Индусы похоже окончательно отказались от дальнейшей закупки 12 КРБ и сосредоточились на производстве своей CUS.
Возникает вопрос: что делать с заделом по 12КРБ и КВД-1.
Мне представляются возможными два варианта.
Первый вариант.
Американцам нужен даунгрейд Atlas V 401 для небольших миссий NASA и вывода небольших ПН на ССО. На каком то этапе предполагалось даже использование второй ступени японской GX. Теперь, когда GX почил в бозе, а P&W задрал цену на RL10 до 30 мегабаксов, настал благоприятный момент предложить 12КРБ и КВД-1 в качестве дешёвой альтернативы Центавру и RL10.
Второй вариант.
В КБХМ разработан С5.86 - метановый вариант КВД-1. Можно на базе 12КРБ разработать метановый РБ, заменив большой водородный бак на компактный метановый.
Мне кажется, что 12КРБ больше заниматься не будут. Не выгодно. А все силы бросят на КВТК.
Примерно так это моло бы выглядеть:
(http://s004.radikal.ru/i205/1108/2f/87f74a224677.jpg)
В верхних баках слева водород, а справа метан.
ЦитироватьИндусы похоже окончательно отказались от дальнейшей закупки 12 КРБ и сосредоточились на производстве своей CUS.
Возникает вопрос: что делать с заделом по 12КРБ и КВД-1.
Мне представляются возможными два варианта.
Первый вариант.
Американцам нужен даунгрейд Atlas V 401 для небольших миссий NASA и вывода небольших ПН на ССО. На каком то этапе предполагалось даже использование второй ступени японской GX. Теперь, когда GX почил в бозе, а P&W задрал цену на RL10 до 30 мегабаксов, настал благоприятный момент предложить 12КРБ и КВД-1 в качестве дешёвой альтернативы Центавру и RL10.
Второй вариант.
В КБХМ разработан С5.86 - метановый вариант КВД-1. Можно на базе 12КРБ разработать метановый РБ, заменив большой водородный бак на компактный метановый.
А вот такой экзотический вариант:
КВД-1 переделывается в 3-х компонентник, так, чтобы при 1-м включении он работает с кислородом, водородом. И, возможно, с метаном.
А при 2-м - с кислородом и метаном ...
Возможно ли переделать КВД-1 таким образом?
Никто заниматься этим не будет. Нет ресурсов, нет оборудования, нет людей для работы с ним. Забудьте об этом разгонном блоке, он свою функцию уже выполнил и его сменит "Двина".
ЦитироватьНикто заниматься этим не будет. Нет ресурсов, нет оборудования, нет людей для работы с ним.
интересно, а для работы по Двине люди есть? Это разные отделы/отделения, разные люди?
Одни и те же. Структура КБ разделена не по темам, а по системам. :wink:
ЦитироватьОдни и те же. Структура КБ разделена не по темам, а по системам. :wink:
Так и я так всегда считал. Тогда почему по РБ 12КРБ людей нет, а по РБ Двина есть?
ЦитироватьЦитироватьОдни и те же. Структура КБ разделена не по темам, а по системам. :wink:
Так и я так всегда считал. Тогда почему по РБ 12КРБ людей нет, а по РБ Двина есть?
Это как заставлять людей программировать на Джаве. Они же видят, что карьере эндец, если заниматься тупиковой темой. Ну никно и не хочет. А предлог всегда найдется. Заняты "Двиной", типа.
Цитироватьчтобы при 1-м включении он работает с кислородом, водородом. И, возможно, с метаном.
А при 2-м - с кислородом и метаном ...
Почему не наоборот? :shock:
ЦитироватьА вот такой экзотический вариант:
КВД-1 переделывается в 3-х компонентник, так, чтобы при 1-м включении он работает с кислородом, водородом. И, возможно, с метаном.
А при 2-м - с кислородом и метаном ...
Возможно ли переделать КВД-1 таким образом?
Двухтопливная (трехкомпонентная) схема предполагает сначала выработку топлива с бОльшей плотностью и меньшим УИ, а затем - с меньшей плотностью и бОльшим УИ. Т.е. сначала ЖК+ЖМ, а потом ЖК+ЖВ.
