Форум Новости Космонавтики

Легкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?
Т.е. ЦБ на НК-33(?) плюс старые боковушки и ПН не менее 11 тонн без нового СК.
Лично меня это интересует в первую очередь в плане повышения ПН грузовиков Прогрессов - пара тонн за минимум денег.

Я бы на вашем месте кинул Морину в личку.

ЦитироватьЛегкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?
Т.е. ЦБ на НК-33(?) плюс старые боковушки и ПН не менее 11 тонн без нового СК.
Лично меня это интересует в первую очередь в плане повышения ПН грузовиков Прогрессов - пара тонн за минимум денег.

Здесь дело не в технике, а, как обычно, в финансах.

ЦитироватьЯ бы на вашем месте кинул Морину в личку.

Спасибо за совет.

ЦитироватьЯ бы на вашем месте кинул Морину в личку.

А я бы отправил официальный запрос за подписью Лопоты на имя Кирилина :D

Цитировать

ЦитироватьЛегкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?
Т.е. ЦБ на НК-33(?) плюс старые боковушки и ПН не менее 11 тонн без нового СК.
Лично меня это интересует в первую очередь в плане повышения ПН грузовиков Прогрессов - пара тонн за минимум денег.

Здесь дело не в технике, а, как обычно, в финансах.

Да, понятно. Но предположим что мы уже в сказке.
Мне вот что интересно. 2-1В это тупиковый вариант просто легкой РН или возможно развитие?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛегкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?
Т.е. ЦБ на НК-33(?) плюс старые боковушки и ПН не менее 11 тонн без нового СК.
Лично меня это интересует в первую очередь в плане повышения ПН грузовиков Прогрессов - пара тонн за минимум денег.

Здесь дело не в технике, а, как обычно, в финансах.

Да, понятно. Но предположим что мы уже в сказке.
Мне вот что интересно. 2-1В это тупиковый вариант просто легкой РН или возможно развитие?

Хм, вообще-то, кроме прочего, "Союз-1" всегда позиционировался как первый этап создания "Союз-2-3".

Цитировать

ЦитироватьЯ бы на вашем месте кинул Морину в личку.

А я бы отправил официальный запрос за подписью Лопоты на имя Кирилина :D

В 2011 когда РККЭ и ЦСКБ сольются в экстазе (возможно) - не вопрос будет.
И Кирилин тогда наверно не будет мурыжить офзапрос полгда и не напишет вероятно дешевую отписку.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛегкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?
Т.е. ЦБ на НК-33(?) плюс старые боковушки и ПН не менее 11 тонн без нового СК.
Лично меня это интересует в первую очередь в плане повышения ПН грузовиков Прогрессов - пара тонн за минимум денег.

Здесь дело не в технике, а, как обычно, в финансах.

Да, понятно. Но предположим что мы уже в сказке.
Мне вот что интересно. 2-1В это тупиковый вариант просто легкой РН или возможно развитие?

Хм, вообще-то, кроме прочего, "Союз-1" всегда позиционировался как первый этап создания "Союз-2-3".

Ага.
Тогда такой вопрос - где и как  новые движки делать?

10 тонн, Lev.

ЦитироватьМне вот что интересно. 2-1В это тупиковый вариант просто легкой РН или возможно развитие?

Вполне самодостаточная легкая РН. Развитие конечно возможно.

Касательно 2-3: будет потребность - будет ракета. В реальности потребность невелика. Нет как бы такой прям насущной необходимости. С другой стороны - дороговата. Явно дороже 2-1б и не факт, что прибавка ПН это окупит.

Я вот понимаю - была бы у нас какая-то важная и часто запускаемая ПН, которая не помещалась бы на ФГ или 2-1б и приходилось бы ее запускать на слишком мощном, дорогом и "импортном" Зените или даже Протоне. Вот тут бы - да, 2-3 реально пригодился бы.

http://www.samspace.ru/RN/souz_2-3.htm

Цитировать10 тонн, Lev.

Если так то это очень прискорбно. :cry:
Мало. И подозреваю будет дорого.
Эх, опять облом... :D
Надо свою ракету мутить...

ЦитироватьКасательно 2-3: будет потребность - будет ракета.

Прогресс на 4-4,5 тонн. 4-5 пусков в год.

Два Глонасса-К в одном пуске из Плесецка.

ЦитироватьДва Глонасса-К в одном пуске из Плесецка.

Как бы такая РН не стала дороже Ангары...

Какой? И почему?

ЦитироватьКакой? И почему?

А3

Три РД-191 это уже 30 мегабаксов. Дальше считать? :wink:

ЦитироватьТри РД-191 это уже 30 мегабаксов. Дальше считать? :wink:

У меня есть весомые подозрения что новые РН от ЦСКБ будут позиционироваться даже намного дороже чем новые РН от ЦиХ.
2-1б уже стоит почти как Протон.
Даже не могу пока представить сколько в таком случае будет стоить 2-3.
Как с Маском конкурировать если производители РН так изголяются и считают себя вечными Маклаудами и безбашенными притом? :shock:

ЦитироватьКасательно 2-3: будет потребность - будет ракета. В реальности потребность невелика. Нет как бы такой прям насущной необходимости. С другой стороны - дороговата. Явно дороже 2-1б и не факт, что прибавка ПН это окупит.

А я почему-то думал, что вся эта затея - с прицелом на рост грузоподъемности связки Союз-Фрегат из Байконура, ввиду того, что массы всех категорий связных спутникув постоянно ползут вверх. Взять скажем Орбиталовские.

P.S. То есть проблема не в цене за килограм, которая наверное растет, а в том, как бы не остаться совсем без заказов.

У тех спутников связи, которые выводятся Союзом с Байконура массы как раз падают. :wink:

Цитировать

ЦитироватьКасательно 2-3: будет потребность - будет ракета. В реальности потребность невелика. Нет как бы такой прям насущной необходимости. С другой стороны - дороговата. Явно дороже 2-1б и не факт, что прибавка ПН это окупит.

А я почему-то думал, что вся эта затея - с прицелом на рост грузоподъемности связки Союз-Фрегат из Байконура, ввиду того, что массы всех категорий связных спутникув постоянно ползут вверх. Взять скажем Орбиталовские.

P.S. То есть проблема не в цене за килограм, которая наверное растет, а в том, как бы не остаться совсем без заказов.

Задрать цену за килограмм - верный способ остаться без заказов :)

И что характерно, Фрегат тоже отличается дороговизной, так что связка будет золотая...

Так что же, получаетса, что ответ на вопрос Льва отрицательный? И 2-1в только существует из-за того, что такой провал со сроками по Ангаре, а развития не будет?

Кстати, я намека Сало не понял. Масса Глобалстаров-то точно растет, да еще как, на 70% в каждом поколении. Ввиду залпового пуска, конечно, требования к ПН варьируются.

Цитироватьhttp://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/album/157714/?p=1

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17873.jpg)

ЦитироватьЛегкая РН Союз 2-1В реальна. Насколько реален Союз 2-3?
Т.е. ЦБ на НК-33(?) плюс старые боковушки и ПН не менее 11 тонн без нового СК.
Лично меня это интересует в первую очередь в плане повышения ПН грузовиков Прогрессов - пара тонн за минимум денег.

Реален настолько же насколько и Союз-2в. Если Союз-2в полетит то Союз-2-3 будет.
 (Надо обозвать Союзом-2д минуя букву "г". :) )

ЦитироватьМне вот что интересно. 2-1В это тупиковый вариант просто легкой РН или возможно развитие?

Я так понимаю "жопка" у него точно такая же как у Союза-3 - НК-33 и рулевой РД-110. Так что если будет отработано то сделать Союз-3 не будет вообще никакой проблемы.

ЦитироватьТогда такой вопрос - где и как  новые движки делать?

Самарский "Металлом".

Цитировать

ЦитироватьТогда такой вопрос - где и как  новые движки делать?

Самарский "Металлом".

ОАО "Кузнецов"

ЦитироватьКасательно 2-3: будет потребность - будет ракета. В реальности потребность невелика. Нет как бы такой прям насущной необходимости.

Необходимости может и нет но потребность есть. Явно требуется увеличение массы разведывательных спутников, Прогрессов да и Союзов. Если и будет существенная модернизация Союзов то под эту ракету.

ЦитироватьС другой стороны - дороговата. Явно дороже 2-1б и не факт, что прибавка ПН это окупит.

По сравнению с Союзом-2в дополнительного удорожания нет. Всё удорожание связано с двигателями НК-33 и РД-110. Если уж на лёгкой РН оно окупится то на средней - не вопрос.

ЦитироватьЯ вот понимаю - была бы у нас какая-то важная и часто запускаемая ПН, которая не помещалась бы на ФГ или 2-1б

Персона и Лиана - впритык. Вероятно на систему ретрансляции через спутник уже нет запаса ПН. Увеличить массу груза доставляемого Прогрессом в два раза - тоже неслабая задача - оправдает увеличение стоимости РН. Для выведения на ГПО и ОТМ станет возможно использовать Фрегат-СБ что тоже увеличит возможности по ПН на эти орбиты.

Цитироватьи приходилось бы ее запускать на слишком мощном, дорогом и "импортном" Зените или даже Протоне. Вот тут бы - да, 2-3 реально пригодился бы.

ПН Зенита а тем более Протона в Союз не влезут. Это другой класс и для него нужны другие РН. А вот с ПН Союза приходится тесниться и ужиматься что снижает функциональность. Увеличение ПН на четверть было бы хорошим результатом. Причём модернизация с таким увеличением ПН это обычная мировая практика и везде она оправдывается.

ЦитироватьОАО "Кузнецов"

"Кузнецов" это конструкторская организация, а тут нужен серийный завод.

Цитировать

ЦитироватьОАО "Кузнецов"

"Кузнецов" это конструкторская организация, а тут нужен серийный завод.

Ошибаешься. "Кузнецов" объединил в прошлом году СНТК им. Кузнецова, Моторостроитель (Завод им. Фрунзе) и еще что-то :wink:

Цитировать

Цитировать10 тонн, Lev.

Если так то это очень прискорбно. :cry:

Сейчас Прогресс весит 7 тонн и везёт 2.5 тонны груза. Если он будет весить 10 тонн то добавочные 3 тонны распределятся так: 2.5 тонны на груз и 0.5 тонны на увеличение массы конструкции. То есть масса доставляемого груза увеличится вдвое.

ЦитироватьМало. И подозреваю будет дорого.

Если это недорого для лёгкой 2-х-тонной РН, то для 10-тонной никак не будет дорого.

ЦитироватьНадо свою ракету мутить...

Баламуты... :)

ЦитироватьКак бы такая РН не стала дороже Ангары...

С какой стати то?

Цитировать2-1б уже стоит почти как Протон.

Это откель такие цифры?  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОАО "Кузнецов"

"Кузнецов" это конструкторская организация, а тут нужен серийный завод.

Ошибаешься. "Кузнецов" объединил в прошлом году СНТК им. Кузнецова, Моторостроитель (Завод им. Фрунзе) и еще что-то :wink:

Но ЖРД то делает "Металлом"?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОАО "Кузнецов"

"Кузнецов" это конструкторская организация, а тут нужен серийный завод.

Ошибаешься. "Кузнецов" объединил в прошлом году СНТК им. Кузнецова, Моторостроитель (Завод им. Фрунзе) и еще что-то :wink:

Но ЖРД то делает "Металлом"?

РД-107/108 делает бывший "Моторостроитель", вошедший в "Кузнецов". Металлист делает только камеры для РД-120/171/191/180/175, т.е. является субпоставщиком.

ЦитироватьМеталлист делает только камеры для РД-120/171/191/180/175, т.е. является субпоставщиком.

Аааа...
 А РД-175 это что?

Цитировать

ЦитироватьМеталлист делает только камеры для РД-120/171/191/180/175, т.е. является субпоставщиком.

Аааа...
 А РД-175 это что?

Это РД-275. Очипятка :oops:

Вот продукция Металлист-Самара:
http://www.metallist-s.ru/products.htm

ЦитироватьЭто РД-275. Очипятка :oops:

Ой, это чего, и к нему там камеры длают?

Цитировать

ЦитироватьЭто РД-275. Очипятка :oops:

Ой, это чего, и к нему там камеры длают?

"Надставки".

ЦитироватьВот продукция Металлист-Самара:
http://www.metallist-s.ru/products.htm

Пишут что только "надставка" к РД-275, то есть судя по рисунку конечная часть сопла. А чего это для него указан такой совершенно невероятный УИ?
 Неподумавши перерисовали с РД-170/180?

ЦитироватьНеподумавши перерисовали с РД-170/180?

Издержки технологии "копи-паст" :lol:

Вобщем Союз-2в и Союз-3 - самое то. Я их люблю. :)

Цитировать

ЦитироватьС другой стороны - дороговата. Явно дороже 2-1б и не факт, что прибавка ПН это окупит.

По сравнению с Союзом-2в дополнительного удорожания нет. Всё удорожание связано с двигателями НК-33 и РД-110. Если уж на лёгкой РН оно окупится то на средней - не вопрос.

Что-то у тебя все смешалось...
2-3 отличается от 2-1б ДУ блока А - НК-33 + РД-0110Р полюбому многократно дороже РД-108. Щас 2-1б стоит порядка 800 млн. дерева, даже складской НК с рулевиком еще будут порядка 5 лямов баксов. Итого - здравствуй миллиард рублей!

Окупается на легкой РН - понятие условное. С чем сравнивать? Кроме конверсии там ничего рядом нет. С Ангарой-1?

ЦитироватьДля выведения на ГПО и ОТМ станет возможно использовать Фрегат-СБ что тоже увеличит возможности по ПН на эти орбиты.

Учитывая стоимость Фрегата, да еще и СБ - это открывает такиииие перспективы попила!... :)

Цитировать

Цитироватьи приходилось бы ее запускать на слишком мощном, дорогом и "импортном" Зените или даже Протоне. Вот тут бы - да, 2-3 реально пригодился бы.

ПН Зенита а тем более Протона в Союз не влезут. Это другой класс и для него нужны другие РН. А вот с ПН Союза приходится тесниться и ужиматься что снижает функциональность. Увеличение ПН на четверть было бы хорошим результатом. Причём модернизация с таким увеличением ПН это обычная мировая практика и везде она оправдывается.

Погоди на мировую практику ссылаться.
Ты вот скажи, почему все эти Персоны, большие Прогресс, Союзы и т.д. и т.п., что ты прочишь запускать на 11-тонном "2-3", вот прямо сейчас никто не запускает на 13-тонном Зените? Что заставляет тесниться, ужиматься, снижать функциональность, но не запускать все что надо на реально существующей РН?
Может просто оно никому не надо?

Цитировать

ЦитироватьПо сравнению с Союзом-2в дополнительного удорожания нет. Всё удорожание связано с двигателями НК-33 и РД-110. Если уж на лёгкой РН оно окупится то на средней - не вопрос.

Что-то у тебя все смешалось...
2-3 отличается от 2-1б ДУ блока А - НК-33 + РД-0110Р полюбому многократно дороже РД-108.

Молодец, матчасть знаешь. С азбукой хуже: "б" и "в" - разные буквы.

ЦитироватьЩас 2-1б стоит порядка 800 млн. дерева, даже складской НК с рулевиком еще будут порядка 5 лямов баксов. Итого - здравствуй миллиард рублей!

Осталось выяснить сколько будет стоить 2-1в о котором речь.

ЦитироватьОкупается на легкой РН - понятие условное. С чем сравнивать? Кроме конверсии там ничего рядом нет. С Ангарой-1?

Если делают значит рассчитывают на окупаемость?

ЦитироватьУчитывая стоимость Фрегата, да еще и СБ - это открывает такиииие перспективы попила!... :)

Тем не менее Союз-2.1 с Фрегатом летает и уже не раз.

ЦитироватьПогоди на мировую практику ссылаться.

Почему же погодить?

ЦитироватьТы вот скажи, почему все эти Персоны, большие Прогресс, Союзы и т.д. и т.п., что ты прочишь запускать на 11-тонном "2-3", вот прямо сейчас никто не запускает на 13-тонном Зените? Что заставляет тесниться, ужиматься, снижать функциональность, но не запускать все что надо на реально существующей РН?
Может просто оно никому не надо?

Очевидно потому что Зенит дорог и иностранен.
 Что касается Персон, точнее их предшественников то пара штук успела стартовать на Зените а остальные просто не успели. И вариант Прогресса под Зенит был разработан и даже получил название. Так что всё предусматривалось но развал и отсутствие денег помешали. И приходится теперь тесниться на Союзе.
 Ты вот лучше сам скажи: если всё так хорошо то зачем же сделали Союз-2б с РД-0124? Раз он такой дорогой - зачем сделали? Заговор? ;)

Похоже что давно не обновлялось http://www.samspace.ru/RN/souz_2-3.htm. Про С2-1в:

ЦитироватьРН "Союз-2" этапа 1в - двухступенчатая ракета-носитель легкого класса предназначена для запуска КА со стартовых комплексов  РН "Cоюз-2". Ракета-носитель разрабатывается на базе РН "Союз-2" этапа 1б, со снятием боковых блоков, установкой на центральном блоке двигателя НК-33А и рулевого двигателя РД0110Р (разработки ОАО "КБХА"). Блок второй ступени заимствуется с доработкой с блока III ступени РН "Союз-2" этапа 1б.

Про С2-3:

ЦитироватьНа центральном блоке ракеты-носителя "Союз-2-3" используется более совершенный по энергетическим характеристикам маршевый двигатель НК-33-1 (в кардановом подвесе). Центральный блок ракеты-носителя "Союз-2-3" имеет увеличенный диаметр нижней части блока - с 2050 до 2660 мм.

По Союзу-3 вероятно пока ничего вообще не делается поэтому висит старая инфа.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо сравнению с Союзом-2в дополнительного удорожания нет. Всё удорожание связано с двигателями НК-33 и РД-110. Если уж на лёгкой РН оно окупится то на средней - не вопрос.

Что-то у тебя все смешалось...
2-3 отличается от 2-1б ДУ блока А - НК-33 + РД-0110Р полюбому многократно дороже РД-108.

Молодец, матчасть знаешь. С азбукой хуже: "б" и "в" - разные буквы.

ЦитироватьЩас 2-1б стоит порядка 800 млн. дерева, даже складской НК с рулевиком еще будут порядка 5 лямов баксов. Итого - здравствуй миллиард рублей!

Осталось выяснить сколько будет стоить 2-1в о котором речь.

У тебя что, внезапные проблемы с пониманием прочитанного текста?
Я тебе напомню, о чем я говорил и на что ты сам начал отвечать:

Цитировать

ЦитироватьКасательно 2-3: будет потребность - будет ракета. В реальности потребность невелика. Нет как бы такой прям насущной необходимости.

Необходимости может и нет но потребность есть. Явно требуется увеличение массы разведывательных спутников, Прогрессов да и Союзов. Если и будет существенная модернизация Союзов то под эту ракету.

ЦитироватьС другой стороны - дороговата. Явно дороже 2-1б и не факт, что прибавка ПН это окупит.

По сравнению с Союзом-2в дополнительного удорожания нет. Всё удорожание связано с двигателями НК-33 и РД-110. Если уж на лёгкой РН оно окупится то на средней - не вопрос.

Теперь перечитал то, что я тебе про среднюю РН ответил еще раз и подумай, стоило ли кривляться на счет алфавита.

Цитировать

ЦитироватьОкупается на легкой РН - понятие условное. С чем сравнивать? Кроме конверсии там ничего рядом нет. С Ангарой-1?

Если делают значит рассчитывают на окупаемость?

Слушай, а это справедливо для всех РН или только для Союза-1В?
Шаттл или там Ангару тоже делали, рассчитывая на окупаемость? Ты не догадываешься, что могут быть еще какие-нибудь причины? Ну например протащить модернизацию до Союза-2-3 через "а вот у нас уже ЦБ готов!".

И вообще, что по твоему означает окупаемость? Для кого? Для производителя? :)

Цитировать

ЦитироватьУчитывая стоимость Фрегата, да еще и СБ - это открывает такиииие перспективы попила!... :)

Тем не менее Союз-2.1 с Фрегатом летает и уже не раз.

Редко. Не в последнюю очередь из-за цены.

Цитировать

ЦитироватьТы вот скажи, почему все эти Персоны, большие Прогресс, Союзы и т.д. и т.п., что ты прочишь запускать на 11-тонном "2-3", вот прямо сейчас никто не запускает на 13-тонном Зените? Что заставляет тесниться, ужиматься, снижать функциональность, но не запускать все что надо на реально существующей РН?
Может просто оно никому не надо?

Очевидно потому что Зенит дорог и иностранен.

Дык он однозначно дешевле Протона, а как оказывается - и Союз-2-3 тоже.

ЦитироватьЧто касается Персон, точнее их предшественников то пара штук успела стартовать на Зените а остальные просто не успели.

Ну и зачем 2-3?

ЦитироватьИ вариант Прогресса под Зенит был разработан и даже получил название.

За все прошедшие десятилетия оказался нахрен не нужен.

ЦитироватьТак что всё предусматривалось но развал и отсутствие денег помешали. И приходится теперь тесниться на Союзе.

Какой развал и отсутствие чего мешает сейчас летать на Зените?

ЦитироватьТы вот лучше сам скажи: если всё так хорошо то зачем же сделали Союз-2б с РД-0124? Раз он такой дорогой - зачем сделали? Заговор? ;)

Чтоб увеличить ПН. Но эта ПН получалась всяко меньше того же Зенита, а поэтому с ним не пересекалась. А тут - как раз пересекается.

ЦитироватьКакой развал и отсутствие чего мешает сейчас летать на Зените?

Ром, ну, ты же уже взрослый и должен понимать, что на украинской ракете не спилишь столько, сколько на российской :wink:

Цитировать

ЦитироватьОкупается на легкой РН - понятие условное. С чем сравнивать? Кроме конверсии там ничего рядом нет. С Ангарой-1?

Если делают значит рассчитывают на окупаемость?

Слушай, а ты вообще видел предмет обсуждения?
Союз-1 это тот же 2-3, только без боковушек. И все. Все остальное такое же. И насколько Союз-1 после этого будет дешевле? Тем более не сам по себе, а в целом запуск? При том, что ПН меньше в 3,5 раза. Самое смешное будет, если в результате он окажется не дешевле ФГ и У!

Цитировать

ЦитироватьКакой развал и отсутствие чего мешает сейчас летать на Зените?

