Форум Новости Космонавтики

С 16:08 до 16:30 на "Эхе Москвы" анонсирован прямой эфир с участием Юрия Караш. Будет видеотрансляция на сайте Эха.

Вопросы к эфиру можно задать здесь: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/805789-echo/q.html

Эфирный телефон: +7 (495) 363-36-59
 sms в эфир: +7 (985) 970 45 45

Сразу в охумору.
Или можно прямо тут обматерить? :)
Валерий, рекламировать, и тем более, общаться с академиком космических наук могут только такие персонажи как вы.

Как и ожидалось, Караш отжигал :)  :)  :)

Караш: Глонасс - страховочная сетка для ЖПС. Неконкурентоспособная. :)
Срочно и пилотируемо лететь на Марс без посадки и т.д. Все как всегда.

ЦитироватьСразу в охумору.
Или можно прямо тут обматерить? :)
Валерий, рекламировать, и тем более, общаться с академиком космических наук могут только такие персонажи как вы.

Ну, почему?
Кому-то в развлекуху :roll:
Караш - это всегда интересно :mrgreen:

ЦитироватьСразу в охумору.
Или можно прямо тут обматерить? :)
Валерий, рекламировать, и тем более, общаться с академиком космических наук могут только такие персонажи как вы.

Одного -- в информационный сортир, другого -- в баню.

ЦитироватьСрочно и пилотируемо лететь на Марс без посадки и т.д.

Хоть не в один конец?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьСрочно и пилотируемо лететь на Марс без посадки и т.д.

Хоть не в один конец?  :roll:

Не в один :)

ЦитироватьКак и ожидалось, Караш отжигал :)  :)  :)

Караш: Глонасс - страховочная сетка для ЖПС. Неконкурентоспособная. :)
Срочно и пилотируемо лететь на Марс без посадки и т.д. Все как всегда.

"Страховочная сетка для GPS", естественно, неграмотно. Но потом олн сразу объяснил. что имеет в виду.

Во всяком случае - он честно сказал, что ГЛОНАСС, в принципе, система, предназначенная для военного использования, и ее основной смысл - обеспечить точную навигацию в случае серьезного осложнения отношений со Штатами. И честно сказал, что конкурировать на мировом рынке здесь уже поздно. Вы хотели, что бы он рассказал еще и о попиле? Так это подразумевается. Но он правильно сказал, что без амбициозных программ космонавтика, даже в условиях нормального финансирования, работать не сможет.

Ну, а предложение облета Марса без посадки? Так с ним в принципе можно согласиться - мероприятие не бредовее Олимпиады за тридцать с лишним миллиардов долларов. Но я бы выбрал Лунную Базу. Так это каждому свое.....

ЦитироватьВо всяком случае - он честно сказал, что ГЛОНАСС, в принципе, система, предназначенная для военного использования, и ее основной смысл - обеспечить точную навигацию в случае серьезного осложнения отношений со Штатами.

Как это ни покажется смешно Карашу но GPS предназначена для этого же самого.

ЦитироватьИ честно сказал, что конкурировать на мировом рынке здесь уже поздно.

Обе системы нерыночные, некоммерческие, сигнал предоставляют бесплатно, ни о какой конкуренции на рынке между ними нет и речи. Сколько раз это нужно объяснять?
 На рынке оперируют и конкурируют производители навигаторов а отнюдь не спутникровые навигационные системы. Похоже Караш разбирается в вопросе так же как Иванов и Ко, то есть никак.  

ЦитироватьНо он правильно сказал, что без амбициозных программ космонавтика, даже в условиях нормального финансирования, работать не сможет.

Это не "правильно сказал", это бред подзаборного ламера ни ухом ни рылом в вопросе для таких же ламеров которые составляют контингент слушателей Уха Москвы. Караша так торкнуло Аполлоном что он навсегда застрял в 60-х гг и с тех пор ничего не понял и ничему не научился.

ЦитироватьНу, а предложение облета Марса без посадки? Так с ним в принципе можно согласиться - мероприятие не бредовее

То что вы согласились с этой ахинеей - лучшая антиреклама Карашу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСрочно и пилотируемо лететь на Марс без посадки и т.д.

Хоть не в один конец?  :roll:

Не в один :)

И то слава богу! :)

Цитировать

ЦитироватьВо всяком случае - он честно сказал, что ГЛОНАСС, в принципе, система, предназначенная для военного использования, и ее основной смысл - обеспечить точную навигацию в случае серьезного осложнения отношений со Штатами.

Как это ни покажется смешно Карашу но GPS предназначена для этого же самого.

То есть GPS -  система, предназначенная для точного наведения российского оружия в случае серьезного конфликта со Штатами? Очень сомневаюсь.

Цитировать

ЦитироватьИ честно сказал, что конкурировать на мировом рынке здесь уже поздно.

Обе системы нерыночные, некоммерческие, сигнал предоставляют бесплатно, ни о какой конкуренции на рынке между ними нет и речи. Сколько раз это нужно объяснять?

Сколько хотите - столько и объясняйте. Это давно понятно всем и без вас.

ЦитироватьНа рынке оперируют и конкурируют производители навигаторов а отнюдь не спутникровые навигационные системы. Похоже Караш разбирается в вопросе так же как Иванов и Ко, то есть никак.

Так он собственно это и сказал - "Скоро навигаторы GPS в киосках по сто рублей продавать будут"....

Цитировать

ЦитироватьНо он правильно сказал, что без амбициозных программ космонавтика, даже в условиях нормального финансирования, работать не сможет.

Это не "правильно сказал", это бред подзаборного ламера ни ухом ни рылом в вопросе для таких же ламеров которые составляют контингент слушателей Уха Москвы. Караша так торкнуло Аполлоном что он навсегда застрял в 60-х гг и с тех пор ничего не понял и ничему не научился.

Ну, его торкнуло. А вы-то что надрываетесь?

А без амбициозных проектов космонавтика развиваться не будет. Это доказано практикой. Нашей практикой. Хотя, естественно, и хорошая зарплата тоже нужна.

Цитировать

ЦитироватьНу, а предложение облета Марса без посадки? Так с ним в принципе можно согласиться - мероприятие не бредовее

То что вы согласились с этой ахинеей - лучшая антиреклама Карашу.

Успокойтесь, попросите внуков вам прочитать вслух. Может быть тогда поймете, что я согласился лишь с тем, что мероприятие не более бредовое, чем Олимпиада в нашем исполнении?

Эфир начался с того, что Юрий Караш достойно и аргументированно заткнул щедро сервированные заполошные стенания "голосистой"  ведущей по поводу аварии при выводе Прогресса. И задачу основную выполнил. А все прочее гарнир.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСрочно и пилотируемо лететь на Марс без посадки и т.д.

Хоть не в один конец?  :roll:

Не в один :)

И то слава богу! :)

В два-то конца интересней! :D

Valerij писал(а):

ЦитироватьТо есть GPS - система, предназначенная для точного наведения российского оружия в случае серьезного конфликта со Штатами? Очень сомневаюсь.

Valerij - не прикидывайтесь валенком. Убого и стыдно смотрится...:D

GPS - система, предназначенная для точного наведения американского оружия и оружия союзников США в случае серьезного конфликта с кем угодно.

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьТо есть GPS - система, предназначенная для точного наведения российского оружия в случае серьезного конфликта со Штатами? Очень сомневаюсь.

GPS - система, предназначенная для точного наведения американского оружия и оружия союзников США в случае серьезного конфликта с кем угодно.

Я об этом и говорю. А вы это Старому объясните.

ЦитироватьЯ об этом и говорю. А вы это Старому объясните.

Валерий, вобщем то все уже запомнили что вы настолько туп что не способны понять прочитанный текст. Зачем лишний раз демонстрировать?

Послушал сегодня первую часть беседы с Караш на "Вести FM" - очень понравилось. Ещё  один "+" в адрес Valerij. К сожалению, нынче рулят космонавтикой оппоненты Valerij, так что ей, болезной, ничего не светит...

ЦитироватьПослушал сегодня первую часть беседы с Караш на "Вести FM" - очень понравилось. Ещё  один "+" в адрес Valerij.

За что? :shock:  :roll:  :)  :?

Цитировать

ЦитироватьЕщё  один "+" в адрес Valerij.

За что? :shock:  :roll:  :)  :?

За рекомендацию послушать на интересного человека.

Кому и корова, Караш, простите, интересен.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕщё  один "+" в адрес Valerij.

За что? :shock:  :roll:  :)  :?

За рекомендацию послушать на интересного человека.

Угумс. Одна его мысля - мол, перелить 1,5 тонны в РБ невозможно, уже шедевр. Мол, либо вранье, либо целенаправленная диверсия. Прямо так и сказал. А уж то что испытаний не было, и ошибка в КД - была, Карашу неинтересно. Лучше про Марс помечтать. Пилотируемый, зачем-то.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСрочно и пилотируемо лететь на Марс без посадки и т.д.

Хоть не в один конец?  :roll:

Не в один :)

И то слава богу! :)

В два-то конца интересней! :D

Технически возможно и в три.

ЦитироватьКому и корова, Караш, простите, интересен.

Забавно, чем ближе человеку точка зрения другого, тем они интереснее друг другу :) . Чем меньше у людей общих взглядов на окружающее, тем сложнее их общение, при том что редко кто умеет слушать оппонента, пытаясь понять его взгляды. Я вот не могу вспомнить ни одного диспута на форумах, который бы в итоге не оканчивался чем-то вроде "сам дурак". Ну и закон любого спора - "Моё мнение - единственно правильное". Причём даже факты, свидетельствующие об обратном, перестают играть существенную роль.
Поэтому я просто подтвержу - лично мне Караш показался интересным. Возможно, я изменю своё мнение, почитав/послушав его побольше, но пока оснований проводить параллель с коровой у меня нет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕщё  один "+" в адрес Valerij.

За что? :shock:  :roll:  :)  :?

За рекомендацию послушать на интересного человека.

Угумс. Одна его мысля - мол, перелить 1,5 тонны в РБ невозможно, уже шедевр. Мол, либо вранье, либо целенаправленная диверсия. Прямо так и сказал. А уж то что испытаний не было, и ошибка в КД - была, Карашу неинтересно. Лучше про Марс помечтать. Пилотируемый, зачем-то.

К сожалению, я этого не слышал. Вероятно, он как-то это обосновывал. Либо это было в качестве версии. Гадать не буду. А то, что "про Марс помечтать" - это плохо? У меня вот сыну 2 года, и я хочу, чтобы он научился мечтать о космосе. Он ещё говорит плохо, а каждый вечер ждёт, когда я приеду с работы и мы с ним будем смотреть ролики про запуски ракет. Таким, как Старый, пессимистом-прагматиком он всегда успеет стать, а вот научиться мечтать можно только в детстве.

Либо вы слишком мало знаете о караше, либо я слишком хорошо о вас думаю.

Научить мечтать о космосе - пустая затея. Можно только отвратить. Попытайтесь придумать нечто более полезное для вашего ребёнка в данный момент.
Моему сыну космос малоинтересен, и я от этого ни капли не страдаю.

ЦитироватьА то, что "про Марс помечтать" - это плохо? У меня вот сыну 2 года, и я хочу, чтобы он научился мечтать о космосе.

Вы не отличаете "мечтать" от "галюцинировать"?

ЦитироватьТаким, как Старый, пессимистом-прагматиком он всегда успеет стать, а вот научиться мечтать можно только в детстве.

Я уже понял - детсадовский интелект вы считаете главным достоинством.
 И что интересно: чем дальше человек от реальности тем больше он претендует на какието особые мечтания, тем больше он убеждает себя что уж что-что а мечтать то он умеет, не то что его оппоненты.

Цитировать

ЦитироватьА то, что "про Марс помечтать" - это плохо? У меня вот сыну 2 года, и я хочу, чтобы он научился мечтать о космосе.

Вы не отличаете "мечтать" от "галюцинировать"?

Я умею читать написанное :) Написано - "мечтать" - значит - мечтать.

ЦитироватьТаким, как Старый, пессимистом-прагматиком он всегда успеет стать, а вот научиться мечтать можно только в детстве.

 Я уже понял - детсадовский интелект вы считаете главным достоинством.
 И что интересно: чем дальше человек от реальности тем больше он претендует на какието особые мечтания, тем больше он убеждает себя что уж что-что а мечтать то он умеет, не то что его оппоненты.

Я уже не умею мечтать. А когда-то - мечтал. Только меня маленько пообломало... Но я помню то время, когда мы с пацанами в пионерском лагере рисовали планетоходы, обсуждали, у кого лучше, "проектировали" космические корабли и по ночам убегали из спален смотреть звёзды. А на счёт "детсадовского интеллекта" - в детсадовском возрасте детсадовский интеллект + увлечённость - я действительно считаю достоинством. Если же Вы под ДИ имеете ввиду уровень Караша, то я своё отношение к той части беседы журналистки с ним, которую я слушал по пути на работу, уже высказал, и убеждать в чём-то кого бы то ни было считаю занятием бесполезным и неблагодарным.

ЦитироватьЛибо вы слишком мало знаете о караше, либо я слишком хорошо о вас думаю.

Научить мечтать о космосе - пустая затея. Можно только отвратить. Попытайтесь придумать нечто более полезное для вашего ребёнка в данный момент.
Моему сыну космос малоинтересен, и я от этого ни капли не страдаю.

Насильно - да. Более того, я не уверен, что это будет ему интересно через 2 года. Но по крайней мере он будет знать, что такое бывает. И страдать, если он не выберет космос, я тоже не буду. Но всё равно у него в голове отложится, что в окружающем мире есть не только "Король-лев" и "Розовая Пантера". Вот у нас сейчас достраивается новый планетарий. Будет ещё одна возможность показать ребёнку, как интересен мир. Или купить ему монополию, пусть учится эффективным менеджером бабло зарабатывать? Так у нас таких полно в стране - "эффективных манагеров"

Чем вам хорошие мультики не угодили? Извините, вы просто опасны.

ЦитироватьЯ уже не умею мечтать. А когда-то - мечтал.

А я мечтаю.  

ЦитироватьНо я помню то время, когда мы с пацанами в пионерском лагере рисовали планетоходы, обсуждали, у кого лучше, "проектировали" космические корабли и по ночам убегали из спален смотреть звёзды.

Я "проектировал" космические корабли в более позднем возрасте - в школе и военном училище. Практика эксплуатации авиационной техники меня немного приземлила.
 Но и сейчас я люблю помечтать о тех временах когда развитие техники сделает Марс доступным ну примерно как Антарктиду.
 А вы о чём мечтаете? О полёте в один конец?

ЦитироватьЧем вам хорошие мультики не угодили? Извините, вы просто опасны.

А кто сказал, что не угодили? Есть там слова "не только". Вероятно, Вы догадываетесь об их значении?

Что-то мы в оффтоп уходим. Умолкаю и предоставляю право последнего слова оппонентам ;)

То, что вы сравниваете.

Дима, человек в чем-то прав...

Караш - прямая угроза, ровно как криминальные хроники и астрологии - подменющая реальность сказками.

ЦитироватьНо всё равно у него в голове отложится, что в окружающем мире есть не только "Король-лев" и "Розовая Пантера".

Так показывайте ему "Чудеса на виражах" и "Чип и Дейл". Посмотрит Чип и Дейла и узнает что был такой Шаттл, и что шасси у него выпускались только вручную.
 Инженеры вырастают из тех кто смотрит Чудеса и Спасателей. А из тех кто смотрит Розовую пантеру я не знаю кто вырастет...

ЦитироватьА вы о чём мечтаете? О полёте в один конец?

Честно? Я уже ответил. Я уже не умею. Забыл, как это делается ...
Скажем, так - я не мечтаю, я надеюсь.

Караша оставим в стороне, высказываться о его идеях и компетентности я не буду...

У меня сын в 8 лет смотрит не только "Розовую пантеру", но и "Дискавери". А благодаря мне разбирается в ракетах и иногда в темную ясную ночь поднимает голову вверх и смотрит на звезды. Пусть хоть менеджером будет потом, но в мозгах останется кое-что, надеюсь...
Не так много осталось областей деятельности человека, где, скажем так, романтика является не последним фактором выбора профессии...

А после идеи пульнуть станцию "Мир" к Марсу, Караш занял определенное место в табели о рангах :) :) :)

Да никто не против романтики. в разумных пределах.
Вот меня жена всё пытается в лес, в палатку затащить. А я сыт этой романтикой  :D
По самое нехочу.

Каждому своё :) Я вот на байдарки смотреть не могу, чудом удается открутиться ;)

А я с детства люблю лес. Побывал на южных аэродромах, с ужасом представляю что было бы если бы попал туда.
 Но палатки не люблю.

ЦитироватьА после идеи пульнуть станцию "Мир" к Марсу, Караш занял определенное место в табели о рангах :) :) :)

"Из пушки на Луну" - ... Зато как читалась :) Да понимаю, что разные вещи :) А вдруг лет через 100 признают Караша классиком ненаучной фантастики? У нас вон каждые 4-5 лет новый пилотируемый корабль представляют публике, небесплатно, я подозреваю, слепленые из папье-маше (или из чего они там сделаны), а тут - просто высказанные идеи. Вспоминаю, дома где-то каталог начала 70-х годов с планами развития американской космонавтики где-то до нынешних годов как раз (здесь на форуме вроде скан каталога проскакивал) - так если бы его представили сегодня - реакция была бы такая же, как на Караша.
Кстати, пример из моей жизни: был момент, когда нашему предприятию  (нас было три учредителя) было очень тяжело, и чтобы как-то выташить его из ямы, мы собрались и в течении нескольких дней придумывали разные варианты выхода из кризиса. Варианты выслушивались любые, даже самые бредовые, кому что в голову взбредёт. в итоге выбрали вариант, на который натолкнула как раз одна из таких бредовых идей. И помогло :)

ЦитироватьВарианты выслушивались любые, даже самые бредовые, кому что в голову взбредёт. в итоге выбрали вариант, на который натолкнула как раз одна из таких бредовых идей. И помогло :)

Метод называется - "мозговой штурм" - когда вываливаются любые идеи без всякой критики, а потом из всей массы удается выудить зерна решения проблемы...

Но в плане фигуранта топика... Есть фантастика, а есть фантазёрство... А есть еще, страшно сказать, некомпетентность в некоторых вопросах :)

Цитировать

ЦитироватьНо всё равно у него в голове отложится, что в окружающем мире есть не только "Король-лев" и "Розовая Пантера".

Так показывайте ему "Чудеса на виражах" и "Чип и Дейл". Посмотрит Чип и Дейла и узнает что был такой Шаттл, и что шасси у него выпускались только вручную.
 Инженеры вырастают из тех кто смотрит Чудеса и Спасателей. А из тех кто смотрит Розовую пантеру я не знаю кто вырастет...

Прикол в том что Караш - полнейший идиот и не разбирается в космонавтике и вообще плохо знает что происходит в реале. Поэтому его комменты и псевдоаналитика есть идиотизм и мало соотносятся с реалом. Достойный клиент уха москвы.

ЦитироватьНо в плане фигуранта топика... Есть фантастика, а есть фантазёрство... А есть еще, страшно сказать, некомпетентность в некоторых вопросах :)

Мне проще - я ещё более некомпетентен в области некомпетенции Караша, потому мне проще воспринимать то, что он говорит. Потому я и читаю здесь, на форуме, почти всё, чтобы узнать побольше. И то, что мне Караш показался на первый взгляд интересным, не говорит о том, что я его апологет ;). Я пока пытаюсь составить для себя представление о нём, но не на основе сравнения с КРС (Крупным Рогатым Скотом), а на более объективных фактах.

ЦитироватьДостойный клиент уха москвы.

Как-то ухо Москвы никогда не слушаю - две радиостанции, к которым у меня "чувство личной неприязни" - ухо и шансон. Караша я слушал на Вести FM - так что пошёл человек в народ :)

Самое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:

P.S. Не надо только меня сразу же считать сторонником Марсианской идеологии Караша.
Но не вредно, однако, уметь спокойно воспринимать и мнения, весьма отличные от твоего верного.  :)

Королев был академиком космической политики?

ЦитироватьНо не вредно, однако, уметь спокойно воспринимать и мнения, весьма отличные от твоего верного.  :)

Мудрость в Ваших словах, о, sychbird  :idea:  :)

Thank's. Буду стараться.  :)

ЦитироватьСамое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:
 

Неужели послать Мир на Луну?  :shock:  :roll:
 ;)

ЦитироватьКоролев был академиком космической политики?

"А Вам шашечки или поехать?" (С) Одесский анекдот.  :)

Цитировать

ЦитироватьСамое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:
 

Неужели послать Мир на Луну?  :shock:  :roll:
 ;)

Дык вроде к Марсу?  :roll:

ЦитироватьДык вроде к Марсу?  :roll:

Мир???  :shock:

Да, он именно Мир предлагал на Марс отправить, мотивируя, что на борту завелась враждебная всему живому плесень-мутант :)

Цитировать

ЦитироватьДык вроде к Марсу?  :roll:

Мир???  :shock:

Караш собсн вообще никто и звать ео никак. Он ничего не понимает в космосе. Пилотируемый или непилотируемый - удоду Караш все равно. Нормальный клиент удода Валерич...

Оффтоп - не читать!

Караш — в алтайской мифологии сын и посланник Эрлик-бия, который живёт на 5-м слое подземного мира в чугунном дворце, спит на постели из черного бобра, ездит на темном-мухортом коне или на черных чугунных санях.

У него плеть из черной змеи, а повод из живой змеи. Величиной Караш в сосну, у него кровавые глаза, на голове он носит черную шапку-калбан. Его посланником является черный ворон.

Караш потерпел поражение в сражении с Мангдышире, который препятствовал творению Эрликом животных — медведя, барсука, крота. За это Эрлик велел своим богатырям Карашу и Керей-кану прогнать Мангдышире, в борьбе с которым, при падении у Караша изломалась спина, и он удержался только в коже, как в мешке, поэтому называется «тонкотуловищным».

Караш служит посредником между шаманами и Эрликом, руководит ими при жертвоприношениях Эрлику, сопровождает в подземный мир, помогает шаману в возвращении души человека. Во время камлания над больным за душой (сунезин или дьула) шаман отправлялся не сам, а посылал Караша. Молодой кам получал у Эрлика своего Караша, и через него шаману вручалась байры, которая являлась его плетью — камчы.

Цитировать

ЦитироватьНо не вредно, однако,  :)

Мудрость в Ваших словах, о, sychbird  :idea:  :)

Есть некие границы. Если кто-то согласен кушать какашки ради того чтобы "уметь спокойно воспринимать и мнения, весьма отличные от твоего верного" - это не для меня.

ЦитироватьДа, он именно Мир предлагал на Марс отправить, мотивируя, что на борту завелась враждебная всему живому плесень-мутант :)

Королёв???  :shock:  :shock:  :shock:

Караш :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо не вредно, однако,  :)

Мудрость в Ваших словах, о, sychbird  :idea:  :)

Есть некие границы. Если кто-то согласен кушать какашки ради того чтобы "уметь спокойно воспринимать и мнения, весьма отличные от твоего верного" - это не для меня.

Так вот, Лев, ваши фекалии здесь тоже явно лишние... Надоело, если честно

"В 1959 году в ОКБ-1 (ныне РКК «Энергия» им. С.П. Королева) разрабатывался проект «ТМК» для облета экипажем Марса. Торможение у Марса, выход на околомарсианскую орбиту, посадка на поверхность Марса не предусматривались, тем не менее, в проекте были проработаны вопросы длительного полета экипажа по межпланетной траектории.
23 июля 1960 года в СССР было принято Постановление правительства о создании ракетно-космической системы, обеспечивающей выведение на околоземную орбиту тяжелого межпланетного корабля (ТМК) массой 60-80 тонн для межпланетного комплекса" (С) В.Е.Бугров «Марсианский проект Королева». Журнал «Российский космос» , № 2, 2006.

По тем временам несбыточный прожект. Да и по нынешним тоже. Мало кто захочет лететь в один конец без посадки.

Да не, там два конца было :)

А Караш - наш человек! Мало кто так последовательно выступает за полет к Марсу. Я и Караш - вот и всё, пожалуй. Остальные либо мечутся между различными целями, либо лунатики, либо вообще против ПК. А то, что он не очень вникает в технические детали - так это и не его дело, он идеолог.

ЦитироватьПо тем временам несбыточный прожект. Да и по нынешним тоже. Мало кто захочет лететь в один конец без посадки.

Как оказалось ничего не разрабатывалось. Бугров выдал свои галлюцинации за проект Королёва.

ЦитироватьДа не, там два конца было :)

Конечно-конечно, даже Аполлон в 1,5 раза тяжелее был, при явно не марсианской продолжительности полета.

Цитировать

ЦитироватьПо тем временам несбыточный прожект. Да и по нынешним тоже. Мало кто захочет лететь в один конец без посадки.

Как оказалось ничего не разрабатывалось. Бугров выдал свои галлюцинации за проект Королёва.

Понятно :)  :)

Цитировать

ЦитироватьПо тем временам несбыточный прожект. Да и по нынешним тоже. Мало кто захочет лететь в один конец без посадки.

Как оказалось ничего не разрабатывалось. Бугров выдал свои галлюцинации за проект Королёва.

"Уже в 1959 году группа энтузиастов начала проработки тяжелого межпланетного корабля (ТМК) для полета человека к планетам Солнечной системы. Постепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1. Вместе с разгонным блоком ТМК должен был выводиться на околоземную орбиту ракетой-носителем Н1. Затем разгонный блок переводил бы его на пролетную траекторию мимо Марса, где под воздействием его гравитационного поля корабль должен был изменить свою траекторию таким образом, чтобы вернуться к Земле. При подлете к Земле спускаемый аппарат с экипажем должен был отделиться от межпланетного корабля и совершить посадку на Землю.
ТМК имел массу 75 т, длину 12 м, диаметр гермоотсека 6 м, экипаж три человека, общее время полета 2-3 года. Был предусмотрен приборный отсек (он же радиационное убежище для экипажа во время солнечных вспышек), а для обеспечения экипажа пищей - реактор для выращивания хлорелы. ТМК должен был осуществлять вращение вокруг своей оси для создания искусственной силы тяжести." (С) Исторический раздел сайта РККЭ "Энергия"
http://www.energia.ru/ru/history/mars/mars.html
 :roll:

ЦитироватьПостепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1. Вместе с разгонным блоком ТМК должен был выводиться на околоземную орбиту ракетой-носителем Н1.

Бумага всё стерпит, особенно в наше время. ТМК никогда даже приблизетельно не приобретал форму проекта и выбор параметров Н-1 не имел к нему никакого отношения.

ЦитироватьТМК имел массу 75 т, длину 12 м, диаметр гермоотсека 6 м, экипаж три человека, общее время полета 2-3 года.

Буагага.

ЦитироватьБыл предусмотрен приборный отсек (он же радиационное убежище для экипажа во время солнечных вспышек), а для обеспечения экипажа пищей - реактор для выращивания хлорелы.

А кроме биореактора какие ещё системы были предусмотрены? ;)

ЦитироватьТМК должен был осуществлять вращение вокруг своей оси для создания искусственной силы тяжести."

Я этого не вынесу... :)

То, что проект был сырым, не доведенным до необходимого уровня детализации спору нет.

Но мы здесь не это обсуждаем. Предмет обсуждения  - был ли он поддержан Главным конструктором.

И по этому вопросу буагга не отделаться.  :wink:

ЦитироватьТо, что проект был сырым, не доведенным до необходимого уровня детализации спору нет.

Никакого проекта не было и в помине ни прямо ни косвенно. Были карандашные рисунки в тетради космоламера который сам не понимал что рисует.

