Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьКстати, у нас тут нигде не обсуждались сравнительные перспективы достижения/освоения Луны и Марса? Было бы интересно на эту тему поговорить (серьезно, без эмоций) и посмотреть сухой остаток

Ну что ж, давайте обсудим, подведём черту.

На мой взгляд, подобная постановка некорректна, поскольку и лунная программа, и марсианская равноценны. Безусловным преимуществом Луны является её относительная близость. Это значит, что Луна, на сегодняшний день, достижима для современной цивилизации, даже для отдельного государства, хотя такая задача по плечу лишь очень немногим государствам. Да, достижима, хотя и на горизонте возможного. Марс - однозначно нет. Марс мы сейчас не потянем, ни в одиночку, ни всем миром. Он однозначно за горизонтом. И препятствие даже не столько в деньгах, сколько в технологиях, которые надо создавать. Многие придётся создавать с нуля, как ЯЭДУ. Но Марс больше, сложнее, интереснее, богаче химическими элементами. Там может быть жизнь. Я процентов на 90 уверен, что она там зародилась и находка хотя бы окаменелостей произвела бы фурор. И - это планета, которая может стать домом для цивилизации. Луна же будет максимум рудником и площадкой для размещения различной аппаратуры. Хотя существуют и проекты по терраформингу Луны. Но это явно за горизонтом возможностей для цивилизации. И сейчас, и в ближайшие столетия.

И вот ещё одно соображение: чтобы летать на Марс, нужен технологический прорыв. Без него - никак. И не один. Это и энергетика, и двигатели, и СЖО, и защита от радиации, и много чего ещё. Марс, это планета, которая находится от нас достаточно далеко. Чтобы полезть туда, надо очень многое знать и уметь. Это очень высокая планка. Но ясно также, что эти технологии, будучи созданными для полёта на Марс, открывают нам дорогу к ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ПЛАНЕТЕ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ. Научившись летать на Марс, мы сможем летать куда угодно. Чтобы летать на Луну, никакие супер-пупер технологии не нужны. Достаточно "Союза", "Протона" и стыковки на орбите. Конечно, они желательны. Но не обязательны. Их надо будет специально развивать, прилагая усилия и обосновывая расходы. В противном случае мы так и останемся запертыми в сфере Хилла Земли. Но лететь туда мы можем хоть сейчас. Вот такие пока соображения.

Для достижения так сказать ЛЮБЫХ планет,даже сейчас достаточно научиться выпихивать на орбиту по 500-800тонн за раз.Каким способом-это уже другой вопрос(способ должен быть явно не тревиальным)... :D .ИМХО конечно.А что касается Марсов всяких там-то лично я верую в систему Юпитера(кстати весьма популярное сейчас течение..)

В систему Юпитера лететь, конечно, здорово. Но это явно после Марса. А пока что из первоочередных крупных достижимых целей можно выделить только эти две.

Цитироватьсейчас достаточно научиться выпихивать на орбиту по 500-800тонн за раз.

С Земли НННШ.
- Такую ракету врядли сделают, ибо запредельно, а другие способы не дают такую массу за раз и/или запредельно жестки по экологичности и по перегрузкам.

На Луне нет воды, что делает ее абсолютно бесперспективной для какой-либо колонизации, а добывать ресурсы надо не в гравитационной яме. Так что никаких баз, максимум - ЛОС им.Зомби для отработки длительных автономных полетов выше радиационных поясов и попутной фундаменталки.
По Марсу сейчас, насколько я в курсе, в принципе непонятно, что делать с радиацией, т.е. любая броня начнет со временем "фонить", и уровень этого вторичного излучения будет опасен для здоровья космонавтов. Остальные проблемы вроде как решаемы, пусть небыстро и недешево.

ЦитироватьТакую ракету врядли сделают, ибо запредельно, а другие способы не дают такую массу за раз

Ракету такую сейчас не сделать-святая истина.Но,скорей всего, выводить такие массы возможно.Пускай даже не за раз.Если удалось бы реализовать четверть из того что описано в Фонтанах Рая..Но пока это лишь сладкий сон.Поэтому нужно усиленно перечитывать Ииджиму,Эндо и иже с ними..

ЦитироватьНо это явно после Марса

:D Согласен.Начать можно даже и с Венеры.

Да, сразу - с Меркурия! Штоб по порядку!

Цитировать

ЦитироватьКстати, у нас тут нигде не обсуждались сравнительные перспективы достижения/освоения Луны и Марса? Было бы интересно на эту тему поговорить (серьезно, без эмоций) и посмотреть сухой остаток

Ну что ж, давайте обсудим, подведём черту.

А что тут обсуждать?
Есть два аспекта, с позиции которых можно обсуждать Луну и Марс.

1) Представительский – демонстрация потенциала сверхдержавы (или если хотите вульгарно - флаговтык). Но к современной России этот аспект не имеет никакого отношения. Его можно рассматривать только для России-которая-была и для России-которая-могла-бы-стать. Т.е. исключительно в сослагательном наклонении.
А так, если нужны максимальные политические дивиденды,  то это разовый флаговтык на Марс и затяжной флаговтык на Луне. Именно в такой последовательности.

2) Колонизационный. В том смысле, что пора бы уже выбираться из колыбели. Но с этой точки зрения и Луна, и Марс одинаково бесперспективны. Нет, жилища то там построить можно, и даже завести колонистов. Но при малейшей потере интереса со стороны Земли – такая колония дохнет с вероятностью «1».

Научный аспект в современном обществе не имеет достаточно мотиваций, чтобы рассматривать его, как ведущий.

ЦитироватьНаучный аспект в современном обществе не имеет достаточно мотиваций, чтобы рассматривать его, как ведущий.

Научный аспект нельзя совсем сбрасывать со счетов. Но для этого должно быть чтото настолько важное в научном отношении что оправдало бы посылку пилотируемой экспедиции.

А поскольку такого в науке, в отличие от фантастико-приключенческой литературы, никогда не бывает, то таки можно сбросить со счетов.

Цитировать2) Колонизационный. В том смысле, что пора бы уже выбираться из колыбели. Но с этой точки зрения и Луна, и Марс одинаково бесперспективны. Нет, жилища то там построить можно, и даже завести колонистов. Но при малейшей потере интереса со стороны Земли – такая колония дохнет с вероятностью «1».

Что-то мне кажется, что дело обстоит ровно наоборот.
Сложно, но возможно организовать такой набор технологий, чтобы "брошенная колония" продержалась чисто самостоятельно пару веков.
Но вот с "завести колонистов" есть некие проблемы.
Точнее, одна проблема - неземная гравитация.
Ибо даже от радиации можно укрыться "под поверхностью", а вот с этим сделать нельзя ровно ничего.
И различия здесь настолько велики, что вряд ли жизнь землянина даже на Марсе пройдет для него без последствий, не говоря уж о Луне.

Цитировать

ЦитироватьНаучный аспект в современном обществе не имеет достаточно мотиваций, чтобы рассматривать его, как ведущий.

Научный аспект нельзя совсем сбрасывать со счетов. Но для этого должно быть чтото настолько важное в научном отношении что оправдало бы посылку пилотируемой экспедиции.

Вот сказано про астрономию, но абсолютно применимо и в отношении космонавтики, пилотируемой и беспилотной.

ЦитироватьНаука: дороже жемчуга и злата[/size]
Лекция Сергея Попова
31 мая 2011, 08:38

Почему на астрономию надо тратить такие деньги? Ясно еще, если мы говорим, например, о медицине. Мы тратим большие средства, но они: а) могут вообще окупиться, поскольку люди готовы платить за свое здоровье; б) по крайней мере, даже если они не готовы платить, все равно, как-то спасение здоровья, человеческая жизнь — это понятная задача. Более понятная, чем то, зачем нужна астрономия.

Есть несколько причин действительно практической пользы от больших дорогих астрономических исследований. Во-первых, наука, и астрономия в частности (такая естественная наука, как и все остальные) — это прекрасный способ подготовки кадров. То, что странам нужны хорошие инженеры, в самом широком смысле этого слова, — ни для кого не составляет какой-то загадки и не приводит ни к каким противоречиям. На самом деле, готовить людей, которые занимаются прикладными исследованиями, созданием каких-то установок, в частности, можно путем вовлечения их в решение естественнонаучных задач. Поэтому в странах с такой развитой, как бы сейчас у нас сказали бы — инновационной экономикой, на самом деле, очень большая доля не просто выпускников естественнонаучных специальностей, а людей, получивших степень (PhD или какой-то ее аналог), уходят в прикладную науку, уходят, как говорят, в индустрию — и это никакая не трагедия. Это совершенная норма.

Я бы сказал, что в среднем уходят не самые сильные. Наука — очень конкурентная среда, и очень большая доля людей остается в науке, потому что она смогла в ней остаться. А не потому, что все кто что-то мог, ушли, а остались — те, кто остался, осадок на дне. Решение современных больших научных задач все равно связано с такой высокой технологией, с использованием передовых методов, это прекрасная школа для того, чтобы научиться все это использовать. Потом это нужно в прикладных вещах.

Вторая штука — это технологический заказ. Я самой первой причиной дороговизны проектов назвал сложность разработок новых технологий. Ее можно пояснить на другом языке. Крупные компании были бы рады получить какие-то технологии и использовать их для блага, на самом деле, экономики. С их точки зрения — в первую очередь, для своего блага, но на самом деле, понимаете, если, условно, какой-нибудь концерн Toyota или Siemens вдруг выходит на рынок с новыми прорывными технологиями — это хорошо для экономики соответствующей страны в целом. Но компании часто не могут затратить больших средств на эти самые новые технологии, и часто новые технологии создаются в результате фундаментальных научных исследований при создании установок, приборов для проведения этих исследований. При этом эти технологии довольно быстро становятся открытыми. Очень часто говорят, что война — это двигатель прогресса. Но военные технологии дольше могут сохраняться как секретные и поэтому дольше не попадают на достаточно свободный рынок. С научными такого не происходит.

Кроме того, некоторые технологические задачи просто не возникают в работе обычных, скажем так, компаний. Вот никому не нужна была какая-то технология, а ученым понадобилась, у них была проблема. Технологию придумали, а потом ей нашлось миллион применений. Среди широко известных технологий есть хороший пример возникновения в науке. Он, на самом деле, довольно неизвестный, я сам узнал совершенно недавно. Технология Wi-Fi возникла совершенно случайно у радиоастрономов. То есть у них возникла некая задача в проведении их исследований, и они создали то, что мы сейчас называем Wi-Fi, и чем все активно пользуемся. При этом коммерческие разработки были. Например, на тот момент самые продвинутые были у Motorola, но они даже близко не подходили к тому, что было достигнуто как результат решения одной возникшей проблемы при обработке данных у радиоастрономов. Другой известный пример — скажем, формат mp3 был создан в немецком институте Общества Макса Планка, и соответствующий институт теперь имеет большие роялти с этого. Они считают, что оправдали свое существование от момента создания вплоть до бесконечности фактически. В самом прямом смысле. Оправдали не с моральной точки зрения, а окупили, кроме всего прочего.

Дальше. У астрономии есть замечательная функция — лицо науки. В новостях мы очень часто слышим астрономические новости, они красивые, понятные, их легко показать. И это очень важно, поскольку во многих областях науки, к сожалению — или к счастью, это невозможно. К сожалению или к счастью небо голубое, я не знаю. Уровень их таков, что они оказались очень оторваны от нашего повседневного опыта, и невозможно в коротком сообщении, какой-то одной строкой, короткой фразой сформулировать суть открытия, объяснить, почему оно интересное. А в астрономии это легко. «Астрономы открыли самую большую звезду», — красиво и понятно. «Открыли нейтронную звезду с самым большим магнитным полем». Понятно. «Открыли планету, похожую на Землю». Тоже все понятно. А у физиков или у химиков очень часто нельзя так все сформулировать и еще вдобавок показать миллион красивых картинок.

Ну и, наконец, у астрономии есть очень интересная функция, о которой я сегодня говорить не буду. В природе сами по себе реализуются процессы, которые мы в лаборатории повторить не можем. И поэтому природа дает нам возможность изучать некоторые физические процессы, которые мы не можем воспроизвести с помощью наших лабораторных установок, и это очень важно, естественно, для развития науки.

Астрономия — наука наблюдательная.
 ....

Галилей не был изобретателем телескопа. Но он впервые телескопы своего изготовления применил для астрономических наблюдений. И это было дорого.
 ....
Исключения всегда есть, но мы говорим о некой тенденции. Соответственно, и сейчас важно не просто заниматься астрономией, как Галилей — смотреть на небо в трубу. Люди и до Галилея смотрели на небо в трубу, но Галилей делал это с умом, поэтому сделал важные открытия. И, повторюсь, использовал передовую для своего времени технику.

http://polit.ru/article/2011/05/31/spopov/

Так что даже такая оторванная от повседневной действительности наука, как астрономия вполне влияет на экономику, технику и опосредованно - на повседневную жизнь. А космонавтика требует наличия инженеров и техников, наличия индустрии во много раз большей.

ЦитироватьЧто-то мне кажется, что дело обстоит ровно наоборот.
Сложно, но возможно организовать такой набор технологий, чтобы "брошенная колония" продержалась чисто самостоятельно пару веков.

Если не будет брошена сразу после основания. Но колония, нормально развивавшаяся лет десять-пятнадцать может быть и будет готова к такому. Но при этом она неизбежно будет стагнировать, развиваться такая маленькая колония не сможет.

ЦитироватьНо вот с "завести колонистов" есть некие проблемы.
Точнее, одна проблема - неземная гравитация.
Ибо даже от радиации можно укрыться "под поверхностью", а вот с этим сделать нельзя ровно ничего.
И различия здесь настолько велики, что вряд ли жизнь землянина даже на Марсе пройдет для него без последствий, не говоря уж о Луне.

Вот и еще одна фундаментальная проблема, которую надо исследовать на Луне. Интересно, каких "модельных животных" они выберут для моделирования в условиях Лунной Базы длительной (десятки поколений) жизни Марсианской Колонии?[/size]

Я не думаю, что человек не может адаптироваться к условиям марсианской колонии. Иначе бы эти проблемы уже проявились бы в условиях длительной невесомости. А в условиях Марса есть и гравитация, и достаточные физические нагрузки. Либо при работе снаружи, в скафандрах, либо на тренажерах.

