Форум Новости Космонавтики

Еще в те далекие времена, когда я впервые прочитал про КК Заря на незабвенном Буране.ру мне запомнилась такая фраза в конце статьи: "Большим энтузиастом проведения работ по этому кораблю был К.П.Феоктистов." http://www.buran.ru/htm/zarya.htm

Вот теперь не могу уснуть - все мучаюсь вопросом:
Так Феоктистов стал ярым противникам пилотируемой космонавтики до Зари или после закрытия этого проекта? И не связано ли резкое изменение его принципиальной позиции :twisted: именно с "удавлением любимого детища"?

Типа - назло кондуктору пойду пешком?

ЦитироватьТак Феоктистов стал ярым противникам пилотируемой космонавтики до Зари или после закрытия этого проекта? И не связано ли резкое изменение его принципиальной позиции :twisted: именно с "удавлением любимого детища"?

Наверно все же после того, как его вывели в 1980 из экипажа по состоянию здоровья. Обида копилась, копилась - и чик!, человек изменил "кочку" зрения.

Господа, не надоело поливать грязью уважаемого человека?  :evil:
Такие методы больше говорят о тех, кто позволяет себе такие приемчики, чем о том, против кого они направлены.  :evil:

Если Вам не нравятся его аргументы – ищите контраргументацию, а не компромат.

Или Вы действительно считаете, что КП мелочный злопыхатель, каким Вы его пытаетесь представить, лишь бы доказать, что слова такого человека не стоят даже бумаги, на которой они написаны, и не достойны внимания? :evil:

Так Вы договоритесь до того, что Ньютон обидевшись из-за упавшего яблока, выдумал закон всемирного тяготения.

Что ж, возможно именно неудачи и заставили задуматься о причинах их появления. И его квалификация такова, что причинами не могут оказаться  конструкторские недоработки. Часто в таких случаях вместо причин ищут виноватых. Причем  виноватым может быть кто угодно, кроме себя любимого.  

Возможно, если бы не было неудач и не появилось даже повода усомниться в собственной мотивации. И надо иметь большое мужество, чтобы говорить об ошибках связанных с делом всей своей жизни.

ЦитироватьТак Вы договоритесь до того, что Ньютон обидевшись из-за упавшего яблока, выдумал закон всемирного тяготения.

А действительно, фигли они падают? Больно же!

ЦитироватьИли Вы действительно считаете, что КП мелочный злопыхатель, каким Вы его пытаетесь представить, лишь бы доказать, что слова такого человека не стоят даже бумаги, на которой они написаны, и не достойны внимания?

Нет. Слова умного человека всегда заслуживают внимания. А то, что Феоктистов умный и смелый человек - в доказательстве не нуждается. Дурака Королев не послал бы в полет на Восходе, а трус не полетел бы сам. НО!
Позиция человека, который в 54 года (согласитесь, далеко не мальчик) добивается назначения в основной экипаж, а потом вдруг резко меняеет свое отношение к ПК вообще - выглядит странной. Я не думаю, что когда он проходил подготовку - он уже был противником полетов - зачем бы он тогда готовился?

Аргументы как за, так и против ПК - во многом эмоциональные, а не логические. И что удивительного в том, что эмоции, вызванные несостоявшимся полетом, повлияли на мнение Феоктистова?

Ну зачем же так примитивно?! Если готовится к полету или руководит проектированием пилотируемого корабля - значит сторонник пилотируемых полетов? Если не включили в экипаж или закрыли проект корабля - значит противник? Все гораздо сложнее. К.П. профессионал в космонавтике. А профессионал это не тот, кто занимается тем, что нравится, а тот, кто занимается тем, чем должен заниматься. Ну и сами посудите. Программу "Зари" закрыли в 1989 году, если я не ошибаюсь, а критические высказывания К.П. в адрес пилотируемой космонавтики датированы значительно более ранними годами.
А что он за человек? Прочитайте его книгу "Траектория жизни". Многое станет ясно.

ЦитироватьА что он за человек? Прочитайте его книгу "Траектория жизни". Многое станет ясно.

И здесь почитайте... И посмотрите.
http://www.autopilot.ru/issues/Auto/2003/04/092.html

Кстати КП сегодня единственный, кто может реально "сломать" возрастной рекорд Гленна. И дай Бог здоровья всем кого
Н.П.Каманин ласково звал "инвалидами" и к звёздам не пущал.

Думаю, что немалое значение имеют иллюзии, связанные с освоением космоса, разного происхождения
Но сильно разогретые пропагандой и тем, как эту тему вообще пользовала политическая сфера

Подумайте: вот поистине звездный путь - конструктор космического корабля да еще сам на нем летит в космос!
И какой энтузиазм вокруг!

А придешь с митинга (условно говоря) домой или на работу... - те же серые будни... огромные усилия, фантастические проекты, колоссальные перспективы и... а где тот результат, который можно потрогать руками?
Чувственно, так сказать, осязать?

Поэтому возникает предчувствие колоссального облома, когда энтузиастическая волна спадет, что собственно останется?
Вот он и произошёл, облом-то, с "Энергией", с антикосмизмом...

Поэтому и призыв был - к "практическому" космосу, потому что, что мы собственно, с Марса можем привести, кроме вещей вполне неосязаемых (знаний и опыта) и существенных лишь в том же смысле, как какое-нибудь решение "проблемы Гильберта №..." в математике

Призыв - как реакция на неадекватно радужные представления, порождаемые и размножаемые усиленной пропагандой

Цитировать...реакция на неадекватно радужные представления, порождаемые и размножаемые усиленной пропагандой...

Ha3bIBaeTcR  genpeccueu'...[/size] :wink:

ЦитироватьА профессионал это не тот, кто занимается тем, что нравится, а тот, кто занимается тем, чем должен заниматься.

Золотые блин слова, которые совершенно не относятся к большинству наших конструкторов.

Я бы дополнил их еще "...должен работать не с тем, с кем нравится, а с тем, с кем надо".

Угу
"...и быть энтузиастом не того, что нравится, а того что приказали..."  :roll:

Не надо обощений. Они некорректны.

Имхо, Феоктистов очень четко сформулировал парадокс: "успехи пилотируемой космонавтики при полном отсутствии целей пилотируемой космонавтики":

"Мы двигались вперед в своем инженерном, инструментальном опыте, а не в решении проблемы оправданного пребывания человека на орбите."

То есть, конструкторы решали свои технические проблемы - как обеспечить полет человека в космос, а зачем ему туда - это не их проблема.  На этот вопрос, увы, так никто и не сумел пока ответить (разумеется, кроме RDA  :D ).

Что касается изменения точки зрения КП якобы в связи с его снятием с полета - фигня. Общая постановка вопроса "зачем вообще человекам лететь в космос" никак не связана с конкретным вопросом "зачем данному человеку лететь в космос". Не думаете же вы, что все, кто рвался в космонавты, делали это исключительно из романтических побуждений и энтузиазма? Если не считать первых, конечно. Просто это хорошо оплачиваемая работа с набором всевозможных плюшек, хоть их и все меньше и меньше становится. И Феоктистову ничто не чуждо человеческое, и слетать в 80-м году ему был резон хотя бы из-за этих плюшек. Да, сложно, да, есть риск. Но... "Париж стОит мессы" (С) Людовик какой-то там.

Так что эволюция мировоззрения КП - само собой, а его личное человеческое желание получить вторую звезду и набор в ассортименте - само собой. И некоторая желчность сейчас из-за неудачной попытки прорваться к этим плюшкам - тоже понятна.

Я уважаю КП как специалиста, и его позиция относительно ПК мне лично кажется убедительной и хорошо аргументированной.

ЦитироватьИмхо, Феоктистов очень четко сформулировал парадокс: "успехи пилотируемой космонавтики при полном отсутствии целей пилотируемой космонавтики":

Так их нет, успехов-то. Нынешняя космонавтика выполняет ту же роль, что сантехники, телефонисты, дорожники и прочие коммунальные службы. И отношение к космонавтике такое же.

Вы думаете, что в 1960-70х годах в пилотируемом полёте на Марс было бы больше научного смысла, чем сейчас, потому что автоматика была менее совершенной?

Если бы финансирование космонавтики - не только пилотируемой - шло бы по тому же принципу, что и финансирование фундаментальной науки (скоро ли мы узнаем, какую пользу смогут нам приносить очарованные кварки?), то успехи были бы...

И во время противостояния двух систем польза косвенная, но сиюминутная, оправдывала существование пилотируемой космонавтики в достаточной мере, но только для того уровня финансирования, который и был тогда.

Для того, чтобы тирьямпампация появилась через сто лет, эту тирьямпампацию нужно целенаправленно искать, И ТРАТИТЬ НА ЭТО ДЕНЬГИ,

В нашем случае не нужно даже тирьямпампации, достаточно создать трёхрежимный ГфЯРД и электрореактивные двигатели достаточной мощности. При наличии ТАКОГО транспортного средства добыча платины - всего лишь платины! - на астероидах уже обещает быть прибыльной.

ТИРЬЯМПАМПАЦИЯ же, способная приблизить Луну хотя бы до степени Антарктиды, сразу сделает выгодными очень многие технологии...

ЦитироватьЧто касается изменения точки зрения КП якобы в связи с его снятием с полета - фигня. Общая постановка вопроса "зачем вообще человекам лететь в космос" никак не связана с конкретным вопросом "зачем данному человеку лететь в космос". Не думаете же вы, что все, кто рвался в космонавты, делали это исключительно из романтических побуждений и энтузиазма? Если не считать первых, конечно. Просто это хорошо оплачиваемая работа с набором всевозможных плюшек, хоть их и все меньше и меньше становится. И Феоктистову ничто не чуждо человеческое, и слетать в 80-м году ему был резон хотя бы из-за этих плюшек. Да, сложно, да, есть риск. Но... "Париж стОит мессы" (С) Людовик какой-то там.

Генрих IV Наваррский. Он трижды менял вероисповедание. Первый раз - чтобы спасти свою жизнь, второй раз - чтобы стать королём Наварры, третий - чтобы стать королём Франции. И именно о последнем разе тот афоризм.

ЦитироватьТак что эволюция мировоззрения КП - само собой, а его личное человеческое желание получить вторую звезду и набор в ассортименте - само собой. И некоторая желчность сейчас из-за неудачной попытки прорваться к этим плюшкам - тоже понятна.

Если бы он не держал при себе эти мысли и идеи, то ему бы не стоило и надеяться на второй полёт.

ЦитироватьЯ уважаю КП как специалиста, и его позиция относительно ПК мне лично кажется убедительной и хорошо аргументированной.

Для того, чтобы оценить пользу пилотируемой космонавтики, недостаточно быть гениальным инженером и конструктором, нужно быть ещё политиком и историком. Ни тем, ни другим КП не является и не хочет быть.

Где можно ознакомиться со взглядами КП на ПК? Желательно в Интернете...

Например:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/feoktistov/traektoria/obl.html
http://feoktistov-konstanti.viv.ru/cont/feoktist/1.html

ЦитироватьНапример:
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/feoktistov/traektoria/obl.html
http://feoktistov-konstanti.viv.ru/cont/feoktist/1.html

"Траекторию жизни" я читал, но иенно постулированного отношения не нашел...

Вы лучше Салахутдинова почитайте. Феоктистов отдыхает.
http://www.aif.ru/online/aif/1259/11_01

Кстати, на сегодняшнее мнение Феоктистова явно повлияла проигранная Лунная гонка. Сквозь текст (описание поезки в Америку) явно прогрядывает пресловутая лиса из виноградника. И если "Партия и Приаительство" сказало "Да и не хотели мы на Луну", то Феоктистов встал в более радикальную позу - "Да вообще людям летать незачем".

Эх, эмоции-эмоции...

ЦитироватьТак их нет, успехов-то.

Смотря с чем сравнивать. Успехи 2004 года относительно 2003-го - ноль. Успехи полстолетия в целом - надо быть очень упертым человеком, чтобы их не видеть, или иметь очень больную печень, чтобы их отрицать.

ЦитироватьВы думаете, что в 1960-70х годах в пилотируемом полёте на Марс было бы больше научного смысла, чем сейчас, потому что автоматика была менее совершенной?

Нет, не думаю. Даже ни разу не говорил про это. Если Вы про изменение взглядов Феоктистова - он поумнел с тех пор. Я, надеюсь, тоже. А Вы? :D

ЦитироватьТИРЬЯМПАМПАЦИЯ же, способная приблизить Луну хотя бы до степени Антарктиды, сразу сделает выгодными очень многие технологии...

А при чем здесь взгляды Феоктистова?

Цитировать

Цитировать"Париж стОит мессы" (С) Людовик какой-то там.

Генрих IV Наваррский.

Да хоть Карл IV. Париж от этого не стал дешевле, согласны?

ЦитироватьЕсли бы он не держал при себе эти мысли и идеи, то ему бы не стоило и надеяться на второй полёт.

Ну, такие мысли все и тогда, и сейчас при себе держат.

ЦитироватьДля того, чтобы оценить пользу пилотируемой космонавтики, недостаточно быть гениальным инженером и конструктором, нужно быть ещё политиком и историком. Ни тем, ни другим КП не является и не хочет быть.

Так он и высказывает свои мысли как инженер и конструктор, создававший пилотируемую космонавтику от нуля, а не как политик или историк. Политики и историки сами выскажут свое мнение. КП здесь ни при чем.

ЦитироватьКстати, на сегодняшнее мнение Феоктистова явно повлияла проигранная Лунная гонка. Сквозь текст (описание поезки в Америку) явно прогрядывает пресловутая лиса из виноградника. И если "Партия и Правительство" сказало "Да и не хотели мы на Луну", то Феоктистов встал в более радикальную позу - "Да вообще людям летать незачем".

Сильно сомневаюсь. На него это не похоже. Особенно если учесть, что в 1964 году он слетал в космос беспартийным. Вы думаете, его просто не принимали в партию? Его личная позиция ни при чем? Не стал бы он становиться католиком больше Папы Римского. Наоборот, сколько я про него слышал, он всегда отличался прямотой и неуживчивостью, поддакиванием не занимался.

Тут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.

ЦитироватьТут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.

Так и слышится за этими словами: "Не слушайте его! Он же обиженный. Вся его аргументация не стоит и выеденного яйца и продиктована лишь непомерным эгоизмом и вздорным характером." Но выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать. Но вместо этого искать порочащие факты – это как раз в духе методов широко используемых политтехнологами, которые и делают политику "грязной".

ЦитироватьНо выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать.

А не могли бы Вы "в концентрированном" виде ее привести? Очень интересно, а искать по книгам - что-то можно и не найти.

Интервью с КПФ было  в" Литературке" (у меня где-то валяется, надо поискать эту вырезку) если найду - пришлю.

Цитировать

ЦитироватьТут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.

Так и слышится за этими словами: "Не слушайте его! Он же обиженный. Вся его аргументация не стоит и выеденного яйца и продиктована лишь непомерным эгоизмом и вздорным характером." Но выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать. Но вместо этого искать порочащие факты – это как раз в духе методов широко используемых политтехнологами, которые и делают политику "грязной".

Аргументация?
Да там практически все строится на "Я крутой специалист, сам летал и чисто конкретно профессионально вам скажу - ПК это туфта!". А другие потом говорят, вон, мол "не последний человек в космонавтике" и тот - против!
Это называется эксплуатация имени и авторитета в корыстных целях. А как мы видим - интерес во многом корыстный...

" Она была запущена в августе 1957 года на Камчатку, но головная часть ракеты, где в боевых условиях находилась бы бомба, сгорела на подлете к точке. Ее искала целая дивизия, но так и не нашли. "

(Феоктистов, "Автопилот").

Правда, что ли? У Голованова вроде по-другому написано...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут дело вот в чем, мне кажется. Его пару раз "прокатитили" в 80-х.
Один раз вместо него полетел (к сожалению уже покойный) Стрекалов,
А второй - корячилась перспектива полететь с Кизимом и Атьковым. Но что-то опять не срослось и свалили на возраст, мол не выдержит рекорд Петрович, и вместо него полетел В.Соловьёв.И возыграл масштабный эгоизм его  - "ни себе, ни людям". Можете возразить коли не так.

Так и слышится за этими словами: "Не слушайте его! Он же обиженный. Вся его аргументация не стоит и выеденного яйца и продиктована лишь непомерным эгоизмом и вздорным характером." Но выдвинутая им аргументация, на мой взгляд, ни в малейшей степени не зависит от мотивации. С ней можно не соглашаться и оспаривать. Но вместо этого искать порочащие факты – это как раз в духе методов широко используемых политтехнологами, которые и делают политику "грязной".

Аргументация?
Да там практически все строится на "Я крутой специалист, сам летал и чисто конкретно профессионально вам скажу - ПК это туфта!". А другие потом говорят, вон, мол "не последний человек в космонавтике" и тот - против!
Это называется эксплуатация имени и авторитета в корыстных целях. А как мы видим - интерес во многом корыстный...

Достаточно сложно пытаться реконструировать чью-то психологию...
но можно предположить, что в основе лежит раздражение от несоответствия того образа космической деятельности, который формировался СМИ и прочими ... э... идеологическими работниками :roll:  - и реальной действительности
Какой там у нас был последний запуск "по Старому"?
И сколько из них пилотируемых?
И какую часть от всех человеческих усилий, вложенных в полет составляет он сам?
Тысячи людей годами работают, чтобы 2-3 человека неделю-другую покайфовли ( :wink: ) в невесомости...
Фактура деятельности в области космонавтики сильно отличается от того, скажем, возвышенного чувства ( :mrgreen: ), которое связано с образом свободного космического полета и который без зазрения совести использовался пропагандой как соответствующий политический ресурс (ну, вы знаете... :roll:  власть стремилась сассоциировать себя с успехами в космонавтике - пока и поскольку эти успехи вызывали искренний и естественный интерес; как мы знаем, как только этот интерес стал содержать скептически-критические нотки, так тут же и Энергии кранты настали :mrgreen: )
По-моему, у Феоктистова именно это раздражение и перешло в выраженное отношение - так я его, по-крайней мере "по человечески" понимаю (и понимал, когда впервые об этом узнал)
Другое дело, что политическая по сути позиция была выражена в той форме адекватности, как это вообще часто бывает в политике, через псевдотехнологическую формулировку
Так что, если понимать КП буквально, то он - не прав
А если "политически" - то он понятен, его позиция была вполне вразумительна
Хотя по сегодняшнему дню - уже устарела :roll:

Кстати, в Траектории я так толком и не нашел этих самых аргументов... Может подскАжите?

ЦитироватьКстати, в Траектории я так толком и не нашел этих самых аргументов... Может подскАжите?

Скажем, в России всего три человека говорили и говорят о бесперспективности полетов человека в космос — космонавт Феоктистов, академик Мишин (ныне покойный) и Гелий Салахутдинов, в недавнем прошлом — научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН. Последний наиболее активен в отстаивании своей точки зрения, поэтому его очень не любят космонавты.

«Тогда СССР проиграл гонку за Луну, — напоминает Г. Салахутдинов, — поэтому направил все свое внимание на Марс. Знаменитый ракетоноситель «Энергия» был построен именно с прицелом на Красную планету: этот тяжеловоз должен был выводить на орбиту части марсианского корабля, который, по идее, там бы и собирался. А еще для полета на Марс нужно было понять, как отнесется организм человека к двухгодичной невесомости (год полета туда и год обратно). Именно поэтому наши космонавты так подолгу находились на орбите, ставя один рекорд пребывания за другим, — это была подготовка к долгому перелету на Марс... Уму непостижимо: тратили миллиарды, чтобы долететь туда, воткнуть флажок и улететь обратно. Сжигали ради этого «Прогрессы», «Салюты», «Союзы», космонавтов теряли... Как вообще начала развиваться пилотируемая космонавтика? Хрущев хотел доказать, что «наши успехи в космосе неоспоримо свидетельствуют о преимуществах социализма над капитализмом». Отсюда все и пошло — чрезмерное захваливание космонавтов, присваивание им звезд героев за каждый полет...»

«В России уже есть готовый проект марсианского пилотируемого корабля, — продолжает Салахутдинов, — который, по словам его создателей, обойдется налогоплательщикам «всего» в 10 миллиардов долларов. Разве не абсурд? Да за такие деньги с помощью кораблей-роботов мы эту планету изучим до дюйма! Зачем людей-то гонять?»


EHTy3uacTbI - ecTb  Bo3pa>kleHuR ? (kpoMe A MHE ETO UHTEPECHO...)

(http://www.aif.ru/data/mags/aif/1259/pics/11_01_01.jpg)

Цитировать...<(С) - Салахутдинов>Именно поэтому наши космонавты так подолгу находились на орбите, ставя один рекорд пребывания за другим, — это была подготовка к долгому перелету на Марс... Уму непостижимо: тратили миллиарды, чтобы долететь туда, воткнуть флажок и улететь обратно. Сжигали ради этого «Прогрессы», «Салюты», «Союзы», космонавтов теряли... Как вообще начала развиваться пилотируемая космонавтика? Хрущев хотел доказать, что «наши успехи в космосе неоспоримо свидетельствуют о преимуществах социализма над капитализмом». Отсюда все и пошло — чрезмерное захваливание космонавтов, присваивание им звезд героев за каждый полет...»...

Ну, "пошло всё" не от этого
А по крайней мере - от Циолковского
А на самом деле - от еще раньше
Соввласть - примазывалась и старалась казаться (более или менее успешно) чем-то, чем фактически не являлась (известно, что электрическая лампочка, она тоже - Ильича :roll: . И не надо тут нам про Эдисона-Яблочкова вкручивать :mrgreen: )
При первых же трудностях эта "фанера" обнаружилось
Иллюзорность того, что "негодяи", призванные Лениным во власть, могут хоть когда-нибудь быть реально заинтересованы в чем-то "общечеловеческом" развеялась как дым с первыми же ветрами "перестройки"
(Однако же сия стратегома была без каких-либо адаптаций воспроизведена вновь, и все те же та-аищи вновь оказались в господствующем положении... с теми же последствиями, как очевидно...)
Но они - чистые "потребители" культуры, прогресса и цивилизации, а не созидатели оных, они спекулируют на них, а фактически абсолютно безответственны перед человечеством, даже перед самими собой...
Конечно, в "процесс" вовлекается множество самых разных людей с самыми разными человеческими качествами, за счет чего все это так долго и продолжалось, но основа идеологии - порочна, как должны быть порочны и те из ее лидеров, которые реально понимали процесс до конца, во всей его полноте его собственной природы
Салахутдинов же, будучи плоть от плоти этой идеологии, лишь выражает реальное отношение ее лидеров к развитию цивилизации в условиях, когда снята "практическая" по прикрытию, но лишь воровская по существу моментальная "польза" от этого процесса - раз ничего нельзя немедленно урвать от него, то и не нужен он на фиг
Кто-то иконы рисует, а кто-то их ворует :roll:
А раз нельзя своровать, продать, а денежки - прогулять-пропить-прокутить с девицами известного поведения - то и пропади оно
И какая разница, что там намалевано
PS.
Чисто "буржуйская" идеология - не намного лучше
Другое дело, что таковую в мире "в чистом виде" реально и не сыскать нигде, наверное, кроме как...
В любом другом месте помимо нее есть и еще что-нибудь, какая-нибудь культура местная, традиционная, на худой конец...
Даже в Индии :mrgreen:

Цитировать«В России уже есть готовый проект марсианского пилотируемого корабля, — продолжает Салахутдинов, — который, по словам его создателей, обойдется налогоплательщикам «всего» в 10 миллиардов долларов. Разве не абсурд? Да за такие деньги с помощью кораблей-роботов мы эту планету изучим до дюйма! Зачем людей-то гонять?»


EHTy3uacTbI - ecTb Bo3pa>kleHuR ? (kpoMe A MHE ETO UHTEPECHO...)

To POHATY (Салахутдинова оспаривать - как лохотронщикам что-то доказывать, смысла не имеет)

Конечно, если рассматривать один-единственный пилотируемый полет на Марс отдельно, сам по себе, то вроде так и выходит
Но этот полет так или иначе входит в некий контекст и представляет собой часть целостного процесса, некий "этап на пути освоения космоса"

А это уже совсем другая песня

Не говоря уже о том, что на самом деле "за такие деньги" не получится сделать обещанного
Не только "до дюйма" всю планету исследовать, но и многих простых вещей не решить, которые космонавт походя сделает
(Ну вот счас, был бы кто-то вместо роверов, так в пальцАх бы эти "конкреции" подержал-растёр, в микроскоп бы на них взглянул, кислотой траванул, каблучком бы в грунте поковырял, лопаткой бы ямку выкопал-посмотрел, глубоко ли Старый океан находится? :wink: )

А еще проще искать с помощью космонавтов местные формы жизни  - марсианских микробов. Типа, чего их искать-то  – они сами космонавтов найдут. :twisted:

К вопросу о Фкоктистове.
 То, что он говорит, понятно любому, в том числе было понятно и ему когда он работал в этой отрасли. Но работая в отрасли имеешь корпоративный интерес который не позволяет выступать против отрасли. А когда ушёл - свободен.

Гостю:
Желательно все-таки - мух отдельно, котлет - отдельно :roll:
Вопрос "как" (осваивать Марс, в том числе - пилотируемо) - это одно, а "ненужность ПК" - это совсем другое

Старому:
А что собственно, "понятно любому в отрасли"?
Как Вы это понимаете?
Можете изложить внятно и с расстановкой, не скатываясь к лозунгам?

ЦитироватьСтарому:
А что собственно, "понятно любому в отрасли"?
Как Вы это понимаете?
Можете изложить внятно и с расстановкой, не скатываясь к лозунгам?

Понятно что пилотируемая космонавтика в глубоком кризисе. Что она не просто не оправдывает затрачиваемых на неё средств но и нет ни одного направления космической деятельности где человек был бы эффективнее чем автомат.

ЦитироватьДостаточно сложно пытаться реконструировать чью-то психологию...
но можно предположить, что в основе лежит раздражение от несоответствия того образа космической деятельности, который формировался СМИ и прочими ... э... идеологическими работниками :roll:  - и реальной действительности

Это Вы про Феоктистова? Это у него образ космической деятельности формировался СМИ? Ну, слов нет - одни буквы!

ЦитироватьТысячи людей годами работают, чтобы 2-3 человека неделю-другую покайфовли ( :wink: ) в невесомости...

Тысячи людей годами работали, чтобы 2-3 человека покайфовали от спора в Интернете о том, в чем не очень разбираются...  ( :wink: )

ЦитироватьФактура деятельности в области космонавтики сильно отличается от того, скажем, возвышенного чувства ( :mrgreen: ), которое связано с образом свободного космического полета [ ... ]

ЦитироватьПо-моему, у Феоктистова именно это раздражение и перешло в выраженное отношение  [ ... ]

ЦитироватьТак что, если понимать КП буквально, то он - не прав [ ... ]

Не знаю, чем Вы профессионально занимаетесь, и почему не можете понять простой вещи - эволюционирование взгляда на космонавтику.
Мне, например, это все кажется очевидным.

Не могу равнять себя с Феоктистовым,  но прекрасно помню отношение к космонавтике которое было еще в 70-е, да и в 80-е годы у всех (ну, скажем, у многих - в том числе и у меня),  работавших непосредственно в Королёвском КБ. Это был энтузиазм, "кайф", как Вы говорите, от процесса созидания того, чего никто в мире не делал.  Это был процесс воплощения мечты. Думаю, что в конце 50-х и в 60-х годах это ощущение было еще сильнее, и Феоктистов, бывший на острие этого процесса, не мог не быть энтузиастом пилотируемых полетов. И он им был - Вы же не будете отрицать это?

Но все мы взрослеем, и задору юности на смену приходит рационализм зрелости и мудрость старости.  Пришло время обдумать следующие шаги в космосе. Если более-менее внимательно почитать мемуары Феоктистова ("Траектория жизни"), то видно, что он немало думал над этим. Тем более, что думать о будущем пилотируемой космонавтики ему было положено по должности! Ему за это деньги платили, между прочим.  

То, что он пришел к этому выводу - вполне закономерно, ИМХО, ибо не только Феоктистов, Мишин и Салахутдинов к этому пришли. На неоднократно вспыхивающих здесь спорах по этому поводу я уже тоже :D высказывался об отсутствии целей пилотируемой космонавтики и, что характерно, не был одинок в этом мнении. Ну нету этих целей, понимаете - НЕТУ!

Разумеется, кроме той, про которую говорит главный оппонент - RDA,  но о задачах 15-го тысячелетия рано спорить, ИМХО опять же.

Ну так она всю свою жизнь в таком "глубоком кризисе" пребывает
Когда было иначе-то?
При Королеве и Гагарине?
А чем "оправданы" полеты Востоков-Восходов? Меркуриев-Джеминаев?

Что вообще это значит - "оправдывает" или "не оправдывает затрачиваемых средств"?
В каком контексте это следует рассматривать?

На худой конец - какие критерии оценки "эффективности" применяются?

Это - не ответ
Это - голый лозунг

ЦитироватьНу так она всю свою жизнь в таком "глубоком кризисе" пребывает
Когда было иначе-то?
При Королеве и Гагарине?
А чем "оправданы" полеты Востоков-Восходов? Меркуриев-Джеминаев?

Кризис пилотируемой космонавтики отчётливо обозначился уже после Аполлона/Скайлэба. И к началу 80-х был уже практически всем очевиден.
 До того был энтузиазм связанный с проникновением человека в новое, неведомое, освоение новых возможностей. А дальше - увы.

ЦитироватьДо того был энтузиазм связанный с проникновением человека в новое, неведомое, освоение новых возможностей. А дальше - увы.

Тем более, что и возможностей оказалось намного меньше, чем сложностей.

Отношение к космонавтике вообще, не только к пилотируемой, как к чему-то ненужому и избыточно дорогому восходит аж к самому Крылову, его выступлению на юбилее Циолковского (было, в частности, опубликовано в одном из номеров "Науки в СССР" в самом начале 90-х - а непосредственно за ним была статья Феоктистова с аргументами против пилотируемой космонавтики). И получалось довольно занятно - сначала статья Крылова против космонавтики вообще (еще не существующей), статья, с очевидностью не вполне верная, а далее - Феоктистов против космонавтики пилотируемой. Напрашивается вывод, что и в ней правды не очень много, дальнозоркости не хватает.

Гость

ЦитироватьСкажем, в России всего три человека говорили и говорят о бесперспективности полетов человека в космос — космонавт Феоктистов, академик Мишин (ныне покойный) и Гелий Салахутдинов

Говорить о Салахутдинове в приличном обществе... Моветон-с!

ЦитироватьНу так она всю свою жизнь в таком "глубоком кризисе" пребывает
Когда было иначе-то?
При Королеве и Гагарине?
А чем "оправданы" полеты Востоков-Восходов? Меркуриев-Джеминаев?

Иначе было в начале 60-х. И главными "энтузиастами" были военные. Программа МОЛ, Алмаз, перехватчики-разведчики. У гражданских было ощущение, что пребывание на орбите дает ужасно много всего - и науку двигает в первую очередь.

"Убийцей" пилотируемой космонавтики стала кибернетика.  И военные задачи, и науку и прочие проблемы в космосе стало решать дешевле и проще (а главное - качественнее) с помощью автоматов.  Все, человек в космосе - это по инерции.

Пока не будет придуман (ну, или не возникнет объективно) позитивный ответ на вопрос, какого кляпа делать человеку в космосе, пилотируемая космонавтика будет в положении доживающей свой век домашней собаки. Да, любимица была у детей. Дети выросли, разъехались. Да, в беспокойное время дом охраняла. Сейчас охранять не надо - везде видеокамеры и компьютерная система. Выгнать из дому или усыпить жалко, но и кормить до отвала нет смысла. Так, кинут иногда кусок мяса, радуйся, псина.  А сдохнет от старости - ну, и ладно. В фотоальбоме останутся снимки - с детьми, на пикнике. Вспоминайте, старики, счастливые времена.

(Предыдущий пост - Старому)
=====================

To VK:

ЦитироватьДостаточно сложно пытаться реконструировать чью-то психологию...
но можно предположить, что в основе лежит раздражение от несоответствия того образа космической деятельности, который формировался СМИ и прочими ... э... идеологическими работниками  - и реальной действительности

ЦитироватьЭто Вы про Феоктистова? Это у него образ космической деятельности формировался СМИ? Ну, слов нет - одни буквы!

Ну естественно, нет :lol:
(Это у вас обо мне такое впечатление? :shock:  :lol: )
Вот именно, что он-то мог сопоставить, насколько этот образ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальной действительности
И - ну мог же человек иметь чувство гражданкой ответственности :mrgreen:  - мог почувствовать и свою ответственность за этот обман и как-то пытаться его скомпенсировать?
Конечно - это только мои домыслы, естественно :roll:

ЦитироватьНе знаю, чем Вы профессионально занимаетесь, и почему не можете понять простой вещи - эволюционирование взгляда на космонавтику.
Мне, например, это все кажется очевидным.

Это - не эволюционирование "взгляда"
Это чистый синдром.
Очередное "разоблачение"... э... "блеска и нищеты"...
Разочарование "обманутого" (кстати, в том числе и ложными образами, подогретыми СМИ) поколения, которое "в отместку за обман" готово сокрушить все алтари
Революции, как кто-то точно подметил, возникают не от нищеты и голода, а от обманутых надежд
Соответственно, и смысла в них, как правило... и результат всегда плачевен

ЦитироватьЭто был энтузиазм, "кайф", как Вы говорите, от процесса созидания того, чего никто в мире не делал. Это был процесс воплощения мечты.

Кто легко "очаровывается", тот легко и разочаровывается
Не находите?

ЦитироватьНо все мы взрослеем, и задору юности на смену приходит рационализм зрелости и мудрость старости. Пришло время обдумать следующие шаги в космосе.

Ага.
И этот следующий шаг - ну разумеется! - все переломать, от всего отказатся, и - "выбросить Пушкина на свалку истории!" (С)
(Творческий процесс сопровождается повышенной выработкой наркотических веществ в мозгу типа эндорфинов. Когда он прекращается по тем или иным причинам... возникает наркотическая "ломка", очевидно :roll:  :mrgreen: )

ЦитироватьТо, что он пришел к этому выводу - вполне закономерно, ИМХО, ибо не только Феоктистов, Мишин и Салахутдинов к этому пришли. На неоднократно вспыхивающих здесь спорах по этому поводу я уже тоже  высказывался об отсутствии целей пилотируемой космонавтики и, что характерно, не был одинок в этом мнении. Ну нету этих целей, понимаете - НЕТУ!