ЦитироватьНо мы здесь не это обсуждаем. Предмет обсуждения  - был ли он поддержан Главным конструктором.

Мечтания подчинённого о полётах к Марсу? Конечно были. Проект? Не был. И во всяком случае характеристики Н-1 ну никак не определялись параметрами ТМК.

ЦитироватьТо, что проект был сырым, не доведенным до необходимого уровня детализации спору нет.

Но мы здесь не это обсуждаем. Предмет обсуждения  - был ли он поддержан Главным конструктором.

И по этому вопросу буагга не отделаться.  :wink:

Проект был, был поддержан ГК, но его реальный статус точно неизвестен. Во всяком случае, прокт ТМК (облетного) дошел до стадии техпредложений. Корабль был смакетирован и использовался для экспериментов в ИМБП, созданном по инициативе СП.

ЦитироватьНикакого проекта не было и в помине ни прямо ни косвенно. Были карандашные рисунки в тетради космоламера который сам не понимал что рисует.

Проект был, что подтверждается многочисленными свидетельствами.

Цитировать

ЦитироватьНо мы здесь не это обсуждаем. Предмет обсуждения  - был ли он поддержан Главным конструктором.

Мечтания подчинённого о полётах к Марсу? Конечно были. Проект? Не был. И во всяком случае характеристики Н-1 ну никак не определялись параметрами ТМК.

А ты свечку что ли держал, когда параметры Н-1 выбирались? Сам Королев о выборе параметров Н-1 докладывал и говорил, что, да, таки с учетом ТМК эти параметры выбирались. РККЭ пишет, что, да. Один Старый говорит, что нет :lol:

Цитировать

ЦитироватьТо, что проект был сырым, не доведенным до необходимого уровня детализации спору нет.

Никакого проекта не было и в помине ни прямо ни косвенно. Были карандашные рисунки в тетради космоламера который сам не понимал что рисует.

ЦитироватьНо мы здесь не это обсуждаем. Предмет обсуждения  - был ли он поддержан Главным конструктором.

Мечтания подчинённого о полётах к Марсу? Конечно были. Проект? Не был. И во всяком случае характеристики Н-1 ну никак не определялись параметрами ТМК.

Понты в качестве аргументов не засчитываются. :)

ЦитироватьПонты в качестве аргументов не засчитываются. :)

Имхо, Старый убежден, что СП стремился просто-напросто создать носитель который превзойдет Сатурн-1 :lol:  Типа, посто так, из тщеславия. А космические задачи Королевцу, типа, были "по барабану". :lol:

60-80 тонн на орбите Земли или на отлетной? Даже если на отлетной, все равно ОЧЕНЬ мало. Каждая советская маломальски серьезная АМС весила 5 тонн. А тут 2-3 года полета и 3 чел на борту. Точно говорю, в один конец это :)

Цитировать60-80 тонн на орбите Земли или на отлетной? Даже если на отлетной, все равно ОЧЕНЬ мало. Каждая советская маломальски серьезная АМС весила 5 тонн. А тут 2-3 года полета и 3 чел на борту. Точно говорю, в один конец это :)

Посадка не предусматривалась. Просто облет Марса или Венеры. По законам небесной механики корабль должен был вернуться :wink:

Да понимаю я, что без посадки. Имеется ввиду, экипаж геройски встретит смерть в полете, по той или иной причине.

ЦитироватьДа понимаю я, что без посадки. Имеется ввиду, экипаж геройски встретит смерть в полете, по той или иной причине.

Зачем же? На корабле много чего предусматривалось - радационное убежище мастерская, для ремонта систем. А проблемы длительного полета предполагалось отработать в ИМБП.

ЦитироватьПроект был,

Не было.

 

Цитироватьбыл поддержан ГК,

Главным Конструктором были поддержаны мечтания его подчинённого.

Цитироватьно его реальный статус точно неизвестен.

У него не было статуса.

 

ЦитироватьВо всяком случае, прокт ТМК (облетного) дошел до стадии техпредложений.

Не дошёл и не мог дойти. У этого "проекта" не было никаких шансов даже завязаться.

 

ЦитироватьКорабль был смакетирован и использовался для экспериментов в ИМБП, созданном по инициативе СП.

Макет соответствовал реальности примерно так же как Марс-500 реальному кораблю.

ЦитироватьПроект был, что подтверждается многочисленными свидетельствами...

...одного человека?

ЦитироватьА ты свечку что ли держал, когда параметры Н-1 выбирались?

Я знаю что может быть а что нет.  

ЦитироватьСам Королев о выборе параметров Н-1 докладывал и говорил, что, да, таки с учетом ТМК эти параметры выбирались.

"Говорил" и "было на самом деле" - не одно и то же. Однако я смотрю пошёл слив с "под этот корабль выбирались" на "выбирались с учётом"?

ЦитироватьРККЭ пишет, что, да. Один Старый говорит, что нет :lol:

Бумага всё стерпит. Особенно в наше время.

ЦитироватьПонты в качестве аргументов не засчитываются. :)

А понты Бугрова?
 Однако я вам ничего не доказываю и не аргументирую. Я рассказываю что может быть а что нет.
 Желаете веровать в ТМК? Веруйте, ибо абсурдно.

ЦитироватьИмхо, Старый убежден, что СП стремился просто-напросто создать носитель который превзойдет Сатурн-1 :lol:  Типа, посто так, из тщеславия.

В чём я убеждён я рассказываю сам. Если ты хочешь рассказать за меня то лучше цитатами.

ЦитироватьА космические задачи Королевцу, типа, были "по барабану". :lol:

Космические задачи которые решал и решил Королёв достаточно хорошо известны. Среди них нет такого бреда как ТМК. И твой стьоль стремительный переход на паясничание означает слив.

Цитировать60-80 тонн на орбите Земли или на отлетной? Даже если на отлетной, все равно ОЧЕНЬ мало. Каждая советская маломальски серьезная АМС весила 5 тонн. А тут 2-3 года полета и 3 чел на борту. Точно говорю, в один конец это :)

На орбите Земли, конечно. На отлётной тонн 15, чтоли. И тут рассказывают что в эту массу уложили межпланетный пилотируемый корабль с автономностью два года. Или что этот "проект" хотя бы серъёзно прорабатывали. И более того, под этот "проект" ни больше ни меньше как создавыали Н-1.
 Не забывайте, это было ещё до полёта Гагарина.

ЦитироватьЗачем же? На корабле много чего предусматривалось - радационное убежище мастерская, для ремонта систем.

В 15 тоннах массы.

ЦитироватьА проблемы длительного полета предполагалось отработать в ИМБП.

Гениально, блин! Это тогда когда вообще не знали сможет ли человек прожить в невесомости хотя бы 1 виток. И вобще гениально - проблемы длительного пребывания в невесомости отрабатывать на земле.

ЦитироватьПо законам небесной механики корабль должен был вернуться :wink:

Правда не туда где в этот момент находилась Земля. Для возвращения на Землю требовалась коррекция с изрядным дельта-вэ. Как там было с ДУ на ТМК? ;)

ЦитироватьНе было.

(http://s59.radikal.ru/i164/1108/43/ff13785da1bb.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьУ него не было статуса.

Ну, какой-то был, если ТМК был упомянут даже в Постанвлении ЦК и СМ.

ЦитироватьНе дошёл и не мог дойти. У этого "проекта" не было никаких шансов даже завязаться.

Завязался или нет - это другой вопрос. Главное, что работы по ТМК велись, и не один год. Например, для корабля в ЛИИ разрабатывалась система отображения информации http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/tg_moon.pdf

ЦитироватьМакет соответствовал реальности примерно так же как Марс-500 реальному кораблю.

Ну, испытатели говорят, что ряд систем НЭК были использованы с корабля.

Цитировать

ЦитироватьНе было.

(http://s59.radikal.ru/i164/1108/43/ff13785da1bb.jpg) (http://www.radikal.ru)

Буагага!

ЦитироватьНу, какой-то был, если ТМК был упомянут даже в Постанвлении ЦК и СМ.

Упомянут как возможная ПН которую можно было в принципе запускать на Н-1.

ЦитироватьЗавязался или нет - это другой вопрос.

Нет, это главный вопрос. Если проект не завязался значит его нет, даже если всем очень хочется чтоб он был.  

ЦитироватьГлавное, что работы по ТМК велись, и не один год.

Работы не велись. Ни одного дня. Только в личное время.

ЦитироватьНапример, для корабля в ЛИИ разрабатывалась система отображения информации

Буагага!

ЦитироватьНу, испытатели говорят, что ряд систем НЭК были использованы с корабля.

Какие, блин, системы??? Уж не бак ли с хлореллой?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьПроект был, что подтверждается многочисленными свидетельствами...

...одного человека?

Ты постоянно пытаешься все свести к Бугрову. Между тем, он не имел никакого отношения к проекту облетного корабля ТМК-1, и его воспоминания относятся к проекту посадочной экспедиции. Это совершенно разные проекты.

Цитировать"Говорил" и "было на самом деле" - не одно и то же. Однако я смотрю пошёл слив с "под этот корабль выбирались" на "выбирались с учётом"?

А где говорилось, что Н-1 проектировалась исключительно под ТМК? Да, с учетом ТМК, как одной из нескольких задач.

ЦитироватьБумага всё стерпит. Особенно в наше время.

Напомню, что о ТМК писал в том числе и Ветров, заместитель Королева. Да и в записках СП  проект упоминается.

ЦитироватьТы постоянно пытаешься все свести к Бугрову. Между тем, он не имел никакого отношения к проекту облетного корабля ТМК-1, и его воспоминания относятся к проекту посадочной экспедиции. Это совершенно разные проекты.

А в его статьях говорится что к облётной.  

ЦитироватьА где говорилось, что Н-1 проектировалась исключительно под ТМК? Да, с учетом ТМК, как одной из нескольких задач.

А тут ктото сказал что ПН Н-1 назначили под вывод ТМК.

ЦитироватьНапомню, что о ТМК писал в том числе и Ветров, заместитель Королева. Да и в записках СП  проект упоминается.

А об орбитальных санаториях в текстах Королёва случайно ничего не упоминается?  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьПонты в качестве аргументов не засчитываются. :)

А понты Бугрова?

А при чем здесь Бугров? Он в ОКБ-1 появился когда по ТМК-1 все, похоже, закончилось. Ты постоянно путаешь бугровский высадочный проект с ТМК-1, к которому Бугров никакого отношения не имел.

ЦитироватьИ твой стьоль стремительный переход на паясничание означает слив.

Ты обиделся что ли? :shock:  Ну, прости :oops:

Цитировать

ЦитироватьЗачем же? На корабле много чего предусматривалось - радационное убежище мастерская, для ремонта систем.

В 15 тоннах массы.

Ага. Поскольку собирались лететь в однопуск.

Цитировать. И вобще гениально - проблемы длительного пребывания в невесомости отрабатывать на земле.

Вообще-то, напомню, в ТМК-1 предполагалось (в некоторых варианта) использовать искусственную гравитацию.

ЦитироватьА при чем здесь Бугров? Он в ОКБ-1 появился когда по ТМК-1 ввсе, полхоже, закончилось. Ты постоянно путаешь бугровский высадочный проект с ТМК-1, к которому Бугров никакого отношения не имел.

Статья Бугрова в НК это о каком проекте?

Цитировать

ЦитироватьЗавязался или нет - это другой вопрос.

Нет, это главный вопрос. Если проект не завязался значит его нет, даже если всем очень хочется чтоб он был.

Ну, даже не смешно... Так все что угодно можно объявить "не проектом". Проект начинается с техпредложения, а уж завяжется он или нет, зачастую бывает понятно только на стадии ЭП.

Цитировать

ЦитироватьГлавное, что работы по ТМК велись, и не один год.

Работы не велись. Ни одного дня. Только в личное время.

Ага а потом - раз! - и в Постановлении ЦК и СМ целое приложение по ТМК появляется :lol:

Цитировать

ЦитироватьНапример, для корабля в ЛИИ разрабатывалась система отображения информации

Буагага!

Что не так?

Цитировать

ЦитироватьНу, испытатели говорят, что ряд систем НЭК были использованы с корабля.

Какие, блин, системы??? Уж не бак ли с хлореллой?  :twisted:

Системы отображения информации и пульты управления, например.

Цитировать

ЦитироватьА при чем здесь Бугров? Он в ОКБ-1 появился когда по ТМК-1 ввсе, полхоже, закончилось. Ты постоянно путаешь бугровский высадочный проект с ТМК-1, к которому Бугров никакого отношения не имел.

Статья Бугрова в НК это о каком проекте?

Да, уж не о ТМК-1. Это он про посадочный проект пишет.

ЦитироватьАга. Поскольку собирались лететь в однопуск.

Ага. А если б решили лететь на семёрке то уложились бы в полторы тонны массы?

ЦитироватьВообще-то, напомню, в ТМК-1 предполагалось (в некоторых варианта) использовать искусственную гравитацию.

То есть никакого реального проекта не было. Было бла-бла-бла о том как можно в принципе летать к планетам.

ЦитироватьНу, даже не смешно... Так все что угодно можно объявить "не проектом". Проект начинается с техпредложения, а уж завяжется он или нет, зачастую бывает понятно только на стадии ЭП.

"Предложения" и "проект" - не одно и то же. Даже вообще не одно и то же. Ато так и предложение использовать антигравитацию можно назвать проектом, который увы, не удалось завязать.
 А вобще проектом называется то что принято к реализации и на что открыто финансирование.
 Но здесь не было даже реальных предложений.

ЦитироватьАга а потом - раз! - и в Постановлении ЦК и СМ целое приложение по ТМК появляется :lol:

Это что ж за приложение такое?

ЦитироватьЧто не так?

Система отображения информации несуществующего корабля.

ЦитироватьСистемы отображения информации и пульты управления, например.

Были "использованы" абстрактные системы отображения и управления, а не с ТМК.

 Но это и всё? Это все системы которые удалось "разработать"? С остальными облом вышел?

Напомню на всякий случай с чего началось:

ЦитироватьПостепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1.

И это написано в книге по истории РККЭ.

И этот бред про "марсианский проект Королёва" распространяется со скоростью эпидемии чумы. Скоро Королёва и его проектантов все будут держать в лучшем случае за идиотов в худшем за вредителей. :(

ЦитироватьНапомню на всякий случай с чего началось:

ЦитироватьПостепенно работа обретала форму проекта, и он стал основой для выбора характеристик перспективной ракеты-носителя Н1.

И это написано в книге по истории РККЭ.

Ну, в любом случае, ТМК- один из...
В 1962 г. СП перечислил практически все задачи, под которые он задумывал Н-1. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/vetrov/korolev-delo/04-04.html.

Цитировать

ЦитироватьАга. Поскольку собирались лететь в однопуск.

Ага. А если б решили лететь на семёрке то уложились бы в полторы тонны массы?

Не паясничай :wink:

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, напомню, в ТМК-1 предполагалось (в некоторых варианта) использовать искусственную гравитацию.

То есть никакого реального проекта не было. Было бла-бла-бла о том как можно в принципе летать к планетам.

Ну, как бы это "бла-бла-бла" продолжалось минимум три года (1959-1962), а сам проект ТМК был включен в Постановление ЦК и СМ.

Пару лет назад я передавал Чертоку для виртуального интервью вопрос о связи Н-1 с марсианским проектом (по Бугрову). Он ответил, что это чушь.

ЦитироватьНу, в любом случае, ТМК- один из...

ТМК это ничего. Пустое место.

ЦитироватьВ 1962 г. СП перечислил практически все задачи, под которые он задумывал Н-1.  

Он перечислил некоторые задачи под которые эта ракета могла бы быть использована.
 А задачу для которой он её на самом деле делал он не озвучил и озвучить не мог.

Цитировать

ЦитироватьНу, в любом случае, ТМК- один из...

ТМК это ничего. Пустое место.

ЦитироватьВ 1962 г. СП перечислил практически все задачи, под которые он задумывал Н-1.  

Он перечислил некоторые задачи под которые эта ракета могла бы быть использована.
 А задачу для которой он её на самом деле делал он не озвучил и озвучить не мог.

Офигеть! Да он их - эти задачи - явно перечислил.

ЦитироватьНе паясничай :wink:

И не думаю. Заявление "собирались лететь на Н-1 в однопуск поэтому уложились в 15 тонн" полностью эквивалентно "собирались лететь на 8К78 в однопуск поэтому уложились в полторы тонны".
 Вобщето делается наоборот. И даже взде пишут что какраз наоборот - корапь получился 15 тонн и под эту цифру подогнали параметрвы Н-1.

ЦитироватьНу, как бы это "бла-бла-бла" продолжалось минимум три года (1959-1962), а сам проект ТМК был включен в Постановление ЦК и СМ.

От того что бла-бла-бла продолжалось три года оно не перестало быть бла-бла-блом и не стало проектом. Как и все прочие бла-бла-бла включённые в постановление по Н-1.

ЦитироватьПару лет назад я передавал Чертоку для виртуального интервью вопрос о связи Н-1 с марсианским проектом (по Бугрову). Он ответил, что это чушь.

Это интервью которое устраивал Гремлин?
 А вот как бы спросить про настоящую историю происхождения Н-1...

Цитировать

ЦитироватьОн перечислил некоторые задачи под которые эта ракета могла бы быть использована.
 А задачу для которой он её на самом деле делал он не озвучил и озвучить не мог.

Офигеть! Да он их - эти задачи - явно перечислил.

Повторю ещё раз более едрёными буквами:
Он перечислил некоторые задачи под которые эта ракета могла бы быть использована.[/size]

(http://s003.radikal.ru/i201/1108/bb/10a07efda27a.jpg) (http://www.radikal.ru)

Какие все удивительно реальные проекты!

А вот 1963 год (пишет, заметь, сам СП):

ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ НОСИТЕЛЯ Н-I (11А52)
И СОЗДАНИИ НА ЕГО ОСНОВЕ
ПЕРВООЧЕРЕДНЫХ КОСМИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ
[1963 г.]


II. ИЗУЧЕНИЕ ПЛАНЕТ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ

А. Изучение ближайших планет


На базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты для изучения ближайших планет.

1. Тяжелый межпланетный корабль (ТМК) для облета Марса и Венеры весом до 17 т с возвращением на Землю.

Целесообразно летную отработку ТМК, всех его бортовых систем начать с орбитальных полетов вокруг Земли, полетов на большие удаления от Земли по траектории зонда. ТМК может быть также использован для облета Луны.

2. Автоматические спутники Марса и Венеры (без возвращения на Землю) весом порядка 3 т.

3. Автоматические планетные станции (АПС) для исследования Марса и Венеры с весом при входе в атмосферу до 17 т при весе спускаемого на поверхность планеты груза 30-50% веса АПС.

4. Осуществление экспедиции на Марс с возвращением.

При использовании двигателей на химическом топливе общий вес экспедиционного комплекса, отправляемого к Марсу, должен быть порядка 180-200 т, при использовании аэродинамического торможения в атмосфере Марса — порядка 130-140 т, при этом на орбите Земли должен быть собран комплекс общим весом в первом случае — порядка 660-330 т, во втором случае — 460-540 т.

Для сборки на орбите Земли комплекса такого веса потребуется от 6 до 12 пусков носителей Н-I.

5. Автоматическая планетная станция весом 6 т для полета к Меркурию.

Б. Изучение дальних планет

С использованием носителя Н-I возможны полеты к дальним планетам Солнечной системы без возвращения на Землю автоматических космических аппаратов следующих весов:

к Юпитеру — 3 т,

к Сатурну — 1,5 т,

к Урану — 1 т,

к Нептуну — 0,8 т.

Может, Бугров и в личное время ратал, но, как видим, Королев эти наработки предлагал "наверх".

А вот 1964 г.

Заместителям главного конструктора тт. Чертоку Б.Е.,

Бушуеву К.Д., Трегубу Я.И.

Копия: главному конструктору ОКБ МЭИ т. Богомолову А.Ф.
 



По сообщению ОКБ МЭИ, ими совместно с рядом институтов МВССО РСФСР выполняется комплекс научно-исследовательских работ по созданию радиоэлектронных систем и устройств применительно к использованию их на разрабатываемых в ОКБ-1 тяжелых межпланетных кораблях (ТМК). Высланные в наш адрес материалы ОКБ МЭИ содержат технические данные разрабатываемых ими систем, которые представляют большой интерес в связи со следующими отличиями этих систем от существующих в настоящее время.

1. Предлагаемая ОКБ МЭИ система дальнего командно-измерительного комплекса, использующего радио- и оптические каналы, обеспечивает более чем в 100 раз повышенную информативность по каналу телеметрии, значительное повышение качества телевизионного изображения, повышенную точность измерения координат.

2. ОКБ МЭИ предлагает бортовую аппаратуру повышенной надежности и значительно меньших габаритов и веса благодаря широкому использованию микросхем в I квартале 1965 г.

3. Ряд основных бортовых систем, предлагаемых ОКБ МЭИ, выполняется на специальных микроэлектронных устройствах, обеспечивающих нормальное функционирование в условиях сильной радиации, чего не могут принципиально обеспечивать системы с полупроводниковыми элементами.

4. Специальные системы, предлагаемые ОКБ МЭИ для обеспечения "мягкой" посадки кораблей на планеты и их взаимного сближения на орбитах, отличаются повышенными точностями, причем сохраняют высокие точностные характеристики в большом диапазоне дальностей, включая малые расстояния при сближении, на которых обычные радиосистемы оказываются неработоспособными.

5. Основой наземного комплекса, предлагаемого ОКБ МЭИ, являются измерительные пункты ИП-10 (Симферополь) и Медвежьи озера (подмосковный полигон МЭИ), на которых, помимо антенной системы ТНА-400, ОКБ МЭИ дополнительно вводит пять специальных антенн для космической связи.

В связи с важностью предложений ОКБ МЭИ по системам для ТМК прошу:

1. Выслать в ОКБ МЭИ данные по ТМК для увязки их с разрабатываемыми в ОКБ МЭИ системами.

2. Обсудить с ОКБ МЭИ технические данные предлагаемых ими систем и заключить соответствующие договоры по разработке и поставке аппаратуры.

Что же получается? Проекта - нет, а его системы разрабатывается? :shock:

ЦитироватьА вот 1963 год (пишет, заметь, сам СП):

Саныч, ты не заметил в первой строке ключевое слово, то о котором я тебе столько талдычу:

ЦитироватьНа базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты...

Кто тебе ещё должен об этом сказать? ;)

ЦитироватьЧто же получается? Проекта - нет, а его системы разрабатывается? :shock:

Получается то что ты опять не увидел самых первых букв:

ЦитироватьПо сообщению ОКБ МЭИ[/size], ими совместно с рядом институтов МВССО РСФСР выполняется комплекс научно-исследовательских работ по созданию радиоэлектронных систем и устройств применительно к использованию их на разрабатываемых в ОКБ-1 тяжелых межпланетных кораблях (ТМК).

Не по заданию ОКБ-1 а по сообщению ОКБ МЭИ. Мужики разрабатывали системы для межпланетных кораблей вообще, в ОКБ-1 ою этом даже не знали. И далее из текста видно что Королёва заинтересовали какраз общетехничемские решения разрабатываемые мэишниками.

И вот только узнав об этом реакция:

ЦитироватьВ связи с важностью предложений ОКБ МЭИ по системам для ТМК прошу:
1. Выслать в ОКБ МЭИ данные по ТМК для увязки их с разрабатываемыми в ОКБ МЭИ системами.
2. Обсудить с ОКБ МЭИ технические данные предлагаемых ими систем и заключить соответствующие договоры по разработке и поставке аппаратуры.

Так что ничего для конкретного несуществующего проекта не разрабатывалось.

Да, Саныч, а списка кооперации по ТМК часом нет? ;)

ЦитироватьДа, Саныч, а списка кооперации по ТМК часом нет? ;)

Ну, кроме ОКБ МЭИ в нее точно входило специальное ОКБ ЛИИ по СОИ.

Цитировать

ЦитироватьА вот 1963 год (пишет, заметь, сам СП):

Саныч, ты не заметил в первой строке ключевое слово, то о котором я тебе столько талдычу:

ЦитироватьНа базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты...

Кто тебе ещё должен об этом сказать? ;)

Между "созданием" и "проектированием" есть некоторая разница, ты не находишь? :wink:

ЦитироватьИ вот только узнав об этом реакция:

ЦитироватьВ связи с важностью предложений ОКБ МЭИ по системам для ТМК прошу:
1. Выслать в ОКБ МЭИ данные по ТМК для увязки их с разрабатываемыми в ОКБ МЭИ системами.
2. Обсудить с ОКБ МЭИ технические данные предлагаемых ими систем и заключить соответствующие договоры по разработке и поставке аппаратуры.

Так что ничего для конкретного несуществующего проекта не разрабатывалось.

Но "данные по ТМК" уже есть. Значит, и есть, что высылать (проект).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот 1963 год (пишет, заметь, сам СП):

Саныч, ты не заметил в первой строке ключевое слово, то о котором я тебе столько талдычу:

ЦитироватьНа базе Н-I могут быть созданы следующие космические объекты...

Кто тебе ещё должен об этом сказать? ;)

Между "созданием" и "проектированием" есть некоторая разница, ты не находишь? :wink:

Так ведь конечная цель - создание, а не проектирование ради проектирования (как в нынешние времена то :D )

Цитировать

ЦитироватьИ вот только узнав об этом реакция:

ЦитироватьВ связи с важностью предложений ОКБ МЭИ по системам для ТМК прошу:
1. Выслать в ОКБ МЭИ данные по ТМК для увязки их с разрабатываемыми в ОКБ МЭИ системами.
2. Обсудить с ОКБ МЭИ технические данные предлагаемых ими систем и заключить соответствующие договоры по разработке и поставке аппаратуры.

Так что ничего для конкретного несуществующего проекта не разрабатывалось.

Но "данные по ТМК" уже есть. Значит, и есть, что высылать (проект).

Данные могут быть очень грубыми, просто прикидками, чтобы довести до МЭИ хотя бы порядок цифр, чтобы они разрабатывали что-то приближенное к реалу, а не отвлечённое от него. Типа профессиональные подсказки.
А второе может быть действительно заинтересованностью их разработками, поэтому и надо обсудить. Чтобы их здравые идеи направить в нужное русло и выжать что-то полезное для использования у себя и не обязательно только для ТМК

ЦитироватьТак ведь конечная цель - создание, а не проектирование ради проектирования (как в нынешние времена то :D )

Да кто же спорит! Но тот факт, что ТМК не был создан, никак не свидетельствует, что его проекта не было.

ЦитироватьНу, кроме ОКБ МЭИ в нее точно входило специальное ОКБ ЛИИ по СОИ.

Вобщем кроме СОИ всё? ;)

И если разбираться то и СОИ там окажется абстрактная а не для конкретного корабля. Ибо СОИ это то что заказывают последним, когда всё остальное уже готово.

ЦитироватьМежду "созданием" и "проектированием" есть некоторая разница, ты не находишь? :wink:

Не нахожу. Проектирование входит в создание.

 Зато "могут быть" означает вполне конкретное. Не "создаются" а "могут быть созданы". Чувствуешь разницу?

Цитировать

ЦитироватьПонты в качестве аргументов не засчитываются. :)

Имхо, Старый убежден, что СП стремился просто-напросто создать носитель который превзойдет Сатурн-1 :lol:  Типа, посто так, из тщеславия. А космические задачи Королевцу, типа, были "по барабану". :lol:

Масштаб личности крупного деятеля в любой области прежде всего отличается многоплановостью, объемностью, в отличие от тривиальных плоскостных личностей большинства их биографов и интерпретаторов деятельности.

