Форум Новости Космонавтики

Вращающаяся оранжерея из Ариан-5 бака Шаттла или Энергии

Аргументы зачем нужна вращающаяся космическая оранжерея

[*:03580013f6] Оранжерея нужна для самообеспечением продовольствием, так как выращивать еду в космосе дешевле, чем возить её с Земли, особенно если речь идёт о дальних полётах к Луне, Марсу, астероидам.
[*:03580013f6] Вращение нужно для создания искусственной гравитации внутри станции.
[*:03580013f6] Гравитация нужна потому, что многие растения, птицы, животные или вообще не могут жить или плохо растут в условиях невесомости.
[*:03580013f6] Гравитация даёт возможность прямого переноса земных технологий выращивания растений и животных в космос, так как условия в космосе в этом случае перестают отличаться от земных.
[*:03580013f6] Людям нужна гравитация из-за вреда длительного воздействия невесомости на человеческий организм, как то атрофия мышц для борьбы с которой требуются ежедневные многочасовые занятия на тренажёрах или проблемы со зрением ( ссылка (http://science.compulenta.ru/636013/) ).
[*:03580013f6] Также людям гравитация обеспечивает комфорт привычного земного существования, возможность спать в кровати, принимать ванну, ходить в туалет по-земному, есть супы из тарелок, пить кофе из чашек и т. д. и т. п. В дальних полётах - это очень важно.
[/list]
Вращающаяся оранжерея из бака Шаттла ( во многом относится к Ариан-5 и Энергии )

Шаттлы ушли на покой, не пора ли схватить Шаттл за бачок и разбить внутри этого самого топливного бачка райские сады на орбите? Воплотить таки наконец мечту самообеспечения продовольствием для дальних полётов.

К баку можно приделать двигатели, внутрь бака поместить полезную нагрузку, так как он не везёт Шаттл, и топлива теперь потребуется меньше. К баку с боку крепим солнечные батареи и закрываем обтекателем, а также ставим два стыковочных узла по центру бака. Выводим его на орбиту, раскрываем батареи - получаем энергию. Стыкуемся Союзом к баку, космонавты переходят внутрь него и собирают поперечные перекрытия, чтобы разделить внутреннее пространство на этажи. При высоте потолка в 2.5 метра получится ~15 этажей. Далее закручиваем бак вокруг поперечной оси, и получаем гравитацию. В центре её нет, с концов бака - максимальная. Выбирай что хочешь.

Свет есть, гравитация - есть, пространство - огромное, что ещё надо чтобы выращивать растения? Ну вот и занимаемся сельским хозяйством в промышленных объёмах. Когда сможем добиться самообеспечения растительной пищей и получить её избыток надо будет добавить в пищевую цепочку птицу и рыбу, так как мясо необходимо человеческому организму. Птицы без гравитации не живут. Поэтому их лучше поместить туда где гравитация больше. Дальше можно будет возить продовольствие на МКС, будет дешевле чем с Земли.

Людей тоже надо в концы бака, чтобы могли жить как на Земле. Спать в кровати, не делать зарядку, пользоваться обычным туалетом и биде, принимать ванну, щи ложкой хлебать, а не высасывать их из тюбика, пить кофе из чашечки вдыхая его запах. Если всё как на Земле, то какая разница на Земле ты или в космосе? Тогда не должно быть ограничений на длительность полётов. Далее можно будет отправить бак к Луне или Марсу, и на Марсе будут яблони цвести ... внутри бака.

Со стороны США - бак, со стороны России - Союзы и Прогрессы. Совместный проект. Мы нужны друг другу.

По цене для американцев один запуск - это не так уж и дорого. Кроме того новизна, гравитация центробежная, оранжерея в стиле рая небесного. Для политиков важно делать что-то новое перед избирателями, чего ещё раньше не было. Возможно Обаме бы понравилось.

Вот, картиночку нарисовал ( ссылка на случай если не грузится: http://xmages.net/storage/10/1/0/9/b/upload/de437380.gif ) :
(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/b/upload/de437380.gif)


Вращающаяся оранжерея из блока Ц ( центральный ) ракетоносителя Энергия

Под влияние патриотических настроений, решил нарисовать как можно было бы сделать оранжерею из блока Ц ракетоносителя Энергия:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/8/upload/1cf44201.gif)
http://xmages.net/storage/10/1/0/9/8/upload/1cf44201.gif

Блок Ц Энергии отличается от бака Шаттла двигательным отсеком, который после выведения на орбиту надо отделить. По объёму блок Ц примерно такой же как бак Шаттла, но немного уже и длиннее.

Понятно, что Энергия осталась в прошлом, но если появится желание её возродить, то можно будет сделать из неё хорошую вращающуюся оранжерею, и отправиться в ней к Луне или Марсу.


Вращающаяся оранжерея из второй ступени Ариан-5

Поскольку Ариан-5 существует и летает - это наиболее реальный вариант, хотя бак у неё самый маленький ( см. картинки ). Кроме того в Германии к 2014 году планируют создать оранжерейный модуль ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=787416#787416) ), было бы не плохо, если бы модуль сделали из всей Ариан-5.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/c/7/upload/c6c2a8c6.gif)
http://xmages.net/storage/10/1/0/c/7/upload/c6c2a8c6.gif

Сверху у Ариан-5 находится большой контейнер полезной нагрузки, в нём можно оборудовать оранжерею ещё на земле, после вывода в космос раскрутить ступень, создав внутри гравитацию, а потом открыть люки в бак кислорода и водорода, и постепенно их достраивать до полноценной оранжереи.

Россия в этом может помочь Союзами и Прогрессами, доставкой оборудования и сменой экипажей, а также опытом в создании космических станций. Могла бы быть наша общая с Европой вращающаяся космическая станция. Может быть можно было бы запустить и состыковать сразу две оранжереи, чтобы одна полностью принадлежала нам, а другая - ЕС.


Такая вот мечта ...


Краткий обзор темы Ссылки на уже обсуждённые вопросы

Здесь перечислены не все обсуждённые темы, а только часть. Высказывайтесь - список можно дополнить.

[*:03580013f6] Экономический расчёт показывающий, что один запуск Шаттла с баком для создания оранжереи стоит в 7 раз дешевле чем если картошку не выращивать в оранжерее, а возить в космос Прогрессами. Экономия составляет 2 миллиарда 700 миллионов долларов ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=778025#778025) ).
[*:03580013f6] Эксперимент Биосфера БИОС-3. О том, как наши учёные добились самообеспеченности по растительной пище выращиваемыми на гидропонике на 20 квадратных метрах растениями. Также добились замкнутости по воде и воздуху при помощи хлореллы. Опыт годится в качестве основы для применения в космической оранжерее. ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=777112#777112) ). Фотографии ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=777618#777618) ).
[*:03580013f6] Ответ на критику, что это уже было ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=774575#774575) ).
[*:03580013f6] Как придать вращающемся баку прецессию, чтобы он поворачивался так вслед за Солнцем, чтобы его солнечные батареи всегда были обращены к нему ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=775118#775118) )
[*:03580013f6] Расчёт с какой скоростью должен вращаться бак Шаттла, чтобы на его концах образовалась земная и лунная гравитация. Ответ - 6 и 2.5 оборота в минуту. ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=775616#775616) )
[*:03580013f6] Расчёт, сколько надо топлива, чтобы раскрутить бак ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=776146#776146) ). Немного.
[*:03580013f6] Расчёт скорости процессии раскрученного бака, которую создаёт тяга двигателя на одном из его концов, и сколько потребуется топлива ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=776357#776357) ). Немного.
[*:03580013f6] Ответ почему бак Шаттла лучше, чем много состыкованных модулей, как у МКС ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=776360#776360) ).
[*:03580013f6] Ответ на вопрос, что если выращивать в оранжерее животных, то кто их будет там убивать? ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=776370#776370) ).
[*:03580013f6] Как "Союз Т-13" стыковался к вращающейся станции "Салют-7". Этот пример показывает возможность стыковки не вращающегося Союза к вращающейся станции ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=776698#776698) ).
[*:03580013f6] Как поднимать орбиту вращающегося бака двигателями пристыкованных к ним Союза или Прогресса ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=776706#776706) ).
[*:03580013f6] Почему бак лучше закручивать вокруг поперечной оси, а не вокруг продольной ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=777138#777138) ).
[*:03580013f6] Почему плохо увеличивать за пределы бака плечо для ионного двигателя создающего процессию, не смотря на то, что топлива ему будет требоваться меньше. ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=777270#777270) ).
[*:03580013f6] Сколько дают тока солнечные батареи разных космических аппаратов ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=777273#777273) ).
[*:03580013f6] Почему иллюминаторы для освещения растений хуже, чем связка: солнечные батареи плюс лампы. Там же цифры освещённости с которой Солнце освещает Землю. ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=777637#777637) плюс/минус несколько постингов ).
[*:03580013f6] Моя рецензия на книгу "Год в звездолёте" о том, как 3 человека провели год запертыми в оранжерее для эксперимента, типа полёт на Марс. Это был предшественник БИОС-3 ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=779803#779803) ).
[*:03580013f6] Объяснение от "Дмитрий В.", почему блок Ц Энергии настолько тяжелее бака Шаттла ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=780310#780310) ). После отделения хвостового отсека - весят примерно одинаково.
[*:03580013f6] Как надо стыковать баки, если в будущем захотят увеличить станцию в размере с одного бака до двух:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/1b85e4c6.jpg)
Баки без солнечных батарей
(http://xmages.net/storage/10/1/0/7/d/upload/40555883.jpg)
Баки с раскрытыми солнечными батареями
Стрелка показывает направление вращения
[/list]
Если вы не согласны по какому-то из этих пунктов - выскажите своё мнение.

История правок:
08.08.2011 Поменял в заголовке слово "космическая" на "вращающаяся", дорисовал на картинку ионный двигатель для создания прецессии для поддержания ориентации на Солнце.
16.08.2011 Исправил ошибку в слове "прецессии", найденную форумистами.
26.08.2011 Добавил в заголовок "или Энергии", картинку Энергии, и краткий обзор.
10.10.2011 Добавил в заголовок "Ариан-5", раздел про неё и раздел "Аргументы зачем нужна вращающаяся космическая оранжерея".

уже было

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11037&start=0&postdays=0&postorder=asc

ЦитироватьЛюдей тоже надо в концы бака, чтобы могли жить как на Земле. Спать в кровати, не делать зарядку, пользоваться обычным туалетом и биде, принимать ванну, щи ложкой хлебать, а не высасывать их из тюбика, пить кофе из чашечки вдыхая его запах. Если всё как на Земле, то какая разница на Земле ты или в космосе? Тогда не должно быть ограничений на длительность полётов. Далее можно будет отправить бак к Луне или Марсу, и на Марсе будут яблони цвести ... внутри бака.

Со стороны США - бак, со стороны России - Союзы и Прогрессы. Совместный проект. Мы нужны друг другу.

По цене для американцев один запуск - это не так уж и дорого. Кроме того новизна, гравитация центробежная, оранжерея в стиле рая небесного. Для политиков важно делать что-то новое перед избирателями, чего ещё раньше не было. Возможно Обаме бы понравилось.

Такая вот мечта ...

ЦитироватьЗдраствуйте. Я, Кирилл. Хотел бы чтобы вы сделали игру, 3Д-экшон суть такова... Пользователь может играть лесными эльфами, охраной дворца и злодеем. И если пользователь играет эльфами то эльфы в лесу, домики деревяные набигают солдаты дворца и злодеи. Можно грабить корованы... И эльфу раз лесные то сделать так что там густой лес... А движок можно поставить так что вдали деревья картинкой, когда подходиш они преобразовываются в 3-хмерные деревья[1]. Можно покупать и т.п. возможности как в Daggerfall. И враги 3-хмерные тоже, и труп тоже 3д. Можно прыгать и т.п. Если играть за охрану дворца то надо слушаться командира, и защищать дворец от злого (имя я не придумал) и шпионов, партизанов эльфов, и ходит на набеги на когото из этих (эльфов, злого...). Ну а если за злого... то значит шпионы или партизаны эльфов иногда нападают, пользователь сам себе командир может делать что сам захочет прикажет своим войскам с ним самим напасть на дворец и пойдет в атаку. Всего в игре 4 зоны. Т.е. карта и на ней есть 4 зоны, 1 - зона людей (нейтрал), 2- зона императора (где дворец), 3-зона эльфов, 4 - зона злого... (в горах, там есть старый форт...) Так же чтобы в игре могли не только убить но и отрубить руку и если пользователя не вылечат то он умрет, так же выколоть глаз но пользователь может не умереть а просто пол экрана не видеть, или достать или купить протез, если ногу тоже либо умреш либо будеш ползать либо на коляске котаться, или самое хорошее... поставить протез. Сохранятся можно... P.S. Я джва года хочу такую игру.

Не лучше ли специализированный оранжерейный модуль, с запуском SLS?

А где бак взять? :shock:  :D

Цитироватьуже было

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11037&start=0&postdays=0&postorder=asc

Если посмотреть на картинки Артура Кларка, то у него планы наполеоновские, от 7 до 30 топливных баков. Очень дорого. Плюс фермы, которые непонято как без Шаттлов выводить. Плюс непонятно когда начинать раскручивать. Все 30 баков запустить, состыковать и только потом раскручивать?

Тут же бюджетный вариант, всё по-минимуму, всего один запуск, один бак, без Шаттлов, никаких ферм, раскручиваем как только полы соберём.

По цене не слишком дорого, если есть что-то технически не реальное, то что?

ЦитироватьНе лучше ли специализированный оранжерейный модуль, с запуском SLS?

1) SLS ( Space Launch System ) не существует и когда будет неизвестно, а бак есть. Чего зря время терять?

2) Запускаемый ступенью модуль неизбежно будет намного меньше чем модуль сделанный из самой ступени.

ЦитироватьА где бак взять? :shock:  :D

А там же нельзя?

(http://miterbit.com/pics/et-121.jpg)
Люди на фоне бака показывают какой он здоровый. Сколько бы космонавтов прокормить смог бы ...

Цитировать

ЦитироватьА где бак взять? :shock:  :D

А там же нельзя?

Там уже людей разогнали и станки разломали. Причем пару лет как.

ЦитироватьСколько бы космонавтов прокормить смог бы ...

0.01 где-то наверное.... 8)

Цитировать

ЦитироватьНе лучше ли специализированный оранжерейный модуль, с запуском SLS?

1) SLS ( Space Launch System ) не существует и когда будет неизвестно, а бак есть. Чего зря время терять?

Так бак вкупе с ускорителями, двигателями и прочими приблудами /но без шаттла/ и есть тот самый SLS! :)

Цитировать2) Запускаемый ступенью модуль неизбежно будет намного меньше чем модуль сделанный из самой ступени.

Да ладно! Можно запустить гермокорпус с минимумом систем, как базовый блок "Мира", а потом доукомплектовать. Он может быть здоровым, не меньше "Скайлэба".

Цитировать

ЦитироватьА где бак взять? :shock:  :D

А там же нельзя?

А у них есть готовый к полёту бак? :roll:

Цитировать

ЦитироватьСколько бы космонавтов прокормить смог бы ...

0.01 где-то наверное.... 8)

А доказать? А доказать ???

Урожайность картофеля составляет до 400-600 центнеров с гектара ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%BB%D1%8C#.D0.A3.D1.80.D0.BE.D0.B6.D0.B0.D0.B9.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BA.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.BE.D1.84.D0.B5.D0.BB.D1.8F) ) Центнер - 100 кг, гектар - 10 000 квадратных метров. Значит делим на сто, и получается 4-6 килограмм с квадратного метра в год.

Объёмы баков шаттла - 553358 и 1497440 литра ( http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_external_tank ) = 2050798 литра = 2051 м^3.

Не знаю сколько картофелю надо места в высоту чтобы расти, вроде он не высокий. Если пол-метра в высоту, то значит в год в баке можно вырастить до (2051 / 0.5) * 6 = 24 612 кг картошки. Почти 25 тонн!

В день значит будет поспевать 24 612 / 365 = 67.43 кг. картофеля.

Если один космонавт будет съедать в день по два кило картошки, хотя вроде это слишком, то значит один топливный бак сможет прокормить 33.7 космонавта. И на всю МКС хватит, и ещё китайцам продавать будем ! :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА где бак взять? :shock:  :D

А там же нельзя?

Там уже людей разогнали и станки разломали. Причем пару лет как.

Главное чтобы чертежи не сожгли !

А если людям заплатить, а станки починить?

Ну, одной картошкой сыт не будешь. Я её люблю жареной с лучком. Помимо этого, надо пшеничку /хлеб из чего делать будем?/, ягоды всякие, клубнику хоть.

P.S.: Да, а грибы будут?

ЦитироватьНу, одной картошкой сыт не будешь. Я её люблю жареной с лучком. Помимо этого, надо пшеничку /хлеб из чего делать будем?/, ягоды всякие, клубнику хоть.

P.S.: Да, а грибы будут?

Грибы в следующем баке :wink:

ЦитироватьP.S.: Да, а грибы будут?

Мухоморы - непременно! :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе лучше ли специализированный оранжерейный модуль, с запуском SLS?

1) SLS ( Space Launch System ) не существует и когда будет неизвестно, а бак есть. Чего зря время терять?

Так бак вкупе с ускорителями, двигателями и прочими приблудами /но без шаттла/ и есть тот самый SLS! :)

Там у них ещё нагрузка полезная нахлобучена.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49668.png)

И потом как-то не понятно, одни говорят, что станки уже разрушили, другие, что делают ... непонятно.

Цитировать

Цитировать2) Запускаемый ступенью модуль неизбежно будет намного меньше чем модуль сделанный из самой ступени.

Да ладно! Можно запустить гермокорпус с минимумом систем, как базовый блок "Мира", а потом доукомплектовать. Он может быть здоровым, не меньше "Скайлэба".

Посмотрите на картинку, нижняя часть больше чем верхняя, зачем её выбрасывать? В чём смысл?

Чем длиннее станция, тем меньше ощущается вращение в её крайних точках.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе лучше ли специализированный оранжерейный модуль, с запуском SLS?

1) SLS ( Space Launch System ) не существует и когда будет неизвестно, а бак есть. Чего зря время терять?

Так бак вкупе с ускорителями, двигателями и прочими приблудами /но без шаттла/ и есть тот самый SLS! :)

Там у них ещё нагрузка полезная нахлобучена.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49668.png)

И потом как-то не понятно, одни говорят, что станки уже разрушили, другие, что делают ... непонятно.

Цитировать

Цитировать2) Запускаемый ступенью модуль неизбежно будет намного меньше чем модуль сделанный из самой ступени.

Да ладно! Можно запустить гермокорпус с минимумом систем, как базовый блок "Мира", а потом доукомплектовать. Он может быть здоровым, не меньше "Скайлэба".

Посмотрите на картинку, нижняя часть больше чем верхняя, зачем её выбрасывать? В чём смысл?

Чем длиннее станция, тем меньше ощущается вращение в её крайних точках.

Да дело в том что идея стара как бак Сатурна V. Картинки с гирляндами баков Энергии в Военмехе, чёрте когда видел.

ЦитироватьНу, одной картошкой сыт не будешь. Я её люблю жареной с лучком. Помимо этого, надо пшеничку /хлеб из чего делать будем?/, ягоды всякие, клубнику хоть.

P.S.: Да, а грибы будут?

Я выбрал картошку потому, что у неё урожайность высокая. Всё остальное конечно тоже можно выращивать только менее эффективно. Грибы Шампиньоны в теплицах круглый год растят, клубнику - тоже.

Самая низкая "урожайность" у мяса, потому, что тогда сначала надо вырастить ту же картошку, потом её скормить скажем свинье, и только потом вырастет мясо. Правда с другой стороны в мясе больше калорий.

Но на трёх-то космонавтов одного бака думаю, что точно хватит.

Пара советов.
1.Двойная стенка основного бака. Залить водой.
2. Осевое вращение. Болшенство высших растений нужен ориентир верх-низ.
Ну до осевого приломленного освещения дойдешь сам.
Удачи.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько бы космонавтов прокормить смог бы ...

0.01 где-то наверное.... 8)

А доказать? А доказать ???

[Эдак устало..] Ну во-первых... У Вас на чертеже я не заметил силосной ямы.
Во вторых... Системы полива и освещения с переборками у Вас в те-же пол-метра втиснуты?
В третьих.. Если вы тонны картофеля сожрали, Вы эти тонны так или иначе вернуть в оборот должны, так?
В четвёртых.. Вы картофель с ботвой прям лопать будете? Или её как-то утилизировать и возвращать в оборот надо?
В пятых.. Как Вы с ним работать собрались в этих "джунглях" при потолке в 25 см? (ибо у него ещё и "корешки" (в коих сама и цель есть) имеются)

Ну пока хватит пожалуй...

Кенгуру, небось, из армии вернулся :)

Плагиатор хренов....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19397.jpg)

...American manned space station.
Study 1980.
NASA studied several concepts in the 1980's using the 'wet workshop' approach to the capacious External Tank carried into orbit with every shuttle flight.
Despite the incredible logic of this, NASA management never pursued it seriously - seeing it as an irresistible low-cost alternative to their own large modular space station plans.
....

http://www.astronautix.com/craft/stsation.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19398.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19399.gif)

И Т Д

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/310099.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81042.jpg)

1983-1986

NASA conducted studies on the concept through the 1980s; the enthusiasts took the concept and ran with it, resulting in "cottage industry" of sorts. A wide range of station configurations were envisioned, ranging from a station made from a single external tank to a rotating-wheel station made up of 8 tanks in a ring plus two in the ring hub, or even more elaborate schemes. New shuttle-derived launch vehicles were considered to support the construction of such stations and their maintenance in orbit. Such notions would be promoted until late in the shuttle program, with advocates suggesting that it would be a very cheap way to build a space station, while critics pointed out the long list of potentially troublesome technical issues that would have to be addressed. All that could honestly said in the end was that it was a fun idea, but it never came close to happening.

ЦитироватьУрожайность картофеля составляет до 400-600 центнеров с гектара (...) Значит делим на сто, и получается 4-6 килограмм с квадратного метра в год.
Объёмы баков шаттла - 553358 и 1497440 литра (...) = 2050798 литра = 2051 м^3.
Не знаю сколько картофелю надо места в высоту чтобы расти, вроде он не высокий. Если пол-метра в высоту, то значит в год в баке можно вырастить до (2051 / 0.5) * 6 = 24 612 кг картошки. Почти 25 тонн!

Площадь вычисляют не от объёма, а от диаметра. Растения нельзя сажать по всему объёму оранжереи - они растут на полу. Пол, в данном случае, - это попереная переборка, диаметр которой порядка 8 м. Следовательно, её площадь 50 кв. м. Всего таких переборок (с пометкой "флора") на вашем рисунке 8, следовательно, их суммарная площадь 400 кв. м. Итого, урожайность получается 2000 кг (в год).

Цитировать....

Не рассмотрел - для однобаковых конструкций где оси вращения?

ЦитироватьТам у них ещё нагрузка полезная нахлобучена.

В том то и дело - эта ракета может выводить какую угодно полезную нагрузку. В этом её прелесть. А просто бак всё равно выводить бессмысленно - на него в любом случае предварительно кучу систем навешать придётся. Так не лучше ли сделать сразу нормальный модуль? С большими иллюминаторами как у О'Нейла.

ЦитироватьИ потом как-то не понятно, одни говорят, что станки уже разрушили, другие, что делают ... непонятно.

Как я понял, всё надо делать, по сути, с нуля. Потому и предлагаю начинать с новой ракеты.

ЦитироватьПосмотрите на картинку, нижняя часть больше чем верхняя, зачем её выбрасывать? В чём смысл?

Чем длиннее станция, тем меньше ощущается вращение в её крайних точках.

Так и площадь получается не фонтан! Я когда начал читать, решил сперва, что Вы такой маленький цилиндрик О'Нейла предлагаете. :)

(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/1/upload/87bcc734.gif)
Не покатит.
Надо в месте стыковочного узла шпангоут ставить.

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/1/upload/87bcc734.gif)
Не покатит.
Надо в месте стыковочного узла шпангоут ставить.

Как минимум два шпангоута + окантовку под вырез.

ЦитироватьПлагиатор хренов....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19397.jpg)

...American manned space station.
Study 1980.
NASA studied several concepts in the 1980's using the 'wet workshop' approach to the capacious External Tank carried into orbit with every shuttle flight.
Despite the incredible logic of this, NASA management never pursued it seriously - seeing it as an irresistible low-cost alternative to their own large modular space station plans.
....

http://www.astronautix.com/craft/stsation.htm

Но тут же не вращается. Потому, что если его начать вращать, то людей раскидает к концам бака, так как он внутри не разделён на этажи. Кроме того, к такой вот платформе как на баке в случае вращения бака невозможно будет пристыковаться. И наконец здесь нет ни слова про оранжерею.

По поводу этой картинки:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/310099.jpg)

Она тоже вращаться не может. Вращение должно осуществляться перпендикулярно плоскости солнечных батарей, в этом случае Шаттл просто не смог бы пристыковаться.

"Так, что нет у вас методов, против Кости Сопрыкина" ©
 :wink:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19398.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19399.gif)

И Т Д

А вот про это я ещё раз спрашиваю, в какой момент нужно начинать вращение? Потому, что пока выведена только часть баков в виде буквы "С" начать вращение невозможно. А ждать года четыре пока выведут все десять баков - глупо, просто убийство времени.

И вообще это опять наполеоновские планы, которые губят идею на корню из-за того, что слишком дороги. Зачем делать дорого, если можно начать с малого?

Надо вывести сначала всего один бак, раскрутить, засеять, собрать, намолотить в закрома родины, учесть все ошибки и уж потом думать нужен ли второй.

И второй бак нужно стыковать не так, как на картине, а вот так в виде буквы "Х":

(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/1b85e4c6.jpg)
http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/1b85e4c6.jpg

Потому, что солнечные батареи будут на поверхности бака обращённой к нам, и тогда батареи второго бака не будут закрываться первым баком. Потом можно добавить и третий бак, тогда это примет форму буквы "Ж".

Цитировать

ЦитироватьУрожайность картофеля составляет до 400-600 центнеров с гектара (...) Значит делим на сто, и получается 4-6 килограмм с квадратного метра в год.
Объёмы баков шаттла - 553358 и 1497440 литра (...) = 2050798 литра = 2051 м^3.
Не знаю сколько картофелю надо места в высоту чтобы расти, вроде он не высокий. Если пол-метра в высоту, то значит в год в баке можно вырастить до (2051 / 0.5) * 6 = 24 612 кг картошки. Почти 25 тонн!

Площадь вычисляют не от объёма, а от диаметра.

Площади баков Шаттла не вычисляются, а берутся из Википедии. Там они даны в литрах, я их перевёл в человеческие кубометры.

ЦитироватьРастения нельзя сажать по всему объёму оранжереи - они растут на полу. Пол, в данном случае, - это попереная переборка, диаметр которой порядка 8 м. Следовательно, её площадь 50 кв. м. Всего таких переборок (с пометкой "флора") на вашем рисунке 8, следовательно, их суммарная площадь 400 кв. м. Итого, урожайность получается 2000 кг (в год).

Разделённость на этажи вовсе не означает, что растения растут только на полу, то есть картошка на пол-метра от пола, а всё остальное пространство пропадает зря. Ставятся стеллажи, и выращивается в несколько рядов до потолка, чтобы пространство не пропадало. Вообще по-моему это вещи очевидные.

Вот так выглядит теплица с помидорами:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64341.jpg)

До потолка всё заросло. Первая ссылка в Гугле по словам "урожайность помидоров", говорит, что урожайность доходит до 35 килограмм с куста, а скороспелые - 25.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСколько бы космонавтов прокормить смог бы ...

0.01 где-то наверное.... 8)

А доказать? А доказать ???

[Эдак устало..] Ну во-первых... У Вас на чертеже я не заметил силосной ямы.
Во вторых... Системы полива и освещения с переборками у Вас в те-же пол-метра втиснуты?

Да, лампочка и трубочка с водой помещаются в те же пол-метра. Компактные космические технологии.

ЦитироватьВ третьих.. Если вы тонны картофеля сожрали, Вы эти тонны так или иначе вернуть в оборот должны, так?

Это называется навоз, который является удобрением и источником биогаза из которого можно получать электричество.

ЦитироватьВ четвёртых.. Вы картофель с ботвой прям лопать будете? Или её как-то утилизировать и возвращать в оборот надо?

Спасибо, что напомнили. Там действительно не только гора картофеля получается, но и ботва, которую можно кому-нибудь скормить. ... Не знаю кому ... например, опять же свинье ... Ведь космонавтам нужно мясо. Корова слишком большая, свинья - маленькая. Свинья вообще в некотором смысле незаменимое в космосе животное. Потому, что жрёт всё, что не дай. Можно сказать универсальный утилизатор отходов. Всё превращает в удобрение ... и в мясо для космонавтов.

ЦитироватьВ пятых.. Как Вы с ним работать собрались в этих "джунглях" при потолке в 25 см? (ибо у него ещё и "корешки" (в коих сама и цель есть) имеются)

Что понимается под работать? Собирать? Выдвинем ящик да соберём.

Думаю понятно, что бак будет засажен растениями не весь от и до, но большей частью.

ЦитироватьПлощади баков Шаттла не вычисляются, а берутся из Википедии. Там они даны в литрах, я их перевёл в человеческие кубометры.

Однако! :shock:  "Дайте мне 2 квадратных метра водки! И три литра сатина, пжалста!" :lol:

ЦитироватьДа дело в том что идея стара как бак Сатурна V. Картинки с гирляндами баков Энергии в Военмехе, чёрте когда видел.

А можно фотки? Или это неизвестные странички космонавтики?

У Сатурна V - тоже без оранжереи и раскрутки, а без них непонятно зачем вообще это надо. Оранжерейность придаёт смысл. Хотят послать людей на Марс, а чем кормить то их там? Караваны ракет с Земли посылать с хавчиком? Так вечно и будем через пол-солнечной системы рассылать ракеты с едой? Нужны замкнутые независимые от Земли системы питания. Пятьдесят лет летам, а так ничего в этой области и не сделали.

ЦитироватьПара советов.
1.Двойная стенка основного бака. Залить водой.

Это для охлаждения?

Предполагается, что бак будет раскручен и поэтому только одной стороной обращён к солнцу, и как раз на этой стороне будут солнечные батареи, которые раскрывшись закроют бак если не полностью, то большей частью.

Какое в этом случае должно быть охлаждение?

Цитировать2. Осевое вращение. Болшенство высших растений нужен ориентир верх-низ.

А чем осевое вращение бака лучше поперечного?

При осевом вращении будет слишком большая разница сил действующих на голову и ноги. Присел - давит сильнее, встал - меньше. Не по-земному, не комфортно.

ЦитироватьНу до осевого приломленного освещения дойдешь сам.
Удачи.

Дошёл не совсем. Вам тоже удачи!

Цитировать

ЦитироватьТам у них ещё нагрузка полезная нахлобучена.

В том то и дело - эта ракета может выводить какую угодно полезную нагрузку. В этом её прелесть. А просто бак всё равно выводить бессмысленно - на него в любом случае предварительно кучу систем навешать придётся.

А зачем проектировать и делать модуль с нуля, если можно навешать системы (двигатели небольшие и терморегуляцию) на давно отработанный и проверенный в полётах бак?

ЦитироватьС большими иллюминаторами как у О'Нейла.

Я не знаю, что за иллюминаторы О'Нейли, Гугль похоже тоже. Вот нашёл такое описание:

ЦитироватьВот как выглядит космическая колония по О'Нейлу. Система из двух цилиндров диаметром около 7,5 километра находится в непрерывном вращении, что обеспечивает искусственную силу тяжести, равную земной. Внутри станции и на агрокольцах будут выращиваться овощи, фрукты, будет развиваться животноводство. Там же размещены различные промышленные предприятия. Космическая колония станет автономной системой. На ней смогут разместится от 10 тысяч до 20 миллионов человек.

http://sowed.ru/38.shtml

Дальше можно не читать. 20 миллионов человек - маниловщина. Впрочем в пользу Манилова можно заметить, что проект тоннеля откуда угодно до Петербурга выглядит куда реалистичнее, чем космическая станция на 20 миллионов человек.

Цитировать

ЦитироватьИ потом как-то не понятно, одни говорят, что станки уже разрушили, другие, что делают ... непонятно.

Как я понял, всё надо делать, по сути, с нуля. Потому и предлагаю начинать с новой ракеты.

Главное - ноу-хау, чертежи. А у новой ракеты такого ноу-хау нет, предстоит долгий путь испытаний и катастроф.

Тем более планы у них ...  первый запуск в 2017 году, второй - в 2021. Через 10 лет! Что они десять жизней себе намерили что-ли? Хватит гробить время.

Цитировать

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/1/upload/87bcc734.gif)
Не покатит.
Надо в месте стыковочного узла шпангоут ставить.

Как минимум два шпангоута + окантовку под вырез.

Сделаем, начальник! Всё сделаем!
Только пусть господин Обама деньга даст.

Ну, вроде всем ответил. :D

Люблю читать Кенгуру! Масштабы растут: от скромного модуля ОС на базе блока И до космической оранжереи из ВТБ. :D

Цитировать

ЦитироватьВ третьих.. Если вы тонны картофеля сожрали, Вы эти тонны так или иначе вернуть в оборот должны, так?

Это называется навоз, который является удобрением и источником биогаза из которого можно получать электричество.

ЦитироватьВ четвёртых.. Вы картофель с ботвой прям лопать будете? Или её как-то утилизировать и возвращать в оборот надо?

Там действительно не только гора картофеля получается, но и ботва, которую можно кому-нибудь скормить. ... Не знаю кому ...

Вот что вернули в оборот + ботва = вот это вот к названию навоз гораздо ближе.

ЦитироватьДа, лампочка и трубочка с водой помещаются в те же пол-метра. Компактные космические технологии.

Вспомнилось былое :D
Метод Митлайдера. Естественно, копий вокруг этого сломано много. Не вдаваясь в спорные детали и частности - принцип метода верен.
Немного оффтопик, но вместо наукообразных ссылок выбрал эту:
http://www.legom.ru/blog/tag/mittleider-metod/
один из подзаголовков развёрнуто:
http://www.legom.ru/blog/2011/3/18/93/   :D

ЦитироватьО фанатичной ненависти к минеральным удобрениям
Честно говоря, я ужасно устал от всего этого. Мне всё равно, что эти люди делают на своих участках – пусть поливают их мочой, как завещал Великий Геннадий Малахов, пусть окропляют святой водой или «лечат почву» керосином. Но «за державу обидно» – настолько велика безграмотность населения, словно никто не окончил и 9-и классов средней школы. А теперь у безграмотности появилось мощное подспорье – интернет. Да здравствует прогресс, теперь даже глупость может распространяться со скоростью света!

Расчёты приводятся.
Забудьте слово навоз для космической оранжереи.
Может быть какие цифры из ссылки помогут.
ЗЫ: На своём опыте убедился, что есть приёмы агротехники, при выполнении которых результаты в урожайности в сравнении с... говорят сами за себя.
ЗЫ2: Специально для Старого :D

ЦитироватьИногда в блоге появляются комментаторы, утверждающие, что некая абстрактная «химия» (подразумеваются минеральные удобрения метода Митлайдера) – это страшное вселенское зло. Что все учёные – дураки, но вот они-то точно знают, что достаточно просто вносить навоз с компостом – и вечно высокие урожаи вам гарантированы. Что причина неурожаев в несоблюдении «лунного календаря» и т.п....

:D  :D

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/1/upload/87bcc734.gif)
Не покатит.
Надо в месте стыковочного узла шпангоут ставить.

C солнышком при такой конструкции будет плохо... Т.е. 90% времени плохо. Через 1/4 года солнышко будет светить вообще сбоку, а через 1/2 года - сзади. Т.е. тут надо делать или систему противовращения СБ, или регулярно, не менее 1 раза в месяц останавливать вращение всей станции и разворачивать ось на Солнышко. При чем, т.к. Вам надо оранжерею тоже Солнышком освещать желательно от оси, то придется реализовать второй метод, который крайне неудобен...  :?

анек оттуда же в тему

ЦитироватьРазговаривают два генерала – российский и НАТОвский. «Наш солдат потребляет в день 2 тысячи килокалорий!», – хвастается российский. «А наш – 4 тысячи!», – гордо парирует НАТОвец. «Врёте!», – возмущается российский генерал: «Не может солдат ДВА мешка брюквы съесть!!!»

Цитировать

ЦитироватьПлощадь вычисляют не от объёма, а от диаметра.

Площади баков Шаттла не вычисляются, а берутся из Википедии. Там они даны в литрах, я их перевёл в человеческие кубометры.

Вы измеряете площадь в кубометрах? Вы, однако, большой оригинал.

Цитировать

ЦитироватьРастения нельзя сажать по всему объёму оранжереи - они растут на полу. Пол, в данном случае, - это попереная переборка, диаметр которой порядка 8 м. Следовательно, её площадь 50 кв. м. Всего таких переборок (с пометкой "флора") на вашем рисунке 8, следовательно, их суммарная площадь 400 кв. м. Итого, урожайность получается 2000 кг (в год).

Разделённость на этажи вовсе не означает, что растения растут только на полу, то есть картошка на пол-метра от пола, а всё остальное пространство пропадает зря. Ставятся стеллажи, и выращивается в несколько рядов до потолка, чтобы пространство не пропадало. Вообще по-моему это вещи очевидные.

Вот так выглядит теплица с помидорами:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64341.jpg)

До потолка всё заросло. Первая ссылка в Гугле по словам "урожайность помидоров", говорит, что урожайность доходит до 35 килограмм с куста, а скороспелые - 25.

Чтобы помидоры так красиво зеленели и плодоносили каждому растению необходимо иметь корневую систему ("Ботаника", по моему, 5 класс), которая ВСЕГДА находится в грунте (или в субстрате-заменителе, если мы используем гидропонику). Урожайность растения лимитируется его корневой системой (а не объёмом помещения, в котором оно растёт), размер же корневой системы лимитируется площадью имеющегося грунта. В данном случае - это площадь поперечной переборки. От неё и вычисляют урожайность (будь то центнеры с гектара или килограммы с кв. м.).
Кстати, учтите, что помидоры дают эти самые 35 кило с куста на Земле, где у них есть возможность потреблять дармовую, по сути, углекислоту из атмосферы в неограниченных количествах. На околоземной орбите, где вы собираетесь разместить оранжерею, количество углекислоты весьма ограничено (объёмом "шаттловского" бака). Как бы не пришлось её возить с Земли (а, заодно, и воду с минеральными удобрениями). Как говаривал М. В. Ломоносов (это, кажется, 7 класс) "Чтобы где-то что-нибудь появилось (в нашем случае - выросло на грядке), надо чтобы где-то что-нибудь уменьшилось". Закон сохранения вещества.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 Чтобы помидоры так красиво зеленели и плодоносили каждому растению необходимо иметь корневую систему ("Ботаника", по моему, 5 класс), которая ВСЕГДА находится в грунте (или в субстрате-заменителе, если мы используем гидропонику). Урожайность растения лимитируется его корневой системой (а не объёмом помещения, в котором оно растёт), размер же корневой системы лимитируется площадью имеющегося грунта.[/quote]
Я не знаю в Ботанике за какой класс объясняют корневые системы, но что они бывают разные, например, стержневого типа. Урожайность лимитируется доступностью к корням влаги и питания. Так как в естественных условиях (или с низким качеством агротехники) с доступностью есть проблемы, вот и растёт занимаемые корнями как объём, так и площадь. Так как с толщиной питательного слоя есть проблемы, связанные с проницаемостью грунта и условиями в грунте, то стремится расширится. Но не всем растениям будет хорошо без глубины грунта. С площадью занимаемая растениями связана проблемы с освещённостью из-за затенения соседними. Для космической оранжереи мужно всё это учесть. Сразу видно что томаты Вы не выращивали. У томатов корни именно стержневого типа. Через пластиковую бутылку и при высадке корни не рассматривали. И зачем окучивают не только картофель, но и томаты не знаете. :D
Нужно добавить что томаты растут вверх - а это опять объём, а не площадь.
 

ЦитироватьВ данном случае - это площадь поперечной переборки. От неё и вычисляют урожайность (будь то центнеры с гектара или килограммы с кв. м.).

Так вычислять урожайность можно в земных условиях и если выполняются все другие мероприятия. Для космоса не совсем подойдёт.

ЦитироватьКстати, учтите, что помидоры дают эти самые 35 кило с куста на Земле, где у них есть возможность потреблять дармовую, по сути, углекислоту из атмосферы в неограниченных количествах

Это опять спорно, так как агротехнические приёмы проводятся и с целью увеличения концентрации углекислого газа в приземном слое воздуха, а не во всей атмосфере.

ЦитироватьНа околоземной орбите, где вы собираетесь разместить оранжерею, количество углекислоты весьма ограничено (объёмом "шаттловского" бака). Как бы не пришлось её возить с Земли (а, заодно, и воду с минеральными удобрениями).

Вот с этим не могу не согласиться. Но и речи не идёт в сабже об оранжерее с полным замкнутым циклом. Там совсем другие проблемы вылезут.

Цитировать

ЦитироватьПлагиатор хренов....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19397.jpg)

...American manned space station.
Study 1980.
NASA studied several concepts in the 1980's using the 'wet workshop' approach to the capacious External Tank carried into orbit with every shuttle flight.
Despite the incredible logic of this, NASA management never pursued it seriously - seeing it as an irresistible low-cost alternative to their own large modular space station plans.
....

http://www.astronautix.com/craft/stsation.htm

Но тут же не вращается. Потому, что если его начать вращать, то людей раскидает к концам бака, так как он внутри не разделён на этажи. Кроме того, к такой вот платформе как на баке в случае вращения бака невозможно будет пристыковаться. И наконец здесь нет ни слова про оранжерею.

