Форум Новости Космонавтики

Проект воздушно-орбитального (ВОС) самолета Спираль -  http://www.buran.ru/htm/spiral_3.htm
"...Когда знакомишься с материалами по проекту "Спираль", невольно ловишь себя на мысли, что, если не обращать внимания на пожелтевшие машинописные страницы и несколько устаревшую терминологию, перед тобой не документы пятидесятилетней давности, а совершенно секретная конструкторская документация сегодняшнего дня, причем разработанная с учетом как минимум десятилетней перспективы развития авиационно-космических систем! Творческая дерзость конструкторов просто восхищает!"
Конструкторы взялись за разработку многоразового двухступенчатого ВОС, состоящего из гиперзвукового самолета-разгонщика (ГСР) и военного орбитального самолета (ОС) с ракетным ускорителем. Старт системы взлетной массой 115т предусматривался горизонтальный, с использованием разгонной тележки, отрыв происходил на скорости 380-400 км/ч. После набора с помощью двигателей ГСР необходимых скорости и высоты происходило отделение ОС и дальнейший разгон происходил с помощью ракетных двигателей двухступенчатого ускорителя, работающих на фтороводородном (F2+H2) топливе.
Боевой пилотируемый одноместный ОС многоразового применения предусматривал использование в вариантах дневного фоторазведчика, радиолокационного разведчика, перехватчика космических целей или ударного самолета с ракетой класса "космос-Земля" и мог применяться для инспекции космических объектов. Вес самолета во всех вариантах составлял 8800 кг, включая 500 кг боевой нагрузки в вариантах разведчика и перехватчика и 2000 кг у ударного самолета. Диапазон опорных орбит составлял 130...150 км по высоте и 450...1350 по наклонению в северном и южном направлениях при стартах с территории СССР, причем задача полета должна была выполняться в течение 2-3 витков (третий виток посадочный). Маневренные возможности ОС с использованием бортовой ракетной двигательной установки, работающей на компонентах топлива - фтор + аммиак, должны были обеспечивать изменение наклонения орбиты для разведчика и перехватчика на 170 (это соответствует боковому смещению трассы полета  через четверть витка после коррекции  17*111,2=1900км), для ударного самолета с ракетой на борту (и уменьшенном запасе топлива) - 70...80. (800км). Перехватчик также был способен выполнить комбинированный маневр - одновременное изменение наклона орбиты на 120 с подъемом на высоту до 1000км.
Маневренность самолета позволяла обеспечить посадку в ночных и сложных метеоусловиях на один из запасных аэродромов с любого из 3-х витков. Посадка совершалась с использованием турбореактивного двигателя, на грунтовой аэродром II класса со скоростью не более 250 км/ч.
Следует заметить, что габариты и вес ОС при снятых консолях крыла вполне позволяли его обратную транспортировку на аэродром взлета в грузовом отсеке транспортного самолета ИЛ-76.
Таким образом, коллектив ОКБ-155 А.И.Микояна летом 1966 года принялся за разработку воздушно-орбитального самолета, который благодаря особенностям заложенных конструктивных решений и выбранной схеме самолетного старта позволял реализовать принципиально новые свойства для средств выведения военных нагрузок в космос:
- вывод на орбиту полезного груза, составляющего по весу 9% и более от взлетного веса системы;
- уменьшение стоимости вывода на орбиту одного килограмма полезного груза в 3-3,5 раза по сравнению с ракетными комплексами.
- вывод космических аппаратов в широком диапазоне направлений и возможность быстрого перенацеливания старта со сменой необходимого параллакса за счет самолетной дальности;
- самостоятельное перебазирование самолета-разгонщика;
- сведение к минимуму потребного количества аэродромов;
- быстрый вывод боевого орбитального самолета в любой пункт земного шара;
- эффективное маневрирование орбитального самолета не только в космосе, но и на этапе спуска и посадки;
- самолетная посадка ночью и в сложных метеоусловиях на заданный или выбранный экипажем аэродром с любого из трех витков.
В то же время конструкторы уже на этапе аванпроекта видели пути дальнейшего совершенствования системы. В первую очередь существенного повышения эффективности ВОС планировалось достичь разработкой многоразового ускорителя с ПВРД со сверхзвуковым горением, что позволяло в перспективе создать полностью многоразовый комплекс.
Интересно сравнить ударный вариант Спирали с другими авиационными системами аналогичного назначения. По взлетной массе наиболее близким является Ту-22М3 - знаменитый «Бэкфайр». Практическая дальность полета Бэкфайра с ракетой Х-22 массой 5900кг равнялась 5500км. Дальность полета Х-22 при пуске с большой высоты 500км. Т.е. боевой радиус действия системы порядка 3000км. БЧ ракеты Х-22 весьма эффективно поражает надводные морские цели. Испытания показали, что при попадании в борт корабля, повреждения выводили из строя авианосец или крейсер. При подлетной скорости ракеты 800 м/с площадь пробоины составляла 22 квадратных метра, а внутренние отсеки выжигались кумулятивной струей на глубину до 12 метров.
Вес боевой части - около 900 кг, а взрывчатого вещества - около 600 кг. Такого количества взрывчатки вполне хватит для уничтожения заводского цеха или железнодорожного моста.
Ударный вариант Спирали должен был нести ракету «космос-земля» массой 1700кг.  Учитывая, что начальная скорость этой ракеты 7800м/сек, а для спуска с орбиты высотой 130км достаточно импульса менее 200м/сек, то она вполне могла нести такую же БЧ как и Х-22, а не только ядерную как заявлено.
И это при глобальном радиусе действия системы, практически полной неуязвимости в полете и выходе на цель через 30-40 минут после взлета!
Миниатюризация ядерных зарядов и систем управления за прошедшее время позволила бы сегодня ОС нести не менее 10 высокоточных ракет «космос-земля» в ядерном снаряжении.
Большим преимуществом Спирали перед дальними бомбардировщиками Ту-160, Ту-95 и крылатыми ракетами является  и то, что поскольку полет ОС происходит за пределами атмосферы, он не нарушает воздушного пространства других государств и не требует разрешения на пролет. Кроме того, наиболее крупногабаритная и дорогостоящая часть системы -  гиперзвуковой самолет-разгонщик (ГСР) вообще может не покидать воздушного пространства своей страны и не подвергаться риску быть сбитым.
Наличие пилота на борту в отличие от баллистических ракет позволяет наводить ракету «космос-земля» на подвижные  цели с высокой точностью.
Стоимость  боевого вылета Спирали была бы  ниже стоимости пуска баллистической ракеты аналогичной грузоподъемности при более гибких вариантах использования.
 В принципе, можно представить вариант ОС с ракетами «космос-воздух» для глобального перехвата тяжелых транспортных самолетов, воздушных КП или АВАКСов,  при начальном их обнаружении со  спутников РТР.
Вариант ОС - дальний перехватчик, оснащенный самонаводящимися ракетами с оптическим координатором для перехвата космических целей на пересекающихся курсах при промахе перехватчика до 40 км, компенсируемым ракетой. Максимальная дальность пуска ракеты составляет 350 км. Вес ракеты с контейнером 170 кг (боезапас 2-3? ракеты). Поиск и обнаружение заранее заданной цели, а также наведение ракеты на цель производится летчиком вручную с помощью оптического визира. Энергетика этого варианта перехватчика также обеспечивает перехват 2-х целей, находящихся на высотах до 1000 км. Такой перехватчик мог бы в любой момент времени уничтожить, например «Лакросс».
Проект Спираль являет собой пример рационального использования возможностей человека в системе управления машиной. Оптические возможности человеческого глаза превосходят любой прибор. Посадка на аэродром так же лучше решается человеком. Наличие на ОС турбореактивного двигателя и пилота не только повышает надежность посадки, но и при оборудовании аппарата штангой для дозаправки топливом в воздухе позволяет значительно увеличить боковую дальность посадочного маневра.
Поражает весовое совершенство ОС: при начальной массе 8800кг масса пустого крылатого аппарата со спасаемой кабиной(!) летчика 4190кг. Сравните с «Союзом» или «Клипером».  Может это потому, что Спираль выросла из авиации, а Союз из артиллерии?
При замене ОС обтекателем полезного груза, из  военной Спирали получается универсальный носитель класса  повыше, чем РН «Союз» для коммерческого использования.
Возможен и «пассажирский» вариант ОС, при отказе от возвращаемой кабины (пассажирские самолеты парашютами не снабжают) и снижении ХС до уровня «Союза» вполне возможно разместить 6 чел.
Недостаток  проекта «Клипер» - непонятно кому и зачем он нужен.
Проект должен быть в первую очередь оборонным, качественно новым. Способным доказать, что Россия может создавать самостоятельно новые системы.  И  затем, как раньше говорили, «имеющий народнохозяйственное значение». Только тогда на него есть смысл тратить народные деньги.

Шасз Старый как обьяснит, что почем, начнется лай на 24 страницы :)

Ну дык, ждем-с.  :lol:

Старый своё мнение о Спирали уже высказывал, поищите в архивах. Ничего нового - то, что не летало, летать не может и т.п.

ЦитироватьСтарый своё мнение о Спирали уже высказывал, поищите в архивах. Ничего нового - то, что не летало, летать не может и т.п.

Все, что может летать - летало! :-)

Спираль - просто ДРУГОЙ путь. В чем-то хуже, в чем-то лучше, но КАЧЕСТВЕННОГО рывка вперед нет. Поэтому и нет смысла заморачиватся. Хотя тема конечно интересная, а в плане ГПВРД - очень перспективная.

А нафига нужен сейчас одноместный аппарат с никакой полезной нагрузкой, без стыковочного узла и систем сближения, с никакой автономностью (три витка, максимум сутки, без еды и сортира, да?)? К тому же с дорогущей одноразовой ракетой?

Это абстрагируясь от непоняток с теплозащитой (что там, вольфрам-титановый сплав, да?), экзотики типа фторводорода и откровенно сомнительным заявленным массовым совершенством (8.8/115, в три раза лучше чем у одноразового Союза).

>Проект должен быть в первую очередь оборонным, качественно новым.
Предлагаю разрабатывать малую беспилотную разведывательно-ударную авиацию. Еще была бы польза от неких "продвинутых"  средств антитеррористического плана. А в случае явной агрессии если у противника бабок на порядок-два больше - любое оружие ИМХО бесполезно.

Сейчас на подобный проект нет ресурсов: ни финансовых, ни интелектуальных, ни мотивационных.
ИМХО.

Возможно ли реанимировать проект «Спираль»?
HE Возможно , a  HY>KHO.

А что такое ИМХО?

ЦитироватьШасз Старый как обьяснит, что почем, начнется лай на 24 страницы :)

Почему на 24? На 240!

А чего тут лаяться? Проект Спираль технически нереализуем. Не только в его ракетной части но и особенно в части самолёта-разгонщика.

Цитировать... Проект Спираль технически нереализуем....

А вот Архимед взял и сделал :wink:

Serg Ivanov  Пт Дек 10, 2004 09:56  
 "...Когда знакомишься с материалами по проекту "Спираль", невольно ловишь себя на мысли, что перед тобой не документы пятидесятилетней давности, а конструкторская документация сегодняшнего дня, причем разработанная с учетом как минимум десятилетней перспективы развития авиационно-космических систем! Творческая дерзость конструкторов просто восхищает!"