Ром, ну, ты же уже взрослый и должен понимать, что на украинской ракете не спилишь столько, сколько на российской :wink:

Я-то взрослый и понимаю это, поэтому и говорю, что на Союзе-2-3 с Фрегатом-СБ попил будет космический. А вот Старый почему-то спорить начал...

ЦитироватьТеперь перечитал то, что я тебе про среднюю РН ответил еще раз и подумай, стоило ли кривляться на счет алфавита.

Нет, это ты перечитай что я тебе ответил. На всякий случай повторяю: Дополнительного удорожания Союза-2-3 по сравнению с Союзом-2.1в нет. Если уж на лёгком варианте (1в) все новшества окупаются то уж на среднем (2-3) окупятся вполне.
 Вариант 2.1б в этом рассуждении вообще не затрагивается. Твой же ответ мне был посвящён именно 2.1б.

ЦитироватьСлушай, а это справедливо для всех РН или только для Союза-1В?

Ну по крайней мере для участвующих в конкуренции. Если Союз-2.1в окажется дороже Ангары-1.2 то нахрена его делают? В расчёте на чудо?
 Однако с чего бы ему оказаться дороже...

ЦитироватьШаттл или там Ангару тоже делали, рассчитывая на окупаемость?

В расчёте на что делали Шаттл я уже рассказывал, а Ангару делали в расчёте на то что не будет альтернативы.

ЦитироватьТы не догадываешься, что могут быть еще какие-нибудь причины? Ну например протащить модернизацию до Союза-2-3 через "а вот у нас уже ЦБ готов!".

С учётом того что всё остальное вообще готово - идея неплохая.

ЦитироватьИ вообще, что по твоему означает окупаемость? Для кого? Для производителя? :)

Прежде всего для заказчика. Расчёт на то что заказчик выберет более дешовый вариант, и тогда затраты на него окупятся.

Цитировать

Тем не менее Союз-2.1 с Фрегатом летает и уже не раз. [/quote] Редко. Не в последнюю очередь из-за цены.[/quote] Не редко а столько сколько нужно. Ни одна полезная нагрузка не осталась незапущеной. Летает он чаще своей предшественницы Молнии и очевидно дешевле/эфективнее Молнии.

 

ЦитироватьДык он однозначно дешевле Протона, а как оказывается - и Союз-2-3 тоже.

Что оказалось с Союзом-2-3 науке неведомо т.к. с ним ещё ничего не оказалось.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается Персон, точнее их предшественников то пара штук успела стартовать на Зените а остальные просто не успели.

Ну и зачем 2-3?

Затем что Зенит дорог и иностранен. И даже стартового комплекса на российской територии нет.
  Насчёт того зачем увеличение ПН и что запускать вопросов больше нет?

Цитировать

ЦитироватьИ вариант Прогресса под Зенит был разработан и даже получил название.

За все прошедшие десятилетия оказался нахрен не нужен.

Нужен. Денег не было, теперь есть.  

ЦитироватьКакой развал и отсутствие чего мешает сейчас летать на Зените?

Он дорог и иностранен.

Цитировать

ЦитироватьТы вот лучше сам скажи: если всё так хорошо то зачем же сделали Союз-2б с РД-0124? Раз он такой дорогой - зачем сделали? Заговор? ;)

Чтоб увеличить ПН.

Вот видишь как хорошо! А ты "Не нада! Не нада!" :)

ЦитироватьНо эта ПН получалась всяко меньше того же Зенита, а поэтому с ним не пересекалась. А тут - как раз пересекается.

Не пересекается. А если б пересеклась то Зенит дорог и иностранен.

 На всякий случай напоминаю что Союз-2.1б дорог не просто так а потому что КБХА ломит бешеные бабки за производимый им несерийный РД-0124. При передаче его в серийное производство на ВМЗ цена его упадёт в разы и доля его стоимости в стоимости ракеты будет незначительна. Он же используется и на Ангаре так что она в этом плане не иметт преимущества.
 И даже при возобновлении производства НК-33 нет никаких оснований считать что Сююз-2.1в окажется дороже Ангары-1.2.

ЦитироватьСоюз-1 это тот же 2-3, только без боковушек. И все. Все остальное такое же.

Ну. А я тебе про что говорю?
 Аааа! Ты не знал что Союз-1 теперь называется Союз-2.1в и поэтому и перепутал с Союзом-2.1б?

ЦитироватьИ насколько Союз-1 после этого будет дешевле? Тем более не сам по себе, а в целом запуск? При том, что ПН меньше в 3,5 раза.

Ну. А я тебе что говорю:

ЦитироватьПо сравнению с Союзом-2в дополнительного удорожания нет.

А ты спорить...

ЦитироватьСамое смешное будет, если в результате он окажется не дешевле ФГ и У!

Хорошо смеётся тот кто смеётся последним. С чего это он будет дороже? С того что РД-0124 окажется дороже чем четыре РД-108 вместе со всеми боковушками?

ЦитироватьЯ-то взрослый и понимаю это, поэтому и говорю, что на Союзе-2-3 с Фрегатом-СБ попил будет космический. А вот Старый почему-то спорить начал...

Попил будет ничуть не больше чем у Ангары. Рельс то пилят один и тот же. И попил этот будет продолжаться ровно до того момента пока будет терпеть заказчик.
 Но это про РД-0124. А остальное - у Союза-2в НК-33 у Ангары - РД-191, что будет дороже? У Союза-2в стандартная союзовская вторая ступень, у Ангары - совершенно новая и нестандартная. Итого Ангара-1.2 в проигрыше по цене, на что и рассчитывают самарцы. Что тебе не так? Чем ты недоволен?

Цитировать

ЦитироватьТеперь перечитал то, что я тебе про среднюю РН ответил еще раз и подумай, стоило ли кривляться на счет алфавита.

Нет, это ты перечитай что я тебе ответил. На всякий случай повторяю: Дополнительного удорожания Союза-2-3 по сравнению с Союзом-2.1в нет.

Есть. Боковушки.
Я специально сравнил с 2-1б - РД-108 заменяется на относительно дорогую связку НК-33/РД-0110Р. В результате 2-3 будет еще дороже, чем 2-1б, который уже 800 млн.

ЦитироватьЕсли уж на лёгком варианте (1в) все новшества окупаются то уж на среднем (2-3) окупятся вполне.

Только и исключительно относительно Ангары-1. А относительно всего остального, включая ФГ/У - нихрена не окупаются.
 

ЦитироватьВариант 2.1б в этом рассуждении вообще не затрагивается. Твой же ответ мне был посвящён именно 2.1б.

Потому что 2-3 будет еще дороже.

Цитировать

ЦитироватьСлушай, а это справедливо для всех РН или только для Союза-1В?

Ну по крайней мере для участвующих в конкуренции. Если Союз-2.1в окажется дороже Ангары-1.2 то нахрена его делают? В расчёте на чудо?
 Однако с чего бы ему оказаться дороже...

Ну да, это великое достижение - сделать ракету дешевле Ангары...

Цитировать

ЦитироватьШаттл или там Ангару тоже делали, рассчитывая на окупаемость?

В расчёте на что делали Шаттл я уже рассказывал, а Ангару делали в расчёте на то что не будет альтернативы.

И причем тут окупаемость? Когда надо - о ней никто не вспоминает. Но ты почему-то ухватился именно за нее.

Цитировать

ЦитироватьТы не догадываешься, что могут быть еще какие-нибудь причины? Ну например протащить модернизацию до Союза-2-3 через "а вот у нас уже ЦБ готов!".

С учётом того что всё остальное вообще готово - идея неплохая.

Результат - не очень. Еще одна дорогая ракета.

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, что по твоему означает окупаемость? Для кого? Для производителя? :)

Прежде всего для заказчика. Расчёт на то что заказчик выберет более дешовый вариант, и тогда затраты на него окупятся.

Заказчик выберет ФГ/У вместо Союза-1 и Зенит вместо 2-3, потому что те будут дешевле.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Тем не менее Союз-2.1 с Фрегатом летает и уже не раз.

Редко. Не в последнюю очередь из-за цены.

Не редко а столько сколько нужно. Ни одна полезная нагрузка не осталась незапущеной. Летает он чаще своей предшественницы Молнии и очевидно дешевле/эфективнее Молнии.

Учитывая СКОЛЬКО было запусков за все время, то, что ни одна нагрузка не осталась незапущенной говорит о том, что нагрузок-то по факту - мало :)

Цитировать

ЦитироватьДык он однозначно дешевле Протона, а как оказывается - и Союз-2-3 тоже.

Что оказалось с Союзом-2-3 науке неведомо т.к. с ним ещё ничего не оказалось.

Еще раз повторяю, если ты не смог понять раньше - Союз-2-3 будет дороже 2-1б, который уже стоит 800 млн. рублей. Протон стоит порядка 1,5 лярдов. Для федеральных запусков Зенит дешевле Протона.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто касается Персон, точнее их предшественников то пара штук успела стартовать на Зените а остальные просто не успели.

Ну и зачем 2-3?

Затем что Зенит дорог и иностранен. И даже стартового комплекса на российской територии нет.

И что, сильно это мешает запускать Прогрессы и Союзы, а также все МОшные КА на ГСО?

ЦитироватьНасчёт того зачем увеличение ПН и что запускать вопросов больше нет?

Ты сам придумал этот вопрос. У меня его не было.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ вариант Прогресса под Зенит был разработан и даже получил название.

За все прошедшие десятилетия оказался нахрен не нужен.

Нужен. Денег не было, теперь есть.  

Ну и вперед на Зенит!

Цитировать

ЦитироватьКакой развал и отсутствие чего мешает сейчас летать на Зените?

Он дорог и иностранен.

Он не дороже 2-3 и почти под российским контролем. При желании можно вообще Южмаш выкупить.

Цитировать

ЦитироватьНо эта ПН получалась всяко меньше того же Зенита, а поэтому с ним не пересекалась. А тут - как раз пересекается.

Не пересекается. А если б пересеклась то Зенит дорог и иностранен.

По ПН - одно и то же.

ЦитироватьНа всякий случай напоминаю что Союз-2.1б дорог не просто так а потому что КБХА ломит бешеные бабки за производимый им несерийный РД-0124. При передаче его в серийное производство на ВМЗ цена его упадёт в разы и доля его стоимости в стоимости ракеты будет незначительна. Он же используется и на Ангаре так что она в этом плане не иметт преимущества.

Это самообман, радикального снижения цены не будет, тем более, что не будет и особой серийности тоже. Мало того, КБХА будет всеми зубами держаться за выпуск у себя, потому что стричь бабло это вам не НИОКРами заниматься. Точно так же серийное производство РД-180 никуда не передается, а "отдать" РД-191 удалось только в результате рейдерского захвата Энергомаша и смены руководства, которое тоже всеми зубами держалось за превращение НПО в серийный завод.

ЦитироватьИ даже при возобновлении производства НК-33 нет никаких оснований считать что Сююз-2.1в окажется дороже Ангары-1.2.

Это скажет только о том, что Ангара - ОЧЕНЬ дорогая ракета.

Цитировать

ЦитироватьСоюз-1 это тот же 2-3, только без боковушек. И все. Все остальное такое же.

Ну. А я тебе про что говорю?
 Аааа! Ты не знал что Союз-1 теперь называется Союз-2.1в и поэтому и перепутал с Союзом-2.1б?

Ну вот щас ты пытаешься острить там, где это совершенно неуместно  :P

Цитировать

ЦитироватьСамое смешное будет, если в результате он окажется не дешевле ФГ и У!

Хорошо смеётся тот кто смеётся последним. С чего это он будет дороже? С того что РД-0124 окажется дороже чем четыре РД-108 вместе со всеми боковушками?

Оригинально! А НК-33 и РД-0110Р будет бесплатные?  :D

ЦитироватьЯ специально сравнил с 2-1б - РД-108 заменяется на относительно дорогую связку НК-33/РД-0110Р.

А я сравниваю с 2.1в на котором это всё уже есть и разница только в юоковушках а разница в ПН в 4 раза.

ЦитироватьВ результате 2-3 будет еще дороже, чем 2-1б, который уже 800 млн.

И сколько ж по твоим расчётам будет стоить 2.1в? Почти дармовые боковушки откидываются и добавляется новый ЦБ и два новых двигателя - НК-33 и РД-0110. Сколько, говоришь будет стоить по твоим данным?

ЦитироватьТолько и исключительно относительно Ангары-1. А относительно всего остального, включая ФГ/У - нихрена не окупаются.

То есть ты гарантируешь что заказать Союз-У будет дешевле чем Союз-2.1в? И если кто и закажет то только заговорщики - враги нашей демократической Родины? И уже заказали.
 

ЦитироватьНу да, это великое достижение - сделать ракету дешевле Ангары...

Ну вот и замечательно! Создание Союза-2.1в уже оправдано. Однако я подозреваю что твои представления о запредельной стоимости линейки Союзов не будут соответствовать действительности.

ЦитироватьИ причем тут окупаемость? Когда надо - о ней никто не вспоминает. Но ты почему-то ухватился именно за нее.

При том что создание линейки Союзов окупится для всех - и для разработчиков и для заказчика. Окупится уже тем что потребуется меньше денег чем на альтернативные варианты.

ЦитироватьРезультат - не очень. Еще одна дорогая ракета.

Ты понял почему эта дороговизна скорее мнимая чем реальная?

ЦитироватьЗаказчик выберет ФГ/У вместо Союза-1 и Зенит вместо 2-3, потому что те будут дешевле.

Ню-ню. А кто сейчас финансирует работы по Союзу-2.1в?

ЦитироватьУчитывая СКОЛЬКО было запусков за все время, то, что ни одна нагрузка не осталась незапущенной говорит о том, что нагрузок-то по факту - мало :)

А при чём тут ракета? Сколько полезных нагрузок сделали столько она и запустила. Ты забыл что начал с того что Союз-Фрегат летает редко потому что дорогой?

ЦитироватьЕще раз повторяю, если ты не смог понять раньше - Союз-2-3 будет дороже 2-1б, который уже стоит 800 млн. рублей. Протон стоит порядка 1,5 лярдов. Для федеральных запусков Зенит дешевле Протона.

Я ж тебе говорю что 800 млн это временная цена которая в серийном производстве снизится в разы.
 Кстати, а откуда ты её взял?

ЦитироватьИ что, сильно это мешает запускать Прогрессы и Союзы, а также все МОшные КА на ГСО?

А курс на независимый доступ. Вон и Ангару делают и о Восточном говорят.

ЦитироватьНу и вперед на Зенит!

Объясни это мужикам.

ЦитироватьОн не дороже 2-3 и почти под российским контролем. При желании можно вообще Южмаш выкупить.

Дороже, дороже.

ЦитироватьЭто самообман, радикального снижения цены не будет, тем более, что не будет и особой серийности тоже.

Отнюдь. Сравнивать надо себестоимость а не кто когда кому и что впарил за какую цену.

ЦитироватьМало того, КБХА будет всеми зубами держаться за выпуск у себя, потому что стричь бабло это вам не НИОКРами заниматься.

И строить теории на постулате что КБХА будет драть за РД-0124 три шкуры, а Энергомаш будет поставлять РД-171 нахаляву это и есть заниматься самообманом.

ЦитироватьТочно так же серийное производство РД-180 никуда не передается, а "отдать" РД-191 удалось только в результате рейдерского захвата Энергомаша и смены руководства,

Отдать РД-191 в Перьм предполагалось ещё до присоединения Энергомаша. С рейдерским захватом не понял - захватчики захватили НПО с целью отдать хруникам курицу несущую золотые яйца?
 И держаться Энергомаш будет естественно только за РД-180, а РД 171 отдаст на Зенит задаром специально чтоб в твоих теориях сошлись концы с концами?

 И я так понял в целом я так понял вся твоя аргументация базируется на единственном совершенно необъяснимом постулате что линейка Союзов вдруг станет очень-очень дорогой?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСамое смешное будет, если в результате он окажется не дешевле ФГ и У!

Хорошо смеётся тот кто смеётся последним. С чего это он будет дороже? С того что РД-0124 окажется дороже чем четыре РД-108 вместе со всеми боковушками?

Оригинально! А НК-33 и РД-0110Р будет бесплатные?  :D

Нет, не бесплатные. Но они будут дешовые. РД-0110 сейчас используется в Союзе-У, намного он повышает его цену?
Что осталось? Возобновление производства НК-33?

Цитировать

ЦитироватьНасчёт того зачем увеличение ПН и что запускать вопросов больше нет?

Ты сам придумал этот вопрос. У меня его не было.

Ну если только я писал под ником "Белл":

ЦитироватьКасательно 2-3: будет потребность - будет ракета. В реальности потребность невелика. Нет как бы такой прям насущной необходимости.
 Я вот понимаю - была бы у нас какая-то важная и часто запускаемая ПН, которая не помещалась бы на ФГ или 2-1б и приходилось бы ее запускать на слишком мощном, дорогом и "импортном" Зените или даже Протоне. Вот тут бы - да, 2-3 реально пригодился бы.

Bell? а где брать дешёвые Зениты? Наземный старт с Морским один РД-171М поделить не могут, а ты предлагаешь делать на него ставку.
Я так понимаю дешёвые Зениты уже закончились.

ЦитироватьНаземный старт с Морским один РД-171М поделить не могут, а ты предлагаешь делать на него ставку.
Я так понимаю дешёвые Зениты уже закончились.

Вот тут то энергетики и подсуетились и задорого купили неликвид. (Морской старт) :(

Цитировать

ЦитироватьТочно так же серийное производство РД-180 никуда не передается, а "отдать" РД-191 удалось только в результате рейдерского захвата Энергомаша и смены руководства,

Отдать РД-191 в Перьм предполагалось ещё до присоединения Энергомаша. С рейдерским захватом не понял - захватчики захватили НПО с целью отдать хруникам курицу несущую золотые яйца?
 И держаться Энергомаш будет естественно только за РД-180, а РД 171 отдаст на Зенит задаром специально чтоб в твоих теориях сошлись концы с концами?

Как я понял, захват Энергомаша произошел потому, что правительство разрешило его. Главной причиной как раз и было желание Энергии получить РД-171М "задаром". В обмен они согласились отдать РД-191. "Держаться" теперь Энергомаш будет за счет целевых выплат из Энергии. Прибыль от РД-180 будет получать РККЭ, а уж сколько отстегнет своему новому подразделению, это зависит. Наверное дадут в обрез, чтобы зубы на полку не положили, социалку всю срежут.

zaitcev писал (а):

Цитировать...социалку всю срежут.

Социалку надо резать и уничтожать  жесточайшим образом так как это:
1- черная дыра через которую уплывают бабки
2- гигантские траты которые закладываются в накладные расходы и себестоимсть продукции и резко увеличивают как накладные расходы так и себестоимость продукции.
Параллельно - мешают повышению зарплаты сотрудникам.
Это я про Энергомаш.
Про ЦСКБ - содержать половину жилфонда славного города Самары - это не вариант.
Накладные расходы зашкаливают все немыслимое, конечная продукция (РН) все золотее и золотее и абстрактный крах становится реальным пушным зверьком который придет ближайшим солнечным весенним  утром. :D

ЦитироватьПро ЦСКБ - содержать половину жилфонда славного города Самары - это не вариант.

Вот прям-таки половину?! :shock:  :lol:

Жидофонда :lol:

Цитировать

ЦитироватьПро ЦСКБ - содержать половину жилфонда славного города Самары - это не вариант.

Вот прям-таки половину?! :shock:  :lol:

Хорошо, половина - устарело, это я пытался заняться примитивной пропагандой.
Пусть сейчас четверть...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро ЦСКБ - содержать половину жилфонда славного города Самары - это не вариант.

Вот прям-таки половину?! :shock:  :lol:

Хорошо, половина - устарело, это я пытался заняться примитивной пропагандой.
Пусть сейчас четверть...

Работники ЦСКБ-Прогресс  составляют по численности наверное 2% от населения Самары. Далеко не все из них живут в жилфонде, находящемся на балансе предприятия.

Цитировать"Держаться" теперь Энергомаш будет за счет целевых выплат из Энергии. Прибыль от РД-180 будет получать РККЭ, а уж сколько отстегнет своему новому подразделению, это зависит. Наверное дадут в обрез, чтобы зубы на полку не положили, социалку всю срежут.

Тут прикол вот в чем (может быть Лев уточнит?). Обычно, отношения между "Центром" и (вновь прибывшим ) филиалом строятся уже не на контрактной основе (а это юридический документ), а на отношениях "Заказ-наряд" (это внутренний документ предприятия), спускаемый Центром своему подразделению. Т.е. как Вы говорите "целевые выплаты из Энергии" это есть понятие абстрактное. Грубо говоря, если Энергия захочет, она скажет : Начать изготовление РД-180. Это делается одним письмом по факсу на бланке предприятия. Не нужно ни контракта, ни предварительного авансирования, ничего. Гы, и будут делать

Цитировать

Цитировать"Держаться" теперь Энергомаш будет за счет целевых выплат из Энергии. Прибыль от РД-180 будет получать РККЭ, а уж сколько отстегнет своему новому подразделению, это зависит. Наверное дадут в обрез, чтобы зубы на полку не положили, социалку всю срежут.

Тут прикол вот в чем (может быть Лев уточнит?). Обычно, отношения между "Центром" и (вновь прибывшим ) филиалом строятся уже не на контрактной основе (а это юридический документ), а на отношениях "Заказ-наряд" (это внутренний документ предприятия), спускаемый Центром своему подразделению. Т.е. как Вы говорите "целевые выплаты из Энергии" это есть понятие абстрактное. Грубо говоря, если Энергия захочет, она скажет : Начать изготовление РД-180. Это делается одним письмом по факсу на бланке предприятия. Не нужно ни контракта, ни предварительного авансирования, ничего. Гы, и будут делать

Как я понимаю, Энергомаш сохранил лицо (юридическое :D ). Поэтому, формально такие решенгия должны проводиться через совет директоров.

ЦитироватьРаботники ЦСКБ-Прогресс  составляют по численности наверное 2% от населения Самары. Далеко не все из них живут в жилфонде, находящемся на балансе предприятия.

Да наверно даже поменьше чем 2%. На балансе жилья там стоит очень мало, да и большинство из этого - семейные общежития

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПро ЦСКБ - содержать половину жилфонда славного города Самары - это не вариант.

Вот прям-таки половину?! :shock:  :lol:

Хорошо, половина - устарело, это я пытался заняться примитивной пропагандой.
Пусть сейчас четверть...