По поводу этой картинки:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/310099.jpg)

Она тоже вращаться не может. Вращение должно осуществляться перпендикулярно плоскости солнечных батарей, в этом случае Шаттл просто не смог бы пристыковаться.

"Так, что нет у вас методов, против Кости Сопрыкина" ©
 :wink:

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19398.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19399.gif)

И Т Д

А вот про это я ещё раз спрашиваю, в какой момент нужно начинать вращение? Потому, что пока выведена только часть баков в виде буквы "С" начать вращение невозможно. А ждать года четыре пока выведут все десять баков - глупо, просто убийство времени.

И вообще это опять наполеоновские планы, которые губят идею на корню из-за того, что слишком дороги. Зачем делать дорого, если можно начать с малого?

Надо вывести сначала всего один бак, раскрутить, засеять, собрать, намолотить в закрома родины, учесть все ошибки и уж потом думать нужен ли второй.

И второй бак нужно стыковать не так, как на картине, а вот так в виде буквы "Х":

(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/1b85e4c6.jpg)
http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/1b85e4c6.jpg

Потому, что солнечные батареи будут на поверхности бака обращённой к нам, и тогда батареи второго бака не будут закрываться первым баком. Потом можно добавить и третий бак, тогда это примет форму буквы "Ж".

http://www.vectorsite.net/tashutl_c04.html

http://www.freemars.org/studies/torus/etttour.htm

http://www.freemars.org/studies/torus/etttour.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64342.jpg)

Не надоело?

1988

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19435.gif)

ЦитироватьНе надоело?

Надоело. ronatu не читатель, а писатель.

ЦитироватьТак как с толщиной питательного слоя есть проблемы, связанные с проницаемостью грунта и условиями в грунте, то стремится расширится.

???

ЦитироватьСразу видно что томаты Вы не выращивали. У томатов корни именно стержневого типа. Через пластиковую бутылку и при высадке корни не рассматривали. И зачем окучивают не только картофель, но и томаты не знаете. :D .

Проницательность вам изменила. И для чего окучивают картошку я тоже знаю . И вот какая штука, если вы окучите свои ШЕСТЬ соток они от этого никак не превратятся в ШЕСТЬДЕСЯТ. А по вашей логике именно это и выходит. (Обратите внимание - участок земли мерят в сотках, а не в кубометрах. Вы, полагаете, это случайность?)

ЦитироватьНужно добавить что томаты растут вверх - а это опять объём, а не площадь.

Вот если бы вы выращивали ламинарии или какие-нибудь другие низшие растения, не имеющие корней, я бы с вами согласился. Высшие растения впитывают воду и минеральные вещества не всей поверхностью тела, а, прежде всего, корнями. Поэтому для расчёта урожайности значение имеет не объём, который занимает растение, а площадь грунта, которую занимают его корни.

ЦитироватьВ данном случае - это площадь поперечной переборки. От неё и вычисляют урожайность (будь то центнеры с гектара или килограммы с кв. м.).

ЦитироватьТак вычислять урожайность можно в земных условиях и если выполняются все другие мероприятия. Для космоса не совсем подойдёт.

В предвкушении переворота в биологии вообще (и агротехники в частности) с нетерпением буду рад услышать ваш метод.

Цитировать

ЦитироватьТак как с толщиной питательного слоя есть проблемы, связанные с проницаемостью грунта и условиями в грунте, то стремится расширится.

???

что вызвало у вас такое удивление? Что при недостаточной водопроницаемости грунта дождевая влага оказалась только в поверхностном слое и быстро испаряется и, следовательно, корневая система расширяется чтобы охватить бОльшую площадь?

Цитировать

ЦитироватьСразу видно что томаты Вы не выращивали. У томатов корни именно стержневого типа. Через пластиковую бутылку и при высадке корни не рассматривали. И зачем окучивают не только картофель, но и томаты не знаете. :D .

Проницательность вам изменила. И для чего окучивают картошку я тоже знаю . И вот какая штука, если вы окучите свои ШЕСТЬ соток они от этого никак не превратятся в ШЕСТЬДЕСЯТ. А по вашей логике именно это и выходит. (Обратите внимание - участок земли мерят в сотках, а не в кубометрах. Вы, полагаете, это случайность?)

Раз знаете для чего окучивают картофель, то понимаете что подсыпанный грунт добавляет объём грунта где начинают образовываться корни и затем клубни? Обращаю ваше внимание что сабж не о шести сотках, а о космической оранжерее, где устройство "огорода" должно отличаться от земного. Шесть соток никто не превращает в 60, но и урожай ваш зависит не от площади, а от уровня агротехники. Не приводил вчера пример про один из способов выращивания картофеля, когда вокруг куста сооружают каркас, и в течении роста постоянно подсыпают грунт и увеличивают высоту стенок ёмкости от осыпания и испарения. Отличия урожайности при таком способе и обычном - в разы. Этот пример показывает что ваша надежда на площадь совершенно беспочвенна.

Цитировать

ЦитироватьНужно добавить что томаты растут вверх - а это опять объём, а не площадь.

Вот если бы вы выращивали ламинарии или какие-нибудь другие низшие растения, не имеющие корней, я бы с вами согласился. Высшие растения впитывают воду и минеральные вещества не всей поверхностью тела, а, прежде всего, корнями. Поэтому для расчёта урожайности значение имеет не объём, который занимает растение, а площадь грунта, которую занимают его корни. В данном случае - это площадь поперечной переборки. От неё и вычисляют урожайность (будь то центнеры с гектара или килограммы с кв. м.).

Какой частью корней растения впитывают воду с растворёнными в ней питательными веществами Вы не знаете. Если по вашему для расчёта урожайности не имеет значения объём и качество грунта, то глубокая вспашка и глубина окультуренности грунта придумана людьми просто так. То есть если по вертикали всё сделано как положено, то можно для упрощения вычислять и по горизонтали. Однако про освещённость и затенённость Вы ничего не поняли. Что естественное освещение не позволяет размещать растения растущие в высоту ближе и это гораздо сильнее сказывается на занимаемой площади чем площадь проекции корневой системы на поверхность грунта. Искусственное освещение при соответствующем распределении снимает эту проблему.

Цитировать

ЦитироватьТак вычислять урожайность можно в земных условиях и если выполняются все другие мероприятия. Для космоса не совсем подойдёт.

В предвкушении переворота в биологии вообще (и агротехники в частности) с нетерпением буду рад услышать ваш метод.

Ламеру огородному осталось только острить? :D

Цитировать

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/1/upload/87bcc734.gif)
Не покатит.
Надо в месте стыковочного узла шпангоут ставить.

C солнышком при такой конструкции будет плохо... Т.е. 90% времени плохо. Через 1/4 года солнышко будет светить вообще сбоку, а через 1/2 года - сзади. Т.е. тут надо делать или систему противовращения СБ, или регулярно, не менее 1 раза в месяц останавливать вращение всей станции и разворачивать ось на Солнышко. При чем, т.к. Вам надо оранжерею тоже Солнышком освещать желательно от оси, то придется реализовать второй метод, который крайне неудобен...  :?

Есть ещё вариант, не останавливать систему, а придать ей процессию. Вращающийся бак - это гироскоп. Если к гироскопу поперёк оси приложить момент, то он будет процессировать вот так как на картинках:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64343.gif) https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64343.gif
Тут подвешенный сбоку грузик создаёт момент силы пытающийся повернуть ось гироскопа и тем самым заставляет вращающийся гироскоп процессировать вокруг вертикальной оси

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19443.gif) https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19443.gif
Тут собственный вес гироскопа и реакция опоры создают момент, заставляя гироскоп процессировать.

(http://www.teoretmeh.ru/dinamika9.files/image040.gif) http://www.teoretmeh.ru/dinamika9.files/image040.gif
Здесь реакция опоры и сила F приложенная через растягиваемую пружинку также заставляет гироскоп процессировать.

Процессия безинерционна, как только прекращается действие силы, останавливается и процессия. Думаю возможны два варианта как создать процессию:
1) реактивными двигателями, если расход топлива небольшой, то это самый оптимальный вариант, потому, что не требует никаких дополнительных устройств.
2) раскручиванием маховика на борту.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПлощадь вычисляют не от объёма, а от диаметра.

Площади баков Шаттла не вычисляются, а берутся из Википедии. Там они даны в литрах, я их перевёл в человеческие кубометры.

Вы измеряете площадь в кубометрах? Вы, однако, большой оригинал.

Во-первых Дмитрий В. меня уже подловил.
Во-вторых, я задался высотой картофеля в пол-метра. Но вы можете предложить свою цифру.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРастения нельзя сажать по всему объёму оранжереи - они растут на полу. Пол, в данном случае, - это попереная переборка, диаметр которой порядка 8 м. Следовательно, её площадь 50 кв. м. Всего таких переборок (с пометкой "флора") на вашем рисунке 8, следовательно, их суммарная площадь 400 кв. м. Итого, урожайность получается 2000 кг (в год).

Разделённость на этажи вовсе не означает, что растения растут только на полу, то есть картошка на пол-метра от пола, а всё остальное пространство пропадает зря. Ставятся стеллажи, и выращивается в несколько рядов до потолка, чтобы пространство не пропадало. Вообще по-моему это вещи очевидные.

Вот так выглядит теплица с помидорами:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64341.jpg)

До потолка всё заросло. Первая ссылка в Гугле по словам "урожайность помидоров", говорит, что урожайность доходит до 35 килограмм с куста, а скороспелые - 25.

Чтобы помидоры так красиво зеленели и плодоносили каждому растению необходимо иметь корневую систему ("Ботаника", по моему, 5 класс), которая ВСЕГДА находится в грунте (или в субстрате-заменителе, если мы используем гидропонику). Урожайность растения лимитируется его корневой системой (а не объёмом помещения, в котором оно растёт)

А откуда по-вашему берётся коневая система? Она создаётся из того самого углерода, который растение забирает из углекислого газа, путём фотосинтеза в листьях. Далее углерод спускается вниз и образует корни. Так, что без вершков корешки не вырастут.

Вот ещё картиночка, корневая система занимает не так уж много ( кликните на картинку для увеличения ):

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/f/thumb/thumb_da01dd3e.jpg) (http://xmages.net/storage/10/1/0/d/f/upload/da01dd3e.jpg)

ЦитироватьКстати, учтите, что помидоры дают эти самые 35 кило с куста на Земле, где у них есть возможность потреблять дармовую, по сути, углекислоту из атмосферы в неограниченных количествах. На околоземной орбите, где вы собираетесь разместить оранжерею, количество углекислоты весьма ограничено (объёмом "шаттловского" бака). Как бы не пришлось её возить с Земли

Насколько помню в эксперименте Биосфера была как раз обратная проблема, взяли слишком много живности, она расплодилась и весь кислород выдышала.

Нужно поддерживать баланс между животным и растительным миром. Между производителями и потребителями углекислого газа.

Вообще читая ваши постинги создаётся впечатление, что вы пытаетесь опровергнуть возможность существования жизни на Земле. Хотя она самодостаточно существует в замкнутом пространстве уже ни одну тысячу лет и не нуждается ни в каких завозах извне.

P.S. исправил ссылку картинку.

ЦитироватьЗабудьте слово навоз для космической оранжереи.

Нет, не забуду слово "навоз". А куда его девать-то? Важна не только эффективность, но и замкнутость системы. Причём замкнутость даже важнее для полётов за пределы земной орбиты.

Цитироватьhttp://www.freemars.org/studies/torus/etttour.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64342.jpg)

Не надоело?

Уважаемый, Ronatu ! Я ждал от вас конструктивного ответа на поставленные мною в предыдущем постинге вопросы. Можно даже BoT TaK|/|M текстом.

По поводу вот этой картинки:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/7/9/upload/2f0a74c8.gif)

Допустим Шаттл стыкуется к центральному баку, но как из него попасть в кольцо? Переходом через открытый космос, включая транспортировку грузов?

Если через радиальные трубы, то кто их туда, на орбиту затащит и как? Опять наполеоновщина.

Далее:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81042.jpg)

Эта картинка сперва напугала, да, вроде отсеки, но если присмотреться, космонавты внутри летают! И отсеки только справа, а там где белые стены - это просто ободки. То есть это не вращающаяся станция, растения по-земному в ней расти не смогут. А раз не смогут, то зачем вообще такая станция нужна? Смысла нет.

Жду от вас конструктивного ответа. Хотя бы в виде слова "да".


Два бака с раскрытыми солнечными батареями:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/7/d/upload/40555883.jpg)

ЦитироватьЛюблю читать Кенгуру! Масштабы растут: от скромного модуля ОС на базе блока И до космической оранжереи из ВТБ. :D

Спасибо. :D

Блок И маловат для оранжереи, прокормит разве что кошку. Их надо много чтобы экипаж кормить. А тут всего один бак, и сразу самообеспеченность.

Цитировать

Цитировать

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/1/upload/87bcc734.gif)
Не покатит.
Надо в месте стыковочного узла шпангоут ставить.

C солнышком при такой конструкции будет плохо... :?

Есть ещё вариант, не останавливать систему, а придать ей процессию. Вращающийся бак - это гироскоп. Если к гироскопу поперёк оси приложить момент, то он будет процессировать вот так как на картинках:


1) реактивными двигателями, если расход топлива небольшой, то это самый оптимальный вариант, потому, что не требует никаких дополнительных устройств.
2) раскручиванием маховика на борту.

Как то мне кааца, что по закону сохранения расход энергии на прецессию будет равен расходу на постоянные остановки с доворотом оси и новой раскруткой. Возможно я и ошибаюсь, но вид грузика говорит о достаточно большом усилии. Чудес на свете не бывает...  :D

Полюбасу надо ставить ось любой вращающейся станции перпендикулярно плоскости земной орбиты и делать систему противовращения для СБ и стыковочного модуля. Стыковаться к вращающемуся узлу, даже если он строго на оси, я бы не хотел. Перед закруткой стыкующегося объекта оси должны строго совпадать, иначе стыковка становится невозможной. Потом аппарат должен освобождать место для следующего. Вот и попробуйте утащить его при вращении на перефирию станции. Тут и его начнет здорово утягивать, и оси все собьются. Тут уже дальше вообще не до стыковок станет. А дожидаться каждый раз, когда предыдущий корабль уйдет, это как тогда грузопассажирский поток обеспечивать. Не, без дополнительного модуля противовращения не обойтись, как не крути (звиняюсь за калАмбур).  :D

PS А Вы оценили количество оборотов вашей станции, потребных для нормального функционирования? Мне что-то считать лениво, т.ч. хотелось бы цифру в студию (или я что прозевал?).

ЦитироватьРаз знаете для чего окучивают картофель, то понимаете что подсыпанный грунт добавляет объём грунта где начинают образовываться корни и затем клубни? Обращаю ваше внимание что сабж не о шести сотках, а о космической оранжерее, где устройство "огорода" должно отличаться от земного. Шесть соток никто не превращает в 60, но и урожай ваш зависит не от площади, а от уровня агротехники. Не приводил вчера пример про один из способов выращивания картофеля, когда вокруг куста сооружают каркас, и в течении роста постоянно подсыпают грунт и увеличивают высоту стенок ёмкости от осыпания и испарения. Отличия урожайности при таком способе и обычном - в разы. Этот пример показывает что ваша надежда на площадь совершенно беспочвенна.

А вы знаете для чего это делают? Клубни растут в земле. Следовательно, дополнительный слой земли даёт больше места для клубней (но не "в разы", а, максимум, в два раза). На корневой системе и питании растения это никак не отражается. Корни культурного растения на грядке по-любому будут залегать в тонком приповерхностном слое (толщиной сентиметров 20-30), при том что плодородный почвенный слой, в среднем, достигает полутора-двух метров. Увеличте его хоть в десять раз - корни отанутся прежней длины. Так что приводимый вами пример ровным счётом ничего не доказывает.

ЦитироватьКакой частью корней растения впитывают воду с растворёнными в ней питательными веществами Вы не знаете. Если по вашему для расчёта урожайности не имеет значения объём и качество грунта, то глубокая вспашка и глубина окультуренности грунта придумана людьми просто так. То есть если по вертикали всё сделано как положено, то можно для упрощения вычислять и по горизонтали. Однако про освещённость и затенённость Вы ничего не поняли. Что естественное освещение не позволяет размещать растения растущие в высоту ближе и это гораздо сильнее сказывается на занимаемой площади чем площадь проекции корневой системы на поверхность грунта. Искусственное освещение при соответствующем распределении снимает эту проблему.

Растение впитывает воду и минеральные вещества средней частью корня, называемой зоной корневых волосков. Только что из этого следует? Что касается агротехнических мероприятий, в частности глубокой вспашки, то цель её вовсе не в том, чтобы дать простора корням, а в том, чтобы улучшить общие свойства почвы (механические свойства, запас влаги, уничтожить корневища сорняков и т. д.) Всё, что я хочу объяснить: урожайность исчисляется (измеряется) от площади грядок, а не от  объёма воздушного пространства над ними или подземного под ними. 35 кг томатов с куста или 5 кг картофеля с кв. м - это предельная урожайность в закрытом грунте на Земле при сверхинтенсивных технологиях (в том числе и перечисленных вами). Насколько они достижимы вне Земли - отдельный вопрос. Я использую их для предварительной оценки. Именно эти показатели я множу на квадратные метры площади орнанжереи.

ЦитироватьЛамеру огородному осталось только острить? :D

Коль скоро от вас ничего дельного я не услышал, предложу свой вариант. Чтобы по-максимуму использовать внутренни объём отсека, количество поперечных переборок надо масимально увеличить. Примем, что высота растений в оранжерее 2 м. Добавим полметра на вспомогатльное оборудование и получим межпереборочное рассояние в 2,5 м. Длина бака "шаттла" (грубо) - 50 м. Следовательно, имеем 20 переборок. Каждая переборка имеет площадь 50 кв. м. Итого, получается 1000 кв. м., что при условной урожайности 5 кг с кв. м. даст 5 тонн. Можно дополнительно уплотнить посадки. Пусть у нас будут специально выведенные растения с укороченным стеблем - по 20-25 см в высоту. Каждое поместится в пенал, высотой полметра (ещё 20-25 см. займёт почвенный слой). Эти пеналы можно поставить штабелем друг на друга. Тогда в один отсек поместятся четыре яруса, а урожайность теоретически может достигнуть 20 т. Но обепечить равномерное освещение, водоснабжение и вентиляцию в таких суперэкстремальных условиях - весьма нетривиальная задача.

Цитировать

ЦитироватьВ четвёртых.. Вы картофель с ботвой прям лопать будете? Или её как-то утилизировать и возвращать в оборот надо?

Спасибо, что напомнили. Там действительно не только гора картофеля получается, но и ботва, которую можно кому-нибудь скормить. ... Не знаю кому ... например, опять же свинье ... Ведь космонавтам нужно мясо. Корова слишком большая, свинья - маленькая. Свинья вообще в некотором смысле незаменимое в космосе животное. Потому, что жрёт всё, что не дай. Можно сказать универсальный утилизатор отходов. Всё превращает в удобрение ... и в мясо для космонавтов.

Кстати, картофельная ботва, также как и помидорная, ядовита. Бедные свиньи...

Не проще ли разводить там какую-нибудь хлореллу. Пол бака воды, баллоны с СО2, немного минеральных веществ и свет - вуаля и у вас несколько тонн питательной биомассы, из которой можно будет синтезировать чего-нибудь. Интересно, а в хлорелле крахмал есть?Можно было бы спирт гнать... :roll:

А вы предусмотрели, что при низкой гравитации у животных мышечная система будет развиваться слабее чем на Земле, или попросту говоря в них жрать будет нечего. Нужно сильнее станцию раскручивать!

ЦитироватьНасколько помню в эксперименте Биосфера была как раз обратная проблема, взяли слишком много живности, она расплодилась и весь кислород выдышала.

Нужно поддерживать баланс между животным и растительным миром. Между производителями и потребителями углекислого газа.

Вообще читая ваши постинги создаётся впечатление, что вы пытаетесь опровергнуть возможность существования жизни на Земле. Хотя она самодостаточно существует в замкнутом пространстве уже ни одну тысячу лет и не нуждается ни в каких завозах извне.

Это говорит о том, что любую замкнутую систему очень трудно отрегулировать. Чем меньше её объём, тем трудне поддерживать баланс между производителями и потребителями углекислого газа. Вот почему я против замкнутых систем. На Земле баланс поддерживают огромные размеры планеты, а объём бака "щаттла" для этого маловат. Кстати, я не пойму, для чего нужна оранжерея на орбите? Если она на околоземной орбите, то продовольствие космонавтам на много порядков проще и дешевле привезти с Земли, нежели пытаться вырастить его на орбите. То же справедливо и для Луны. Вне Земли оранжереи нужны колонистам на Марсе и(может быть) на астероидах.

Цитировать

ЦитироватьЗабудьте слово навоз для космической оранжереи.

Нет, не забуду слово "навоз". А куда его девать-то? Важна не только эффективность, но и замкнутость системы. Причём замкнутость даже важнее для полётов за пределы земной орбиты.

Ну не в грунт же оранжереи девать навоз в кавычках.
На мой взгляд в космической оранжерее должно быть стерильно как в операционной. В почве (субстрате) никаких бактерий. После сбора урожая полная очистка почвы от растительных остатков корней, от вредных веществ выделенных растениями и абсолютная стерилизация субстрата перед следующим использованием. Можно, конечно, отходы жизнедеятельности людей и смешивать с измельчёнными растительными остатками, а переработку доверить бактериям. Но я бы разделял отходы на виды и использовал только химические реагенты для полного разложения отходов на простые элементы - углекислоту, воду, кислород, минеральные остатки. Последние после очистки от образовавшихся вредных соединений пускать в оборот питания новых растений.
Создание естественной природной земную среды в таких малых объёмах и работающей без риска получить на выходе такие опасные результаты, что и затопить в океане будет страшно.
А что Вы предлагаете с семенами? Завезти сразу на много лет и создать условия на борту для их хранения или заняться семеноводством? При таких малых объёмах культура может начать вырождаться через несколько поколений.

Охх, темнота... Любое живое состоит из самого себя в симбиозе с другими живыми. Человек, если его отчистить от всех бактерий, загнется на счет три. С растениями аналогично. Если почву стерилизовать и одну химию оставить, то боюсь, что вообще ни черта не вырастет. А что вырастет, то будет малосъедобным. Вот тут и начинается, с одной стороны надо в почву бактерии вносить, полезные. С другой стороны, космические условия, радиация, невесомость, могут эти бактерии быстро из полезных во вредные превратить. Тут просто не получится.

ЦитироватьА вы знаете для чего это делают? Клубни растут в земле. Следовательно, дополнительный слой земли даёт больше места для клубней (но не "в разы", а, максимум, в два раза)

Вы же сказали что важна только площадь, так зачем объём увеличиаете? А что ж ещё и ещё не досыпать слой земли? Почва в междурядье закончилась?
На каждую ваши цитату нужно собирать один ответ из ответов на все цитаты этого сообщения.

ЦитироватьНа корневой системе и питании растения это никак не отражается.

Как это не отражается? А улучшение влажностного режима в нижележащей почве?

ЦитироватьКорни культурного растения на грядке по-любому будут залегать в тонком приповерхностном слое (толщиной сентиметров 20-30), при том что плодородный почвенный слой, в среднем, достигает полутора-двух метров.

Буагага! Это перл. Это где это вы такое среднее видели? У вас лучше получается делать открытия в почвоведении. В чернозёмных районах да, бывает и так. Только ведь кубометр почвы из Курской области на выставку отвезли, как эталон почвы. Над вами смеются северные олени, астраханские тушканчики, лесные муравьи, пустынные верблюды и подмосковные мыши. Я даже останавливаться не буду на примеры почв. Плодородный слой в 20-30 см - это наши прадеды глубже ниасилили. Так если в слое всего хватает  или ниже этого слоя плотный или пустой грунт (не почва) то что корням там делать? И то стараются расти и глубже. Есть такая поговорка - вы умный, вы теоретически умеете колоть дрова. Вам не указ известная биология растений, что корни томатов, картофеля уходят на глубину более метра. Срубите капусту, возьмите лопату и покопайте докуда ушёл корень. Вы плюните на эту затею раньше чем докопаетесь. Опять же когда говорят о корневой мочке - говорят о её объёме, а не площади.

ЦитироватьУвеличте его хоть в десять раз - корни отанутся прежней длины. Так что приводимый вами пример ровным счётом ничего не доказывает.

Корни будут такими - какие растению достаточно или какие растение в состоянии развить.

ЦитироватьЧто касается агротехнических мероприятий, в частности глубокой вспашки, то цель её вовсе не в том, чтобы дать простора корням

да не простора, а облегчения их роста, и в том что вы перечислили в том числе, но нужное чтобы корням и здесь было хорошо, а не пыжились оасти куда-то ещё и тратили энергию в ущерб собственному состоянию.

ЦитироватьВсё, что я хочу объяснить: урожайность исчисляется (измеряется) от площади грядок, а не от  объёма воздушного пространства над ними или подземного под ними.

Так я же соглашаюсь с вами, но при каких условиях исчисляется. По вашему неважно 5 см глубина почвы или 55? Одинаковая урожайность в обоих случаях?

Цитировать35 кг томатов с куста или 5 кг картофеля с кв. м - это предельная урожайность в закрытом грунте на Земле при сверхинтенсивных технологиях (в том числе и перечисленных вами)

3кг картофеля с кв.м. и я получал совершенно не зная что такое огород и делал так, как делают все. А то что я в пример привёл позволяет получить более 20 кг с квадратного метра, но понятно что это непромышленный способ, а объём почвы аж кубометр. Для космической оранжереи чем плох? Растущая кадка с красивыми цветками и с пользой. :D

ЦитироватьКоль скоро от вас ничего дельного я не услышал, предложу свой вариант.

Нормальный вариант.
Но я бы заменил 5кг/квм на 20 8)

ЦитироватьОхх, темнота... Любое живое состоит из самого себя в симбиозе с другими живыми.

В том числе и с грибами :D но не в виде шампиньонов конечно.

ЦитироватьЧеловек, если его отчистить от всех бактерий, загнется на счет три. С растениями аналогично. Если почву стерилизовать и одну химию оставить, то боюсь, что вообще ни черта не вырастет. А что вырастет, то будет малосъедобным.

Да растут нормально, но что с людьми через энное количество поколений сделается не прогнозирую. Человека от бактерий чистить не будем :D Он в любом случае будет сам источником заразы, а не мухи :D
 

ЦитироватьВот тут и начинается, с одной стороны надо в почву бактерии вносить, полезные.

Ну что матушка природа за миллион лет создала на Земле повторить в космосе - это утопия.

ЦитироватьС другой стороны, космические условия, радиация, невесомость, могут эти бактерии быстро из полезных во вредные превратить. Тут просто не получится.

Ну так бак то один, а не колония на миллион чел, где можно как-то заизолировать бяку и стерилизовать попробовать солнцем и космосом. А бака если чего отправляй его в дальний космос, а самим давать дёру в санитарную зону :D

ЦитироватьНе проще ли разводить там какую-нибудь хлореллу. Пол бака воды, баллоны с СО2, немного минеральных веществ и свет - вуаля и у вас несколько тонн питательной биомассы, из которой можно будет синтезировать чего-нибудь. Интересно, а в хлорелле крахмал есть?Можно было бы спирт гнать... :roll:

Так зачем хрюшку вообще, в её мясе белка мало. Барашек может лучше? Или выбрать чего-то морское, кальмаров типа :roll:
А недостающие аминокислоты может лучше посинтезировать как-нить?
Кур и кроликов я бы не взял, часто с ними проблемы, как заболеют так вымрут все и сразу.

ЦитироватьЖду от вас конструктивного ответа. Хотя бы в виде слова "да".

Да. :wink:  :wink:

какая ещё почва в космосе?! Только аэропоника!

Цитироватькакая ещё почва в космосе?! Только аэропоника!

Какая еще аэропоника в космосе?! Только сублимированные продукты!  :D

Решил посчитать с какой скоростью должен вращаться бак, чтобы на его концах образовалась земная и лунная гравитация за счёт центробежных сил.

Центробежная сила равна силе инерции, тогда:
  m*v^2/r = m*g -> v^2/r = g -> v = (r*g)^0.5 - линейная скорость конца бака.
  m*w^2*r = m*g -> w^2*r = g -> w = (g/r)^0.5 - угловая скорость вращения бака.

Радиус бака Шаттла r = 46,88/2 = 23,44 метра

Для создание земной силы тяжести на конце бака в 1g ( 10 м/сек ):
  v=(r*g)^0.5= (23,44*10)^0.5 = 15,31 м*сек.
  w=(g/r)^0.5= (10/23,44)^0.5 = 0,6532 рад/сек; /(2*Pi) = 0,1 оборот/сек. = 1 оборот в 10 секунд, или 6 оборотов в минуту.

Для создания лунной силы тяжести на конце бака в 1/6g ( 10/6 м/сек ):
  v=(r*g)^0.5= (23,44*10/6)^0.5 = 6.25 м*сек.
  w=(g/r)^0.5= (10/6/23,44)^0.5 = 0,2666 рад/сек = /(2*Pi) = 0,04244 оборот/сек. = 1 оборот в 23,56 секунды, или 2.55 оборота в минуту.

Ничего не напутал?

Какая гравитация лучше, земная или лунная?

Для начала вообще лучше бы лунную, чтобы начинать с малого. С точки зрения прочности бака - лунная гравитация лучше. Также легче стыковаться будет. Кроме того перекрытия можно делать менее прочными, а значит экономится вес. Грузы будет легче переносить. Выращиванию растений и животных, а также обычному земному образу жизни вроде мешать не должно. Минус в том, что перед возвращением на Землю, таки придётся делать упражнения.

ЦитироватьСтыковаться к вращающемуся узлу, даже если он строго на оси, я бы не хотел.

А если вы и сами начнёте вращаться с той же скоростью, что и он и поэтому не будете замечать этого вращения? Скорость вращения в 2.5 оборота в минуту - в общем не слишком высокая.

ЦитироватьПеред закруткой стыкующегося объекта оси должны строго совпадать, иначе стыковка становится невозможной. Потом аппарат должен освобождать место для следующего.

На первых порах можно и не освобождать. Два стыковочных узла - два Союза. Если бак будет летать рядом с МКС, а это как раз и предполагается, чтобы можно было возить на МКС продовольствие, то на союзах до него сможет долететь не 3, а и 6 человек. Трое в СА, трое в БО. В БО по-моему даже и больше космонавтов поместится, если их штабелями складывать. Если лететь не долго, то можно и потерпеть.

Плюс опять встаёт призрак идеи вместительного космического Парома.

ЦитироватьPS А Вы оценили количество оборотов вашей станции, потребных для нормального функционирования? Мне что-то считать лениво, т.ч. хотелось бы цифру в студию (или я что прозевал?).

Вот в предыдущем постинге оценил. 2.5 оборота в минуту для лунной гравитации, 6 - для земной.

ЦитироватьРешил посчитать с какой скоростью должен вращаться бак, чтобы на его концах образовалась земная и лунная гравитация за счёт центробежных сил.

Центробежная сила равна силе инерции, тогда:
  m*v^2/r = m*g -> v^2/r = g -> v = (r*g)^0.5 - линейная скорость конца бака.
  m*w^2*r = m*g -> w^2*r = g -> w = (g/r)^0.5 - угловая скорость вращения бака.

Радиус бака Шаттла r = 46,88/2 = 23,44 метра

Для создание земной силы тяжести на конце бака в 1g ( 10 м/сек ):
  v=(r*g)^0.5= (23,44*10)^0.5 = 15,31 м*сек.
  w=(g/r)^0.5= (10/23,44)^0.5 = 0,6532 рад/сек; /(2*Pi) = 0,1 оборот/сек. = 1 оборот в 10 секунд, или 6 оборотов в минуту.

Для создания лунной силы тяжести на конце бака в 1/6g ( 10/6 м/сек ):
  v=(r*g)^0.5= (23,44*10/6)^0.5 = 6.25 м*сек.
  w=(g/r)^0.5= (10/6/23,44)^0.5 = 0,2666 рад/сек = /(2*Pi) = 0,04244 оборот/сек. = 1 оборот в 23,56 секунды, или 2.55 оборота в минуту.

Ничего не напутал?

Какая гравитация лучше, земная или лунная?

Для начала вообще лучше бы лунную, чтобы начинать с малого. С точки зрения прочности бака - лунная гравитация лучше. Также легче стыковаться будет. Кроме того перекрытия можно делать менее прочными, а значит экономится вес. Грузы будет легче переносить. Выращиванию растений и животных, а также обычному земному образу жизни вроде мешать не должно. Минус в том, что перед возвращением на Землю, таки придётся делать упражнения.

Лунная она будет только на внешнем этаже. А ближе к центру там уже все меньше и меньше. Т.ч. лунную надо на средние этажи заказывать. Ну и на стыковку без модуля противовращения не расчитывай, не прокатит...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ четвёртых.. Вы картофель с ботвой прям лопать будете? Или её как-то утилизировать и возвращать в оборот надо?

Спасибо, что напомнили. Там действительно не только гора картофеля получается, но и ботва, которую можно кому-нибудь скормить. ... Не знаю кому ... например, опять же свинье ... Ведь космонавтам нужно мясо. Корова слишком большая, свинья - маленькая. Свинья вообще в некотором смысле незаменимое в космосе животное. Потому, что жрёт всё, что не дай. Можно сказать универсальный утилизатор отходов. Всё превращает в удобрение ... и в мясо для космонавтов.

Кстати, картофельная ботва, также как и помидорная, ядовита. Бедные свиньи...

А мне вот Гугль подсказывает, что яды нейтрализуются в следствии брожения:

ЦитироватьКартофельная ботва как корм

Картофельная ботва (листва) может служить хорошим средством для кормления лошадей. Когда наступает время копки картофеля, скашивают ботву и складывают в 20-возный стог. Когда стог этот сильно нагреется, ботву раскладывают в рыхлые кучи высотой около полутора аршин. Эти кучи время от времени переворачивают, для чего в сухую солнечную погоду достаточно бывает сделать это 3—4 раза, и сено готово. Опасаться содержащегося в ботве ядовитого вещества — соланина — нет оснований, так как яд этот, вследствие сильного брожения в стогу, совершенно обезвреживается. Заготовка такого картофельного сена производится в Курляндии; оно, по отзыву хозяев, производит на лошадей благотворное действие в смысле усиления их работоспособности.

http://www.krivorukih.net/index.php?id=953

Что ест лошадь, то съест и свинья. Свинья всё ест.

ЦитироватьНе проще ли разводить там какую-нибудь хлореллу. Пол бака воды, баллоны с СО2, немного минеральных веществ и свет - вуаля и у вас несколько тонн питательной биомассы, из которой можно будет синтезировать чего-нибудь.

Нет, я бы предпочёл картошку с тушёной свининкой, салом или шкварками, чем что-нибудь синтезированное из хлореллы.

ЦитироватьА вы предусмотрели, что при низкой гравитации у животных мышечная система будет развиваться слабее чем на Земле, или попросту говоря в них жрать будет нечего. Нужно сильнее станцию раскручивать!

А мы на свинью утяжелители повесим. Как спортсмены надевают на руки, на ноги, грузы такие. Плюс рюкзак на спину. Пусть свинья тренируется.

ЦитироватьКак то мне кааца, что по закону сохранения расход энергии на прецессию будет равен расходу на постоянные остановки с доворотом оси и новой раскруткой. Возможно я и ошибаюсь, но вид грузика говорит о достаточно большом усилии. Чудес на свете не бывает...  :D

Телекинез Кулагиной - вещь не очень понятная. :wink:

ЦитироватьПолюбасу надо ставить ось любой вращающейся станции перпендикулярно плоскости земной орбиты и делать систему противовращения для СБ и стыковочного модуля.

Тут вопрос что меньше весит, что надёжнее и проще.

Для постоянного вращения батарей нужны электродвигатели, подшипники, которые будут постоянно, годами тереться и изнашиваться, возможно какая-то система смазки. Нужно придумать как их заменять в случае поломки.

Если вес топлива затрачиваемого на процессию будет меньше веса такой системы, то процессия - более выгодный способ. Плюс более надёжный и простой.

Цитировать

ЦитироватьКакая гравитация лучше, земная или лунная?

Для начала вообще лучше бы лунную, чтобы начинать с малого. С точки зрения прочности бака - лунная гравитация лучше. Также легче стыковаться будет. Кроме того перекрытия можно делать менее прочными, а значит экономится вес. Грузы будет легче переносить. Выращиванию растений и животных, а также обычному земному образу жизни вроде мешать не должно. Минус в том, что перед возвращением на Землю, таки придётся делать упражнения.

Лунная она будет только на внешнем этаже. А ближе к центру там уже все меньше и меньше. Т.ч. лунную надо на средние этажи заказывать.

Предполагается, что основная жизнь космонавтов, отдых, столовая, каюты, сон, будет на нижних этажах, а выше - растения. Если сделать гравитацию больше, то в чём смысл? Кроме того, что не надо будет делать зарядку перед возвращением на Землю.

Думаю, что начинать всё-таки лучше с малой гравитации, а потом уже смотреть как пойдёт и раскручиваться сильнее ... или не раскручиваться.

Цитировать

ЦитироватьНасколько помню в эксперименте Биосфера была как раз обратная проблема, взяли слишком много живности, она расплодилась и весь кислород выдышала.

Нужно поддерживать баланс между животным и растительным миром. Между производителями и потребителями углекислого газа.

Вообще читая ваши постинги создаётся впечатление, что вы пытаетесь опровергнуть возможность существования жизни на Земле. Хотя она самодостаточно существует в замкнутом пространстве уже ни одну тысячу лет и не нуждается ни в каких завозах извне.

Это говорит о том, что любую замкнутую систему очень трудно отрегулировать. Чем меньше её объём, тем трудне поддерживать баланс между производителями и потребителями углекислого газа. Вот почему я против замкнутых систем. На Земле баланс поддерживают огромные размеры планеты, а объём бака "щаттла" для этого маловат.

По-поводу эксперимента Биосфера думаю, что им просто не хватало зимы. Надо было разделить Биосферу на две части, и как только живность расплодиться устраивать ей лютую зиму, чтобы она вся дохла. Превращалась в удобрения для растений. А потом наступает "весна", растения бурно растут и поглощают углекислый газ.

В общем смена времён года - важный естественный регулятор.

Но корень проблем у них всё же в том, что они не контролировали природу, всё на самотёк, пусть всё само растёт, плодиться, а люди только жрут и ни черта не делают. На орбите такой бесконтрольщины быть не должно.

ЦитироватьКстати, я не пойму, для чего нужна оранжерея на орбите? Если она на околоземной орбите, то продовольствие космонавтам на много порядков проще и дешевле привезти с Земли

Наоборот. Вон американцы одно место в Союзе покупают за 50 миллионов долларов. Какая уж тут дешевизна.

А простота зависит от отработанности технологий. Если поставить вопрос, что проще создать систему космических запусков с нуля или замкнутую оранжерею, то оранжерея однозначно проще. Но система космических запусков уже создана, а оранжерея - нет, поэтому считается, что оранжерея сложнее.

ЦитироватьТо же справедливо и для Луны.

Во-первых намного дороже, из-за куда больших скоростей которые придётся достигать и гасить.
Во-вторых туда вообще не на чем доставлять грузы. А на создание этого уйдут миллиарды.

Цитировать

ЦитироватьСтыковаться к вращающемуся узлу, даже если он строго на оси, я бы не хотел.

А если вы и сами начнёте вращаться с той же скоростью, что и он и поэтому не будете замечать этого вращения? Скорость вращения в 2.5 оборота в минуту - в общем не слишком высокая.

ЦитироватьПеред закруткой стыкующегося объекта оси должны строго совпадать, иначе стыковка становится невозможной. Потом аппарат должен освобождать место для следующего.

На первых порах можно и не освобождать. Два стыковочных узла - два Союза. Если бак будет летать рядом с МКС, а это как раз и предполагается, чтобы можно было возить на МКС продовольствие, то на союзах до него сможет долететь не 3, а и 6 человек. Трое в СА, трое в БО. В БО по-моему даже и больше космонавтов поместится, если их штабелями складывать. Если лететь не долго, то можно и потерпеть.

Плюс опять встаёт призрак идеи вместительного космического Парома.

ЦитироватьPS А Вы оценили количество оборотов вашей станции, потребных для нормального функционирования? Мне что-то считать лениво, т.ч. хотелось бы цифру в студию (или я что прозевал?).

Вот в предыдущем постинге оценил. 2.5 оборота в минуту для лунной гравитации, 6 - для земной.

Мастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗабудьте слово навоз для космической оранжереи.

Нет, не забуду слово "навоз". А куда его девать-то? Важна не только эффективность, но и замкнутость системы. Причём замкнутость даже важнее для полётов за пределы земной орбиты.

Ну не в грунт же оранжереи девать навоз в кавычках.
На мой взгляд в космической оранжерее должно быть стерильно как в операционной. В почве (субстрате) никаких бактерий. После сбора урожая полная очистка почвы от растительных остатков корней, от вредных веществ выделенных растениями и абсолютная стерилизация субстрата перед следующим использованием. Можно, конечно, отходы жизнедеятельности людей и смешивать с измельчёнными растительными остатками, а переработку доверить бактериям. Но я бы разделял отходы на виды и использовал только химические реагенты для полного разложения отходов на простые элементы - углекислоту, воду, кислород, минеральные остатки.