Могу под этих слов подписаться! Лучший из всех проэктов КК в СССР.

Но если ставится вопрос делать СЕГОДНЯ, то, конечно надо проэкт переработать с учетом сегодняшных требований. Скорее всего увеличить КК - для доставки 4 - 6 космонавтов на ОС. вторую ракетную ступень "всунуть" в КС, а первую - попытаться сделать спасаемой, чтобы получить полностью многоразовой системы вывода.

ЦитироватьНо если ставится вопрос делать СЕГОДНЯ, то, конечно надо проэкт переработать с учетом сегодняшных требований. Скорее всего увеличить КК - для доставки 4 - 6 космонавтов на ОС. вторую ракетную ступень "всунуть" в КС, а первую - попытаться сделать спасаемой, чтобы получить полностью многоразовой системы вывода.

Как всётаки много людей, для которых кроме "возить людей" другой космонавтики не существует... :(

ЦитироватьКак всё таки много людей, для которых кроме "возить людей" другой космонавтики не существует... :(

Так давайте Ваше предложение! Ждем.   :)

ЦитироватьТак давайте Ваше предложение! Ждем.   :)

Я говорил об этом много раз. Если бы создать такой аппарат было возможно то он полностью заменил бы РН Союз. Выгода очевидна.

ЦитироватьА чего тут лаяться? Проект Спираль технически нереализуем. Не только в его ракетной части но и особенно в части самолёта-разгонщика.

 Основной и Единственный Противоспиральный Аргумент Старого - "Не бывает самолёта с массовым совершенством около 20% и ПН около 40%" недавно Успешно Уничтожен Рутаном.

 Причём White Knight это самолёт с Громадными Крыльями, что нехарактерно для Спирали.

Зачем  истребителю стыковочный узел? У Спирали  даже  двигателей для стыковки небыло. Зачем разведчику лететь выше 130км- чтобы быть раньше обнаруженным? Зачем бомбардировщику летать больше 2-3 витков- чтобы определили орбиту и сбили АСАТом? Спираль- это принципиально новый вид оружия. Это длинная рука- получше баллистическеих ракет потому что может быть применена в неядерном высокоточном варианте. Сначала военное применение- потом все остальное

Цитировать

ЦитироватьНо если ставится вопрос делать СЕГОДНЯ, то, конечно надо проэкт переработать с учетом сегодняшных требований. Скорее всего увеличить КК - для доставки 4 - 6 космонавтов на ОС. вторую ракетную ступень "всунуть" в КС, а первую - попытаться сделать спасаемой, чтобы получить полностью многоразовой системы вывода.

Как всётаки много людей, для которых кроме "возить людей" другой космонавтики не существует... :(

 Собственно "космонавтика" подразумевает наличие "космонавтов".

 Кстати, коммерческая доставка объектов в космос возникла как побочная ветвь создания МБР, эдак "тихо и незаметно".
 Это уже Потом она приобрела самостоятельное значение и стала Бизнесом.

 Задача - превратить полёты людей в космос в Бизнес.

А вот интересно, кто-нибудь задумывался вот над чем: если проекты а-ля "Спираль" реализуемы, почему они нигде не реализованы? А то столько достоинств, но никто не сделал. А вместо этого тупо летают на ракетах. Непонятно. (Версии с заговорм "подлых" ракетчиков прошу не предлагать, сразу становится смешно :) )

Цитировать(Версии с заговорм "подлых" ракетчиков прошу не предлагать, сразу становится смешно :) )

Увы, у Бродяги именно эта версия... :(

ЦитироватьОсновной и Единственный Противоспиральный Аргумент Старого - "Не бывает самолёта с массовым совершенством около 20% и ПН около 40%" недавно Успешно Уничтожен Рутаном.
 Причём White Knight это самолёт с Громадными Крыльями, что нехарактерно для Спирали.

Бродяга, если вам кажется что аргумент Старого уничтожен, значит вы чегото не заметили.
 Например разницы между Уайт Кнайтом и гиперзвуковым разгонщиком. Впрочем вы всё равно не поймёте... :(

Цитировать

Цитировать(Версии с заговорм "подлых" ракетчиков прошу не предлагать, сразу становится смешно :) )

Увы, у Бродяги именно эта версия... :(

Ну зачем же так сразу?

ЦитироватьА вот интересно, кто-нибудь задумывался вот над чем: если проекты а-ля "Спираль" реализуемы, почему они нигде не реализованы? А то столько достоинств, но никто не сделал. А вместо этого тупо летают на ракетах. Непонятно. (Версии с заговорм "подлых" ракетчиков прошу не предлагать, сразу становится смешно :) )

Может, просто дорого такой проект реализовать? :) А подлые ракетчики :) не дают денег, когда они есть - как то было с проектами Челомея...

Цитировать

ЦитироватьА вот интересно, кто-нибудь задумывался вот над чем: если проекты а-ля "Спираль" реализуемы, почему они нигде не реализованы? А то столько достоинств, но никто не сделал. А вместо этого тупо летают на ракетах. Непонятно. (Версии с заговорм "подлых" ракетчиков прошу не предлагать, сразу становится смешно :) )

Может, просто дорого такой проект реализовать? :) А подлые ракетчики :) не дают денег, когда они есть - как то было с проектами Челомея...

Два вопроса:
1) Тогда почему "спиралеобразные" проекты не были реализованы ни в США, ни в Западной Европе?
2) Почему ракетчикам деньги давали, а самолетчикам нет? Или "в Политбюро дураки сидели"?

PS Третий вопрос: почему одним ракетчикам денег давали, а другим нет? - продолжение второго вопроса.

ЦитироватьА вот интересно, кто-нибудь задумывался вот над чем: если проекты а-ля "Спираль" реализуемы, почему они нигде не реализованы? А то столько достоинств, но никто не сделал. А вместо этого тупо летают на ракетах. Непонятно. (Версии с заговорм "подлых" ракетчиков прошу не предлагать, сразу становится смешно :) )

 Andy_K64, я сто раз говорил, что дело не в Заговоре, а в традиции отрасли.
 Вы Маркса читали, в своё время? - "Идея, овладевшая сознанием масс, является материальной силой".
 Не меньшей силой, чем "железяки разные".

 РККЭ, где вы работаете Andy_K64, в своё время сделала Р7-Союз, когда ему "велели из ЦК". Потом РККЭ сделала "Энергию", когда ему "велели из ЦК" скопировать шаттл.
 Глушко разрабатывал "большую ракету Старого", но не сделал её, потому как "не велели".

 Спираль тоже "не велели доделывать" и её не доделали.

 При наличии уже существующих носителей новые оказались ненужны, потому как для них нету задачи настолько необходимой, что кто-то в правительстве выделил бы деньги на её реализацию.

Цитировать

ЦитироватьОсновной и Единственный Противоспиральный Аргумент Старого - "Не бывает самолёта с массовым совершенством около 20% и ПН около 40%" недавно Успешно Уничтожен Рутаном.
 Причём White Knight это самолёт с Громадными Крыльями, что нехарактерно для Спирали.

Бродяга, если вам кажется что аргумент Старого уничтожен, значит вы чегото не заметили.
 Например разницы между Уайт Кнайтом и гиперзвуковым разгонщиком. Впрочем вы всё равно не поймёте... :(

 Ерунда это, сам Старый тут говорил о "площади" и "объёме", так вот разница в размере крыльев.
 У Спирали они меньше.

 Кстати, по поводу "не поймёте" - самолёты вроде Су-27 имеют Штатную Эксплуатационную Перегрузку 9 единиц - они могут выполнять разворот с такой перегрузкой.

 А Спирали это не нужно, потому она будет существенно легче. Старый об этом знает, но "молчит в тряпочку".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот интересно, кто-нибудь задумывался вот над чем: если проекты а-ля "Спираль" реализуемы, почему они нигде не реализованы? А то столько достоинств, но никто не сделал. А вместо этого тупо летают на ракетах. Непонятно. (Версии с заговорм "подлых" ракетчиков прошу не предлагать, сразу становится смешно :) )

Может, просто дорого такой проект реализовать? :) А подлые ракетчики :) не дают денег, когда они есть - как то было с проектами Челомея...

Два вопроса:
1) Тогда почему "спиралеобразные" проекты не были реализованы ни в США, ни в Западной Европе?
2) Почему ракетчикам деньги давали, а самолетчикам нет? Или "в Политбюро дураки сидели"?

PS Третий вопрос: почему одним ракетчикам денег давали, а другим нет? - продолжение второго вопроса.

 Почему тоннель Франция-Англия, проектируемый в разном виде со времён Наполеона Бонопарта, построен только в 20-м веке? - Потому что он был не очень нужен, полезен, но эдак "не очень".

 А деньги - всегда деньги.

 Во времена полётов на Луну были планы масштабного освоения космоса - тысячи человек в год на орбите, лунные базы. Тогда предлагали и к Сатурн-5 крылья приделать.

 Но это стало не нужно и ничего не было реализовано.

Кстати, если бы кому-нибудь из присутствующих в 1980-м году сказали, что компьютер размером с дом к 2000-му году будет стоять у Миллионов Тупорылых Гоблинов на столе и пользоваться им будет не намного сложнее, чем стиральной машиной - никто бы не поверил.

 А также в то, что стены в Москве будут разрисованы эдаким тааааким, что "умом понять невозможно", а только подсознанием.  :mrgreen:

ЦитироватьНу зачем же так сразу?

Он её излагал несколько раз. Дескать ракетная мафия захватила рынок и давит авиационную мафию, ибо если авиационная победит то ракетная останется без работы.

ЦитироватьСпираль тоже "не велели доделывать" и её не доделали.

Кто не велел? Заговорщики?

ЦитироватьЕрунда это,

Я ж и говорю что вы не поймёте... :(

Цитировать

ЦитироватьЕрунда это,

Я ж и говорю что вы не поймёте... :(

 Старый, у вас аргументов кроме "не поймёте" и "не бывает" - Нету.
 :)

Цитировать

ЦитироватьНу зачем же так сразу?

Он её излагал несколько раз. Дескать ракетная мафия захватила рынок и давит авиационную мафию, ибо если авиационная победит то ракетная останется без работы.

 Да ничего подобного.

 Всё очень просто - допустим некто делает пироги, продаёт эдак 100 пирогов в день. Такова ёмкость рынка, в его деревне нет больше едоков на те пироги.

 Теперь появилась технология делать те пироги раз в 10 дешевле, но надо затратить целую кучу денег для её реализации.
 А пирогов купят 100 хоть ты тресни.

 Лет эдак через 10-20 эта технология может и окупится. Но вот деньги надо выложить Сейчас, стответственно себя обделив в плане затрат.

 Будет это делать производитель тех пирогов - не будет.

 Сам Старый выкладывал тут "настоящую цену Союза" - 4 миллиона долларов. И, простите, Где Оно За Такие Деньги?

Цитировать

ЦитироватьСпираль тоже "не велели доделывать" и её не доделали.

Кто не велел? Заговорщики?

 Старый, у нас, в своё время, если вы ещё помните, был ЦК КПСС.

 Вот есть уже Союз, Протон. Они успешно летают и доставляют в космос ПН. Как вы аргументируете в ЦК необходимость создания Спирали? ;)

Одно мнение понятно. "Спиралелетов" нет, потому что они не нужны сейчас и нужность их в будущем весьма туманна. А тогда зачем копья ломать?