Не-а. Не понимаю. Хоть убей! :evil:  :mrgreen:

Данная цель (освоение космоса в т.ч. и "пилотируемо") существует "в человечестве" как вектор (направление) возможного общественного развития
Специалисты, которые работают в отрасли, в конце концов - только наемные работники, обслуживающие "человеческое общество в целом", которое ставит перед ними задачу
Но соответствующий уровень целеполагания лежит на слишком высоком уровне организации, и что-то, очевидно, какое-то звено в оформлении процесса отсутствует или не срабатывает
Если первоначально цели ощущались чисто интуитивно, через восприятие данной работы как "процесса воплощения мечты" и этого было вполне достаточно, то на настоящем этапе несрабатывание или недостаточное организационное оформление вышеуказанного процесса целеполагания оказывается (может оказаться) фатальным
Если "кризис" и имеет место, то состоит он, на мой взгляд, только в этом

Цитировать... сначала статья Крылова против космонавтики вообще (еще не существующей), статья, с очевидностью не вполне верная, а далее - Феоктистов против космонавтики пилотируемой. Напрашивается вывод, что и в ней правды не очень много, дальнозоркости не хватает.

Как-то с логикой странно. Число 1 - простое, 2 - простое, 3 -простое. Делаем вывод, что все числа - простые?   :roll:

ЦитироватьИначе было в начале 60-х. И главными "энтузиастами" были военные. Программа МОЛ, Алмаз, перехватчики-разведчики. У гражданских было ощущение, что пребывание на орбите дает ужасно много всего - и науку двигает в первую очередь.

"Убийцей" пилотируемой космонавтики стала кибернетика. И военные задачи, и науку и прочие проблемы в космосе стало решать дешевле и проще (а главное - качественнее) с помощью автоматов. Все, человек в космосе - это по инерции.

Да.
Так карта легла.
Вообще, в 50-70-х годах человеческое общество ВЫГЛЯДЕЛО лучше, чем оно есть на самом деле
Чем умело пользовались политики и пропагандисты (как известно, у нас все "космосы" запускались исключительно "с целью дальнейшего изучения космического пространства")
Иначе говоря (интерпретируя в параллельной семиотической системе :wink: ) бог дал нам шанс.
А мы его - похерим, ессессно.
А потом жаловаться будем
Обычная история :roll:

Зомби. Аргумент "толпа обывателей разочаровалась, крушит кумиров, выплёскивает с водой ребёнка и ничего не хочет слушать" не проходит. Дело в том, что слушать и слышать нечего. Сами сторонники пилотируемых полётов не могут найти оправдания для их существования.

ЦитироватьВот именно, что он-то мог сопоставить, насколько этот образ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ реальной действительности
И - ну мог же человек иметь чувство гражданкой ответственности :mrgreen:  - мог почувствовать и свою ответственность за этот обман и как-то пытаться его скомпенсировать?

Ну, образ космонавтики в СМИ 60-х имел две составляющие: фантастическое прогнозирование достаточно далекого БУДУЩЕГО, о чем тогда трудно было спорить, и то, что писалось о космонавтах-Героях и победах "на пыльных тропинках". Расхождение было, "ну, безусловно" (С) Женя Лукашин  , но излагаемое в СМИ другим и быть не могло - хотя бы по требованиям тогдашней секретности. Оно, расхождение, и сейчас есть, но уже только чисто из-за разницы уровней формулировок в СМИ и в технической документации.
А вот ответственность за обман (в чем обман-то?) и попытки скомпенсировать - это Вы, батенька, загнули. Феоктистов не так уж настойчиво пропагандирует свои взгляды, чтобы его подозревать в таком. Я бы даже сказал - вообще не пропагандирует, всего-навсего не скрывает.

ЦитироватьРазочарование "обманутого" (кстати, в том числе и ложными образами, подогретыми СМИ) поколения, которое "в отместку за обман" готово сокрушить все алтари

А где Вы увидели разочарование,  отместку за обман, революцию? Как раз не революция, а эволюция. Нормальный процесс.

ЦитироватьКто легко "очаровывается", тот легко и разочаровывается
Не находите?

Нет, не нахожу. Если говорить про меня (а я сейчас говорю только за себя), то разочарования я не ощущаю. Я ощущаю более логичный подход к изучению Солнечной системы..

ЦитироватьИ этот следующий шаг - ну разумеется! - все переломать, от всего отказатся, и - "выбросить Пушкина на свалку истории!" (С)
(Творческий процесс сопровождается повышенной выработкой наркотических веществ в мозгу типа эндорфинов. Когда он прекращается по тем или иным причинам... возникает наркотическая "ломка", очевидно :roll:  :mrgreen: )

Прежде всего я посоветовал бы не торопиться выбрасывать "на свалку истории" диалектический материализм (не путать с историческим!  :D ). Единство и борьба противоположностей, развитие по спирали и т.д.  
А творческий процесс, при котором действительно выделяются эндорфины, прекратить весьма сложно. Проще переключить на создание чего-то другого, что и происходит, как правило. Человек, привыкший мыслить творчески, таким остается на всю жизнь, чем бы ему ни пришлось заниматься.

ЦитироватьДанная цель (освоение космоса в т.ч. и "пилотируемо") существует "в человечестве" как вектор (направление) возможного общественного развития

Как один из множества одновременно реализуемых векторов.

ЦитироватьЕсли первоначально цели ощущались чисто интуитивно, через восприятие данной работы как "процесса воплощения мечты" и этого было вполне достаточно

Вспомните, что до 90-х годов Главные шли с предложениями в ЦК, где эти предложения претворялись в Указы и Постановления, а не наоборот. А Главные как раз и воплощали эти мечты (вспомните историю спора "Восток"-"Зенит", что важней и первичней - между Королевым и военными) . А объективная потребность тогда ощущалась только в МБР, относительно которых у широких масс никакого энтузиазма не было.

Цитироватьто на настоящем этапе несрабатывание или недостаточное организационное оформление вышеуказанного процесса целеполагания оказывается (может оказаться) фатальным
Если "кризис" и имеет место, то состоит он, на мой взгляд, только в этом

Да нет, кризис в том, что просто нет целей.  Поэтому процесс целеполагания становится вялотекущим в полном смысле этого термина.

Цитировать...

ЦитироватьТысячи людей годами работают, чтобы 2-3 человека неделю-другую покайфовли ( :wink: ) в невесомости...

Тысячи людей годами работали, чтобы 2-3 человека покайфовали от спора в Интернете о том, в чем не очень разбираются...  ( :wink: )
...

А ведь - тоже результат
Пилотируемой космонавтики
Скока денег на этот интернет чертов уходит
Опять же - поддержка отрасли, информационных технологий...
А летали бы одни спутники связи да ДЗЗ - так и фиг с ними, кто бы обсуждать стал

И как такое воздействие ПК на общество учесть, в каком коэффициенте? ;)

ЦитироватьЗомби. Аргумент "толпа обывателей разочаровалась, крушит кумиров, выплёскивает с водой ребёнка и ничего не хочет слушать" не проходит. Дело в том, что слушать и слышать нечего. Сами сторонники пилотируемых полётов не могут найти оправдания для их существования.

Толпа обывателей тут не причем
Толпа обывателей - это не суд народов
Надо не оправдания искать, а цели ставить

ЦитироватьНу, образ космонавтики в СМИ 60-х имел две составляющие: фантастическое прогнозирование достаточно далекого БУДУЩЕГО, о чем тогда трудно было спорить, и то, что писалось о космонавтах-Героях и победах "на пыльных тропинках". Расхождение было, "ну, безусловно" (С) Женя Лукашин...

Нууууууууу... это не об том :roll:
...

ЦитироватьКак раз не революция, а эволюция. Нормальный процесс

...деградации...

ЦитироватьЯ ощущаю более логичный подход к изучению Солнечной системы..

Какая "солнечная система" на фиг?
Где у нас, в частности, научные спутники и АМСы-то?
Ах да! Фобос-грунт! Знаменито! :mrgreen:
Я тоже логику чувствую - печенкой :roll:
Если туда не лететь - до 25 столетия включительно, - то и Фобос-грунт, в общем-то - нафиг?
Чё на эту каменюку смотреть, чего мы там забыли, деньги тратить?
Как Старый говорит - хондрит - он и есть хондрит :mrgreen:

ЦитироватьПрежде всего я посоветовал бы не торопиться выбрасывать "на свалку истории" диалектический материализм (не путать с историческим!  ). Единство и борьба противоположностей, развитие по спирали и т.д.

Вздрогнуло и передернуло... сь...
Вот меня - до сих пор подташнивает
От любого упоминания о любом виде социальной философии
Почему бы это?
Вроде прЭдмЭт как прЭдмЭт...

ЦитироватьВспомните, что до 90-х годов Главные шли с предложениями в ЦК, где эти предложения претворялись в Указы и Постановления, а не наоборот. А Главные как раз и воплощали эти мечты (вспомните историю спора "Восток"-"Зенит", что важней и первичней - между Королевым и военными) . А объективная потребность тогда ощущалась только в МБР, относительно которых у широких масс никакого энтузиазма не было.

"Широкие массы" - это не народ...
развил бы тему, еслиб не тошнило :lol:

Цитировать...кризис в том, что просто нет целей. Поэтому процесс целеполагания становится вялотекущим в полном смысле этого термина.

Блин, самому чтоли заняться?
Я уж тут стараюсь, стараюсь... аж вспотел :?
И - бесплатно, заметьте... :roll:
А ведь кто-то за это зарплату получает :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьНадо не оправдания искать, а цели ставить

Ну вот стало быть сами сторонники и не могут назвать целей для своей работы.

ЦитироватьКакая "солнечная система" на фиг?
Где у нас, в частности, научные спутники и АМСы-то?

А, вот Вы об чем.... Ну, то, что РФ не вкладывает деньги в АМС - это временное явление. Много не будет, но потихоньку, уверен, и наука (наземная), и АМС оклемаются от катастройки.

ЦитироватьВздрогнуло и передернуло... сь...
Вот меня - до сих пор подташнивает
От любого упоминания о любом виде социальной философии

Я же предупреждал: не смешивайте диамат с истматом. Социальная - это истмат. А диамат - это метод изучения, инструмент науки. Не нравится - идите в церковь. Хотя, религия - это же частный случай идеализма. Куда ж Вам от философии-то деться? Даже и не знаю... :D

ЦитироватьПочему бы это?
Вроде прЭдмЭт как прЭдмЭт...

Может, не надо было прогуливать лекции? Не вздрагивало бы сейчас :D .

Цитировать"Широкие массы" - это не народ...

????????? :shock:

ЦитироватьА ведь кто-то за это зарплату получает :twisted:  :mrgreen:

Ну, это не я. Я - не за это.  :D

ЦитироватьНу, то, что РФ не вкладывает деньги в АМС - это временное явление. Много не будет, но потихоньку, уверен, и наука (наземная), и АМС оклемаются от катастройки.

Простите, а Вы видите принципиальную разницу в пилотируемых полетах (на ту же Луну) и иследовании ее автоматами? Если "вынести за скобки" вопросы безопасности. Прежде чем спорить о целесообразности пилотируемого полета на Луну (Марс) - давате подумаем, а надо ли вообще нам туда? Нужни дли нам "картинки с Марса" или косвенные доказательства наличия на Марсе жизни в далеком прошлом? Каков смысл (о котором начинают вспоминать при споре о ПК) миссии Кассини? Еще куча фоток для использования в качестве обоев на рабочем столе?

Либо мы говорим прямо, что мы, люди - существа любопытные, и испытывает непонятный дискомфорт, если мы не можем дотянутся туда, кужа хотим. Будь это дно океана или поверхность Марса. Такое свойство есть и у животных, мы не отличаемся. Обезьяну можно довести до истерики, если повесить что-либо вне пределов ее досигаемости, но в пределах видимости.

Либо мы говорим, что мы устали. Что нам не надо ничего нового.

А пилотируемая космонавтика ничем не отличается от "обычной". И для нее нет и не может быть каких-то особых целей.

ЦитироватьПростите, а Вы видите принципиальную разницу в пилотируемых полетах (на ту же Луну) и иследовании ее автоматами? Если "вынести за скобки" вопросы безопасности.

С точки зрения исследований - разницы никакой. С точки зрения стоимости - разница колоссальная. Поэтому исследования ближнего/дальнего космоса в качестве цели для пилотируемой космонавтики не катит.

ЦитироватьЛибо мы говорим прямо, что мы, люди - существа любопытные, и испытывает непонятный дискомфорт, если мы не можем дотянутся туда, кужа хотим. Будь это дно океана или поверхность Марса.

Так вот на дно океана что-то не шибко мы стремимся.

ЦитироватьТакое свойство есть и у животных, мы не отличаемся.

Я отличаюсь. За других говорить не буду.
 

ЦитироватьОбезьяну можно довести до истерики, если повесить что-либо вне пределов ее досигаемости, но в пределах видимости.

Мы - не обезьяны. Мы успокоимся фотографиями с автоматов.

ЦитироватьЛибо мы говорим, что мы устали. Что нам не надо ничего нового.

Юношеский максимализм? Либо все, либо ничего?

ЦитироватьА пилотируемая космонавтика ничем не отличается от "обычной". И для нее нет и не может быть каких-то особых целей.

Отличается, да еще как. На десятки миллиардов долларов и почти два десятка мраморных обелисков. Пока. Эти отличия надо крепко обосновывать - ради чего?

ЦитироватьС точки зрения стоимости - разница колоссальная. Поэтому исследования ближнего/дальнего космоса в качестве цели для пилотируемой космонавтики не катит.

Можете привести цифры? С учетом предварительных разработок?
Чтобы прочувствовать "коллосальность" разности?

ЦитироватьТак вот на дно океана что-то не шибко мы стремимся.
 

Ну, понемногу. В то же 60-е были наработки по Sealab. Антарктиду вот постепенно "впоминать" начали. Чехи вот собрались станцию ставить.

ЦитироватьМы - не обезьяны. Мы успокоимся фотографиями с автоматов.  

Нда? На Марс чуть ли не каждый год один-два аппарата летят? Что-же не успокоится НАСА-то?  Да и Европа собирается. Я уж про Венеру и Меркурий не говорю. Лезем, лезем. Значит, есть за чем?

ЦитироватьЮношеский максимализм? Либо все, либо ничего?

Вы как-то не сказали, есть или цель вообще? Для автоматов? Раз их продолжают посылать? Или это остаточные явления, и скоро на радость окружающим и это область космонавтики будет свернута во всем мире, как в России? А что - опять Россия впереди планеты всей!

ЦитироватьОтличается, да еще как. На десятки миллиардов долларов и почти два десятка мраморных обелисков. Пока. Эти отличия надо крепко обосновывать - ради чего?

Дык эти отличия - суть количественные, а не качественные. А если Вы собрались обелиски считать - так катастрофа на Плесецке не меньше жертв вызвала. А там пилотируемых полетов и в помине не было. Вот только пофамильно их никто не помнит. Так что космонавтика вообще много жертв требует. Как любая сложная техника. Что - летать вообще не будем?

ЦитироватьНадо не оправдания искать, а цели ставить

ЦитироватьНу вот стало быть сами сторонники и не могут назвать целей для своей работы.

Да ужжжж[/size]
Хороши сторонники
То ли дело - в Америке :wink:  
Вышел Президент на шаг вперед из строя и...

ЦитироватьКакая "солнечная система" на фиг?
Где у нас, в частности, научные спутники и АМСы-то?  

ЦитироватьА, вот Вы об чем.... Ну, то, что РФ не вкладывает деньги в АМС - это временное явление. Много не будет, но потихоньку, уверен, и наука (наземная), и АМС оклемаются от катастройки.

И об этом тоже...
Неуверен
Чувство такое - то, что потеряем сейчас, потом уже не вернем никогда
Потеряли (почти) планетные АМС - теперь уже не догнать
Потеряем пилотируемую космонавтику - сто лет потом не будет вообще, минимум
[/quote]

Цитировать...диамат - это метод изучения, инструмент науки

Есть и другие системы :roll:
Свет клином не сошелся
Хотя - если вы действительно владеете, - это не есть плохо :wink:

Цитировать"Широкие массы" - это не народ...

Цитировать????????? :shock:

Технарю (на понятном, надеюсь, языке :wink: ):
"народ" - это не простая сумма "элементов" (людей)
Это еще и система отношений, структура
Не вся (не включая, например, формально-административные отношения), но, скажем, "инфраструктура"
"Масса" как "бесформенность" это ближе "толпе" и уж никак не народ

ЦитироватьПростите, а Вы видите принципиальную разницу в пилотируемых полетах (на ту же Луну) и иследовании ее автоматами?

Вот именно
Есть, главным образом, ИНТЕНСИВНОСТЬ деятельности и пропорциональность соотношения в ней "автоматической" и "пилотируемой" компоненты
Естественно, автоматов было, есть и будет больше, чем "людей"
А противопоставление "автоматов" и "людей" - ПСЕВДОпроблема
Которая родилась как идеологическое, точнее пропагандистское ПРИКРЫТИЕ проигранной лунной гонки
И с тех пор так и болтается, как г.но в проруби
Лёгкое оказалось, ну никак не утонет :mrgreen:

ЦитироватьС точки зрения исследований - разницы никакой. С точки зрения стоимости - разница колоссальная.

Например, разница в стоимости одной ремонтной миссии шаттла к Хабблу и разработки для этого специального робота (что-то $10 млрд?)

Цитироватьна дно океана что-то не шибко мы стремимся.

Тем не менее есть как "беспилотные" так и "пилотируемые" аппараты
И "базы" подводные, были по крайней мере
Да вроде и сейчас есть
Хотя отличие - качественное: "космос" - это и есть, собственно, "весь мир", а океан - только специфическая конечная среда

ЦитироватьОбезьяну можно довести до истерики, если повесить что-либо вне пределов ее досигаемости, но в пределах видимости.

ЦитироватьМы - не обезьяны...

...мы - хуже :mrgreen:

ЦитироватьА пилотируемая космонавтика ничем не отличается от "обычной". И для нее нет и не может быть каких-то особых целей.

ЦитироватьОтличается, да еще как. На десятки миллиардов долларов и почти два десятка мраморных обелисков. Пока. Эти отличия надо крепко обосновывать - ради чего?

"Циолковским уже все обосновано" (С) К/ф "Укрощение огня" :mrgreen:
Вроде такой был взгляд. Но - "сэволюционировал". На нет
Да, вообще... :(
Чем дальше, тем больше ощущения элементарного предательства за таким сугубым вроде спором о "соотношении автомата и человека в космосе"
Предательства как высоких целей, так и интересов страны и просто людей, тех кто в эту сферу был втянут в свое время тем или иным образом и тех, кто в это так или иначе верил

ЦитироватьА если Вы собрались обелиски считать - ...

...то посчитайте, сколько там трупов, в Индонезии, Шри-ланке и проч. ... (и посмотрите соотв. топик)
Волна шла - несколько часов
А никакого предупреждения не было и быть не могло - за отсутствием системы
Вот такие мы теперь "недообезъяны", нам все, что дальше сегодняшнего дня, собственных интересов и своей рубашке - по барабану
И на что жалуемся, когда бог в конце концов наказывает?

Честно говоря, непонятно как можно было, читая Траекторию, не увидеть слона.  Или может, искали что-то другое? С каких это пор, в науке - скепсис и конструктивная критика считаются недозволенным приемом, и вызывают негодование? И не допускается, в том числе - полярных гипотез? Это все атрибуты самых догматичных религий. А вот при обсуждении философских вопросов нередко приходится сталкиваться с проявлениями, которые иначе как религиозными не назвать: святая вера, не требующая никаких доказательств, и нетерпимость к иноверцам.

А вспомните-ка теорему Геделя о неполноте. И не окажется ли так что при некоторых граничных условиях прав даже Салахутдинов, утверждая, что пилотируемая космонавтика не нужна? А при других условиях она просто – незаменима? Вопрос лишь в постановке задач.

Тем более, что достижения информационной революции внесли свои коррективы. И если в начале прошлого века ничего иного кроме человека в качестве источника информации нельзя было представить, то в конце он утратил на это монополию. Следовательно, требуются коррективы как в обосновательной базе, так и в постановке задачи. А не жить в духе заветов Вечно Живого.

ЦитироватьС точки зрения исследований - разницы никакой. С точки зрения стоимости - разница колоссальная. Поэтому исследования ближнего/дальнего космоса в качестве цели для пилотируемой космонавтики не катит.

Я бы сказал, что задача не масштабируется. При определенном развитии планетарных исследований последовательный запуск автоматов с Земли должен перестать себя оправдывать. Правда, такой размах -- скорее далекая абстракция.

ЦитироватьТак вот на дно океана что-то не шибко мы стремимся.

Как же нет? А подводные дома? А глубоководные аппараты? А просто толпы любителей с аквалангами?

Акванавтике пресса уделяет меньше внимания, чем космонавтике (почему-то), но это не значит, что ее нет и работы не ведутся.

И можно провести близкие аналогии с космонавтикой: подводные дома, в которых отрабатывается длительное существование и полезная работа человека под водой -- аналог ОС. При этом никем не ставится задача получить от подводных домов немедленную коммерческую отдачу.

Хотя затраты в этих исследованиях, видимо, сравнимы с космическими: скажем, спуск в Марианскую впадину на батискафе предполагает использование (скажем, аренду) достаточно крупного судна в течение сезона со всеми вытекающими.

==

Т.е., мне кажется, что тотальная постановка вопроса: или немедленно дайте конкретное приложение, или сворачивайтесь -- от лукавого. Оснований продолжать работу так, как она ведется, не бежать впереди паровоза и не ставить телегу поперед лошади -- более чем довольно.

ЦитироватьТ.е., мне кажется, что тотальная постановка вопроса: или немедленно дайте конкретное приложение, или сворачивайтесь -- от лукавого. Оснований продолжать работу так, как она ведется, не бежать впереди паровоза и не ставить телегу поперед лошади -- более чем довольно.

"Так, как она ведется" - в смысле некоего "среднего арифметического" по США/РФ/Китаю? И вдобавок - "идеализированного", "отлакированного" и зачищенного от очевидных промахов, иногда достаточно масштабных?
Да, конечно
Нет оснований оспаривать то, как она ведется в принципе

Но если взять конкретно российскую разруху и неопределенность дальнейшей судьбы отечественного космоса, то меня совсем не удивило бы (после всего виденного), если б усилиями, в частности (хотя, очевидно, далеко не в первую очередь) деятелей, подобных Феоктистову, Салахутдинову или нашему РДА :wink: в конце концов отечественная космонавтика будет окончательно сведена к чистой прикладухе и фактически уничтожена.
Также не шибко удивил бы и провал инициативы Буша в конечном счете.
Оценивать "шансы" такого варианта развития дело неблагодарное, но что вероятность не равна нулю по-моему многие согласятся
Так что - ...

Зомби, когда это и где я говорил, что пилотируемая космонавтика не нужна? :evil: Напротив, я всегда и везде говорил, что без нее просто невозможен наиболее предпочтительный, на мой взгляд, вариант развития цивилизациию. См:  http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/Civ.htm

Другой вопрос, любые ли шаги, в том числе и в развитии космонавтики приведут к нему? Я считаю, что нет.  Всякая экзотика, вроде заселения (пусть даже только сменными экипажами исследователей) близлежащей кучки шлака или полетов на ветряных мельницах... пардон, солнечных электростанциях, безусловно, куда-то ведет. Но ведет куда-то далеко в сторону.

Более того, до тех пор, пока не будет полностью многоразовых КК пилотируемая космонавтика просто обречена, влачить жалкое существование, а то и просто вымереть. Это не значит, что живой груз должен быть для них основным. Также как и для земного транспорта. Поэтому и разрабатываться МТКС в базовом варианте должен как беспилотный, а пилотируемой должна быть его модификация. Другое дело, что задачи для ежегодных грузопотоков на килотонны – десятки килотонн грузов, чтобы такие системы были рентабельны, многократно превосходят потребности в запусках спутников. Поэтому не обойтись без постановки задач, выходящих за сегодняшние рамки. Предложение Потока было встречено в штыки. Строительство СЭС вызывает некоторые предварительные вопросы по передаче энергии на Землю, да и к тому же возможность "двойного" применения энергопередатчиков добавляет сомнения в реализации подобных проектов в столь дезинтегрированном обществе как наше (в смысле земное). Есть что еще?

Конечно, можно пытаться и дальше игнорировать достижения информационной революции, пытаясь решать пилотируемыми полетами задачи, где автоматы смотрелись бы предпочтительней. И тем самым  и дальше терять лицо, общественную поддержку и финансирование. Хотя вместо этого достаточно выйти из некоторых искусственных ограничений. Вы считаете, что в том числе мои усилия ведут к краху пилотируемой космонавтике? Вообще-то я стремлюсь к обратному. К тому же, считаю, что ура-патриоты от космонавтики справятся задачей уничтожения ПК гораздо вернее скептиков, продолжая ее дискредитировать.

ЦитироватьЧисло 1 - простое, 2 - простое, 3 -простое.

1 - не простое число! Не рушьте Теорию чисел! :)

Цитировать1 - не простое число! Не рушьте Теорию чисел! :)

Да, я знаю, что во многих популярных изложениях пишут: "Простым называется число, большее единицы, если оно не имеет делителей кроме 1 и самого себя" - или что-то в этом роде. Однако, в данном случае формальная логика нарушена, ибо абсолютно нет необходимости обосабливать натуральное равноправное число 1. Строго формально 1 подходит под определение простого числа, и этим все сказано. Попробуйте от обратного: 1 - составное число! Как, звучит? Если б еще и соответствовало истине!

Цитировать

ЦитироватьМы - не обезьяны. Мы успокоимся фотографиями с автоматов.  

Нда? На Марс чуть ли не каждый год один-два аппарата летят? Что-же не успокоится НАСА-то?  Да и Европа собирается. Я уж про Венеру и Меркурий не говорю. Лезем, лезем. Значит, есть за чем?

Конечно, есть. Автоматам. А вот людям - незачем.

ЦитироватьВы как-то не сказали, есть или цель вообще? Для автоматов? Раз их продолжают посылать? Или это остаточные явления, и скоро на радость окружающим и это область космонавтики будет свернута во всем мире, как в России?

При чем здесь радость? Объективная целесообразность.

А насчет цели - для пилотируемой космонавтики, как выяснилось, нет цели. Хорошо про это изменение взглядов сказал RDA:

Цитироватьдостижения информационной революции внесли свои коррективы. И если в начале прошлого века ничего иного кроме человека в качестве источника информации нельзя было представить, то в конце он утратил на это монополию.

ЦитироватьА если Вы собрались обелиски считать - так катастрофа на Плесецке не меньше жертв вызвала. А там пилотируемых полетов и в помине не было. Вот только пофамильно их никто не помнит. Так что космонавтика вообще много жертв требует. Как любая сложная техника. Что - летать вообще не будем?

Давайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Считать, что если цунами унесло 150 тысяч жизней, то десяток-другой трупов сейчас можно не считать и смело планировать - верх цинизма.

Речь идет о чем? Чем оправдать сотни миллиардов затрат и потерянные жизни (а уж здоровье - как минимум) двух десятков человек, если те же, а то и гораздо бОльшие результаты (знания) могут быть получены в сто раз дешевле, без всякого риска, пусть и в несколько более долгие сроки? Чем?

Цитировать

Цитировать...диамат - это метод изучения, инструмент науки

Есть и другие системы :roll:
Свет клином не сошелся

Например?

ЦитироватьТехнарю (на понятном, надеюсь, языке :wink: ):
"народ" - это не простая сумма "элементов" (людей)
Это еще и система отношений, структура
Не вся (не включая, например, формально-административные отношения), но, скажем, "инфраструктура"
"Масса" как "бесформенность" это ближе "толпе" и уж никак не народ

Социологу (на понятном, надеюсь, языке :wink: ):
"Широкие массы" - термин времен социализма, обозначающий подавляющее большинство народа, объединенного системой отношений. Обычно подразумевалось большинство, достаточно политически грамотное для понимания происходящего.
"Толпа" - пренебрежительный термин, характеризующий неорганизованное сборище людей, не объединенных какой-либо единой целью, задачей, идеей, системой.

Извините, я забыл, что не все участники форума имеют опыт жизни при социализме, и могут не знать некоторых терминов и понятий, интуитивно ясных людям старшего поколения.  :wink:

ЦитироватьЧем дальше, тем больше ощущения элементарного предательства за таким сугубым вроде спором о "соотношении автомата и человека в космосе"
Предательства как высоких целей, так и интересов страны и просто людей, тех кто в эту сферу был втянут в свое время тем или иным образом и тех, кто в это так или иначе верил

Высокая цель - это помочь человечеству выбраться из "колыбели" по Циолковскому? А в чем ее высота? В том, что авторы высоких идеалов ни хрена, извините, не знали про вымывание кальция в невесомости? Или про атрофию мышц? В том числе и тех мышц, которые невозможно нагрузить никаким "пингвином"? Предательство - потому что мы узнали про радиацию, про лучевую болезнь, про мутации?  Про влияние магнитных полей, вне которых организм приходит в состояние полного раздрая?

Короче говоря, зря науку приплели к космосу. Летали бы, ничего не зная, да и фиг с ним. Зато идеалы остались бы целы, и не предали бы мы святых перворакетчиков-мечтателей. Может, с такими мыслями Вам пора Новую Церковь основывать?

Цитировать

ЦитироватьТак вот на дно океана что-то не шибко мы стремимся.

Как же нет? А подводные дома? А глубоководные аппараты? А просто толпы любителей с аквалангами?

Толпы любителей с аквалангами - это то же, что толпы с дельтапланами, парашютами и аэростатами. Глубоководные аппараты - как самолеты, только этих аппаратов гораздо меньше. Даже если их сравнить с космическими аппаратами, то до реального освоения подводного мира нам еще не одно столетие. Подводные дома - это уже серьезно. Только тоже, в основном, для эксперимента...
Кстати, а кто-нибудь слышал про долгосрочные планы по подводному домостроению?

ЦитироватьКонечно, есть. Автоматам. А вот людям - незачем.

То бишь задача изучения других планет - есть? Вы можете ее сформулировать? Ниже Вы пишите, что, цитирую " для пилотируемой космонавтики, как выяснилось, нет цели". Допустим. А для автоматов цель есть? Четкая, понятная, оправдывающая вложение миллиардов долларовов. И даже жизни людей, в случае аварий на старте?

ЦитироватьДавайте так: мухи отдельно, котлеты отдельно. Считать, что если цунами унесло 150 тысяч жизней, то десяток-другой трупов сейчас можно не считать и смело планировать - верх цинизма.  

Не путайте :-). Про жертв цунами - это не я писал. Я говорил о другом -  катастрофа при подготовке к старту РН Восход на Плесецке вызвала несколько десятков жертв. Были катастрофы на Байконуре. На космодроме в Бразилии. А там пилотируемых полетов и в помине не было. Так что космонавтика вообще много жертв требует. Как там цель полетов (АМС , конечно-же) - оправдывает эти жертвы?

У человечества есть фундаментальные вопросы, которые задаются в той или иной форме уже много столетий, и даже тысячелетий:

Что есть "жизнь"?
Почему "жизнь" на Земле?
Есть ли "жизнь" еще "где-то"?
Какова эта "жизнь" там "где-то"?

Почти все исследования Солнечной системы, в той или иной степени, проводятся для того чтобы приблизить к ответу на данные вопросы.

Моё личное мнение: ответы на данные вопросы стоят тех сил и ресурсов которые на это затрачивают...

А насчет автоматов - людей: на данном этапе автоматы на много порядков эффективнее в смысле вложенные средства/полученный результат

ЦитироватьТо бишь задача изучения других планет - есть? Вы можете ее сформулировать? Ниже Вы пишите, что, цитирую " для пилотируемой космонавтики, как выяснилось, нет цели". Допустим. А для автоматов цель есть?

Я думаю, что Вы имеете ответ на этот вопрос, иначе не пришли бы на этот форум. Могу сказать только, что, скорее всего, мое понимание целей изучения планет и межпланетного пространства не очень отличается от Вашего.

ЦитироватьЯ говорил о другом -  катастрофа при подготовке к старту РН Восход на Плесецке вызвала несколько десятков жертв. Были катастрофы на Байконуре. На космодроме в Бразилии. А там пилотируемых полетов и в помине не было. Так что космонавтика вообще много жертв требует. Как там цель полетов (АМС , конечно-же) - оправдывает эти жертвы?

Это демагогия. Аварии и несчастные случаи бывают везде. Я не призываю из-за жертв ДТП отказаться от автомобилей. Если взять Ваш тезис про жертвы  аварии при запусках АМС, то риск погибнуть при такой аварии для выбравших такую работу - примерно 10 человек на 200 тысяч работающих за 20 лет (это для оценки масштаба, если хотите - посчитайте точнее). Итого, при стаже работы 10 лет у Вас шанс погибнуть в такой аварии 1:20000. Если Вы отправите 10 человек к Марсу, то у них шансы погибнуть будут что-нибудь 1:10.  Есть разница, как Вы считаете?
Это количественно. Теперь качественно. Работая в наземном персонале, Вы лично, скорее всего, никогда не попадете в аварию, так как не на каждом космодроме, не на каждом старте и уж не в каждой смене возникают аварийные ситуации, но даже и в этом случае Вы не обязательно окажетесь в опасной зоне. В межпланетном полете в случае аварии в аварийной ситуации будет весь экипаж стопроцентно.
Более того, учитывая наш опыт космических полетов, пока можно смело утверждать, что полутора-двухлетний полет вне материальной поддержки Земли обречен на аварию. Весь вопрос - с какими последствиями...

ЦитироватьБолее того, учитывая наш опыт космических полетов, пока можно смело утверждать, что полутора-двухлетний полет вне материальной поддержки Земли обречен на аварию.

Что сразу не понятно. Откуда такой опыт? Совсем без поддержки? Так это и 1,5 года не продержатся. "Прогрессы" чуть ли не каждые 4 месяца летают.

ЦитироватьНапример?

Ну, вобщем... на западе, я думаю, наиболее распространена как "обслуживающая интересы науки" какая-нибудь версия аналитической философии, восходящая к Декарту-Канту-Конту-Спенсеру(-Маху, кстати ;) )-Расселу-Карнапу-...ets
Есть и ещё другие :roll:

ЦитироватьОбычно подразумевалось большинство, достаточно политически грамотное для понимания происходящего.