А откуда брать эти химические реагенты, скажем на Марсе или Луне? Надо же чтобы замкнутость была. Значит надо наладить производство этих реагентов на борту, а как? Каких? И из чего?

ЦитироватьА что Вы предлагаете с семенами? Завезти сразу на много лет и создать условия на борту для их хранения или заняться семеноводством? При таких малых объёмах культура может начать вырождаться через несколько поколений.

В начале завозить, так как весят они мало, в перспективе - разводить.

ЦитироватьТак зачем хрюшку вообще, в её мясе белка мало. Барашек может лучше?

Свинья хороша всеядностью. Чтобы отходы утилизировала.

ЦитироватьИли выбрать чего-то морское, кальмаров типа :roll:

Рыба тоже нужна не привередливая. Помню в Биосфере были креветки.

ЦитироватьА недостающие аминокислоты может лучше посинтезировать как-нить?
Кур и кроликов я бы не взял, часто с ними проблемы, как заболеют так вымрут все и сразу.

А чем можно заразиться в космосе?
Можно не кур, а там утку или индейку. Птицы нужны потому, что это не только мясо, но и яйца.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтыковаться к вращающемуся узлу, даже если он строго на оси, я бы не хотел.

А если вы и сами начнёте вращаться с той же скоростью, что и он и поэтому не будете замечать этого вращения? Скорость вращения в 2.5 оборота в минуту - в общем не слишком высокая.

Мастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Нет, надо сначала выровнять оси, а потом придать вращение и состыковаться.

В принципе можно и так, что станция вращается, а Союз - нет; Союзу сделать только чтобы штырь прокручивался, которым он в конус тыкается при стыковке.

После того, как штырь захвачен, Союз раскручивается до скорости станции,, выбирает правильное положение, далее происходит стягивание и полная стыковка.

Возможно так?

Цитировать

ЦитироватьЖду от вас конструктивного ответа. Хотя бы в виде слова "да".

Да. :wink:  :wink:

Я рад, что сумел убедить. :D

Но если где-нибудь проскочит именно вращающаяся оранжерея из бака, то сразу сюда!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтыковаться к вращающемуся узлу, даже если он строго на оси, я бы не хотел.

А если вы и сами начнёте вращаться с той же скоростью, что и он и поэтому не будете замечать этого вращения? Скорость вращения в 2.5 оборота в минуту - в общем не слишком высокая.

Мастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Нет, надо сначала выровнять оси, а потом придать вращение и состыковаться.

В принципе можно и так, что станция вращается, а Союз - нет; Союзу сделать только чтобы штырь прокручивался, которым он в конус тыкается при стыковке.

После того, как штырь захвачен, Союз раскручивается до скорости станции,, выбирает правильное положение, далее происходит стягивание и полная стыковка.

Возможно так?

А с антеннами системы сближения что делать? Вообще это в теории восможно, при ручной стыковке, при условии расположения мишени по оси СУ и (вниманеие!) совмещения ЦМ станции с осью СУ.
Думаем дальше :wink:

ЦитироватьМастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Решение этой "проблемы" "стоит" грамм 150 веса + ватт -- полтора энергии.
Я на однокристалке тыщща-восемьсот-затёртого года это наваяю. Типа КМ1816.
Если кому надо будет. :roll:
И нинадо никаое вращение останавливать... Нафига?? :shock:

ЦитироватьПо-поводу эксперимента Биосфера думаю, что им просто не хватало зимы. Надо было разделить Биосферу на две части, и как только живность расплодиться устраивать ей лютую зиму, чтобы она вся дохла. Превращалась в удобрения для растений. А потом наступает "весна", растения бурно растут и поглощают углекислый газ.

В общем смена времён года - важный естественный регулятор.

Но корень проблем у них всё же в том, что они не контролировали природу, всё на самотёк, пусть всё само растёт, плодиться, а люди только жрут и ни черта не делают. На орбите такой бесконтрольщины быть не должно.

Смена времён года ненадёжный и чересчур дорогой регулятор. Во-первых, потому, что не все потенциальные вредители теплолюбивы. Среди нежелательных существ могут оказаться и морозостойкие особи. Во-вторых, на время зимнего сезона оранжерея будет простаивать, что не выгодно экономически. И потом, вы представьте, каково будет "сливать воду" из системы перед каждым зимним сезоном, а потом обратно заливать? Стоимость оборудования вырастет в разы. Ну а в третьих, надеяться на абсолютный контроль напрасно - к каждому микробу датчик не поставишь.

Цитировать

ЦитироватьКстати, я не пойму, для чего нужна оранжерея на орбите? Если она на околоземной орбите, то продовольствие космонавтам на много порядков проще и дешевле привезти с Земли

Наоборот. Вон американцы одно место в Союзе покупают за 50 миллионов долларов. Какая уж тут дешевизна.

50 млн. за место в "Союзе" - это коммерческая ("рыночная") цена. Считать надо себестоимость, а она примерно на порядок меньше. Какая будет себестоимость оранжереи я боюсь представить. Во-первых, бак. Его сухая масса 37 тонн - нужен соответствующий носитель. Далее, оборудование - системы терморегуляции, водоснабжения и прочие. Это ещё 37 тонн (а, может, и больше). Далее, работы по их установке, наладке и т. д., для чего на оранжерее придётся работать космонавтам (и, наверняка, не один месяц). И, наконец, регулярное обслуживание оранжереи, когда она начнёт функционировать - доставка туда воды, удобрений, замена грунта (раз в два года делать придётся обязательно). Нынешний "Прогресс" может доставить на орбиту тонну сублимированных продуктов, что примерно эквивалентно 10 т. свежих (они процентов на 90 состоят из воды). Два "Прогресса" в год перекроют с лихвой гипотетическую продукцию орбитальной оранжереи и стоить их запуск будет куда дешевле.

Цитировать

ЦитироватьТо же справедливо и для Луны.

Во-первых намного дороже, из-за куда больших скоростей которые придётся достигать и гасить.
Во-вторых туда вообще не на чем доставлять грузы. А на создание этого уйдут миллиарды.

Пока, действительно, не на чем. Но создавать надёжное и эффективное транспортное средство по-любому придётся до того, как на Луне будет развернуто тепличное хозяйство (его компонеты тоже надо как-то туда доставлять). И потом, оранжерея тоже будет стоить миллиарды. На Луне оранжерея не нужна. Вот на Марсе - другое дело.

Грустное для этого прожекта то, что если повесить ЭТО на высоте орбиты МКС, то оно сойдет с орбиты через несколько лет - сопротивление атмосферы плюс парусность. Поднимать как МКС - весьма затратно, раве что постянный Вазимир. А выше уже радиационный пояс внутрениий начинатся. Опять же бак надо теплоизоляцией орбитальной обматывать - ибо в существующем виде будет плохо с неравномерным нагревом\охлаждением.
 Зверек вот вот для себя откроет надувные конструкции Бигелоу..
 8)

Цитировать

ЦитироватьМастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Решение этой "проблемы" "стоит" грамм 150 веса + ватт -- полтора энергии.
Я на однокристалке тыщща-восемьсот-затёртого года это наваяю. Типа КМ1816.
Если кому надо будет. :roll:
И нинадо никаое вращение останавливать... Нафига?? :shock:

Когда будете ваять, сначала основы баллистики почитайте. Потом про вращательное движение немного. Потом побеседуем...  :wink:

Не нужно кораблю вращаться.
Надо сделать вращающимся стыковочный узел станции или часть его. Причем, может быть, даже не в том смысле, что его мотор вращает, а в том, что он может свободно вращаться.

Ох уж эти баки шаттлов... Ну не дают они людям покоя, жалко такую вещь каждый раз выбрасывать...

ЦитироватьОх уж эти баки шаттлов... Ну не дают они людям покоя, жалко такую вещь каждый раз выбрасывать...

Потому что даровая.
А значит использование ее эффективно.
В смысле соотношения стоимости к результату :roll:
Как совершенно очевидно :mrgreen:

А вот это спорно. Бак шаттла изначально предназначен для хранения топлива. И ни для чего другого больше! Чтобы переделать его в современный "Скайлэб", понадобится большой объём работ. А с учётом того, что эти работы, в основном, должны производиться в космосе... ууу... :( Вот, например: как палубы вваривать в гермооболочку?

ЦитироватьА вот это спорно. Бак шаттла изначально предназначен для хранения топлива. И ни для чего другого больше! Чтобы переделать его в современный "Скайлэб", понадобится большой объём работ. А с учётом того, что эти работы, в основном, должны производиться в космосе... ууу... :( Вот, например: как палубы вваривать в гермооболочку?

Ну, это-то как раз несложно. На внутренней поверхности бака надо заранее предусмотреть какие-нибудь упоры, типа уголков, на которых из отдельных секций монтировать переборки. Стыковочный узел тоже надо ставить ещё на Земле - на орбите космонавтам останется лишь аккуратно вскрыть внутреннюю стенку бака позади стыковочного узла. Но, конечно, лучше всего не мучаться с переделкой бака на орбите, а взять его, так сказать, "за основу" и ещё на Земле делать на его базе целевую оранжерею - как делали "Скайлэб".

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьНет, надо сначала выровнять оси, а потом придать вращение и состыковаться.

Архисложная задача при этом будет чудовищный расход топлива на причаливаемом объекте (в данном случае - ПК Союз).

Решил посчитать, сколько надо топлива на раскрутку бака.

Расчёт сколько надо топлива, чтобы раскрутить бак

Момент инерции бака Шаттла, если условно считать его однородным сплошным целиндром длиной l = 46,88 метров, радиусом r = 8.4 = 4.2 метра, и  массой в m = 40000 кг ( 26500 кг. - вес бака, и 13500 - оборудование на  борту ):
  J = m*(r^2/4 + l^2/12) = 40000*(4.2^2/4 + 46,88^2/12) = 40000 *187.5 = 7502181 кг*м^2

Момент импульса бака:
  1) Для земной гравитации ( угловая скорость бака wземли = 0,6532 рад/сек )
  Lземли = J*wземли = 7502181 * 0,6532 = 4900424
  2) Для лунной гравитации ( угловая скорость бака wлуны = 0,6532 рад/сек )
  Lлуны  = J*wлуны  = 7502181 * 0,2666 = 2000081

  Предположим на конце бака, то есть на r2 = 23.44 метра, расположен двигатель для раскрутки со скоростью истечения ( он же удельный импульс ) в v2 = 3500 м/сек.

  По закону сохранения момента импульса:
  L = m*r2*v2 -> m = L/(r2*v2)
  1) Для раскрутки до скорости при которой создаётся гравитация Земли  потребуется топлива:
  mземли = Lземли/(r2*v2) = 4900424/(23.44*3500) = 59,732 кг.
  2) Для раскрутки до скорости при которой создаётся гравитация Луны потребуется топлива:
  mземли = Lземли/(r2*v2) = 2000081/(23.44*3500) = 24,379 кг.


  Вообще-то не так уж и много ... Если я ничего не наврал! Проверьте пожалуйста.

  Поскольку процессия должна быть очень медленной ( 1 оборот в год ), то  возможно для её создания лучше использовать ионный двигатель, тогда расход рабочего тела упадёт раз в десять, но нужно будет использовать ток от солнечных батарей.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтыковаться к вращающемуся узлу, даже если он строго на оси, я бы не хотел.

А если вы и сами начнёте вращаться с той же скоростью, что и он и поэтому не будете замечать этого вращения? Скорость вращения в 2.5 оборота в минуту - в общем не слишком высокая.

Мастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Нет, надо сначала выровнять оси, а потом придать вращение и состыковаться.

В принципе можно и так, что станция вращается, а Союз - нет; Союзу сделать только чтобы штырь прокручивался, которым он в конус тыкается при стыковке.

После того, как штырь захвачен, Союз раскручивается до скорости станции,, выбирает правильное положение, далее происходит стягивание и полная стыковка.

Возможно так?

А с антеннами системы сближения что делать? Вообще это в теории восможно, при ручной стыковке, при условии расположения мишени по оси СУ и (вниманеие!) совмещения ЦМ станции с осью СУ.
Думаем дальше :wink:

А были вообще на практике случаи ручной стыковок к вращающимся объектам?

Честно говоря, не слишком хорошо знаю систему стыковки, нет ли какой-нибудь подробной статьи мне почитать? Через Гугль ничего конкретного не нашёл, только то, что все знают, хочу разобраться, чтобы понять этот вопрос.

Думаю для центровки вращающегося бака можно поставить скажем ёмкости с водой на его концах, и перекачивать её туда-сюда. Плюс сами космонавты должны следить сколько грузов в одном конце бака находится и сколько в другом, чтобы не нарушать центровки.

Цитировать

ЦитироватьПо-поводу эксперимента Биосфера думаю, что им просто не хватало зимы. Надо было разделить Биосферу на две части, и как только живность расплодиться устраивать ей лютую зиму, чтобы она вся дохла. Превращалась в удобрения для растений. А потом наступает "весна", растения бурно растут и поглощают углекислый газ.

В общем смена времён года - важный естественный регулятор.

Но корень проблем у них всё же в том, что они не контролировали природу, всё на самотёк, пусть всё само растёт, плодиться, а люди только жрут и ни черта не делают. На орбите такой бесконтрольщины быть не должно.

Смена времён года ненадёжный и чересчур дорогой регулятор. Во-первых, потому, что не все потенциальные вредители теплолюбивы. Среди нежелательных существ могут оказаться и морозостойкие особи. Во-вторых, на время зимнего сезона оранжерея будет простаивать, что не выгодно экономически. И потом, вы представьте, каково будет "сливать воду" из системы перед каждым зимним сезоном, а потом обратно заливать?

Я это говорил про проект Биосфера, а не про космическую станцию из бака Шаттла. В баке должно быть контролируемое выращивание растений, а не дикая природа как в Биосфере.

Локальную зиму в Биосфере можно было устраивать на короткое время. Насекомых и бактерий могущих пережить слишком низкие температуры не так много. По крайней мере другого простого способа избавиться от избытка живности и восстановить уровень кислорода в Биосфере я не вижу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, я не пойму, для чего нужна оранжерея на орбите? Если она на околоземной орбите, то продовольствие космонавтам на много порядков проще и дешевле привезти с Земли

Наоборот. Вон американцы одно место в Союзе покупают за 50 миллионов долларов. Какая уж тут дешевизна.

50 млн. за место в "Союзе" - это коммерческая ("рыночная") цена. Считать надо себестоимость, а она примерно на порядок меньше. Какая будет себестоимость оранжереи я боюсь представить. Во-первых, бак. Его сухая масса 37 тонн - нужен соответствующий носитель.

Бак - сам носитель, который всё это время пропадал даром. В нём топливо содержится, водород и кислород. Которые питали двигатели Шаттла ушедшего теперь на покой.

ЦитироватьДалее, оборудование - системы терморегуляции, водоснабжения и прочие. Это ещё 37 тонн (а, может, и больше).

То есть две системы, которые по-вашему мнению весят 37 тонн. Доказательств требовать не буду, из-за очевидной абсурдности заявления.

Цитироватьобслуживание оранжереи, когда она начнёт функционировать - доставка туда воды

Очистку воды ещё на "Мире" освоили.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Решение этой "проблемы" "стоит" грамм 150 веса + ватт -- полтора энергии.
Я на однокристалке тыщща-восемьсот-затёртого года это наваяю. Типа КМ1816.
Если кому надо будет. :roll:
И нинадо никаое вращение останавливать... Нафига?? :shock:

Когда будете ваять, сначала основы баллистики почитайте. Потом про вращательное движение немного. Потом побеседуем...  :wink:

О Великий Гуру.
На пути решения сией задачи нас ожидает множество препятствий окромя законов физики, о коих осведомлены только вы? :roll:
Не томите, поделитесь тайнами мироздания.. 8)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Решение этой "проблемы" "стоит" грамм 150 веса + ватт -- полтора энергии.
Я на однокристалке тыщща-восемьсот-затёртого года это наваяю. Типа КМ1816.
Если кому надо будет. :roll:
И нинадо никаое вращение останавливать... Нафига?? :shock:

Когда будете ваять, сначала основы баллистики почитайте. Потом про вращательное движение немного. Потом побеседуем...  :wink:

О Великий Гуру.
На пути решения сией задачи нас ожидает множество препятствий окромя законов физики, о коих осведомлены только вы? :roll:
Не томите, поделитесь тайнами мироздания.. 8)

Для начала простой вопрос. Вы находитесь около станции, оси параллельны, расстояние между осями 10 м. Ваши действия?

Цитировать

ЦитироватьОх уж эти баки шаттлов... Ну не дают они людям покоя, жалко такую вещь каждый раз выбрасывать...

Потому что даровая.
А значит использование ее эффективно.
В смысле соотношения стоимости к результату :roll:
Как совершенно очевидно :mrgreen:

Ещё дело в том, что станцию большого объёма нечем вывести.

Протон может вывести вес близкий к весу пустого бака Шаттла, но поставить сверху на Протон этот бак и запустить - совершенно не реально из-за слишком больших размеров.

ЦитироватьНе нужно кораблю вращаться.
Надо сделать вращающимся стыковочный узел станции или часть его. Причем, может быть, даже не в том смысле, что его мотор вращает, а в том, что он может свободно вращаться.

Если имеется в виду, что чтобы не вращающийся Союз был пристыкован к вращающейся станции и при этом можно было бы переходить туда-сюда, то сложно обеспечить герметичность места стыка так, чтобы воздух не выходил. То есть видимо должны быть какие-то уплотнители, которые будут постоянно тереться об вращающуюся часть и быстро изнашиваться. В общем и сложно и недолговечно.

ЦитироватьА откуда брать эти химические реагенты, скажем на Марсе или Луне? Надо же чтобы замкнутость была. Значит надо наладить производство этих реагентов на борту, а как? Каких? И из чего?

Конечно изначально с собой привезти. Для замкнутости и химические циклы должны быть замкнутыми. Значит должны быть восстанавливающие реакции. Какие - это к химикам. А реакции с бактериями - это всё слишком длительные циклы. Да и их с собой привозить надо бактерии и для резерва культуру держать. На Земле без химии полная переработка навоза в перегной до 3х лет. Можно и ускорять температурой, перемешиванием для доступа воздуха и калифорнийскими червями. А после надо ещё и ph приводить в норму.

Цитировать

ЦитироватьА что Вы предлагаете с семенами? Завезти сразу на много лет и создать условия на борту для их хранения или заняться семеноводством? При таких малых объёмах культура может начать вырождаться через несколько поколений.

В начале завозить, так как весят они мало, в перспективе - разводить.

посадочный картофель весит много. Если семена разводить, то лучше иметь стерильные условия и культуры выбирать невырождаемые. Сохранность семян обеспечивать по науке, но тогда для разных семян нужны разные условия, а это опять добавляются чисто инженерные вопросы.

ЦитироватьСвинья хороша всеядностью. Чтобы отходы утилизировала.

На одних отходах хрюшку не вырастишь. Ей и своё индивидуальное питание требуется, а иначе болеть будет. Питание человека то от оранжереи будет не шибко разнооьразным, и отходы будут не ахти.

Цитировать

ЦитироватьКур и кроликов я бы не взял, часто с ними проблемы, как заболеют так вымрут все и сразу.

А чем можно заразиться в космосе?
Можно не кур, а там утку или индейку. Птицы нужны потому, что это не только мясо, но и яйца.

Почему обязательно заразиться? Свои родные и вирусы есть и бактерии собственные. От плохой еды и неземных условий иммунитет сломается и всё, животные не люди, что болит не спросишь. А дохнут быстро - вечером внешне нормально выглядят, а утром утилизируй трупики. У кроликов ещё и механизмы регулировки численности могут включиться. Получается что и каждую птичку нужно содержать изолированно от другой, а от другой живности и подавно. Не многовато ли отсеков понадобится? Да и всё равно, одну клетку открыл-закрыл, другую открыл, может бяка и так залететь.

ЦитироватьЕщё дело в том, что станцию большого объёма нечем вывести.

Не факт, что и надо.

ЦитироватьПротон может вывести вес близкий к весу пустого бака Шаттла, но поставить сверху на Протон этот бак и запустить - совершенно не реально из-за слишком больших размеров.

Зато можно собрать из обычных модулей.

Какая принципиальная разница?

ЦитироватьЧто ест лошадь, то съест и свинья. Свинья всё ест.

Не факт что такая хрюшка на вкус понравится. Жир и ливер  :D
А ещё хрюшку и забить и тушку разделать придётся. Не представляю сей процесс в условиях бака.

Цитироватьчем что-нибудь синтезированное из хлореллы.

А синтезировать много чего желательно в плюс к картошечке чтобы питание было полноценным.

Зачем нужен именно объем?

Все космические оранжереи и свинарники должны быть сильно контролируемым пространством, насыщенным разными приспособлениями, и для "доступа" скорее всего все равно было бы целесообразно поделить его на небольшие клетки.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Решение этой "проблемы" "стоит" грамм 150 веса + ватт -- полтора энергии.
Я на однокристалке тыщща-восемьсот-затёртого года это наваяю. Типа КМ1816.
Если кому надо будет. :roll:
И нинадо никаое вращение останавливать... Нафига?? :shock:

Когда будете ваять, сначала основы баллистики почитайте. Потом про вращательное движение немного. Потом побеседуем...  :wink:

О Великий Гуру.
На пути решения сией задачи нас ожидает множество препятствий окромя законов физики, о коих осведомлены только вы? :roll:
Не томите, поделитесь тайнами мироздания.. 8)

Для начала простой вопрос. Вы находитесь около станции, оси параллельны, расстояние между осями 10 м. Ваши действия?

О великий Гуру. Понятие "около" -- в межпланетном пространстве весьма расплывчата, посему придётся ответить развёрнуто. Хотя смысла особого и нет.

Ежели расстояние между плоскостями стыковочных узлов таково, что при 10 м несхождении  осей мы в допустимый конус укладываемся -- забиваем на это дело покамаст. Но держим "в уме".
Ежели нет -- страйфим. (или разучились? ;) )
Если расстояние настолько мало, что по динамике "можем и не успеть" -- отмена и уход "на второй круг".

И в чём подвох-то всё-ж? Что окромя господина Кориолиса нашего незабвенного ещё и гироскопические эффекты считать надо? Ну просто не смешно да-же... Шестой класс, информатика. 8)

Насчет баков шаттлов, "вы не поверите, но они  все умерли". С большой оранжереей придется повременить, лучше сделать тепличку из блока И  или микропарничок из  Космоса-3М . Заодно поддержим отечественного производителя.  :)

Расчёт скорости процессии раскрученного бака, которую создаёт тяга двигателя на одном из его концов

Процессия гироскопа рассчитывается по формуле:
  M = L*Omega -> Omega = M/L = F*l/L
L - момент импульса бака ( посчитан выше ). Omega - угловая скорость процессии. М - момент который придаём баку, чтобы заставить его процессировать. F - тяга двигателя, l - плечо.

Допустим расход двигателя - 1 кг/сек, время работы - 1 сек, удельный импульс: 3500 м/сек. тогда тяга:
  F = 3500*1/1 = 3500 H
Плечо силы чтобы создать момент М - половина длинны бака l = 23,44 м. Потому, что закрепляем двигатель на его конце.

  Скорость процессии бака под действием тяги двигателя с расходом в 1 кг/сек, и расход топлива на 1 оборот:
  1) Если в баке создана земная гравитация:
   OmegaЗемли = F*l/LЗемли = 3500*23,44/4900424 = 0,01674 рад/сек; /2*Pi  = 0,002665 оборот/сек = 1 оборот за 375,3 секунд;
   поскольку двигатель в секунду тратит килограмм топлива, то нужно mЗемли = 375,3 кг топлива на оборот
  2) Если в баке создана лунная гравитация.
   OmegaЛуны  = F*l/LЛуны = 3500*23,44/2000081 = 0,04102 рад/сек; /2*Pi = 0,006528 оборот/сек = 1 оборот за 153,2 секунд;
   поскольку двигатель в секунду тратит килограмм топлива, то нужно mЛуны = 153,2 кг топлива на оборот

Получается, что расход топлива на процессию на 360 градусов - в 2*Pi раз больше, чем его требуется, чтобы раскрутить гироскоп ! Это правильно? Я нигде не ошибся? Потому, что как-то многовато по-моему.

Но опять же ионный двигатель уменьшит расход с 375 и 153 кг в год, до где-нибудь 37 и 15 кг в год, что не так уж и много весит.

Цитировать

ЦитироватьЕщё дело в том, что станцию большого объёма нечем вывести.

Не факт, что и надо.

ЦитироватьПротон может вывести вес близкий к весу пустого бака Шаттла, но поставить сверху на Протон этот бак и запустить - совершенно не реально из-за слишком больших размеров.

Зато можно собрать из обычных модулей.

Какая принципиальная разница?

Лучшее отношение площади поверхности к объёму у шара. Но шар большого объёма невозможно вывести. Бак Шаттла с диаметром 8,4 метра ближе к шарообразности, чем гирлянда сосисок, в смысле состыкованных модулей диаметрами два с половиной или четыре метра того же объёма. Плюс огромное количество люков и систем стыковки, которые увеличивают вес.

Объём всей МКС - 907 кубометров, объём одного бака Шаттла - 2051 кубометров. Вес МКС - 417 тонн, бака Шаттла - 26,5 тонн. Превосходство по отношению объёма к массе в 35 раз.

Цитировать

ЦитироватьЧто ест лошадь, то съест и свинья. Свинья всё ест.

Не факт что такая хрюшка на вкус понравится. Жир и ливер  :D
А ещё хрюшку и забить и тушку разделать придётся. Не представляю сей процесс в условиях бака.

Есть люди которым нравится охота, которых хлебом не корми, дай только какое-нибудь невинное животное жизни лишить. Ну и вот один из космонавтов должен быть таким охотником.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтыковаться к вращающемуся узлу, даже если он строго на оси, я бы не хотел.

А если вы и сами начнёте вращаться с той же скоростью, что и он и поэтому не будете замечать этого вращения? Скорость вращения в 2.5 оборота в минуту - в общем не слишком высокая.

Мастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Нет, надо сначала выровнять оси, а потом придать вращение и состыковаться.

В принципе можно и так, что станция вращается, а Союз - нет; Союзу сделать только чтобы штырь прокручивался, которым он в конус тыкается при стыковке.

После того, как штырь захвачен, Союз раскручивается до скорости станции,, выбирает правильное положение, далее происходит стягивание и полная стыковка.

Возможно так?

А с антеннами системы сближения что делать? Вообще это в теории восможно, при ручной стыковке, при условии расположения мишени по оси СУ и (вниманеие!) совмещения ЦМ станции с осью СУ.
Думаем дальше :wink:

А были вообще на практике случаи ручной стыковок к вращающимся объектам?

Честно говоря, не слишком хорошо знаю систему стыковки, нет ли какой-нибудь подробной статьи мне почитать? Через Гугль ничего конкретного не нашёл, только то, что все знают, хочу разобраться, чтобы понять этот вопрос.

Думаю для центровки вращающегося бака можно поставить скажем ёмкости с водой на его концах, и перекачивать её туда-сюда. Плюс сами космонавты должны следить сколько грузов в одном конце бака находится и сколько в другом, чтобы не нарушать центровки.

Была. Неуправляемый Салют 7. Из-за "вытянутой" конструкции комплекса, станция более-менее встала на грав. ориентацию, но небольшой вращательный момент оставался.

ЦитироватьЛучшее отношение площади поверхности к объёму у шара. Но шар большого объёма невозможно вывести. Бак Шаттла с диаметром 8,4 метра ближе к шарообразности, чем гирлянда сосисок, в смысле состыкованных модулей диаметрами два с половиной или четыре метра того же объёма. Плюс огромное количество люков и систем стыковки, которые увеличивают вес.

Объём всей МКС - 907 кубометров, объём одного бака Шаттла - 2051 кубометров. Вес МКС - 417 тонн, бака Шаттла - 26,5 тонн. Превосходство по отношению объёма к массе в 35 раз.

Единственная реальная возможность использования - по прототипу Скайлэба.
То есть, когда из ступени (бака) делается (на Земле) полноценная орбитальная станция.
Устанавливается все оборудование, складируются припасы и прочее.
Что нереально.
Хотя бы за отсутствием средства выведения.

PS. Преимущества есть - не спорю.
Но они не столь велики, как кажется и использовать их практически невозможно.

Как-то так.

К тому же технология "оранжерей" и "звероферм" на орбите даже не вошла в стадию экспериментов, не то, что не вышла из нее.

Так что еще и преждевременно.

B Montreale ecть bиoдoм пoд cтekлoм c пocтoyaннoi тeмпepaтypoi вecь гoд.

http://www2.ville.montreal.qc.ca/biodome/site/gabarit.php?dossier=visite&page=slm&menu=ecosysteme
http://www2.ville.montreal.qc.ca/biodome/site/gabarit.php?dossier=visite&page=ft&menu=ecosysteme
http://www2.ville.montreal.qc.ca/biodome/site/gabarit.php?dossier=visite&page=ecosysteme&menu=ecosysteme

Ho ecть cилa гpaвитazии.
бeз нee вce гибнeт, дage мyxи.

Hygнa cfepa лeгkaya нaдyвнaya из гpafeнa длya opaнgepeи и poбoтi, kтo зa нei cmoтpит.
Eдa дocтaвлaeтca пнeвмoтpaнcпopтoм или  kaтapyлтoи.
Eтo пpигoдилoc бi длya ocвoeniya днa okeana и дoбiчи  тaм пoлeзнix иckoпaeмix.

ЦитироватьЕсть люди которым нравится охота, которых хлебом не корми, дай только какое-нибудь невинное животное жизни лишить. Ну и вот один из космонавтов должен быть таким охотником.

С охотниками понятно, но опять про земледельцев.
Условия для наилучшего развития растений не совпадают с наилучшими условиями для человека. И наилучшие условия не совпадают у разных растений. Придётся делать изолированные друг от друга отсеки с разными температурами, влажностью, освещением (ультрафиолет) и тогда уж и составом воздуха. А вдруг и при большем/меньшем атмосферном давлении растениям лучше? То есть должна быть и чисто человеческая СОЖ как на МКС, и отдельная растительная СОЖ. Всё-таки более оптимальнрй выглядит 2х баковая оранжерея (отдельно растительная и жилая части). Баки соединяются торцами через узловой модуль на 6 стык.узлов. Это даст возможность увеличения до 4х баков, для подстыковки второй чётвёрки баков повернутых на 45град, для корабля посещения. Избавимся от ваяния узла посередине бака. Увеличение радиуса вращения снизит обороты. В другом торце (внешнем) обязательно делать несиловой лёгкий стык.узел и шлюзовую камеру аварийного или технологического назначения. Это и расширенные возможности развития даст на будущее. Более удобно если понадобится растительный модуль заменить другим (незаражённым), а жилой/служебный оставить. Растительный бак должен быть проектироваться под ограниченное число культур. НО баков может быть больше. Животный бак отдельно.
А пока у меня ассоциация возникла что жилец бака - Робинзон Крузо.
И это... никаких насекомых на борту!

ЦитироватьB Montreale ecть..

А в Монреале есть в продаже русская клавиатура? Вырежьте буквы из газеты, наконец. Еще бы точками и тире написали на технический-то форум.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМастеру стыковок. Представьте себе вращающуюся станцию и вращающийся Союз. Оси параллельны, расхождение осей 1 м. Как Союзу переместиться на 1 м. Надо остановить вращение до нуля, параллельно перенестись на метр, раскрутиться и синхронизировать вращение. Сколько это займет времени. За это время орбиты станции и Союза разбегутся и начинай все сначала. А если еще и напрвавление осей не совпадает?...  :roll:

Решение этой "проблемы" "стоит" грамм 150 веса + ватт -- полтора энергии.
Я на однокристалке тыщща-восемьсот-затёртого года это наваяю. Типа КМ1816.
Если кому надо будет. :roll:
И нинадо никаое вращение останавливать... Нафига?? :shock:

Когда будете ваять, сначала основы баллистики почитайте. Потом про вращательное движение немного. Потом побеседуем...  :wink:

О Великий Гуру.
На пути решения сией задачи нас ожидает множество препятствий окромя законов физики, о коих осведомлены только вы? :roll:
Не томите, поделитесь тайнами мироздания.. 8)

Для начала простой вопрос. Вы находитесь около станции, оси параллельны, расстояние между осями 10 м. Ваши действия?

О великий Гуру. Понятие "около" -- в межпланетном пространстве весьма расплывчата, посему придётся ответить развёрнуто. Хотя смысла особого и нет.

Ежели расстояние между плоскостями стыковочных узлов таково, что при 10 м несхождении  осей мы в допустимый конус укладываемся -- забиваем на это дело покамаст. Но держим "в уме".
Ежели нет -- страйфим. (или разучились? ;) )
Если расстояние настолько мало, что по динамике "можем и не успеть" -- отмена и уход "на второй круг".

И в чём подвох-то всё-ж? Что окромя господина Кориолиса нашего незабвенного ещё и гироскопические эффекты считать надо? Ну просто не смешно да-же... Шестой класс, информатика. 8)

Ладно, считайте слив и флаг Вам в руки. Стыкуйтесь, раз это так просто. Некогда мне спорить на сто листов. Согласен на слив.

ЦитироватьХотя бы за отсутствием средства выведения.

А чего сложного то? :mrgreen: Четыре пятисегментных СТУ квадратом с оранжереей посередине. Под оранжереей вторая ступень для самохода до заранее выведенного узлового модуля с небольшим служебным пилотируемым модулем. А то у Кенгуру проект ну совсем не масштабный :D
В 2023г берём временно  модуль "Заря" отработавший к тому времени 25 лет и на постоянно узловой модуль. После выведения двух баков и отладки комплекса Зарю уводим, стыкуем новый модуль с ДУ для коррекций НОО , а ещё лучше чего-нить ядерное и вперёд на Марс!
 :D

Пока не рассматривая нужность - ненужность  :lol: мокрого вывода. Пара деталей.
Недобор ХС второй ступени решался бы установкой движка с Центавра и работой на гарантийном остатке топлива.
Закрутка (ориентация) - сбросом давления наддува водородного бака.
Последующий этап заполнение его остатками из кислородного бака.
В результате получаем нечто, объемом с бак Шатла, заполненного до 0,2- 0,3 атм кислородно гелиевой смесью, имеющее грав. ориентацию и осевую закрутку. С одним СУ установленным в процессе изготовления бака. И возможностью крепления чего либо к силовому набору (шпангоуты итд).
Вот с этим, уважаемый Кенгуру, вы можете поработать.

ЦитироватьЛадно, считайте слив и флаг Вам в руки. Стыкуйтесь, раз это так просто. Некогда мне спорить на сто листов. Согласен на слив.

Нахрена мне Ваш слив-то сдался?? Мне инфа нужна... :roll:
Колитесь короче... 8)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА с антеннами системы сближения что делать? Вообще это в теории восможно, при ручной стыковке, при условии расположения мишени по оси СУ и (вниманеие!) совмещения ЦМ станции с осью СУ.
Думаем дальше :wink:

А были вообще на практике случаи ручной стыковок к вращающимся объектам?

Честно говоря, не слишком хорошо знаю систему стыковки, нет ли какой-нибудь подробной статьи мне почитать? Через Гугль ничего конкретного не нашёл, только то, что все знают, хочу разобраться, чтобы понять этот вопрос.

Думаю для центровки вращающегося бака можно поставить скажем ёмкости с водой на его концах, и перекачивать её туда-сюда. Плюс сами космонавты должны следить сколько грузов в одном конце бака находится и сколько в другом, чтобы не нарушать центровки.

Была. Неуправляемый Салют 7. Из-за "вытянутой" конструкции комплекса, станция более-менее встала на грав. ориентацию, но небольшой вращательный момент оставался.

Спасибо! Действительно, "Союз Т-13" стыковался к вращающемуся "Салют 7". Вот нашёл интересную статью об этом: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nauka-v-ussr/1986/remont.html

Спрашивается, если стыковка к вращающейся станции уже проводилась, то чего же мы обсуждаем то? Значит вся техника ещё 30 лет назад позволяла это делать. Молодцы отцы-основатели! Хорошо спроектировали, обо всём подумали. Осталось только придумать как стыковаться к вращающейся станции автоматически.

Причём там в статье описано, что они тренировались стыковаться даже к быстро вращающейся станции. Интересно на какой предельной скорости они стыковались?

Как поднимать орбиту вращающегося бака двигателями пристыкованных к ним Союза или Прогресса

Тут выше задавали этот вопрос. Если станция процессирует, то это не должно составлять проблему.

Значит станция ( бак ) раскручена так, что её ось вращения направлена на Солнце и процессирует так, чтобы по мере движения Солнца всегда сохранять свою направленность на Солнце. Следовательно ось вращения станции делает один оборот в год в плоскости эклиптики.

Поскольку плоскость обриты станции пересекает эклиптику, то дважды в год ось вращения станции будет оказываться в плоскости орбиты станции.

Когда ось станции находится в плоскости орбиты станции, то дважды за оборот вокруг Земли она ( ось ) совпадает с вектором скорости станции. Следовательно в эти моменты можно включать двигатели и таким образом поднимать станции сначала апогей, потом перигей.

Напомню, что Союзы и Прогрессы должны стыковаться по оси вращения станции ( бака ).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49670.png)

Я прав? Можно так?

Цитировать

ЦитироватьЕсть люди которым нравится охота, которых хлебом не корми, дай только какое-нибудь невинное животное жизни лишить. Ну и вот один из космонавтов должен быть таким охотником.

С охотниками понятно, но опять про земледельцев.
Условия для наилучшего развития растений не совпадают с наилучшими условиями для человека. И наилучшие условия не совпадают у разных растений. Придётся делать изолированные друг от друга отсеки с разными температурами, влажностью, освещением (ультрафиолет) и тогда уж и составом воздуха.

Нет, нужно выбрать неприхотливые растения. Создать освещённость, кстати, не проблема. Это же не мешает соседним отсекам. Температуру и влажность каждый человек в своей квартире периодически создаёт ... в ванной. Так, что тоже не проблема.

ЦитироватьНет, нужно выбрать неприхотливые растения. Создать освещённость, кстати, не проблема.

Кстати, про освещение внутренней части цилиндра - тема не раскрыта :)
Любезный, нарисуйте, как вы себе это представляете?

И что там с объемом почвы для роста картошки?

ЦитироватьПока не рассматривая нужность - ненужность  :lol: мокрого вывода. Пара деталей.
Недобор ХС второй ступени решался бы установкой движка с Центавра и работой на гарантийном остатке топлива.

Центавр это вот этот разгонный блок ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80_%28%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%29) ).
А двигатель - вот этот ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/RL-10_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29) ).

ЦитироватьЗакрутка (ориентация) - сбросом давления наддува водородного бака.

Перед раскруткой бака надо собрать в нём горизонтальные перекрытия ( этажи ) или хотя бы лестницы, потому, что на закрученном это будет сделать намного сложнее.

Другой вариант - ещё на земле сделать внутри бака этажи и лестницы, но чтобы полы были в виде решёток, чтобы водород мог свободно проходить во время взлёта. А потом космонавты положат на решётки линолеум ... или паркет. :wink:

ЦитироватьПоследующий этап заполнение его остатками из кислородного бака.
В результате получаем нечто, объемом с бак Шатла, заполненного до 0,2- 0,3 атм кислородно гелиевой смесью, имеющее грав. ориентацию и осевую закрутку.

Почему осевую? Чем дальше от центра вращения, тем слабее чувствуется вращение, поэтому комфортнее закрутка поперёк оси бака. При осевой закрутке сел человек или встал и на него сразу другая сила действует, на ноги действует большая сила, на голову - маленькая. Это неудобно, не по-земному.

ЦитироватьС одним СУ установленным в процессе изготовления бака. И возможностью крепления чего либо к силовому набору (шпангоуты итд).
Вот с этим, уважаемый Кенгуру, вы можете поработать.

Спасибо, уважаемый m-s Gelezniak. Давайте вместе поработаем ! :D

Желаю Вам успешно поработать, и на заработанные деньги купить бак от Шаттла...  :D

ЦитироватьЖелаю Вам успешно поработать, и на заработанные деньги купить бак от Шаттла...  :D

Пусть лучше Луноход купят. Они хоть есть в наличии.

Цитировать

ЦитироватьПока не рассматривая нужность - ненужность  :lol: мокрого вывода. Пара деталей.
Недобор ХС второй ступени решался бы установкой движка с Центавра и работой на гарантийном остатке топлива.

Центавр это вот этот разгонный блок ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80_%28%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%29) ).
А двигатель - вот этот ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/RL-10_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29) ).

ЦитироватьЗакрутка (ориентация) - сбросом давления наддува водородного бака.

Перед раскруткой бака надо собрать в нём горизонтальные перекрытия ( этажи ) или хотя бы лестницы, потому, что на закрученном это будет сделать намного сложнее.

Другой вариант - ещё на земле сделать внутри бака этажи и лестницы, но чтобы полы были в виде решёток, чтобы водород мог свободно проходить во время взлёта. А потом космонавты положат на решётки линолеум ... или паркет. :wink:

ЦитироватьПоследующий этап заполнение его остатками из кислородного бака.
В результате получаем нечто, объемом с бак Шатла, заполненного до 0,2- 0,3 атм кислородно гелиевой смесью, имеющее грав. ориентацию и осевую закрутку.

Почему осевую? Чем дальше от центра вращения, тем слабее чувствуется вращение, поэтому комфортнее закрутка поперёк оси бака. При осевой закрутке сел человек или встал и на него сразу другая сила действует, на ноги действует большая сила, на голову - маленькая. Это неудобно, не по-земному.

ЦитироватьС одним СУ установленным в процессе изготовления бака. И возможностью крепления чего либо к силовому набору (шпангоуты итд).
Вот с этим, уважаемый Кенгуру, вы можете поработать.

