Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Salo от 22.09.2011 15:49:34

Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 22.09.2011 15:49:34
На пилотируемом Dragon и CST-100 предусмотрено использование САС тоолкающего типа с ЖРД. Хотелось бы в этой теме обсудить данную идею.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 22.09.2011 15:51:07
http://www.pratt-whitney.com/media_center/press_releases/2011/03_mar/3-14-2011_12012115.asp
ЦитироватьPratt & Whitney Rocketdyne Successfully Hot-Fire Tests Launch Abort Demonstration Engine for Boeing's CST-100 Spacecraft[/size]

CANOGA PARK, Calif., March 14, 2011 – Pratt & Whitney Rocketdyne successfully completed a series of hot-fire tests of the Bantam demonstration engine for an innovative "pusher" launch abort system on The Boeing Company's CST-100 spacecraft.  The launch abort engine is a critical component of future commercial crew transportation to low-Earth orbit.  Pratt & Whitney Rocketdyne is a United Technologies Corp. (NYSE:UTX) company.

A pusher launch abort system "pushes" or propels a spacecraft toward safety if a launch abort is needed and, if unused for an abort, the propellant can be used for other portions of the mission. The tests were conducted on a new test stand in the California desert.

"The successful engine test series was Boeing's last major milestone under our current Commercial Crew Development Space Act Agreement with NASA. It validates our technical approach for a pusher launch abort system," said Keith Reiley, deputy program manager, Commercial Crew programs, Boeing.  "With this system, we can use the abort fuel to re-boost the space station orbit, which is an added benefit to NASA and Bigelow Aerospace.  This is a significant step in our plan to provide safe, reliable and affordable crew and passenger transportation to the International Space Station and other low-Earth orbit destinations."

"The engine performance was stable during the full-duration tests, achieving 52,000 to 54,000 pounds of thrust, and the hardware was in excellent condition after the tests," said Terry Lorier, Pratt & Whitney Rocketdyne's Bantam program manager supporting Boeing's Commercial Crew programs.  "The tests validated operating conditions during engine start-up and shut down, provided key thermal and analytical data, and met or exceeded all contract requirements.  We are extremely pleased with the latest test demonstration's rapid success in validating a key element of Boeing's launch abort system, and look forward to continuing our partnership with Boeing in pursuit of the next-generation, commercial human-rated spacecraft."

Boeing is advancing the design of the CST-100 under a Commercial Crew Development Space Act Agreement with NASA.  When development is completed, the vehicle will be capable of transporting people to the International Space Station and other future low-Earth orbit destinations.  Pratt & Whitney Rocketdyne is operating under a fixed price contract to Boeing to reduce risk and demonstrate the applicability of the Bantam engine to Boeing's CST-100 spacecraft.

View related Bantam engine testing video footage (http://www.pw.utc.com/StaticFiles/Pratt%20&%20Whitney%20New/Media%20Center/Video%20Gallery/Static%20Files/Flashes/Bantam_Test_-_HiQual.wmv).

Pratt & Whitney Rocketdyne, a part of Pratt & Whitney, is a preferred provider of high-value propulsion, power, energy and innovative system solutions used in a wide variety of government and commercial applications, including the main engines for the space shuttle, Atlas and Delta launch vehicles, missile defense systems and advanced hypersonic engines. Pratt & Whitney Rocketdyne is headquartered in Canoga Park, Calif., and has facilities in Huntsville, Ala.; Kennedy Space Center, Fla.; West Palm Beach, Fla.; and Stennis Space Center, Miss. For more information about Pratt & Whitney Rocketdyne, go to www.prattwhitneyrocketdyne.com.

Pratt & Whitney is a world leader in the design, manufacture and service of aircraft engines, space propulsion systems and industrial gas turbines. United Technologies, based in Hartford, Conn., is a diversified company providing high technology products and services to the global aerospace and commercial building industries[/size].
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 22.09.2011 15:53:02
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64544.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20261.jpg)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Петр Зайцев от 23.09.2011 05:11:51
Ну что тут обсуждать. Преимущества понятны: можно использовать где-нибудь еще, например для довыведения или подлетов к станциям на высоте 400 км, для мягкой посадки, или совсем для реактивной посадки. Посему получаем эквивалент экономии массы. Также возможна многоразовость, если капсула сама многоразовая. Ну и недостатки тоже ясны: может не сработать в нужный момент, и тогда кранты. Ядовитое топливо тоже.

Интересно, конечно, почему конкретно Боинговцы решили попробовать жидкостную систему. Видимо Орбитал запросил слишком много, и денег на нормальную САС не оказалось. Тут кому-то пришла в голову гениальная идея: использовать СУ КК для управления, ведь все есть, родное... Только написать софтинку, и приделать готовые двигатели. Вот и результат.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 22.09.2011 20:28:52
ЦитироватьНа пилотируемом Dragon и CST-100 предусмотрено использование САС тоолкающего типа с ЖРД. Хотелось бы в этой теме обсудить данную идею
Эта болезнь пройдёт, ИМХО. Даже обсуждать не хочется
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 22.09.2011 19:42:50
ЦитироватьВидимо Орбитал запросил слишком много, и денег на нормальную САС не оказалось.

А между тем LAS от "Ориона" могла бы вполне подойти. :roll:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 22.09.2011 21:56:03
Тяга одного двигателя:
Цитировать"The engine performance was stable during the full-duration tests, achieving 52,000 to 54,000 pounds of thrust, and the hardware was in excellent condition after the tests,"
Это примерно 23,6-24,5 тс.
Четыре двигателя это около 100 тс.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 22.09.2011 21:23:33
ЦитироватьТяга одного двигателя:
Цитировать"The engine performance was stable during the full-duration tests, achieving 52,000 to 54,000 pounds of thrust, and the hardware was in excellent condition after the tests,"
Это примерно 23,6-24,5 тс.
Четыре двигателя это около 100 тс.

Для ДУ САС - нормально, для довыведения - явно избыточно.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 22.09.2011 23:27:27
Возможно он двухрежимный с очень глубоким дросселированием..
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Андрей от 23.09.2011 17:35:53
Возможно ли использовать посадочные твердотопливные двигатели ПТКНП в качестве САС на начальном участке полета РН?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 17:39:22
А садиться как?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Штуцер от 23.09.2011 17:40:14
ЦитироватьА садиться как?
:D  :D  :D  Это хорошо!
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2011 17:14:38
ЦитироватьА садиться как?

На парашютах, ессно :wink:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 23.09.2011 18:30:57
ЦитироватьВозможно ли использовать посадочные твердотопливные двигатели ПТКНП в качестве САС на начальном участке полета РН?
Разве, что в страшном сне (придёт такая идея)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Штуцер от 23.09.2011 18:39:10
Цитировать
ЦитироватьА садиться как?

На парашютах, ессно :wink:
А зачем тогда посадочные твердотопливные двигатели при штатной посадке?  :wink: Замкнутый круг.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2011 17:40:19
Цитировать
ЦитироватьВозможно ли использовать посадочные твердотопливные двигатели ПТКНП в качестве САС на начальном участке полета РН?
Разве, что в страшном сне (придёт такая идея)

А кстати, в нынешней итерации в составе ВА сохранена отделяемая кабина экипажа?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2011 17:41:19
ЦитироватьВозможно ли использовать посадочные твердотопливные двигатели ПТКНП в качестве САС на начальном участке полета РН?