При этом "политическая грамотность" трактовалась несколько своеобразно, как мне кажется :roll:
"Народ", на мой взгляд, не есть "большинство"
"Народ" есть то (в частности), что создает своими усилиями условия для функционирования различных "специально подготовленных меньшинств", решающих самые разные задачи
В основе человеческого общества, как известно, лежит разделение труда, и "стадо" становится "обществом" и "народом", когда в этом разделение труда становится возможным решать более сложные и тонко направленные задачи, которые непосильны для простого "неквалифицированного большинства"

ЦитироватьВысокая цель - это помочь человечеству выбраться из "колыбели" по Циолковскому? А в чем ее высота? В том, что авторы высоких идеалов ни хрена, извините, не знали про вымывание кальция в невесомости? Или про атрофию мышц? В том числе и тех мышц, которые невозможно нагрузить никаким "пингвином"? Предательство - потому что мы узнали про радиацию, про лучевую болезнь, про мутации? Про влияние магнитных полей, вне которых организм приходит в состояние полного раздрая?

А вы знаете, что есть официальный список профессий, связанных с вредностью?
Взять бы всё, да и запретить... :shock:
(Особенно вредно участвовать в военных операциях, кстати. Так что...)
Пока известно, что годовое пребывание на околоземной орбите укладывается по вредности в допутимые пределы
Впрочем, не исключено (хотя и вряд ли), что дальние полеты действительно могут оказаться невозможными "по медицине"
Пока это, строго говоря, неизвестно
Тем более ценно "освоить" все то, что окажется в пределах досягаемости
Луну, например :roll:

ЦитироватьПодводные дома - это уже серьезно. Только тоже, в основном, для эксперимента...

Пока для эксперимента
Ну и о чем это говорит?
Что там, где не вмешиваются политические интересы "наука" находится в более защищенном положении?

ЦитироватьПро жертв цунами - это не я писал.

Это я писал, Зомби
Речь не идет о том, чтобы добавить десяток лишних трупов :mrgreen:
Речь идет о том, что игнорирование задач, выходящих за умственный - и ценностный, кстати говоря, - горизонт обывателя (толпы, политически грамотного "народа по марксистски" - как хотите) приводит к таким последствиям более или менее ЗАКОНОМЕРНО
Хотя с другой стороны, для такого "народа" как-то жалко особо-то уж напрягаться... :mrgreen:
Если интересы туристического бизнеса перевесили соображения безопасности, то так тому и быть
Если единственная "вразумительная" задача "в космосе" - это защита от астероидной опасности, то оно того не стоит
Не только катай их, богатеньких <...>, но ещё и ж.пы ихнии охраняй, как бы метеорит не стукнул :evil:  :mrgreen:
Если "освоение космоса" - не высокая цель и не ценность сама по себе, значит мы у бога плохие ученики и не усвоили урока собственной истории

ЦитироватьУ человечества есть фундаментальные вопросы, которые задаются в той или иной форме уже много столетий, и даже тысячелетий:

Что есть "жизнь"?
Почему "жизнь" на Земле?
Есть ли "жизнь" еще "где-то"?
Какова эта "жизнь" там "где-то"?

Почти все исследования Солнечной системы, в той или иной степени, проводятся для того чтобы приблизить к ответу на данные вопросы.

Далеко не только, хотя это - одна из фундаментальных проблем, конечно
Повторяю, космос - это "наш настоящий мир" как он есть на самом деле, другого не дадено
Поэтому потенциально там может быть (должно быть найдено) достаточно много "интересов" для человечества - технологическая среда, источник ресурсов, объект для исследования, конечно...

ЦитироватьЯ думаю, что Вы имеете ответ на этот вопрос, иначе не пришли бы на этот форум. Могу сказать только, что, скорее всего, мое понимание целей изучения планет и межпланетного пространства не очень отличается от Вашего.

Так может все таки попытаться сформулировать?

А вот после этого, может быть мы увидим, что нет целей отдельно для пилотируемой или "автоматической" космонавтики. А есть просто  цель (задача) исследований. И в каждом конкретном случае должно приниматься решение, каким образом целесообразней ее решать. Ведь даже в случае автоматов - у нас большой выбор вариантов.

ЦитироватьТо бишь задача изучения других планет - есть? Вы можете ее сформулировать? Ниже Вы пишите, что, цитирую " для пилотируемой космонавтики, как выяснилось, нет цели". Допустим. А для автоматов цель есть?

ЦитироватьЯ думаю, что Вы имеете ответ на этот вопрос, иначе не пришли бы на этот форум. Могу сказать только, что, скорее всего, мое понимание целей изучения планет и межпланетного пространства не очень отличается от Вашего.

Опять я встреваю, извиняюсь, но...
Требуя от нас ответа "зачем нужна космонавтика ПИЛОТИРУЕМАЯ" вы находите для себя возможным уклоняться от ответа на вопрос, а зачем нужна космонавтика вообще
Мы не в равном положении, не находите?

Если "выяснилось, что для пилотируемой космонавтики нет целей" не могли бы вы нас на этот счет просветить конкретно, что собственно, выяснилось, как выяснилось и тп :mrgreen:

Цитировать... А есть просто  цель (задача) исследований. ...

Ну дык это уже - сУженное вИдение
Есть еще и задача "освоения" и "использования"...

Цитировать...А насчет цели - для пилотируемой космонавтики, как выяснилось, нет цели. Хорошо про это изменение взглядов сказал RDA:

Цитироватьдостижения информационной революции внесли свои коррективы. И если в начале прошлого века ничего иного кроме человека в качестве источника информации нельзя было представить, то в конце он утратил на это монополию.

...

RDA, отметьте, на вас ссылается ПРОТИВНИК пилотируемой космонавтики
Хотите вы того или нет

VK

ЦитироватьКак-то с логикой странно. Число 1 - простое, 2 - простое, 3 -простое. Делаем вывод, что все числа - простые?

Что здесь странного? Логика простая. Имеем:
1) Статья Крылова, 30-е годы. Аргументы против коосмической техники. Аргументы весомые, разумные (автор-то - голова!) - по крайней мере, по тем временам. Однако по прошествии пары десятилетий жизнь показала, что не так и весомы были аргументы, ход истории выдвинул противовесы, и развитие космической техники стало целесообразным.
2) Статья Феоктистова. Аргументы против пилотируемой космонавтики. Аргументы выглядят довольно разумно (автор - признанный специалист). Но, по аналогии с п.1 - не стоит ли ожидать, что ближайшее десятилетии не то что подкорректирует прежние взгляды,
 но и попросту не оставит от пних камня на камне?

ЦитироватьЧем оправдать сотни миллиардов затрат и потерянные жизни (а уж здоровье - как минимум) двух десятков человек?

А почему вам так настоятельно необходимо оправдывать чужие жизни, которым потенциально - только потенциально! - что-то угрожает? Никого ведь в полёт к Марсу, да и в пилотируемую космонавтику вообще, насильно, под дулом автомата, не загоняют. Тут можно вспомнить, что у самих космонавтов (по крайней мере, в 60-х) отношение к рискованности своей работы было вполне здравым и конструктивным, как у лётчиков-испытателей. Погиб Комаров? Да, жаль парня, светлая память, но зачем же полёты прерывать на полтора года? Т.е. космонавты риск понимали и готовы были на него идти (работа такая), вполне понимают его и потенциальные марсианские первопроходцы. Люди взрослые, сознательные, поэтому вряд ли стоит слишком высоко поднимать на щит угрозу их жизням.

ЦитироватьВысокая цель - это помочь человечеству выбраться из "колыбели" по Циолковскому? А в чем ее высота? В том, что авторы высоких идеалов ни хрена, извините, не знали про вымывание кальция в невесомости? Или про атрофию мышц? В том числе и тех мышц, которые невозможно нагрузить никаким "пингвином"?

ЕМНИП, что-то то в этом роде Циолковский как раз упоминал. И Оберт задумывался.

Предательство - потому что мы узнали про радиацию, про лучевую болезнь, про мутации?

Так ведь и о влиянии радиации, степени опасности мутаций тоже много чего узнали.

ЦитироватьПро влияние магнитных полей, вне которых организм приходит в состояние полного раздрая?

Даже если раздрай имеет место - есть какая-то сложность в том, чтобы создавать магнитное поле, по напряжённости аналогичное земному?!

Цитировать

Цитировать... А есть просто  цель (задача) исследований. ...

Ну дык это уже - сУженное вИдение
Есть еще и задача "освоения" и "использования"...

Согласен, но я под "исследованием" понимал все то, что предшествует созданию "постоянных поселений". Что включает и использование, и, частично, освоение.

ЦитироватьЕсли "освоение космоса" - не высокая цель и не ценность сама по себе, значит мы у бога плохие ученики и не усвоили урока собственной истории

Но это же эмоции. Точно также можно оправдать любое начинание - объявляем его высокой целью и будущим человечества и вперед. ЧеТема "Зачем?" возникает постоянно и четкого ответа нет.

Почему не посмотреть на _исследование_ космоса  как на удовлетворение любопытства ("за государственный счет")? Из тех же соображений человечество строит гигантские ускорители частиц и вообще финансирует фундаментальную науку. Ну а уж как следствие этого - всякие тостеры-микроволновки, т.е. освоение. В нашем случае - спутники связи и ДЗЗ.

Никто же не ставит вопрос так:"ТОКАМАК это высокая цель и ценность сама по себе, а  стелараторы - это предательство высоких идеалов". И то и другое - всего лишь средства для достижения цели. Вам же почему-то хочется поставить во главу угла СРЕДСТВО получения информации, в данном случае пилотируемую космонавтику.

И более того, как я писал ранее, вы хотите с муками, потерями и смертями дойти до южного полюса, воткнуть флажок и геройски умереть (или вернуться, если повезет), вместо того, чтобы подождать каких-то сто лет и в тепле и комфорте, с постоянной поддержкой и радиосвязью, доехать на гусеничном поезде. Стоят ли какие-то лишних 100-150 лет значительных материальных затрат и человеческих жертв?

Цитировать

ЦитироватьЕсли "освоение космоса" - не высокая цель и не ценность сама по себе, значит мы у бога плохие ученики и не усвоили урока собственной истории

Но это же эмоции. Точно также можно оправдать любое начинание - объявляем его высокой целью и будущим человечества и вперед. ЧеТема "Зачем?" возникает постоянно и четкого ответа нет.

Ничего подобного

ЦитироватьПочему не посмотреть на _исследование_ космоса  как на удовлетворение любопытства ("за государственный счет")? Из тех же соображений человечество строит гигантские ускорители частиц и вообще финансирует фундаментальную науку. Ну а уж как следствие этого - всякие тостеры-микроволновки, т.е. освоение. В нашем случае - спутники связи и ДЗЗ.

Потому что это не так
В свое время "у нас" прозевали "зеленую революцию" - ну так вышло :oops:  :roll: , что вся "генетика" у нас оказалась за полярным кругом...
А обеспечить сегодня продовольствием проживающую на земле массу народа без современной биологии оказалось невозможно
"Наука" сегодня - это способ выживания человечества в том виде, в котором оно существует
Иначе нашу численность, в частности, регулировали бы природные факторы :mrgreen:

ЦитироватьНикто же не ставит вопрос так:"ТОКАМАК это высокая цель и ценность сама по себе, а  стелараторы - это предательство высоких идеалов". И то и другое - всего лишь средства для достижения цели. Вам же почему-то хочется поставить во главу угла СРЕДСТВО получения информации, в данном случае пилотируемую космонавтику.

Здесь цель, скорее всего, энергетика
А в "космосе" - его освоение
А выставление требования - только исследование (не более) и только автоматами - это использование политического ресурса, заключенного в космической деятельности, а вовсе не технологический вопрос
Тех, кто его пытается так использовать космос в принципе не интересуют
Фактически же - не будет пилотируемой космонавтики, не будет и освоения космоса

ЦитироватьИ более того, как я писал ранее, вы хотите с муками, потерями и смертями дойти до южного полюса, воткнуть флажок и геройски умереть (или вернуться, если повезет), вместо того, чтобы подождать каких-то сто лет и в тепле и комфорте, с постоянной поддержкой и радиосвязью, доехать на гусеничном поезде. Стоят ли какие-то лишних 100-150 лет значительных материальных затрат и человеческих жертв?

Почему "воткнуть флажок" может представляться таким ценным?
Наверное потому, что тот, кто стремится это сделать полагает, что за этим "флажком" последует очень многое, а "втыкание флага" - только первый шаг
Иначе это действительно малоценная вещь
Я не предлагаю "воткнуть флажок и успокоиться"
Подождать 100-150 лет и "с комфортом доехать на тракторе" не выйдет, не таков человек, не такова его природа
"Обломать" сейчас космос - значит, скорее всего, обломать его навсегда, для всей текущей цивилизации
Потом, может быть, "спустя эпоху", после того, как теперяшняя цивилизация сменится - эволюционно или катастрофически, - чем-то иным, может быть этот процесс и восстановится, но никак не ранее
Уже сейчас следствием "Аполлонов" является представление у поколения, которое не было свидетелем "зари космической эры", что Луна - это не интересно, не нужно и там делать нечего.
Еще бы - раз смогли долететь и не стали эту возможность использовать - значит были причины, значит - не интересно
Тот, кто учит историю по учебнику так или иначе подпадает под влияние "авторитета факта", взятого "без подробностей", исключительно в исторической перспективе

И потом, почему именно "с муками, потерями и кровью"?
Скажите, вот окололунную ОС построить без мук, потерей и крови - неужели невозможно?
И неужели она будет стоить больше, чем стоила пошедшая под нож Энергия-Буран?
Мне что-то кажется, что меньше эдак на порядок или около того

ЦитироватьДа, я знаю, что во многих популярных изложениях пишут: "Простым называется число, большее единицы

Правильно пишут.

Цитироватьабсолютно нет необходимости обосабливать натуральное равноправное число 1.

Если этого не сделать, то сломается теорема о единственности разложения на простые множители. А это одна из фундаментальных теорем теории чисел, без неё там делать особо нечего.

Прошу прощения за оффтопик.

ЦитироватьRDA, отметьте, на вас ссылается ПРОТИВНИК пилотируемой космонавтики. Хотите вы того или нет.

Вообще-то пилотируемая космонавтика – это вторичный признак. Не только и не столько от нее самой зависит, какие место и роль она займет и насколько эффективно может использоваться. Поэтому не вижу пользы в отстаивании неэффективных способов ее применения.

ЦитироватьФактически же - не будет пилотируемой космонавтики, не будет и освоения космоса

Мне кажется, что у Вас нарушены причинно-следственные связи.

Наличие пилотируемой космонавтики не служит гарантией того, что космос будет осваиваться.
А вот необходимость или отсутствие необходимости освоения космоса – это уже цивилизационный выбор, в зависимости от которого цивилизация трансформируется в разной степени совместимую с космонавтикой.

Точнее, выбор не в собственно освоении космоса. Это также уже следствие выбора. Выбор в приспособлении или преодолении ограничений (пределов роста) которых достигла наша цивилизация в текущей фазе развития.

Более того, ситуация в которой мы сейчас находимся – неустойчива, и выбор не отложить на тысячелетия. Его придется сделать не позднее текущего столетия. Выбор приспособленческой парадигмы делает пилотируемую космонавтику не нужной и в этом случае ее не спасут никакие искусственные вливания.

"Нет других целей для космонавтики, кроме уже существующих" – это уже следствие, возможно неосознанного, выбора приспособленческой парадигмы.

ЦитироватьИначе нашу численность, в частности, регулировали бы природные факторы

А именно природные факторы и регулируют нашу численность. Современная цивилизация ослабила от них зависимость, особенно, например, в сравнении с палеолитическими общинами, но не исключила вообще.

ЦитироватьВообще-то пилотируемая космонавтика – это вторичный признак. Не только и не столько от нее самой зависит, какие место и роль она займет и насколько эффективно может использоваться. Поэтому не вижу пользы в отстаивании неэффективных способов ее применения.
...

ЦитироватьФактически же - не будет пилотируемой космонавтики, не будет и освоения космоса  

Мне кажется, что у Вас нарушены причинно-следственные связи.

Наличие пилотируемой космонавтики не служит гарантией того, что космос будет осваиваться.

Наличие пилотируемой космонавтики "необходимый" признак.
Но не "достаточный" - согласен
"Польза" в отстаивании ее существования есть
Прерывание процесса будет моральным ударом, в сравнение с которым даже "гибель Энергии" - ничто
Не говоря уже о такой "мелочи", как утрата имеющихся технологий и деградация производств и специалистов

ЦитироватьА вот необходимость или отсутствие необходимости освоения космоса – это уже цивилизационный выбор, в зависимости от которого цивилизация трансформируется в разной степени совместимую с космонавтикой.

Точнее, выбор не в собственно освоении космоса. Это также уже следствие выбора. Выбор в приспособлении или преодолении ограничений (пределов роста) которых достигла наша цивилизация в текущей фазе развития.

Выбор освоения космоса отчасти независим от выбора на развитие "за пределы роста"
Хотя, конечно, вещи в той или иной степени друг друга предполагающие

Но это вопрос не только стратегомы, но и более конкретного сценария развития
Можно, в принципе, представить различные варианты развития
Но, конечно, если никакого развития не предполагается, то и космонавтике - 100% кирдык

ЦитироватьБолее того, ситуация в которой мы сейчас находимся – неустойчива, и выбор не отложить на тысячелетия. Его придется сделать не позднее текущего столетия. Выбор приспособленческой парадигмы делает пилотируемую космонавтику не нужной и в этом случае ее не спасут никакие искусственные вливания.

Вот мне и кажется, что по факту этот выбор уже сделан (кем-то и без особого обсуждения), а сегоднящняя пропаганда "автоматических средств" есть лишь его прикрытие

==========

Чего у вас нет, РДА, так внятного сценария развития
Вот у Зомби - все ясно и очевидно :oops:  :roll:  :mrgreen:

Основная парадигма "освоения" - создание баз везде, где окажется возможным
На базе, образно говоря,  "происходит соединение" человека-исследователя и среды, которую он должен "освоить"
Без, скажем, лунной базы, трудно представить, что кто-то будет серъезно разрабатывать специфически-лунные технологии
Собственно, не то что трудно представить, а просто не будет такого - побалуются чисто теоретически студенты (или даже фирмы - "для пиару"), да и бросят, в коммерцию уйдут
А на этой базе, как при ее постройке так и для поддержания ее функционирования необходимо понадобятся специфические разработки
Которые при дальнейшем развитии могут породить что-то "общеполезное"

На основе лунной базы также можно обеспечить создание и функционирование прикладных и полуприкладных "проектов" - что-то вроде лунных телескопов-оптических интерферометров, скажем, и много чего другого подобного
То, что для этого не нужно будет переезжать туда на ПМЖ - так это скорее плюс, чем минус
Естественно, для ЛБ понадобятся и более или менее развитые "биосферы" - замкнутые или "полузамкнутые" СЖО

Подобные орбитальные и планетные базы с одной стороны, позволят реализовать полный цикл исследований объектов солнечной системы, и как минимум - это будет их гарантированным "выходом", с другой стороны, если это окажется возможным, они могут быть развиты в инфраструктуры поддержки различных прикладных проектов, добывания, скажем, чего-то там, или как ремонтные базы для какого-то "научно-практического" оборудования
А по максимуму, если и где, опять-таки, это окажется возможным, вполне могут развится и в поселения

По-моему - вполне внятный сценарий
Точнее метасценарий или общая парадигма, состоящая в принятии постройки постоянных баз в качестве общей цели пилотируемой космонавтики

Нужны ли для этого аэрокосмические носители и атомные двигатели?
Конечно!
А начиная с какого-то момента, с достижения некоторого уровня "населенности" космоса - даже необходимы

Но в начале этой деятельности можно обойтись и без них, и что-то минимальное (типа МКС на околоземной орбите и небольшой станции на Луне) вполне реализуемо на основе существующей техники

Разве этот сценарий так уж несовместим с вашими представлениями?
Почему вам так хочется сначала ПРЕРВАТЬ развитие ПК, а потом возобновить его на какой-то, на сегодняшний день только гипотетической иной основе?
Эт'то подозрительно :roll:  :shock:  :D  :mrgreen:

ЦитироватьНо, по аналогии с п.1 - не стоит ли ожидать, что ближайшее десятилетии не то что подкорректирует прежние взгляды,
 но и попросту не оставит от них камня на камне?

Ну да, через семь лет откроют тирьямпампацию, и все будет шоколадно.

ЦитироватьА почему вам так настоятельно необходимо оправдывать чужие жизни, которым потенциально - только потенциально! - что-то угрожает? Никого ведь в полёт к Марсу, да и в пилотируемую космонавтику вообще, насильно, под дулом автомата, не загоняют.

А зачем? Типа экстремальный спорт? Тогда на частные пожертвования, плиз.

Fakiru and VK:

Зачем тогда вообще нужна пилотируемая программа :?:
Были же взрывы на стартах.

Про частные пожертвования. Нету у нас Саввы Морозова в космической отрасли. Забыли мусорщика Ллевеллина - несостоявшегося космотуриста. А как Стеклова натянули.
Честные инвесторы, где вы :?:  Ау-у-у-у-у :!:  :!:  :!:

VK

ЦитироватьНу да, через семь лет откроют тирьямпампацию, и все будет шоколадно.

А что, с 1935 по 1957 была открыта тирьямпампамция (ядерную энергию не считаем)?

ЦитироватьА зачем? Типа экстремальный спорт? Тогда на частные пожертвования, плиз.

Не понял вашей логики. Речь идёт о том, что космонавты вполне имеют право рисковать своими жизнями, так что ссылки на риск в качестве аргумента против пилотируемой космонавтики - не проходят. Так что при чём здесь экстремальный спорт и прочие частные пожертвования? Просто опасная работа, причем далеко не самая опасная. По вашей логике, военные тоже должны служить на частные пожертвования?

eugenrum

ЦитироватьFakiru and VK:

Зачем тогда вообще нужна пилотируемая программа  
Были же взрывы на стартах

А я ту причём? Вопрос не ко мне.

Цитировать

ЦитироватьПочему не посмотреть на _исследование_ космоса  как на удовлетворение любопытства ("за государственный счет")? Из тех же соображений человечество строит гигантские ускорители частиц и вообще финансирует фундаментальную науку. Ну а уж как следствие этого - всякие тостеры-микроволновки, т.е. освоение. В нашем случае - спутники связи и ДЗЗ.

Потому что это не так
В свое время "у нас" прозевали "зеленую революцию" - ну так вышло :oops:  :roll: , что вся "генетика" у нас оказалась за полярным кругом...

Ну, это громкие слова. Что, прямо так ВСЯ генетика за полярным кругом вместе с кибернетикой? Сейчас вроде как не конец 80-х для таких заявлений.

ЦитироватьА обеспечить сегодня продовольствием проживающую на земле массу народа без современной биологии оказалось невозможно

Биологии или агротехнологий? Внесение в почву удобрений и использование пестицидов и агрохимикатов - это не ГМП. И что "мы все прозевали" - не совсем верно. Хотите - цифр дам. Забавный, кстати, виток судьбы - я прям как в сериале про "Ментов" - "раньше подводные лодки проектировал, а теперь вот пирожками торгую" - в смысле раньше самолеты, а теперь вот пестициды и агрохимикаты. Если хотите, после праздников спрошу у науки за стенкой, что там с зеленой революцией на самом деле. Мы живем в мире ПиАра, трудно докопаться до истины :( Вот только в Таиланде цунами - как сразу во Вьетнаме нашли случаи "куриного гриппа". Забавное совпадение, правда? Ну да это лирика.

Цитировать"Наука" сегодня - это способ выживания человечества в том виде, в котором оно существует
Иначе нашу численность, в частности, регулировали бы природные факторы

Во-первых, я не совсем понимаю, чем вам космос выбивается из этого определения науки? Во-вторых - а что, наша численность не регулируется природными факторами? :) Не в стеклянной колбе живем.

 

ЦитироватьНикто же не ставит вопрос так:"ТОКАМАК это высокая цель и ценность сама по себе, а  стелараторы - это предательство высоких идеалов". И то и другое - всего лишь средства для достижения цели. Вам же почему-то хочется поставить во главу угла СРЕДСТВО получения информации, в данном случае пилотируемую космонавтику.

ЦитироватьЗдесь цель, скорее всего, энергетика
А в "космосе" - его освоение

А что такое "освоение"? Для вас это почему-то пилотируемые станции в обязательном порядке.

ЦитироватьА выставление требования - только исследование (не более) и только автоматами - это использование политического ресурса, заключенного в космической деятельности, а вовсе не технологический вопрос

Не было такого! Во-первых, я сильно сомневаюсь, что можно осваивать не изучив предварительно. А во вторых - где я писал про "только автоматами"? Не было такого! Просто автоматами ПРОЩЕ и УДОБНЕЕ. Автоматы и люди - только средства изучения и дальнейшего осовения, способы, но вы почему-то все время сбиваетесь на "средство ради средство". "Мы будем строить ТОКАМАК не для того, чтобы получать энергию, а потому что это хорошо и правильно".

ЦитироватьТех, кто его пытается так использовать космос в принципе не интересуют

Хм. А как космос может интересовать "в принципе"?

ЦитироватьПочему "воткнуть флажок" может представляться таким ценным?
Наверное потому, что тот, кто стремится это сделать полагает, что за этим "флажком" последует очень многое, а "втыкание флага" - только первый шаг
Иначе это действительно малоценная вещь

Ну и как вы тогда смОтрите с этих позиций на гонки позапрошлого века к южному полюсу?

ЦитироватьЯ не предлагаю "воткнуть флажок и успокоиться"
Подождать 100-150 лет и "с комфортом доехать на тракторе" не выйдет, не таков человек, не такова его природа

Хм. Человек вполне успешно воздействует на свою "природу" - отсюда общество, нормы общежития, традиции. Я прекрасно понимаю, как и всякий нормальный человек, что есть вещи, которые ПОКА мне делать рано. Надо еще учиться, набираться опыта и т.п. Почему вы думаете, что человек должен, следуя своей природе, как маленький ребенок с криками "хочу!хочу!прямо сейчас!" покорять космос?

Цитировать"Обломать" сейчас космос - значит, скорее всего, обломать его навсегда, для всей текущей цивилизации

Разве мало человечество "обломало" ранее того, что мы имеем сейчас? Угасший топик с воздушными шарами - пожалуйста. Технически можно было еще тогда наладить авиарейсы Париж-Лондон. А еще была эпоха локомобилей. сли специально поискать - найдется масса таких случаев. И ничего, живем.

ЦитироватьУже сейчас следствием "Аполлонов" является представление у поколения, которое не было свидетелем "зари космической эры", что Луна - это не интересно, не нужно и там делать нечего.

Это не из-за "Апполонов", а из-за э-э-э некоторой переориентации цивилизации. Поколение романтиков сменилось на поколение прагматиков. Кстати, и про "Апполон"-то немногие знают :) Ну а "что делать на Луне" - не нам решать, а то впадем в "ересь Старого", что базальт он и есть базальт, а панорамы поверхности это ерунда на постном масле. Я бы предпочел науку послушать, что ученым на Луне интересно. А то ведь каждому свое - туристам фотогрфии и виски в лунных барах, ну а науке - скучные графики и циферки :)

ЦитироватьИ потом, почему именно "с муками, потерями и кровью"?

А тяжело потому что решать сегодня задачу дня завтрешнего. Делать это МОЖНО, но тяжело.

ЦитироватьСкажите, вот окололунную ОС построить без мук, потерей и крови - неужели невозможно?
И неужели она будет стоить больше, чем стоила пошедшая под нож Энергия-Буран?
Мне что-то кажется, что меньше эдак на порядок или около того

Во-первых: чем вам лунная ОС так милее МКС, какую вы с нее выгоду полУчите? Как по мне - так лучше те тонны железа, обеспечивающие жизнедеятельность человека, заменить исследовательской аппаратурой.

Во-вторых: стОить будет больше. "Возродить" "Энергию" из пепла - все равно что заново спроектировать такой носитель. А без тяжелого носителя как-то муторно будет. Далее - "ответственность" выше, Земля далеко, случись что - быстро не помогут. А зачем огород городить?

Глядишь, к 2020 компьютеры станут умнее (закон Муры пока выполняется), очередно "Ровер" будет ползать не хуже черепахи (это милое животное при весьма незначительном объеме интеллекта прекрасно перемещается по поверхности). ПОКА автоматами - проще. Придет время - полетят и люди. А на ближайшие лет 100 на "пыльных тропинках далеких планет" следы оставлять роверам.

Зомби:
А что Вы хотите, чтобы получилось в конечном итоге? Или "результат нам не важен – главное процесс"? "Если долго мучится – что-нибудь получится"? Так что ли? В том числе за такое отношение критикует текущее состояние пилотируемой космонавтики КП. И вполне справедливо, на мой взгляд.

Если замахиваться на максимум – достижение уровня космической цивилизации, то можно со всей определенностью сказать – это будет или сверхиндустриальная цивилизация или постчеловеческая цивилизация. Почему? В первом случае за счет обладания цивилизацией технологий позволяющих воспроизводить приемлемую для человека экологическую нишу и среду обитания в более широких пределах, в том числе и во внеземных условиях. В во втором – за счет смены носителей цивилизации на имеющих иммунитет к враждебной для современного человека среде.

Ничего третьего к такому уровню не ведет, а значит базостроительство как самоцель – это тупиковая ветвь развития.

И я вовсе не предлагаю "прерывать" пилотируемую космонавтику. Я лишь хочу сказать, что станем мы или нет космической цивилизации – практически не зависит от сегодняшних (и называемых перспективными сегодня) пилотируемых полетов.

Fakir, простите, Вы попали под раздачу случайно.
Согласитесь, сейчас как никогда нужна пилотируемая космонавтика. кроме международного сотрудничества, должна существовать национальная пилотируемая программа, ну типа возрождение "Алмазной программы",или создание межпланетной космической станции. Почему у американцев есть  другие темы по пилотируемой космонавтике, а у нас нет :?:  :!: "Клипер" наверняка для всего мира. Наверное потому, что страна большая, и бестолковая как новорожденный ребёнок. Но Россия то не младенец.
Только прошу: не обвиняйте меня в национализме.

ЦитироватьНу, это громкие слова. Что, прямо так ВСЯ генетика за полярным кругом вместе с кибернетикой? Сейчас вроде как не конец 80-х для таких заявлений.

Ну вся - не вся, а работа в этой области систематически подавлялась
Это - не конец 80-х, а гораздо раньше, полушопотом, на кухне :roll:

ЦитироватьБиологии или агротехнологий?...Если хотите, после праздников спрошу у науки за стенкой, что там с зеленой революцией на самом деле...

Выведение новых сортов
Спросите - интересно компетентное мнение
А то мы всё так, понаслышке :roll:

ЦитироватьВо-первых, я не совсем понимаю, чем вам космос выбивается из этого определения науки?

Ну это же шутка была, ё-моё :(
"Вот так и рождаются нездоровые сенсации" (с)

ЦитироватьА что такое "освоение"? Для вас это почему-то пилотируемые станции в обязательном порядке.

По-моему, в "Освоении космоса и цивилизации" понятия разбирались, счас уже и не найти :roll:
Человек - в обязательном порядке, ага :mrgreen:
"Освоить", примерно, - значит получить возможность реализовывать ЛЮБЫЕ (ну, в принципе, конечно) проекты
То есть, создать технику доставки соответствующих грузов в соответствующих объемах
Чтобы построить там, скажем... э... листопрокатный цех :roll:
Отдельно можно рассматривать "освоение" как создание соответствующей инфраструктуры на месте

ЦитироватьНе было такого! Во-первых, я сильно сомневаюсь, что можно осваивать не изучив предварительно. А во вторых - где я писал про "только автоматами"? Не было такого! Просто автоматами ПРОЩЕ и УДОБНЕЕ. Автоматы и люди - только средства изучения и дальнейшего осовения, способы, но вы почему-то все время сбиваетесь на "средство ради средство". "Мы будем строить ТОКАМАК не для того, чтобы получать энергию, а потому что это хорошо и правильно".

"Средство ради средства" - "Не было такого!" (С) FCAL ;)
Я воспринимаю пропаганду "автоматов ради автоматов" как неадекватную деятельность
Поэтому, может быть, где-то акцентирую
Вряд ли стоит так уж разводить изучение и освоение по отдельным ящикам
Предварительную информацию в некотором объеме получить, конечно, надо обязательно, но наиболее полное изучение возможно только в процессе освоения
"Мы будем строить ТОКАМАК потому, что он у нас уже почти построен, а... э... эти самые... стелараторы...  :roll:  пока тока чисто теоретические домыслы" - так примерно

ЦитироватьХм. А как космос может интересовать "в принципе"?

Ну-у-у... как биолога какие-нибудь улитки :roll:

ЦитироватьНу и как вы тогда смОтрите с этих позиций на гонки позапрошлого века к южному полюсу?

Двояко ;) :D
С одной стороны - было известно, например, что полюса - это "кухня погоды" для земного шара, и наука - "в будущем", - подразумевалась
Что и подтверждено тем, что как на Южном, так и на Северном полюсе люди бывают более или менее систематически
Во-вторых, тут конечно был момент "флаговтыкательства" в том смысле, что это был символ ЗАВЕРШЕНИЯ эпохи географических открытий и это (символически конечно) было "последнее" место на Земле, куда ещё "не ступала нога человека"
Так что - не только "открытие" (пути или новых мест), но и "закрытие" - вопроса и эпохи

ЦитироватьХм. Человек вполне успешно воздействует на свою "природу" - отсюда общество, нормы общежития, традиции.

Вполне успешно, говорите?
Это поэтому так много войн и террора?
Культура пока еще для значительной части населения - тяжелое ярмо, подавляющее его природу и вызывающее бунт
Но это вопрос - не для данного форума

ЦитироватьЯ прекрасно понимаю, как и всякий нормальный человек, что есть вещи, которые ПОКА мне делать рано. Надо еще учиться, набираться опыта и т.п. Почему вы думаете, что человек должен, следуя своей природе, как маленький ребенок с криками "хочу!хочу!прямо сейчас!" покорять космос?

Почему ПОКА рано делать то, что уже хорошо отлажено?
Почему нам так хочется СЛОМАТЬ существующее, РАЗРУШИТЬ наметившуюся линию, прервать ЕСТЕСТВЕННОЕ развитие?

ЦитироватьРазве мало человечество "обломало" ранее того, что мы имеем сейчас? Угасший топик с воздушными шарами

Разве воздушные шары (локомобили - и проч) кем-то ИСКУССТВЕННО обламывались?
Как они возникли как возможность летания-езденея, так они с той же систематичностью и воспроизводились до самого появления самолетов/автомобилей, и даже и потом тоже
Что, была "линия Париж-Лондон" и кто-то ее специально снял с финансирования?

ЦитироватьЭто не из-за "Апполонов", а из-за э-э-э некоторой переориентации цивилизации. Поколение романтиков сменилось на поколение прагматиков.