А геморроев то сколько! Переход с Г1 на Г2 через выключение?
ЦитироватьЦитироватьОдни и те же. Структура КБ разделена не по темам, а по системам. :wink:
Так и я так всегда считал. Тогда почему по РБ 12КРБ людей нет, а по РБ Двина есть?
Нельзя объять необъятное. Одновременно работать с несколькими темами очень сложно. А их в работе полтора десятка. И делают их практически одни те же люди. К тому же никто не будет финансировать переработку 12КРБ. А без этого - извините...
Да и при ХС порядка 3-5 км/с не имеет смысла возиться с двухтопливными схемами.
ЦитироватьЦитироватьА вот такой экзотический вариант:
КВД-1 переделывается в 3-х компонентник, так, чтобы при 1-м включении он работает с кислородом, водородом. И, возможно, с метаном.
А при 2-м - с кислородом и метаном ...
Возможно ли переделать КВД-1 таким образом?
Двухтопливная (трехкомпонентная) схема предполагает сначала выработку топлива с бОльшей плотностью и меньшим УИ, а затем - с меньшей плотностью и бОльшим УИ. Т.е. сначала ЖК+ЖМ, а потом ЖК+ЖВ.
Все верно с точки зрения РД :)
Но я исхожу из точки зрения применения
РБ ...
Угадайте с трех раз :) Что это за применение и какой это РБ с таким РД
ЦитироватьВсе верно с точки зрения РД :)
Но я исхожу из точки зрения применения
РБ ...
Угадайте с трех раз :) Что это за применение и какой это РБ с таким РД
Да, кто Вас знает? Может, Вы экспедицию на Титан затеваете...
ЦитироватьЦитироватьВсе верно с точки зрения РД :)
Но я исхожу из точки зрения применения
РБ ...
Угадайте с трех раз :) Что это за применение и какой это РБ с таким РД
Да, кто Вас знает? Может, Вы экспедицию на Титан затеваете...
Нет, ближе :) На Луну.
Cейчас рядом обсуждается криогенный РБ для доставки КК на орбиту вокруг Луны. А именно, полутораступенчатый РБ на кислород-водород.
При заданном применении - только доставка КК на эту орбиту - такой вариант, возможно, оптимален.
Но если применение РБ расширяется - добавляется доставка не только КК, но и части топлива для лендера Луна-ЛОС, плюс сведение РБ с орбиты и обеспечение его падения в заданный район Луны, то имеет смысл рассмотреть другую топливную пару.
Сейчас есть некоторые основания полагать, что можно организовать производство кислорода, только кислорода, из реголита без участия людей, то есть, до высадки людей на поверхность Луны. В этой ветке примем это за факт :)
Это обстоятельство позволяет по-другому подойти к созданию транспортной системы Земля-орбита вокруг Луны (ЛОС) - поверхность Луны (лунная база) - ЛОС.
А именно, сразу же использовать многоразовый лендер Луна-ЛОС, использующий местный кислород и поначалу привозимый с Земли второй компонент топлива. Когда на лунной базе создается производство этого второго компонента, то лендер переходит на полностью местное топливо.
Но поначалу этот второй компонент придется возить с Земли. И это можно возложить на тот же РБ, который доставляет КК на орбиту вокруг Луны.
Да, еще один момент. При регулярных полетах к Луне неизбежно станет вопрос об утилизации отработавших РБ, их сведении в заданный район Луны.
Пропускаю ряд соображений и сразу к рабочей схеме.
Второй компонент - метан. Он используется в самом РБ и его системы обеспечивают его перекачку в лендер. После этого РБ выдает заключительный импульс, который снижает скорость связки РБ+лендер до меньшей, чем 1-я космическая для Луны. Например, до 1,6-1,4 км/сек. Лендер отсоединяется от РБ, который падает в заданный район, а лендер совершает спуск к лунной базе ...
При такой рабочей схеме, скорей всего, оптимальным является полутораступенчатый РБ на кослороде-метане. Например, на базе метановой версии КВД-1.
Но, возможно, имеет смысл применение и водорода из ДТБ, когда нужно сделать большой импульс 3200 м/сек. для схода с околоземной орбиты. После этого ДТБ сбрасывается и дальше на метане ...