Работники ЦСКБ-Прогресс  составляют по численности наверное 2% от населения Самары. Далеко не все из них живут в жилфонде, находящемся на балансе предприятия.

Потомки людей которые получили квартиру от ЦСКБ 30-40 лет назад и которые давно не имеют никакого отношения к ЦСКБ.

ЦитироватьКак я понимаю, Энергомаш сохранил лицо (юридическое :D ). Поэтому, формально такие решенгия должны проводиться через совет директоров.

Боюсь, что исключительно формально.
Вот и вопрос Льву: Как теперь Энергия заказывает работы Энергомашу, через заключение контракта или через оформление заказ-наряда?

Хотя, могу и ошибаться. Это я про примеры, когда ФГУПы реорганизуются и более мелкие ФГУПы входят в состав более крупных, таких как ЦСКБ или Хруничев и становяться филиалами, а в данном случае объединение 2-х ОАО

ЦитироватьХотя, могу и ошибаться. Это я про примеры, когда ФГУПы реорганизуются и более мелкие ФГУПы входят в состав более крупных, таких как ЦСКБ или Хруничев и становяться филиалами, а в данном случае объединение 2-х ОАО

Относительно ЦиХ - да. Там укрупняется ФГУП.
Относительно РККЭ и Энергомаша - другое. Они не ФГУПы а ОАО. Тут совсем другие принципы слияния и поглощения.
Касаемо ЦСКБ - это сейчас ФГУП. В случае слияния будет акционироваться. Как? - пока загадка...

ЦитироватьКасаемо ЦСКБ - это сейчас ФГУП. В случае слияния будет акционироваться. Как? - пока загадка...

Слияния с кем?  :wink: С РККЭ? Неужели это не просто слухи?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКасаемо ЦСКБ - это сейчас ФГУП. В случае слияния будет акционироваться. Как? - пока загадка...

Слияния с кем?  :wink: С РККЭ? Неужели это не просто слухи?  :wink:

Дык Перминов сказал... :D

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10907&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=1f5c37375419f7e7a484ff0ab3ebdb51

ЦитироватьСледующий холдинг — ОАО "Российская космическая корпорация" (РКК) — планируется создать на основе РКК "Энергия". РКК отчасти будет дублировать функции РРКК и АКК — в ее задачах помимо производства средств для пилотируемых полетов также значатся создание ракет-носителей и отдельных видов космических аппаратов. Организационно РКК планируется создавать следующим образом: к РКК "Энергия" присоединить "НПО ,,Энергомаш", ФГУП "НИИ машиностроения", ФГУП РКЦ "ЦСКБ-Прогресс", ФГУП "НПО автоматики", а также ФГУП "НИИ командных приборов".
      В процессе формирования данного холдинга возможен серьезный конфликт, пишет "Маркер". Руководство и сотрудники НПО "Энергомаш" уже выступили с критикой предложенной Роскосмосом схемы интеграции — они считают, что двигателестроение заслуживает выделения в отдельный холдинг. Их главный аргумент — мировая и российская индустриальная практика, в соответствии с которой двигателестроение обычно существует обособленно.

ЦитироватьИх главный аргумент — мировая и российская индустриальная практика, в соответствии с которой двигателестроение обычно существует обособленно.

Ну, российская индустриальная практика относится к экономике переходного периода.
А где в мировой практике ракетное двигателестроение существует обособленно?

ЦитироватьBell? а где брать дешёвые Зениты? Наземный старт с Морским один РД-171М поделить не могут, а ты предлагаешь делать на него ставку.
Я так понимаю дешёвые Зениты уже закончились.

Как только начали делать по полтора-два 171-х движка в год, так они и закончились. :( Когда делали по 6, ещё были.
А после 3х почти безработных лет российские комплектующие заметно подорожали... Тот же металл для вафли в 3-4 раза. :(

Но те же Союзы-У и -ФГ тоже скоро полностью исчезнут. И из дешевых ракет останутся только советские "Космосы", "Стрелы" и "Днепры". Которые уже давно не производят, а доедают запасы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОкупается на легкой РН - понятие условное. С чем сравнивать? Кроме конверсии там ничего рядом нет. С Ангарой-1?

Если делают значит рассчитывают на окупаемость?

Слушай, а ты вообще видел предмет обсуждения?
Союз-1 это тот же 2-3, только без боковушек. И все. Все остальное такое же. И насколько Союз-1 после этого будет дешевле? Тем более не сам по себе, а в целом запуск? При том, что ПН меньше в 3,5 раза. Самое смешное будет, если в результате он окажется не дешевле ФГ и У!

Есть сильные подозрения, что так и будет. Во всяком случае, если С-1 будет и дешевле обычного Союза, то не в разы, точно.
Поэтому, ПМСМ, единственный резон разработки С-1 - прицел на С-2-3. Если Александр с Равилем думают иначе, то они заблуждаются.

Цитировать

ЦитироватьИх главный аргумент — мировая и российская индустриальная практика, в соответствии с которой двигателестроение обычно существует обособленно.

Ну, российская индустриальная практика относится к экономике переходного периода.
А где в мировой практике ракетное двигателестроение существует обособленно?

ЦСКБ - ФГУ П. Я подозреваю что воровства и прочего бреда  там на прядок больше чем в РККЭ.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОкупается на легкой РН - понятие условное. С чем сравнивать? Кроме конверсии там ничего рядом нет. С Ангарой-1?

Если делают значит рассчитывают на окупаемость?

Слушай, а ты вообще видел предмет обсуждения?
Союз-1 это тот же 2-3, только без боковушек. И все. Все остальное такое же. И насколько Союз-1 после этого будет дешевле? Тем более не сам по себе, а в целом запуск? При том, что ПН меньше в 3,5 раза. Самое смешное будет, если в результате он окажется не дешевле ФГ и У!

Есть сильные подозрения, что так и будет. Во всяком случае, если С-1 будет и дешевле обычного Союза, то не в разы, точно.
Поэтому, ПМСМ, единственный резон разработки С-1 - прицел на С-2-3. НужнЕсли Александр с Равилем думают иначе, то они заблуждаются.

Нужно разделиь технический и финансовывй аспект. Если продукция ЦСКБ будет так же неоправданно дорожать - лучше иметь дело с ЦиХ.
Это не пустые угрозы а вполне реальный расчет.

Самара достала. Скоро допрыгается.

ЦитироватьНужно разделиь технический и финансовывй аспект. Если продукция ЦСКБ будет так же неоправданно дорожать - лучше иметь дело с ЦиХ.
Это не пустые угрозы а вполне реальный расчет.

Так ведь нет Ангары-то. Если бы была...

Цитировать

ЦитироватьНужно разделиь технический и финансовывй аспект. Если продукция ЦСКБ будет так же неоправданно дорожать - лучше иметь дело с ЦиХ.
Это не пустые угрозы а вполне реальный расчет.

Так ведь нет Ангары-то. Если бы была...

Так ведь и у ЦСКБ пока ничего нет. А то что предлагается - скажу честно. Полностью неконкурентноспособно по ценам..

Ну вот например. Мне был бы приятен Союз-1В если бы его пуск (с учетом изготовления РН) и с учетом услугЦЭНКИ был в пределах 100 млн долл.
Лучше - 80-90 млн.

ЦитироватьНу вот например. Мне был бы приятен Союз-1В если бы его пуск (с учетом изготовления РН) и с учетом услугЦЭНКИ был в пределах 100 млн долл.
Лучше - 80-90 млн.

Ээээ... А Союз-1В это что? Лёгкая РН?

Цитировать

ЦитироватьНу вот например. Мне был бы приятен Союз-1В если бы его пуск (с учетом изготовления РН) и с учетом услугЦЭНКИ был в пределах 100 млн долл.
Лучше - 80-90 млн.

Ээээ... А Союз-1В это что? Лёгкая РН?

Да.
1-Б, 1-В... :D

ЦитироватьНу вот например. Мне был бы приятен Союз-1В если бы его пуск (с учетом изготовления РН) и с учетом услугЦЭНКИ был в пределах 100 млн долл.

А осетра не надо урезать? Ну раз в восемь-десять?

ЦитироватьСамара достала. Скоро допрыгается.

Ха-ха :P Повеселил. Скоро - это в каких масштабах - астрономических, али текущего ф.г.?

Цитировать

ЦитироватьСамара достала. Скоро допрыгается.

Ха-ха :P Повеселил. Скоро - это в каких масштабах - астрономических, али текущего ф.г.?

Скоро - это значит очень скоро.
Кроме Самары есть ЦиХ.
Полетит Ангара - Самаре мало светит в перспективе.

Повторяю.
Кому нужен 8-тонник по цене 20 тонника?
Никому не нужен.

ЦитироватьПовторяю.
Кому нужен 8-тонник по цене 20 тонника?
Никому не нужен.

В серии цена будет мало отличаться от семёрки.
 И по какой цене будет Ангара?

ЦитироватьВ серии цена будет мало отличаться от семёрки.

Такого нет и не намечается. Чтобы так стало - нужна серьезная драка.

ЦитироватьИ по какой цене будет Ангара?

Фрейнир сказал что ненамнго дороже Протона. :D

Цитировать

ЦитироватьИ по какой цене будет Ангара?

Фрейнир сказал что ненамнго дороже Протона. :D

Так это же просто замечательно. Если так получится, Байтереку - быть.

Цитировать

ЦитироватьИ по какой цене будет Ангара?

Фрейнир сказал что ненамнго дороже Протона. :D

Вобщем Ангару сделают дешовой-предешовой, а Союз-3 - дорогим-предорогим, специально чтоб у Лева сошлись концы с концами. :)

ЦитироватьПовторяю.
Кому нужен 8-тонник по цене 20 тонника?
Никому не нужен.

Ссылочку, пжалуйста :) Для самообразования.

ЦитироватьПовторяю...

Да как-бы многим. Смотрим планы пусков и просвещаемся.
Не, я конечно не отрицаю, что когда выведут из эксплуатации 511 Вы можете перевести аппараты на Протон или (о чудо!) на целую Ангару. Любопытно будет посмотреть на сие действо.

Цитировать

ЦитироватьВ серии цена будет мало отличаться от семёрки.

Такого нет и не намечается. Чтобы так стало - нужна серьезная драка.

ЦитироватьИ по какой цене будет Ангара?

Фрейнир сказал что ненамнго дороже Протона. :D

Да, бросьте вы...Какая драка? и при чем тут драка? Что у ЦиХ проблем меньше, чем у Самары? В Москве кадровая проблема стоит менее остро, чем в Самаре? В Москве меньше откаты? Аппетиты московского начальства меньше, чем у самарского? В Ангару вбухано средств меньше, чем в новый Союз? Так с какого рожна Ангара будет дешевле нового Союза?
И разве производственные мощности ЦиХ позволяют резко нарастить выпуск РН? Хоть Протонов, хоть Ангар? Чтоб хотя бы компенсировать закрытие Союзов, как вы предрекаете?
Да, проблем у Самары хватает. Главная проблема Союза-2-3 - конечный запас НК-33 и практическая невозможность в текущих условиях возобновление их производства.

ЦитироватьГлавная проблема Союза-2-3 - конечный запас НК-33 и практическая невозможность в текущих условиях возобновление их производства.

Можно сказать что это даже не проблема 2-3 но проблема Союз-1
И решаться эта проблема должна на этапе разработки/эксплуатации Союз-1.
Или Союз-1 предлагается эксплуатировать только до исчерпания готовых НК со склада?

Цитировать

ЦитироватьГлавная проблема Союза-2-3 - конечный запас НК-33 и практическая невозможность в текущих условиях возобновление их производства.

Можно сказать что это даже не проблема 2-3 но проблема Союз-1
И решаться эта проблема должна на этапе разработки/эксплуатации Союз-1.
Или Союз-1 предлагается эксплуатировать только до исчерпания готовых НК со склада?

Исчерпание запаса - это не новость, спросите у Космотраса. И потом вы же сами постили наброски 2-3 с РД-191. Я их хорошо помню, там красным было нарисовано. Отлетают НК-33, переведут стрелки на что-нибудь еще. Может будут ставить по два лицензионных Мерлина :-)

ЦитироватьДа, проблем у Самары хватает. Главная проблема Союза-2-3 - конечный запас НК-33 и практическая невозможность в текущих условиях возобновление их производства.

Каким-то образом в текущих условиях умудрились организовать серийное производстыво РД-191 (в т.ч. камеры - в ОАО "Металлист-Самара"). Может, ЦСКБ стоит переориентироваться на РД-191?

Цитировать

ЦитироватьДа, проблем у Самары хватает. Главная проблема Союза-2-3 - конечный запас НК-33 и практическая невозможность в текущих условиях возобновление их производства.

Каким-то образом в текущих условиях умудрились организовать серийное производстыво РД-191 (в т.ч. камеры - в ОАО "Металлист-Самара"). Может, ЦСКБ стоит переориентироваться на РД-191?

Может и стоит. Как я понимаю, КС - не самая большая проблема возобновления НК-33. У меня впечатление, что руководство ЦСКБ-Прогресса не смотрит вперед дальше втянутой руки. Переход на другие двигатели займет минимум 2-3 года. И зачем тогда тратить силы на РН с НК-33?

Цитировать

ЦитироватьДа, проблем у Самары хватает. Главная проблема Союза-2-3 - конечный запас НК-33 и практическая невозможность в текущих условиях возобновление их производства.

Каким-то образом в текущих условиях умудрились организовать серийное производстыво РД-191 (в т.ч. камеры - в ОАО "Металлист-Самара"). Может, ЦСКБ стоит переориентироваться на РД-191?

РН Союз с ЦБ на РД-191 в ЦСКБ еще под Клипер просчитали. Даже водородную третью ступень туда впихнули.
Интересно как это можно назвать сейчас?
Типа Союз-4 или Союз-5?
Или в струе нынешних наименований что-то типа Союз-2Ъ? :D

Morin писал(а):

ЦитироватьМожет и стоит. Как я понимаю, КС - не самая большая проблема возобновления НК-33. У меня впечатление, что руководство ЦСКБ-Прогресса не смотрит вперед дальше втянутой руки. Переход на другие двигатели займет минимум 2-3 года. И зачем тогда тратить силы на РН с НК-33?

Мне вот всегда казалось что проект Союз-1 (а в перспективе 2-3) напрямую должен быть завязан с возобновлением серийного производства движков НК.
Получается вроде не совсем так... :(

ЦитироватьMorin писал(а):

ЦитироватьМожет и стоит. Как я понимаю, КС - не самая большая проблема возобновления НК-33. У меня впечатление, что руководство ЦСКБ-Прогресса не смотрит вперед дальше втянутой руки. Переход на другие двигатели займет минимум 2-3 года. И зачем тогда тратить силы на РН с НК-33?

Мне вот всегда казалось что проект Союз-1 напрямую должен быть завязан с возобновлением серийного производства движков НК.
Получается вроде не совсем так... :(

Должен,... однозначно... Однако не наблюдается в упор :cry:

Цитировать

ЦитироватьMorin писал(а):

ЦитироватьМожет и стоит. Как я понимаю, КС - не самая большая проблема возобновления НК-33. У меня впечатление, что руководство ЦСКБ-Прогресса не смотрит вперед дальше втянутой руки. Переход на другие двигатели займет минимум 2-3 года. И зачем тогда тратить силы на РН с НК-33?

Мне вот всегда казалось что проект Союз-1 напрямую должен быть завязан с возобновлением серийного производства движков НК.
Получается вроде не совсем так... :(

Должен,... однозначно... Однако не наблюдается в упор :cry:

В таком случае проект - не более чем попил.
Вот прям щас вижу Союз-1 стартующий в космос на РД-191...

Цитировать[:В таком случае проект - не более чем попил.
Вот прям щас вижу Союз-1 стартующий в космос на РД-191

Ну, вот... Сразу - попил. Скока там у нас движков на складе? Подзабыл... Штук 25? Если по 3 пуска в год, то лет на 8-10 хватит. Сколько Кириллину и Ахметову будет через 10 лет? Правильно - за 70. Да и будет ли вообще ЦСКБ? Прогресс? Самара? РФ? Так что расчет вполне практичный :cry:  :cry:  :cry:

Цитировать

Цитировать[:В таком случае проект - не более чем попил.
Вот прям щас вижу Союз-1 стартующий в космос на РД-191

Ну, вот... Сразу - попил. Скока там у нас движков на складе? Подзабыл... Штук 25? Если по 3 пуска в год, то лет на 8-10 хватит. Сколько Кириллину и Ахметову будет через 10 лет? Правильно - за 70. Да и будет ли вообще ЦСКБ? Прогресс? Самара? РФ? Так что расчет вполне практичный :cry:  :cry:  :cry:

Блеск! :D

ЦитироватьИ разве производственные мощности ЦиХ позволяют резко нарастить выпуск РН?

Так этим сейчас и занимаются. Посредством Омска.

ЦитироватьИнтересно как это можно назвать сейчас?
Типа Союз-4 или Союз-5?

А этого уже никто понять не в состоянии. Вместо логичного использования цифр и букв занялись их комбинированием. Как в названиях носителей так и кораблей.

Вполне уже представляю "Союз-ТМА-М-УТТХ".

Цитировать

Цитировать

Цитировать[:В таком случае проект - не более чем попил.
Вот прям щас вижу Союз-1 стартующий в космос на РД-191

Ну, вот... Сразу - попил. Скока там у нас движков на складе? Подзабыл... Штук 25? Если по 3 пуска в год, то лет на 8-10 хватит. Сколько Кириллину и Ахметову будет через 10 лет? Правильно - за 70. Да и будет ли вообще ЦСКБ? Прогресс? Самара? РФ? Так что расчет вполне практичный :cry:  :cry:  :cry:

Блеск! :D

М-м-м, а что Русь и ея боковушки, как поле для творческого простора, в счёт не идут? :?

ЦитироватьМне вот всегда казалось что проект Союз-1 (а в перспективе 2-3) напрямую должен быть завязан с возобновлением серийного производства движков НК.

Неплохо бы. Но что делать если не возобновится?

ЦитироватьПереход на другие двигатели займет минимум 2-3 года. И зачем тогда тратить силы на РН с НК-33?

Ну направление-то нельзя сказать что неправильное. Ну и цена.

А переход можно и смягчить - стратегия ползучей модернизации позволяет. Сначала поставить РД-191 на боковушки.

Цитировать

ЦитироватьПереход на другие двигатели займет минимум 2-3 года. И зачем тогда тратить силы на РН с НК-33?

Ну направление-то нельзя сказать что неправильное. Ну и цена.

А переход можно и смягчить - стратегия ползучей модернизации позволяет. Сначала поставить РД-191 на боковушки.

1) Если есть 33 зачем 191-е на пакете?
2) Ни того ни другого думаю на пакете не будет. Будут вариации на тему 120 (поля падения не резиновые).

Цитировать1) Если есть 33 зачем 191-е на пакете?

По-моему я выше ясно написал. Ситуация - есть, но мало. Что делать, как быть?

Цитировать2) Ни того ни другого думаю на пакете не будет. Будут вариации на тему 120

Я предполагаю вариант - как менее болезненно переползти на 191-й. Т.е. даю ответ на поставленую задачу, упражнение ума. А будет ли она поставлена и как оно будет - вопрос другой.

ЦитироватьЯ предполагаю вариант - как менее болезненно переползти на 191-й. Т.е. даю ответ на поставленую задачу, упражнение ума. А будет ли она поставлена и как оно будет - вопрос другой.

Не надо переползать на 191-й. Меняются поля падения. Главное ограничение модернизации - по минимуму править наземную инфраструктуру.

Цитировать

ЦитироватьЯ предполагаю вариант - как менее болезненно переползти на 191-й. Т.е. даю ответ на поставленую задачу, упражнение ума. А будет ли она поставлена и как оно будет - вопрос другой.

Не надо переползать на 191-й. Меняются поля падения. Главное ограничение модернизации - по минимуму править наземную инфраструктуру.

РД-191 можно смтавить только на ЦБ Союз-2-3, и поля падения можно не менять.

ЦитироватьНе надо переползать на 191-й. Меняются поля падения.

Так 191-й может быть 151-м. Или 161-м. Или ещё каким, но так чтобы поля особо не менялись.

Цитировать

ЦитироватьЯ предполагаю вариант - как менее болезненно переползти на 191-й. Т.е. даю ответ на поставленую задачу, упражнение ума. А будет ли она поставлена и как оно будет - вопрос другой.

Не надо переползать на 191-й. Меняются поля падения. Главное ограничение модернизации - по минимуму править наземную инфраструктуру.

Если будет производство НК - не надо никуда переползать.
А если производства НК не будет?

И ещё. На Куру не пофиг - где те поля?
 :D

Я вообще удивляюсь, почему СНТК им. Кузнецова до сих пор не в составе ЦСКБ? :shock:

ЦитироватьЯ вообще удивляюсь, почему СНТК им. Кузнецова до сих пор не в составе ЦСКБ?

Наверное потому, что у них ещё и авиационная тематика.

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще удивляюсь, почему СНТК им. Кузнецова до сих пор не в составе ЦСКБ?

Наверное потому, что у них ещё и авиационная тематика.

У ЦСКБ тоже есть авиационная тематика...

Цитировать

ЦитироватьНе надо переползать на 191-й. Меняются поля падения.

Так 191-й может быть 151-м. Или 161-м. Или ещё каким, но так чтобы поля особо не менялись.

:shock: Не понял. При постановке 191-го скрещиваем 2 недостатка: 1) дороговизну движка 2) повышенный расход КРТ, что требует наращивать баки.
И потом, Зачем городить вторую "Ангару"?
Считаю вполне достойной задачей получение в итоге модульной конструкции с рядом нагрузок в диапазоне между А1 и А3.
Как уже говорилось, при постановке 1 НК-33 на центр запаса движков хватит на достаточный срок. А там либо серия НК-33, либо переход на 120-е на всех блоках.

ЦитироватьПри постановке 191-го скрещиваем 2 недостатка: 1) дороговизну движка 2) повышенный расход КРТ, что требует наращивать баки.

А кто сказал, что он навсегда останется дорогим?

ЦитироватьИ потом, Зачем городить вторую "Ангару"?

Это так, но сейчас обсуждаем не "что надо делать", а "что делать если".

ЦитироватьЯ вообще удивляюсь, почему СНТК им. Кузнецова до сих пор не в составе ЦСКБ? :shock:

Беда коли ваять начнет сапожник, а сапоги тачать художник.

ЦитироватьЭто так, но сейчас обсуждаем не "что надо делать", а "что делать если".