У ПТДУ, кроме прочего, недостаточна тяга для работы в качестве ДУ САС.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 23.09.2011 18:45:31
Нету, так как расчищать пространство для работы ДМП уже не надо - поскольку их нет в наличии
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 19:07:10
Эйрбэги?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 23.09.2011 19:22:29
ЦитироватьЭйрбаги?
Что вы, ей богу :)
Основное средство приземления сейчас - трёхкупольный парашют, перед посадкой включается нынешняя ПТДУ
ДМП были при полностью реактивной системе посадки (с отделяемой кабиной на однокупольнике в случае несрабатывания той ПТДУ)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 19:30:32
Спасибо! Дошло! :wink:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 19:38:33
Подкорректировал название темы.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 19:40:39
Если единственным плюсом жидкостной САС является довыведение, то может есть смысл посмотреть в сторону довыведения твердотопливной САС как на почившем Клипере?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Петр Зайцев от 24.09.2011 05:16:12
Или гибридной как на ДримЧазере.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 23.09.2011 21:46:57
ЦитироватьЕсли единственным плюсом жидкостной САС является довыведение, то может есть смысл посмотреть в сторону довыведения твердотопливной САС как на почившем Клипере?
Толкающая схема с качающимися соплами, 6 РДТТ. Если на САС не израсходовали, то 2 - на довыведение, 2 - на спуск, 2 - резервных на спуск. В последней большой юбилейной книге РККЭ - такая схема есть, интересно?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 23.09.2011 21:05:06
Цитировать
ЦитироватьЕсли единственным плюсом жидкостной САС является довыведение, то может есть смысл посмотреть в сторону довыведения твердотопливной САС как на почившем Клипере?
Толкающая схема с качающимися соплами, 6 РДТТ. Если на САС не израсходовали, то 2 - на довыведение, 2 - на спуск, 2 - резервных на спуск. В последней большой юбилейной книге РККЭ - такая схема есть, интересно?

Интересно! Помнится, первое описание такой САС было в НК в 2006 г.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 22:25:00
Есть, на стр.159:

(http://s39.radikal.ru/i084/1109/4e/aaabd9d862b4.jpg)

Но двигателей там 8.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 23.09.2011 22:42:09
Понятно, спасибо!
Это не крайняя версия, это ранний период метаний
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 22:45:10
Из презентации 2006 года:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3730

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/7.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/8.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/9.jpg)

http://galspace.spb.ru/index140.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20276.jpg)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 22:46:33
ЦитироватьПонятно, спасибо!
Это не крайняя версия, это ранний период метаний
Эта?

http://galspace.spb.ru/museum-4.php?foto_page=29

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20277.jpg)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 23.09.2011 23:12:12
ЦитироватьЭта?
Нет. В крайней версии (насколько помню) Клипер не мог просуществовать на орбите долго без помощи Парома (никаких БО не было). А с помощью 4-х РДТТ (в случае успешного  или неуспешного довыведения) мог обеспечить себе удачный спуск (хоть штатный, хоть нештатный - стыковка, нестыковка - с Паромом, недовыведение)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.09.2011 23:43:03
Эта:
http://www.buran.ru/htm/foto12.htm

(http://i059.radikal.ru/1109/08/4cb696988e51.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i112/1109/3f/968b5ea07c78.jpg)
(http://s59.radikal.ru/i163/1109/22/d858b5f9090b.jpg)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: SpaceR от 24.09.2011 19:04:46
ЦитироватьНету, так как расчищать пространство для работы ДМП уже не надо - поскольку их нет в наличии
Как это нет? А само ПТДУ?
С Ваших слов я так понял, что за ним теперь по сути только функция ДМП и осталась.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Reader от 24.09.2011 20:31:39
ЦитироватьКак это нет? А само ПТДУ?
С Ваших слов я так понял, что за ним теперь по сути только функция ДМП и осталась.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11506&start=330
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: SpaceR от 25.09.2011 01:08:12
Цитировать
ЦитироватьКак это нет? А само ПТДУ?
С Ваших слов я так понял, что за ним теперь по сути только функция ДМП и осталась.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11506&start=330
Спасибо, прочёл:
Цитировать
ЦитироватьУказанное выше объясняет выбор реактивной системы посадки
Сейчас - парашютно-реактивной. ПТДУ гасит горизонтальную и вертикальную (её сейчас на Союзе убирают с помощью ДМП) составляющие скорости ВА перед посадкой - той, что осталась после парашютов (которые вводятся много ниже, чем у Союза). Ну и движение вокруг ц.м. постарается сделать штатным.
P.S. Может и минимизировать последствия посадки на одном куполе вместо трёх
Имхо за счет такого сокращения функций масса ПТДУ, а вместе с ней и ВА, должна заметно снизиться.
А с учётом упрощения агрегатного отсека при переходе на АТ+НДМГ может хватить  10-11 тонной РН ?

Для такого КК изначально заявлялись 12 тонн:
Цитировать(http://s52.radikal.ru/i136/1109/cb/a27a012fda51.jpg)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дем от 23.05.2012 13:03:03
А вот у жидкостной САС есть одно преимущество.
Движок САС должен иметь большую абсолютную тягу - но вот УИ у него может быть ниже плинтуса - потому как мы можем пустить в него всё имеющееся на корабле топливо, всё равно уже не понадобится.
Поэтому его можно сделать простым и лёгким
А для довыведения мы используем это же топливо через штатный движок - маленький но с хорошим УИ.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: октоген от 23.05.2012 14:15:15
Итого выйдет вытесниловка на "пиропатронах" для САС и нормальный маленький ТНА для довыведения. Только вот от вонючки на обитаемом аппарате многие здешние и нездешние товарищи писать кипятком начнут. Может даже и немного обоснованно. Сколько там УИ даст перекись с этанолом?  :D
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Александр Ч. от 23.05.2012 16:14:24
ЦитироватьИтого выйдет вытесниловка на "пиропатронах" для САС и нормальный маленький ТНА для довыведения. Только вот от вонючки на обитаемом аппарате многие здешние и нездешние товарищи писать кипятком начнут. Может даже и немного обоснованно. Сколько там УИ даст перекись с этанолом?  :D
IMHO, можно выжать секунд 270, а 200 легко ;)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Seerndv от 23.05.2012 15:32:47
А диметиловый эфир CH3-O-CH3 (ДМЭ) никто не рассматривал?
Он, кстати, хорош говорят и для ТЭ с приличным КПД.
И формула миленькая такая С два Н шесть О.
Почти как С2Н5ОН :lol:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: G.K. от 23.05.2012 16:53:52
ЦитироватьИ формула миленькая такая С два Н шесть О.
Почти как С2Н5ОН :lol:
межклассовая изомерия  :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 23.05.2012 16:57:18
ЦитироватьИтого выйдет вытесниловка на "пиропатронах" для САС и нормальный маленький ТНА для довыведения. Только вот от вонючки на обитаемом аппарате многие здешние и нездешние товарищи писать кипятком начнут. Может даже и немного обоснованно. Сколько там УИ даст перекись с этанолом?  :D
Нахрена там ТНА при РЗТ около одной-двух тонн?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 11.06.2012 21:03:53
честно говоря, если бы меня хоть кто-нибудь спросил об этом, я бы во-первых не стал делать САС жидкостной, а во-вторых не стал бы делать ее multitask.