Любой деятель прежде всего человек, и ничто человеческое ему не чуждо в области мотивации.  В том числе честолюбие, соперничество с себе подобными в собственной референтной группе. Но  в отличие от обычных людей, у них всегда присутствует в области мотивации сверхзадача и способность видеть картину будущего более объемно, чем это дано обычному человеку.

Не зря, давая определение гениальности, Эйнштейн сказал, что в отличие от таланта,  чаще других попадающего в цель, гений стреляет по цели, которую никто в данный момент не видит.

И только сейчас, когда  постепенно и отнюдь не без сопутствующей борьбы мнений и конкуренции приоритетов Марс начинает вырисовываться как перспективная цель  пока неясно какого  этапа будущего космонавтики, начинает  и более выпукло проявляться  объемность и масштабность личности и деятельности Королева, ИМХО.
 :roll:

ЦитироватьНо "данные по ТМК" уже есть. Значит, и есть, что высылать (проект).

Если есть проект то высылают проект. А "данные" это чтото совсем общее. Например продолжительность полёта которая определяет требуемый ресурс. Однако так или иначе ОКБ МЭИ в проекте не участвовало и для несуществующего корабля ничего не разрабатывало. Так что и тут облом.

ЦитироватьДа кто же спорит! Но тот факт, что ТМК не был создан, никак не свидетельствует, что его проекта не было.

Несуществование не доказывается. Требуется доказывать существование. Никаких указаний на то что проект ТМК был нет.
 И ты сам прекрасно понимаешь что такого проекта не могло быть в принципе т.к. даже завязать его в те времена было физически невозможно.

Я не могу понять, что удивляет старого. В США тогда тоже очень много денег тратили на разработку пилотируемого полета к Марсу. Да и сделали немало. Были готовы реакторы, скафандры, общая компоновка, проработки по рад защите и д т

Где можно ознакомится со всем этим великолепием, кроме как в попсовых проспектах? какие реакторы, какие скафандры???

Цитировать

ЦитироватьНо "данные по ТМК" уже есть. Значит, и есть, что высылать (проект).

Если есть проект то высылают проект. А "данные" это чтото совсем общее. Например продолжительность полёта которая определяет требуемый ресурс. Однако так или иначе ОКБ МЭИ в проекте не участвовало и для несуществующего корабля ничего не разрабатывало. Так что и тут облом.

В ОКБ МЭИ - получили, просчитали, прослезились...  :D
Это типа как сейчас Лев всех мечтателей обламывает :D

Цитировать

ЦитироватьДа кто же спорит! Но тот факт, что ТМК не был создан, никак не свидетельствует, что его проекта не было.

Несуществование не доказывается. Требуется доказывать существование. Никаких указаний на то что проект ТМК был нет.
 И ты сам прекрасно понимаешь что такого проекта не могло быть в принципе т.к. даже завязать его в те времена было физически невозможно.

Kак мы сейчас понимаем yвязать Вояджер в Сатурн-Центавр тоже было невозможно.  Тем не менее в США аж три конторы успешно это сделали. И если бы маринер-4 последовал за маринером-3 один из этих аппаратов даже бы запустили. C гарантированно печальным результатом.

Старый, вы так любите рассуждать с позиций сегодняшнего дня что даже смешно

ЦитироватьЛюбой деятель прежде всего человек, и ничто человеческое ему не чуждо в области мотивации.  В том числе честолюбие, соперничество с себе подобными в собственной референтной группе. Но  в отличие от обычных людей, у них всегда присутствует в области мотивации сверхзадача и способность видеть картину будущего более объемно, чем это дано обычному человеку.

В данном случае мотивация былагораздо более проста и приземлённа. Она была полностью аналогична мотивации фон Брауна при создании Сатурна-1. Вы знаете для чего фон Браун делал Сатурн-1? И американское правительство дало ему денег.
 Причём своей мотивации фон Браун не скрывал а наоборот всячески афишировал и Королёв о ней знал.

ЦитироватьИ только сейчас, когда  постепенно и отнюдь не без сопутствующей борьбы мнений и конкуренции приоритетов Марс начинает вырисовываться как перспективная цель  пока неясно какого  этапа будущего космонавтики, начинает  и более выпукло проявляться  объемность и масштабность личности и деятельности Королева, ИМХО.
 :roll:

Со времён "открытия" марсианских каналов о Марсе как цели пилотируемой космонавтики не знает ттллько слепоглухой. Нынче надо иметь ум для того чтоб понять что эта цель мнимая, на самом деле её нет.
 Ну а в те времена разрабатывать ракету под прожект заведомо невыполнимый это не гениальность, это идиотизм. Таким хотят представить Королёва нынешние "историки".

ЦитироватьВ ОКБ МЭИ - получили, просчитали, прослезились...  :D

Да, ужжжж... :)

ЦитироватьГде можно ознакомится со всем этим великолепием, кроме как в попсовых проспектах? какие реакторы, какие скафандры???

В попсовых проектах было мало, тогда это часто под грифом шло. И сняли его только лет через 20. Сейчас вы мало что увидите. Нужно терзать архивы НАСА.

Реакторы SNAP-8.  Из-за специфики они развития не получили. Скафандры - гуглить скафандры MOLa Из-за того что они были готовы их туда перебросили.

ЦитироватьKак мы сейчас понимаем yвязать Вояджер в Сатурн-Центавр тоже было невозможно.

Почему это?  :shock:

ЦитироватьСтарый, вы так любите рассуждать с позиций сегодняшнего дня что даже смешно

С позиций тогдашнего дня, когда никак не удавалось обеспечить даже ресурс СЖО в 10 дней для Востока, когда одноместный корабль на 10 человеко-дней весил 4.5 тонны, когда неизвестно было выдержит ли человек хотя бы виток, прожект выглядел ещё более бредовым чем сейчас.

ЦитироватьЯ не могу понять, что удивляет старого. В США тогда тоже очень много денег тратили на разработку пилотируемого полета к Марсу.

Ну и как? Хоть один проект удалось завязать? А гигантскую ракету под него у правительства заказыыввли? ;)
 А можно, кстати, узнать о выделении денег на такие прожекты?

ЦитироватьДа и сделали немало. Были готовы реакторы, скафандры, общая компоновка, проработки по рад защите и д т

А завязать то, завязать это хотя бы в предэскизный проект удалось?

Цитировать

ЦитироватьKак мы сейчас понимаем yвязать Вояджер в Сатурн-Центавр тоже было невозможно.

Почему это?  :shock:

Потому что наивно полагали атмосферу марса раз в 100 более плотной чем она есть

Цитировать

ЦитироватьДа кто же спорит! Но тот факт, что ТМК не был создан, никак не свидетельствует, что его проекта не было.

Несуществование не доказывается. Требуется доказывать существование. Никаких указаний на то что проект ТМК был нет.
 И ты сам прекрасно понимаешь что такого проекта не могло быть в принципе т.к. даже завязать его в те времена было физически невозможно.

Старый, существование проекта ТМК подтверждено:
- архивными документами
- воспоминаниями участников проекта.
В отличие от твоего заявления, что никакого проекта не было.
О статусе и степени проработки проекта можно пока только гадать, но это было явно больше чем несколько плакатиков и литков с пояснительной запиской. Во всяком случае, у Ветрова написано, что в 1962 году в ОКБ-1 был выпущен отчет по теме ТМК, в подготовке которого приняли участие все подразделения КБ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьKак мы сейчас понимаем yвязать Вояджер в Сатурн-Центавр тоже было невозможно.

Почему это?  :shock:

Потому что наивно полагали атмосферу марса раз в 100 более плотной чем она есть

Ну, ё, при чём тут Сатурн-Центавр то...

Цитировать

ЦитироватьЯ не могу понять, что удивляет старого. В США тогда тоже очень много денег тратили на разработку пилотируемого полета к Марсу.

Ну и как? Хоть один проект удалось завязать? А гигантскую ракету под него у правительства заказыыввли? ;)
 А можно, кстати, узнать о выделении денег на такие прожекты?

Ага хотя тогда была нова. Что до денег / В отчетах я часто натыкался от различных этапах изучения snap-8. Но так как, в отличие от Snap-10 применить на земле его было сложно, развития он не получил

ЦитироватьДа и сделали немало. Были готовы реакторы, скафандры, общая компоновка, проработки по рад защите и д т

А завязать то, завязать это хотя бы в предэскизный проект удалось?[/quote]

Похоже да. Хотя это как сказать космический крейсер тоже  увязался, но что-то сейчас  Jimo весьма заметные изменения испытывал

Цитировать

ЦитироватьМежду "созданием" и "проектированием" есть некоторая разница, ты не находишь? :wink:

Не нахожу. Проектирование входит в создание.

 Зато "могут быть" означает вполне конкретное. Не "создаются" а "могут быть созданы". Чувствуешь разницу?

Создание, и ты это должен знать, подазумевает изготовление железа.
В принципе, по твоей логике проектов "Вулкана", "Грозы" и "Энергии-М" тоже не существовало, поскольку они также остались только в "бумажной" стадии. :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьKак мы сейчас понимаем yвязать Вояджер в Сатурн-Центавр тоже было невозможно.

Почему это?  :shock:

Потому что наивно полагали атмосферу марса раз в 100 более плотной чем она есть

Ну, ё, при чём тут Сатурн-Центавр то...

Наверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

ЦитироватьСтарый, существование проекта ТМК подтверждено:
- архивными документами
- воспоминаниями участников проекта.

Нет ни документов, ни воспоминаний ни участников.

ЦитироватьВ отличие от твоего заявления, что никакого проекта не было.

Можно галюцинации объявить проектом но это будет слив.

ЦитироватьО статусе и степени проработки проекта можно пока только гадать, но это было явно больше чем несколько плакатиков и литков с пояснительной запиской.

Простора для гаданий не очень то остаётся.

ЦитироватьВо всяком случае, у Ветрова написано, что в 1962 году в ОКБ-1 был выпущен отчет по теме ТМК, в подготовке которого приняли участие все подразделения КБ.

А что написано у Дымова? ;)
 Ну и что в тех отчётах буде они даже бы были? Единодушное НННШ?
 Никакого проекта не было и не могло быть в принципе, и даже 100 отчётов не отменят этого факта.

ЦитироватьНаверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

ЦитироватьСоздание, и ты это должен знать, подазумевает изготовление железа.

Ну а уж проектирование тогда должно быть точно.

ЦитироватьВ принципе, по твоей логике проектов "Вулкана", "Грозы" и "Энергии-М" тоже не существовало, поскольку они также остались только в "бумажной" стадии. :lol:

О моей логике я скажу сам ну как минимум мои цитаты.

 Ты документ с первыми словами "могут быть созданы" пытался представить как доказательство существования проекта. Обломался а теперь выкручиваешься.

Цитировать

ЦитироватьНаверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

A уже рассказывал, цитируя свою несчастную книжку

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=263552&highlight=%E2%EE%FF%E4%E6%E5%F0#263552

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

A уже рассказывал, цитируя свою несчастную книжку

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=263552&highlight=%E2%EE%FF%E4%E6%E5%F0#263552

Я так и не понял почему Викинги нельзя было втиснуть в Сатурн-Центавр. По моему ПН у него была поболе Титан-Центавра?

Цитировать[ Со времён "открытия" марсианских каналов о Марсе как цели пилотируемой космонавтики не знает ттллько слепоглухой. Нынче надо иметь ум для того чтоб понять что эта цель мнимая, на самом деле её нет.
 Ну а в те времена разрабатывать ракету под прожект заведомо невыполнимый это не гениальность, это идиотизм. Таким хотят представить Королёва нынешние "историки".

Вы опять пытаетесь подменить исходный предмет обсуждения. Вопрос предельно простой - рассматривал ли Королев пилотируемый облет Марса(Венеры) как  возможную перспективную программу для Советской космонавтики?

Из процитированных  Дмитрием документов ответ однозначный - ДА.

Подмена первоначального тезиса - это классический трюк демагогического направления дискуссии.

Я даю ссылку на цитату с сайта Энергии для подтверждения своего первоначального тезиса - См. выше. Я не отвечаю за каждое слово в этом тексте. Вы цепляетесь к моменту связи проекта ТМК с параметрами Н-1 из этого текста и понеслась.   :D

К предмету обсуждения эта якобы присутствовавшая связь не имеет никакого отношения.  :wink:

ЦитироватьНет ни документов, ни воспоминаний ни участников.

1)Я правильно понимаю, что ты считаешь, что Ветров сфальсифицировал документы, в которых СП упоминает ТМК?

2)Я правильно понимаю, что воспоминания Максимова, Феоктистова, Молодцова, Бугрова, Макарова (участника испытаний в НЭК) ты считаешть всего лишь их фантазией?

ЦитироватьМожно галюцинации объявить проектом но это будет слив.

А можно проект объявить галлюцинациями, и это тоже будет слив

ЦитироватьПростора для гаданий не очень то остаётся.

Сколько угодно.

ЦитироватьА что написано у Дымова? ;)

Кто такой Дымов?

ЦитироватьНу и что в тех отчётах буде они даже бы были? Единодушное НННШ?

Вряд ли, потому что СП упоминает проект ТМК и в 1963, и в 1964 гг.

ЦитироватьНикакого проекта не было и не могло быть в принципе, и даже 100 отчётов не отменят этого факта.

Ну, твои заклинания (камлания?) о том что никакого проекта не было, извини, немногого стоят. Это только заклинания.

ЦитироватьВы опять пытаетесь подменить исходный предмет обсуждения. Вопрос предельно простой - рассматривал ли Королев пилотируемый облет Марса(Венеры) как  возможную перспективную программу для Советской космонавтики.

Нет. Вопрос обсуждается именно о том был ли ТМК доведён до стадии хотя бы какого-нибудь проекта. Вопрос о Марсе как цели когдато в будущем не обсуждается.

ЦитироватьПодмена первоначального тезиса - это классический трюк демагогического направления дискуссии.

Вам ещё раз напомнить исходный тезис? Он был "параметры Н-1 были выбраны исходя из полученой в результате проектирования массы ТМК".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаверное потому-что вы банально не знаете историю изучения Марса? И викингa в частности?

Почему аппарат нельзя было завязать в Сатурн-Центавр не знаю...

A уже рассказывал, цитируя свою несчастную книжку

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=263552&highlight=%E2%EE%FF%E4%E6%E5%F0#263552

Я так и не понял почему Викинги нельзя было втиснуть в Сатурн-Центавр. По моему ПН у него была поболе Титан-Центавра?

в 75, имея за плечами опыт маринеров вплоть до 9. Hо никак не в 67 и 69 у фирм вообще не имеющих опыта. Ведь тот вояджер должен был полететь в 67..

кстати грузоподъемность того сатурн-центавра  была примерно равна титан-центавру

Цитировать"В 1959 году в ОКБ-1 (ныне РКК «Энергия» им. С.П. Королева) разрабатывался проект «ТМК» для облета экипажем Марса. Торможение у Марса, выход на околомарсианскую орбиту, посадка на поверхность Марса не предусматривались, тем не менее, в проекте были проработаны вопросы длительного полета экипажа по межпланетной траектории.
23 июля 1960 года в СССР было принято Постановление правительства о создании ракетно-космической системы, обеспечивающей выведение на околоземную орбиту тяжелого межпланетного корабля (ТМК) массой 60-80 тонн для межпланетного комплекса" (С) В.Е.Бугров «Марсианский проект Королева». Журнал «Российский космос» , № 2, 2006.

Это ваше исходное сообщение? Красным выделены ключевые слова?
 Так вот этот проект не разрабатывался. Что вы ещё хотите возразить?

А вот самое исходное:

ЦитироватьСамое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:

Так вот ничего общего с карашевским бредом Королёв не предлагал.
Не "примерно то же" а ничего общего.
 И вы очень сильно ошиблись даже не в том что написали "тоже самое" а в том что вообще поставили эти две фамилии рядом.

Цитировать1)Я правильно понимаю, что ты считаешь, что Ветров сфальсифицировал документы, в которых СП упоминает ТМК?

Конечно неправильно. Где это я такое считаю?

Цитировать2)Я правильно понимаю, что воспоминания Максимова, Феоктистова, Молодцова, Бугрова, Макарова (участника испытаний в НЭК) ты считаешть всего лишь их фантазией?

Я не видел воспоминаний в которых авторы говорили бы то что ты им приписываешь.

ЦитироватьА можно проект объявить галлюцинациями, и это тоже будет слив

Для того чтобы проект чемто объявить надо чтобы он был. Галюцинации есть. Проекта нет.
 "Проекта никто не видел и физически быть его не могло. Но я верую что он был. Верую ибо абсурдно."

Цитировать

ЦитироватьПростора для гаданий не очень то остаётся.

Сколько угодно.

Если только за рамками законов физики. Там простора много.

Цитировать

ЦитироватьА что написано у Дымова? ;)

Кто такой Дымов?

Ещё один авторитет.

ЦитироватьВряд ли, потому что СП упоминает проект ТМК и в 1963, и в 1964 гг.

Вот прямо таки проект? Или таки бла-бла-бла?

ЦитироватьНу, твои заклинания (камлания?) о том что никакого проекта не было, извини, немногого стоят. Это только заклинания.

Несуществование не доказывается. Доказывать надо существование.

Цитироватьв 75, имея за плечами опыт маринеров вплоть до 9. Hо никак не в 67 и 69 у фирм вообще не имеющих опыта. Ведь тот вояджер должен был полететь в 67..

Но это же не вопрос укладывания в ракету-носитель. С такими данными аппарат погиб бы с любой РН, хоть Сатурном-5

Цитироватькстати грузоподъемность того сатурн-центавра  была примерно равна титан-центавру

Вот!

Цитировать

Цитироватьв 75, имея за плечами опыт маринеров вплоть до 9. Hо никак не в 67 и 69 у фирм вообще не имеющих опыта. Ведь тот вояджер должен был полететь в 67..

Но это же не вопрос укладывания в ракету-носитель. С такими данными аппарат погиб бы с любой РН, хоть Сатурном-5

Собственно это я и имел ввиду Что конструкторы то были уверены что вписывается, но в реальности создали аппарат принципиально не способный выполнить свою задачу. Причем исключительно из-за самоуверенности.

Так и конструкторы ТМК вполне могли предположить что все вписывается. Но тем не менее это был гарантированный провал. Одно торможение об атмосферу марса авантюра еще та/

Кстати викинг тоже сел со скрипом.

ЦитироватьА вот самое исходное:

ЦитироватьСамое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:

Так вот ничего общего с карашевским бредом Королёв не предлагал.
Не "примерно то же" а ничего общего.
 И вы очень сильно ошиблись даже не в том что написали "тоже самое" а в том что вообще поставили эти две фамилии рядом.

Лиса хвостом махнула и улизнула. :D
 
Не рассчитывайте, что удастся втянуть меня в препирательство по поводу "примерно то же самое".  :wink:

Все сказано, все все прочли. Все все поняли.

ЦитироватьНо это же не вопрос укладывания в ракету-носитель. С такими данными аппарат погиб бы с любой РН, хоть Сатурном-5
!

Но когда в 60 е начали проектировать аппарат под реальную атмосферу Марса уже потребовался Сатурн-5. A это вопрос укладывания в ракету-носитель

ЦитироватьСобственно это я и имел ввиду Что конструкторы то были уверены что вписывается, но в реальности создали аппарат принципиально не способный выполнить свою задачу. Причем исключительно из-за самоуверенности.

Так и конструкторы ТМК вполне могли предположить что все вписывается. Но тем не менее это был гарантированный провал. Одно торможение об атмосферу марса авантюра еще та/

Торможение об атмосферу - лишь один из вариантов для посадочной экспедиции.

Для облетного ТМК-1 никакого торможения не предусматривалось.

Кстати, вот у Ветрова состояние проекта на конец 1961 года:

ТЯЖЕЛЫЙ МЕЖПЛАНЕТНЫЙ КОРАБЛЬ ТМК-1

Назначение ТМК-1: обеспечение полетов к Луне, Венере, Марсу, изучение планет и межпланетного пространства, а также отработка различных систем корабля и тренировка экипажей в длительных космических полетах.

Предполагалось, что на околоземную орбиту ТМК-1 выводится с помощью носителя Н-I. Вместе с кораблем выводится последняя ступень, которая разгоняет ТМК-1 с круговой орбиты на траекторию к заданной планете, после чего отделяется.

В составе экипажа три человека. Для обеспечения достаточно равномерной искусственной тяжести производится закрутка корабля вокруг поперечной оси с вынесением центра масс за пределы корабля с экипажем путем раздвижения отсеков.

При установке на носитель все выступающие части ТМК-1 складываются. Длина корабля в сложенном состоянии около 20 м, диаметр 4 м. Вес корабля после выведения на траекторию 15 т. В составе ТМК-1 предусмотрены три отсека: биологический — объемом 70 м3, приборный, для основной массы аппаратуры — 25 м3, пилотируемый — 25 м3.

КДУ крепится снаружи со стороны днища биологического отсека, спускаемый аппарат — со стороны пилотируемого отсека. Во время полета спускаемый аппарат отводится с помощью механизмов на противоположную сторону корабля и фиксируется на расстоянии 12 м. На ТМК-1 используются солнечные батареи.

12 октября 1961 г. был завершен технический отчет с исходными данными по ТМК-1, в котором принимали участие все основные отделы ОКБ-1.[/color]

ЦитироватьТак и конструкторы ТМК вполне могли предположить что все вписывается. Но тем не менее это был гарантированный провал. Одно торможение об атмосферу марса авантюра еще та/

Не имелось никаких незнаний эквивалентных незнанию плотности атмосферы Марса которые могли бы помешать разработчикам ТМК адекватно оценить ситуацию. Максимум - они не знали что растения не растут в невесомости. Но даже если б росли всё равно концы с концами не сходятся.

ЦитироватьКстати викинг тоже сел со скрипом.

Это про отказ гироблока или ещё чтото?

ЦитироватьНе рассчитывайте, что удастся втянуть меня в препирательство по поводу "примерно то же самое".  :wink:

Ну если "то же самое" и "всё наоборот" это одно и то же то о чём препираться? ;)

ЦитироватьВсе сказано, все все прочли. Все все поняли.

Сомневаюсь что ктото это читал.

ЦитироватьНо когда в 60 е начали проектировать аппарат под реальную атмосферу Марса уже потребовался Сатурн-5. A это вопрос укладывания в ракету-носитель

Как я понял на Сатурн-5 перешли потому что Сатурн-1 прикрыли. А потом прикрыли и Сатурн-5. И тогда всё нормально уложилось и в Титан.

ЦитироватьА вот самое исходное:

ЦитироватьСамое интересное, что был один человек, который вообще то разбирался в космонавтике, но предлагал примерно то же, что Караш.

Королев была его фамилия! :wink:

Так вот ничего общего с карашевским бредом Королёв не предлагал.
Не "примерно то же" а ничего общего.
 И вы очень сильно ошиблись даже не в том что написали "тоже самое" а в том что вообще поставили эти две фамилии рядом.

Караш сам ничего нового не предложил, он просто пропагандирует концепцию беспосадочного полета к Марсу, авторами которой являются энергиевцы. Что там вы усмотрели бредового, совершенно непонятно.

Цитировать

ЦитироватьНо когда в 60 е начали проектировать аппарат под реальную атмосферу Марса уже потребовался Сатурн-5. A это вопрос укладывания в ракету-носитель

Как я понял на Сатурн-5 перешли потому что Сатурн-1 прикрыли. А потом прикрыли и Сатурн-5. И тогда всё нормально уложилось и в Титан.

я так плохо объяснил? Наоборот Сатурн-1 перекрыли из-за того что разработчики заявили, что в него не вписываются.  Дали бы им в ином случае на сатурн-5 перейти. И д 60x это было так. Викинг реанимировали только после обещания пикеринга что уложиться в эту массу. Но и это было не просто. И оказалось возможным только после определенного прогресса в технологиях. A также после составления карты марса маринером-9. Так как са был очень нежным и сесть только на низины марса. A все возможные средства снижения массы ca были реализованы.  Тот же ритэг туда поставили только потому, что запас аккумуляторов на время эксперимента обладал большей массой.

Даже не смотря на то, что это увеличило цену са процентов на 20.

Викинг это фронтир, острие технологий Земли, аппарат который даже в сша могла создать всего одна контора..

ЦитироватьСчитаю что нужно быть более щепетильным когда упоминаем имена Великих людей которых с нами нет. Это за мной замечалось и ранее на форуме не раз. Что дозволено Юпитеру - Королёву, не дозволено упомянутого рядом. Отмазывая одного, Вы привели в аргумент Королёва. Но, простите, 50 лет разницы и к чему можно с пониманием отнестись относительно того времени, но относительно сегодняшних времени, знаний и ситуации продвигать подобных полёт является в лучшем случае глупостью, в худшем - спекуляцией.

Я тоже согласен, что это спекуляция.  :)
Но спекуляции бывают разного толка. В научном обиходе широко используется понятие "спекулятивная теория" как синоним неполной обоснованности. И это пример спекуляции во благо. Предмет обсуждения актуален, но мало изучен. Для обсуждения надо за что-то зацепится в качестве основы. Видвигается спекуляция.

Видвигая проект с облетом Марса, Королев, ИМХО, действовал на идеологическом поле. Поле мотивации для персон, распоряжавшихся ресурсами с одной стороны, и мотивации как основы стратегии развития новой сферы деятельности цивилизации(космической деятельности) с другой стороны.
Инженерно-технологической базы для этого в то время еще не было, что на том уровне знаний еще было не очевидно.

На этом же поле идеологии и мотивации, ИМХО, действует и Караш. Видвигаемая им мотивация иного плана, но адресат в плане персон, распоряжающихся ресурсами тот же. И в плане стратегии развития КД - адресат его идеологии тот же.

И для меня в его предложениях имеет значение именно идеология мотивации, а не предмет ее приложения.

А с прагматических для развития КД соображений его предложения имеет смысл критиковать с позиций технологии, выдвигать альтернативные предложения, но не шельмовать.
Если бы Минин и Пожарский, собирая ополчение против поляков, отбирали бы только тех, кто во всем с ними соглашался буквально, а не идеологически, мы сейчас вполне могли бы жить в Великопольском государстве.
 :)

Зачем сюда тащить мифологию?
Конкретно, Караш - малосведущий проходимец, вытащенный в СМИ исключительно в целях наживы такими же недалёкими редакторами или как там они ещё называются.

Своего рода - торговая марка, означающая отношение СМИ к реальности, равно как гороскопы и атлантиды.

Кстати, на форуме сидит другой караш, ой да и не один - сознательно спекулирующие умными словечками о космосе с коммерческими или ещё бог весть какими целями, что позволяет им, периодически появляясь в СМИ нести ахинею в массы.

Цитировать

ЦитироватьВсе сказано, все все прочли. Все все поняли.

Сомневаюсь что ктото это читал.

ошибаетесь, я прочитал все внимательно и все понял.

ЦитироватьЗачем сюда тащить мифологию?

Что бы собрать ополчение. Саблю в руке держать может и в ряду прочих строй держать будет супротив супостата.  :)

И еще потому, что мифы это наше все! Основа цивилизации. С мифами рождаемся, с мифами и умираем. И между рождением и смертью с ними живем и на их основе действуем. Мифы только у всех разные. У кого Аллах, у кого Будда, у кого Мамона. У меня - наука.  :D

ЦитироватьВидвигая проект с облетом Марса, Королев, ИМХО, действовал на идеологическом поле.

Упоминая ТМК вместе с другими полезными нагрузками Королёв всего лишь пытался обосновать перед власть придержащими необходимость выделить средства на Н-1. Возможно это и идеологическое поле, но оно не связано с полётами к Марсу.

ЦитироватьНа этом же поле идеологии и мотивации, ИМХО, действует и Караш.