Переходить на 120.Ф10

ЦитироватьЯ вообще удивляюсь, почему СНТК им. Кузнецова до сих пор не в составе ЦСКБ? :shock:

Потому что он вместе с бывшим Моторостроителем в составе ОАО "Кузнецов", которое находится в ведении ОДК.

Цитировать

ЦитироватьЯ вообще удивляюсь, почему СНТК им. Кузнецова до сих пор не в составе ЦСКБ? :shock:

Потому что он вместе с бывшим Моторостроителем в составе ОАО "Кузнецов", которое находится в ведении ОДК.

А это что - непреодолимая преграда?

Цитировать

ЦитироватьЭто так, но сейчас обсуждаем не "что надо делать", а "что делать если".

Переходить на 120.Ф10

А смысл? Дальнейший рост грузоподъемности (свыше 10 т) с неизбежностью сталкивает "Союз-2-3" с "Ангарой-3" (которая сейчас выглядит более реально чем "накачанный" "Союз") и "Зенитом-2". При этом придется разрабатывать и где-то производить новый двигатель, да и с СК не понятно - выдержит ли?

Дмитрий В. писал(а):

Цитировать...накачанный" "Союз..."

Это типа "Союз на стероидах"? :wink:

ЦитироватьА смысл? Дальнейший рост грузоподъемности (свыше 10 т) с неизбежностью сталкивает "Союз-2-3" с "Ангарой-3" (которая сейчас выглядит более реально чем "накачанный" "Союз") и "Зенитом-2". При этом придется разрабатывать и где-то производить новый двигатель, да и с СК не понятно - выдержит ли?

А я и не говорю что в предложенной вами картине есть смысл. Более того - я категорически против пересечения ПН с указанными ракетами, о чем говорил выше.
Смысл перехода на 120.Ф10 (120 форсированный с "земным соплом"): 1) упростить конструкцию СК исключив перекисную и азотную системы 2) эффективнее использовать существующий объем блоков 3) сократить и упростить цикл подготовки и испытаний РН на ТК и СК.
Как-то так.

ЦитироватьЯ вообще удивляюсь, почему СНТК им. Кузнецова до сих пор не в составе ЦСКБ? :shock:

Батенька, там така подковёрна игра была!

Совет директоров "Моторостроителя" одобрил вхождение предприятия в холдинг "ЦСКБ-Прогресс" (Самара)
Вчера, 5 апреля прошло заседание совета директоров ОАО "Моторостроитель", члены которого одобрили вхождение предприятия в холдинг "ЦСКБ-Прогресс" (в нем объединятся производители для космической отрасли). Против вхождения "Моторостроителя" в ЦСКБ проголосовал лишь заместитель гендиректора по экономике СНТК им.Кузнецова Валерий Николаев.

Напомним, что планы по созданию корпорации, которая бы объединила производителей оборонной, авиационной и ракетно-космической отрасли, появились в 2003 году. Предполагалось, что холдинг будет называться "Двигатели НК" (по названию двигателя "Николай Кузнецов", одна из модификаций которого - НК-93 - включен в федерально-целевую программу развития гражданской авиации до 2015 года). Планировалось, что в "Двигатели НК" войдет СНТК им. Кузнецова, ОАО "Моторостроитель", Самарское конструкторское бюро машиностроения, "Металлист-Самара", ОАО "Казанское моторостроительное ПО" и АО "Авиамотор" (Казань). Процесс объединения лоббировали губернатор Самарской области Константин Титов и президент Татарстана Минтимер Шаймиев. Контроль над создаваемым холдингом осуществлял Росавиакосмос. Но в марте 2004 года из Росавиакосмоса было выделено Федеральное космическое агентство (ФКА), под контроль которого было передано ОАО "Моторостроитель" (сейчас его продукция предназначена в основном для космической отрасли). Одновременно с этим гендиректор "Моторостроителя" Игорь Шитарев начал лоббировать в ФКА образование другого холдинга, куда бы вошли предприятия, работающие на авиакосмическую отрасль. Теперь вхождение "Моторостроителя" в холдинг будет вынесено на собрание акционеров, которое пройдет 28 мая.

Новое объединение, скорее всего, будет названо "Российские ракетные двигатели". Туда также могут войти ОАО "НПО энергетического машиностроения им. В.П. Глушко" (Москва), ФГУП "Конструкторское бюро химавтоматики" (Воронеж), Воронежский механический завод, Конструкторское бюро химического машиностроения им. А.И. Исаева (Королев), Государственное опытно-конструкторское бюро "Факел" (Калининград) и ГП "НИИ машиностроения" (Екатеринбург). Вчера в Федеральном космическом агентстве пояснили, что пакет документов по созданию нового холдинга находится в правительстве РФ. "Но утверждения этих документов не стоит ждать до тех пора, пока в Самарской области не решится вопрос о кандидатуре губернатора", - отметили в ФКА, - сообщает "Коммерсантъ-Среднее Поволжье".

Подробности: http://www.regnum.ru/news/434055.html#ixzz1Kw3t09uk
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

Я таки думаю, что ФГУП ЦСКБ-Прогресс своими средствами это ценное приобретение не осилил - риск без штанов остаться.  За Роскосмос  (в тогдашних структурах) ничего сказать не могу, шо они себе думали, но иметь придворных двигателистов  ... соблазнительно!  :roll:

Цитировать

ЦитироватьА смысл? Дальнейший рост грузоподъемности (свыше 10 т) с неизбежностью сталкивает "Союз-2-3" с "Ангарой-3" (которая сейчас выглядит более реально чем "накачанный" "Союз") и "Зенитом-2". При этом придется разрабатывать и где-то производить новый двигатель, да и с СК не понятно - выдержит ли?

А я и не говорю что в предложенной вами картине есть смысл. Более того - я категорически против пересечения ПН с указанными ракетами, о чем говорил выше.
Смысл перехода на 120.Ф10 (120 форсированный с "земным соплом"): 1) упростить конструкцию СК исключив перекисную и азотную системы 2) эффективнее использовать существующий объем блоков 3) сократить и упростить цикл подготовки и испытаний РН на ТК и СК.
Как-то так.

По-моему 120.Ф10 имеет смысл на боковушках и только как следующий шаг модернизации Союза 2-3. Для него в России ничего кроме КС  не делают. Да и двигатель фактически надо отрабатывать заново.

ЦитироватьПо-моему 120.Ф10 имеет смысл на боковушках и только как следующий шаг модернизации Союза 2-3. Для него в России ничего кроме КС  не делают. Да и двигатель фактически надо отрабатывать заново.

А речь и идет о Союзе 2-3. А когда кончатся 33-е поставить на центр 120-й (высотник). А по 120-му мне кажется, что Вы не правы. ЕМНИП на Южмаше делают только рулевик к 120-му. И тогда полностью будет охвачен диапазон между А1 и А3, что есть хорошо весьма.

Цитировать...прошло заседание совета директоров ОАО "Моторостроитель...

Все ясно. ОАО и ФГУП.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему 120.Ф10 имеет смысл на боковушках и только как следующий шаг модернизации Союза 2-3. Для него в России ничего кроме КС  не делают. Да и двигатель фактически надо отрабатывать заново.

А речь и идет о Союзе 2-3. А когда кончатся 33-е поставить на центр 120-й (высотник). А по 120-му мне кажется, что Вы не правы. ЕМНИП на Южмаше делают только рулевик к 120-му. И тогда полностью будет охвачен диапазон между А1 и А3, что есть хорошо весьма.

На Южмаше делают весь РД-120 за исключением КС и сопла, изготавливаемых на самарском Металлисте.

Вместо НК-33 придётся ставить два РД-120.Ф10 и высотность там будет относительная так как им работать от Земли.

Цитировать

Цитировать...прошло заседание совета директоров ОАО "Моторостроитель...

Все ясно. ОАО и ФГУП.

Новость от 2005 года. :roll:

ЦитироватьВместо НК-33 придётся ставить два РД-120.Ф10 и высотность там будет относительная так как им работать от Земли.

Можно и 2, хоть и необязательно. Как видим для 2-3 свет клином на РД-191 не сошелся.

Если ставить один, то на ЦБ РЗТ будет около 90т.

ЦитироватьЕсли ставить один, то на ЦБ РЗТ будет около 90т.

Это исходя из обеспечения согласованных РП?

Это из-за обеспечения достаточной тяговооружённости на старте и после отделения первой ступени.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...прошло заседание совета директоров ОАО "Моторостроитель...

Все ясно. ОАО и ФГУП.

Новость от 2005 года. :roll:

Ну дык если этот вопрос тогда решался. И дело было скорее всего в больших долгах СНТК и финтах г-на Шитарева, ИМХО. :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать...прошло заседание совета директоров ОАО "Моторостроитель...

Все ясно. ОАО и ФГУП.

Новость от 2005 года. :roll:

А у меня аж глаза на лоб полезли, бомба! :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе надо переползать на 191-й. Меняются поля падения.

Так 191-й может быть 151-м. Или 161-м. Или ещё каким, но так чтобы поля особо не менялись.

:shock: Не понял. При постановке 191-го скрещиваем 2 недостатка: 1) дороговизну движка 2) повышенный расход КРТ, что требует наращивать баки.

И оба мимо.
Во-первых, после организации массового производства на серийном заводе цена РД-191 заметно упадет. Как раз где-то до уровня ДВУХ движков Союза-2-3 : НК-33 и РД-0110Р. ;)
А во-вторых, у меня есть сомнения, что у РД-191, да ещё с учётом дросселирования (для сохранения полей падения), расход будет заметно больше, чем у двух вышеупомянутых ЖРД.

Цитировать

ЦитироватьЭто так, но сейчас обсуждаем не "что надо делать", а "что делать если".

Переходить на 120.Ф10

Так ведь нельзя, "меняются поля падения!"  :P

З.Ы. Кстати, если не ошибаюсь, индекс этого ЖРД - РД-120.10Ф .

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...прошло заседание совета директоров ОАО "Моторостроитель...

Все ясно. ОАО и ФГУП.

Новость от 2005 года. :roll:

А у меня аж глаза на лоб полезли, бомба! :)

Реальная бомба будет когда СНТК ОАО "Моторостроитель"  станет частью ФГУП "Центр имени Хруничева".

ОАО "Кузнецов".

ЦитироватьОАО "Кузнецов".

Главное - что ОАО.
Ладно, через год всех соберем и акционируем кого надо... :twisted:
ИМХО Поповкин будет на против...

Весь этот самарский моторостроительный куст не производит ракетных двигателей. Он производит авиационные турбореактивные двигатели и их вариации для других отраслей. Поэтому никто ничего ракетостроителям не отдаст, только в виде подряда.

ЦитироватьВесь этот самарский моторостроительный куст не производит ракетных двигателей. Он производит авиационные турбореактивные двигатели и их вариации для других отраслей. Поэтому никто ничего ракетостроителям не отдаст, только в виде подряда.

Ну хорошо, но какие тогда перспективы именно производства РД НК?
РД могут производиться или все это не более чем?

Если рассуждать отвлеченно от текущего технического и организационного состояния производства - НК-33 могут делать по заказам ЦСКБ или Орбитала, например. Противопоказаний нет. А реально как там - всякое рассказывают. ОДК вроде озаботилась этой темой.

ЦитироватьВесь этот самарский моторостроительный куст не производит ракетных двигателей. Он производит авиационные турбореактивные двигатели и их вариации для других отраслей. Поэтому никто ничего ракетостроителям не отдаст, только в виде подряда.

А РД-107-108?

Другое дело какую долю они составляют в общем объёме производства ОАО.

ЦитироватьЕсли рассуждать отвлеченно от текущего технического и организационного состояния производства - НК-33 могут делать по заказам ЦСКБ или Орбитала, например. Противопоказаний нет. А реально как там - всякое рассказывают. ОДК вроде озаботилась этой темой.

В таком случае надо предположить что в лице ОАО Кузнецов мы имеем как минимум:
1-нормальные умелые кадры
2-нормальное технологическое оборудование
3-нормальную рабочую цепочку взаимотношений со смежниками

ЦитироватьА РД-107-108?

Ах, зо, слона-то я и не приметил :)
Ну забыл, забыл :)

ЦитироватьДругое дело какую долю они составляют в общем объёме производства ОАО.

Ну вобщем да, какбэ непрофильный актив.

ЦитироватьВ таком случае надо предположить что в лице ОАО Кузнецов мы имеем как минимум:
1-нормальные умелые кадры
2-нормальное технологическое оборудование
3-нормальную рабочую цепочку взаимотношений со смежниками

Эээ... боюсь, по НК-33 ни того, ни другого, ни третьего...  :(

Цитировать

ЦитироватьВ таком случае надо предположить что в лице ОАО Кузнецов мы имеем как минимум:
1-нормальные умелые кадры
2-нормальное технологическое оборудование
3-нормальную рабочую цепочку взаимотношений со смежниками

Эээ... боюсь, по НК-33 ни того, ни другого, ни третьего...  :(

И нафига тогда разглагольствования про Союз-1 и Союз-2-3? :D
Не, просто интересно. Зачем?
В чем состоит сакральный смысл? :D

Цитировать

ЦитироватьПри постановке 191-го скрещиваем 2 недостатка: 1) дороговизну движка 2) повышенный расход КРТ, что требует наращивать баки.[/color]

И оба мимо.
Во-первых, после организации массового производства на серийном заводе цена РД-191 заметно упадет. Как раз где-то до уровня ДВУХ движков Союза-2-3 : НК-33 и РД-0110Р. ;)
А во-вторых, у меня есть сомнения, что у РД-191, да ещё с учётом дросселирования (для сохранения полей падения), расход будет заметно больше, чем у двух вышеупомянутых ЖРД.

Цитировать

ЦитироватьЭто так, но сейчас обсуждаем не "что надо делать", а "что делать если".

Переходить на 120.Ф10

Так ведь нельзя, "меняются поля падения!"  :P
З.Ы. Кстати, если не ошибаюсь, индекс этого ЖРД - РД-120.10Ф .

Ну тезис про большой недостаток в изменении конструкции баковой группы Вы не опровергли. А из него вытекает множество проблем.
Да, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете. В плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125) 3) Сохраняем развесовку по ступеням близкую к Руси.
И еще раз: Не надо городить вторую Ангару. Надо нормально доработать "Русь". Доработали СУ и 3-ю ступень - Слава Богу (Аллаху, Кришне, Аматэрасу и т.д (нужное подчеркнуть))! Теперь надо довести до ума пакет в части ДУ.
А с обозначением движка, да, попутал.

Применение РД-120 не отменяет необходимости изменения баков, поскольку он работает с другом соотношением компонентов и другом их составе.

ЦитироватьДа, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете.

Существенно бОльшая цена и напряженность, относительно РД-107. Это миллионы долларов и меньшая надежность РН в целом.

ЦитироватьВ плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125)

Для обеспечения тяги, а главное - управления, требуется рулевой двигатель. Он добавляет цену и массу. Можно сделать качание или сопла, но это те же яйца сбоку.

В результате нет никакого качественного преимущества. Небольшое количественное есть, но разница весьма небольшая. А учитывая необходимость расходов на разработку и испытания, экономический эффект практически теряется. Шило на мыло.

Рулевые камеры на РД-120U стоят. А выигрыш там около 900 кг ПН при изменении компоновки боковушек.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПри постановке 191-го скрещиваем 2 недостатка: 1) дороговизну движка 2) повышенный расход КРТ, что требует наращивать баки.[/color]

И оба мимо.
Во-первых, после организации массового производства на серийном заводе цена РД-191 заметно упадет. Как раз где-то до уровня ДВУХ движков Союза-2-3 : НК-33 и РД-0110Р. ;)
А во-вторых, у меня есть сомнения, что у РД-191, да ещё с учётом дросселирования (для сохранения полей падения), расход будет заметно больше, чем у двух вышеупомянутых ЖРД.

Цитировать

ЦитироватьЭто так, но сейчас обсуждаем не "что надо делать", а "что делать если".

Переходить на 120.Ф10

Так ведь нельзя, "меняются поля падения!"  :P
З.Ы. Кстати, если не ошибаюсь, индекс этого ЖРД - РД-120.10Ф .

Ну тезис про большой недостаток в изменении конструкции баковой группы Вы не опровергли. А из него вытекает множество проблем.

Дружище, Вы невнимательно прочли - Вы же сами сказали, что повышенный расход КРТ требует наращивать баки, а я как раз говорю, что сомневаюсь в этом.
Но хватит голословности.

Секундный расход РД-191 = 630 кг/с ( http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/).
Секундный расход НК-33(нефорс) + РД-0110 =147+376+93,2 = 616,2 кг/с.
( http://motor-s.ru/motor_new/index.php?siteid=33 и http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=67)
Но тут есть одна загвоздка: Союз-2-1В, я думаю, не сможет надежно взлетать с тяговооруженностью 1,11 (при заявленной стартовой массе 160 т). Поэтому НК-33 наверняка будет форсирован. Какой уровень тяги планируется нигде данных не нашлось, но НК-33 успешно гоняли в США на уровне до 114%, и почти такой же будет штатным для Тауруса-2.
Логично ожидать, что у Союзов он будет примерно таким же - следовательно, секундный расход с НК-33 и РД-0110Р будет даже больше, чем у РД-191.

Так что баки увеличивать не нужно. (Даже если самарцы все же умудрятся использовать нефорсированный НК-33)

ЦитироватьДа, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете. В плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125) 3) Сохраняем развесовку по ступеням близкую к Руси.

Так я разве я говорю о невозможности?
Возможно, согласен, но цена вопроса... Стоит ли овчинка выделки?

ЦитироватьИ еще раз: Не надо городить вторую Ангару. Надо нормально доработать "Русь". Доработали СУ и 3-ю ступень - Слава Богу (Аллаху, Кришне, Аматэрасу и т.д (нужное подчеркнуть))! Теперь надо довести до ума пакет в части ДУ.

Насчет Ангары согласен - но Вы, надеюсь, в курсе стенаний некоторых форумчан из РККЭ по поводу новых цен на Союзы? (Руси-М же ещё нет, и неизвестно, будет ли).
Стоимость новых разработок, даже модернизаций, заметно подскочила уже у всех, и с этим фактом нельзя не считаться.

ЦитироватьРулевые камеры на РД-120U стоят. А выигрыш там около 900 кг ПН при изменении компоновки боковушек.

Это расчет спредшитом?

Особенность в том, что для попадания в согласованные РП траекторию придётся искажать, и это скушает заметную часть прироста - на глаз не скажешь, но возможно даже, что весь.

Кандидатская диссертация Фатуева Игоряя Юрьевича "Исследования проблем, связанных с модификацией двигателя РД-120 для первых ступеней ракет-носителей коммерческого назначения" (http://www.dissercat.com/content/issledovaniya-problem-svyazannykh-s-modifikatsiei-dvigatelya-rd-120-dlya-pervykh-stupenei-ra)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17291.jpg) (http://farm6.static.flickr.com/5094/5545491163_ed327ea286_b.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17292.jpg) (http://farm6.static.flickr.com/5094/5542205265_6a4432d145_b.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17293.jpg) (http://farm6.static.flickr.com/5259/5542172057_0f80e2b0c7_b.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17294.jpg) (http://farm6.static.flickr.com/5135/5546080148_e62ac8f53e_b.jpg)

Изображения увеличиваются при нажатии.

ЦитироватьСекундный расход РД-191 = 630 кг/с ( http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/).
Секундный расход НК-33(нефорс) + РД-0110 =147+376+93,2 = 616,2 кг/с.
( http://motor-s.ru/motor_new/index.php?siteid=33 и http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=67)
Но тут есть одна загвоздка: Союз-2-1В, я думаю, не сможет надежно взлетать с тяговооруженностью 1,11 (при заявленной стартовой массе 160 т). Поэтому НК-33 наверняка будет форсирован. Какой уровень тяги планируется нигде данных не нашлось, но НК-33 успешно гоняли в США на уровне до 114%, и почти такой же будет штатным для Тауруса-2.
Логично ожидать, что у Союзов он будет примерно таким же - следовательно, секундный расход с НК-33 и РД-0110Р будет даже больше, чем у РД-191.
Так что баки увеличивать не нужно. (Даже если самарцы все же умудрятся использовать нефорсированный НК-33)

Bene! Итого, на 118 секунд полета (предполагаем, что используем 191, без учета расхода до КП) требуется 74340 кг топлива. Это примерно в 1.6 раза больше чем есть сейчас на боковушке (Я так полгаю, что Вы вели речь именно о боковых блоках). Кто считает, что это не наращивание баков - пусть первый кинет в меня камень.
Вопрос: А сколько действительно потребуется топлива, чтобы попасть боковушками в согласованный РП? (Сухой вес блока тоже увеличивается)
Вопрос номер №2: В какую категорию РН по ПН по Вашим предположениям должен попасть С2-3?
Я уже приводил свои соображения по ангаростроению. В случае с Союзом кроме всего прочего нужно вписаться в старт (по весу и габаритам) и согласованные РП.
Овчинка выделки стоит (~12т экономии веса на каждый ББ).
А по поводу роста цен на носители и стенаний - какой уровень инфляции озвучен Госкомстатом? http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d01/Image4379.gif

Цитировать

ЦитироватьДа, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете.

Существенно бОльшая цена и напряженность, относительно РД-107. Это миллионы долларов и меньшая надежность РН в целом.

ЦитироватьВ плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125)

Для обеспечения тяги, а главное - управления, требуется рулевой двигатель. Он добавляет цену и массу. Можно сделать качание или сопла, но это те же яйца сбоку.
В результате нет никакого качественного преимущества. Небольшое количественное есть, но разница весьма небольшая. А учитывая необходимость расходов на разработку и испытания, экономический эффект практически теряется. Шило на мыло.

Так мы обсуждаем С2-3 а там уже есть напряженный НК-33. Вопрос знатокам - сколько стоит РД-120?
Качественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, объясните пожалуйста сакральные причины не позволяющие применить 120-й на пакете.

Существенно бОльшая цена и напряженность, относительно РД-107. Это миллионы долларов и меньшая надежность РН в целом.

ЦитироватьВ плюсах: 1) близок по тяге к 107 (108) 2) легче (килограм на 125)

Для обеспечения тяги, а главное - управления, требуется рулевой двигатель. Он добавляет цену и массу. Можно сделать качание или сопла, но это те же яйца сбоку.
В результате нет никакого качественного преимущества. Небольшое количественное есть, но разница весьма небольшая. А учитывая необходимость расходов на разработку и испытания, экономический эффект практически теряется. Шило на мыло.