Поэтому и вопрос из моего 1-го сообщения в этой ветке о КВД-трехкомпонентнике.
Думаю, о производстве кислорода на Луне задумываться пока рановато. Мы и на Земле производства никак наладить не можем.
А нельзя ли приспособить сабж к существующим носителям: "Союзу", "Протону", "Зениту" в качестве верхней ступени или разгонного блока?
Разве что к Союзу в качестве верхней ступени в Куру.
ЦитироватьПервый вариант.
Американцам нужен даунгрейд Atlas V 401 для небольших миссий NASA и вывода небольших ПН на ССО. На каком то этапе предполагалось даже использование второй ступени японской GX. Теперь, когда GX почил в бозе, а P&W задрал цену на RL10 до 30 мегабаксов, настал благоприятный момент предложить 12КРБ и КВД-1 в качестве дешёвой альтернативы Центавру и RL10.
Вот Маск им дешовый вариант и предложит. Причём без всяких водородов.
ЦитироватьВторой вариант.
В КБХМ разработан С5.86 - метановый вариант КВД-1. Можно на базе 12КРБ разработать метановый РБ, заменив большой водородный бак на компактный метановый.
А нафига?
ЦитироватьЦитироватьПервый вариант.
Американцам нужен даунгрейд Atlas V 401 для небольших миссий NASA и вывода небольших ПН на ССО. На каком то этапе предполагалось даже использование второй ступени японской GX. Теперь, когда GX почил в бозе, а P&W задрал цену на RL10 до 30 мегабаксов, настал благоприятный момент предложить 12КРБ и КВД-1 в качестве дешёвой альтернативы Центавру и RL10.
Вот Маск им дешовый вариант и предложит. Причём без всяких водородов.
А Локхид это согреет?
ЦитироватьЦитироватьВторой вариант.
В КБХМ разработан С5.86 - метановый вариант КВД-1. Можно на базе 12КРБ разработать метановый РБ, заменив большой водородный бак на компактный метановый.
А нафига?
А щоб було! :wink:
ЦитироватьА Локхид это согреет?
Не всё ж коту масленица. Правительство заплатит скорее отечественному производителю чем иностранному.
ЦитироватьА щоб було! :wink:
А грОши?
ЦитироватьРазве что к Союзу в качестве верхней ступени в Куру.
Для начала хотя бы и так. А в перспективе оборудовать соответствующими системами и собственные стартовые комплексы. Для Плесецка было бы очень кстати.
ЦитироватьЦитироватьА Локхид это согреет?
Не всё ж коту масленица. Правительство заплатит скорее отечественному производителю чем иностранному.
Вариант с верхней ступенью GX рассматривался.
ЦитироватьЦитироватьА щоб було! :wink:
А грОши?
Разве ж это грОши, це ж грошИ! :wink:
ЦитироватьДумаю, о производстве кислорода на Луне задумываться пока рановато. Мы и на Земле производства никак наладить не можем.
А нельзя ли приспособить сабж к существующим носителям: "Союзу", "Протону", "Зениту" в качестве верхней ступени или разгонного блока?
Нельзя! Потому что его никто делать не будет! Никто!
ЦитироватьЦитироватьПравительство заплатит скорее отечественному производителю чем иностранному.
Вариант с верхней ступенью GX рассматривался.
И каков результат? ;)
ЦитироватьРазве ж это грОши,
Треба казати "Хиба ж це гроши?". ;) :)
Цитироватьце ж грошИ! :wink:
А нема!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПравительство заплатит скорее отечественному производителю чем иностранному.
Вариант с верхней ступенью GX рассматривался.
И каков результат? ;)
Японцы не шмогли. А мы могём!
ЦитироватьЦитироватьА нельзя ли приспособить сабж к существующим носителям: "Союзу", "Протону", "Зениту" в качестве верхней ступени или разгонного блока?
Нельзя! Потому что его никто делать не будет! Никто!
Что-то слишком категорично и эмоционально... У Вас, наверное, зуб на него?
Имхо если будет задача с финансированием - то возьмутся, и с радостью. Оснастка на баки и часть прочих компонентов наверняка сохранилась, а вот с движком вопрос... :roll:
Может быть, можно использовать баковую часть 12КРБ с РД-0146 ?
