Форум Новости Космонавтики

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=729678#729678

ЦитироватьТеперь – касательно проблем освоения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБеспилотная космонавтика в поняте "освоения космоса" не входит?

В сложившейся системе определений - скорее не входит.

Вот это мы договорились... :( Вот до чего можно договориться если вместо смысла начать заниматься словесной казуистикой... :( А я предупреждал. И, кстати, я давно слежу за этой тенденцией и поэтому и выступаю так решительно против самого понятия "освоение космоса".

Я знаю, Вы это все в шутку. Иначе бы давно со всей непреклонностью выступили гласно и открыто против этой опасной тенденции, в результате чего чистосердечно заблуждающиеся руководители и идеологи космонавтики немедленно бы одумались и стали наконец-то заниматься смыслом. Пардон, конечно, за тон, это я уж так, маргинально ;)
 

Цитировать

ЦитироватьВыделяют автоматические космические средства, решающие вспомогательные задачи для "человеческого" освоения

Уууу, как всё запущено... :( Я даже и не знал... :( А кто и где выделяет, если не секрет?

Не то, чтобы секрет...  Ну, я выделяю, коллеги мои, в отчетах, да и здесь кое-где в обсуждениях встречается.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому остается "сухой остаток" в виде именно пилотируемого освоения, с необходимостью которого, понятно, можно спорить, но де-факто оно есть, выделяется из полной смеси целей и задач.

Вот какраз против этого я и возражаю столь решительно. Нет никакого "пилотируемого освоения", нет и не будет. И вся эта словесная казуистика и связана с попыткой доказать недоказуемое. Это не исследование реальности с целью узнать что и как а попытка подогнать лдействительность под заданный ответ. А если реальность не соответствует желаниям - тем хуже для реальности.

ОК, Владимир, давайте тогда более строго. С моей стороны тут имеет место чистая методология. Я утверждаю, что любая космическая программа решает в том или ином сочетании задачи: (а) исследования, (б) использования и (в) освоения космического пространства. Бывают программы, где решается какая-то одна из этих задач или какие-то две. Бывают программы, где одна из задач в явном виде выделяется как основная, а остальные идут как фоновые. С точки зрения разных критериев оценки, разного мировоззрения, разного исторического и житейского опыта сравнительная значимость этих трех задач может расцениваться по-разному, вплоть до нулевой. Тезис, который я защищаю, состоит в том, что задачи, решаемые в ходе конкретной космической программы, могут быть отнесены к одной из трех упомянутых групп и никуда более. При этом группы «почти» ортогональны, в том смысле, что плохо выражаются одна через другую. Ну разве что во времени (сегодня исследование – завтра освоение, сегодня исследование – завтра использование). Вот против такого подхода есть возражения?

Цитировать

ЦитироватьНо это не значит, что освоенческой составляющей нет типологически. Это значит, что в рамках данного подхода ее ценность признается равной нулю.

Да нет, какраз наоборот. Освоение космического пространства если бы оно могло быть было бы какраз хорошей вещью. Но его нет и не будет. Физически не будет.  Это как антигравитатор или телепортатор - вещь хорошая, полезная, очень нужная а нету! И декларировать в качестве цели освоение космоса это всё равно что декларировать в качестве цели создание телепортатора или антигравитатора.

Это мне все, извините, не очень понятно, поскольку, возможно, апеллирует к каким-то ранним работам автора – а ссылок-то и нет :(
Но это все методология. Если же говорить о моем личном мнении, оно заключается в том, что лично нам – России – вообще пока говорить о задачах пилотируемого освоения космоса в практическом ключе, к сожалению, безнравственно, ибо неправдоподобно. Кажется, эта тема уже раскрывалась где-то в контексте Лунной орбитальной станции им.тов.Зомби п.Зомби.

Зомби живой! :)

Немёртывый. :twisted:

Урааа! :)

Зомби, вас очень здесь не хватало.

Господа, спасибо, конечно, но ближе к теме, плиз.

ИМХО это все издержки эпохи Королева и Гагарина (в хорошем смысле  :wink: ). Говорим космонавтика, подразумеваем космонавт.
Тут на форуме посоветовали посмотреть Трансформеры - 3. Посмотрел. Действительно, интересный взгляд на причины полета американцев на Луну  :wink:  
Вообщем, повторю то, что на форуме, наверное, много раз говорилось. Чтобы понятие "освоение космоса" ассоциировалось с пилотируемой космонавтикой нужны очень, очень серъезные стимулы для развития оной. И боюсь эти стимулы, если это произойдет, не будут лежать в плоскости экономической целесообразности, как тут некоторые пытаются расписать в розовых тонах.
Всё исключительно ИМХО

Если ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать

ЦитироватьЕсли ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать

Научная ценность тоже отпадает. Что остаётся?

Цитировать

ЦитироватьЕсли ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать

Научная ценность тоже отпадает. Что остаётся?

Ну это как минимум спорно (что тоже отпадает)

Бесспорно, что "научная ценность" так просто "отпасть" не может и всегда наличествует - но только абстрактно.
Конкретно же ее вполне может прибить дороговизна.

То есть, научная ценность пилотируемых полетов на Луну, например, может быть сделана просто огромной, но при этом "на самом деле" она может не оказаться реальным "двигателем" проЭкта, по понятным причинам.

Даже и не оказывается, как мы наблюдаем.

Цитировать

ЦитироватьЕсли ставить во главу угла только экономическую целесообразность, то всю пилотируемую космонавтику можно сразу закрывать

Научная ценность тоже отпадает. Что остаётся?

Научная ценность отпала уже на МКС. Вот интересно Старый - Вы верите в то что на МКС можно организовать производство вакцины против Рака и Спида в промышленных масштабах? У меня есть старая ДСП-шная книжка про Буран где прописывается грузооборот на Землю лекарств и кристаллов..

ЦитироватьНу это как минимум спорно (что тоже отпадает)

Поспорим? ;)

Поспорить можно и насчёт экономической целесообразности.

Цитировать

ЦитироватьНу это как минимум спорно (что тоже отпадает)

Поспорим? ;)

Увы, у меня жена вот-вот родит, мне не до споров.

И я занят, а вопрос требует серъёзных умственных затрат.

Цитироватьвопрос требует серъёзных умственных затрат.

и потому

ЦитироватьНаучная ценность отпала уже на МКС.

Всё же это скорее организационный провал, чем отсутствие научной ценности как таковой, если только это вообще соответствует истине.
Я здесь не имею в виду исключительно российский сегмент.

Об экономической целесообразности всёже скажу вкраце.
Экономическую целесообразность не следует понимать в вульгрно-рыночном смысле - "вложить деньги и вернуть их с прибылью". Экономическая целесообразность может проявляться и в другом.
 
 Я неоднократно подчёркивал что в США государственное финансирование пилотируемых космических программ это спрособ поддержать свой авиакосмопром. Прибыли полученые авиакосмическими корпорациями на космических заказах могут быть перераспределены на разработку другой продукции. То есть это по сути скрытое правительственное финансирование рыночной экономики.

 Смотрите. Надо например американскому правительству дать деньги Боингу на создание нового пассажирского авиалайнера чтоб успешнее конкурировать с Эрбасом. Но как это сделать?
 И вот Боингу заказываются какие-нибудь модули для МКС по совершенно невероятным ценам существенно превышающим себестоимость. И вся эта переплата остаётся у Боинга в виде прибыли и может быть им использована в т.ч. и на создание пассажирских лайнеров. Деньги потраченые непосредственно на модули потеряны для экономики безвозвратно, но вся переплата является по сути прямым государственным финансированием авиационных разработок формально оставаясь рыночной прибылью Боинга. Да собственно и технологии созданые для производства космической техники могут потом применяться и в других производствах этой фирмы.

 В других странах нет таких диверсифицированных авиакосмических фирм как в США. Например Эрбас не производит ничего кроме самолётов. Таким образом другие страны не могут таким способом финансировать свой авиапром.  Они вынуждены делать это напрямую и в дальнейшем США обвиняют их в нерыночных методах поддержки своих производителей, нерыночных методах конкуренции что может привести к ограничениям на импорт и даже санкциям.

 Ещё более эффективен этот метод в отношении СССР/России. У нас авиакорпорации не только не диверсифицированы но даже относятся к разным ведомствам с космическими и другими. Космические корпорации у нас занимаются только космонавтикой. Таким образом наши вложения в космическую технику могут использоваться только в космонавтике, прибыли корпораций если они даже есть не могут быть перенацелены на разработку и производство другой продукции.
 
 Таким образом экономический смысл затрат на пилотируемую, научную, военную и прочую некоммерческую космонавтику в США состоит в том что они финансируют разработку и выпуск другой, рыночной продукции, а в других странах, особенно СССР/России - теряются для экономики безвозвратно.

Цитировать

ЦитироватьНаучная ценность тоже отпадает. Что остаётся?

Научная ценность отпала уже на МКС. Вот интересно Старый - Вы верите в то что на МКС можно организовать производство вакцины против Рака и Спида в промышленных масштабах?
 

Производство вакцины это не научная а практическая ценность. Но всё равно не верю.
 Научная ценность американского сегмента тоже очень сильно стремится к нулю.

ЦитироватьНаучная ценность американского сегмента тоже очень сильно стремится к нулю.

Источник?
Или это чистое "ИМХО"?

По-моему, это очень смело, судить по вопросам, в которых явно ни бельмеса.

ЦитироватьПо-моему, это очень смело, судить по вопросам, в которых явно ни бельмеса.

А это не известно кто тут бельмеса.  :P

То, что у вас доступ к "отчетам", еще ни бельмеса не означает.

Ваш большевистский подход "к науке" хорошо известен, а его "исторические результаты" у всех перед глазами.

ЦитироватьВаш большевистский подход "к науке" хорошо известен, а его "исторические результаты" у всех перед глазами.

С освоением космоса всё? Переходим к моей нескромной персоне?

Паразитировать на чьих-то "неэффективных вложениях" мысль конечно интересная, но в результате в мировых лидерах почему-то (вот ведь какая несправедливость) остался тот, кто вкладывает, а не тот, кто паразитирует.

Странно, правда?

Цитировать

ЦитироватьВаш большевистский подход "к науке" хорошо известен, а его "исторические результаты" у всех перед глазами.

С освоением космоса всё? Переходим к моей нескромной персоне?

Вы представляете "направление" и ЛИЧНО в данном случае НЕИНТЕРЕСНЫ :P  :mrgreen:

Сущность ПК на данном этапе - исследовательская.
И если эта сущность херится, то и летать незачем.

Это просто факт такой, вроде "дважды-два", это не я придумал, это либо кто-то там, наверху, на самом верху так затеял, либо от природы так.

А все попытки обойти этот простой факт и обмануть бога (или природу) порождают только Шаттлы и Клиперы.

Конечно, в конечном счете вопрос выбора и способа самореализации.
Дерзайте, дети.

Цитировать

ЦитироватьВаш большевистский подход "к науке" хорошо известен, а его "исторические результаты" у всех перед глазами.

С освоением космоса всё? Переходим к моей нескромной персоне?

Предлагаю перейти к недавнему выступлению Обамы в космическом центре, который как раз сказал там об открытиях, сделанных благодаря МКС. А потом перейти к изучению структуры сложных белков, которое сейчас почти целиком держится на препаратах кристаллических белков, получаемых на МКС, что позволяет экономить сотни миллионов долларов и миллионы человеко-лет труда.

Другое дело, что для этого необходимы деньги (потому, что заказ такого препарата стоит не дешево), деньги (потому, что сырье для такого эксперимента - сверхчистые белки, сами по себе тоже стоят не дешево) и деньги (потому, что оборудование для получения кристаллического белка стоит астрономические суммы). А еще необходима фармацевтическая индустрия - которая конвертирует результат этих экспериментов в лекарства. Кроме того именно эта индустрия дает те деньги, без которых эксперимент не состоится.

Так что говорить о том, что космос не дает научного или практического результата может лишь тот, кто не может (точнее, не умеет) воспользоваться возникающими возможностями. И необходимо социальное устройство общества, которое позволяет монетизировать новые знания (в Советском Союзе со знаниями было не очень плохо, а вот с монетизацией знаний - сплошные проблемы).

Другое дело, что пока космос требует больше денег, чем приносит. Но это связано еще и с тем, что, благодаря требованию МО была выбрана крайне экономически не эффективная конфигурация Шаттла. И такие ситуации скорее правило, чем исключение. Просто довольно долгое время космос воспринимался как средство пиара и задача экономической эффективности просто не ставилась.

Примерно так.

На данном этапе орбитальная станция это чисто научный инструмент, вроде микроскопа Левенгука.

И самая главная "ценность" в ней это возможность "просто разглядывать" в этот "микроскоп" все, что под руку попадет.

А когда будет сделано какое-нибудь "существенное открытие", вроде того, что вот эти капельки в поле зрения это и есть причина чумы - никто не знает и знать не может.

Но сегодня микроскоп есть в любой поликлинике и ваши кровь и прочие "анализы" через него в обязательном порядке проходят.

ЦитироватьСущность ПК на данном этапе - исследовательская.

Фигушки!
Цель политическая и экономическая.

ЦитироватьИ если эта сущность херится, то и летать незачем.

Затем и летают.

ЦитироватьЭто просто факт такой, вроде "дважды-два", это не я придумал, это либо кто-то там, наверху, на самом верху так затеял, либо от природы так.

Это факт-зомби. То есть не живой. Когдато во времена Скайлэба был живой, и то чуть-чуть, а потом умер. И теперь бродит как зомби и пугает прохожих.

ЦитироватьА все попытки обойти этот простой факт и обмануть бога (или природу) порождают только Шаттлы и Клиперы.

А понимание фактов (не зомби а реальных) рождает Союзы.

ЦитироватьНа данном этапе орбитальная станция это чисто научный инструмент, вроде микроскопа Левенгука.

На данном этапе орбитальная станция это корона империи. И дорогая, и тяжёлая, и носить неудобно, и толку никакого, но без неё ты не император.

ЦитироватьИ самая главная "ценность" в ней это возможность "просто разглядывать" в этот "микроскоп" все, что под руку попадет.

Этот этап кончился гдето в средине 60-х. Потом до начала 70-х разглядывали уже целенаправлено. С тех пор всё. Смотрят в электронные микроскопы. Без рук.

ЦитироватьА когда будет сделано какое-нибудь "существенное открытие", вроде того, что вот эти капельки в поле зрения это и есть причина чумы - никто не знает и знать не может.

С помощью микроскопа Ливенгука? Уже никогда. НННШ.

Цитировать

ЦитироватьСущность ПК на данном этапе - исследовательская.

Фигушки!
Цель политическая и экономическая.

ЦитироватьИ если эта сущность херится, то и летать незачем.

Затем и летают.

Ну так и кушайте шаттлов и не плюйтесь.

Цитировать

ЦитироватьЭто просто факт такой, вроде "дважды-два", это не я придумал, это либо кто-то там, наверху, на самом верху так затеял, либо от природы так.

Это факт-зомби. То есть не живой. Когдато во времена Скайлэба был живой, и то чуть-чуть, а потом умер. И теперь бродит как зомби и пугает прохожих.

Это "природа вещей", которую не обмануть.
Вы хотите быстрой отдачи, но все, что лежало на поверхности давно растащено и утилизировано и нефть с каждым десятилетием приходится брать все с больших глубин и все дороже и дороже.

Впрочем, никто не заставляет.

Цитировать

ЦитироватьА все попытки обойти этот простой факт и обмануть бога (или природу) порождают только Шаттлы и Клиперы.

А понимание фактов (не зомби а реальных) рождает Союзы.

Союзы - порождение линии Циолковского и Тихонравова, а не Кеннеди и Хрущева и присоединившегося к ним Королева.

Цитировать

ЦитироватьНа данном этапе орбитальная станция это чисто научный инструмент, вроде микроскопа Левенгука.

На данном этапе орбитальная станция это корона империи. И дорогая, и тяжёлая, и носить неудобно, и толку никакого, но без неё ты не император.

Интересно, почему?
Почему без ОС ты уже не император?
Или вопрос непонятен?

Цитировать

ЦитироватьИ самая главная "ценность" в ней это возможность "просто разглядывать" в этот "микроскоп" все, что под руку попадет.

Этот этап кончился гдето в средине 60-х. Потом до начала 70-х разглядывали уже целенаправлено. С тех пор всё. Смотрят в электронные микроскопы. Без рук.

До электронных микроскопов вам как до китая раком.
А при провозглашаемой "идеологии" - так и вовсе никогда.

Цитировать

ЦитироватьА когда будет сделано какое-нибудь "существенное открытие", вроде того, что вот эти капельки в поле зрения это и есть причина чумы - никто не знает и знать не может.

С помощью микроскопа Ливенгука? Уже никогда. НННШ.

Бред.
Вы просто никогда не узнаете, "отчего чума".
Типа - "и не надо".