Да ужжж
Хороши романтики - работники тыла ВОВ...
Ох и время было - а романтика только в книжках
Поколение, которое сделало ракеты ПРОДЫХУ не знало, тока давай поворачивайся, а то толи фюрер Фавами разбомбит, толи друзья-союзники бомбой по Москве обрадуют
Если и была "романтика" - то только как мечта о светлом мирном времени, когда можно будет летать на Луну науки ради
А наследники этих "романтиков" - они-то как раз и рассуждают о "ненужности ПК"
Можно было бы и дальше на эту тему - но могут воспринять неправильно :roll:
Скажут - пропаганда
Чего-то не того :mrgreen:

ЦитироватьВо-первых: чем вам лунная ОС так милее МКС, какую вы с нее выгоду полУчите? Как по мне - так лучше те тонны железа, обеспечивающие жизнедеятельность человека, заменить исследовательской аппаратурой.

Во-вторых: стОить будет больше. "Возродить" "Энергию" из пепла - все равно что заново спроектировать такой носитель.

Во-вторых: для этого не надо возрождать "Энергию"
Мы тут с Беллом :roll:  :D  прикинули...
Получается, что достаточно 40-тонного носителя
(Это, кстати, возможно, объясняет, откуда эти цифры - 40 и 70 тонн на ЛЕО как потребность в больших РН, по какому-то там, непомню, околоNASA'вскому анализу)
Правда, это разбросано по разным топикам, "тяжелый зенит", "сны разума" и где-то еще, про Клипер, вроде... - ну так вышло
Вы, как видно, пропустили

Если, скажем, делать фотокартирование (Луны) на шпиенскую фотокамеру, то сколько потребуется таких спутников?
А массы в них - больше 4 тонн в каждом, а к ним еще и возвращаемую капсулу делать, с окололунной орбиты, а чем их выводить туда?
А для лунной ОС это (фотокартирование) - только ОДНА ИЗ МНОГИХ задач

МКС? А кто критикует МКС? Я МКС не критикую ;) - если только за "низкоорбитальность" :roll:
Пока ни NASA ни ФКА ни ESA ни Япония ни правительства всех заинтересованных стран от нее не отказываются и не собираются
Ясное дело - дураки все в генштабах позасели :roll:

ЦитироватьГлядишь, к 2020 компьютеры станут умнее (закон Муры пока выполняется), очередно "Ровер" будет ползать не хуже черепахи (это милое животное при весьма незначительном объеме интеллекта прекрасно перемещается по поверхности). ПОКА автоматами - проще. Придет время - полетят и люди. А на ближайшие лет 100 на "пыльных тропинках далеких планет" следы оставлять роверам.

ПОКА автоматы умнее НЕ СТАЛИ, ПОКА можно было бы только людей посылать
А станут ли компьютеры "умнее" к 2020 году - это ЕЩЁ не известно
И скорее всего УМНЕЕ не станут, а закон Мура - это что, рост быстродействия и объема памяти?
Ну и что с ними делать, с этим быстродействием и памятью?

=================================
Кстати, и РДА (еще раз) - что за "информационная революция" в применении к космонавтике?
Чем сегодняшние марсианские орбитеры и роверы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от Луны-3 и Лунохода?
Где революция-то, в чем?
=================================

ЦитироватьА что Вы хотите, чтобы получилось в конечном итоге? Или "результат нам не важен – главное процесс"?

Результат вырабатывается В ПРОЦЕССЕ, и предсказываться и планироватся может только частично, с вероятностями и неопределенностями
Или у вас есть личный астролог, который все знает про наше будущее?

ЦитироватьЕсли замахиваться на максимум – достижение уровня космической цивилизации, то можно со всей определенностью сказать – это будет или сверхиндустриальная цивилизация или постчеловеческая цивилизация. Почему? В первом случае за счет обладания цивилизацией технологий позволяющих воспроизводить приемлемую для человека экологическую нишу и среду обитания в более широких пределах, в том числе и во внеземных условиях. В во втором – за счет смены носителей цивилизации на имеющих иммунитет к враждебной для современного человека среде.

Ничего третьего к такому уровню не ведет, а значит базостроительство как самоцель – это тупиковая ветвь развития.

Не, ну с ТАКОЙ логикой спорить... :D
Чисто для проформы: когда говорят "третьего не дано" чаще всего именно оно-то и выходит :D
(Не, ну это ваще-е... Это примерно как: "поскольку в XXXI- веке точно будет коммунизм, нам пора весь этот выводок олигархов... пардон... э..."  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: )

ЦитироватьИ я вовсе не предлагаю "прерывать" пилотируемую космонавтику.

Да?
Значит у меня в глазах - оптический обман: "базостроительство как самоцель – это тупиковая ветвь развития"

А чтО вы предлагаете?

Вот в первой своей статье вы предлагали:
1) Сломать все существующие космические корабли и станции на хрен, как не удовлетворяющие высоким требованиям
2) Делать АКС
3) Лететь всем на Марс на ПМЖ

А во второй вы ничего конкретного на этот счет не говорите
Оно конечно, стоя на философской высоте можно на мелочи и не размениватся, но тогда не стоило бы в них и вмешиваться, в мелочи?

ЦитироватьНе понял вашей логики. Речь идёт о том, что космонавты вполне имеют право рисковать своими жизнями, так что ссылки на риск в качестве аргумента против пилотируемой космонавтики - не проходят. Так что при чём здесь экстремальный спорт и прочие частные пожертвования? Просто опасная работа, причем далеко не самая опасная. По вашей логике, военные тоже должны служить на частные пожертвования?

Ну хорошо, давайте более понятную логику попробуем. Есть такое понятие - эффективность. Оно же - соотношение результат/затраты. Человеческие жертвы как среди военных, так и среди колхозных птицеводов приносит какой-то результат. У военных - понятный (как правило), ибо врага надо прикончить, а тот сопротивляется и пытается сделать то же самое, но наоборот. Без жертв не бывает, если надо победить. У птицеводов - жертвы бессмысленны, ибо ни яйценоскость от них не повысится, ни прирост бройлерных цыплят. Хотя ведь мрут птицеводы иной раз! Петух заорал под ухом неожиданно - инфаркт.  :D

Так вот. Повышение эффективности изучения Марса, скажем, от применения для этого героев-космонавтов, будет, скорее всего, положительным, если экипаж подобрать с умом.  Но вот затраты возрастут настолько, что соотношение результат/затраты будет близко к нулю. В задачке спрашивается: для чего нужно рисковать жизнями? Ради этого нуля? Не смешно!

Тем более, что стоимость жизней в космонавтике намного больше ценности получаемых результатов. Для ведения военных действий, кстати, тоже намечается тенденция перехода к автоматическим средствам. Типа беспилотных самолетов - разведывать и бомбить они могут не хуже (уже сейчас, а скоро будут лучше, чем пилотируемые), а стОят в десятки раз меньше.

А то, что космонавты вправе добровольно и с песнями идти на гибель - чушь. Не вправе. Они не только сами погибнут, но и погубят труд сотен тысяч людей и огромное количество вложенных средств. Поэтому я и говорю - если самоубийцы есть - будьте любезны лететь к Марсу или лезти на Эверест за свои деньги, а не за деньги налогоплательщиков, то бишь мои. Если надо за мои - убедите меня, что это нужно, что другим способом и задешево этого сделать нельзя - я и сам проголосую "за", и других буду агитировать. Пока что Вы меня не убедили, и КП здесь явно прав.

Ведь разговор пошел с чего? Сделали ракеты, появилась возможность летать в космос, начали летать, а потом спохватились: а зачем? Чего человеку в космосе делать? Жить вне Земли в ближайшем тысячелетии не получится. Просто посмотреть? До 70-х годов так и думали: надо слетать на Луну, на Марс, посмотреть, как там? А сейчас выясняется, что узнать, как там, и даже посмотреть можно сидя дома, перед телевизором. И даже больше узнаешь за те же деньги. Вот мы с Феоктистовым (  :D ) и говорим: нет целей и задач у пилотируемой космонавтики. Кроме выживания ее самой, как отрасли науки и техники. В ближайшие несколько столетий.

А вот если появится цель... Причем такая, чтобы автоматы не справились за меньшие деньги. У Вас нет идей на эту тему? У RDA идея есть, но она больно уж дальноплановая. Следующего тысячелетия, а то и подальше. А поближе, что-нибудь лет на 10-15, у Вас нет?

P.S. Ремонт Хаббла не предлагать. У меня есть подозрения, что  сам ремонтный полет может оказаться подороже нового Хаббла.

ЦитироватьПовышение эффективности изучения Марса, скажем, от применения для этого героев-космонавтов, будет, скорее всего, положительным, если экипаж подобрать с умом. Но вот затраты возрастут настолько, что соотношение результат/затраты будет близко к нулю.

Вот как раз сдесь в стройном течении Ваших рассуждений наблюдается "логический скачек". С чего Вы взяли, что соотношение результат/затраты будет близко к нулю? Эфективность повысится - затраты вырастут. Весь вопрос в том, что окажется весомее: рост эффективности или рост затрат. Вы можете это подсчитать? Хотя бы приблизительно? Я думаю, максимум, что Вы можете сделать - прикинуть рост стоимости миссии. А оценить результат? Каким образом? Во сколько вы оцениль бы эффективность геолога на Марсе по отношению к роверу? Просто нет ни каких критериев сравнения, которые нельзя было бы оспорить. Но, может у Вас есть идеи, как подсчитать эффективность - было бы очень интересно.

Касаясь надуманного противопоставления автомата-человека. Пока у автомата есть один недостаток. Он "теряется" в нештатной ситуации. Давайте посчитаем стоимость ВСЕХ марсианских станций, загубленных из-за того, что управлялись автоматами. И наши Фотоны и Марсы, и американские Полал Лэндер и Климат Обсервер, и Марс Обсервер. Не окажется ли их цена сравнимой с ценой пилотируемого полета? А если приплюсовать стоимость успешных миссий, в большей части которых не было бы нужды в случае одного пилотируемого полета. И тех миссий, которые только разрабатывается (доставка грунта с Марса) , как ставших бы лишними, в случае ПП. То.  Может оказаться, что пилотируемый полет будет не дороже, а дешевле.

How will the billions we spend in search of proof of water on Mars; the big bang theory; the black hole; or galaxies we can't see aid life as we know it as long as we live?

The world in general and the United States, in particular, are broke; there is no money to battle HIV; we can't find Osama Bin Laden, but we are spending a fortune to find evidence of anything we don't understand and can't change it when we do.

http://www.kansascitykansan.com/articles/2005/01/06/news/opinion/opin1.txt

ЦитироватьЧего человеку в космосе делать? Жить вне Земли в ближайшем тысячелетии не получится. Просто посмотреть? До 70-х годов так и думали: надо слетать на Луну, на Марс, посмотреть, как там? А сейчас выясняется, что узнать, как там, и даже посмотреть можно сидя дома, перед телевизором...

...ничего при этом не делая, только семечки лузгая и пиво потягивая...

ЦитироватьВот мы с Феоктистовым ( :D )...

(Рвя на себе рубаху и слегка отдавая перегаром): - я тебя уважаю... с Феоктистовым... ... ...! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

To ronatu:
А зачем нам искать Бин Ладина?
Пусть себе победит, может он лучше будет нами править :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

>Во сколько вы оцениль бы эффективность геолога на Марсе по отношению к роверу?
Эффективность геолога на Марсе очень невелика, если его сравнивать не с тем ровером, что сейчас там ползает, а со стаей крупных высокоподвижных трактороа, навъюченных десятками тонн геологического оборудования, с буровыми установками и отбойными молотками. Это будет стоить столько, что и доставка ОДНОГО геолога+плюс его обслуга. Геолога со свитой надо ведь еще и обратно везти. Вместо этого мона мешки с камнями отправить - для вящих тактильных ошушений.


>Пока у автомата есть один недостаток. Он "теряется" в нештатной ситуации.
Его не жалко потерять - постоим еще десяток. А если погибнет экипаж, то с полетами на Марс мона завязать сразу и насовсем.

>Давайте посчитаем стоимость ВСЕХ марсианских станций, загубленных из-за того, что управлялись автоматами ... Не окажется ли их цена сравнимой с ценой пилотируемого полета?
А вспомнить стоимость человеческой ошибки, когда Прогресс пошел на таран? А когда забыли пересчитать дюймы в метры и угробили аппарат (Полар Ландер вроде?) - это чья ошибка была , автомата или людей? А если бы этот аппарат пилотируемым был, что-то бы изменилось?

Предыдущий пост - мой.

ЦитироватьЭто будет стоить столько, что и доставка ОДНОГО геолога+плюс его обслуга. Геолога со свитой надо ведь еще и обратно везти.

Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется? У Вас есть под рукой примерные оценки стоимости такого стада роботов (да еще с десяком тонн оборудования) с доставкой грунта на Землю? Вероятно, что РН для этой цели потребуется примерно равной мощности. Значит ее стоимость можно не учитывать при сравнении. А остальное - цифры, плиз.

ЦитироватьЕго не жалко потерять - постоим еще десяток. А если погибнет экипаж, то с полетами на Марс мона завязать сразу и насовсем.

На сегодня в космосе (при взлете и посадке) погибло 18 человек. Еще в нескольких случаях жизнь экипажа была в очень большой опасности. Тем не менее, даже США не собираются "сворачивать работы". Но. Изначально вопрос мы ставили не о риске, а о стоимости. Это основной довод противников ПК - она дороже. Вот это у меня и вызывает сомнение.

ЦитироватьА вспомнить стоимость человеческой ошибки, когда Прогресс пошел на таран?

Хороший пример. Даже в условиях совершенной ошибки (при этом я не согласен с тем, что это была чисто ченловеческаяч ошибка), именно наличие на борту людей сделало возможным дальнейшую эксплуатацию станции, пусть и без Спектра. Автомат не бы просто не справился - перерезать кабели он бы не стал. То есть наличие на борту человека повышает живучесть аппарата. Имеено за счет возможности принятия нестандартных решений.

ЦитироватьА когда забыли пересчитать дюймы в метры и угробили аппарат (Полар Ландер вроде?) - это чья ошибка была , автомата или людей? А если бы этот аппарат пилотируемым был, что-то бы изменилось?

Все изменилось бы. Вам начать пересказывать случаи, когда космонавты брали управления на себя при посадке?

ЦитироватьP.S. Ремонт Хаббла не предлагать. У меня есть подозрения, что  сам ремонтный полет может оказаться подороже нового Хаббла.

Не преувеличивайте. Хаббл стоил 2 млрд долл. даже в ценах 1990 г. Ни один полет шаттла столько не стоит.

ЦитироватьЭффективность геолога на Марсе очень невелика, если его сравнивать не с тем ровером, что сейчас там ползает, а со стаей крупных высокоподвижных трактороа, навъюченных десятками тонн геологического оборудования, с буровыми установками и отбойными молотками.

Не так давно в СМИ была инфа, что стоимость очередного микрософтового продукта (ОС) приближается к $10,000,000,000
Сколько будет стоить один только софт для таких "тракторов", который должен будет эффективно управлять этими десятками тонн геологического оборудования?
Не говоря уже о такой мелочи, что сии "тракторы" суть объект чисто виртуальный и реально нигде не существующий
Вы сравниваете "грязную реальность" с неким светлым, чистым, белым и пушистым "образом светлого будущего"
Типа коммунизма :mrgreen:
В коммунизме - знаете, как всё здорово :roll:

[guote]Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется?[/guote]
Это мне так кажется.

[guote]У Вас есть под рукой примерные оценки стоимости стада[/guote]
Нет. Если взять шасси "Лунохода" и прикрутить мозги Спирита, то недорого получится.

[guote]с доставкой грунта на Землю?[/guote]
Это опционально, если денег хватит.

Вероятно, что РН для этой цели потребуется примерно равной мощности. Значит ее стоимость можно не учитывать при сравнении. А остальное - цифры, плиз.

Цитата:
Его не жалко потерять - постоим еще десяток. А если погибнет экипаж, то с полетами на Марс мона завязать сразу и насовсем.

[guote]На сегодня в космосе (при взлете и посадке) погибло 18 человек ...  Тем не менее, даже США не собираются "сворачивать работы"[/guote]
Не путайте околоземную космонавтику и Марс.

[guote]Изначально вопрос мы ставили не о риске, а о стоимости[/guote]
Меры по снижению риска до приемлемых для пилотируемых полетов величин стоят бешеных средств. И СЖ чжирает кучу возможной ПН.

[guote]именно наличие на борту людей сделало возможным дальнейшую эксплуатацию станции, пусть и без Спектра. Автомат не бы просто не справился - перерезать кабели он бы не стал[/guote]
Как раз люди стали здесь проблемой - без людей  все отсеки были бы изолированы друг от друга. И кабелей в проходе там и близко бы не было.

[guote]То есть наличие на борту человека повышает живучесть аппарата[/guote]
С этим никто не спорит. Но человеческий фактор может (не должен)увеличить риск системного отказа.

[guote]Вам начать пересказывать случаи, когда космонавты брали управления на себя при посадке?[/guote]
Это все не то. Они брали на себя управление при отказе автоматики, а тут автоматика отработала четко. Как они смогли бы определить ошибку в софте баллистичеких расчетов?

ЦитироватьСколько будет стоить один только софт для таких "тракторов", который должен будет эффективно управлять этими десятками тонн геологического оборудования?

Фигня. Ну в чем разница с точки зрения софта между Спиритом, данным нам как осязаемая реальность, и "тяжелым марсоходом"? ИМХО, несущественная. Я ведь не предлагаю оснастить трактор навороченным ИИ, а применить нынешнюю концепцию телеуправления.

ЦитироватьНе говоря уже о такой мелочи, что сии "тракторы" суть объект чисто виртуальный и реально нигде не существующий

Точно так же, как и программа пилотируемух полетов к Марсу.
"Так что умрем рядом"(с).

Это опять был я.

Цитировать... Я ведь не предлагаю оснастить трактор навороченным ИИ, а применить нынешнюю концепцию телеуправления...

С задержкой обратной связи от 10 минут и более?
И много так чем можно науправлять?
Мозги ровера и шасси лунохода?
Ну и что оно там наоткрывает?
А где, извиняюсь, обещанные "десятки тонн геологического оборудования"?
По дороге потерялись?
Вот так всегда - начало красивое, а реализация...
Прямо - общество МММ с ограниченной ответственностью :mrgreen:

Цитировать...

ЦитироватьНе говоря уже о такой мелочи, что сии "тракторы" суть объект чисто виртуальный и реально нигде не существующий

Точно так же, как и программа пилотируемух полетов к Марсу.
"Так что умрем рядом"(с).

Так может, не в том дело, что "автомат лучше человека"?

Цитироватьстоимость очередного микрософтового продукта (ОС) приближается к $10,000,000,000

Некорректно сравнивать бизнессофт (новую ОС Лонгхорн?) с расширением уже живого софта на роверах.

Цитироватьсофт для таких "тракторов", который должен будет эффективно управлять этими десятками тонн геологического оборудования?

Не вижу проблемы. "Софт" будет сидеть на Земле в виде бригад геологов, которые будут говорить, куда ехать, и операторов, которые будут что-то включать/выключать. А процессор на борту трактора будет загружен не больше, чем сейчас на Спирите.
Десятки тонн веса пойдут на качественное увеличение энерговооруженности (ЯР или здоровая СБ), отсюда существеноо большие скорости и дальности поездок, на рытье дырок в десятки метров глубины. Мона поставить многодиапазонный локатор для зондажа почвы на километры в глубину, и т.д. и т.п.
А что могет сделать один геолог с молотком в руках?

ЦитироватьС задержкой обратной связи от 10 минут и более? И много так чем можно науправлять?

Ну а как роверами сейчас управляют? Есть промблемы с этим? Или бум ждать десятилетия, пока нам кибернетики ИИ на блюдечке поднесут?

ЦитироватьА где, извиняюсь, обещанные "десятки тонн геологического оборудования"? По дороге потерялись?

См. выше.

И вообще, "десятки тонн геологического оборудования" - имелось в виду по паре тонн "науки" на каждом из дюжины тракторов, одновременно исследующих самые интересные места Марса. Почувствуйте разницу с одним геологом, доставленным на Марс за те же (или большие) деньги. А ведь ему еще и обратно надо...

Цитировать[guote]Это кто-то считал, или это просто Вам так кажется?[/guote]
Это мне так кажется.

Я так почему-то и думал. И Вы уверены в своей правоте?

Цитировать[guote]У Вас есть под рукой примерные оценки стоимости стада[/guote]
Нет. Если взять шасси "Лунохода" и прикрутить мозги Спирита, то недорого получится.

Мда. При таком подходе к задаче у меня  вопросов больше нет. Ваш технический уровень понятен.

Разговаривать дальше - просто тратить Ваше бессценное время. Почтительно умолкаю.

ЦитироватьЯ так почему-то и думал. И Вы уверены в своей правоте

Нет, не уверен. А Вы?

ЦитироватьМда. При таком подходе к задаче у меня  вопросов больше нет. Ваш технический уровень понятен.

Я и не претендовал на Ваш технический уровень. Кстати, покажите пальцем, где Вы тут его демонстрировали. Я - простой ламер, не имеющий отношения к космонавтике. Но это не значит, что я не могу высказать своего мнения.

ЦитироватьРазговаривать дальше - просто тратить Ваше бессценное время. Почтительно умолкаю.

А вот хамить не надо....

Цитировать

ЦитироватьС задержкой обратной связи от 10 минут и более? И много так чем можно науправлять?

Ну а как роверами сейчас управляют? Есть промблемы с этим?...

Есть проМблемы, есть...
Скорость, в частности, передвижения ограничена отнюдь не энергетикой

ЦитироватьНе вижу проблемы.

Видимо, особенности зрения... :(

ЦитироватьЕсть проМблемы, есть... Скорость, в частности, передвижения ограничена отнюдь не энергетикой

А чем? Видимо, 10 минутами запаздывания? На резком увеличении скорости я не настаиваю. Главное - вместо одного геолога с молотком лучше доставить несколько продвинутых агрегатов, или на худой конец, дюжину-две Спиритов и получить более обширную картину геологии Марса.

ЦитироватьВидимо, особенности зрения... :(

Сделайте доброе дело, просветите, пож-ста...

Цитировать

ЦитироватьЕсть проМблемы, есть... Скорость, в частности, передвижения ограничена отнюдь не энергетикой

А чем? Видимо, 10 минутами запаздывания? На резком увеличении скорости я не настаиваю. Главное - вместо одного геолога с молотком лучше доставить несколько продвинутых агрегатов...

НЕ лучше

Цитировать

ЦитироватьВидимо, особенности зрения... :(

Сделайте доброе дело, просветите, пож-ста...

Ну как вам объяснить...? :roll:
"Видимо, 10 минутами запаздывания?" (С) Waldi
ОТ 10 ДО... э... 40, кажется?
НА КАЖДОЕ действие?
Чего непонятного?

У меня такое имхо, что скорость конкретно на Марсе ограничена (если не брать в счёт ограничение научными задачами - дескать, незачем ползти быстро, если вокруг столько интересного), так вот ограничена сейчас размером аппарата. Чисто габаритами. В отсутствие больших кратеров опасность для ровера представляют "локальные неровности ландшафта", которые в случае "Викингов", "Пасфайндера" и роверов по размерам не превышали крупного булыжника. Нынешние роверы могут навернуться и на них, вот и приходится лавировать и быть осторожным. Но будь ровер размером хотя бы с джип (я не говорю о большом тракторе), его можно было бы пустить по этой равнине на автомате вслепую (или с минимальными предосторожностями) хоть на полкилометра-километр вперёд разом - на такую дистанцию вполне реально просмотреть местность - и не опасаться ничего. На Луне - дело другое, там кратеры всех размеров, провалиться может хоть гусеничный тягач. А на этой равнине - ничего страшного.

...Конечно, в горах, холмах, вблизи кратера и у каньонов нужно быть осторожнее. Но общий принцип - чем больше аппарат, тем ему труднее угробиться - сохраняется, я думаю.

...а любое действие, требующее обратной связи (управление "лапой", например) все равно будет сильно "тормозным"
Либо надо снабжать ее мощным ИИ
А если предполагается какое-то существенное "оборудование"?

Цитироватьбудь ровер размером хотя бы с джип ... его можно было бы пустить по этой равнине на автомате вслепую ... хоть на полкилометра-километр вперёд разом

Вот и я об этом толкую.  Если бы телега была размером 2х4 метра, то ни вжисть бы не перевернулась бы. Быстро все равно по Марсу не погоняешь (очень уж трясти будет - колеса и подвеска не те:-), но и каждый сантиметр под ногами осматривать не придется.

Цитировать...а любое действие, требующее обратной связи (управление "лапой", например) все равно будет сильно "тормозным"
Либо надо снабжать ее мощным ИИ

Ну есть же на ровере манипулятор с буром (вернее, его слабым подобием). Чего еще надо?
А если хоцца продвинутой "лапы", то можно замутить софт на ЦУПе, который но стереокартинке посчитает пиксели от центра картинок до нужной точки на камне, прикинет углы, расстояния и параллаксы, учтет кинематику и выдаст "лапе" ЦУ, как ей до точки дотянуться.

ЦитироватьА если предполагается какое-то существенное "оборудование"?

А что еще не хватает роверам? ИМХО хорошей буровой установки с продвинутой лабораторией для анализа взятых проб. И какой нафиг недетский ИИ нужен для того, чтобы по нажатию кнопки в ЦУПе остановиться, привести бур в рабочее положение по концевикам и бодренько так сверлить поверхность, периодически подавая пробы в лабораторию?

Цитировать...
А что еще не хватает роверам?...

Действительно...
Так мы Марс уже исследовали?
Sorry, но мне становится неинтересно :(

ЦитироватьА что еще не хватает роверам? ИМХО хорошей буровой установки с продвинутой лабораторией для анализа взятых проб.

Совершенно согласен. Согласен также и с тем, что можно создать хорошо оборудованные роверы больших размеров, с хорошей проходимостью и большим запасом хода. Согласен даже с тем, что исследования Марса выгоднее проводить такими роверами, а не людьми. Скажу больше: если кто-то будет говорить, что целью отправки людей на Марс являются исследования Марса, то не стоит этому верить. Конечно же, цели совсем другие. О них чуть позже, а сначала немного по сабжу.

Отрицательное отношение Феоктистова к пилотируемой космонавтике мне кажется вполне естественным. Феоктистов ведь конструктор космической техники. Такая техника, в силу ее сложности и специфических условий работы, не может полагаться на человека как на основное звено управления. Уже сейчас процессы пилотирования сводятся к выполнению человеком (в некоторых случаях) стыковок и посадок, в остальном же человек просто контролирует, как умеет, работу автоматики. И понятно желание Феоктистова довести технику до такой степени совершенства, чтобы человеку вообще не нужно было вмешиваться в ее работу. Это и означало бы конец пилотируемой космонавтики.

Но не присутствию человека в космосе! О том, что необходимость присутствия человека в космосе не подвергается сомнению, говорит, в частности, намерение Роскосмоса создать к 2050 году марсианскую базу. Какова же настоящая цель отправки людей на Марс?

Хотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.

Приведу такую аналогию. Всем известно, что в условиях микрогравитации на околоземной орбите можно получать особо чистые образцы различных веществ (для применения в медицине, электронике и др.). Так вот: как нетрудно догадаться, в условиях Марса можно получать особо чистые образцы людей. Те образцы, которые вырастают в земных условиях, в разной степени загрязнены. Наиболее типичные виды вредных примесей - это корыстолюбие, безответственность, лень. Многие образцы загрязнены неуверенностью в завтрашнем дне, вызываемой различными факторами (финансовыми проблемами, например, или накоплением в мире оружия, в том числе ядерного, и его применением, в том числе террористами). Существуют такие опасные виды загрязнений, как наркомания, инфекционные заболевания... Разумеется, это лишь отдельные примеры, далеко не весь список.

Согласно предположению, положенному в основу эксперимента, на Марсе ничего этого не будет! Там будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях. Соответственно, при всё более широком их применении, темпы технологического развития цивилизации существенно возрастут, что не только приведет к удвоению ВВП, но и в перспективе выведет человечество на качественно новый уровень.

Конечно, 100-процентной гарантии именно такого развития дать нельзя. Это ведь эксперимент, а результат эксперимента можно прогнозировать только с некоторой вероятностью. Узнаем мы этот результат уже после 2050 года, т.е. узнаем его уже не мы. Что же касается нас, то наша задача - отработка методов безопасной доставки образцов людей на Марс и хранения их там в течение некоторого времени (чем дольше, тем лучше).

Давайте же пожелаем Роскосмосу успехов в решении этой задачи, имеющей столь важное значение для развития всего человечества!

ЦитироватьХотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.
Согласно предположению, положенному в основу эксперимента ... будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях.

 :shock:  :shock:  :shock:
Это шутка юмора такая  :?:
 :?

Цитировать...ничего при этом не делая, только семечки лузгая и пиво потягивая...

Лично я предпочитаю фисташки и "Black Label". А насчет ничего не делая - это уж как Вам нравится. Про себя я такого бы не сказал (скромно потупясь  :oops:  :D  :roll: ).

Цитировать

ЦитироватьВот мы с Феоктистовым...

(Рвя на себе рубаху и слегка отдавая перегаром): - я тебя уважаю... с Феоктистовым... ... ...! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

У меня после "мы с Феоктистовым" стоял смайлик. Цитируйте корректно, плиз!

ЦитироватьНе преувеличивайте. Хаббл стоил 2 млрд долл. даже в ценах 1990 г. Ни один полет шаттла столько не стоит.

Это при условии, что этот Шаттл уже существует. А если его разрабатывать и строить для того, чтобы летать к Хабблам...

ЦитироватьЭто кто-то считал, или это просто Вам так кажется?

Мне так кажется - на основании тех цифр по ПК и АМС, что я видел ранее.  А у Вас есть цифры? Было бы любопытно взглянуть, на чем основано Ваше убеждение, что геолога послать дешевле.

ЦитироватьSorry, но мне становится неинтересно

Да, я тоже думаю, что при Вашем узконаправленном подходе мало интересного обсуждать столь широкую проблему.

ЦитироватьУ меня после "мы с Феоктистовым" стоял смайлик. Цитируйте корректно, плиз!

Исправил :wink:

Цитировать

ЦитироватьХотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.
Согласно предположению, положенному в основу эксперимента ... будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях.

 :shock:  :shock:  :shock:
Это шутка юмора такая  :?:
 :?

"Новогодний" способ изложения вполне определенной мысли

Цитировать...

ЦитироватьSorry, но мне становится неинтересно

Да, я тоже думаю, что при Вашем узконаправленном подходе мало интересного обсуждать столь широкую проблему.

Я говорил конкретно, о том, что неинтересно на таком уровне обсуждать "марсианский танк"
Моя узконаправленность?
Ну, я никак не пойму: если мы считаем, что у человечества "космическое" будущее, почему наши сегодняшние оценки конкретных проектов этому противоречат?

Цитировать

ЦитироватьЭто кто-то считал, или это просто Вам так кажется?

Мне так кажется - на основании тех цифр по ПК и АМС, что я видел ранее.  А у Вас есть цифры? Было бы любопытно взглянуть, на чем основано Ваше убеждение, что геолога послать дешевле.

В том то и дело, что у меня нет уверенности, что это (геолог-иследоатель) будет дешевле!

НО!!! Вот что хотелось-бы посчитать.

Все цифры и сравнения, которые я видел раньше, строились по одному принципу. Сравнивалась гипотетическая стоимость марсианской пилотируемой экспедиции (ПЭ) (точных цифр нет, но примерные значения иногда приводятся) со стоимостью ОДНОЙ марсианской станции, сделанной по любимому принципу Голдена. А ведь это с моей точки зрения некорректно.

Сравнивать надо не по стоимости одного полета, а по результатам. То есть, самый простой пример. Если мы хотим сравнить стоимость ПЭ сос тоимость АМС, то, к стоимости АМС типа Спирита,  надо приплюсовать и стоимость только сосздаваемой станции для возвращения на Землю марсианского грунта. Ведт в случае с ПЭ такая задача решается "по условию". Понимаете?

То есть, складывать надо стоимость всех тех АМС, без которым можно было бы обойтись при совершении одной единственной ПЭ. Если у Вас есть цифры по АМС - не сочтите за труд, запостить их. Даже по порядку цифр будет сразу видно, ошибаюсь я, или есть место для драки.

Цитировать

ЦитироватьХотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента.
Согласно предположению, положенному в основу эксперимента ... будут получены особо чистые образцы людей, которые можно будет с большим успехом применять в медицине, электронике и других областях.

 :shock:  :shock:  :shock:
Это шутка юмора такая  :?:
 :?

Вы, наверное, неправильно поняли. Речь идет не о выращивании людей "на органы". Я говорил о применении их интеллектуального и особенно нравственного потенциала. По прогнозам, марсианские образцы будут значительно превосходить по этим характеристикам земные прототипы.

Цитировать...  Хотя эта цель широко не объявлялась, мне она представляется очевидной: это проведение медико-билогического и социального эксперимента....

 :) Воистину. Так вот. Известно, что даже небольшие колебания магнитного поля Земли влияют на самочувствие и поведение людей. Известно, что наша планета обладает особым биополем (хотя до сих пор единицы измерения его не согласованы и не стандартизованы). А посему зело любопытно узнать, насколько жизнеспособными окажутся земные организмы не просто в изоляции, а в иных полевых условиях, и как будут изменяться социальные и прочие функции.

Цитировать... как нетрудно догадаться, в условиях Марса можно получать особо чистые образцы людей...

ого!:lol:

 Вряд ли, новые будут просто немного иными, адаптируясь к местным условиям. А вот Техносити там для начала (в первую сотню лет) возможен. Для той самой технологической революции, которая так подзадержалась на Земле. Тормоза не будет в силу необходимости...

ЦитироватьКстати, и РДА (еще раз) - что за "информационная революция" в применении к космонавтике?

Одной фразой? В возможности получить новую информацию без непосредственного человеческого участия.

ЦитироватьЧем сегодняшние марсианские орбитеры и роверы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от Луны-3 и Лунохода?

Тем, что Луна-3 и Луноход – это "первые ласточки" применения информационной революции в космонавтике.

ЦитироватьГде революция-то, в чем?

В том, что для получения этих результатов оказалось возможным обойтись без пилотируемой экспедиции. Что было немыслимо даже представить в доинформационную эпоху.