спецификации этих двигателей настолько отличаются от всех других, что там фактически только одно общее - само слово двигатель.

будучи студентами, мы это вопрос обсуждали с преподами.

сделать жрд для САС технически довольно сложно ввиду неудовлетворительного времени реакции, хотя канеш возможно. вонючка помогает, но на самом пределе и FМЕА будет не очень хорошим.

но вот оптимизировать его еще и для довыведения или коррекции имхо не получится - такого глубокого дросселирования тяги пока нет ни на одном двигателе и сделать его достаточно надежным будет ой как не легко.

этим я тоже занимался некоторое время в институте.

возможным вариантом могут быть три десятка мини рдтт под жопой у КК - включение в зависимости от процедуры.

но это все хорошо если без обтекателя.

имхо разумеется imho.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: октоген от 11.06.2012 20:35:41
Цитировать
ЦитироватьИтого выйдет вытесниловка на "пиропатронах" для САС и нормальный маленький ТНА для довыведения. Только вот от вонючки на обитаемом аппарате многие здешние и нездешние товарищи писать кипятком начнут. Может даже и немного обоснованно. Сколько там УИ даст перекись с этанолом?  :D
Нахрена там ТНА при РЗТ около одной-двух тонн?

Каковы будут ваши предложения?  :D

 Сразу скажу, что УИ вытесниловки будет мал. И еще не факт, что вытесниловка с ПАДом подойдут по соотношению тяга/вес.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Glaurung от 11.06.2012 22:47:38
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИтого выйдет вытесниловка на "пиропатронах" для САС и нормальный маленький ТНА для довыведения. Только вот от вонючки на обитаемом аппарате многие здешние и нездешние товарищи писать кипятком начнут. Может даже и немного обоснованно. Сколько там УИ даст перекись с этанолом?  :D
Нахрена там ТНА при РЗТ около одной-двух тонн?

Каковы будут ваши предложения?  :D

 Сразу скажу, что УИ вытесниловки будет мал. И еще не факт, что вытесниловка с ПАДом подойдут по соотношению тяга/вес.
Пусть безумная идея, не ругайте сгоряча! представляется нам тута схема страховидная :lol: : твердое горючее и АТ в качестве окислителя. Доп. использование - в качестве тормозных/посадочных. Итого: + ~3 ЭПК, +~12 движков, +3 ПАДа, +трубопроводы.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 11.06.2012 23:00:17
Цитировать
ЦитироватьНахрена там ТНА при РЗТ около одной-двух тонн?
Каковы будут ваши предложения?  :D

 Сразу скажу, что УИ вытесниловки будет мал. И еще не факт, что вытесниловка с ПАДом подойдут по соотношению тяга/вес.
А нафига там высокий УИ при РЗТ около одной-двух тонн? :roll:  :P
И УИ явно не ниже чем у РДТТ.
И ПАД не подходит для довыведения.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 11.06.2012 23:14:07
Цитироватьно вот оптимизировать его еще и для довыведения или коррекции имхо не получится - такого глубокого дросселирования тяги пока нет ни на одном двигателе и сделать его достаточно надежным будет ой как не легко.
LMDE со штифтовой форсункой дросселировался до 10%.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 11.06.2012 23:15:48
Цитироватьсделать жрд для САС технически довольно сложно ввиду неудовлетворительного времени реакции, хотя канеш возможно. вонючка помогает, но на самом пределе и FМЕА будет не очень хорошим.
Вонючка с вытеснительной подачей решает эти проблемы.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: октоген от 11.06.2012 22:52:34
Цитировать
Цитироватьсделать жрд для САС технически довольно сложно ввиду неудовлетворительного времени реакции, хотя канеш возможно. вонючка помогает, но на самом пределе и FМЕА будет не очень хорошим.
Вонючка с вытеснительной подачей решает эти проблемы.


Что-то слишком оптимистично сказано. Чтобы получить приличную тягу придется задрать давление хорошо, а это масса. Так что не факт далеко, что вытесниловка на вонючке сможет заменить маленькие РДТТ, которые вполне могут давать тяговооруженность 30-40. Вытесниловке до этого как до Луны.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 12.06.2012 00:21:55
http://www.astronautix.com/engines/tr201.htm
ЦитироватьTR-201
TRW N2O4/Aerozine-50 rocket engine. 41.9 kN. Apollo lunar module ascent stage engines. Surplus engines used on Delta P stage. Isp=301s. First flight 1972.

Engine: 113 kg (249 lb). Chamber Pressure: 7.00 bar. Area Ratio: 46. Thrust to Weight Ratio: 31.4338235294118. Oxidizer to Fuel Ratio: 1.59. Coefficient of Thrust vacuum: 1.45719168532336.

Unfuelled mass: 113 kg (249 lb).
Height: 2.27 m (7.44 ft).
Diameter: 1.38 m (4.52 ft).
Thrust: 41.90 kN (9,419 lbf).
Specific impulse: 301 s.
Burn time: 322 s.[/size]
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 12.06.2012 00:24:52
ЦитироватьВозможно ли использовать посадочные твердотопливные двигатели ПТКНП в качестве САС на начальном участке полета РН?
Для начала разносим на куски ПАО... А потом быстро спасаемся. :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 12.06.2012 00:26:40
Цитировать
ЦитироватьЭйрбаги?
Что вы, ей богу :)
Основное средство приземления сейчас - трёхкупольный парашют, перед посадкой включается нынешняя ПТДУ
ДМП были при полностью реактивной системе посадки (с отделяемой кабиной на однокупольнике в случае несрабатывания той ПТДУ)
Так идея умерла уже? :)

 Ей-богу жаль, что даже не попробовали на макете. :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 12.06.2012 00:36:42
Цитироватьhttp://www.astronautix.com/engines/tr201.htm
ЦитироватьTR-201
TRW N2O4/Aerozine-50 rocket engine. 41.9 kN. Apollo lunar module ascent stage engines. Surplus engines used on Delta P stage. Isp=301s. First flight 1972.

Engine: 113 kg (249 lb). Chamber Pressure: 7.00 bar. Area Ratio: 46. Thrust to Weight Ratio: 31.4338235294118. Oxidizer to Fuel Ratio: 1.59. Coefficient of Thrust vacuum: 1.45719168532336.