Спасибо, уважаемый m-s Gelezniak. Давайте вместе поработаем ! :D

Я уже "накидал" вам что то типа "скелетика", работайте. Будут трудности, если смогу - помогу  :wink:  :lol:
ЗЫ Осевое  все же лучше больше площадь с одинаковой "гравитацией", 0.1- 0.2 земной вполне удобно для работы. а транпортировка по оси бака там ноль.
На счет двух стенок и воды. Вода это и терморегуляция и защита от излучения и безрасходная система ориентации и центровка наконец. Минус один, 1 куб=тонна.

ЦитироватьB Montreale ecть bиoдoм пoд cтekлoм c пocтoyaннoi тeмпepaтypoi вecь гoд.

http://www2.ville.montreal.qc.ca/biodome/site/gabarit.php?dossier=visite&page=slm&menu=ecosysteme
http://www2.ville.montreal.qc.ca/biodome/site/gabarit.php?dossier=visite&page=ft&menu=ecosysteme
http://www2.ville.montreal.qc.ca/biodome/site/gabarit.php?dossier=visite&page=ecosysteme&menu=ecosysteme

Любопытно. Жаль только на непонятном языке. Там есть замкнутость? Если есть, то насколько процентов?

ЦитироватьHo ecть cилa гpaвитazии.

У нас предполагается вращающаяся станция, гравитация создаётся центробежной силой.

Поменял название темы, чтобы оранжерея была вращающейся.

Цитировать

ЦитироватьНет, нужно выбрать неприхотливые растения. Создать освещённость, кстати, не проблема.

Кстати, про освещение внутренней части цилиндра - тема не раскрыта :)
Любезный, нарисуйте, как вы себе это представляете?

Я рисовал уже картинки для Ronatu с двумя состыкованнвми баками и раскрытыми солнечными батареями на них:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/1b85e4c6.jpg)

(http://xmages.net/storage/10/1/0/7/d/upload/40555883.jpg)

Солнечные батареи закреплены на корпусе бака, спрятаны под обтекатель при выводе, потом раскрываются и повёрнуты всегда к Солнцу. Чтобы обеспечить ориентацию на Солнце баку придаём процессию ионным двигателем, так как тяга нужна очень маленькая.

ЦитироватьИ что там с объемом почвы для роста картошки?

Тут предлагали гидропонику ( выращивание в жидком растворе с полезными веществами ) и аэропонику ( выращивание на воздухе с высокой влажностью ). В Израиле до 80 процентов овощей выращивается на гидропонике. Вопрос в том как быстро получать полезные вещества из производимого живыми существами на борту навоза. Если получится недостаточно быстро, то "почвы" будет больше.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/f/thumb/thumb_da01dd3e.jpg) (http://xmages.net/storage/10/1/0/d/f/upload/da01dd3e.jpg)

И наступила благодать -
Картинок больше не видать... :wink:

Кенгуру, вы полагаете что солнечные батареи передают внутрь бака 100% падающего на них света?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, нужно выбрать неприхотливые растения. Создать освещённость, кстати, не проблема.

Кстати, про освещение внутренней части цилиндра - тема не раскрыта :)
Любезный, нарисуйте, как вы себе это представляете?

Я рисовал уже картинки для Ronatu с двумя состыкованнвми баками и раскрытыми солнечными батареями на них:
Солнечные батареи закреплены на корпусе бака, спрятаны под обтекатель при выводе, потом раскрываются и повёрнуты всегда к Солнцу.

Я вижу солнечные батареи, но ен вижу ответа на свой вопрос - где окна для освещения картошки?
Даже больше скажу - где окна с площадью, равной площади грядок?

ЦитироватьЧтобы обеспечить ориентацию на Солнце баку придаём процессию ионным двигателем, так как тяга нужна очень маленькая.

Чтобы обеспечить прЕцессию - тяга должна быть огого! :)

Цитировать

ЦитироватьИ что там с объемом почвы для роста картошки?

Тут предлагали гидропонику ( выращивание в жидком растворе с полезными веществами ) и аэропонику ( выращивание на воздухе с высокой влажностью ). В Израиле до 80 процентов овощей выращивается на гидропонике.

А картошки сколько процентов?

ЦитироватьВопрос в том как быстро получать полезные вещества из производимого живыми существами на борту навоза. Если получится недостаточно быстро, то "почвы" будет больше.

Повторяю вопрос для тех, кто в танке - каков объем в кубометрах того любого субстрата, в котором будут расти желанные картофельные клубни?

Ну вообще то, недалеко от предпологаемых событий, есть место, где подобного рода субстракт, "возвращают" обратно на Землю. :wink:

А вот какую Биосферу наши учёные забацали. Рекомендую всем прочитать !

ЦитироватьБИОС-3 Экспериментальная экосистем

БИОС-3 — экспериментальный комплекс красноярского Института биофизики, моделирующий замкнутую экологическую систему жизнеобеспечения человека с автономным управлением.

История

Основой проекта стали работы Красноярских учёных И. Терскова и И. Гительзона по изучению закономерностей функционирования популяций клеток крови. Исследования показали возможность создания устойчивых биофизических систем непрерывного биосинтеза. Появилась возможность создать замкнутые системы жизнеобеспечения человека. Система моделирует замкнутость круговорота веществ в биосфере.

Цель экспериментов — изучение закономерностей функционирования биосферы. Системы жизнеобеспечения человека разрабатывались для жизни человека в космосе, в экстремальных условиях полярных широт, пустынь, высокогорья, подводных работ и т. д.

В 1964 году в системе БИОС-1 была осуществлена замкнутая по газообмену двухзвенная система жизнеобеспечения «человек-хлорелла». Водоросли поглощали углекислый газ и вырабатывали кислород, однако использовать хлореллу в пищу не удалось.

В 1965 году в БИОС-2 кроме водорослей использовались и высшие растения — пшеница, овощи.

В 1968 году были проведены первые эксперименты в трехзвенной системе «человек — микроводоросли — высшие растения». Был достигнут 85 % уровень повторного использования воды. На основе этих экспериментов был создан БИОС-3 — замкнутая экологическая система жизнеобеспечения человека с автономным управлением.

БИОС-3

Строительство завершилось в 1972 году. В подвале Института биофизики в красноярском Академгородке построили герметичное помещение размерами 14

Кенгуру, так как вы будете освешать растения внутри шаттловского бака?

ЦитироватьКенгуру, вы полагаете что солнечные батареи передают внутрь бака 100% падающего на них света?

КПД солнечных батарей доходит до 39 процентов: http://www.membrana.ru/particle/4588

Солнечные батареи Союза производят 1 кВт, при площади в 10 м^2 ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_%28%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C%29) ). То есть 100 Вт с квадратного метра.

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, вы полагаете что солнечные батареи передают внутрь бака 100% падающего на них света?

КПД солнечных батарей доходит до 39 процентов: http://www.membrana.ru/particle/4588

А на самом деле?
А каков КПД обратного преобразования в свет? И что оказывается в итоге?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, нужно выбрать неприхотливые растения. Создать освещённость, кстати, не проблема.

Кстати, про освещение внутренней части цилиндра - тема не раскрыта :)
Любезный, нарисуйте, как вы себе это представляете?

Я рисовал уже картинки для Ronatu с двумя состыкованнвми баками и раскрытыми солнечными батареями на них:
Солнечные батареи закреплены на корпусе бака, спрятаны под обтекатель при выводе, потом раскрываются и повёрнуты всегда к Солнцу.

Я вижу солнечные батареи, но ен вижу ответа на свой вопрос - где окна для освещения картошки?
Даже больше скажу - где окна с площадью, равной площади грядок?

В БИОС-3 растения освещали лампами, а не окнами. Солнечные батареи дают ток, ток питает лампы. Пойдёт?

Понятно, что солнечные батареи должны быть большие, так как это оранжерея.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы обеспечить ориентацию на Солнце баку придаём процессию ионным двигателем, так как тяга нужна очень маленькая.

Чтобы обеспечить прЕцессию - тяга должна быть огого! :)

У вас "огого", а у Кенгуру - расчёт. В конце седьмой страницы ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=776357#776357) ). Просил проверить, покритиковать, указать на ошибки если они есть, или согласиться если их нет. Хочу узнать ваше мнение. Или мнение любого любителя космонавтики, который ещё является и любителем физики.

Получается 153 кило топлива в год для химического двигателя на создание прецессии. Значит для ионного двигателя раз в 10 меньше, в районе 15 кг, или 41 грамм топлива в день.

Разве 41 грамм в день - это "огого"? Это не "огого", а это "Вау!". Вау !

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что там с объемом почвы для роста картошки?

Тут предлагали гидропонику ( выращивание в жидком растворе с полезными веществами ) и аэропонику ( выращивание на воздухе с высокой влажностью ). В Израиле до 80 процентов овощей выращивается на гидропонике.

А картошки сколько процентов?

ЦитироватьВопрос в том как быстро получать полезные вещества из производимого живыми существами на борту навоза. Если получится недостаточно быстро, то "почвы" будет больше.

Повторяю вопрос для тех, кто в танке - каков объем в кубометрах того любого субстрата, в котором будут расти желанные картофельные клубни?

Точную цифру назвать затрудняюсь, так как пока не попадалась. Сказано, что в БИОС-3 выращивали картошку на гидропонике, но объём субстрата не указан. Понятно, что объём должен быть достаточен для питания корней.

(http://www.medsredstva.ru/images/kartofel.gif)

Цитировать

ЦитироватьСпасибо, уважаемый m-s Gelezniak. Давайте вместе поработаем ! :D

Я уже "накидал" вам что то типа "скелетика", работайте. Будут трудности, если смогу - помогу  :wink:  :lol:

Ага ! Сваливаете понимаешь на хрупкие кенгуриные плечи космическую станцию !

ЦитироватьЗЫ Осевое  все же лучше больше площадь с одинаковой "гравитацией", 0.1- 0.2 земной вполне удобно для работы. а транпортировка по оси бака там ноль.

Но жить в трубе неудобно. Когда пол не ровный, а круглый. Невозможно просто ящик положить на круглый пол. Невозможно стул поставить даже, потому, что качаться будет на круглом полу. Только табуретку можно поставить, трёхногую. Но всё равно она стоять будет криво.

Можно конечно сделать всю мебель трёхногой и поставить криво, но зачем? Это же космическая станция, а не сумасшедший дом.

В баке площадь отсека будет Pi*(8,4/2)^2 = 55 квадратных метров. Будет два отсека по краям бака с лунной гравитацией для жизни и работы в 110 квадратных метров. По-моему достаточно. Социальная норма, кстати, - 18 квадратов на человека. А в остальной зоне растения растут.

ЦитироватьНа счет двух стенок и воды. Вода это и терморегуляция и защита от излучения и безрасходная система ориентации и центровка наконец. Минус один, 1 куб=тонна.

Кстати, по поводу терморегуляции у меня вопрос. Почему дворняга Лайка умерла от перегрева в 40 градусов, а "Салют 7" когда обесточился, наоборот замёрз на орбите так, что вода заледенела? Чем это объясняется?

ЦитироватьЖелаю Вам успешно поработать, и на заработанные деньги купить бак от Шаттла...  :D

Спасибо. :D Но боюсь, что даже если весь форум успешно поработает, денег не хватит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпасибо, уважаемый m-s Gelezniak. Давайте вместе поработаем ! :D

Я уже "накидал" вам что то типа "скелетика", работайте. Будут трудности, если смогу - помогу  :wink:  :lol:

Ага ! Сваливаете понимаешь на хрупкие кенгуриные плечи космическую станцию !

ЦитироватьЗЫ Осевое  все же лучше больше площадь с одинаковой "гравитацией", 0.1- 0.2 земной вполне удобно для работы. а транпортировка по оси бака там ноль.

Но жить в трубе неудобно. Когда пол не ровный, а круглый. Невозможно просто ящик положить на круглый пол. Невозможно стул поставить даже, потому, что качаться будет на круглом полу. Только табуретку можно поставить, трёхногую. Но всё равно она стоять будет криво.

Можно конечно сделать всю мебель трёхногой и поставить криво, но зачем? Это же космическая станция, а не сумасшедший дом.

В баке площадь отсека будет Pi*(8,4/2)^2 = 55 квадратных метров. Будет два отсека по краям бака с лунной гравитацией для жизни и работы в 110 квадратных метров. По-моему достаточно. Социальная норма, кстати, - 18 квадратов на человека. А в остальной зоне растения растут.

ЦитироватьНа счет двух стенок и воды. Вода это и терморегуляция и защита от излучения и безрасходная система ориентации и центровка наконец. Минус один, 1 куб=тонна.

Кстати, по поводу терморегуляции у меня вопрос. Почему дворняга Лайка умерла от перегрева в 40 градусов, а "Салют 7" когда обесточился, наоборот замёрз на орбите так, что вода заледенела? Чем это объясняется?

ЦитироватьЖелаю Вам успешно поработать, и на заработанные деньги купить бак от Шаттла...  :D

Спасибо. :D Но боюсь, что даже если весь форум успешно поработает, денег не хватит.

Тем что на борту Салюта вырубилось всё.

Цитировать

ЦитироватьЛучшее отношение площади поверхности к объёму у шара. Но шар большого объёма невозможно вывести. Бак Шаттла с диаметром 8,4 метра ближе к шарообразности, чем гирлянда сосисок, в смысле состыкованных модулей диаметрами два с половиной или четыре метра того же объёма. Плюс огромное количество люков и систем стыковки, которые увеличивают вес.

Объём всей МКС - 907 кубометров, объём одного бака Шаттла - 2051 кубометров. Вес МКС - 417 тонн, бака Шаттла - 26,5 тонн. Превосходство по отношению объёма к массе в 35 раз.

Единственная реальная возможность использования - по прототипу Скайлэба.

Что единственная - это надо доказывать.

ЦитироватьПреимущества есть - не спорю.
Но они не столь велики, как кажется

Нам не кажется, мы рассчитываем !

ЦитироватьК тому же технология "оранжерей" и "звероферм" на орбите даже не вошла в стадию экспериментов

Оранжерея вошла. БИОС-3.
И вообще всё когда-то не входило в стадию эксперимента.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа счет двух стенок и воды. Вода это и терморегуляция и защита от излучения и безрасходная система ориентации и центровка наконец. Минус один, 1 куб=тонна.

Кстати, по поводу терморегуляции у меня вопрос. Почему дворняга Лайка умерла от перегрева в 40 градусов, а "Салют 7" когда обесточился, наоборот замёрз на орбите так, что вода заледенела? Чем это объясняется?

Тем что на борту Салюта вырубилось всё.

Да, я знаю, там обесточивание произошло. А как это повлияло? На борту у Лайки системы терморегуляции вообще не было.

ЦитироватьА вот какую Биосферу наши учёные забацали.

Уже ближе к правде  :D

Цитировать4 равных отсека, два из которых заняты фитотронами, один микроводорослевыми культиваторами, а последний жилой, там располагаются каюты экипажа, бытовое и вспомогательное оборудование. Отсеки соединены герметизируемыми дверьми.
...
выращивалась пшеница, соя, салат, чуфа, морковь, редис, свёкла, картофель, огурцы, щавель, капуста, укроп, лук.... что позволяет снизить количество отходов.

В одном — короткостебельная пшеница, в другом — овощи: свекла, морковь, укроп, капуста, репа, лук, огурцы, редис и щавель.

к.п.д. системы был только 20%.

Для хорошего урожая и бОльшего соотношения массы зелени к массе плодов нужно не просто чередование искусственных дня и ночи по освещенности, но и по дневной/ночной температуры воздуха. Для каждого периода роста одного и того же растения условия должны быть разные. Например, редису нужен укороченный день, огурцам нужна высокая влажность в период созревания, а моркови и луку - низкая, иначе морковь полопается или в цвет пойдёт, а второй храниться не будет. В период начала роста не нужна жаркая погода, иначе будет буйная растительность. Таких нюансов своих на каждую культуру много. Ещё надо сказать и о совместимости растений, некоторые виды из них выделяют вещества угнетающие другие некоторые виды. Т.о. лучше оранжерею разбивать на большое множество отсеков с индивидуальной программой изменения условий произрастания.
Если животных содержать, то необходимо выращивать и соответствующие для них кормовые культуры.
Птицу выращивать из яйца в инкубаторе? :D Только следует учесть что даже зерноядные птички птенцов откармливают насекомыми. Вот не хватало ещё насекомых разводить. Если случайно выберутся, могут оборудование вывести из строя, позабиваются по укромным местам типа вентиляции.

ЦитироватьЧтобы обеспечить прЕцессию - тяга должна быть огого! :)

По идее сила тяги может быть и не слишком большой главное что бы достаточным был момент обусловленный этой силой тяги

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа счет двух стенок и воды. Вода это и терморегуляция и защита от излучения и безрасходная система ориентации и центровка наконец. Минус один, 1 куб=тонна.

Кстати, по поводу терморегуляции у меня вопрос. Почему дворняга Лайка умерла от перегрева в 40 градусов, а "Салют 7" когда обесточился, наоборот замёрз на орбите так, что вода заледенела? Чем это объясняется?

Тем что на борту Салюта вырубилось всё.

Да, я знаю, там обесточивание произошло. А как это повлияло? На борту у Лайки системы терморегуляции вообще не было.

Зато были работающее электрооборудование и сама собачка.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы обеспечить прЕцессию - тяга должна быть огого! :)

По идее сила тяги может быть и не слишком большой главное что бы достаточным был момент обусловленный этой силой тяги

Я об этом думал. Можно сделать ферму с двигателем на конце вдоль всего бака под обтекателем, чтобы она откидывалась после взлёта и образовывала плечо троекратной длины, тогда расход топлива упадёт втрое. Но раз расход топлива и так 15 кг в год, то это намного меньше, чем может весить подобная ферма, и намного дешевле чем затраты на её создание.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа счет двух стенок и воды. Вода это и терморегуляция и защита от излучения и безрасходная система ориентации и центровка наконец. Минус один, 1 куб=тонна.

Кстати, по поводу терморегуляции у меня вопрос. Почему дворняга Лайка умерла от перегрева в 40 градусов, а "Салют 7" когда обесточился, наоборот замёрз на орбите так, что вода заледенела? Чем это объясняется?

Тем что на борту Салюта вырубилось всё.

Да, я знаю, там обесточивание произошло. А как это повлияло? На борту у Лайки системы терморегуляции вообще не было.

Зато были работающее электрооборудование и сама собачка.

А вот нашёл такой ответ: "however the "Block A" core did not separate as planned, stopping the thermal control system from operating correctly. Some of the thermal insulation tore loose, raising the cabin temperature to 40 °C" http://en.wikipedia.org/wiki/Laika . На сколько могу перевести, не отделился "Блок А", вторая ступень то есть, и это остановило нормальную работу системы терморегуляции. Не понял каким образом. Часть тепловой защиты, наверное экранно вакуумной, была вырвана, не понял чем, и это повысило температуру до 40 градусов.

То есть Салют 7 замёрз потому, что был с теплозащитой, которая не впускала тепло вовнутрь?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, вы полагаете что солнечные батареи передают внутрь бака 100% падающего на них света?

КПД солнечных батарей доходит до 39 процентов: http://www.membrana.ru/particle/4588

А на самом деле?

А на самом деле надо купить у Боинга панельку и лично замерить.

ЦитироватьСолнечные батареи Союза производят 1 кВт, при площади в 10 м^2 ( ссылка ). То есть 100 Вт с квадратного метра.

А вот, дорогой Кенгуру, у Dawn батареи в 3 раза эффективнее, чем у Союза.

Батареи Dawn состоят из двух крыльев по 5 панелей в каждом, размером по 1.6x2.2 m, это значит 35,2 м^2. А мощность которую они дают - 10 900 Ватт, это значит 10 900 / 35,2 = 309 Ватт с квадратного метра ( ссылка (http://www.dutchspace.nl/pages/business/content.asp?id=234&LangType=1033) ).

Поскольку поток света в космосе - 1367 Вт/м^2, а пройдя через атмосферу Земли - 1020 Вт/м

ЦитироватьПтицу выращивать из яйца в инкубаторе? Very Happy Только следует учесть что даже зерноядные птички птенцов откармливают насекомыми. Вот не хватало ещё насекомых разводить. Если случайно выберутся, могут оборудование вывести из строя, позабиваются по укромным местам типа вентиляции.

 :shock: да ну.....
зачем домашней птице насекомые?
инкубаторским птенцам вполне хватит растительных кормов с биодобавками.

ни разу в жизни не видел чтоб курица комаров ловила :D

ЦитироватьНам не кажется, мы рассчитываем !

Я так и не увидел расчёта площади солнечных батарей.

ЦитироватьИли если сравнивать с потоком у Земли - 30% и 10% соответственно.

Имя, сестра? Тьфу, площадь, брат?

ЦитироватьА вы, Старый, умеете пользоваться Гуглем?  :wink:

Я разговариваю с гулем или с вами? Если вам нечего ответить объявляйте слив.

ЦитироватьА вот, дорогой Кенгуру, у Dawn батареи в 3 раза эффективнее, чем у Союза.

А батареи МКС? И почему на МКС не стоят батареи от Дауна?

Цитировать

ЦитироватьПтицу выращивать из яйца в инкубаторе? Very Happy Только следует учесть что даже зерноядные птички птенцов откармливают насекомыми. Вот не хватало ещё насекомых разводить. Если случайно выберутся, могут оборудование вывести из строя, позабиваются по укромным местам типа вентиляции.

:shock: да ну.....
зачем домашней птице насекомые?
инкубаторским птенцам вполне хватит растительных кормов с биодобавками.
ни разу в жизни не видел чтоб курица комаров ловила :D

Так я имел ввиду не домашних птичек. А биодобавки, читай замена насекомых, где то надо брать или из чего-то делать. Никогда не видели чтобы курица рыла садовую подстилку и доставала оттуда жучков и червячков? :D И цыплят бы покормила, только кто ж ей даст. В инкубатор у неё их отобрали ещё яйцами, а в домашнем хозяйстве отобрали бы немного позже вылупления.

Цитировать

ЦитироватьНам не кажется, мы рассчитываем !

Я так и не увидел расчёта площади солнечных батарей.

Исходить надо из потребного растениям освещения. Сначала в каких-нить люксах люменах или в чём ещё не знаю. Понятное дело что тут играет и расстояние до источника и организация освещения. А уж потом дойдёт до электрических Вт и до площади батарей.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа счет двух стенок и воды. Вода это и терморегуляция и защита от излучения и безрасходная система ориентации и центровка наконец. Минус один, 1 куб=тонна.

Кстати, по поводу терморегуляции у меня вопрос. Почему дворняга Лайка умерла от перегрева в 40 градусов, а "Салют 7" когда обесточился, наоборот замёрз на орбите так, что вода заледенела? Чем это объясняется?

Тем что на борту Салюта вырубилось всё.

Да, я знаю, там обесточивание произошло. А как это повлияло? На борту у Лайки системы терморегуляции вообще не было.

Зато были работающее электрооборудование и сама собачка.

А вот нашёл такой ответ: "however the "Block A" core did not separate as planned, stopping the thermal control system from operating correctly. Some of the thermal insulation tore loose, raising the cabin temperature to 40 °C" http://en.wikipedia.org/wiki/Laika . На сколько могу перевести, не отделился "Блок А", вторая ступень то есть, и это остановило нормальную работу системы терморегуляции. Не понял каким образом. Часть тепловой защиты, наверное экранно вакуумной, была вырвана, не понял чем, и это повысило температуру до 40 градусов.

То есть Салют 7 замёрз потому, что был с теплозащитой, которая не впускала тепло вовнутрь?

Он был спроектирован с небольшим отрицательным тепловым балансом в пассиве.
Дело в том что затраты энергии и массы на внутренний нагрев меньше чем на охлождение.
На счёт сваливания "на хрупкие кенгуриные плечи" :wink:  :lol: .Судя по всему вы не полностью прочли мой пост.
На счёт ящика и табуретки  :?тут мягко говоря - вы не подумали.
По поводу СБ. а они сильно нужны? Повторюсь. Отражатели и внутрение рассеиватели. Причем площадь отражателя очень скромна, по причине сльшком сильного ватт на метр потока, и тебует рассеивания и фильтрации. А ведь еще и турбинку поставить можно. :wink:

ЦитироватьОтражатели и внутрение рассеиватели. Причем площадь отражателя очень скромна, по причине сльшком сильного ватт на метр потока, и тебует рассеивания и фильтрации. А ведь еще и турбинку поставить можно. :wink:

А что в таком случае будет с ультрафиолетом для растений?

Цитировать

ЦитироватьОтражатели и внутрение рассеиватели. Причем площадь отражателя очень скромна, по причине сльшком сильного ватт на метр потока, и тебует рассеивания и фильтрации. А ведь еще и турбинку поставить можно. :wink:

А что в таком случае будет с ультрафиолетом для растений?

ЦитироватьИсходить надо из потребного растениям освещения. Сначала в каких-нить люксах люменах или в чём ещё не знаю. Понятное дело что тут играет и расстояние до источника и организация освещения. А уж потом дойдёт до электрических Вт и до площади батарей.

Исходим из того что растениям нужно освещение эквивалентное солнечному на земле.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтражатели и внутрение рассеиватели. Причем площадь отражателя очень скромна, по причине сльшком сильного ватт на метр потока, и тебует рассеивания и фильтрации. А ведь еще и турбинку поставить можно. :wink:

А что в таком случае будет с ультрафиолетом для растений?

Имелось ввиду степень поглощения ультрафиолета стёклами системы по сравнению поглощением атмосферой и стеклом теплиц.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНам не кажется, мы рассчитываем !

Я так и не увидел расчёта площади солнечных батарей.

Исходить надо из потребного растениям освещения. Сначала в каких-нить люксах люменах или в чём ещё не знаю. Понятное дело что тут играет и расстояние до источника и организация освещения. А уж потом дойдёт до электрических Вт и до площади батарей.

Ню-ню, давайте теперь посчитаем, кенгуря же любит считать :)
КПД солнечных батарей 40%, КПД люминесцентных ламп 20%, потери на передачу и трансформацию (провода у нас чай не сверхпроводящие) еще 5%
Итого имеем на выходе 7-8% света, полученного от солнца.

Гениально! Находясь в космосе, под постоянным, ничем не ослабленным солнечным светом выдумывать всю эту бредовую цепочку...

Вообще это очень характерно для всех изобретений кенгури.

Цитировать

ЦитироватьИсходить надо из потребного растениям освещения. Сначала в каких-нить люксах люменах или в чём ещё не знаю. Понятное дело что тут играет и расстояние до источника и организация освещения. А уж потом дойдёт до электрических Вт и до площади батарей.

Исходим из того что растениям нужно освещение эквивалентное солнечному на земле.

Я тоже знаю что Земля не квадратная :D
Ну так каково в цифрах солнечное освещение на Земле? Можно отдельно и для альпийских лугов :D

ЦитироватьТак я имел ввиду не домашних птичек. А биодобавки, читай замена насекомых, где то надо брать или из чего-то делать. Никогда не видели чтобы курица рыла садовую подстилку и доставала оттуда жучков и червячков? Very Happy И цыплят бы покормила, только кто ж ей даст.

смысл был в том что вполне перебьются без живых насекомых, которые создают проблему безопасной эксплуатации станции.

Цитироватьа в домашнем хозяйстве отобрали бы немного позже вылупления.

зачем??? обычно просто отсаживают вместе с курицей.

ЦитироватьНу так каково в цифрах солнечное освещение на Земле? Можно отдельно и для альпийских лугов :D

Я почём знаю? Пусть наш изобретатель считает.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтражатели и внутрение рассеиватели. Причем площадь отражателя очень скромна, по причине сльшком сильного ватт на метр потока, и тебует рассеивания и фильтрации. А ведь еще и турбинку поставить можно. :wink:

А что в таком случае будет с ультрафиолетом для растений?

Имелось ввиду степень поглощения ультрафиолета стёклами системы по сравнению поглощением атмосферой и стеклом теплиц.

А небольшей слой воды между стёклами?

ЦитироватьКПД солнечных батарей 40%, КПД люминесцентных ламп 20%, потери на передачу и трансформацию (провода у нас чай не сверхпроводящие) еще 5%
Итого имеем на выходе 7-8% света, полученного от солнца.

Гениально! Находясь в космосе, под постоянным, ничем не ослабленным солнечным светом выдумывать всю эту бредовую цепочку...

А атмосфера сколько поглощает исходного света?
И второй вопрос - как будем регулировать количество света в разных отсеках по разной программе.
Если можно развести свет по световодам, то можно ли управлять количеством света проходящего через них? Не только день ночь, но и утро вечер.

Еще о том, чего не может и не хочет читать наша кенгуря.

Картошка растет и вверх и вниз. Несложное гугление дает следующие данные:

Цитировать2. Из каждого посаженного клубня обычно развивается 4 – 8 облиственных стеблей высотой от 30 до 150 см. Совокупность стеблей выросших из одного материнского клубня, называется кустом. Высота куста определяется в меньшей степени сортом картофеля и в большей степени - условиями выращивания. Чем больше куст – тем крупнее клубни.

ЦитироватьВысота куста картофеля достигает до 50-80 см.

ЦитироватьКартофель следует сажать по углам квадрата со стороной 23 см. Поддоны должны иметь глубину 30 см. Клубни высаживают в 15-сантиметровый слой вермикулита на глубину 7,5 см. По мере роста растений вермикулит подсыпают до полной высоты поддона.

Люминиесцентные лампы не нагреваются и их можно располагать прямо рядом с листьями, однако все равно какой-то зазор должен быть на распределение света. Допустим порядка 15 см.

Итого имеем высоту слоя "грунт-ботва-лампы" 30+100+15 = ~1,5 м

Кстати, лично на мой взгляд, в этом предложении есть рациональное зерно :). Правда при другой реализации. Имхо, было бы интересно запустить такой автономный  биологический  LDEF.

Спроектировать прозрачный модуль  (с габаритами чем больше, тем лучше, но без особенной электроники) особенно постаравшись над его герметичностью. Посадить внутри растения и "забыть" его на пару лет на орбите.

Ну а через пару лет полюбоваться, что из этого получилось. На мой взгляд, такой эксперимент был бы крайне занимательным. :)

ЦитироватьКстати, лично на мой взгляд, в этом предложении есть рациональное зерно :). Правда при другой реализации. Имхо, было бы интересно запустить такой автономный  биологический  LDEF.

Сначала такой "LDEF" включить бы в состав МКС.

Цитироватьсмысл был в том что вполне перебьются без живых насекомых, которые создают проблему безопасной эксплуатации станции.

цыплята перебьются без живых, а биодобавки может готовить из живых? Засушить и измельчить :D. Либо готовить из чего-то ещё, но обязательно.

Цитироватьзачем??? обычно просто отсаживают вместе с курицей.

После вылупления отсаживают, а когда становятся беленькими - выпускают на общий двор. Но бывают и нечаянно потопчут или заклюют более старшие цыплята. Конфликт за еду не нужен. Опять же болезни могут передаваться. Для космической птицефермы всё же их надо держать отдельно, что в домашнем хозяйстве делать или недосуг или накладно.

Цитировать

ЦитироватьКстати, лично на мой взгляд, в этом предложении есть рациональное зерно :). Правда при другой реализации. Имхо, было бы интересно запустить такой автономный  биологический  LDEF.

Сначала такой "LDEF" включить бы в состав МКС.

В том виде, что я представил, он будет только мешаться :) Да и вся изюминка в полной автономности в течении нескольких лет. Но вот для контроля его вполне можно вывести на наклонение МКС, и через пару лет проинспектировать  при помощи Союза.

Мне кажется, там все быстро передохнет.
Эксперимент такого масштаба еще не подготовлен, притом, что с растениями в невесомости не все так просто.

ЦитироватьНесложное гугление дает следующие данные:

Цитироватьй вермикулит

ЦитироватьОн легко впитывает влагу и также легко отдает ее растению, создавая оптимально влажную среду для питания корней. Поэтому в сельском хозяйстве вермикулитом улучшают структуру почв, его даже называют «агрономической» горной породой. Широко применяют в гидропонике.

Неплохая штучка. А у нас обычный песок используют.

ЦитироватьЛюминиесцентные лампы не нагреваются и их можно располагать прямо рядом с листьями, однако все равно какой-то зазор должен быть на распределение света. Допустим порядка 15 см.

Итого имеем высоту слоя "грунт-ботва-лампы" 30+100+15 = ~1,5 м

А почему обязательно верхнее освещение? Боковое тож можно. И в промежутки между растениями. Затенение будет меньше.

ЦитироватьМне кажется, там все быстро передохнет.

А это будет зависеть исключительно от постановки эксперимента.

ЦитироватьЭксперимент такого масштаба еще не подготовлен, притом, что с растениями в невесомости не все так просто.

Волков боятся... Имхо опыты с Бионами, Биосферами и т д показывают что как минимум сформулировать критерии в которых должен проводиться эксперимент мы уже давно можем.
Что и говорить если замкнутые биосферы уже давно продаются, чуть ли не товарах для детей!

Да и другим способом подобную информацию не получить.

Другим способом не получить, согласен.
Но для этого (казалось бы) и МКС.
И где там "оранжерея"?

Цитировать

ЦитироватьКстати, лично на мой взгляд, в этом предложении есть рациональное зерно :). Правда при другой реализации. Имхо, было бы интересно запустить такой автономный  биологический  LDEF.

Сначала такой "LDEF" включить бы в состав МКС.

А точно :D Герметично-независимый от остальной МКС. Углекислый газ только как подавать и кислород забирать? Воду можно замкнуть. Удобрение сразу на весь цикл иметь в модуле. Светом можно поэкспериментировать и солнечным и электрическим. Теплорежим собственной СОТР. СБ можно собственные не иметь, электричество с МКС подавать. Агромодуль можно на базе Прогресса сделать, если есть подходящий СУ для долгого нахождения в составе станции. Через год-другой затопить. После открытия люка установить какое-нить стекло с герметичной заделкой для контроля. Только как сделать обратную операцию перед отделением чтобы никакая бяка в МКС не попала. Эксперимент это ж - значит и ПО нужно корректировать по процессу роста.

ЦитироватьМне кажется, там все быстро передохнет.
Эксперимент такого масштаба еще не подготовлен, притом, что с растениями в невесомости не все так просто.

Дык центрифугу можно сделать, как в стиралке-автомате, только диаметром на весь "БО".
ЗЫ: щас гироэффектом побьют :D

Центрифугу не интересно.
Интересно, чтобы в невесомости росло.

ЦитироватьДругим способом не получить, согласен.
Но для этого (казалось бы) и МКС.
И где там "оранжерея"?

Немного не по теме вопрос :)


Лично на мой взгляд, сейчас (как это не покажется странным) МКС слишком тесная для устройства там оранжереи. Притом, что эксперименты меньших размеров там успешно проводились, в том числе и по поводу замкнутых биот..

Хотя информации мало, согласен. :) Эх, чувствую все-таки нужно собраться и исполнить свою старую задумку. :)

Найти свободное время и разобраться, чем же действительно занимаются на МКС и кто там обычно постановщик экспериментов. Также есть ли в них  преемственность и т д. Ведь уже 15 лет летает, должны же уже быть публикации..

ЦитироватьЦентрифугу не интересно.
Интересно, чтобы в невесомости росло.

Чего в этом интересного? Будущим звездонавтам в невесомости тоже жить?

ЦитироватьПритом, что эксперименты меньших размеров там успешно проводились, в том числе и по поводу замкнутых биот....

И кто там потреблял кислород и выделял углекислый газ?

Цитировать

ЦитироватьПритом, что эксперименты меньших размеров там успешно проводились, в том числе и по поводу замкнутых биот....

И кто там потреблял кислород и выделял углекислый газ?

Не помню. :) Просто помню, что краем глаза замечал упоминания на МКС о подобных экспериментах. Нужно искать! :D

Цитировать

ЦитироватьЦентрифугу не интересно.
Интересно, чтобы в невесомости росло.

Чего в этом интересного? Будущим звездонавтам в невесомости тоже жить?

Мммм...
Ну, по-моему, звездонавты еще не скоро подтянутся.

Хотя "в условиях низкой гравитации" - это тоже интересно.
Еще у Циолковского было, что в "оранжереях" минимальная гравитация, только чтобы "отходы" утягивались.
А так, он считал, что без тяжести или при минимальной тяжести ничто не будет мешать растениям набирать массу и плоды будут "преогромными".

Так что получается?

Отдельный посещаемый модуль, хорошо бы приличного масштаба, подкрученный вокруг главной оси с обязательным жилым отсеком - чтобы "студенты" могли пожить там с неделю, когда их очередной раз сошлют на картошку?

Хочу поддержать Кенгуру -  идея о собирании урожая в космосе вполне актуальная и здравая. На земле посевные площади постоянно уменьшаются. За последние 30-40 лет черноземы русской равнины потеряли 1/3 своего гумуса. А  в космосе всегда хорошая погода особенно на ГСО. Так что СЭС на ГСО и гидропонные фермы с картошкой могут вполне решить как продовольственную так и энергетическую проблемы человечества. При этом никто не будет спрашивать зачем нужна пилотируемая космонавтика.

Цитировать

ЦитироватьКПД солнечных батарей 40%, КПД люминесцентных ламп 20%, потери на передачу и трансформацию (провода у нас чай не сверхпроводящие) еще 5%
Итого имеем на выходе 7-8% света, полученного от солнца.

Гениально! Находясь в космосе, под постоянным, ничем не ослабленным солнечным светом выдумывать всю эту бредовую цепочку...

А атмосфера сколько поглощает исходного света?

А ясную погоду поглащает не много, а вот отражает облаками изрядно.

ЦитироватьИ второй вопрос - как будем регулировать количество света в разных отсеках по разной программе.
Если можно развести свет по световодам, то можно ли управлять количеством света проходящего через них? Не только день ночь, но и утро вечер.

При непрерывном освещении большинство растений развиваются в 1,5-1,7 раза быстрее.

ЦитироватьХочу поддержать Кенгуру -  идея о собирании урожая в космосе вполне актуальная и здравая.

Идея такая же бредовая, как и все остальные его идеи.

Нормальный человек в сутки съест не больше 0,5 кг картошки. Экипаж в 6 человек - 1 т в год. Даже если забыть про отсутствие технологии приготовления пищи в космосе из сырых продуктов, про необходимость разнообразия питания, про массу проблем с созданием сколько-нибудь замкнутого биоцикла, про необходимость обслуживания тепличного модуля, про все остальные проблемы - в 1000 раз проще, дешевле и удобнее тупо привезти эти 20 мешков картошки грузовиками с земли!

Цитировать

ЦитироватьХочу поддержать Кенгуру -  идея о собирании урожая в космосе вполне актуальная и здравая.

Идея такая же бредовая, как и все остальные его идеи.

Нормальный человек в сутки съест не больше 0,5 кг картошки. Экипаж в 6 человек - 1 т в год. Даже если забыть про отсутствие технологии приготовления пищи в космосе из сырых продуктов, про необходимость разнообразия питания, про массу проблем с созданием сколько-нибудь замкнутого биоцикла, про необходимость обслуживания тепличного модуля, про все остальные проблемы - в 1000 раз проще, дешевле и удобнее тупо привезти эти 20 мешков картошки грузовиками с земли!

Да, на банальном "Прогрессе" массой 7,2 т :wink:

Цитироватьв 1000 раз проще, дешевле и удобнее тупо привезти эти 20 мешков картошки грузовиками с земли!

И уже почищеной!

Цитировать

Цитироватьв 1000 раз проще, дешевле и удобнее тупо привезти эти 20 мешков картошки грузовиками с земли!

И уже почищеной!

И пожаренной.

Не забываем, что продукты на 70-90% состоят из воды, таким образом тонна картошки превращается..., превращается..., превращается... в триста кг чипсов.  :shock:
 :D  :D  :D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьв 1000 раз проще, дешевле и удобнее тупо привезти эти 20 мешков картошки грузовиками с земли!

И уже почищеной!

И пожаренной.

С салом!

Цитироватьцыплята перебьются без живых, а биодобавки может готовить из живых? Засушить и измельчить :D. Либо готовить из чего-то ещё, но обязательно.

из кого живого вы хотите готовить ? если из насекомых, то зачем так сложно?
может просто выяснить необходимый хим.состав и найти более простой заменитель.

ЦитироватьПри непрерывном освещении большинство растений развиваются в 1,5-1,7 раза быстрее.

Только морковь, редис, свёкла ускоренно пойдут цвести и семена образовывать. Да и надо уточнять не пойдут ли в буйный рос в ущерб полезной массе культуры типа томатов и огурцов. И что будет с подземной частью растений, не знаю, но что-то вертится что по ночам корни растут.

Цитировать

Цитироватьцыплята перебьются без живых, а биодобавки может готовить из живых? Засушить и измельчить :D. Либо готовить из чего-то ещё, но обязательно.

из кого живого вы хотите готовить ? если из насекомых, то зачем так сложно?
может просто выяснить необходимый хим.состав и найти более простой заменитель.

Да фиг знает, может из дождевых червяков :D
Аквариумных рыб (петушков) вообще кормят мотылём засушенным и перемолотым, и ещё чего-то добавлено.
А с составом всё просто - белки животного происхождения.
Вот заставить рыбу какую хлореллу жрать, раз она так размножается. Из рыбных отходов и цыплятам достанется. Есть же рыба бычок, как запустят, так ни одного камыша не останется. Может быть из хлореллы и белки с аминокислотами синтезировать получится.

ЦитироватьЭкипаж в 6 человек - 1 т в год.

МКСникам лучше привезти.
Вот лучше бы Марспятисотников в Биос-4 засадили. Для опытов. :D
В смысле не психологических, а сельскохозяйственных.