Так мы обсуждаем С2-3 а там уже есть напряженный НК-33.

Пардон, но он там ОДИН!
А так будет 5. Согласитесь, это несколько меняет вероятность единичного отказа. По-моему всего-то в пятой степени.
Учитывая, что схема не способна парировать отказ одного двигателя...

ЦитироватьВопрос знатокам - сколько стоит РД-120?

Серийный украинский 11Д123 или российская модификация, с производством непонятно где?

ЦитироватьКачественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

Не сколько процентов?

РД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

ЦитироватьРД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

Погоди, вроде давеча хруники с Энергомашем торговались за КСЛВ - там цифры были раза в 2 больше?

Цитировать

ЦитироватьРД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

Погоди, вроде давеча хруники с Энергомашем торговались за КСЛВ - там цифры были раза в 2 больше?

Если ты читал статью в "Авиакосмической технике и технологии" №1 2010, то мог видеть цифры по оценке стоимости товарного РД-191 (90-145 млн. рублей). Понятно, что опытные и первые серийные экземпляры могут быть несколько дороже.

ЦитироватьРД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

А американцам значит РД-180 за сколько впаривают? ;)

Цитировать

ЦитироватьРД-191 стоит от 3 до 4 млн. $, для справки.

А американцам значит РД-180 за сколько впаривают? ;)

Лимонов за 5-10. Зеленых.

ЦитироватьЛимонов за 5-10. Зеленых.

Говорят за 10 десять лет назад. А теперь не окупается, настаивают на повышении. Или уже повысили?

Цитировать

ЦитироватьСекундный расход РД-191 = 630 кг/с ( http://www.npoenergomash.ru/engines/rd191/).
Секундный расход НК-33(нефорс) + РД-0110 =147+376+93,2 = 616,2 кг/с.
( http://motor-s.ru/motor_new/index.php?siteid=33 и http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=67)
Но тут есть одна загвоздка: Союз-2-1В, я думаю, не сможет надежно взлетать с тяговооруженностью 1,11 (при заявленной стартовой массе 160 т). Поэтому НК-33 наверняка будет форсирован. Какой уровень тяги планируется нигде данных не нашлось, но НК-33 успешно гоняли в США на уровне до 114%, и почти такой же будет штатным для Тауруса-2.
Логично ожидать, что у Союзов он будет примерно таким же - следовательно, секундный расход с НК-33 и РД-0110Р будет даже больше, чем у РД-191.
Так что баки увеличивать не нужно. (Даже если самарцы все же умудрятся использовать нефорсированный НК-33)

Bene! Итого, на 118 секунд полета (предполагаем, что используем 191, без учета расхода до КП) требуется 74340 кг топлива. Это примерно в 1.6 раза больше чем есть сейчас на боковушке (Я так полгаю, что Вы вели речь именно о боковых блоках). Кто считает, что это не наращивание баков - пусть первый кинет в меня камень.

:shock:  У меня аж глаза на лоб полезли
191 - на боковушках ???  А тут что, такое обсуждалось?
Дружище, Вы или настолько запутались, что нить потеряли, или выкручиваетесь. Но ладно, проехали.

По крайней мере то, что применение РД-191 на ЦБ вместо связки НК-33 + РД-0110Р вполне адекватно, Вы видимо уже убедились.

При этом, я думаю, ХО ЦБ можно сбросить, и за счет большего УИ и меньшей конечной массы можно еще и прирост массы ПГ получить - до 10,5-11 т. В случае, если все же решат сменить и движки ББ (на РД-120-10Ф), то можно дотянуть и до 11,5-12 т.
В этом диапазоне Союз-2-3 может адекватно вписаться в существующий набор РН, никому не мешая. Если будет потребность, конечно.

Кстати говоря, если пилотируемые пуски переползут на ПТК НП, то Союзы-2 можно будет списывать на пенсию - по грузоподъемности их заменит более простая и потенциально более дешевая Русь-МС.
А Союз-2-3 на 11-12 т (с РД-120-10Ф) в принципе может продержаться дольше. Были бы задачи.

Цитировать

ЦитироватьЛимонов за 5-10. Зеленых.

Говорят за 10 десять лет назад. А теперь не окупается, настаивают на повышении. Или уже повысили?

Где-то здесь (возможно, в обсуждении разборок с РККЭ из-за цен на РД-171М) проскакивала инфа, что то ли уже повысили, то ли вот-вот.
Но конкретных цифр вроде не было. Подозреваю, просто не хотят прилюдно афишировать.

ЦитироватьПереходить на 120.Ф10

Так ведь нельзя, "меняются поля падения!"  :P

Ф[/b] .[/quote]
Поля падения - могут обеспечить баллистики, правда ценой некоторого ухудшения энергетики (уменьшения ПН). Конкретно - надо считать. Но, глядя в потолок, думаю выигрыш от замены двигателей останется серьезным, чтоб на него пойти. ПМСМ.
 :)

Цитировать

ЦитироватьВесь этот самарский моторостроительный куст не производит ракетных двигателей. Он производит авиационные турбореактивные двигатели и их вариации для других отраслей. Поэтому никто ничего ракетостроителям не отдаст, только в виде подряда.

А РД-107-108?

Другое дело какую долю они составляют в общем объёме производства ОАО.

Насчет доли не скажу, но авиационная компонента в производственной части ОАО "Кузнецов" находится в плачевном состояниии (бывший завод им. Фрунзе), в то время как производство ЖРД (там же) сохраняется в целости и сохранности (РД-107...108). В части же КБ- наоборот, ракетная часть практически утрачена, а авиационная еще пытается выжить. Вот такая вот загогулина...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ таком случае надо предположить что в лице ОАО Кузнецов мы имеем как минимум:
1-нормальные умелые кадры
2-нормальное технологическое оборудование
3-нормальную рабочую цепочку взаимотношений со смежниками

Эээ... боюсь, по НК-33 ни того, ни другого, ни третьего...  :(

И нафига тогда разглагольствования про Союз-1 и Союз-2-3? :D
Не, просто интересно. Зачем?
В чем состоит сакральный смысл? :D

Самому любопытно :(  То ли "не ведают, что творят", то ли очень цинично "ведают"...

Цитировать

ЦитироватьЛимонов за 5-10. Зеленых.

Говорят за 10 десять лет назад. А теперь не окупается, настаивают на повышении. Или уже повысили?

В 2000 году Локхид покупал у АМРОСС по 10 лямов при себестоимости 3,5.

Последняя же поставка была по 13,2 млн долларов. В то же время РД-171 в разные направления идет от 10 до 16 млн долларов.

Цитировать:shock:  У меня аж глаза на лоб полезли
191 - на боковушках ???  А тут что, такое обсуждалось?
Дружище, Вы или настолько запутались, что нить потеряли, или выкручиваетесь. Но ладно, проехали.

По крайней мере то, что применение РД-191 на ЦБ вместо связки НК-33 + РД-0110Р вполне адекватно, Вы видимо уже убедились.

При этом, я думаю, ХО ЦБ можно сбросить, и за счет большего УИ и меньшей конечной массы можно еще и прирост массы ПГ получить - до 10,5-11 т. В случае, если все же решат сменить и движки ББ (на РД-120-10Ф), то можно дотянуть и до 11,5-12 т.
В этом диапазоне Союз-2-3 может адекватно вписаться в существующий набор РН, никому не мешая. Если будет потребность, конечно.

Кстати говоря, если пилотируемые пуски переползут на ПТК НП, то Союзы-2 можно будет списывать на пенсию - по грузоподъемности их заменит более простая и потенциально более дешевая Русь-МС.
А Союз-2-3 на 11-12 т (с РД-120-10Ф) в принципе может продержаться дольше. Были бы задачи.

Начнем с того, что я Вам не дружище. Во-вторых темой обсуждения является Союз2-3 и, соответственно, я высказывал свои соображения по возможным реализуемым его вариантам. ХО ЦБ можно сбросить только если ставится 191. Мое мнение такое - пока есть запас 33-х никто не будет ставить вопрос о переходе на 191. Тут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят. А Руси-МС не будет, ибо там одни движки будут стоить как вся 14А14. Потом, согласно красивым картинкам, рисовавшимся на этапе ТП Русь-МС (еще с 2-я РД-0163) вытягивала 8т (а это диапазон существующего Союза-2). А до 2018 года Союзов-2 (с учетом МКС и коммерции) успеют сотню штук настрелять.
В случае постановки 120-го, как я уже говорил, экономия получается порядка 12т на боковой блок, итого- 48т на пакет. По росту ПН - пусть скажут более сведущие в баллистике.

ЦитироватьПардон, но он там ОДИН!
А так будет 5. Согласитесь, это несколько меняет вероятность единичного отказа. По-моему всего-то в пятой степени.
Учитывая, что схема не способна парировать отказ одного двигателя...

ЦитироватьВопрос знатокам - сколько стоит РД-120?

Серийный украинский 11Д123 или российская модификация, с производством непонятно где?

ЦитироватьКачественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

Не сколько процентов?

Что-то у Вас с вероятностями не так. Это вроде как независимые события и вероятности должны суммироваться а не перемножаться. По цене - скажите хотя бы украинскую цену, будет от чего отталкиваться. По производству непонятно где - на начальном этапе место производства определяется однозначно - Химки, опытное производство.
По времени подготовки - около 16%

ЦитироватьВ случае постановки 120-го, как я уже говорил, экономия получается порядка 12т на боковой блок, итого- 48т на пакет. По росту ПН - пусть скажут более сведущие в баллистике.

Откуда у Вас такая экономия?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьВ случае постановки 120-го, как я уже говорил, экономия получается порядка 12т на боковой блок, итого- 48т на пакет. По росту ПН - пусть скажут более сведущие в баллистике.

Откуда у Вас такая экономия?  :shock:

Разница в удельном импульсе. У 107-го он 256 с, у 120К - 305с (УИ - земные). Далее производим перерасчет в массовый расход, умножаем на время работы, учитываем отсутствие азота и пероксида водорода. И voila. Данные по движкам взяты из справочника "Двигатели 1944-2000: Авиационные, морские, ракетные, промышленные".

У РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

ЦитироватьУ РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

Что-то мне подсказывает, что при таком раскладе конечная скорость пакета с РД-120 будет несколько больше  :roll:

Дежавю какое-то...  :?
Читаешь, и такое ощущение, что уже полоскали и выкручивали  эту тему неоднократно и на форме и в:
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/19.shtml

Эта музыка будет вечной!  :lol:

Я давненько предлагал "Новости космонавтики" переименовать в "Старости космонавтики".
 В ДГУ ракетчикам преподы говорят - нихрена нового вы не придумаете. "Всё украдено до вас".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ таком случае надо предположить что в лице ОАО Кузнецов мы имеем как минимум:
1-нормальные умелые кадры
2-нормальное технологическое оборудование
3-нормальную рабочую цепочку взаимотношений со смежниками

Эээ... боюсь, по НК-33 ни того, ни другого, ни третьего...  :(

И нафига тогда разглагольствования про Союз-1 и Союз-2-3? :D
Не, просто интересно. Зачем?
В чем состоит сакральный смысл? :D

Самому любопытно :(  То ли "не ведают, что творят", то ли очень цинично "ведают"...

Ну имхо тут все просто. Разглагольствования в расчете получить финансирование.
Вы же сами говорите, что

Цитироватьавиационная компонента в производственной части ОАО "Кузнецов" находится в плачевном состояниии (бывший завод им. Фрунзе), в то время как производство ЖРД (там же) сохраняется в целости и сохранности (РД-107...108). В части же КБ- наоборот, ракетная часть практически утрачена, а авиационная еще пытается выжить.

Вот видимо и рассчитывают привлечь авиаинженеров и остатки ракетчиков к восстановлению производства, а по ходу и восстановить производство... если получится. В договоренные сроки и затраты может и не уложатся, но если успеют за первый этап многого достичь, то возможно и дофинансирование проекта. Тем более что востребованность НК-33 и на внешний рынок, и для внутренних нужд, можно сказать уже доказана.

ЦитироватьУ РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

Что-то у Вас УИ завышенный. На lpre.de озвучивается величина 2525 м/с, что при тяге 14Д22 в 85.6 тс составляет расход в 325.4 кг/с. Работа на главной ступени не 117с и надо учитывать время работы на промежуточной ступени. Но даже при 117 с разница составит (325.4-79000/304.4)*117=7710.3 кг. При 73 тс получаем 10015 кг.
Второй момент: эти 79 тс часом не при режиме 110%? И нужны ли эти дополнительные 10%? При 100% вполне можно (в теории) урезать диаметр боковушек и сбудется мечта идиота - 6 боковушек на Союзе. Старт правда надо будет перекраивать по полной программе. Капремонтом не отделаешься. А гелиевая система сожрет порядка килограмм 150 не более. Возможен еще бонус в уменьшении массы конструкции баков.

ЦитироватьРА у них одинаковые ...

Свят, свят! :shock:  Нечего спички тащить на перспективный борт. А с внедрением химзажигания на рулевиках задолбаешься.

На СТ внедряют, а в чём проблема здесь?

ЦитироватьНа СТ внедряют, а в чём проблема здесь?

Откуда дровишки? По памяти на СТ его никогда не было.

Цитировать[] Ну имхо тут все просто. Разглагольствования в расчете получить финансирование.
Вы же сами говорите, что

Цитироватьавиационная компонента в производственной части ОАО "Кузнецов" находится в плачевном состояниии (бывший завод им. Фрунзе), в то время как производство ЖРД (там же) сохраняется в целости и сохранности (РД-107...108). В части же КБ- наоборот, ракетная часть практически утрачена, а авиационная еще пытается выжить.

Вот видимо и рассчитывают привлечь авиаинженеров и остатки ракетчиков к восстановлению производства, а по ходу и восстановить производство... если получится. В договоренные сроки и затраты может и не уложатся, но если успеют за первый этап многого достичь, то возможно и дофинансирование проекта. Тем более что востребованность НК-33 и на внешний рынок, и для внутренних нужд, можно сказать уже доказана.

"Разглагольствования в расчете получить финансирование."- это хорошо и логично. А вот попыток восстановить производство НК-33 не наблюдается... Окромя болтовни. Пару лет назад прошла инфа, что СНТК получил 1 млн. руб. на оцифровку чертежей НК-33. Однако те же источники утверждают, что никаких работ в этом направлении не проводится. Даже если такая оцифровка будет проведена, шагом в направлении реального восстановления производства указанного движка ее считать трудно. В крайнем случае - микроскопическим шагом. А с каждым годом трудности восстановления растут неуклонно.  Хотя, возможно, те 8-10 лет, на которые хватит старого запаса и есть тот срок, что необходим для восстановления производства  :(  А руководство ЦСКБ-Прогресса не считает нужным начать эти работы до того как С-2-1в реально полетит? :(  Х.з...
Это все попытки как-то по-человечески понять мотивы... Может их и нет вовсе?

Цитировать

ЦитироватьУ РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

Что-то у Вас УИ завышенный. На lpre.de озвучивается величина 2525 м/с, что при тяге 14Д22 в 85.6 тс составляет расход в 325.4 кг/с.

А Вы в правильную колонку загляните. 2525 М/с у РД-108А.

ЦитироватьРабота на главной ступени не 117с и надо учитывать время работы на промежуточной ступени.

А конечную ступень тяги Вы учитываете?

ЦитироватьНо даже при 117 с разница составит (325.4-79000/304.4)*117=7710.3 кг.

Тяга РД-120К с РА будет около 85 тс.

ЦитироватьПри 73 тс получаем 10015 кг.
Второй момент: эти 79 тс часом не при режиме 110%? И нужны ли эти дополнительные 10%?

Эти данные с сайта Энергомаша и из его буклета.  И потом, Вы хотите получить выигрыш в ПН снижая тягу?

Цитировать

ЦитироватьНа СТ внедряют, а в чём проблема здесь?

Откуда дровишки? По памяти на СТ его никогда не было.

http://vestnik-samgu.samsu.ru/est/2004web2/vsys/200422201.pdf

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ РД-107А земной УИ 263,3 с. У РД-120К 304,4 с. Тяга у Земли 79тс и 80 тс. РА у них одинаковые и поэтому их не учитываем. Экономия 4,4 т топлива при времени работы 117 с.

0,3 т жидкого азота + 1,1 т перекиси = 1,4 т. Не забываем о наличии гелия.

Итого 5,8 т. Откуда ещё 6 т?

Что-то у Вас УИ завышенный. На lpre.de озвучивается величина 2525 м/с, что при тяге 14Д22 в 85.6 тс составляет расход в 325.4 кг/с.

А Вы в правильную колонку загляните. 2525 М/с у РД-108А.

ЦитироватьРабота на главной ступени не 117с и надо учитывать время работы на промежуточной ступени.

А конечную ступень тяги Вы учитываете?

ЦитироватьНо даже при 117 с разница составит (325.4-79000/304.4)*117=7710.3 кг.

Тяга РД-120К с РА будет около 85 тс.

ЦитироватьПри 73 тс получаем 10015 кг.
Второй момент: эти 79 тс часом не при режиме 110%? И нужны ли эти дополнительные 10%?

Эти данные с сайта Энергомаша и из его буклета.  И потом, Вы хотите получить выигрыш в ПН снижая тягу?

А я и смотрю 22-й движок (говорим то о боковых блоках). Промежуточную и конечную учитывал. Получается поболее 12т. Основного выигрыша хотелось бы добиться за счет экономии веса (т.к. при возможном переводе на 120-й желательно конструкцию центра оставить неизменной и сохранить общую тяговооруженность). В случае со 120-м я считаю что кардан с рулевыми приводами будет весить меньше чем рулевые КС и запас топлива для них (сравнительный расчет не проводил, чистое IMHO).

У меня ощущение, что "истина где-то между".

Поскольку УИ существенно больше, то при прежнем времени работы расход топлива, т.е. РЗТ будет меньше. Следовательно меньше Мст и больше тяговооруженность. К тому же меньше сухая масса боковущек из-за более простой и легкой конструкции увеличеных баков на месте баков азота и перекиси. Это тянет за собой еще какое-то уменьшение требуемого РЗТ, точнее надо по дедушке Циолковскому считать. Но 12 т - слишком много в любом случае. На глазок где-то 7-8 в сумме.

Цитировать"Разглагольствования в расчете получить финансирование."- это хорошо и логично. А вот попыток восстановить производство НК-33 не наблюдается... Окромя болтовни. Пару лет назад прошла инфа, что СНТК получил 1 млн. руб. на оцифровку чертежей НК-33. Однако те же источники утверждают, что никаких работ в этом направлении не проводится. Даже если такая оцифровка будет проведена, шагом в направлении реального восстановления производства указанного движка ее считать трудно. В крайнем случае - микроскопическим шагом. А с каждым годом трудности восстановления растут неуклонно.  Хотя, возможно, те 8-10 лет, на которые хватит старого запаса и есть тот срок, что необходим для восстановления производства  :(  А руководство ЦСКБ-Прогресса не считает нужным начать эти работы до того как С-2-1в реально полетит? :(  Х.з...
Это все попытки как-то по-человечески понять мотивы... Может их и нет вовсе?

Пока вроде ОДК как минимум озаботилась выяснением возможности восстановления производства сабжа, в результате чего появились более-менее реалистичные оценки сроков и стоимости этого дела. Где-то рядом это обсуждалось.

В принципе это делается очень просто - сверху спускается бегунок "разобраться" и внизу несколько человек (или вообще один) пишет некий отчет. Достоверность оного определяется исключительно компетентностью и добросовестностью исполнителей.

Цитировать

ЦитироватьПардон, но он там ОДИН!
А так будет 5. Согласитесь, это несколько меняет вероятность единичного отказа. По-моему всего-то в пятой степени.
Учитывая, что схема не способна парировать отказ одного двигателя...

ЦитироватьВопрос знатокам - сколько стоит РД-120?

Серийный украинский 11Д123 или российская модификация, с производством непонятно где?

ЦитироватьКачественное - есть. Сокращение цикла подготовки.

Не сколько процентов?

Что-то у Вас с вероятностями не так. Это вроде как независимые события и вероятности должны суммироваться а не перемножаться.

Все так. Считается вероятность события "успешная работа всего пакета с пятью двигателями" что равно произведению вероятности совместных событий "успешная работа одного двигателя".

ЦитироватьПо цене - скажите хотя бы украинскую цену, будет от чего отталкиваться. По производству непонятно где - на начальном этапе место производства определяется однозначно - Химки, опытное производство.

С одной стороны очевидно, что опытное производство в Химках будет существенно дороже, чем освоенное мелкосерийное на Украине. С другой - при выходе на нормальную частоту пусков серийность у нас будет на порядок выше, поскольку Зениты с одним двигателем летают раз в квартал, а Союзы с четырьмя двигателями - до десятка в год (допустим, с учетом параллельной эксплуатации других модификаций с РД-107). Но тогда, конечно, надо будет переводить производство на серийный завод, где на цену повлияет не только серийность, но и накладные расходы будут совсем другие (меньше, естественно).
Текущую цену украинского мелкосерийного "простого" РД-120 можно оценить где-то в 30-40 млн. руб., имхо. У нас в Химках "сейчас" будет за сотню, на серийном заводе "потом" - порядка 15-20. Имхо, имхо, имхо.

ЦитироватьПо времени подготовки - около 16%

Это так критично? Под качественной разницей понимается существенное изменение каких-то параметров, появление новых свойств, а 16% - это разница количественная.

ЦитироватьТут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят.

Так, ну не надо грязи :)
Разница между 16,2 МПа и 6 МПа у РД-107 как бы даже побольше, чем относительно РД-191 (в процентах и влиянии на физико-химические процессы). Это во-первых.

А во-вторых, объективная статистическая надежность РД-120 таки существенно хуже, чем оная у РД-107, так что при замене мы поимеем снижение надежности системы в целом. Можно по-разному оценивать причины этого объективного факта, но у нас тут :) исторически принято списывать это в основном как раз на напряженность РД-120 и вообще подобных двигателей Энергомаша.

Как писал незабвенный Shestoper, чем более нагруженный двигатель, тем выше акустика по амплитуде и шире по спектру. ПН-то малоразмерная , нежная, может поэтому НК-33 с его  14.83 МПА в КС предпочтительней?
Кстати, подобные рассуждения на http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=101.1720
но выводы чегой-то неоднозначные :?
Дальше по ссылке  про датчики можно не читать, это  и так всем ясно что Брюль и Кьер  круче всех :)

Цитировать

ЦитироватьТут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят.