астероид забыли. это ж сейчас мейнстрим типа :)

тем более лендера на горизонте не видно. ни лунного ни тем более марсианского.

Цитироватьастероид забыли. это ж сейчас мейнстрим типа :)

тем более лендера на горизонте не видно. ни лунного ни тем более марсианского.

Предлагается выбрать из двух вариантов. Или-или. А астероид всё равно не катит ибо даже с Луной по сложности не сравнится.

Интересно, чем дело кончится со сверхсветовыми нейтрино - может для точных измерений потребуется удаленный нейтринный телескоп-приемник (или какие-то еще другие инструменты) ? Если это грозит переворотом в науке, то деньги в итоге будут выделены и на самые дорогие проекты, хоть бы и за пределами Земли. В этом случае, наверно, Луна будет предпочтительней - легче контролируемые условия. Либо астероид...

Цитировать..В этом случае, наверно, Луна будет предпочтительней - легче контролируемые условия. Либо астероид...

Я сегодня читал что один из детекторов нейтрино имеет 90-тонную цистерну с водой (раньше слышал только про тысячетонные).
Сейчас у нас есть сколько - 20-30 тонн на НЗО, правильно? Ну допустим даже сделают эту новую ракету на 100тонн, всё равно не факт что в нее утрамбуется полностью автоматический аппарат.

Так вот если нейтринный детектор выводить не целиком, следовательно его нужно собирать/настраивать в космосе.
Луна/астероид для нас пока далеко сильно.. Сейчас врядли можно говорить дальше чем о НЗО.

Так это и есть один из побочных результатов освоения Луны. Селена как естественная площадка для различных экспериментов. В Антарктиде тоже телескопы на базах ставят.

Ну вот нашел хорошее описание того самого нейтринного телескопа под Монбланом:

ЦитироватьЖидкостный сцинтилляционный детектор LSD расположен в подземной лаборатории Института космогеофизики (Турин, Италия), которая находится в транспортном туннеле между Италией и Францией под г. Монблан (широта 45'51, долгота 6'54) на глубине 5200 м.в.э. Установка состоит из 72 сцинтилляционных счетчиков, размером 1,5х1,0х1,0 каждый. Счетчики разделены на три колонны по 24 счетчика в каждой. В колонне счетчики расположены на трех уровнях, по 8 счетчиков на уровне. Расстояние между уровнями – 40 см., между колоннами – 80 см.
   Для уменьшения фона, связанного с естественной радиоактивностью породы, каждый счетчик с боковых и нижней граней окружен слоем железа толщиной 2 см. Кроме того, вся установка с боковых сторон окружена 2,2-см слоем свинца и 22-см слоем борированного парафина для уменьшения нейтронного фона. Сверху установки находится 30-см слой борированного парафина, 2,5-см слой железа и 1-см слой свинца, снизу - 8-см слой борированного парафина.

(http://s1.ipicture.ru/uploads/20110926/BQDMTIjr.png)
http://lvd.ras.ru/exper/lsd.html

И да, находится глубоко в подземной лаборатории..

Да, собственно умные люди говорят, что не обязательно выводить в космос сам детектор - можно вывести источник нейтрино - он на данный момент полегче будет.

PS Хотя вот сейчас подумалось, что Арес-5 эту штуку вполне мог-бы вывести одним запуском..
Только осталось-бы её мягко опустить на Луну и там закопать поглубже.

Марс - реальнее (но вначале на Фобос). Опишу со ссылками сегодня на соответствующих форумах

ЦитироватьПредлагается выбрать из двух вариантов. Или-или. А астероид всё равно не катит ибо даже с Луной по сложности не сравнится.

слишком легко?!  :D  :shock:

вон тут рядом говорят что астероид лучше луны бо ХС меньше и состав на любой вкус. :)

Самое простое - освоение Луны. Но это - тупик. Т.к. подразумевает развитие в даль, в "космос", что на уровне современной цивилизации просто невозможно.
Отсутствует необходимость и желание таких рывков.

Освоение Марса - сложнее порядка на 2. Даже если брать по вопросам социальной рекламы и пр. Но при наличии желания, и средств - это вполне самоподдерживающаяся и саморазвивающаяся колония.
Я уже описывал основные методы развития именно Марсианской колонии, и способы привлечения туда колонистов и финансов.
На всякий случай повторюсь:
1. Привлечение любых преследуемых на Земле, способных оплатить "билет";
2. Акционирование всех открываемых на Марсе объектов инфраструктуры и науки;
3. Максимальная шумиха вокруг любых объектов природного и любого происхождения, с рекламой их, как "панацеи" и "уникальных объектов";
И т.д.

ЦитироватьСамое простое - освоение Луны. Но это - тупик. Т.к. подразумевает развитие в даль, в "космос", что на уровне современной цивилизации просто невозможно.
Отсутствует необходимость и желание таких рывков.

Освоение Луны подразумевает ее использование "для Земли".

Желание, может, и отсутствует, но необходимость конкретно знать свои околоземные пределы как была, так и осталась.

В отличие от Марса, в котором сегодня ничего нельзя найти, кроме "максимальной шумихи", да.

ЦитироватьМарс больше, сложнее, интереснее, богаче химическими элементами... И - это планета, которая может стать домом для цивилизации. Луна же будет максимум рудником и площадкой для размещения различной аппаратуры.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос, что перспективнее для освоения - Луна или Марс. И зачем было спрашивать, если и так всё прекрасно понимаете? :)

Цитировать

ЦитироватьМарс больше, сложнее, интереснее, богаче химическими элементами... И - это планета, которая может стать домом для цивилизации. Луна же будет максимум рудником и площадкой для размещения различной аппаратуры.

Вот вы сами и ответили на свой вопрос, что перспективнее для освоения - Луна или Марс. И зачем было спрашивать, если и так всё прекрасно понимаете? :)

Это не мой вопрос. Это вопрос целеполагания на ближайшие десятилетия. И в этом отношении все мнения интересны.

Цитировать

ЦитироватьПредлагается выбрать из двух вариантов. Или-или. А астероид всё равно не катит ибо даже с Луной по сложности не сравнится.

слишком легко?!  :D  :shock:

вон тут рядом говорят что астероид лучше луны бо ХС меньше и состав на любой вкус. :)

Те астероиды, которые до которых "ближе" по ХС - просто скалы. А на Цереру мы высадимся после Марса. А Луна какая ни какая, а планета. Да и лететь до астероида - месяцы, а не сутки.

ЦитироватьОсвоение Луны подразумевает ее использование "для Земли".

Желание, может, и отсутствует, но необходимость конкретно знать свои околоземные пределы как была, так и осталась.

В отличие от Марса, в котором сегодня ничего нельзя найти, кроме "максимальной шумихи", да.

Луна для Земли - бессмысленна. Увы - это так. Шансы на нахождение чего-то стоящего там, равны практически нулю.
Т.е. сувениры там есть, а вот чего-то практически ценного именно для Земли - нет.
Луна ценна лишь как ступенька к дальнему космосу - создание орбитальных станций на околосолнечной орбите, монтаж обитаемых космических кораблей, запуск ЭМП автоматических спутников и т.п.

Марс является "Землёй 2". Это большой мир, со своей геохимией, атмосферой и историей. Ко всему, максимально близкий из планет СС к Земле по условиям на поверхности.

ЦитироватьЛуна для Земли - бессмысленна. Увы - это так.

Вы все знаете.
До вас это никому еще не удавалось.
Я вас поздравляю.

Перспективнее - разумеется, Марс. Но начинать надо, разумеется, с Луны. Странно, в 60-е годы все это понимали, а сейчас снова спорим.... :)

ЦитироватьПерспективнее - разумеется, Марс. Но начинать надо, разумеется,
с Луны. Странно, в 60-е годы все это понимали, а сейчас снова спорим.... :)

В 60-е и делали кое-что, а сейчас только спорят.

Конечно, Марс!
См. в соответствующей Теме "Пилотируемая экспедиция на Марс" на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&postdays=0&postorder=asc&start=3090

Прежде чем заикаться о Марсе, неплохо для начала сделать ядерный буксир.

ядерный буксир - не единственный вариант.
Но и над этим, и другими проектами, связанными с ЯРД работает Росатом.
Кириенко расшибётся, а сделает. Просто из своих политических амбиций, хотя бы, чтобы показать, что демократы могут то, о чём коммунисты и не мечтали. Россиянин на МАРСе - и полный крах политических противников, говорящих о "разрушителях отрасли  и страны". А денег ему дадут. Не сомневаюсь.

Хорошо сказал Т.Райтер:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15220860,00.html

"- В 60-е, 80-е годы космические полеты были делом престижа, соревнования отдельных стран. Что изменилось с тех пор? Не утратила ли космонавтика своего политического значения?

- Нет, я не думаю, что тут многое изменилось. Полеты в космос и сегодня можно считать делом престижа, они показатель высокого технологического развития. Кроме научно-технического они имеют еще и важное общественное значение. Космические полеты - это стимул для молодых людей посвятить себя науке. Это конкретная мечта о том, что станет возможным в будущем. Слава Богу, космическая гонка времен "холодной войны" осталась в прошлом. Но здоровая конкуренция сохраняется, и она приносит пользу делу. Я, например, уверен, что люди высадятся на Марсе. Сроки назвать трудно. Я считаю, что потребуется не менее 20 лет на подготовку. До пилотируемого полета на Марс надо усовершенствовать системы жизнеобеспечения и защиты от радиации. Поэтому сейчас более близкая цель - это высадка на Луну. А через 20 или 30 лет мы действительно сможем отправить астронавтов на Марс."

А на http://2mars.livejournal.com/
"Защиту космонавтов от радиации во время миссии на Марс могут обеспечить только новые технологии". Тут тоже есть работа для Росатома, сталкивающегося с радиационными проблемами на АЭС.
Вес вопрос лишь в деньгах и времени. Но ведь всё это - есть в наличии. И в ноябре начнёт вопрос сдвигаться с мёртвой точки с официальной программой. Надеюсь, в лучшую сторону.

ЦитироватьКириенко расшибётся, а сделает. Просто из своих политических амбиций, хотя бы, чтобы показать, что демократы могут то, о чём коммунисты и не мечтали. Россиянин на МАРСе - и полный крах политических противников, говорящих о "разрушителях отрасли  и страны". А денег ему дадут. Не сомневаюсь.

Осень... :(

Кроме того,
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3620&start=1050
В1 писал:  

ЦитироватьТема о ЯЕДУ можно декларировать как угодно, но практически она создается только на ПП к Марсе. Нет даже план на използование ЯЕДУ ни как буксира, ни в дальньих непилотируемьих експедициях к Юпитеру или к других планет. Во всяком случая очевидна тенденция к создавание менее дорогостоящих программ, изключая астрономию, но там ЯЕДУ совсем не нужен.

Будет нужен - РОСАТОМ (Кириенко) более чем мотивирован на его создание. Не нужен будет - обойдутся и без него.
НЕ КОРМИТЕ СТАРОГО И ВИННИ

ЦитироватьКириенко расшибётся, а сделает. Просто из своих политических амбиций, хотя бы, чтобы показать, что демократы могут то, о чём коммунисты и не мечтали. Россиянин на МАРСе - и полный крах политических противников, говорящих о "разрушителях отрасли  и страны". А денег ему дадут. Не сомневаюсь.

Вы бы... эээ... с бредом про "политические амбиции" куда-нибудь подальше отсюда, ладно?

газета "Страна Росатом" 12 апреля 2011 г. представила обзор нынешней ситуации с Росийскими ядерными космическими разработками. Они явно не для полёта на Луну предназначены (хотя теоретически и такое их использование возможно).
http://strana-rosatom.ru/uploads/26web.pdf

ЦитироватьРабота над созданием ЯЭДУ идёт полным ходом, но до запуска космического аппарата с готовой установкой на борту ещё довольно много времени. Эксперты сходятся во мнении, что только на создание и наземные испытания системы потребуется ещё восемь лет. Первые миссии кораблей, которые с  помощью ядерных установок устремятся в дальний космос, конечно же, будут автоматическими. Так что сначала в разведку пойдут роботы. Корабль будет стартовать с высокой радиационно безопасной орбиты (800 км) – аппарат выйдет на эту орбиту, а оттуда уже отправится к Марсу. Чтобы долететь до Марса и вернуться обратно, двигатель должен включаться всего четыре раза и  работать в общей сложности 6 – 10 часов. Первый раз двигатель включается на радиационно безопасной орбите Земли, ускоряется и  двигается дальше уже по инерции. Затем последует торможение у Марса, разгон к Земле и снова торможение на её орбите. Месяц туда, столько же обратно... То есть за 60 – 70 лет развития ракетной техники величина удельной тяги традиционных ракетных двигателей увеличилась всего в два раза. А вот ионный двигатель с  ЯЭДУ сможет дать удельную тягу 9 – 10  тыс. секунд. Это в 20 раз больше, чем у двигателей, использующихся в настоящее время...
Дело в том, что от фундаментальной науки и высоких технологий всегда есть отдача. Пусть иногда и не в том направлении, по которому первоначально шли разработки. По некоторым оценкам, один доллар, вложенный в науку, даёт на выходе семь. Вопрос только в том, что это растянуто во времени. Посмотрите вокруг – почти всё, чем мы пользуемся сейчас, – микроэлектроника, мобильная связь, множество бытовых устройств от липучки до подгузников,  – изначально были частью космических технологий или стали их «побочным» продуктом.  

Владимир Путин, председатель правительства РФ: "Космическая ядерная энергетическая установка послужит ключевым элементом для
реализации перспективных космических проектов. Без этой установки невозможно выполнение межпланетных полётов, освоение Луны и изучение Солнечной системы".

Анатолий Перминов: "Полёты на Марс с нынешними двигателями займут очень много времени. Необходима новая установка для сверхтяжёлых ракет. Россия обладает всеми технологиями для создания двигателя подобного класса. В 2019 году работа над ним должна быть закончена. Транспортно-энергетический модуль не имеет мировых аналогов. Мы работаем совместно с Росатомом. Эта энерго-двигательная установка большой мощности предназначается прежде всего для межорбитального корабля, направляемого для изучения дальних планет. С существующими двигателями время полёта, например, на Марс было бы очень продолжительным, что небезопасно для человека. Да и сложно выполнить такой полёт. С ядерной же установкой длительность в десятки раз снижается. Создание ядерной энергетической установки позволит выполнить за три месяца полёт на Марс и обратно с пребыванием космонавтов на Красной планете в течение 30 дней".