ЦитироватьИнтересно, почему?
Почему без ОС ты уже не император?
Или вопрос непонятен?

Потому же почему и без короны.

 

ЦитироватьДо электронных микроскопов вам как до китая раком.
А при провозглашаемой "идеологии" - так и вовсе никогда.

Отнюдь. Наши электронные микроскопы уже рассматривают Энцелад и Весту. А что там у Ливенгука?

 

ЦитироватьБред.
Вы просто никогда не узнаете, "отчего чума".
Типа - "и не надо".

Уже. Уже узнали. Лет так 40 назад.

Хвосты подчищаете.
Убираете свидетелей - вашего технологического блефа.
Саму мысль хотите убить.

Отарки, блин.

ЦитироватьХвосты подчищаете.
Убираете свидетелей - вашего технологического блефа.
Саму мысль хотите убить.

Отарки, блин.

На самом деле все просто. Предположим что ведущие космические страны решили замутить дорогой космический прожект. Это значит по миллиарду в год от НАСА ЕКА и Роскосмоса. Больше - нереально. Вот и думаем что и в какие сроки можно коллективно сотворить за эти деньги

На первой странице топика:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=769908#769908

ЦитироватьБесспорно, что "научная ценность" так просто "отпасть" не может и всегда наличествует - но только абстрактно.
Конкретно же ее вполне может прибить дороговизна.

То есть, научная ценность пилотируемых полетов на Луну, например, может быть сделана просто огромной, но при этом "на самом деле" она может не оказаться реальным "двигателем" проЭкта, по понятным причинам.

Даже и не оказывается, как мы наблюдаем.

Но Старому ведь этого недостаточно, ему надо доказать, что "так и было" и никто бабе руки не отрывал, ее сразу такой сделали

Цитировать

ЦитироватьБред.
Вы просто никогда не узнаете, "отчего чума".
Типа - "и не надо".

Уже. Уже узнали. Лет так 40 назад.

В общем, так оно и происходит. Вот ближайший пример из нашей практики:

ЦитироватьВот начнёт наша ПК заниматься фундаментальными исследованиями, а не только прикладухой, позовём хоть десяток космонавтов. Тот же ИНАСАН 10 лет просит провести на борту МКС хоть какие-то исследования по астрофизике, и всё время получает отказ.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=769993#769993
Так что если сначала не давать возможности заниматься наукой, то потом, естественно, будет выше головы "практических доводов" - мол, полеты на  "МКС" никакой научной ценности не несут.

На самом деле здесь спорить не о чем.  Берем вот эту ПДФку: ftp://130.206.92.88/Espacio/Mesa%20Redonda%205%20-%20R4%20-%20ENERGIA%20-%20A%20MARKOV%20-%20A%20KALERI.pdf и смотрим:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81028.svg) (http://piccy.info/view3/1772079/61645a8820e92fa101ca6e25bd75a0fa/orig/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81029.svg) (http://piccy.info/view3/1772080/604ac66c14ec0dc3b3246cf107badcc1/orig/)

А вот это - уже международный сегмент:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19255.jpg)

ЦитироватьJapanese Astronaut Satoshi Furukawa With Microgravity Science Glovebox

ISS028-E-012405 (30 June 2011) --- Japan Aerospace Exploration Agency astronaut Satoshi Furukawa, Expedition 28 flight engineer, is pictured near the Microgravity Science Glovebox (MSG) located in the Destiny laboratory of the International Space Station.

Обратите внимание на два проема для того, что бы работать внутри герметичного бокса. Как вы думаете заменить астронавта при работе с этим инструментом на АМС? Как вы станете доставлять исходные материалы на такую АМС и возвращать результаты эксперимента на Землю? В какую сумму выльется ваше желание обойтись для таких экспериментов без ПК?

Примерно так.

ЦитироватьТак что если сначала не давать возможности заниматься наукой, то потом, естественно, будет выше головы "практических доводов" - мол, полеты на  "МКС" никакой научной ценности не несут.

Это заговор! Международный антиМКСный заговор!

ЦитироватьОбратите внимание на два проема для того, что бы работать внутри герметичного бокса.

Обращаем внимание - не прошло и четверти века как ВалериJ увидел перчаточный ящик!

ЦитироватьКак вы думаете заменить астронавта при работе с этим инструментом на АМС?

Мы не думаем иметь этот инструмент на АМС.
 ВалериJ, бедняжка, догадайтесь с трёх раз - для чего предназначен перчаточный ящик?

 

ЦитироватьВ какую сумму выльется ваше желание обойтись для таких экспериментов без ПК?

Во сколько обошлась МКС вы ужк посчитали?

Цитировать

ЦитироватьТак что если сначала не давать возможности заниматься наукой, то потом, естественно, будет выше головы "практических доводов" - мол, полеты на  "МКС" никакой научной ценности не несут.

Это заговор! Международный антиМКСный заговор!

Какой, к черту, заговор? с вашей стороны это просто глупость. Но известно, что глупость может нанести вреда намного больше, чем заговор.

Цитировать

ЦитироватьОбратите внимание на два проема для того, что бы работать внутри герметичного бокса.

Обращаем внимание - не прошло и четверти века как ВалериJ увидел перчаточный ящик!

Нет. "Перчаточный ящик" я видел еще в школе. И даже делал в нем опыты (типа получения хлора).

Цитировать

ЦитироватьКак вы думаете заменить астронавта при работе с этим инструментом на АМС?

Мы не думаем иметь этот инструмент на АМС.
 ВалериJ, бедняжка, догадайтесь с трёх раз - для чего предназначен перчаточный ящик?

Например для проведения экспериментов, требующих особой чистоты. Или для исключения контакта с каким-то опасным реактивом. В данном случае для проведения экспериментов в условиях микрогравитации, на оборудовании, размещенном в этом боксе, управление которым выведено на два пульта, которые видны на фото выше и ниже бокса. я не знаю точно, но вполне вероятно, что именно в этом "перчаточном ящике" и производятся те самые препараты кристаллических белков на сотни миллионов долларов.

ЦитироватьМы не думаем иметь этот инструмент на АМС.

Ну, и соответственно, мы замедляем в тысячи раз скорость изучения структуры белков и механизм их действия....

Цитировать

ЦитироватьВ какую сумму выльется ваше желание обойтись для таких экспериментов без ПК?

Во сколько обошлась МКС вы ужк посчитали?

Вот я и говорю - сотни миллионов долларов для МКС были получены от фармацевтических фирм, заинтересованных в этих исследованиях....

Можно, я тоже скажу?

Альфа-магнитный спектрометр. Вот научная ценность МКС. Разместить его можно можно только на ней.

Моя точка зрения - пилотируемая космонавтика начинает приносить отдачу только начиная с достижения определённого размера. Минимум, видимо - современная МКС. Т.е. относительно небольшие космические программы, вроде современной китайской - только политические дивиденды. Ну и туризм. А для серьёзной отдачи в виде новых технологий, фундаментальной науки нужны и более серьёзные и сложные программы. Такие сложные инструменты, как AMS можно разместить только на очень большой платформе. Лунная база, потенциально, ещё интереснее в плане научной отдачи. Но и вложения в неё нужны по-больше. Разумеется, общество должно УМЕТЬ воспринять эту самую отдачу. У СССР, например, не получалось.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что если сначала не давать возможности заниматься наукой, то потом, естественно, будет выше головы "практических доводов" - мол, полеты на  "МКС" никакой научной ценности не несут.

Это заговор! Международный антиМКСный заговор!

Какой, к черту, заговор? с вашей стороны это просто глупость.

С моей стороны???  :shock:

ЦитироватьВот я и говорю - сотни миллионов долларов для МКС были получены от фармацевтических фирм, заинтересованных в этих исследованиях....

И откуда данные?

ЦитироватьАльфа-магнитный спектрометр. Вот научная ценность МКС. Разместить его можно можно только на ней.

Это почему это?

Цитировать

ЦитироватьКакой, к черту, заговор? с вашей стороны это просто глупость.

С моей стороны???  :shock:

Естественно с вашей. Не сомневайтесь.

Цитировать

ЦитироватьВот я и говорю - сотни миллионов долларов для МКС были получены от фармацевтических фирм, заинтересованных в этих исследованиях....

И откуда данные?

А вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Цитировать

ЦитироватьАльфа-магнитный спектрометр. Вот научная ценность МКС. Разместить его можно можно только на ней.

Это почему это?

По энерго-, массово- и габаритным соображениям. Создать спутниковую платформу для такого инструмента было бы ох как непросто. Кроме того, AMS изначально делался обслуживаемым - его собирались возвращать и снова заправлять жидким гелием. Жаль, кстати, что не предусмотрели возможность дозаправки КА на орбите. :( У нас ведь тоже были идеи со свободнолетающим модулем, одним из вариантов нагрузки которого должен был быть инфракрасный или микроволновый телескопы. Данные инструменты тоже должны охлаждаться гелием. А модуль как раз и должен периодически стыковаться с российским сегментом МКС для обслуживания и дозаправки.

ЦитироватьЕстественно с вашей. Не сомневайтесь.

То есть это я придумал что на МКС не дают заниматься наукой?

Цитировать

ЦитироватьИ откуда данные?

А вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов,

:shock:  :shock:  :shock:  И откуда такие данные? Источника я так понял названо не будет.

Цитироватьэто говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов.

И где ж это они такое говорили? А что говорит само НАСА? Впрочем кого я спрашиваю...

ЦитироватьИли вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Я думаю что по причине полного распада функций мозга вы вобще не плнимаете что несёте... :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАльфа-магнитный спектрометр. Вот научная ценность МКС. Разместить его можно можно только на ней.

Это почему это?

По энерго-, массово- и габаритным соображениям. Создать спутниковую платформу для такого инструмента было бы ох как непросто.

Сложнее чем МКС?

ЦитироватьКроме того, AMS изначально делался обслуживаемым - его собирались возвращать и снова заправлять жидким гелием.

Теперь его сделали необслуживаемым и незаправляемым. И пкл сделал вывод:

ЦитироватьРазместить его можно можно только на ней.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы думаете заменить астронавта при работе с этим инструментом на АМС?

Мы не думаем иметь этот инструмент на АМС.
 ВалериJ, бедняжка, догадайтесь с трёх раз - для чего предназначен перчаточный ящик?

Например для проведения экспериментов, требующих особой чистоты. Или для исключения контакта с каким-то опасным реактивом.

Перчаточный ящик предназначен для выполнения экспериментов требующих изоляции от жилого объёма МКС.  И какой жилой объём может быть на АМС?

Цитировать

ЦитироватьМы не думаем иметь этот инструмент на АМС.

Ну, и соответственно, мы замедляем в тысячи раз скорость изучения структуры белков и механизм их действия....

Структура белков на АМС...
Чтото мне подсказывает что в результате полного распада функций ваша аббревиатура "АМС" отличается от общепринятой...

Да, и вы вобще в курсе какие эксперименты делают в перчаточном ящике на МКС? Вы я вижу думаете что там изучают структуру белков?

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Валерий, как же Вам хочется притянуть этот мир под свое видение  :)
Вы хотите сказать, что более $10 млрд. в год из бюджета НАСА это частники?
Вы случаем контракты SpaceX не считаете деньгами частников?  :)
Ваша наивность поражает

Итак, "наука" это один из китов, обосновывающих необходимость в деятельности, направленной на освоение космоса.

Второй кит - "технологии".
Это один из выходов, которые потенциально может принести космическая "наука".
Он далеко не единственный, как может кому-то представится, но такое направление существует и важно.

Сущностная характеристика таких технологий это то, что все они представляю собой тот или иной способ, превращающий материальную среду, в данном случае "космическую" в "ресурс", то есть нечто такое, в чем те или иные "люди", ато и все человечество в целом могут быть "заинтересованы".

Поиск таких технологий, очевидно, является одной из целей космической деятельности и потребность в них выступает как второй основной фактор, приводящей к необходимости осваивать космос.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАльфа-магнитный спектрометр. Вот научная ценность МКС. Разместить его можно можно только на ней.

Это почему это?

По энерго-, массово- и габаритным соображениям. Создать спутниковую платформу для такого инструмента было бы ох как непросто.

Сложнее чем МКС?

Не знаю - не знаю. Может, и можно. Но это уже какой-то "Комптон" получился бы. И зачем делать специализированную платформу, если есть МКС?

Цитировать

ЦитироватьКроме того, AMS изначально делался обслуживаемым - его собирались возвращать и снова заправлять жидким гелием.

Теперь его сделали необслуживаемым и незаправляемым. И пкл сделал вывод:

ЦитироватьРазместить его можно можно только на ней.

Его сделали необслуживаемым и незаправляемым тогда, когда стало известно, что программу шаттлов, которые должны были его обслуживать, будут закрывать. Заменили сверхпроводящий магнит на обычный, из-за чего, кстати, прибор здорово потерял в характеристиках. А разместить... а где его ещё можно разместить? Делать специализированную платформу? А сколько это денег будет стоить?

ЦитироватьА разместить... а где его ещё можно разместить? Делать специализированную платформу? А сколько это денег будет стоить?

Дешевле чем МКС?

ЦитироватьДешевле чем МКС?

Если для каждого прибора из тех, что есть на МКС делать свою платформу, то не факт.
Плюс обслуга и ремонты, продлевающие срок функционирования, плюс гибкость, связанная с возможностью походу корректировать программу и вносить изменения в приборы.

Не факт, что отдельные платформы было бы дешевле, далеко не факт.

Ну и наконец, третьим китом, на котором основывается освоение космоса является собственно "человеческий фактор", особенности человеческой природы, в том числе и такие, которые присущи вообще всем живым существам.

В человеке это в разной степени выраженное в разных индивидах стремление проникать за все и всяческие границы и пределы, которые только в принципе можно преодолеть.

ОС может являться "символом и короной" державы или сверхдержавы только потому, что это направление вызывает, притом на совершенно подсознательном уровне самый живо интерес у самых разных людей.

Разумеется, не у всех, так вообще никогда не бывает, чтобы реакция всего сообщества была одинаковой.
Но в самом консервативном сообществе всегда некая часть обладает большим или меньшим стремлением "выйти за пределы".

Да, китайцы весьма консервативны, вполне справляются с задачей самообеспечения и в основном отнюдь никуда не стремятся.
Однако сколько их уже в России или америке?
И что же ищут они "в стране далекой"?

Скорее всего, они лишь реализуют один из заложенных самой природой в человеческую психику алгоритмов самореализации, побуждающий осваивать всяческие сопредельные территории, даже если это требует значительных усилий и самой радикальной трансформации привычного образа жизни.

Космос интересен достаточно многим, чтобы составлять даже независимо от любой актуальной или потенциальной "пользы", которую он может или не может принести значительную общечеловеческую "ценность", чтобы оправдать любые затраты усилий на него.
И это важно понять, что это вечный "вызов" для человечества, которое, если только оно будет достаточно здраво для этого, не может оставить его без внимания и ответа.

----------------

Вот такая, в основном, как мне кажется, метафизическая база в данном казусе.

Цитировать

ЦитироватьЕстественно с вашей. Не сомневайтесь.

То есть это я придумал что на МКС не дают заниматься наукой?

Нет, Старый, вы придумали, что на МКС не дают заниматься астрофизикой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ откуда данные?

А вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов,

:shock:  :shock:  :shock:  И откуда такие данные? Источника я так понял названо не будет.

Старый, вас на Гугле забанили, и поиском по форуму вы пользоваться разучились? Да еще от старости память потеряли - эти выступления и на форуме обсуждались. Если "функции мозга не совсем распались" - найдете.

Цитировать

Цитироватьэто говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов.

И где ж это они такое говорили? А что говорит само НАСА? Впрочем кого я спрашиваю...

Поиск в зубы и вперед! Спорить со старым демагогом - себя не уважать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы думаете заменить астронавта при работе с этим инструментом на АМС?

Мы не думаем иметь этот инструмент на АМС.
 ВалериJ, бедняжка, догадайтесь с трёх раз - для чего предназначен перчаточный ящик?

Например для проведения экспериментов, требующих особой чистоты. Или для исключения контакта с каким-то опасным реактивом.

Перчаточный ящик предназначен для выполнения экспериментов требующих изоляции от жилого объёма МКС.  И какой жилой объём может быть на АМС?

В данном случае мы говорили о производстве на МКС препаратов кристаллического белка. Нет перчаточного ящика - нет и этого производства, следовательно от всех последних открытий в области структуры белка мы отказываемся. И нет денег, которые платят фармацевты - тоже.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМы не думаем иметь этот инструмент на АМС.

Ну, и соответственно, мы замедляем в тысячи раз скорость изучения структуры белков и механизм их действия....

Структура белков на АМС...
Чтото мне подсказывает что в результате полного распада функций ваша аббревиатура "АМС" отличается от общепринятой...