Unfuelled mass: 113 kg (249 lb).
Height: 2.27 m (7.44 ft).
Diameter: 1.38 m (4.52 ft).
Thrust: 41.90 kN (9,419 lbf).
Specific impulse: 301 s.
Burn time: 322 s.[/size]
По-моему, этот двигатель при атмосферном давлении будет давать ничтожную тягу. :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 12.06.2012 00:38:31
В связи с этой идеей вообще, - ставим две САС, одна "обычная" с РДТТ, для спасения на участках высоких скоростных напоров, другая жидкостная.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 12.06.2012 00:41:52
ЦитироватьПо-моему, этот двигатель при атмосферном давлении будет давать ничтожную тягу. :)
A обрезать сопло Вам религия не позволяет? :wink:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 12.06.2012 00:47:57
Цитировать
ЦитироватьПо-моему, этот двигатель при атмосферном давлении будет давать ничтожную тягу. :)
A обрезать сопло Вам религия не позволяет? :wink:
Позволяет, разумеется, но тогда мы потеряем удельный импульс в вакууме.
 Нужно выдвижное сопло. ;)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 12.06.2012 01:01:28
А САС нужна в вакууме? Потеря УИ при столь малом РЗТ не столь существенна.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 12.06.2012 01:06:11
ЦитироватьА САС нужна в вакууме? Потеря УИ при столь малом РЗТ не столь существенна.
"Фактически вакуум" начинается ещё на участке работы первой ступени.

 С тем, что на удельный импульс можно наплевать вполне согласен. :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 12:20:43
Цитировать
Цитироватьно вот оптимизировать его еще и для довыведения или коррекции имхо не получится - такого глубокого дросселирования тяги пока нет ни на одном двигателе и сделать его достаточно надежным будет ой как не легко.
LMDE со штифтовой форсункой дросселировался до 10%.

мне этот двигатель не знаком. ссылкой не поделитесь?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 12:22:24
Цитировать
ЦитироватьПо-моему, этот двигатель при атмосферном давлении будет давать ничтожную тягу. :)
A обрезать сопло Вам религия не позволяет? :wink:

а это поднимет тягу до потребной?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 12:25:24
ЦитироватьВ связи с этой идеей вообще, - ставим две САС, одна "обычная" с РДТТ, для спасения на участках высоких скоростных напоров, другая жидкостная.

именно так и скомпонованы союзы.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 12:45:01
Цитировать
Цитироватьсделать жрд для САС технически довольно сложно ввиду неудовлетворительного времени реакции, хотя канеш возможно. вонючка помогает, но на самом пределе и FМЕА будет не очень хорошим.
Вонючка с вытеснительной подачей решает эти проблемы.

ну так я и написал, что с вонючкой теоретически возможно, но на самом пределе.

просто к этому еще добавляются требования 100 тонн тяги в варианте САС и 2-3-10 тонн тяги для довыведения. такой шпагат не вытянет ни один двигун. хоть на супервонючке. либо нужно дробить на 15-20 штук и включать последовательно. с рдтт это легко, а вот с жрд могут возникнуть проблемы.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 12.06.2012 13:35:36
Восемь Superdraco имеют общую тягу 54 тс в режиме САС. При довыведении задросселируют до 6 тс.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 15:55:41
имхо, 54 на САС маловато будет если ориентироваться на 10,5 т на НОО, а 6 на довыведение многовато. и девятикратное дросселирование с сохранением хоть минимальной работоспособности организовать не совсем просто. он ведь дешевле хочет, а получит дороже.

с тех пор, как я работаю в отделе испытаний, мое отношение к радужным оптимистичным идеям конструкторов сильно изменилось. реальная жизнь ставит все на свои места. все как по станиславскому.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 12.06.2012 15:08:09
Цитироватьимхо, 54 на САС маловато будет если ориентироваться на 10,5 т на НОО, а 6 на довыведение многовато. и девятикратное дросселирование с сохранением хоть минимальной работоспособности организовать не совсем просто. он ведь дешевле хочет, а получит дороже.


"СупеРдрако" уже успешно испытывается, каких-либо существенных проблем не видно. 54 тс вполне достаточно для эвакуации ВА ("кузов", очевидно, спасать не собираются). А почему 6 тс - для довыведения "многовато"?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 17:18:31
да я на бриз ориентировался и не сильно представляю зачем нужно больше 2-3 тонн. вполне могу заблуждаться, но не знаю где.

насколько я понимаю, на довыведении требуется определеная точность прилагаемого импульса для выхода на заданную орбиту.

в это ситуации скоре нужен двигун меньшей тяги, работающий дольше и имеющий очень точно соблюдаемые параметры по тяге, УИ и длительности импульса. а это налагает определенные требования на систему ПИР.

вкрячивать сюда еще и глубокое дросселирование тяги очень стремно (ИМХО) поскольку простым снижением расхода не добиться точной регулировки параметров ДУ (см. выше). параметры будут гулять как бог на душу положит.

оптимизация же системы требует регулируемых ФГ и критики, что однозначно не дешево и весит достаточно много. надежность и безотказность будет тоже ниже плинтуса, что для САС не есть хорошо. опять имхо.

кто что по этому поводу думает?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 12.06.2012 18:07:43
Для точности там есть 18 Draco тягой по 40,8 кгс (734 кгс на круг).
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 18:42:03
и теперь со всех этой херней мы попробуем взлететь.

т.е. пусть телепает.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 12.06.2012 18:52:22
Это вторая часть марлезонского балета! :wink:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Андрей от 12.06.2012 18:58:11
предполагаю такую схему работы САС(РДТТ+ЖРД):

первостепенно запускаются 4блоках25тс РДТТ ...к моменту заверщения времени работы движков около 3-5 секкунд(за это время связка СА+АО+САС массой грубо 20т улетят на более безопасное расстояние от эпицентра взрыва РН)  жидкосная САС тягой 4х10тс выйдет на полный режим работы для дальнейшего увода всей свзки от места ЧП....
цифры взял примерные, чтоб изложить смысл.

а довыведение производить с последовательным запуском парных движков РДТТ(каждый блок РДТТ  разбивается на несколько двигателей) чтоб избежать избыточной тяги, а избыточные жидкостные движки будут как резервные
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 12.06.2012 18:01:36
Цитироватьпредполагаю такую схему работы САС(РДТТ+ЖРД):

первостепенно запускаются 4блоках25тс РДТТ ...к моменту заверщения времени работы движков около 3-5 секкунд(за это время связка СА+АО+САС массой грубо 20т улетят на более безопасное расстояние от эпицентра взрыва РН)  жидкосная САС тягой 4х10тс выйдет на полный режим работы для дальнейшего увода всей свзки от места ЧП....
цифры взял примерные, чтоб изложить смысл.

а довыведение производить с последовательным запуском парных движков РДТТ(каждый блок РДТТ  разбивается на несколько двигателей) чтоб избежать избыточной тяги, а избыточные жидкостные движки будут как резервные

А зачем тогда жидкостной компонент ДУ САС?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 19:02:45
"Это вторая часть марлезонского балета! "


я так и подумал.

имхо, система управления тоже имеет ограничения по парированию возмущений со стороны ДУ. а когда там 8 задросселированных движков на 7 тонн каждый да еще 18 коррекции. да у всех разное время реакции, а у системы управления достаточно жесткие алгоритмы ...