ЦитироватьНе забываем, что продукты на 70-90% состоят из воды, таким образом тонна картошки превращается..., превращается..., превращается... в триста кг чипсов.  :shock:
 :D  :D  :D

Так в СА сушёной картошки мешками было. И в первое шло, и на пюре. Только это такая гадость по сравнению с обычной. Хотя с голодухи и сухая на ура шла :D Особливо в первый год.

Народ тут не представляет , как хочется свеженького в автономке.

Фотки с БИОС-3

Схема станции:
(http://ecorussia.s3.amazonaws.com/assets/paragraph_attaches/8270/paragraph_media_8270_original.jpg)

Тут передние два отсека - это отсек с овощами и отсек с короткостебельной пшеницей. Справа сзади - это отсек с хлореллой. Много её сколько. И слева сзади - бытовой отсек с тремя каютами, кухней, санузлом.

По площади всё это хозяйство почти уместилось бы в два отсека внутри бака шаттла.

Внутри:
(http://ecorussia.s3.amazonaws.com/assets/paragraph_attaches/8272/paragraph_media_8272_original.jpg)

Тут видно, что растения не в два этажа идут, а в один, не слишком рационально. Площадь отсека - 31.5 м^2, а площадь под растениями - 20 м^2, значит под проходы - 11.5 м^2. Напомню, что вырастало у них 0.6 кг зерна и 1,164 кг овощей в сутки.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНам не кажется, мы рассчитываем !

Я так и не увидел расчёта площади солнечных батарей.

Исходить надо из потребного растениям освещения. Сначала в каких-нить люксах люменах или в чём ещё не знаю. Понятное дело что тут играет и расстояние до источника и организация освещения. А уж потом дойдёт до электрических Вт и до площади батарей.

Ню-ню, давайте теперь посчитаем, кенгуря же любит считать :)
КПД солнечных батарей 40%, КПД люминесцентных ламп 20%, потери на передачу и трансформацию (провода у нас чай не сверхпроводящие) еще 5%
Итого имеем на выходе 7-8% света, полученного от солнца.

Гениально! Находясь в космосе, под постоянным, ничем не ослабленным солнечным светом выдумывать всю эту бредовую цепочку...

Вообще это очень характерно для всех изобретений кенгури.

Почему вы пишите, что свет постоянный? На МКС 15 раз в сутки меняется день и ночь.

ЦитироватьПочему вы пишите, что свет постоянный? На МКС 15 раз в сутки меняется день и ночь.

Тем хуже. Все равно соотношение - 7-8% внутри против в 100% снаружи, а эти 100% еще и меньше непрерывного освещения.

ЦитироватьНу так каково в цифрах солнечное освещение на Земле? Можно отдельно и для альпийских лугов :D

Я выше приводил цифры. "Поток света в космосе на орбите Земли - 1367 Вт/м

Цитировать

ЦитироватьПочему вы пишите, что свет постоянный? На МКС 15 раз в сутки меняется день и ночь.

Тем хуже. Все равно соотношение - 7-8% внутри против в 100% снаружи, а эти 100% еще и меньше непрерывного освещения.

Ну а ночью то чем растения освещать будете? Они же к земному циклу смены дня и ночи привыкли.

Самый большой иллюминатор - это вроде центральный из модуля Купол на МКС диаметром 80 см, толщиной 10 см, площадью 0.5 м^2, весом стекла в 110 кг. Опираясь на ваши 7-8% - это будет эквивалентно солнечной батареи 2.6x2.6 метра. Что проще увеличить батарею или поставить такой иллюминатор в стенку бака?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему вы пишите, что свет постоянный? На МКС 15 раз в сутки меняется день и ночь.

Тем хуже. Все равно соотношение - 7-8% внутри против в 100% снаружи, а эти 100% еще и меньше непрерывного освещения.

Ну а ночью то чем растения освещать будете?

Солнцем. Затенение на орбите меньше 50%.

ЦитироватьОни же к земному циклу смены дня и ночи привыкли.

Плевать они хотели на смену дня и ночи. Растения замечательно растут при постоянном свете, гугль в помощь.

ЦитироватьСамый большой иллюминатор - это вроде центральный из модуля Купол на МКС диаметром 80 см, толщиной 10 см, площадью 0.5 м^2, весом стекла в 110 кг. Опираясь на ваши 7-8% - это будет эквивалентно солнечной батареи 2.6x2.6 метра. Что проще увеличить батарею или поставить такой иллюминатор в стенку бака?

Увеличить батарею в 13 раз?  :lol:
Вообще я сказал выше - что проще. Проще привезти за год на шести Прогрессах по 170 кг картошки.

ЦитироватьЭксперимент такого масштаба еще не подготовлен, притом, что с растениями в невесомости не все так просто.

Какая невесомость? Тема называется ВРАЩАЮЩАЯСЯ оранжерея.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему вы пишите, что свет постоянный? На МКС 15 раз в сутки меняется день и ночь.

Тем хуже. Все равно соотношение - 7-8% внутри против в 100% снаружи, а эти 100% еще и меньше непрерывного освещения.

Ну а ночью то чем растения освещать будете?

Солнцем. Затенение на орбите меньше 50%.

А ссылочку? Или это ваше личное мнение?

Потому, что МКС на ночной стороне батареи поворачивает, чтобы снизить сопротивление атмосферы, и если меньше 50%, то непонятно зачем они это делают.

ЦитироватьКогда МКС находится в тени Земли, солнечные батареи переводятся в режим Night Glider mode (англ.) («Режим ночного планирования»), при этом они поворачиваются краем по направлению движения, чтобы уменьшить сопротивление остаткам атмосферы, которые присутствуют на высоте полёта станции.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9A%D0%A1

В общем жду доказательств.

Цитировать

ЦитироватьОни же к земному циклу смены дня и ночи привыкли.

Плевать они хотели на смену дня и ночи.

Интересно было бы посмотреть на цветок, который 15 раз в день раскрывается и закрывается. :wink:

ЦитироватьРастения замечательно растут при постоянном свете, гугль в помощь.

1) Мы говорим не о постоянном свете, а о слишком частой смене дня и ночи.

2) Мне не нужна ссылка на поисковик, мне нужна ссылка на достоверный источник информации. Есть у вас такая? Или это тоже ваше личное мнение?

Цитировать

ЦитироватьСамый большой иллюминатор - это вроде центральный из модуля Купол на МКС диаметром 80 см, толщиной 10 см, площадью 0.5 м^2, весом стекла в 110 кг. Опираясь на ваши 7-8% - это будет эквивалентно солнечной батареи 2.6x2.6 метра. Что проще увеличить батарею или поставить такой иллюминатор в стенку бака?

Увеличить батарею в 13 раз?  :lol:
Вообще я сказал выше - что проще. Проще привезти за год на шести Прогрессах по 170 кг картошки.

1) Это голословное утверждение. Давайте считать. Почём с вашей точки зрения обойдётся картошечка доставленная на поверхность Марса с Земли?

2) А скоропортящееся как на Марс повезёте? Огурцы, помидоры, капусту, щавель, и прочее.


Я верю друзья, караваны ракет, помчат мешки картошки от звезды до звезды ... На пыльных тропинках далёких планет, инопланетяне офигеют.

ЦитироватьНа счёт ящика и табуретки  :?тут мягко говоря - вы не подумали.

Почему? Какие аргументы? Человек в 4 метрах стоит ногами на стене. Округлость вполне ощутимая. Круглый пол - это неудобно. Кстати, а где должны быть иллюминаторы при такой раскрутке? :wink: Прямо в полу? И ходить по ним? Чего-нибудь тяжёлое уронил и кранты.

Кстати, при поперечной раскрутке этажи должны крепиться к стенкам бака через демпферы, резинки или пружинки, чтобы поглощать энергию когда на пол чего-нибудь падает.

ЦитироватьПо поводу СБ. а они сильно нужны? Повторюсь. Отражатели и внутрение рассеиватели. :wink:

Привёл аргументы несколькими постингами выше в ответ Bell'у.

ЦитироватьХочу поддержать Кенгуру -  идея о собирании урожая в космосе вполне актуальная и здравая.

Спасибо. :D

Цитировать

ЦитироватьНа счёт ящика и табуретки  :?тут мягко говоря - вы не подумали.

Почему? Какие аргументы? Человек в 4 метрах стоит ногами на стене. Округлость вполне ощутимая. Круглый пол - это неудобно. Кстати, а где должны быть иллюминаторы при такой раскрутке? :wink: Прямо в полу? И ходить по ним? Чего-нибудь тяжёлое уронил и кранты.

Кстати, при поперечной раскрутке этажи должны крепиться к стенкам бака через демпферы, резинки или пружинки, чтобы поглощать энергию когда на пол чего-нибудь падает.

ЦитироватьПо поводу СБ. а они сильно нужны? Повторюсь. Отражатели и внутрение рассеиватели. :wink:

Привёл аргументы несколькими постингами выше в ответ Bell'у.

- Распределение нагрузок лучше, посадочная площадь больше, притяжение равномерно, и зачем в рабочей зоне иллюминаторы. Иллюминатор предлагается толька один на "дне" водородного бака.  :wink:
- СБ: Вес, КПД тракта. Плюс один. СБ можно "демонтировать" с отработавших своё Прогрессов.
Да, и палуба всё же не сферическая а цилиндрическая. :wink:  И никаких трехногих табуреток :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХочу поддержать Кенгуру -  идея о собирании урожая в космосе вполне актуальная и здравая.

Идея такая же бредовая, как и все остальные его идеи.

Нормальный человек в сутки съест не больше 0,5 кг картошки. Экипаж в 6 человек - 1 т в год. Даже если забыть про отсутствие технологии приготовления пищи в космосе из сырых продуктов, про необходимость разнообразия питания, про массу проблем с созданием сколько-нибудь замкнутого биоцикла, про необходимость обслуживания тепличного модуля, про все остальные проблемы - в 1000 раз проще, дешевле и удобнее тупо привезти эти 20 мешков картошки грузовиками с земли!

Да, на банальном "Прогрессе" массой 7,2 т :wink:

Не согласен по двум пунктам.

Во-первых бак Шаттла в 6 раз больше чем БИОС-3, следовательно в него поместится 18 человек, а не 6. И значит надо возить не 1 тонну, а 3 тонны картошки.

Во-вторых, почему 1 год? МКС планируют использовать как минимум до 2020 года, так что не 1 год, а лет 30. Следовательно умножаем 3 тонны картошки на 30 и получаем 90 тонн картошки.

Прогресс выводит около 2 тонн полезной нагрузки, значит потребуется 90 / 2 = 45 Прогрессов.

Стоимость запуска одного Союза ( Прогресса ) с Куру - 50 миллионов евро ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0) ) это 70 миллионов долларов, а запуск 45 Прогрессов обойдётся в 70 * 45 = 3150 миллионов долларов. Стоимость запуска Шаттла вместе с баком - 450 миллионов долларов ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle) ).

Следовательно запустить 1 бак Шаттла с оранжереей в 3150 / 450 = 7 раз выгоднее чем возить картошку на Прогрессах. А экономия средств составит 3150 - 450 = 2 миллиарда 700 миллионов долларов.

Вы согласны?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа счёт ящика и табуретки  :?тут мягко говоря - вы не подумали.

Почему? Какие аргументы? Человек в 4 метрах стоит ногами на стене. Округлость вполне ощутимая. Круглый пол - это неудобно. Кстати, а где должны быть иллюминаторы при такой раскрутке? :wink: Прямо в полу? И ходить по ним? Чего-нибудь тяжёлое уронил и кранты.

Кстати, при поперечной раскрутке этажи должны крепиться к стенкам бака через демпферы, резинки или пружинки, чтобы поглощать энергию когда на пол чего-нибудь падает.

ЦитироватьПо поводу СБ. а они сильно нужны? Повторюсь. Отражатели и внутрение рассеиватели. :wink:

Привёл аргументы несколькими постингами выше в ответ Bell'у.

- Распределение нагрузок лучше,

Что есть распределение нагрузок и чем оно лучше?
Разница сил действующий на голову и ноги намного больше, и это хуже, так как дальше от земных условий.

Цитироватьпосадочная площадь больше,

Посадочная площадь не зависит от того как закручен модуль, а зависит от количества ящиков в которых выращивают растения.

Цитироватьпритяжение равномерно,

Наоборот. Равномерность увеличивается с удалением от центра. Представьте, что у вас бак радиусом 1.8 метра и голова находится в центре вращения и на неё действует 0g, а ноги на поверхности бака, и там 1g. Разница сил максимальна.

Представьте, что у вас до центра вращения километр, и разница сил будет практически не заметна.

Цитироватьи зачем в рабочей зоне иллюминаторы. Иллюминатор предлагается толька один на "дне" водородного бака.  :wink:

Света одного иллюминатора для освещения всего бака не хватит. Это эквивалентно батареи размером 2.6x2.6 метра.

Ответа на вопрос чем освещать растения ночью я так и не услышал.

ЦитироватьДа, и палуба всё же не сферическая а цилиндрическая. :wink:  И никаких трехногих табуреток :lol:

На цилиндрическую поверхность 4-ногую табуретку можно устойчиво поставить лишь 4 позициями. Во всех остальных три ноги будут стоять, а четвёртая - висеть в воздухе.

- Нагрузка на конструкцию бака.
- У нас васьмиметровый бак (иначе я бы в это и ввязываться не стал).
- Сложно кадки поставить ровно (пенпердикулярно (паралельно оси бака))?
- Разница в плотности потока света (с наружи и требуемого). В темноте у нас будет темно. Если хотите ставьте лампы.
ЗЫ Я исхожу из минимума того что нужно навесить на бак чтобы получить экпериментальную более менее реальную установку.

ЦитироватьВот, картиночку нарисовал ( ссылка на случай если не грузится: http://xmages.net/storage/10/1/0/9/2/upload/81cd8b4b.gif ) :

(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/2/upload/81cd8b4b.gif)

Такая вот мечта ...

P.S Поменял в заголовке слово "космическая" на "вращающаяся", дорисовал на картинку ионный двигатель для создания процессии[/size] для поддержания ориентации на Солнце. (8.8.2011)

Речь идёт о похоронной процессии?

ЦитироватьРечь идёт о похоронной процессии?

Конечно, ведь Шаттл уже похоронили.... :cry:

Цитировать

ЦитироватьРечь идёт о похоронной процессии?

Конечно, ведь Шаттл уже похоронили.... :cry:

Мы запустим новый Шаттл, роскошнее этого, ты увидишь его, поймешь, и радость, тихая, глубокая радость опустится на твою душу, как солнце в вечерний час, и ты улыбнешься, ...

 Я немного о другом, - сдохнет оно всё, в этом баке по куче причин. :smile:

Цитировать

ЦитироватьВот, картиночку нарисовал ( ссылка на случай если не грузится: http://xmages.net/storage/10/1/0/9/2/upload/81cd8b4b.gif ) :

(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/2/upload/81cd8b4b.gif)

Такая вот мечта ...

P.S Поменял в заголовке слово "космическая" на "вращающаяся", дорисовал на картинку ионный двигатель для создания процессии[/size] для поддержания ориентации на Солнце. (8.8.2011)

Речь идёт о похоронной процессии?

Если не знаешь что ответить - обязательно проверь постинги оппонента на наличие грамматических и особенно пунктуационных ошибок.

Цитировать- Нагрузка на конструкцию бака.

Что нагрузка на конструкцию бака? Какая нагрузка на конструкцию бака во время взлёта?

Чтобы уменьшить нагрузку на вращающийся бак, тяжёлое оборудование надо располагать в центре, там где невесомость.

ЦитироватьВ темноте у нас будет темно. Если хотите ставьте лампы.
Я исхожу из минимума того что нужно навесить на бак чтобы получить экпериментальную более менее реальную установку.

Если всё равно стоят лампы, то зачем иллюминаторы, тем более большие и тяжёлые? Как раз излишество, усложнение, удорожание конструкции.

Кстати, если на раскрученный вдоль оси бак поставить по торцам иллюминаторы, то где будут стыковочные узлы тогда?

Наткнулся на книгу "Год в звездолёте" и быстренько её прочитал. Там о том, как 3 человека провели год запертыми в оранжерее для эксперименту, типа полёт на Марс. ( http://fondknig.com/2010/02/22/god_v_zvezdolete._serija_jevrika.html )

(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/6/upload/13eb24ab.jpg)

Начал читать - думал, что это про БИОС-3, но по тексту понял, что нет. То ли БИОС-2, то ли БИОС-1. Автор книги - один из запертых там; коммунист, член КПСС, вспоминает во время заточения партсобрание. Видимо его товарищи по "звездолёту" не были коммунистами, и потому провести партсобрание на борту не удавалось.

Книга издана безумным тиражом в 100 000 экземпляров. Это наверное потому, что отец автора книги - главный редактор одного из московских издательств, в книге об этом написано.

Большая часть книги - вода, личные впечатления, переживания. Но есть кое-что и интересное. Например те пыточные условия которые им там создали. Во многом хуже чем в тюрьме. Судите сами:


Скажем спали они на трёх полках. Как будто в общем вагоне заперли на год. Один читает и свет мешает другим, у одного часы на цепочке гремят, кто-то ходит даже по соседнему отсеку и шум такой, что будит. Ужас. Почему нельзя было сделать капсульный отель с хорошей звукоизоляцией? Места бы это заняло столько же.

Во время сна на тело нужно было одевать датчики пульса. Типа постоянно велась запись сердцебиения. Зачем? Где теперь эти записи? На помойке. Совершенно бессмысленная вещь создающая крайний дискомфорт и вредящая здоровью. У одного из них появились язвы на теле от датчиков.

Трансляция музыки, одному нравится Высоцкий, двум другим - нет, но они вынуждены слушать. Дайте же им каждому наушники! Зачем это издевательство?

Почему-то все готовить должны по-очереди, причём как минимум двое готовить не умеют. В реальной жизни, я бы просто этих двоих послал бы куда подальше и сам бы стал себе готовить. Тем более, что всё равно никуда не идти. Потому, что что это за издевательство, что обязательно надо есть что-то подгоревшее, пересоленное или недоваренное? Бред какой-то.

Причём еды им недодают, и автор пишет о постоянном голоде. Костлявая рука голода протянулась в звездолёт ...

А просыпаться они должны были по будильнику, в 7 утра. Ты заперт на год в одной комнате, идти никуда не надо. Какого чёрта просыпаться по будильнику? Да пошли вы ...

А мыться им позволяли раз в 10 дней, причём использовать только 10 литров, при этом каждый день они были обязаны интенсивно заниматься на велотренажёре. Спрашивается, а зачем так сложно? Может быть стоило просто поставить им посреди отсека чан с д... и пусть воняет?


Может показаться, что это мелочи, но когда таких мелочей тысячи, то это может довести до психического расстройства. В результате у них там отношения сложились такие, что только и думают как не нагрубить, как не наброситься друг на друга. Это означает, что их психика находилась на грани нервного срыва, до которого их довели учёные пыточными условиями содержания. В общем этот эксперимент - это пример того как не надо делать звездолёты.


Интересно сколько им заплатили за этот эксперимент? Потому, что из наград автор пишет только про путёвку в санаторий и занесение за "проявленное мужество" в книгу Почёта ВЛКСМ.

ЦитироватьПотому, что из наград автор пишет только про путёвку в санаторий и занесение за "проявленное мужество" в книгу Почёта ВЛКСМ.

Суровая правда жизни :D Наверное ещё наградили вывешиванием портретов героев на районную доску почёта.
А кто сказал что звездолёт будет курортом или санаторием?
Так уж невероятна подобная фигня с экономией на воде и еде?
Не... всё должно быть в условиях максимально приближенным к боевым.

ЦитироватьРКК "Энергия" разрабатывает проект ракеты на базе "Энергия-Буран"

МОСКВА, 16 авг - РИА Новости. РКК "Энергия" прорабатывает проект новой моноблочной ракеты "Энергия-К" на базе технологий "Энергия-Буран", сказал журналистам президент ракетно-космической корпорации Виталий Лопота.

"В РКК "Энергия" есть задел создания эффективной ракеты на основе технологий системы "Энергия-Буран". Ракета может быть создана на базе двигателя РД-171", - сказал Лопота.

По его словам, этот проект мог бы стать одним из самых эффективных и экономически выгодных.

http://www.ria.ru/science/20110816/418359893.html

Может быть кто-то там прочитал тему Кенгуру про вращающуюся оранжерею и сказал "Вау! Надо делать!"?

Цитировать

ЦитироватьПотому, что из наград автор пишет только про путёвку в санаторий и занесение за "проявленное мужество" в книгу Почёта ВЛКСМ.

Суровая правда жизни :D Наверное ещё наградили вывешиванием портретов героев на районную доску почёта.
А кто сказал что звездолёт будет курортом или санаторием?

Должен быть таковым чтобы люди с ума не посходили. Нельзя доводить космонавтов до ручки, наоборот надо создавать им максимальный комфорт.

ЦитироватьТак уж невероятна подобная фигня с экономией на воде и еде?

Экономия на воде надуманная. Грязь в воде обычно или выпадает в осадок или всплывает. Поэтому если сделать для воды отстойник повыше и брать воду из середины, то одну и ту же воду можно гонять по кругу, чтобы можно было лить на себя воду из душа столько сколько хочется, а не 10 литров. По-крайней мере в пруду вода намного грязнее.

Душ и физическую усталость снимает и психическую. Это важно.

А вот как могла бы выглядеть Энергия переделанная во вращающуюся оранжерею:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/8/upload/1cf44201.gif)
(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/b/upload/de437380.gif)

Шаттл для сравнения.

Энергия длиннее, но уже, поэтому этажей влезает больше.
А по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

ЦитироватьЭнергия длиннее, но уже, поэтому этажей влезает больше.
А по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

Потому, что четыре двигателя в хвосте. Кстати, как вы представляете себе их демонтаж на орбите?

Цитировать

ЦитироватьЭнергия длиннее, но уже, поэтому этажей влезает больше.
А по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

Потому, что четыре двигателя в хвосте. Кстати, как вы представляете себе их демонтаж на орбите?

Ему очень хочется поперечное вращение.

Цитировать

ЦитироватьЭнергия длиннее, но уже, поэтому этажей влезает больше.
А по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

Потому, что четыре двигателя в хвосте.

Вес двигателей я вычел. Вместе с двигателями вес будет не 58,7 тонн, а 72,5 тонны.

Вот и непонятно откуда такой лишний вес у Энергии. Для чего? Если бы её облегчить до веса Шаттла, то это съэкономило бы 32,2 тонны. То есть Энергия смогла бы выводить не 130 тонн, а 162 тонны.

ЦитироватьКстати, как вы представляете себе их демонтаж на орбите?

Как и всего остального в космической технике, пироболтами и пружинными толкателями.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия длиннее, но уже, поэтому этажей влезает больше.
А по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

Потому, что четыре двигателя в хвосте. Кстати, как вы представляете себе их демонтаж на орбите?

Ему очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия длиннее, но уже, поэтому этажей влезает больше.
А по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

Потому, что четыре двигателя в хвосте. Кстати, как вы представляете себе их демонтаж на орбите?

Ему очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Оптимум это минимум демонтажа. А в гравитационной стабилизации, возможной при осевой закрутке эта "гирька" (двигатели, итд) работают как гравитационная штанга.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕму очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Оптимум это минимум демонтажа.

Нет. Если пироболты и прочее для отделения двигателей весит меньше чем весит топливо которое понадобится на раскрутку, прецессию и доразгон двигателей по орбите за весь срок существования станции, то оптимальнее отделить их.

ЦитироватьА по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

Это только Вам не понятно :wink:  Когда американцы прорабатывали "Директ", то у них конечная масса центрального блока (доработанный ВТБ с 3 двигателями шаттла) была 74,2 т, а масса сухая - 66,9 т.

Цитировать

ЦитироватьА по массе она 58,7 тонн, против 26.5 у Шаттла. Непонятно почему вес больше более чем в два раза. По-моему как-то многовато. Это же всё в ущерб полезной нагрузке.

Это только Вам не понятно :wink:

Думаю, что не понятно многим, просто отважный Кенгуру не боится в этом признаваться.

ЦитироватьКогда американцы прорабатывали "Директ", то у них конечная масса центрального блока (доработанный ВТБ с 3 двигателями шаттла) была 74,2 т, а масса сухая - 66,9 т.

1) Вес двигателя Шаттла - 3.2 тонны ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_main_engine) ) Что-то не стыкуется. Если вычесть из 74,2 три раза по 3.2 то будет 64.6, а не 66.9 .

2) И всё таки почему масса возрастает в два с половиной раза - непонятно. Потому, что нагрузка нахлобучивается, а не с боку вешается? Ну так может тогда выгоднее всё же сбоку? Впрочем и на Энергии нагрузка сбоку. ... Непонятно.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕму очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Оптимум это минимум демонтажа.

Нет. Если пироболты и прочее для отделения двигателей весит меньше чем весит топливо которое понадобится на раскрутку, прецессию и доразгон двигателей по орбите за весь срок существования станции, то оптимальнее отделить их.

Более пяти сотен пироболтов заменяющих шпилики М24 (примерно :) ), вас устроят? И это не считая пироплат и стыков топливных и газовых магисралей.

Цитировать

ЦитироватьКогда американцы прорабатывали "Директ", то у них конечная масса центрального блока (доработанный ВТБ с 3 двигателями шаттла) была 74,2 т, а масса сухая - 66,9 т.

1) Вес двигателя Шаттла - 3.2 тонны ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_main_engine) ) Что-то не стыкуется. Если вычесть из 74,2 три раза по 3.2 то будет 64.6, а не 66.9 .

А зачем Вы вычитаете массу двигателей? :shock:  Сухая масса = конечная масса (масса при отделении) - Масса остатков топлива и газов.

Цитировать2) И всё таки почему масса возрастает в два с половиной раза - непонятно. Потому, что нагрузка нахлобучивается, а не с боку вешается? Ну так может тогда выгоднее всё же сбоку? Впрочем и на Энергии нагрузка сбоку. ... Непонятно.

Ну, вот, скажем, сухая масса баков блока Ц чуть более 20 т, а масса межбакового отсека 6,26 т. Итого примерно 26,3 т - не хуже чем масса ВТБ шаттла. А теперь добавим массу теплоизоляции (пару тонн), ДУ (это не только масса залитого двигателя, но еще и масса трубопроводов, агрегатов автоматики и т.п. в общей сложности около 24 тонн), массу СУ (примерно 1100 кг в межбаке), массу АРНД (105 кг), массу хвостового отсека (7,5 т), массу кабельной сети (тонны 1,5-2). Вот и набегает. Да еще и остатки топлива и газов - около 10 тонн.

ЦитироватьВес двигателей я вычел. Вместе с двигателями вес будет не 58,7 тонн, а 72,5 тонны.

Вы вычли только сухую массу двигателей, а к каждому двигателю прилагается силовая рама, карданный подвес, и

ЦитироватьДля управления движением ракеты на участке выведения маршевые двигатели снабжены прецизионной (точность - до 1% от диапазона перемещений) электрогидравлической системой рулевых приводов. Они развивают суммарное усилие до 50 т в каждой плоскости качания двигателей первой ступени и более 30 т - на второй ступени ракеты.

Подробнее - здесь:
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
Масса всех этих систем превышает сухую массу двигателей. Так что от 72,5 т сухой массы второй ступени надо отнять не только 13,8 т массы двигателей, но и дополнительно тонн 15-20. В итоге, получаем 44-38 т. Это несколько больше, чем у бака "Шаттла", но его масса на старте 756 т (данные Википедии), а масса второй ступени на старте 883 т.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕму очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Оптимум это минимум демонтажа.

Нет. Если пироболты и прочее для отделения двигателей весит меньше чем весит топливо которое понадобится на раскрутку, прецессию и доразгон двигателей по орбите за весь срок существования станции, то оптимальнее отделить их.

Более пяти сотен пироболтов заменяющих шпилики М24 (примерно :) ), вас устроят? И это не считая пироплат и стыков топливных и газовых магисралей.

Не понятно почему 500, ведь нагрузку они держат на разрыв, а основная нагрузка приходится на сжатие.

А вот 10 тонн двигателей на самом конце бака сильно увеличивают его момент инерции:
J = m*r^2 = 10 000 * 23,44^2 = 5 494 336 кг*м^2
А без них момент инерции бака как я считал выше - 7 502 181 кг*м^2
То есть чуть ли не удвоение, отсюда такой же рост затрат на раскрутку и прецессию.

И эти 10 тонн будут вечно висеть мёртвым грузом пытаясь разорвать бак центробежной силой.


Впрочем есть другой вариант. Научить Робонавта пользоваться болгаркой и отправить его на очистку ступени от двигателей и прочего ставшего не нужным после выведения оборудования. Тогда вообще лишняя масса не потребуется, так как Робонавта в космос уже вывели.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49674.jpg)

Не понимаю почему в России не могут создать нечто подобное? Ведь там никаких высоких технологий нет, только петли, шарниры, приводы, провода. Трудоёмко, дорого - да, но ничего сложного.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда американцы прорабатывали "Директ", то у них конечная масса центрального блока (доработанный ВТБ с 3 двигателями шаттла) была 74,2 т, а масса сухая - 66,9 т.

1) Вес двигателя Шаттла - 3.2 тонны ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_main_engine) ) Что-то не стыкуется. Если вычесть из 74,2 три раза по 3.2 то будет 64.6, а не 66.9 .

А зачем Вы вычитаете массу двигателей? :shock:

Я так ошибался.

ЦитироватьСухая масса = конечная масса (масса при отделении) - Масса остатков топлива и газов.

Цитировать2) И всё таки почему масса возрастает в два с половиной раза - непонятно. Потому, что нагрузка нахлобучивается, а не с боку вешается? Ну так может тогда выгоднее всё же сбоку? Впрочем и на Энергии нагрузка сбоку. ... Непонятно.

Ну, вот, скажем, сухая масса баков блока Ц чуть более 20 т, а масса межбакового отсека 6,26 т. Итого примерно 26,3 т - не хуже чем масса ВТБ шаттла.

Диаметр Энергии меньше на 70 сантиметров чем бак Шаттла, поэтому площадь поверхности у неё больше. Значит если масса такая же, то у неё корпус тоньше?

ЦитироватьА теперь добавим массу теплоизоляции (пару тонн), ДУ (это не только масса залитого двигателя, но еще и масса трубопроводов, агрегатов автоматики и т.п. в общей сложности около 24 тонн), массу СУ (примерно 1100 кг в межбаке), массу АРНД (105 кг), массу хвостового отсека (7,5 т), массу кабельной сети (тонны 1,5-2). Вот и набегает.

А эти цифры - они настоящие или это примерно?
Потому, что скажем кабели, разве там очень большие токи, что они весят 2 тонны?

И получается, что 4 РД-120 весят 13.8 тонн, а хвостовой отсек, теплоизоляция ( наверное чтобы отделить двигатель от бака ? ) и трубопроводы с автоматикой - 20,5 тонн. То есть двигатели легче отсека со всем добром причём настолько много?

А, что такое АРНД мы с Гуглем не нашли ...

ЦитироватьДа еще и остатки топлива и газов - около 10 тонн.

А двигатели Энергии не должны работать до последней капли крови? Ведь нагрузка находится сбоку.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕму очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Оптимум это минимум демонтажа.

Нет. Если пироболты и прочее для отделения двигателей весит меньше чем весит топливо которое понадобится на раскрутку, прецессию и доразгон двигателей по орбите за весь срок существования станции, то оптимальнее отделить их.

Более пяти сотен пироболтов заменяющих шпилики М24 (примерно :) ), вас устроят? И это не считая пироплат и стыков топливных и газовых магисралей.

Не понятно почему 500, ведь нагрузку они держат на разрыв, а основная нагрузка приходится на сжатие.

... .

Это статика. А вибрационные нагрузки от ДУ на бак, это уже динамика. Ну и неосевые дин. нагрузки от изменения вектора тяги.

ЦитироватьВпрочем есть другой вариант. Научить Робонавта пользоваться болгаркой и отправить его на очистку ступени от двигателей и прочего ставшего не нужным после выведения оборудования. Тогда вообще лишняя масса не потребуется, так как Робонавта в космос уже вывели.

Вот это будет ШОУ! :lol:
Ленточный заряд проще :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВес двигателей я вычел. Вместе с двигателями вес будет не 58,7 тонн, а 72,5 тонны.

Вы вычли только сухую массу двигателей, а к каждому двигателю прилагается силовая рама, карданный подвес, и

Не к каждому. У РД-180 карданный подвес - часть двигателя, на нём камеры закреплены к силовой раме, чтобы передавать на неё тягу ( http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm ). Кстати, и в контейнере двигатель вместе с рамой. Может её вес таки входит в вес двигателя? Потому, что как без неё? В воздухе двигатель что-ли должен висеть?

Цитировать

ЦитироватьДля управления движением ракеты на участке выведения маршевые двигатели снабжены прецизионной (точность - до 1% от диапазона перемещений) электрогидравлической системой рулевых приводов. Они развивают суммарное усилие до 50 т в каждой плоскости качания двигателей первой ступени и более 30 т - на второй ступени ракеты.

Подробнее - здесь:
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm
Масса всех этих систем превышает сухую массу двигателей. Так что от 72,5 т сухой массы второй ступени надо отнять не только 13,8 т массы двигателей, но и дополнительно тонн 15-20. В итоге, получаем 44-38 т.

А сколько всего весит хвостовой отсек? Если точно.

ЦитироватьЭто несколько больше, чем у бака "Шаттла", но его масса на старте 756 т (данные Википедии), а масса второй ступени на старте 883 т.

Объёмы баков у обоих почти одинаковые. У Энергии - 2075 кубометров у бака Шаттла - 2051. Значит разница в 127 тонн - это вес конструкции?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕму очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Оптимум это минимум демонтажа.

Нет. Если пироболты и прочее для отделения двигателей весит меньше чем весит топливо которое понадобится на раскрутку, прецессию и доразгон двигателей по орбите за весь срок существования станции, то оптимальнее отделить их.

Более пяти сотен пироболтов заменяющих шпилики М24 (примерно :) ), вас устроят? И это не считая пироплат и стыков топливных и газовых магисралей.

Не понятно почему 500, ведь нагрузку они держат на разрыв, а основная нагрузка приходится на сжатие.

... .

Это статика. А вибрационные нагрузки от ДУ на бак, это уже динамика. Ну и неосевые дин. нагрузки от изменения вектора тяги.

Впрочем даже если 500, то они ведь ЗАМЕНЯЮТ шпильки. А значит вес увеличивается не так сильно.

В любому случае выбор такой, что либо от бака запущенного на орбиту Луны или Марса будут отделены эти лишние от 10 до 45 тонн, либо их придётся тормозить на лунной или марсианской орбите, и тратить на это прорву топлива.

Цитировать

ЦитироватьВпрочем есть другой вариант. Научить Робонавта пользоваться болгаркой и отправить его на очистку ступени от двигателей и прочего ставшего не нужным после выведения оборудования. Тогда вообще лишняя масса не потребуется, так как Робонавта в космос уже вывели.

Вот это будет ШОУ! :lol:
Ленточный заряд проще :lol:  :lol:

А почему проще? Чтобы робота не создавать? Но робот - это универсальное устройство на все случаи жизни. Если бы оно было, то не нужно было бы придумывать кучу специальных устройств по всем возможным поводам. Ленточных зарядов, пироболтов, устройств раскрытия антенн и солнечных батарей. Был бы вместо всего этого один робонавт, который бы всё это делал. Разве это не правильный путь?

Кроме того есть масса вещей для которых в принципе нельзя придумать специальное устройство. Скажем замена колеса марсоходу. А если бы сзади на марсоходе сидел робонавт с запаской, то он всегда в нужный момент смог бы слезть и заменить колесо.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕму очень хочется поперечное вращение.

Не мне хочется, а это объективно оптимальный вариант. Аргументы я приводил выше.

Оптимум это минимум демонтажа.

Нет. Если пироболты и прочее для отделения двигателей весит меньше чем весит топливо которое понадобится на раскрутку, прецессию и доразгон двигателей по орбите за весь срок существования станции, то оптимальнее отделить их.

Более пяти сотен пироболтов заменяющих шпилики М24 (примерно :) ), вас устроят? И это не считая пироплат и стыков топливных и газовых магисралей.

Не понятно почему 500, ведь нагрузку они держат на разрыв, а основная нагрузка приходится на сжатие.

... .

Это статика. А вибрационные нагрузки от ДУ на бак, это уже динамика. Ну и неосевые дин. нагрузки от изменения вектора тяги.

Впрочем даже если 500, то они ведь ЗАМЕНЯЮТ шпильки. А значит вес увеличивается не так сильно.

В любому случае выбор такой, что либо от бака запущенного на орбиту Луны или Марса будут отделены эти лишние от 10 до 45 тонн, либо их придётся тормозить на лунной или марсианской орбите, и тратить на это прорву топлива.

Цитировать

ЦитироватьВпрочем есть другой вариант. Научить Робонавта пользоваться болгаркой и отправить его на очистку ступени от двигателей и прочего ставшего не нужным после выведения оборудования. Тогда вообще лишняя масса не потребуется, так как Робонавта в космос уже вывели.

Вот это будет ШОУ! :lol:
Ленточный заряд проще :lol:  :lol:

А почему проще? Чтобы робота не создавать? Но робот - это универсальное устройство на все случаи жизни. Если бы оно было, то не нужно было бы придумывать кучу специальных устройств по всем возможным поводам. Ленточных зарядов, пироболтов, устройств раскрытия антенн и солнечных батарей. Был бы вместо всего этого один робонавт, который бы всё это делал. Разве это не правильный путь?

Кроме того есть масса вещей для которых в принципе нельзя придумать специальное устройство. Скажем замена колеса марсоходу. А если бы сзади на марсоходе сидел робонавт с запаской, то он всегда в нужный момент смог бы слезть и заменить колесо.

Несчастный робонавт застрявший в этом спагетти труб и кабелей, часть из них еще ипод нагрузкой.
Еще более несчастный програмист, который напишет софт на это действо.
(http://s014.radikal.ru/i327/1108/83/ee931bf66f4e.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьЯ так ошибался.

Бывает.

ЦитироватьДиаметр Энергии меньше на 70 сантиметров чем бак Шаттла, поэтому площадь поверхности у неё больше. Значит если масса такая же, то у неё корпус тоньше?

На блоке Ц бак ЖВ был вафельной конструкции, в весовом отношении более эффективной, чем стрингерные баки ВТБ первых серий.

ЦитироватьА эти цифры - они настоящие или это примерно?

Эти цифры примерно настоящие :wink:

ЦитироватьИ получается, что 4 РД-120 весят 13.8 тонн, а хвостовой отсек, теплоизоляция ( наверное чтобы отделить двигатель от бака ? ) и трубопроводы с автоматикой - 20,5 тонн. То есть двигатели легче отсека со всем добром причём настолько много?

Теплоизоляция - для уменьшения теплопритоков к компонентам топлива. Это пенополиуретановый пенопласт толщиной примерно 30 мм, покрывающий поверхность блока Ц. А цифры большие, потому что таков расчет на прочность :D

ЦитироватьА, что такое АРНД мы с Гуглем не нашли ...

Агрегат регулирования наддува и дренажа.

ЦитироватьДа еще и остатки топлива и газов - около 10 тонн.

ЦитироватьА двигатели Энергии не должны работать до последней капли крови? Ведь нагрузка находится сбоку.

С какой стати? И какое отношение к этому имеет боковое расположение нагрузки?

ЦитироватьЕще более несчастный програмист, который напишет софт на это действо.
(http://s014.radikal.ru/i327/1108/83/ee931bf66f4e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Ничиво.
Нобелевку и в дурдом могут привести.
Лично сам швецкий король.
Из соседней палаты.
В чумадане.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВпрочем есть другой вариант. Научить Робонавта пользоваться болгаркой и отправить его на очистку ступени от двигателей и прочего ставшего не нужным после выведения оборудования. Тогда вообще лишняя масса не потребуется, так как Робонавта в космос уже вывели.

Вот это будет ШОУ! :lol:
Ленточный заряд проще :lol:  :lol:

А почему проще? Чтобы робота не создавать? Но робот - это универсальное устройство на все случаи жизни. Если бы оно было, то не нужно было бы придумывать кучу специальных устройств по всем возможным поводам. Ленточных зарядов, пироболтов, устройств раскрытия антенн и солнечных батарей. Был бы вместо всего этого один робонавт, который бы всё это делал. Разве это не правильный путь?

Кроме того есть масса вещей для которых в принципе нельзя придумать специальное устройство. Скажем замена колеса марсоходу. А если бы сзади на марсоходе сидел робонавт с запаской, то он всегда в нужный момент смог бы слезть и заменить колесо.

Несчастный робонавт застрявший в этом спагетти труб и кабелей, часть из них еще ипод нагрузкой.

После того как двигатель отработает уже не под нагрузкой.

ЦитироватьЕще более несчастный програмист, который напишет софт на это действо.

Если робонавт работает не далеко от человека, то и управлять им может человек. Технология называется motion capture ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) ). На человека надевают светящиеся шарики или наклеиваются специальные маркеры отрожающие свет, включают стробоскоп, ставятся специальные камеры с разрешением 3600x3600 снимающие по 480 кадров в секунду. Записывают положения маркеров и по нескольким камера определяют их положение в трёхмерном пространстве. А по этому положению определяют положения точек тела. Так уже лет десять фильмы снимают и игры делают.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/d/upload/c4e71e38.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81064.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64409.jpg)
Маркеры для захвата мимики

Плюс трёхмерный монитор на котором показывается изображение с камер на голове робонавта.