Виталий Лопота, президент Ракетно-космической корпорации "Энергия»: "Развитие космической программы потребует обязательного использования ядерных энергетических установок. Техническая сторона этой идеи давно обсуждалась. Мы готовы активно использовать ядерную энергетику. Альтернативы ядерным двигателям для космических систем, предназначенных для полётов не на околоземную орбиту, а к Марсу и дальше, на данный момент нет.

Николай Пономарёв-Степной, академик РАН: "Две технологии позволяют России поддерживать престиж отечественной науки на мировом уровне – это ракетная и атомная. Других сейчас мы просто не можем назвать. И развитие этих технологий сегодня действительно
позволит нашему государству осуществить технологический прорыв".

Иван Федик, научный консультант ФГУП «НИИ НПО «ЛУЧ»: "На рубеже веков созрело понимание, что космос может быть очень полезен, и в скором будущем понадобится мощное энергетическое обеспечение космических аппаратов. Если в ближайшие 10 – 20 лет космонавтика ещё и сможет обойтись без ядерной энергии, то рассматривать полёты дальше Марса без её использования нельзя".

Цитировать1. Привлечение любых преследуемых на Земле, способных оплатить "билет";

Э-хе-хе..как поется: "Это смутно мне напоминает индо-пакистанский инцидент.."Преследуемые это хорошо,люди с причинами,отмобилизованные индивиды.По аналогии с "Мэйфлауэром" может вполне получиться.Но ЕМНИП ,в первую голодную зиму,англичан-протестантов спасли индейцы.А вот на Марсе,к сожалению,краснокожих аборигенов не наблюдается,даже какой-никакой марсианской ботвы не наблюдается..

Матрос, извините, как-то прозевал. А кого цитируете?

Есть и по-свежее августовские косиические новости от "Росатома", которые нас приближают к дате пилотируемого полёта на МАРС:
http://strana-rosatom.ru/pdf/36web.pdf
Проект ПКА с ядерным двигателем будет готов в 2012 году.

Цитировать"Новый космический корабль будет оснащён ядерной энергоустановкой мегаваттного класса. Проектирование реактора для него завершится уже в  2011  году. Такое заявление сделал недавно на  авиасалоне «МАКС» директор Центра Келдыша Анатолий Коротеев. В  2012  году институт завершит физико-математическое моделирование космического корабля с  ядерным двигателем.
Наземные испытания космического корабля с  ядерным двигателем продлятся год и завершатся в 2015 году. «Уже в этом году должны быть готовы модель электрогенератора с  бесконтактным ротором и модель турбокомпрессора», – отметил Коротеев. Средств, отпускаемых на  проект, Исследовательскому центру им.  Келдыша пока хватает. Работа осуществляется в  рамках проекта «Создание транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса». Головной проектировщик реакторной установки  – ОАО «НИКИЭТ». Соисполнители – НИИ НПО «Луч», ГНЦ РФ «ФЭИ», РНЦ «Курчатовский институт», ОАО «ГНЦ «НИИАР», ОАО «ИРМ» и др. Головной разработчик транспортно-энергетического модуля – Центр Келдыша.

Работа идёт серьзная, и разработки под полёт на МАРС идут полным ходом. Не сворачивать же всё это ради Луны?

:shock: Это конечно замечательно,но главное обсуждать это надо на пол-тона тише.Чтобы не прознали марсианские шпионы 8)  8)

OK

http://www.youtube.com/watch?v=c79s9dtft-I&feature=player_embedded#t=13s

Цитироватьгазета "Страна Росатом" 12 апреля 2011 г.
Чтобы долететь до Марса и вернуться обратно, двигатель должен включаться всего четыре раза и  работать в общей сложности 6 – 10 часов.

6-10 часов на разгон для ионника?

Цитировать

Цитироватьгазета "Страна Росатом" 12 апреля 2011 г.
Чтобы долететь до Марса и вернуться обратно, двигатель должен включаться всего четыре раза и  работать в общей сложности 6 – 10 часов.

6-10 часов на разгон для ионника?

Может, это не ионник, а ТФЯРД?

У меня сложилось впечатление, что народ ратующий за Марс просто не любопытен.
Все там отснято с прекрасным разрешением, прокартографировано, многое прощупано.
На полсотни лет хватит изучать того, что уже есть.
Что там еще делать?

ЦитироватьЧто там еще делать?

Дюдюкать.

Марс надо не столько изучать (хотя там и этого хватит лет на 50-100, даже если отбросить переспективу обнаружения погибшей биосферы) сколько колонизировать.
Ценность Марса не научная, а общественная. Это может быть первая колония землян в космосе. Это более факт, сравнимый с открытием Америки и основанием в Новом Свете поселений.

ЦитироватьМарс надо не столько изучать (хотя там и этого хватит лет на 50-100, даже если отбросить переспективу обнаружения погибшей биосферы) сколько колонизировать.
Ценность Марса не научная, а общественная. Это может быть первая колония землян в космосе. Это более факт, сравнимый с открытием Америки и основанием в Новом Свете поселений.

А что вы собираетесь делать с радиацией и где возьмете энергию?

Нет там серьёзной радиации.
Выдумки это, можете мне поверить, как жителю посёлка примыкающего к Семипалатинскому полигону, плюс, прожившему свыше 2 лет в зоне интенсивного радиационного заражения в г.Арзамас.

Энергию надо брать преимущественно из радиоизотопных источников. Для самообеспечения колонии, надо заниматься поиском расщепляющихся материалов и динамически неустойчивых масс вещества.
Т.е. "пескопадов", гейзеров, "ветровых коридоров" и пр.

Основным вопросом для колонии является не энергообеспечение (что-то можно придумать - Марс не мёртвый мир) а финансовое обеспечение функционирования и притока новых членов колонии.

ЦитироватьЦенность Марса не научная, а общественная. Это может быть первая колония землян в космосе. Это более факт, сравнимый с открытием Америки и основанием в Новом Свете поселений.

Это иллюзия.
Подобно марсианским каналам исчезающая на глазах, по мере приближения к планете.

Во-первых, нет ответа на вопрос, может ли человек вообще длительное время жить (и, очевидно, как проблема - успешно плодиться и преумножаться) на Марсе.

Во-вторых, вы сильно недооцениваете объем трудозатрат, необходимых на создание и обеспечение такой колонии.

В-третьих, отнюдь нет сегодня ответа о достаточности марсианских ресурсов, во-всяком случае доступных, для обеспечения ее автономности хотя бы в главном.

Колонизация Марса - это не задача текущего дня и даже завтрашнего.

Сегодня это просто невозможно, и технически, и экономически, и политически.

ЦитироватьНет там серьёзной радиации.

ГКИ.
На Земле нас прикрывает атмосфера и радиационные пояса, на Марсе придется лезть под землю.
Какая радость от подмарсианской колонизации?

На Луне, в отличие от Марса, можно "быть людьми", не заставляя их при этом жить там.
А только работать сменами, подобно тому, как сейчас работают на МКС.

Марс по геологии - нечто промежуточное между Луной и Землей.

Зная крайние точки, можно "прикинуть" и то, что "посредине".

Оценка ресурсного потенциала Луны даст, таким образом, и оценку такового у Марса.

Имея в виду в некой дальней перспективе изучение вопроса о марсианских поселениях, вполне целесообразно использовать Луну как полигон.

Но это не может быть заранее обреченной попыткой тут же начать на ней производство топлива для марсанского корабля, а должно быть длительным накоплением опыта внеземной жизни и деятельности и использования ресурсов другой планеты.

Серъезное намерение заселять Марс должно приводить к активизации сегодняшнего лунного проекта, а не наоборот.

Намерение же "немедленно слетать" отдает стремлением "поставить псису" в соответствующей "графе" и более уже не обеспокоиваться вопросом.

Вообще-то вы правы, сейчас стоит задача просто слетать. Колонизация (освоение) Марса - это идея, задающая направление, но какой она конкретно примет вид в будущем, мы не знаем и не обязаны знать. Все эти проблемы с радиацией будем разруливать уже не мы, а следующие поколения. Может они действительно зароются в Марс, может возьмутся за терраформинг, а может выведут людей грубо говоря с "железными яйцами", которым радиация нипочем. Это уже не наше дело.

А нам нужно всего лишь: (1) долететь, (2) приземлиться и (3) вернуться. Не более того. Но каждый из этих пунктов - огромная сложная работа на грани возможного для современной космонавтики. Поэтому и интересно, поэтому и притягивает. Так уж устроен человек, что он стремится расширять границы своих возможностей.

Задача "слетать" конечно стоит.
Но ее важность и актуальность значительно меньше, чем у освоения Луны.

Притом, что ЛОС, например, это вполне четкий и весомый шаг в сторону создания и отработки межпланетного корабля.

ЦитироватьВообще-то вы правы, сейчас стоит задача просто слетать. Колонизация (освоение) Марса - это идея, задающая направление, но какой она конкретно примет вид в будущем, мы не знаем и не обязаны знать. Все эти проблемы с радиацией будем разруливать уже не мы, а следующие поколения. Может они действительно зароются в Марс, может возьмутся за терраформинг, а может выведут людей грубо говоря с "железными яйцами", которым радиация нипочем. Это уже не наше дело.

А нам нужно всего лишь: (1) долететь, (2) приземлиться и (3) вернуться. Не более того. Но каждый из этих пунктов - огромная сложная работа на грани возможного для современной космонавтики. Поэтому и интересно, поэтому и притягивает. Так уж устроен человек, что он стремится расширять границы своих возможностей.

На грани возможного для современной космонавтики очень много проектов/направлений. Почему именно Марс?

Цитировать- Господа! Только что мне в голову пришла страшная мысль. Оказывается Земля вертится, и, пуская ракету мы можем промахнуться!
- Знаете что, ротмистр! Космос значительно больше, чем вы себе представляете - куда-нибудь да попадем...

Ваш перечень не окончен. После (1) долететь, (2) приземлиться и (3) вернуться идет более суровый этап: (4) Использование результата.
А здесь главное - надо ответить на вопрос, а что делать с той отраслью промышленности, которая должна быть создана для решения первых трех пунктов.

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что народ ратующий за Марс просто не любопытен.
Все там отснято с прекрасным разрешением, прокартографировано, многое прощупано.
На полсотни лет хватит изучать того, что уже есть.

изучать ли, может строить предположения на основе допущений из расчётов по ограниченным данным полученных методом тыка?

Цитироватькакой она конкретно примет вид в будущем, мы не знаем и не обязаны знать.

Манифест ламера. Именно такие кадры и берутся определять перспективы ПК и всего человечечтва в целом.

ЦитироватьА нам нужно всего лишь: (1) долететь, (2) приземлиться и (3) вернуться.

Ну так летите. Приземляйтесь. Вертайтесь. Мы то тут при чём?

ЦитироватьНе более того. Но каждый из этих пунктов - огромная сложная работа на грани возможного для современной космонавтики.

Нет ничего невыполнимого для человека который не должен делать это сам.

ЦитироватьПоэтому и интересно, поэтому и притягивает. Так уж устроен человек, что он стремится расширять границы своих возможностей.

Да, ламеры устроены именно так. Чем больше требуется угробить сил и средств на ихние бредовые затеи тем им интереснее. А на любой спрос ответ один:

Цитироватьмы не знаем и не обязаны знать.

Цитировать

ЦитироватьУ меня сложилось впечатление, что народ ратующий за Марс просто не любопытен.
Все там отснято с прекрасным разрешением, прокартографировано, многое прощупано.
На полсотни лет хватит изучать того, что уже есть.

изучать ли, может строить предположения на основе допущений из расчётов по ограниченным данным полученных методом тыка?

Методы изучения каждый волен выбирать по своему вкусу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа полсотни лет хватит изучать того, что уже есть.

...из расчётов по ограниченным данным... ?

Методы изучения каждый волен выбирать по своему вкусу.

Можно хотя бы пожелать иметь возможность запроса новых данных в реальном времени,  :roll: ,ну пожалуйста  :?

ЦитироватьМожно хотя бы пожелать иметь возможность запроса новых данных в реальном времени,  :roll: ,ну пожалуйста  :?

Попробуйте для начала с МКС.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа полсотни лет хватит изучать того, что уже есть.

...из расчётов по ограниченным данным... ?

Методы изучения каждый волен выбирать по своему вкусу.

Можно хотя бы пожелать иметь возможность запроса новых данных в реальном времени,  :roll: ,ну пожалуйста  :?

Разумеется, можно пожелать. И возможность запроса у вас никто отобрать не может.

Цитировать

Цитироватьвозможность запроса новых данных в реальном времени,

Попробуйте для начала с МКС.

Не, в смысле, получение дополнительных данных без этапа - выбивание денег на новый КА.
По теме топика. В принципе нет особой разницы в цене поддержки некой постоянной группировки КА у/на Луны или Марса. На этап создания таковой нервов уйдёт по разному.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MltQXgGMWnQ#t=1538s

Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MltQXgGMWnQ#t=1538s

Вообще меня удивляет количество садистов на форуме НК...
Загнать ни в чем не повинных людей в карцер на год, да еще два раза подряд...
И ради чего?

Иван, всё нормально. Текущий эксперимент приближается к финишу.
Экипаж МАРС-500 уже на подлёте к Земле. Чувствуют себя хорошо, хоть и устали немного.
 
Спросите у них их мнение по данному поводу (желательно, после приземления).
Адрес блога МАРС-500 я приводил на теме МАРС-500.

ВСЁ.
РЕБЯТА ЛЕТЯТ ДОМОЙ. ПОЗДРАВЛЯЕМ ИХ. ЖДЁМ!

см. "Вылет корабля с Марса" под фоновую музыку из X2 The

ЦитироватьИван, всё нормально. Текущий эксперимент приближается к финишу.

Э-хе-хе... Если б он такой один эксперимент был. У нас такие эксперименты каждодневно миллионными тиражами проводились и проводятся.

Джентльмены, а давайте не будем кормить Дюкарева?

ЦитироватьЭто иллюзия.
Подобно марсианским каналам исчезающая на глазах, по мере приближения к планете.