Выколачивает из правительства деньги своей фирме на свой проект?  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьА с прагматических для развития КД соображений его предложения имеет смысл критиковать с позиций технологии, выдвигать альтернативные предложения, но не шельмовать.
Если бы Минин и Пожарский, собирая ополчение против поляков, отбирали бы только тех, кто во всем с ними соглашался буквально, а не идеологически, мы сейчас вполне могли бы жить в Великопольском государстве.
 :)

Предложения Караша неприемлемы именно в принципиальном идеологическом плане. Если с ним согласиться то российскую космонавтику постигнет судьба советской, а Россию постигнеет судьба СССР. И будем мы жить в Московском княжестве.

 (Хотя впрочем я не так хорошо знаю идеи Караша и возможно могу ошибаться.)

ЦитироватьКоролёв всего лишь пытался обосновать перед власть придержащими необходимость выделить средства на Н-1. Возможно это и идеологическое поле, но оно не связано с полётами к Марсу.

А для чего ему тогда была нужна Н-1? :wink:

ЦитироватьА для чего ему тогда была нужна Н-1? :wink:

Для того же для чего фон Брауну Сатурн-1.

ЦитироватьОтмазывая одного, Вы привели в аргумент Королёва. Но, простите, 50 лет разницы и к чему можно с пониманием отнестись относительно того времени, но относительно сегодняшних времени, знаний и ситуации продвигать подобных полёт является в лучшем случае глупостью, в худшем - спекуляцией.

Дело в том что и тогда Королёв эту бредятину с ТМК серъёзно не предлагал и даже не рассматривал.

Цитировать

ЦитироватьА для чего ему тогда была нужна Н-1? :wink:

Для того же для чего фон Брауну Сатурн-1.

1 или 5?

Цитировать1 или 5?

1. Причём без "В".

Не сталкивался я с Карашем "лоб в лоб" по его марсианской теме.
Но если бы мне довелось, то я бы его спросил так:
- По уровню ВВП Россия (данные Мирового банка на конец 2010 г., http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info ) стоит после, например, Канады, Испании, Бразилии, Италии - соответственно, почему мы должны лететь на Марс раньше, чем итальянец, испанец или бразилец высадится на Луне? Причем касательно итальянца и испанца - не в составе ЕКА, а в рамках исключительно национальных программ.

ЦитироватьКосмические потери[/size]
http://www.ntv.ru/novosti/237506/#sel=
Падние «Прогресса». Какими будут последствия на Земле и на орбите? Системный сбой или отдельные недостатки? Почему Россия несет космические потери?
Длительность: 8:58 мин
Размер: 62,3 Мб
28.08.2011, 20:35
По материалам программы Сегодня. Итоговая программа.

На минувшей неделе в российской звездной отрасли случилось нечто из ряда вон выходящее: в результате аварии грузовик «Прогресс» с почти трехтонным грузом для МКС дематериализовался где-то между небом и землей. Поиски обломков — по идее, упасть они должны были в Чойском районе Алтая — результатов пока не принесли, однако местное руководство случившееся заставило изрядно поволноваться — а ну как вредный гептил урон экологии нанесет или еще какие сценарии похуже в реальность воплотятся?!

То, что у кого-то после взятия проб воды и осознания, что локальный Армагеддон не состоялся, отлегло, еще не значит, что груз проблем, обнаружившихся в данной сфере, куда-то делся.

Корреспондент НТВ Сергей Малозёмов выяснил, что нынешний крах, может, и не предвестник катастрофы, но текущее положение дел представляется более чем тревожным, а будущее — и вовсе туманнее некуда.

На последней прижизненной съемке корабля «Прогресс М-12М» ракета отрывается от первой пусковой площадки Байконура — так называемого «гагаринского старта», а что произошло дальше — специалисты восстанавливают по секундам.

1:59 — отделилась первая ступень, полет нормальный. 4:47 — сброшена вторая ступень, все хорошо, начала работать третья. И вдруг — 5:25, высота 200 километров, скорость 5 тысяч метров в секунду — авария! Объятые пламенем обломки «Союза» и «Прогресса» падают в алтайскую тайгу, сжигая, среди прочего, клетку с мухами-дрозофилами, картины художника Шилова и другие неразглашаемые грузы для МКС.

Сергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Особую тревогу вызвало то, что такие же ракеты доставляют на орбиту и людей. Слишком свежи в памяти американские катастрофы «Колумбии» и «Челленджера», советские аварии с человеческими потерями. И новые старты «Союзов» решено отложить для дополнительной проверки надежности. Экипажу МКС, заверяют в ЦУПе, голодать не придется — резерв на три месяца на станции держат всегда.

Владимир Соловьёв, руководитель полетом российского сегмента МКС: «Ну, пища у нас есть. То есть мы, в общем-то, определенный резерв будем, так сказать, проедать, если говорить про пищу и кислород».

Увы, специалисты не могут дать гарантии, что инциденты не повторятся, ведь, отправляясь в космос, человек всегда вторгается в область неизведанного.

Владимир Столярчук, заместитель декана аэрокосмического факультета МАИ: «Не было года, ни у нас, ни у американцев, чтобы не происходили какие-то аварии. И из-за таких мелочей, которые в принципе даже невозможно было предвидеть. Поэтому сложность всей этой техники однозначно подразумевает наличие аварий и катастроф».

И все же именно в последнее время отечественную космонавтику как будто преследует злой рок. Как подсчитали журналисты, за девять месяцев до орбиты не долетело по техническим причинам 16 миллиардов рублей. Кроме «Прогресса», потеряны три крайне дорогостоящих спутника ГЛОНАСС, военный геодезический аппарат «Гео-ИК-2» и один из крупнейших в Европе, совместный с французами спутник связи «Экспресс АМ-4» — его отсутствие теперь затормозит развитие в России цифрового телевидения и Интернета.

Георгий Гречко, космонавт, дважды Герой Советского Союза: «Ракеты, корабли делали уникальные токари, уникальные сверловщики, уникальные фрезеровщики. А теперь вы не только уникальных, вы просто нужного количества не найдете».

Легендарный космонавт Георгий Гречко не сомневается — проблема в разрыве поколений в науке и на производстве. Специалисты советской школы уходят, а молодежи крайне мало — начальные зарплаты на предприятиях Роскосмоса 20–30 тысяч рублей. Выпускники технических вузов в Москве легко находят другую работу за большие деньги.

Владимир Столярчук: «Нет подкрепления. Нет. Люди не идут в науку, не идут в преподаватели. Опять-таки, почему? Но я хочу оговориться. Кроме фанатов, энтузиастов. Но их не так много. Дело в том, что система должна привлекать».

Кадровый голод отражается на качестве сборки. Сама же конструкция ракеты, заложенная еще при Королёве, — одна из самых удачных в мировой истории, как автомат Калашникова. Сам Гречко трижды доверял «Союзу» собственную жизнь.

Георгий Гречко: «Нет больше ракет в мире, у которых такое малое количество отказов, как у нашей ,,семерки", как еще сейчас называют ,,Союз". Нет таких, поэтому шедевр. У других больше отказов. Еще хочу сказать: из-за ,,семерки" никогда не погибали люди».

Собирали двигатель третьей ступени «Союза» на Воронежском механическом заводе. И, по словам источников в ракетно-космической отрасли, проверять его теперь будут особенно тщательно. Лишь недавно руководство завода при журналистах рассказывало, как хорошо тут делают силовые установки. Теперь на заводе отказываются общаться с прессой, ссылаясь на нехватку времени.

Дать пояснения Генпрокуратуре все же придется — там уже заинтересовались технологическими тонкостями. Вопрос ведь имеет политическое значение: «Союзы» в паре с «Прогрессами» сейчас, после завершения программы американских «шаттлов», — единственное средство сообщения с МКС, и вместе с их надежностью сомнению подвергается международный престиж России.

Все постперестроечные годы космонавтика была или, во всяком случае, казалась светлым пятном на общем мрачном фоне. Как бы плохо ни шли дела в стране в целом, наши корабли продолжали бороздить просторы Вселенной, вызывая в гражданах законное чувство гордости, ради которого они, собственно, и создавались. Но чем больше лет проходит с кончины Советского союза, тем сложнее сохранять эту социалистическую диспропорцию — когда, условно говоря, вся страна ездит на «Запорожцах», но зато в области космоса мы впереди планеты всей.

Константин Крейденко, эксперт журнала «Вестник ГЛОНАСС»: «На данный момент можно сказать: сколько вложили в это дело средств, такой и имеем результат».

Опрошенные нами эксперты говорят, что серия аварий в космосе и отражает системную проблему. С 90-го по 2000-й финансирование отрасли сократилось в 18 раз. Потом начало восстанавливаться, но ущерб оказался слишком тяжелым. Есть и идеологический застой, влияющий на психологию сотрудников.

Юрий Караш, член-корреспондент российской Академии космонавтики: «Человек приходит на космическое производство. И что он делает? То, что до него уже делали тысячи человек, продолжает выпускать ту технику, которая выпускалась уже десятки лет. У него неизбежно начинает возникать ощущение того, что сделать космический корабль — это все равно что сколотить табуретку. Ты там как гвоздь ни забей, справа, слева, сверху, вниз, табуретка все равно будет стоять. Но космическая техника — это все-таки не табуретка, правильно? И малейшая небрежность приводит к ее отказам».

Специалист по международному космическому сотрудничеству Юрий Караш видит выход ни много ни мало — в смене космической стратегии России. Пилотируемые полеты на орбиту в среде профессионалов называют бесконечным бегом вокруг Земли, они уже давно не приносят больших открытий; так не пора ли заняться чем-то другим? Об этом говорил в недавнем интервью и новый глава Роскосмоса Виктор Поповкин, назначенный вместо уволенного Анатолия Перминова.

Владимир Поповкин, глава Роскосмоса, в интервью газете «Коммерсант», 11 августа 2011 года: «Бюджет пилотируемых программ отнимает практически половину всего бюджета агентства. Это при том, что сегодня больших проблем для пилотируемых проектов в ближнем космосе нет. Все-таки за 50 лет, проведенных СССР и Россией в космосе, специалисты выяснили, определили и разрешили практически все проблемы, связанные с пребыванием человека на высоте 300–350 километров над землей».

Поповкин намерен перераспределить ресурсы в пользу прикладных программ — геодезии, связи. Но Юрий Караш уверен: чтобы вдохнуть в космонавтику действительно новую жизнь, привлечь идеи, людей и деньги, возможно, частные, нужна новая большая задача, сравнимая с полетом Гагарина — и таковой, по мнению эксперта, может быть только освоение дальнего космоса, а именно экспедиция на Марс.

Юрий Караш: «Если перед космонавтикой будет поставлена цель в течение ближайших 12–14 лет осуществить марсианский полет и для этого создать принципиально новую технику, я вас уверяю, что очень много хороших, талантливых, может быть, даже лучших специалистов пойдут в космонавтику. Даже если там зарплаты будут заметно меньше, чем в банковском секторе».

Без коренных изменений отставание, увы, неизбежно. Сейчас «Союзы» — монополисты в доставке людей и грузов на МКС, но очень скоро они могут оказаться устаревшими и никому не нужными.

Юрий Караш: «У китайцев есть свой космический корабль ,,Суньчжоу", который, кстати говоря, лучше ,,Союза". Он больше, он лучше энерговооружен, наконец он может вообще разделиться на две части. Вот одна часть спускаемого аппарата вернется на землю с экипажем, а другая продолжит работу на орбите в качестве автоматической станции. ,,Союзу" это даже не снилось».

Георгий Гречко: «У нас есть два выхода — правда, один фантастический, а другой реальный. Реальный — прилетят инопланетяне и все исправят, а фантастический в том, что мы и сами справимся».

Через несколько лет у американцев будут готовы новые корабли на смену шаттлам, на подходе европейцы, индийцы. Новый отечественный корабль — «Русь» — должен полететь без людей в 2015-м, а с космонавтами — в 2018-м. Правда, космодром для него — на Дальнем Востоке — еще даже не начали строить.

ЦитироватьЮрий Караш: «У китайцев есть свой космический корабль ,,Суньчжоу"

:)

ЦитироватьЮрий Караш: «Если перед космонавтикой будет поставлена цель в течение ближайших 12–14 лет осуществить марсианский полет и для этого создать принципиально новую технику, я вас уверяю, что очень много хороших, талантливых, может быть, даже лучших специалистов пойдут в космонавтику. Даже если там зарплаты будут заметно меньше, чем в банковском секторе

Самообман, иллюзия

ЦитироватьДело в том что и тогда Королёв эту бредятину с ТМК серъёзно не предлагал и даже не рассматривал.

А у тебя есть, чем этот тезис подтвердить?

Цитировать

ЦитироватьДело в том что и тогда Королёв эту бредятину с ТМК серъёзно не предлагал и даже не рассматривал.

А у тебя есть, чем этот тезис подтвердить?

Если нет доказательств что рассматривал значит не рассматривал.

ЦитироватьПо уровню ВВП Россия (данные Мирового банка на конец 2010 г., http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info ) стоит после, например, Канады, Испании, Бразилии, Италии - соответственно, почему мы должны лететь на Марс раньше, чем итальянец, испанец или бразилец высадится на Луне?

Да ладно, причем тут ВВП. У нас ВВП больше триллиона долларов (в год), а полет к Марсу стоит 30 миллиардов на 15 лет, т.е. 2 миллиарда в год. Это 0,2% ВВП. Так что возможность осуществления такой экспедиции обусловливается совсем не размерами ВВП, а соответствующей технической базой, которая у нас есть (слава КПСС!), а у перечисленных вами стран - пока увы...

Цитироватьсоответствующей технической базой, которая у нас есть  

Вы издеваетесь???  :evil:  Какая, блин, техническая база?  :evil:  Мы спутника связи создать не можем!

А спутники покупаем у итальянцев, а самолёты - у бразильцев.

Цитировать

ЦитироватьЮрий Караш: «Если перед космонавтикой будет поставлена цель в течение ближайших 12–14 лет осуществить марсианский полет и для этого создать принципиально новую технику, я вас уверяю, что очень много хороших, талантливых, может быть, даже лучших специалистов пойдут в космонавтику. Даже если там зарплаты будут заметно меньше, чем в банковском секторе

Самообман, иллюзия

Нифига.
Подлинная цель.
Создать иллюзию, чтобы "привлечь" и заставить работать "почти бесплатно" - делать прикладуху для "компаний", чтобы они выкачивали прибыль.

Да.

Цитировать

Цитироватьсоответствующей технической базой, которая у нас есть  

Вы издеваетесь???  :evil:  Какая, блин, техническая база?  :evil:  Мы спутника связи создать не можем!

Ну мы же говорим о пилотируемом полете к Марсу? Для пилотируемой космонавтики у нас есть вполне приличная техническая база, вторая в мире после США.

Цитироватьу нас есть вполне приличная техническая база, вторая в мире после США.

:shock:  :D  :D  :D  :D  :D

Ну да, если отрезать слова "для пилотируемой космонавтики", действительно получается смешно.

Хотя и не настолько смешно, как вы изобразили, потому что у нас есть техническая база еще и для атомной промышленности например, и для СЯС. Далеко не каждая канада это имеет.

А далеко не каждой стране это надо.

Это да, не спорю. Все страны разные, у каждого что-то своё. В Бразилии например хорошая техническая база для выращивания бананов и кофе, в Чехии - для варки пива, в Канаде - для изготовления высокоточных бомб для африканцев. Мир прекрасен в своем разнообразии :)

В Бразилии хорошая техническая база для изготовления самолётов, которые не по зубам российскому авиапрому. В Чехии - хорошая база для всяческого машиностроения, это же чешские автомобили продаются в России, а не наоборот? И даже собираются в Калуге.

Кстати, из бразильской сельвы завозятся лицензионные американские двигатели для российской бронетехники.

ЦитироватьНу да, если отрезать слова "для пилотируемой космонавтики", действительно получается смешно.

Хотя и не настолько смешно, как вы изобразили, потому что у нас есть техническая база еще и для атомной промышленности например, и для СЯС. Далеко не каждая канада это имеет.

Поясните, что Вы имели ввиду под "для пилотируемой космонавтики".
Если после отрезания этих слов - по вашим словам "действительно получается смешно" - то значит согласились, что с технической базой есть некие проблемы. Если под технической базой пилотируемой космонавтики Вы имели ввиду РККЭ, Звёздный и ИМБП, то смело приплюсовывайте ещё не одну тысячу смежников, поставщиков и пр. со своими отнюдь не пилотируемыми и атомными техническими базами.
Ещё расскажите о технических базах электронной промышленности.
Чтобы рассуждать о технических базах посетите РККЭ и посмотрите основной парк оборудования, а также состояние зданий и сооружений. Естественно есть и современнейшая техника на особо важных участках. А ещё проще - посетите отдел снабжения и узнайте сколько отбраковывается уже закупленного материала металлургии, химии и пр.материалов. Ибо поставщики оных либо оборзели совсем, либо сами еле дышут.
А чтобы рассуждать о полётах к Марсу - необходимость качественного всего перечисленного нужно увеличить ещё на порядок.

Вы говорите об известных в общем-то вещах (в деталях не настолько известных из-за закрытости отрасли). Но я сужу по результату. МКС мы "тянем", несмотря на перечисленные проблемы. А межпланетный экспедиционный комплекс - это та же МКС практически. Приделать большие СБ и ЭРД - и вперед!

А по пути расставить два десятка Прогрессов. Не говоря уже об энергетике перехода на марсианскую орбиту и обратного перелёта.
Ишо под сотню прогрессов подавай! :wink:

ЦитироватьВы говорите об известных в общем-то вещах (в деталях не настолько известных из-за закрытости отрасли). Но я сужу по результату. МКС мы "тянем", несмотря на перечисленные проблемы. А межпланетный экспедиционной комплекс - это та же МКС практически. Приделать большие СБ и ЭРД - и вперед!

ужс :roll:
В один конец есди только.
Если нет, то в каком состоянии здоровья вернуться космонавты? Про радиационную защиту Вы знали, но специально не перечислили? Сколько Прогрессов к МКС сразу приделаем чтобы иметь запасы по СОЖ и запчасти для её ремонта?
Тормозить когда долетим  чем будем?  :D

Люди обо всем этом уже позаботились. Ответы в книге "Пилотируемая экспедиция на Марс": http://www.federalspace.ru/main.php?id=42

Люди позаботились о своих гонорарах.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДело в том что и тогда Королёв эту бредятину с ТМК серъёзно не предлагал и даже не рассматривал.

А у тебя есть, чем этот тезис подтвердить?

Если нет доказательств что рассматривал значит не рассматривал.

Т.е. его собственноручно написанных документов недостаточно? :shock:  :lol:

ЦитироватьЕсли нет доказательств что рассматривал значит не рассматривал.

А зачем тогда он об этом ТМК в своем дневнике писал?

Нет, спрошу иначе. Какие доказательства, вы сочтете достаточными?

ЦитироватьСергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Кто сможет пояснить ситуацию? Зачем на Международной космической станции, с международным экипажем, где периодически наши в меньшинстве и командиром бывает иностранец, мы отправляем грузы с грифом ОВ?

Не зачем. Это фантазии прокурора.

Цитировать

ЦитироватьПо уровню ВВП Россия (данные Мирового банка на конец 2010 г., http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info ) стоит после, например, Канады, Испании, Бразилии, Италии - соответственно, почему мы должны лететь на Марс раньше, чем итальянец, испанец или бразилец высадится на Луне?

Да ладно, причем тут ВВП. У нас ВВП больше триллиона долларов (в год), а полет к Марсу стоит 30 миллиардов на 15 лет, т.е. 2 миллиарда в год. Это 0,2% ВВП. Так что возможность осуществления такой экспедиции обусловливается совсем не размерами ВВП, а соответствующей технической базой, которая у нас есть (слава КПСС!), а у перечисленных вами стран - пока увы...

Вы не поняли. ВВП здесь при том, что он определяет уровень жизни населения, особливо если значение ВВП разделить на количество этого самого населения. И если взять среднедушевой уровень ВВП, то показатели России где-то в середине 7-8-го десятка (я уже приводил цифры в другом месте, по данным того же Мирового банка, под рукой только http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=787334 ).
Поэтому техническая база давно курит в сторонке, потому как среднестатистический россиянин гораздо быстрее согласится поднять свой жизненный уровень на 50 позиций по среднедушевому ВВП вверх (в два раза, до уровня Финляндии-Словакии-Великобритании) без Марса, чем послать двух-трех человек на Марс, но при этом остаться внизу.
Нужно понимать экономические реалии - дело не в технической базе, а в том, что Марс при нынешнем состоянии дел в России - бред полный.
Ну разве что в виде "резиновой женщины" типа "Марс-500".

Цитировать- По уровню ВВП Россия (данные Мирового банка на конец 2010 г., http://gtmarket.ru/ratings/rating-countries-gdp/rating-countries-gdp-info ) стоит после, например, Канады, Испании, Бразилии, Италии - соответственно, почему мы должны лететь на Марс раньше, чем итальянец, испанец или бразилец высадится на Луне? Причем касательно итальянца и испанца - не в составе ЕКА, а в рамках исключительно национальных программ.

Для аргументированного ответа на Ваш вопрос надо начать с развеньчания одного экономического мифа, весьма популярного в стране. Суть мифа: советскую экономику и социальную структуру разрушили непомерные расходы на космос. Вот мол потратили бы эти деньги на народное благосостояние и были бы мы в шоколаде.

За этой жульнической дымовой завесой отнюдь не бескорыстно пытаются скрыть базовую экономическую правду : все государственные расходы на космос по любой статье в конечном низовом звене экономической цепочки превращаются в заработную плату тех работников, которые производят продукцию и оказывают услуги необходимые для всестороннего материального и социального(идеологического, научного, психологического, медицинского) обеспечения космической деятельности государства. Строительство жилья для работников космической индустрии, социальное обустройство их жизни и быта происходило более интенсивно, чем скажем для работников легкой промышленности или села. И то же самое происходило во многих отраслях производства, выпускавших высокотехнологичную продукцию для нужд космической деятельности.

Если допустить в качестве модели, что советское руководство на каком то этапе резко уменьшило бы затраты на космос, среднее на душу населения благосостояние граждан,если оценивать его в единицах дохода на душу населения, не изменилось бы не на ету. Могло измениться относительное благосостояние работников других отраслей народного хозяйства, но в среднем по стране изменений благосостояния не произошло бы.
Стабильность подобного положения дел во всех "космических" и смежных отраслях основывалась на постоянном и как минимум не уменьшавшемся объемом госрасходов на эти цели(госзаказа). Эта стабильность экономики базовых смежных отраслей была опорой стабильности экономики государства. Хоть и не полной, но вполне себе качественной по сравнением с 90гг, когда произошло резкое падение гозрасходов на КД.

Так обстоит дело, если рассматривать уровень благосостояния граждан исключительно опираясь на показатели финансового благосостояния.
Если же говорить в терминах качества жизни, то здесь картина иная.
Производство продуктов питания и товаров народного потребления было явно не достаточное. Покрытие выплачиваемых зарплат и и иных денежных поощрений в космических, оборонных и смежных отраслях было не достаточным, что размывало основу финансовой стабильности государства.

Вопрос стоит следующим образом: произошел ли в результате существенного снижения госзатрат на КД в 90гг значительный рост благосостояния  и качества жизни граждан в целом по стране, в высокотехнологичных и перерабатывающих отраслях, и достигнуто ли финансовая стабильность государства в целом по стране на данный момент. Ответ очевиден.

Конечно можно удариться в альтернативную историю и заявить, что если бы рулили "правильно"  :D, то все было бы в шоколаде.

На это можно с такой же степенью достоверности заявить, что можно
было в советские времена, не снижая резко расходов на КД, за счет использования иных форм собственности в С/Х и производстве товаров народного потребления, и используя эффективный экономическое управление,  иначе говоря введя НЭП в этих отраслях, расшить проблему снижения покупательной способности рубля. И дать возможность неспешно преобразовывать деятельность базовых отраслей промышленности в необходимом экономическом русле.

Понятно, что доказательность обеих гипотетических моделей равна нулю.  :wink:

И тогда остается признать, что реальный опыт наблюдений над экономикой нашей, не имеющей аналога по структуре и масштабам ресурсов экономике, однозначно показал, что снижение затрат на КД для сложившейся экономической основы государства противопоказан.
И еще необходимо отметить, что способ наблюдения над реальной экономикой признан как единственный достоверный инструмент экономического анализа практически в подавляющем большинстве экономических теорий.

Это мой ответ на заданный уважаемым Вадимом вопрос.

Р.S. Все что было сказано выше никак не отменяет необходимость анализа эффективного распределения затрат на различные формы КД в данный момент и в перспективе.

Цитироватьсреднестатистический россиянин гораздо быстрее согласится поднять свой жизненный уровень на 50 позиций по среднедушевому ВВП вверх (в два раза, до уровня Финляндии-Словакии-Великобритании) без Марса, чем послать двух-трех человек на Марс, но при этом остаться внизу.

Сэкономив 0,2% от ВВП, мы уровень жизни среднестатистического россиянина поднимем на те же 0,2%. Как думаете, он это почувствует? Да и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

Цитировать

Цитироватьсреднестатистический россиянин гораздо быстрее согласится поднять свой жизненный уровень на 50 позиций по среднедушевому ВВП вверх (в два раза, до уровня Финляндии-Словакии-Великобритании) без Марса, чем послать двух-трех человек на Марс, но при этом остаться внизу.

Сэкономив 0,2% от ВВП, мы уровень жизни среднестатистического россиянина поднимем на те же 0,2%. Как думаете, он это почувствует? Да и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

Бюджет распределён до последней копейки.
Чтобы на Марс выделить 0.2% надо их с чего-то отобрать.
Про черные дыры и неэффективность использования бюджетных средств - это уже разговоры для других веток - политических и экономических, но не марсианских.
Чтобы развивать марсианскую программу - придётся вкладывать значительные средства в развитие технических баз. А это будет уже далеко не 0.2%.

ЦитироватьДа и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

А получив деньги, вовлеченные в проект люди, купят иностранные автомобили и полетят в иностранных самолётах? :wink:

ЦитироватьЧтобы развивать марсианскую программу - придётся вкладывать значительные средства в развитие технических баз. А это будет уже далеко не 0.2%.

А в них по-любому нужно вкладывать. Ту же электронику нужно развивать - пригодится как для Марса, так и для всего остального. Вообще этот проект для России - копейки. Олимпиада в Сочи сильно нас подкосила? А там затраты сравнимые.

Цитировать

ЦитироватьДа и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

А получив деньги, вовлеченные в проект люди, купят иностранные автомобили и полетят в иностранных самолётах? :wink:

Ну и что. В Америке весьма приличная доля граждан занятых  в КД ездит на Тоетах, Мерсах, Ламборджини, Ленд Роверах.

Вы меня не слышите...
Я не говорю, что экономику СССР разрушили расходы на космос или они какие-то слишком большие, непомерно-непосильные и т.п.
Я говорю о том, что при нынешнем состоянии дел в стране и ментальности населения (она у нас заменяет общественное мнение) их нельзя, а где-то даже и невозможно существенно увеличивать.
Это объективная реальность, вне зависимости от наших хотелок, мечт и желаний. Через полгода увеличится пенсионный возраст, появится полновесный налог на недвижимость, плюс в 3% российских деревень НИКОГДА не было электричества - ну и нахрена будет обывателю какой-то "дальний космос"?
Мечты-мечтами, но:
- "по Сеньке - и шапка";
- "по одежке протягивай ножки";
- .......

ЦитироватьВ Америке весьма приличная доля граждан занятых  в КД ездит на Тоетах, Мерсах, Ламборджини, Ленд Роверах.