ЦитироватьОдно мнение понятно. "Спиралелетов" нет, потому что они не нужны сейчас и нужность их в будущем весьма туманна. А тогда зачем копья ломать?

 Почему, есть одна Весьма Актуальная Задача - Многоразовая Неядерная МБР.
 ;)

ЦитироватьСтарый, у нас, в своё время, если вы ещё помните, был ЦК КПСС...

... и в нём сидели заговорщики которые мечтали разорить СССР массовым производством "семёрок".

ЦитироватьВот есть уже Союз, Протон. Они успешно летают и доставляют в космос ПН. Как вы аргументируете в ЦК необходимость создания Спирали? ;)

Да хотя бы тем, что эксплуатация Спирали будет дешевле. 50-тонная ракета с двумя моторами дешевле чем 300-тонная с шестью моторами.
 А так вобще... Бомбардировщик взлётным весом 130 тонн с полезной нагрузкой 60 тонн и скоростью 4-6 М. Поди плохо? Ту-160 отдыхает три раза.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, у нас, в своё время, если вы ещё помните, был ЦК КПСС...

... и в нём сидели заговорщики которые мечтали разорить СССР массовым производством "семёрок".

 Просто Спираль не решала никаких дополнительных здач при наличии РН Союз и Протон, повторяю ещё раз.

 В США была такая же ситуация, как известно они десяток лет вообще в космос не летали "и ничего".

 А вот Энергию стали делать - "У Них Есть, у нас - Должна Быть!"

Кстати, можно "порвать Старого на Свастики" без всякого высокого массового совершенства.

 Пусть этот самый Самолёт-Спираль имеет массу 50% от стартовой, из которых 10% от стартовой массы - масса двигателя. Такая масса ТРД примерно соответствует тяговооруженности 1 на форсажном режиме.

 Самолёт водородный, УИ для ТРД на водороде при форсажном режиме будет эдак не менее 30000 м/с.
 Если мы имеем запас топлива 10% от стартовой массы, получим ХС = 3160 м/с. Пусть половина ХС улетит в потери, значит разделение будет при скорости около 1580 м/с - у обыкновенных ракет приблизительно то же самое.

 ПН - Ракета, будет массой 40% от стартовой.

ЦитироватьКстати, можно "порвать Старого на Свастики"

Нельзя  :P

Цитировать

ЦитироватьКстати, можно "порвать Старого на Свастики"

Нельзя  :P

 Можно, можно. :)

 Далее, Собственно Ракета - вторая и третья ступень.

 Для аппарата в 100 тонн массой эти 40% будут составлять 40 тонн соответственно.
 Пусть её массовое совершенство эдак 10% - в два раза тяжелее шаттловского бака (даже бОлее, чем в два раза). :)

 Первая ступень - 20 тонн топлива, масса ступени 2 тонны, конечная масса 20 тонн. При УИ 4500 м/с ХС будет 3120 м/с, пусть потери составят эдак 10%, конечная скорость - 1500 + 2800 = 4300 м/с.

 Вторая ступень 10 тонн топлива, масса ступени 1 тонна, ПН - 7 тонн.
 ХС = 3650 м/с, пусть потери 5% - конечная скорость составит 4300 м/с + 3460 м/с = 7760 м/с.
 Этого Более Чем Достаточно (есть ещё вращение Земли). :)

ЦитироватьЗачем истребителю стыковочный узел? У Спирали даже двигателей для стыковки небыло. Зачем разведчику лететь выше 130км- чтобы быть раньше обнаруженным? Зачем бомбардировщику летать больше 2-3 витков- чтобы определили орбиту и сбили АСАТом? Спираль- это принципиально новый вид оружия. Это длинная рука- получше баллистическеих ракет потому что может быть применена в неядерном высокоточном варианте.

Это понятно. Но на обоснование не катит :)

Зачем нужен низкоорбитальный пилотируемый истребитель спутников? Может, просто ракетой их? Без инспекции? И что делать с высокоорбитальными спутниками? И сколько надо Спиралей, чтобы быстро (пока живы) извести все спутники супостата? И сколько надо аэродромов с фторводородными баками, чтобы оно сработало как оружие?

Про пилотируемый бомбер с БЧ в полтонны просто говорить лень. Убожество.

Пилотируемая разведка из космоса - какой смысл в пилоте-то? Объектив тряпочкой протирать?

Кстати, не расскажете ли мне как может выглядеть _успешное_ применение сего оружия. И против кого его предлагается применять в де-факто однополярном мире. Я проделал мысленный эксперимент: в марте 2003 у Ирака все тоже самое + Спираль. Результат меня не воодушевил. Может, я что не так делаю?

ЦитироватьСначала военное применение- потом все остальное

Тезис, повторенный дважды, истиной не становится. ИМХО, голова (в широком смысле) важнее. И бабки. Посмотрите на новейшую историю - главное оружие - бабки.

PS: Я согласен, что России нужно новое высокотехнологичное оружие, но реально полезное, а не непонятно что. Чтобы не было как Беслане.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, у нас, в своё время, если вы ещё помните, был ЦК КПСС...

... и в нём сидели заговорщики которые мечтали разорить СССР массовым производством "семёрок".

Что они успешно и реализовали.
В смысле разорения. Способ не важен. :wink:

ЦитироватьPS: Я согласен, что России нужно новое высокотехнологичное оружие, но реально полезное, а не непонятно что. Чтобы не было как Беслане.

[oftop] Пока нет чётко определённой цели - завершить чеченскую войну победой, а есть скрытая цель отмывать "бабки", Беслан, Будёновск и проч. будут повторяться. какое бы "реально полезное" оружие у России бы ни было.[/offtop]

Да, вот ещё "самолётик для Старого, который Знает Какие Бывают Самолёты" - http://www.airwar.ru/enc/xplane/f16xl.html

 Что касается боевого применения системы. - Сколько у нас сейчас Союз стоит? - 20 миллионов далларов (Старый говорит, что может купить за 4 миллиона долларов). ;)

 ПН 7 тонн, значит себестоимость килограмма ПН сброшенной на голову супостата 3000 долларов.
 КР стоят около миллиона и несут ПН эдак 500 килограммов - 2000 долларов, вполне соизмеримо.

 При этом, имея такую систему мы можем нанести удар по кому угодно, в любой точке Планеты Земля за час.
 Нет необходимости куда-то двигать войска или перегонять по воздуху бомбардировщики, с дозаправкой в воздухе.

ЦитироватьПри этом, имея такую систему мы можем нанести удар по кому угодно, в любой точке Планеты Земля за час.
 Нет необходимости куда-то двигать войска или перегонять по воздуху бомбардировщики, с дозаправкой в воздухе.

Вот и я говорю. А вы говорите "не даёт новых возможностей". :)

Цитировать

ЦитироватьПри этом, имея такую систему мы можем нанести удар по кому угодно, в любой точке Планеты Земля за час.
 Нет необходимости куда-то двигать войска или перегонять по воздуху бомбардировщики, с дозаправкой в воздухе.

Вот и я говорю. А вы говорите "не даёт новых возможностей". :)

 В контексте 70-х, начала 80-х когда серьёзно рассматривались сценарии Ядерной Войны - никаких.
 Если наносится ядерный удар, стоимость ракеты не имеет значения.

ЦитироватьПри этом, имея такую систему мы можем нанести удар по кому угодно, в любой точке Планеты Земля за час.
Нет необходимости куда-то двигать войска или перегонять по воздуху бомбардировщики, с дозаправкой в воздухе.

Имея Тополь-М мы тоже это можем. Он недорогой, серийный (Ок, малосерийный), беспилотный и не требует фторводородного космоаэродрома для пуска. Не надо выдумывать гиперзвуковой разгонщик и теплозащиту из сплава редких металлов. Вообще ничего не надо, просто выпускать их больше.

Внимание, вопрос. Почему их не применяют "по кому угодно, в любой точке за час"?

PS: Вообще ИМХО обсуждать применение Спирали с указанными ТТХ в качестве бомбера - полный бред. И по цене пуска, и по простоте инфраструктуры потребной для пуска, и по массе БЧ МБР выиграет.

ЦитироватьPS: Вообще ИМХО обсуждать применение Спирали с указанными ТТХ в качестве бомбера - полный бред. И по цене пуска, и по простоте инфраструктуры потребной для пуска, и по массе БЧ МБР выиграет.

Не говорите так! Ато Бродяга скажет что самолёт гораздо дешевле ракеты так как ему не нужен газоотводный лоток. ;) :)

Спираль - не самолет. Это фиг знает что. Совокупность (блин) из уникального гиперсамолета, неспасаемой двухступенчатой ракеты (как оказалось на фторводороде) и махонького пилотируемого агрегатика. Зачем для сбития спутника или доставки 500кг БЧ  городить _это_ - ума не приложу.

PS: А вот на параде в Тушино, оно бы смотрелось знатно. Максим Горький и М-50 сосут.

Цитировать

ЦитироватьПри этом, имея такую систему мы можем нанести удар по кому угодно, в любой точке Планеты Земля за час.
Нет необходимости куда-то двигать войска или перегонять по воздуху бомбардировщики, с дозаправкой в воздухе.

Имея Тополь-М мы тоже это можем. Он недорогой, серийный (Ок, малосерийный), беспилотный и не требует фторводородного космоаэродрома для пуска. Не надо выдумывать гиперзвуковой разгонщик и теплозащиту из сплава редких металлов. Вообще ничего не надо, просто выпускать их больше.

Внимание, вопрос. Почему их не применяют "по кому угодно, в любой точке за час"?

PS: Вообще ИМХО обсуждать применение Спирали с указанными ТТХ в качестве бомбера - полный бред. И по цене пуска, и по простоте инфраструктуры потребной для пуска, и по массе БЧ МБР выиграет.

 О, за "фторводородности и т. п." я не скажу.
 Это, собственно и есть "сон разума".

 Что касается теплозащиты и т. п. - создатели Спирали пошли тоже по "самолётному" пути - у них "дохлый" двигатель.
 Нужна тяговооруженность 1,  тогда не нужна особая теплозащита - разгон будет коротким и аппарат не успеет нагреться.

 Что касается Неядерных МБР - у США они есть. Это дорого, потому их несколько штук.

 Почему дорого - вы каждый  раз выкидываете точнейшую систему управления ракетой и РД. Если вы умеете читать, я выше приводил стоимость доставки для КР.

 Собственно эта Спираль и может быть Многоразовой МБР, только без этих "наворотов".
 И вообще оптимальнее увеличить стартовую массу в два  раза и вместо водорода использовать керосин.

ЦитироватьСобственно эта Спираль и может быть Многоразовой МБР,

С темпом запусков один в день. Это подойдёт разве что для войны с Эстонией... ;)

ЦитироватьСпираль - не самолет. Это фиг знает что. Совокупность (блин) из уникального гиперсамолета, неспасаемой двухступенчатой ракеты (как оказалось на фторводороде) и махонького пилотируемого агрегатика. Зачем для сбития спутника или доставки 500кг БЧ  городить _это_ - ума не приложу.

PS: А вот на параде в Тушино, оно бы смотрелось знатно. Максим Горький и М-50 сосут.