Ну хорошо. Там будет что изучать.
Хотя аресохимия будет близка к геохимии, кроме последних 100 тыс. - 1 млн. лет, когда Марс опустынился.

ЦитироватьВо-первых, нет ответа на вопрос, может ли человек вообще длительное время жить (и, очевидно, как проблема - успешно плодиться и преумножаться) на Марсе.

Если человек не может размножаться на Марсе, самой близкой к Земле по свойствам планете, то человечество неспособно выйти за пределы Земли, и оно обречено на гибель. Полную, окончательную и бесследную.
Есть смысл провести термоядерную войну, с применением кобальтовых бомб.
Может те, кто появится после нас, будут действительно - "детьми Галактики"?
;)

ЦитироватьВо-вторых, вы сильно недооцениваете объем трудозатрат, необходимых на создание и обеспечение такой колонии.

Вопрос не в трудозатратах, т.к. основные технологии, позволяющие создать частично замкнутые СЖО уже существуют, а в деньгах и наличии "импульса", для адаптации технологий в "космическом" качестве.
Вопрос в финансах, для оплаты этих трудов.

ЦитироватьВ-третьих, отнюдь нет сегодня ответа о достаточности марсианских ресурсов, во-всяком случае доступных, для обеспечения ее автономности хотя бы в главном.

Каких именно ресурсов? Если энергетических, типа урановой смолки, то тут надо конечно, потрудиться. Если ресурсов жизнеобеспечения, то они в виде воды и углекислого газа - не являются там редкостью.

ЦитироватьСегодня это просто невозможно, и технически, и экономически, и политически.

Это возможно именно сегодня. И - только сегодня.
Нам на смену приходит поколение, ориентированное на виртуальность. С примитивной однозадачной средой в качестве образца. Им будет просто не интересно колонизировать какой-то Марс.
Рыть какие-то шурфы.
И пр.
Есть вещи интереснее - одолеть уровень в Дум-3. Происходящий на Марсианских шахтах.
Что на Марсе нет ни каких шахт, им и в голову не прийдёт.

ЦитироватьНа Земле нас прикрывает атмосфера и радиационные пояса, на Марсе придется лезть под землю.
Какая радость от подмарсианской колонизации?

Ну и сколько рентген в год создаст ГКИ? Люди вполне могут выдерживать до 100 рентген в год.
Можно снизить температуру тела.
Можно принимать противорадиационные препараты.
Можно снизить скорость обмена веществ.
Вести непрерывный противораковый мониторинг и потреблять противораковые препараты в качестве профилактики.

Опять таки, людям вне "купола", работать особо не требуется - только пуско-наладка и геологоразведка.
Всё.

ЦитироватьНа Луне, в отличие от Марса, можно "быть людьми", не заставляя их при этом жить там.
А только работать сменами, подобно тому, как сейчас работают на МКС.

А смысл?
Таким макаром можно делать что угодно и где угодно - например, объявлять о "покорении океана", если батискаф занырнул на пару минут на дно Марианской впадины.
А что пока не удаётся создать стабильный "дом" для акванавтов на глубине "всего-то" 500 метров - гордо игнорировать. И отшучиваться "Бентосами", которые на глубине 100 метров держались пару дней - типа "на Луне мы живём аж целых 5 суток!". Земных, естественно.

ЦитироватьВопрос не в трудозатратах

Вопрос только, единственно и исключительно в трудозатратах.

А зачем акванавтам жить на глубине 500 м? Было бы нужно - никаких инженерных и медицинских проблем нет.

ЦитироватьА смысл?

А смысла вообще нет, как известно.

ЦитироватьА зачем акванавтам жить на глубине 500 м?

Видимо затем же зачем и на Марсе. То есть ни за чем.

А чем не устраивает ПЛ? Она полностью отвечает заявленным критериям. И выполняет боевую задачу.
А на Марсе я могу придумать оправдание - хотя бы из спортивных соображений, другая планета, всё-таки. Но в железной банке на глубине 500 м?

Цитировать

ЦитироватьНа Земле нас прикрывает атмосфера и радиационные пояса, на Марсе придется лезть под землю.
Какая радость от подмарсианской колонизации?

Ну и сколько рентген в год создаст ГКИ? Люди вполне могут выдерживать до 100 рентген в год.

- Доктор, я буду жить?!
- Будете, но ... (а черт, матом нельзя...) ну, понятно.
В рентгенах уж давно не меряют, уж больно там все заковыристо.

ЦитироватьМожно снизить температуру тела.
Можно принимать противорадиационные препараты.
Можно снизить скорость обмена веществ.
Вести непрерывный противораковый мониторинг и потреблять противораковые препараты в качестве профилактики.

Можно станцевать джигу, можно помолиться Божей матери, много чего можно.
А (тьфу, черт, опять, матом нельзя...) что толку?

ЦитироватьВопрос только, единственно и исключительно в трудозатратах.

Давайте тогда наймём эшелон таджиков. Это не очень дорого.
Трудозатраты будут колоссальны, а что эффект близок к нулю - ну так кому он интересен?

ЦитироватьА зачем акванавтам жить на глубине 500 м? Было бы нужно - никаких инженерных и медицинских проблем нет.

К сожалению - действительно нет нужды.
Всё интересное (промышленно интересное) начинается на глубине от километра.

ЦитироватьК сожалению - действительно нет нужды.
Всё интересное (промышленно интересное) начинается на глубине от километра.

Дык! Весь сжиженый природный газ а заодно и гелий-3 на Юпитере и Сатурне. Зачем вам Марс?

ЦитироватьМожно станцевать джигу, можно помолиться Божей матери, много чего можно.
А (тьфу, черт, опять, матом нельзя...) что толку?

Ну, плюс 10-20 лет активной жизни. От джиги жить дольше не получится. Лучше водки нажираться регулярно.
Да и в виде растения задержаться тоже не получится - быстро рак убъёт.

Может напечатать ещё раз антигуманный план им. Дарта Вейдера и всех ситхов?
Чтоб народ напугать видением грядущего ужаса?

Цитировать

ЦитироватьА зачем акванавтам жить на глубине 500 м? Было бы нужно - никаких инженерных и медицинских проблем нет.

К сожалению - действительно нет нужды.
Всё интересное (промышленно интересное) начинается на глубине от километра.

Что там интересное для человека в банке? Да и вообще - весь промышленный интерес добывается буровыми. А подводные рудники - это, знаете, ли - добыча платины на астероидах.

Старый, в условиях Юпитера и иных планет-гигантов, жить долго не получится.
Тут, лучше для подготовки действительно осваивать Луну - маленькое тяготение, перелёты из и внутри гравитационных колодцев.

Забацать, так сказать, большой сверхдальний прицел на освоение других звёздых систем!

Просто на Марсе можно реализовать сейчас, в это время, экономически реализуемые варианты будущего. Да и романтика "Аэлиты" влияет...
А вдруг, на Марсе действительно была биосфера?...

Живите себе на Сатурне, там G ниже земного :wink:

D.Vinitski:

ЦитироватьЖивите себе на Сатурне, там G ниже земного

ИМХО, кто-то из нас здорово погорячился. И кажется, я знаю кто!

ЦитироватьЧто там интересное для человека в банке? Да и вообще - весь промышленный интерес добывается буровыми. А подводные рудники - это, знаете, ли - добыча платины на астероидах.

Нет. Дно океана доступнее для "непилотируемых" методов. Даже телеуправление вполне доступно.
См. :
http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2011/09/110926_shipwreck_silver.shtml
Всё вполне серьёзно. А на дне океана есть объекты более дорогостоящие, и менее труднодоступные.

Acceleration Ratio (Saturn/Earth)  0.916

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/saturnfact.html

Вы, наверное, не знали.

ЦитироватьСтарый, в условиях Юпитера и иных планет-гигантов, жить долго не получится.

А я вам разве предлагаю там долго жить?
 

ЦитироватьТут, лучше для подготовки действительно осваивать Луну - маленькое тяготение, перелёты из и внутри гравитационных колодцев.

Вам чего нада? Доставать самое интересное или готовиться?

ЦитироватьПросто на Марсе можно реализовать сейчас, в это время, экономически реализуемые варианты будущего. Да и романтика "Аэлиты" влияет...
А вдруг, на Марсе действительно была биосфера?...

А к чему вы тогда сказали "Самое интересное начинается на глубине в километр"? Вы ведь это по случаю сказали, что мол не нада тренироваться на 100-метровой глубине.

О необходимости пилотируемой миссии на МАРС оригинальна версия ответа (с подробным экскурсом в историю "марсианской гонки" между США И СССР) на http://www.walkinspace.ru/publ/7-1-0-164

ЦитироватьВопрос «Нужно или нет людям лететь на Марс?» задавать бессмысленно — они туда все равно полетят. Человеку свойственно стремление расширять границы ареала своего обитания и границы познания. Околоземное пространство, можно сказать, уже освоено — значит, надо лететь дальше.
Но остаются ещё вопросы «когда?» и «зачем?». К.Э.Циолковский (1857–1935)давно объяснил, зачем — в погоне за светом и пространством. Однако такое объяснение, видимо, не всем казалось достаточным. Вот, например, такой исторический анекдот: когда С.П.Королев (1907–1966) «пробивал» в верхах государственное решение о запуске первого искусственного спутника Земли, собрались большие академики, чтобы еще раз решить этот сакраментальный вопрос «зачем», и не могли придумать ничего такого прагматичного, что вот прямо сейчас даст «горы хлеба и бездну могущества». И тогда академик П.Л.Капица (1894–1984) сказал примерно так: мы не знаем, зачем лететь. Значит, лететь нужно.
Но если продолжать копаться у себя в «палисадничке», то мы точно никогда ничего не найдем, и все наши проблемы останутся при нас.
Более сложный вопрос: зачем посылать к Марсу людей, когда все можно сделать с помощью автоматов? Конечно, автоматы стали очень умные и в дальнейшем ещё поумнеют, но ни один автомат не может решить задачу, которая возникла впервые. Автомат ничего не «поймет», если информация будет неполной или искаженной, и тем более не будет действовать «наугад». Автомат может воспринимать только специальным образом закодированные сигналы. И, как показала практика космических полетов, без человека с его способностью действовать в незнакомой обстановке, решать новые задачи, обучаться в процессе деятельности и прочими «человеческими» качествами невозможно решить важнейшие из возникающих в космосе проблем.
Против полетов автоматов к планетам никто особенно не возражает, к ним давно привыкли, а вот вокруг вопроса «зачем человек?» разворачиваются оживленные дискуссии. Возражения понятны и хорошо известны: это очень дорого и отвлечет средства от насущных земных проблем; давайте сначала наведем порядок на Земле, отремонтируем дороги, расселим коммуналки, заменим текущие водопроводные трубы, а потом... Но это иллюзия — остановившись на полпути, «потом» всегда приходится начинать путь сначала. Даже во время войны не откладывали на «потом» то, что, казалось бы, можно и отложить: композиторы продолжали сочинять музыку, режиссеры ставили новые спектакли, поэты писали стихи.
«Вперед, на Марс!» Так каждое утро говорил Ф.А.Цандер (1887–1933), приходя на свое рабочее место в Группе изучения реактивного движения (ГИРД).
Для Королева, так же как и для старшего поколения пионеров космонавтики, конечной целью выхода человека в космическое пространство были полеты к другим планетам Солнечной системы. Под его руководством в ОКБ-1 (ныне НПО «Энергия») с 1960 года разрабатывался марсианский пилотируемый ракетно-космический комплекс. Разработка этого проекта подробно описана в книге В. Бугрова «Марсианский проект Королева». Королев надеялся осуществить полет человека на Марс в 1974 году.
Постановление правительства СССР о создании новой ракетно-космической системы со стартовой массой 1–2 тыс. т для выведения на околоземную орбиту космического корабля массой 60–80 т вышло 23 июня 1960 года. Главным элементом комплекса была сверхтяжелая ракета Н-1. Работы шли широким фронтом. Одновременно с разработкой ракеты под руководством М.К. Тихонравова (1900–1974) шло проектирование тяжелого межпланетного корабля (ТМК) для полета на Марс. Разрабатывались компоновочные схемы, способы создания искусственной тяжести, оранжереи, фермы для животных и птицы, варианты замкнутого биологического комплекса для воспроизводства на борту воды и воздуха, средства радиационной и противометеоритной защиты... Проектировалась тяжелая орбитальная станция (ТОС), основным назначением которой была отработка ТМК на околоземной орбите. В 1974 году все работы по марсианской программе были закрыты.

ЦитироватьВ США в те годы тоже разрабатывался марсианский проект. Идея отправки экспедиции на Марс была частью долгосрочной космической программы, разработанной в «опьяняющие дни энтузиазма», как называл их один из участвовавших в ней американских инженеров, после первой высадки человека на Луну. Руководителем проекта был В.фон Браун (Wernher von Braun, 1912–1977). Схема полета была проработана детальнейшим образом.
Для обеспечения безопасности марсианский комплекс должен был состоять из двух одинаковых кораблей, в каждом экипаж из шести человек.
Два корабля стыкуются на околоземной орбите и 12 ноября 1981 года выводятся на траекторию полета к Марсу, близкую к оптимальной. При подлете к Марсу расстыковываются и 9 августа 1982 года выводятся на 24-х часовую эллиптическую орбиту вокруг Марса. Первый этап — исследования с орбит, затем марсианские кабины отделяются от основного блока и совершают мягкую посадку на поверхность планеты. каждая кабина доставляет экипаж из трех человек, научную аппаратуру, марсоход и прочее. Исследования продолжаются в течение месяца, затем на взлетных ступенях астронавты возвращаются на орбитальный блок. Корабли стыкуются и стартуют с марсианской орбиты 28 октября 1982 года. 28 февраля 1983 года в окрестностиВенеры совершается гравитационный маневр. Выведение на околоземную орбиту 14 августа 1983 года. Корабли расстыковываются, астронавтов забирают шаттлы. Полное время полета по такой схеме составило бы 640 суток.
В качестве разгонного блока для марсианской экспедиции разрабатывался ядерный ракетный двигатель «Нерва» (Nuclear Engine for Rocket Vehicle Application).
В 1969 году проект был закрыт из-за непомерно больших расходов (были потрачены сотни миллионов долларов) и влияния на экономику США войны во Вьетнаме. На память остался заброшенный полигон и безжизненная территория в штате Невада, где с 1964 по 1969 годы проводились испытания ядерных двигателей.
Вот так — два великих ракетчика на заре космической эры разрабатывали марсианские проекты, каждый свой.
Пилотируемые марсианские программы продолжали и продолжают разрабатываться и у нас, и в США, и даже в «молодой космической державе» Китае. Значит, на Марс все-таки полетят, несмотря на все аргументы и протесты. Остался открытым вопрос «когда». Это конкретный вопрос, и ответа на него пока нет. Но, видимо, теперь уже скоро.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20345.jpg)
Примерно так выглядело приземление автоматической станции «Феникс» на Марс. Иллюстрация: NASA/JPL-Caltech/University of Arizona

D.Vinitski - да, Вы сумели меня просто убить...
Даже не знаю что сказать в ответ...
Может действительно есть смысл осваивать Сатурн?
 :)

Старый:

ЦитироватьА я вам разве предлагаю там долго жить?