Возможно. Но абзацем выше вы показали, что вполне адекватно меня поняли и два раза использовали этот термин так же как и я. А теперь у вас наступил полный распад функций головного мозга? Сочувствую. Но держитесь, Старый, вы нам нужны. Кто же вместо вас заплатит проспоренные деньги?
.

Цитировать

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Валерий, как же Вам хочется притянуть этот мир под свое видение  :)
Вы хотите сказать, что более $10 млрд. в год из бюджета НАСА это частники?

Роман, скажите, а вам не кажется, что это вы "притягиваете этот мир под свое видение"?

ЦитироватьCегодня объем мирово го рынка космических услуг составляет более 300 млрд долларов в год. При этом более 80% космического рынка контролируют США. На долю России же пока приходится около 0,5% этого сегмента, говорится в докладе International Space Business Council. По уровню финансирования космической программы РФ делит с Индией пятое место. Тем не менее Россия занимает первое место в мире в секторе пусковых услуг, осуществляя больше всех запусков ракет-носите лей.

"Сегодня США имеют неоспоримое господство в космосе, - говорит президент, генеральный конструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота. - У России же сейчас всего полпроцента этого рынка, но с появлением космодрома Восточный в Амурской области мы хотели бы иметь хотя бы 10% рынка - это около 30 миллиардов долларов, что вполне реально. Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Снимите лапшу с ушей. http://m.rg.ru/2011/04/12/rinok.html К сожалению, этого доклада от International Space Business Council нет. Я так же не уверен, что космический бюджет США составляет почти восемьдесят миллиардов долларов. Но, повторю, что в бюджете НАСА 75-80% внебюджетных средств - говорил не только Лопота.

Мы эту тему уже обсуждали на форуме.
.

Валерий, а Вы читаете то что хотите выложить на форум?  :)
Специально выделил для Вас  :)

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов.

А теперь вни-ма-тель-но читайте то, что Вы процитировали

Цитировать

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Прочитали?
Внимательно прочитали?
Будете продолжать крутиться как уж на сковородке?  :wink:  :)

ЦитироватьВалерий, а Вы читаете то что хотите выложить на форум?  :)
Специально выделил для Вас  :)

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов.

Спасибо за выделение.

ЦитироватьА теперь вни-ма-тель-но читайте то, что Вы процитировали

Цитировать

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Прочитали?
Внимательно прочитали?
Будете продолжать крутиться как уж на сковородке?  :wink:  :)

Роман, это вы извиваетесь, как уж на сковородке. Прочитайте еще раз ваш вопрос:

Цитировать

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Вы хотите сказать, что более $10 млрд. в год из бюджета НАСА это частники?

Да, я именно это и сказал. Правда, мне кажется, что эти $10 млрд. в год внутри бюджета НАСА. Потому, что иначе бы НАСА располагало не 19, а 76 миллиардами долларов в год. Это принципиально другие деньги - можно сразу готовиться к полету и на Луну, и на Марс. Кроме того, я повторяю, на тему бюджета НАСА не только Лопота высказывался.

Но для вашего утверждения это - без разницы, в любом случае получается, что 75-80% денег, которыми распоряжается НАСА - внебюджетные деньги. "Умножить как минимум на четыре" - это и есть 75%, вы это по пятому классу школы знать должны.
.

ЦитироватьДа, я именно это и сказал. Правда, мне кажется, что эти $10 млрд. в год внутри бюджета НАСА. Потому, что иначе бы НАСА располагало не 19, а 76 миллиардами долларов в год. Это принципиально другие деньги - можно сразу готовиться к полету и на Луну, и на Марс. Кроме того, я повторяю, на тему бюджета НАСА не только Лопота высказывался.

Но для вашего утверждения это - без разницы, в любом случае получается, что 75-80% денег, которыми распоряжается НАСА - внебюджетные деньги. "Умножить как минимум на четыре" - это и есть 75%, вы это по пятому классу школы знать должны.
.

Понятно, решили уйти в глухой тупизм.

Еще раз.
Вы сказали:

ЦитироватьВ бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов

Когда Вас попросил объяснить с чего Вы это взяли Вы сослались на слова Лопоты:

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре

Валерий, как из этих слов Лопоты следует, что в бюджете НАСА (который 19 миллиардов) только 20-25% государства?
Валерий, объясните, КАК это следует из слов Лопоты?!

ЦитироватьПонятно, решили уйти в глухой тупизм.

Тупите здесь именно вы:

ЦитироватьНа мировом рынке космических услуг (включающих связь и телевидение, метеорологию, военные нужды, науку, туризм) НАСА занимает примерно 50%. Меж тем глава Роскосмоса Анатолий Перминов, которого в ближайшие месяцы, по заявлению вице-премьера Сергея Иванова, отправляют в отставку, в июле 2010 года говорил: «Наша задача — до 2015 года занять твердую нишу до 15% мирового рынка космических услуг». При этом у НАСА дефицит бюджета в 2011 году запланирован на уровне 42%. То есть почти на две трети американское космическое агентство финансирует само себя за счет коммерческих проектов.

http://www.newtimes.ru/articles/detail/37462/

ЦитироватьЕще раз.
Вы сказали:

ЦитироватьВ бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов

Да, я именно это и говорил.

ЦитироватьВалерий, как из этих слов Лопоты следует, что в бюджете НАСА (который 19 миллиардов) только 20-25% государства?
Валерий, объясните, КАК это следует из слов Лопоты?!

Если вы хотите сказать, что НАСА располагает 54 миллиардами частных денег - так и скажите. А я посмеюсь.

Учитесь пользоваться поиском - это звучало на форуме неоднократно. В данном случае Лопота оговорился. Но эти проценты (75-80 процентов внебюджетных средств в распоряжении НАСА - звучало неоднократно, и из уст совершенно разных людей. И на форуме я это писал уже не однократно. Что на вас нашло именно сейчас?

Цитировать

ЦитироватьИ откуда такие данные? Источника я так понял названо не будет.

Старый, вас на Гугле забанили, и поиском по форуму вы пользоваться разучились?

Забанили! Забанили! Вы поможете?
Нет? И вот так всегда...

ЦитироватьСпорить со старым демагогом - себя не уважать.

А зачем же пытаетесь? Кроме очередной раз выставииь себя идиотом есть ещё какие резоны?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак вы думаете заменить астронавта при работе с этим инструментом на АМС?

Мы не думаем иметь этот инструмент на АМС.
 ВалериJ, бедняжка, догадайтесь с трёх раз - для чего предназначен перчаточный ящик?

Например для проведения экспериментов, требующих особой чистоты. Или для исключения контакта с каким-то опасным реактивом.

Перчаточный ящик предназначен для выполнения экспериментов требующих изоляции от жилого объёма МКС.  И какой жилой объём может быть на АМС?

В данном случае мы говорили о производстве на МКС препаратов кристаллического белка.

В данном случае вы говорили об АМС. Я выделил вам крупным жёлтым о чём вы говорили.  По ходу дела вы уже забыли что говорите и  начали говорить о чёмто другом?

ЦитироватьНет перчаточного ящика - нет и этого производства, следовательно от всех последних открытий в области структуры белка мы отказываемся.

:shock:  :shock:  :shock:  Вы думаете что кристаллический белок производят в прерчаточных ящиках?  :shock:
 Я ведь вас не зря спросил знаете ли вы для чего перчаточный ящик...

 

ЦитироватьНо абзацем выше вы показали, что вполне адекватно меня поняли и два раза использовали этот термин так же как и я.

Отнюдь. Я использовал термин "АМС" как Автоматическая межпланетная Станция. И очень удивился когда понял что вы имеете в виду чтото другое.
 Потом я сообразил что просто забыл с кем имею дело и пытаюсь разговаривать с вами как с нормальным человеком.

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

[/quote]
 Бедняга, где вы здесь прочитали "Бюджет НАСА на 3/4 состоит из внебюджетных средств"?

Нашёл:

Цитироватья не знаю точно, но вполне вероятно, что именно в этом "перчаточном ящике" и производятся те самые препараты кристаллических белков на сотни миллионов долларов.

Как я это пропустил раньше?
 Вот такие кадры и ратуют за освоение космоса человеком...

Вот оно для истории:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=770055#770055

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь источниками внебюджетных средств, получаемых НАСА. В бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Чюдо несчастное, куда вы с таким уровнем интелекта полезли острить и хамить?

Ноу Хау, вы тут? Читаете?

ЦитироватьНашёл:

Цитироватья не знаю точно, но вполне вероятно, что именно в этом "перчаточном ящике" и производятся те самые препараты кристаллических белков на сотни миллионов долларов.

Как я это пропустил раньше?

Но препараты кристаллических белков, тем не менее, на американском сегменте реально производятся. И оборудование для их производства будет выглядеть примерно как этот "перчаточный ящик". Хотя одного бокса для этой работы мало, внутри его должно быть установлено специальное оборудование. Начиная от амортизационной платформы и термостата. Я просто не знаю в этом ли боксе проводится эта работа - но она проводится.

ЦитироватьВот такие кадры и ратуют за освоение космоса человеком...

Нет.

Это старые злобные ламеры вроде вас выступают против освоения космоса человеком.

ЦитироватьИ оборудование для их производства будет выглядеть примерно как этот "перчаточный ящик".

А не слабо вам узнать как оно на самом деле выглядит?

ЦитироватьЭто старые злобные ламеры вроде вас выступают против освоения космоса человеком.

Именно! Именно такие как я и рассказывают что на самом деле будет а чего не будет. А такие как вы - ратуете за освоение. Так что гордитесь. Лучшей рекламы освоению космоса не найти!

Цитировать

ЦитироватьПри этом у НАСА дефицит бюджета в 2011 году запланирован на уровне 42%. То есть почти на две трети американское космическое агентство финансирует само себя за счет коммерческих проектов.

Вы не понимаете смысл прочитанного. Роскосмос тоже отбивает часть своих затрат за счет коммерческой составляющей,например продажа мест на Союзах. Но бюджет НАСА формируется из бюджета государства. Бюджет НАСА рассматривается и утверждается в конгрессе в рамках рассмотрения и утверждание бюджета США. Посмотрите цифры по бюджету НАСА на 2011 год, там $18,5 млрд.
Это и есть бюджет НАСА заложенный в бюджете США в расходной статье.
Валерий, теперь до Вас дошло?
Вы вообще, фразу "дефицит бюджета" как понимаете?

ЦитироватьЕсли вы хотите сказать, что НАСА располагает 54 миллиардами частных денег - так и скажите. А я посмеюсь.

54 миллиарда это Ваши галлюцинации. Я про это ничего не говорил.
Я Вам толдычу про бюджет утвержденный бюджет НАСА и что там государственные деньги из бюджета США.
Валерий, теперь до Вас дошло?

ЦитироватьВ данном случае Лопота оговорился

И Вы оговорившегося Лопоту суете на форум как доказательство своих заблуждений

ЦитироватьНо эти проценты (75-80 процентов внебюджетных средств в распоряжении НАСА - звучало неоднократно, и из уст совершенно разных людей. И на форуме я это писал уже не однократно. Что на вас нашло именно сейчас?

Про бюджет НАСА Вам теперь все понятно?!

Вообщем, логика Валерия примерно такая. Он услышал, что Лопота сказал про то, что Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства
Фраза внебюджетные средства Валерию понравилась. Тут явно пахнет частниками  :lol:  Помимо этого он решил, что умножив 19 миллиардов на 4 мы получаем  реальный бюджет НАСА  :)  Нет повода не доверять Лопоте  :lol:
Быстренько поделил 100 на 4, получил 25% и побежал на форум НК с заявлением: В бюджете НАСА лишь 25% государственных денег, остальное деньги частников!!! И какбы намекает: Вот вам наглядный пример как за счет частного бизнеса, рыночной экономики и демократии с биржами осваивается космическое пространство  :lol:

Валерий, я угадал Ваш расклад?  :wink:

ЦитироватьВалерий, теперь до Вас дошло?
Вы вообще, фразу "дефицит бюджета" как понимаете?

Валерий, теперь до Вас дошло?

Про бюджет НАСА Вам теперь все понятно?!

Роман, вы с кем это разговариваете? Кого это вы спрашиваете?

ЦитироватьВообщем, логика Валерия примерно такая. Он услышал, что Лопота сказал про то, что Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства
Фраза внебюджетные средства Валерию понравилась. Тут явно пахнет частниками  :lol:  Помимо этого он решил, что умножив 19 миллиардов на 4 мы получаем  реальный бюджет НАСА  :)  Нет повода не доверять Лопоте  :lol:
Быстренько поделил 100 на 4, получил 25% и побежал на форум НК с заявлением: В бюджете НАСА лишь 25% государственных денег, остальное деньги частников!!! И какбы намекает: Вот вам наглядный пример как за счет частного бизнеса, рыночной экономики и демократии с биржами осваивается космическое пространство  :lol:

Валерий, я угадал Ваш расклад?  :wink:

Лопота сказал что из тех денег что США тратят на космос бюджет НАСА составляет лишь четверть. Наше чюдо по простоте душевной прочитало это как "в бюджете НАСА лишь четверть государственных денег". Оно решило и глубоко убеждено что "США тратят на космос"  и "бюджет НАСА" это одно и то же.
 И побежало радостно учить весь остальной мир уму-разуму. И когда ему мягко намекнули что оно ни ухом ни рылом оно ничтоже сумнящеся ринулось тупить и паясничать. В этом он весь.
 Вот из таких кадров и рекрутируются освоятели космоса языком.

О! Вот он, гений с интелектом пятого класса:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=770654#770654

ЦитироватьНо для вашего утверждения это - без разницы, в любом случае получается, что 75-80% денег, которыми распоряжается НАСА - внебюджетные деньги. "Умножить как минимум на четыре" - это и есть 75%, вы это по пятому классу школы знать должны.
.

Роман, вы видите с кем вы имеете дело?
 Когда вы его тычите носом в то что он не знает элементарных общеизвестных вещей, его ответ:

ЦитироватьТупите здесь именно вы

 Вобще легко заметить что все диалоги с ВалериJем весьма однообразны:
ВалериJ: -Земной шар квадратный!
Оппонент: -Откуда такая информация?
ВалериJ: -Вас что, в Гугле забанили?
Оппонент: -Опять в тупизм ударились?
ВалериJ: -Тупите здесь вы!

ЦитироватьО! Вот он, гений с интелектом пятого класса:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=770654#770654

ЦитироватьНо для вашего утверждения это - без разницы, в любом случае получается, что 75-80% денег, которыми распоряжается НАСА - внебюджетные деньги. "Умножить как минимум на четыре" - это и есть 75%, вы это по пятому классу школы знать должны.
.

Валерий даже размышляет "вслух"  :)  и в его сознание даже вкрадываются некие сомнения  и непонятки :)

ЦитироватьПравда, мне кажется, что эти $10 млрд. в год внутри бюджета НАСА. Потому, что иначе бы НАСА располагало не 19, а 76 миллиардами долларов в год. Это принципиально другие деньги - можно сразу готовиться к полету и на Луну, и на Марс

Действительно, если ОКАЗЫВАЕТСЯ  :)  у НАСА 76 миллиардов в год, то почему отменили созвездие, если там 100 миллиардов на всю программу?  :) Тут наш гений призадумался  :)

ЦитироватьКто же вместо вас заплатит проспоренные деньги?

Тупенький, вы опять забыли что любое ваше мнение обратно к действительности? Я понимаю что нехорошо грабить людей пользуясь их умственной неполноценностью, но надо же вас както учить. Давайте с вами поспорим на любую сумму что к 2040 году человек не высадится на Марс? А? Герой? Столько денег получите...

ЦитироватьВобще легко заметить что все диалоги с ВалериJем весьма однообразны:
ВалериJ: -Земной шар квадратный!
Оппонент: -Откуда такая информация?
ВалериJ: -Вас что, в Гугле забанили?
Оппонент: -Опять в тупизм ударились?
ВалериJ: -Тупите здесь вы!

:lol:  :lol:  :lol:  Ой, у меня живот со смеху схватило  :lol:

Кстати, Валерий последнее время стал весьма агрессивен  :lol:

ЦитироватьВот такие кадры и ратуют за освоение космоса человеком...

То, какие кадры "ратуют за освоение космоса человеком" как раз наиболее ясным образом и говорит за то, что лежащее в основе этого "стремление" имеет самую фундаментальную природу и лежит глубоко в самой основе человеческой психики.

И что противопоставление "человека" и "автомата" в космосе не только чисто коньюнктурный политический лозунг, но вообще-то ещё и противно человеческой природе, так как представляет собой искусственное восстановление некоего барьера, который был преодолен лишь совсем недавно и с огромными трудностями.

Натурально, не все это понимают, так как очевидно, что в основе лозунга лежит стремление в очередной раз ломать кому-то хребты.

Возможно, что кое-кто действительно испытывает от этого некое удовольствие.