ЦитироватьЧисто для проформы: когда говорят "третьего не дано" чаще всего именно оно-то и выходит

А у Вас есть другое предложение? Вам не нравится возможность воспроизводить земные условия за ее пределами (что, кстати, не везде возможно) или измениться самим, став нелюдью, для которой приемлемый диапазон существования шире? Второй вариант мне вообще-то самому не нравится. Что ж. Я поторопился, сказав, что третий вариант невозможен. Этот вариант означает - изменить диапазон параметров приемлемого существования (не расширяя его).  Но это так же означает новое видообразование. Боюсь, в этом вопросе я консервативен и меня интересует лишь космическая цивилизация homo sapiens. Смысла в разведении неофлорисиенсов я не вижу.

ЦитироватьРезультат вырабатывается В ПРОЦЕССЕ, и предсказываться и планироваться может только частично, с вероятностями и неопределенностями
А чтО вы предлагаете?

Что такое нормативный и эксплораторный(поисковые) прогнозы Вы слышали? Я пока не выхожу за рамки поискового. Время нормативного прогноза – когда можно четко определиться, что именно этот вариант нам нужен, и как именно его быстрее и надежнее достичь.

Цитировать

ЦитироватьКстати, и РДА (еще раз) - что за "информационная революция" в применении к космонавтике?

Одной фразой? В возможности получить новую информацию без непосредственного человеческого участия.

ЦитироватьЧем сегодняшние марсианские орбитеры и роверы ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от Луны-3 и Лунохода?

Тем, что Луна-3 и Луноход – это "первые ласточки" применения информационной революции в космонавтике.

ЦитироватьГде революция-то, в чем?

В том, что для получения этих результатов оказалось возможным обойтись без пилотируемой экспедиции. Что было немыслимо даже представить в доинформационную эпоху.

То есть, ПК ВООБЩЕ была ненужна, раз "первые ласточки" летали уже с конца 50-х?

Цитировать

ЦитироватьЧисто для проформы: когда говорят "третьего не дано" чаще всего именно оно-то и выходит

А у Вас есть другое предложение? Вам не нравится возможность воспроизводить земные условия за ее пределами...

Почему не нравится?
Единственное, что я считаю - что данный вопрос переводить в ПРАКТИЧЕСКУЮ плоскость СЕГОДНЯ преждевременно

Цитировать...(что, кстати, не везде возможно) или измениться самим, став нелюдью, для которой приемлемый диапазон существования шире? Второй вариант мне вообще-то самому не нравится. Что ж. Я поторопился, сказав, что третий вариант невозможен. Этот вариант означает - изменить диапазон параметров приемлемого существования (не расширяя его).  Но это так же означает новое видообразование. Боюсь, в этом вопросе я консервативен и меня интересует лишь космическая цивилизация homo sapiens. Смысла в разведении неофлорисиенсов я не вижу.

Тут такая штука :roll:
Как бы мы не нелюбили некоторых исторических деятелей... по крайней мере в длительной исторической перспективе ПРИДЕТСЯ контролировать свой генотип, так или иначе...
Хотя бы ставя консервативную задачу :shock:

Цитировать

ЦитироватьРезультат вырабатывается В ПРОЦЕССЕ, и предсказываться и планироваться может только частично, с вероятностями и неопределенностями
А чтО вы предлагаете?

Что такое нормативный и эксплораторный(поисковые) прогнозы Вы слышали? Я пока не выхожу за рамки поискового. Время нормативного прогноза – когда можно четко определиться, что именно этот вариант нам нужен, и как именно его быстрее и надежнее достичь.

Нет. Не слышал. Могу догадаться по... э... звучанию слов :roll:  :mrgreen:
На нынешней стадии, по-моему, предпочтительнее сценарии, допускающие различные продолжения

ЦитироватьНу, я никак не пойму: если мы считаем, что у человечества "космическое" будущее, почему наши сегодняшние оценки конкретных проектов этому противоречат?

У человечества может быть "космическое будущее".
А может и не быть.
Но не только космические проекты и не все космические проекты будут способствовать его наступлению. Некоторые просто малоэффективная растрата времени и ресурсов. Вопрос не в том, что любая пилотируемая экспедиция, например, на Марс – малоэффективна. Космический транспорт и СЖО были бы на другом уровне – и расклад бы вероятней всего изменился. Вы бы еще отстаивали проект фон Брауна 50-х годов.

ЦитироватьТо есть, ПК ВООБЩЕ была не нужна, раз "первые ласточки" летали уже с конца 50-х?

Ну, во-первых, в те годы оценить и осознать последствия информационной революции – нужно было иметь семь пядей во лбу. А во-вторых – я и не утверждаю что ПК – не нужна. Я лишь против ее применения на этапах где более эффективны автоматы, а также как экстремального "государственного" спорта.

ЦитироватьТут такая штука
Как бы мы не нелюбили некоторых исторических деятелей... по крайней мере в длительной исторической перспективе ПРИДЕТСЯ контролировать свой генотип, так или иначе...
Хотя бы ставя консервативную задачу

А чем плох генетический анализ после оплодотворения на присутствие нежелательных генов (генетических заболеваний)?

ЦитироватьНет. Не слышал. Могу догадаться по... э... звучанию слов

"В 1924—1928 гг. выдающийся русский экономист В. А. Базаров-Руднев, один из плеяды блестящих российских умов первой трети XX в. (А. Богданов, К. Циолковский, Чижевский и др.), выступил с серией статей, в которых сформулировал принципиально новый подход к будущему. Ему, в те годы научному сотруднику Госплана СССР, пришлось участвовать в предплановых разработках первой советской пятилетки (1928—1932). И ему первому пришла в голову мысль, сделавшаяся впоследствии, уже после его смерти, одним из наиболее значительных научных открытий XX в. Ему предстояло дать прогноз-предсказание (иного подхода тогда не знали, да и сейчас подавляющее большинство политиков и экономистов не знает), как будет выглядеть Россия через 10—20 лет. И вот его одолели сомнения: если он дает такую "картину будущего", то тогда к чему планирование? Ведь достаточно просто ориентироваться на этот "маяк". И наоборот, если разрабатывается план — к чему какие-то предсказания? Результатом его размышлений стало предложение заменить прогноз-предсказание двумя качественно новыми типами прогнозов — генетическим (впоследствии ставшим известным под названием эксплораторного, или поискового): выявлением назревающих проблем путем логического продолжения в будущее тенденций, закономерности которых в прошлом и настоящем достаточно хорошо известны; а также телеологическим (впоследствии — нормативным) — выявлением оптимальных путей решения перспективных проблем на основе заранее заданных критериев.

Работы Базарова были не поняты современниками, остались неизвестными на Западе и были введены в научный оборот только более полувека спустя, в 80-х гг. Но спустя 30 лет в точно такой же ситуации оказались американские эксперты (Т. Гордон, О. Гелмер и др.), которым поручили разрабатывать прогноз-предсказание, какими станут США и мир через 15 лет, после реализации разрабатывавшейся в конце 50-х — начале 60-х гг. программы "Аполлон", предусматривавшей высадку американских космонавтов на Луну, а фактически закладывавшей основу превосходства ракетного потенциала США в космосе, что и привело в конечном счете к выигрышу США в гонке вооружений, составлявшей суть третьей ("холодной") мировой войны и капитуляции в ней СССР (1989 г.)

Американские ученые, понятия не имевшие о трудах Базарова, тоже долго им учились с диалектикой соотношения предвидения (прогноза) и управления (плана, программы, проекта). И, наконец, пришли к тому же выводу, что и Базаров: предложили концепцию эксплораторного и нормативного прогнозирования. Но, разумеется, технологическое прогнозирование создавалось не на пустом месте." (c) (Бестужев-Лада И.В. Социальное прогнозирование. Курс лекций.— М.: Педагогическое общество России 2002.)

ЦитироватьНа нынешней стадии, по-моему, предпочтительнее сценарии, допускающие различные продолжения

Ну, так вперед. Предлагайте достижимые варианты. Или, по-вашему, приемлемыми являются лишь варианты с непрогнозируемыми последствиями? Тотальное базостроительство слабо обосновано с точки зрения получаемой отдачи, а самое главное – источников финансирования.

ЦитироватьПочему не нравится?
Единственное, что я считаю - что данный вопрос переводить в ПРАКТИЧЕСКУЮ плоскость СЕГОДНЯ преждевременно

Вот и VK говорит:

ЦитироватьУ RDA идея есть, но она больно уж дальноплановая. Следующего тысячелетия, а то и подальше.

Но позвольте с Вами не согласиться. Что значит сегодня преждевременно переводить в практическую плоскость? Строить внеземные колонии? :lol: Безусловно.;)
А вот теоретическую и экспериментальную отработку необходимых технологий давно пора проводить. И для этого даже нет необходимости отправляться на Луну. Многое можно и главное нужно сделать именно на Земле. Тем более – основное применение многих технологий – именно Земля или ее непосредственные нужды.
Более того, если заявлять о стремлении к космическому будущему, то изменения должны коснуться и Земли. Прежде всего, касающиеся степени и возможности координации в международном сотрудничестве. А это требует серьезных геополитических изменений.  Вы считаете, что они возможны лишь в отдаленном будущем? Между тем стремление сохранить status quo – ведет к  будущему далекому от космонавтики.

ЦитироватьУ человечества может быть "космическое будущее".
А может и не быть.
Но не только космические проекты и не все космические проекты будут способствовать его наступлению. Некоторые просто малоэффективная растрата времени и ресурсов.

Ваше представление об эффективности более чем спорно

ЦитироватьВопрос не в том, что любая пилотируемая экспедиция, например, на Марс – малоэффективна. Космический транспорт и СЖО были бы на другом уровне – и расклад бы вероятней всего изменился.

Различные проекты "космопланов" разрабатываются регулярно
Работы по ним проводятся
Откуда вы взяли, что "космический транспорт был бы на другом уровне"?
По опыту этих проектов можно судить, что там регулярно что-то не склеивается чисто по технологии
Либо предвидимый результат оказывается "на уровне шаттла": обещанное снижение затрат не достигается
Относительно СЖО - во-первых, наверняка есть значительные заделы, связанные с разработками под противоатомные убежища длительного... э... пользования
Во-вторых, специфика "искусственных биосфер" может сильно определяться именно "местными условиями" - особенностями хим.состава используемых грунтов (очевидно, на базе местного материала?), уровнем гравитации, магнитными полями и тп.
На земле соответствующие работы произвести нельзя

ЦитироватьВы бы еще отстаивали проект фон Брауна 50-х годов.

Конкретно не знаком, к сожалению, но по тому, что легко можно представить - отнюдь не стал бы возражать
Более того, в отчете ESA по марсианскому кораблю угадывается нечто общее
Одна из версий марсианского корабля (наиболее, кстати, дешевая и реалистическая) выглядит именно так
Это - следствие объективных обстоятельств, а не "чья-то блаж"

ЦитироватьНу, во-первых, в те годы оценить и осознать последствия информационной революции – нужно было иметь семь пядей во лбу.

Вот этого - не надо :mrgreen:

ЦитироватьА во-вторых – я и не утверждаю что ПК – не нужна. Я лишь против ее применения на этапах где более эффективны автоматы, а также как экстремального "государственного" спорта.

Если вы "ставите на космическое будущее" вам, как минимум, надо иметь четкие представления о конкретных технологиях и местных ресурсах, на которые будут завязаны "космические поселения"
Обеспечить исследование "местности" на таком уровне подробности никакие автоматы в принципе не в состоянии - не надо голословных утверждений и демагогии на эту тему

ЦитироватьТотальное базостроительство слабо обосновано с точки зрения получаемой отдачи, а самое главное – источников финансирования.

База, причем даже достаточно большая, необходимый этап перед любым иным видом "освоения" данной планеты
Источники финансирования...? - ну чтож, если нет финансов для системы оповещения об опасности цунами, то придется тратиться на полиэтиленовые мешки :mrgreen:
Опять же - затраты куда меньше, так что и любимая "эффективность" наверное повыше будет :mrgreen:
Тем более - такое редкое и красивое явление природы :mrgreen:

ЦитироватьА вот теоретическую и экспериментальную отработку необходимых технологий давно пора проводить. И для этого даже нет необходимости отправляться на Луну. Многое можно и главное нужно сделать именно на Земле.

Что конкретно?
СЖО отрабатывать?
Далеко не первоочередная задача...

Цитировать...

ЦитироватьТут такая штука
Как бы мы не нелюбили некоторых исторических деятелей... по крайней мере в длительной исторической перспективе ПРИДЕТСЯ контролировать свой генотип, так или иначе...
Хотя бы ставя консервативную задачу

А чем плох генетический анализ после оплодотворения на присутствие нежелательных генов (генетических заболеваний)?
...

Я бы передоверил бы эту проблему будущим поколениям
С удовольствием :mrgreen:

ЦитироватьВаше представление об эффективности более чем спорно.

Получать информацию с наименьшими затратами, а не любой ценой – спорное представление? :shock:

ЦитироватьОтносительно СЖО - во-первых, наверняка есть значительные заделы, связанные с разработками под противоатомные убежища длительного... э... пользования.

Насколько я знаю экспериментирование с искусственными биосферами в целом, а не с отдельными их элементами проводились лишь в Красноярске (Биос) и в Аризоне (Биосфера-2). Насколько я понимаю – принцип постройки убежищ далек от искусственных биосферы. Если у Вас есть другие данные, то, пожалуйста, поделитесь. ;)

ЦитироватьВо-вторых, специфика "искусственных биосфер" может сильно определяться именно "местными условиями" - особенностями хим. состава используемых грунтов (очевидно, на базе местного материала?), уровнем гравитации, магнитными полями и тп.
На земле соответствующие работы произвести нельзя.

Другими словами – Вы считаете, что нужно развивать именно "третий путь" – сдвигать диапазон приемлемых условий, разводя неофлорисиенсов?
Конечно же, воспроизвести земные условия, так чтобы разница была несущественной, получится далеко не везде. Но разве это означает, что надо осваивать все подряд?

ЦитироватьКонкретно не знаком, к сожалению, но по тому, что легко можно представить - отнюдь не стал бы возражать.

Стартовая масса на околоземной орбите 38 тыс. тонн – и Вы бы не возражали? :shock:

Цитировать

ЦитироватьНу, во-первых, в те годы оценить и осознать последствия информационной революции – нужно было иметь семь пядей во лбу.

Вот этого - не надо :mrgreen: .

Что не надо? Кое-кто до сих предпочитает игнорировать информационную революцию. ;)

ЦитироватьОбеспечить исследование "местности" на таком уровне подробности никакие автоматы в принципе не в состоянии - не надо голословных утверждений и демагогии на эту тему.

Конечно, об обитаемом мире будет известно гораздо больше, чем об исследуемом автоматами необитаемом. Так что, под этим предлогом осваивать все подряд и любой ценой?

ЦитироватьБаза, причем даже достаточно большая, необходимый этап перед любым иным видом "освоения" данной планеты.

Перед колонизацией – безусловно. Вы предлагаете основывать лунную колонию?

ЦитироватьИсточники финансирования...? - ну чтож, если нет финансов для системы оповещения об опасности цунами, то придется тратиться на полиэтиленовые мешки :mrgreen: .

Лунная база для предупреждения цунами на Земле? :shock: Почти столь же свежо и оригинально, как для предупреждения астероидной опасности. Но, боюсь, еще менее полезно.

ЦитироватьПолучать информацию с наименьшими затратами, а не любой ценой – спорное представление? :shock:

Существуют, надо полагать, какие-то стандарты геологического, скажем, обследования местности
Так вот, представляется совершенно фантастичным создать такой автомат, который обеспечит подобный стандарт
Сейчас его сделать просто невозможно
Если тем не менее поставить это целью, это получится очень нескоро и очень дорого, дороже многих пилотируемых полетов
А может и вовсе не получится

ЦитироватьНасколько я понимаю – принцип постройки убежищ далек от искусственных биосферы. Если у Вас есть другие данные, то, пожалуйста, поделитесь.

ДАННЫХ у меня нет
Тем не менее :wink:

ЦитироватьДругими словами – Вы считаете, что нужно развивать именно "третий путь" – сдвигать диапазон приемлемых условий, разводя неофлорисиенсов?

Я думаю, надо быть реалистом :mrgreen:

ЦитироватьСтартовая масса на околоземной орбите 38 тыс. тонн – и Вы бы не возражали?

(1) Доступно описание по интернету?
(2) Это - тоже интересный момент :roll:
Уже вбилось в голову, что вывод больших масс на ЛЕО - это какая-то чудовищная и невозможная вещь
Это совсем не так
Дешевые носители на стандартных ЖРД возможны
Об этом знает даже Технократ :mrgreen:

ЦитироватьЧто не надо? Кое-кто до сих предпочитает игнорировать информационную революцию.

Нету никакой "информационной революции" - исключая сотовые телефоны и интернет
Есть миф такой
Причем тут космические исследования, какое к ним отношение имеет мобильник или аська?
Или КИ тоже скоро станут виртуальными?
А ведь похоже на то :roll:

ЦитироватьКонечно, об обитаемом мире будет известно гораздо больше, чем об исследуемом автоматами необитаемом. Так что, под этим предлогом осваивать все подряд и любой ценой?

Под каким предлогом?
Что осваивать?
Какой ценой?
Чтой-то вы сказали-то? :mrgreen:

ЦитироватьПеред колонизацией – безусловно. Вы предлагаете основывать лунную колонию?

Какая лунная колония? :mrgreen:

ЦитироватьЛунная база для предупреждения цунами на Земле? :shock:

Лунная база как полигон для освоения внеземных ресурсов
И Луна - как один из источников таковых
Цунами бывает раз в сто лет, поэтому можно не думать о таких вещах?
Теперь-то уж тем более, теперь точно лет сто не будет :mrgreen:
Мы вообще-то можем работать "по отдаленным целям", или у нас как у низших животных - что ушло из поля зрения, того уже и вовсе нет?

ЦитироватьДанная цель (освоение космоса в т.ч. и "пилотируемо") существует "в человечестве" как вектор (направление) возможного общественного развития
Специалисты, которые работают в отрасли, в конце концов - только наемные работники, обслуживающие "человеческое общество в целом", которое ставит перед ними задачу
Но соответствующий уровень целеполагания лежит на слишком высоком уровне организации, и что-то, очевидно, какое-то звено в оформлении процесса отсутствует или не срабатывает
Если первоначально цели ощущались чисто интуитивно, через восприятие данной работы как "процесса воплощения мечты" и этого было вполне достаточно, то на настоящем этапе несрабатывание или недостаточное организационное оформление вышеуказанного процесса целеполагания оказывается (может оказаться) фатальным
Если "кризис" и имеет место, то состоит он, на мой взгляд, только в этом

У-у-у, преклоняюсь! Надо же так здорово сформулировать! И это второго января; я, наверное, за весь этот день столько слов не произнес, сколько их в этой цитате. :)

ЦитироватьСравнивать надо не по стоимости одного полета, а по результатам. То есть, самый простой пример. Если мы хотим сравнить стоимость ПЭ сос тоимость АМС, то, к стоимости АМС типа Спирита,  надо приплюсовать и стоимость только сосздаваемой станции для возвращения на Землю марсианского грунта. Ведт в случае с ПЭ такая задача решается "по условию". Понимаете?

То есть, складывать надо стоимость всех тех АМС, без которым можно было бы обойтись при совершении одной единственной ПЭ. Если у Вас есть цифры по АМС - не сочтите за труд, запостить их. Даже по порядку цифр будет сразу видно, ошибаюсь я, или есть место для драки.

Цифр у меня нет, никогда ими (стоимостными) не интересовался. Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами.

А расчет приблизительно такой:

Для того, чтобы доставить 1 т на Марс, нам надо с Земли стартовать N т. Такое же соотношение для возвращения. Итого, для возвращения 1 т надо иметь на Земле на старте N^2 т, причем, на Марсе полезных будем иметь тоже только 1 т.

Если же мы эти же N^2 т используем для запуска АМС, то на Марсе будем иметь полезных N т. Вот и вся разница.

N равно для современной техники где-то 500-700, но за счет стыковок и усложнения схемы можно сбросить это значение, имхо, до 300 (Это должен быть предел). Итого - за те же деньги и без риска мы можем в 300 раз больше науки доставить на Марс.

Учитывая, что эти 300 мы можем раздробить на ряд дублирующих аппаратов, и направить в разные места, и варьировать сроки запуска (в 3-4 окна), и доводить технику, учитывая встреченные отказы - мы получим еще и намного более надежное получение информации.

А насчет того, что геолог намного больше успеет получить информации - это уже говорилось. Много Шмидт с Аполло-17 успел исследовать и найти такого, чего не нашли бы в этом же месте 10 Луноходов за пять лет?

Вот такая арифметика.  :?

To ааа:
 :oops:  :D

Цитировать... Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами...

Решенная (в принципе) задача - выяснение элементного состава.
В какой-то степени - установление содержания НЕКОТОРЫХ соединений
Изучение МИНЕРАЛЬНОГО состава даже на земле, насколько я могу судить, - очень даже непростая и заведомо "неалгоритмизированная" задача, требующая иногда весьма даже крутого оборудования
Так о какой, сбснно, автомат-лаборатории речь? :mrgreen:

Цитировать... А насчет того, что геолог намного больше успеет получить информации - это уже говорилось. Много Шмидт с Аполло-17 успел исследовать и найти такого, чего не нашли бы в этом же месте 10 Луноходов за пять лет?

Если конкретно - то даже 100 роверов системы "Луноход-1,2,3" НИЧЕГО бы не нашли
А если абстрактно - так за то (в частности), "Аполло" и критиковали, что это не было строго говоря "научной" миссией
И времени там мало проводили и оборудования никакого и выбранная схема миссий - по принципу простоты а не содержательности работы
Плюс к тому - что-то он (Гаррисон Шмидт) там нашел-таки :roll:

ЦитироватьЦифр у меня нет, никогда ими (стоимостными) не интересовался. Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами.

Тем не менее деньги на такой проект тратятся. Американская миссия MSR и европейский (французский) аппарат. То есть ллибо все же создать лабораторию сложно, либо она получится дороже, чем доставка грунта. Не могут же и НАСА и КНЕС так ошибаться?

ЦитироватьДля того, чтобы доставить 1 т на Марс, нам надо с Земли стартовать N т. Такое же соотношение для возвращения. Итого, для возвращения 1 т надо иметь на Земле на старте N^2 т, причем, на Марсе полезных будем иметь тоже только 1 т.
Если же мы эти же N^2 т используем для запуска АМС, то на Марсе будем иметь полезных N т. Вот и вся разница.

Насколько я помню, старт с Марса проще, чем с Земли? И масса Марса меньше, и атмосфера разряжениее.  Тем более даже для автоматической миссии и американцы и французы планируют вариант "с подхватом". То есть разгонный блок для трассы Марс-Земля остается на орбите. Ну, по принцепу американских полетов на Луну. Так что N квадрат не получается.
Но я согласен с Вами в том, что если грунт не возвращать и ограничестся только Спиритами, Оппортьюнити и им подобными - это еще долго будет дешевле.

ЦитироватьА насчет того, что геолог намного больше успеет получить информации - это уже говорилось. Много Шмидт с Аполло-17 успел исследовать и найти такого, чего не нашли бы в этом же месте 10 Луноходов за пять лет?

Насчет Марса и геолога. А фиг его знает, что он там найдет. Мы же сейчас, как выяснилось, даже не может точно определить цвет того, чего мы видим. К тому же геологи "видят" не так, как мы с Вами. Они читают рельеф, и какието вещи для них могут быть понятны сразу. Не знаю. Но думаю, (исключительно имхо, ни на чем не основанное), что после геологов никаких таких автоматов для фотографирования и прод грунта посылать уже смысла не будет.

Цитировать

ЦитироватьЦифр у меня нет, никогда ими (стоимостными) не интересовался. Плюсовать стоимость АМС для возвращения грунта - не вижу смысла. Более того, я даже не уверен, что этот грунт надо везти на Землю. Проще разработать автомат-лабораторию и запулить ее на Марс, со всеми потрохами.

Тем не менее деньги на такой проект тратятся. Американская миссия MSR и европейский (французский) аппарат. То есть ллибо все же создать лабораторию сложно, либо она получится дороже, чем доставка грунта. Не могут же и НАСА и КНЕС так ошибаться?
...

Минералогическую лабораторию на АМС сегодня создать не просто сложно, а НЕВОЗМОЖНО, как по состоянию "информационных технологий", так и по состоянию... э... минералогии и соответствующих методов анализа
А эта информация в принципе может быть очень важной, так как связана с геологической историей и тп.
Вообще, всегда, когда запускают "автомат" заведомо идут на значительные компромиссы
Другое дело, что это оправдано, когда речь идет о НЕДОСТУПНЫХ местах (Венеры, Юпитеры, там, разные :roll: )
Но коль скоро Марс, скажем, начинает... э... приближаться к границам сферы доступного для человека... :wink:

To В А Д И М:
Марсианский Технополис - да
По крайней мере - интересная мысль :!:
Вполне привлекательная :wink:

ЦитироватьTo В А Д И М:
Марсианский Технополис - да
По крайней мере - интересная мысль :!:
Вполне привлекательная :wink:

Туда их, туда. И на Луне и на Марсе шараги создать и вахтами лет по пять. Чтобы здесь на всякую ерунду не отвлекались   :lol:

ЦитироватьМы вообще-то можем работать "по отдаленным целям", или у нас как у низших животных - что ушло из поля зрения, того уже и вовсе нет?

Это упрек ко мне? :shock: Что-что, а отдаленную цель, в отличие от Вас, я то, как раз и предлагаю. От Вас пока  поступало лишь предложение прикладной задачи ближнего прицела с невразумительными последствиями.
Плавать по морю могли и палеолитические культуры. Регулярное каботажное плаванье освоили уже только с наступлением аграрной фазы развития. А регулярные трансокеанские рейсы пришли с индустриальной эпохой.
Соответственно - вылазки в космос можно делать и в индустриальной фазе развития. А регулярное "каботажное плаванье" в планетарной системе - если не стремиться к превосходящей фазе развития, так и останется недостижимой мечтой.

ЦитироватьНету никакой "информационной революции" - исключая сотовые телефоны и интернет
Есть миф такой

Не Вы первый - отрицающий очевидное. Общество верящих в плоскую Землю просуществовало до прошлого века. А креационистов до сих пор бесит теория эволюции. ;)

ЦитироватьБоюсь, в этом вопросе я консервативен и меня интересует лишь космическая цивилизация homo sapiens. Смысла в разведении неофлорисиенсов я не вижу.

Дело в том, что у хомо сапиенсов есть такой недостаток в геноме, который они в любом случае будут фиксить. А в этом случае смысла не менять остальные гены нету.

ЦитироватьНету никакой "информационной революции" - исключая сотовые телефоны и интернет

А компы, без которых ни то, ни другое не работало бы?
Конечно, на уровень ИИ это не вышло - но это далеко уже не "Луноход", которым нужно было в реалтайме управлять...

ЦитироватьНасколько я помню, старт с Марса проще, чем с Земли?

Старт-то проще, но всё это нужно ещё посадить. И "стартовый стол" с собой привезти надо. так что так на так и выйдет...

ЦитироватьНасчет Марса и геолога. А фиг его знает, что он там найдет. Мы же сейчас, как выяснилось, даже не может точно определить цвет того, чего мы видим. К тому же геологи "видят" не так, как мы с Вами. Они читают рельеф, и какието вещи для них могут быть понятны сразу.

А это ТЗ на аппарат такое было :( Поставили бы цветную камеру - и не было бы проблем с цветобалансом...
И с геологом может так же получится... Надо что-то сделать - а ближайший инструмент для этого на Земле...

Цитировать

ЦитироватьМы вообще-то можем работать "по отдаленным целям", или у нас как у низших животных - что ушло из поля зрения, того уже и вовсе нет?

Это упрек ко мне? :shock: Что-что, а отдаленную цель, в отличие от Вас, я то, как раз и предлагаю.

Сформулируйте, пожалуйста, вразумительно :mrgreen: , что вы, сбствнно, предлагаете

ЦитироватьОт Вас пока  поступало лишь предложение прикладной задачи ближнего прицела с невразумительными последствиями.
...

Не прикладной
И не задачи
И не ближнего прицела :mrgreen:

Ну, в основном, можно считать, что я провожу такую мысль, что постройку очередной постоянно функционирующей "базы" следует считать основной целью, техническим ориентиром и признаком продвижения в "процесса освоения космоса"

Тут, по-моему, это вопрос в сущности идеологический
Вот с точки зрения чистой идеологии прогрессивного развития цивилизации в области освоения космоса можно нарисовать какие цели

0. Постоянно действующие околоземные орбитальные станции - одна или несколько
Например, МКС + несколько малых посещаемых орбитальных блоков типа Алмаза, или чего там такого вроде
0.1 Открытый вопрос - нужны ли высокоорбитальные базы?
Можно только сказать, что для постоянных высокоорбитальных околоземных баз идеологической основы нет
Если появятся конкретные задачи - тогда, конечно, другое дело
Но мы исследуем только идеологическую компоненту "прогресса", еще раз акцентирую
1. Постоянные базы на Луне.
Полигон, как уже говорилось, для освоения технологий использования внеземных ресурсов.
Это - идеологическая цель
В том смысле, что это "все равно надо сделать", получится, не получится - не спробовав пирожок - кто тебе поверит? (С) Я, кажется, первый :mrgreen:
1.1 Можно задаться вопросом, нужна ли постоянная окололунная ОС или она может представлять собой только промежуточный этап и техническая необходимость в ней отпадет, как только будет создана инфраструктура на поверхности
Идеологически же она как бы "входит" в понятие "лунной базы" и отдельной самостоятельной ценности собой не представляет
2. База(ы?) на Марсе - здесь меньше чисто идеологических причин
То есть, вопрос "зачем?" более существенен
Ссылки на то, что там "вода есть" не проходят, это не то
Но если ориентироваться на задачу "попробовать там жить, а не только работать и находится", то есть иметь в виду - в дальнейшем, когда нибудь, - постройку "Технополиса", то тоже можно принять
Но сие может легко обломаться, если окажется, что жить там нельзя или по каким-то иным причинам "Технополис" невозможен
Другая возможная причина для марсианской базы - если там найдут какую-то жизнь
Тогда для изучения ее в местных условиях, в ее естественной среде -...
В любом случае Марс - цель для пилотируемых полетов, должна (в любом случае, по чисто идеологическим причинам) быть реализована неслабая программа его изучения пилотируемыми экспедициями
А стоит ли строить там базу (кроме временных, для использования в процессе пилотируемого исследования) - это вопрос открытый, в отличие от Луны
3. Орбитальная база у Венеры
Для управления "венероходами" и изучения влияния "близкого солнца" - на технику и живые организмы
Изучение - "по градиенту", не обязательно лететь к Меркурию или дальше, но отследить, будут ли появляться какие-то специфические или неожиданные влияния или нет
Это можно предположить, так как известно влияние, скажем, солнечной активности на биологические процессы и на технику
Возможно, это только длительное место присутствия человека в космосе, а не постоянное
Это можно решить только "по ходу дела"
4. Пояс астероидов
Конечно, базы, постоянные, и не одна, наверное
Технологической направленности
Перспектива - возможность эксплуатации минеральных ресурсов
Возможно, в перспективе - самое населенное место в Солнечной системе, кроме Земли, конечно
5. Пилотируемый полет (полеты?) в систему Юпитера - да
О базах там речи нет, сложно, далеко и непонятно зачем
Но вот слетать туда надо, конечно, хотя бы один раз
Это - принципиально, это - изучение дальнего космоса,
решение задач обеспечения дальнего космического полета, непосредственное изучение иной планетной системы (каковой с полным основанием можно считать систему спутников Юпитера)

Вот, собственно, и вся сфера, доступная для людей в обозримом будущем

Причем околоземные орбитальные базы (собственно, уже есть в наличии :) ), лунная база и пилотируемые полеты на Марс доступны на уровне существующей (в принципе) ракетной техники
Для дальнейшего, видимо, понадобятся аэрокосмические носители и атомный двигатель

Относительно любой другой "человеческой" деятельности в космосе - действительно нужны иные причины и основания, помимо одной лишь "идеологии прогресса"
Если окажется, что от базы в районе Юпитера, Сатурна, Меркурия или Седны ;) что-то точно можно получить, можно будет и там построить
Но здесь уже - только в случае "практической надобности" или пресловутой "эффективности", а "просто так", "чтобы было" здесь уже не проходит

Следует также особо выделить тот факт, что каждая из перечисленных космических баз - это только верхушка айсберга
С каждой из них должен быть связан мощный наземный научно-промышленный комплекс, который должен будет ее обеспечивать и формировать для нее полноценную программу научных и технологических исследований

Если сформулировать общеидеологическую цель всего этого безобразия минимумом слов, то получится такая формула:
всестороннее изучение возможности использования внеземных ресурсов на благо человечества

ДАЛЬНЕЙШЕЕ развитие в области космической деятельности может быть поставлено в зависимость от результатов реализации данной программы, которая сама, в отличие от этого НЕ ТРЕБУЕТ каких-то иных обоснований

Вот такая "пирамидостроительная задача нового времени в целом", ни больше ни меньше

Если она по факту не реализуется, значит:

- либо:
1. обнаруживаются какие-то технологические трудности, невидимые простым глазом
- либо:
2. от идеологии прогресса "мы" уже отказались, хотя пока еще этого не знаем :mrgreen:
- либо, наконец:
3. "у нас не просто большие, а ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ трудности с руководством" (С) из топика Н1-Сатурн-5; ...ну, или с социальной системой :roll: ( (С) - от себя :mrgreen: )

A MHe TAK KA>KETCR 4TO Y 4E/\OBE4ECTBA ECTb ODHA r/\o6a/\bHaR u 6/\aropogHaR u,e/\b --- BbI>KUBAHUE.

BoT Tyga u Hago HanpaBuTb eHeprui0 Зомби.  U Просто Зомби

ЦитироватьA MHe TAK KA>KETCR 4TO Y 4E/\OBE4ECTBA ECTb ODHA r/\o6a/\bHaR u 6/\aropogHaR u,e/\b --- BbI>KUBAHUE.
...

В смысле - размножения? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьA MHe TAK KA>KETCR 4TO Y 4E/\OBE4ECTBA ECTb ODHA r/\o6a/\bHaR u 6/\aropogHaR u,e/\b --- BbI>KUBAHUE.
...

В смысле - размножения? :mrgreen:

HET.

B cMbIc/\e  3aw,uTbI oT Bpa>kge6Hou' cpegbI o6uTaHuR... :wink:

Конечно проблема выживания (вида, цивилизации) очень важна. Если ее игнорировать, то ни на что более, чем некоторый вклад в слой осадочных пород несколькими десятками метров повыше динозавров, вряд ли стоит рассчитывать.