я в цирк уже несколько лет не хожу - на работе хватает :-)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Андрей от 12.06.2012 19:17:46
Цитировать
Цитироватьпредполагаю такую схему работы САС(РДТТ+ЖРД):

первостепенно запускаются 4блоках25тс РДТТ ...к моменту заверщения времени работы движков около 3-5 секкунд(за это время связка СА+АО+САС массой грубо 20т улетят на более безопасное расстояние от эпицентра взрыва РН)  жидкосная САС тягой 4х10тс выйдет на полный режим работы для дальнейшего увода всей свзки от места ЧП....
цифры взял примерные, чтоб изложить смысл.

а довыведение производить с последовательным запуском парных движков РДТТ(каждый блок РДТТ  разбивается на несколько двигателей) чтоб избежать избыточной тяги, а избыточные жидкостные движки будут как резервные

А зачем тогда жидкостной компонент ДУ САС?

а жидкостной компонент  будет являтся штатным элементом АО, а так при аварии РН попутно будем использовать его топливо для увода СА от места ЧП
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дмитрий В. от 12.06.2012 18:31:42
Цитироватьа жидкостной компонент  будет являтся штатным элементом АО, а так при аварии РН попутно будем использовать его топливо для увода СА от места ЧП

Весь смысл теряется, поскольку:
- со всем набором задач спасения и довыведения и так справляется ДУ САС на основе РДТТ
- теряются преимущества чисто жидкостной ДУ САС.

К основным достоинствам жидкостной ДУ САС, например, фирма SpaceX, относит:
- использование единой ДУ для аварийного спасения и довыведения (улучшение энергетики)
- возможность реализации чисто реактивной посадки.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: SFN от 12.06.2012 15:37:35
Цитироватьа когда там 8 задросселированных движков на 7 тонн каждый
На довыведение можно оставить два.

Сложнее Боингу - у него в капсуле всего 4 двигуна :roll: Правда их рисуют под углом. Намекают на вектор через Цт - тогда довыводить можно одним :roll:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 12.06.2012 19:45:35
Цитировать
Цитироватьа когда там 8 задросселированных движков на 7 тонн каждый
На довыведение можно оставить два.

Сложнее Боингу - у него в капсуле всего 4 двигуна :roll: Правда их рисуют под углом. Намекают на вектор через Цт - тогда довыводить можно одним :roll:

в таком случае мы тянем тонну баласта на орбиту. не вижу изюма
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: SFN от 12.06.2012 16:03:36
Ну, Маск расскажет про многоразовость.
А что скажет Боинг не знаю ))
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 13.06.2012 02:18:55
Цитировать
ЦитироватьВ связи с этой идеей вообще, - ставим две САС, одна "обычная" с РДТТ, для спасения на участках высоких скоростных напоров, другая жидкостная.
именно так и скомпонованы союзы.
Вы хотите сказать, что ДУ корабля "Союз" включается в случае аварийной ситуации после сброса САС? ;)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 13.06.2012 11:23:42
этим я хотел сказать, что спасение экипажа обеспечено на всем этапе вывода. на начальном этапе разгона посредством РДТТ на носу ракеты, а после их сброса посредством ДУ ступеней и КК в зависимости от сценария развития аварийной ситуации.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 13.06.2012 11:28:56
ламорт, у меня такое ощущение, что вы все время хотите меня на чем-то подловить?

я вам на хвост наступил или съел вашу кашу? или может вам хочется, посадив меня в лужу, самоутвердится за мой счет?

стройте ракеты, воздушный старт и ваш паровозо-аэростат и там самоутверждайтесь скокка душе угодно.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 13.06.2012 11:45:01
После сброса ГО по сигналу "авария" проходит команда АВД, а потом отделение СА и БО. ПАО от РН не отделяется. ДУ КК Союз при этом не используется.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 13.06.2012 12:58:31
спасибо, понятно.

сценарий развития нештатных систуаций в безвоздушном пространстве существенно иной, чем на первых 2-х минутах и двигателей разведения/отделения вполне достаточно.

это применимо не только к союзу, но и к другим кораблям. к дракону например.

тезис от ламорта был - "ставим две САС, одна "обычная" с РДТТ, для спасения на участках высоких скоростных напоров, другая жидкостная."

имхо, дополнительная система избыточна и спасение экипажа обеспечивается посредством ДУ ступеней и КК в зависимости от сценария развития аварийной ситуации.

аварии ведь бывают не только на участке вывода.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: октоген от 13.06.2012 12:30:37
В итоге САС нужна твердотопливная из десятков отдельных движков, которые для довыведения запускать поочередно. А попытка сделать жидкостную САС, да еще научить ее работать в двух режимах, кои по тяге различаются раз в 30... Напоминает в общем удаление гланд через сами знаете что.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 13.06.2012 20:30:24
Цитироватьспасибо, понятно.

сценарий развития нештатных систуаций в безвоздушном пространстве существенно иной, чем на первых 2-х минутах и двигателей разведения/отделения вполне достаточно.

это применимо не только к союзу, но и к другим кораблям. к дракону например.

тезис от ламорта был - "ставим две САС, одна "обычная" с РДТТ, для спасения на участках высоких скоростных напоров, другая жидкостная."

имхо, дополнительная система избыточна и спасение экипажа обеспечивается посредством ДУ ступеней и КК в зависимости от сценария развития аварийной ситуации.

аварии ведь бывают не только на участке вывода.
ИМХО у вас в голове вообще опилки, вам же сказали выше, что при аварии на участке выведения корабля "Союз", когда САС уже сброшена, просто-напросто отключается двигатель ракеты и запускается процесс разделения корабля.
 Если ступень в этот момент взорвётся, то корабль взорвётся вместе с ней.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 13.06.2012 20:59:14
ЦитироватьВ итоге САС нужна твердотопливная из десятков отдельных движков, которые для довыведения запускать поочередно. А попытка сделать жидкостную САС, да еще научить ее работать в двух режимах, кои по тяге различаются раз в 30... Напоминает в общем удаление гланд через сами знаете что.
В этом случае надёжность системы выведения на орбиту будет равна надёжности ракеты десятки раз помноженной на надёжность каждого из этих отдельных движков. :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дем от 13.06.2012 21:57:42
Цитироватьв таком случае мы тянем тонну баласта на орбиту. не вижу изюма
Не выглядит супердрако на два центнера, однако....
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 13.06.2012 22:00:23
Цитировать
Цитироватьв таком случае мы тянем тонну баласта на орбиту. не вижу изюма
Не выглядит супердрако на два центнера, однако....
Их там восемь. И восемь баков с вытеснительной подачей не забудьте.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 13.06.2012 22:09:48
ламорт, а не пойти ли вам с вашим хамством на хутор бабочек ловить. или вы пытаетесь таким образом потешить ваше самолюбие? обосрал человека и сердцу приятно?

то что мне сказал Сало, практически полностью совпадает с тем, что предположил я.

никакой дополнительной САС для верхнего отрезка вывода КК (как предлагали вы) не требуется. спасение осуществляется наличными на борту ДУ.

или может вы полагаете, что ступени уводятся джинами и разделение осуществляют с помощью заклинаний?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 13.06.2012 22:18:35
Цитироватьламорт, а не пойти ли вам с вашим хамством на хутор бабочек ловить. или вы пытаетесь таким образом потешить ваше самолюбие? обосрал человека и сердцу приятно?

то что мне сказал Сало, практически полностью совпадает с тем, что предположил я.