Так, ну не надо грязи :)
Разница между 16,2 МПа и 6 МПа у РД-107 как бы даже побольше, чем относительно РД-191 (в процентах и влиянии на физико-химические процессы). Это во-первых.

А во-вторых, объективная статистическая надежность РД-120 таки существенно хуже, чем оная у РД-107, так что при замене мы поимеем снижение надежности системы в целом. Можно по-разному оценивать причины этого объективного факта, но у нас тут :) исторически принято списывать это в основном как раз на напряженность РД-120 и вообще подобных двигателей Энергомаша.

История показывает, что время развития аварии по кислородному тракту составляет порядка 0,07...0.2 с и не зависит от схемы двигателя. А на статистическую надежность всегда найдется один идиот. Тут весь цимес в системе контроля и испытаний РН и ее комплектующих.

ЦитироватьЭто так критично? Под качественной разницей понимается существенное изменение каких-то параметров, появление новых свойств, а 16% - это разница количественная.

Если ПН возрастает на 16% все радуются до ус... Чем хуже такое же сокращение по циклу работ? Просто я дальше затрудняюсь оценить влияние на совместные испытания систем.

ЦитироватьА я и смотрю 22-й движок (говорим то о боковых блоках). Промежуточную и конечную учитывал. Получается поболее 12т.

Если Вы его смотрите, то УИ у него 2580 м/с, а не 2525 м/с как у 14Д21.

ЦитироватьУ меня ощущение, что "истина где-то между".

Поскольку УИ существенно больше, то при прежнем времени работы расход топлива, т.е. РЗТ будет меньше. Следовательно меньше Мст и больше тяговооруженность. К тому же меньше сухая масса боковущек из-за более простой и легкой конструкции увеличеных баков на месте баков азота и перекиси. Это тянет за собой еще какое-то уменьшение требуемого РЗТ, точнее надо по дедушке Циолковскому считать. Но 12 т - слишком много в любом случае. На глазок где-то 7-8 в сумме.

Я привел расчет из учета равного времени работы(в нем правда не учтены РА и промежуточная ступень. С учетом всего у меня выходит порядка 13.4). У кого там есть методичка - подскажите насколько надо урезать жадность чтобы вписаться в существующие РП. А баки наоборот надо урезать. На кой тащить лишний груз. Опять же глядишь со временем можно 6 блоков впихнуть (при очередной модификации :P )

Вы хотите получить ракету с новыми двигателями но с той же ПН? И всё это ради отказа от перекиси? Да Вы мазохист, батенька! :roll:

Цитировать

ЦитироватьА я и смотрю 22-й движок (говорим то о боковых блоках). Промежуточную и конечную учитывал. Получается поболее 12т.

Если Вы его смотрите, то УИ у него 2580 м/с, а не 2525 м/с как у 14Д21.

:oops: Просмотрел. Но в вычислениях подставил правильно (расход получается 325.479 кг/с), даже с округлением в пользу 22-го. Так-что порядки величин близкие.

ЦитироватьВы хотите получить ракету с новыми двигателями но с той же ПН? И всё это ради отказа от перекиси? Да Вы мазохист, батенька! :roll:

Откуда там та-же ПН :shock: Скорость истечения больше, масса меньше, время работы примерно одинаковое. Получим ориентировочную экономию из соотношения ~ 1/10, т.е по 1.2 т с боковушки.

Вы предлагаете уменьшить РЗТ первой ступени на треть, не так ли? И стартовую тягу первой ступени на 15%?

Цитировать

ЦитироватьЭто так критично? Под качественной разницей понимается существенное изменение каких-то параметров, появление новых свойств, а 16% - это разница количественная.

Если ПН возрастает на 16% все радуются до ус... Чем хуже такое же сокращение по циклу работ?

Ну вообще-то ракета предназначена как раз для выведения ПН, а не для "цикла работ" :) Поэтому увеличению ПН радуются больше :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут гражданин Bell паникует по поводу 120-го у которого давление в камере "всего" 16,2 МПа (у НК-33 - 14.83 МПА) против 26.2 МПа у 191-го. И именно поэтому, я считаю, его не поставят.

Так, ну не надо грязи :)
Разница между 16,2 МПа и 6 МПа у РД-107 как бы даже побольше, чем относительно РД-191 (в процентах и влиянии на физико-химические процессы). Это во-первых.

А во-вторых, объективная статистическая надежность РД-120 таки существенно хуже, чем оная у РД-107, так что при замене мы поимеем снижение надежности системы в целом. Можно по-разному оценивать причины этого объективного факта, но у нас тут :) исторически принято списывать это в основном как раз на напряженность РД-120 и вообще подобных двигателей Энергомаша.

История показывает, что время развития аварии по кислородному тракту составляет порядка 0,07...0.2 с и не зависит от схемы двигателя.

Время развития аварии не имеет значения в данном случае. Имеет значение устойчивость двигателя к всякой гадости, которая с завидным постоянство фигурирует в отчетах аварийных комиссий по результатам "работы" энергомашевских двигателей.
При этом рассказы про лопаты песка в НК-33 может и байки, но они основаны на реальных событиях.

ЦитироватьА на статистическую надежность всегда найдется один идиот.

На этот счет есть присказка, что один раз случайность, второй раз совпадения, а третий раз - закономерность... :)

ЦитироватьТут весь цимес в системе контроля и испытаний РН и ее комплектующих.

Проблема в том, что контроль, испытания и построение системы обеспечения качества работ по всему циклу стоит денег. Получается, что напряженный двигатель, чувствительный к пресловутым "посторонним частицам" оказывается дороже в изготовлении и эксплуатации как минимум на всю эту систему предотвращения попадания в него этих самых частиц.

ЦитироватьНу вообще-то ракета предназначена как раз для выведения ПН, а не для "цикла работ" :) Поэтому увеличению ПН радуются больше :)

А уменьшение трудоемкости напрямую влияет на цену. Ее сокращению радуются еще больше.

Цитировать

ЦитироватьНу вообще-то ракета предназначена как раз для выведения ПН, а не для "цикла работ" :) Поэтому увеличению ПН радуются больше :)

А уменьшение трудоемкости напрямую влияет на цену. Ее сокращению радуются еще больше.

Цена будет всяко выше, поскольку все двигатели будут дороже, чем на обычной семерке. Так что там плюс-минус 10-15% трудозатрат погоды не сделают.

ЦитироватьВремя развития аварии не имеет значения в данном случае. Имеет значение устойчивость двигателя к всякой гадости, которая с завидным постоянство фигурирует в отчетах аварийных комиссий по результатам "работы" энергомашевских двигателей.

Имеет. И определяет может ли САЗ парировать аварийную ситуацию или нет. По устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы. Лично мне кажется, что оребрение на вафельной стенке нужно делать снаружи, тогда промывка бака будет намного эффективнее. И всякой гадости будет намного меньше.

ЦитироватьВы предлагаете уменьшить РЗТ первой ступени на треть, не так ли? И стартовую тягу первой ступени на 15%?

Да. Но не знаю, будет ли при этом пакет падать в тот же район.

Цитировать

ЦитироватьВремя развития аварии не имеет значения в данном случае. Имеет значение устойчивость двигателя к всякой гадости, которая с завидным постоянство фигурирует в отчетах аварийных комиссий по результатам "работы" энергомашевских двигателей.

Имеет. И определяет может ли САЗ парировать аварийную ситуацию или нет.

Вопрос не в парировании аварийной ситуации, а в самом ее возникновении. Если ситуация не возникает в силу конструктивных особенностей двигателя, то и парировать ее не надо.

ЦитироватьПо устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы.

Но последствия этого горения не такие катастрофические.

ЦитироватьЛично мне кажется, что оребрение на вафельной стенке нужно делать снаружи, тогда промывка бака будет намного эффективнее. И всякой гадости будет намного меньше.

Вы сейчас опять говорите об изменении техпроцесса, что само по себе стоит денег и делает напряженный двигатель дороже.

ЦитироватьЦена будет всяко выше, поскольку все двигатели будут дороже, чем на обычной семерке. Так что там плюс-минус 10-15% трудозатрат погоды не сделают.

Это в краткосрочной перспективе. Трудозатраты и, соответственно, производительность определяют выполнят ли годовую программу пусков али нет. Увы, тема денежных затрат - сугубое IMHO. Считать надо.

Впрочем, мы отдалились от исходного вопроса - замены РД-107 с 6 МПа на РД-120 с 16 МПа и влиянии этого на общую надежность системы. Разница тут, как я уже говорил, намного больше, чем между "нашим любимым" НК-33 и РД-191. И статистика по первым двум двигателям достаточно большая, чтоб не списывать все на случайность. Статистика эта вполне говорящая.

Цитировать

ЦитироватьЦена будет всяко выше, поскольку все двигатели будут дороже, чем на обычной семерке. Так что там плюс-минус 10-15% трудозатрат погоды не сделают.

Это в краткосрочной перспективе. Трудозатраты и, соответственно, производительность определяют выполнят ли годовую программу пусков али нет. Увы, тема денежных затрат - сугубое IMHO. Считать надо.

В старые добрые времена намного бОльшие трудозатраты не мешали выполнять годовые программы по сотне запусков в год ;)

В краткосрочной перспективе "новые" двигатели будет дороже во много раз, а в долгосрочной - в мало раз. Но все равно дороже старых добрых серийных РД-107/108.

Цитировать

ЦитироватьВы хотите получить ракету с новыми двигателями но с той же ПН? И всё это ради отказа от перекиси? Да Вы мазохист, батенька! :roll:

Откуда там та-же ПН :shock: Скорость истечения больше, масса меньше, время работы примерно одинаковое. Получим ориентировочную экономию из соотношения ~ 1/10, т.е по 1.2 т с боковушки.

Интересно, во сколько раз сэкономленные 50 т топлива дешевле разницы между четырьмя РД-120 и РД-107?  :wink:

ЦитироватьВопрос не в парировании аварийной ситуации, а в самом ее возникновении. Если ситуация не возникает в силу конструктивных особенностей двигателя, то и парировать ее не надо.

Уменьшение давления не есть панацея. Самые опасные и самые скоротечные отказы связаны с кислородным трактом а конкретнее - с насосной группой. И последствия будут одинаковой тяжести что для замкнутой, что для открытой схем. В части конструктивных особенностей - надо тщательнее делать АВПКО и ответственнее подходить к вопросам испытания изделий.

ЦитироватьВ старые добрые времена намного бОльшие трудозатраты не мешали выполнять годовые программы по сотне запусков в год ;)

В краткосрочной перспективе "новые" двигатели будет дороже во много раз, а в долгосрочной - в мало раз. Но все равно дороже старых добрых серийных РД-107/108.

В старые добрые времена Прогресс работал в 3 смены а не в 1. И пускали 5 частей с 6 площадок. И то пик был где-то в 60 машин в год.

Я имел в виду общее число запусков. Не все из них были семерки, конечно.

Цитировать

ЦитироватьВопрос не в парировании аварийной ситуации, а в самом ее возникновении. Если ситуация не возникает в силу конструктивных особенностей двигателя, то и парировать ее не надо.

Уменьшение давления не есть панацея.

А что об этом говорит сухая статистика?

ЦитироватьСамые опасные и самые скоротечные отказы связаны с кислородным трактом а конкретнее - с насосной группой. И последствия будут одинаковой тяжести что для замкнутой, что для открытой схем.

Вообще-то не одинаковой. В том числе по скорости развития аварии. По этой причине напряженный замкнутый РД-0124 не допускается для пилотируемых запусков, например.

ЦитироватьВ части конструктивных особенностей - надо тщательнее делать АВПКО и ответственнее подходить к вопросам испытания изделий.

Но дешевле-то не делать, а использовать двигатели не требующие чего-то дополнительного тщательного и ответственного.

Кстати, о надежности и безопасности.
На Руси-М по этой же причине предполагается дросселировать РД-180 до 80%.

ЦитироватьПо устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы.

В жидком кислороде! :shock:

ЦитироватьИмеет. И определяет может ли САЗ парировать аварийную ситуацию или нет.

Это что это за САЗ такая? Как она работает? Выключает двигатели на лету?

ЦитироватьПо устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы.

Ну и что? Пусть горят, УИ будет выше. :) Главное чтобы от них не загорелся двигатель, в этом вся принципиальная разница между напряжёнными и ненапряжёнными двигателями.

ЦитироватьЛично мне кажется, что оребрение на вафельной стенке нужно делать снаружи, тогда промывка бака будет намного эффективнее. И всякой гадости будет намного меньше.

А может лучше сделать двигатели которые не возгораются от попавших в них частиц?

ЦитироватьУменьшение давления не есть панацея.

Однако это лекарство позволяющее существенно снизить количество заболеваний.

ЦитироватьВ части конструктивных особенностей - надо тщательнее делать АВПКО и ответственнее подходить к вопросам испытания изделий.

Вы никогда не состояли в китайской пионерской организации? Ато както получается что вы живёте под девизом "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей!".

А может кто-то все же посчитает на лаунч модели сколько будет выводить Союз 2-3 если у него на боковушках будут стоять РД-120К?

ЦитироватьА может кто-то все же посчитает на лаунч модели сколько будет выводить Союз 2-3 если у него на боковушках будут стоять РД-120К?

Если будут предоставлены конкретные исходные данные. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПо устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы.

Ну и что? Пусть горят, УИ будет выше. :) Главное чтобы от них не загорелся двигатель, в этом вся принципиальная разница между напряжёнными и ненапряжёнными двигателями.

:roll:

Вобщем получается, что все преимущество РД-120 в большем УИ и отказе от перекиси. Причем другой УИ ведет к изменению РЗТ и появляются ограничения по полям падения. А в остальном РД-120 ничем не лучше или даже хуже РД-107. И по большому счету все преимущества сводятся только к меньшему расходу топлива - относительно дешевого керосина и еще более дешевого кислорода. Ну еще небольшие технологические бонусы в изготовлении и обслуживании РН.

Лучшее - враг хорошего, как обычно.

Т.е. добавочные 900 кг ПН по нынешним временам ничто?

Цитировать

ЦитироватьПо устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы.

В жидком кислороде! :shock:

Чиркает край лопатки по корпусу (возможные причины пока оставляем в стороне). Или не справляется узел разгрузки упорного подшипника - колесо на полном разгоне садится на корпус. Получаем локальное повышение температуры. Окислитель - есть, горючее (алюминиевый корпус) - есть. Дальше можете сами представить.

ЦитироватьТ.е. добавочные 900 кг ПН по нынешним временам ничто?

А не поболее ли будет?

Цитировать

ЦитироватьИмеет. И определяет может ли САЗ парировать аварийную ситуацию или нет.

Это что это за САЗ такая? Как она работает? Выключает двигатели на лету?

Когда как. По ситуации. А в целом - читаете buran.ru/htm/27-3.htm и просвещаетесь. Или набираете в гугле "САЗ ЖРД".

Цитировать

ЦитироватьВ части конструктивных особенностей - надо тщательнее делать АВПКО и ответственнее подходить к вопросам испытания изделий.

Вы никогда не состояли в китайской пионерской организации? Ато както получается что вы живёте под девизом "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей!".

А улучшение характеристик (необязательно РН) всегда есть трудность. И при создании "Энергии" АВПКО сделали. Кстати в любом ТЗ требование по разработке АВПКО присутствует.

ЦитироватьВообще-то не одинаковой. В том числе по скорости развития аварии. По этой причине напряженный замкнутый РД-0124 не допускается для пилотируемых запусков, например.

Да у него пусков - с гулькин нос, куда там пилотируемые пуски.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИмеет. И определяет может ли САЗ парировать аварийную ситуацию или нет.

Это что это за САЗ такая? Как она работает? Выключает двигатели на лету?

Когда как. По ситуации. А в целом - читаете buran.ru/htm/27-3.htm и просвещаетесь. Или набираете в гугле "САЗ ЖРД".

Нет, вы своими словами расскажите. Просветите. Вы ж подняли этот вопрос - вот вы и просвещайте.

Цитировать

ЦитироватьВы никогда не состояли в китайской пионерской организации? Ато както получается что вы живёте под девизом "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей!".

А улучшение характеристик (необязательно РН) всегда есть трудность. И при создании "Энергии" АВПКО сделали. Кстати в любом ТЗ требование по разработке АВПКО присутствует.

Вы не ответили на прямой вопрос: вы китайский пионер?
О каком это улучшении и каких характеристик вы говорите? Вы проповедуете улучшение характеристик любой ценой? Или сложность, дороговизна и ненадёжность и есть для вас главная характеристика? Конкретизируйте свою точку зрения по данным вопросам.  
 И вы не находите что Энергия и обычная массовая РН это не одно и то же?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо устойчивости к гадости - частицы алюминия в кислородном тракте ненапряженного двигателя открытой схемы горят ничуть ни хуже чем в двигателе замкнутой схемы.

В жидком кислороде! :shock:

Чиркает край лопатки по корпусу (возможные причины пока оставляем в стороне). Или не справляется узел разгрузки упорного подшипника - колесо на полном разгоне садится на корпус. Получаем локальное повышение температуры. Окислитель - есть, горючее (алюминиевый корпус) - есть. Дальше можете сами представить.

И много таких случаев за 1800 пусков Р-7 произошло?
Статистикой не поделитесь? :roll:

А частицы алюминия в кислородном тракте двигателя открытой схемы значится мы уже проехали? Не горят, как и следовало ожидать?

ЦитироватьИ много таких случаев за 1800 пусков Р-7 произошло?
Статистикой не поделитесь? :roll:

А частицы алюминия в кислородном тракте двигателя открытой схемы значится мы уже проехали? Не горят, как и следовало ожидать?

Почему проехали? Смотреть надо, если говорим о статистике. Отказы на стендах я думаю тож не следует исключать. На 170-м из отказов с возгоранием на газовый тракт приходится 15 на кислородный - 13. На 55-м было 16 возгораний.

16 возгораний 11Д55 из-за частиц алюминия в кислородном тракте?

Цитировать

ЦитироватьВообще-то не одинаковой. В том числе по скорости развития аварии. По этой причине напряженный замкнутый РД-0124 не допускается для пилотируемых запусков, например.

Да у него пусков - с гулькин нос, куда там пилотируемые пуски.

Число полетов не имеет никакого значения. РД-0146, который не летал вообще ни разу, сразу допустили для пилотируемых запусков.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще-то не одинаковой. В том числе по скорости развития аварии. По этой причине напряженный замкнутый РД-0124 не допускается для пилотируемых запусков, например.

Да у него пусков - с гулькин нос, куда там пилотируемые пуски.

Число полетов не имеет никакого значения. РД-0146, который не летал вообще ни разу, сразу допустили для пилотируемых запусков.

Там обещали беспилотные пуски, так что это преувеличение.

ЦитироватьЧисло полетов не имеет никакого значения. РД-0146, который не летал вообще ни разу, сразу допустили для пилотируемых запусков.

Что ж тогда пилотируемые запуски запланированы на 2018 год при начале ЛКИ в 2015 году? Штук 10-15 к тому времени успеют настрелять.

Цитировать16 возгораний 11Д55 из-за частиц алюминия в кислородном тракте?

Это суммарное число отказов с возгоранием по кислородному тракту. Из них 6 - в НО, там точно есть одно возгорание из-за затирания ротора об статор, .  Из-за алюминиевых частиц и органики возгорались БТНА на 0120.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. добавочные 900 кг ПН по нынешним временам ничто?

А не поболее ли будет?

Не то что "поболе" не будет, а даже и эти самые 900 кг получатся только в случае сохранения запаса топлива исходных баков.

Если же, как Вы предложили, снизить запас топлива блоков, чтобы сохранить время их работы и стартовую перегрузку теми же, то в лучшем случае прирост массы ПГ будет 0. А более вероятно, что даже немного уменьшится, поскольку у Вас уменьшается относительная масса первой ступени, и в конце её работы перегрузка будет уже меньшей, чем на исходном Союзе-2 (масса верхних ступеней-то та же самая!).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще-то не одинаковой. В том числе по скорости развития аварии. По этой причине напряженный замкнутый РД-0124 не допускается для пилотируемых запусков, например.

Да у него пусков - с гулькин нос, куда там пилотируемые пуски.

Число полетов не имеет никакого значения. РД-0146, который не летал вообще ни разу, сразу допустили для пилотируемых запусков.

Число полетов-то как раз имеет, а вот замкнутость - не при делах. РД-0124 не допускается (пока!) для пилотируемых запусков из-за недостатка статистической надежности и высокого давления. Если бы он с тем же давлением имел открытую схему, то ситация бы не изменилась.

А РД-0146 для пилотируемых запусков ещё никто не допустил. Полетает - потом решат. Но шансов у него побольше, и не только из-за меньшего давления, а и из-за особенностей схемы, благодаря которой "аварии на стендах ни разу не приводили к взрыву" (не помню, откуда цитата, но источник на форуме недавно выкладывали).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТ.е. добавочные 900 кг ПН по нынешним временам ничто?

А не поболее ли будет?

Не то что "поболе" не будет, а даже и эти самые 900 кг получатся только в случае сохранения запаса топлива исходных баков.

Более того при увеличенном РЗТ на 1,3 т на каждом блоке.

ЦитироватьЕсли же, как Вы предложили, снизить запас топлива блоков, чтобы сохранить время их работы и стартовую перегрузку теми же, то в лучшем случае прирост массы ПГ будет 0. А более вероятно, что даже немного уменьшится, поскольку у Вас уменьшается относительная масса первой ступени, и в конце её работы перегрузка будет уже меньшей, чем на исходном Союзе-2 (масса верхних ступеней-то та же самая!).

Расчет пожалуйста. Как минимум 4000 кг на пакете снимаем. Я ж просил, Граждане баллистики посчитайте pls. насколько можно поднять со 120-м ПН при условии попадания в имеющиеся РП!

Кроме того, если мне не изменяет мой склероз, 1-я ступень долетает километров до 40. Со 120-м возможно ВСН поставить.

ЦитироватьА РД-0146 для пилотируемых запусков ещё никто не допустил. Полетает - потом решат. Но шансов у него побольше, и не только из-за меньшего давления, а и из-за особенностей схемы, благодаря которой "аварии на стендах ни разу не приводили к взрыву" (не помню, откуда цитата, но источник на форуме недавно выкладывали).