Так собственно космонавт и должен управлять робонавтом. Если станция будет скажем на лунной орбите, то можно было бы управлять робонавтами на её поверхности и строить таким образом лунную базу. С Земли это было бы сложно из-за задержек в несколько секунд.

Цитировать

ЦитироватьДа еще и остатки топлива и газов - около 10 тонн.

ЦитироватьА двигатели Энергии не должны работать до последней капли крови? Ведь нагрузка находится сбоку.

С какой стати? И какое отношение к этому имеет боковое расположение нагрузки?

Тогда другой вопрос, а почему вторая ступень НЕ должна работать до последней капли топлива, а оставляет 10 тонн? Насколько понимаю потому, что следующая ступень должна запускаться пока ещё работает предыдущая, создавая силу тяжести. А если нагрузка закреплена сбоку, то следующая может запуститься, а предыдущая продолжать работать до победного конца. Не так?

ЦитироватьТогда другой вопрос, а почему вторая ступень НЕ должна работать до последней капли топлива, а оставляет 10 тонн?

Это невырабатываемые остатки при всех ухищрениях по их уменьшению. Топливо на двигатель должно быть жидким, а не с пузырями газа. При появлении пузырей - по датчикам потока - следует "отсечка" магистрали

Цитировать

ЦитироватьТогда другой вопрос, а почему вторая ступень НЕ должна работать до последней капли топлива, а оставляет 10 тонн?

Это невырабатываемые остатки при всех ухищрениях по их уменьшению. Топливо на двигатель должно быть жидким, а не с пузырями газа. При появлении пузырей - по датчикам потока - следует "отсечка" магистрали

Неужели там целых 10 тонн пузырей?
А как устроен датчик пузырей?

ЦитироватьПосле того как двигатель отработает уже не под нагрузкой.

В баках 3 кг наддува, и это до клапанов. Остаточное давление в системе приводов качания дв. Итд.

ЦитироватьЕсли робонавт работает не далеко от человека, то и управлять им может человек. Технология называется motion capture ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) ). На человека надевают светящиеся шарики или наклеиваются специальные маркеры отрожающие свет, включают стробоскоп, ставятся специальные камеры с разрешением 3600x3600 снимающие по 480 кадров в секунду. Записывают положения маркеров и по нескольким камера определяют их положение в трёхмерном пространстве. А по этому положению определяют положения точек тела. Так уже лет десять фильмы снимают и игры делают.
---
Плюс трёхмерный монитор на котором показывается изображение с камер на голове робонавта.

Так собственно космонавт и должен управлять робонавтом. Если станция будет скажем на лунной орбите, то можно было бы управлять робонавтами на её поверхности и строить таким образом лунную базу. С Земли это было бы сложно из-за задержек в несколько секунд.

Это плохой вариант (просто мне поверьте :wink: ).
Работаем дальще :) .

Цитировать

ЦитироватьЕсли робонавт работает не далеко от человека, то и управлять им может человек. Технология называется motion capture ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) ). На человека надевают светящиеся шарики или наклеиваются специальные маркеры отрожающие свет, включают стробоскоп, ставятся специальные камеры с разрешением 3600x3600 снимающие по 480 кадров в секунду. Записывают положения маркеров и по нескольким камера определяют их положение в трёхмерном пространстве. А по этому положению определяют положения точек тела. Так уже лет десять фильмы снимают и игры делают.
---
Плюс трёхмерный монитор на котором показывается изображение с камер на голове робонавта.

Так собственно космонавт и должен управлять робонавтом. Если станция будет скажем на лунной орбите, то можно было бы управлять робонавтами на её поверхности и строить таким образом лунную базу. С Земли это было бы сложно из-за задержек в несколько секунд.

Это плохой вариант (просто мне поверьте :wink: ).
Работаем дальще :) .

Доверяй, но проверяй. Хотелось бы аргументацию.

То, что в России ничего в этом направлении не делается - не аргумент, надо же когда-то начинать.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьШаттлы ушли на покой, не пора ли схватить Шаттл за бачок и разбить внутри этого самого топливного бачка райские сады на орбите?

А Вы знаете что баки Шаттлов уже давно не делают? Не из чего делать оранжереи так как нет баков. Предлагаю пофлудить про оранжерею из баков Протона или Ариана.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьШаттлы ушли на покой, не пора ли схватить Шаттл за бачок и разбить внутри этого самого топливного бачка райские сады на орбите?

А Вы знаете что баки Шаттлов уже давно не делают?

Нет, вы здесь первый, кто нам об этом сообщил.

ЦитироватьНе из чего делать оранжереи так как нет баков.

Может быть SLS или Direct.

В Энергии разрабатывают Энергия-К, правда так и не понял что это. Но можно надеяться!

ЦитироватьПредлагаю пофлудить про оранжерею из баков Протона

Но у Протона же маленькая третья ступень. Её не раскрутишь. И потом там же вроде гептил. Или это не опасно?

Цитироватьили Ариана.

Ариан-5 - думаю можно. Если сделать герметичным контейнер полезной нагрузки, и намертво приварить его ко второй ступени. А ещё лучше чтобы он был длиннее и надкалиберным, а то диаметр у Ариана маловат. У Шаттла - 8,4 у Энергии - 7,75, у Ариан-5 - 5.4 метра.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49676.jpg)

Внутри контейнера сразу можно сделать часть оранжереи и разместить в ней всё необходимое для создания этажей и оранжереи во второй ступени. Тогда сразу после запуска там ( внутри контейнера ) можно будет жить. Постепенно собрать во второй ступени этажи и оранжерею после чего раскрутить конструкцию чтобы появилась сила тяжести.

В остальном наверное всё тоже самое, что и с Шаттлом и с Энергией. Два стыковочных узла с торцов, солнечные батареи сбоку, спрятанные под обтекатель, ионный двигатель для создания прецессии, система отделения двигателя.

Может быть это даже реальнее всего остального. Если конечно у европейцев будет желание потратить всего одну ракету на создание вращающейся оранжереи. А то по-моему они какие-то не очень амбициозные.

ЦитироватьВ Энергии разрабатывают Энергия-К, правда так и не понял что это. Но можно надеяться!

В соответствующей теме даже картинки есть :lol:

Цитировать

ЦитироватьВ Энергии разрабатывают Энергия-К, правда так и не понял что это. Но можно надеяться!

В соответствующей теме даже картинки есть :lol:

Вот эти вот? Что-то их не заметил сразу.

(http://s53.radikal.ru/i140/1108/a2/b9c7b7d43ed9.jpg)

Но они же керосиновые. От Энергии-Бурана о которой говорилось в новости осталось только слово "Энергия". Для вращающейся оранжереи не годятся никак.

Не мог бы мне таки кто-нибудь объяснить зачем плодить такое количество примерно одинаковых ракет? Союз, Протон, Зенит, Ангара, Русь, теперь ещё Энергия-К.

ЦитироватьНо они же керосиновые. От Энергии-Бурана о которой говорилось в новости осталось только слово "Энергия".

Потому что разработчик - РКК "Энергия".
Кстати, слева - водород на второй ступени.

ЦитироватьДля вращающейся оранжереи не годятся никак.

Кенгуру, вы реально больной. Вы уже начали воспринимать свои галлюцинации за реальность.

ЦитироватьНе мог бы мне таки кто-нибудь объяснить зачем плодить такое количество примерно одинаковых ракет? Союз, Протон, Зенит, Ангара, Русь, теперь ещё Энергия-К.

По кочану. Читайте форум внимательно.

ЦитироватьКенгуру пишет:
 

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
 

ЦитироватьНе мог бы мне таки кто-нибудь объяснить зачем плодить такое количество примерно одинаковых ракет? Союз, Протон, Зенит, Ангара, Русь, теперь ещё Энергия-К.

А никто и не плодит Ангара и Русь тоже только название и красивые картинки.
Единственное что из этого обоснованно это Русь как замена Протону.
У Союза пять модификаций ПН от 3 до 9 тонн.

Уже до 14 :) Ну до 10 - железно.

Цитировать

ЦитироватьНо они же керосиновые. От Энергии-Бурана о которой говорилось в новости осталось только слово "Энергия".

Потому что разработчик - РКК "Энергия".
Кстати, слева - водород на второй ступени.

Из этого вращающуюся оранжерею не сделать.

Цитировать

ЦитироватьДля вращающейся оранжереи не годятся никак.

Кенгуру, вы реально больной.

Почему вы, дружище Bell, такой агрессивный?

ЦитироватьВы уже начали воспринимать свои галлюцинации за реальность.

Неужели вы всерьёз считаете что ни через 100 ни через 1000 лет и вообще никогда на орбите не будет оранжереи?

И уверены ли вы, что все будут вечно болтаться в невесомости, и никто никогда не раскрутит наконец станцию, чтобы создать гравитацию, и жить по-человечески, так, как это всем людям привычно?

Вы действительно так считаете?

Цитировать

ЦитироватьНе мог бы мне таки кто-нибудь объяснить зачем плодить такое количество примерно одинаковых ракет? Союз, Протон, Зенит, Ангара, Русь, теперь ещё Энергия-К.

По кочану. Читайте форум внимательно.

А если в двух словах, а не в двух миллионах?

Поэтому, уже сейчас, в проекты баков ракет необходимо закладывать "косые" фланцы на торцах, для сборки кольцевых станций в будущем!

ЦитироватьНе вышедший на орбиту "Прогресс М-12М" вез на МКС, в частности, зеленые яблоки, лимоны, апельсины, лук и чеснок ...

http://ria.ru/science/20110824/423042743.html

Нужна оранжерея, нужна. Чтобы не зависеть от поставок с Земли.

Уж чеснок то могли бы выращивать сами, ведь его же много не съешь. Хотя впрочем кто их знает сколько они там его едят ...

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьУж чеснок то могли бы выращивать сами,

Представьте - Вы командир МКС а Ваш бортинженер любит чеснок и полгода непрерывно дышит на Вас в ограниченном объеме чесноком да и свежим репчатым луком до кучи.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьУж чеснок то могли бы выращивать сами,

Представьте - Вы командир МКС а Ваш бортинженер любит чеснок и полгода непрерывно дышит на Вас в ограниченном объеме чесноком да и свежим репчатым луком до кучи.

Тогда как командир корабля возьму ответственность за биологический эксперимент на себя, и буду есть чеснок сам.

Во имя науки, конечно.

ЦитироватьНеужели вы всерьёз считаете что ни через 100 ни через 1000 лет и вообще никогда на орбите не будет оранжереи?

Нет, он считает что через 1000 лет не будет баков Шаттла.  :P

ЦитироватьИ уверены ли вы, что все будут вечно болтаться в невесомости, и никто никогда не раскрутит наконец станцию, чтобы создать гравитацию, и жить по-человечески, так, как это всем людям привычно?

По человечески, как всем людям привычно люди живут на Земле. А космос собственно какраз и летают за невесомостью.

ЦитироватьВы действительно так считаете?

Вобще, Кенгуру, вы горе-изобретатель. Вы не в состоянии изобрести ничего нового, не в состоянии взглянуть в будущее дальше собственного носа. Вы не прогнозируете будущее, вы тащите прошлое в будущее. У вас не хватает ума даже представить специально сконструированную оранжерею, всё на что у вас хватает фантазии это достать со свалки истории бак Шаттла и переоборудовать под оранжерею.
 С таким даром предвиденья вам лучше молчать дабы не позориться, а уж тем более не пытаться тупить на тему что ваши оппоненты не представляют себе будущего.

ЦитироватьНужна оранжерея, нужна. Чтобы не зависеть от поставок с Земли.

Во-во. Категориями мировых войн 20 века. Вдруг блокада, а у нас зависимость от поставок с Земли?

Совещание по МКС:
-Надо срочно проектировать оранжерею!
-Зачем?
-Кенгуре с форума НК захотелось независимости!

Цитировать

ЦитироватьНужна оранжерея, нужна. Чтобы не зависеть от поставок с Земли.

Во-во. Категориями мировых войн 20 века. Вдруг блокада, а у нас зависимость от поставок с Земли?

Вот здесь вот ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=778025#778025) ) был сделан расчёт, что запуск одного Шаттла стоит в 7 раз дешевле, чем возить картошку Прогрессами в течении всего срока службы станции сделанной из бака Шаттла. Экономия составляет 2 миллиарда 700 миллионов долларов.

Цитировать

ЦитироватьНеужели вы всерьёз считаете что ни через 100 ни через 1000 лет и вообще никогда на орбите не будет оранжереи?

Нет, он считает что через 1000 лет не будет баков Шаттла.  :P

Я писал не только про баки Шаттла. Про Центральный блок Энергии:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/8/upload/1cf44201.gif)
Про Ариан-5. Так, что вам тогда уж надо опровергать не бак Шаттла, а баки ракет вообще.

Цитировать

ЦитироватьИ уверены ли вы, что все будут вечно болтаться в невесомости, и никто никогда не раскрутит наконец станцию, чтобы создать гравитацию, и жить по-человечески, так, как это всем людям привычно?

По человечески, как всем людям привычно люди живут на Земле. А космос собственно какраз и летают за невесомостью.

Процитирую самого себя:

ЦитироватьЭто даст возможность космонавтам жить в условиях аналогичных земным, принимать ванну как на земле, спать в кровати накрывшись одеялом и положив под голову подушку, а не просто болтаясь в воздухе, хлебать ложкой щи, а не выдавливать их  из тюбика, пить кофе из чашечки вдыхая его запах, не заниматься каждый день по несколько часов на тренажёрах,  чтобы мышцы не атрофировались, и т. д. А невесомостью пользоваться только для удовольствия или для работы

Цитировать

ЦитироватьВы действительно так считаете?

Вобще, Кенгуру, вы горе-изобретатель. Вы не в состоянии изобрести ничего нового

Приведите в качестве доказательства ссылку на вращающуюся оранжерею из одного бака.

Картинки на не вращающуюся станцию из одного бака Шаттла были, картинки на вращающуюся но из большой кучи баков, а не из одного - тоже были. Картинки на станцию но без оранжереи - были. Их приводить не нужно. Приведите именно вращающуюся оранжерею из одного бака.

Цитировать, не в состоянии взглянуть в будущее дальше собственного носа. Вы не прогнозируете будущее, вы тащите прошлое в будущее. У вас не хватает ума даже представить специально сконструированную оранжерею, всё на что у вас хватает фантазии это достать со свалки истории бак Шаттла и переоборудовать под оранжерею.

 С таким даром предвиденья вам лучше молчать дабы не позориться, а уж тем более не пытаться тупить на тему что ваши оппоненты не представляют себе будущего.

Хамство обычно означает, что оппонент потерпел поражение в дискуссии и так выражает своё этим недовольство.

Цитировать

ЦитироватьНет, он считает что через 1000 лет не будет баков Шаттла.  :P

Я писал не только про баки Шаттла. Про Центральный блок Энергии:

Вай, молодца! А про Сатурн-5 почему не написали?

ЦитироватьПро Ариан-5. Так, что вам тогда уж надо опровергать не бак Шаттла, а баки ракет вообще.

Кенгуру убеждено что и через 1000 лет человечество будет летать в космос на ракетах? Какой полёт фантазии! Какой смелый взгляд в будущее!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, он считает что через 1000 лет не будет баков Шаттла.  :P

Я писал не только про баки Шаттла. Про Центральный блок Энергии:

Вай, молодца! А про Сатурн-5 почему не написали?

Потому, что по поводу бака Шаттла или чего-то подобного есть планы. Там SLS, Direct. А по Сатурну-5 их нет. Кроме того объём у третьей ступени Сатурна-5 в 6.3 раз меньше бака Шаттла. Для оранжереи маловато будет.

Цитировать

ЦитироватьПро Ариан-5. Так, что вам тогда уж надо опровергать не бак Шаттла, а баки ракет вообще.

Кенгуру убеждено что и через 1000 лет человечество будет летать в космос на ракетах? Какой полёт фантазии! Какой смелый взгляд в будущее!

А вы наверное сторонник поезда в космос? :wink:

ЦитироватьКроме того объём у третьей ступени Сатурна-5 в 6.3 раз меньше бака Шаттла. Для оранжереи маловато будет.

Зачем вам третья? Вторую возьмите.

ЦитироватьА вы наверное сторонник поезда в космос? :wink:

Я же уже сказал: вы не способны видеть дальше собственного носа. Вы не прогнозируете будущее, вы тащите в него прошлое. Гужевые повозки, велосипеды, автомобили, поезда, самолёты, Шаттлы, Арианы... Это уже всем ясно, зачем лишний раз повторять?

Цитировать

ЦитироватьКроме того объём у третьей ступени Сатурна-5 в 6.3 раз меньше бака Шаттла. Для оранжереи маловато будет.

Зачем вам третья? Вторую возьмите.

Она не долетает до Луны.

Цитировать

ЦитироватьА вы наверное сторонник поезда в космос? :wink:

вы не способны видеть дальше собственного носа. Вы не прогнозируете будущее, вы тащите в него прошлое.

Я спросил про вас.

Алюминевая жестяная банка в лучшем случае 1/5 массы. Там же голый бак. Работы дохрена: теплоизоляция, противометеоритные панели, шлюзы, электроника и освещение, воздуховоды. На земле над этим работают инженеры больше года, укомплектовывая модуль.

ЦитироватьОна не долетает до Луны.

А шаттловский бак долетает?

 

ЦитироватьЯ спросил про вас.

Я сторонник полётов на новых не известных ныне физических принципах. А вот вы... :(

ЦитироватьЭто он имеет ввиду свой вариант ЭМ катапульты, которую назвал поездом в космос.

Я в курсе. Что ж вы думаете: я гужевую повозку и велосипед тоже чтоли имел в виду буквально? ;)
 Я имел в виду что он предлагает разное барахло извлечённое со свалки истории выкинутое туда 100 лет назад. Но при этом ничтоже сумнящеся упрекает нас что мы не можем мечтать на 100 или 1000 лет вперёд.

ЦитироватьАлюминевая жестяная банка в лучшем случае 1/5 массы. Там же голый бак. Работы дохрена: теплоизоляция, противометеоритные панели, шлюзы, электроника и освещение, воздуховоды. На земле над этим работают инженеры больше года, укомплектовывая модуль.

Я тоже намекал Кенгуру что речь надо вести о сделанной полностью на Земле оранжерее (а отдельно доставить наполнение оранжереи биоматериалами) по части всего оборудования, а "бак" - только технология корпуса большого диаметра и всё.

Цитировать

ЦитироватьОна не долетает до Луны.

А шаттловский бак долетает?

 

ЦитироватьЯ спросил про вас.

Я сторонник полётов на новых не известных ныне физических принципах. А вот вы... :(

Даже при полётах на новых принципах - необходимость корпусов останется и  оранжерей тоже.

ЦитироватьДаже при полётах на новых принципах - необходимость корпусов останется и  оранжерей тоже.

Для начала на новых технологиях дешевле возить картошку. :)
 А потом сделаные по новым технологиям корпуса будут столь радикально отличаться от нынешних ракетных баков что о нынешних нет даже смысла говорить.

Интересно а имя у Кенгуру есть?

Цитировать

ЦитироватьДаже при полётах на новых принципах - необходимость корпусов останется и  оранжерей тоже.

Для начала на новых технологиях дешевле возить картошку. :)

Даже за пределы Солнечной Системы? Даже если Земли уже нет? :D Да и с точки зрения логистики неудобно. Новые технологии не означают абсолютную безаварийность. А вдруг картофельный "поезд" с ЭМИ "рельс" сойдёт? :D  :D  :D

ЦитироватьДаже за пределы Солнечной Системы?

За пределами солнечной системы могут быть проблемы с солнечными батареями. :)

ЦитироватьДаже если Земли уже нет? :D

К тому времени когда Земли не будет технологии достигнут такого уровня что или не дадут земле не стать или сделают новую землю. :)

ЦитироватьДа и с точки зрения логистики неудобно. Новые технологии не означают абсолютную безаварийность. А вдруг картофельный "поезд" с ЭМИ "рельс" сойдёт? :D  :D  :D

Ситуация будет примерно как счас с Антарктидой. Двойной запас. Утоп пароход - подкинут самолётом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вы наверное сторонник поезда в космос? :wink:

Я же уже сказал: вы не способны видеть дальше собственного носа. Вы не прогнозируете будущее, вы тащите в него прошлое. Гужевые повозки, велосипеды, автомобили, поезда, самолёты, Шаттлы, Арианы... Это уже всем ясно, зачем лишний раз повторять?

Это он имеет ввиду свой вариант ЭМ катапульты, которую назвал поездом в космос. А поскольку никому больше не пришло в голову назвать ЭМ катапульту поездом, он считает, что изобрел что-то новое. А на самом деле лишь назвал неправильным словом ЭМ катапульту которой сто лет в обед.

Вообще-то я позаимствовал название у Циолковского который писал о ракетных поездах. И честно об этом написал на страничке. Если бы вы ознакомились с тем, что критикуете, то вы бы это узнали. Жаль, что вы критикуете не ознакомившись.

Хотя впрочем приятно когда Кенгуру путают с Циолковским. А можно ещё с Королёвым?

ЦитироватьАлюминевая жестяная банка в лучшем случае 1/5 массы. Там же голый бак. Работы дохрена: теплоизоляция,

Бак же водородный. Насколько понимаю теплозащита есть.
Кроме того солнечные батареи должны защищать бак от Солнца.

Цитироватьпротивометеоритные панели

Не обязательны. На Союзе нету.

Цитироватьшлюзы

Что понимается под шлюзами?

Цитироватьэлектроника и освещение

То есть провода и лампочки. Что тут невозможного?

Цитироватьвоздуховоды.

Кстати, если станция вращается, то воздух должен перемешиваться. То есть такого застоя как на не вращающейся быть не должно.

ЦитироватьНа земле над этим работают инженеры больше года, укомплектовывая модуль.

Давайте по-конкретнее. Сколько вам надо времени на вворачивание одной лампочки? Если минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек. Подозреваю, что весь объём водородного бака меньше, чем объём такого количества лампочек.

ЦитироватьДавайте по-конкретнее. Сколько вам надо времени на вворачивание одной лампочки? Если минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек. Подозреваю, что весь объём водородного бака меньше, чем объём такого количества лампочек.

Кенгуру вы когда ни будь дома ремонт делали? А вот теперь представьте, что всё в 10 раз сложнее и в космосе. Это фантазировать просто. Я же вам говорю, комплектация модуля на земле занимает в среднем год! И там работают инженеры, которые на этом собаку съели или кенгуру.  :roll:

ЦитироватьЕсли минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек.

Одно время я работал в магазине. Относительно не большом таком. Так вот там был штатный электрик, и он был постоянно занят. Вроде бы и ничего, но 12 касс, лампы, видеоноблюдение, 4 погрузочных лифта, кухонное оборудование, рекламные панели и.т.д. и.тп. Без дела я его не видел. Ну там еще пожарная сигнализация, к нему это уже не относится. А водопровод. В вашем баке он тоже будет. И канализация соответственно. Система терморегуляции, на всё нужно нацепить датчики и реле управления, желательно с резервированием.

ЦитироватьНе обязательны. На Союзе нету.

На МКС есть, и многие со следами столкновения. А союз всего лишь капсула.

ЦитироватьЧто понимается под шлюзами?

Это дырка такая, куда космонавт входит и выходит.

ЦитироватьКстати, если станция вращается, то воздух должен перемешиваться. То есть такого застоя как на не вращающейся быть не должно.

Угу то то  на МКС не знают. Блин, как в детский сад попал.

ЦитироватьБак же водородный. Насколько понимаю теплозащита есть.

Она под другую среду, температуры и нагрузки заточена.

Цитировать

ЦитироватьДавайте по-конкретнее. Сколько вам надо времени на вворачивание одной лампочки? Если минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек. Подозреваю, что весь объём водородного бака меньше, чем объём такого количества лампочек.

Кенгуру вы когда ни будь дома ремонт делали? А вот теперь представьте, что всё в 10 раз сложнее и в космосе. Это фантазировать просто. Я же вам говорю, комплектация модуля на земле занимает в среднем год! И там работают инженеры, которые на этом собаку съели или кенгуру.  :roll:

ЦитироватьЕсли минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек.

Одно время я работал в магазине. Относительно не большом таком. Так вот там был штатный электрик, и он был постоянно занят. Вроде бы и ничего, но 12 касс, лампы, видеоноблюдение, 4 погрузочных лифта, кухонное оборудование, рекламные панели и.т.д. и.тп. Без дела я его не видел. Ну там еще пожарная сигнализация. А водопровод. В вашем баке он тоже будет. И канализация соответственно.

ЦитироватьНе обязательны. На Союзе нету.

На МКС есть, и многие со следами столкновения. А союз всего лишь капсула.

ЦитироватьЧто понимается под шлюзами?

Это дырка такая, куда космонавт входит и выходит.

ЦитироватьКстати, если станция вращается, то воздух должен перемешиваться. То есть такого застоя как на не вращающейся быть не должно.

Угу то то  на МКС не знают. Блин, как в детский сад попал.

ЦитироватьБак же водородный. Насколько понимаю теплозащита есть.

Она под другую среду, температуры и нагрузки заточена.

Это все решаемо :wink:  :lol: . Но робонавт с балгаркой... это ДА!
Пять сотен пироболтов я еще "преварить" смогу но ЭТО.
Посоветовать ему самому разрезать трёхсотмиллиметровую трубу из 12Х18... так такие сейчас уже просто так не валяются.

ЦитироватьДавайте по-конкретнее. Сколько вам надо времени на вворачивание одной лампочки? Если минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек.

У вас настольная лампа есть? Выверните-вверните в неё лампочку 30 раз.

ЦитироватьУ вас настольная лампа есть? Выверните-вверните в неё лампочку 30 раз.

От писанины на форуме отвлечь Кенгуру решили?

Цитировать

ЦитироватьОна не долетает до Луны.

А шаттловский бак долетает?

У него двигателей нет. Смотря как их присобачат.

Цитировать

ЦитироватьЯ спросил про вас.

Я сторонник полётов на новых не известных ныне физических принципах. А вот вы... :(

В инерцоид веруете?

Цитировать

ЦитироватьДавайте по-конкретнее. Сколько вам надо времени на вворачивание одной лампочки? Если минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек. Подозреваю, что весь объём водородного бака меньше, чем объём такого количества лампочек.

Кенгуру вы когда ни будь дома ремонт делали? А вот теперь представьте, что всё в 10 раз сложнее и в космосе.

Вращение создаёт гравитацию. Значит условия как на земле. Как вы вычислили, что сложность увеличивается именно в 10 раз, а не в 9 или 11? Дайте нам расчёт!

Вообще вас послушать, так это не космонавты, а нытики какие-то. Ой, как всё сложно, сложно! Мы же в космосе! И давай рыдать.

Не возьмём вас в космос.

Гастарбайтеров в космос надо посылать, у них всё просто. Только плати.

Цитировать

ЦитироватьЕсли минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек.

Одно время я работал в магазине. Относительно не большом таком. Так вот там был штатный электрик, и он был постоянно занят. Вроде бы и ничего, но 12 касс, лампы, видеоноблюдение, 4 погрузочных лифта, кухонное оборудование, рекламные панели и.т.д. и.тп. Без дела я его не видел.

То, что вы не видели электрика меня совершенно не убедило. Не увидеть электрика можно по совершенно разным причинам.

ЦитироватьА водопровод. В вашем баке он тоже будет. И канализация соответственно.

Канализации не будет, космонавты будут ходить в ведро, и выбрасывать в космос.

Цитировать

ЦитироватьНе обязательны. На Союзе нету.

На МКС есть, и многие со следами столкновения.

Вы не опровергли необязательность.

Цитировать

ЦитироватьЧто понимается под шлюзами?

Это дырка такая, куда космонавт входит и выходит.

Центробежной силой вас унесёт с наружной поверхности. Куда вы там собрались?

Если уж очень надо, можно выйти из Союза, Парома ( если сделают ), какого-нибудь пристыкованного по центру модуля.

Цитировать

ЦитироватьКстати, если станция вращается, то воздух должен перемешиваться. То есть такого застоя как на не вращающейся быть не должно.

Блин, как в детский сад попал.

Этим восклицанием вы не доказали и не опровергли, что вращение бака приводить к движению воздуха внутри. Видимо вы просто не знаете, но не хотите подавать виду. Угадал? :wink:

Цитировать

ЦитироватьБак же водородный. Насколько понимаю теплозащита есть.

Она под другую среду, температуры и нагрузки заточена.

Аргументируйте пожалуйста почему вы считаете, что теплозащита Шаттла не годится в космосе.

ЦитироватьСистема терморегуляции, на всё нужно нацепить датчики и реле управления, желательно с резервированием.

Что именно понимается под "всё"? На каждый квадратный миллиметр требуете поставить по датчику с реле и тройным дублированием?

Цитировать

ЦитироватьДавайте по-конкретнее. Сколько вам надо времени на вворачивание одной лампочки? Если минута, то за год при 8-часовом рабочем дне вы успеете ввернуть 175 тысяч лампочек.

У вас настольная лампа есть? Выверните-вверните в неё лампочку 30 раз.

Меняйте руку, Старый, меняйте руку ... :wink:

Цитировать

Цитировать...

Это все решаемо :wink:  :lol: . Но робонавт с балгаркой... это ДА!
Пять сотен пироболтов я еще "преварить" смогу но ЭТО.
Посоветовать ему самому разрезать трёхсотмиллиметровую трубу из 12Х18... так такие сейчас уже просто так не валяются.

Развивая эту тему, думаю, что болгарка плоха тем, что надо прикладывать значительные усилия, то есть требует мощности от приводов рук Робонавта. Можно её заменить скажем резаком кислородной резки, типа кислород-керосин, или что-нибудь подобное, не знаю что там сгодится для космоса. Чтобы резать не усилием, а высокой температурой.

Ну и наконец гаечный ключ с большим плечом и простое отвинчивание пятисот гаечек. Если там не применялась сварка, а всё на болтах.

ЦитироватьВообще вас послушать, так это не космонавты, а нытики какие-то. Ой, как всё сложно, сложно! Мы же в космосе! И давай рыдать.

Космонавты любят жрать, срать и да размножатся. 8) И все это они делают на орбите. Ваша фантазия будет им стоить тысячи часов рабочего времени, которое они могли бы потратить с большой пользой. Всё это время их нужно будет снабжать жрачкой и возить протоны на орбиту.  

ЦитироватьГастарбайтеров в космос надо посылать, у них всё просто. Только плати.

Угу. Вместо одного гастарбайтера я тебе привезу 5 тонн груза. Идет?

ЦитироватьНе увидеть электрика можно по совершенно разным причинам.

Суслик блин.  :lol:

ЦитироватьКанализации не будет, космонавты будут ходить в ведро, и выбрасывать в космос.

А дренаж для растений? Они тоже будут ходить ведро и в космос?

ЦитироватьВы не опровергли необязательность.

Не хочу дырок в баке. Тем более что это не модуль типо союза, у бака толщина стенок в разы меньше.

ЦитироватьЕсли уж очень надо, можно выйти из Союза, Парома ( если сделают ), какого-нибудь пристыкованного по центру модуля.

Ну то есть, войти то туда космонавт как то сможет? А через что он входит как называется? Ну же кенгуру соображайте, начинается на ш заканчивается на з.  :lol:

ЦитироватьЭтим восклицанием вы не доказали и не опровергли, что вращение бака приводить к движению воздуха внутри. Видимо вы просто не знаете, но не хотите подавать виду. Угадал?

Ну ты чё блин совсем дебил? У тебя растения какой газ производят? Значит или нужно устанавливать фильтры, или создать систему воздухообмена с жилой частью станции.

ЦитироватьАргументируйте пожалуйста почему вы считаете, что теплозащита Шаттла не годится в космосе.

Так я вроде и аргументировал. Другие параметры среды. Вот у нас на земле например, для подвода воды и для подвода газа используются разные шланги. С принципиально разным ресурсом.

ЦитироватьЧто именно понимается под "всё"? На каждый квадратный миллиметр требуете поставить по датчику с реле и тройным дублированием?

Ну дабы не гонять космонавтов поливать лейками. То да практически на всё. Необходимо полностью мониторить параметры среды и оборудования. И управлять им автоматически.

ЦитироватьНу и наконец гаечный ключ с большим плечом и простое отвинчивание пятисот гаечек. Если там не применялась сварка, а всё на болтах.

Пироболты сваркой ссыкотно. А ну как робонавту в глаз шайбой?   :lol:

У тебя же там еще 16 поперечных отсеков. Их то как варить и из чего собрался? И лесенка ищо.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...

Это все решаемо :wink:  :lol: . Но робонавт с балгаркой... это ДА!
Пять сотен пироболтов я еще "преварить" смогу но ЭТО.
Посоветовать ему самому разрезать трёхсотмиллиметровую трубу из 12Х18... так такие сейчас уже просто так не валяются.

Развивая эту тему, думаю, что болгарка плоха тем, что надо прикладывать значительные усилия, то есть требует мощности от приводов рук Робонавта. Можно её заменить скажем резаком кислородной резки, типа кислород-керосин, или что-нибудь подобное, не знаю что там сгодится для космоса. Чтобы резать не усилием, а высокой температурой.

Ну и наконец гаечный ключ с большим плечом и простое отвинчивание пятисот гаечек. Если там не применялась сварка, а всё на болтах.

А гайки наверняка еще и зашплинтованы.

ЦитироватьМеняйте руку, Старый, меняйте руку ... :wink:

Вижу, попробовли. :) Ну и как левой рукой?

ЦитироватьЕсли там не применялась сварка, а всё на болтах.

Может сделать на липучках? ;)

ЦитироватьРазвивая эту тему, думаю, что болгарка плоха тем, что надо прикладывать значительные усилия, то есть требует мощности от приводов рук Робонавта. Можно её заменить скажем резаком кислородной резки, типа кислород-керосин, или что-нибудь подобное, не знаю что там сгодится для космоса. Чтобы резать не усилием, а высокой температурой.

Берём ножовку...
Не годится? Тогда болгарку.
Опять не годится? Тогда автоген!
Тоже не годится? Ну я уж не знаю что вам ещё нада...

Увы, слишком банально мыслите для гениального изобретателя... :(

Помоему кто-то играет в Кенгуру.
Или имя или зоопарк.

Нарисовал как можно переделать Ариан-5. Ниже для сравнения картинки Энергии и Шаттла. Правильно ли я нарисовал?

(http://xmages.net/storage/10/1/0/c/7/upload/c6c2a8c6.gif)
(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/8/upload/1cf44201.gif)
(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/b/upload/de437380.gif)

Ариан-5 по сравнению с ними слишком мала. Расположения баков взял из Википедии ( ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5) ).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49679.png)

У них действительно между баками водорода и кислорода одна стенка? Если всё так, то получается, что стыковочные узлы нужно ставить по центру кислородного бака, а не в водородный как у баков Шаттла и ступени Энергии.

Вообще у Ариан-5 над второй ступенью - третья, которой нужно пожертвовать и увеличить на её длину контейнер полезной нагрузки. В нём можно сделать часть оранжереи ещё на земле. Насколько получится по весу.

Более менее реально?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...

Это все решаемо :wink:  :lol: . Но робонавт с балгаркой... это ДА!
Пять сотен пироболтов я еще "преварить" смогу но ЭТО.
Посоветовать ему самому разрезать трёхсотмиллиметровую трубу из 12Х18... так такие сейчас уже просто так не валяются.

Развивая эту тему, думаю, что болгарка плоха тем, что надо прикладывать значительные усилия, то есть требует мощности от приводов рук Робонавта. Можно её заменить скажем резаком кислородной резки, типа кислород-керосин, или что-нибудь подобное, не знаю что там сгодится для космоса. Чтобы резать не усилием, а высокой температурой.

Ну и наконец гаечный ключ с большим плечом и простое отвинчивание пятисот гаечек. Если там не применялась сварка, а всё на болтах.

А гайки наверняка еще и зашплинтованы.

Иногда вместо шплинтов можно вставлять проволоку. Её удобнее вытаскивать.

На этой картинке она не с той стороны вставлена, просто не нашёл другой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64446.gif)

ЦитироватьВообще у Ариан-5 над второй ступенью - третья, которой нужно пожертвовать и увеличить на её длину контейнер полезной нагрузки. В нём можно сделать часть оранжереи ещё на земле. Насколько получится по весу.

Более менее реально?

А как же оно до орбиты то долетит?

ЦитироватьА как же оно до орбиты то долетит?

А и не надо. Пущай на земле вращается. :roll:

Цитировать

ЦитироватьА как же оно до орбиты то долетит?

А и не надо. Пущай на земле вращается. :roll:

Хотелось бы надеяться, что благодаря отсутствию полезной нагрузки в 21 тонну для выхода на орбиту хватит и двух ступеней.

Для того чтобы посчитать не могу найти точных цифр. Нет ли их случайно у вас Дмитрий? В русской и английской Википедиях, например, и цифры разные и масс нету.

Цитировать

ЦитироватьВообще вас послушать, так это не космонавты, а нытики какие-то. Ой, как всё сложно, сложно! Мы же в космосе! И давай рыдать.

Космонавты любят жрать, срать

Не судите космонавтов по себе!

ЦитироватьУгу. Вместо одного гастарбайтера я тебе привезу 5 тонн груза. Идет?

Не пора ли вам таки осилить первый постинг этой темы? Там ссылка на расчёт, что дешевле.

Цитировать

ЦитироватьКанализации не будет, космонавты будут ходить в ведро, и выбрасывать в космос.

А дренаж для растений? Они тоже будут ходить ведро и в космос?

Думаю вы тут единственный, кто не понял этого моего высказывания.

Цитировать

ЦитироватьВы не опровергли необязательность.

Не хочу дырок в баке. Тем более что это не модуль типо союза, у бака толщина стенок в разы меньше.

Приведите ссылочки на толщину стенок бака Шаттла и Союза.

Цитировать

ЦитироватьЭтим восклицанием вы не доказали и не опровергли, что вращение бака приводить к движению воздуха внутри. Видимо вы просто не знаете, но не хотите подавать виду. Угадал?

Ну ты чё блин совсем дебил?

Думаю на этом разговор с вами можно закончить.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...

Это все решаемо :wink:  :lol: . Но робонавт с балгаркой... это ДА!
Пять сотен пироболтов я еще "преварить" смогу но ЭТО.
Посоветовать ему самому разрезать трёхсотмиллиметровую трубу из 12Х18... так такие сейчас уже просто так не валяются.

Развивая эту тему, думаю, что болгарка плоха тем, что надо прикладывать значительные усилия, то есть требует мощности от приводов рук Робонавта. Можно её заменить скажем резаком кислородной резки, типа кислород-керосин, или что-нибудь подобное, не знаю что там сгодится для космоса. Чтобы резать не усилием, а высокой температурой.

Ну и наконец гаечный ключ с большим плечом и простое отвинчивание пятисот гаечек. Если там не применялась сварка, а всё на болтах.

А гайки наверняка еще и зашплинтованы.

Иногда вместо шплинтов можно вставлять проволоку. Её удобнее вытаскивать.

На этой картинке она не с той стороны вставлена, просто не нашёл другой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64446.gif)

Негодится, слишком много незакреплённой массы. Поэтому данный способ в нашем случае неиспользуется.
"Имя, сестра, имя..."

В немецкой Википедии тоже есть немного цифр по Ариан-5 ( http://de.wikipedia.org/wiki/Ariane_5 ). Я не знаю немецкого поэтому могу что-то не понять.

Там таблица внизу, берём колонку с Ariane 5ES. Полезная нагрузка - 21 тонна, вес - 780, ступени - 2*273 + 185,5 + 11,2 = 742,7 тонн. Если 742,7 вычесть из 780 то будет 37,3 тонны, а не 21. Где оставшиеся 16 тонн? Если взять другую третью ступень весом 19,2, то излишек в 8 тонн. Откуда он?

Сколько весит контейнер полезной нагрузки? Его вес включается в вес полезной нагрузки? Или в вес последней ступени? Или это самостоятельная величина?

В общем плюнул, ввёл в свою программу "Спутник" параметры первых двух ступеней с нулём полезной нагрузки, и получается, что в таком виде вторая ступень больше второй космической разгоняются. Или если добавить 25 тонн полезной нагрузки выводит их на низкую орбиту, правда с большой эллиптичностью. Которую третья ступень могла бы снизить. Похоже ли на правду?

Нет ли где-нибудь точных цифр по Ариан-5?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА гайки наверняка еще и зашплинтованы.

Иногда вместо шплинтов можно вставлять проволоку. Её удобнее вытаскивать.

На этой картинке она не с той стороны вставлена, просто не нашёл другой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64446.gif)

Негодится, слишком много незакреплённой массы. Поэтому данный способ в нашем случае неиспользуется.
"Имя, сестра, имя..."

А много массы - это сколько? Потому, что проволока весит немного. Особенно по сравнению с тысячетонной ракетой.

Проволоку можно натянуть, тогда будет закреплённой.

И потом такой крепёж не я же придумал. Используется реже чем шплинты думаю потому, что менее удобен в установке.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА гайки наверняка еще и зашплинтованы.

Иногда вместо шплинтов можно вставлять проволоку. Её удобнее вытаскивать.

На этой картинке она не с той стороны вставлена, просто не нашёл другой:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64446.gif)

Негодится, слишком много незакреплённой массы. Поэтому данный способ в нашем случае неиспользуется.
"Имя, сестра, имя..."

А много массы - это сколько? Потому, что проволока весит немного. Особенно по сравнению с тысячетонной ракетой.

Проволоку можно натянуть, тогда будет закреплённой.

И потом такой крепёж не я же придумал. Используется реже чем шплинты думаю потому, что менее удобен в установке.