А какие проблемы с движком? Усть-Катав работает, да и времени не так много прошло. Кроме того с С5.86 по сию пору возятся.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА нельзя ли приспособить сабж к существующим носителям: "Союзу", "Протону", "Зениту" в качестве верхней ступени или разгонного блока?
Нельзя! Потому что его никто делать не будет! Никто!
Что-то слишком категорично и эмоционально... У Вас, наверное, зуб на него?
Имхо если будет задача с финансированием - то возьмутся, и с радостью. Оснастка на баки и часть прочих компонентов наверняка сохранилась, а вот с движком вопрос... :roll:
Может быть, можно использовать баковую часть 12КРБ с РД-0146 ?
Зуба нет, просто я в курсе состояния производства в КБ "Салют". А именно там разрабатывали и изготавливали 12КРБ. Учитывая работы по другим темам, в том числе, "Двине", учитывая недостаток ИТР и квалифицированных рабочих, учитывая состояние оборудования и станков - это нереальная задача. Даже при наличии финансирования, которого, естественно тоже не будет. К тому же, если будет разрабатываться и производиться целое семейство кислородно-водородных разгонных блоков "Двина", то зачем параллельно вести ещё один КВ РБ 12КРБ? Там и материалы нужно менять и комплектующие, и системы с другими требованиями. Совершенно нет смысла продолжать работы по этому разгонному блоку.
Ну ладно. Пусть хоть "Двина" будет. А то как бы не было, что и "Двина" не получилась, и КВД-1 потеряли!
ЦитироватьЗуба нет, просто я в курсе состояния производства в КБ "Салют". А именно там разрабатывали и изготавливали 12КРБ. Учитывая работы по другим темам, в том числе, "Двине", учитывая недостаток ИТР и квалифицированных рабочих, учитывая состояние оборудования и станков - это нереальная задача. Даже при наличии финансирования, которого, естественно тоже не будет. К тому же, если будет разрабатываться и производиться целое семейство кислородно-водородных разгонных блоков "Двина", то зачем параллельно вести ещё один КВ РБ 12КРБ? Там и материалы нужно менять и комплектующие, и системы с другими требованиями. Совершенно нет смысла продолжать работы по этому разгонному блоку.
Хм, серьёзно?.. Нереальная задача даже если будет финансирование?
Весьма странные речи... :roll:
Как я понимаю, у РКА (или тогда ещё РАКА?) были определенные надежды на вероятность либо дополнительного заказа на блоки либо со стороны Индии, либо со стороны своих. Так что не думаю, что всю оснастку быстро уничтожили.
Тем более что водород - тема бессмертная, а ничего другого по водородным РБ и не осталось - разве что проработки КБХА...
Конечно, если будет сделана "Двина", то 12КРБ смысла не имеет, несмотря на то, что делался из задела для более крупного КВРБ. Но сам перевод стрелок на новый КВТК при наличии такого проработанного задела по КВРБ и 12КРБ выглядит как-то странно и нелогично. :(
И ещё более нелогично считать, что создание КВТК "Двина" - задача реальная, а повторение 12КРБ (либо доведение его размеров опять до КВРБ) _тем-же коллективом_ :!: - нереальная. :?
Что-то тут нечисто...
Я думаю его продали индийцам с потрохами, вот теперь и открещиваются.
ЦитироватьЗуба нет, просто я в курсе состояния производства в КБ "Салют". А именно там разрабатывали и изготавливали 12КРБ. Учитывая работы по другим темам, в том числе, "Двине", учитывая недостаток ИТР и квалифицированных рабочих, учитывая состояние оборудования и станков - это нереальная задача. Даже при наличии финансирования, которого, естественно тоже не будет. К тому же, если будет разрабатываться и производиться целое семейство кислородно-водородных разгонных блоков "Двина", то зачем параллельно вести ещё один КВ РБ 12КРБ? Там и материалы нужно менять и комплектующие, и системы с другими требованиями. Совершенно нет смысла продолжать работы по этому разгонному блоку.
Что, индусы как то грубовато отозвались о результатах совместного сотрудничества?
ЦитироватьЯ думаю его продали индийцам с потрохами, вот теперь и открещиваются.