При этом у них есть огромный выбор американских машин, с которыми конкурируют иностранные. С какими авто конкурируют тазики?

ЦитироватьОлимпиада в Сочи сильно нас подкосила? А там затраты сравнимые.

Очень. Перечитайте ветку про Олимпиаду.
Практическит все регионы-доноры финансируют олимпиаду целевым образом, сократив свои расходы. Олимпиада, насколько я знаю из уст "первых" людей, основная причина того, что на Восточном в смысле начала строительства еще и конь не валялся.
Сильно подозреваю, что и работы по новому кораблю "висят" на стадии ЭП по этой же причине.

ЦитироватьВы меня не слышите...
Я не говорю, что экономику СССР разрушили расходы на космос или они какие-то слишком большие, непомерно-непосильные и т.п.
Я говорю о том, что при нынешнем состоянии дел в стране и ментальности населения (она у нас заменяет общественное мнение) их нельзя, а где-то даже и невозможно существенно увеличивать.
Это объективная реальность, вне зависимости от наших хотелок, мечт и желаний. Через полгода увеличится пенсионный возраст, появится полновесный налог на недвижимость, плюс в 3% российских деревень НИКОГДА не было электричества - ну и нахрена будет обывателю какой-то "дальний космос"?
Мечты-мечтами, но:
- "по Сеньке - и шапка";
- "по одежке протягивай ножки";
- .......

А Вы попробуйте в Бразилии урезать затраты на футбол или Карнавал в пользу преобразования фавел. Именно жители фавел и снесут правительство, озвучившее подобную альтернативу.

Ментальность российского обывателя весьма криво отражается в средствах масс-медиа. Но нужен успех. На обломах интерес не выстроить. И вообще у нас средств информации нет ни печатных, ни медийных. Есть мегасплетни, алармизм,  огромная замочная скважина на ТВ и безумная жажда охмуренных неучей стать четвертой властью и косить бабки.  :twisted:

За исключением журнала НК.  :)

А, понял, нам, значит, надо футбол улучшать с карнавалом?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди. То есть в среднем ВВП на душу населения не изменится, просто в этом ВВП будет 0,2% Марса.

А получив деньги, вовлеченные в проект люди, купят иностранные автомобили и полетят в иностранных самолётах? :wink:

Ну и что. В Америке весьма приличная доля граждан занятых  в КД ездит на Тоетах, Мерсах, Ламборджини, Ленд Роверах.

ЦитироватьМожно все закупить у японцев, корейцев, немцев. Но тогда, нам какая от этого выгода? У нас не появятся технологии, не появятся связки производств, не появятся разработчики, технологи, конструктора... Мы будем похожи на нигерийского космонавта в чужом корабле. Его страна бедна, но в космос летает. И дополнительно кормит промышленность других стран. Сами мы теперь ничего этого не сделаем.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы развивать марсианскую программу - придётся вкладывать значительные средства в развитие технических баз. А это будет уже далеко не 0.2%.

А в них по-любому нужно вкладывать. Ту же электронику нужно развивать - пригодится как для Марса, так и для всего остального. Вообще этот проект для России - копейки. Олимпиада в Сочи сильно нас подкосила? А там затраты сравнимые.

Так и я за то что нужно вкладывать, но сначала убедите в
этом госструктуры, бизнесменов и налогоплательщиков. А когда программа полёта на Марс будет грамотной, (а не на оленях, на собаках лишь бы долететь, чуть покрутиться и улететь) с развитием всех отраслей, то и НПОЛ достанется часть работ. Я разве против буду?
Развитие всех необходимых технических баз и доведение технической базы ПК до соответствующего Марсу уровня Вы считаете копейками.

ЦитироватьА, понял, нам, значит, надо футбол улучшать с карнавалом?

У каждого свое знамя. Наше - КД.  :)

ЦитироватьОлимпиада, насколько я знаю из уст "первых" людей, основная причина того, что на Восточном в смысле начала строительства еще и конь не валялся.
Сильно подозреваю, что и работы по новому кораблю "висят" на стадии ЭП по этой же причине.

Основная причина в том, что наш ВВП (который не делится на душу населения, а один на всех) - большой любитель спорта и небольшой любитель космонавтики. Если ему доходчиво объяснить, что пилотируемая космонавтика - тот же спорт, а полет к Марсу - это мировой рекорд, то работа как по Восточному, так и по ППТС пойдет быстрее.

ЦитироватьА когда программа полёта на Марс будет грамотной, (а не на оленях, на собаках лишь бы долететь, чуть покрутиться и улететь) с развитием всех отраслей, то и НПОЛ достанется часть работ. Я разве против буду?

А чего, вам в НПОЛ сейчас нечем заняться? ФГ сделали, Радиоастрон запустили, и сидите курите? :)

Цитировать

ЦитироватьОлимпиада, насколько я знаю из уст "первых" людей, основная причина того, что на Восточном в смысле начала строительства еще и конь не валялся.
Сильно подозреваю, что и работы по новому кораблю "висят" на стадии ЭП по этой же причине.

Основная причина в том, что наш ВВП (который не делится на душу населения, а один на всех) - большой любитель спорта и небольшой любитель космонавтики. Если ему доходчиво объяснить, что пилотируемая космонавтика - тот же спорт, а полет к Марсу - это мировой рекорд, то работа как по Восточному, так и по ППТС пойдет быстрее.

Нууууууу, это уж совсем маниловщина... Кто будет "доходчиво объяснять"?
Я вот, к примеру, пытаюсь ему что-то объяснить через Буран.ру и КК - ну и много он меня слушает? :lol: У Караша, как я вижу, тоже не очень получается :wink:
А кто в реале будет объяснять - Сечин? Кудрин? Голикова? Шойгу? Медведев? :lol: Матвиенко? Фурсенко? Онищенко? Грызлов? Хлопонин? А может, Нургалиев с Кадыровым?
Я понимаю, что Вы оторваны от реалий, но не думал, что настолько...

PS: а основная причина - совсем в другом...

Цитировать

ЦитироватьА когда программа полёта на Марс будет грамотной, (а не на оленях, на собаках лишь бы долететь, чуть покрутиться и улететь) с развитием всех отраслей, то и НПОЛ достанется часть работ. Я разве против буду?

А чего, вам в НПОЛ сейчас нечем заняться? ФГ сделали, Радиоастрон запустили, и сидите курите? :)

Производственные мощности загружены на 30-35%.
Такой вроде бы был смысл высказывания Поповкина? Он не соврал.
А про переразмеренность отрасли (в одном из непубличных контекстов имелась ввиду и территория) можно воспринимать буквально.
Численность НПОЛ до перестройки была 20 тысяч.
Сейчас 25% от этого количества.

ЦитироватьНууууууу, это уж совсем маниловщина... Кто будет "доходчиво объяснять"? ...
Я понимаю, что Вы оторваны от реалий, но не думал, что настолько...

Увы, я и сам понимаю, что объяснить не получится. Он ведь сразу вызовет помощников: "Тут поступила информация, что пилотируемая космонавтика - это спорт. Проверьте, так ли это?" Те поднимут документы, свяжутся с различными федерациями и т.д. и доложат, что такой вид спорта нигде не зарегистрирован. Информация не подтвердилась.

Так что это было просто гипотетическое предположение.

ЦитироватьПроизводственные мощности загружены на 30-35%.
Такой вроде бы был смысл высказывания Поповкина? Он не соврал.

Значит вас задросселировали до 35% мощности, а вы хотите вкалывать на все 100? Ладно, закажем вам дистанционно управляемые марсоходы. Раз люди пока (временно!) высаживаться на Марс не будут, пусть рулят ими с орбиты. Договорились?

Цитировать

ЦитироватьПроизводственные мощности загружены на 30-35%.
Такой вроде бы был смысл высказывания Поповкина? Он не соврал.

а вы хотите вкалывать на все 100?

Альтернативы какие? :D Закрыть, продать территорию, Фрегат передать Самаре? Эта идея всё ещё гуляет в некоторых умах  :cry:

ЦитироватьЛадно, закажем вам дистанционно управляемые марсоходы. Раз люди пока (временно!) высаживаться на Марс не будут, пусть рулят ими с орбиты. Договорились?

Дело не в хотелках. Чтобы лететь на Марс работы хватит по уши не только НПОЛ и без марсоходов.

ЦитироватьТ.е. его собственноручно написанных документов недостаточно? :shock:  :lol:

А в этих документах не написано что он серъёзно предлагал или хотя бы рассматривал.

ЦитироватьА зачем тогда он об этом ТМК в своем дневнике писал?

Нет, спрошу иначе. Какие доказательства, вы сочтете достаточными?

Допустим записка в ЦК и СМ с просьбой принять к реализации и начать финансирование.
 Ну ладно, хотя бы совещание о ходе работ над проектом.
 Да хотя бы текст в дневнике "я серъёзно рассматриваю...".

ЦитироватьДа и те 0,2%, которые будут потрачены на Марс, не уйдут в "черную дыру", их получат в виде зарплат вовлеченные в проект люди.

Вобщето это какраз и плохо...

 Вам хочется грохнуть састь ВВП на космос. Отлично. Но почему вы для этого выбрали стьоль нелнпый и бессмысленный прожект? Почему вы не хотите их потратить на какую-нибудь более полезную космическую программу?

ЦитироватьНо нужен успех.

Зачем? Чтобы продлить агонию как это сделал триумф Гагарина? Чтоб ещё несколько лет наиболее тупая часть населения думала что всё хорошо?
 Это конечно в случае если бы страна была способна осуществить такой полёт.

ЦитироватьУ каждого свое знамя. Наше - КД.  :)

Вы навсегда застряли в 1961 году. Но таких много. И какраз для таких к каждым выборам и вытаскивают на свет божий новую ракету, новый корабль и новый космодром. И их сердце переполняется гордостью и они радостно голосуют. С самого 61-го года.

ЦитироватьЕсли ему доходчиво объяснить, что пилотируемая космонавтика - тот же спорт, а полет к Марсу - это мировой рекорд, то работа как по Восточному, так и по ППТС пойдет быстрее.

Петицию напишите. Чартер. Найдите попа Гопона котрый это всё возглавит и вперёд!

ЦитироватьНууууууу, это уж совсем маниловщина...

Это гапоновщина. "Царь он добрый, он просто не знает потому что от него скрывают злые бояре".

ЦитироватьЯ понимаю, что Вы оторваны от реалий, но не думал, что настолько...

И вот именно такие кадры и ратуют за полёт на Марс. Обычно осенью и весной.

Цитировать

ЦитироватьНууууууу, это уж совсем маниловщина...

Это гапоновщина. "Царь он добрый, он просто не знает потому что от него скрывают злые бояре".

ЦитироватьЯ понимаю, что Вы оторваны от реалий, но не думал, что настолько...

И вот именно такие кадры и ратуют за полёт на Марс. Обычно осенью и весной.

Старый в ужасе от твердортопливных ПК Караша и агрессивенот того самого ужаса... :shock:

ЦитироватьСтарый в ужасе от твердортопливных ПК Караша и агрессивенот того самого ужаса... :shock:

Хрен вам а не Марс!  :P

ЦитироватьВы меня не слышите...
Я не говорю, что экономику СССР разрушили расходы на космос или они какие-то слишком большие, непомерно-непосильные и т.п.
Я говорю о том, что при нынешнем состоянии дел в стране и ментальности населения (она у нас заменяет общественное мнение) их нельзя, а где-то даже и невозможно существенно увеличивать.
Это объективная реальность, вне зависимости от наших хотелок, мечт и желаний. Через полгода увеличится пенсионный возраст, появится полновесный налог на недвижимость, плюс в 3% российских деревень НИКОГДА не было электричества - ну и нахрена будет обывателю какой-то "дальний космос"?
Мечты-мечтами, но:
- "по Сеньке - и шапка";
- "по одежке протягивай ножки";
- .......

А обывателю давно пора понять: надо электричество - СДЕЛАЙ! Надо водоснабжение - СДЕЛАЙ! Надо отопление - СДЕЛАЙ! И пора прекратить ждать, что кто-то придёт и чего-то проведёт. А если он, вместо того, чтобы заниматься созидательным трудом, предпочитает водку жрать, то это его проблемы.

А насчет Сеньки и шапки согласен - надо на Луну! :D

ЦитироватьА насчет Сеньки и шапки согласен - надо на Луну! :D

И водки не давать! Пущай там делают водоснабжение, отопление и газопровод!

Цитировать

ЦитироватьУ каждого свое знамя. Наше - КД.  :)

Вы навсегда застряли в 1961 году. Но таких много. И какраз для таких к каждым выборам и вытаскивают на свет божий новую ракету, новый корабль и новый космодром. И их сердце переполняется гордостью и они радостно голосуют. С самого 61-го года.

Проиграв с треском дискуссию содержательную, Вы пытаетесь заманить меня на поле личных нападок. ННШ!  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ каждого свое знамя. Наше - КД.  :)

Вы навсегда застряли в 1961 году. Но таких много. И какраз для таких к каждым выборам и вытаскивают на свет божий новую ракету, новый корабль и новый космодром. И их сердце переполняется гордостью и они радостно голосуют. С самого 61-го года.

Проиграв с треском дискуссию содержательную, Вы пытаетесь заманить меня на поле личных нападок. ННШ!  :D

Разве я отвечал на содержательное сообщение?  :shock:  :P  ;)

Цитировать

ЦитироватьВы меня не слышите...
Я не говорю, что экономику СССР разрушили расходы на космос или они какие-то слишком большие, непомерно-непосильные и т.п.
Я говорю о том, что при нынешнем состоянии дел в стране и ментальности населения (она у нас заменяет общественное мнение) их нельзя, а где-то даже и невозможно существенно увеличивать.
Это объективная реальность, вне зависимости от наших хотелок, мечт и желаний. Через полгода увеличится пенсионный возраст, появится полновесный налог на недвижимость, плюс в 3% российских деревень НИКОГДА не было электричества - ну и нахрена будет обывателю какой-то "дальний космос"?
Мечты-мечтами, но:
- "по Сеньке - и шапка";
- "по одежке протягивай ножки";
- .......

А обывателю давно пора понять: надо электричество - СДЕЛАЙ! Надо водоснабжение - СДЕЛАЙ! Надо отопление - СДЕЛАЙ! И пора прекратить ждать, что кто-то придёт и чего-то проведёт. А если он, вместо того, чтобы заниматься созидательным трудом, предпочитает водку жрать, то это его проблемы.

Я охреневаю, дорогая редакция...
Что значит - надо-сделай? Типа - сам врежься в газопровод? Сам кинь соплю на ЛЭП? Так это подсудное дело.
Так можно и продолжить - надо дорогу - сделай! Нужна больница - строй! Армия? Вооружайся! Тогда нахрена государство нужно?

И я Вам так отвечу: хотите на Луну - сделайте себе ракету и летите!

ЦитироватьВам хочется грохнуть часть ВВП на космос. Отлично. Но почему вы для этого выбрали столь нелнпый и бессмысленный прожект? Почему вы не хотите их потратить на какую-нибудь более полезную космическую программу?

Полет на Марс - это и есть очень полезная космическая программа. Миллиарды людей во всем мире выйдут на улицы, чтобы отпраздновать это событие. Улыбки, радость, орание, братание... в том числе и с женщинами... А в каком почете будут работники российской космической отрасли! Сколько хорошего услышит в свой адрес Поповкин, Лопота, Лев... Сколько будет тостов и здравиц! Это всё не считая премиальных.

Не, Старый, вы как-то слишком узко понимаете пользу от космонавтики. Ну неужели вам мало спутниковых каналов? Или очень страдаете от неточных прогнозов погоды? Или жить не можете без ГЛОНАСС-а (типа, "где я?!"). Мне вот ничего в этом утилитарном смысле от космонавтики не нужно, мне она для настроения нужна!

Смотрите фантастические фильмы.

ЦитироватьЯ охреневаю, дорогая редакция...
Что значит - надо-сделай? Типа - сам врежься в газопровод?

Да, почти так. Во всяком случае, собери всех заинтересованных, скиньтесь на проект и саму трубу (официально, разумеется!); и будет вам газ.

ЦитироватьСам кинь соплю на ЛЭП?

А тут не почти, а именно так. Единственное, что сделали электрики - это подцепили к ЛЭП провод, который уже был мной лично к ней протянут (не говоря уже обо всей остальной разводке).

ЦитироватьТак это подсудное дело.

"А ты не воруй!" :D  Побегай, собери все бумаги, и всё будет в порядке.

ЦитироватьТак можно и продолжить - надо дорогу - сделай!

Точно! Заказываешь несколько КАМАЗов щебня, договариваешься с соседом-трактористом (чтоб разравнял) - и вперёд!

ЦитироватьНужна больница - строй!

Да нет, просто старайся не болеть (по возможности). Здоровая пища, вода, воздух и труд - и половина болезней сама собой ликвидируется  :) . А если серьёзно: как только русские бросит пить и займутся делом (каждый - своим), то и в больницах станет посвободнее, и деньги на строительство новых найдутся.

ЦитироватьАрмия? Вооружайся!

Что ж, если опять начнётся тот криминал, который был в 90-е, то придётся.

ЦитироватьТогда нахрена государство нужно?

А оно в общем-то и не нужно. Вернее, оно нужно, но не для того, чтобы делать всё вышеперечисленное, а для того, чтобы люди не мешали друг другу всё это делать.

ЦитироватьИ я Вам так отвечу: хотите на Луну - сделайте себе ракету и летите!

Мне уже поздновато  :) . А вот лет 15 назад я бы крепко подумал над этим (не будь в России того бардака).

ЦитироватьСмотрите фантастические фильмы.

Сдаётся мне, что именно обилие низкопробных фантастических фильмов и убивает космонавтику  :roll: . Грубо говоря: "Зачем лететь на Марс, если мы уже в кино всё видели?".

ЦитироватьПолет на Марс - это и есть очень полезная космическая программа. Миллиарды людей во всем мире выйдут на улицы, чтобы отпраздновать это событие.

Чтобы послать вас лесом?
 Много народу вышло на улицы праздновать высадку на Луну?

ЦитироватьУлыбки, радость, орание, братание...

Скорбь, слёзы траур. По безвременно погибшему экипажу сгоревшему в атмосфере Земли. Потому что при попытке старта к Марсу у гироскопа сложились рамки...

ЦитироватьА в каком почете будут работники российской космической отрасли!

Да, блиннн... :(

ЦитироватьНе, Старый, вы как-то слишком узко понимаете пользу от космонавтики. Ну неужели вам мало спутниковых каналов? Или очень страдаете от неточных прогнозов погоды?

Я очень страдаю оттого что мало марсоходов. И что совсем нет планетоходов на Меркурии, Европе, Титане. Что нет снимков с поверхности, да и карт хороших нет. Но вам не понять.  

ЦитироватьМне вот ничего в этом утилитарном смысле от космонавтики не нужно, мне она для настроения нужна!

Вы из тех кто выступает против строительства ТЭЦ потому что они портят рекриационные зоны?
 У вас повысится настроение если грохнуть все перечисленные вами прикладные программы а заодно и беспилотную науку,  а сэкономленые средства угробить на ваш бредовый бессмысленный прожект?

ЦитироватьДа нет, просто старайся не болеть

Гениально! Организуйте партию любитенлей ПК а этот лозунг напишите на её знамени.

 

ЦитироватьМне уже поздновато  :) . А вот лет 15 назад я бы крепко подумал над этим (не будь в России того бардака).

Блин, неужели таки поумнели за 15 лет? Ну так найдите молодого и вперёд!

Цитировать

Цитировать]Так можно и продолжить - надо дорогу - сделай!

Точно! Заказываешь несколько КАМАЗов щебня, договариваешься с соседом-трактористом (чтоб разравнял) - и вперёд!

ЦитироватьНужна больница - строй!

Да нет, просто старайся не болеть (по возможности). Здоровая пища, вода, воздух и труд - и половина болезней сама собой ликвидируется  :) . А если серьёзно: как только русские бросит пить и займутся делом (каждый - своим), то и в больницах станет посвободнее, и деньги на строительство новых найдутся.

ЦитироватьИ я Вам так отвечу: хотите на Луну - сделайте себе ракету и летите!

Мне уже поздновато  :) . А вот лет 15 назад я бы крепко подумал над этим (не будь в России того бардака).

общее блаблабла "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".
При чем здесь российский бардак? Главное, что Вы непьющий - стройте и летите. Что ж не полетели? Помешали алкоголики на Таймыре?
И, кстати, я сейчас только что из поликлиники - не увидел там ни одного пьющего, но увидел очереди. А так и сказал бабульке: "Потерпи, скоро на Сахалине пить перестанут, и тебе построят новую поликлинику".

Детский сад...

ЦитироватьМного народу вышло на улицы праздновать высадку на Луну?

Неужели не вышли??? Ну тогда я этот Запад вообще не понимаю!

ЦитироватьЯ очень страдаю оттого что мало марсоходов. И что совсем нет планетоходов на Меркурии, Европе, Титане. Что нет снимков с поверхности, да и карт хороших нет.

Упс! А чего вы там ищете?

ЦитироватьУпс! А чего вы там ищете?

A что мы ищем на Mарсе?

ЦитироватьЯ очень страдаю оттого что мало марсоходов.

Имей совесть, их там целых два. Не стыдно еще просить?

Цитировать

ЦитироватьЯ очень страдаю оттого что мало марсоходов.

Имей совесть, их там целых два. Не стыдно еще просить?

Промолчу как лицо заинтересованное :D
Когда их будет 10 - можно подумать и о полёте слесаря-ремонтника марсоходов. :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьЯ очень страдаю оттого что мало марсоходов.

Имей совесть, их там целых два. Не стыдно еще просить?

Оба маленькие и медленные. Хоть и живучие.  И остался только один...

Вот если бы там было штук пять MSL было бы куда интереснее :)

ЦитироватьВот если бы там было штук пять MSL было бы куда интереснее :)

Чем это? Они все равно не встретятся.

Цитировать

ЦитироватьВот если бы там было штук пять MSL было бы куда интереснее :)

Чем это? Они все равно не встретятся.

Тем, что Марс большой и интересные объекты часто находятся на слишком большом расстоянии друг от друга. :)

Цитировать

ЦитироватьВот если бы там было штук пять MSL было бы куда интереснее :)

Чем это? Они все равно не встретятся.

Это, наверное, не о роверах, а о марсианах? :wink:

ЦитироватьA что мы ищем на Mарсе?

В смысле, что хотят найти там те, кто полетит на Марс?
Да так, новую планету для жизни просто. Здесь уже всё повидали, хочется чего-то нового.

Тут ещё не всё загадили. Терпите.

Цитировать

ЦитироватьA что мы ищем на Mарсе?

В смысле, что хотят найти там те, кто полетит на Марс?
Да так, новую планету для жизни просто. Здесь уже всё повидали, хочется чего-то нового.

Мечтают найти и загадить вторую Землю... :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать]Так можно и продолжить - надо дорогу - сделай!

Точно! Заказываешь несколько КАМАЗов щебня, договариваешься с соседом-трактористом (чтоб разравнял) - и вперёд!

ЦитироватьНужна больница - строй!

Да нет, просто старайся не болеть (по возможности). Здоровая пища, вода, воздух и труд - и половина болезней сама собой ликвидируется  :) . А если серьёзно: как только русские бросит пить и займутся делом (каждый - своим), то и в больницах станет посвободнее, и деньги на строительство новых найдутся.

ЦитироватьИ я Вам так отвечу: хотите на Луну - сделайте себе ракету и летите!

Мне уже поздновато  :) . А вот лет 15 назад я бы крепко подумал над этим (не будь в России того бардака).

общее блаблабла "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".
При чем здесь российский бардак? Главное, что Вы непьющий - стройте и летите. Что ж не полетели? Помешали алкоголики на Таймыре?
И, кстати, я сейчас только что из поликлиники - не увидел там ни одного пьющего, но увидел очереди. А так и сказал бабульке: "Потерпи, скоро на Сахалине пить перестанут, и тебе построят новую поликлинику".

Детский сад...

А вот реальность - сейчас по "Вестям" на телеканале "Россия 1" прошел репортаж о том, как госво закрыло школу в селе Нагорное Краснодарского края, которую все жители села, включая пенсионеров, все лето ремонтировали на свои деньги своими силами, порой до трех часов ночи. И теперь, с завтрашнего дня, все дети села (их около 30) должны будут ездить учиться в соседнее село за 20 км в одну сторону.
И теперь Вам необходимо - я в этом просто уверен - публично обратиться к жителям села Нагорное с требованием перестать воровать и бросить пить.

PS: ответ жителей села Нагорное оставьте себе.

Чтобы окончательно перевести в ЧД - ссылка к предыдущему сообщению, http://www.vesti.ru/doc.html?id=554431&cid=7 .

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы меня не слышите...
Я не говорю, что экономику СССР разрушили расходы на космос или они какие-то слишком большие, непомерно-непосильные и т.п.
Я говорю о том, что при нынешнем состоянии дел в стране и ментальности населения (она у нас заменяет общественное мнение) их нельзя, а где-то даже и невозможно существенно увеличивать.
Это объективная реальность, вне зависимости от наших хотелок, мечт и желаний. Через полгода увеличится пенсионный возраст, появится полновесный налог на недвижимость, плюс в 3% российских деревень НИКОГДА не было электричества - ну и нахрена будет обывателю какой-то "дальний космос"?
Мечты-мечтами, но:
- "по Сеньке - и шапка";
- "по одежке протягивай ножки";
- .......

А обывателю давно пора понять: надо электричество - СДЕЛАЙ! Надо водоснабжение - СДЕЛАЙ! Надо отопление - СДЕЛАЙ! И пора прекратить ждать, что кто-то придёт и чего-то проведёт. А если он, вместо того, чтобы заниматься созидательным трудом, предпочитает водку жрать, то это его проблемы.

Я охреневаю, дорогая редакция...
Что значит - надо-сделай? Типа - сам врежься в газопровод? Сам кинь соплю на ЛЭП? Так это подсудное дело.
Так можно и продолжить - надо дорогу - сделай! Нужна больница - строй! Армия? Вооружайся! Тогда нахрена государство нужно?

И я Вам так отвечу: хотите на Луну - сделайте себе ракету и летите!

Большое количество, скажем так, избирателей в США примерно так и считают. Нет, не подключиться к газопроводу, но договориться с компанией на поставку газа. Да, разговаривать с электростанциями и сетями. Да, самим себе делать дороги. И больницы. Объекты, где экономия масштаба значительная, объекты общей пользы (в учебниках по экономике пример приводится - противоракетная оборона) - да, для этого государство. Остальное - отдельно. И да, теперь уже - хотящие на Луну делают ракету сами и летят.

ЦитироватьДа так, новую планету для жизни просто. Здесь уже всё повидали, хочется чего-то нового.

Боян:
Новый русский приходит в туристическое агенство, а ему там: Вы наш постоянный и самый активный клиент, за это вам от фирмы приз - бесплатная путёвка куда хотите!
 Он: - А куда?
Ему:- Ну нате вам буклеты, выбирайте!
 Он перебирал, перебирал буклеты: -Здесь я был, здесь я был... А у вас есть другие буклеты?
Ему тогда дают глобус: - Нате, выбирайте!
Он крутил, крутил глобус и говорит: - А у вас есть другой глобус?

Цитировать...

Старый. Ну зачем же так, еще чуть ли не дореволюционный баян про еврея перевирать? :wink:

Цитировать

Цитировать...

Старый. Ну зачем же так, еще чуть ли не дореволюционный баян про еврея перевирать? :wink:

Виноват! :( Но больно уж к слову пришлось... :(

ЦитироватьА оно в общем-то и не нужно. Вернее, оно нужно, но не для того, чтобы делать всё вышеперечисленное, а для того, чтобы люди не мешали друг другу всё это делать.