ЦитироватьДействительно, если ОКАЗЫВАЕТСЯ  :)  у НАСА 76 миллиардов в год, то почему отменили созвездие, если там 100 миллиардов на всю программу?  :) Тут наш гений призадумался  :)

Причём заметьте: этот гений - знатный экономист. Главный экономист форума. И большой специалист по гуглу и поисковикам. На счёт "Раз!" выкладывает нам бюджет НАСА и раскладку из чего он формируется...

Да, и в речи путает МКС и АМС...

ЦитироватьИ что противопоставление "человека" и "автомата" в космосе не только чисто коньюнктурный политический лозунг, но вообще-то ещё и противно человеческой природе, так как представляет собой искусственное восстановление некоего барьера, который был преодолен лишь совсем недавно и с огромными трудностями.

Так кто это барьер восстановил?

Цитировать

ЦитироватьПонятно, решили уйти в глухой тупизм.

Тупите здесь именно вы:

ЦитироватьНа мировом рынке космических услуг (включающих связь и телевидение, метеорологию, военные нужды, науку, туризм) НАСА занимает примерно 50%.

http://www.newtimes.ru/articles/detail/37462/

:shock: :shock: :shock:
Валерий эту статью Новодворская писала?
Как это вообще на человеческий язык переводится?
Кому и какие услуги предоставляет NASA на "рынке космических услуг"  связи и телевидения?
Что за  "рынок космических услуг" науки? А тем более "военных нужд" и при чем здесь NASA?
Какой рынок "метеорологических услуг" и причем здесь NASA?
Я понимаю что у филиалов эха типа "newtimes" американсик космос = рынок = NASA, но зачем тащить сюда это убожество? :shock:

ЦитироватьКстати, Валерий последнее время стал весьма агрессивен  :lol:

Распад функций прогрессирует. Наткнувшись на  

Цитировать:shock:  Откуда такая информация???

он даже не пытается подумать "Кажись я опять ляпнул чтото не то, переспрошу ка на всякий случай у Гугла", не, он сразу китается в атаку: Вы все тупые! Вас в Гугле забанили!

ЦитироватьЯ понимаю что у филиалов эха типа "newtimes" американсик космос = рынок = NASA, но зачем тащить сюда это убожество? :shock:

Этот вопрос давно уже сформулирован в общем виде: ВалериJ, объясните, как можно быть таким тупым?
Но он на него не отвечает... :(

Цитировать

ЦитироватьКстати, Валерий последнее время стал весьма агрессивен  :lol:

Распад функций прогрессирует. Наткнувшись на  

Цитировать:shock:  Откуда такая информация???

он даже не пытается подумать "Кажись я опять ляпнул чтото не то, переспрошу ка на всякий случай у Гугла", не, он сразу китается в атаку: Вы все тупые! Вас в Гугле забанили!

Как Вы думаете, он сольет или продолжит спорить по поводу бюджета НАСА?  :lol:
Я тут от смеха у монитора помираю  :lol:
Жена прошла, покрутила пальцем у виска и ушла. Интернет зло  :lol:

ЦитироватьКак Вы думаете, он сольет или продолжит спорить по поводу бюджета НАСА?  :lol:

Утрётся и вынырнет как ни в чём не бывало в новой теме. Первый раз, чтоли? Не первый раз, каждый раз.

Цитировать

ЦитироватьИ что противопоставление "человека" и "автомата" в космосе не только чисто коньюнктурный политический лозунг, но вообще-то ещё и противно человеческой природе, так как представляет собой искусственное восстановление некоего барьера, который был преодолен лишь совсем недавно и с огромными трудностями.

Так кто это барьер восстановил?

Не восстановил, но согласитесь, что "лозунг дня", что человеку в космосе делать нечего придумал не я.

Цитировать

ЦитироватьНу это как минимум спорно (что тоже отпадает)

Поспорим? ;)

Поспорить можно и насчёт экономической целесообразности.

Спорить считаю излишним. Здесь же не букмекерская контора.   :D

А вот диспут по этому вопросу насущно необходим. Но эта область деятельности продуктивна только тогда, когда есть признаваемые участниками регламентирующие правила и критерии оценки мнений.
Ежели этого нет, то очень легко скатиться к демагогической риторике, оправдываемой исключительно психологическими стимулами. ( "Эк я его срезал" (С). :D )

Поскольку речь о научных достижениях, хотя и не только о них (выход в практику, стимулирование  развития первоначально специфических технологических достижений.) то, ИМХО, имеет смысл в качестве критериев значимости достигнутого опираться на критерии, принятые в научной среде. Главный и общепринятый во всех областях науки - это индекс цитирования. Этот критерий  
применяется как для оценки личностного вклада персоналий, так и для оценки вклада отдельных научных групп, научных школ и коллабораций исследователей. Последний вариант из перечисленных уже приближает нас к применимости этого критерия к оценки значимости всей сферы, объединяющей разные научные направления по области применимости и способам получения нового знания. А получение нового знания и есть главный предмет науки.

Если участники данной темы ( как Старый, так и другие) согласны с предложенным мною общим критерием или же готовы внести коррективы или дополнения, то я готов в дальнейшем изложить свое мнение по данному вопросу.

Собственно, потому и не восстановил, что бред и идиотизм, но "Валерии" с обратным знаком тем не менее существуют и распространены.
Так что пусть кое-кто не ссылается... :roll:

Цитироватьполучение нового знания и есть главный предмет науки.

Это очень ехидная формулировка.
Можно сильно вляпаться.
Хотя с виду все вроде бы правильно.
Тем более, что с виду вроде бы правильно.

Цитировать

ЦитироватьТак кто это барьер восстановил?

Не восстановил, но согласитесь, что "лозунг дня", что человеку в космосе делать нечего придумал не я.

Так откуда это лозунг взялся? ИМХО в 60-70-80 такого лозунга не было

Нет, такой подход обсуждался еще перед пилотируемыми полетами, но "лозунгом" он стал действительно недавно.
Очевидно, был некий "вброс" и было бы, конечно, интересно выяснить конкретно его происхождение.

Но иногда, впрочем, истина не доставляет удовольствие.

Это напоминает один случай с Дарвиным, еще до его путешествия на Бигле.
Он ловил жуков для своих коллекций и как-то раз ему попалось сразу три экземпляра и рук не хватало.
Тогда он поместил одного из них в рот, на что жук ответил выбросом какого-то не очень приятного выделения, вроде как желтое вещество с сильным запахом и едким вкусом, которое выделяют божьи коровки.

Так что Дарвин, в рез-те потерял всех трех :mrgreen:

ЦитироватьТо, какие кадры "ратуют за освоение космоса человеком" как раз наиболее ясным образом и говорит за то, что лежащее в основе этого "стремление" имеет самую фундаментальную природу и лежит глубоко в самой основе человеческой психики.

То есть говоря простыми словами не в той области психики которая называется "высокий интелект"? ;)

Естественно.

Кстати, можно попутно отметить, что "интеллект" не занимает в психике особо существенного места и вообще играет в ней сугубо подчиненную и чисто техническую роль.

ЦитироватьТо есть говоря простыми словами не в той области психики которая называется "высокий интелект"? ;)

ЦитироватьЕстественно.

То есть говоря совсем простыми словами за - только дураки?

ЦитироватьКстати, можно попутно отметить, что "интеллект" не занимает в психике особо существенного места и вообще играет в ней сугубо подчиненную и чисто техническую роль.

Всётаки не у всех а только у некоторых участников форума.

Цитировать

ЦитироватьТо есть говоря простыми словами не в той области психики которая называется "высокий интелект"? ;)

ЦитироватьЕстественно.

То есть говоря совсем простыми словами за - только дураки?

А вот этого - нинада!

Цитировать

ЦитироватьКстати, можно попутно отметить, что "интеллект" не занимает в психике особо существенного места и вообще играет в ней сугубо подчиненную и чисто техническую роль.

Всётаки не у всех а только у некоторых участников форума.

У всех нормальных.

PPS.
"Главно дело - чтобы воля, грит, была - к победе!" (С) В.Высоцкий

ЦитироватьНо иногда, впрочем, истина не доставляет удовольствие.

Но от этого истина не перестает быть истиной, поэтому ИМХО очень важно найти этот переломный момент. Я не знаю ответа на этот вопрос. Ну, в смысле, не знаю , когда этот перелом произошел

ЦитироватьPPS.
"Главно дело - чтобы воля, грит, была - к победе!" (С) В.Высоцкий

И спёкся... (с) он же там же.

У нас, визуально, это совпало с "перестройкой".
Цепь провалов в ведущих космических проектах, таких, как Н1-Л3 и Энергия-Буран привели к "острому разочарованию" политического руководства в данной теме.
На фоне "общего недовольства масс" с извечным вопросом "куда делись наши денежки", т.к. народ вообще типа вкалывает, а результата как бы и не видно.

ЦитироватьЯ не знаю ответа на этот вопрос. Ну, в смысле, не знаю , когда этот перелом произошел

Известно когда. Когда ПК была политическим символом в войне двух систем то прикрывалось это разговорами о науке, освоении, проодвижении и т.д.
 А когда война кончилась оказалось что всё. Делать больше нечего.

ЦитироватьУ нас, визуально, это совпало с "перестройкой".

ЦитироватьА когда война кончилась оказалось что всё. Делать больше нечего.

Цитировать

ЦитироватьPPS.
"Главно дело - чтобы воля, грит, была - к победе!" (С) В.Высоцкий

И спёкся... (с) он же там же.

Интеллект может дать лишь ответы на правильно поставленные вопросы и то далеко не на все.

Если же его поставить как ведущее звено, он моментально приведет к абулическому состоянию личности, и она быстро погибнет, не будучи в состоянии решить даже самые примитивные задачи по самообеспечению.

Цитировать

ЦитироватьЯ не знаю ответа на этот вопрос. Ну, в смысле, не знаю , когда этот перелом произошел

Известно когда. Когда ПК была политическим символом в войне двух систем то прикрывалось это разговорами о науке, освоении, проодвижении и т.д.

О, прикольно.
И это надо отметить - все "это" было только прикрытием и за этой болтовней ровно ничего не стояло.
Впрочем, как и за нынешней, в т.ч. и за вопросом "человек или автомат".
И то и другое в равной степени суть одно только манипулирование общественным сознанием.

Так что если хотите что-то ЗНАТЬ, читайте Циолковского, а не газету "Правда" и, тем паче, не МК.

ЦитироватьИ это надо отметить - все "это" было только прикрытием и за этой болтовней ровно ничего не стояло.

Стояла пропаганда и холодная война.

ЦитироватьТак что если хотите что-то ЗНАТЬ, читайте Циолковского

Вряд ли из этого источника мы узнаем больше чем из МС.

Цитировать

ЦитироватьИ это надо отметить - все "это" было только прикрытием и за этой болтовней ровно ничего не стояло.

Стояла пропаганда и холодная война.

То есть, вы согласны.

Цитировать

ЦитироватьТак что если хотите что-то ЗНАТЬ, читайте Циолковского

Вряд ли из этого источника мы узнаем больше чем из МС.

Этот источник рассматривал проблему а не занимался разработкой идеологического прикрытия.
При этом большинство формулировок относится к "абсолютам" и потому принципиально неустареваем, как не может устареть соотношение "дважды-два - четыре", какким бы примитивным оно нам ни казалось.

ЦитироватьЭтот источник рассматривал проблему а не занимался разработкой идеологического прикрытия.

Отнюдь. Этот источник решал задачу осчастливить человечество.

ЦитироватьПри этом большинство формулировок относится к "абсолютам" и потому принципиально неустареваем, как не может устареть соотношение "дважды-два - четыре", какким бы примитивным оно нам ни казалось.

Очередной раз переходим на роль и место Циолковского?

Цитировать

Цитироватьполучение нового знания и есть главный предмет науки.

Это очень ехидная формулировка.
Можно сильно вляпаться.
Хотя с виду все вроде бы правильно.
Тем более, что с виду вроде бы правильно.

Да ладно Вам Зомби. Упремся - разберемся. :)  Главное - договориться о критериях.

Цитировать

ЦитироватьА разместить... а где его ещё можно разместить? Делать специализированную платформу? А сколько это денег будет стоить?

Дешевле чем МКС?

Дешевле. Но и в функциях прибор потеряет - его же обслуживаемым собирались делать.

Цитировать

ЦитироватьЭтот источник рассматривал проблему а не занимался разработкой идеологического прикрытия.

Отнюдь. Этот источник решал задачу осчастливить человечество.

Вот сам - "не может изобрести даже соуса к макаронам" (С - Б.Стругацкие), а туда же - судить и осуждать.
Великий вы наш Инквизитор, штатный.

Цитировать

ЦитироватьПри этом большинство формулировок относится к "абсолютам" и потому принципиально неустареваем, как не может устареть соотношение "дважды-два - четыре", какким бы примитивным оно нам ни казалось.

Очередной раз переходим на роль и место Циолковского?

Эта роль известна и обсуждать ее неинтересно.
Циолковский основоположник теоретической космонавтики и великий мыслитель и последний, на сегодняшний день, после Магомета, пророк библейского уровня.

ЦитироватьДа ладно Вам Зомби. Упремся - разберемся. :)  Главное - договориться о критериях.

Да я и не сомневаюсь.
И даже не собираюсь вам ничего подсказывать, так как ваша компетентность очевидна и я слегка побаиваюсь :mrgreen:

ЦитироватьИтак, "наука" это один из китов, обосновывающих необходимость в деятельности, направленной на освоение космоса.

Второй кит - "технологии".
Это один из выходов, которые потенциально может принести космическая "наука".
Он далеко не единственный, как может кому-то представится, но такое направление существует и важно.

Сущностная характеристика таких технологий это то, что все они представляю собой тот или иной способ, превращающий материальную среду, в данном случае "космическую" в "ресурс", то есть нечто такое, в чем те или иные "люди", ато и все человечество в целом могут быть "заинтересованы".

Поиск таких технологий, очевидно, является одной из целей космической деятельности и потребность в них выступает как второй основной фактор, приводящей к необходимости осваивать космос.

Ваши формулировки мне нравятся, Зомби.
Позволю себе небольшое дополнение. Ресурс - понятие скорее экономическое, чем технологическое. Вы его собственно так и исполльзуете. Для целей технологических на мой взгляд более применимо понятие "инструмент". В данной аудитории преобладает инженерно-технологический подход и для него понятие инструмент более органично.

Вопрос о стоимости инструмента должен, ИМХО, возникать только в сочетании с оценкой возможности замены инструмента(ресурса) на альтернативные варианты по соотношению цена /качество.

"Ресурс" в данном случае характеризует момент "отделения" от "общей проблемы освоения космоса" и переход на, так сказать, "собственные источники питания", то есть, когда движителем "прогресса" в конкретной данной сфере становится не "интерес общего характера", а некая более узкая "человеческая потребность".
Как формирование "рынка" услуг космической связи.
Естественно, корпорации, подобные Интелсату , вовсе не думают об освоении космоса или полетах на Марс, а всего-навсего "эксплуатируют" ГСО.

"Ресурс", естественно, не чисто экономическое понятие, так как космос, очевидно, давно уже предоставляет "некий ресурс" для астрономии (Хаббл), например, притом, что это чисто затратная деятельность с "выходом", который невозможно оценить экономически.
Хотя он и есть, как тоже очевидно и известно, хотя, может быть, и не так уж широко.

Ну так одна  "экологическая" проблема с космическим мусором уже однозначно указывает, кто бы там чего ни говорил, что процесс "освоения" прет с такой скоростью, какая и не снилась другим сферам. Засорить океаны "удалось" за века, воздушный океан за столетия, а здесь умудрились за 50 лет.  :D

Нивапрос.
Освоение космоса - это, с одной стороны, чисто исторический процесс, с другой - вполне себе факт.
Как будет слово "состоявшийся" в презент континуе?

ЦитироватьНивапрос.
Освоение космоса - это, с одной стороны, чисто исторический процесс, с другой - вполне себе факт.
Как будет слово "состоявшийся" в презент континуе?

"состоявшийся" - прилагательное . А так ИМХО,  take place, но  в Present Continius ? :roll:

Ну, неважно.

Но "освоение" - "происходит".
На наших глазах.

Но надо заметить, что "собственно освоение" - это ПОИСК таких "космических" ресурсов, а не их использование.

Не только это, но и это в частности.

PPPS.
Космос - осваивается.
Как и предвидел Циолковский.
И не только автоматами.
Люди побывали на Луне (и бОльшая часть знаний о ней принесена Аполлонами, а не Луноходами) и работают на МКС.
Вопреки всем политическим коньюнктурам.

И кто-то из родственников КЭЦ вполне определенно высказывался в том плане, что если бы он был свидетелем настоящего положения дел, он был бы им восхищен и доволен, ибо всегда был реалистом и не ставил задач - "на Марс к XXVIII-му съезду КПСС".

Когда-нибудь дойдет дело и до Марса, в пилотируемом аспекте, я имею в виду.