никакой дополнительной САС для верхнего отрезка вывода КК (как предлагали вы) не требуется. спасение осуществляется наличными на борту ДУ.

или может вы полагаете, что ступени уводятся джинами и разделение осуществляют с помощью заклинаний?
То, что сказал Salo прямо противоположно тому, что сказали вы.

 Никакие двигатели, выполняющие роль САС, при аварии после сброса САС для корабля "Союз" не используются.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 13.06.2012 22:21:38
ЦитироватьНикакие двигатели, выполняющие роль САС, при аварии после сброса САС для корабля "Союз" не используются.
САС не сбрасывается.  :wink:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 13.06.2012 22:24:01
Цитировать
Цитироватьв таком случае мы тянем тонну баласта на орбиту. не вижу изюма
Не выглядит супердрако на два центнера, однако....

если мне не изменяет склероз, где то были данные на 130 кило. по крайней мере сравнимые с ним на 14 тонн тяги весят 185 кило.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 13.06.2012 22:36:37
ЦитироватьТо, что сказал Salo прямо противоположно тому, что сказали вы.

 Никакие двигатели, выполняющие роль САС, при аварии после сброса САС для корабля "Союз" не используются.

ламорт, мой тезис был, что спасение экипажа происходит посредством ДУ ступеней и КК в зависимости от сценария развития аварийной ситуации.

а теперь читаем внимательно:

к ДУ относится не только маршевый двигатель выведения, но и двигатели коррекции, и двигатели разделения и увода отработанных ступеней, и двигатели схода с орбиты.

и где Сало сказал противоположное. он уточнил, что маршевые не задействованы. или я ошибаюсь?

а теперь попробуйте доказать без подсказки Сало или гуру, что вся эта чудная мишура сложделиков никак не задействована для спасения экипажа в аварийной ситуации.

я ставлю на то, что вам хоттабычь или джин как вариант больше по душе :-)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Дем от 13.06.2012 22:47:27
Цитироватьесли мне не изменяет склероз, где то были данные на 130 кило. по крайней мере сравнимые с ним на 14 тонн тяги весят 185 кило.
Вот из вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A12.253
Тяга - 8.3/9.5т, масса - 65 кг.

Одна камера от РД-0124 весит примерно столько же.

И ещё надо вычесть вес куска обшивки, вместо которой он стоит.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 13.06.2012 22:52:57
Цитироватьламорт, мой тезис был, что спасение экипажа происходит посредством ДУ ступеней и КК в зависимости от сценария развития аварийной ситуации.

а теперь читаем внимательно:

к ДУ относится не только маршевый двигатель выведения, но и двигатели коррекции, и двигатели разделения и увода отработанных ступеней, и двигатели схода с орбиты.

и где Сало сказал противоположное. он уточнил, что маршевые не задействованы. или я ошибаюсь?

а теперь попробуйте доказать без подсказки Сало или гуру, что вся эта чудная мишура сложделиков никак не задействована для спасения экипажа в аварийной ситуации.

я ставлю на то, что вам хоттабычь или джин как вариант больше по душе :-)
Интересно, оно думает, что отсеки корабля "Союз" разделяются с помощью двигательной устновки. :lol:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 13.06.2012 23:01:34
Цитировать
ЦитироватьНикакие двигатели, выполняющие роль САС, при аварии после сброса САС для корабля "Союз" не используются.
САС не сбрасывается.  :wink:

Что-то не так.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 13.06.2012 23:04:54
САС работает до отделения КК на опорной орбите. Что не так?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 13.06.2012 23:10:28
ЦитироватьСАС работает до отделения КК на опорной орбите. Что не так?

САС (имеется в виду надстройка над Союзом) сбрасывается вместе с обтекателем. Правда высота уже достаточна для продолжения спасения: разделение, уход СА, открытие парашютов.

Повторюсь - взрыв ракеты это не взрыв тротиловой шашки, вероятность спасения экипажа очень высока.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 13.06.2012 23:17:42
ЦитироватьСАС (имеется в виду надстройка над Союзом) сбрасывается вместе с обтекателем. Правда высота уже достаточна для продолжения спасения: разделение, уход СА, открытие парашютов.

Повторюсь - взрыв ракеты это не взрыв тротиловой шашки, вероятность спасения экипажа очень высока.
Скажем так, - вероятность быстрого взрыва ступени ракеты считается пренебрежимо малой.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 13.06.2012 23:25:22
Цитировать
ЦитироватьСАС (имеется в виду надстройка над Союзом) сбрасывается вместе с обтекателем. Правда высота уже достаточна для продолжения спасения: разделение, уход СА, открытие парашютов.

Повторюсь - взрыв ракеты это не взрыв тротиловой шашки, вероятность спасения экипажа очень высока.
Скажем так, - вероятность быстрого взрыва ступени ракеты считается пренебрежимо малой.

Взрыв ступени - это не детонация, ступень так взрываться не умеет. Скорости другие, СА должен держать.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 13.06.2012 23:33:43
ЦитироватьВзрыв ступени - это не детонация, ступень так взрываться не умеет. Скорости другие, СА должен держать.
Вот вам два варианта, "политический", - террористы заложили заряд в ракету.

 "Технический" вариант, - взрыв камеры сгорания двигателя, ступень резко разворачивает и отделившийся корабль влетает в разрушающуюся ступень, поскольку он уже сзади по ходу движения.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 13.06.2012 23:38:14
Цитировать
ЦитироватьСАС работает до отделения КК на опорной орбите. Что не так?
САС (имеется в виду надстройка над Союзом) сбрасывается вместе с обтекателем.
"Надстройка над Союзом" называется ДУ САС и сбрасывается перед отделением первой ступени на 115 с на высоте около 60 км. Обтекатель сбрасывается на 160 с на высоте около 100 км. С 115с по 160 с по команде "авария" для отделения ОГБ от РН используются ракетные двигатели головного обтекателя РДГ. И только после сброса ГО:
ЦитироватьПравда высота уже достаточна для продолжения спасения: разделение, уход СА, открытие парашютов.
С 160 с до 320 с от РН отделяется Саи БО, а ПАО остаётся на второй ступени. Только на участке работы третьей ступени после сброса створок ХО от ступени отделяется КК целиком и далее по написанному Вами.
ЦитироватьПовторюсь - взрыв ракеты это не взрыв тротиловой шашки, вероятность спасения экипажа очень высока.
Во всех случаях формируется команда АВДУ РН с целью недопущения взрыва.

ЗЫ:
ЦитироватьСАС работает до отделения КК на опорной орбите. Что не так?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 13.06.2012 23:40:32
Цитировать
ЦитироватьВзрыв ступени - это не детонация, ступень так взрываться не умеет. Скорости другие, СА должен держать.
Вот вам два варианта, "политический", - террористы заложили заряд в ракету.

 "Технический" вариант, - взрыв камеры сгорания двигателя, ступень резко разворачивает и отделившийся корабль влетает в разрушающуюся ступень, поскольку он уже сзади по ходу движения.

Вариантов, конечно, можно придумать много. Но СА впереди ступени и после АВД он от нее уйдет сам по себе (тяжелый, однако).