О! Классический либерал? :roll:

ЦитироватьБольшое количество, скажем так, избирателей в США примерно так и считают. Нет, не подключиться к газопроводу, но договориться с компанией на поставку газа. Да, разговаривать с электростанциями и сетями. Да, самим себе делать дороги. И больницы. Объекты, где экономия масштаба значительная, объекты общей пользы (в учебниках по экономике пример приводится - противоракетная оборона) - да, для этого государство. Остальное - отдельно. И да, теперь уже - хотящие на Луну делают ракету сами и летят.

И это правильно. Но только не насчёт Луны, а насчёт орбиты. На Луну-таки без государства пока не обойтись. А на Марс даже одно государство не справится - придётся всем миром скидываться.

Цитировать

ЦитироватьСергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Кто сможет пояснить ситуацию? Зачем на Международной космической станции, с международным экипажем, где периодически наши в меньшинстве и командиром бывает иностранец, мы отправляем грузы с грифом ОВ?

А Вы не допускаете варианта - "груз" с грифом ОВ был не внутри Прогресса, а снаружи? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Кто сможет пояснить ситуацию? Зачем на Международной космической станции, с международным экипажем, где периодически наши в меньшинстве и командиром бывает иностранец, мы отправляем грузы с грифом ОВ?

А Вы не допускаете варианта - "груз" с грифом ОВ был не внутри Прогресса, а снаружи? :wink:

Вообще-то мы в большинстве

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Кто сможет пояснить ситуацию? Зачем на Международной космической станции, с международным экипажем, где периодически наши в меньшинстве и командиром бывает иностранец, мы отправляем грузы с грифом ОВ?

А Вы не допускаете варианта - "груз" с грифом ОВ был не внутри Прогресса, а снаружи? :wink:

В договоре 5 космических агенств по МКС прописано что МКС - чисто гражданский проект и не может использоваться ни одной из 5 сторон в военных целях. Подозреваю что все давно не так.

Господа, хоть с опозданием (у меня была уважительная причина - дачу сайдингом обшивал), но внесу свои пять копеек про ТМК. Все уважаемые спорщики немножко не учитывают (не знают?) схему движения процесса от задумки до выпуска РКД. Особенно в бюрократических условиях, особенно в ОКБ-1/ЦКБЭМ/НПО-РКК "Энергия".

Там есть проектные службы, задача которых либо превращать указивки Главного в нечто приближенно-посчитанное, либо придумывать чего-то и предлагать тому же Главному - а вдруг одобрит? Тогда он (Главный) скажет: "Валяйте дальше, срок такой-то". Тогда рождается ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Это документ, на основании которого все подразделения начинают просчитывать и прорисовывать свои разделы, что заканчивается выпуском ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТА. Затем, после защиты, утверждения и (!) выделения средств, начинается более углубленная проработка, и выпускается ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ. А это уже основа для разработки рабочей конструкторской документации  (РКД), изготовления макетов, стендовых изделий и т.д.

Так вот, ТМК в те времена и марсианский корабль РКК "Энергия", пропиаренный в недавние годы, - это одного уровня придумки энтузиастов из проектной службы. Зацикленных на этой теме, и не желающих признать, что годы расчетов на промакашке, потраченные на это "прожектирование", потрачены впустую. Ну, если не считать зарплаты и того факта, что начальству проще не трогать их, пусть там, в своем углу рисуют свои "веселые картинки", мало ли - приедет Президент, можно показать и сказать - вот, мы и о будущем думаем, о перспективах, дайте нам еще немножко миллиардов.

И Королев использовал идею ТМК как политический аргумент для пробивания "в верхах" более животрепещущих вопросов, и современные рукой водители также используют "марсианский проект" для поддержания имиджа и ни для чего больше. Реально ни Королев, ни современные начальники не выделяют денег на этот "прожект" (кроме зарплаты "прожектерам", естественно).

Так что прав и Старый - ПРОЕКТА (эскизного, а тем более технического) не было, но правы и те, кто цитируя старинные документы, тычет в строчки пальцем - вот же, Королев сам пишет про ТМК!

Была нереализуемая идея, были картинки, были споры и спорщики, но Проекта НЕ БЫЛО! Ибо те картинки даже на Техническое Предложение, скорей всего, не тянут.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСергей Шухин, исполняющий обязанности прокурора Республики Алтай: «Поскольку там везли груз, который несет гриф ,,секретно" особой важности, заниматься дальше спасением этого груза будут специальные силы МЧС России и специальные подразделения Росавиакосмоса».

Кто сможет пояснить ситуацию? Зачем на Международной космической станции, с международным экипажем, где периодически наши в меньшинстве и командиром бывает иностранец, мы отправляем грузы с грифом ОВ?

А Вы не допускаете варианта - "груз" с грифом ОВ был не внутри Прогресса, а снаружи? :wink:

Все проще. Вся космическая техника идет с грифом "секретно" - по внутренним правилам. И эти правила предусматривают, что подходить к космическому объекту, оказавшемуся на Земле, обязаны специально предусмотренные службы, а не местные прокуроры и подчиненные им (или смежные с ними) силовые структуры. Так что Шухин просто сформулировал такими словами, почему ему не хочется лезти в это дело. Никаких грузов ОВ там и в помине не было.

ЦитироватьТак что прав и Старый - ПРОЕКТА (эскизного, а тем более технического) не было, но правы и те, кто цитируя старинные документы, тычет в строчки пальцем - вот же, Королев сам пишет про ТМК!

Надо не забывать с чего тут началось. Некоторые договорились до того что под проектные характеристики ТМК выбирались параметры Н-1!
 Что и заставило меня взорваться.

Удовлетворенный, взрывайся теперь обратно :mrgreen:

ЦитироватьГоспода, хоть с опозданием (у меня была уважительная причина - дачу сайдингом обшивал), но внесу свои пять копеек про ТМК. Все уважаемые спорщики немножко не учитывают (не знают?) схему движения процесса от задумки до выпуска РКД. Особенно в бюрократических условиях, особенно в ОКБ-1/ЦКБЭМ/НПО-РКК "Энергия".

Ну, как бы с ЕСКД знакомы, а что?

ЦитироватьТам есть проектные службы, задача которых либо превращать указивки Главного в нечто приближенно-посчитанное, либо придумывать чего-то и предлагать тому же Главному - а вдруг одобрит? Тогда он (Главный) скажет: "Валяйте дальше, срок такой-то". Тогда рождается ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ. Это документ, на основании которого все подразделения начинают просчитывать и прорисовывать свои разделы, что заканчивается выпуском ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТА. Затем, после защиты, утверждения и (!) выделения средств, начинается более углубленная проработка, и выпускается ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОЕКТ. А это уже основа для разработки рабочей конструкторской документации  (РКД), изготовления макетов, стендовых изделий и т.д.

Порядок проектирования в ЕСКД прописан, не надо "агитировать за Советскую власть!" :D  Лучше скажите, Вы в то время (1960-1970 гг.) в ОКБ-1 (ЦКБЭМ) работали?

ЦитироватьБыла нереализуемая идея, были картинки, были споры и спорщики, но Проекта НЕ БЫЛО! Ибо те картинки даже на Техническое Предложение, скорей всего, не тянут.

Хм, по-Вашему, несколько лет рисовали плакатики? А вот зам. Королева Ветров пишет, что в конце 1961 г. выпущен технический отчет по ТМК, в подготовке которого участвовали все подразделения ОКБ-1. А ЭУ-37 (основу НЭК), значит, по рисункам на промокашках делали? :lol:

Цитировать

ЦитироватьТак что прав и Старый - ПРОЕКТА (эскизного, а тем более технического) не было, но правы и те, кто цитируя старинные документы, тычет в строчки пальцем - вот же, Королев сам пишет про ТМК!

Надо не забывать с чего тут началось. Некоторые договорились до того что под проектные характеристики ТМК выбирались параметры Н-1!
 Что и заставило меня взорваться.

Тогда расскажи нам подо что они выбирались? :wink:

ЦитироватьТогда расскажи нам подо что они выбирались? :wink:

Я уже 20 раз повторил: ни по до что!

-Шура, пилите гири! Они золотые!
-А вдруг не золотые?
-А какие же?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьТогда расскажи нам подо что они выбирались? :wink:

Я уже 20 раз повторил: ни по до что!

-Шура, пилите гири! Они золотые!
-А вдруг не золотые?
-А какие же?  :shock:

Вот я и говорю, подобными заявлениями ты низводишь Королева до уровня, если не пильщика бюджета, то "делателя работы ради работы". А между тем, по воспоминаниям современников и оставшвимся документам видно, что у Королева была осмысленная идеология освоения космического пространства. В отдельных своих пунктах она была, возможно и наивной и малореализуемой, но она была.

ЦитироватьВот я и говорю, подобными заявлениями ты низводишь Королева до уровня, если не пильщика бюджета, то "делателя работы ради работы".

До уровня фон Брауна как минимум. Не такой уж и низкий уровень...

История показывает что большинство РН делаются не под конкретную ПН.
 А вот ты своими заявлениями точно низводишь Королева до уровня вредителя - выколачивания денег на РН под бредовый химерический прожект.
 Ты сам то понял что ты приписываешь Королёву? Создание РН под бредовый, заведомо неосуществимый прожект.

Цитировать

ЦитироватьВот я и говорю, подобными заявлениями ты низводишь Королева до уровня, если не пильщика бюджета, то "делателя работы ради работы".

До уровня фон Брауна как минимум. Не такой уж и низкий уровень...

История показывает что большинство РН делаются не под конкретную ПН.
 А вот ты своими заявлениями точно низводишь Королева до уровня вредителя - выколачивания денег на РН под бредовый химерический прожект.
 Ты сам то понял что ты приписываешь Королёву? Создание РН под бредовый, заведомо неосуществимый прожект.

Ты пытаешься дават ь оценки тому времени, исходя из своих представлений. Имеешь право.
Однако и Королев и Браун видели смысл космической деятельночсти в освоении космоса человеком. Где-то недавно прочитал, что СП четко разделял космонавтику (полеты человека) и космическую деятельность (использование автоматических КА). Факты дают основание выделить в деятельности  СП (во время космической эры) два основных стремления: заниматься в основном пилотируемой космонавтикой и наиболее перспективными технологиями.
И с этой точки зрения вполне логичным видится стремление Королева к последовательному решению космических задач: ИСЗ - полеты на орбиту - полеты к другим небесным телам. Поэтому появление проекта ТМК является вполне логичным. Ясно, что в 1959-60 гг. не могли быть оценены все сложности и проблемы облета Марса точно также никто не мог сказать, что через 10-15 лет ценность облетной миссии была близка к нулю. Однако работа над проектом позволила начать разработку медико-биологических проблем длительного полета (создан ИМБП) и замкнутых СОЖ.

Странно вообще обсуждать роль ранних марсианских проектов.
Естественно было попытаться "представить проблему в целом", сколько возможно в конкретных чертежах и в привязке к существующей технике.

Но это была нехарактерная, видимо, вообще для инженерии "чисто исследовательская" деятельность.

Может быть они сами не понимали, что делают?
Полагая, что существует шанс, что "все получится"?
Но создавали при этом лишь "опору для конструкторского взгляда" для дальнейшего.

Проработанный прецедент для выяснения границ и реальных трудностей.

Ориентир.

Старый лишь пытается сделать пример "поучительным", обзывая скопом всю "марсианщину" химерой.

А это в любом случае был "шаг".

Была лишь попытка создать "марсианский проект".

Но никакого проекта в результате не было, не могло быть.

"Из общих соображений".

"Не завязался".

ЦитироватьТы пытаешься дават ь оценки тому времени, исходя из своих представлений.

Я??? Оценки???  :shock:  :shock:  :shock:
 Я обсуждаю факты и только факты.

ЦитироватьОднако и Королев и Браун видели смысл космической деятельночсти...

А вот это и есть оценки. Ты пытаешься с помощью своего имхо оценить что и как видели Королёв и Браун.
 И там где речь шла всего лишь об утереть друг другу нос ты хочешь видеть глобальные проблемы освоения человечеством космоса.

Я так и не услышал от тебя ответа: под что фон Браун делал Сатурн-1?
Зная об этом что должен был делать Королёв?

ЦитироватьИ с этой точки зрения вполне логичным видится стремление Королева к последовательному решению космических задач: ИСЗ - полеты на орбиту - полеты к другим небесным телам.

"Мне видится логичным" и "было на самом деле" - не одно и то же.  

ЦитироватьПоэтому появление проекта ТМК является вполне логичным.

Саныч, это галюцинации. Не появлялось никакого проекта ТМК. Н-е б-ы-л-о.

ЦитироватьЯсно, что в 1959-60 гг. не могли быть оценены все сложности и проблемы облета Марса...

Но тем не менее спроектировали клорабль, определили его массу и потребовали от ЦК и СМ профинансировать ракету для этого корабля?
 Что интересно - все сложности и проблемы полёта человека на 1 виток были оценены вполне. А вот облёта Марса - ни-ни.

ЦитироватьОднако работа над проектом позволила начать разработку медико-биологических проблем длительного полета (создан ИМБП) и замкнутых СОЖ.

Работы над проектом не было. ИМБП был выделен из ИАКМ для научного обеспечения всех пилотируемых полётов, а не под этот бред.
 Однако уже хорошо что ты не заявил: "Работа над проектом позволила начать разработку Н-1". Или просто забыл?

ЦитироватьБыла лишь попытка создать "марсианский проект".

Не было даже такой попытки.

ЦитироватьЯ обсуждаю факты и только факты.

Наличие проекта ТМК - факт, подтверждаемый документально. А его отсутствие - увы, только твое мнение :D

ЦитироватьИ там где речь шла всего лишь об утереть друг другу нос ты хочешь видеть глобальные проблемы освоения человечеством космоса.

Твоя попытка свести всю пилотируемую космонавтику только к "битве честолюбий" (хотя и она имела место) лишена оснований. Хотя бы по той простой причине, что о  полетах к другим мирам и Браун, и Королев думали задолго до 1961 года, и даже до запуска Первого ИСЗ. Например, Королев и его соратники исследовали вопрос отправки к луне КА (правда, автоматического), еще в 1954 году. А первые наметки по тяжелому носителю 1000-тонного класса в рамках темы "Раскат" проводились в 1956 г., когда понятия "Космическая гонка".
Что касается позиции СП, позволю себе процитировать слова его заместителя  Г.С.Ветрова:  «с самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы»

ЦитироватьЯ так и не услышал от тебя ответа: под что фон Браун делал Сатурн-1?
Зная об этом что должен был делать Королёв?

Я тебе не скажу сейчас точно подо что делал Браун "Сатурн-1", но СП начал работать над тяжелыми носителями задолго до этого. Причем параметры "Сатурна-1" с его 10 т на НОО не могли служить ориентиром, поскольку в ОКБ-1 до него уже начали проработку РН с ПГ 15-30 т и более.

Цитировать"Мне видится логичным" и "было на самом деле" - не одно и то же.

А это не только, и даже не столько, мое мнение. «С самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы».

ЦитироватьСаныч, это галюцинации. Не появлялось никакого проекта ТМК. Н-е б-ы-л-о.

Твое заявление, к сожалению, противоречит фактам.

ЦитироватьНо тем не менее спроектировали клорабль, определили его массу и потребовали от ЦК и СМ профинансировать ракету для этого корабля?
 Что интересно - все сложности и проблемы полёта человека на 1 виток были оценены вполне. А вот облёта Марса - ни-ни.

Напомню, что полет ТМК планировался не "прямо сейчас", а в начале 1970 г., т.е. больше чем через 10 лет после начала проекта. Учитывая высокий темп развития космических технологий, проектанты ОКБ-1 могли вполне резонно считать, что за 10 лет многие проблемы будут преодолены.

ЦитироватьРаботы над проектом не было. ИМБП был выделен из ИАКМ для научного обеспечения всех пилотируемых полётов, а не под этот бред.

Работы над ТМК велись несколько лет, в них участвовали проектанты 9-го отдела. А ИМБП был создан по инициативе СП. В качестве зам. директора и главного конструктора СОЖ НЭК и ТМК он направил в ИМБП  Б.А.Адамович.

ЦитироватьОднако уже хорошо что ты не заявил: "Работа над проектом позволила начать разработку Н-1". Или просто забыл?

Проработка по тяжелому носителю началась до 1959 г., поэтому я такую чушь говорить не мог. А то что параметры ТМК повлияли на выбор размерности Н-1 обр. 1962 г. - это, извини, не я говорю, а говорил сам СП. :lol:

Цитировать

ЦитироватьБыла лишь попытка создать "марсианский проект".

Не было даже такой попытки.

Носителем идеи "освоения" явно был Тихонравов.
Ему же принадлежала и инициатива в марсианской теме.

Возможно, вы правы в отношении Королева.

Все остальное - игра в слова.

ЦитироватьНаличие проекта ТМК - факт, подтверждаемый документально. А его отсутствие - увы, только твое мнение :D

Нету. Ни проекта ни документов. А отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

ЦитироватьТвоя попытка свести всю пилотируемую космонавтику только к "битве честолюбий"...

О! Вот уже Н-1 стала "всей пилотируемой космонавтикой"! :)
 И космическая гонка это отнюдь не битва честолюбий, на битву честолюбий правительства не выделяют деньги.

ЦитироватьНапример, Королев и его соратники исследовали вопрос отправки к луне КА (правда, автоматического), еще в 1954 году.

Вот засада! Ну ничего, можно взять Жюля Верна или Беляева.

ЦитироватьА первые наметки по тяжелому носителю 1000-тонного класса в рамках темы "Раскат" проводились в 1956 г.,

Неужели под ТМК?  :shock:  ;)

ЦитироватьЧто касается позиции СП, позволю себе процитировать слова его заместителя  Г.С.Ветрова:  «с самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы»

Вобщето именно об этом я тебе и говорю. А ты мне "под сиюминутный прожект!".

ЦитироватьЯ тебе не скажу сейчас точно подо что делал Браун "Сатурн-1"

Жаль, жаль. Но ты постарайся вспомнить, ты будешь единственным человеком который это знает.

Цитировать, но СП начал работать над тяжелыми носителями задолго до этого.

Неужели ещё в шараге? ;)

ЦитироватьПричем параметры "Сатурна-1" с его 10 т на НОО не могли служить ориентиром, поскольку в ОКБ-1 до него уже начали проработку РН с ПГ 15-30 т и более.

А при чём тут параметры?  :shock: Кто сказал про параметры?

ЦитироватьА это не только, и даже не столько, мое мнение. «С самых первых шагов инженерной деятельности С.П.Королев каждую новую разработку рассматривал не локально, а с позиции далекой перспективы».

"Отсюда совершенно очевидно что проект ТМК это реальность!" (с) почти аФон.

ЦитироватьТвое заявление, к сожалению, противоречит фактам.

Которых нет.

ЦитироватьНапомню, что полет ТМК планировался не "прямо сейчас", а в начале 1970 г., т.е. больше чем через 10 лет после начала проекта.

Но его массу определили за 10 лет и именно под неё затребовали ракету. С первым полётом в каком там году? 63-м?
 Вобще это единственный в истории случай определения массы КА за 10 лет до реализации проекта? ;)

ЦитироватьУчитывая высокий темп развития космических технологий, проектанты ОКБ-1 могли вполне резонно считать, что за 10 лет многие проблемы будут преодолены.

Или считать что за 10 лет всё настолько изменится что проектирование на такой дальний срок бессмысленно. Мне кажется второе.

ЦитироватьРаботы над ТМК велись несколько лет, в них участвовали проектанты 9-го отдела.

Работы над ТМК вообще не велись ни одного дня.

ЦитироватьА ИМБП был создан по инициативе СП.

Хорошо хоть что не под полёт ТМК.

ЦитироватьВ качестве зам. директора и главного конструктора СОЖ НЭК и ТМК он направил в ИМБП  Б.А.Адамович.

А чего, конструированием СОЖ у нас занимается ИМБП?

ЦитироватьПроработка по тяжелому носителю началась до 1959 г., поэтому я такую чушь говорить не мог.

Дык бог тебя знает. А под что ж тогда её создавали? Ответ "ни под что" не предлагать, он мой.

ЦитироватьА то что параметры ТМК повлияли на выбор размерности Н-1 обр. 1962 г. - это, извини, не я говорю, а говорил сам СП. :lol:

Сказать можно что угодно, хоть про орбитальный санаторий и профсоюзные путёвки. А где он это сказал?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБыла лишь попытка создать "марсианский проект".

Не было даже такой попытки.

Носителем идеи "освоения" явно был Тихонравов.
Ему же принадлежала и инициатива в марсианской теме.

Идеи были. Работы и проектов не было.

ЦитироватьНету. Ни проекта ни документов. А отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

То, что документов ты не видел, не говорит о том, что проекта не было, не так ли? Когда-то ни ты, ни я не знали о существовании проекта Н-1, тем не менее он был.

ЦитироватьА отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

В отличие от ТМК, по "орбитальному санаторию и профсоюзным путевкам" не выпускали Постановлений ЦК и СМ, и по ним не работали ведущие проектанты ОКБ-1 по КА.

ЦитироватьВот засада! Ну ничего, можно взять Жюля Верна или Беляева.

Батюшки! А зачем ты сюда их-то приплел?! :shock:  Сливаешь? :lol:

Цитировать

ЦитироватьА первые наметки по тяжелому носителю 1000-тонного класса в рамках темы "Раскат" проводились в 1956 г.,

Неужели под ТМК?  :shock:  ;)

Вах! Ты веришь в машину времени? Напомню: проект ТМК-1 был инициирован в 1959 г.

ЦитироватьВобщето именно об этом я тебе и говорю. А ты мне "под сиюминутный прожект!".

Нифига се, "сиюминутный прожект", над которым работали несколько лет :shock:

ЦитироватьНеужели ещё в шараге? ;)

А шарагу ты зачем приплел? Для красного словца? Низачот  :P

ЦитироватьА при чём тут параметры?  :shock: Кто сказал про параметры?

Да ты, помнится писал, что СП с Н-1 хотел переплюнуть Сатурн-1. Нет?

Цитировать"Отсюда совершенно очевидно что проект ТМК это реальность!" (с) почти аФон.

Смотря, что ты считаешь реальностью. Лично я полагаю, что ТМК был как минимум на стадии техпредложений. И, как известно, даже был смакетирован (ЭУ-37, НЭК).

Цитировать

ЦитироватьТвое заявление, к сожалению, противоречит фактам.

Которых нет.

Ну, у тебя-то их точно нет. Приведи хоть один факт отсутствия проекта ТМК.

Цитировать

ЦитироватьНапомню, что полет ТМК планировался не "прямо сейчас", а в начале 1970 г., т.е. больше чем через 10 лет после начала проекта.

Но его массу определили за 10 лет и именно под неё затребовали ракету. С первым полётом в каком там году? 63-м?

А что тебя смущает?

ЦитироватьВобще это единственный в истории случай определения массы КА за 10 лет до реализации проекта? ;)

Далеко не единственный. Например, масса "Бурана" была определена за десяток лет до его полета.

ЦитироватьИли считать что за 10 лет всё настолько изменится что проектирование на такой дальний срок бессмысленно. Мне кажется второе.

Ну, и что? Французы уже несколько лет прорабатывают Ариан-6. А ее первый полет планируется где-то в 2025 г. А первый SLS в штатной конфигурации должен полететь в 2032 г. Почему-то французы и американцы не считают бессмысленным планировать на такой срок.

ЦитироватьРаботы над ТМК вообще не велись ни одного дня.

Извини, но твое заявление не соответствует действительности. Г.Максимов работал над марсианским проектом с 1959 по 1968 г. При этом активно вплоть до 1964 г., когда СП вплотную занялся Л-3 и утратил интерес к ТМК. Но тему не закрыл.

Цитировать

ЦитироватьА то что параметры ТМК повлияли на выбор размерности Н-1 обр. 1962 г. - это, извини, не я говорю, а говорил сам СП. :lol:

Сказать можно что угодно, хоть про орбитальный санаторий и профсоюзные путёвки. А где он это сказал?

Вообще-то я уже цитировал доклад СП на Экспертной комиссии по Н-1 (2-16 июля 1962 г. ). Там перечислены задачи, для которых планировалось использование Н-1.

Цитировать

ЦитироватьНету. Ни проекта ни документов. А отсутствие орбитального санатория и профсоюзных путёвок - тоже моё мнение?

То, что документов ты не видел, не говорит о том, что проекта не было, не так ли? Когда-то ни ты, ни я не знали о существовании проекта Н-1, тем не менее он был.

Что понимается под проектом?

В "упоминаниях" в качестве ДУ упоминаются разные вещи, от, кажется, химии, до ЭРДУ.

А как было в собственно проекте?

"- Ты суслика видишь?
 - Нет.
 - А он есть!"

ЦитироватьНу, как бы с ЕСКД знакомы, а что?

ЕСКД ЕСКДой, только тогда этот стандарт вроде бы не действовал еще. Да и внедрялся он долго "как рекомендательный", особенно по части организации работ.

ЦитироватьПорядок проектирования в ЕСКД прописан, не надо "агитировать за Советскую власть!" :D

Порядок прописан, только везде его реализация имеет свои особенности.

ЦитироватьЛучше скажите, Вы в то время (1960-1970 гг.) в ОКБ-1 (ЦКБЭМ) работали?

Нет. Я пришел туда в 1976-м.

ЦитироватьХм, по-Вашему, несколько лет рисовали плакатики? А вот зам. Королева Ветров пишет, что в конце 1961 г. выпущен технический отчет по ТМК, в подготовке которого участвовали все подразделения ОКБ-1. А ЭУ-37 (основу НЭК), значит, по рисункам на промокашках делали? :lol:

Рисунки на промокашках - это, конечно, аллегория. А выпуск технического отчета - так надо же чем-то отчитываться каждый месяц, квартал, год. Вот Вы про ЕСКД хорошо знаете - там есть ежемесячные планы-отчеты для каждого сотрудника? Где сначала записывается, чем он ДОЛЖЕН заниматься в течение месяца, отмечая каждый день, сколько часов на какую конкретно работу потратил? И чем эта работа заканчивается? Вот для этого и планируют, и пишут технические отчеты. Которые подписываются начальством(!) не читая, т.к. то, что в них пишут, как правило, никто и никогда больше не смотрит. А уж задать работу подразделениям, которую они так же, как этот отчет, слепят - это знакомо. Ведущий конструктор записал в план отделу - вот и пишите раздел в технический отчет. В общем, как правильно говорит Старый - бумага все стерпит.  :D

ЦитироватьТо, что документов ты не видел, не говорит о том, что проекта не было, не так ли?

А если ты их не видел то это говорит ог том что проект был? ;)

ЦитироватьКогда-то ни ты, ни я не знали о существовании проекта Н-1, тем не менее он был.

О том что Н-1 была я узнал из Спейсфлайта в 77-м а от участников в 82-м. Когда у нас о ней не было ни слуху ни духу.
 И вот сейчас всё рассекречено а о проекте ТМК по прежнему никто ничего не знает. Это значит что он был?

ЦитироватьВ отличие от ТМК, по "орбитальному санаторию и профсоюзным путевкам" не выпускали Постановлений ЦК и СМ, и по ним не работали ведущие проектанты ОКБ-1 по КА.

По ТМК тоже не выпускали постановлений и не работали ведущие проектанты. И неведущие проектанты тоже не работали. Никакие.

ЦитироватьБатюшки! А зачем ты сюда их-то приплел?! :shock:  Сливаешь? :lol:

Ты сказал что Королёв со товарищи исследовали вопрос отправки к луне автоматического КА. Я намекнул что в исследователи пилотируемого прийдётся привлкать фантастов. Раз не Королёв то кто же ещё?