 О, Прекрасно! :)

 Ракета Союз тоже Фиг Знает Что.
 Ракета состоящая из 5 блоков, с 5-ю двигателями, причём отказ каждого приводит к рассыпанию ракеты.
 Вторая ступень после разделения летит полупустой, зачем-то разгоняя совершенно ненужный большой бак до 4 км/с.
 Ракета подвешена на сложном сооружении, которое требует обслуживания. (Газоотводный лоток, например, надо подметать. ;) )

 Это при том, что давным-давно есть двигатели тягой аж в 7 раз больше.

 Аргументацию "в защиту Союза" имеете? ;)

Цитировать

ЦитироватьСобственно эта Спираль и может быть Многоразовой МБР,

С темпом запусков один в день. Это подойдёт разве что для войны с Эстонией... ;)

 Или для ударов по базе террористов где-нибудь в Афганистане, Иране или Малайзии.

ЦитироватьИли для ударов по базе террористов где-нибудь в Афганистане, Иране или Малайзии.

А попроще чего-нибудь нельзя применить? Обычный бомбардировщик с обычными бомбами но с лазерной подсветкой?
 Ато тут уже в НК горячие головы предлагали сделать из Х-33 орбитальный бомбардировщик и жахнуть орбитальной бомбой по Бен-Ладену. Причём бомба должна быть чисто кинетическая, без ВВ, то бишь радиус поражения равен радиусу бомбы. :)

а кто сказал, что амеры не строили такие самолёты? А Дайна Сор? а всякие там х15 и тп... они их как раз и строили, только понадобилось у русских космическую гонку выигрывать, поэтому все бабки вложили в апполон, а так сейчас таких ракетопланов было бы пруд пруди...

ЦитироватьАргументацию "в защиту Союза" имеете?

Разумеется. Союз - _не оружие_. Он летает 10 раз в год.

А когда делали Р-7 как _оружие_ - доставка БЧ в полторы тонны к супостату было сверхтяжелой инженерной задачей.

Когда это перестало быть задачей из ряда вон - МБР стали гораздо проще, технологичнее. И их перестало быть всего четыре на БД, а стали сотни штук.

ЦитироватьМногоразовой МБР...

Я себе не представляю "многоразовый" космоаэродром, чтобы атомный взрыв держал. Это надо под Эльбрус закопаться, да?

Цитировать

ЦитироватьИли для ударов по базе террористов где-нибудь в Афганистане, Иране или Малайзии.

А попроще чего-нибудь нельзя применить? Обычный бомбардировщик с обычными бомбами но с лазерной подсветкой?
 Ато тут уже в НК горячие головы предлагали сделать из Х-33 орбитальный бомбардировщик и жахнуть орбитальной бомбой по Бен-Ладену. Причём бомба должна быть чисто кинетическая, без ВВ, то бишь радиус поражения равен радиусу бомбы. :)

 Откуда применить? Гнать через весь земной шар тот бомбардировщик?
 Он керосину сожгёт больше, надо иметь коридоры над странами где он будет следовать и т. п.
 Куча работы, времени и людей соответственно.
 За это время Беня Ладен умотает в другое место.

Цитировать

ЦитироватьАргументацию "в защиту Союза" имеете?

Разумеется. Союз - _не оружие_. Он летает 10 раз в год.

А когда делали Р-7 как _оружие_ - доставка БЧ в полторы тонны к супостату было сверхтяжелой инженерной задачей.

Когда это перестало быть задачей из ряда вон - МБР стали гораздо проще, технологичнее. И их перестало быть всего четыре на БД, а стали сотни штук.

ЦитироватьМногоразовой МБР...

Я себе не представляю "многоразовый" космоаэродром, чтобы атомный взрыв держал. Это надо под Эльбрус закопаться, да?

 Вообще считали что будет 15 пусков и война кончится.
 И не полторы тонны, а 5 тонн.

 Правильно, МБР развивались и стали совершеннее, а крылатые варианты не развились по причине большей начальной сложности.
 Это пошло ещё со времён Второй Мировой войны. Вот выбери Гитлер проект Зенгера и МБР-ы были бы крылатыми. ;)

 Ядерная Война, не обсуждается, речь идёт о некой "полицейской акции". У ваших террористов есть свои МБР, ядерные заряды, система мониторинга противника? - Тогда они Почтенные Люди, а не Бандиты.
 ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу зачем же так сразу?

Он её излагал несколько раз. Дескать ракетная мафия захватила рынок и давит авиационную мафию, ибо если авиационная победит то ракетная останется без работы.

 Да ничего подобного.

 Всё очень просто - допустим некто делает пироги, продаёт эдак 100 пирогов в день. Такова ёмкость рынка, в его деревне нет больше едоков на те пироги.

 Теперь появилась технология делать те пироги раз в 10 дешевле, но надо затратить целую кучу денег для её реализации.
 А пирогов купят 100 хоть ты тресни.

 Лет эдак через 10-20 эта технология может и окупится. Но вот деньги надо выложить Сейчас, стответственно себя обделив в плане затрат.

 Будет это делать производитель тех пирогов - не будет.

 Сам Старый выкладывал тут "настоящую цену Союза" - 4 миллиона долларов. И, простите, Где Оно За Такие Деньги?

Старый - эксперт в экономике? В управлении производством? В маркетинге? Нет? Тогда его расклады с ценой "Союза"  не стоят и выеденного яйца. И не только его, извините.

глобальной войны не будет, мбр еще долго будут актуальны,
надо вкладывать деньги в другое.
вон америка, усердно тренируется, порабощает мировое сообщество
так и эдак, новый мировой порядок, они у руля,
обкладывают россию, так недолго и развалиться -
качают все ресурсы, воздействуют всячески чтобы дешевле это
обходилось, да еще и нагреваются.
наши уже ничего не могут сделать, ни в грузии, ни на украине,
ни с китаем ни с японией, кавказ с запада подогревают, и
с россией уже по другому разговаривают,
а как еще с нищими разговаривать?
если подходить пессимистически то стране эти спирали, клиперы
нафиг не нужны, как мертвому припарка.
надо ввп повышать, но че то этого пока не видно,
отъехать на 30км от москвы и начинается деребасия, если
вся страна так живет то..  
 :oops:

Цитироватьотъехать на 30км от москвы и начинается деребасия, если
вся страна так живет то..  
 :oops:

На 100 км - "дальность действия" электричек.

Было очень интересно заслушать (в смысле зачитать) все вышеприведённые мнения. Большое спасибо за информацию. Ну, и что-бы дискуссия не пропала зря, разрешите, в качестве лица не заинтересованного, подвести некоторое резюме. Итак, мы имеем Спираль в качестве примера типичного АКС. Нам обещают ПН не менее 9% от стартового веса. Как я понимаю, стоимость вывода должна быть ниже, чем существующие ныне варианты. Это плюс. Но есть и минус. Необходимы инвестиции. Государство в качестве инвестора не годится по причине ограниченности космического бюджета. МО на головного заказчика пока не тянет. "Фирмы" на самостоятельную разработку пойти пока не готовы в связи с существенным объёмом затрат на НИОКР. Таким образом, подчёркивая общую перспективность проекта, мы вынуждены отложить предложение по его реализации до лучших времён. Всё правильно? Или я где-то сильно ошибся?

Цитировать

Цитироватьотъехать на 30км от москвы и начинается деребасия, если
вся страна так живет то..  
 :oops:

На 100 км - "дальность действия" электричек.

30 км на электричке и 5 км в сторону пёхом.

ЦитироватьБыло очень интересно заслушать (в смысле зачитать) все вышеприведённые мнения. Большое спасибо за информацию. Ну, и что-бы дискуссия не пропала зря, разрешите, в качестве лица не заинтересованного, подвести некоторое резюме. Итак, мы имеем Спираль в качестве примера типичного АКС. Нам обещают ПН не менее 9% от стартового веса. Как я понимаю, стоимость вывода должна быть ниже, чем существующие ныне варианты. Это плюс. Но есть и минус. Необходимы инвестиции. Государство в качестве инвестора не годится по причине ограниченности космического бюджета. МО на головного заказчика пока не тянет. "Фирмы" на самостоятельную разработку пойти пока не готовы в связи с существенным объёмом затрат на НИОКР. Таким образом, подчёркивая общую перспективность проекта, мы вынуждены отложить предложение по его реализации до лучших времён. Всё правильно? Или я где-то сильно ошибся?

 Правильно.
 Но "Рутан нам поможет". :)

 И не надо гнаться за удельными показателями ПН, 9% или 4% не существенно, существенна технологичность носителя.

А нельзя ли сделать вариант Спирали, меньший по размерам и массам? ПН уменьшим, зато снизим сложности по абсолютной величине...

ЦитироватьА нельзя ли сделать вариант Спирали, меньший по размерам и массам? ПН уменьшим, зато снизим сложности по абсолютной величине...

 Да, собственно, можно и нужно.
 
:)

ЦитироватьБыло очень интересно заслушать (в смысле зачитать) все вышеприведённые мнения. Большое спасибо за информацию. Ну, и что-бы дискуссия не пропала зря, разрешите, в качестве лица не заинтересованного, подвести некоторое резюме. Итак, мы имеем Спираль в качестве примера типичного АКС. Нам обещают ПН не менее 9% от стартового веса. Как я понимаю, стоимость вывода должна быть ниже, чем существующие ныне варианты. Это плюс. Но есть и минус. Необходимы инвестиции. Государство в качестве инвестора не годится по причине ограниченности космического бюджета. МО на головного заказчика пока не тянет. "Фирмы" на самостоятельную разработку пойти пока не готовы в связи с существенным объёмом затрат на НИОКР. Таким образом, подчёркивая общую перспективность проекта, мы вынуждены отложить предложение по его реализации до лучших времён. Всё правильно? Или я где-то сильно ошибся?

Все правильно. Только если надолго откладывать лучшие времена могут и не наступить. Деньги в России есть- взять их, пока не поздно, вот в чем задача...

Цитировать

ЦитироватьПри этом, имея такую систему мы можем нанести удар по кому угодно, в любой точке Планеты Земля за час.
Нет необходимости куда-то двигать войска или перегонять по воздуху бомбардировщики, с дозаправкой в воздухе.

Имея Тополь-М мы тоже это можем. Он недорогой, серийный (Ок, малосерийный), беспилотный и не требует фторводородного космоаэродрома для пуска. Не надо выдумывать гиперзвуковой разгонщик и теплозащиту из сплава редких металлов. Вообще ничего не надо, просто выпускать их больше.

Внимание, вопрос. Почему их не применяют "по кому угодно, в любой точке за час"?

PS: Вообще ИМХО обсуждать применение Спирали с указанными ТТХ в качестве бомбера - полный бред. И по цене пуска, и по простоте инфраструктуры потребной для пуска, и по массе БЧ МБР выиграет.

Относительно ТТХ для начала неплохо было бы почитать первоисточник... МБР может вывести из строя авианосец? Перенацелиться на другую цель в полете? Выбрать в колонне автомашин нужную Вам? Бомба с телевизионной головкой управляемая пилотом с высоты 130км вполне это сможет. Полезная нагрузка в 2000кг не так уж мала. У F-117 Стелс такая же, при радиусе действия 1000км. У России в отличии от НАТО нет баз по всему миру, поэтому нужна "длинная рука" с реально применимой дубинкой. А МБР - оружие судного дня.