Что-то в предыдущем постинге я не вижу ни слова. Только цитату меня. То ли это ошибка, то ли это потому, что я сказал нечто очень важное ...

ЦитироватьЧто-то в предыдущем постинге я не вижу ни слова. Только цитату меня. То ли это ошибка, то ли это потому, что я сказал нечто очень важное ...

Невнимательно читаем.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то в предыдущем постинге я не вижу ни слова. Только цитату меня. То ли это ошибка, то ли это потому, что я сказал нечто очень важное ...

Невнимательно читаем.

Дело в том мистер Gelezniak, что одни и те же вещи для разных людей выглядят не одинаково. Что для одних чёрное, то для других белое.

Понимаете?

У меня например, форум выглядит чёрным по белому. А поскольку жёлтый по белому читать невозможно, то все цвета также преобразуются в чёрный.


А по теме, что значит "незакреплённой"? Проволока, также как и шплинт, закреплены тем, что изогнуты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто-то в предыдущем постинге я не вижу ни слова. Только цитату меня. То ли это ошибка, то ли это потому, что я сказал нечто очень важное ...

Невнимательно читаем.

Дело в том мистер Gelezniak, что одни и те же вещи для разных людей выглядят не одинаково. Что для одних чёрное, то для других белое.

Понимаете?
У меня например, форум выглядит чёрным по белому. А поскольку жёлтый по белому читать невозможно, то все цвета также преобразуются в чёрный.

А по теме, что значит "незакреплённой"? Проволока, также как и шплинт, закреплены тем, что изогнуты.

Не понимаю, зачем так усложнять себе жизнь.
А белым по синему не пробовали? Поймите меня правельно , это не стёб. Но чатая вас, складывается мнение что "кто-то играет в Кенгуру".

Данный тип контровки плохо перенесит большие осевые (ось шпильки) вибрационные нагрузки.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто-то в предыдущем постинге я не вижу ни слова. Только цитату меня. То ли это ошибка, то ли это потому, что я сказал нечто очень важное ...

Невнимательно читаем.

Дело в том мистер Gelezniak, что одни и те же вещи для разных людей выглядят не одинаково. Что для одних чёрное, то для других белое.

Понимаете?
У меня например, форум выглядит чёрным по белому. А поскольку жёлтый по белому читать невозможно, то все цвета также преобразуются в чёрный.

А по теме, что значит "незакреплённой"? Проволока, также как и шплинт, закреплены тем, что изогнуты.

Не понимаю, зачем так усложнять себе жизнь.

У человечества так принято. Пишут чёрным по белому. Раньше на бересте писали, когда бумаги не было. А не на коре какого-нибудь дуба.

Даже негры когда делают татуировки предпочитают не писать белым по чёрному.

ЦитироватьПоймите меня правельно , это не стёб. Но чатая вас, складывается мнение что "кто-то играет в Кенгуру".

Нужно относиться к космонавтике посерьёзнее?

ЦитироватьДанный тип контровки плохо перенесит большие осевые (ось шпильки) вибрационные нагрузки.

В ракете же полно проводов, почему тогда они все не переламываются от вибрационных нагрузок? Тем более, что взлёт длится от силы минут десять.

В чём отличие проволоки от шплинта, что шплинт хорошо переносит, а почти такая же проволока плохо?

- Разговаривая с Кенгуру о космонавтике.  :?  :lol: Я прекрасно понимаю что это ник. Но всё же...
- Это проверено практикой.

ЦитироватьВ Германии создают автоматическую теплицу для других планет

Модуль, который обеспечит питанием и чистой водой будущих покорителей Луны и Марса, должен появиться к 2014 году.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64450.png)
Гидропоника может стать решением проблемы космического фермерства. (Фото Viviane Moos / Corbis.)

С внешним видом сооружения инженеры Германского центра авиации и космонавтики (DLR) пока не определились: это может быть как жёсткая цилиндрическая постройка, так и надувная структура с прочным каркасом. Габариты также не уточняются, однако объект должен умещаться в грузовом отсеке «рабочей лошадки» Европейского космического агентства (ЕКА) — ракеты-носителя «Ариан-5».

Зато с функционалом космотеплицы всё ясно. Там будут выращиваться сельскохозяйственные и лекарственные растения, очищаться вода после её бытового использования (например, мытья), вырабатываться кислород, а в идеале — производиться текстиль и биопластики.

Земная почва слишком тяжела, чтобы транспортировать её на другой объект Солнечной системы, так что будет применяться аэропоника или гидропоника, делится подробностями участвующий в проекте Даниэль Шуберт из Института космических систем. Кроме того, предполагается заменить солнечный свет светодиодами, чтобы не конструировать дополнительную защиту от радиации.

Отличием этого проекта от ему подобных станет максимальная автоматизация всех процессов. К примеру, мини-камеры, укреплённые над рядами созревающих культур, будут следить за здоровьем растений с помощью программы распознавания болезней. По этому вопросу DLR сотрудничает с Берлинским техническим университетом.

Ожидается, что прототип «биовоспроизводящей системы жизнеобеспечения» испытают через три года в Антарктиде. По словам г-на Шуберта, на Земле разработка тоже пригодится: на её основе можно соорудить здание-ферму либо использовать устройство в полярных или пустынных регионах.

http://science.compulenta.ru/626381/

Хочется запрыгать и закричать им: - Ребята, не надо помещать модуль в грузовой отсек Ариан-5! Сделайте сам грузовой отсек оранжереей!

И не отделяйте вторую ступень от него, а сделайте в неё люк, тогда сразу можно будет раскрутить модуль создав центробежную гравитацию, а потом со-временем дооборудовать эту ступень, чтобы в оставшейся части тоже можно было жить и выращивать растения.

И не плохо бы скооперировться с Россией, чтобы мы им помогли доставкой оборудования для дооборудования водородного бака под жилой модуль. И будет у нас общая вращающаяся космическая оранжерея.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/c/7/upload/c6c2a8c6.gif)

Интересно они там в Германии читают этот форум? Там кто-нибудь из наших у них работает?

Цитировать

ЦитироватьК примеру, мини-камеры, укреплённые над рядами созревающих культур, будут следить за здоровьем растений с помощью программы распознавания болезней.

распознавание здоровья растений для корректировки состава питательной смеси, чтобы не доводить до болезней.

Немного недорассказал тогда про оранжерею из книги "Год в Звездолёте".

Растения у них выращивались за 28 дней, причём первые 14 была ночь, так как пока прорастают семена им свет не нужен, а вторые 14 - день. Напомню, что в БИОС-3 было уже 14 возрастов пшеницы, то есть каждые 2 дня новый посев и уборка выросшего урожая. И 8 возрастов овощей.

Вместо огурцов выращивали огуречную траву ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0) ) похожую по вкусу и запаху на огурцы. Урожай был по 4 кг с квадрата за вегетацию. То есть 52 кг в год.

Посевная площадь у них была 7.5 м^2, размер оранжерейного отсека - 20 м^2. В БИОС-3 посевная площадь - 20 м^2, а размер отсека - 31.5 м^2. Видимо это позволило выращивать огурцы. Но если добавлять в цепочку животных, то и этого будет мало.

Любопытно, что автор там с голодухи мечтает о том, что когда-нибудь молоко будут делать из порошка и других полезных веществ, мясо из сои, и икру из чего-то там ещё.

Пишет, что в СССР проводился эксперименты с питанием искусственно синтезированной пищей из полезных веществ и испытатели не только не похудели, но даже поправились на сколько там килограмм ...

В общем будущее настало. Его мечта сбылась. Особенно в США, некоторых иногда так разносит от этой искусственной пищи, что в самолётах по два кресла занимают.

(http://img.rosbalt.ru/pics11/fat_american_427.jpg)

Еда должна быть естественная, а не искусственная. Молоко должно быть из-под коровы, а не из порошка, мясо должно быть из мяса, а не из сои, а икра из икры.

Я придумал другой вид оранжереи.Когда она трясется.Ведь растениям нужно ускорение.А его можно получить колебанием горшка, а не вращением.
устанавливаетса вибратор на платформу с растениями, частота 0,1 герца.Вектор ускорения 0.2g  лежит в плоскости х-у.Не нужно никакои закрутки.

Кенгуру, знаете, в далеких семидесятых летала такая станция - Скайлэб. Вы ее могли даже видеть, она потом на Австралию шлепнулась. Не видали? Жалко. Крупная станция - даже по современным меркам. 89 тонн и 360 кубометров жилого объема. В ней только мусорный бачок занимал объем 80 кубометров.

Три экспедиции посещения с нарастающей длительностью. Последняя недели до трех месяцев не дотянула. Серьезная станция...

Такая крупная она получилась по простой причине - это была переделанная под жилье ступень РН. Астронавты жили в водородном баке. А кислородный служил мусорным бачком.

Но у этой станции была одна неприятная особенность. Кислородная атмосфера и низкое давление. где-то 30% от атмосферного. Даже еще меньше.

А знаете, почему? ПРОЧНОСТЬ. Ведь 1 атмосфера - это не только 1 кг/кв.см. Это еще и 10 тонн/кв.метр. А 10 тонн на метр - МНОГО!!! Бачок лопнуть может! Он же не батискаф, ему огромные запасы прочности не нужны. Там толщина стенок - на пределе.

Теперь представьте оранжерею в чисто кислородной атмосфере при 30% давления. Ну и что растениям делать без углекислого газа? Как жить? Да и не живут земные растения на высоте 8 км... Ни помидоры не вырастут, ни огурцы... Обидно будет, а?

--
Shumil (сокрушитель надежд)

ЦитироватьКенгуру, знаете, в далеких семидесятых летала такая станция - Скайлэб. Вы ее могли даже видеть, она потом на Австралию шлепнулась. Не видали? Жалко. Крупная станция - даже по современным меркам. 89 тонн и 360 кубометров жилого объема. В ней только мусорный бачок занимал объем 80 кубометров.

Три экспедиции посещения с нарастающей длительностью. Последняя недели до трех месяцев не дотянула. Серьезная станция...

Такая крупная она получилась по простой причине - это была переделанная под жилье ступень РН. Астронавты жили в водородном баке. А кислородный служил мусорным бачком.

Но у этой станции была одна неприятная особенность. Кислородная атмосфера и низкое давление. где-то 30% от атмосферного. Даже еще меньше.

А знаете, почему? ПРОЧНОСТЬ. Ведь 1 атмосфера - это не только 1 кг/кв.см. Это еще и 10 тонн/кв.метр. А 10 тонн на метр - МНОГО!!! Бачок лопнуть может! Он же не батискаф, ему огромные запасы прочности не нужны. Там толщина стенок - на пределе.

Теперь представьте оранжерею в чисто кислородной атмосфере при 30% давления. Ну и что растениям делать без углекислого газа? Как жить? Да и не живут земные растения на высоте 8 км... Ни помидоры не вырастут, ни огурцы... Обидно будет, а?

--
Shumil (сокрушитель надежд)

Наддув баков до трёх кг нормальное явление.

ЦитироватьНаддув баков до трёх кг нормальное явление.

До скольки наддувают:
 - у шаттла
 - у Энергии
 - у Ариана-5?

--
Shumil

Цитировать

ЦитироватьНаддув баков до трёх кг нормальное явление.

До скольки наддувают:
 - у шаттла
 - у Энергии
 - у Ариана-5?

--
Shumil

На память - 1,5-2,0 атм - избыточное давление.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаддув баков до трёх кг нормальное явление.

До скольки наддувают:
 - у шаттла
 - у Энергии
 - у Ариана-5?

--
Shumil

На память - 1,5-2,0 атм - избыточное давление.

Вот-вот. И под таким давлением РН находится от заправки  до окончания выведения. Потом никто не обидится, если баку поплохеет.

А оранжерея в космосе должна существовать ГОДАМИ. В условиях неравномерного нагрева. Плюс циклы нагрев-охлаждение каждые полтора часа. Плюс динамические операции. (стыковка с 10-20-тонным кораблем)

Есть такое понятие - усталость металла. (От него, кстати, первые реактивные пассажирские самолеты разрушались. Не наши. Наши тоже падали, но по другой причине)

Итак, запас прочности минимальный. Значит, риск большой. А нам это надо?

Еще хохмочка. На основном блоке Скайлэба нет иллюминаторов. Чтоб в окно выглянуть, надо в специальную приделушку выйти. (То ли, легендарная MOL, то ли просто похожая по размерам) Иллюминаторы конструкцию ослабляют.

Теперь рассмотрим оранжерею. Иллюминаторы делать нельзя. Корпус ослабится. Если нет иллюминаторов, значит, нужны солнечные батареи. Сначала преобразуем свет в эл.энергию, потом - назад, в свет... Прелестно...

--
Shumil

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаддув баков до трёх кг нормальное явление.

До скольки наддувают:
 - у шаттла
 - у Энергии
 - у Ариана-5?

--
Shumil

На память - 1,5-2,0 атм - избыточное давление.

Вот-вот. И под таким давлением РН находится от заправки  до окончания выведения. Потом никто не обидится, если баку поплохеет.

А оранжерея в космосе должна существовать ГОДАМИ. В условиях неравномерного нагрева. Плюс циклы нагрев-охлаждение каждые полтора часа. Плюс динамические операции. (стыковка с 10-20-тонным кораблем)

Есть такое понятие - усталость металла. (От него, кстати, первые реактивные пассажирские самолеты разрушались. Не наши. Наши тоже падали, но по другой причине)

Итак, запас прочности минимальный. Значит, риск большой. А нам это надо?

Еще хохмочка. На основном блоке Скайлэба нет иллюминаторов. Чтоб в окно выглянуть, надо в специальную приделушку выйти. (То ли, легендарная MOL, то ли просто похожая по размерам) Иллюминаторы конструкцию ослабляют.

Теперь рассмотрим оранжерею. Иллюминаторы делать нельзя. Корпус ослабится. Если нет иллюминаторов, значит, нужны солнечные батареи. Сначала преобразуем свет в эл.энергию, потом - назад, в свет... Прелестно...

--
Shumil

Хранение баков производится при избыточном давлении.

ЦитироватьХранение баков производится при избыточном давлении.

Угу. Они такие непрочные, что под своим весом сложиться могут. Баки Энергии даже по воздуху (сверху на самолете) перевозили с наддувом.

Только какой наддув при хранении, и какой - на стартовом столе при заправке?

--
Shumil

ЦитироватьКенгуру, знаете, в далеких семидесятых летала такая станция - Скайлэб.

.....

Но у этой станции была одна неприятная особенность. Кислородная атмосфера и низкое давление. где-то 30% от атмосферного. Даже еще меньше.

А знаете, почему? ПРОЧНОСТЬ.

Справедливости ради замечу, что станция такой состав атмосферы получила от того, что _кораблик_ такой имел.. И, как совершенно правильно было замечено, причина - прочность. Кораблика. То-бишь вес.  :roll:

Цитировать

ЦитироватьХранение баков производится при избыточном давлении.

Угу. Они такие непрочные, что под своим весом сложиться могут. Баки Энергии даже по воздуху (сверху на самолете) перевозили с наддувом.

Только какой наддув при хранении, и какой - на стартовом столе при заправке?

--
Shumil

От 0.5 до 1.5-тора.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХранение баков производится при избыточном давлении.

Угу. Они такие непрочные, что под своим весом сложиться могут. Баки Энергии даже по воздуху (сверху на самолете) перевозили с наддувом.

Только какой наддув при хранении, и какой - на стартовом столе при заправке?

--
Shumil

От 0.5 до 1.5-тора.

У кого 05, и у кого 1.5. Будьте конкретны.

Я слышал, у "Синевы" - 0.3 при хранении и повышается более, чем в десять раз - в рабочем режиме.


==========================================

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, знаете, в далеких семидесятых летала такая станция - Скайлэб.

.....

Но у этой станции была одна неприятная особенность. Кислородная атмосфера и низкое давление. где-то 30% от атмосферного. Даже еще меньше.

А знаете, почему? ПРОЧНОСТЬ.

Справедливости ради замечу, что станция такой состав атмосферы получила от того, что _кораблик_ такой имел.. И, как совершенно правильно было замечено, причина - прочность. Кораблика. То-бишь вес.  :roll:

Сделать шлюз - не проблема. (Вспомним Союз-Аполлон). Тем более, шлюзовой отсек УЖЕ ЕСТЬ. Та самая приделушка с двумя стыковочными узлами, с которой корабли стыкуются, через которую астронавты в космос выходили.
 Медики были против пребывания в чисто кислородной атмосфере больше месяца. И категорически против двух месяцев. Не знаю, из каких соображений, но время пребывания второй и третьей миссий первоначально предполагалось по 59 суток. (Это меньше двух месяцев :) Потом пересмотрелипо результатам 1-й и 2-й миссий. Но прочнисты победили. Давление на Скайлэбе - давление наддува при хранении.

--
Shumil

Синева?
Вас не туда понесло.
Баки С-5 не особо нуждаются в наддуве при хранении.

ЦитироватьСинева?
Вас не туда понесло.
Баки С-5 не особо нуждаются в наддуве при хранении.

Народ! С вами не интересно!!! Я провоцирую, провоцирую, а в ответ - одни имхи. Так нельзя, надо голову включать.

Наддув баков - это не прихоть конструкторов. Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ. И причины эти - не только прочность.

Что наливают в баки? Если РН - керосинка, то керосин и жидкий кислород. Если кислородно-водородная ступень - то и так ясно.

У нас есть комплекс заправки. Там стоят емкости с жидкими газами ПРИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ.

Что мы имеем по кислороду? Надо, чтоб он оставался жидким. То есть, чтоб не кипел. Смотрим на диаграмму насыщенного пара - и получаем, что при заправке желательно иметь давление больше 2.5 атм. Независимо от того, сколько за бортом бака. Вот получена одна цифра.

Смотрим на аналогичную диаграмму для водорода - и получаем больше 3 атм. (что поделать, легкий газ, большая температурная скорость молекул.)

Если давление наддува при заправке будет ниже, газы будут кипеть, и сложно будет наполнить баки под завязку. Вот, собственно, причина, определяющая давление наддува на стартовом столе.

А при хранении давление определяется из соображений прочности конструкции.0.3-0.5 атм. обычно за глаза и за уши. Больше - опасно. (Когда корпуса самолетов проверяют на герметичность, стараются делать это не в цеху и не в ангаре. Иначе могут все стекла вылететь. По инструкциям, проверка на герметичность в помещении - только жидкостью. В случае утечки она не расширяется.)

--
Shumil

p.s. Забыл сразу ответить про Синеву. Слышал здесь. (не проверял)
http://forums.airbase.ru/2008/02/t60075,2--a-ne-prizemlit-li-sinevu.html

======================
Фигурант>Предлагаете постоянно держать их под наддувом? Годами? Ндаа...
Кстати, та же Синева постоянно находится под наддувом. Годами. Перед стартом она дополнительно наддувается до ~5-7атм, но и при обычном хранении баки у нее наддуты (0,3 атм, АФАИК).
Кстати, а чем вас пугает постоянный наддув азотом до 2-3 атмосфер?
======================

Цитировать

ЦитироватьСинева?
Вас не туда понесло.
Баки С-5 не особо нуждаются в наддуве при хранении.

Народ! С вами не интересно!!! Я провоцирую, провоцирую, а в ответ - одни имхи. Так нельзя, надо голову включать.

Наддув баков - это не прихоть конструкторов. Есть ОБЪЕКТИВНЫЕ ПРИЧИНЫ. И причины эти - не только прочность.

Что наливают в баки? Если РН - керосинка, то керосин и жидкий кислород. Если кислородно-водородная ступень - то и так ясно.

У нас есть комплекс заправки. Там стоят емкости с жидкими газами ПРИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ.

Что мы имеем по кислороду? Надо, чтоб он оставался жидким. То есть, чтоб не кипел. Смотрим на диаграмму насыщенного пара - и получаем, что при заправке желательно иметь давление больше 2.5 атм. Независимо от того, сколько за бортом бака. Вот получена одна цифра.

Смотрим на аналогичную диаграмму для водорода - и получаем больше 3 атм. (что поделать, легкий газ, большая температурная скорость молекул.)

Если давление наддува при заправке будет ниже, газы будут кипеть, и сложно будет наполнить баки под завязку. Вот, собственно, причина, определяющая давление наддува на стартовом столе.

А при хранении давление определяется из соображений прочности конструкции.0.3-0.5 атм. обычно за глаза и за уши. Больше - опасно. (Когда корпуса самолетов проверяют на герметичность, стараются делать это не в цеху и не в ангаре. Иначе могут все стекла вылететь. По инструкциям, проверка на герметичность в помещении - только жидкостью. В случае утечки она не расширяется.)

--
Shumil

Мне, лично, интересно с кем я имею дело. :wink:

ЦитироватьМне, лично, интересно с кем я имею дело. :wink:

Так, мне - тоже!!!

Вот что я нарыл о завсегдатаях:

========================
УДК 621.454.2.046+531.73
Канд. техн. наук А.И. Логвиненко,
Ж.В. Кабакова, М.П. Сало

МЕТОД ОЦЕНКИ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ
ЗАПРАВОЧНЫХ МАГИСТРАЛЕЙ ТОПЛИВНЫХ СИСТЕМ РН

Рассмотрен технологический метод оценки
пропускной способности заправочных магистра-
лей топливных систем РН – "газовый способ".
Разработана методика и проведен газодинамиче-
ский расчет ожидаемого времени наполнения топ-
ливного бака космической ступени. Показана удов-
летворительная сходимость расчетных и опыт-
ных значений.
========================

Если М.П.Сало - это наш Salo, то доверие к его постам резко возрастает.

--
Shumil

ЦитироватьСделать шлюз - не проблема. (Вспомним Союз-Аполлон). Тем более, шлюзовой отсек УЖЕ ЕСТЬ. Та самая приделушка с двумя стыковочными узлами, с которой корабли стыкуются, через которую астронавты в космос выходили.

Хмм... Бегая со станции в кораблик каждый раз несколько часов тратить на "шлюзование"? Прикольно...
Да и криво-же как-то -- корапь и скафандр с одной атмосферой, а станция - с другой. Геморно...

Цитировать

ЦитироватьСделать шлюз - не проблема. (Вспомним Союз-Аполлон). Тем более, шлюзовой отсек УЖЕ ЕСТЬ. Та самая приделушка с двумя стыковочными узлами, с которой корабли стыкуются, через которую астронавты в космос выходили.

Хмм... Бегая со станции в кораблик каждый раз несколько часов тратить на "шлюзование"? Прикольно...
Да и криво-же как-то -- корапь и скафандр с одной атмосферой, а станция - с другой. Геморно...

А зачем в него бегать? Прилетел, выгрузился. Перед отлетом загрузился. Все...

А перед выходом в космос с МКС американцы до-о-олго шлюзуются. Наши быстрее.

--
Shumil

Поскольку никаких шаттлов и Энергии нет и не будет, предлагаю не заниматьса гигантоманией.
Оранжерея будет небольшои, скорее всего сфереческая,  надутая в космосе из материала как графен, очень легкого и самого прочного в мире.Когда оранжерею сделают для растений, придумают атмосферу с повышенним уровнем СО2 -углекислого газа.Они им питаются.Когда космонавты прилетают в оранжерею, концентрацию yглекислого газа будут уменьшать.

ЦитироватьВо-первых, не прилетать, а трямпампировать, и атмосферу менять незачем, наноботы в лёгких сами будут из углекислого газа выделять кислород, а из оставшенгося углерода, будут делать глюкозу, и внедрять в кровь.

Э-э-э... А как вы представляете себе наноботов?
Какие у них должны быть размеры? Источники питания? Есть связь, нету связи?

--
Shumil

Специально для Кенги.
Сборка вагонов метро http://film4you.su/video/666.html

Цитировать

ЦитироватьЭ-э-э... А как вы представляете себе наноботов?
Какие у них должны быть размеры? Источники питания? Есть связь, нету связи?

Может вам еще и пару чертежей набросать?  :twisted:
Ладно, выдам пару секретов:
размеры, очевидно, нанометры-микрометры.
Питание внешнее, например переменное ЭМ поле, или химический реактор по типу биологического.
Связь конечно же есть. Очевидно, на основе квантовых перепутанных состояний.

Э-э-э... А вы знаете приблизительные размеры атомов?

Если взять металл (медь, железо, ...), измерить нанолинейкой атомную решетку, то в нанометр уложится где-то 4 атома. То есть, в кубический нанометр уложится 64 атома. Может, я ошибаюсь, но термин "нанобот" придумали темные, необразованные люди.

Дальше. Вы хотите иметь компьютиризированную систему управления наноботом?

--
Shumil

Цитировать

ЦитироватьЭ-э-э... А вы знаете приблизительные размеры атомов?

Если взять металл (медь, железо, ...), измерить нанолинейкой атомную решетку, то в нанометр уложится где-то 4 атома. То есть, в кубический нанометр уложится 64 атома. Может, я ошибаюсь, но термин "нанобот" придумали темные, необразованные люди.

Дальше. Вы хотите иметь компьютиризированную систему управления наноботом?

У нас упражнения в математике? Ок. В кубе со стороной 900 нм, по вашим данным содержится 46 656 000 000 атомов. Со 100 микрометрами посчитайте сами.
На каком количестве атомов должно наступить просветление у "темные, необразованные люди"? Впрочем, вопрос риторический.

Ну... Просто люди, говоря о наноботах, обычно абсолютно не понимают, в каком мире живут. Думают, что атом - это что-то совсем крохотное.

Возьмем комп. Проц и память по технологии 32нм. Что такое 32нм в наглядных образах? Если это ширина проводящей дорожки,  то всего 128 атомов. Счет пошел на атомы. Меньше - опасно. Какая-нибудь частица проникающей радиации - ба-бах! И нет проводника...

Возьмем винчестер. Если разделить площадь на кол-во записанных битиков, то получится, что на 1 бит приходится квадратик 170 х 170 атомов. Опять счет на атомы... Стараются довести до 70 х 70 атомов. Но сложно! Домены начинают самопроизвольно опрокидываться...

Вернемся к процессорам наноботиков. Размеры проца Пентиум стремятся к квадратику 15 х 15мм. Это МНОГО!!! Почему много? Потому что на таких ГИГАНТСКИХ размерах быстродействие уже ограничивается скоростью света. Где-то в 2001 году быстродействие процессоров уперлось в угол. Одна сторона угла - размеры атома. Другая - скорость света. В этом углу пентиумы застряли на 3 гигагерцах... (3ггц - это длина волны 10см в вакууме. Полупериод (тактовый импульс) - 5см. В веществе - меньше. Надо, чтоб полупериод тактовой частоты прошел по всему кристаллу проца, который 1.5см. То есть, всего в три раза меньше. Надо еще, чтоб успели сработать транзисторы... Все на пределе.)

Не все процы такие крупные. Большинство умещаются на кристалле 5 х 5мм. (что позволяет поднять частоту до 4.5 ггц) Сравнимые размеры имеют кристаллы памяти. И если размеры проца можно уменьшить за счет упрощения, то уменьшить память - только за счет объема. То есть, интеллекта нанобота.

Вот, собственно, одна кучка параметров, определяющая размеры так называемых наноботов:
 - скорость света
 - размер атома
 - необходимый интеллект управляющей системы нанобота.

Остались другие определяющие параметры:
 - источник энергии
 - датчики контроля/мониторинга окружающей соеды.

О них говорить бум? :)

--
Shumil

ЦитироватьЯ кажется понял. Вы пытаетесь описать нанобота современными технологиями? Так открою вам истину: наноботов пока делать и не умеют.
 
Вы сейчас выглядите как инженер 18 века, объясняющий почему нельзя сделать часы меньше тумбочки. И шестеренки не поместятся, и зубья у них будут слишком маленькие, и частота колебаний маятника будет запредельной, и износ тонких осей будет быстрым. Хотя через каких то 2 века научились делать часы объемом меньше 1 мм^3.

Вы неправильно поняли. То есть, не знаете, в каком мире живете. :)

Размер атома и скорость света - величины постоянные. И в 18 веке, и в 21-м. Знаете такое понятие - "Теоретический предел"? Так, мы УЖЕ к нему приблизились вплотную. Если раньше счет шел В РАЗЫ, то теперь - НА ПРОЦЕНТЫ. То есть, сопли сосем.

Или вы не заметили, что компы как были в 2001-м 3ггц с копейками, так и сейчас, в 2011-м 3 ггц с копейками. А за предыдущие 10 лет скорость в 100 раз выросла. Теперь вместо роста частоты начало расти кол-во ядер. 2 ядра, 4, 6, 8... Производительность растет. А скорость? Девять женщин не смогут родить ребенка за 1 месяц...

--
Shumil

ЦитироватьПрежде чем обвинять собеседника в слабоумии, неплохо бы убедиться в отсутствии оного у себя любимого.
 
Чтобы лучше знать в каком мире вы живете, советую почитать про квантовые компы, квантовую телепортацию, и чем там ограничены скорости и вычислительная мощь. Ато живете прошлым веком, и учебником физики за 9 класс.
 
Домашнее задание: рассказать нам на следующем уроке о роли скорости света и размера атома в производительности квантовых компьютеров(КК). Теоретическом пределе скорости вычисления КК. И задание на пятерку: какое отношение к Кенгуриной оранжерее имеют ваши экзерсисы с кратким изложением дел в современной микроэлектронике?
 
Вот это в гранит вообще:

ЦитироватьИли вы не заметили, что компы как были в 2001-м 3ггц с копейками, так и сейчас, в 2011-м 3 ггц с копейками. А за предыдущие 10 лет скорость в 100 раз выросла. Теперь вместо роста частоты начало расти кол-во ядер. 2 ядра, 4, 6, 8...

А вы не заметили что в 60ых компы уперлись в скорость эмиссии в триодах? И где теперь эти триоды?
Похоже вы все же твердо намерены строить наноботов по 32нм технологии, с процессором core2duo унутре.
 

ЦитироватьПроизводительность растет. А скорость? Девять женщин не смогут родить ребенка за 1 месяц...

На этом ваши познания распараллеливания вычислений заканчиваются?

Вообще то для простейшего наноробота не нужен процессор. Только приемник, модулатор-демодулатор и реестр смещения и логика для выполнения комманд. К примеру коммандное слово - 40 бит идентификатор и по 2х4 бит амплитуда велания хвостика в 2 измерения. Всего 48 бит реестр, 2 4-бит цпа,40-бит компаратор и приемник. Вместитса в 1000-2000 транзисторах. Вместитса в квадратик около 10 микрона при 45нм. Однако облом в том що они должны быть разными чтобы разпознащать свой ид. А так же частотная полоса будет ограничивать скорость комуникации - если передача 100 бит/с то 500 Мгц полоса позволит всего 5 милиона наноботов.  
А также такои простой наноробот будет негоден для ничего, кроме побаловатса.

ЦитироватьПрежде чем обвинять собеседника в слабоумии, неплохо бы убедиться в отсутствии оного у себя любимого.
 
Чтобы лучше знать в каком мире вы живете, советую почитать про квантовые компы, квантовую телепортацию, и чем там ограничены скорости и вычислительная мощь. А то живете прошлым веком, и учебником физики за 9 класс.

Э-э... Насчет слабоумия - вы сами вопрос подняли. :) Я - ни сном, ни духом...
Ну а компьютеры - моя профессия.
Вокруг квантовой телепортации много излишнего шума. Как в свое время вокруг машины Дина и холодного термояда. Подождите лет пять. Удивлюсь, если кто-то вспомнит. Чудес на свете не бывает.

ЦитироватьДомашнее задание: рассказать нам на следующем уроке о роли скорости света и размера атома в производительности квантовых компьютеров(КК). Теоретическом пределе скорости вычисления КК. И задание на пятерку: какое отношение к Кенгуриной оранжерее имеют ваши экзерсисы с кратким изложением дел в современной микроэлектронике?

Прежде всего: Что вы понимаете под квантовым компьютером? (Многие путаются. Оптические называют квантовыми.) Оптический параллельный EnLight256 фирмы «Lenslet» или на Q-битах?

Если первый, то это здоровая такая калабаха. Раз здоровая, значит, медленная. (ограничение накладывается скоростью света) Высокая производительность за счет параллельной работы.

Хотите поговорить о Q-битах? Простите, а у вас подготовки хватит? Может, для начала с чего попроще начнем? Например, вы знаете, что на заре выч. техники были машины с троичной логикой? Моментально вымерли, правда. Или интересное теоретическое направление - комп с логикой по основанию е? Интересная такая проработка - вместо чисел - логарифмы, умножает легко, складывает сложно. Логические операции - вообще заумь.
Вообще, с Q-битами интересная история. Q-бит на практике - это не один электрон (ион, ...), а целая толпа электрончиков, которую надо загнать в одинаковое квантовое состояние. (Если б был один - показания с него снять сложно.) Ну а управлять толпой электронов - МОНСТР ПОЛУЧАЕТСЯ. Попроще Большого Андронного Коллайдера, но все равно монстр. Ну и строить отдельный комп под каждую задачу... Универсальные компы - они тем и хороши, что универсальные. В общем, игрушка теоретиков. Хотя первый заказчик непонятно чего уже проклюнулся. Было сообщение в прессе.

ЦитироватьВот это в гранит вообще:

ЦитироватьИли вы не заметили, что компы как были в 2001-м 3ггц с копейками, так и сейчас, в 2011-м 3 ггц с копейками. А за предыдущие 10 лет скорость в 100 раз выросла. Теперь вместо роста частоты начало расти кол-во ядер. 2 ядра, 4, 6, 8...

А вы не заметили что в 60ых компы уперлись в скорость эмиссии в триодах? И где теперь эти триоды?

Триоды? А вы не знаете? Ооо! Это песня! Сначала появились обычные цокольные лампы. Потом - пальчиковые. Цоколя нет, ножки прямо из стеклянного баллона торчат. Затем - стержневые. У этих ножки - длинные гибкие провода для впаивания в печатную плату. Между прочим, заметно тормознули развитие транзисторов в СССР. Так как не уступали, а в чем-то даже превосходили...
Ну а следующий шаг - это вершина миниатюризации. Радиолампы, по технологичности производства превосходящие гибридные микросхемы.
Представьте себе многослойный бутерброд проводников и диэлектриков. В нем - полость. Сверху, снизу - анод, катод. Посередке - сетки.
И таких ламп в бутерброде могут быть ДЕСЯТКИ. Или - сотни. Дешево, технологично, надежно... Размеры маленькие - значит, высокие частоты. (электрону недалеко лететь.)

Но - увы! В середине 60-х сделали транзисторную БЭСМ-6 на 10мгц. И в ней в полный рост встала проблема скорости света... Особенно - связи между стойками.

ЦитироватьПохоже вы все же твердо намерены строить наноботов по 32нм технологии, с процессором core2duo унутре.
 

ЦитироватьПроизводительность растет. А скорость? Девять женщин не смогут родить ребенка за 1 месяц...

На этом ваши познания распараллеливания вычислений заканчиваются?

Ну что вы! У меня в фантастическом романе пришельцы работают аккуратнее. В 16 раз. Вот кусочек (о космосе, чтоб совсем уж из топика не вылетать :)
=========================
      ... Потому что "Мячиков" было два.
      Один - наш обычный "мячик" - шаp диаметpом тpидцать два сантиметpа. С pастопыpенными антеннами - почти метр.
      Втоpой - вишенка не более двух сантиметpов в диаметpе, повисшая
на кончике одной антенны. Миниатюpная копия "мячика", тоже pастопыpившая кpошечные антенны.
      В космосе завелся Левша.
      Чужой "мячик" пытался общаться с миpом на частоте в шестнадцать pаз выше стандаpтной. Естественно, ему никто не отвечал. Размеpы его тоже отличались в шестнадцать pаз. Откуда число 16? Это степень двойки. Два в четвеpтой степени. Кpуглая цифpа для всех, кто связан с цифpовой техникой.
      Я пеpеключился на частоту чужого "мячика" и пpогнал сеpию тестов. Тесты пpошли. Чужой "мячик" отзывался на номеp большого бpата и был полностью функционален. Лесковская блоха, получив подковы на лапки, танцевать пеpестала, а "мячик" pаботает. Нам утеpли нос...
      Что в этом "мячике" невеpоятного, спpосите вы? Пpостая аpифметика - если линейные pазмеpы меньше в 16 pаз, то объем и масса - в 4096 pаз. Но поpазительно не это. "Мячиком" упpавляет компьютеp. Пpоцессоp этого компьютеpа выполнен по 30-нанометpовой технологии. То есть, шиpина токопpоводящих доpожек на кpисталле пpоцессоpа - 30 нанометpов. Или 120 атомов. Если отмасштабиpовать в 16 pаз - получится 7-8 атомов. А это уже за пpеделами pазумного. Малейший технологический дефект - и кpанты... Да пpосто заpяженная частица попала в пpоводник - и нет пpоводника. Чего-чего, а заpяженных частиц в космосе хватает.
=========================

Скажу вам больше. Есть еще один фактор, ограничивающий как скорость (тактовую частоту), так и линейные размеры. Теплоотвод.
Если б не тепло, можно было бы делать многослойные пироги из кристаллов. Но увы... Тепло надо отводить. Поэтому процессор (пень) - тоненькая пленочка на поверхности кристалла. Но эта пленочка (площадью в 2 кв.см) выделяет тепла столько же, сколько и человеческий мозг (объемная структура с жидкостным охлаждением объемом около 1 литра)

Микропроцессоры обсудили. Радиолампы обсудили.  Модели логики обсудили. Краешком коснулись НФ и пришельцев.

Итак, какую тему следующей обсудим? Скорость света в Черной дыре?

--
Shumil

p.s. чуть не забыл. На производительность квантового компьютера будет влиять не размер атома, а масса иона. (Который - Q-бит) Угу.

ЦитироватьВообще то для простейшего наноробота не нужен процессор. Только приемник, модулатор-демодулатор и реестр смещения и логика для выполнения комманд. К примеру коммандное слово - 40 бит идентификатор и по 2х4 бит амплитуда велания хвостика в 2 измерения. Всего 48 бит реестр, 2 4-бит цпа,40-бит компаратор и приемник. Вместитса в 1000-2000 транзисторах. Вместитса в квадратик около 10 микрона при 45нм. Однако облом в том що они должны быть разными чтобы разпознащать свой ид. А так же частотная полоса будет ограничивать скорость комуникации - если передача 100 бит/с то 500 Мгц полоса позволит всего 5 милиона наноботов.  
А также такои простой наноробот будет негоден для ничего, кроме побаловатса.

Вынести из нанобота всю управляющую логистику - мысль интересная. Тем более, управлять можно только при смене режима. Тогда можно держать под контролем намного больше ботиков.
Но возникает проблема контроля. Надо знать, кто где находится и что его окружает.
Опять же, проблема антенны. Антенна должна иметь геометрические размеры.

--
Shumil

ЦитироватьСкажу вам больше. Есть еще один фактор, ограничивающий как скорость (тактовую частоту), так и линейные размеры. Теплоотвод.
Если б не тепло, можно было бы делать многослойные пироги из кристаллов. Но увы...

ни че, интел об этом уже позаботилась, с их новыми транзисторами можно и многослойные делать, правда они не спешат, хотят старые линии еще поэксплуатировать.

(http://enewsget.com/wp-content/uploads/2011/05/Snimok-2.jpg)

ЦитироватьИоны-кубиты, это забавно. Только в мире давно используются в качестве носителей кубитов фотоны. А до каких кварков может дойти дело совсем не известно. Причем для квантовой телепортации вид носителя состояния не имеет никакой роли.  Впрочем уже давно понятно, что вы мыслите вчерашним днем, и думаете, что так будет всегда.
 
В вашем мире наноботы невозможны. Как в мире пара не возможны транзисторы. Я сразу вас раскусил.

Вы хорошо себе представляете предмет, когда говорите о квантовой телепортации? (и об абсолютной бесполезности этого эффекта для компьютеров)  И о квантовой хромодинамике, конфайнменте - раз уж упоминаете всуе кварки?

Если фантазировать - то лучше уж с размахом. Придумайте коробочку, в которой постоянная Планка будет в 10 раз меньше - вот это будет раздолье для создания суперкомпьютеров.

А то в одном нф произведении была фраза : "он хороший физик, но путает бозоны с бизонами"

ЦитироватьИоны-кубиты, это забавно. Только в мире давно используются в качестве носителей кубитов фотоны. А до каких кварков может дойти дело совсем не известно. Причем для квантовой телепортации вид носителя состояния не имеет никакой роли.  Впрочем уже давно понятно, что вы мыслите вчерашним днем, и думаете, что так будет всегда.

Фотоны? Оррригинально.
Вы перепутали сам Q-бит и интерфейс, через который с него снимают информацию. В единственном более-менее живом КК Q-битом работает ТОЛПА ЭЛЕКТРОНОВ в одинаковом квантовом состоянии.

ЦитироватьВ вашем мире наноботы невозможны. Как в мире пара не возможны транзисторы. Я сразу вас раскусил.

Вот вы опять сели в лужу. Когда чего-то не знаете, надо не обижаться, что, мол, вас за идиота держат, а просто спросить. Потому что ВСЕ знает только дурак. Круглый.

Теперь - по-существу. В МОЕМ мире наноботов намного больше, чем хотелось бы. Автономных! Только программа в них заложена до ужаса примитивная. И зовут их почему-то не наноботами, а вирусами. Вы о них, наверно, слышали.
Размеры вирусов - от десятков до сотен нанометров. Самые мелкие - 20нм. 500нм - это уже очень крупный вирус.
Программа, заложенная в вируса, простая. Перепрограммировать клетку на выпуск новых вирусов. Сами наноботики размножаться не умеют. Конструкцией не предусмотрено.

Вот в таком мире мы живем. Вместе с наноботиками. А вас куда-то не в ту степь понесло...