Однако должен ли вид, претендующий в своем самоназвании на разумность ограничиваться лишь этим? С выживанием неплохо справлялись даже некоторые виды бактерий просуществовавшие миллиарды лет? Неужели человек в своих целях ничем не должен отличаться от простейших организмов? С задачами собственного выживания также неплохо справлялись некоторые культуры с технологиями палеолита. По крайней мере, до тех пор, пока не столкнулись представителями того же вида, но уже индустриальной эпохи.

В отличие от современного человека, для которого "смотреть в будущее" означает "смотреть вперед", культурам древности и Средневековья была свойственна обращенность к прошлому. К примеру, прошлое по-аккадски - um pani (дословно "дни лица"); будущее - ahratu (образовано от корня "hr" со значением "быть позади"). Будущее воспринималось не как многообразие возможностей, из которых может реализоваться та или другая, а как что-то, что непременно случится, как дальнейшее неукоснительное исполнение божественных предначертаний.
Психологический поворот лицом к будущему начался, очевидно, в середине первого тысячелетия до нашей эры, под влиянием мессианских учений и эсхатологических ожиданий, благодаря которым и высшая значимость, и главное внимание людей были перенесены с прошлого на будущее. И окончательно произошел уже под влиянием концепций точных наук Нового и новейшего времени.
Хотя, наблюдая за возросшей сейчас популярностью астрологии - пережитка мышления того времени, возникают сомнения в том, что этот поворот все же полностью состоялся.

И все же, если в целом взгляд на индивидуальное будущее изменился, представление о развитии общества как о нечто раз и навсегда предначертанном - практически не переменилось. Стоит ли удивляться тому, что с таким представлением многочисленные попытки увидеть статичную картину будущего там, где возможна реализация, в том числе, и взаимоисключающих вариантов, закончились неудачей?

Лишь с последней трети 20-го века, под влиянием неблагоприятных прогнозов, появился  полярный "черно-белый" взгляд на будущее, в котором противопоставляются катастрофическое развитие событий и безальтернативная "панацея", позволяющая их избежать.

В то же время, отображая масштабные перемены в обществе, происходящие под влиянием информационной революции, с конца 60-х годов начинает развиваться теория постиндустриального общества. Согласно сторонникам теории постиндустриализма, в истории достаточно строго прослеживаются три большие эпохи, образующие триаду "доиндустриальное - индустриальное - постиндустриальное общество".

Однако достижение следующего уровня развития еще не означает, что этот уровень автоматически превосходит предыдущий. В том случае, если интересует именно заведомо превосходящий уровень развития, то не мешало бы определиться с его определяющими чертами. Одной лишь энергетикой предложенной Кардашевым, доиндустриальные уровни развития не описываются. Но раз homo sapiens - это биологический вид, значит, как и любому другому виду, ему не обойтись без занимаемой экологической ниши. И именно различия в экологических нишах можно соотнести с фазами развития человеческой цивилизации.  

Тогда можно выделить следующие прошедшие этапы:
1) "Доаграрный" охотничий этап развития.
2) Аграрная цивилизация.
3) Индустриальная цивилизация.

И при  переходе от фазы к фазе, можно отметить следующие тенденции:
1)   Увеличение затрат при получении единицы продукции.
2)   Увеличение количества продукции на единицу площади.
3)   Уменьшение зависимости от окружающей среды.

Еще одной чертой может послужить такое явление, которое получило название "предел роста", введенное в обиход Римским клубом. Однако это явление нельзя назвать исключительным, присущим лишь нашему времени. Каждой фазе развития без изменения методов хозяйствования свойственен свой предел роста.

Воспользовавшись гипотезой техно-гуманитарного баланса (А.П. Назаретяна) можно предположить возможные сценарии развития событий.  В том случае, если рассматривать научно-техническое и социальное развитие не в виде некоторых величин, а в виде процессов, играющих роль обратных связей, - для научно-технического развития - положительную обратную связь, для социального - отрицательную, тогда можно предположить следующее:

1. Значительный дисбаланс в сторону "положительной обратной связи", когда действия "отрицательной обратной связи недостаточно" для стабилизации процесса. Достигается меньшая зависимость от состояний и колебаний внешней среды, но большая зависимость к состояниям общественного развития. При значительном дисбалансе возникает "автоколебательный процесс", и, выходя за пределы прочности системы (предел роста для текущей фазы развития), достигаем или частичного (откат в развитии) или полного ее разрушения (катастрофа).

2. Дисбаланс в сторону "отрицательной обратной связи". Тогда "гасятся" причины вызывающие "автоколебания". Достигается гармония с окружающей средой. Но при этом придется определиться с еще одним фактором, который обязательно придаст нестабильность такой системе. И этот фактор - научно-технический прогресс.

Прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. Отслеживаемая на основании имеющихся данных векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем.

Прогрессивное развитие - свойство неравновесных систем. Культуры, достигшие равновесия (гармонии), при этом не имеет значения, какой фазе развития они принадлежат, расплачиваются за такой выбор отказом от прогресса. Культуры далекие от равновесия - идут к саморазрушению. Требуется такой уровень неравновесия, чтобы не впасть в застой или не самоуничтожиться.

В таком случае возможны следующие сценарии развития событий:

1. Игнорирование пределов роста. Означает недостаточность или отсутствие социальных механизмов ведущих к конфликту технологий и законов развития. Что в свою очередь означает войны, экологические, климатические и прочие катастрофы, приводящие к истощению ресурсов экологической ниши и регрессу.

2. Приспособление к пределам роста. "Нулевой рост". Достижение баланса между потреблением и производством. Что совсем не означает "вечности" гармоничные систем. Хотя они погасили все факторы, уводящие от равновесия, эта же причина, как правило, не позволяет оперативно приспосабливаться к изменениям окружающей среды, которые рано или поздно станут неизбежны. В этом случае финал столь же очевиден.

3. Обход пределов роста. Лишь в этом случае возможно дальнейшее прогрессивное развитие и достижение превосходящего уровня развития.

Вот наиболее предпочтительный, на мой взгляд, вариант обхода пределов роста я и предложил в концепции "сверхиндустриальной цивилизации" (которая уже упоминалась в этом теме). Что дает возможность не только сиюминутного выживания, но и продолжения, словами Н.Н. Моисеева, дальнейшего "Восхождения к Разуму".

На мой взгляд, Зомби, Просто Зомби, Вы не только игнорируете происходящие изменения в развитии цивилизации, но еще и игнорируете пределы роста. Это не значит, что они принципиально непреодолимы. Человечество в своем развитии уже преодолело несколько таких пределов. Но не принимать их во внимание – это "путь динозавров".;)

Хотя нельзя полностью исключать, что ошибка – не  погоня Зомби за  болотн... лунными огоньками, а мой полночный бред. Поэтому был бы благодарен за критику. Очень хорошо написала в одном из своих романов Ле Гуин: "Идея - как трава. Ей  необходим  свет, она любит, чтобы было многолюдно, ей очень полезно скрещивание  с  другими видами, чем больше ее топчут, тем лучше она растет." ;)

ЦитироватьХотя нельзя полностью исключать, что ошибка – не  погоня Зомби за  болотн... лунными огоньками, а мой полночный бред. Поэтому был бы благодарен за критику. Очень хорошо написала в одном из своих романов Ле Гуин: "Идея - как трава. Ей  необходим  свет, она любит, чтобы было многолюдно, ей очень полезно скрещивание  с  другими видами, чем больше ее топчут, тем лучше она растет." ;)

Ox , cko/\bko  cnopHbIx  MoMeHToB!!!

4To>k Ha4Hy c Hau6o/\ee Ba>KHoro.

UTAK.

1. ETO HenpaBga , 4To "чем больше ее топчут, тем лучше она растет" u ga>ke "чем MeHbwe ее топчут, тем лучше она растет" To>ke HenpaBga.

Bce  xopowo B Mepy.

A Mepy o4eHb TpygHo onpege/\uTb TeopeTu4ecku.

2. Korga R roBopu/\ o BbI>kuBaHUU 4e/\oBe4ecTBa R uMe/\ B Bugy - BoT rge kocMoHaBTuke Mo>KHo Hau'Tu gocTou'Hoe npuMeHeHue u Bce 6ygyT pagbI u geHer gagyT u 3a Tpyg no6/\arogapRT...

T.e. pe4b w/\a o 3aw,uTe u,uBu/\u3au,uu (u/\u  u,uBu/\u3au,uu') oT r/\o6a/\bHbIx kaTacTpof npuwegwux u3 KocMoca.

Kak roBopu/\ Mou' 3HakoMbIu'  copHRk - XoTuTe pa3BuBaTbcR uw,uTe Huwy.(c)

ЦитироватьB cMbIc/\e 3aw,uTbI oT Bpa>kge6Hou' cpegbI o6uTaHuR...

ЦитироватьKorga R roBopu/\ o BbI>kuBaHUU 4e/\oBe4ecTBa R uMe/\ B Bugy - BoT rge kocMoHaBTuke Mo>KHo Hau'Tu gocTou'Hoe npuMeHeHue u Bce 6ygyT pagbI u geHer gagyT u 3a Tpyg no6/\arogapRT...

T.e. pe4b w/\a o 3aw,uTe u,uBu/\u3au,uu (u/\u u,uBu/\u3au,uu') oT r/\o6a/\bHbIx kaTacTpof npuwegwux u3 KocMoca.

Ну так концепция "освоения космоса" - это и есть "защита цивилизации от превратностей судьбы"
Только эти "превратности" не ограничиваются одними экстремальными проявлениями, вроде цунами и других катаклизЬмов ;)
Это и диверсификация источников ресурсов, и диверсификация технологий, и наконец даже, возможно, в дальнейшем - диверсификация мест обитания

ЦитироватьПрогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. Отслеживаемая на основании имеющихся данных векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем.

Прогресс - это сознательная компонента или сторона ЕСТЕСТВЕННО-исторического процесса "роста" и развития цивилизации
Заложенная программа или не заложенная - вопрос терминологии
Все живое имеет общее свойство расти, развиваться, распространятся
Для "обычных" видов это свойство компенсируется (сдерживается) внешним окружением
Человек же, как существо "сапиентное" (на мой взгляд - скорее псевдосапиентное :mrgreen: ) имеет свойство ОЧЕНЬ БЫСТРО и притом очень эффективно парировать, в частности, реакцию среды на самого себя, и тем самым выпадает из системы сдерживающий факторов, которые останавливают рост и экстенсивное развитие обычных видов
Причем это свойство в него заложено достаточно "жестко" (поэтому можно говорить и о врожденной "программе", установке на преодоление среды) - мы же не можем отказаться, скажем, от врачевания вообще, на том лишь основании, что его следствием является, скажем, засорение генотипа... :mrgreen:
Так вот, за счет этого своего свойства он очень быстро также попадает в условия, когда ему приходится брать на себя всё большую ответственность за результаты своей деятельности, он ВЫНУЖДЕН становится хозяином своего мира и преобразовывать, в частности, сам ЕСТЕСТВЕННЫЙ по первоначальности процесс своего (как сообщества) роста и развития в рационально-выверенный "прогресс"

И зачем я все это высказал? :mrgreen:

А! Наверное, чтобы сформулировать, как видится сегодняшнее состояние вопроса: от "прогресса" как всемерной поддержки "роста и развития" человечества, к "управляемому прогрессу", как попыткам сценарного охвата этого роста-развития в целом, в единой картине и влияния на его характер и направленность
В этом, на мой взгляд, "фишка" концепции "пределов роста"
Разумеется, эта концепция только ставит проблему, но ответа не дает, да и нет, видимо, единственного ответа да и "метафизически" (в плане своей концептуальной, скажем, зрелости ;) ) мы, возможно, не доросли до такого ответа... - но жить-то как-то надо, тем не менее...

ЦитироватьВот наиболее предпочтительный, на мой взгляд, вариант обхода пределов роста я и предложил в концепции "сверхиндустриальной цивилизации" (которая уже упоминалась в этом теме).

Ну что тут скажешь :roll:  :)
Развивайте тему, если это представляет для вас интерес
Но по отношению к конкретному "плану освоения космоса на текущее ...-летие" сия концепция представляет собой более высокий уровень абстракции :roll:

ЦитироватьХотя нельзя полностью исключать, что ошибка – не погоня Зомби за болотн... лунными огоньками, а мой полночный бред.

:mrgreen:
Да нет
Она не бредовая, ваша концепция
Может быть - не столь оригинальная, как может показаться :wink:
Собственно, в чем суть-то?
По-моему, все местные "технари" до сих пор недоумевают :mrgreen:
Если - в привлечении внеземных ресурсов для "преодоления пределов роста"? - то с "местной" точки зрения - это общие слова и столь же "общее место"
К тому же еще - и больное место, любимая, так сказать, мозоль :mrgreen:

Насчет "погони Зомби за болотными огоньками" ( :mrgreen: ) - а что я такого сказал-то? :roll:
Только то, что не так уж много действительных возможностей в солнечной системе для... э... флаговтыкательства и базостроительства?
Что если на первом этапе космической деятельности существенной была "игра" растущими ракетными мышцами-технологиями, то на втором, на который мы, вроде бы, выходим, такая игра должна развертываться уже "на планетах"?
И что это - та же самая "игра" или подобная той игре, в которой дети развиваются во взрослых, тренируя свою голову и тело, и что требовать иного "смысла" от этой игры - это все равно, что заставлять малолеток вкалывать на производстве?
Это сейчас мы можем требовать от новых ракет:
- экономичности,
- надежности,
- экологичности,
- ... ... ...,
а в 50-х годах, по-моему, только одно было существенно: лишь бы полетела, и при этом неплохо бы, чтобы и еще примерно в ту сторону, в которую заказано... :roll:  :mrgreen:

Это к базам 3-го поколения можно будет прикладывать мерило "эффективности", а пока...

Цитировать....
Ну так концепция "освоения космоса" - это и есть "защита цивилизации от превратностей судьбы"
Только эти "превратности" не ограничиваются одними экстремальными проявлениями, вроде цунами и других катаклизЬмов ;)
Это и диверсификация источников ресурсов, и диверсификация технологий, и наконец даже, возможно, в дальнейшем - диверсификация мест обитания....

U koro eTuMu c/\oBaMu Mo>kHo  co6/\a3HuTb???
U kTo nog Hux geHbru gacT???


R Tak noHuMai0 pe4b ugeT o ToM kak go6uTbcR pa3BuTuR kocMoHaBTuku??


Xo4ewb pa3BuBaTb kocMoHaBTuky? - o6'bRcHu B/\acTb (geHbru) gep>kaw,uM 4eTko u goxog4uBo - 4To6 BbI  Mor/\u npaBuTb HaMu  ew,e x-/\eT Hago 3aw,uTuTb Bac oT koMeT , acTepougoB , eHepreTu4eckoro kpu3uca u T.g.

Cnocno6 oguH - nocTpouTb TR>ke/\bIu' 3EHUT u ...T.g.

T.e. onRTb Taku Hy>kHa cepbe3HoaR MoTuBau,uR.

A >ke/\aHuR , fu/\ocofcTBbIBaHuR , Hukorga Hu k 4eMy xopoweMy He npuBogu/\u (kpoMe kocTpa koHe4Ho) :wink:

R Tak gyMai0.

Цитировать...
U koro eTuMu c/\oBaMu Mo>kHo  co6/\a3HuTb???
U kTo nog Hux geHbru gacT???

R Tak noHuMai0 pe4b ugeT o ToM kak go6uTbcR pa3BuTuR kocMoHaBTuku??
...
...A >ke/\aHuR , fu/\ocofcTBbIBaHuR , Hukorga Hu k 4eMy xopoweMy He npuBogu/\u (kpoMe kocTpa koHe4Ho) :wink:

R Tak gyMai0.

Вряд ли - о том, "как добится..."
Во-первых, если речь об Америке - так Буш и так все уже сказал :wink:
Во-вторых - желание "пофилософствовать" адекватно желанию понять происходящее, а вовсе не обязательно - как-то его менять :mrgreen:

Если "человек" - вид "сапиентный", то этого достаточно для многого
Если нет - то "практический выход" просто безразличен :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьA MHe TAK KA>KETCR 4TO Y 4E/\OBE4ECTBA ECTb ODHA r/\o6a/\bHaR u 6/\aropogHaR u,e/\b --- BbI>KUBAHUE.
...

В смысле - размножения? :mrgreen:

HET.

B cMbIc/\e  3aw,uTbI oT Bpa>kge6Hou' cpegbI o6uTaHuR... :wink:

Неужели все настолько плохо?

Человек начал отличаться от прочих животных, когда впервые поднял голову от кормушки и увидел Небо...

Выживание - это принцип простейших, примитивных и животных.

Человек уже прошел этот этап, хотя мало кто осознаёт сей факт. Человек - для созидания и развития, он может и должен ФОРМИРОВАТЬ среду, строить Мир вокруг себя из дикой энергии Хаоса, реально ощущая контуры Гармонии, данной Создателем, и наполняя их жизнью. Когда он начинает понимать эту Цель, тогда открывается вИдение Замысла, и задачи упрощаются, так как Пути проявляются отчетливо.
ИМХО

Но если этого не понять, а выживание становится главной целью, "глобальной и благородной", то Небо закроется надолго...

ЦитироватьЧеловек начал отличаться от прочих животных, когда впервые поднял голову от кормушки и увидел Небо...

Не упрощайте. Собаки тоже лают на Луну (а волки воют - на нее же).  :D

ЦитироватьВыживание - это принцип простейших, примитивных и животных.
Человек уже прошел этот этап, хотя мало кто осознаёт сей факт.

Вы это нашим пенсионерам скажите.  :twisted:
Выживание - это главнейший поведенческий императив, хотя при разном уровне обеспеченности он принимает разные формы. Стремление сделать карьеру и заработать миллион - это то же самое стремление выжить, только гипертрофированное.

ЦитироватьЧеловек - для созидания и развития, он может и должен ФОРМИРОВАТЬ среду, строить Мир вокруг себя из дикой энергии Хаоса, реально ощущая контуры Гармонии, данной Создателем, и наполняя их жизнью. Когда он начинает понимать эту Цель, тогда открывается вИдение Замысла, и задачи упрощаются, так как Пути проявляются отчетливо.
ИМХО
Но если этого не понять, а выживание становится главной целью, "глобальной и благородной", то Небо закроется надолго...

Если убрать напыщенность фразеологии и вычленить суть, то должно остаться следующее:

Животные выживают, приспосабливаясь к среде обитания. Человек отличается от них тем, что приспосабливает среду под себя.

Задача (про которую очень упорно говорит RDA) состоит в том, чтобы видеть пределы возможной перестройки среды, и не перейти их, получив катастрофическую гибель цивилизации homo sapiens. Будучи убежден, что в пределах одной планеты этого избежать не удастся (возможности перестройки среды будут рано или поздно исчерпаны), RDA предлагает готовиться к перестраиванию среды в космическом масштабе. Идея в принципе неплохая, но, имхо, об ее осуществимости говорить рано. Точно так же, как и о неизбежности исчерпания ресурсов (пока Солнце не погаснет).  8)

2 POHATY:
1. Насчет того чтобы "потоптаться" – это не утверждение – это предложение.  Если я ошибаюсь, то идею лучше затоптать, а если прав, то топтание простимулирует идею. ;)
2. Чем выше уровень развития цивилизации, тем большая возможность преодоления ситуаций, представляющих угрозу. Подготовка же к предотвращению неактуальных угроз, вряд ли может быть воспринята как должное. Повышая общий уровень развития – гораздо больше шансов, что, будучи актуальной, угроза будет преодолена, чем развитием пиковых технологий, которые при возникновении реальной опасности вполне могут оказаться ей неадекватными.

ЦитироватьИ зачем я все это высказал?  
А! Наверное, чтобы сформулировать, как видится сегодняшнее состояние вопроса: от "прогресса" как всемерной поддержки "роста и развития" человечества, к "управляемому прогрессу", как попыткам сценарного охвата этого роста-развития в целом, в единой картине и влияния на его характер и направленность
В этом, на мой взгляд, "фишка" концепции "пределов роста"
Разумеется, эта концепция только ставит проблему, но ответа не дает, да и нет, видимо, единственного ответа<...>

Видите ли, "управляемый прогресс", на мой взгляд, возможен лишь в виде создания благоприятствующих ему условий, а не "командно-административными решениями". А будут ли благоприятствующими условия, зависит, прежде всего, от позиционирования к пределам роста.

Между тем, если рассмотреть сегодняшний спектр отношений к этой проблеме, то доминирующими будут либо игнорирование проблем, связанных с достижением пределов роста (дескать, и в прошлом были проблемы и ничего живем, и эти как-нибудь переживем),  либо стремление ПРИСПОСОБИТЬСЯ к этим пределам, а не преодолеть их. А эти пути вряд ли поспособствуют дальнейшему прогрессивному развитию.

На мой взгляд, достижение пределов роста – не уникальное событие в человеческой истории, и, надеюсь при благополучном преодолении нынешних, далеко не последнее.

ЦитироватьОна не бредовая, ваша концепция
Может быть - не столь оригинальная, как может показаться  
Собственно, в чем суть-то?

Конечно предложения о добыче внеземного сырья, создания искусственных биосфер, выноса энергогенерации и энергопотребления в космос, а также создания там производственных комплексов звучали и раньше. Суть в том, что каждое по отдельности это предложение не способно преодолеть предел роста, т.к. или вызывает новые проблемы, или вне контекста им можно найти альтернативы. Лишь решенные в комплексе "искусственные биосферы" -> "новый уровень энергетики" -> "вынос деятельности за пределы земной биосферы" они позволяют сделать качественный скачек.

Цитироватьно по отношению к конкретному "плану освоения космоса на текущее ...-летие" сия концепция представляет собой более высокий уровень абстракции

На мой взгляд, благодаря успешному топтанию на месте в течение нескольких последних десятилетий, применяемое к месту и не к месту словосочетание "освоение космоса" – благополучно утратило смысловую нагрузку, превратившись в декларативную фикцию. ;) Также любым новым проектам столь же голословно добавляется ярлык "перспективный" благодаря аморфности понятия "освоение космоса".

Я не хочу сказать, что, например, МКС, или же  "Клипер", "Ангара", или  планы МЭК, или лунной базы бесперспективны. Просто эти перспективы далеки от развития по пути к космической цивилизации.

"Сия" ли концепция, либо ей альтернативная, но  ставящая целью не очередное создание некоторого "инструмента" или "достижения", которое потом проблематично "пристроить", могла бы послужить критерием оценки перспективности сегодняшних проектов.

Цитировать
Животные выживают, приспосабливаясь к среде обитания. Человек отличается от них тем, что приспосабливает среду под себя.

Боюсь, человек в этом вопросе – не монополист. Некоторые виды животных вполне успешно занимаются (лись) приспособлением среды обитания.
Именно живые организмы, причем в основном достаточно примитивные, можно сказать "терраформировали" Землю.
Своеобразным "сельским хозяйством" занимаются некоторые виды муравьев.
Термитники – сооружения с собственным микроклиматом.
Да и уместно будет напомнить, что до сих пор самое заметное сооружение на Земле, видимое из космоса, которое построено живыми организмами – это Большой Барьерный Риф. :cool:

ЦитироватьЗадача (про которую очень упорно говорит RDA) состоит в том, чтобы видеть пределы возможной перестройки среды, и не перейти их, получив катастрофическую гибель цивилизации homo sapiens.

Не только гибель, но и откаты и застои.

ЦитироватьБудучи убежден, что в пределах одной планеты этого избежать не удастся (возможности перестройки среды будут рано или поздно исчерпаны), RDA предлагает готовиться к перестраиванию среды в космическом масштабе.

Нет, почему? Можно, но пожертвовав  условиями, благоприятствующими прогрессивному развитию.

ЦитироватьИдея в принципе неплохая, но, имхо, об ее осуществимости говорить рано.

Пределы роста – сейчас вполне обозримое понятие. И рано или поздно необходимо позиционироваться по отношению к этой проблеме. Imho, обсуждение какую позицию выбрать - актуально еще с последней трети 20-го века.

"Прогресс", "управляемый прогресс"... А есть ли он вообще, прогресс? И в чем, если не секрет?
Такое впечатление, что за понятием прогресса неявно читается слово "комфорт". А комфорт и прогресс, имхо, совсем не одно и то же.

Чего уж такого выдающегося человечество наваяло за последние десятилетия, что повышает его выживаемость? Не передохли за миллион лет, не передохнем и дальше, если сами себя не погубим. Или может в этом и есть прогресс, чтобы ненароком самих себя не погубить? А супротив комет, землетрясений или взрыва сверхновой средств защиты не добавилось.

Конечно, прогресс и комфорт – это не одно и то же. Достаточно посмотреть толковый словарь:

ПРОГРЕСС, а, мн. нет, м. [нем. РrоgreЯ < лат. prфgressus движение вперед; успех].
1. Поступательное движение вперед, улучшение в процессе развития; противоп. регресс. П. науки. На пути прогресса.
2. перен. Улучшение, переход на качественно более высокую ступень.
КОМФОРТ, а, мн. нет, м. [англ. comfort < лат. cфnfortвre укреплять, ободрять]. Бытовые удобства.

ЦитироватьНа мой взгляд, благодаря успешному топтанию на месте в течение нескольких последних десятилетий, применяемое к месту и не к месту словосочетание "освоение космоса" – благополучно утратило смысловую нагрузку, превратившись в декларативную фикцию.  Также любым новым проектам столь же голословно добавляется ярлык "перспективный" благодаря аморфности понятия "освоение космоса".

ЦитироватьЯ не хочу сказать, что, например, МКС, или же "Клипер", "Ангара", или планы МЭК, или лунной базы бесперспективны. Просто эти перспективы далеки от развития по пути к космической цивилизации.

Я чтой-то опять не пойму, о чём вы?
С одной стороны, вроде как: "топтание на месте в течение нескольких последних десятилетий" - а ведь можно и согласиться :roll:
С другой - и "Клипер" и "Ангара" и МЭК и лунная база - все одинаково бесперспективно :shock:
А что же перспективно-то?
Наземная отработка "биосфер"?
Перспективна в плане интенсификации освоения космоса? :shock:

Цитировать

ЦитироватьНа мой взгляд, благодаря успешному топтанию на месте в течение нескольких последних десятилетий, применяемое к месту и не к месту словосочетание "освоение космоса" – благополучно утратило смысловую нагрузку, превратившись в декларативную фикцию.

Я чтой-то опять не пойму, о чём вы?

Чего ж тут непонятного? По РДА освоение может быть только под постоянное место жительства. Никакого другого освоения не может быть по определению. Любое другое освоение по его имхо не несёт смысловой нагрузки. Так как постоянно жить в межпланетном космическом пространстве бессмысленно, то по определению РДА освоение космического пространства невозможно в принципе. Поэтому он и выступает против употребления этих слов.
 А освоение в его понимании возможно только планет.

ЦитироватьНекоторые виды животных вполне успешно занимаются (лись) приспособлением среды обитания.
Именно живые организмы, причем в основном достаточно примитивные, можно сказать "терраформировали" Землю.
Своеобразным "сельским хозяйством" занимаются некоторые виды муравьев.
Термитники – сооружения с собственным микроклиматом.
Да и уместно будет напомнить, что до сих пор самое заметное сооружение на Земле, видимое из космоса, которое построено живыми организмами – это Большой Барьерный Риф. :cool:

Да, но это именно способ приспособления к среде - как улитка или краб выращивают свой панцирь-раковину. Бобры строят плотины и хатки. Пчелы заселяют дупла и создают там сотовые конструкции. Но! Они в любом случае не могут выйти за пределы определенных климатических зон, так как не могут изменить среду вокрук себя. Человек же переселяется в Арктику, строит дома, шьет теплую одежду и начинает больше есть мяса, запивая активно водкой. В то же время в домах человек создает свой привычный микроклимат. Отличие - в создании во враждебной и непригодной (хотя бы по климату) среде зон с нужными условиями. А дальше - создание инфраструктуры для обеспечения (транспортная сеть; энергопроизводство и энергоснабжение; многоступенчатая переработка природного сырья для производства товаров потребления; доставка продуктов потребления, включая воду, туда, где их не хватает; и т.д.). Это и есть приспособление среды под свои нужды. Термиты и кораллы на это не способны, имхо.  :D

ЦитироватьНе только гибель, но и откаты и застои.

Откаты и застои ведут к гибели? Если нет, то, м.б., это не есть негативное явление? Может, это всего лишь регулирующий фактор?

ЦитироватьНет, почему? Можно, но пожертвовав  условиями, благоприятствующими прогрессивному развитию.

Тут уже поднимался вопрос, что есть прогресс? Добавлю: и почему прогресс - это обязательно благо? И еще: прогресс должен обязательно быть линейным, или возможно все-таки по спирали?

ЦитироватьПределы роста – сейчас вполне обозримое понятие. И рано или поздно необходимо позиционироваться по отношению к этой проблеме. Imho, обсуждение какую позицию выбрать - актуально еще с последней трети 20-го века.

Пределы роста, пределы роста...

Ребенок до 17 лет РАСТЕТ в размерах, затем рост прекращается. Достигнут предел роста? Правда, он только-только начинает умнеть, и растет интеллектуально. Т.е. рост перешел в другую плоскость... И ничего.

Другой пример. С 1947 года ЭВМ разрастались по количеству ламп, релюшек и триггеров. А также по энергопотреблению - на Эльбрусе вон водяное охлаждение уже ставили. А потом, хоть пределы роста еще не были достигнуты - подумаешь, ЭВМ занимает целый этаж! Здание-то двадцатиэтажное! - случился переход на персоналки. Переход количества в качество, понимаешь.

В общем, что-то мне подсказывает, что проблема достижения пределов роста земной цивилизации не то, чтобы надумана, но рано ее переводить из плоскости философских обсуждений в плоскость принятия стратегических решений. И уж тем более рано кричать "караул" и звонить 911.   :lol:

2aaa:
Что такое прогресс и комфорт – были приведены цитаты из толкового словаря. По-моему, там все сказано.

ЦитироватьЧего уж такого выдающегося человечество наваяло за последние десятилетия, что повышает его выживаемость?

За последние 30 десятилетий человечество стало индустриальным обществом, а где-то за последние 5 десятилетий – еще и информационным.
А на счет последнего десятилетия, то еще в конце 20-го века появилось мнение о торможении научно-технического прогресса.
В принципе, на мой взгляд, при достижении пределов роста, без их преодоления – это закономерный процесс. Не буду утверждать, что он уже начался, вполне возможно, что ему только предстоит появиться.

ЦитироватьНе передохли за миллион лет, не передохнем и дальше, если сами себя не погубим.

Вообще-то остальные представители семейства гоминид, как Вы выразились "передохли". Вполне возможно, что некоторым из них мы прямо или косвенно в этом помогли.

Хотя существование и нашего вида было далеко не безоблачным. Генетическое разноообразие в популяции всегда уменьшается, если в череде поколений случаются резкие падения численности (прохождение "бутылочного горлышка"). А такое в истории человечества случалось не раз. Т.е. не раз наш вид был на грани вымирания. Последний раз это произошло где-то около 80-тыс лет назад - численность человечества составляла по разным оценкам от 2 до 10 тыс. человек.

Известно, что Исход из Африки через Баб-Эль-Мандеб, не был  первым.  Но все неафриканцы являются потомками именно этих поселенцев. Между тем известно, что ранее была предпринята попытка колонизировать Евразию через Левант. И колонисты, как вы выразились "передохли". Какое-то спустя там уже жили неандертальцы.

По-вашему получается, если такое повторится – то ничего страшного.

2VK:
По поводу "приспособления среды".  Я не утверждаю, что в этом плане человек ничем не отличается от животных. Просто отличие не в том, что животным это вообще не доступно, а в том, что деятельность человека качественно их превосходит, так сказать, с приставкой "сверх".

Цитировать1. Тут уже поднимался вопрос, что есть прогресс?
2. Добавлю: и почему прогресс - это обязательно благо?
3. И еще: прогресс должен обязательно быть линейным, или возможно все-таки по спирали?

1. Что такое прогресс – здесь уже цитировался толковый словарь. Что к этому еще добавить?
2. Как говориться, "палка всегда о двух концах". Прогрессивному развитию сопутствуют и негативные факторы. Поэтому научно-техническому прогрессу всегда должен сопутствовать прогресс социальный. Об этом я и говорил когда рассматривал гипотезу техно-гуманитарного баланса.
3. А я разве говорю о линейном развитии? Предлагаемые мной к рассмотрению фазы развития можно рассматривать как витки спирали. Я лишь говорю о том, чтобы продолжилось восходящее развитие. Чтобы текущий виток не замкнулся в круг или чтобы спираль не стала нисходящей.

Цитировать1. Откаты и застои ведут к гибели?
2. Если нет, то, м.б., это не есть негативное явление? Может, это всего лишь регулирующий фактор?

1. Иногда после отката может наступить Эпоха Возрождения. Но я совсем не уверен, что это обязательное событие. А Вы? На мой взгляд, регрессировав, легче впасть в застой, а то и продолжить дальше нисходящую спираль.
Застойное общество, как правило, крайне догматичное. И расстается со своими догмами под воздействием внешних факторов. Нет никакой гарантии, что эти факторы не уничтожат это общество, прежде чем оно сумеет измениться. Но вот окружающая среда со временем обязательно изменится, и нет никакой гарантии, что застойное общество сможет перенести эти изменения. Также как не переживают узкоспециализированные к определенным условиям экологической ниши животные.
2. Если рассматривать менее сложное, чем общественное развитие – экономическое развитие. Менее сложное - т.к. оно является одной из не первоочередных составляющих общественного развития. Так вот, отношение к экономическим кризисам в 19-м веке было такое: "Рынок расставит все по местам". Однако по мере того, как кризисы стали представлять все более болезненные явления, это отношение изменилось. И сейчас Вы не найдете не одной развитой страны со стихийным рынком. Но любой кризис стихийного рынка по своим масштабам несравним с кризисом стихийного развития общества. Стоит ли испытывать такие кризисы?
К примеру, верхнепалеолитический кризис, выходом из которого была неолитическая революция, означал сокращение численности населения примерно на порядок. Кстати Капица в своих прогнозах пишет о том, что человечество ожидает сокращение численности того же порядка. Вы уверены, что ваши потомки войдут в число оставшихся?

ЦитироватьПределы роста, пределы роста...

Ребенок до 17 лет РАСТЕТ в размерах, затем рост прекращается. Достигнут предел роста? Правда, он только-только начинает умнеть, и растет интеллектуально. Т.е. рост перешел в другую плоскость... И ничего.