ЦитироватьВах! Ты веришь в машину времени? Напомню: проект ТМК-1 был инициирован в 1959 г.

Ну ты ж сам сказал что Н-1 делалась под ТМК. Если нет тогда под что?

Цитировать

ЦитироватьВобщето именно об этом я тебе и говорю. А ты мне "под сиюминутный прожект!".

Нифига се, "сиюминутный прожект", над которым работали несколько лет :shock:

Ответь на вопрос полностью.

Цитировать

ЦитироватьНеужели ещё в шараге? ;)

А шарагу ты зачем приплел? Для красного словца? Низачот  :P

Зачот. У тебя получается что Королёв работал над тяжёлыми носителями чуть ли не всё время.

Цитировать

ЦитироватьА при чём тут параметры?  :shock: Кто сказал про параметры?

Да ты, помнится писал, что СП с Н-1 хотел переплюнуть Сатурн-1. Нет?

Я разве чтото говорил про параметры? Ссылочку можно?

ЦитироватьСмотря, что ты считаешь реальностью. Лично я полагаю,

"Полагаю" это уже хорошо. Большой прогресс.

Цитироватьчто ТМК был как минимум на стадии техпредложений. И, как известно, даже был смакетирован (ЭУ-37, НЭК).

Не было техпредложений и он не был смакетирован.

ЦитироватьНу, у тебя-то их точно нет. Приведи хоть один факт отсутствия проекта ТМК.

Гениально! А факт отсутствия фотонного звездолёта не нада привести? Нет факта отсутствия. Значит был звездолёт... :(

ЦитироватьА что тебя смущает?

Срок меня смущает.

ЦитироватьДалеко не единственный. Например, масса "Бурана" была определена за десяток лет до его полета.

Масса Бурана не была определена, она была цельнотянута с Шаттла.  

ЦитироватьНу, и что? Французы уже несколько лет прорабатывают Ариан-6.

Неужели под какойто конкретный проект?

ЦитироватьА ее первый полет планируется где-то в 2025 г. А первый SLS в штатной конфигурации должен полететь в 2032 г. Почему-то французы и американцы не считают бессмысленным планировать на такой срок.

Они планируют под какойто конкретный космический аппарат который полетит через 10 лет? Нет?
 А к чему тогда твоё мнение что ПН Н-1 выбрали под конкретный КА который запустят через 10 лет?

ЦитироватьИзвини, но твое заявление не соответствует действительности. Г.Максимов работал над марсианским проектом с 1959 по 1968 г. При этом активно вплоть до 1964 г., когда СП вплотную занялся Л-3 и утратил интерес к ТМК. Но тему не закрыл.

Максимов работал один? И после того как стало ясно что в 15 тонн не уложиться?
 Откуда эти данные?

ЦитироватьВообще-то я уже цитировал доклад СП на Экспертной комиссии по Н-1 (2-16 июля 1962 г. ). Там перечислены задачи, для которых планировалось использование Н-1.

Не перечислены задачи а перечислено под что в принципе можно использовать такую ракету. Ни по одной из этих задач работ не велось и никаких проектов разработано не было.
 Или (о, ужас!) ты будешь утверждать что по всему списку велись работы и были разработаны проекты?

Никакого "марсианского проекта Королёва" не существовало.

Ой. VK Вернулся! Я его несколько лет здесь не видел.. :D Может и Corvax где-нибудь рядом?

ЦитироватьНикакого "марсианского проекта Королёва" не существовало.

Фигня. Просто вы смотрите со своей колокольни в том числе и на факты реализуемости проектов. Так проработки явно были.

ЦитироватьТак проработки явно были.

Не было.

ЦитироватьОй. VK Вернулся! Я его несколько лет здесь не видел.. :D Может и Corvax где-нибудь рядом?

И карлос вернулся. Иногда они возвращаются! :)

Цитировать

ЦитироватьТак проработки явно были.

Не было.

Тогда можно узнать за каким лешим у нас в 50х и 60х годах шли исследовательские проработки по ИР-20-100 и ГФЯР? Причем с вот таким ТЗ?

Цитировать•   двигательном (газофазном) тягой 17 тс при удельном импульсе 2000 с – на разгонных и тормозных участках траектории;
   •   энергетическом (твердофазном) с электрической мощностью 200 кВт для обеспечения внутренних нужд КА без расхода рабочего тела. Режим обеспечивается замкнутым газотурбинным контуром (рабочее тело – гелий-ксеноновая смесь), преобразованием тепловой энергии в электрическую (КПД – 20%) и сбросом избыточного тепла через холодильник-излучатель (цикл Брайтона).

Для ядерного РБ эти характеристики излишни.

ЦитироватьТогда можно узнать за каким лешим у нас в 50х и 60х годах шли исследовательские проработки по ИР-20-100 и ГФЯР? Причем с вот таким ТЗ?

Обычные перспективные разработки.
 А что? Неужели это тоже входило в 15 тонн ТМК напроектированных в 1960 году?

ЦитироватьЕСКД ЕСКДой, только тогда этот стандарт вроде бы не действовал еще. Да и внедрялся он долго "как рекомендательный", особенно по части организации работ.?

Да, ЕСКД появилась в 1970-х, ЕМНИП. Но общий порядок проектирования вряд ли сильно изменился.

Цитировать

ЦитироватьПорядок проектирования в ЕСКД прописан, не надо "агитировать за Советскую власть!" :D

Порядок прописан, только везде его реализация имеет свои особенности.

Разумеется.

Цитировать

ЦитироватьЛучше скажите, Вы в то время (1960-1970 гг.) в ОКБ-1 (ЦКБЭМ) работали?

Нет. Я пришел туда в 1976-м.

Да, к тому времени ТМК никто уже не занимался, поскольку последние "движения" по нему, судя по воспоминаниям Максимова, были не позже 1968 г.

ЦитироватьРисунки на промокашках - это, конечно, аллегория. А выпуск технического отчета - так надо же чем-то отчитываться каждый месяц, квартал, год. Вот Вы про ЕСКД хорошо знаете - там есть ежемесячные планы-отчеты для каждого сотрудника? Где сначала записывается, чем он ДОЛЖЕН заниматься в течение месяца, отмечая каждый день, сколько часов на какую конкретно работу потратил? И чем эта работа заканчивается? Вот для этого и планируют, и пишут технические отчеты. Которые подписываются начальством(!) не читая, т.к. то, что в них пишут, как правило, никто и никогда больше не смотрит. А уж задать работу подразделениям, которую они так же, как этот отчет, слепят - это знакомо. Ведущий конструктор записал в план отделу - вот и пишите раздел в технический отчет. В общем, как правильно говорит Старый - бумага все стерпит.  :D

Ага, значит, план по ТМК таки был? :wink:

ЦитироватьОбычные перспективные разработки.

Зачем? Почему при этом тирямпампанцию не изучали? Применительно к чему шли эти разработки? Знаете у нас было очень и очень мало технических проработок только на общую перспективу. Так мало что я даже навскидку не могу припомнить. Обычно подразумевалось для чего все это проектируется. Была конкретная цель.

И судя по характеристикам этой целью был не только ядерный буксир..

ЦитироватьА что? Неужели это тоже входило в 15 тонн ТМК напроектированных в 1960 году?

Старый, напоминаю что я  спорю исключительно с утверждением

Цитировать

ЦитироватьНикакого "марсианского проекта Королёва" не существовало.

Фигня. Просто вы смотрите со своей колокольни в том числе и на факты реализуемости проектов. Так проработки явно были.

Не более. Доступная мне информация прямо говорит, что проработки по полету на Марс у Королева были и он прямо мечтал об этом. Правда также я более чем уверен, что во всех случаях имеется ввиду полет на Марс с высадкой на поверхность.


Кстати, как считаете, кто это писал и когда?

ЦитироватьСемидесятые годы нашего века. Нет никакого сомнения, что в эти годы человек побывает и на Венере, и на Марсе. Будут наконец найдены разгадки и таинственных спутников Марса, и загадочных его каналов. Будут, наконец, получены бесспорные доказательства тому, единственные ли мы разумные владельцы нашей планетной системы, или мы должны будем разделить эту власть с братьями по мысли... Пусть отставшими от нас, пусть очень отличными от нас, но думающими существами...

:roll:

ЦитироватьАга, значит, план по ТМК таки был? :wink:

Он и сейчас есть.
"Работы ведутся" - есть же "марсианский проект фирмы Энергия"?

Речь же о том (как я понимаю) что никакого "проекта" не было.

А были лишь "идеи".
И "технические отчеты".

"Идеи" есть, и сейчас тоже.

И бочка в которой "отсиживают" тоже есть.

"Марс-500" - "работы идут".

ЦитироватьБыла конкретная цель.

Овладение технологиями.
Чтобы в случае чего - противопоставить янкам.

Контекст вполне мог быть и "марсианский", но до какой степени он был "условным"?

ЦитироватьЗнаете у нас было очень и очень мало технических проработок только на общую перспективу. Так мало что я даже навскидку не могу припомнить. Обычно подразумевалось для чего все это проектируется. Была конкретная цель.

Тогда объясните конкретную цель "Марс-500", без ссылок на перспективу.
Про ракету, корабль, экспедиционный корпус, программу экспедиции

Цитировать

ЦитироватьОбычные перспективные разработки.

Зачем? Почему при этом тирямпампанцию не изучали?

Изучали то что имело хоть какойто шанс на реализацию.
 Для того же для чего счас изучают "буксир Перминова".

ЦитироватьПрименительно к чему шли эти разработки?

Применительно к возможным перспективным средствам перемещения и энергоснабжения в космосе. Например тяжёлым геостационарным спутникам телевещания.

ЦитироватьИ судя по характеристикам этой целью был не только ядерный буксир..

И что же ещё? Неужели пилотируемый корабль? 200 кВт электрической мощности...

ЦитироватьНе более. Доступная мне информация прямо говорит, что проработки по полету на Марс у Королева были и он прямо мечтал об этом.

А моё имхо говорит мне что "мечтал" и "проработки" это не одно и то же. И ещё "проработки в которых не удалось свести концы с концами" и "проект" тоже не одно и то же.

 Правда также я более чем уверен, что во всех случаях имеется ввиду полет на Марс с высадкой на поверхность.

ЦитироватьКстати, как считаете, кто это писал и когда?

Думаю что человек который взялся судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом. Исторический период для таких кадров значения не имеет.

ЦитироватьДоступная мне информация прямо говорит, что проработки по полету на Марс у Королева были и он прямо мечтал об этом. Правда также я более чем уверен, что во всех случаях имеется ввиду полет на Марс с высадкой на поверхность.

В ОКБ-1 рассматривались проеты облетной (ТМК-1, ТМК-Э) и посадочной (МЭК) миссий. Бугров, к примеру, пишет только о последней. У самого Королева в записках 1963 года есть четкое разделение этих двух проектов.

Цитировать

ЦитироватьВ отличие от ТМК, по "орбитальному санаторию и профсоюзным путевкам" не выпускали Постановлений ЦК и СМ, и по ним не работали ведущие проектанты ОКБ-1 по КА.

По ТМК тоже не выпускали постановлений и не работали ведущие проектанты. И неведущие проектанты тоже не работали. Никакие.

Выпускали, Старый, выпускали.
Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 23 июня 1960 г. «О создании мощных ракет-носителей, спутников, космических кораблей и освоении космического пространства в 1960-1967 гг.» ОКБ-1 предписывалось:
•   разработать эскизный проект корабля для облета Луны (с проведением экспериментальных работ) – ко 2-му кварталу 1961 г.;
•   разработать эскизный проект корабля для полета к Марсу и Венере (с проведением экспериментальных работ) – в тот же срок;
•   разработать эскизный проект обитаемого тяжелого спутника-станции (с проведением экспериментальных работ) – к 3-му кварталу 1961 г.;
•   разработать и изготовить экспериментальную систему для отработки сближения и сборки аппаратов на орбите (на базе объектов типа «Восток») – к 4-му кварталу 1961 г.;
•   разработать исходные данные и согласовать технические задания, разработать планы экспедиций на поверхность Луны, Марса и Венеры и дать предложения по дальнейшим работам – в 1962 г.

Официальное прекращение разработки тяжелого межпланетного корабля для полетов к Марсу и Венере определено постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 13 мая 1961 г. №420-174. Сколько и на каких условиях они продолжались фактически после этого -- вопрос дискуссионный. Но сомнений в существовании самой темы ТМК в объеме эскизного проекта, причем санкционированной постановлением правительства, нет.

Цитировать

ЦитироватьИ судя по характеристикам этой целью был не только ядерный буксир..

И что же ещё? Неужели пилотируемый корабль? 200 кВт электрической мощности...

Дык эта...
Корабль поколений :mrgreen:

Цитировать"проработки в которых не удалось свести концы с концами" и "проект" тоже не одно и то же.

ЦитироватьОфициальное прекращение разработки тяжелого межпланетного корабля для полетов к Марсу и Венере определено постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 13 мая 1961 г. №420-174. Сколько и на каких условиях они продолжались фактически после этого -- вопрос дискуссионный. Но сомнений в существовании самой темы ТМК в объеме эскизного проекта, причем санкционированной постановлением правительства, нет.

Закрыто через 11 месяцев после открытия. Никаких сомнений что не удалось даже свести концы с концами. И надо же - закрыт именно ТМК!
 За тему я ничего и не говорил. Но никаких сомнений что проекта не было теперь не остаётся.

Был ли он или не был - нам неизвестно, но предъявлен он не был ни в каком виде.

Но, может быть, он содержит некие "секретные технологии", позволяющие свести, наконец, концы с концами, что до сих пор не удается в проектах, их не использующих?
 :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИ судя по характеристикам этой целью был не только ядерный буксир..

И что же ещё? Неужели пилотируемый
корабль? 200 кВт электрической мощности...

А что такого? Мир вон 30 Квт мощности, а корабль на Марс должен был быть несколько больших габаритов и требовал больше электроэнергии.
Мир-2 проектировали и на 100 квт.

Цитировать

ЦитироватьКстати, как считаете, кто это писал и когда?

Думаю что человек который взялся судить о вопросах в которых он ни ухом ни рылом. Исторический период для таких кадров значения не имеет.

Глушко. 1960 год. Кстати, известна и его секретная записка наверх ( из 80х)  с предложением дать добро на пилотируемый полет на Марс.

ЦитироватьЗакрыто через 11 месяцев после открытия. Никаких сомнений что не удалось даже свести концы с концами. И надо же - закрыт именно ТМК!
 За тему я ничего и не говорил. Но никаких сомнений что проекта не было теперь не остаётся.

Старый мне напоминает одного д.ф.-м.н., специалиста по CETI. Все факты и доводы, не укладывающиеся в его схему, сразу отправляет лесом.

ЦитироватьА что такого? Мир вон 30 Квт мощности, а корабль на Марс должен был быть несколько больших габаритов и требовал больше электроэнергии.

На что кораблю электроэнергия?
 Прошу отметить - 15 тонному кораблю.

Мир-2 проектировали и на 100 квт.

ЦитироватьГлушко.

Буагага! Понятно. Я угадал.

ЦитироватьНа что кораблю электроэнергия?
 Прошу отметить - 15 тонному кораблю.

Не надо всякую ерунду отмечать. Этот движок на 15 тонный корабль и не собирались ставить.

А электроэнергия нужна для терморегуляции (причем как корабля так и СА), питания научной аппаратуры, технических систем корабля и т д. Черт его знает сколько бы кушала хотя бы система управления и диагностики таким двигателем.

Цитировать

ЦитироватьГлушко.

Буагага! Понятно. Я угадал.

Ну ну...

ЦитироватьСтарый мне напоминает одного д.ф.-м.н., специалиста по CETI. Все факты и доводы, не укладывающиеся в его схему, сразу отправляет лесом.

Ну что такое? Не было проекта, не было 15-тонной оценки, не выбирались под неё параметры Н-1.
 
 А ты мне напоминаешь шестой пункт:

Цитировать6.Если в посте оппонента 90 % неотразимых аргументов, на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем найди слабое место в оставшихся 10 % и раскрути его.

Из того что формально в течение 11 месяцев действовало постановление хочешь раздуть слона и доказать что я не прав.

ЦитироватьНе надо всякую ерунду отмечать. Этот движок на 15 тонный корабль и не собирались ставить.

А на какой тогда? Неужто разрабатывались какието другие?

ЦитироватьА электроэнергегия нужна для терморегуляции (причем как корабля так и СА),

В смысле? Греть чтоли, чтоб не замёрз? Не многовато будет?

Цитироватьпитания научной аппаратуры, технических систем корабля и т д. Черт его знает сколько бы кущыла хотя бы система управления и диагностики таким двигателем.

Интересно, как может аппаратура столько кушать?

Подозреваю что если за этим и было чтото реальное то это мощный спутник для вещания с ГСО. Но скорее всего просто перспективная разработка ни под что конкретное, как буксир Перминова.

ЦитироватьА на какой тогда? Неужто разрабатывались какието другие?

Вы же не верите, что и этот разрабатывался? :wink:

ЦитироватьВ смысле? Греть чтоли, чтоб не замёрз? Не многовато будет?

Как не странно, они действительно ощутимо кушают энергию. Причем именно Марсианские, с Венерианскими ситуация выглядит чуть лучше. Видимо из-за того, что в марсианских СА двигатель и баки с топливом. И все это во время перелета возлагается на основную станцию. Из этой ситуации выкрутились только американцы на Викинге, оснастив СА SNAP-19. В частности, это позволило уменьшить изменения в платформе Маринера-9.

Да и вообще Марс не Земля. Солнечный поток меньше, а нужно чтобы  перегрева не было как на орбите Земли так и Марса. Из-за чего и греть у Марса приходиться больше.. Мир на орбите Марса боюсь бы вообще замерз.

ЦитироватьИнтересно, как может аппаратура столько кушать?

А почему на Мире столько кушала? А у межпланетных станциях есть еще такой прожорливый потребитель как радиосистема.

ЦитироватьПодозреваю что если за этим и было чтото реальное то это мощный спутник для вещания с ГСО. Но скорее всего просто перспективная разработка ни под что конкретное, как буксир Перминова.

Собственно какие проработки шли на спутник понятно. Из них выросла Ромашка, Бук и т д. На Буксир тоже. Кстати, как раз это был ИР-20-100. А вот ГФЯРД в их схему никак не вписывается..

ЦитироватьРеактор-преобразователь «Енисей» предназначался для работы в составе спутника непосредственного телевизионного вещания «Экран-АМ», но этот проект был закрыт. Изделие представляло собой реактор, в активной зоне которого находились не традиционные тепловыделяющие элементы, а интегральные электрогенерирующие каналы. Они представляли из себя «таблетки» диоксида урана, обогащённого до 96%, катод, анод, цезиевый канал и всю остальную «обвязку». Тепловая мощность «Енисея» была порядка 115-135 кВт, электрическая мощность 4,5-5,5 кВт. Теплоносителем являлся натрий-калиевый расплав.

ЦитироватьСобственно какие проработки шли на спутник понятно. Из них выросла Ромашка, Бук и т д. На Буксир тоже. Кстати, как раз это был ИР-20-100. А вот ГФЯРД в их схему никак не вписывается..

Ну так наверно для буксира который должен был выводить всё это на ГСО?

Цитировать

ЦитироватьСобственно какие проработки шли на спутник понятно. Из них выросла Ромашка, Бук и т д. На Буксир тоже. Кстати, как раз это был ИР-20-100. А вот ГФЯРД в их схему никак не вписывается..

Ну так наверно для буксира который должен был выводить всё это на ГСО?

Говорю же.  История разработки двигателя для этого буксира вплоть до РД-0410 прослеживается хорошо. ГФЯРД разрабатывался параллельно. И по ТЗ это хорошо можно проследить, в тех что для буксира достаточно умеренные данные. Так как для буксира точно не нужны 200 КВт в свободном  полете.  Да собственно при той схеме выведения вообще не нужно чтобы он в это время работал. Энергетика должна быть сравнима с РБ, там ради импульса все затевалось. Даже спутник столько энергии бы не кушал.

Цитировать15-тонной оценки, не выбирались под неё параметры Н-1.

Ага, ага, концепт понятен.

То есть вопрос - был ли такой именно проект?

И на какой стадии работы над ним стало ясно, что это утопия?

Да и вообще, где при выведении на ГСО тормозной участок траектории? :roll:

ЦитироватьТо есть вопрос - был ли такой именно проект?

Это вопрос первого порядка. Потому как тут заявили что под этот проект и были выбраны параметры Н-1.
 А вопрос второго порядка - был ли вообще хоть какой-нибудь проект?

ЦитироватьИ на какой стадии работы над ним стало ясно, что это утопия?

Мой ответ таков: на стадии включения ТМК в список возможных задач Н-1. :)

ЦитироватьДа и вообще, где при выведении на ГСО тормозной участок траектории? :roll:

А двигателю не пофигу тормозной участок или разгонный?

Цитировать

ЦитироватьДа и вообще, где при выведении на ГСО тормозной участок траектории? :roll:

А двигателю не пофигу тормозной участок или разгонный?

Пофигу.. А вот тем, кто формулировал ТЗ - нет.. 17 тонн тяги, разгонный и тормозной участок траектории, возможность получения чистой энергии в 200 Квт при свободном полете..  Что-то они подразумевали..

ЦитироватьПофигу.. А вот тем, кто формулировал ТЗ - нет.. 17 тонн тяги, разгонный и тормозной участок траектории, возможность получения чистой энергии в 200 Квт при свободном полете..  Что-то они подразумевали..

17 тонн тяги всего то в два раза отличается от тяги дв-ля ДМа...

ЦитироватьПотому как тут заявили что под этот проект и были выбраны параметры Н-1.

В том числе и под него. О чем С.П.Королев и сообщил на заседании экспертной комиссии по Н-1 в июле 1962 года.

ЦитироватьВ том числе и под него. О чем С.П.Королев и сообщил на заседании экспертной комиссии по Н-1 в июле 1962 года.

"Сообщил" и "Было на самом деле" - не одно и то же.

Цитировать

ЦитироватьВ том числе и под него. О чем С.П.Королев и сообщил на заседании экспертной комиссии по Н-1 в июле 1962 года.

"Сообщил" и "Было на самом деле" - не одно и то же.

Так и скажи: "Наврал Королев Келдышу!" :lol:  :lol:  :lol:

Старый, не делай из СП врунишку. Вранье в те годы могло дорого обойтись.

ЦитироватьТак и скажи: "Наврал Королев Келдышу!" :lol:  :lol:  :lol:

Старый, не делай из СП врунишку. Вранье в те годы могло дорого обойтись.

Не нада так говорить про версии-отмазки.

 Заявить на экспертной комиссии "Хотел утереть нос фон Брауну!" было бы перебором.

А вобще очевидно что ПН Н-1 была "выбрана" такой какая получается при установке на первой ступени 24-х НК-15.  Какая получилась такую и выбрали.

ЦитироватьА вобще очевидно что ПН Н-1 была "выбрана" такой какая получается при установке на первой ступени 24-х НК-15.  Какая получилась такую и выбрали.

А при установке 30-ти НК-15 получается другая...  :P

ЦитироватьА вобще очевидно что ПН Н-1 была "выбрана" такой какая получается при установке на первой ступени 24-х НК-15.  Какая получилась такую и выбрали.

Хм, а почему не выбрали 12 двигателей, тогда ПГ была бы 35-36 т, а не 70-72? :lol:  Зачем 24 выбрали, а?

ЦитироватьХм, а почему не выбрали 12 двигателей, тогда ПГ была бы 35-36 т, а не 70-72? :lol:  Зачем 24 выбрали, а?

Потому что на второй ступени 8.

Цитировать

ЦитироватьА вобще очевидно что ПН Н-1 была "выбрана" такой какая получается при установке на первой ступени 24-х НК-15.  Какая получилась такую и выбрали.

А при установке 30-ти НК-15 получается другая...  :P

Идеология ракеты предусматривала управление по двум осям перекосом тяги. Таким образом количество двигателей должно быть кратно 4-м и из соображений резервирования после деления на 2 результат тоже должен быть кратен четырём. Минимальное число это восемь, оно применено на второй ступени. Что остаётся для первой?
 Увеличивать можно, уменьшать некуда.

ЦитироватьХм, а почему не выбрали 12 двигателей, тогда ПГ была бы 35-36 т, а не 70-72? :lol:  Зачем 24 выбрали, а?

35 тонн мало. Не обеспечивается достаточное преимущество над американцами в ПН. В дальнейшем так и оказалось.

Цитировать

ЦитироватьХм, а почему не выбрали 12 двигателей, тогда ПГ была бы 35-36 т, а не 70-72? :lol:  Зачем 24 выбрали, а?

Потому что на второй ступени 8.

Буа-га-га :lol:  Ну, было бы 4. И управляли бы не разнотягом, а отклонением.

ЦитироватьБуа-га-га :lol:  Ну, было бы 4. И управляли бы не разнотягом, а отклонением.

И в случае отказа одного двигателя кирдык. Предложи лучше 8 двигателей меньшей тяги, с третей ступени.

Кстати, я так и не понял исходя из чего Браун выбрал параметры Сатурна-1?  :oops:

ЦитироватьКстати, я так и не понял исходя из чего Браун выбрал параметры Сатурна-1?  :oops:

Исходя из Юпитера в центре и восьми Редстоунов вокруг.
 А ты думал исходя из какойто ПН?

Цитировать

ЦитироватьКстати, я так и не понял исходя из чего Браун выбрал параметры Сатурна-1?  :oops:

Исходя из Юпитера в центре и восьми Редстоунов вокруг.
 А ты думал исходя из какойто ПН?

Атлас-Центравр, и Атлас=Вега выбирались именно исходя из ПН. :wink:  

Атлас-Аджена, кстати, тоже. Просто та ПН начала разрабатываться еще до 4 октября 1957 года, и потом все переиграли.

Хотя можно конечно сказать что Браун разработал проект Горизонт, определил его массу, определил что собрать его оптимально 15-ю полётами Сатурна-1, учёл 50%-ю добавку массы на стыковку и под этот квант и выбрал размерность Сатурна-1. А так как она получалась больше чем надо то занизил размерность второй ступени чтобы искуственно снизить ПН до требуемой.

ЦитироватьАтлас-Центравр, и Атлас=Вега выбирались именно исходя из ПН. :wink:  

Атлас-Аджена, кстати, тоже. Просто та ПН начала разрабатываться еще до 4 октября 1957 года, и потом все переиграли.

Из какой такой ПН?
Атлас-Центавр выбирался из того что можно максимум выжать из Атласа оснастив его водородным РБ.
 А Атлас-Аджена из того что получится если поставить на Атлас Аджену от Тор-Аджены.

ЦитироватьИз какой такой ПН?
Атлас-Центавр выбирался из того что можно максимум выжать из Атласа оснастив его водородным РБ.
 А Атлас-Аджена из того что получится если поставить на Атлас Аджену от Тор-Аджены.

Неа. :) А Аджена повашему почему стала разрабатываться? Кстати, если не изменяет мой склероз, то разработка Сатурна-1 была утверждена под запуск этой ракеты очень и очень конкретной полезной нагрузки.. :wink:

Цитировать

ЦитироватьХм, а почему не выбрали 12 двигателей, тогда ПГ была бы 35-36 т, а не 70-72? :lol:  Зачем 24 выбрали, а?

35 тонн мало. Не обеспечивается достаточное преимущество над американцами в ПН. В дальнейшем так и оказалось.

Ага, трехкратное перед Сатурн-1 :lol:

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьТо есть вопрос - был ли такой именно проект?

Это вопрос первого порядка. Потому как тут заявили что под этот проект и были выбраны параметры Н-1.
 А вопрос второго порядка - был ли вообще хоть какой-нибудь проект?