Ну и авария напряжённого кислородного ЖРД, (по крайней мере ряда РД-170) не приводит к взрыву. Двигатель тихонько сгорает и гаснет сам. Думаю у РД-0124 так же.

Цитировать

ЦитироватьА РД-0146 для пилотируемых запусков ещё никто не допустил. Полетает - потом решат. Но шансов у него побольше, и не только из-за меньшего давления, а и из-за особенностей схемы, благодаря которой "аварии на стендах ни разу не приводили к взрыву" (не помню, откуда цитата, но источник на форуме недавно выкладывали).

Ну и авария напряжённого кислородного ЖРД, (по крайней мере ряда РД-170) не приводит к взрыву. Двигатель тихонько сгорает и гаснет сам. Думаю у РД-0124 так же.

Т.е. прошу прощения за наивный вопрос, когда сгорел РД 191 на испытаниях, так было задумано чтобы подтвердить в т.ч. вами сказанное, или просто, так получилось - как собственно чаще всего и бывает? :?  :wink:  
http://www.rian.ru/science/20100803/261243366.html
http://gazeta.ru/news/lenta/2010/08/03/n_1528910.shtml

Цитировать

ЦитироватьА РД-0146 для пилотируемых запусков ещё никто не допустил. Полетает - потом решат. Но шансов у него побольше, и не только из-за меньшего давления, а и из-за особенностей схемы, благодаря которой "аварии на стендах ни разу не приводили к взрыву" (не помню, откуда цитата, но источник на форуме недавно выкладывали).

Ну и авария напряжённого кислородного ЖРД, (по крайней мере ряда РД-170) не приводит к взрыву. Двигатель тихонько сгорает и гаснет сам. Думаю у РД-0124 так же.

Это, наверное, из разряда своеобразного юмора?
Мы же хорошо видели, что было со 171-м на СиЛонче.
Конечно, не бризантный взрыв, ударной волны нет (или почти нет), но шуму и дыму немало было.

Вообще, по сути интересно, представляет ли разрушение двигателя серьезную угрозу последующему безопасному уводу ПКК с людьми.
(Может отделение уже после разрушения двигателя 1 ступени будет даже более предпочтительным из-за меньшего риска повредить нижнюю часть СА.)

ЦитироватьЭто, наверное, из разряда своеобразного юмора?

Отнюдь. Это общеизвестный факт.

ЦитироватьМы же хорошо видели, что было со 171-м на СиЛонче.

Именно. Там было прекрасно видно как двигатель выключился и погас.

ЦитироватьКонечно, не бризантный взрыв, ударной волны нет (или почти нет), но шуму и дыму немало было.

Взрыв произошёл только после того как ракета разрушилась ударившись о рассекатель газов. Компоненты топлива смешались и взорвались.

ЦитироватьВообще, по сути интересно, представляет ли разрушение двигателя серьезную угрозу последующему безопасному уводу ПКК с людьми.

Думаю что никакой опасности. Включение третей ступени происходит уже в вакууме, после сброса ГО, так что воздушной ударной волны не будет. А от ударной волны взрыва и осколков корабль защищён полными баками топлива третей ступени. Это на случай если бы двигатель и вправду взорвался.

Впрочем РД-170 специально спроектирован так чтоб при возгорании он не взрывался, это было необходимо для безопасного продолжения полёта Энергии с отказавшим двигателем. Из-за этого он и такой тяжёлый. Возможно у РД-0124 эта опция и не предусмотрена.

Предлагаю транспортную систему под Союз 2-3
Тяжелый Прогресс (или как там назвать) под 4.5 тонн плюс 4-5 местный ПК.

Как бонус предлагаю транспортную систему под Союз 2-1б
Прогресс под 3.2 тонн
Трехместный ПК.

ЦитироватьПредлагаю транспортную систему под Союз 2-3
Тяжелый Прогресс (или как там назвать) под 4.5 тонн плюс 4-5 местный ПК.

Учитывая частоту полетов в ПК, двигателей надолго не хватит.

Создание единого конкурентоспособного предприятия ОАО «Кузнецов» позволяет реализовать перспективные программы развития Самарского двигателестроительного кластера. В частности, возобновить производство авиадвигателей для обеспечения готовности стратегической авиационной группировки с 2013 года. В сфере ракетного двигателестроения предполагается провести модернизацию производства с переходом на новый модельный ряд по программе «Русь». Еще одной важной задачей является развертывание производства модернизированного ракетного двигателя НК-33 для носителя легкого класса «Союз-2-1В» и модификации двигателя AJ-26 в рамках совместного проекта с компанией AeroJet для ракеты-носителя NASA Taurus-2.
Как пояснил главный конструктор ОАО «Кузнецов» Валерий Данильченко, модернизация двигателя НК-33, разработанного для лунной ракеты Н-1, потребовалась в связи с изменением требований к ракетной технике. В частности, двигатель адаптируется для работы на авиационном керосине ТС-1 (в 70-е годы использовался керосин другой марки). Современный вариант будет работать на «теплом» кислороде (на Н-1 кислород поступал в двигатель при более низких температурах). Кроме того, создается система управления вектором тяги, ведь по проекту у нового «Союза» рулевых двигателей не будет.
http://samara.bezformata.ru/listnews/vperedi-planeti/763840/

Еще один важный для ОАО «Кузнецов» проект – создание реактивного жидкостного двигателя НК-33А для российской и американской космических программ. Восстановление серийного производства этих двигателей необходимо в первую очередь России – для модификаций легендарного «Союза» — ракет «Союз-2-3» и «Союз-2-1в». Уже к концу 2011 года с космодрома «Плесецк» запланирован старт двухступенчатой ракеты-носителя легкого класса «Союз-2-1в» производства «ЦСКБ-Прогресс» с установкой на центральном блоке двигателя НК-33А.
http://samara.bezformata.ru/listnews/dvigateli-rekordov-i-pobed/674767/
Созвездие ведущих конструкторов готовило лунную программу Советского Союза, и уже в 60-х были созданы НК-19 и НК-21 для третьей и четвертой ступеней ракеты – носителя Н-1, а также НК- 15, НК -39 и другие. И в каждый двигатель, поступивший в серийное производство, Синотин вложил свои инженерные решения.
«Тогда мы сделали несколько прекрасных компоновок, полностью отработав план подготовки двигателей к полетам, но, к сожалению, лунная программа была закрыта, — рассказывает Игорь Сергеевич. – Они и сейчас уникальны. Создание двухтопливного двигателя третьего и четвертого поколения, базирующегося на наших разработках, включено в космическую программу НАСО до 2020 года. Вы о них услышите».
После того, как была свернута лунная программа, Синотин стал ведущим конструктором по двигателям НК-25 и НК-32, которые – по мощности, удельным характеристикам и степени надежности – завоевали мировое первенство.
http://samara.bezformata.ru/listnews/dvigateli-rekordov-i-pobed/674767/

- итого получаем: НК33А - доработка старого движка под условия Союз 2-1в первого этапа;
- НК 33М  практически новая модификация, тёплый кислород, другой керосин, с узлом качания или  :?: , но не как на ARJ26, под второй этап Союз 2-1в и Союз 2-3;
- ARJ 26 на базе старых НК 33  :?: ( или далее на базе модификации НК 33М), адаптированая система размещения насосной и топливопроводной системы, система качания ( в какой части штатовская - кузнецовская ?), керосин наиболее близкий к нужному штатовский и переохлаждённый кислород;
- новые двухтопливные варианты вероятно базирующиеся на на чём-то из НК 33, НК 43, НК 39 и.т.д

Может пора делать сводную таблицу? :wink:

Цитировать- итого получаем: НК33А - доработка старого движка под условия Союз 2-1в первого этапа;
- НК 33М  практически новая модификация, тёплый кислород, другой керосин, с узлом качания или  :?: , но не как на ARJ26, под второй этап Союз 2-1в и Союз 2-3;
- ARJ 26 на базе старых НК 33  :?: ( или далее на базе модификации НК 33М), адаптированая система размещения насосной и топливопроводной системы, система качания ( в какой части штатовская - кузнецовская ?), керосин наиболее близкий к нужному штатовский и переохлаждённый кислород;
- новые двухтопливные варианты вероятно базирующиеся на на чём-то из НК 33, НК 43, НК 39 и.т.д

Может пора делать сводную таблицу? :wink:

Откуда вы взяли название НК-33М?  

"Теплый" кислород, другой керосин - это все достигается перерегулировкой имеющихся двигателей, и обзывается НК-33А.

Про AJ-26 уже 100 лет все известно.

Что такое двухтопливные двигатели? Это которые трехкомпонентные? :D

Цитировать

Цитировать- итого получаем: НК33А - доработка старого движка под условия Союз 2-1в первого этапа;
- НК 33М  практически новая модификация, тёплый кислород, другой керосин, с узлом качания или  :?: , но не как на ARJ26, под второй этап Союз 2-1в и Союз 2-3;
- ARJ 26 на базе старых НК 33  :?: ( или далее на базе модификации НК 33М), адаптированая система размещения насосной и топливопроводной системы, система качания ( в какой части штатовская - кузнецовская ?), керосин наиболее близкий к нужному штатовский и переохлаждённый кислород;
- новые двухтопливные варианты вероятно базирующиеся на на чём-то из НК 33, НК 43, НК 39 и.т.д

Может пора делать сводную таблицу? :wink:

Откуда вы взяли название НК-33М?  

"Теплый" кислород, другой керосин - это все достигается перерегулировкой имеющихся двигателей, и обзывается НК-33А.

Про AJ-26 уже 100 лет все известно.

Что такое двухтопливные двигатели? Это которые трехкомпонентные? :D

На последний вопрос - к ведущему конструктору, это его фразу цитирует или перевирает корреспондент.
Опять же, он говорит что у него будет система управления вектором тяги - этого у НК 33А нет .  А у будет это сделано как у AJ26 или иначе не сказано.
НК-33М, он же в девичестве НК - 33-1, т.е. тот который планируется изготовлять вновь, ИМХО:
 "По его словам, "нами разработана глубокая модернизация двигателя НК-33 в вариант НК-33-1 с узлом качания до 15 градусов и форсированием тяги до 200 тонн". Это обеспечит увеличение грузоподъемности ракет-носителей "Союз" до 40 т при минимальных затратах."
Да и на сайте ЦСКБ-ПРОГРЕСС:
"НК-33-1 (в кардановом подвесе)." http://www.aviaport.ru/digest/2006/04/12/103385.html
И опять же повторю ссылку которую постил и Salo и другие из "Волжской Коммуны":

В сфере ракетного двигателестроения предполагается провести модернизацию производства с переходом на новый модельный ряд по программе «Русь». Еще одной важной задачей является развертывание производства модернизированного ракетного двигателя НК-33 для носителя легкого класса «Союз-2-1В» и модификации двигателя AJ-26 в рамках совместного проекта с компанией AeroJet для ракеты-носителя NASA Taurus-2.
Как пояснил главный конструктор ОАО «Кузнецов» Валерий Данильченко, модернизация двигателя НК-33, разработанного для лунной ракеты Н-1, потребовалась в связи с изменением требований к ракетной технике. В частности, двигатель адаптируется для работы на авиационном керосине ТС-1 (в 70-е годы использовался керосин другой марки). Современный вариант будет работать на «теплом» кислороде (на Н-1 кислород поступал в двигатель при более низких температурах). Кроме того, создается система управления вектором тяги, ведь по проекту у нового «Союза» рулевых двигателей не будет.

Т.е. делаем вывод, в нынешних вариантах Союз-2-1в кислород переохлаждённый, "тёплый" будет в модернизированном.

ЦитироватьЭто обеспечит увеличение грузоподъемности ракет-носителей "Союз" до 40 т при минимальных затратах.

Не понял.

ЦитироватьСоздание двухтопливного двигателя третьего и четвертого поколения, базирующегося на наших разработках, включено в космическую программу НАСО до 2020 года. Вы о них услышите».

Цитировать«Руководители были грамотными людьми. Никаких расплывчатых формулировок – ставили четкие профессиональные задачи. И, конечно, огромную роль играл высочайший авторитет генерального конструктора Дмитрия Кузнецова».

:roll:

Я бы еще добавил

ЦитироватьКроме того, создается система управления вектором тяги, ведь по проекту у нового «Союза» рулевых двигателей не будет.

И вот это вызывает когнитивный диссонанс:

ЦитироватьЕще один важный для ОАО «Кузнецов» проект – создание реактивного жидкостного двигателя НК-33А для российской и американской космических программ. Восстановление серийного производства этих двигателей необходимо в первую очередь России – для модификаций легендарного «Союза» — ракет «Союз-2-3» и «Союз-2-1в». Уже к концу 2011 года с космодрома «Плесецк» запланирован старт двухступенчатой ракеты-носителя легкого класса «Союз-2-1в» производства «ЦСКБ-Прогресс» с установкой на центральном блоке двигателя НК-33А.

Так НК-33А это новая серия, или все же просто восстановленный двигатель (который и будет стоять на Союз-2-1в).

В общем столько глюков в тексте, что не стоит на него ориентироваться.

НК 33А, ИМХО доработанные старые движки, поскольку за НК 33-1 бодались по цене здорово, по слухам. Деньги по госпрограммам появились потом.

Но лучще подождать свежих вестей. Хотя бы до конца августа:)

ЦитироватьНК 33А, ИМХО доработанные старые движки, поскольку за НК 33-1 бодались по цене здорово, по слухам. Деньги по госпрограммам появились потом.

Но лучще подождать свежих вестей. Хотя бы до конца августа:)

В конце августа сами у ОДКников спросим на МАКСе.

Цитировать[ Валерий Данильченко,



Т.е. делаем вывод, в нынешних вариантах Союз-2-1в кислород переохлаждённый, "тёплый" будет в модернизированном.

Чё за ерунда? Какой теплый кислород? А зачем ТЗП на баке?
Откуда этот Данильченко?

Главный конструктор ОАО "Кузнецов":
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=322869

ЦитироватьЧё за ерунда? Какой теплый кислород? А зачем ТЗП на баке?

Как-то вопрос о ТЗП неоднозначно поставили. Так понимаю, что под "теплым" подразумевали кипящий кислород. А с переохлажденным кислородом вовсе не ерунда. Без него 33 Вы не форсируете, по крайней мере на настоящем этапа.

ЦитироватьГлавный конструктор ОАО "Кузнецов":
http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=322869

Так. Однозначно вместе с ЦСКБ надо до кучи и СНТК Кузнецова брать. :shock:

А нетути СНТК. Есть ОАО "Кузнецов", куда кроме СНТК вошёл ещё и самарский "Моторостроитель".

Вот, кстати, подтверждение давних слухов о "бодании по цене":
Осталось еще 57 условно бесхозных НК33. «ЦСКБ-Прогресс» хочет забрать их авансом, без денег. Об участии в реконструкции производства даже речи не идет. СНТК, где работникам не выплачивают зарплаты и отпускные, такая постановка вопроса совсем не интересна.

При этом:

Заслуженный летчик-испытатель РФ Сергей Тресвятский, в недавнем прошлом гендиректор СНТК им. Н.Д. Кузнецова, рассказывает, что специально «прокатывал» американцев с НК-33:

- Мы делали вид, что готовим двигатель для американцев, а на самом деле «подгоняли» под «Союз-2-3».

т.е. в итоге НК-33А  - старички на которых сошлись по цене.
А НК-33-1 - по другой уже будут.
 
http://party-ross.narod.ru/ross-nk-33.htm

Таки Союз-2.1в мог бы и раньше появиться, если б не торговля. метания между РД-191 и НК-33, ИМХО. :(

ЗЫ. Немного о Данильченко:
Данильченко Валерий Павлович, р. 26.07.1939 г., ведущий конструктор ОАО "СНТК им. Н.Д. Кузнецова", декан вечернего факультета авиационных двигателей Самарского государственного аэрокосмического университета, профессор, доктор технических наук. Почётный работник высшего профессионального образования РФ, лауреат Губернской премии в области науки и техники. Окончил Харьковский авиационный институт в 1962 году.

Опять , таки, понятен союз СГАУ и ОАО "СНТК им. Н.Д. Кузнецова". :wink:

ЦитироватьОсталось еще 57 условно бесхозных НК33.

Что-то многовато. А еще у Аэроджета вроде как опцион на выкуп 20, чтоли, штук.

Цитировать

ЦитироватьЧё за ерунда? Какой теплый кислород? А зачем ТЗП на баке?

Как-то вопрос о ТЗП неоднозначно поставили. Так понимаю, что под "теплым" подразумевали кипящий кислород. А с переохлажденным кислородом вовсе не ерунда. Без него 33 Вы не форсируете, по крайней мере на настоящем этапа.

Так и я о том же. Что понимают тут под теплым кислородом я понимаю. Тут выше писали, что модернизированный двигатель будет на теплом (кипящем) кислороде, а я и спрашиваю: нафига тогда на С-2-1в ТЗП лепят? То ли корреспондент напутал, то ли автор текста не в теме.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧё за ерунда? Какой теплый кислород? А зачем ТЗП на баке?

Как-то вопрос о ТЗП неоднозначно поставили. Так понимаю, что под "теплым" подразумевали кипящий кислород. А с переохлажденным кислородом вовсе не ерунда. Без него 33 Вы не форсируете, по крайней мере на настоящем этапа.

Так и я о том же. Что понимают тут под теплым кислородом я понимаю. Тут выше писали, что модернизированный двигатель будет на теплом (кипящем) кислороде, а я и спрашиваю: нафига тогда на С-2-1в ТЗП лепят? То ли корреспондент напутал, то ли автор текста не в теме.

Morin а у Вас нет информации, Союз-2.1в в итоге будут пускать в этом году или все уплыло вправо?
Впрочем, завтра у меня встреча с ЦСКБшниками, постараюсь выяснить, но интересно и Ваше мнение, и как там с готовностью РН и адаптацией старта?

ЦитироватьMorin а у Вас нет информации, Союз-2.1в в итоге будут пускать в этом году или все уплыло вправо?
Впрочем, завтра у меня встреча с ЦСКБшниками, постараюсь выяснить, но интересно и Ваше мнение, и как там с готовностью РН и адаптацией старта?

В субботу пил пиво с начальником 104 отдела ЦСКБ, говорит, точно пока неизвестно,  может и в этом году полетит, летное железо делается.

ЦитироватьВ субботу пил пиво с начальником 104 отдела ЦСКБ

Слава тебе господи, есть еще правильные люди в отрасли  :lol:

104 отдел ЦСКБ  :roll:  

Цитироватьточно пока неизвестно,  может и в этом году полетит, летное железо делается.

Извиняюсь за дремучесть, а они на первом пуске РБ Волга планируют использовать?

Цитировать

ЦитироватьВ субботу пил пиво с начальником 104 отдела ЦСКБ

Слава тебе господи, есть еще правильные люди в отрасли  :lol:

104 отдел ЦСКБ  :roll:  

Цитироватьточно пока неизвестно,  может и в этом году полетит, летное железо делается.

Извиняюсь за дремучесть, а они на первом пуске РБ Волга планируют использовать?

Это не обсуждали. Мне сказали только то, что можно говорить.

ЦитироватьТак и я о том же. Что понимают тут под теплым кислородом я понимаю. Тут выше писали, что модернизированный двигатель будет на теплом (кипящем) кислороде, а я и спрашиваю: нафига тогда на С-2-1в ТЗП лепят? То ли корреспондент напутал, то ли автор текста не в теме.

Я так понимаю сейчас он по планам вовсе не кипящий а переохлажденный. Отсюда и все прелести с ТЗП.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ субботу пил пиво с начальником 104 отдела ЦСКБ

Слава тебе господи, есть еще правильные люди в отрасли  :lol:

104 отдел ЦСКБ  :roll:  

Цитироватьточно пока неизвестно,  может и в этом году полетит, летное железо делается.

Извиняюсь за дремучесть, а они на первом пуске РБ Волга планируют использовать?

Это не обсуждали. Мне сказали только то, что можно говорить.

А что, Олег - сам из Тольятти? Или учились вместе?
Ну, то, что первый пуск планируется с Волгой, вроде - несекрет. Теоретически можно успеть и в этом году (Кориллин настаивает на этом), но ПМСМ, шансов очень мало. Да это и не беда. Чем пускать не отработанную железяку, лучше несколько месяцев задержаться, но сделать вещь б.м. годную.

ЦитироватьА что, Олег - сам из Тольятти? Или учились вместе?
Ну, то, что первый пуск планируется с Волгой, вроде - несекрет. Теоретически можно успеть и в этом году (Кориллин настаивает на этом), но ПМСМ, шансов очень мало. Да это и не беда. Чем пускать не отработанную железяку, лучше несколько месяцев задержаться, но сделать вещь б.м. годную.

Олег - самарец, учились на одном курсе, я на С-2, он - на С-3

Кстати о КуАИ, вот бы подарили им, вместо того чтобы уничтожать.

"Полноразмерный макет космического корабля "Буран", находящийся на территории РКК "Энергия", в ближайшее время может быть уничтожен. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на неназванный источник в ракетно-космической отрасли.
Как уточнил источник, решение уничтожить макет связано с тем, что он мешает проведению " электрических испытаний пилотируемых кораблей нового поколения". Официальных комментариев от представителей РКК "Энергия" пока не поступало. "
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/11033/
ЗЫ. И что там новые ПТК НП, которым уже электрические испытания требуются?

ЦитироватьКстати о КуАИ, вот бы подарили им, вместо того чтобы уничтожать.

"Полноразмерный макет космического корабля "Буран", находящийся на территории РКК "Энергия", в ближайшее время может быть уничтожен. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на неназванный источник в ракетно-космической отрасли.
Как уточнил источник, решение уничтожить макет связано с тем, что он мешает проведению " электрических испытаний пилотируемых кораблей нового поколения". Официальных комментариев от представителей РКК "Энергия" пока не поступало. "
http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/11033/
ЗЫ. И что там новые ПТК НП, которым уже электрические испытания требуются?