Так что вопрос лишь в том, как ОПТИМИЗИРОВАТЬ этот процесс (исторический, освоения космоса), и не попадать в тупики, подобные шаттлу.

И не организовывать ЧИСТО ИСКУССТВЕННО "откаты", каковым стал бы, например, отказ от ПК или иное ее произвольное ограничение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа мировом рынке космических услуг (включающих связь и телевидение, метеорологию, военные нужды, науку, туризм) НАСА занимает примерно 50%.

http://www.newtimes.ru/articles/detail/37462/

:shock: :shock: :shock:
Валерий эту статью Новодворская писала?
Как это вообще на человеческий язык переводится?
Кому и какие услуги предоставляет NASA на "рынке космических услуг"  связи и телевидения?
Что за  "рынок космических услуг" науки? А тем более "военных нужд" и при чем здесь NASA?
Какой рынок "метеорологических услуг" и причем здесь NASA?
Я понимаю что у филиалов эха типа "newtimes" американсик космос = рынок = NASA, но зачем тащить сюда это убожество? :shock:

Вот с вашим замечанием, Космос-3794, я согласен. К сожалению, помочь вам ничем не могу. Для этого необходимо ознакомиться не с упоминанием о каких-то работах, а с самими работами, причем научными первоисточниками, в которых описана методология этой работы. Желательно, на русском языке и в хорошем переводе. Для меня, в данном случае, важно имено упоминание вице-премьера Сергея Иванова о том, что очень приличную часть денег на свои нужды НАСА зарабатывает своими силами.

ЦитироватьВы не понимаете смысл прочитанного. Роскосмос тоже отбивает часть своих затрат за счет коммерческой составляющей,например продажа мест на Союзах. Но бюджет НАСА формируется из бюджета государства. Бюджет НАСА рассматривается и утверждается в конгрессе в рамках рассмотрения и утверждание бюджета США. Посмотрите цифры по бюджету НАСА на 2011 год, там $18,5 млрд.

Именно поэтому я и говорю, что Лопота ошибся.

ЦитироватьЭто и есть бюджет НАСА заложенный в бюджете США в расходной статье.

Я не с этим спорю.

Вы посмотрите на источники этих средств, и увидите, что немалая их часть внесена частными фирмами для проведения необходимых им экспериментов или получения необходимых им информации и услуг. НАСА не коммерческое агентство и в принципе не имеет право извлекать прибыль. Например, все суммы, внесенные фирмами для проведения экспериментов в следующем финансовом году будут перечислены в бюджет Штатов (а не на счет НАСА) и будут аккумулироваться там....

З.Ы.
Роман, я бы с вами с удовольствием поспорил, если бы это был спор. Я ссылаюсь на слова Лопоты, Перминова, Иванова, можно поискать и выступление Поповкина - они все в один голос говорят о том, что значительная часть средств НАСА из внебюджетных источников. Иванов прямо сказал, что бюджет НАСА сверстан с большим дефицитом. Вы же просто отметаете все это, мол, раз деньги были учтены в бюджете НАСА - значит они государственные.

Если бы вы нашли первоисточник и сказали, что, мол, не 75-80 процентов, а всего 50, согласно вот этому исследованию - с вами можно было бы спорить, и, даже, может быть, согласиться. А так вы просто тролите здесь на двоих со Старым.

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:  Вы думаете что кристаллический белок производят в прерчаточных ящиках?  :shock:
 Я ведь вас не зря спросил знаете ли вы для чего перчаточный ящик....

Вообще-то я говорил о том, что в любой биохимической и многих  биофизических лабораториях установки для работы с особо чистыми веществами находятся внутри "чистого бокса" для исключения загрязнения препаратов и случайного постороннего влияния на результаты. Еще в восемнадцатом веке был создан его прототип в виде застекленного ящика в котором размещались аналитические весы. Если вы этого не знали - то могли бы и спросить. Только вежливо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина:

Бедняга, где вы здесь прочитали "Бюджет НАСА на 3/4 состоит из внебюджетных средств"?

Раз у вас с арифметикой совсем плохо - я вам выделил цветом.

ЦитироватьВот такие кадры и ратуют за освоение космоса человеком...

Нет, это такие кадры вроде вас выступают против освоения космоса. Им не пошел впрок урок, преподанный природой динозаврам:

ЦитироватьКак говорит Брайан Харви, американский журналист, автор нескольких книг о космосе (в том числе о советских космонавтах), конечно, в полете на Марс именно сейчас необходимости нет. «Но в долгосрочной перспективе человечество не сможет оставаться на Земле вечно. Земля может оказаться не предназначена для этого, — пишет Харви. — Нам не нужно забывать о важной разнице между нами и динозаврами. У динозавров не было космической программы. Они не выжили, а у нас это еще может получиться».

(с) Не я.

ЦитироватьНу так одна  "экологическая" проблема с космическим мусором уже однозначно указывает, кто бы там чего ни говорил, что процесс "освоения" прет с такой скоростью, какая и не снилась другим сферам. Засорить океаны "удалось" за века, воздушный океан за столетия, а здесь умудрились за 50 лет.  :D

Ну если "освоить" и "замусорить" - одно и то же то тогда можно легко и быстро освоить что угодно.

ЦитироватьИ кто-то из родственников КЭЦ вполне определенно высказывался в том плане, что если бы он был свидетелем настоящего положения дел, он был бы им восхищен и доволен, ибо всегда был реалистом и не ставил задач - "на Марс к XXVIII-му съезду КПСС".

Высказывание родственника лишь подчёркивает тезис о том что "природа отдыхает на детях гениев".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина:

Бедняга, где вы здесь прочитали "Бюджет НАСА на 3/4 состоит из внебюджетных средств"?

Раз у вас с арифметикой совсем плохо - я вам выделил цветом.

В выделенном цветом тексте нет ни слова о бюджете НАСА. Тут вопрос не с арифметикой, тут вопрос со способностью читать. Не говоря уж о способности понимать текст.

ЦитироватьНам не нужно забывать о важной разнице между нами и динозаврами. У динозавров не было космической программы. ».

Да, бедняга. В этом и есть ваше единственное отличие от динозавра.

ЦитироватьЗ.Ы.
Роман, я бы с вами с удовольствием поспорил, если бы это был спор. Я ссылаюсь на слова Лопоты, Перминова, Иванова, можно поискать и выступление Поповкина - они все в один голос говорят о том, что значительная часть средств НАСА из внебюджетных источников. Иванов прямо сказал, что бюджет НАСА сверстан с большим дефицитом. Вы же просто отметаете все это, мол, раз деньги были учтены в бюджете НАСА - значит они государственные.

Если бы вы нашли первоисточник и сказали, что, мол, не 75-80 процентов, а всего 50, согласно вот этому исследованию - с вами можно было бы спорить, и, даже, может быть, согласиться. А так вы просто тролите здесь на двоих со Старым.

Зачем мне слова Лопоты, Перминова да еще и Иванова. Посмотрите лучше на первоисточники. Это я не про Космоса, а про материалы на котоые он ссылается  :)
Валерий, ткныте пальцем где Вы в $18,4млрд. увидели деньги частников? На всякий случай напоминаю, что речь идет об обсуждении бюджета НАСА в рамках бюджета США.
Какие Вам еще примеры нужны, Валерий?  :)  

ЦитироватьИванов прямо сказал, что бюджет НАСА сверстан с большим дефицитом

А я Вам еще раз говорю, что Вы не понимаете что такое дефицит бюджета

ЦитироватьКомитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):

(http://savepic.org/1361077.jpg)


Космические операции получили прибавку в $1 млрд (по сравнению с запросом Обамы), что связано с продолжением эксплуатации шаттлов в 2011 и возможным дополнительным полетом. Эти средства выделены за счет урезания бюджетов на исследования (-$517 млн), на науку (-$536.6 млн)  и аэронавтику (-$650.8 млн). Бюджет аэронавтики был увеличен в запросе Обамы, с включением программ развития космических технологий. Очевидно они порезаны и расходы вернулись на уровень 2010. Нет конкретных деталей по статьям расходов, но видимо сокращение научных расходов будет произведено за счет миссий по исследованию нашей планеты (также получивших серьезную прибавку в през. запросе).
Также включен пункт отменяющий запрет на отмену проектов по программе Constellation ( упокой господи ее грешную душу :) ).
Включены также резкие ограничение на какие-либо проекты сотрудничества с космической программой КНР, либо проектами китайских компаний.

http://www.spacepolitics.com/2011/02/12/house-appropriators-cut-deeper-at-nasa/

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7829&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E1%FE%E4%E6%E5%F2+nasa+%EA%EE%ED%E3%F0%E5%F1%F1+%F1%F8%E0&start=0

ЦитироватьНо "освоение" - "происходит".
На наших глазах.

Где-то так
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19274.jpg)

Цитировать

ЦитироватьИ кто-то из родственников КЭЦ вполне определенно высказывался в том плане, что если бы он был свидетелем настоящего положения дел, он был бы им восхищен и доволен, ибо всегда был реалистом и не ставил задач - "на Марс к XXVIII-му съезду КПСС".

Высказывание родственника лишь подчёркивает тезис о том что "природа отдыхает на детях гениев".

Я читал из Циолковского, кое-что.
Вполне определенное впечатление.
"Он все понимал", в т.ч. и то, что "освоение" - это исторический процесс, который не может проходит без кризисов и "чисто по плану".
И темпы оценивал даже намного "пессимистичнее", чем все это происходит.

Цитировать

ЦитироватьНам не нужно забывать о важной разнице между нами и динозаврами. У динозавров не было космической программы. ».

Да, бедняга. В этом и есть ваше единственное отличие от динозавра.

У Валерия есть собственная космическая программа?
Хм. Хм...
Помоему, вы несколько увлеклись :roll:  :mrgreen:

ЦитироватьГде-то так

Ну что поделать.
Хуже того, "за истекший период" мы наблюдали не только колоссальный прогресс и огромные достижения, но и явные провалы, дорогостоящие глупости и безвылазные тупики.

ЦитироватьГде-то так

Если уж критиковать, то с самой сути.
Разве не обидно, что бОльшая часть из всех космических программ изначально и по сю пору подчинена военной тематике?
"Се человек" (С), однако.
А также - "начни с себя".

ЦитироватьУ Валерия есть собственная космическая программа?

Конечно! Реализации её нет, но программа есть.

Цитировать

ЦитироватьВы не понимаете смысл прочитанного. Роскосмос тоже отбивает часть своих затрат за счет коммерческой составляющей,например продажа мест на Союзах. Но бюджет НАСА формируется из бюджета государства. Бюджет НАСА рассматривается и утверждается в конгрессе в рамках рассмотрения и утверждание бюджета США. Посмотрите цифры по бюджету НАСА на 2011 год, там $18,5 млрд.

Именно поэтому я и говорю, что Лопота ошибся.

Ну вот, пишете глупости Вы, а ошибся Лопота... :?
Старый же Вам кратко объяснил в чем ваша ошибка:

ЦитироватьЛопота сказал что из тех денег что США тратят на космос бюджет НАСА составляет лишь четверть. Наше чюдо по простоте душевной прочитало это как "в бюджете НАСА лишь четверть государственных денег". Оно решило и глубоко убеждено что "США тратят на космос"  и "бюджет НАСА" это одно и то же.

Попробую объяснить на пальцах. Вот слова Лопоты на которые Вы ссылаетесь:

Цитировать

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина:  США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Ключевую фразу выделил желтым. Что в нее входит (примерно, на абсолютную истину не претендую):
1. Бюджет NASA - 18.5 млрд (Роман привел таблицу)
2. Незасекреченные космические программы Пентагона - 10 млрд
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=708639#708639
3. Засекреченные космические программы Пентагона - х.з. , но немало
4. Программы NRO (нац. разведуправление) - тоже самое
5. NOAA (метеорология) - прибл. 5 млрд (но там не все космос)
6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.
А теперь вопрос к Вам - как из вышеприведенного можно сделать заключение подобное вашему:

ЦитироватьВ бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

А потом еще и заявить - "вот я и говорю значит Лопота ошибся"... :?
Да, и причем здесь фармацевты? Или Вы думаете основные внебюджетные средства (космические) - это разработка всяких белков и лекарств?

ЦитироватьКлючевую фразу выделил желтым. Что в нее входит (примерно, на абсолютную истину не претендую):
1. Бюджет NASA - 18.5 млрд (Роман привел таблицу)
2. Незасекреченные космические программы Пентагона - 10 млрд
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=708639#708639
3. Засекреченные космические программы Пентагона - х.з. , но немало
4. Программы NRO (нац. разведуправление) - тоже самое
5. NOAA (метеорология) - прибл. 5 млрд (но там не все космос)
6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

Пункт "6" это средства частных компаний со своими коммереческими системами - связи, ДЗЗ и прочего включая "похороны в космосе". В том числе и Маск со своими Фалконами.
 Именно об этом и шла речь - об участии в освоении космоса в США и других участников и денег кроме НАСА и бюджета НАСА. Об этом и говорил Лопота.
 Но наше чюдо не смогло понять о чём вообще речь, обвинило в ошибке уже и Лопоту, возомнило себя гением и пошло учить мир своему ламерскому бреду.

Подытоживая блок метафизических характеристик можно дать еще одну формулировку из области "абсолютов":

- "Освоение космоса" в узком смысле слова это превращение космических материальных сред в эксплуатируемый ресурс

В широком смысле "освоение" есть вовлечение этих сред в любые виды человеческой деятельности, то есть, в частности, разработка средств достижения самых дальних уголков космоса.

ЦитироватьПодытоживая блок метафизических характеристик можно дать еще одну характеристику из области "абсолютов":

- "Освоение космоса" в узком смысле слова это превращение космических материальных сред в эксплуатируемый ресурс

В широком смысле "освоение" есть вовлечение этих сред в любые виды человеческой деятельности, то есть, в частности, разработка средств достижения самых дальних уголков космоса.

Однако для этого определения больше подходит термин "использование", дабы нечаянно не путаться.

Нет, "использование" следует ЗА освоением, т.к. освоение это ПЕРЕХОД от отношения к данной "космической материи" как косному и безразличному "явлению природы" к той или иной более или менее прямой конкретной заинтересованности в нем.

"Освоение" и есть этот переход, а не последующая эксплуатация, которая есть только лишь "использование".

ЦитироватьНет, "использование" следует ЗА освоением...

Хммм... Если космическое пространство используется например для телевещания то значит ли это что оно освоено?

"Освоение" - это как раз тот блок деятельности, который включает "свободный поиск и исследования" через "появление идеи" (как эксплуатировать) и до "экспериментального образца", демонстрирующего практическую реализуемость данной идеи.
Дальше уже - "использование".

Естественно, если ГСО используется для чего-то, для телевещания например, то она в той или иной степени "освоена" - то есть разработаны технологии и созданы инфраструктуры для этого использования.

Понятно, что "освоенность" может иметь место в разной степени и на разных уровнях.

Как стакан может быть "налит до краев" или содержать данную жидкость (не будем говорить какую :roll: ) только на донышке.
Тем не менее - нОлито :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНет, "использование" следует ЗА освоением...

Хммм... Если космическое пространство используется например для телевещания то значит ли это что оно освоено?

Конечно, еще же Циолковский говорил об освоении космоса эфирными сущностями.  :)

Цитировать

ЦитироватьНу так одна  "экологическая" проблема с космическим мусором уже однозначно указывает, кто бы там чего ни говорил, что процесс "освоения" прет с такой скоростью, какая и не снилась другим сферам. Засорить океаны "удалось" за века, воздушный океан за столетия, а здесь умудрились за 50 лет.  :D

Ну если "освоить" и "замусорить" - одно и то же то тогда можно легко и быстро освоить что угодно.

Не знаю, даже стоит ли пояснять? Ведь все же очевидно.
Есть в природе неотделимо связанные сущности. Жизнь человеческой популяции в биосфере неотделимо связана с необходимостью отправлять естественные потребности.(метаболизм)
Существование человека в Ноосфере так же неразрывно связано с выделением техногенных отходов.

Но выделяться они могут только в среду, в которой "Ноосферный Человек" существует(присутствует) так или иначе.

ЦитироватьНе знаю, даже стоит ли пояснять? Ведь все же очевидно.

Наверно стоит. Я ничего не понял. Если к примеру отходы в окружающее пространство выбрасывает только Мир а Шаттл не выбрасывает то означает ли это что осваивает космос только Мир?

Цитировать

ЦитироватьНе знаю, даже стоит ли пояснять? Ведь все же очевидно.

Наверно стоит. Я ничего не понял. Если к примеру отходы в окружающее пространство выбрасывает только Мир а Шаттл не выбрасывает то означает ли это что осваивает космос только Мир?

На Вашу реплику у меня есть два ответа. Выбирайте любой.

1. На этом уровне общности (Человек "Ноосферный") рассматривать вклад отдельных девайсов "не комильфо".