Это все так, ток к такому бомберу нада еще и РЛС космического базирования, наземный сегмент с суперкомпьютерами, и спутники связи (много). И пилота нафик, само собой. Для простоты бум считать что ГЛОНАСС в рабочем состоянии. Во скоко такая система выльеться?
На штаты кивать не нада, тама токо прирост ВВП за прошлый год превышает ВЕСЬ российский.

CM: Политика и космос

ЦитироватьМБР может вывести из строя авианосец? Перенацелиться на другую цель в полете? Выбрать в колонне автомашин нужную Вам?

Спираль тоже не может.

Вообше-то гонять Спираль с неядерным зарядом за машиной хоть с самим Бен Ладеном - идиотизм. Если промазать - вот смеху-то будет. На второй-то заход зайти не получится.

А если начать по авианосцам фигачить или заряд ядерный применять, то все вообще быстро кончится. Вместо Спиралей с фторводородом булет рулить домик в Сибири, автомат с патронами, запчасти к Газику, запас бензина...

ЦитироватьБомба с телевизионной головкой управляемая пилотом с высоты 130км вполне это сможет.

К моменту достижения бомбой поверхности Спираль уйдет на сотни км вперед. Не факт, что она сможет поддерживать с оной бомбой связь.

ЦитироватьПолезная нагрузка в 2000кг не так уж мала.

Крайне сомнительны заявленные 2 тонны боевой нагрузки.

ЦитироватьУ России в отличии от НАТО нет баз по всему миру, поэтому

поэтому "слушайте Марья Ивановна Ваши "Валенки" и не вы..ывайтесь"

Один раз СССР уже пытался пердеть против всего мира. Чем дело-то кончилось? С тех пор стало только хуже.

ЦитироватьДеньги в России есть- взять их, пока не поздно, вот в чем задача...

Они хоть бюджет города Нью-Йорка превышают, деньги эти?

В чём смысл такого бомбардировщика.

 Это увеличение дальности тактических ракет, так сказать. Существует целая куча разного рода крылатых ракет с дальностью 500-2500 километров. Они несут относительно небольшую БЧ, стоят весьма дорого и нуждаются в промежуточном носителе.
 В иракском варианте - для их применения выдвигались ПЛ, надводные корабли и обеспечивались рейсы стратегических бомбардировщиков.
 Это долго, дорого и неудобно. Задействованы люди, которые могут погибнуть, просто по причине технической ошибки.
 Дозвуковые КР уязвимы для ПВО и даже для простейших средств вроде аэростатов воздушного заграждения.

 Здесь мы бдем иметь носитель-самолёт и двухступенчатую ракету. Третья ступень будет выполнять функцию наведения на цель - при отделении от неё ПН-БЧ, она может скорректировать разным способом своё положение для обеспечения высокой точности поражения целей.
 Далее боевая часть отделяется, а третья ступень уходит на более высокую орбиту - при этом она Отстаёт от боеголовок, они уходят Вперёд - орбита у них ниже.
 После сопровождения боеголовок к цели, третья ступень завершает виток и садится на базу.

При среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте исходной орбиты 130км и боковом смещении бомбы в 90км дальность линии связи составит 225км - легко посчитать. Предки не дураки были!

ЦитироватьПри среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте исходной орбиты 130км и боковом смещении бомбы в 90км дальность линии связи составит 225км - легко посчитать. Предки не дураки были!

 Я не думаю, что это имеет большой смысл - наводить бомбу на участке торможения - она будет гореть и сложно обеспечить хорошую линию связи.

 Но от разделения до поражения цели всего несколько сотен километров. Если на боеголовке поставить даже не слишком хорошую систему управления, зная точно место в момент разделения можно достигнуть высокой точности поражения целей даже без лазерного наведения.

 Разумеется, это годится для поражения неподвижных объектов.

Дык, я и имею в виду наведение после торможения до 2-3М. Головка передает картинку на ОС, пилот выбирает цель и включает захват на самонаведение. Линия связи в 200-300км не есть что-то невозможное. Тем более на ОС в отличие от самолета можно развернуть антенну хоть в 10м диаметром. На Салюте-6 КРТ-10 весил 80кг.
О деньгах. Вам не кажется странным, что у СССР денег хватало и на содержание соцлагеря с Варшавским договором, Кубу, и на космос и на 300 атомных подлодок (больше чем во всем остальном мире вместе взятом!) на тысячи МБР, Буран и т.п., а у России они (деньги) вдруг резко кончились? Может это нац. республики кормили Союз? Или у Вас ах@енно поднялся жизненный уровень?
Просто Вы превращаетесь в полуколонию. Еще Иван Грозный сказал: сильным будеш- уважать будут.
Проект типа Спирали тем и хорош, что продвинул бы всю аэрокосмическую отрасль.
Сначала сила, потом благосостояние. В Вашей стране так было всегда.
И другого пути у России нет- порвут на части.
Или надо сказать- Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. Прийдите и владейте нами...

средства для поражения кораблей есть и сейчас:
сверхзв.противокораб-е крылатые ракеты Гранит SS-N-19 "Shipwreck",
пуск с корабля или подлодки, торпеды,
в прошлом Ту-22М с ракетой дальнего действия, Ту-160,
дозвук.крылатые ракеты РК-55 (200кТ) дальн 3000км, пуск с подлодки.
успешно проводились испытания С-300 по поражению надводных
мишеней, С-300ФМ Риф стоит на Петре Великом,
но по кораблям такой лупить - это уже извращение  :wink: .
и все эти средства существуют в варианте с ядерной начинкой, чтобы наверняка.

у спирали один плюс, то что она бомбочку сверху кинет,
радар наверх невысоко бьет (<30км), а соседние корабли если и заметят,
скорее всего поздно будет. но кажется нецелесообразно с такой ПН
несколько целей вести и поражать, поэтому надо будет
стаю спиралей запускать, если так воевать то министр
оброны на параде победы будет в форме с заплатками дефилировать.

Ухлопать АУГ можно разве что ковровым ядерным бомбометанием.
Чтоб даж обычную ракету навести - нада неслабо облучить авианосец.
А как токо радары включаються .... этой самой АУГ они тут же "выключаються". На умную ракету с телекамерой скорее всего тоже прозакладывались. Навроде слепящего лазера с какого нибуть летающе\плавающего робота.
На подлетающие ракеты АУГ тоже тупо смотреть не будет...  Начиная с противоракет, заканчивая роботизированными гатлингами.
Радиоэлектронная борьба еще некислая...

Serg Ivanov писал:

ЦитироватьОтносительно ТТХ для начала неплохо было бы почитать первоисточник... МБР может вывести из строя авианосец? Перенацелиться на другую цель в полете? Выбрать в колонне автомашин нужную Вам? Бомба с телевизионной головкой управляемая пилотом с высоты 130км вполне это сможет. Полезная нагрузка в 2000кг не так уж мала. У F-117 Стелс такая же, при радиусе действия 1000км. У России в отличии от НАТО нет баз по всему миру, поэтому нужна "длинная рука" с реально применимой дубинкой. А МБР - оружие судного дня.

ЦитироватьТак по кораблям могла попасть и Р-27К, кажись. А современные БР можно и в полете перенацеливать, особенно на активном участке...

в принципе можно наверное и не облучать
допустим на орбите по счастливой случайности выжил равзед.спутник
тогда можно просто подправить ядерную ракету на подлете, а она сама долетит
по координатам и подорвется где-нить рядом,
и допустим таких ракет не одна а 20-40 одновременно

Что знач не облучать...
Счастливо выжил, счастливо пролетел над АУГ в нужное время, счастливо облаков не оказалось и тд и тп.
Нужен не просто спутник, а сеть РЛС космического базирования.
Выжившая....

Сбить цель, летящую на высоте 130км, со скоростью около 8км/сек, очень трудно.
«Задача наблюдения КО распадается на две стадии: стадию обнаружения и первоначального определения орбиты КО и стадию сопровождения и уточнения орбиты КО с использованием прогноза его движения. Решение первой задачи при отсутствии априорных данных об орбите требует быстрого обзора больших областей пространства. Особенно жестким это требование является в отношении низкоорбитальных КО (НОКО). К этому классу условно относятся КО в диапазоне высот от 200 до 2500 км. Радиолокатор должен не только зафиксировать наличие КО, но и пронаблюдать его на некоторой дуге, чтобы определить угловую скорость движения и продолжить сопровождение вне барьера. Опыт проектирования средств наблюдения показывает, что выполнить эти требования могут только радиолокаторы с фазированными антенными решетками (ФАР). Эти РЛС обнаруживают цели в режиме обзора барьера, а затем сопровождают их в зоне электронного сканирования»
На всей Земле есть всего несколько РЛС эффективно могущих контролировать космическое пространство- это огромные наземные сооружения с ФАР. Совсем не факт, что ОС на двух витках попадет в их зону (для 130км орбиты радиус обнаружения после подъема спутника над горизонтом на 3 градуса =985км), а попав не изменит орбиту. Одно- двухвитковые запуски вообще не всегда фиксировались НОРАД.
РЛС АУГ обнаруживают высоколетящий истребитель размером с ОС за 300-400км. ОС на такой дальности будет на 25 градусов выше горизонта, через 33 секунды пройдет в зените над АУГ, а еще через 2 минуты уйдет за радиогоризонт. Стрелять вдогон по цели летящей со скоростью 8км/с бесполезно. 30 секунд на перехват космической цели - это нужна ПРО как вокруг Москвы.
Сбить маневрирующую бомбу на 3М - невозможно, уничтожать АУГ не надо- достаточноо снести ходовой мостик или аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.
Да и далась Вам эта АУГ, цели типа дома Яндарбиева гораздо более реальны.
Кроме как агентов-камикадзе других средств-то и нету...

>При среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне
> достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте
> исходной орбиты 130км

Ну уж нет.  Торможение в атмосфере начнется километров с 70 (пресловутые 20g начнутся еще ниже и продлятся очень недолго). До них (70км) еще пиликать. Со скорость меньше орбитальной.

Короче, давайте величину тормозного импульса бомбы и что-там-у нее с аэродинамикой, и прикинем, когда она долетит до атмосферы и где тогда будет Спираль.

> Предки не дураки были!

Тут я полностью согласен. И закрыли это чудо, хотя и денег тогда было больше, и желания их тратить на войнушку - тоже, и наука военная с производством были в менее плачевном виде. Наверное, причина была.

> уничтожать АУГ не надо- достаточно снести ходовой мостик или
> аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.

Ага. МХ по Москве (дюжину, дабы через ПРО прорваться), и вся дискуссия. И супер-ценрализованная Россия превращается в полный бардак.

Если бы одной "умной боНбой" можно бы было выиграть войну - ее бы как-нибудь доставили. Если так приспичило ронять ее со 130 км и управлять вручную, берете Союз, отгрызаете БО лобзиком, крепите вместо него бомбу и стреляете. Делов-то.

Цитировать>При среднем горизонтальном торможении в атмосфере в 20g (вполне
> достижимо и допустимо) бомба отстанет на 160км, при высоте
> исходной орбиты 130км

Ну уж нет.  Торможение в атмосфере начнется километров с 70 (пресловутые 20g начнутся еще ниже и продлятся очень недолго). До них (70км) еще пиликать. Со скорость меньше орбитальной.

Короче, давайте величину тормозного импульса бомбы и что-там-у нее с аэродинамикой, и прикинем, когда она долетит до атмосферы и где тогда будет Спираль.
Импульс вниз 100м/с через четверть витка 180км впереди и 80км ниже исходной орбиты -без учета атмосферы. Раскрылся щиток- перегрузка 20ед. Остальное считайте сами коли охота.