Смысл жить недолго? Человек современности меньше чем на 40-50 лет не согласится. А возврат из систем планет-гигантов - практически невозможен.
;)

ЦитироватьВам чего нада? Доставать самое интересное или готовиться?

Как ни странно, ни первое, ни второе - мне нужен путь ТУДА. Т.е. сочетание интересного, полезного да ещё и под соусом экономической эффективности.
Из-за этого я скатился в "освоении Луны" к засылке туда саморазворачивающихся банок, в надежде, что когда-то, туда ступит нога землянина...
И плюнул на астероидное освоение. Как на абсолютно не эффективную отрасль, при современном развитии промышленности. Как домну, в Средневековье. Которая за одну плавку даёт железа больше, чем вся промышленность мира способна усвоить за 100 лет...

ЦитироватьА к чему вы тогда сказали "Самое интересное начинается на глубине в километр"? Вы ведь это по случаю сказали, что мол не нада тренироваться на 100-метровой глубине.

Какая наблюдательность.
"Великий Старый нас заметил, и в гроб сходя, благословил!" (с) А.С.Пушкин.
Да, интересное начинается на глубине от 1 км. - железомарганцевые конкреции. А самое интересное ("чёрные курильщики") - на глубине от 2 км. Один "чёрный курильщик" способен обеспечить денежными вливаниями экспедицию на Марс, если продавать его в виде руды.
Или на колонию - если рафинировать.

Цитировать"Великий Старый нас заметил, и в гроб сходя, благословил!" (с) А.С.Пушкин.

Как запел я про Сатурны
Про Юпитер как пошёл,
Посинел Великий Старый,
Вскрикнул "Ох!  :shock:  "
И в гроб сошёл.
(с) А. Иванов.

Короче:
Вы считаете, что освоение планет-гигантов более переспективно, чем Марса - т.е. Землеподобных планет?

ЦитироватьКороче:
Вы считаете, что освоение планет-гигантов более переспективно, чем Марса - т.е. Землеподобных планет?

Канэшна!

ЦитироватьКороче:
Вы считаете, что освоение планет-гигантов более переспективно, чем Марса - т.е. Землеподобных планет?

По-моему это вопрос уровня "кто сильнее, слон или кит?"
- Конечно нужно довести цивилизацию до уровня, чтобы она могла любую планету разобрать и из полученного материала построить астросооружения ;)

Но реально ПРЯМО сейчас можно серьезно говорить о Землеподобных планетах, даже просто потому что они вероятно очень похожи на Землю и нам проще будет их осваивать.
Ну вот например, понятно как строиться на Марсе, а вот как на Сатурне?

Прямо сейчас серьёзно можно говорить только о Луне.

ЦитироватьПочему именно Марс?

Потому что он хороший!

Цитировать

Цитироватькакой она конкретно примет вид в будущем, мы не знаем и не обязаны знать.

Манифест ламера. Именно такие кадры и берутся определять перспективы ПК и всего человечества в целом.

А вы хотите конкретную программу освоения Марса на тыщу лет вперед и полагаете, что будущие поколения будут строго ее придерживаться? Не слишком ли самонадеянно?

Цитировать

ЦитироватьА нам нужно всего лишь: (1) долететь, (2) приземлиться и (3) вернуться.

Ну так летите. Приземляйтесь. Вертайтесь. Мы то тут при чём?

Вы ни при чем, я о вас ничего и не говорил.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому и интересно, поэтому и притягивает. Так уж устроен человек, что он стремится расширять границы своих возможностей.

Да, ламеры устроены именно так. Чем больше требуется угробить сил и средств на ихние бредовые затеи тем им интереснее.

Насколько я понимаю, вы американцев тоже так квалифицируете (за Луну)? Или это только один Кеннеди был ламером, а все остальные, хоть и понимали бредовость его затеи, ничего не могли поделать: президент ведь поставил задачу, надо выполнять!

ЦитироватьА вы хотите конкретную программу освоения Марса на тыщу лет вперед и полагаете, что будущие поколения будут строго ее придерживаться? Не слишком ли самонадеянно?

Планы (в общем случае) нужны здесь и сейчас. Потомкам на наши планы наплевать.

Цитировать

ЦитироватьА вы хотите конкретную программу освоения Марса на тыщу лет вперед и полагаете, что будущие поколения будут строго ее придерживаться? Не слишком ли самонадеянно?

Планы (в общем случае) нужны здесь и сейчас. Потомкам на наши планы наплевать.

планы они разные бывают... тот кто планирует на год - должен думать как собрать хороший урожай, тот кто планирует на десятилетия - должен думать как сделать хорошее оружие, а кто планирует на столетие и дальше - должен думать как воспитывать своих детей.

ЦитироватьПрямо сейчас серьёзно можно говорить только о Луне.

А почему не об Альфе Центавра?  :wink:

ЦитироватьПрямо сейчас серьёзно можно говорить только о Луне.

Кстати да. Небесное тело вполне земного типа, особенно если найдут воду ;)

Цитировать

ЦитироватьПрямо сейчас серьёзно можно говорить только о Луне.

А почему не об Альфе Центавра?  :wink:

Потому что на Луну можно слетать на "Союзе", а на Альфу Центавра нет.

И много слетали?

А вот еще возможный фактор в пользу выбора объекта: куда, в Луну или в Марс ударит крупное тело с образованием кратера типа Аризонского ? Бесплатные вскрышные работы: куда ударит, туда и лететь :-). Если чистая наука, то, конечно, сначала автоматы, но вдруг что-то интересное найдется ? Вполне себе стратегия, хоть событие это и редкое по нынешним астрономическим и геологическим временам - но играют же люди в лотерию и иногда выигрывают...

А людям-то зачем туда лететь?

Это на случай, если "вдруг что интересное": подземный замерзший океан (или хотя бы водоем) на Марсе или еще что, для Луны - не знаю даже (из-за относительной доступности может оказаться соблазнительным сам факт "вскрышных работ"). Лотерейный вариант развития космонавтики :-)

Но зачем там человек??? :shock:

ЦитироватьЭто на случай, если "вдруг что интересное": подземный замерзший океан (или хотя бы водоем) на Марсе...

ЦитироватьНо зачем там человек??? :shock:

Купаться! :)

Цитировать

ЦитироватьЭто на случай, если "вдруг что интересное": подземный замерзший океан (или хотя бы водоем) на Марсе...

ЦитироватьНо зачем там человек??? :shock:

Купаться! :)

Париться! :twisted:

Собно гооря все просто. Сейчас есть Прогресс на 2.7 тонн вверх под Союз-У. Делаем Прогресс на 3.3 тонны под Союз 2-1б плюс ГВК на 2 тонны вверх плюс 550 кг вниз.

ЦитироватьГВК на 2 тонны вверх плюс 550 кг вниз.

Полтонны вниз - чтото маловато...

Поиск цели для пилотируемой космонавтики в "освоительском" ключе явно или неявно предполагает поиск параллелей между освоением космоса в будущем и освоением континентов и островов в прошлом. Лучше всего озвучил эту позицию патриарх российской и советской космонавтики Б.Е. Черток: "В частности, с моей точки зрения, основная задача, которая лежит перед космонавтикой и пилотируемой космонавтикой в особенности, это присоединение Луны к земной цивилизации. Также как мы имеем Европу, Азию, Южную и Северную Америку, Австралию и так далее. Должна быть еще одна часть света – Луна. И вот присоединение Луны к Земле, но, конечно, средствами космическими, одна из таких, с моей точки зрения, стратегических задач."

Проблема в том, что эта стратегия применима только в том случае, если бы Луна, или какая из планет солнечной системы оказались бы близким аналогом Земли. Нужна Вторая Земля, не меньше, в противном случае стратегия экстенсивной экспансии в космос начинает хромать на все конечности.

 Чтобы оценить разницу между освоением космоса и, к примеру, освоением Америки нужно представить следующую ситуацию. Предположим на некоторой гипотетической планете есть плодородный континент Земля, на котором развилась цивилизация примерно на уровне средневековой Европы. Кроме того, есть континент Луна – жуткая высушенная пустыня без единого источника воды, но обладающая запасами нефти. И континент Марс с его соляными озерами, опреснять которые, не обладая технологиями строительства АЭС – не стоит и пытаться. И допустим, наши гипотетические земляне решили освоить эти континенты. Как? Конечно же, строя там монастыри. А что надо было сделать? Промышленную революцию.

Сейчас мы в аналогичной ситуации. Экстенсивное освоение космоса современной цивилизацией – абсолютно невозможно. Прежде чем осваивать космос – необходимы радикальные изменения цивилизации.

ЦитироватьЧтобы (не) быть нудным, могу повторить другими словами: изучать лунную геологию, ориентируясь на поиск там различных минеральных месторождений и отрабатывать технологии их возможного использования при решении задач размещения каких-либо технических или технологических комплексов на Луне.

Поиск "различных минеральных месторождений " на Луне – сейчас не более продуктивен, чем поиск какими-нибудь папуасами месторождений магнетита, когда они еще не освоили ни меди, ни бронзы.

1. "освоительный" ключ в том и состоит, что для него ненужен никакой "поиск цели", ибо все цели перед глазами.

2. Нет никакой задачи на "поиск полезных ископаемых" на Луне.
Единственная осмысленная несомненная "полноразмерная" задача на Луне - ее изучение.
Не "полезные ископаемые" - ибо мы априори НЕ ЗНАЕМ, что "полезно", а что нет.
А "разобраться в строении вообще", включая "неоднородности залегания".

Сто раз повторено - "объявляемая" цель лунного проекта - НАУКА.
И только НАУКА.

3. Притом, что "фактическая" - именно "присоединение Луны к Земле", точно так, как заявлено Чертоком.

Но эта цель - "неопределенная".
Она не конкретна и не ставится "под отчет", ибо заранее неизвестно, что из этой текущей "очередной", быть может, из многих, ПОПЫТКИ выйдет фактически.

Но мы заведомо получаем "науку" и "технологический опыт", и если даже на этот раз "отступим", то в следующий будем уже иметь некий "плацдарм" знаний и умений.

4. Важна не "аналогичность" освоения Луны и освоения Америки, а как раз те отличия, про которые мы не знаем, ибо не можем знать, не располагая реальным полноразмерным опытом.
---

Необходимость современного освоения Луны вытекает не только из общих принципов идеи освоения космоса, но и реально существующей практики.

Заявления же уровня

ЦитироватьЭкстенсивное освоение космоса современной цивилизацией – абсолютно невозможно. Прежде чем осваивать космос – необходимы радикальные изменения цивилизации.

- не только чисто абстрактны, но и контрпродуктивны и противоречат существующему положению дел.

Мы давно уже "что-то можем" в отношении Луны, но уклоняемся от реализации этих возможностей.

"Радикальные" же "изменения цивилизации" без "открытой форточки" в космос предопределят и направление этих изменений отнюдь не в сторону освоения космоса.
Так как в основе "изменения" лежит адаптивный процесс.
И если текущая цивилизация не будет иметь прямого выхода и контакта с космической средой, она и не будет к ней никаким образом адаптироваться, а, напротив, будет учиться и вовсе обходится без нее.

Имею возможность купить автомобиль "Запорожец"  ©

Таки лучше-то, с тещей до дачки, чем автобусом.
А на Мерс все равно нет и не предвидится.

...Но, не имею такого желания ©

Сегодня лично я не нахожу каких-то иных напрвлений развития, кроме потребительского.

При этом, вовсе не считаю "освоение космоса" какой-то существенной полноценной альтернативой.

Но лично мне просто непонятно, как, хотя бы только ссылаясь на существующее положение дел, вовсе от него отказываться.

Так как если ограничиваться исключительно потребительским направлением, то мы уже и так "в пике и расцвете".

Но "пик" развития означает и кое-что насчет дальнейшей перспективы.

Цитировать...Но, не имею такого желания ©

Это очевидно.

Но именно это и непонятно.

"Расслабуха".

Доктринальное противостояние идеологий "потребительства" и "освоения космоса" очевидно и существенно, но отнюдь не сопровождается политическим, так как при многочисленности сторонников первого никакой политической силы у второго не наблюдается вовсе.

Притом, что все заинтересованные "корпорации" работают в направлении приспособления к условиям, диктуемым политической доминантой.

Поэтому лично мне "тем более прикольно" в очередной раз отметить факт наличия этих расхождений, особенно при полном отсутствии какого-либо их политического оформления.

Ну, например, чтобы заиметь "расписку в получении" от этой самой, вышеупомянутой доминанты.

И это притом, что "миф" об освоении космоса как раз имеет достаточно выраженную "потребительскую" окраску.

Скажи мне, в чем твоя вера, и я скажу, кто ты и что с тобой будет.

ЦитироватьА что надо было сделать? Промышленную революцию.

Потребительство "спроса" на термояд не создало и никогда не создаст.

"Ждать" = "ничего не дождаться".
Точно также, как "ждать погоды для полетов на Луну" привело к тому же Аполлону, и даже средств на "стероиды" явно не хватило.

При этом "промышленную революцию" никто не делал, в частности потому, что это никак невозможно.
Она, некоторым образом, "сама состоялась" - и из освоения Америки, в том числе.

Так что "выбор" направления развития осуществляется каждый день, в рутине и в том, каким способом решаются текущие проблемы.

ЦитироватьНо зачем там человек??? :shock:

Учиться там жЫть (на других планетах)... Либо в окаменелостях копаться (если вдруг там остатки вымершей жизни и т.д.). Это про Марс, конечно.