Дело в том, что индивидуальное развитие является составляющей общественного развития. Не будь его, индивидуальный интеллектуальный рост был бы малозначительным фактором. Возможно, если бы человеческое общество было бы составляющей чего-то большего, то и индивидуальный для этого общества предел роста смог бы перейти в другую плоскость.

Причем, здесь, пожалуй, стоит остановиться. Преодоление предела роста вовсе не означает продолжение бездумного размножения. Возвращаясь к сабжу, Феоктистов писал, что космонавтика не является способом решения демографических проблем – и в этом я с ним абсолютно согласен.

ЦитироватьДругой пример. С 1947 года ЭВМ разрастались по количеству ламп, релюшек и триггеров. А также по энергопотреблению - на Эльбрусе вон водяное охлаждение уже ставили. А потом, хоть пределы роста еще не были достигнуты - подумаешь, ЭВМ занимает целый этаж! Здание-то двадцатиэтажное! - случился переход на персоналки. Переход количества в качество, понимаешь.

А вот этот пример гораздо лучше. Замена элементной базы позволила достичь нового качества.

Итак, вопрос, что будем менять? По-моему мнению, замена экологической ниши – это и есть подобная замена "элементной базы". А, по-вашему, что надо заменить?

Цитировать1. Что такое прогресс – здесь уже цитировался толковый словарь. Что к этому еще добавить?

Толковый словарь, который вы упоминаете уже не в 1-й раз, не поясняет связь комфорта с "движением вперед". Это движение, как и любое, относительно - с какой стороны смотреть. Ради чего мы движемся вперед? Разве не для того, чтобы повысить комфортность существования? Кроме того, можно ли считать прогресс прогрессом, если введение новых научно-технических достижений приводит к снижению жизненного уровня? Вплоть до нуля (см. Хиросиму и Нагасаки, 1945-й год).

Цитировать1. Иногда после отката может наступить Эпоха Возрождения. Но я совсем не уверен, что это обязательное событие. А Вы? На мой взгляд, регрессировав, легче впасть в застой, а то и продолжить дальше нисходящую спираль.

Я полагал, говоря про застой и регресс, Вы рассматриваете не его начальную фазу, а целиком, т.е., когда он позади. В таком случае, он не приводит к гибели цивилизации, а может породить развитие в новом направлении, более удачном.  :shock:

ЦитироватьВы уверены, что ваши потомки войдут в число оставшихся?

Я уверен, что Я не войду в их число.  :D Потомки будут думать и принимать решения сами, причем - я уверен, - независимо от моего мнения.

ЦитироватьИтак, вопрос, что будем менять? По-моему мнению, замена экологической ниши – это и есть подобная замена "элементной базы". А, по-вашему, что надо заменить?

Менять надо всю систему  (С) из анекдота. :D

А стремление занять экологическую нишу, не являющуюся более благоприятной, должно привести к образованию нового вида после ряда мутаций - если верить Дарвину. Опять вопрос к потомкам, мы не доживем...  :cry:

А вообще есть хороший принцип: "Если не можешь изменить окружающий мир, измени свое отношение к нему".  8)

Старому.
Я уже не берусь Вам что-то доказывать, раз Вы полностью игнорируете, то, что раньше писалось Вам в ответ. Наверное, Старый не читатель, Старый писатель. ;)
Я лишь попрошу не заниматься толкованием моего мнения, т.к. Ваши толкования и мое мнение – не совпадают.

ЦитироватьЯ чтой-то опять не пойму, о чём вы?
С одной стороны, вроде как: "топтание на месте в течение нескольких последних десятилетий" - а ведь можно и согласиться

Это относится лишь к средствам доставки и ПК.
 

ЦитироватьС другой - и "Клипер" и "Ангара" и МЭК и лунная база - все одинаково бесперспективно

Читайте внимательней, я не утверждаю, что у этих проектов нет никаких перспектив. Я лишь говорю, что эти перспективы не совпадают с выбором пути ведущего к созданию космической цивилизации. А что разве должны? :D

ЦитироватьА что же перспективно-то?

Что imho перспективно отвечу позже, извиняюсь, сейчас нет времени.

ЦитироватьЯ лишь попрошу не заниматься толкованием моего мнения, т.к. Ваши толкования и мое мнение – не совпадают.

А вы в столь же сжатой форме покажите в чём не совпадают. Ато получается что я не толкую а только излагаю ваше мнение в концентррированном виде.

ЦитироватьТолковый словарь, который вы упоминаете уже не в 1-й раз, не поясняет связь комфорта с "движением вперед". Это движение, как и любое, относительно - с какой стороны смотреть. Ради чего мы движемся вперед? Разве не для того, чтобы повысить комфортность существования?

Связь прогресса с комфортом не большая, чем связь прогресса с добыванием пищи. Еще Сократ (а может и не он первый) писал, что кто-то живет ради того, чтобы есть, а кто-то ест ради того чтобы жить. Могу добавить, что кто-то живет ради бытовых удобств, а для кого-то бытовые удобства означают лишь отсутствие бытовых неудобств. ;)

ЦитироватьКроме того, можно ли считать прогресс прогрессом, если введение новых научно-технических достижений приводит к снижению жизненного уровня? Вплоть до нуля (см. Хиросиму и Нагасаки, 1945-й год).

Это лишь свидетельствует о том, что "венец творения" не слишком далеко ушел от олдувайских "троглодитов", которые свои новообретенные каменные топоры пустили в ход против своих же соплеменников, т.е. о незрелости общества. И нужно представлять, что впереди еще долгий путь и сейчас никакой кульминацией развития даже не пахнет, дабы не уподобляться вавилонским жрецам, которые писали:
"Теперь, когда определены судьбы Небес и Земли,
Когда рвам и каналам придано надлежащее направление,
Когда установлены берега Тигра и Евфрата,
Что еще следует нам сделать?
Что еще должны мы создать?
О Ануннаки, вы, великие боги небес, что еще мы должны совершить?" (с)
Тогда и не появится ничего подобного "Концу Истории" Фукуямы.

ЦитироватьЯ полагал, говоря про застой и регресс, Вы рассматриваете не его начальную фазу, а целиком, т.е., когда он позади. В таком случае, он не приводит к гибели цивилизации, а может породить развитие в новом направлении, более удачном.  

Не понял? :shock: Т.е. Вы сторонник "естественного отбора"? Вам близки идеи социал-дарвинизма? :shock:

Но если до Олдувая такой "отбор" велся, прежде всего, на индивидуальном уровне, до неолитической революции, а может, и несколько позднее на уровне общин, потом речь пошла уже об этносах. А сейчас речь идет о способности к нетривиальным поступкам уже цивилизации в целом. Т.е. раньше были возможны множественные попытки и метод проб и ошибок гарантированно (все же не очень, если учитывать существование "бутылочных горлышек" в истории человечества) давал положительный результат. То по мере усложнения общества мы пришли к тому, что единственная попытка должна быть верной. В крайнем случае, ошибка должна давать повторный шанс. Но не более. Серьезная неудача вычеркивает человечество в целом, и шанс дается уже только либо постчеловеческой цивилизации, либо ВЦ.

ЦитироватьЯ уверен, что Я не войду в их число.  Потомки будут думать и принимать решения сами, причем - я уверен, - независимо от моего мнения.

Может быть точку зрения мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" Вы и не разделяете, но мнение "Мы не должны заботиться о будущих поколениях, т.к. они не способны позаботиться о нас" – явно Вам близко. Если бы нынешнее поколение не жило в кредит, за счет будущих поколений, перекладывая решение своих проблем на их плечи, тогда бы вопрос даже не возник. Но ведь рано или поздно наступит ситуация, когда откладывать решение проблем дальше не получится. И я представляю эпитеты, которыми наградят, в том числе и нас, поколение, вынужденное "расплатиться по счетам". Своего мнения с таким отношением, может, им и не навязываете, но возможности выбора благоприятного развития ситуации – явно лишаете.

ЦитироватьА стремление занять экологическую нишу, не являющуюся более благоприятной, должно привести к образованию нового вида после ряда мутаций - если верить Дарвину. Опять вопрос к потомкам, мы не доживем...  

Занять нишу? :shock: Это Вы о чем? :shock: Доминирующие культуры вида homo sapiens со времен неолитической революции не занимают уже имеющиеся экологические ниши в существующих биоценозах, а создают их сами. И именно это – создать более благоприятную нишу я и предлагаю.

А что предлагаете Вы? Оставить еще больше нерешенных проблем потомкам?

ЦитироватьА вообще есть хороший принцип: "Если не можешь изменить окружающий мир, измени свое отношение к нему".

Я бы лучше ответил словами из песни Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". ;)

Лем, кстати, тоже очень неплохо сказал: "Мир нужно изменять, иначе он неконтролируемым образом начнет изменять нас самих".

Цитировать

ЦитироватьВы уверены, что ваши потомки войдут в число оставшихся?

Я уверен, что Я не войду в их число.  :D Потомки будут думать и принимать решения сами, причем - я уверен, - независимо от моего мнения.

Я хотел бы ошибаться, но подозреваю, что у потомков многих народов Земли, в том числе и русских, в критический момент могут оказаться такие же возможности принимать собственные решения, а также исполнять их, как, скажем, у жителей Хиросимы утром 6 августа 1945 года.

Цитироватьмогут оказаться такие же возможности принимать собственные решения, а также исполнять их, как, скажем, у жителей Хиросимы утром 6 августа 1945 года.

Жители Хиросимы вместе со всей страной приняли своё решение в декабре 41-го, а в 45-м только пожинали его последствия. Кстати, решения 41-го года тоже были чтото там про экспансию и расширение пределов...
 И, кстати, неизвестно где бы счас была Япония если бы не проиграла войну или проиграла не так.

Цитировать

ЦитироватьА стремление занять экологическую нишу, не являющуюся более благоприятной, должно привести к образованию нового вида после ряда мутаций - если верить Дарвину. Опять вопрос к потомкам, мы не доживем...  

Занять нишу? :shock: Это Вы о чем? :shock: Доминирующие культуры вида homo sapiens со времен неолитической революции не занимают уже имеющиеся экологические ниши в существующих биоценозах, а создают их сами. И именно это – создать более благоприятную нишу я и предлагаю.

Кроме того, у космической цивилизации существует возможность пространственно разнести область расселения ( та же Земля - старая добрая благоприятная для проживания ниша :) ) и область основной производственной деятельности, где движутся наиболее значительные потоки вещества и энергии, необходимые для того, чтобы старая добрая ниша все-таки стала бы новой и существенно более емкой.

Цитировать

Цитироватьмогут оказаться такие же возможности принимать собственные решения, а также исполнять их, как, скажем, у жителей Хиросимы утром 6 августа 1945 года.

Жители Хиросимы вместе со всей страной приняли своё решение в декабре 41-го, а в 45-м только пожинали его последствия.

Вот именно. И сейчас - то же самое.

ЦитироватьВот именно. И сейчас - то же самое.

Как?? Мы уже жахнули чей-то Пирл-Харбор??? :)

ЦитироватьКроме того, у космической цивилизации существует возможность пространственно разнести область расселения ( та же Земля - старая добрая благоприятная для проживания ниша :) ) и область основной производственной деятельности, где движутся наиболее значительные потоки вещества и энергии, необходимые для того, чтобы старая добрая ниша все-таки стала бы новой и существенно более емкой.

Ну вынести производство подальше это ещё можно понять (хотя вероятны и другие варианты) но чтоб под ПМЖ...

ЦитироватьКстати, решения 41-го года тоже были чтото там про экспансию и расширение пределов...

Насчет экспансии - тогда она шла за счет других. А экспанисия в пределах Солнечной системы пока даже в принципе никак не ущемляет никаких иных разумных существ :)

ЦитироватьИ, кстати, неизвестно где бы счас была Япония если бы не проиграла войну или проиграла не так.

Ну, Япония, кажется, должна была проиграть войну. А, если проиграет все человечество, к чему явно идет дело, то результат достаточно представим.

Цитировать

ЦитироватьВот именно. И сейчас - то же самое.

Как?? Мы уже жахнули чей-то Пирл-Харбор??? :)

Почти. Свой собственный  :(

ЦитироватьНу вынести производство подальше это ещё можно понять (хотя вероятны и другие варианты) но чтоб под ПМЖ...

И я о том же. Могу отметить, что высказываемые нами мысли не так уж сильно противоречат друг другу. Не то, что раньше... :)

Цитировать

ЦитироватьКак?? Мы уже жахнули чей-то Пирл-Харбор??? :)

Почти. Свой собственный  :(

Ой... Откуда столько пессимизму? ;) Опять бифуркация? ;)
 А если даже и так то значит после Хиросимы зацветём буйным цветом... Зачем мешать? Чтоб оставаться во тьме тоталитарной императорской Японии? :)

ЦитироватьОй... Откуда столько пессимизму? ;)

Старость, наверное... :)

ЦитироватьОпять бифуркация? ;)

Куда же без нее.

ЦитироватьА если даже и так то значит после Хиросимы зацветём буйным цветом... Зачем мешать? Чтоб оставаться во тьме тоталитарной императорской Японии? :)

Нельзя же так полагаться на аналогии. Они, собственно говоря, ничего не доказывают. Имеют ценность только в качестве полемического приема :)

ЦитироватьНельзя же так полагаться на аналогии. Они, собственно говоря, ничего не доказывают. Имеют ценность только в качестве полемического приема :)

Ну дык в этом смысле я и использовал. Для иллюстрации. А сказать хотел: не следует развитие общества подчинять умозрительным теориям. Необходимо действовать исходя из текущей общественной необходимости.

ЦитироватьСвязь прогресса с комфортом не большая, чем связь прогресса с добыванием пищи.

Ошибаетесь. Маленький пример: мы с Вами общаемся благодаря прогрессу. И очень комфортно, ибо идти за хрен знает сколько км на встречу - чтобы поговорить, - по сырой промозглой погоде, подскальзываясь и спотыкаясь - куда менее приятно, чем сидеть в теплом помещении, попивая горячий кофеек. Причем процесс общения НИКАК не связан с добыванием пищи.

Короче: комфорт включает понятие ВСЕВОЗМОЖНЫХ удобств, более широкое, чем наполнение желудка. И прогресс дает возможность повышать уровень этого комфорта.

ЦитироватьЕще Сократ (а может и не он первый) писал, что кто-то живет ради того, чтобы есть, а кто-то ест ради того чтобы жить. Могу добавить, что кто-то живет ради бытовых удобств, а для кого-то бытовые удобства означают лишь отсутствие бытовых неудобств. ;)

Еще Марк Твен (а может и не он первый  :D ) писал: "Я могу прожить без самых необходимых вещей. Но вот без излишеств - никак!"  :D

А вообще "Сократ мне друг, но истина мне дороже" (С) Аристотель. Понятие "еды" давно расширено понятием "духовной пищи" (не путать с "Хлеба и зрелищ!"  :twisted: ). Вам нравится читать интересные книги? Решать интересную проблему? Вести интересную беседу? Здесь везде "интерес" - Ваш лично. Вы от этого получаете удовольствие, и это все не менее важно, чем еда. Поэтому "комфорт", как возможно более полное удовлетворение потребностей, есть понятие индивидуальное. И в расширенном понимании слова "еда" термины "жить" и "есть" становятся синонимами.  :shock:

ЦитироватьТ.е. Вы сторонник "естественного отбора"? Вам близки идеи социал-дарвинизма? :shock:

Нет. Я считаю, что развитие цивилизации идет независимо от того, какую социально-философскую теорию придумает очередной Пророк. "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (С).

ЦитироватьНо если до Олдувая ... [...] ... Серьезная неудача вычеркивает человечество в целом, и шанс дается уже только либо постчеловеческой цивилизации, либо ВЦ.

Мне кажется, Вы настолько погружены в нравящуюся Вам теорию, что "пределы роста", "бифуркации" и "бутылочные горлышки" не дают Вам возможности взглянуть по-другому. Иначе говоря, возможности существования и правильности альтернативной теории Вы не признаете.

ЦитироватьМожет быть точку зрения мадам де Помпадур: "После нас хоть потоп" Вы и не разделяете, но мнение "Мы не должны заботиться о будущих поколениях, т.к. они не способны позаботиться о нас" – явно Вам близко. Если бы нынешнее поколение не жило в кредит, за счет будущих поколений, перекладывая решение своих проблем на их плечи, тогда бы вопрос даже не возник. Но ведь рано или поздно наступит ситуация, когда откладывать решение проблем дальше не получится. И я представляю эпитеты, которыми наградят, в том числе и нас, поколение, вынужденное "расплатиться по счетам". Своего мнения с таким отношением, может, им и не навязываете, но возможности выбора благоприятного развития ситуации – явно лишаете.

Я не уверен, что наши с потомками точки зрения на то, что есть для них благо, совпадут. Вы уверены, что все то, что мы считаем правильным, таковым будет и для них? И не уверен также, что мы реально можем повлиять на ситуацию для потомков.

ЦитироватьИ именно это – создать более благоприятную нишу я и предлагаю.
А что предлагаете Вы? Оставить еще больше нерешенных проблем потомкам?

А Вы уверены, что создать более благоприятную нишу в принципе возможно? При нашем уровне понимания, что является благоприятным, а что - хоть и неприятным, но крайне необходимым? Я считаю, что мы пока не изучили проблему настолько глубоко, чтобы заявлять, что она решаема.

ЦитироватьЯ бы лучше ответил словами из песни Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". ;)

Да-да. Еще раньше было сказано "Мы не должны ждать милостей от природы. Взять их у нее - наша задача". (С) Мичурин. По-моему, этот лозунг сейчас у поумневшей части населения стал менее популярен. Надеюсь, не надо объяснять, почему.

ЦитироватьЛем, кстати, тоже очень неплохо сказал: "Мир нужно изменять, иначе он неконтролируемым образом начнет изменять нас самих".

Что дозволено писателю, то не дозволено ученому. Разная степень ответственности. Кстати, измененный мир будет нас изменять тоже, только времени для понимания, как именно он нас изменяет, будет гораздо меньше.

ЦитироватьЖители Хиросимы вместе со всей страной приняли своё решение в декабре 41-го, а в 45-м только пожинали его последствия.

Жители Хиросимы так же принимали свое решение, как жители России в 1917, 1991-м и 1993-м. То есть никак. Все решается и делается без мнения жителей.

Начинать надо с создания газеты (С) Ульянов-Ленин.  :D

ЦитироватьЖители Хиросимы так же принимали свое решение, как жители России в 1917, 1991-м и 1993-м. То есть никак. Все решается и делается без мнения жителей.

Всётаки вроде както считается что народ должен отвечать за действия своего правительста. Даже если и не выбирал то виноват уже в том что не сверг.

Цитировать

ЦитироватьЖители Хиросимы так же принимали свое решение, как жители России в 1917, 1991-м и 1993-м. То есть никак. Все решается и делается без мнения жителей.

Всётаки вроде както считается что народ должен отвечать за действия своего правительста. Даже если и не выбирал то виноват уже в том что не сверг.

"Выбирал-то" до изобретения А-бомбы, и о ее существовании ничего не знал. Выходит, "ответил" не за свой выбор, а за гибкую нравственность тт. Оппенгеймера и прочих корифеев.

Этак можно за безбилетный проезд не рупь штрафа брать, а отвозить за 100 км от города в глушь, и там бросать. А хорошеньких безбилетных пассажирок еще и насилать всей контролерской бригадой, чтобы неповадно было.

ЦитироватьЭтак можно за безбилетный проезд не рупь штрафа брать, а отвозить за 100 км от города в глушь, и там бросать. А хорошеньких безбилетных пассажирок еще и насилать всей контролерской бригадой, чтобы неповадно было.

О, а вот и "проффесор" Клюфман-Нафаня со своими добрыми советами!
 :roll:
А я-то думал, чего это его так волнуют вопросы торговли белыми женщинами в Полянске? А тут, оказывается, целый вагон фрейдистских комплексов... :twisted:
Бедненький, доктор физиологическо-матерных наук так волновался, что в слове "насиловать" даже две буквы пропустил. Очень уж ручки от возбуждения трясутся.... :roll:

Цитировать"Выбирал-то" до изобретения А-бомбы, и о ее существовании ничего не знал. Выходит, "ответил" не за свой выбор, а за гибкую нравственность тт. Оппенгеймера и прочих корифеев.
 

Ответил за то что его правительство рыпнулось на Китай и Штаты. А уж атомная или ковровая зажигалками - велика ли разница?
 Народ Германии выбирая гитлера тоже не хотел ЭТОЙ войны (хотел совсем другой). Но отвечать то надо.

ЦитироватьОшибаетесь. Маленький пример: мы с Вами общаемся благодаря прогрессу. И очень комфортно, ибо идти за хрен знает сколько км на встречу - чтобы поговорить, - по сырой промозглой погоде, поскальзываясь и спотыкаясь - куда менее приятно, чем сидеть в теплом помещении, попивая горячий кофеек. Причем процесс общения НИКАК не связан с добыванием пищи.

Ошибаетесь. ;) Благодаря тому же прогрессу нам также не пришлось "идти за хрен знает сколько км" "по сырой промозглой погоде" на охоту, чтобы добыть себе еду. ;)
Благодаря прогрессу можно не иметь никакого непосредственного отношения к производству продовольствия, при этом оставаясь полноценным членом общества. И это притом, что для того чтобы жить – надо есть. ;)

ЦитироватьКороче: комфорт включает понятие ВСЕВОЗМОЖНЫХ удобств, более широкое, чем наполнение желудка. И прогресс дает возможность повышать уровень этого комфорта.

Это все так. Но может не стоит из бытовых удобств делать культ? Также как не стоит делать культ желудка.
Imho, "теплый туалет или горячая ванна" хотя и являются следствием прогресса, но не являются его целью.

ЦитироватьЕще Марк Твен (а может и не он первый) писал: "Я могу прожить без самых необходимых вещей. Но вот без излишеств - никак!"

Смотря, что считать излишествами? Для некоторых это может оказаться все то, что нельзя съесть.
Кстати, собиранием "излишеств" занимаются не только люди. Достаточно вспомнить сорок. ;)

ЦитироватьА вообще "Сократ мне друг, но истина мне дороже" (С) Аристотель. Понятие "еды" давно расширено понятием "духовной пищи" (не путать с "Хлеба и зрелищ!").

Это не более чем красочная аллегория.

ЦитироватьНет. Я считаю, что развитие цивилизации идет независимо от того, какую социально-философскую теорию придумает очередной Пророк. "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет" (С).

Непонимание процессов общественно-исторического развития, конечно же, их не отменяет. Также как незнание законов физики не означает, что они не действуют.
Но разве это означает, что их знание бесполезно и его нельзя применить на практике?

ЦитироватьМне кажется, Вы настолько погружены в нравящуюся Вам теорию, что "пределы роста", "бифуркации" и "бутылочные горлышки" не дают Вам возможности взглянуть по-другому. Иначе говоря, возможности существования и правильности альтернативной теории Вы не признаете.

Видите ли, я совсем не считаю, что мне открылось божественное откровение (это к слову о пророках). Более того, вполне вероятно, что я ошибаюсь. Хотя сам я ошибок не вижу. Ну, так подскажите.
Я просто попытался ответить на интересующие меня вопросы, удовлетворительных готовых ответов на которые я не нашел. И совсем не потому, что не искал.
К какой из теорий альтернативной моей (или точнее наоборот) Вы меня отсылаете?

ЦитироватьЯ не уверен, что наши с потомками точки зрения на то, что есть для них благо, совпадут. Вы уверены, что все то, что мы считаем правильным, таковым будет и для них? И не уверен также, что мы реально можем повлиять на ситуацию для потомков.

Хорошо, давайте для примера посмотрим на ситуацию по-другому. Мы ведь не первое поколение, живущее на Земле. А, следовательно, для прошедших поколений мы являемся потомками. Да мы стоим на достижениях предков. Более того, многие их нетривиальные для своего времени решения мы воспринимаем как должное, и не хотели бы, чтобы  альтернативные им решения возобладали.

ЦитироватьА Вы уверены, что создать более благоприятную нишу в принципе возможно? При нашем уровне понимания, что является благоприятным, а что - хоть и неприятным, но крайне необходимым? Я считаю, что мы пока не изучили проблему настолько глубоко, чтобы заявлять, что она решаема.

А что, разве есть какие-то фундаментальные законы, препятствующие созданию искусственных биосфер? Или неудача Биосферы-2 закрывает это направление? В принципе, их неудача была заведомо прогнозируема еще до начала эксперимента.

ЦитироватьДа-да. Еще раньше было сказано "Мы не должны ждать милостей от природы. Взять их у нее - наша задача". (С) Мичурин. По-моему, этот лозунг сейчас у поумневшей части населения стал менее популярен. Надеюсь, не надо объяснять, почему

Ну да, сейчас более актуально: "Мы не должны ждать милостей от природы ... после того, что мы с нею сделали". ;)
А разве я предлагаю дальше продолжить также хищнически себя вести? Как мы до сих пор продолжаем действовать, хотя при этом некоторая часть населения уже не одобряет такие поступки. В такой ситуации надо что-то менять. И что? Строить экоутопию?

ЦитироватьЧто дозволено писателю, то не дозволено ученому. Разная степень ответственности. Кстати, измененный мир будет нас изменять тоже, только времени для понимания, как именно он нас изменяет, будет гораздо меньше.

Видите ли, мир изменялся до нас и продолжит изменяться без нас. Более того, сегодняшнее наше влияние далеко не пренебрежимо, и судя по последствиям явно не положительно. И Вы предлагаете сохранить status quo или исключить человеческое влияние? Боюсь последнее возможно только "исключив" самого человека.
Конечно это лишь один из взглядов на вопрос. В качестве мира можно рассматривать мир людей. Но он тоже не является неизменным и не всегда изменения происходят к лучшему.

ЦитироватьОшибаетесь. ;) Благодаря тому же прогрессу нам также не пришлось "идти за хрен знает сколько км" "по сырой промозглой погоде" на охоту, чтобы добыть себе еду. ;)
Благодаря прогрессу можно не иметь никакого непосредственного отношения к производству продовольствия, при этом оставаясь полноценным членом общества. И это притом, что для того чтобы жить – надо есть. ;)

Это все так. Но может не стоит из бытовых удобств делать культ? Также как не стоит делать культ желудка.

Что-то Вы все про еду, да про еду...  А я пытаюсь сказать (третья попытка!), что понятие комфорта не ограничивается вкусной едой.

ЦитироватьImho, "теплый туалет или горячая ванна" хотя и являются следствием прогресса, но не являются его целью.

Дополняю: понятие комфорта не ограничивается вкусной едой и бытовыми удобствами.

ЦитироватьСмотря, что считать излишествами? Для некоторых это может оказаться все то, что нельзя съесть.

RDA, Вы что, голодный?  :D

ЦитироватьНепонимание процессов общественно-исторического развития, конечно же, их не отменяет. Также как незнание законов физики не означает, что они не действуют.
Но разве это означает, что их знание бесполезно и его нельзя применить на практике?

Упоминание Хиросимы выше наводит на мысль, что иногда знание вредно, и лучше бы его не применять...

ЦитироватьВидите ли, я совсем не считаю, что мне открылось божественное откровение (это к слову о пророках). Более того, вполне вероятно, что я ошибаюсь. Хотя сам я ошибок не вижу. Ну, так подскажите.
Я просто попытался ответить на интересующие меня вопросы, удовлетворительных готовых ответов на которые я не нашел. И совсем не потому, что не искал.
К какой из теорий альтернативной моей (или точнее наоборот) Вы меня отсылаете?

Да нет, я не владею этим вопросом настолько, чтобы на Вашем уровне спорить. Просто меня несколько утомила (извините! :oops: ) Ваша настойчивость в изложении гипотезы (не теории!) о пределах роста и необходимости превращаться в космическую сверхцивилизацию.

ЦитироватьХорошо, давайте для примера посмотрим на ситуацию по-другому. Мы ведь не первое поколение, живущее на Земле. А, следовательно, для прошедших поколений мы являемся потомками. Да мы стоим на достижениях предков. Более того, многие их нетривиальные для своего времени решения мы воспринимаем как должное, и не хотели бы, чтобы  альтернативные им решения возобладали.

Вы можете привести примеры неудачных решений наших предков, более глобально повлиявших на цивилизацию, чем 1917-й год (это, имхо, локально)?
 

ЦитироватьА что, разве есть какие-то фундаментальные законы, препятствующие созданию искусственных биосфер? Или неудача Биосферы-2 закрывает это направление?

Про Биосферу-2  я даже не знал. Так же, как и про Биосферу-1  :oops: . Я говорю из общих соображений, немного представляя, какие составляющие входят в эту биосферу, и как непросто их воспроизвести. Как-то мы пару раз уже обсуждали это.

ЦитироватьНу да, сейчас более актуально: "Мы не должны ждать милостей от природы ... после того, что мы с нею сделали". ;)
А разве я предлагаю дальше продолжить также хищнически себя вести? Как мы до сих пор продолжаем действовать, хотя при этом некоторая часть населения уже не одобряет такие поступки. В такой ситуации надо что-то менять. И что? Строить экоутопию?

Это ведь Вы процитировали Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Я-то как раз предлагаю осторожней вести себя с миром, тем более - с изменчивым.

ЦитироватьО, а вот и "проффесор" Клюфман-Нафаня со своими добрыми советами!
А я-то думал, чего это его так волнуют вопросы торговли белыми женщинами в Полянске? А тут, оказывается, целый вагон фрейдистских комплексов... Очень уж ручки от возбуждения трясутся....

    Дорогой г-н Чмыренко С.В!

Во первых строках позвольте сообщить, что я считал и считаю вас необыкновенно альтернативно одаренным.

Кстати, это не вы ли балуетесь с моим ником? У вас ума хватит, как я погляжу.

Вот вам совет, для такого умного мушчины вполне бесполезный: коли вашей стране или вам лично случилось вляпались в дерьмо, гораздо лучше почиститься, а не драть глотку, доказывая окружающим, что от вас пахнет амброзией, а кто этого не понимает, тот дурак.

За сим примите мои уверения

ЦитироватьБедненький, доктор физиологическо-матерных наук так волновался, что в слове "насиловать" даже две буквы пропустил.

Моя языка, как хочу, так и пишу.  А вы русский язык не подзабыли ли за своими, как вы их поименовали, "делишками"? Впрочем, зачем вам русский язык? Вы же с 1 апреля всей украиной на английский переходите? :P

ЦитироватьОтветил за то что его правительство рыпнулось на Китай и Штаты. А уж атомная или ковровая зажигалками - велика ли разница?
 Народ Германии выбирая гитлера тоже не хотел ЭТОЙ войны (хотел совсем другой). Но отвечать то надо.

Вопрос оценочный. По моему мнению, за Китай япончата свои пять копеек заработали твердо. С другой стороны, США они не настолько навредили, чтобы те занимались массовым уничтожением гражданского населения без всякого военного смысла.

Применение А-бомбы по Германии лично у меня таких вопросов бы не вызывало.

Дык сдались бы японцы вовремя и не получили бы Бомбу. Опять получается неправильно их правительство поступило...
 А немцы тоже неслабо получили. Говорят в Дрездене и ряде других случаев ковровых бомбардировок жертв было не меньше чем в Хиросиме.

ЦитироватьДык сдались бы японцы вовремя и не получили бы Бомбу. Опять получается неправильно их правительство поступило...
 А немцы тоже неслабо получили. Говорят в Дрездене и ряде других случаев ковровых бомбардировок жертв было не меньше чем в Хиросиме.

Да как бы не больше. Можно еще Токио вспомнить - там больше чем в Хиросиме было. Другое дело - ни в Дрездене, ни в Токио не было радиоактивного заражения со всеми вытекающими.

ЦитироватьДык сдались бы японцы вовремя и не получили бы Бомбу. Опять получается неправильно их правительство поступило...

Так они бы и так сдались, что с бомбой, что без бомбы. Испытание на людях, к-рые американцам не так уж и насолили, без военной цели -- вот что коробит.

ЦитироватьА немцы тоже неслабо получили. Говорят в Дрездене и ряде других случаев ковровых бомбардировок жертв было не меньше чем в Хиросиме.

Охотно верю. Кстати, днями читал английского современного как-бы "историка" Бивора про взятие Красной Армией Берлина. Вот где материал-то для Чмыренки с его комплексами.

Опять же интересно, правду ли сейчас немцы врут, что Маринеско и Коновалов пустили под заныр 32 тыс. беженцев на пару. Честно говоря, не верю: не могли там быть беженцы.

===
Все, закрыл оффтопик.

ЦитироватьТак они бы и так сдались, что с бомбой, что без бомбы. Испытание на людях, к-рые американцам не так уж и насолили, без военной цели -- вот что коробит.

Это иллюстрация к обсуждаемому здесь вопросу: неизвестно что лучше что хуже. Если б не Бомбы японцы могли ещё долго продолжать сопротивление и разрушения и жертвы с их стороны были бы гораздо больше чем жертвы атомных бомбардировок.

ЦитироватьОпять же интересно, правду ли сейчас немцы врут, что Маринеско и Коновалов пустили под заныр 32 тыс. беженцев на пару. Честно говоря, не верю: не могли там быть беженцы.

То, что Густлов был забит беженцами (в основном женщинами и детьми) - это медицинский факт и его никто не оспаривает. Уж не знаю могло ли их туда набиться 30 тысяч... Никакой "фашистской дивизии" там и рядом не стояло, но школа подводников была - несколько сотен человек.
 Маринеско во всей этой затее тоже участия не принимал, рулил лодкой старпом, но правда Маринеско рядом стоял.

RDA>> Между тем, если рассмотреть сегодняшний спектр отношений к этой проблеме, то доминирующими будут либо игнорирование проблем, связанных с достижением пределов роста (дескать, и в прошлом были проблемы и ничего живем, и эти как-нибудь переживем), либо стремление ПРИСПОСОБИТЬСЯ к этим пределам, а не преодолеть их. А эти пути вряд ли поспособствуют дальнейшему прогрессивному развитию.

Высказывания за "приспособится" - это только некий новый обертон в идеологии
Которая (по Марксу ;) ) определяется бытием
Так что по реальной значимости - чистое благое пожелание
Призыв, который может способствовать лишь некоторому "смягчению нравов", но очень вряд ли существенно воздействует на общий характер процесса
Другое дело, если его на вооружение возьмут "революционеры"
Тогда - держись :mrgreen:

RDA>> Конечно предложения о добыче внеземного сырья, создания искусственных биосфер, выноса энергогенерации и энергопотребления в космос, а также создания там производственных комплексов звучали и раньше. Суть в том, что каждое по отдельности это предложение не способно преодолеть предел роста, т.к. или вызывает новые проблемы, или вне контекста им можно найти альтернативы. Лишь решенные в комплексе "искусственные биосферы" -> "новый уровень энергетики" -> "вынос деятельности за пределы земной биосферы" они позволяют сделать качественный скачек.