Вы прямо мысли читаете... ;)
Правда, есть и ещё полварианта:
для получения достаточного финансирования на новый водородный РБ, возможно, легче было убедить Роскосмос в необходимости создания полностью нового РБ, чем объяснить, что на создание КВРБ на имеющейся базе потребуются почти такие же затраты.
Ответ прост. 12КРБ - коммерческий проект, не проходящий военной приёмки. Для "Ангары" или "Протона" такой вариант не годится. К тому же решение по "Двине" принято на самом верху, а 12КРБ там даже не рассматривался. Да, и ТТТ для 12КРБ и "Двине" сильно разнятся.
А индусам ничего не продавали - только изделие, но не технологии.
Значит плохо прятали: достаточно посмотреть на CUS и её двигатель и все сомнения отпадут сами.
Так особо не прятали. Просто не передали документацию, согласно договора о не распространении... Хотя индусы на это рассчитывали. И соглядатые с Индостана в девяностые были в КБ частыми гостями.
Цитироватьлегче было убедить Роскосмос в необходимости создания полностью нового РБ, чем объяснить, что на создание КВРБ на имеющейся базе потребуются почти такие же затраты.
точно так!
Попил форевэ!
ЦитироватьЦитироватьлегче было убедить Роскосмос в необходимости создания полностью нового РБ, чем объяснить, что на создание КВРБ на имеющейся базе потребуются почти такие же затраты.
точно так!
Попил форевэ!
Все же надо признать, что КВРБ - более продвинутое семейство чем 12КРБ. Правда, двигают его аж с 1984 года :lol:
По памяти - с 85-86. :wink:
ЦитироватьПо памяти - с 85-86. :wink:
Постановление ЦК и СМ о разработке семейства унифицированных КВРБ "Шторм", "Вихрь", "Смерч" и "Везувий", емнип, вышло в 1984 г.
Нет, у Двины своя история и с 12КРБ, КВРБ или Штормом она никак не связана. По Шторму работы прекратились к середине девяностых, по КВРБ - немного позже.
Связь такая, что до этого предприятие вообще не имело опыта работы с криогенными компонентами.
Это да. Даже сейчас кислородно-водородная ступень воспринимается непривычно.
ЦитироватьНет, у Двины своя история и с 12КРБ, КВРБ или Штормом она никак не связана. По Шторму работы прекратились к середине девяностых, по КВРБ - немного позже.
История может и своя, но родословную видно невооруженным взглядом. :wink:
ЦитироватьСвязь такая, что до этого предприятие вообще не имело опыта работы с криогенными компонентами.
Да такого опыта толком ни у кого не было. Что там реально было? ОСИ 11Д56 и 11Д57, блок Р и технологические емкости на заводе "Прогресс".
Я хорошо помню, как 1986, может в 1987 году на полигон выезжал один из ведущих специалистов нашего отдела для ознакомления с методикой заправки и документацией по блоку ДМ. Именно он занимался КВРБ. Я как раз находился там по Скифу. Выезжал он и на УКСС. Не знаю, поделились ли с ним "энергетики", там все-таки чужая вотчина. :wink:
ЦитироватьЯ хорошо помню, как 1986, может в 1987 году на полигон выезжал один из ведущих специалистов нашего отдела для ознакомления с методикой заправки и документацией по блоку ДМ. Именно он занимался КВРБ. Я как раз находился там по Скифу. Выезжал он и на УКСС. Не знаю, поделились ли с ним "энергетики", там все-таки чужая вотчина. :wink:
Напомню, что в то время КБ "Салют" - головной разработчик семейства КВРБ - было частью НПО "Энергия" :wink:
Вопрос - 12КРБ совсем всё?
Сохранил ли ГКНПЦ секретные технологии ?
Осталось ли производство двигателей/двигатели в наличии?
Кстати - а КВСК как поживает? Также плохо, как и КВТК?
ЦитироватьLin пишет:
Осталось ли производство двигателей/двигатели в наличии?
Производственная линия на Усть-Катавском вагоностроительном заводе законсервирована, но производство может быть возобновлено.
ЦитироватьLin пишет:
Кстати - а КВСК как поживает? Также плохо, как и КВТК?
Еще хуже. Его приткнуть ненашто ;)