2. "очень легко скатиться к демагогической риторике, оправдываемой исключительно психологическими стимулами. ( "Эк я его срезал" (С). :D )" - цитата из меня любимого, несколькими страницами ранее.

Живёт человек в верховье реки. Намусорил. Отнесло течением в море. Освоил море.

Цитировать2. "очень легко скатиться к демагогической риторике, оправдываемой исключительно психологическими стимулами.

Вот и я думаю: до чего можно договориться в попытках доказать недоказуемое... :(

ЦитироватьЖивёт человек в верховье реки. Намусорил. Отнесло течением в море. Освоил море.

Тут вся штука в том, что мусор отдельного человека море и не заметит. А уж если на реках гадять капитально, то и по морю плавают во всю. :wink: Нельзя рассматривать отдельное звено само по себе в отрыве от всей цепи.

У меня в юности был учитель физики неординарный. Он нам показывал вошь под микроскопом (создателям ужастиков типа "Чужой" до этого ужаса далеко  :D ), а потом объяснял необходимость соблюдения масштаба модели масштабу явления. :wink:

Однако, продолжим.

Ежели мы согласны в целом с вышеприведенным определением, то не можем не прийти к мнению, что в некотором смысле освоение космоса на самом деле невозможно, вполне (как бы) в согласии с т.н. "мнением" Старого.

Да, да, как бы это ни звучало неприятно.

Но это свидетельствует лишь о том, что в области метафизической терминологии всегда требуется большая аккуратность, чтобы не дать возможности произвольной перетрактовки "общих положений" в соответствии с текущей коньюнктурой.

Действительно, когда сегодня мы идем "искать нефть и газ" на сибирских платформах, мы хорошо знаем, чего ищем и зачем.
Хотя в историческом плане нельзя не отметить, что сибирские первопроходцы присоединяли эти земли к России, уходя навстречу восходящему солнцу исключительно за пушным зверьком и в надежде на золотые россыпи.

Нельзя сказать, чтобы это не оправдалось.
Тем не менее, сегодня "система ценностей" несколько изменилась и мы пользуем наследие предков в ином, чем они предполагали, ключе.

Сущность же "освоения космоса" требует на порядок более высокого уровня рефлексии действия, чем все подобные казусы из истории земных народов.

Ибо мы идем, как бы, "сами незнаем за чем".
В основном (за некоторыми лежащими на поверхности исключениями, которые преимущественно сегодня и разрабатываются) мы можем лишь предполагать, что "со временем" нам откроются некие возможности использования космических ресурсов, которые "принесут горы хлеба и бездны могущества", так как, как известно, никакие "открытия" планировать никак невозможно.

Ситуация, в общем, схожа с попыткой электрификации египетского Древнего Царства.
Вряд ли фараон смог бы хотя бы дослушать изложение проЭкта до конца - слишком нудно и сложно.
Какие-то плотины, генераторы, трансформаторы, провода, розетки, утюги и прочее и прочее и прочее.

Тем не менее, общество развивается, усложняясь в организации и сегодня разрушение электростанций относится к "бесчеловечному" способу ведения войны, так как вызвало бы "непереносимые страдания большинства населения".

Подобным образом "освоение космоса", с одной стороны, представляет собой почти чисто стихийный и почти неуправляемый процесс, который идет "как бы сам собой", с другой - это вершина интеллектуальной рефлексии на предмет способов получения разнобразных "выгод" и "преимуществ" в частности.

Подобно тому, как растение "просто пускает корни" в разные стороны в том месте, где ему довелось укорениться, в надежде найти влагу и минеральные вещества, точно также мы можем сознательно планировать лишь саму по себе поисковую деятельность, но не ее результат.

И мы возвращаемся к тому, с чего начали, что сегодня сущностью КД является по преимуществу разведывательно-исследовательская деятельность, сколь ни малы были бы ее масштабы в сравнении с размахом различных прикладных проектов.

И наше растение несомненно найдет и влагу и необходимые ему минералы - если они есть там, куда его определила судьба или бог.

Точно также, мы склонны полагать, "что все это не зря", что если мы будем упорны в своих космических поисках, мы будем обнаруживать все более и более материальных объектов и сред в космосе, которые станут со временем для нас ключевыми ресурсами и позволят продолжить развитие и превозрастание нашей цивилизации еще на долгие сроки, в пределах того, что нам вообще отпущено.

При этом, все же, мы не в состоянии ни предвидеть результат этих поисков ни, тем более, планировать его.
Все у нас есть опыт, который привел нас к представлению о том, что подобная деятельность жизненно необходимо.
Опыт, свидетельствующий однозначно о жизненной важности таких странных, неожиданных и непонятных вещей, как, например, математика или энтомология.

Мы вознаграждаем тех, кто доказывает особо трудные теоремы "из любви к искусству", располагая, впрочем, при этом вполне определенным историческим опытом, однозначно свидетельствующим о том, что это не является исключительно нашей прихотью, но порождено необходимостью, которую индивидуальный человеческий ум не в состоянии объять.

Подобным образом мы "лезем в космос" понукаемые не только сиюминутной очевидной необходимостью, но и отчетливой интуицией жизненной важности этой деятельности.

----------

"Примерно так"

ЦитироватьПопробую объяснить на пальцах. Вот слова Лопоты на которые Вы ссылаетесь:

Цитировать

ЦитироватьЕжегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина:  США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Ключевую фразу выделил желтым. Что в нее входит (примерно, на абсолютную истину не претендую):
1. Бюджет NASA - 18.5 млрд (Роман привел таблицу)
2. Незасекреченные космические программы Пентагона - 10 млрд
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=708639#708639
3. Засекреченные космические программы Пентагона - х.з. , но немало
4. Программы NRO (нац. разведуправление) - тоже самое
5. NOAA (метеорология) - прибл. 5 млрд (но там не все космос)

Эти деньги в основном государственные и в бюджет НАСА они не входят, здесь я с вами согласен, и спорить не собираюсь. Я не об этих деньгах говорю.

Цитировать6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА (как и в бюджете Роскосмоса учитываются внебюджетные средства), и эти средства в основном частные. И я согласен, что оценка суммы этих внебюджетных средств возможна разная. Скажем, тот же Иванов прямо сказал, помнится, что именно бюджет НАСА сверстан с дефицитом 42%, и этот дефицит финансируется из внебюджетных источников. Правда речь шла не о 2011 а об одном из предшествующих годах.

Я согласен с вами, что мало информации о величине и плательщиках этих внебюджетных источниках. Я готов обсуждать этот вопрос с вами, но аргументы должен приводить не только я.

ЦитироватьА теперь вопрос к Вам - как из вышеприведенного можно сделать заключение подобное вашему:

ЦитироватьВ бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Я не делал этого вывода. У этих людей в конце прошлого-начале этого года было немало выступлений, и там неоднократно содержалось такое утверждение. Я его просто повторил.

ЦитироватьА потом еще и заявить - "вот я и говорю значит Лопота ошибся"... :?

Если одно заявление Лопоты выделяется из примерно в это время сделанных других заявлений, в том числе сделаных им же, то вполне можно предполагать, что либо Лопота ошибся, либо ошибся в передаче этого заявления журналист.

ЦитироватьДа, и причем здесь фармацевты? Или Вы думаете основные внебюджетные средства (космические) - это разработка всяких белков и лекарств?

В одном из последних выступлений Обамы в связи с космосом говорилось об успехах медицины и фармакологии, связанных с проведением исследований на МКС....

Производство препаратов кристаллических белков давно разработанный процесс, эти эксперименты начинались еще в Союзе, на Мире. Кстати, производством таких препаратов на МКС собирался заняться даже Чубайс со своими Ростехнологиями. Но в последнее время изучение структуры белков (именно структуры, а не последовательности аминокислот в цепочке) значительно (в сотни и тысячи раз) ускорилось. Причем известно, что именно применение препаратов кристаллических белков позволяет значительно ускорить и удешевить процесс изучения структуры белка. Просто по законам природы - в кристалле молекулы белков образуют правильную кристаллическую решетку. Так же известно, что лучшие препараты кристаллических белков получают именно в условиях микрогравитации.

Было бы больше информации об источниках внебюджетных средств - было бы меньше разговора о фармацевтах.

ЦитироватьКомитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):

(http://savepic.org/1361077.jpg)
....
http://www.spacepolitics.com/2011/02/12/house-appropriators-cut-deeper-at-nasa/

В этих данных нет ни одного слова об источниках финансирования (госбюджет или внебюджетные средства). Здесь сравнивается только общая сумма, выделенная на проект в эти годы, и предложения на 2011 финансовый год. Повторю - по словам Иванова в бюджете НАСА закладывался дефицит 42%. Этот дефицит финансировался из внебюджетных источников.

Убран дубль.

Цитировать

ЦитироватьКомитет по ассигнованиям Палаты Представителей представил проект продлевающей резолюции (CR) определяющей правительственные расходы до конца 2011 финансового года. Бюджет NASA будет урезан на $579 млн по сравнению с запрошенным Обамой в феврале 2010. Таблица внизу показывает сравнение бюджетных расходов 2010 года (фактических), президентского запроса на 2011 и резолюции Палаты (House's CR):

(http://savepic.org/1361077.jpg)
....
http://www.spacepolitics.com/2011/02/12/house-appropriators-cut-deeper-at-nasa/

В этих данных нет ни одного слова об источниках финансирования (госбюджет или внебюджетные средства).

Специально выделил цветом для Вас.
Валерий, теперь всё понятно?

Цитировать

Цитировать6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

Учитываются одним человеком во всём мире - ВалериJем с форума НК...

Цитировать

ЦитироватьА теперь вопрос к Вам - как из вышеприведенного можно сделать заключение подобное вашему:

ЦитироватьВ бюджете НАСА государственные деньги составляют всего 20-25 процентов, это говорил и Лопота, и Поповкин, и Перминов. Или вы думаете, что фармацевты деньги платят за фотографии Хабла?

Я не делал этого вывода.

Абалдеть! А кто же это написал?

ЦитироватьУ этих людей в конце прошлого-начале этого года было немало выступлений, и там неоднократно содержалось такое утверждение. Я его просто повторил.

Однако цитаты почемуто так и не нашлось.
 И почемуто наш гений экономики ВалериJ не поправил их: "Буагага! Какую ахинею несут эти люди!"

ЦитироватьЕсли одно заявление Лопоты выделяется из примерно в это время сделанных других заявлений, в том числе сделаных им же, то вполне можно предполагать, что либо Лопота ошибся, либо ошибся в передаче этого заявления журналист.

Либо ВалериJ не смог понять что сказал Лопота.
 Интересно, что вероятней - что ошибся Лопота или что ВалериJ не смог понять смысла прочитанного текста? Причём все остальтные прекрасно поняли что сказал Лопота.

* Меланхолически *
А вот как потру всё лишнее :roll:

Я уж тут подумывал, не открыть ли для Старого с Валерием ветку отдельную: "Полет  через века. Переписка Ивана Грозного с Андреем Курбским."
Но вот как их грызню там локализовать так и не придумал!. :D

Счетчик что ли организовать, что бы все могли голосовать после каждого   10 n-ого поста и учредить тотализатор. Победителю каждого этапа добавлять звездочку к аваторе. У всех будет и стимул и профит.  :mrgreen:

А всё веселее чем обсуждать полёт на Марс и ЛОС.

Цитировать

Цитировать

Цитировать6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

Учитываются одним человеком во всём мире - ВалериJем с форума НК...

А еще, например, Роскосмосом:

ЦитироватьКОНКУРСНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ[/size]

для проведения открытого конкурса на право заключения
государственного контракта на выполнение работ

«Модернизация разгонного блока типа «ДМ» для ракет-носителей  тяжёлого класса»

ОКР «Двина-ДМ»
 ....
Информация о конкурсах:
Начальная цена  контракта: 418 104,0 тыс. рублей, в том числе 78304,0 тыс. руб. бюджетных средств, 339 800,0 тыс. рублей внебюджетных средств.

http://www.federalspace.ru/Docs/%C4%E2%E8%ED%E0-%C4%CC.DOC

Старый, ваше мнение, как обычно, абсолютно обратно по отношению к действительности.
.

ЦитироватьА вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

ЦитироватьА еще, например, Роскосмосом:

ЦитироватьИнформация о конкурсах:
Начальная цена  контракта: 418 104,0 тыс. рублей, в том числе 78304,0 тыс. руб. бюджетных средств, 339 800,0 тыс. рублей внебюджетных средств.

ЦитироватьСтарый, ваше мнение, как обычно, абсолютно обратно по отношению к действительности.

Да, блин, ВалериJ путает НАСА и Роскосмос, бюджетные и небюджетные деньги, а противоположно действительности мнение Старого Ламера... :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА

Учитываются одним человеком во всём мире - ВалериJем с форума НК...

А еще, например, Роскосмосом:

ЦитироватьКОНКУРСНАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ[/size]

для проведения открытого конкурса на право заключения
государственного контракта на выполнение работ

«Модернизация разгонного блока типа «ДМ» для ракет-носителей  тяжёлого класса»

ОКР «Двина-ДМ»
 ....
Информация о конкурсах:
Начальная цена  контракта: 418 104,0 тыс. рублей, в том числе 78304,0 тыс. руб. бюджетных средств, 339 800,0 тыс. рублей внебюджетных средств.

http://www.federalspace.ru/Docs/%C4%E2%E8%ED%E0-%C4%CC.DOC

Старый, ваше мнение, как обычно, абсолютно обратно по отношению к действительности.
.

Валерий, так что по поводу бюджета НАСА? Каков там процент внебюджетных средств?
Я же говорю, Вы вертитесь как уж на сковородке

А Ваша ссылка не работает. Вот здесь работает http://www.roscosmos.ru/download/2011_05_27_dvina-dm.zip

ЦитироватьI. ИЗВЕЩЕНИЕ О ПРОВЕДЕНИИ ОТКРЫТОГО КОНКУРСА

Федеральное космическое агентство – государственный заказчик (далее – Заказчик) приглашает к участию в открытом конкурсе на право заключения государственного контракта на выполнение работ в рамках Федеральной космической программы России на 2006 – 2015 годы.

Предмет контракта
Модернизация разгонного блока типа «ДМ» для ракеты-носителя среднего и тяжелого классов
в части работ 2011 года.
Шифр: ОКР «Двина-ДМ».
Начальная (максимальная) цена контракта: 185 000 000,0 руб.
Сроки выполнения контракта: июнь 2011 г. – декабрь 2011 г.
Место выполнения работ: по адресу Исполнителя.

Критерии оценки заявок:
1. Цена контракта.
2. Качество работ, услуг и квалификация участника конкурса при размещении заказа на выполнение работ, оказание услуг.
3. Сроки (периоды) поставки продукции, выполнения работ, оказания услуг.

Информация о конкурсе:
Финансирование: федеральный бюджет.Преференции: ОИ: 0%, УИС: 0%
Обеспечение заявки: не требуется.
Обеспечение контракта: требуется.
Срок, место и порядок предоставления конкурсной документации:
с 27 мая 2011 г. по  28 июня 2011 г. до 10 час. 00 мин. по адресу Заказчика;
на официальном сайте Российской Федерации: www.zakupki.gov.ru и на сайте Заказчика: www.roscosmos.ru
Прием заявок: с 27 мая 2011 г. по 28 июня  2011 г. до 10 час.  00 мин. московского времени по адресу Заказчика.
Дата и место вскрытия конвертов и открытия доступа к поданным в форме электронных документов заявкам на участие в открытом конкурсе: 28 июня 2011 г. в 10 час.  00 мин., по адресу Заказчика.
Дата и место рассмотрения заявок на участие в открытом конкурсе: 29 июня 2011 г. в 10 час.
00 мин., по адресу Заказчика.
Дата и место подведения итогов открытого конкурса: 05 июля 2011 г. в 10 час. 00 мин.,
по адресу Заказчика.

Заказчик и его адрес:
Заказчик: Федеральное космическое агентство; Управление средств выведения, наземной космической инфраструктуры и кооперационных связей.
Адрес организации: ул. Щепкина, д. 42, г. Москва, ГСП-6, 107996.
Контактное лицо: Евстратов Владимир Анатольевич,
тел.: (495) 631-83-20, факс: (495) 631-88-09, E-mail: usvnki@roscosmos.ru.

Дополнительная информация:
Порядок оценки заявок на участие в конкурсе определен постановлением Правительства Российской Федерации от 10 сентября 2009 года № 722.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.federalspace.ru/Docs/%C4%E2%E8%ED%E0-%C4%CC.DOC

....
А Ваша ссылка не работает. Вот здесь работает http://www.roscosmos.ru/download/2011_05_27_dvina-dm.zip

Не передергивайте, Роман. Ссылка отлично работает.

ЦитироватьВалерий, так что по поводу бюджета НАСА? Каков там процент внебюджетных средств?
Я же говорю, Вы вертитесь как уж на сковородке

Увы, я ошибся. Он решил не утираться а продолжать тупить до конца...