> Предки не дураки были!

Тут я полностью согласен. И закрыли это чудо, хотя и денег тогда было больше, и желания их тратить на войнушку - тоже, и наука военная с производством были в менее плачевном виде. Наверное, причина была.
Несколько переоценили свои силы - переключили средства на Буран.
> уничтожать АУГ не надо- достаточно снести ходовой мостик или
> аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.

Ага. МХ по Москве (дюжину, дабы через ПРО прорваться), и вся дискуссия. И супер-ценрализованная Россия превращается в полный бардак.
 Как лучше лечь под амеров вопрос не мой, я не гражданин России. Но за державу обидно :evil:  
Если бы одной "умной боНбой" можно бы было выиграть войну - ее бы как-нибудь доставили. Если так приспичило ронять ее со 130 км и управлять вручную, берете Союз, отгрызаете БО лобзиком, крепите вместо него бомбу и стреляете. Делов-то.

Опять таки насчет ТТХ- читайте первоисточник

Воистину первоисточники рулят.

ЦитироватьДля поражения подвижных морских целей предназначался ударный орбитальный самолет. Предполагалось, что пуск ракеты "космос-Земля" с ядерной БЧ будет производиться из-за горизонта при наличии целеуказания от другого ОС-разведчика или спутника. Уточненные координаты цели определяются локатором, сбрасываемым перед сходом с орбиты, и средствами навигации самолета. Наведение ракеты по радиоканалу на начальных участках полета позволяло проводить коррекцию с повышением точности наведения ракеты на цель.
Ракета со стартовой массой 1700 кг при точности целеуказания плюс/минус 90 км обеспечивала поражение морской цели (типа авианосец), движущейся со скоростью до 32 морских узлов, с вероятностью 0,9 (круговое вероятное отклонение боеголовки 250 м).

Что мы имеем?
- ядерная БЧ (где там мой домик в Сибири?)
- КВО 250 м (в рубку точно не попасть, но ЯБЧ это и не надо)
- пуск из-за горизонта (какие там 160 км?), нужно дополнительное целеуказание со спутника или другого ОС
- 32 узла цели - не дофига, но нормально
- вероятность поражения 0.9 - надо пулять две Спирали одновременно
- это все в рассчета на ПВО АУГ на уровне 60-х

Короче, надо пульнуть три Спирали и может быть они накроют авианосец ядреной бомбой. А может он с помощью современной ПРО отобьется. Нда.


Что мы еще имеем? Ага, интервью с Лозино-Лозинским, где уже керосин-кислород вместо фторводорода, 20-30 пусков в год, сомнения в ниобий-молибденовой теплозащите, и масса ракеты+ОС 150 тонн вместо 63 в "оригинальном" проекте (115 всего - 52 самолет-разгонщик). Гораздо более реалистичные данные.
http://www.buran.ru/htm/archivl.htm

А вот еще с того же сайта. Насчет предков:

ЦитироватьAfter looking through the programme documentation early in 1971, Soviet Defence Minister A. Grechko put forward a resolution: "We are not going to take up fantasies!" He was backed by Dmitry Ustinov, Secretary of the Communist Party's Central Committee, supervising defence industry

Agent:
по моему немного сгущаете краски,
даже сейчас нет эффективной защиты корабля хотя бы от пкр Гранит,

всевозможных способов обнаружения (пассивного и активного)
корабля такого класса как авианосец думаю не один,
на нем дальнобойные радары которые работают без остановки,
так что он "сверкает" как никакой другой корабль.
облучать постоянно необязательно, и необязательно с самой ракеты.
при ее скорости полета и при скорости корабля
передать ей поправку нужно всего несколько раз км за 50-100,
т.е. за горизонтом.

полная группировка спутников нужна только для того чтобы покрывать
весь глобус

Эт я их еще разбавляю.
Авианосцы сами не плавают. Там ордер серьезнейший.
Найти АУГ - задача практически нерешаемая некосмическими средствами.
Радиус обнаружения ракетоносцев около 1000км, ПЛ - 200 (эт если хвоста нет), ТУ-22 тож не дотянеться  и тд
Ну, допустим нашли (эт уже на грани фантастики) и выдали ЦУ на Граниты и запустили их (все кто пускал или ток собирался - сразу померли - по тревоге пара авианосцев выплевует самолеты с пулеметной скоростью)
Далее система Иджис выдержит без особого напряга одновременно до полусотни Гранитов.
Даже спец БЧ нужно рвануть максимум за несколько км чтобы хоть ЭМ чуток сработал.
Более сложной тактической военной задачи нет и врядли когда будет.
Китай недано хвастался, что уже может уничтожить одну АУГ. Лично мне мало вериться в это. СССР даже в лучшие годы такого не мог даж теоретически. А техника в штатах на месте не стоит, в отличие

А если АУГ обьединяються в АУС.... три АУГа без напряга выносят все ПВО и авиацию ЛЮБОЙ страны. Не столь давно штаты проводили маневры семи.

Небольшой оффтоп. Кстати про очень охраняемые авианосцы :) Морские байки - http://lib.ru/MEMUARY/MORE/puzyr.txt рассказ - Атака "Энтерпрайза", или мертвая петля  :)))

> уничтожать АУГ не надо- достаточно снести ходовой мостик или
> аэрофинишеры. И пойдет совсем другая политическая дисскусия.

Ага. МХ по Москве (дюжину, дабы через ПРО прорваться), и вся дискуссия. И супер-ценрализованная Россия превращается в полный бардак.

Ага. Чтобы получить в ответ удар 10 Тополей по Нью-Йорку. Они что самоубийцы?

Цитата: "Ну-и-ну"Воистину первоисточники рулят.

ЦитироватьДля поражения подвижных морских целей предназначался ударный орбитальный самолет. Предполагалось, что пуск ракеты "космос-Земля" с ядерной БЧ будет производиться из-за горизонта при наличии целеуказания от другого ОС-разведчика или спутника. Уточненные координаты цели определяются локатором, сбрасываемым перед сходом с орбиты, и средствами навигации самолета. Наведение ракеты по радиоканалу на начальных участках полета позволяло проводить коррекцию с повышением точности наведения ракеты на цель.
Ракета со стартовой массой 1700 кг при точности целеуказания плюс/минус 90 км обеспечивала поражение морской цели (типа авианосец), движущейся со скоростью до 32 морских узлов, с вероятностью 0,9 (круговое вероятное отклонение боеголовки 250 м).

Что мы имеем?
- ядерная БЧ (где там мой домик в Сибири?)

В 60-х не было высокоточного оружия- сейчас 2004

- КВО 250 м (в рубку точно не попасть, но ЯБЧ это и не надо)
- пуск из-за горизонта (какие там 160 км?), нужно дополнительное целеуказание со спутника или другого ОС
- 32 узла цели - не дофига, но нормально
- вероятность поражения 0.9 - надо пулять две Спирали одновременно

В теории стрельбы вероятность поражения =0,5 считается весьма неплохой, две Спирали дадут вероятность 0,99, три-0,999. и тп. Назовите хоть одну систему с вероятностью больше 0,9.

Отказ от Спирали в пользу Бурана был ошибкой Политбюро.

Уж очень у вас пораженческие настроения товарисч- Прямо Ленин в Первой мировой...

Общался с подводниками...
По их мнению вероятность уничтожить АУГ  - почти 0. АУГ сбивает до 99% всего что к ней подлетает, при этом имеет колосальный "запас прочности". В см. 1% оставшийся особой роли не играет.

Вообще в этом вопросе для меня много непонятного. Уже была дискуссия, где поднимался вопрос  про оружие против АУГ. Там Старый высказывал недоумение по поводу того, что зачем вообще это оружие нужно, какую такую опасность представляют АУГ. Тема была про спутники, если мне память не изменяет. Заранее прошу прощения у Старого, если перевираю его слова или мысль.

Так вот я с этим вопросом к тем-же подводникам и пристал. Мол а чего такого в АУГ? Они меня вначале вообще не поняли. Откуда мог такой вопрос возникнуть. И привели пример: полное блокирование морских торговых путей. АУГ на таком пути.

Так что на счёт оружия против АУГ?

(Хотя всё это - оффтоп и полный бред. Какое уж тут оружие против АУГ при современной политико-экономической ситуации. Тем более класса Спирали.  Клиппер бы создали.  :wink: Настроение действительно пораженческое. )

Я уже говорил, что АУГ надо атаковать из-под воды. То есть забацать лодку с глубиной погружения 5 км и вооружением выстреливаемым вертикально вверх с этих 5 км, хотя бы те же Шквалы. Противник, конечно, быстро очухается и начнет свои лодки с той же глубиной клепать, но пока не начал - то противодйствовать будет нечем - практически, только противоторпедами, а они против Шквала неэффективны, это мягко говоря ;-)

С атомной боеголовкой сбрасываемой со Спирали... ммм... хорошо, конечно... но слабо верится. Сбить летящую цель куда проще чем подводную, да и вся механика ПВО именно под это заточена. Может, случайно - но собьют. Лазером, или там Вулканом... или Ф-22 какой на себя удар примет... но одна боеголовка имеет слишком большие шансы не пройти. Даже маневрирующая. Тогда уж лучше брать Семерку, и запускать ею пачку орбитальных бомб.... ну, то есть маневрирующих боеголовок. Аккурат 4-5 штук получится, плюс механика сведения...

Не будет противник такие лодки делать. Потому как атаковать такими лодками нечего. Вот бомбы или торпеды (умные ессно) на такую глубину - быстро и много наклепают.
Если затаиться и ждать (как в том рассказе по ссылке) - можно и высидеть АУГ. Глубина особой роли не играет. Ток пойди угадай.... А вот если гнаться  - то шум колометров на 300 будет слышен. Тож на любой глубине - АУГ бегает быстрее 30 узлов. Малошумящие режимы ПЛ гораздо ниже.

МБР и прочее стратегическое дальнего действия непрокатит тоже - это нада что - предупредить заранее - мы типа ток по АУГ пульнем, на Москву ответку не пускайте сходу? Ет будет всем (за исключением АУГ опять же :) ) глобальный и быстый кабздец.

Ну и не только блокировка торговых путей. Это еще и около 800 Томагавков, и свыше сотни палубной авиации.
За полторы тыщи км при желании можно вынести все что шевелиться.
АУС же может и фронтом ити.

У меня такое вот видение. Чтобы прихлопнуть АУГ, нада во первых его обнаружить. Загоризонтальная радиолокация - эт чистая фантастика пока, так что нечто космическое нада. Оч желательно пассивное.
Далее, лететь или плыть поверху - зря стараться.
Нада нечто подводное. Имхо, лучше всего ПЛ матка на десяток - другой даже не торпед, а автономных беспилотных мини ПЛ. С хорошими мозгами (групповое координированное нападение). С радиусом действия эдак 200-300км. Бесшумных и быстрых ессно. Полсотни-сотня таких вот штуковин - и дело в шляпе.

ЦитироватьДалее система Иджис выдержит без особого напряга одновременно до полусотни Гранитов.

А если АУГ обьединяються в АУС.... три АУГа без напряга выносят все ПВО и авиацию ЛЮБОЙ страны. Не столь давно штаты проводили маневры семи.