Вообще "хоть какой-то" проект не завязывается.

А "вот именно этот" - завязывается.
Хотя это и одна лишь иллюзия :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИ на какой стадии работы над ним стало ясно, что это утопия?

Мой ответ таков: на стадии включения ТМК в список возможных задач Н-1. :)

Вариант: ракета уже дымит на старте, герои в скафандрах, Госкомиссия переминается с ноги на ногу, готовясь к выходу, корреспонденты, блицы, пионеры, деффки голоногие, высокие и иностранные гости - и тут, ну Ё! Выясня-ается :?
 :mrgreen:

ЦитироватьАга, значит, план по ТМК таки был? :wink:

А то! Сам себе записал в план, начальник сектора подмахнул, в конце квартала сдали отчет в архив, отчитались за выполнение соц.обязательств. Вот ТАКОЙ план был, несомненно. Кроме начальника сектора его и не видел никто.

Получается так:
-Королёв понаписал всего что в принципе можно было бы сделать с  его новой ракетой
-Ему Партия и Правительство и вменили делать на это эскизные проекты
-Собрал он мужиков, пожалился, и они написали техотчёт что с ТМК НННШ.
-Представил он отчёт Партии и Правительству и они вычеркнули ТМК.

ЦитироватьВторник, 06 сентября 2011
Авария «Прогресса»: осечка или обвал российской космонавтики?
Чтобы не падали ракеты, космонавтика должна приобрести статус Сочи-2014[/size]
Юрий Караш | Москва http://www.voanews.com/russian/news/Analysis-and-perspectives/YK-Progress-Crash-2011-09-06-129320068.html


За последние восемь месяцев российская космонавтика потерпела четыре масштабных неудачи. Начало было положено падением трех спутников ГЛОНАСС в Тихий океан в декабре прошлого года. В феврале этого военный спутник ГЕО-ИК-2 не вышел на расчетную орбиту. В августе другой спутник – Express-AM4 стоимостью 265 млн долларов – также не «долетел» до нужной орбиты. И, наконец, последним «аккордом» в этой мрачной «симфонии» неудач стала авария самой испытанной и надежной в мире ракеты-носителя (РН) «Союз», которая должна была вывести в космос грузовой корабль «Прогресс» с грузами для международной станции. В результате «Прогресс» упал где-то на Алтае.

Подобная серия провалов дала основание некоторым наблюдателям говорить о масштабном кризисе российской космонавтики и даже о «закате» России как космической державы. Однако так ли это?

«Державный» застой

Последние двадцать лет космическая «державность» России зиждилась исключительно на эксплуатации советских разработок и на их увеличивающемся тиражировании. В стране «валом» сходили с конвейера и запускались на орбиту четыре основных «опоры» российской космонавтики – РН «Союз», РН «Протон», пилотируемый космический корабль «Союз» и грузовой автоматический корабль «Прогресс». Именно подобный «вал» лежал в основе утверждений бывшего главы Роскосмоса Анатолия Перминова о якобы имеющемся лидерстве России в космосе.

Последняя авария произошла с одной из вышеупомянутых «опор» – РН «Союз». Неприятно, но не смертельно. За всю историю полетов носителей данного типа с «Прогрессами» – это первый случай, когда «грузовик» не долетел до места назначения (напомним, что всего с 1978 года было произведено 135 запусков «Прогресса»). Причины аварии уже установлены – отказ газогенератора. Можно не сомневаться, что сотрудники отрасли сделают все возможное, чтобы подобный инцидент больше не повторился, тем более что сам генпрокурор Юрий Чайка поручил представителям правоохранительных органов на космодроме «Байконур» проверить исполнение юридических актов и инструкций при производстве космических аппаратов и их запусках.

Заниматься предотвращением аварий в российской космической отрасли будут не только следователи и прокуроры. Владимир Путин поручил внести кардинальные изменения в систему контроля и приемки космических аппаратов. Роскосмос «взял под козырек», заявив о формировании в ближайшее время постоянно действующей оперативной группы по проверке полного цикла изготовления ракет-носителей, кораблей и космических аппаратов.

Но означает ли это, что российская космонавтика сможет с уверенностью смотреть в будущее?

В чем причина?

Интернет-издание Gazeta.ru так объяснило причины «недолета» «Прогресса» до места назначения: «Эта авария — визуализация модели развития страны, избранной властью при попустительстве народа. В России нет полноценной национальной экономики. В алтайскую тайгу упали обломки экономики советской, 75% которой было завязано на ВПК (в том числе на космос). В России удалось создать изрядно деформированный госкапитализмом рынок, с относительной свободой торговли, обменом валют, но не новую промышленность и не новую национальную рыночную экономику».

Обозреватель журнала «Новости космонавтики» Игорь Лисов был более конкретен. Вот что он сказал в интервью «Новой газете»: «По-видимому, в обеих августовских авариях причина — в человеческом факторе. На разгонном блоке "Бриз-М" (который должен был вывести на орбиту спутник Express-AM4 – Ю.К.) с ошибкой было составлено полетное задание, и эту ошибку почему-то не выявили при прогонке его на стенде. На летающей уже 38 лет ракете "Союз-У", выводившей "Прогресс М-12М", произошло разрушение элементов двигательной установки, вероятно, вследствие производственного брака.
Подобные аварии случаются не только у нас. И США, и Китай, и Индия хлебнули за последний год. И процент неудач в наших запусках пока еще не выходит за разумные границы».

«Тем не менее, – подчеркнул Лисов, – очевидно пагубное влияние на надежность нашей техники длительного (15 лет!) провала финансирования космической деятельности, образования разрыва поколений, низкой квалификации и недостаточной ответственности молодого пополнения, обусловленной в первую очередь нищенской зарплатой».

С мнением Лисова относительно ключевой роли человеческого фактора в августовских авариях трудно спорить, но также трудно согласиться с его утверждением, что кадровый кризис российской космонавтики обусловлен «в первую очередь нищенской зарплатой».

Космические «табуретки»

В свое время академик Борис Черток так объяснил, почему первая советская станция «Салют-1» была создана в «немыслимо короткие сроки»: «Дело не только в том, что мы использовали системы, отработанные на кораблях (типа "Союз" – Ю.К.)... Дело не в экономическом стимулировании и не в административном принуждении. Работали с великим энтузиазмом, как во время войны, как во времена "Востоков"... Заставить людей так работать ради старой программы... мы не сможем ни экономическим, ни моральным стимулированием».

С самого начала возникновения советской космонавтики в нее шли работать лучшие из лучших: конструкторы, инженеры, рабочие. Понятно, почему: с одной стороны, космонавтика давала возможность молодым специалистам реализовывать свои таланты и творческие способности, а с другой – наделяла ассоциированного с ней человека высоким социальным статусом. Именно поэтому, как отметил Черток, первая советская станция и была создана «на одном дыхании».

Привлечь таланты можно двумя способами: высокими зарплатами или предложением создать что-то принципиально новое. С учетом структуры материальной компенсации и общей системы ценностей в современной России представители научно-технической интеллигенции еще долгое время будут получать заметно меньше офисных клерков. Значит, остается второе.

Но сколачивать пусть даже многократно модифицированные космические «табуретки» в виде РН «Союз» (разменял шестой десяток лет) или кораблей «Союз» (разменял пятый десяток лет) молодые, уверенные в себе профессионалы не пойдут. Им это неинтересно. А без них будет падать качество и уровень надежности, в том числе и давно выпускаемой техники, ибо, несмотря на свою технологическую устарелость, она все равно требует высочайшей квалификации специалистов, занятых в ее производстве.

Отсюда вывод: чтобы преодолеть кадровый кризис, отечественная космическая отрасль должна предоставить молодым, дерзким и талантливым возможность в полной мере реализовать свои профессиональные способности и амбиции. А это значит – загрузить их головы и руки созданием принципиально новой космической техники, предназначенной для решения принципиально новых задач.

Как это сделать?

Понятно, что под принципиально новыми задачами в настоящее время может пониматься только исследование и освоение «дальнего космоса», начинающегося за пределами лунной орбиты. Но подготовка к подобному броску – дело весьма затратное. Средства на такого рода предприятие могут быть выделены лишь при условии ярко выраженной заинтересованности в нем руководства страны. Данное наблюдение подтверждается всей историей мировой космонавтики, в первую очередь советской и американской.

Это означает, что в российских условиях «дальнекосмический» проект может увенчаться только лишь в том случае, если приобретет статус соизмеримый со статусом сочинской Олимпиады. Вряд ли кто-нибудь в России или за ее пределами сомневается в том, что весь комплекс подготовительных работ и мероприятий для Сочи-2014 будет проведен в срок и на должном уровне. Главная гарантия этого – личная заинтересованность в успехе данного проекта премьер-министра Владимира Путина и президента Дмитрия Медведева.

Параллель между сочинскими Играми и пилотируемой миссией в «дальний космос» проведена не случайно. Их роднит и цена. По разным оценкам, стоимость Сочи-2014 достигает суммы порядка 30 млрд долларов. В такую же сумму, по подсчетам российских специалистов, должна обойтись и российская облетно-орбитальная (беспосадочная) миссия к Марсу, которую в настоящее время можно осуществить в течение 12-14 лет.

Интересно, что к аналогичным выводам пришли и американские исследователи. В прошлом году в США был опубликован сборник научных статей под редакцией Джоела Левина, старшего научного сотрудника из Исследовательского центра НАСА имени Лэнгли, и Рудольфа Шилда, астрофизика из Гарвардского университета и главного редактора «Журнала космологии». Сборник получил название «Пилотируемая экспедиция к Марсу: колонизируя Красную планету». Среди его авторов – ведущие ученые и специалисты США в области космической деятельности, в том числе и работающие в системе НАСА.

Они рассмотрели разные сценарии марсианской экспедиции. Самый минимальный из них, приближенный к аполлоновскому сценарию, может быть осуществлен за сумму, не превышающую 20 млрд долларов. Важно иметь в виду, что данная цифра была выведена экспертами с учетом покупательной способности доллара на 2010 год и с учетом того уровня развития, которого достигла космическая техника к концу первого десятилетия 21 века.

Но зачем это нужно высшей власти России? Ответ на этот вопрос дал Говард Маккерди, один из ведущих американских специалистов в области государственного управления. Он подчеркнул, что успех программы «Аполлон» «укрепил в целом веру американцев в компетенцию правительства... Подобная степень общественного доверия позволила правительству начать воплощение в жизнь прочих крупных инициатив 1960-х годов, включая "Войну с бедностью" и реформы в области гражданских прав».

Реализация «дальнекосмического» проекта, предполагающая задействование в его осуществлении десятков высокотехнологичных и наукоемких отраслей, ускорит техническое перевооружение России. Это, в свою очередь, усилит симпатии значительной части избирателей к российскому правительству, сделавшего конкретный и значительный шаг на пути к освобождению страны от нефтяной зависимости и превращению ее в современное индустриальное государство.

ЦитироватьПредставил он отчёт Партии и Правительству и они вычеркнули ТМК.

Но выделили денег на постройку макета и проведение сурдоиспытаний в НЭК. :D

ЦитироватьНо выделили денег на постройку макета и проведение сурдоиспытаний в НЭК. :D

То что было в НЭК не было макетом ТМК. Оно относилось к ТМК так же как и Марс-500.

Цитировать

ЦитироватьПредставил он отчёт Партии и Правительству и они вычеркнули ТМК.

Но выделили денег на постройку макета и проведение сурдоиспытаний в НЭК. :D

То, что вытекает непосредственно из документов 1960-1961 гг., описано в 9-м номере. А там ясно читается успешная оппозиция военных бессмысленным с их точки зрения расходам при активном сопротивлении Королева.

Цитировать

ЦитироватьНо выделили денег на постройку макета и проведение сурдоиспытаний в НЭК. :D

То что было в НЭК не было макетом ТМК. Оно относилось к ТМК так же как и Марс-500.

Нет. ЭУ-37 НЭК была скомпонована по образу ТМК, включая радиационное убежище в приборном отсеке.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПредставил он отчёт Партии и Правительству и они вычеркнули ТМК.

Но выделили денег на постройку макета и проведение сурдоиспытаний в НЭК. :D

То, что вытекает непосредственно из документов 1960-1961 гг., описано в 9-м номере. А там ясно читается успешная оппозиция военных бессмысленным с их точки зрения расходам при активном сопротивлении Королева.

Собственно, из книги Ветрова видно тоже самое. СП пытался хоть как-то заинтересоватьт военных Н-1, чтобы получить финансы. Но военным грандиозные космические проекты были неинтересны, как минимум. Их больше волновали задачи по МБР и военному космосу. Это естественно. Тоже самое наблюдалось и в США.

ЦитироватьПолучается так:
-Королёв понаписал всего что в принципе можно было бы сделать с  его новой ракетой
-Ему Партия и Правительство и вменили делать на это эскизные проекты
-Собрал он мужиков, пожалился, и они написали техотчёт что с ТМК НННШ.
-Представил он отчёт Партии и Правительству и они вычеркнули ТМК.

Цитировать«Я уверен, что если бы сейчас был жив Королев, люди уже на Марсе были бы», сказал Георгий Гречко, подытоживая, по его словам, свою 45-летнюю деятельность в ракетно-космической отрасли.

http://www.polit.ru/news/2011/09/06/space_mgtu/

:D  :wink:

Замкнутый солнечный круг
Российская космонавтика вернет себе былое величие, если ее космический корабль облетит вокруг Солнца
[/size]

Наталия Ячменникова
"Российская газета" - Федеральный выпуск №5753 (80)
12.04.2012, 00:29

ЦитироватьКак найти нового Королева? Зачем России нужно лететь на Марс? Чему учат ошибки прошлого? Об этом корреспондент "РГ" беседует с разработчиком проектов экспедиции на Марс и Луну, ведущим конструктором по пилотируемым ракетно-космическим комплексам для высадки на Луну и "Энергия-Буран" Владимиром Бугровым.

Владимир Евграфович, разработан проект стратегии развития российской космонавтики до 2030 года. Вы его видели?

Владимир Бугров: Нет. Документ нигде не опубликован. Все дается только в изложении. И это плохо. Скажем, Роскосмос заявляет: приоритеты космической деятельности пересмотрены. Но каким образом?

Говорится, что упор делается на практическое использование космоса. Это, наверное, правильно?

Владимир Бугров: Это тактика. Важно, как сформулирована перспективная национально ориентированная задача российской космонавтики. Вот ключевой момент. И тут важно не ошибиться. Что мы имеем сегодня? Дальнейшие полеты на МКС не имеют ясной перспективы. Новые разработки не увязаны между собой. Скажем, создается космодром "Восточный", хотя не выбран перспективный ракетный комплекс и задача для него. Ракета "Ангара" разрабатывается под неизвестную полезную нагрузку. Новый пилотируемый корабль проектируется не первое десятилетие то ли для полетов на МКС (зачем-то вместо "Союза"), то ли на высокие орбиты с неопределенной задачей, то ли на Луну.

Но идея создания лунной базы как раз в стратегии присутствует. И даже первый открытый набор в российский отряд космонавтов некоторые связывают с этим. Вы ведь когда-то тоже готовились в отряде космонавтов ОКБ-1 к полету на Луну?

Владимир Бугров: Готовился. А сегодня я убежден: лунная база станет такой же огромной ошибкой, как когда-то уничтожение марсианской программы.

Почему? Некоторые известные ученые считают, что она, к примеру, поможет человечеству решить энергетические и экологические проблемы.

Владимир Бугров: Известные ученые подписались под идеей передавать энергию на Землю из космоса с помощью системы космических солнечных электростанций общей массой в 160 млн тонн! И пяти тысяч 100-тонных спутников-ретрансляторов диаметром 1 км, размещенных на "стационаре". А спасти Землю от глобального потепления они предлагают с помощью "шторки", барражирующей между Землей и Солнцем по принципу парома, массой 56 млн тонн и диаметром от Питера до Астрахани.

Ученые умолчали о том, что для доставки только на околоземную орбиту 216 млн тонн необходимо до конца столетия запускать 350-400 "Протонов" ежедневно! Но утверждают, что перенесение производства и запуска этих конструкций на лунную базу может сократить эту цифру. Насколько - подсчитать им не удалось.

Словом, все не убедительно?

Владимир Бугров: Конечно. И что хуже всего? Чиновники могут поддержать идею известных ученых, не разбираясь в технической сути, И создать, под флагом заботы о будущем всего человечества, просто очередную международную кормушку. Без всякой ответственности за конечный результат. Им бы поучиться у Королева.

Вы работали с ним. Он всегда брал ответственность на себя?

Владимир Бугров: Всегда! Главным в стратегии Королева был безошибочный выбор самой значимой для страны цели. Он четко определял этапы. Четко представлял перечень технических средств. Четко соблюдал принцип системного подхода.

Он умел убеждать. В 1953 году Королев убедил Сталина в необходимости создания двухступенчатых ракет. И - создал знаменитую "семерку" Р-7. Через шесть лет Королев убедил Хрущева подписать два постановления, утвердивших советскую межпланетную программу. И какую!

Так куда хотел лететь Сергей Королев?

Владимир Бугров: На Марс и Венеру! Полеты на Луну рассматривались как этап отработки марсианской экспедиции. Выполняя программу, Королев создал корабли "Восток" и "Союз". Разработал межпланетный комплекс, межпланетный корабль, уникальную ракету Н1. У нее стартовая масса в десять раз была больше, чем у той, на которой летал Юрий Гагарин.

После смерти Королева программу продолжил его преемник Василий Мишин. Были завершены летные испытания ракеты Н1, проведены наземные испытания межпланетного корабля. И к 1974 году был создан реальный фундамент для полета советского человека на Марс в 70-80-х годах.

А что помешало? Два неудачных запуска ракеты Н1, высадка американцев на Луну?

Владимир Бугров: Безусловно, успех американцев стал ударом для партийной верхушки. Нужен был реванш. В 1969 году несколько специалистов по системам управления РКК "Энергия", уловив ситуацию, загорелись идеей: всех опередить - быстро создать долговременную орбитальную станцию ДОС. С технической точки зрения затея была примитивной: "Союзы" уже стыковались, нужно было аппаратуру одного поместить в корпус станции, забрав его у Челомея, и состыковать их на орбите. За спиной у Мишина, пока тот был в отпуске, "заговорщики" пошли к секретарю ЦК КПСС Устинову и наобещали: через год взять реванш у американцев на новом направлении.

Получается, обманули?

Владимир Бугров: После высадки на Луну запуск на орбиту вокруг Земли по сути пустой "банки" вряд ли можно было считать реваншем. Тем не менее Устинов заставил Мишина заниматься станциями. Сыграли амбиции. Идея оказалась бомбой замедленного действия. Реванш провалился. Три первые станции потеряли. Первая экспедиция была сорвана не без помощи специалистов, вторая закончилась гибелью экипажа. Работы по марсианской и лунной программам были сорваны. Всю вину свалили на Мишина. Его сняли, заменив на Глушко. Тот ненавидел ракету Н1: на ней стояли не его двигатели. И первое, что сделал, - запретил запуски. А потом марсианскую программу вообще уничтожили.

А конкретно, что? Бумаги или что-то в металле тоже?

Владимир Бугров: Конечно, готового корабля - бери и лети - не было. Но успешно летала Н1 - основной элемент межпланетной экспедиции. Так вот были уничтожены две готовые ракеты Н1, заделы еще для пяти. Уничтожили собранный лунный комплекс Л3 для беспилотного полета на Луну и несколько комплектов лунных кораблей и ракетных блоков. На Байконуре - технический и стартовый комплексы. Из документации тоже не осталось ничего. Кроме моей рабочей тетради с черновиками конструкторских документов.

Это было заблуждение, роковая ошибка?

Владимир Бугров: Преступление. Но за вандализм никто не ответил. Из четырех инициаторов смены курса трое стали академиками. А через тридцать лет Борис Черток написал: "Будущая лунная база, экспедиция на Марс, космические радиотелескопы с антеннами диаметром в сотни метров, многотонные спутники связи, висящие на геостационарной орбите, - все это во вполне осязаемых проектах было связано с Н1. Только теперь до нас начало доходить, что мы действительно теряем вместе с Н1 межпланетные и другие не столь фантастические перспективы".

Поставив крест на прорывных проектах, наша космонавтика на долгие годы "застряла" на орбитальных станциях?

Владимир Бугров: Да. Потом просто использовали ракету и корабль "Союз", созданные Королевым. Те крупногабаритные отсеки, которые запускались, не представляли технической новизны и не решали важных научных и военных задач в национальных интересах. Зато полеты на станции позволяли партийной верхушке преподносить их руководству страны как "магистральный путь освоения космоса".

Вы убеждены, что только постановка перспективных задач такого уровня, как, к примеру, пилотируемый полет к Марсу, даст толчок к развитию всего ракетно-космического комплекса?

Владимир Бугров: Убежден. И, к счастью, не только я. Три года назад в протоколе совещания в администрации президента РФ, экспедиция на Марс была намечена главной национальной задачей российской космонавтики. Правда, конкретных шагов после этого не последовало.

Что, по вашему мнению, нужно делать в космосе?

Владимир Бугров: Продолжать марсианский проект Сергея Королева. Сегодня, завтра и в далеком будущем. По поручению Королева летом 1962 года я разрабатывал программу освоения Марса и Венеры с помощью ракеты Н1. Марсианский комплекс имел массу 400-500 тонн. Программа летной отработки тяжелого межпланетного корабля предусматривала три этапа: полет по околоземной орбите в качестве тяжелой орбитальной станции, полет по гелиоцентрической орбите вне поля тяготения Земли и полет на орбиту спутника Марса.

Второй этап - это полет вокруг Солнца?

Владимир Бугров: Да. И именно ему Королев придавал особое значение. Почему? На околоземную орбиту ракетой Н1 выводится масса 60-80 тонн: корабль - 18 т, остальное - водородный разгонный блок. При разгоне корабль перемещается с орбиты спутника Земли на орбиту спутника Солнца и занимает определенное место в пространстве на границе гравитационного поля Земли. Приблизительно на расстоянии 900 000 км - в одной из точек либрации. Если совсем просто: там, где силы притяжения Земли и Солнца равны. Сохраняя это положение постоянным, корабль как бы зависнет и перестанет быть спутником Земли. Он не будет уже вращаться вокруг Земли, а будет вместе с ней лететь вокруг Солнца.

Уже как спутник Солнца?

Владимир Бугров: Конечно. И это будет первым реальным шагом человека к межпланетному полету. Пока его не сделал никто. И у России есть реальный шанс стать здесь первой.

А нет опасности, что корабль сгорит?

Владимир Бугров: Разумеется, нет. Ведь это не полет к Солнцу. Корабль будет находиться на очень большом удалении.

А почему Королев считал этот этап обязательным перед полетом к Марсу? Автоматы же летают "напрямки".

Владимир Бугров: Степень риска Королев стремился свести к минимуму, продвигаясь к Марсу постепенно. Находясь на этой траектории, экипаж при аварийной ситуации может в спускаемой капсуле вернуться на Землю. Или к нему может быть направлен корабль-спасатель. Траектории, по которым летают автоматы, исключают такую возможность.

Вы считаете, что сегодня этот проект актуален как никогда?

Владимир Бугров: Именно первый в мире полет в межпланетном пространстве вокруг Солнца русского человека, как и предрекал Циолковский, вернет России статус великой космической державы. И напрочь перечеркнет пресловутый миф о лунной гонке, которую мы якобы проиграли. Это будет качественно другой уровень космонавтики. В этом проекте можно будет увязать и все неприкаянные сегодня разработки.

Какие, например?

Владимир Бугров: Для выведения корабля и трех унифицированных ракетных блоков лучше использовать экологически чистый носитель - 23-тонную ракету "Русь". Новый околоземный корабль перестанет бесцельно болтаться между орбитами, он должен летать с околоземной орбиты до межпланетного корабля и обратно. Понадобятся, возможно, грузовые электрореактивные буксиры для связи между околоземными и гелиоцентрическими орбитами.

Постоянное положение корабля относительно Земли и Солнца откроет новые возможности для исследований. Можно отрабатывать в атмосфере Земли аэродинамический тормозной экран, предназначенный для перевода корабля на околомарсианскую орбиту. Полету вокруг Солнца будет предшествовать годовой полет по околоземной орбите - как продолжение программы "Марс-500". А в дальнейшем можно планировать полеты в окрестности Марса, на его спутники, к астероидам, на поверхность Марса.

А почему некоторые академики утверждают, что лететь на Марс возможно только на электрореактивных двигателях?

Владимир Бугров: Это липа. Они доказывают, что эти двигатели энергетически в 5 раз выгоднее жидкостных. Это было известно и Королеву. Но экспедиционный комплекс на них в целом в весовом отношении проигрывает. Кроме того, за три месяца разгона корабля этими двигателями через радиационные пояса Земли экипаж получит 50 летальных доз. Или придется добавить 100 тонн на защиту от радиации. Глушко в итоге пришел к выводу, что применение плазменных двигателей для пилотируемых полетов не целесообразно.

Кстати

Говорят, если бы Королев не умер так рано, то и на Луну бы мы высадились, и на Марс. Где взять нового Королева?

Владимир Бугров: Его нужно назначить. Это непростая задача. Мы видели, к чему привели ошибки Хрущева, когда он выбирал между Королевым и Челомеем. Ошибки Брежнева, когда он назначил Глушко вместо Мишина. Но ведь Сталину было еще сложнее: он выбирал Королева среди бывших осужденных. А если бы он ошибся в выборе, неизвестно, что было бы с нашим ракетно-ядерным щитом и с достижениями в космонавтике. И, конечно, нужен прямой доступ главного конструктора к правительству, а не через чиновников и "некоторых известных ученых".

http://rg.ru/2012/04/12/bugrov.html

По моему, это такой тонкий троллинг.

ЦитироватьПо моему, это такой тонкий троллинг.

Бугров живет в какой-то параллельной реальности - "Н1 успешно летала" :)
В одном он прав - уничтожение Н1 в той ситуации - это преступление.  И позиция ЦНИИМАШ, в лице Мозжорина на известном заседании госкомиссии, пошедшего вопреки большинству, совершенно оправдана. Нельзя было ее закрывать.

ЗЫ: С праздником!

ЦитироватьПо моему, это такой тонкий троллинг.

О, если бы... :cry:  По-моему, это полный шиздец :roll:

ЦитироватьБугров живет в какой-то параллельной реальности - "Н1 успешно летала" :)

Судя по некоторым текстам Бугрова у него частично отъехала крыша. Он свято верит что был какойто "Марсианский ппроект Королёва", был разработан какойто "марсианский корабль" и что полёт на МАрс в 70-е гг был реален.

ЦитироватьВ одном он прав - уничтожение Н1 в той ситуации - это преступление.  

Н-1 была не нужна. После закрытия лунной программы у неё не осталось полезных нагрузок, как и у Сатурна-5. Продолжать возню с ней было бы преступлением.

Цитировать

ЦитироватьБугров живет в какой-то параллельной реальности - "Н1 успешно летала" :)

Судя по некоторым текстам Бугрова у него частично отъехала крыша. Он свято верит что был какойто "Марсианский ппроект Королёва", был разработан какойто "марсианский корабль" и что полёт на МАрс в 70-е гг был реален.

ЦитироватьВ одном он прав - уничтожение Н1 в той ситуации - это преступление.  

Н-1 была не нужна. После закрытия лунной программы у неё не осталось полезных нагрузок, как и у Сатурна-5. Продолжать возню с ней было бы преступлением.

Про Бугрова в принципе согласен. Но безотносительно к Бугрову Караш в контексте реальной космонавтики и в приличном обществе - это моветон.