Цитировать

Цитировать

Цитироватьhttp://www.federalspace.ru/Docs/%C4%E2%E8%ED%E0-%C4%CC.DOC

....
А Ваша ссылка не работает. Вот здесь работает http://www.roscosmos.ru/download/2011_05_27_dvina-dm.zip

Не передергивайте, Роман. Ссылка отлично работает.

Еще раз попробовал по Вашей ссылке. Скачался документ.
Смотрим этот документ 2007 года

Цитировать6. Источник финансирования работ по контракту:
Федеральный бюджет Российской Федерации раздел 04, подраздел 10, целевая статья расходов 1003400, вид расходов – 196, экономическая классификация 226. Привлекаемые исполнителем внебюджетные средства.

Не верю(с)
Валерий, я несколько лет занимался непосредственно согласованием контрактов, в том числе и по линии Роскосмоса. Такого не бывает.
Единственное, тут может быть момент. Часть средств на первом этапе выделяет Роскосмос (ввиде аанса), остальную часть затрат привлекает сам исполнитель, но Валерий, я Вас уверяю никаких денег частников там нет. Это либо оборотные средства предприятия исполнителя, либо исполнитель берет кредит в банке и в дальнейшем эти затраты заказчик (Роскосмос) исполнителю компенсирует в рамках последующих этапов.
Валерий, и самое главное, даже если в итоге исполнитель и согласился подписать контракт на таких условиях (Вы же дали ссылку не на контракт, а на некий проект контракта), то сумма привлеченных исполнителем средств не входит в бюджет Роскосмоса.
Валерий, еще раз, что там у Вас по поводу 70-75% денег частников в бюджете НАСА?
А вот по моей ссылке. Проект документа уже 2011 года

Цитировать5. Источник финансирования работ по контракту: федеральный бюджет, раздел – 04, подраздел – 11, целевая статья расходов – 1003400, вид расходов – 015, код операций сектора государственного управления – 226.

Вот тут все по классике.
Валерий, Вам ссылки дали. Там указано, что $18,4млрд. это правительственные расходы
Я не понимаю, как еще надо разжевать?

ЦитироватьВалерий, и самое главное, даже если в итоге исполнитель и согласился подписать контракт на таких условиях (Вы же дали ссылку не на контракт, а на некий проект контракта), то сумма привлеченных исполнителем средств не входит в бюджет Роскосмоса.

Не, счас он скажет что "внебюджетный" это значит "бюджетный". Если деньги не входят в бюджет значит они входят в бюджет. И это совершенно очевидно.
 А виноват опять буду я. :(

Цитировать

Цитировать6. Внебюджетные средства. Это вообще непаханное поле и оценки сильно отличаются.

А вот эти деньги учитываются в бюджете НАСА (как и в бюджете Роскосмоса учитываются внебюджетные средства), и эти средства в основном частные. И я согласен, что оценка суммы этих внебюджетных средств возможна разная. Скажем, тот же Иванов прямо сказал, помнится, что именно бюджет НАСА сверстан с дефицитом 42%, и этот дефицит финансируется из внебюджетных источников. Правда речь шла не о 2011 а об одном из предшествующих годах.

Я кажется нашел источник Ваших "озарений". Это все тот-же самый шедевр "либерального анализа" из - http://newtimes.ru/articles/detail/37462/

ЦитироватьНа мировом рынке космических услуг (включающих связь и телевидение, метеорологию, военные нужды, науку, туризм) НАСА занимает примерно 50%. Меж тем глава Роскосмоса Анатолий Перминов, которого в ближайшие месяцы, по заявлению вице-премьера Сергея Иванова, отправляют в отставку, в июле 2010 года говорил: «Наша задача — до 2015 года занять твердую нишу до 15% мирового рынка космических услуг». При этом у НАСА дефицит бюджета в 2011 году запланирован на уровне 42%. То есть почти на две трети американское космическое агентство финансирует само себя за счет коммерческих проектов.

Просто после первой же фразы этого пассажа отпадает желание читать дальше, но видимо не у всех...
Ваши выводы как под копирку слизаны оттуда чего стоит одно это - " При этом у НАСА дефицит бюджета в 2011 году запланирован на уровне 42%. То есть почти на две трети американское космическое агентство финансирует само себя за счет коммерческих проектов".

Валерий на всякий случай объясняю Вам что такое дефицит бюджета NASA (на примере)  - это когда согласно выводам независимой комиссии оказывается что проект JWST будет стоить 6,5 млрд, а в NASA планировали 5 млрд. И NASA начинает искать возможности компенсировать эту разницу - за счет увеличения бюджетного запроса на след. годы, за счет перераспределения финансов внутри текущего бюджета, за счет растягивания сроков исполнения проекта на более длительный срок и т.д.  Если не помогает то проект либо жестко обрезается (descoping), либо отменяется.
Ну допустим случилось невероятное и кто-либо (меценат или частная компания) выделил недостающие 1,5 млрд из собственного кармана. Какое отношение эти деньги имеют к бюджету NASA?
В данном случае можно только говорить о совместном (бюджетном и внебюджетном) финансировании конкретного проекта.  Бюджет NASA до последнего цента финансируется конгрессом за государственный счет. А написать подобное - То есть почти на две трети американское космическое агентство финансирует само себя за счет коммерческих проектов, это все равно что наклеить на лбу этикетку - "Я - ИДИОТ".

ЦитироватьА написать подобное - То есть почти на две трети американское космическое агентство финансирует само себя за счет коммерческих проектов, это все равно что наклеить на лбу этикетку - "Я - ИДИОТ".

Дык вот он и старается. :)

ЦитироватьЯ кажется нашел источник Ваших "озарений". Это все тот-же самый шедевр "либерального анализа" из - http://newtimes.ru/articles/detail/37462/

Что примечательно - даже в этой помойке данный текст вынесли за кавычки, т.е. не рискнули приписать его Перминову. Сами придумали.
 Но наше чюдо прочитало его как слова Перминова и поняло как реальность.

http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=350802
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=17622

В космосе без человека не обойтись
:: 27.07.2011

ЦитироватьСтатс-секретарь – заместитель руководителя Федерального космического агентства Виталий Давыдов рассказал о полетах на Марс и Луну, и вообще в космос, в беседе с ведущими программы «Утро России» Анастасией Чернобровиной  и  Андреем Петровым 26 июля.

 

Андрей Петров (А.П.): - «Атлантис» слетал в последний раз. Выходит, американцы остаются без челноков?

Виталий Давыдов (В.Д.): - Челноки закончили свою работу. Они добросовестно отработали около 30 лет. Планы прекращения их функционирования были давно нам известны, больше того – даже все наше сотрудничество, связанное с МКС, мы строили исходя из того, что в 2011 году это событие произойдет.

А.П.: - И тут мы становимся монополистами.

В.Д.: - Не совсем монополистами, потому что космические полеты наши коллеги все равно будут совершать. А вот что касается доставки космонавтов на МКС и возвращения на землю, то в какой-то степени, мы стали монополистами.

Анастасия Чернобровина (А.Ч.): - Но США собираются построить новые космические корабли. А мы? У нас только «Союзы», и они ведь тоже достаточно долго летают.

В.Д.: - Мы, в свою очередь, тоже работаем над созданием нового пилотируемого корабля, точнее даже сказать – перспективной пилотируемой транспортной системы, и рассчитываем, что после 2015 г. мы тоже начнем испытывать качественно новый корабль.

А.Ч.: - Он будет многоразовым? Будущее за многоразовыми кораблями типа шаттла, или это будет принципиально новое?

В.Д.: - Если говорить о нашем корабле, он будет с элементами многоразовости, уровень которых будет намного выше, чем сегодня.

А.Ч.: - Как вы думаете, кто первым построит такой корабль: США или Россия?

В.Д.: - Посоревнуемся.

А.П.: - Что касается МКС, какова ее судьба? Долго ли она просуществует?

В.Д.: - Сейчас мы договорились с нашими партнерами, что станция будет эксплуатироваться примерно до 2020 года.

А.П.: - А закладывалось сколько?

В.Д.: - Изначально закладывалось 15 лет.

А.П.: - Прошло уже 13 лет.

В.Д.: - С 1998 года прошло 13 лет, но потенциал станции гораздо больше. Я напомню, когда у нас летал «Мир», мы тоже думали, что он будет  совсем немножко летать, но 15 лет он добросовестно  отработал.

А.Ч.: - А что будет потом с МКС?

В.Д.: - МКС, после того, как она завершит существование, мы вынуждены будем затопить. Оставлять ее на орбите нельзя, это слишком сложный, тяжелый объект. Много мусора от него может быть.

А.Ч.: - А затем будем строить новую?

В.Д.: - Вариантов есть несколько. Можно, конечно, станцию не создавать, а попробовать  сразу замахнуться на Луну, на Марс...

А.Ч.: - Что и делают, мне кажется, американцы.

В.Д.: - Ну вы знаете, это не очевидно, ведь  очень много задач у нас связано еще с околоземным космическим пространством. И, наверное, наиболее серьезная отдача от космоса пока не на Луне и не на Марсе, она здесь будет, около Земли. Я не исключаю, что эта задача будет решаться через перспективную какую-то космическую станцию, и не исключено, что она будет использоваться для того, чтобы собирать, создавать как раз те комплексы, которые полетят в будущем на Луну и на Марс.

А.П.: - Я практически противоположное мнение слышал о том, что американцы отказались от пилотируемых полетов именно потому, что это дорого и в два раза дешевле получается автоматическая отправка.

В.Д.: - Не совсем корректно. Автоматический аппарат, конечно, подешевле, это менее затратная вещь, более безопасная, но если говорить о серьезном освоении[/size] Луны или Марса, то в ближайшие десятилетия без человека мы не обойдемся. Начнем с автомата, а потом обязательно пойдет космонавт.

:P

* Походу, чтобы не забыть *

Вот тут одно время просили национальную идею сформулировать, было такое течение, как всегда рассосалось и как всегда я неуспел или недосуг было, непомню.

Но теперь "солью", коль уж в голову пришло.

Раньше было - "православие, самодержавие, народность", и никто вроде не жаловался, всех устраивало, так что не в числе слов тут дело.

У нас тоже кратко - "инфраструктурность, экологичность, космичность".

С пояснениями - потом, если руки дойдут, как нибудь.

Зомби!  :D
Почему я вас проглядел 2 июля?

ЦитироватьЗомби!  :D
Почему я вас проглядел 2 июля?

Не смог оторваться от клавы? :roll:

ЦитироватьУ нас тоже кратко - "инфраструктурность, экологичность, космичность".

С пояснениями - потом, если руки дойдут, как нибудь.

Еще пару слов забыли: модернизация и нанотехнологии ;-)

Не, вот этого не надо.

Я вполне соръёзно.



Инфраструктурность "в исторической перспективе" - продолжение традиций модернизаций от Петра, даже от Ивана Грозного до индустриализации.

"В общем" означает систематический сдвиг активности государства в направлении инфраструктурных "больших проектов", с тем или иным оставлением прочего экономического поля, тэкскэть, "рыночной стихии".

Пример - "поворот сибирских рек".
Конкретно, возмножно, что проект провальный, но это-то и проблема.

Нам Необходимо Нужны такие "преобразовательные" проекты, и если мы на деле оказываемся способными городить только бетонные кубокилометры, или необратимо портить на огромных территориях экологию, то наше околопи**ецовое состояние вполне объяснимо.

Вот надо научится отбирать именно ПРАВИЛЬНЫЕ проекты и находить ресурсы, возможности и способы их реализации.


С экологией на вид вроде объяснять не надо, но на самом деле надо.
Но я надолго в полной отморозке (Господи, Левон!! :cry: ), так что даже и не думаю браться.


Космичность, по честному говоря, означает более всего духовную ориентацию, но, как известно, без дела мертва и вера, так что и освоение Луны тоже.
Хотя больший объем деятельности конечно земной.
Это, как бэ, основа нашего собственного национального присутствия в этом мире, собственно, так сказать, Русская Идея.
Типа - Нести Свет Миру.

Не шучу.
Бог от нас этого хочет, и если мы не соответствуем, законное наше место - у параши.

Некоторые, впрочем, просто уезжают.
А другие мрут.

Как бы ТакЪ.

Как я давным-давно говорил: русская национальная идея - освоение новых пространств и земель. Впрочем, не обязательно новых - можно и старых, если они заброшены и обезлюдели.

Слово "инфраструктурность", имхо, заменяется на "освоение территории" без особой потери смысла.

Не, потеря есть.
Хотя есть и некоторая общность.

Инфраструктурность = древнеегиптопирамидальность адаптированная к общей задаче удобновыживаемости.

То, что "под землей".

Водопроводы, типа, канализации... электрофикции... мЁтры... и прочие интернет-кафешки и гидроэлектростанции

Но такие, что раз построил - и они стопицот тыщ лет могут простоять

А на Луне - подлунные полости с воздухом и "вечным" СЖО

Так, чтобы сто лет уж точно продержалось - до очередной моды на всё округлое, вместо угловатого.

Как-то так.

Чтобы, типа, ну вот хочешь ты "свой бизнес", так "розетка с электичеством" и сток для канализации уже есть.
Так что подключайся - и ага.

Типа того.

Экологичность = "вписанность" в окружающую среду.

Замыкание промышленности (и вообще "человеческой деятельности")в полноценные "круговые" циклы без вредных стадий, либо с надежной их герметизацией - см. Стругацкие, Возвращение, полдень, XXII-й век

IMHO

"Освоение космоса", как "выход человечества из колыбели" никогда не было и никогда не сможет стать национальной идеей. Задача значительно превосходит национальный уровень по масштабу.

Такое "освоение космоса" – это цивилизационный проект. И минимальный участник, способный привнести в этот процесс значимый результат – это государственность в границах локальной цивилизации с научно-производственным потенциалом сверхдержавы. Точнее, для успешного продвижения в "освоении космоса" таких участников должно быть, как минимум, не менее 3-х.

Чтобы не было последующих кривотолков, следует разделить "освоительскую" космическую деятельность, и КД направленную на удовлетворение текущих потребностей цивилизации. "Освоительской"  КД способна заниматься лишь сверхдержава. Для занятий "обслуживающей" КД не обязателен даже государственный уровень – этим, в принципе, способны заниматься и корпорации. Но даже столетия занятий "обслуживающей" КД – никогда не приведут к "выходу человечества из колыбели".

Для того чтобы Россия продолжила заниматься "обслуживающей" КД никаких принятий "стратегических планов" не нужно. Тем более таких, где полностью отсутствуют стратегические цели, а вся "стратегичность" заключается лишь в сроках. Но чтобы не декларативно заняться "освоительской"  КД – России требуются не планы, а прежде всего, успешный интеграционный проект на постсоветском пространстве. Желательно, более вменяемый, чем эрзац-СССР – ЕврАзЭС.

Человечество всегда осваивало новые территории только такие, где можно было воспроизвести текущий уклад цивилизации, пусть и с некоторыми адаптациями. Поэтому Антарктида и не была освоена, хотя новой территории там завались. Поэтому  и провалились первоначальные ожидания в плане освоения космоса. Потому что нужны не столько сами территории, сколько ресурсы на них. И отсутствие критичных ресурсов делает любые хоть новые, хоть старые территории непригодными для жизни.

Транспортно-инфрастуктурная стратегема, в рамках которой развивается современная пилотируемая космонавтика – имела бы разумное решение, если бы, например, вместо Марса мы имели бы, как минимум, архейскую Землю.

Чтобы стать космической цивилизацией – нужны не просто новые технологии, а технологии изменяющие способ взаимодействия цивилизации с окружающей средой. Успехи в создании космического транспорта или внеземной инфраструктуры – не имеют для этого решающего значения.

А набор технологий, которые изменяют способ взаимодействия цивилизации с окружающей средой – это новый базис цивилизации. Т.е. наработка таких технологий – это фазовый переход, не меньший чем промышленная и аграрная революции и с такими же последствиями.

Цитировать...
А набор технологий, которые изменяют способ взаимодействия цивилизации с окружающей средой – это новый базис цивилизации. Т.е. наработка таких технологий – это фазовый переход, не меньший чем промышленная и аграрная революции и с такими же последствиями.

Если нам все-равно, что у нас за бортом - леса, моря, нефть или море солнечной энергии, водно-углеродные кометы, и прочие необходимые для существования такой цивилизации космические тела, можно ли считать это фазовым переходом :?:
 Если да, то я полностью согласен с RDA в этом пункте. Но, боюсь, что нынешняя экономика не дает никаких шансов на осуществление такого перехода. Взять хотя бы Антарктические станции. Что мешает привезти туда атомный реактор, построить парники (солнце светит полгода), то есть сделать станцию полностью самообеспечивающейся. Та же разлюбезная экономика. Выгоднее возить топливо и продукты на самолетах.
 Всем наверное известно, что такое импульсный атомный реактор, где энергию получают взрывами атомных микрозарядов. Что мешает тогда создать реактор где атомный микрозаряд подрывает дейтериевый микрозаряд и в результате сократить количество радиоактивных отходов, по крайней мере, в сотни раз??? Разлюбезная экономика.
 И боюсь, что когда возникнет угроза экологической катастрофы, наша "любимая" экономика направит человечество не в русло фазового перехода, а в русло драки за уцелевшие экологически благоприятные районы, как сегодня направляет в русло драки за нефть.