Д-аа?  Приведите пожалуйста примеры перехвата хотя бы одного Гранита. Кажется на авиабазе рассказывали, что американцы не состоянии были перехватить ни одной мишени на базе  Москита

Гы, Вы бы добавляли «В моих фантазиях»   , что ли

радиогоризонт для бортового кв-укв радиолокатора ~ 50-70-100км (вз.от возвышения),
для дв-укв ионосферного локатора предел 12000км,
зависит от расчетной длины волны (которая опр-ся по ионосферной карте в расч время),
успешно используется как и нашими так и американцами для сверхдальней радиолокации.

гранит бронирован, являются малозаметной целью, несет ядерный заряд, дальность 500км,
запускается группой на высоте 10-15м, маневрирует на 2.5М,
для обнаружения цели из группы выделяется
ракета "наводчик" которая используя подскок дает остальным
целеуказания - распределяет мишени, при поражении наводчика
группа выбирает другого.

как обычно ракета поражает самолет? вероятность встречного поражения
ниже в N раз вероятности поражения уходящей мишени, поэтому
ракету ЗРК запускают так чтобы она зашла на мишень сзади,
причем поразит она мишень, если скорость ее выше скорости мишени
в 2-3 раза,
т.к. время работы двигателя ракеты не превышет 10-25с,
так же важна высота мишени, потому что ракета совершает
маневр захода на прямую атаки, а на низких высотах это усложняется.
против ракет и используется сверхзвук, потому что высокоскоростную
мишень поразить гораздо сложнее, для этого нужны большие
и быстрые ракеты ,как на С-300x, скорости которых около 7М,
но и у них нижний предел 25м.

чтобы сбить ракету на встречном курсе надо иметь _очень_
высокую точность и скорость противоракеты, т.к. интервал
между временем обнаружения и подлетом вражеской ракеты
от 15 до 50сек, то есть если удачно сложилось то малозаметную
низколетящую цель засекли за 30км, противоракета в лучшем случае
собьет ее где-то на расстоянии до 10-12км,
причем надо запустить по ракете не менее 2-х противоракет,
а их количество и скорость работы автомата заряжания
не безграничны, особенно если на корабль летит группа ракет,
тем более ядерных - мало не покажется, даже если 5км,
из-за вспышки некоторые системы корабля выйдут на какое-
то время из строя .

поэтому американцы производят регулярное патрулирование
вокруг группировки
самолетами с противоракетами, что переворачивает все о чем писалось выше -))
но ведь для этого и нужны пл класса Курск и все что они на себе несут.

зачем беспилотные ПЛ ?
беспилотные пл есть у американцев на пл,
они управляются через кабель и имеют немного другое назначение.
на наших пл есть дальноходные малошумные торпеды с бч 2000кг т.э.
с дальностью до 2000км,
способные потопить любой корабль;
программоуправляемые реактивные торпеды шквал (200км/ч), граниты
и специально обученные дельфины  :roll: .

вообще, можно выпустить несколько дальноходных акустических торпед
и никто не узнает.

ЦитироватьУ меня такое вот видение. Чтобы прихлопнуть АУГ, нада во первых его обнаружить. Загоризонтальная радиолокация - эт чистая фантастика пока, так что нечто космическое нада. Оч желательно пассивное.
Далее, лететь или плыть поверху - зря стараться.
Нада нечто подводное. Имхо, лучше всего ПЛ матка на десяток - другой даже не торпед, а автономных беспилотных мини ПЛ. С хорошими мозгами (групповое координированное нападение). С радиусом действия эдак 200-300км. Бесшумных и быстрых ессно. Полсотни-сотня таких вот штуковин - и дело в шляпе.

:) Надежда последней умирает, да?
Гранит - нечем особым от самолета не отличаеться. Здоровенны, бронирована только голова. Маршевая высота - 100-200м. Скорость 2.5М.
Перещелкают их еще до первого кольца истребителями.
С Москитом сложнее - идет он низко и мелкий. Вся тяжесть ляжет на первое и второе кольцо кораблей ордера. Даж если что дойдет до авианосца и пройдет его оборону - 300кг БЧ - что слону дробина.

А если десяток Шквалов в днище, равномерно по все длине? ;-)

ЦитироватьДаж если что дойдет до авианосца и пройдет его оборону - 300кг БЧ - что слону дробина.

Д-аа уж дробина, 200кТ ТНТ,  если вес Нимитца 90кТ то  для схожего эффекта слона весом в 3 тонны  надо поставить на бомбу весом 6.7 тонн

что действительно интересно, теоретически может ли кусок авианосца  закинуть на Луну

Можно запускать разделяющуюся боеголовку.  
Две части, обе несут заряд.

Но одна заведомо взрывается на большой высоте (в стратосфере)  над целью и "слепит", все  ПВО.

В этот момент основная боеголовка у же на подлете к цели, однако для ПВО пока недосигаема.

Я думаю в момент стратосферного взрыва, если какая аппаратура и не сгорит, то ослепнет на несколько десятков секунд.  Когда противник придет в себя, что либо предпринимать будет уже поздно.

А по поводу подлодки на пять километров. Вы подумайте, какая там плотность среды,  и какую надо мощность чтобы двигаться со скоростью 32 узла...

> 300кг БЧ - что слону дробина.
бч у гранита 700кг, а если зарядить ядерную 0.5МТ,
то корабль противника окажется там же где и прошлогодний снег  :roll:
RTFM(read the following materials):
http://rocet.boom.ru/missile/wobb/granit/granit.htm
http://www.ship.bsu.by/main.asp?id=1000000

че то я про дальность дальноходных торпд нагнал  :oops: ,
они в действительности до 50км

ЦитироватьА по поводу подлодки на пять километров. Вы подумайте, какая там плотность среды,  и какую надо мощность чтобы двигаться со скоростью 32 узла...

Плотность, думаю, примерно 1 кг/литр. Или чуть больше, из-за солёности.  :lol:

автор этой статьи
http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_1.htm

доносит примерно следующее - "все фигня кроме плазмоидов"  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА по поводу подлодки на пять километров. Вы подумайте, какая там плотность среды,  и какую надо мощность чтобы двигаться со скоростью 32 узла...

Плотность, думаю, примерно 1 кг/литр. Или чуть больше, из-за солёности.  :lol:

Плотность воды растет с глубиной, хотя гораздо медленней чем давление, иначе у рыб не развился бы плавательный пузырь.  А вот  цифры надо поискать.

ЦитироватьА если десяток Шквалов в днище, равномерно по все длине? ;-)

Равномерно не. При прямом попадании снесет токо внешнюю броню. Плавать станет медленнее и все.
Нужно последовательно в каждую точку штуки три всадить.

Залп нужно делать со всех сторон и с близкой дистанции. Тот кто выпустит торпеды будет уничтожен сразу после пуска. Вся стая торпед должна самостоятельно менять схему нападения в зависимости  потерь от ПТЗ.
Поэтому я говорю про много роботизированных мини ПЛ одноразового пользования. Скидываються  на возможном пути АУГ, тихонечко окружают и пуляют по паре тех же Шквалов, но умных.

А если мегатонн 40, то на какой высоте можно?
10 км не много будет?

говорят торпеды с ябч актуальны и по сей день
к тому же ябч предусмотрена почти на всех торпедах и ракетах,
поэтому и пускать будут по принципу "Большому кораблю - большую торпеду"

Да, любителям ЯБЧ - их применение почти гарантированно запустит МБР.
При таком раскладе о АУГ можно вобще забыть.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по поводу подлодки на пять километров. Вы подумайте, какая там плотность среды,  и какую надо мощность чтобы двигаться со скоростью 32 узла...

Плотность, думаю, примерно 1 кг/литр. Или чуть больше, из-за солёности.  :lol:

Плотность воды растет с глубиной, хотя гораздо медленней чем давление, иначе у рыб не развился бы плавательный пузырь.  А вот  цифры надо поискать.

ОЧЕНЬ медленно: сжимаемость воды мала. Гораздо больше плотность зависит от температуры и солёности.

ЦитироватьА если мегатонн 40, то на какой высоте можно?
10 км не много будет?

Я думаю чтобы "ослепить" ПВО то несколько десятков килотонн на высоте эдак километров 20-30 км, будет достаточно, к тому же есть способы  увеличения процентной мощности взрыва идущей  на электромагнитный импульс.  

А вторая то боеголовка  пойдет  уже в цель.

ЦитироватьДа, любителям ЯБЧ - их применение почти гарантированно запустит МБР.
При таком раскладе о АУГ можно вобще забыть.

а под метеорит замаскировать? :wink:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по поводу подлодки на пять километров. Вы подумайте, какая там плотность среды,  и какую надо мощность чтобы двигаться со скоростью 32 узла...

Плотность, думаю, примерно 1 кг/литр. Или чуть больше, из-за солёности.  :lol:

Плотность воды растет с глубиной, хотя гораздо медленней чем давление, иначе у рыб не развился бы плавательный пузырь.  А вот  цифры надо поискать.

ОЧЕНЬ медленно: сжимаемость воды мала. Гораздо больше плотность зависит от температуры и солёности.

Каюсь, не прав  нашел  по этой ссылке http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=3223&page=8

На глубине 5 км плотность уже составляет 1,050 г/см3

Тоесть рост крайне незначитален.  :)
_____________________________________________
Блаженны неведующие и не знающие сомнений.

ЦитироватьКаюсь, не прав  нашел  по этой ссылке http://www.zachetka.ru/referat/preview.aspx?docid=3223&page=8

На глубине 5 км плотность уже составляет 1,050 г/см3

Тоесть рост крайне незначитален.  :)

Дык это с самого начала очевидно - достаточно вспомнить, какая у жидкостей сжимаемость.  :D  А за счёт чего ещё может меняться плотность? Только с температурой: она влияет на межмолекулярные расстояния...  :lol:

Ну, если уж на роботов закладыватся -то надо делать малую атакующую ядерную ПЛ. Скажем, с парой десятков Шквалов на борту, задача которой - снести ПЛ охранения. Если надо будет - протаранить еще и авианосец или корабли ПЛО ;-). А там уж наш Тайфун-5К развернется ;-). Я лично думаю, что каждый Шквал проделает в днище дырку метра два диаметром и через броню. Полтонны взрывчатки, блин - это ж какой кумулятивный заряд можно забабахать! ;-)

Большая лодка не подкрадеться никоим образом. А нужно на 3-5 км максимум.
За первой броней идет многометровая пазуха, а потом вторая броня.
Пробить нада вторую, иначе никакого толку.

Большая лодка несет малые, а те уже торпеды. Причем это все можно телеуправляемым сделать.
Километров за 200 выпускаються роботы, они просачиваються сквозь оборону и шмаляют. И уже неважно, что Шквал орет так, что за океном слышно - со всех сторон да за пару км со скоростью 190узлов - прорветься много.

Agent

ЦитироватьЗагоризонтальная радиолокация - эт чистая фантастика пока

    Это кто вам сказал? :wink:

ol62rus

ЦитироватьА по поводу подлодки на пять километров. Вы подумайте, какая там плотность среды

   Отличается от стандартной плотности воды незначительно, на доли процента - сжимаемость крайне мала. Для сравнения: с учётом сжимаемости на масштабах глубины порядка Марианской впадины толщина водяного слоя изменится примерно на 50 м.

ptroyev_

Цитироватьавтор этой статьи
http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_1.htm

доносит примерно следующее - "все фигня кроме плазмоидов"

   Нашли что читать. Это какой-то болезненный бред, особенно в части, касающейся плазмоидов. Впрочем, посмотрев, кто автор, не удивляюсь - этот придурок на Авиабазе какую-то такую же дремучую ахинею постил.