В случае Луны - развитие технологий пилотируемых полетов и работы на небесных телахВ этом случае должны быть дополнительные факторы (международное или еще какое соперничество, например).

Вы не отвечаете на вопрос "зачем"? Вы сразу переводите "как"?
Известно ли вам, что окаменелости изучаются в 99,99% случаев, под микроскопом. Или вы там динозавров рассчитываете найти? :mrgreen:

ЦитироватьВы не отвечаете на вопрос "зачем"? Вы сразу переводите "как"?
Известно ли вам, что окаменелости изучаются в 99,99% случаев, под микроскопом. Или вы там динозавров рассчитываете найти? :mrgreen:

На динозавров не рассчитываю, но могут быть вполне себе макрообъекты вроде окаменевших бактериальных матов. Под микроскоп они еще должны попасть сначала - не факт, что дистанционно автоматами это можно будет сделать столь же эффективно, как вручную. На Земле ведь автоматы эффективны АФАИК в условиях богатства жизни (у черных курильщиков и т.д.), а не бедности, какая может быть на Марсе. Цели - научные, конечно (как Антарктиду изучать). В случае Луны - скорее престиж (вполне себе цель, в первый раз, в 60-е г.г, сработало же ).

ЦитироватьДоктринальное противостояние идеологий "потребительства" и "освоения космоса" очевидно и существенно, но отнюдь не сопровождается политическим, так как при многочисленности сторонников первого никакой политической силы у второго не наблюдается вовсе.

А "освоение космоса" - это и есть ярко выраженное потребительство. Ресурсов жрет... не напасешься. И как же вы это противопоставляете?

Непосредственно в КД "освоение" противостоит "потребительству" самым наглядным образом.

При этом распространена мифология "значительных расходов" именно на освоение.

Сравните однако стоимости "освоительного" Мира и "практического" Бурана.

Притом, что расходы конкретно на освоение были исключительно эпизодическими и всегда минимальными.

А с некоторого времени прекратились вовсе.

ЦитироватьНепосредственно в КД "освоение" противостоит "потребительству" самым наглядным образом.

При этом распространена мифология "значительных расходов" именно на освоение.

Сравните однако стоимости "освоительного" Мира и "практического" Бурана.

Притом, что расходы конкретно на освоение были исключительно эпизодическими и всегда минимальными.

А с некоторого времени прекратились вовсе.

И Мир и Буран - одинаково освоительные. Только первый проект удачный, второй - нет.
И никаких расходов на освоение не будет, пока вы не объясните народу, что это за зверь такой.
Просто, как всегда, народ будет так или иначе конкретные дела делать, а вы после того будете бирки развешивать - это освоение, это нет.

Цитировать

ЦитироватьА что надо было сделать? Промышленную революцию.

Потребительство "спроса" на термояд не создало и никогда не создаст.

Объясните, кто-же или что, тогда создал СПРОС на промышленную революцию?

Так, на всякий случай напомню, что в Китае и в Индии (да и в остальной Азии и даже местами в Африке) текстиль производили чуть не тысячелетиями..

ЦитироватьИ Мир и Буран - одинаково освоительные.

Естественно, нет.
Впрочем, не могли бы вы, как аналитик, сформулировать в явном виде их задачи?
А то мои оценки основаны преимущественно на интуиции.

ЦитироватьТолько первый проект удачный, второй - нет.

Не факт.
Вполне возможно, что с чьей-то точки зрения дело обстоит ровно наоборот.

ЦитироватьИ никаких расходов на освоение не будет, пока вы не объясните народу, что это за зверь такой.

По каким признакам вы пришли к выводу, что это меня волнует?

ЦитироватьПросто, как всегда, народ будет так или иначе конкретные дела делать, а вы после того будете бирки развешивать - это освоение, это нет.

Мне не надо развешивать, я определяю сразу на глаз.
Типа - Дерсу Узала, Брема в глаза не видал.
И даже, кажется, насчет буков... :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьОбъясните, кто-же или что, тогда создал СПРОС на промышленную революцию?

Вопрос прикольный.
Хочется ответить максимально прямо - в том то и дело :mrgreen:
Упрощая, однако, войдем в подробности.

Определенного рода распространенная тогда деятельностная авантюрность.
(Я при этом не говорю отдельно о созревшей идеологической основе, но лишь о материальном)

Ну, вот, например, распространившаяся практика дальних плаваний, в том числе в Америку, поддержала отечественного производителя и он сделал морской хронометр, внеся тем самым, вклад в подготовку.

ЦитироватьТак, на всякий случай напомню, что в Китае и в Индии (да и в остальной Азии и даже местами в Африке) текстиль производили чуть не тысячелетиями..

А это вы о чем?

Цитировать

ЦитироватьИ Мир и Буран - одинаково освоительные.

Естественно, нет.
Впрочем, не могли бы вы, как аналитик, сформулировать в явном виде их задачи?
А то мои оценки основаны преимущественно на интуиции.

А что так? Их задачи были явно озвучены в прессе. Не все, понятно, но принципиальные вполне официально были объявлены.
Например, Буран сделал "новый выдающийся вклад в освоение космоса, советская наука и техника одержали блестящую победу."
Про Мир писать дольше, так что уж сами поищите.

Цитировать

ЦитироватьТолько первый проект удачный, второй - нет.

Не факт.
Вполне возможно, что с чьей-то точки зрения дело обстоит ровно наоборот.

Все точки зрения делятся на две категории: - мою и остальные неправильные. Разумеется, нет смысла тратить время на рассмотрение неправильных точек зрения.

Цитировать

ЦитироватьИ никаких расходов на освоение не будет, пока вы не объясните народу, что это за зверь такой.

По каким признакам вы пришли к выводу, что это меня волнует?

По числу букв.

ЦитироватьОбъясните, кто-же или что, тогда создал СПРОС на промышленную революцию?

Тендер  на бифуркацию может объявить только канцелярия Всевышнего.  :mrgreen:

ЦитироватьОбъясните, кто-же или что, тогда создал СПРОС на промышленную революцию?

- самое смешное - необходимость в ткани.
Шерстяные ткани, которые тогда были популярны, из-за роста населения были столь необходимы, что их производство было крайне выгодно.
При этом, любая механизация давала невероятную экономию средств.
Разница в качестве товара была такой, что мы легко можем её почувствовать одев вместо нижнего белья джутовый мешок, максимально близкий по свойствам тканям домашней выделки.
Разница в качестве производимого товара составит лишь 150 лет!
От грубой ткани к изящной и лёгкой за крохотные сроки - вот это и есть научно-техническая Революция, сравнимая лишь с Революцией в производстве стали (Доменный процесс на каменном угле, Бессемеровский процесс и Мартеновский процесс).
Это и есть то, что создало Европейскую Цивилизацию, и обеспечило ей господство в мире!

Цитировать

ЦитироватьОбъясните, кто-же или что, тогда создал СПРОС на промышленную революцию?

Вопрос прикольный.

Прикольный ответ :D

ЦитироватьХочется ответить максимально прямо - в том то и дело :mrgreen:
Упрощая, однако, войдем в подробности.

Определенного рода распространенная тогда деятельностная авантюрность.
(Я при этом не говорю отдельно о созревшей идеологической основе, но лишь о материальном)

Ну, вот, например, распространившаяся практика дальних плаваний, в том числе в Америку, поддержала отечественного производителя и он сделал морской хронометр, внеся тем самым, вклад в подготовку.

Практика дальних плаваний это СЛЕДСТВИЕ.
А причина этой самой практики - СПРОС на то что из этих самых плаваний привозили ;)
- Конкретно в Европе очень активно покупали, потому что применяли пряности, ароматические вещества, чай, кофе, какао.

Цитировать

ЦитироватьТак, на всякий случай напомню, что в Китае и в Индии (да и в остальной Азии и даже местами в Африке) текстиль производили чуть не тысячелетиями..

А это вы о чем?

Я об том, что Европа отличалась от всех других континентов наличием достаточно суровой зимы, требовавшей создавать запасы еды и также как-то бороться с холодом.
Параллельно с запасами на зиму появились и просто излишки того-же мяса, которые консервировали с применением пряностей.
Плюс, в Европе не всегда был водопровод, и народ мылся редко, поэтому был спрос на ароматические вещества.

Ну вот собственно европейские каменщики когда-то создали организации ремесленников (предвестники профсоюзов) и в том числе и масонов :lol:
А с холодом боролись одевая теплую одежду, также чаем/кофе/шоколадом, ну и конечно алкоголем - как-же без его :lol:
Соответственно, в Европе был спрос на МАССОВОЕ производство домов (складов), посуды, устройств для приготовления чая/кофе/шоколада/алкоголя и одежды.
Для строительства кирпичи дали очень много, также и для производства одежды очень много дал ткацкий станок.
И вот собственно, производство кирпичей (точнее отжиг кирпичей и металлургия) потребовало много энергоносителей, которыми вначале были просто дрова (параллельно железо и оружие продавали в Азию); когда в Европе значительно проредили леса пришлось осваивать уголь; а уголь не везде можно выкопать, поэтому появился транспорт перевозки угля (а также стали расти торговые порты и промышленные города); в какой-то момент оказалось что углем удобно "питать" паровую машину, которая хорошо подошла и к ткацкому станку.
Ну и завершило всю эту чудесную картину открытие нефти и создание ДВС.

Таким образом, главными двигателями промышленной революции в Европе были капитальное строительство и производство текстиля, спрос на которые был обусловлен климатом Европы, который не такой суровый как в России, но и не настолько теплый как например в Индии, где отрицательные температуры бывают не каждый год и считаются национальным бедствием.

Еще важный момент высокая плотность населения Европы, которая вынуждала как-то договариваться, организовываться.

Да, и НЕСОМНЕННО, КЛЮЧЕВУЮ роль сыграло именно европейское ВСЕОБЩЕЕ потребление!
Потому что европейцы вобщем-то могли делать себе комфортную жизнь в сложном климате НЕ трудом и развитием науки/технологии, а по-азиатски - когда меньшинство имеет комфорт, а остальных держат в повиновении силой и постоянным промыванием мозгов.

Цитировать

Цитироватьzyxman пишет:
 Практика дальних плаваний это СЛЕДСТВИЕ.
А причина этой самой практики - СПРОС на то что из этих самых плаваний привозили ;)

Покупали то, что привозили, а не наоборот.
Европейская авантюра началась крестовыми походами и закончилась открытием америки.
Промышленная революция это уже меркантилизм и нисходящая ветвь пассионарности.

ЦитироватьЯ об том, что Европа отличалась от всех других континентов наличием достаточно суровой зимы, требовавшей создавать запасы еды и также как-то бороться с холодом.

Она всю дорогу этим отличалось, что длительное время никак не помогало раскачать "эту бодягу".

О чём и речь - спрос рождает предложение.
Есть спрос на океанские яхты стоимостью в "Манхеттанский проект" - их строят.
Нет спроса на собственные орбитальные станции (они дешевле в эксплуатации чем такие яхты) - нет и частных орбитальных станций.

Dixi.

ЦитироватьДа, и НЕСОМНЕННО, КЛЮЧЕВУЮ роль сыграло именно европейское ВСЕОБЩЕЕ потребление!

Ну а как же.
Требование текущего момента - ссылка на классиков марксизма и указание на всеобщность закона прибавочной стоимости.

Верность некоторых аспектов в экономическом учении - не есть признак абсолютной верности выводов во всём.
Скажем, "Учение Маркса верно, по тому, что оно - Маркса" - типичный пример оксюмарона, используемого КПСС в качестве догматической истины.

ЦитироватьОт грубой ткани к изящной и лёгкой за крохотные сроки - вот это и есть научно-техническая Революция, сравнимая лишь с Революцией в производстве стали (Доменный процесс на каменном угле, Бессемеровский процесс и Мартеновский процесс).
Это и есть то, что создало Европейскую Цивилизацию, и обеспечило ей господство в мире!

Да, верно.
Только НЕ СРАВНИМАЯ, а ВСЁ ВМЕСТЕ - ткань вместе с железом и создали Европейскую цивилизацию. Потому что как раз железо и позволило быстрое улучшение технологий производства тканей (вместе с капитальным строительством), а за железом потянулись и энергетика и химпром.

ЦитироватьА что так? Их задачи были явно озвучены в прессе. Не все, понятно, но принципиальные вполне официально были объявлены.
Например, Буран сделал "новый выдающийся вклад в освоение космоса, советская наука и техника одержали блестящую победу."

ТАСС это страшная сила.
Особенно голосом Левитана или Виктора Балашова.
Я до сих пор опасаюсь и жду сигнала маяка "важное сообщение".
Вдруг наконец передадут о высадке наших на Луну.

ЦитироватьВсе точки зрения делятся на две категории: - мою и остальные неправильные. Разумеется, нет смысла тратить время на рассмотрение неправильных точек зрения.

В принципе справедливо, но иногда появляется блажь указать неправильным на их неправильность.
Ничего, впрочем, особенного не добиваясь.
Ответы иногда обескураживают настолько, что от удивления даже начинаешь спорить.
Но это чистый инфантилизм, пережитки, так сказать.

Цитировать

ЦитироватьПо каким признакам вы пришли к выводу, что это меня волнует?

По числу букв.

Можно было бы попробовать и нумерологические суммы.
Лично для меня представляет определенный интерес многообразие способов соединения в последовательности.

ЦитироватьВерность некоторых аспектов в экономическом учении - не есть признак абсолютной верности выводов во всём.
Скажем, "Учение Маркса верно, по тому, что оно - Маркса" - типичный пример оксюмарона, используемого КПСС в качестве догматической истины.

Некоторое уклонение в сторону, как мне кажется.
Впрочем, вполне возможно, что я просто чего-то не понял.

Цитировать

ЦитироватьВерность некоторых аспектов в экономическом учении - не есть признак абсолютной верности выводов во всём.
Скажем, "Учение Маркса верно, по тому, что оно - Маркса" - типичный пример оксюмарона, используемого КПСС в качестве догматической истины.

Некоторое уклонение в сторону, как мне кажется.
Впрочем, вполне возможно, что я просто чего-то не понял.

Просто неправильная цитата. Правильно: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Так что ЛОС может быть построена только с помощью всесильного учения Маркса. Остальные учения не тянут.