Собственно, вы усмотрели параллелизм проблемы "замкнутой СЖО" в космонавтике и "фитотроники" в агротехнике...
Да, это "интересное наблюдение", возможно, обладающее некоторой ценностью
Во всяком случае, вызывающее вполне определенный интерес
И что же?
Откуда взялся вывод, что пилотируемые полеты следует отложить до того времени, когда агротехника - сама собой или насильственно, - породит замкнутое СЖО?

VK>> Ребенок до 17 лет РАСТЕТ в размерах, затем рост прекращается. Достигнут предел роста? Правда, он только-только начинает умнеть, и растет интеллектуально. Т.е. рост перешел в другую плоскость... И ничего.

Ну так вот мне и кажется, что ЕСТЕСТВЕННЫМ пределом роста пилотируемой космонавтики и является тот "суповой набор", который я выше предъявил
Вот когда ЭТО все будет реализовано, тогда только и можно будет ЗАКОННО сказать, что ребеночек вырос.
Телесно. И пусть теперь умнеет :mrgreen:

ЦитироватьДа как бы не больше. Можно еще Токио вспомнить - там больше чем в Хиросиме было. Другое дело - ни в Дрездене, ни в Токио не было радиоактивного заражения со всеми вытекающими.

Потери от радиации были незначительны, основная масса жертв от светового импульса и огня.

ЦитироватьЭто иллюстрация к обсуждаемому здесь вопросу: неизвестно что лучше что хуже. Если б не Бомбы японцы могли ещё долго продолжать сопротивление и разрушения и жертвы с их стороны были бы гораздо больше чем жертвы атомных бомбардировок.

Военные утверждают, что после потери Квантунской армии Япония продолжать сопротивление не могла. Флот она к тому времени тоже практически полностью потеряла.

ЦитироватьТо, что Густлов был забит беженцами (в основном женщинами и детьми) - это медицинский факт и его никто не оспаривает.

Про то, что на транспортах были беженцы, немцы вспомнили только после перестройки. До этого даже в немецких военных мемуарах не отрицалось, что транспорты эвакуировали войска (что довольно естественно). Никаких неопровержимых доказательств "медицинскому факту" я лично не видел, а выглядит он, мягко говоря, довольно странно.

ЦитироватьУж не знаю могло ли их туда набиться 30 тысяч... Никакой "фашистской дивизии" там и рядом не стояло, но школа подводников была - несколько сотен человек.
 Маринеско во всей этой затее тоже участия не принимал, рулил лодкой старпом, но правда Маринеско рядом стоял.

Были три удачные торпедные атаки по крупным транспортам во время драпа немцев из Кеннигсберга: "Густлов", "Гойя" и "Генерал Штойнбе(?)". Два С-13 Маринеско, один - Л-9 (?) Коновалов. По новым немецким данным на каждом было примерно по 10 тыс.

Сравнимое по числу жертв происшествие было у англо-американцев, к-рые расстреляли и потопили с воздуха транспорт, на котором немцы перевозили пленных из концлагерей. Тоже более шести тыс. жертв, но, к сожалению, своих.

Цитировать...Были три удачные торпедные атаки по крупным транспортам...

Чтой-то я забыл, как топик-то называется?
Что-то там про Феоктистова?
Он тоже на Густлаве плыл? :mrgreen:

Цитировать

Цитировать...Были три удачные торпедные атаки по крупным транспортам...

Чтой-то я забыл, как топик-то называется?
Что-то там про Феоктистова?
Он тоже на Густлаве плыл? :mrgreen:

Я уже завязал, да

ЦитироватьВоенные утверждают, что после потери Квантунской армии Япония продолжать сопротивление не могла.

Счас Шин нас накроет, но боевые действия советских войск против Квантунской начались ПОСЛЕ Хиросимы. И японцы не оказывали сопротивления. Если бы не Бомба то всё было бы по другому и массовых потерь с нашей стороны тоже было бы не избежать.

ЦитироватьПро то, что на транспортах были беженцы, немцы вспомнили только после перестройки.

Это у нас вспомнили после перестройки, точнее в процессе, а в других странах знали всегда.

ЦитироватьДо этого даже в немецких военных мемуарах не отрицалось, что транспорты эвакуировали войска (что довольно естественно).

Другие может и эвакуировали, а Густлов - нет. По крайней мере в последнем рейсе.
 Кстати, о естественности. Как ни странно гитлер дал команду не только не эвакуировать окружённые групировки а напротив чуть ли не поощрять их оставление в тылу советских войск. К этому времени он уже окончательно спятил.  

ЦитироватьБыли три удачные торпедные атаки по крупным транспортам во время драпа немцев из Кеннигсберга: "Густлов", "Гойя" и "Генерал Штойнбе(?)".

Густлов вроде шёл из Данцига?
 А в Кёниге пока войска бились за город беженцы столпились на Куршской косе и их оттуда вывозили пароходами. Так почти до самой Победы и продолжали вывозить.

ЦитироватьСравнимое по числу жертв происшествие было у англо-американцев, к-рые расстреляли и потопили с воздуха транспорт, на котором немцы перевозили пленных из концлагерей. Тоже более шести тыс. жертв, но, к сожалению, своих.

О том что Маринеско утопил беженцев стало известно почти сразу же. Вскоре после его возвращения из похода это выяснилось в процессе разбора. Но оказалось что корабль не нёс никаких опознавательных знаков что на борту беженцы (а может и нёс но в темноте их было не видно), и Маринеско не знал кто перед ним, будучи уверенным что это транспорт с войсками. И тогда решили про это молчать а пересчитав количество пассажиров оказалось что их ровно на дивизию. Так и появилась в нашей пропаганде "дивизия фашистов в одном флаконе". Интересно, сколько по штату народу в их дивизии, это наверно и было количество беженцев.
 
 Кстати, не знаю насколько это верно, но болтают один наш лётчик с помощью топмачтового бомбометания тоже утопил немецкий транспорт и получил за это Героя. Но когда выяснилось что это был транспорт с беженцами направлявшимися в Швецию то Героя с него сняли.

ЦитироватьЧтой-то я забыл, как топик-то называется?
Что-то там про Феоктистова?
Он тоже на Густлаве плыл? :mrgreen:

Это мы по теме РДА, что хуже что лучше и никогда не знаешь что окажется и чем кончится.
 Шин, всё, всё, я тоже замолкаю.

А, ну если по теме! :mrgreen:
Вот бомбу все ругают (а с ней и прогресс в целом), а ведь это азбука, что бомба нам сильно всем навредила - с таким развлечением, как мировые войны теперь туговато стало :roll:
А ведь XX-й век был весьма-а-а-а чреват
Возможностями на этот счет

ЦитироватьСчас Шин нас накроет, но боевые действия советских войск против Квантунской начались ПОСЛЕ Хиросимы

Ага, на два дня. В срок, определенный Ялтинскими соглашениями. То-то американы так с бомбардировкой и подсуетились.

Почему вы считаете, что японы не сопротивлялись? Они очень даже пытались. Думаю, что многие из них о Хиросиме так и не узнали, бо не успели, а потом в бозе почили. Никакого влияния на их желание драться (или отсутствие такового) она оказать не могла.

Про Маринеско -- не согласен. По-моему, типичная туфта.

Про "Густлов" немцы до перестройки писали, что на нем было ~3000 войска. Это проходит в каких-то немецких мемуарах, но точную ссылку сейчас не дам.

ЦитироватьПочему вы считаете, что японы не сопротивлялись? Они очень даже пытались.

Это не я считаю. Это общепринятая точка зрения. Попробуйте найти самое крупное сражение той операции.

ЦитироватьРебенок до 17 лет РАСТЕТ в размерах, затем рост прекращается. Достигнут предел роста? Правда, он только-только начинает умнеть, и растет интеллектуально. Т.е. рост перешел в другую плоскость... И ничего.

ЦитироватьНу так вот мне и кажется, что ЕСТЕСТВЕННЫМ пределом роста пилотируемой космонавтики и является тот "суповой набор", который я выше предъявил

Другой признак того, что это так - это пример с Антарктидой.
Научные базы там есть "из принципа", а городов там, как известно, пока никто не строит
Аналогично: а если бы техника нам позволяла летать на Марс так же легко, как в Антарктиду?
Из этого ведь не следует автоматически, что там было бы что-то большее, чем некоторое число "научно ориентированных баз"

Поэтому такое состояние относительно "базостроительства" в космосе и на космичских объектах некоторым образом и следует считать "основным состоянием" в отношении "освоения космоса"
ИНЫЕ проекты могут возникнуть только на основании конкретных задач, которые они могут решать (добыча минерального сырья, электростанции или что там еще)
Но "минимальный набор баз" должен быть в любом случае, невзирая ни на какую "эффективность" или что угодно подобное - это песня совсем из другой оперы

ЦитироватьДругой признак того, что это так - это пример с Антарктидой.
Научные базы там есть "из принципа", а городов там, как известно, пока никто не строит
Аналогично: а если бы техника нам позволяла летать на Марс так же легко, как в Антарктиду?
Из этого ведь не следует автоматически, что там было бы что-то большее, чем некоторое число "научно ориентированных баз"

Отличная мысль, Зомби! По РДА получается что осваивать под ПМЖ планеты нужно не из какихто практических соображений а принудительно, только ототого что так велят идеи обуревающие РДА.

ЦитироватьПо РДА получается что осваивать под ПМЖ планеты нужно не из какихто практических соображений а принудительно, только ототого что так велят идеи обуревающие РДА.

Дело в том, что RDA считает эти идеи самыми что ни на есть практическим соображениями - выживание цивилизации путем эволюционирования в космическую.

ЦитироватьДело в том, что RDA считает эти идеи самыми что ни на есть практическим соображениями - выживание цивилизации путем эволюционирования в космическую.

Я понимаю. Но осчастливить человечество он хочет принудительно?

ЦитироватьЯ понимаю. Но осчастливить человечество он хочет принудительно?

Принудительно? :shock:

Я всего лишь расписываю преимущества выбора, на мой взгляд, наиболее благоприятного для человечества пути развития. Надеясь, что этот вариант окажется привлекательным не только для меня.

Если, по-вашему, есть лучший вариант, то назовите?

ЦитироватьПринудительно? :shock:  

Нууу... В лучшем случае искуственно. Осуществляться он должен не под влиянием "низов" осознавших потребность а усилиями "верхов" проникшихся вашей теорией.

ЦитироватьЯ всего лишь расписываю преимущества выбора, на мой взгляд, наиболее благоприятного для человечества пути развития.

Насколько я понял вы в основном расписываете недостатки невашего выбора. Сильно напоминает агитацию Свидетелей Иеговы.

ЦитироватьНадеясь, что этот вариант окажется привлекательным не только для меня..

Надеждами жив человек. :)

ЦитироватьЕсли, по-вашему, есть лучший вариант, то назовите?

Я уже называл: переход от количественного роста к качественному.

ЦитироватьЯ уже называл: переход от количественного роста к качественному.

Количество всегда перейдет в качество, однако, не всегда в ожидаемое. И не обязательно новое качественное состояние должно быть лучше предыдущего. Кризисные явления – это также один из видов качественного перехода.

Вот и экологический кризис достиг нового качества – темпы вымирания биологических видов сейчас достигли темпов сравнимых с периодами массовых вымираний в истории Земли. 3 вида в час.

Если пустить дело на самотек, а именно так и развиваются сейчас события, качественный переход, предлагаемый Вами – это кризис. И когда он коснется каждого – будет уже не до поиска оптимальных путей развития цивилизации, а скорее речь пойдет об индивидуальном выживании.

ЦитироватьЕсли пустить дело на самотек, а именно так и развиваются сейчас события, качественный переход, предлагаемый Вами – это кризис. И когда он коснется каждого – будет уже не до поиска оптимальных путей развития цивилизации, а скорее речь пойдет об индивидуальном выживании.

Страшный Суд, говорите, грядёт? И вы знаете как спастись и попасть в рай?

А почему на самотек?
Сначала - построим базу на Луне
Потом - слетаем несколько раз на Марс, построим там времянки
Еще потом (когда с атомным двигателем разберемся) - поставим базу и там
Еще потом-потом - построим там Технополис - экспериментальный такой :roll:
И вот тогда - если на Земле нас начнет прижимать, - мы быстренько развернем там (или еще где) "поселения"
Ибо уже все будет: транспортная инфраструктура и на Марсе тож кое-что начальное, опыт будет, знания - насчет жизни в условиях Марса...

ЦитироватьСтрашный Суд, говорите, грядёт? И вы знаете как спастись и попасть в рай?

Ну, как с Вами можно разговаривать?
По-вашему, выходит, что говорить о неблагоприятных признаках и тенденциях могут только религиозные мракобесы, а уж об изменении этих тенденций, только те, у кого крыша съехала.

ЦитироватьПо-вашему, выходит, что говорить о неблагоприятных признаках и тенденциях могут только религиозные мракобесы, а уж об изменении этих тенденций, только те, у кого крыша съехала.

Почему же? Можно говорить. Но неплохо бы для начала доказать что упомянутые признаки и тенденции вообще существуют. Ну а потом доказать что предлагаемый путь ведёт к благоприятному выходу. А потом уж обсуждать этот путь и тем более призывать к его реализации.

Старому:
"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет." (c) ;)

По поводу доказательств кризиса – можете брать любую экоутопию и смотреть анализ событий, выводы, естественно у меня будут другие.

ЦитироватьПо поводу доказательств кризиса – можете брать любую экоутопию и смотреть анализ событий, выводы, естественно у меня будут другие.

Ох, както не хотелось бы строить чтото серъёзное на утопиях... :(

Почитайте для "затравки":
http://www.unep.org/geo/geo3/russian/index.htm

ЦитироватьА я пытаюсь сказать (третья попытка!), что понятие комфорта не ограничивается вкусной едой.

А я пытаюсь сказать, что прогрессивное развитие не ограничивается возможностями по обеспечению продовольствием и комфортными условиями, хотя в том числе решает и эти задачи.

ЦитироватьУпоминание Хиросимы выше наводит на мысль, что иногда знание вредно, и лучше бы его не применять...

Я не даром ранее приводил ссылку на Олдувай. О том, что использование каменных топоров во внутриплеменных междоусобицах, и то, что использование атомных бомб в межнациональных междоусобицах – это явления того же порядка.

Поэтому научно-техническому прогрессу всегда должен сопутствовать прогресс социальный. Проявления, такие как Хиросима – это свидетельство серьезного отставания прогресса социального от научно-технического прогресса.

Когда же шли разговоры о том, что "расплата" жителям Хиросимы или Нагасаки закономерна – на мой взгляд, это  равносильно утверждениям, что они были более виноваты, чем жители Токио или  любого другого японского города.

ЦитироватьПросто меня несколько утомила Ваша настойчивость в изложении гипотезы о пределах роста и необходимости превращаться в космическую сверхцивилизацию.

Да я готов принять любую альтернативу, если буду считать, что ее аргументация достаточно убедительна. Но я не могу смолчать на то, что целей у ПК нет, либо они дублировать задачи доступные автоматам, либо их надо еще искать.

ЦитироватьПро Биосферу-2 я даже не знал. Так же, как и про Биосферу-1 . Я говорю из общих соображений, немного представляя, какие составляющие входят в эту биосферу, и как непросто их воспроизвести. Как-то мы пару раз уже обсуждали это.

Биосфера-1 – по замыслу создателей Биосферы-2 – это земная биосфера.
А Б-2 – это попытка, скопировав некоторые естественные биоценозы, воспроизвести аналог земной биосферы.
Еще около 10kлет назад создав технологиями каменного века искусственные биоценозы, люди даже и не пытались создавать полноценные копии естественных биоценозов. Так же и я предлагаю создавать искусственные биосферы: функционально упрощенный аналог не являющийся ни полноценной копией, ни заменой естественной биосферы, между тем, обеспечивающий человека необходимыми продуктами и веществами, получаемыми им из естественной биосферы. В земных условиях  не обязательно 100%-но, за ее пределами в полном объеме.

ЦитироватьЭто ведь Вы процитировали Макаревича: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Я-то как раз предлагаю осторожней вести себя с миром, тем более - с изменчивым.

Ну, зря, наверное, процитировал. Проще сказать своими словами.

Мы стоим на пороге глобальных изменений. И от нас зависит, будем ли мы меняться, приспосабливаясь к возникшим ограничениям, или сумеем обойти эти ограничения.

ЦитироватьА я пытаюсь сказать, что прогрессивное развитие не ограничивается возможностями по обеспечению продовольствием и комфортными условиями, хотя в том числе решает и эти задачи.

А я хочу сказать, все достижения прогресса в конечном счете сводятся к повышению ...э-э-э... уровня жизни, комфорта, удовлетворению потребностей - физиологических, интеллектуальных и т.д. Все это я объединил понятием "комфорт". Когда на Земле жить будет невыносимо (это я становлюсь на Вашу позицию временно), то комфортней будет на Марсе, Альфе Центавра или еще где-то в Биосфере-17242.

ЦитироватьА Б-2 – это попытка, скопировав некоторые естественные биоценозы, воспроизвести аналог земной биосферы.
Еще около 10kлет назад создав технологиями каменного века искусственные биоценозы, люди даже и не пытались создавать полноценные копии естественных биоценозов. Так же и я предлагаю создавать искусственные биосферы: функционально упрощенный аналог не являющийся ни полноценной копией, ни заменой естественной биосферы, между тем, обеспечивающий человека необходимыми продуктами и веществами, получаемыми им из естественной биосферы. В земных условиях  не обязательно 100%-но, за ее пределами в полном объеме.

1) Было подмечено влияние колебаний магнитного поля Земли на самочувствие людей. Есть утверждения, что перелетные птицы (и не только перелетные) ориентируются по магнитному полю. Вы считаете возможным воспроизвести все характеристики магнитного поля Земли на другой планете?

2) В пище последовательно определяли необходимые для жизни вещества: жиры-белки-углеводы; витамины; микроэлементы. Обнаружено, что микроскопическое добавление или отсутствие этих элементов кардинально влияет на развитие и здоровье человека. Установлено также, что содержание этих микроэлементов серьезно зависит от почвы, на которой произрастают начала пищевых цепочек. Где гарантия, что мы выяснили все, что требуется? Не обнаружится ли слишком поздно, что мы еще что-то не учли? Какой-нибудь изотопный состав или право-лево-изомерный? Это я к тому, что будет, если питаться выращенной на марсе картошкой.

3) Известно, что редиска, позаженная поздно, не дает корнеплоды, а идет в стебель (в дудку, как говорят овощеводы и крестьяне) - из-за несоответствующей длины светового дня. Не сработает ли аналогичный механизм, ударив по человеку, да еще и на генетическом уровне? (Типа, не те гены начнут активироваться).

Это я навскидку привел несколько сомнений в возможности создания искусственных биосфер на других планетах. Уверен, их гораздо больше. Пока мы не разрешим эти сомнения, утверждать о возможности расселения человека по другим планетам-звездам мне кажется преждевременным.

Или будем переселяться, не вдаваясь в такие мелочи?  :roll:

ЦитироватьМы стоим на пороге глобальных изменений.

Это почему вы так решили? Оглядываясь назад, можно утверждать что мы стояли на пороге ровно 100 лет назад - атомная энергия, электричество, летательные аппараты, телефоны-интернеты, цифровые технологии, полимеры, генетика и т.д. Сейчас мы уже продвинулись вперед. Как можно утверждать, что мы снова на пороге? Вы знаете, что будет открыто-изобретено в очередные 100 лет? А может, уже почти ничего?

ЦитироватьИ от нас зависит, будем ли мы меняться, приспосабливаясь к возникшим ограничениям, или сумеем обойти эти ограничения.

Ну, это само собой, это и так ясно.

ЦитироватьИ вот тогда - если на Земле нас начнет прижимать, - мы быстренько развернем там (или еще где) "поселения"
Ибо уже все будет: транспортная инфраструктура и на Марсе тож кое-что начальное, опыт будет, знания - насчет жизни в условиях Марса...

1. "Быстренько" развернуть внеземные поселения в случае кризиса не получится. К тому же, если на Земле "начнет прижимать", то будет уже не до развертывания внеземных поселений. Тем более если ситуация окажется настолько плоха, что бегство с Земли покажется привлекательным выходом, то в этой ситуации не стоит рассчитывать на поддержку с Земли. А вряд ли какие-либо внеземные поселения в период становления без поддержки Земли окажутся жизнеспособны.

В том случае, если в планах принимаются во внимание возможные кризисные явления, то следует учитывать тот факт, что вряд ли их перенесет что-то не способное к полному самообеспечению, или не приносящее "прагматичной" отдачи.

Поэтому призывать строить базы все дальше и дальше, можно либо игнорируя возможный кризис, либо будучи уверенным, что в ближайшие век-два он нам не грозит.

2. Утверждение, что космические базы не должны по своему назначению отличаться от полярных баз на Земле - неаргументировано. Для современной цивилизации любой, даже отдаленный регион Земли, относительно легкодоступен. Поэтому вопрос отправки команды исследователей и их снабжение - несопоставим с альтернативной разработкой для этих целей робота.

Другое дело космос, где затраты на снабжение всем необходимым людей настолько велики, что новые разработки в робототехнике выглядят гораздо лучшей альтернативой.

Для фундаментальных исследований, получение лунных ресурсов в интересах Земли (в том числе и опосредовано через околоземное строительство) нет необходимости в создании искусственного интеллекта. От исследовательских роботов не стоит ожидать написания теорий о строении исследуемого объекта. Это должен быть мобильный датчик, передающий информацию в исследовательский центр. Причем этому центру ничего не мешает находиться на Земле. Для выполнения поставленной задачи требуется интеллект насекомого, а не человека. Не больший интеллект требуется и для разработки сырья.

Конечно, можно возразить, например, что геолог Харрисон Шмитт "на глаз" выделил камень, отличающийся от окружающих, который оказался древнейшим полученным образцом. Но в том случае, если бы отличия были бы за пределами видимого спектра, то профессионал без приборов не смог  бы их обнаружить, даже наступив на этот объект. И разве кто-то мешает написать для автомата программу, чтобы он "обращал внимание" на все предметы, отличающиеся от ему "известных"?

Если ограничиваться в постановке задачи фундаментальными космическими исследованиями и использованием (лунных) ресурсов (He3 & etc.), то сделавшие ставку на беспилотную программу, со временем далеко обойдут по результативности конкурентов, ввязавшихся в пилотируемую программу с не превосходящей целью.  

3.  Безусловно, успехи беспилотной космонавтики настолько велики, что трудно к ним что-то добавить. Достаточно сказать, что исчезновение спутников связи, навигации, ДЗЗ (разведка, метеорология, мониторинг ресурсов и экологии и пр.) вызвало бы серьезнейший кризис.
А благодаря АМС, мы ни много, ни мало, а как метко сказал Ксанфомалити открыли заново планеты Солнечной. Да и достижения космической астрономии трудно не заметить.

И все эти успехи на стыке технологий. Ракетостроения и информационных технологий (вычислительная техника, связь и т.п.). Так и последующие достижения космонавтики возможны лишь на стыке технологий. Даже одно лишь открытие "тирьямпампамции" не означало бы освоения космоса. Говоря же о пилотируемой космонавтике, вряд ли каких существенных успехов она добьется без прорыва сразу в трех направлениях: средствах доставки, искусственных биосферах, и как это не парадоксально – в робототехнике.

Более того, прорыв в средствах доставки вряд ли возможно осуществить, за счет обретения какого-то одного нового качества.

2VK:
1. Стоит ли неоправданно расширять понятие "комфорт"? Ведь толковый словарь его явно трактует как бытовые удобства. Утверждать, что прогресс необходим, прежде всего, для комфорта, на мой взгляд, аналогично тому, чтобы  утверждать, что компьютеры нужны, прежде всего, ради развлеченья, пилотируемая космонавтика – ради туризма, а ветер дует потому, что деревья машут ветвями.  :D

2. Я уже писал Старому, что от позиции "Марс любой ценой" – я отошел.
Вопрос в том, чтобы в замкнутой среде воспроизвести все необходимые для нормальной жизнедеятельности условия. А уже за пределами Земли, такие условия воспроизводить там, где "отклонения от нормы" не будут иметь далеко идущих последствий, и технически преодолимы.

Непонятно, почему тогда не вызывает вопросов необходимость поддержания безопасного радиационного фона внутри помещений, а остальные параметры среды не должны приводиться к допустимому уровню?
Еще более непонятно, почему, по-вашему, контролируемым должен быть лишь газовый состав? И почему должен допускаться дефицит необходимых или переизбыток вредных микроэлементов? Конечно, уровень контроля среды должен значительно отличаться от выращивания чего-либо в теплицах. Это же очевидно.

ЦитироватьЭто я навскидку привел несколько сомнений в возможности создания искусственных биосфер на других планетах. Уверен, их гораздо больше. Пока мы не разрешим эти сомнения, утверждать о возможности расселения человека по другим планетам-звездам мне кажется преждевременным.

Видите ли, я никогда не утверждал, что стоит осваивать все подряд. Но разве не голословно утверждать, что воспроизвести земные условия даже далеко не везде – это абсолютно невозможно?
Но где, где проведение необходимых для этого экспериментов? Разве лучше вместо этого лезть наугад в заведомо отличающиеся условия с лунными базами?

ЦитироватьЭто почему вы так решили? Оглядываясь назад, можно утверждать что мы стояли на пороге ровно 100 лет назад - атомная энергия, электричество, летательные аппараты, телефоны-интернеты, цифровые технологии, полимеры, генетика и т.д. Сейчас мы уже продвинулись вперед. Как можно утверждать, что мы снова на пороге? Вы знаете, что будет открыто-изобретено в очередные 100 лет? А может, уже почти ничего?

С чего Вам показалось, что я говорю о неизбежности новой НТР? Я говорю о том, что степень воздействия на земную биосферу достигла такого уровня, что продолжать действовать "традиционными" методами можно лишь весьма ограниченное время. И хоти мы того или нет, а цивилизация вынуждена будет измениться. Причем, не важно будут ли это внешние "естественные" ограничители либо это будет осознанным решением. А в последнем случае возможен еще выбор – приспособление к ограничителям и застой или обход этих ограничителей и продолжение прогрессивного развития.

ЦитироватьА в последнем случае возможен еще выбор – приспособление к ограничителям и застой или обход этих ограничителей и продолжение прогрессивного развития.

Оооо, хорошо сказано....

ЦитироватьСтоит ли неоправданно расширять понятие "комфорт"? Ведь толковый словарь его явно трактует как бытовые удобства.

Я бы не стал так цепляться за толковый словарь. Смысл и значение слов в языке меняются.

ЦитироватьНепонятно, почему тогда не вызывает вопросов необходимость поддержания безопасного радиационного фона внутри помещений, а остальные параметры среды не должны приводиться к допустимому уровню?

Почему не должны? Должны. Я хотел показать, как практически незаметные отклонения могут кардинально испортить все, то есть, насколько рискованно прогнозировать воспроизводимость биосферы, пока мы не выясним диапазон допускаемых отклонений.

ЦитироватьС чего Вам показалось, что я говорю о неизбежности новой НТР? Я говорю о том, что степень воздействия на земную биосферу достигла такого уровня, что продолжать действовать "традиционными" методами можно лишь весьма ограниченное время. И хоти мы того или нет, а цивилизация вынуждена будет измениться. Причем, не важно будут ли это внешние "естественные" ограничители либо это будет осознанным решением. А в последнем случае возможен еще выбор – приспособление к ограничителям и застой или обход этих ограничителей и продолжение прогрессивного развития.

Да я не про НТР, а про достоверность прогнозов. Есть много людей, которые профессионально изучают, анализируют, прогнозируют, пишут толстенные доклады... Короче, живут этим. Но вот сбываемость прогнозов... Типа, как Гайдар рынок вводил - все по анализу и прогнозу западных сверхопытных аналитиков. И что? Все пошло не так и не туда. Так и с развитием цивилизации.

Имхо, наше понимание социальных законов развития настолько мало, что одно это должно заставить скептически относиться ко всем прогнозам на будущее. Вон, Стругацкие до каких прогнозов дошли под конец... а как хорошо начиналось!  Вся колонизация и терраформирование - вон, берите, читайте. А потом... Короче, не верю я в прогнозы. Даже в прогнозы погоды  :D

Цитировать

ЦитироватьЧеловек - для созидания и развития, он может и должен ФОРМИРОВАТЬ среду, строить Мир вокруг себя из дикой энергии Хаоса, реально ощущая контуры Гармонии, данной Создателем, и наполняя их жизнью. Когда он начинает понимать эту Цель, тогда открывается вИдение Замысла, и задачи упрощаются, так как Пути проявляются отчетливо.
ИМХО
Но если этого не понять, а выживание становится главной целью, "глобальной и благородной", то Небо закроется надолго...

Если убрать напыщенность фразеологии и вычленить суть, то должно остаться следующее:

Животные выживают, приспосабливаясь к среде обитания. Человек отличается от них тем, что приспосабливает среду под себя.

Железобетонная логика. Не упрощайте и не вычленяйте, иначе убедите себя, что мышление - это процесс метаболизма в организме, а любые проявления воли личности - ни что иное как просто химические реакции в недрах тела этого субъекта.  :D

СМЕРТЬ ВИДА POSTHUMAN
Почему бы не представить Вселенную как объект гуманитарной науки
Вадим Розин

Об авторе: Вадим Маркович Розин - доктор философских наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института философии РАН, руководитель исследовательской группы философии техники.  


(http://www.ng.ru/images/2005-01-12/1-14-1.jpg)


http://www.ng.ru/science/2005-01-12/14_posthuman.html

ЦитироватьЖелезобетонная логика. Не упрощайте и не вычленяйте, иначе убедите себя, что мышление - это процесс метаболизма в организме, а любые проявления воли личности - ни что иное как просто химические реакции в недрах тела этого субъекта.  :D

Упрощение и доведение до крайности - хороший способ выявить тенденцию. Но и до абсурда доходить не надо.

ЦитироватьПочему бы не представить Вселенную как объект гуманитарной науки

Про тепловую смерть Вселенной все слышали? А теперь еще один вариант ее смерти - путем убалтывания.  :lol:

ЦитироватьПочему не должны? Должны. Я хотел показать, как практически незаметные отклонения могут кардинально испортить все, то есть, насколько рискованно прогнозировать воспроизводимость биосферы, пока мы не выясним диапазон допускаемых отклонений.

Так что, по-вашему, надо выяснять? И главное когда?

ЦитироватьДа я не про НТР, а про достоверность прогнозов. Есть много людей, которые профессионально изучают, анализируют, прогнозируют, пишут толстенные доклады... Короче, живут этим. Но вот сбываемость прогнозов... Типа, как Гайдар рынок вводил - все по анализу и прогнозу западных сверхопытных аналитиков. И что? Все пошло не так и не туда. Так и с развитием цивилизации.

Имхо, наше понимание социальных законов развития настолько мало, что одно это должно заставить скептически относиться ко всем прогнозам на будущее. Вон, Стругацкие до каких прогнозов дошли под конец... а как хорошо начиналось! Вся колонизация и терраформирование - вон, берите, читайте. А потом... Короче, не верю я в прогнозы. Даже в прогнозы погоды

По-вашему выходит, что любой прогноз будущего неисполним по определению?
Кстати, упомянутые Вами прогнозы погоды довольно точны, если идет речь о кратковременном прогнозе и на длительный период, когда речь заходит об изменениях климата.
Когда пишут о том, что мы живем в межледниковый период, у Вас не возникает подозрений, что это бред, ведь будущее непредсказуемо? Или же анализ воздействия на климат дрейфа континентов за период геологических времен – также вилами по воде писан?

Настолько ли безосновательны мои подозрения (прогноз, когда речь идет о гипотезе, слишком громкое слово), что любые шаги в этом направлении – это перестраховка? И им единственная дорога – в мусорную корзину?

Цитировать

Цитироватьрискованно прогнозировать воспроизводимость биосферы, пока мы не выясним диапазон допускаемых отклонений.

Так что, по-вашему, надо выяснять? И главное когда?

Да выяснять-то надо как и выясняли, продолжать работать. Только вот пока я считаю рискованным планировать воспроизводство земной биосферы вне Земли.

ЦитироватьПо-вашему выходит, что любой прогноз будущего неисполним по определению?

Нет, не любой, и уж тем более - не по определению. Но чем дальше простираются эти прогнозы, тем меньше вероятность того, что прогноз сбудется. Ну и отношение должно быть соответствующее.

ЦитироватьКстати, упомянутые Вами прогнозы погоды довольно точны, если идет речь о кратковременном прогнозе и на длительный период, когда речь заходит об изменениях климата.

50% точности прогноз погоды на завтра я и сам могу сделать. А вот по опыту больше 2-3 дней верить, как правило, нельзя. Что касается изменения климата, то здесь главное - срок соответствующего предсказания. В ноябре 2004-го можно было сделать прогноз, что в недалеком будущем пойдут дожди. Ошибка только в сроке - в мае или в январе? Изменение климата - если верить, что причина потепления в увеличении техногенного углекислого газа, то пара-тройка хороших извержений вулканов весь этот прогноз сдвинут в любую сторону. А если ожидаем ледниковый период, то когда ждать - в этом тысячелетии или через 10 000 лет? И как он будет наступать - за сколько лет, до какой широты дойдут льды?

ЦитироватьКогда пишут о том, что мы живем в межледниковый период, у Вас не возникает подозрений, что это бред, ведь будущее непредсказуемо? Или же анализ воздействия на климат дрейфа континентов за период геологических времен – также вилами по воде писан?

Про межледниковый период я уже высказался. Этот прогноз построен на геологических данных (тоже, кстати не неопровержимых), что такие периоды периодически наступали. Но, поскольку мы не знаем ни причин, ни механизма, то прогнозировать очередное изменение в таких масштабах можно только, чтобы оправдать свою зарплату. А степень воздействия дрейфа материков мы тоже пока считать не умеем, так, понимаем. что влияет, и все.

ЦитироватьНастолько ли безосновательны мои подозрения (прогноз, когда речь идет о гипотезе, слишком громкое слово), что любые шаги в этом направлении – это перестраховка? И им единственная дорога – в мусорную корзину?

Почему любые - перестраховка? Изучать - нужно. Прогнозы делать, а потом их проверять - тоже. Фактическая проверка гипотез - основа научного подхода. А вот призывать вкладывать миллиарды, отрывая их от решения насущных проблем, и только на основании гипотез, построенных на песке - как минимум, безответственно.