ЦитироватьAgent

ЦитироватьЗагоризонтальная радиолокация - эт чистая фантастика пока

    Это кто вам сказал? :wink:

Да ну прям. Можно классифицировать корабли и определять их текущее положение с точность в десятки метров?

Вернемся к нашим баранам... ИМХО не стоит зацикливаться на атаке АУГ- это в 60-х было актуально. АУГ- трудная цель для любой системы.
Интересно рассмотреть атаку Спиралью лагеря подготовки террористов где-нить на Ближнем - Среднем востоке. Отечественная кассетная авиабомба калибром 500кг РБК-500 несет более 565 осколочных бомбочек и имеет радиус сплошного поражения 150-200м =12га. С учетом теплозащиты и двигателя для схода с орбиты ОС мог бы нести 2 такие кассеты с наведением по приемнику ГЛОНАС. При соответствующем выборе орбиты возможна атака 2 целей на 1 и 2 витках, третий виток- посадочный. Возможна и повторная атака цели на втором витке- трассы полета спутников пересекаются немного южнее широты наклонения. Тем более что ОС в ударном варианте может на 8 градусов разворачивать плоскость орбиты.

Agent

ЦитироватьМожно классифицировать корабли и определять их текущее положение с точность в десятки метров?

   А зачем вам такая точность? "Гранит" на месте разберется :D

Всё это, конечно, весьма интересно! Но сильно подозреваю, что АКС может применяться не только в интересах МО. Наверное можно найти и более мирное применение. К примеру, снижение стоимости вывода ПН.

ЦитироватьВернемся к нашим баранам... ИМХО не стоит зацикливаться на атаке АУГ- это в 60-х было актуально. АУГ- трудная цель для любой системы.
Интересно рассмотреть атаку Спиралью лагеря подготовки террористов где-нить на Ближнем - Среднем востоке.

Извините но ваша терминология несколько неправильна, международные террористы и оккупанты это американцы, а в  лагерях обучаются партизаны, и бойцы народно освободительных движений.  

Мне кажется что наиболее дешевым и универсальным был бы комплекс из 4х тяжелых долговременных спутников радиолокационной разведки с ядерной энергетикой.

Они могли бы вести базу данных где находится американский флот в реальном масштабе времени

Если принять за правду слухи о маневрирующей головной части Тополя. То получается глобальная система сдерживания. В течении 30  минут можно атаковать любой американский корабль  
 Достаточно сделать даталинк между головной частью и радиолокационным спутником
Спутник будет выводить ракету В район захвата цели ее ГСН.

По поводу головной части на авиабазе был огромный топик АУГ- Любимая тема.


 Теперь о цене четыре тяжелых спутника с новым реактором ну 200млн евро *4
Тополь М с Анти АУГ  сменной боеголовкой 10 млн евро

Итог комплекс из 4 спутников и 50 Тополей  800+500 1300 млн евро
Стоимость одного батона 1000 млн + логистика + потерянный инвестмент из за предельно
узкой специализации

Тополя со сменными головными частями это универсальное оружие.

Доступ к базе данных можно было бы продавать за хорошие деньги. И Китай и Иран
И Северная Корея и  были бы заинтересованы иметь карту где в реальном масштабе времени
 Можно наблюдать где находится Американский Флот. Кстати если включить блок загрузки
Таких Данных в экспортируемые  российские пкр это резко повысило бы их конкурентоспособность  
 
Какой сервис! Нажал кнопку на экране высветилось: в радиусе находится USS  Nimitz, нажал
вторую кнопку...

гость=нс

ЦитироватьКонструкторы взялись за разработку многоразового двухступенчатого ВОС, состоящего из гиперзвукового самолета-разгонщика (ГСР) и военного орбитального самолета (ОС) с ракетным ускорителем. Старт системы взлетной массой 115т предусматривался горизонтальный, с использованием разгонной тележки, отрыв происходил на скорости 380-400 км/ч. После набора с помощью двигателей ГСР необходимых скорости и высоты происходило отделение ОС и дальнейший разгон происходил с помощью ракетных двигателей двухступенчатого ускорителя, работающих на фтороводородном (F2+H2) топливе.

2 Бродяга:
Подскажите, пожалуйста, уважаемый! А возможно ли создание одноступенчатой АКС? Как я понимаю, все эти заморочки с двухступенчатостью, - результат стереотипного мышления по повышению % ПН в стартовом весе. % веса ПН, - это конечно хорошо, но может быть сделать сначала максимально просто? Было бы круто, если бы на ВПП вырулил самолёт тонн на 100 с коротким крылом. Весь в ЖРД и водороде. Короткий взлёт, несколько минут полёта и он на опорной орбите 130-150 км. Открываются створки грузового отсека и выталкивается ПН. Ну, хотя бы 1 тонна. Два-три витка и он садится. Ну, а ПН пусть поднимает свою орбиту, если сможет. Технических проблем с разделением ступеней - 0. Правда ПН не велика, зато хоть каждый день вывози. Ну, как? Возможно такое?

Первые Атласы, при том, что были керосиновые, были практически одноступенчатые - имели до сих пор очень хорошее массовое совершенство. Из трёх ЖРД два сбрасывались во время полёта.

Если использовать ЖРД с высоким УИ (а у Атласа этот показатель был вроде бы достаточно скромен - 248 с), высоким отношением тяги к массе и большой степенью дросселирования, то можно на керосине сделать одноступенчатую ракету. Можно рассматривать НК-33 или РД-704 для начала.

Более сложно будет сделать одноступенчатую многоразовую ракету. Но по сравнению с Атласом 60-х годов можно ожидать лучшего массового совершенства, и за счёт запаса по массе можно попробовать поставить теплозащиту. Рассмотреть новейшие схемы с раскладывающимся щитом и/или раскрывающимся крылом.

Цитировать

ЦитироватьКонструкторы взялись за разработку многоразового двухступенчатого ВОС, состоящего из гиперзвукового самолета-разгонщика (ГСР) и военного орбитального самолета (ОС) с ракетным ускорителем. Старт системы взлетной массой 115т предусматривался горизонтальный, с использованием разгонной тележки, отрыв происходил на скорости 380-400 км/ч. После набора с помощью двигателей ГСР необходимых скорости и высоты происходило отделение ОС и дальнейший разгон происходил с помощью ракетных двигателей двухступенчатого ускорителя, работающих на фтороводородном (F2+H2) топливе.

2 Бродяга:
Подскажите, пожалуйста, уважаемый! А возможно ли создание одноступенчатой АКС? Как я понимаю, все эти заморочки с двухступенчатостью, - результат стереотипного мышления по повышению % ПН в стартовом весе. % веса ПН, - это конечно хорошо, но может быть сделать сначала максимально просто? Было бы круто, если бы на ВПП вырулил самолёт тонн на 100 с коротким крылом. Весь в ЖРД и водороде. Короткий взлёт, несколько минут полёта и он на опорной орбите 130-150 км. Открываются створки грузового отсека и выталкивается ПН. Ну, хотя бы 1 тонна. Два-три витка и он садится. Ну, а ПН пусть поднимает свою орбиту, если сможет. Технических проблем с разделением ступеней - 0. Правда ПН не велика, зато хоть каждый день вывози. Ну, как? Возможно такое?

Теоретически - да. Практически из-за низкой плотности водорода баки получаются огромными. Поэтому, а не из любви к экзотике, на основном варианте 50-50 применили фтор-водород. Это почти вдвое более плотное топливо, чем кислород-водород. Меньше баки – меньше мидель – меньше сопротивление воздуха – выше аэродинамическое качество, а при разгоне в относительно плотных слоях атмосферы, что характерно для крылатых систем, это важно.
Поэтому же новейшая одноступенчатая ракета на водороде-кислороде не  будет иметь больших преимуществ перед допотопным керосиновым Атласом.
На ГСР применение жидкого водорода оправдано исключительно из-за его термодинамических свойств - высокой хладоемкости при кипении. Пароводородный двигатель на керосине не работает. Сверхзвуковой прямоточный - тоже. В сверхзвуковом потоке горит только водород, все остальное – не успевает.
Кроме того, 50-50 проектировался как боевой космический самолет – отсюда высокие требования к орбитальной маневренности.
Разворот плоскости орбиты на 17 градусов – для возможности в одном полете пройти дважды над любым местом на Земле.
Подъём орбиты до 1000км с одновременным разворотом плоскости до 12 градусов – для перехвата двух космических целей в одном полете. Одноступенчатый аппарат не сможет это даже теоретически.
С другой стороны в авиации давно применялись сбрасываемые баки и стартовые ускорители. Для системы стартовым весом 115 тонн одноразовый ускоритель сухой массой в 6,15 тонны не так уж плохо. Надо же чем-то загрузить ракетные заводы.
Мирное применение Спирали – вещь замечательная, но так же как в 50-х никто не дал бы денег на ракеты, не будь это нужно для обороны, так и сейчас никто не даст денег на многоразовые системы выведения - если не доказать их большое оборонное значение.

Цитировать

ЦитироватьВернемся к нашим баранам... ИМХО не стоит зацикливаться на атаке АУГ- это в 60-х было актуально. АУГ- трудная цель для любой системы.
Интересно рассмотреть атаку Спиралью лагеря подготовки террористов где-нить на Ближнем - Среднем востоке.

Извините но ваша терминология несколько неправильна, международные террористы и оккупанты это американцы, а в  лагерях обучаются партизаны, и бойцы народно освободительных движений.  

Это раньше так было...

Мне кажется что наиболее дешевым и универсальным был бы комплекс из 4х тяжелых долговременных спутников радиолокационной разведки с ядерной энергетикой.

Они могли бы вести базу данных где находится американский флот в реальном масштабе времени

Если принять за правду слухи о маневрирующей головной части Тополя. То получается глобальная система сдерживания. В течении 30  минут можно атаковать любой американский корабль  
 Достаточно сделать даталинк между головной частью и радиолокационным спутником
Спутник будет выводить ракету В район захвата цели ее ГСН.

По поводу головной части на авиабазе был огромный топик АУГ- Любимая тема.


 Теперь о цене четыре тяжелых спутника с новым реактором ну 200млн евро *4
Тополь М с Анти АУГ  сменной боеголовкой 10 млн евро

Итог комплекс из 4 спутников и 50 Тополей  800+500 1300 млн евро
Стоимость одного батона 1000 млн + логистика + потерянный инвестмент из за предельно
узкой специализации

 6 Тополей в год?!

Тополя со сменными головными частями это универсальное оружие.

Это как? С ядреной БЧ? С обычной ? Наведение? В отдельный дом попасть сможет?

Доступ к базе данных можно было бы продавать за хорошие деньги. И Китай и Иран
И Северная Корея и  были бы заинтересованы иметь карту где в реальном масштабе времени
 Можно наблюдать где находится Американский Флот. Кстати если включить блок загрузки
Таких Данных в экспортируемые  российские пкр это резко повысило бы их конкурентоспособность  
 
Какой сервис! Нажал кнопку на экране высветилось: в радиусе находится USS  Nimitz, нажал
вторую кнопку...