Цитировать

ЦитироватьПрактика дальних плаваний это СЛЕДСТВИЕ.
А причина этой самой практики - СПРОС на то что из этих самых плаваний привозили ;)

Покупали то, что привозили, а не наоборот.

Верно, но если-бы не покупали то и не привозили-бы, а не наоборот.

ЦитироватьПромышленная революция это уже меркантилизм и нисходящая ветвь пассионарности.

Вообще-то предприимчивость это один из вариантов пассионарности, и по биологической логике он должен быть наиболее часто встречающимся, тк полезен но не разрушителен.
Другое дело, что в Европе были такие условия что пассионарность смогли использовать для лидирующего развития (давайте будем честными - остальные цивилизации почти всегда были в роли догоняющих).
Ну вот я не верю, что другие расы менее пассионарны чем европеоиды, а вот факт, что элиты формируются у разных цивилизаций по разному.

Цитировать

ЦитироватьЯ об том, что Европа отличалась от всех других континентов наличием достаточно суровой зимы, требовавшей создавать запасы еды и также как-то бороться с холодом.

Она всю дорогу этим отличалось, что длительное время никак не помогало раскачать "эту бодягу".

Да, это правда. Потребовалось стечение обстоятельств - поэтому я и говорю, что промышленная революция это комплекс обстоятельств - там и текстиль важен, и железо, и предприимчивость, и другие моменты.
Поэтому я и упоминал тут индийских ткачей - в Индии не сложился такой комплекс обстоятельств и индийские ткачи не вытянули Индию; аналогично, у Китая в какой-то момент был гигантский флот, но это не привело к открытию Америки.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&postdays=0&postorder=asc&start=3090
Там я подробно с десятком ссылок изложил:
1. почему вы должны лететь именно на Марс
2. зачем туда лететь
3. историю вопроса
4. планы и проекты
5. особенно прочитайте мнение Гречко

Цитировать1. "освоительный" ключ в том и состоит, что для него не нужен никакой "поиск цели", ибо все цели перед глазами.

В том то и дело, что это ложные цели, отвлекающие внимание.
Освоение космоса имеет смысл только для космической цивилизации.
Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуются совсем другие стратегические цели космонавтики. Освоение Луны или Марса не ведет к созданию космической цивилизации. Освоение Луны или Марса – некосмической цивилизацией – бессмысленно.

Цитировать2. Нет никакой задачи на "поиск полезных ископаемых" на Луне.
Единственная осмысленная несомненная "полноразмерная" задача на Луне - ее изучение.

А если цель просто "изучить", то "осваивать" для этого нет необходимости.

ЦитироватьНе "полезные ископаемые" - ибо мы априори НЕ ЗНАЕМ, что "полезно", а что нет.
А "разобраться в строении вообще", включая "неоднородности залегания".

Так и скажите – цель "поиск магнетита для папуасов" (в переносном смысле).

ЦитироватьСто раз повторено - "объявляемая" цель лунного проекта - НАУКА.
И только НАУКА.

Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуется вложиться в другие научные направления, а не в сравнительную планетологию. А то по вашей логике получается, что перед началом промышленной революции надо было вложиться в изучение палеоботаники, учитывая происхождение угля.

Цитировать3. Притом, что "фактическая" - именно "присоединение Луны к Земле", точно так, как заявлено Чертоком.

В том то и дело, что нет. Это неправильная цель, которая абсолютно неактуальна ни в ближней, ни в дальней перспективе.

Луна – это цель только для "демонстрационной"  космонавтики. Где ЛБ – это и демонстратор потенциала сверхдержавы и демонстратор достигнутого ей в космонавтике, а совсем не форпост для освоения бесполезной пустыни.

Цитировать4. Важна не "аналогичность" освоения Луны и освоения Америки, а как раз те отличия, про которые мы не знаем, ибо не можем знать, не располагая реальным полноразмерным опытом.

Вот именно. Луна не Америка и присоединять ее к чему-нибудь нет ни малейшего смысла.

ЦитироватьНеобходимость современного освоения Луны вытекает не только из общих принципов идеи освоения космоса, но и реально существующей практики.

Значит – это неправильные принципы и неправильная практика.

Чтобы стать космической цивилизацией – нужны и другие цели и другая практика.

ЦитироватьИ Мир и Буран - одинаково освоительные...

И Мир и Буран – это "демонстрационная" космонавтика.

Цитировать"Ждать" = "ничего не дождаться".

Если просто "ждать" мы просто придем к новому индустриальному средневековью. Мир ТНК – как мир индустриального феодализма.

Цитировать

Цитировать1. "освоительный" ключ в том и состоит, что для него не нужен никакой "поиск цели", ибо все цели перед глазами.

В том то и дело, что это ложные цели, отвлекающие внимание.
Освоение космоса имеет смысл только для космической цивилизации.
Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуются совсем другие стратегические цели космонавтики. Освоение Луны или Марса не ведет к созданию космической цивилизации. Освоение Луны или Марса – некосмической цивилизацией – бессмысленно.

Вы жонглируете "смыслами" так, как будто это ваша личная персональная собственность.
Мне кажется, есть смысл задуматься, так ли это на самом деле.
Впрочем, если вы сумеете навязать свои представления объективному социальному процессу - карты в руки.
Иногда кажется, что это кому-то удается.
Некоторые комментаторы при этом, из наиболее вредных, обычно высказываются в том плане, что и это лишь одна из распространенных иллюзий.

Цитировать

Цитировать2. Нет никакой задачи на "поиск полезных ископаемых" на Луне.
Единственная осмысленная несомненная "полноразмерная" задача на Луне - ее изучение.

А если цель просто "изучить", то "осваивать" для этого нет необходимости.

Если вы можете, то, опять таки, вам и карты.
Мне же представляется, что вы просто "не философ" и не умеете оперировать понятиями на необходимом уровне обощения.
В данном случае к "изучению Луны" относится, например, лунная биология.
То есть то, как будут реагировать различные "маргаритки" на выращивание в условиях лунных оранжерей.

Цитировать

ЦитироватьНе "полезные ископаемые" - ибо мы априори НЕ ЗНАЕМ, что "полезно", а что нет.
А "разобраться в строении вообще", включая "неоднородности залегания".

Так и скажите – цель "поиск магнетита для папуасов" (в переносном смысле).

Фи.
Но чтобы добиться абсолютной ясности, сформулируем "задачу" более конкретно, как обобщение принципов теоретической земной геологии на другие небесные тела.
Естественно, вы скажите, что "теорию" следует изучать у себя в кабинете, используя для этого карандаши, бумагу и компьютер, подключенный к интернету.
На что я вам заранее отвечу, что мне на это будет нечего, ну просто прямо таки нечего возразить.

Цитировать

ЦитироватьСто раз повторено - "объявляемая" цель лунного проекта - НАУКА.
И только НАУКА.

Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуется вложиться в другие научные направления, а не в сравнительную планетологию. А то по вашей логике получается, что перед началом промышленной революции надо было вложиться в изучение палеоботаники, учитывая происхождение угля.

Мну стопицот раз по барабану относительно того, "стать космической цивилизацией" или нет.

Цитировать

Цитировать3. Притом, что "фактическая" - именно "присоединение Луны к Земле", точно так, как заявлено Чертоком.

В том то и дело, что нет. Это неправильная цель, которая абсолютно неактуальна ни в ближней, ни в дальней перспективе.

Оказывается, ваша собственность распространяется не только на "смыслы", но и на "цели" КД.

ЦитироватьЛуна – это цель только для "демонстрационной"  космонавтики. Где ЛБ – это и демонстратор потенциала сверхдержавы и демонстратор достигнутого ей в космонавтике, а совсем не форпост для освоения бесполезной пустыни.

Справедливое замечание, но лишь в отношении конкретных американских представлений, распространенных в соответствующих политических сферах.

Между тем, процессы иного содержания и отношения "тоже протекают".

Цитировать

Цитировать4. Важна не "аналогичность" освоения Луны и освоения Америки, а как раз те отличия, про которые мы не знаем, ибо не можем знать, не располагая реальным полноразмерным опытом.

Вот именно. Луна не Америка и присоединять ее к чему-нибудь нет ни малейшего смысла.

Иногда просто поражает ваше наперёдзнание всего.
Вы у нас, точно, вторым будете, сразу после господа бога.

Цитировать

ЦитироватьНеобходимость современного освоения Луны вытекает не только из общих принципов идеи освоения космоса, но и реально существующей практики.

Значит – это неправильные принципы и неправильная практика.

Замечательно.
Но утверждая это, вы должны как-то осветить и альтернативу, в свете которой пришли к данному умозаключению.
Однако же то, что вы о ней изредка говорите не является общепонятным.
Кажется, насчет развития чего-то там?
Вроде бы, ковроткачества, что ли?

ЦитироватьЧтобы стать космической цивилизацией – нужны и другие цели и другая практика.

Стопицот раз наплевать, станет ли когда-либо "в результате" земная цивилизация космической.

Единственные задачи, существенные в освоении космоса, это снятие некоторых ограничений для самореализации, как индивидуально взятых личностей, так и общества в целом.

И если от этого "цивилизация" станет "космической", то ради бога, никто ей этого запрещать не только не вправе, но и не в компетенции.

Цитировать

ЦитироватьИ Мир и Буран - одинаково освоительные...

И Мир и Буран – это "демонстрационная" космонавтика.

Элемент "демонстрации" присутствует (и должен присутствовать) в каждом космическом проекте.
Лучше не выдумывать сущностей сверх необходимого, а по-простому иметь виду, что космонавтика складывается из двух составляющих - прикладная и фундаментальная. Соответственно, для каждой - свои целевые установки и мотивации.

ЦитироватьЛучше не выдумывать сущностей сверх необходимого, а по-простому иметь виду, что космонавтика складывается из двух составляющих - прикладная и фундаментальная. Соответственно, для каждой - свои целевые установки и мотивации.

Да, лучше не надо выдумывать не нужную сущность – "фундаментальную космонавтику". В настоящее время космонавтика инструмент для решения, как прикладных задач, так и научно-исследовательских. Последние в свою очередь тоже разделяются на прикладные исследования и фундаментальные исследования. Так что, по-вашему, фундаментальные научные исследования при помощи КА требуют отдельной сущности?

Некоторых почему-то раздражает само понятие об освоении космоса.

И правда, употребляло его по-преимуществу ТАСС.

А все остальные почему-то стеснялись, либо говорили невнятное.

Вероятно, в нём все же скрыто что-то постыдное :roll:
Или даже срамное :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЛучше не выдумывать сущностей сверх необходимого, а по-простому иметь виду, что космонавтика складывается из двух составляющих - прикладная и фундаментальная. Соответственно, для каждой - свои целевые установки и мотивации.

Да, лучше не надо выдумывать не нужную сущность – "фундаментальную космонавтику". В настоящее время космонавтика инструмент для решения, как прикладных задач, так и научно-исследовательских. Последние в свою очередь тоже разделяются на прикладные исследования и фундаментальные исследования. Так что, по-вашему, фундаментальные научные исследования при помощи КА требуют отдельной сущности?

Это не только по-моему. Это так вообще принято, в официальных документах и по сути. А отличить прикладные исследования от фундаментальных в теории очень просто - у первых есть конкретный потребитель, рассчитывающий получить от таких исследований прямой профит. У вторых такого нет - там иные мотивации.
И космонавтика - это не инструмент, это явление. Инструменты - это космические средства, средства создания средств и т.д.

ЦитироватьИ космонавтика - это не инструмент, это явление.

Кое-кому это надо бы заучить, если уж он берется формулировать.

ЦитироватьЭто не только по-моему. Это так вообще принято, в официальных документах и по сути.

Если, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис, одной из сторон которого является кризис целеполагания? И почему рассматриваемые цели - столь уязвимы для критики, если теория блестяща?  

ЦитироватьА отличить прикладные исследования от фундаментальных в теории очень просто - у первых есть конкретный потребитель, рассчитывающий получить от таких исследований прямой профит. У вторых такого нет - там иные мотивации.

Отсутствие экономического профита само по себе не делает рассматриваемую деятельность фундаментальными исследованиями. Отсутствие экономического профита возможно и в том случае, когда КД используется как инструмент политики.

ЦитироватьИ космонавтика - это не инструмент, это явление. Инструменты - это космические средства, средства создания средств и т.д.

Явление чего и кому? И, значит, набор инструментов перестает быть инструментом?

ЦитироватьЯвление чего и кому?

Да, этот вопрос вам следовало бы как следует проработать.
В крайнем случае - заучить.

В качестве гуманитарной помощи - это "социальное явление".

Не являющееся, то есть, чьей-то частной инициативой или политическим курсом.

А "чего" и "кому" - это псевдологические вопросы, порожденные аберрациями понимания.

Цитировать

ЦитироватьЭто не только по-моему. Это так вообще принято, в официальных документах и по сути.

Если, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис, одной из сторон которого является кризис целеполагания? И почему рассматриваемые цели - столь уязвимы для критики, если теория блестяща?

Разве я что говорил о шоколаде? Я вообще не давал здесь оценок, говорил только о терминах. И о каких целях, уязвимых для критики, вы говорите?

Цитировать

ЦитироватьА отличить прикладные исследования от фундаментальных в теории очень просто - у первых есть конкретный потребитель, рассчитывающий получить от таких исследований прямой профит. У вторых такого нет - там иные мотивации.

Отсутствие экономического профита само по себе не делает рассматриваемую деятельность фундаментальными исследованиями. Отсутствие экономического профита возможно и в том случае, когда КД используется как инструмент политики.

Легко видеть, что я сознательно не использовал слово "экономический", а говорил о выгоде вообще.

Цитировать

ЦитироватьИ космонавтика - это не инструмент, это явление. Инструменты - это космические средства, средства создания средств и т.д.

Явление чего и кому? И, значит, набор инструментов перестает быть инструментом?

Природное явление. "чего и кому" здесь не причем. А набор инструментов - это набор инструментов. Набор космических инструментов - это не космонавтика. Космонавтика - это не только инструменты, это еще и результаты, и методы использования инструментов и еще много другое.

ЦитироватьЕсли, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис..

Системный кризис сейчас переживает европейская цивилизация, и главные нынешние ее проблемы не решить вложениями в космонавтику.
Поэтому логично что космонавтика переведена на остаточный принцип.