--
Shumil

ЦитироватьВообще то для простейшего наноробота не нужен процессор.

Вообще-то, простейший наноробот исполняет только одну операцию, которая целиком обусловлена его конструкцией. Для другой операции изготавливаем другого наноробота.

ЦитироватьА также такои простой наноробот будет негоден для ничего, кроме побаловатса.

Одиночный наноробот в любом случае пригоден только для побаловаться. Нанороботы имеют смысл только в количествах от 10^10 штук, потому что производительность одиночного наноробота для микромира будет совершенно ничтожной, а для макромира - вообще пренебрежимой.

Одиночная бактерия тоже ничего не может сделать. Несмотря на то, что они делятся каждые 20 минут. За сколько времени скисает непастеризованное молоко? Даже в тепле это часы.

Соответственно, один наноробот должен уметь что? производить другого наноробота. Ещё обязательно должен быть наноробот, который умеет убивать и утилизировать старых нанороботов, в которых отпала нужда.

В любом случае, наноробот с изменяемой функцией - это гигнаноробот.

Цитировать

ЦитироватьВообще то для простейшего наноробота не нужен процессор.

Вообще-то, простейший наноробот исполняет только одну операцию, которая целиком обусловлена его конструкцией. Для другой операции изготавливаем другого наноробота.

ЦитироватьА также такои простой наноробот будет негоден для ничего, кроме побаловатса.

Одиночный наноробот в любом случае пригоден только для побаловаться. Нанороботы имеют смысл только в количествах от 10^10 штук, потому что производительность одиночного наноробота для микромира будет совершенно ничтожной, а для макромира - вообще пренебрежимой.

Одиночная бактерия тоже ничего не может сделать. Несмотря на то, что они делятся каждые 20 минут. За сколько времени скисает непастеризованное молоко? Даже в тепле это часы.

Соответственно, один наноробот должен уметь что? производить другого наноробота. Ещё обязательно должен быть наноробот, который умеет убивать и утилизировать старых нанороботов, в которых отпала нужда.

В любом случае, наноробот с изменяемой функцией - это гигнаноробот.

Изготовление другого нанобота - это ОЧЕНЬ сложная функция. Даже вирусы этого не умеют.

Дальше - интересный вопрос насчет транспортировки нанобота к месту работы. Взять транспортную функцию под контроль, или отдаться на волю статистической вероятности и избыточности кол-ва наноботов?

И сама рабочая функция - это получается уже вторая или третья - после размножения и транспорта.

Итак, имеем нанобота на три функции.

Бот-убийца - это слишком проблемно. Их потом самих надо отлавливать. Лучше на наноботах поставить выключатель. Проще всего - химический. Типа, посолил - они сами суицидом занялись.

Дальше. Есди есть один выключатель, можно поставить несколько.
Посластил - первая операция.
Покиcлил - вторая.
погорчил - третья.
посолил - все сдохли.

Итак, мы получили худо-бедно управляемых наноботиков на несколько операций. И к ним - систему управления. При этом - никаких компьютеров. И наноботы - они НА САМОМ ДЕЛЕ нано...

Ы?

--
Shumil

ЦитироватьИзготовление другого нанобота - это ОЧЕНЬ сложная функция. Даже вирусы этого не умеют.

Почему? Вирусы - это, как раз, и есть пример природных нанороботов  с одной функцией - размножением. Они, используя подручные материалы (живую клетку) занимаются изготовлением себе подобных.

ЦитироватьДальше - интересный вопрос насчет транспортировки нанобота к месту работы. Взять транспортную функцию под контроль, или отдаться на волю статистической вероятности и избыточности кол-ва наноботов?

Оба варианта возможны - зависит от целевой функции и других обстоятельств. Больше того, наверняка возможны и третий и четвёртый и т.д. варианты.

ЦитироватьИ сама рабочая функция - это получается уже вторая или третья - после размножения и транспорта.

Итак, имеем нанобота на три функции.

Да нет, совершенно необязательно. Можно создать трёх разных для этих функций.

ЦитироватьБот-убийца - это слишком проблемно. Их потом самих надо отлавливать. Лучше на наноботах поставить выключатель. Проще всего - химический. Типа, посолил - они сами суицидом занялись.

Велик шанс, что этот переключатель будет одноразовым. Т.е. изготавливаем бота  с тремя функциями, покуда среда нейтральная, работает транспортная, доплыли в среду с молочной кислотой и глюкозой, оторвали транспортную ногу, стали строить из глюкозы целлюлозу и молочную кислоту, содержание глюкозы упало до плинтуса - самоуничтожились.

ЦитироватьИтак, мы получили худо-бедно управляемых наноботиков на несколько операций. И к ним - систему управления. При этом - никаких компьютеров. И наноботы - они НА САМОМ ДЕЛЕ нано...

Ы?

--
Shumil

Ну да, как-то так. Нанороботы будут иметь размер типичных вирусов, плюс-минус лапоть.

ЦитироватьИзготовление другого нанобота - это ОЧЕНЬ сложная функция. Даже вирусы этого не умеют.

Они  слишком большие для этого...
А молекулы вот умеют... РНК там всякие и прочие ДНК.. (хз, я не ботаник, но чем вам не нанобот...  :wink: )

Цитировать

ЦитироватьИзготовление другого нанобота - это ОЧЕНЬ сложная функция. Даже вирусы этого не умеют.

Они  слишком большие для этого...
А молекулы вот умеют... РНК там всякие и прочие ДНК.. (хз, я не ботаник, но чем вам не нанобот...  :wink: )

ДНК... РНК... Вирус - это ОНО И ЕСТЬ. Плюс защитная оболочка. :)

--
Shumil

Цитировать

ЦитироватьИзготовление другого нанобота - это ОЧЕНЬ сложная функция. Даже вирусы этого не умеют.

Почему? Вирусы - это, как раз, и есть пример природных нанороботов  с одной функцией - размножением. Они, используя подручные материалы (живую клетку) занимаются изготовлением себе подобных.

Э, не так. Единственная функция вируса - транспортная. Доставка перфокарты с программой (ДНК) к станку с числовым управлением (клетке) А уж станок с числовым управлением начинает клепать изделия по программе с перфокарты. Из собственных запасов сырья.

Цитировать

ЦитироватьБот-убийца - это слишком проблемно. Их потом самих надо отлавливать. Лучше на наноботах поставить выключатель. Проще всего - химический. Типа, посолил - они сами суицидом занялись.

Велик шанс, что этот переключатель будет одноразовым. Т.е. изготавливаем бота  с тремя функциями, покуда среда нейтральная, работает транспортная, доплыли в среду с молочной кислотой и глюкозой, оторвали транспортную ногу, стали строить из глюкозы целлюлозу и молочную кислоту, содержание глюкозы упало до плинтуса - самоуничтожились.

А почему бы и нет? Кто-нибудь против? Наноботики ведь по своей сути - автоматы Фон Неймана. То есть, одноразовые. Легче новых сделать, чем старых в гараж отогнать.

--
Shumil

Лучше полноценная клетка. Механизм достаточно сложный для многих манипуляций. И вместе с тем обладает малыми размерами.
Вполне может существовать во всех средах в виде бактерий. И даже менять среду под свои нужды.

ЦитироватьЛучше полноценная клетка. Механизм достаточно сложный для многих манипуляций. И вместе с тем обладает малыми размерами.
Вполне может существовать во всех средах в виде бактерий. И даже менять среду под свои нужды.

Дык, себе дороже выйдет.
У искусственной полноценной естественных врагов нет. А если мутирует? Как начнет плодиться - никто ее не остановит. Погубит биосферу, съест все, что можно. Начнет новый виток эволюции... Не-ет, надо, чтоб в этом наноботике хоть одной детальки не хватало. Хоть одна деталька была импортной! Чтоб без нее - никуда!

--
Shumil

Цитировать

ЦитироватьЛучше полноценная клетка. Механизм достаточно сложный для многих манипуляций. И вместе с тем обладает малыми размерами.
Вполне может существовать во всех средах в виде бактерий. И даже менять среду под свои нужды.

Дык, себе дороже выйдет.
У искусственной полноценной естественных врагов нет. А если мутирует? Как начнет плодиться - никто ее не остановит. Погубит биосферу, съест все, что можно. Начнет новый виток эволюции... Не-ет, надо, чтоб в этом наноботике хоть одной детальки не хватало. Хоть одна деталька была импортной! Чтоб без нее - никуда!

--
Shumil

There are even today approved medical drug containing bacterial strains used to solve intestinal bacterial infection. They use particular bacterial strain that multiply and produce enzymes and for other bacterial stains toxic substances (lower organisms loves chemical warfare). That particular bacterial strain is mutant (made by humans) that can't reproduce and live without one vital chemical for her which you guessed already we supply inside capsule. After 24h chemical supply is depleted our useful bacterial strain having killed all others dies out from starvation and the patient can start renewing his intestinal flora with fermented milk products for example. Is that good enough to pass as a nanobot? If it does then nanobots are old news and exist for decades we just didn't call it that way. ;-)

ЦитироватьThere are even today approved medical drug containing bacterial strains used to solve intestinal bacterial infection. They use particular bacterial strain that multiply and produce enzymes and for other bacterial stains toxic substances (lower organisms loves chemical warfare). That particular bacterial strain is mutant (made by humans) that can't reproduce and live without one vital chemical for her which you guessed already we supply inside capsule. After 24h chemical supply is depleted our useful bacterial strain having killed all others dies out from starvation and the patient can start renewing his intestinal flora with fermented milk products for example. Is that good enough to pass as a nanobot? If it does then nanobots are old news and exist for decades we just didn't call it that way. ;-)

Довольно близко. Однако нанобот это все таки искусственное образование, с широким набором функций и возможностью управления. Никто не требует от них производительности современного процессора интел. С 10-ток простейших команд, уместятся на 50 транзисторах. Возможно первоначально это будут гибриды органики и искусственных включений.

ЦитироватьВ этом углу пентиумы застряли на 3 гигагерцах...

- "А мужики-то и не знают..." :D

Каких "3-х гигагерцах", уважаемый? Ещё Пень четвёртый с ядром Prescott (2004 г.) вполне так себе устойчиво работал на тактовых до 3,83 ГГц. Со штатным воздушным охлаждением, позволю себе заметить.

Более того: с охлаждением смесью жидкого азота и жидкого же гелия, овеклокеры сегодня гонят те же процы от AMD, в штатной эксплуатации тактующиеся 3 с копейками ГГц, - почти до 9 ГГц:

(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/14/fe/fe967abbf97d9ad3807ea5fc69e56027.png)

видео сего увлекательного процесса - можете воочию понаблюдать, здесь:

http://www.youtube.com/watch?v=UKN4VMOenNM

к слову - Пни четвёртые на ядре Cedar Mill - вполне себе гнались до 7,3 ГГц аж в далёком 2005 году:

(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/14/41/411227944a68b018f8278ac9e0de5120.jpg)

пруф:

http://www.overclockers.ru/hardnews/19735.shtml

Ну и ещё не мешало бы кое-кому, - подучить матчасть:

"Предполагалось, что в конце 2004 - начале 2005 гг. на смену ядру Prescott в настольных процессорах Pentium 4 придёт новое ядро Tejas. Процессоры на ядре Tejas должны были выпускаться по 90 нм технологии, работать на частоте от 4,4 ГГц с частотой системной шины 1066 МГц, иметь увеличенный до 24 КБ кэш первого уровня и улучшенную поддержку технологии Hyper-threading. В конце 2005 г., процессоры на ядре Tejas должны были быть переведены на 65 нм технологию производства и достичь частоты 9,2 ГГц. В перспективе, тактовая частота процессоров архитектуры NetBurst должна была превысить отметку в 10 ГГц, однако сроки анонса Tejas постоянно переносились, процессоры на ядре Prescott не смогли достичь частоты 4 ГГц из-за проблем с тепловыделением, в связи с чем в начале 2004 г. появилась информация об отмене выпуска процессоров на ядре Tejas, а 7 мая 2004 г., компания Intel официально объявила о прекращении работы как над ядром Tejas, так и над перспективными разработками, основанными на архитектуре NetBurst".

опять же - пруф:

http://www.overclockers.ru/hardnews/11644.shtml

... ну, и где тут ваш "лимит в 3 ГГц", на котором, якобы, "застряли пентиумы"?

И причём тут "лимитация вследствии скорости света", фантазийный вы наш?

ЦитироватьВозьмем комп. Проц и память по технологии 32 нм

- Каких "32 нм", уважаемый? 22 нм уже на дворе, разрабы и фабы активно готовятся к "войне до победного" вплоть до т/п ~ 10 нм

А вот тоньшее 10 нм - Закону им. товарисча Мура, может действительно, реально поплохеть... ;)

ЦитироватьСчет пошел на атомы. Меньше - опасно. Какая-нибудь частица проникающей радиации - ба-бах! И нет проводника...

- А также ещё - "трах-тарарах!" и - "нет проводника"... :D :D :D

Проблема ОБРАТИМЫХ (без физического повреждения кристалла) сбоев ЦП топового "бытового" уровня, по причине негативного влияния фонового (у поверхности Земли) космического излучения - была диагностирована ещё на третьих Пнях (Pentium III) с ядром Coppermine, выполненных, если мне не изменяет память, по т/п 180 нм в далёком 1999 году.

Так ну и шо? С этой проблемой как известно, справились - нынешние техпроцессы, куда как "потоньшее", будут.

ЦитироватьСкажу вам больше. Есть еще один фактор, ограничивающий как скорость (тактовую частоту), так и линейные размеры. Теплоотвод.
Если б не тепло, можно было бы делать многослойные пироги из кристаллов. Но увы... Тепло надо отводить.
Поэтому процессор (пень) - тоненькая пленочка на поверхности кристалла.

- И здесь вы не в теме последних трендов:

"08.09.11 - IBM и 3M собираются строить "небоскрёбы" из кремниевых пластин - iXBT

Компании IBM и 3M объявили о совместном сотрудничестве с целью разработать новое клейкое вещество, которое можно будет использовать для построения башен из кремниевых пластин. Партнеры намерены создать новый класс материалов, позволяющих упаковывать таким образом до 100 слоев в одну микросхему.

(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/14/fb/fbde4e10b46308b6b8c217ee745ea487.jpg)

Многослойная компоновка позволит достичь более высокой степени интеграции в сфере компьютеров и бытовой техники. Процессор можно будет упаковать в один корпус вместе с модулями памяти и сетевым контроллером. Устройствам найдётся применение в смартфонах, планшетах, ПК и игровых приставках.

Для создания вертикальных башен из пластин (так называемая 3D-компоновка) необходимы новые типы клейких веществ, которые смогут эффективно проводить тепло через плотные ряды микросхем и отводить его от чувствительных к теплу компонентов. Наглядно задумка компаний показана на видео:

http://www.youtube.com/watch?v=rbj5vrXulD0

Стороны договорились, что IBM займётся проблемой построения небоскрёбов из пластин, а 3M возьмёт на себя разработку и производство клейкого вещества".

Вопщем, - учите матчасть, прежде чем что-то буквить на уважаемом форуме.

Цитировать

ЦитироватьВ этом углу пентиумы застряли на 3 гигагерцах...

- "А мужики-то и не знают..." :D

Каких "3-х гигагерцах", уважаемый? Ещё Пень четвёртый с ядром Prescott (2004 г.) вполне так себе устойчиво работал на тактовых до 3,83 ГГц. Со штатным воздушным охлаждением, позволю себе заметить.

Более того: с охлаждением смесью жидкого азота и жидкого же гелия, овеклокеры сегодня гонят те же процы от AMD, в штатной эксплуатации тактующиеся 3 с копейками ГГц, - почти до 9 ГГц:

Жидкий азот, жидкий гелий... Суду добавить нечего.

На какой только изврат не идут люди ради рекорда.

(много-много поскипано)

ЦитироватьВопщем, - учите матчасть, прежде чем что-то буквить на уважаемом форуме.

Простите за нескромный вопрос, но... Трудно быть глупым?

Есть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.
Что делать, чтоб не было перегрева? Уменьшать частоту. Выиграли в размерах, потеряли в производительности. При большом кол-ве слоев теряем БОЛЬШЕ. Так что не надо ля-ля. Учите физику, молодой человек.

--
Shumil

ЦитироватьЕсть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.

- То есть, вы считаете инженеГров, всемирно извеcтных компаний 3М и IBM - глупее себя?

Что касается производительности - вам же ясно сказано: в 1000 раз относительно сегодняшнего уровня.

Не с потолка же эта конкретная цифра взята, как вы сами-то думаете? :)

Изучите-ка на досуге:

http://www.youtube.com/watch?v=rbj5vrXulD0

ЦитироватьЧто делать, чтоб не было перегрева? Уменьшать частоту.

- Ничего "уменьшать" не нужно - поучите матчасть сперва, прежде чем постить очередную чушь.

Так, уже сейчас есть платформа i Atom E600, тактующаяся по максимуму 1.6 ГГц при тепловыделении всего в 3.9 Вт; даже если начать с упаковки, к примеру, 10 пластин такого ЦП в предлагаемую 3М / IBM трёхмерную структуру - на выходе получаем 10-ядерный ЦП с тактовой частотой 1,6 Гц и тепловыделением всего-то в 39 - 40 Вт - а это уровень TDP обычного настольного Celeron'а.

С охлаждением такого "пирога", вполне справится даже ноутбучная малогабаритная система на тепловых трубках - посмотрите для примера, насколько плотно Apple Mac Mini, упакован:

http://www.ifixit.com/Teardown/Mac-Mini-Mid-2011-Teardown/6131/3

ЦитироватьПростите за нескромный вопрос, но... Трудно быть глупым?
Так что не надо ля-ля. Учите физику, молодой человек.

- Посоветуйте ещё "поучить физику", инженерам-твердотельщикам Интела и АМД, как вы только что сделали это в отношении АйБиЭмовцев. :P

Цитировать

ЦитироватьПростите за нескромный вопрос, но... Трудно быть глупым?

Есть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.

Что делать, чтоб не было перегрева? Уменьшать частоту. Выиграли в размерах, потеряли в производительности. При большом кол-ве слоев теряем БОЛЬШЕ. Так что не надо ля-ля. Учите физику, молодой человек.

- То есть, вы считаете инженеГров, всемирно извеcтных компаний 3М и IBM - глупее себя?

Нет. Мы где-то на одном уровне. А вот вы явно не в материале. Не видите проблемы в целом. Прочитали об одном каком-то факторе, в отрыве от всех остальных - и радости полные штаны. Потому что об завязках на другие даже не представляете.

ЦитироватьЧто касается производительности - вам же ясно сказано: в 1000 раз относительно сегодняшнего уровня.
Не с потолка же эта конкретная цифра взята, как вы сами-то думаете? :)

Да. Не с потолка. Только я знаю, откуда она взята, а вы, увы, нет.
Поэтому у вас эта цифра вызывает бурный восторг, а я отношусь к ней спокойно.
Кстати, о птичках. Вы слышали о 80-ядерном процессоре? А о 500-ядерном? Есть такие. СЕГОДНЯ есть. Ну и что?
И вы действительно считаете, что спорить с профессиональным компьютерщиком о компьютерах - умное занятие? Что-то вреде учить рыбок плавать брассом...

--
Shumil

ЦитироватьДа. Не с потолка. Только я знаю, откуда она взята, а вы, увы, нет.

- Ну так поделитесь этим сакральным знанием с обчеством - в чём проблема-то?

В противном случае, вы рискуете выглядеть в точности как "отец русской демократии" Киса Воробьянинов, которому Ося Бендер советовал "не забывать надувать щёки", для пущей важности. :P

ЦитироватьИ вы действительно считаете, что спорить с профессиональным компьютерщиком о компьютерах - умное занятие? Что-то вреде учить рыбок плавать брассом...

- Все дело в том, что вы - отнюдь НЕ "профессиональный компьютерщик".

Предыдущие два поста, в которых ваши голословные утверждения были, мягко говоря, развеяны в пух и прах с цифрами и фактами - показали это обстоятельство, со всей ясностью.

Чего стоит одно ваше заявление о "лимите в 3 ГГц", в который якобы "уперлись пентиумы" (ципирайт - ваш) - это ж просто, к позорному столбу! :D

Цитировать- Все дело в том, что вы - отнюдь НЕ "профессиональный компьютерщик".

Молодой человек, загляните в Вики, почитайте мою биографию.

Лет 6 назад уже была подобная хохмочка. Я препарировал нового вируса, который адреса e-mail собирал (и из них новые комбинировал), выкладывал в реальном времени свои находки в форум. А на соседнем форуме чудак вроде вас убежденно так доказывал, что я ОС не знаю, программировать не умею и вообще рядом с компом не стоял. Я дал на тот форум ссылку, и мы славно повеселились за его счет. :)

А сейчас, простите, у меня на вас времени нет. Надо многоразовую первую ступень учить летать.

--
Shumil

ЦитироватьЛет 6 назад уже была подобная хохмочка. Я препарировал нового вируса, который адреса e-mail собирал (и из них новые комбинировал), выкладывал в реальном времени свои находки в форум. А на соседнем форуме чудак вроде вас убежденно так доказывал, что я ОС не знаю, программировать не умею и вообще рядом с компом не стоял. Я дал на тот форум ссылку, и мы славно повеселились за его счет. :)

А сейчас, простите, у меня на вас времени нет. Надо многоразовую первую ступень учить летать.

- "Я - артист Больших и Малых Академических Театров; а фамилия моя - фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл!" :D

Shumil - а вам никто никогда не рассказывал, что "я" - это последняя буква, русского алфавита?

Скромнее нужно быть, иными словами... :P

P.S. Мы здесь все тоже - изрядно повеселились, по поводу "компьютерщика", который настолько не владеет собственным (по его заявлению) предметом, что не в курсе самых элементарных фактов, которые он должен без запинки оттарабанить, будь поднят хоть посреди ночи после дежурства по формуле "сутки на трое"!

Идите уж, учите летать вашу "многоразовую ступень", в вашем ракетомодельном кружке в Дворце детского творчества! 8)

А так-ли обязательно _крутить_ её?  :roll:

ЗЫ Павел Робертович, простите, со всем тсз уважением и пиететом, но некоторые из Ваших утверждений (не про форум, текущий вопрос требует вдумчивого фкуривания и осознания, а так -- вообще..) у _действующих_ электронщиков вызывают смех. :wink:

ЦитироватьЗЫ Павел Робертович, простите, со всем тсз уважением и пиететом, но некоторые из Ваших утверждений (не про форум, текущий вопрос требует вдумчивого фкуривания и осознания, а так -- вообще..) у _действующих_ электронщиков вызывают смех. :wink:

Какие, например? :)

--
Shumil

p.s. А может, вы чего-то не знаете? :)

p.p.s. А если еще раз подумать? :)

Цитировать

ЦитироватьЗЫ Павел Робертович, простите, со всем тсз уважением и пиететом, но некоторые из Ваших утверждений (не про форум, текущий вопрос требует вдумчивого фкуривания и осознания, а так -- вообще..) у _действующих_ электронщиков вызывают смех. :wink:

Какие, например? :)

Хз, было сказано "Бредни, забей. Но местами забавно"

Цитироватьp.s. А может, вы чего-то не знаете? :)

Наверняка.
И, более того, полагаю что все остальные то-же. Если отбросить теорию божественного сотворения мира.
Ибо иначе, _теоретически_, тот самый крендель по идее _может_ всё знать.

Цитироватьp.p.s. А если еще раз подумать? :)

О Вас? Хорошо, при случае обязательно...  :roll:

ЦитироватьА вас ткнули носом, что ограничение не размеры а температура:
...

Ну так и есть. Я же намекал: "Может, вы чего-то не знаете?"

В школу, молодой человек.

Для начала поинтересуйтесь формой графика функции зависимости тепловыделения от тактовой частоты. И даже не столько формой, а ПОЧЕМУ ОНА ТАКАЯ? Где предел графика, и почему.

Потом подумайте, удобно ли вам было бы перед входом в интернет заливать в комп поллитра жидкого азота. И почему так никто не делает? (Ради рекорда - не в счет)

Когда вернетесь из школы просветленный, с новыми знаниями, можем обсудить устройство квантового компьютера. Тут вас тоже ждут приятные сюрпризы.

А я, простите, не школьный учитель.

--
Shumil

ЦитироватьЕсть еще один фактор, ограничивающий как скорость (тактовую частоту), так и линейные размеры. Теплоотвод.
Если б не тепло, можно было бы делать многослойные пироги из кристаллов. Но увы... Тепло надо отводить.
Поэтому процессор (пень) - тоненькая пленочка на поверхности кристалла.

- Свежая информация для "господ знатоков" - "специалистов широкого профиля", так сказать: ;)

18.09.11 - IDF 2011: Intel показала память Hybrid Memory Cube с пропускной способностью 1 Тбит/с - iXBT

На Конференции Intel для разработчиков в Сан-франциско генеральный директор Intel по технологиям Джастин Раттнер (Justin Rattner) представил разработку под названием Hybrid Memory Cube (HMC) - новый виток эволюции памяти DRAM. Над ее созданием Intel трудилась совместно с Micron.

- Преимущества Hybrid Memory Cube:

(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/19/80/80e2052f763675b20ed07a2c611d54d0.jpg)

Джастин Раттнер мотивировал создание HMC следующим образом. В условиях, когда нагрузка на серверы растет, повышается частота и количество вычислительных ядер центральных процессоров, оперативная память становится узким местом, снижающим общую производительность системы. Память DRAM в нынешнем состоянии пока удовлетворяет запросам потребителей, но ее возможности скоро будут исчерпаны, и, значит, пора думать о чем-то более прогрессивном. Решением проблемы в данном случае, по мнению Intel и Micron, как раз и является память Hybrid Memory Cube.

- Демонстрационная система с Hybrid Memory Cube:

(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/19/0a/0a59574af4dd063d13dbd4245f7acc6e.jpg)

В основе Hybrid Memory Cube лежит технология трехмерной компоновки интегральных микросхем (3D stacking), дополненная высокоскоростным интерфейсом ввода-вывода. За счет этого достигается высокая энергетическая эффективность памяти (8 пДж/бит), и значительно, в разы возрастает скорость обмена данными - до 128 ГБ/с! Показанный Intel на мероприятии образец HMC смог продемонстрировать скорость обмена данными на уровне 1 Тбит/с, потребляя при этом на 70 % меньше энергии, чем память DDR3. В целом же Micron отмечает, что Hybrid Memory Cube в сравнении с DDR3 в 15 раз производительнее и в 7 раз энергоэффективнее. При этом многослойная архитектура HMC позволяет экономить до 90 % площади, занимаемой нынешними модулями оперативной памяти.

- Hybrid Memory Cube, производительность:

(http://ib2.keep4u.ru/b/2011/09/19/9e/9e4deee24d8d3bf8a23c288b7c4bb0eb.jpg)

ЦитироватьЕсть логический элемент. На переключение его требуется определенная энергия. Эта энергия переходит в тепло. Чем больше переключений в единицу времени - тем больше выделяется энергии в виде тепла. Независимо от того, как эти элементы расположены - рядом, или друг над другом.

Чтоб отвести тепло, нужна площадь контакта с радиатором. Если расположить элементы друг над другом, эта площадь уменьшается ВДВОЕ. То есть, грубо говоря, при двух слоях мы можем отвести тепла вдвое меньше. При десяти слоях - в десять раз меньше.

- Shumil - обращаем особое внимание на следующие цифры, факты и заявления, прозвучавшие на презентации технологии Intel-Micron Hybrid Memory Cube:

"В основе Hybrid Memory Cube лежит технология трехмерной компоновки интегральных микросхем (3D stacking), дополненная высокоскоростным интерфейсом ввода-вывода. За счет этого достигается высокая энергетическая эффективность памяти (8 пДж/бит), и значительно, в разы возрастает скорость обмена данными - до 128 ГБ/с. Показанный Intel на мероприятии образец HMC смог продемонстрировать скорость обмена данными на уровне 1 Тбит/с, потребляя при этом на 70 % меньше энергии, чем память DDR3. В целом же Micron отмечает, что Hybrid Memory Cube в сравнении с DDR3 в 15 раз производительнее и в 7 раз энергоэффективнее. При этом многослойная архитектура HMC позволяет экономить до 90 % площади, занимаемой нынешними модулями оперативной памяти".

Как видите, Shumil - "многослойные пироги из кристаллов" (ципирихт - ваш) - существуют уже и в кремнии, и ими вполне можно попользоваться, пусть даже пока - в секретных лабораториях ;) компании Integrated Electronics, более известной широкой публике под припопсовленным никнеймом "Intel":

(http://ib3.keep4u.ru/b/2011/09/19/79/790fa42a6857b4d96e7fea3ebae2d187.jpg)

ЦитироватьКак видите, Shumil - "многослойные пироги из кристаллов" (ципирихт - ваш) - существуют уже и в кремнии, и ими вполне можно попользоваться, пусть даже пока - в секретных лабораториях ;) компании Integrated Electronics, более известной широкой публике под припопсовленным никнеймом "Intel"

Я называл три фактора-ограничителя:
 - скорость света
 - размер атома
 - теплоотвод.

Они что, куда-нибудь делись?

Вы имеете угол в системе трех координат. Вертитесь в нем как угодно! Но за вершину угла все равно не пробьетесь. Неужели можно быть таким слепым? ВСЕГО ТРИ ФАКТОРА. Не сто, не десять, всего три... Кажется, и ежику понятно. Карлсону не понятно...

--
Shumil

ЦитироватьВы имеете угол в системе трех координат. Вертитесь в нем как угодно! Но за вершину угла все равно не пробьетесь.

- Выражаясь языком боксеров, - Shumil "пошёл искать пятый угол"... :lol:

Ладно уж, не трудитесь оправдываться; ясно всё с вами, г-н Демагог.

ЦитироватьА вот тут просто пестня. Я помню. Дорожка из 100 атомов, и тут хрясь! частица! И дорожка в клочья! Это КОЛ по ядерной физике. Какое сечение реакции деления кремния для фоновой радиации? Сколько частиц в фоновой радиации который в ПРИНЦИПЕ могут расколоть кремний? И как частица с энергией фоновой радиации должна расколоть 100, ну пусть даже 10 рядом стоящих ядер? Какая вероятность?. Фантазер вы наш.

Парень, не читай мои посты. Они для тебя слишком сложны и непонятны. Не напрягайся. Просто пропускай. А то опять глупостей наговоришь, будешь дураком выглядеть. А тебе это надо?

Ну кто тебе сказал, что должны пойти ядерные реакции???
Сам выдумал - и на меня повесил собственную глупость. Ну как тебе не ай-я-яй...

Ты фотографии треков частиц видел? Такие конусы, выбитые частицей в фотоэмульсии. Никаких ядерных реакций. Чисто механическое повреждение.
Может, следы мягких пуль видел? Или хотя бы слышал: "Входное отверстие с копейку, выходное - с тарелку". Точно такой же эффект, как от тяжелой частицы. Конус.

Вот этот конус и может перебить/оборвать проводящую дорожку.

Ну как, договорились? Ты не читаешь и не комментируешь мои посты.

--
Shumil

Посмотрел вот только очень старый фильм "Космическая одиссея 2001", снятый в 1968 году ( 43 года назад ) Стэнли Кубриком, ещё до полётов США к Луне. И обнаружил там вращающуюся космическую станцию:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/7/9/upload/d31dbe7a.jpg)
Также показывается стыковка космического корабля к этой вращающейся станции. Сначала он сближается с ней, потом закручивается с той же скоростью, что и она, а потом стыкуется.

А внутри вращающейся станции сидят космонавты и смотрят видео на своих iPad'ах. Напоминаю, что фильм 1968 года.
(http://xmages.net/storage/10/1/0/2/e/upload/1c111083.jpg)
А вот современный iPad от Apple:
(http://www.fingus.ru/pict/pict5/ipad_2new.jpg)

А ещё на станции есть Скайп. Всё как обычно, ЖК-монитор, и сверху вэб-камера. Главный герой болтает со своей дочкой.
(http://xmages.net/storage/10/1/0/6/d/upload/9a6b4acd.jpg)
Заметьте, что это не компьютер, а именно видеотелефон. сейчас продаются таки, например, IP видеофон GXV 3175:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64656.jpg)
Но тут трубку надо держать, а у Кубрика технология хэнсфри уже освоена, поэтому можно и без трубки разговаривать. И экран значительно больше.

А телевизоры у них там сплошь жидкокристаллические кругом, и на стенках висят:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/a/1/upload/d5843404.jpg)
Хотя тогда были только трубочные, и цвет в них только только появился.

Потом компьютер у них на борту станции, который понимает речь. Компьютер говорит герою, что пришло сообщение от твоих родителей, тот отвечает, что покажи на мониторе, и компьютер показывает сообщение.

А вот презентация iPhone 4S http://www.youtube.com/watch?v=VBMO5eSPOd4 . Упор делается на понимании айфоном речи, человек просит айфон зачитать эсэмэски, айфон зачитывает, человек говорит ему что ответить, айфон отвечает. Ситуации практически один в один.

В общем Кубрик не ошибся, предсказания сбылись. Ошибся только насчёт вращающихся космических станций ... хотя может быть это не Кубрик, а человечество ошиблось? То, что никак не наберётся технической смелости для осуществления такого проекта.

Посмотри журналы за 1950-е проекты фон Брауна...

ЦитироватьПосмотри журналы за 1950-е проекты фон Брауна...

А где можно посмотреть?

ЦитироватьСпециально для Кенги.
Сборка вагонов метро http://film4you.su/video/666.html

Спасибо. Посмотрел, но там почему-то не про вагоны метро, а про то как делают Феррари.

После просмотра впечатление, что высокая стоимость Феррали - это деньги которые берут за пафос, за то, что типа круто, а не потому, что там что-то очень очень дорогое. Скажем они очень гордятся ручным трудом, но что в нём хорошего? Зачем клапана вытачивать вручную, хотя ещё в советские времена станки с числовым программным управлением умели это делать сами? Кто лучше сделает вообще, человек или машина? Понятно, что машина. Ну и зачем человеку делать работу машины?

Литейный цех - тоже самое, не автоматизировано - это типа круто. "Сотрудники считают свою работу произведением искусства" ... Произведение искусства - это нечто уникальное. Не может литьё стандартных болванок быть произведением искусства.

Какой-то робот тоненьким щупом, страшно медленно, очень аккуратно ощупывает кузов в 800 точках, вымеряет микрометры. Типа потому, что всё должно быть идеально. А кто эти микрометры увидит? Явная избыточность, сделано больше для понтов, а не потому, что в этом есть реальная необходимость.

"В других компаниях конвейер идёт непрерывно, а у нас он останавливается 32 раза" - и тоже типа круто. Им бы мастера с ЗИЛа туда, он бы им показал 32 раза.

В общем они могли бы запросто выпускать больше машин, но им это не нужно, им важно поддерживать престиж, легенду, чтобы стояла очередь, тогда только и можно продавать машины за такие большие деньги.

ЦитироватьРазведчикам дальнего космоса, возможно, грозит слепота
22 сентября 2011 года, 22:02 | Текст: Дмитрий Целиков

Как выяснилось, полёту человека на Марс препятствуют не только радиация и отсутствие ракеты-носителя с кораблём, но и странное расстройство зрения, обнаруженное совсем недавно у космонавтов, проведших на орбите несколько месяцев.

Ряд исследователей даже предположил, что на Марс в итоге могут прилететь совершенно слепые.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64692.jpg)
Джон Филлипс Космонавт в очках.

Слепота — крайний случай, но НАСА уже забеспокоилось. Выделены деньги на соответствующие исследования, на МКС отправлены специальные очки. «Мы с большой серьёзностью относимся к этому, — отметил Ричард Уильямс, главный в НАСА по медицине. — Проблема сравнима с деминерализацией костей и радиацией».

Учёные обследовали примерно 300 астронавтов — зрение ухудшилось примерно у 30% летавших на шаттле, то есть пробывших в космосе около двух недель, и где-то у 60% тех, что с полгода просидели на МКС. Состояние, схожее с отёком диска зрительного нерва, предположительно, вызывается повышенным давлением спинномозговой жидкости на голову и глаза в результате микрогравитации.

Как правило, по возвращении на Землю зрение приходит в норму, однако недавнее исследование обнаружило, что некоторый эффект продолжает сохраняться, и из-за этого не все астронавты могут квалифицироваться к следующим полётам. Г-н Уильямс признаёт, что по крайней мере у одного человека зрение так и не восстановилось.

Любопытно, что о проблемах астронавтов со зрением было известно всегда, но по-настоящему уделять внимание этому вопросу НАСА начало лишь примерно в 2005 году — и только после того, как его поднял некий астронавт. Прочие последовали его примеру, и администрация была вынуждена прислушаться к жалобам.

В основном исследования концентрировались на семи астронавтах с самыми вопиющими симптомами. Один из них признавался, что на третьем месяце пребывания в космосе мог ясно различить Землю только с помощью лупы. «Тогда ещё никто не оставался в космосе так долго, чтобы можно было понять, как далеко может зайти отёк диска зрительного нерва», — говорит Брюс Эни из Бейлорского медицинского колледжа.

http://science.compulenta.ru/636013/

Скажите, как у наших космонавтов со зрением после пребывания в космосе? Знаю, что у нас обычно все стараются скрывать от врачей свои болезни, чтобы не списали из-за желания перестраховаться.

Если всё подтвердиться, то у человечества нет другого выхода для освоения дальнего космоса, кроме как осваивать вращающиеся космические станции.

Цитировать

ЦитироватьСпециально для Кенги.
Сборка вагонов метро http://film4you.su/video/666.html

Спасибо. Посмотрел, но там почему-то не про вагоны метро, а про то как делают Феррари.

После просмотра впечатление, что высокая стоимость Феррали - это деньги которые берут за пафос, за то, что типа круто, а не потому, что там что-то очень очень дорогое. Скажем они очень гордятся ручным трудом, но что в нём хорошего? Зачем клапана вытачивать вручную, хотя ещё в советские времена станки с числовым программным управлением умели это делать сами? Кто лучше сделает вообще, человек или машина? Понятно, что машина. Ну и зачем человеку делать работу машины?

Литейный цех - тоже самое, не автоматизировано - это типа круто. "Сотрудники считают свою работу произведением искусства" ... Произведение искусства - это нечто уникальное. Не может литьё стандартных болванок быть произведением искусства.

Какой-то робот тоненьким щупом, страшно медленно, очень аккуратно ощупывает кузов в 800 точках, вымеряет микрометры. Типа потому, что всё должно быть идеально. А кто эти микрометры увидит? Явная избыточность, сделано больше для понтов, а не потому, что в этом есть реальная необходимость.

"В других компаниях конвейер идёт непрерывно, а у нас он останавливается 32 раза" - и тоже типа круто. Им бы мастера с ЗИЛа туда, он бы им показал 32 раза.

В общем они могли бы запросто выпускать больше машин, но им это не нужно, им важно поддерживать престиж, легенду, чтобы стояла очередь, тогда только и можно продавать машины за такие большие деньги.

Нашёл целую кучу фильмов из той же серии. Если кому интересно можете посмотреть ( ссылка (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3576332) ).

Понял почему они на Феррари не используют роботов. Судя по другим фильмам роботы просто работают слишком быстро. Поставь туда линию роботов, так они будут 90% времени простаивать без дела и не окупятся.

Вместо щупа на Феррари который ощупывает кузов, на линии Ауди R8, например, стоят 95 лазерных датчиков, которые измеряют корпус всего за 5 секунд в 220 точках. С точностью до 0.01 человеческого волоса. Не знаю как это перевести в миллиметры ... Во-первых чьи волосы? Человека или животного? У мамонта они толще. Если человека, то какого цвета? Потому, что волосы разных цветов имеют разную толщину. Потом возраст, у ребёнка они тоньше. Курчавость, место в котором они растут тоже имеет значение ...

В общем не понятно, внесистемная единица измерения. Но это явно лучше, чем механический щуп. Наверное Феррари его на помойке нашли, или купили на какой-нибудь барахолке устаревшего оборудования по-дешёвке. И гонят свои суперкары.

Для коллекции.

Видео как себе Кларк с Кубриком представляли строительство станции из баков Шаттла: http://www.youtube.com/watch?v=sYIo-0qo9FA

Кстати, там в начале вращающаяся станция и корабль к ней причаливающий - это из фильм "Космическая одиссея 2001" 1968 года.

* * *

Статья о том, как выращивали перепелов на Мире: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/4/1999-4b.html

Эксперимент не удался цыплята не выжили, а если бы удался и перепела выросли, то как бы они размножались в невесомости? Сами бы они думаю не смогли бы в безопорном пространстве. Значит опять космонавты должны будут помогать. Каждое утро, командир корабля берёт петуха, бортинженер - курицу, и значит помогают им размножаться ...

Нет. Думаю, что всё-таки лучше создать центробежную гравитацию и не заниматься такими извращениями. Зверушки сами всё сделают.

ЦитироватьКаждое утро, командир корабля берёт петуха, бортинженер - курицу, и значит помогают им размножаться ...

Кегуру, Вы о такой професии - "техник-осеменитель" не слышали  :D
Хотя бы из анекдота "А поцеловать?"... Не так это бывает, совсем не так...

Цитировать

ЦитироватьКаждое утро, командир корабля берёт петуха, бортинженер - курицу, и значит помогают им размножаться ...

Кегуру, Вы о такой професии - "техник-осеменитель" не слышали  :D
Хотя бы из анекдота "А поцеловать?"... Не так это бывает, совсем не так...

Погуглил анекдот, но там про корову. Думаю, что с курами обстоит дело как-то иначе. Потому, что их слишком много и яйца несут каждый день. Полагаю, что они на самообслуживании ... в земных условиях. Либо это автоматизировано.