ЦитироватьКак я давным-давно говорил: русская национальная идея - освоение новых пространств и земель. Впрочем, не обязательно новых - можно и старых, если они заброшены и обезлюдели.

Слово "инфраструктурность", имхо, заменяется на "освоение территории" без особой потери смысла.

которые обезлюдели в результате национальной идеи другой страны?!
а вообще, ясен перец что космонавтика - это поход за новыми знаниями.
Дальше вопрос дележа.

Вот именно эти (о космосе или полученные в космосе) нам знания очень именно сейчас  необходимы, или знания о природе человека, раковых опухолях к примеру, термояде?

Ну ладно, в науке никогда не поймешь где прорвет, поэтому разумно совсем не закрывать направления, дажде если они не номер 1 сейчас, авось чего накопают.

Далее, на космонавтику по остаточному принципу выделяем (авось чего накопают) 0,5% от бюджета науки.
И уже от этих 0,5% следующий раунд дележа на пилотируемую.
В итоге летит 0,005 космонавта в год.

Так выглядит НОРМАЛЬНАЯ логика, в большинстве НОРМАЛЬНЫХ стран.
Искажает ее политика, идеология, символизм, соревновательность. Сильнее всего в РФ, КИТАЕ и США.

Так что ребята, если хотите выживания космонавтики - то играйте по правилам.
То есть, От нее должна быть польза в смысле распальцовки на тусовках мировых лидеров. Проекты соответсвующие предлагайте - и блин не облаажайтесь как с ФГ.
Или - ищите коммерческий спрос. Или военный. Он есть, но скуууучный. Если хотца интересненького - в политику PLS.

А так как с точки зрения политика, шапкозакидательства и пальцегнутия с щекораздуванием - человек (простой совет.. тьфу российский) в космосе - это круче, чем какой-то там АМС-ШМС. Ну или АМС- но на Юпитере, или на солнце, чтобы круче чем на марсе.
А ЛОС - круче чем МКС. Потому как любому дура... тьфу избирателю понятно, что это сложнее, значит круче.
"мы летим на луну не потому что это легко, а потому что это трудно" ((С)  Кеннеди).

Ваши, пардон, возвышенные завывания о науке, пути человечества - это народу непонятно. Вернее он, народ, это и так нутром чует. Вы ему движуху покажите, не хрен сидеть сиднем на LEO.
Вот такая стратегия будет иметь успех. Не усложняйте, все просто, чай  в суверенной демократии живем, а не в технократии. Сделайте красиво суверену. Чтоб они его "магницкий, болотная, то да се - а он им "а мы вас в корапь не пустим, и на ЛОС не стучитесь"".

ЦитироватьSpace Advocates Need To Know When To Shut Up![/size]
TUESDAY, SEPTEMBER 25, 2012


NASA recently announced their Gateway station for beyond LEO exploration to the wider press.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/27191.jpg) (http://fastpic.ru/view/40/2012/0927/bdaac78026b4143aca25ccfc381bbce4.jpg.html)

This is not news to the space advocate community with articles going back to December of last year. Even so, now is the time when this concept will be received by the politicians as "new". Soon, they will be introduced to the Gateway as either being a part of their plan or something which challenges it.

Many space advocates have complained that the central element of NASA's beyond exploration plan - the Space Launch System - has no payloads, or costs so much that no payloads can possibly be developed to fly on it. The obvious exception to this has been the Orion crew capsule, which is simply seen as too expensive compared to commercial crew offerings. Congress could see the Gateway station as the answer to this criticism.

That would be a good thing - whether you like the Space Launch System or not. The reason is simple: there's nothing else. Up to now, the plan has consisted of flying an Orion capsule around the Moon and coming home. After that.... maybe going to some asteroid someday, no idea which one, or when, and then going to Mars somehow.... well, they haven't thought that far ahead.

The Gateway station, should it ever be built, provides a place to go, and perhaps more importantly - it provides a place to stay. This is exactly the kind of space architecture that many advocates have been talking about for years. Critics of the Space Launch System and even the former Constellation program have always said that NASA should be working on building in-space architecture like this from which to stage reusable lunar exploration. The Gateway is also ideal for launching missions to Mars.

Any space station needs supplies and with the success of the Commercial Orbital Transportation System for delivering cargo to the International Space Station, NASA will be looking to commercial providers for resupply services.

So why would politicians be against the Gateway station?

Primarily because it doesn't require a really big rocket like the Space Launch System. The individual components of the Gateway station are no bigger than the modules used on the International Space Station, which was built without the need for a "monster rocket". One plan for building Gateway involves assembly and checkout at the International Space Station with a slow boost up to the far side of the Moon using electric propulsion.

Now, please don't take this the wrong way, but it is exactly at this time that critics of the Space Launch System need to shut up about it. If Congress catches wind of the non-critical nature of their monster rocket in this plan, Gateway will be as welcome as a fart in a spacesuit.

Do you hear what I'm saying?

http://quantumg.blogspot.com/2012/09/space-advocates-need-to-know-when-to.html

В данном случае так же интересны и реплики:

ЦитироватьEVW9:28 AM[/size]
"Critics of the Space Launch System and even the former Constellation program have always said that NASA should be working on building in-space architecture like this from which to stage reusable lunar exploration."

Some people may have said that. People who are unable to learn from experience.

Perhaps the same who said space advocates should shut up about ISS in exchange for NASA building X-33. And continue to support in exchange for COTS.

Okay, so ISS worked out so well that you want NASA to build ISS II at L-2?

What's that? Things will work out better this time? There aren't going to be any delays, cost overruns, endless redesigns? NASA won't have to cancel every bit of science and technology development to pay for it? It's going to be "Alphatown"? A port of call for refugees, smugglers, businessmen, diplomats, and travelers from a hundred worlds? :-)

Go to the blackboard and write 400 times: "I will not ask NASA to build space settlements. Space settlement is not NASA's job. In LEO. On the Moon. At L-2. At Babylon 5."

NASA isn't any good at building bases. ISS proved that. We don't need to repeat that experiment again. We can't afford to repeat that experiment again. If NASA needs a rest stop at L-2, they should contact Excalibur Almaz, which already has plans for L-2 and the hardware. Or Bigelow. Or SpaceX. Or anybody.

ЦитироватьQuantumG 9:47 AM[/size]
What do you imagine the alternative is?

> NASA isn't any good at building bases.

NASA isn't any good at doing anything.. it's a government agency.

Цитироватьken_anthony11:27 AM[/size]
When Ma Bell broke up the FAA decided they needed to be a phone company. So they built the fourth largest in the country. Before that their entire telecommunications department was a person at a desk ordering services. After building this phone company with services going to radars and air to ground radio stations across the country they came up with another government program. A contract to just order services.

NASA needs to become an agency that just orders services.

Reply
Replies

ЦитироватьQuantumG 12:09 PM[/size]
You know that I completely agree.. in fact, my position is probably a lot more extreme than yours. :)

Now, how do we get from here to there? Obama tried bringing in an administration and putting forward a plan with no "big program". Congress overruled him.

I think Gateway is a path forward.. those resupply services will quickly become crew transportation services. The station *will* become a fuel depot, commercial services will deliver that fuel. One can imagine a commercial contract for reusable lunar landers.

Gateway is the foot in the door.

Смысл прост - станция в L2 (а именно о такой станции идет разговор) является естественным логистическим центром (пунктом назначения), обеспечивающим полеты как в дальний космос, так и к Луне (в отличии от ЛОС на низкой окололунной орбите, обеспечивающей только полеты к Луне). В последнем комментарии QuantumG говорит о возможности использования такой станции как базы для многоразовых лунных лендеров и сравнивает ее с ногой, вставленной в закрывающуюся дверь.

ЦитироватьВот именно эти (о космосе или полученные в космосе) нам знания очень именно сейчас  необходимы, или знания о природе человека, раковых опухолях к примеру, термояде?

Ну ладно, в науке никогда не поймешь где прорвет, поэтому разумно совсем не закрывать направления, дажде если они не номер 1 сейчас, авось чего накопают.

Далее, на космонавтику по остаточному принципу выделяем (авось чего накопают) 0,5% от бюджета науки.
И уже от этих 0,5% следующий раунд дележа на пилотируемую.
В итоге летит 0,005 космонавта в год.

Вот искажать не надо. Лучше 50% - на космонавтику, 50% - на человека, раковые опухоли и прочие биологические исследования. Именно в этих двух областях (космос и биология) и происходит основной прирост знаний в последние десятилетия. Космос + биология - это эксперименты на ОС и на биоспутниках, а затем на поверхности Луны. Пилотируемая составляющая тут выплывает сама собой.

А термояд - это уже не наука, а прикладуха.

Цитировать

ЦитироватьВот именно эти (о космосе или полученные в космосе) нам знания очень именно сейчас  необходимы, или знания о природе человека, раковых опухолях к примеру, термояде?
Далее, на космонавтику по остаточному принципу выделяем (авось чего накопают) 0,5% от бюджета науки.
И уже от этих 0,5% следующий раунд дележа на пилотируемую.
В итоге летит 0,005 космонавта в год.

Именно в этих двух областях (космос и биология) и происходит основной прирост знаний в последние десятилетия.

насчет биологии соглашусь, а насчет космоса - нет.
НИЧЕГО нового за последние десятилетия.

Цитироватьнасчет биологии соглашусь, а насчет космоса - нет.
НИЧЕГО нового за последние десятилетия.

Экзопланеты, кояс Койпера, коричневые карлики, строение атмосферы газовых гигантов и Венеры, ускоренное расширение Вселенной, тёмная материя... что там ещё ненового?

ЦитироватьЭкзопланеты, кояс Койпера, коричневые карлики, строение атмосферы газовых гигантов и Венеры, ускоренное расширение Вселенной, тёмная материя... что там ещё ненового?

Оно конечно новое... но с практической точки зрения бесполезное в ближайший век-тысячелетие.
А биология выстрелит практически сразу.

Хорошо: 10% - на космос, 90% - на биологию. В эти 90% включаем биологические эксперименты на МКС и подготовку к проведению биологических экспериментов на Луне.:)

ЦитироватьДем пишет:

ЦитироватьЭкзопланеты, кояс Койпера, коричневые карлики, строение атмосферы газовых гигантов и Венеры, ускоренное расширение Вселенной, тёмная материя... что там ещё ненового?

Оно конечно новое... но с практической точки зрения бесполезное в ближайший век-тысячелетие.
А биология выстрелит практически сразу.

А технологии?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПо-моему, это очень смело, судить по вопросам, в которых явно ни бельмеса.

А это не известно кто тут бельмеса. :P

))

Вообще-то прямо сейчас случился некий переходный период. Сейчас целый ряд стран занимается разработками космической техники, причем некоторые разработки революционные.
В клуб космических держав уже рвутся (либо частично уже в нем) ЕС, Индия, Иран, Бразилия, обе Кореи. Россия разрабатывает ядерный буксир и лунную программу. США активно занимаются астероидными проектами.
Т.е. да, сейчас успехов не много, но уже через 10 лет многие проекты могут реализоваться.

ЦитироватьДруган пишет:
 Россия разрабатывает ядерный буксир и лунную программу. США активно занимаются астероидными проектами.

"Лунную программу" разрабатывают все и всегда. Это как мантра. Вот относительно Гондураса достоверных сведений у меня нет, возможно хоть их сия участь обошла стороной... :D

Это не мантра. Это тренд. Все понимают чем на Луне намазано.
Причем у России сейчас самые радужные перспективы. Американцы Луной не интересуются, остальные пока еще слабо. А наши заняты ей планомерно и целенаправленно.
Например, почти год назад хрюники выиграли конкурс на сверхтяжелый носитель, который будет использоваться в лунных миссиях. Энергия создает ПТК, который будет тоже использоваться как в орбитальных, так и в лунных миссиях. Ядерный буксир - понятно. Интересного на деле больше. Вся эта техника относительно универсальна и может быть использована с разумными переделками для полета на Марс.

ЦитироватьДруган пишет:
Вообще-то прямо сейчас случился некий переходный период.

Как и с ВалериJем? ;)

ЦитироватьДруган пишет:
Все понимают чем на Луне намазано

А я вот не понимаю... так что уже не все, однако... Расскажите, а то завтра на Марс, а может надо срочно на Луну... буду весь перелет мучиться...

Под "все" я понимал участников этих вот участников "лунной гонки 2", а не лично некоторых участников форума.
А вам могу сообщить, что намазано на Луну довольно сладко. Там разношерстных метеоритов целое поле боя. Это наводит на мысль, например, об иридии, который на Земле в основном метеоритного происхождения.
Ну и даже простое разглядывание состава образцов, доставленных с Луны, и сравнение с ценами на бирже металлов уже выдает кое-какие замечательности. И особенно эти замечательности усугубляются анализом земных запасов, объемов добычи и потребности. Тот же иридий в солнечных панелях пока что дает наибольший КПД.

ЦитироватьСтарый пишет:
Об экономической целесообразности всёже скажу вкраце.
Экономическую целесообразность не следует понимать в вульгрно-рыночном смысле - "вложить деньги и вернуть их с прибылью". Экономическая целесообразность может проявляться и в другом.

 Я неоднократно подчёркивал что в США государственное финансирование пилотируемых космических программ это спрособ поддержать свой авиакосмопром. Прибыли полученые авиакосмическими корпорациями на космических заказах могут быть перераспределены на разработку другой продукции. То есть это по сути скрытое правительственное финансирование рыночной экономики.

 Смотрите. Надо например американскому правительству дать деньги Боингу на создание нового пассажирского авиалайнера чтоб успешнее конкурировать с Эрбасом. Но как это сделать?
 И вот Боингу заказываются какие-нибудь модули для МКС по совершенно невероятным ценам существенно превышающим себестоимость. И вся эта переплата остаётся у Боинга в виде прибыли и может быть им использована в т.ч. и на создание пассажирских лайнеров. Деньги потраченые непосредственно на модули потеряны для экономики безвозвратно, но вся переплата является по сути прямым государственным финансированием авиационных разработок формально оставаясь рыночной прибылью Боинга. Да собственно и технологии созданые для производства космической техники могут потом применяться и в других производствах этой фирмы.

 В других странах нет таких диверсифицированных авиакосмических фирм как в США. Например Эрбас не производит ничего кроме самолётов. Таким образом другие страны не могут таким способом финансировать свой авиапром. Они вынуждены делать это напрямую и в дальнейшем США обвиняют их в нерыночных методах поддержки своих производителей, нерыночных методах конкуренции что может привести к ограничениям на импорт и даже санкциям.

 Ещё более эффективен этот метод в отношении СССР/России. У нас авиакорпорации не только не диверсифицированы но даже относятся к разным ведомствам с космическими и другими. Космические корпорации у нас занимаются только космонавтикой. Таким образом наши вложения в космическую технику могут использоваться только в космонавтике, прибыли корпораций если они даже есть не могут быть перенацелены на разработку и производство другой продукции.

 Таким образом экономический смысл затрат на пилотируемую, научную, военную и прочую некоммерческую космонавтику в США состоит в том что они финансируют разработку и выпуск другой, рыночной продукции, а в других странах, особенно СССР/России - теряются для экономики безвозвратно.

Уважаемый Старый, разрешите мне воспользоваться Вашей идеей и отослать Ваш коммент начальству?
Замечательная уловка американских производителей для защиты национальной экономики от давления правил ВТО.

ЦитироватьВалентин пишет:
Уважаемый Старый, разрешите мне воспользоваться Вашей идеей и отослать Ваш коммент начальству?
Замечательная уловка американских производителей для защиты национальной экономики от давления правил ВТО.

Конечно отсылайте, для него и пишу! :)
А кто ваше начальство? 

ЦитироватьВалентин пишет:
Замечательная уловка американских производителей для защиты национальной экономики от давления правил ВТО.

Это не помогает защититься от правил ВТО. Так же, как в рамках ВТО идет антидемпинговое расследование по делу Боинг против Эйрбас в части государственного субсидирования, так и идет аналогичное дело Эйрбас против Боинг в части субсидирования гражданской части корпорации через военную и космическую.

Двигаясь в неизведанное мы захвачены больше процессом,
а не экономикой. Но в этом иногда бывает польза для экономики.

http://www.russianspaceweb.com/russia_2010s.html

посещаемые платформы в точках лагранжа? а зачем, и есть ли тема?