В соответствии с представлениями о преимущественно "демонстрационном" ее характере.

Практическую же ее часть это, в общем, не затрагивает.

Цитировать

ЦитироватьЕсли, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис..

Системный кризис сейчас переживает европейская цивилизация, и главные нынешние ее проблемы не решить вложениями в космонавтику.
Поэтому логично, что космонавтика переведена на остаточный принцип.

Системный кризис сейчас переживает вся человеческая цивилизация в своей индустриальной фазе развития. Плюс кризисные явления переживают и составляющие глобальную цивилизацию -  локальные цивилизации.

Таки да, "космический вектор" развития цивилизации может стать выходом из системного кризиса. Но при этом вложения в "транспортную составляющую" космонавтики – это мизерный процент необходимого. Прежде всего – вопрос энергетики. Сегодняшний выбор "возобновляемой" энергетики, как тут некоторые любят выражаться – антикосмичен.

Однако в нынешней своей реализации космонавтика не обеспечивает "космического вектора" развития цивилизации. И строительство баз, орбитальных или на поверхности Луны или Марса – "космический вектор" не обеспечит.

ЦитироватьРазве я что говорил о шоколаде? Я вообще не давал здесь оценок, говорил только о терминах. И о каких целях, уязвимых для критики, вы говорите?

Начиная с МКС и далее "перспективные" ЛБ, ЛОС, МЭК и т.д.

ЦитироватьЛегко видеть, что я сознательно не использовал слово "экономический", а говорил о выгоде вообще.

По-вашему определению – политизированные программы ни с того ни с сего становятся "фундаментальными исследованиями".

ЦитироватьПриродное явление.

Прекрасно. Космонавтика – природное явление. :D :D

"Системный кризис европейской цивилизации" - продукт воображения далёких от реальности "аналитиков" и журналистов. Европейская цивилизация именно сегодня выступает пионером будущего мироустройства. Как, впрочем, всегда.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли, по-вашему, все в шоколаде, то почему космонавтика сейчас переживает системный кризис..

Системный кризис сейчас переживает европейская цивилизация, и главные нынешние ее проблемы не решить вложениями в космонавтику.
Поэтому логично, что космонавтика переведена на остаточный принцип.

Системный кризис сейчас переживает вся человеческая цивилизация в своей индустриальной фазе развития. Плюс кризисные явления переживают и составляющие глобальную цивилизацию -  локальные цивилизации.

Абсолютно согласен.

ЦитироватьТаки да, "космический вектор" развития цивилизации может стать выходом из системного кризиса. Но при этом вложения в "транспортную составляющую" космонавтики – это мизерный процент необходимого. Прежде всего – вопрос энергетики.

Тоже правильно.

ЦитироватьСегодняшний выбор "возобновляемой" энергетики, как тут некоторые любят выражаться – антикосмичен.

В смысле?
- Насколько я понимаю, сейчас для европейской цивилизации (да и для многих других) очень остро стоит вопрос энергетической безопасности - Европа/США сейчас вынуждены платить очень немаленькие деньги за энергоносители мягко говоря чуждым идеологически странам, и таким образом поддерживать раскол цивилизации.
Вполне логично, что США/ЕС хотят разрешить эту нехорошую ситуацию доступными СЕЙЧАС средствами, а именно в краткосрочной перспективе "возобновляемой" энергетикой, а в долгосрочной - термоядерной энергетикой.

ЦитироватьОднако в нынешней своей реализации космонавтика не обеспечивает "космического вектора" развития цивилизации. И строительство баз, орбитальных или на поверхности Луны или Марса – "космический вектор" не обеспечит.

Я думаю, что "космический вектор" обеспечило-бы решение с помощью космоса какой-то из насущных проблем цивилизации, например энергетической.
А пока очевидно, что если космос и решит действительно ключевые проблемы цивилизации, то очень нескоро.

Цитировать

ЦитироватьРазве я что говорил о шоколаде? Я вообще не давал здесь оценок, говорил только о терминах. И о каких целях, уязвимых для критики, вы говорите?

Начиная с МКС и далее "перспективные" ЛБ, ЛОС, МЭК и т.д.

А что за кризис с МКС? А остальное - пока вроде не существует. Какой кризис может быть у неродившегося?

Цитировать

ЦитироватьЛегко видеть, что я сознательно не использовал слово "экономический", а говорил о выгоде вообще.

По-вашему определению – политизированные программы ни с того ни с сего становятся "фундаментальными исследованиями".

"политизированность" никак не связано с фундаментальностью. Нет связи. Например прикладная ГЛОНАСС политизирована, фундаментальный Спектр-Р - нет

Цитировать

ЦитироватьПриродное явление.

Прекрасно. Космонавтика – природное явление. :D :D

Разумеется. А какое же еще?

Иногда на форуме ставятся вопросы о необходимости выхода земной цивилизации в космос. О промышленном освоении, о заселении и т. д. Бегло взглянув на эту проблему, мне подумалось следующее.

Разделим жителей Земли на две крупных категории: на тех кому нужен космос и на тех кому он не нужен. Для первой категории выход в космос - это такая же естественная потребность, как пить, дышать воздухом. Человечество всегда стремилось присоединить к себе новые пространства, встать более прочно на ноги, увеличить свои возможности, свое могущество. И освоение космоса для них - совершенно естественно и необходимо.

Вторая категория жителей довольствуется тем, что имеет. Они пока считают, что ресурсов Земли хватит ещё очень надолго и создание баз на Луне , Марсе, астероидах, промышленное освоение космоса - это не более чем легкомысленная трата средств на рискованные эфемерные проекты.

Очевидно, что подобные отношения к космической деятельности основываются на жизенной позиции, их философском мировозрении. Скептики и пессимисты могут считать, что земная цивилизация, как и отдельный человек, может когда-нибудь состариться и прекратить свое существование задолго до того, как Солнце станет красным гигантом - и это выглядит вполне естественно. Просто на одной из планет исчезнет жалкая попытка Вселенной № 1 создать Вселенную № 2 - биоорганический мир, попытка выйти из состояния безсистемности и хаоса к систематизации и упорядочности. И как будто ничего и не было.

Первые же, оптимисты и, может быть, даже романтики считают, что если земная цивилизация прочно, обоими ногами встанет на Солнечную систему, обретет независимость от многих факторов и физических условий космического пространства - то, тогда цивилизация может обеспечить себе вечное существование, вечную жизнь. И это отношение так же совершенно естественно и объяснимо.

Ну и, конечно, не следует упускать из виду, такой момент, как присутствие в космосе сугубо по экономическим соображениям. Без того, без чего нам уже не обойтись, что стало нашей всеобщей обыденностью - глобальная навигация телекоммуникации, зондирования. Этим уже будут заниматься вне зависимости от нашей жизненной позиции.

Нет в опросе четвертого варианта - ни Луна, ни Марс.

Кстати, Поповкин расставил приоритеты:

ЦитироватьМы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс...

ЦитироватьНет в опросе четвертого варианта - ни Луна, ни Марс.

Ответ простой: землянам нужен как минимум новый континент, а не кусок скалы/льда (астероид/комета соответственно).
Ну так уж получается, что серьезная колония будет стоить серьезных ресурсов, которые будут выделяться только если есть вероятность получить от этого вложения еще больше (и не надо говорить что раньше было по-другому - ну не будут строить аквапарк/курорт на Северном Полюсе, пока можно сделать то-же хотя-бы в Подмосковье).
И вот целей, которые могут что-то дать существенное при тех вложениях ПОКА только две.
Хотя теоритически еще можно рассмотреть например Фобос, но до него лететь практически столько-же сколько до Марса.

ЦитироватьКстати, Поповкин расставил приоритеты:

ЦитироватьМы попытались заглянуть в 2050 год. Приоритетом должна стать Луна, затем Марс...

Можно ссылочку, чтобы ознакомиться с контекстом?

ЦитироватьНу так уж получается, что серьезная колония будет стоить серьезных ресурсов, которые будут выделяться только если есть вероятность получить от этого вложения еще больше (и не надо говорить что раньше было по-другому - ну не будут строить аквапарк/курорт на Северном Полюсе, пока можно сделать то-же хотя-бы в Подмосковье).

Если в мозгах не наступит просветление, позволяющее понять, что главная "отдача" от серьезного цивилизационного прорыва есть смещение равновесия общественной занятости от аквапарк/вечный карнавал в сторону рытья на пределе сил очередного тоннеля в будущие возможности, то наступает "Греческий" вариант из которого никакого выхода кроме коллапса общественных структур  с непредсказуемыми отдаленными последствиями нет.

И не столь важно, в какую сторону начинается рытье тоннеля. Будущие горизонты скорректируют наиболее перспективное по существующим условиям направление. Но если момент для начала рытья упускается, то неотвратимо наступает "Греческий" вариант.  :twisted:

В случае России корректнее говорить об испано-португальском сценарии, при котором новые возможности и перспективы открывают одни государства, а их плодами пользуются уже другие. Ещё можно вспомнить про океанские плавания китайцев. Если смотреть с нашей исторической высоты, обеим пиренейским державам эпоха Великих Георграфических открытий принесла, в конечном счёте, одни лишь беды и разочарования. Сценарий будущего. Для нас, а возможно, и для Америки.

ЦитироватьМожно ссылочку, чтобы ознакомиться с контекстом?

http://www.regnum.ru/news/russia/1453520.html

ЦитироватьЕсли смотреть с нашей исторической высоты, обеим пиренейским державам эпоха Великих Георграфических открытий принесла, в конечном счёте, одни лишь беды и разочарования. Сценарий будущего. Для нас, а возможно, и для Америки.

Тут нужно заметить важный момент, что проблемы пиренеи были немного от другого - они попытались вступить в новую эпоху при этом сохранив собственную сущность, а нужно было изменять себя - Великобритания успела изменить структуру управления, потому и выжила, хотя надо заметить что они все равно уже не та страна что была 500 лет назад; структура управления США была принципиально сразу сделана очень гибкой, что сказалось даже на общественном устройстве, так что у них запас прочности огромный.

Цитироватьв сторону рытья на пределе сил очередного тоннеля в будущие возможности,

Пусть не 70 лет, но 60 лет рыли именно на пределе сил и каков итог?
Может быть Вы так говорите потому что сами не рыли?
На родителей не ссылаться, уж как их поколение рыло ради нашего будущего так никто в мире не рыл - и, как говорится, -  и хде?

ЦитироватьВ случае России корректнее говорить об испано-португальском сценарии, при котором новые возможности и перспективы открывают одни государства, а их плодами пользуются уже другие.

Оффтопик, но так всегда в нашей тысячелетней истории и было.
А в виде злостного оффтопика - у нас уже и матрёшки из пластика, и медведи облезлые, и балалайки звучат хуже импортных. :evil:

Вопрос про нужность-ненужность отдельная сложная вечная тема. Лично я избегаю эту тему. Моя задача скромна - в случае если тем не менее "надо" - попытаться это сделать максимально дешево с максимальным эффектом.

Лично у меня возникает ощущениие что применительно к движению вкосмос вопросы "нужно" "не нужно" не совсем те которые есть смысл задавать и дожидаться ответов на них.
Тут что-то иррациональное своейственное психотипу гомо сапиенс

Цитировать...Тут что-то иррациональное своейственное психотипу гомо сапиенс

Движение-то иррациональное, но ресурсы на него нужны очень даже серьезные, и люди, способные эти ресурсы найти/выделить очень рациональные :lol:

Лет через 100 планка вероятно понизится. А может и нет.

Цитировать

ЦитироватьЕсли смотреть с нашей исторической высоты, обеим пиренейским державам эпоха Великих Георграфических открытий принесла, в конечном счёте, одни лишь беды и разочарования. Сценарий будущего. Для нас, а возможно, и для Америки.

Тут нужно заметить важный момент, что проблемы пиренеи были немного от другого - они попытались вступить в новую эпоху при этом сохранив собственную сущность, а нужно было изменять себя - Великобритания успела изменить структуру управления, потому и выжила, хотя надо заметить что они все равно уже не та страна что была 500 лет назад; структура управления США была принципиально сразу сделана очень гибкой, что сказалось даже на общественном устройстве, так что у них запас прочности огромный.

Да какая разница, какие там проблемы у Пиренеев? Результат то какой?

ЦитироватьДа какая разница, какие там проблемы у Пиренеев? Результат то какой?

Разница как раз в том, что они и надорвались от того что пытались одновременно и мир изменить и сами остаться как раньше, а так в жизни не получается - тут нужно "либо трусы надеть, либо крестик снять.."

А плоды как раз и собрали те кто не были первыми, но были структурно лучше приспособлены к изменившимся условиям.

Что ж, в Ваших словах правда есть. Здорово смахивает на СССР. :roll:

Я сейчас вспомнил еще один нюанс: в мейнстриме цивилизации еще и ко всему и часто слишком поздно обнаруживают что мир изменился.
Как раз потому что мейнстримные центры обычно имеют наибольший запас прочности, что все остальные уже успевают разложиться, а мейнстрим держится дольше всех в законсервированном виде.
В результате некоторые далекие от мейнстрима страны даже уже успевают начать новый цикл, а мейнстрим как раз находится в самом слабом состоянии - уже и сил нет чтобы держаться по-старому, и новые структуры не появились, и лидер меняется.
Само собой, кто-то может еще и погнобить бывший мейнстрим, так, на всякий случай, за старые обиды (не обязательно в отместку, а например чтобы себя обезопасить от конкурента)..

В какой-то книжке прочитал мысль, что залогом успеха Европы была её нищета и отсталость - им приходилось интенсивнее шевелиться, чем богатым и ленивым арабам, индийцам и китайцам. Опять же относительная отсталось позволила им сохранить элементы парламентаризма, что стало очевидным преимуществом Европы в Новое время.

Европа была и есть большая и разная - в Европе в отличие от того-же Китая никому не получалось захватить ее целиком.
В результате в Европе было вроде-бы меньше стабильности (постоянные войны), и меньше возможности больших цивилизационных проектов, но зато была постоянная реальная борьба, постоянно менялся лидер, и постоянно были "игроки на подхвате", которые кстати постоянно рождали что-то новое, оригинальное, и иногда это новое меняло всю Европу.

Были правда исключения, но например ДВС/автомобили первой массово применила Германия, которая в тот момент была далеко еще не лидером.