Что касается Ваших вариантов, то первый не пляшет, а второй никогда не приведет к детонации с вытекающими из этого последствиями.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Fed от 13.06.2012 23:41:25
ЦитироватьИнтересно, оно думает, что отсеки корабля "Союз" разделяются с помощью двигательной устновки. :lol:

как я и предполагал, ламорт ставит на хоттабыча. он там все ногами распихивает.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 13.06.2012 23:48:50
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСАС работает до отделения КК на опорной орбите. Что не так?
САС (имеется в виду надстройка над Союзом) сбрасывается вместе с обтекателем.
"Надстройка над Союзом" называется ДУ САС и сбрасывается перед отделением первой ступени на 115 с на высоте около 60 км. Обтекатель сбрасывается на 160 с на высоте около 100 км. С 115с по 160 с по команде "авария" для отделения ОГБ от РН используются ракетные двигатели головного обтекателя РДГ. И только после сброса ГО:
ЦитироватьПравда высота уже достаточна для продолжения спасения: разделение, уход СА, открытие парашютов.
ЦитироватьПовторюсь - взрыв ракеты это не взрыв тротиловой шашки, вероятность спасения экипажа очень высока.
Во всех случаях формируется команда АВДУ РН с целью недопущения взрыва.

ЗЫ:
ЦитироватьСАС работает до отделения КК на опорной орбите. Что не так?

В терминологии я не буду с Вами спорить, но давайте вернемся к теме. Мы собственно о чем? И, если я правильно помню, то "надстройка" и средстве управления ею - это отдельная система.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 00:08:32
Есть система аварийного спасения САС и один из её элементов ДУ САС. Кроме этого есть ещё РДГ и много всякого разного в системе управления.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 14.06.2012 00:08:42
Цитировать
ЦитироватьИнтересно, оно думает, что отсеки корабля "Союз" разделяются с помощью двигательной устновки. :lol:
как я и предполагал, ламорт ставит на хоттабыча. он там все ногами распихивает.
Представьте себе, - физика процесса разделения корабля "Союз" вами изложена правильно. ;) :D
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 14.06.2012 00:12:22
ЦитироватьЕсть система аварийного спасения САС и один из её элементов ДУ САС. Кроме этого есть ещё РДГ и много всякого разного в системе управления.

Сало, есть САС, которая включаетв себя ДУ и СУ. Все остальное, о чем Вы написали - это логика работы.

А вообще есть предложение прикрыть этот обмен, поскольку он ни об чем. Хототе - нарисуйте звездочку на фюзеляже.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 00:31:00
(http://i88.photobucket.com/albums/k166/suzymchale/soycom/soycom3-20-1.gif)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 01:25:58
Цитировать
ЦитироватьЕсть система аварийного спасения САС и один из её элементов ДУ САС. Кроме этого есть ещё РДГ и много всякого разного в системе управления.
Сало, есть САС, которая включаетв себя ДУ и СУ. Все остальное, о чем Вы написали - это логика работы.
ДУ САС и РДГ это разные сущности, а не логика работы.
ЦитироватьА вообще есть предложение прикрыть этот обмен, поскольку он ни об чем. Хототе - нарисуйте звездочку на фюзеляже.
Со сбросом САС я думаю уже понятно.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 14.06.2012 02:59:34
Цитировать(http://i88.photobucket.com/albums/k166/suzymchale/soycom/soycom3-20-1.gif)
Интересно, почему "ВСК", - визир специальный, кривой? :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 14.06.2012 20:54:12
Сало, наберите 11Д855М.

Там есть состав системы, и он значительно короче списка из Вашего рисунка.

И не включайте в состав САС бытовой отсек и спускаемый аппарат, они принадлежат другому изделию, обтеатель, по моему, тоже.

Поэтому со сбросом САС все понятно.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 14.06.2012 21:44:09
Будем, Сало, будем. Насчет звездочки я уже писал, поэтому давайте пректарим.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 21:44:19
http://ktrv.ru/production/69/174/766/
ЦитироватьУстановка 11Д855М
[/size]
     Система  аварийного  спасения  предназначена для спасения  экипажа   космического   корабля  в  случае аварии ракетно-космического комплекса на старте и в полете на  участке  выведения на  орбиту  искусственного спутника Земли.

Разработчик - ОАО "МКБ "Искра" им. И.И. Картукова"

Технические характеристики
Время увода ОГБ за пределы опасной зоны    4 с
Высота увода ОГБ при аварии на старте    1200 м
Номинальное удаление места посадки СА
от старта при аварии на старте    500 - 1800 м

Масса САС   2800 кг
Масса ОГБ      8340 кг

В состав системы аварийного спасения входят:
- автоматика  САС  (блоки  автоматики,  программно-временное устройство, блоки питания, гироприборы,  бортовая кабельная сеть);
- двигательная установка системы аварийного спасения (ДУ САС);
- двигатели головного обтекателя (РДГ);
- механизмы и агрегаты САС, размещаемые на головном обтекателе   (решетчатые   стабилизаторы,   ложементы, верхние опоры, механизмы  аварийного  стыка,  противопожарная система,  средства  отделения  блистера  оптического визира).[/size]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66286.jpg) (http://ktrv.ru/user_img/Image/SAS%2011D855M-1.jpg)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 21:46:43
Будем и дальше сбрасывать САС вместо ДУ САС?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 14.06.2012 21:47:38
ЦитироватьБудем и дальше сбрасывать САС вместо ДУ САС?
Salo, с вами уже все согласились, успокойтесь. :)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 14.06.2012 21:48:52
ЦитироватьБудем дальше сбрасывать САС вместо ДУ САС?

Конечно будем. Ибо после сброса на Союзе практически ничего не остается от нее.

Но Ваше упорство достойно звездочки. Давайте прекратим, поскольку Вы, похоже, читаете только то, что Вас устраивает.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 22:22:24
Цитировать
ЦитироватьБудем дальше сбрасывать САС вместо ДУ САС?

Конечно будем. Ибо после сброса на Союзе практически ничего не остается от нее.

Но Ваше упорство достойно звездочки. Давайте прекратим, поскольку Вы, похоже, читаете только то, что Вас устраивает.
Если Вы до сих пор не прочли, то после сброса ДУ САС  на 115, которую Вы упорно называете надстройкой и просто САС :
ЦитироватьВ состав системы аварийного спасения входят:
- автоматика САС (блоки автоматики, программно-временное устройство, блоки питания, гироприборы, бортовая кабельная сеть);
- двигательная установка системы аварийного спасения (ДУ САС);
- двигатели головного обтекателя (РДГ);
- механизмы и агрегаты САС, размещаемые на головном обтекателе (решетчатые стабилизаторы, ложементы, верхние опоры, механизмы аварийного стыка, противопожарная система, средства отделения блистера оптического визира).
всё остальное летит до сброса головного обтекателя на 160 с.

И даже после сброса ГО автоматика САС летит дальше.

И кто из нас читает, то что его устраивает?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 14.06.2012 22:34:43
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБудем дальше сбрасывать САС вместо ДУ САС?

Конечно будем. Ибо после сброса на Союзе практически ничего не остается от нее.

Но Ваше упорство достойно звездочки. Давайте прекратим, поскольку Вы, похоже, читаете только то, что Вас устраивает.
Если Вы до сих пор не прочли, то после сброса ДУ САС  на 115, которую Вы упорно называете надстройкой и просто САС :
ЦитироватьВ состав системы аварийного спасения входят:
- автоматика САС (блоки автоматики, программно-временное устройство, блоки питания, гироприборы, бортовая кабельная сеть);
- двигательная установка системы аварийного спасения (ДУ САС);
- двигатели головного обтекателя (РДГ);
- механизмы и агрегаты САС, размещаемые на головном обтекателе (решетчатые стабилизаторы, ложементы, верхние опоры, механизмы аварийного стыка, противопожарная система, средства отделения блистера оптического визира).
всё остальное летит до сброса головного обтекателя на 160 с.

И даже после сброса ГО автоматика САС летит дальше.

И кто из нас читает, то что его устраивает?

Давно предлагаю прекратить бесполезный обмен. Что сделает автоматика без ДУ САС? САС - отдельная система. После сброса ДУ САС и обтекателя (разница 45 секунд) она перестает существовать как система.

Скажите, кронштейн в автомобиле для крепления видеорегистратора остается системой видеорегистирования после снятия самого регистратора?

С этим я прекратил...
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 22:56:59
ЦитироватьС этим я прекратил...
А я прекратил с этим:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66287.jpg) (http://s50.radikal.ru/i130/1206/6e/0c5f2353030e.jpg)
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 14.06.2012 23:04:35
Сало, нарушу...

Вы не обратили внимание на то, что на втором и третьем участках отсуствуют команды САС? Как Вы думаете, куда она делась?
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Ded от 14.06.2012 23:06:43
И еще. Вы, похоже, перепутали "схему" и "систему". Извините.
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 14.06.2012 23:20:05
Не извиняю:
'Космические аппараты' \\Под общей редакцией проф. К.П. Феоктистова - Москва: Военное издательство, 1983 - с.319
Цитировать10.8. СРЕДСТВА АВАРИЙНОГО СПАСЕНИЯ КК «СОЮЗ»

Аварийное спасение экипажа КК «Союз» обеспечивается комплексом бортовых систем КК и РН, который включает штатные системы КК и РН, а также специальные подсистемы (автоматика, твердотопливная ДУ, средства аэродинамической стабилизации, механизмы силовой связи уводимых отсеков КК и ГО и т. д.), предназначенные для работы только в условиях аварии и составляющие в совокупности систему аварийного спасения (САС).

В зависимости от момента аварии спасение экипажа возможно по одной из трех программ:

а) первая - применяется от момента включения САС в дежурный режим на стартовой позиции (за 10 - 15 мин до старта РН) до момента сброса ГО, вместе с которым (или несколько ранее) сбрасывается твердотопливная ДУ; по этой программе в момент возникновения аварии включается сигнализация на пульте космонавтов, аварийно выключается ДУ РН (только при авариях после 20 с полета), КК разделяется по стыку между СА и приборно-агрегатным отсеком, фиксируются силовые связи, удерживающие СА и орбитальный отсек внутри ГО; разделяется поперечный стык в средней части ГО и раскрываются решетчатые стабилизаторы, одновременно запускается основной твердотопливный двигатель; в процессе работы основного двигателя включаются управляющие двигатели, формирующие траекторию увода ОГБ; в районе вершины траектории увода происходит отделение СА от орбитального отсека, включается твердотопливный двигатель разделения, обеспечивающий увод ГО вместе с орбитальным отсеком на безопасное расстояние от СА; после отделения СА включается система управления спуском, которая демпфирует угловые возмущения СА, полученные при разделении; затем по команде программно-временного устройства (при аварии на малых высотах) или по команде барометрического датчика (при аварии на больших высотах) начинается ввод парашютной системы; в процессе спуска на парашюте бортовые системы СА подготавливаются к посадке;

б) вторая программа применяется в случае аварии в период от момента сброса ГО до момента достижения скорости полета, достаточной для выхода КК на нерасчетную орбиту; по этой программе в момент аварии включается сигнализация на пульте космонавтов, аварийно выключается ДУ РН, бортовые системы СА переводятся в аварийный режим работы; по истечении определенной временной задержки отделяется орбитальный отсек, а затем разделяются СА и приборноагрегатный отсек; после чего система управления спуском разворачивает СА в плоскости тангажа и при входе в атмосферу обеспечивает его спуск в режиме «максимального аэродинамического качества»; при дальнейшем снижении СА система приземления работает по штатной программе;

в) третья программа применяется в случае аварии на конечном участке траектории выведения, на котором возможен выход КК на нерасчетные орбиты; по этой программе от аварийной PKG отделяется весь КК.

При проведении пилотируемых космических полетов в 60 - 70-е годы задача безопасности на участке выведения сводилась к тому, чтобы при любом неблагоприятном развитии полета обеспечить безопасность экипажа и предусмотреть простые меры по безопасности стартовой позиции. Решение этой задачи было успешно выполнено за счет достаточно высокой надежности РН и создания специальных средств аварийного спасения и нештатных программ функционирования КК. [/size]
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 15.06.2012 00:49:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДавно предлагаю прекратить бесполезный обмен. Что сделает автоматика без ДУ САС? САС - отдельная система. После сброса ДУ САС и обтекателя (разница 45 секунд) она перестает существовать как система.

Скажите, кронштейн в автомобиле для крепления видеорегистратора остается системой видеорегистирования после снятия самого регистратора?

С этим я прекратил...
Сало, нарушу...

Вы не обратили внимание на то, что на втором и третьем участках отсуствуют команды САС? Как Вы думаете, куда она делась?
И еще. Вы, похоже, перепутали "схему" и "систему". Извините.
ЦитироватьНо Ваше упорство достойно звездочки. Давайте прекратим, поскольку Вы, похоже, читаете только то, что Вас устраивает.
Нарисуйте звёздочку на фюзеляже Феоктистова! Я не возражаю. :wink:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: us2-star от 15.06.2012 00:21:29
ЦитироватьНарисуйте звёздочку на фюзеляже Феоктистова! Я не возражаю. :wink:
Спасибо за милостивое разрешение и полезное, содержательное и обоснованное предложение!  :twisted:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 15.06.2012 09:05:24
По сути вопроса есть что сказать? Тогда не писайте кипятком и не брызгайте слюной! :P
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Lamort от 15.06.2012 15:40:43
ЦитироватьПо сути вопроса есть что сказать? Тогда не писайте кипятком и не брызгайте слюной! :P
Иначе в скором времени станете как Salo... :lol:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 15.06.2012 15:45:00
В этих вопросах равных Вам на форуме нет и подозреваю уже не будет. :wink:
Название: Жидкостная САС и довыведение с её помощью
Отправлено: Salo от 19.06.2012 10:35:00
Цитироватьhttps://twitter.com/elonmusk/status/214831794103664640/photo/1/large
ЦитироватьJust fired our Superdraco escape rocket engine at full thrust! Needed to carry astronauts on Dragon
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/66322.jpg)
По ссылке разрешение побольше.