Глаза мозолит.

http://vkonline.ru/104627/article/aleksandr-kirilin-my-rabotaem-na-treh-kosmodromah.html

Цитировать- Доставка каких грузов на орбиту сейчас наиболее востребована: легких, средних, тяжелых? Нуждается ли «ЦСКБ-Прогресс» в изменении грузоподъемности своих носителей?
 - Сегодня есть спрос на запуск разных нагрузок. Он зависит от того, можно ли обеспечить групповой запуск, как мы запускаем спутники «Глобалстар» на «Союзе» — 6 аппаратов. В принципе, ниша формируется где-то равными частями на одиночные и групповые запуски. Поэтому мы сегодня работаем над легким носителем «Союз-2-1в». В конце этого — начале следующего года мы должны обеспечить его первый старт. Это носитель легкого класса, который обеспечит запуски на низкую орбиту полезных нагрузок до 3 тонн. Наш «Союз» выводит до 7 тонн, «Союз-2-1б» — 8,2 тонны. На создаваемой сейчас «Руси-М» грузоподъемность рассчитана до 23 тонн, с последующим увеличением нагрузки до 50 и до 100 тонн. А как только произойдет запуск «Союз 2-1в», при дооборудовании его боковыми блоками от «Союза», получаем уже носитель грузоподъемностью 10 тонн. И в разных интерпретациях мы можем довести его до 16-17 тонн. [/size]Так, между «Союзом-2» и «Русью-М» может быть промежуточный носитель — «Союз-2-3».

Вернёмся к этой картинке
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/309915?page=1
Вроде как старый  добрый НК 33 с минимальными изменениями[/img]

ЦитироватьВернёмся к этой картинке
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/309915?page=1
Вроде как старый  добрый НК 33 с минимальными изменениями[/img]

Там если и есть изменения, то скорее всего в раме крепления.

http://www.militarynews.ru/fcl_l/news.asp?id=294872   

ЦитироватьДля запуска нового пилотируемого корабля может использоваться ракета "Союз-2-3"[/size]

24.08.2012 | Интерфакс-АВН

Разрабатываемая в "ЦСКБ-Прогресс" новая российская ракета-носитель "Союз-2-3" потенциально способна вывести пилотируемый транспортный корабль нового поколения (ПТК НП) на околоземную орбиту, сообщил "Интерфаксу-АВН" генеральный директор "ЦСКБ-Прогресс" Александр Кирилин.

"Что касается работ по созданию ракеты-носителя "Союз-2-3", то предприятием выпущен эскизный проект. Облик ПТК НП еще не определен, непонятны окончательно его характеристики, но мы считаем, что ракета-носитель "Союз-2-3" потенциально могла бы выводить ПТК НП на орбиту", - сказал он.

Ранее сообщалось, что ПТК НП будет запускаться с космодрома Восточный, который строится в Амурской области.

Роскосмос недавно объявил тендер на разработку новой тяжелой ракеты-носителя.[/size]

Цитироватьhttp://www.militarynews.ru/fcl_l/news.asp?id=294872   

ЦитироватьДля запуска нового пилотируемого корабля может использоваться ракета "Союз-2-3"[/size]

24.08.2012 | Интерфакс-АВН

Разрабатываемая в "ЦСКБ-Прогресс" новая российская ракета-носитель "Союз-2-3" потенциально способна вывести пилотируемый транспортный корабль нового поколения (ПТК НП) на околоземную орбиту, сообщил "Интерфаксу-АВН" генеральный директор "ЦСКБ-Прогресс" Александр Кирилин.

"Что касается работ по созданию ракеты-носителя "Союз-2-3", то предприятием выпущен эскизный проект. Облик ПТК НП еще не определен, непонятны окончательно его характеристики, но мы считаем, что ракета-носитель "Союз-2-3" потенциально могла бы выводить ПТК НП на орбиту", - сказал он.

Ранее сообщалось, что ПТК НП будет запускаться с космодрома Восточный, который строится в Амурской области.

Роскосмос недавно объявил тендер на разработку новой тяжелой ракеты-носителя.[/size]

Error: Access is Denied.  :roll:

Все правильно, если новость ушла с "ленты", то доступ к ней только по подписке.

ЦитироватьВсе правильно, если новость ушла с "ленты", то доступ к ней только по подписке.

То же самое но в открытом доступе. :P
http://www.spacecorp.ru/press/branchnews/item4907.php

ЦитироватьОблик ПТК НП еще не определен, непонятны окончательно его характеристики, но мы считаем, что ракета-носитель "Союз-2-3" потенциально могла бы выводить ПТК НП на орбиту", - сказал он

И это после завершеного ЭП (2010) и почти завершенного ТП (декабрь 2012)  ПТК НП :?:  :roll:  :lol:

http://www.samspace.ru/News/SUB_NEWS/24-8-12-врем.htm

24 августа

В период с 9 по 16 сентября 2012 года ФГУП «ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» примет участие в работе международной авиационно-космической выставки «ILA Berlin Air Show 2012» ( г.Белин, Германия).
 Делегацию ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» возглавит генеральный директор А.Н.Кирилин.
Экспозиция предприятия находится в павильоне 1, стенд Роскосмос.
На стенде будут представлены макеты ракетно-космической техники разработки предприятия: ракет-носителей «Союз», «Союз-1», «Союз-СТ», «Союз-2-3», «Союз-2-3В» в масштабе 1:20, макеты космических аппаратов "Бион-М", "Ресурс-П" в масштабе 1:10, макет самолета «Рысачок» в масштабе 1:20.
На выставке будет демонстрироваться презентационный фильм об основных направлениях деятельности ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс».
Приглашаем посетителей выставки и представителей предприятий авиационно-космической отрасли посетить стенд ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс» в период проведения выставки

Цитировать

ЦитироватьShumil пишет:
А вот 10-тонник Союз был бы ОЧЕНЬ ВОСТРЕБОВАННОЙ МАШИНОЙ. А раз так - возникает вопрос: Почему такой машины нет?

мастер_лукьянов пишет:

Для каких задач нужна 10-ти тонная РН?
 ИМХО, даже 8-ми тонная модификация С-2.1б лишняя, по крайней мере для Российских космодромов.
Все известные современные ПН выводятся 7-митонным Союзом: и на низкие орбиты, в том числе на ССО, и на ВЭО, и на орбиту Глонасс.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Для каких задач нужна 10-ти тонная РН?
 ИМХО, даже 8-ми тонная модификация С-2.1б лишняя, по крайней мере для Российских космодромов.
Все известные современные ПН выводятся 7-митонным Союзом: и на низкие орбиты, в том числе на ССО, и на ВЭО, и на орбиту Глонасс.

Salo пишет:

В Куру семитонный Союз СТА использоваться не будет. К чему бы это?

мастер_лукьянов пишет:

Я знал что будет такой вопрос, поэтому сразу оговорил, теперь выделил цветом.
С Куру С-СТБ возможно применять в другом качестве- для запуска на ГПО, там каждый кг идет в плюс.

Salo пишет:

Ни одного пуска на ГПО там пока нет и в планах уверенно не просматривается.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьanik пишет:

2013
22 февраля (ПО) – Ресурс-П №1 – Союз-2-1Б – Байконур 31/6
30 марта – Космос (Персона) – Союз-2-1Б – Плесецк 43/4
март – Метеор-М №2, Бауманец-2 (ПО), МКА-ПН2 (Рэлек), Venta-1 (ПО), Ukube-1 – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Байконур 31/6
первый квартал – Космос (Глонасс-М) [блок 47c] – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Плесецк 43/4
первый квартал – Космос (Глонасс-К1) [блок К2с] – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Плесецк 43/4
15-20 апреля – Бион-М №1, летный образец АИСТ, BeeSat-2, Beesat-3, SOMP, OSSI-1 – Союз-2-1Б – Байконур 31/6
ноябрь – Ресурс-П №2 – Союз-2-1Б – Байконур
ПО – Космос (Глонасс-М) [блок 50с] – Союз-2-1Б/Фрегат-М – Плесецк 43/4

Salo пишет:

Достаточно?

мастер_лукьянов пишет:

Какие ПН из перечисленных невозможно запустить с помощью С-2.1а и необходим только С-2.1б ?

Salo пишет:

Вы полагаете их специально запускают на 2-1Б назло врагам?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:

Какие ПН из перечисленных невозможно запустить с помощью С-2.1а и необходим
только С-2.1б ?

fagot пишет:

Вероятнее всего Персоны, Ресурсы-П и Глонасс-М, остальное - просто набор статистики в рамках ЛКИ. Но все же нужно смотреть не только сейчас, но и на перспективу, и прибавка в тонну ПН не помешает при модернизации тех же Прогрессов или спутников радиотехнической разведки. Будут средства на еще более тяжелые аппараты - будет востребован и 10-тонный Союз.

мастер_лукьянов пишет:

Так и я о том же - ПН первична, ракета  создается  сначала для  конкретной задачи, это потом уже  (на следующем этапе жизненного цикла ракеты) начинают создавать ПН под имеющуюся РН.
А сегодня ПН для 10т РН не просматривается, перспективы тоже неясны, делать же "на всякий случай" не очень разумно, ИМХО

мастер_лукьянов пишет:

 Глонасс-М С-2.1а должен вывести. В источниках прямо не попадалось но по косвенным данным (это когда еще Глонасс-К собирались пускать парами) С-2.1б способен вывести на орбиту Глонасс 1700 кг, отсюда простой пропорцией С-2.1а на ту же орбиту способен доставить 1450 кг, а масса Глонасс-М 1415 кг
Что касаемо Ресурсов, ( и даже не касаясь их древних герметичных конструкций ), если аппараты подобной массы будут создаваться в будущем, то раз в 3 года его позволительно вывести и ракетой бОльшего класса.

Вы же сами выше писали, что 10 тонник не нужен.

ЦитироватьSalo пишет:

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:

 Глонасс-М С-2.1а должен вывести. В источниках прямо не попадалось но по косвенным данным (это когда еще Глонасс-К собирались пускать парами) С-2.1б способен вывести на орбиту Глонасс 1700 кг, отсюда простой пропорцией С-2.1а на ту же орбиту способен доставить 1450 кг, а масса Глонасс-М 1415 кг
Что касаемо Ресурсов, ( и даже не касаясь их древних герметичных конструкций ), если аппараты подобной массы будут создаваться в будущем, то раз в 3 года его позволительно вывести и ракетой бОльшего класса.

Вы же сами выше писали, что 10 тонник не нужен.

Спасибо, что перенесли сообщения в нужную тему.
БОльшего класса в данном случае Зенит или даже Протон

Цитировать

Цитировать

Цитироватьfagot пишет:

С Глонассами-М пока непонятно, как-то на пределе там все получается. Но в целом да, большую часть из этих ПН сложно назвать перспективными и по большому счету создавать ПН под 2-1б еще только предстоит.

G.K. пишет:

А что вы, собственно, имеете против С-2.1Б? Ему всё равно ЛКИ надо проходить....

мастер_лукьянов пишет:

Да не против ракеты, против подхода к определению размерности ракет.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Вы же сами выше писали, что 10 тонник не нужен.

мастер_лукьянов пишет:

БОльшего класса в данном случае Зенит или даже Протон

Опять по три Глонасса в одну плоскость?

ЦитироватьSalo пишет:

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Вы же сами выше писали, что 10 тонник не нужен.

мастер_лукьянов пишет:

БОльшего класса в данном случае Зенит или даже Протон

Опять по три Глонасса в одну плоскость?

Ну вас куда-то понесло. Я с вами не ходок

Стоп, Вы предложили Глонассы-М раз в три года выводить Протоном, а я в чём то виноват?

ЦитироватьShumil пишет:

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Вы начинаете с конца.
У вас есть на примете проект КК, который бы учитывал все перечисленные недостатки?
Масса такого корабля может быть 10 т, а может 11, 16 или 23т.
Почему вы решили, что 10т будет достаточно?

Я взял КК Союз (имеющийся, летающий) и посмотрел, что с ним надо сделать, чтоб получился НАСТОЯЩИЙ корабль, а не горбатый "Запорожец" в космосе. (Помните такой автомобиль?)
Получилось, что прокаченный Союз будет весить 9.5 - 10т.

--
Shumil

Откуда эта гигантомания? Как джипы, да? Мой должен быть _больше_!
С ПАО жирок -- снимите.
БО -- отломайте нафф. Если один фиг на первых витках стыковаться штатно -- то накой Вам ватерклозет? А _не_штатно -- вот Вам памперсы.
Ну да, спускач считай новый... Но Вы его так и так городить хотели?

ЦитироватьShumil пишет:
Давайте сделаем так: Вы еще раз подумаете - и если продублируете свой пост в теме про Союзы ( http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11833/?PAGEN_1=15 ), как Сало советовал, я на него отвечу. Ок?

Не вопрос. Хотя и не настаиваю, несмотря на наличие интереса к причинам текущей гигантомании в современной ПК... 8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьShumil пишет:

Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Вы начинаете с конца.
У вас есть на примете проект КК, который бы учитывал все перечисленные недостатки?
Масса такого корабля может быть 10 т, а может 11, 16 или 23т.
Почему вы решили, что 10т будет достаточно?

Я взял КК Союз (имеющийся, летающий) и посмотрел, что с ним надо сделать, чтоб получился НАСТОЯЩИЙ корабль, а не горбатый "Запорожец" в космосе. (Помните такой автомобиль?)
Получилось, что прокаченный Союз будет весить 9.5 - 10т.

--
Shumil

Откуда эта гигантомания? Как джипы, да? Мой должен быть _больше_!
С ПАО жирок -- снимите.
БО -- отломайте нафф. Если один фиг на первых витках стыковаться штатно -- то накой Вам ватерклозет? А _не_штатно -- вот Вам памперсы.
Ну да, спускач считай новый... Но Вы его так и так городить хотели?

ЦитироватьShumil пишет:
Давайте сделаем так: Вы еще раз подумаете - и если продублируете свой пост в теме про Союзы ( http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic11833/?PAGEN_1=15 ), как Сало советовал, я на него отвечу. Ок?

Не вопрос. Хотя и не настаиваю, несмотря на наличие интереса к причинам текущей гигантомании в современной ПК... :)

 - Буратино, ты сам себе враг, - сказал кот Базилио.
 - Ты сам себе враг, - подтвердила лиса Алиса

> Откуда эта гигантомания? Как джипы, да? Мой должен быть _больше_!

С горбатого "Запорожца" пересесть на жигуль-"копейку" - это гигантомания? :)

Что у нас есть по КК? (стотонники Шаттл и Буран рассматривать не будем. Первое поколение кораблей - Восток/Восход, Меркурий, Джемини - тоже. 50 лет прошло, пора забыть о велосипедах с коляской.)

Итак, "приземный" Аполлон - 15т (Скайлэб, ЭПАС)
ТКС - 20т.
ЛКС Челомея (хоть и не летал, но...) 20т
Китайская волшебная лодка - и то 8 т (ну нет у них ракеты мощнее...)

10т - это ВДВОЕ меньше ТКС.

> С ПАО жирок -- снимите.

Вот те раз... А я хотел, наоборот, туда баки с топливом подкинуть...
Вы что думаете, Союз-хэви - он только космонавтов на/с МКС возить? А если понадобится на Хаббле гайку подтянуть - будем новый корабль строить?
Нет, уважаемый, задачи инспекции/ремонта тоже на этот корабль лягут. То есть, запас топлива должен позволять маневрировать на орбитах высотой порядка 1000 км.

> БО -- отломайте нафф. Если один фиг на первых витках стыковаться штатно -- то накой Вам ватерклозет? А _не_штатно -- вот Вам памперсы.

(С тяжелым вздохом) Вам, видимо, хрущевки очень нравятся... А в коммунальной квартире вы жили? А в метро в час пик ездили? Знаете, чувство локтя... в боку - оно так тонизирует... А вдруг в экипаже девушка окажется? Она же двое суток крепиться будет, только бы ее мужики в памперсах не увидели... :)

Ладно, шутки в сторону.
Вспоминаем название корабля - Союз-ТМА. Т - транспортный. Груз везет. Причем, НА станцию - БОЛЬШЕ, чем вниз. Вопрос: Где этот груз разместить, если нет БО? В спускаемом аппарате? Тесно будет...
Но тесно - это не беда. СА будет перегружен. А если аварийный старт? Перегруженный СА ка-ак сядет!!! Попке бо-бо... Борис Волынов от такой посадки чуть зубов не лишился. Чес-слово!
В общем,
 - КУДА класть груз, который ТУДА?
 - Как быть с инспекторскими/ремонтными миссиями?

> Ну да, спускач считай новый... Но Вы его так и так городить хотели?

Хоть на этом сошлись... (Вообще, я согласен и на старый СА... От ТКС :)
Что у вас за привычка ломать то, что хорошо сделано?

--
Shumil

p.s. Чтоб вы начали думать в нужном направлении - вот http://s009.radikal.ru/i309/1011/b9/1051e40563eb.jpg
Это НЕ Союз-хэви. Это ПТК Русь.
http://s002.radikal.ru/i199/1011/ea/7a81da95ac64.jpg

ЦитироватьShumil пишет:
С горбатого "Запорожца" пересесть на жигуль-"копейку" - это гигантомания?

От целей "переседания"...  ;)  Вы в лифт кожаный диванчик, телик, бар... Ставите? Или ну его нафиг, и так везёт?  ;)  

ЦитироватьShumil пишет:
Что у нас есть по КК? (стотонники Шаттл и Буран рассматривать не будем.

Точняк. Ибо это прежде всего _грузовики_.

ЦитироватьShumil пишет:
Первое поколение кораблей - Восток/Восход, Меркурий, Джемини - тоже. 50 лет прошло, пора забыть о велосипедах с коляской.

Что так? Не, мысль-то ясна, что к ней подвигло не ясно...  :oops:  

ЦитироватьShumil пишет:
Вот те раз... А я хотел, наоборот, туда баки с топливом подкинуть...
Вы что думаете, Союз-хэви - он только космонавтов на/с МКС возить?

Ну во-первых надеюсь всё-ж не "хэви", а во-вторых -- да. Возить. Но ОС. Больше некуда в обозримое время.

ЦитироватьShumil пишет:
 А если понадобится на Хаббле гайку подтянуть - будем новый корабль строить?

Много таких "подтягиваний" Вы можете припомнить за всю(!) историю ПК?  ;)  

ЦитироватьShumil пишет:
Нет, уважаемый, задачи инспекции/ремонта тоже на этот корабль лягут. То есть, запас топлива должен позволять маневрировать на орбитах высотой порядка 1000 км.

Наклонение на градусов на 60 менять не надо? Точно? А то ну как на ГСО чего забарахлит...  :D  
Vх прикидывали вообще? Сколько получилось?  ;)  

ЦитироватьShumil пишет:

(С тяжелым вздохом) Вам, видимо, хрущевки очень нравятся... А в коммунальной квартире вы жили? А в метро в час пик ездили? Знаете, чувство локтя... в боку - оно так тонизирует... А вдруг в экипаже девушка окажется? Она же двое суток крепиться будет...  :(  

Хрущёвки -- не, не нравятся. А метро, переполненные бытовки, и тд тп -- пофиг как-то. Если это работа -- я там не живу. Мне за это _платят_.  ;)  

Девушка... Хм. Психологическая подготовка. Слышали?  :oops:  
А будет "крепиться" -- больше не полетит IMHO.

ЦитироватьShumil пишет:
Но тесно - это не беда. СА будет перегружен. А если аварийный старт? Перегруженный СА ка-ак сядет!!! Попке бо-бо... Борис Волынов от такой посадки чуть зубов не лишился. Чес-слово!
В общем,
 - КУДА класть груз, который ТУДА?

50 кг? Сейчас-то садится как-то, да?  :)  

ЦитироватьShumil пишет:
- Как быть с инспекторскими/ремонтными миссиями?

Никак. Не впали они. Считаете что _впали_ -- цепляйте разгонник и отправляйте двоих. Без девушек.  :D  

ЦитироватьShumil пишет:

Хоть на этом сошлись... (Вообще, я согласен и на старый СА... От ТКС  :)  

Тяжеловат IMHO... Хотя кораблик красивый конечно, и БО/ПАО вообще рулез фарева... Но масса, долбанная масса...  :oops:

Вообще интересно получается у Вас... Всё что под Мун изначально не затачивалось -- для Вас - велосипеды. Ибо какие-то лёгонькие они больно, да? Для нормального такого старшипа паццанского?  :D
А что затачивалось -- от это другое дело, тяжёленький такой, ракета ему реальная такая нужна, большая и шумная...  8)

ЦитироватьShumil пишет:
p.s. Чтоб вы начали думать в нужном направлении - вот

И что там такого-этакого? Не понял сути призыва и "нужного(?) направления"..  :oops:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьShumil пишет:
С горбатого "Запорожца" пересесть на жигуль-"копейку" - это гигантомания?

От целей "переседания"...  ;)  Вы в лифт кожаный диванчик, телик, бар... Ставите? Или ну его нафиг, и так везёт?  ;)  

Давайте, вы сначала флеймерский бред отфильтруете, а я потом, на что останется, отвечу, угу?

Могу сразу сказать, скорость и запас топлива для геостационара считал. (один знакомый попросил.) Результат - здесь.
http://samlib.ru/editors/s/shumil_p/mks-01.shtml

Ремонтная/спасательная миссия тоже была - замерзший Салют двупуском (Союз-Прогресс) спасли. Опять же, на Салюте - выходили в космос, вскрывали обшивку, отключали (по-грубому, методом сплющивания в блин топливной магистрали) один из топливных баков. Мир ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО ремонтировали перед прилетом амеров. Считайте - две спасенные станции суммарной массой 140 т.
Амеры Скайлаб ремонтировали. Хотя и не так серьезно, как мы Салют и Мир. О Хаббле вы, надеюсь, знаете.

А бОльшего на хиленьком Союзе сделать и нельзя. Корабль не того класса... Будет корабль - будет и работа. Наоборот не бывает.

--
Shumil

ЦитироватьShumil пишет:
Могу сразу сказать, скорость и запас топлива для геостационара считал. (один знакомый попросил.) Результат - здесь.
 http://samlib.ru/editors/s/shumil_p/mks-01.shtml

Простите, там весьма забавное что-то посчитано конечно...
"Программа полета - стыковка с МКС и вывод МКС на геостационарную орбиту
 (35768км)"
Я _правильно_ понял -- это Вы посчитали перевод Международной Космической Станции на ГСО?  :o  
Но какое это имеет отношение к моему вопросу -- недофсасал..  :oops:  

ЦитироватьShumil пишет:

Ремонтная/спасательная миссия тоже была - замерзший Салют двупуском (Союз-Прогресс) спасли. Опять же, на Салюте - выходили в космос, вскрывали обшивку, отключали (по-грубому, методом сплющивания в блин топливной магистрали) один из топливных баков. Мир ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО ремонтировали перед прилетом амеров. Считайте - две спасенные станции суммарной массой 140 т.
Амеры Скайлаб ремонтировали. Хотя и не так серьезно, как мы Салют и Мир.

Нет ощущения, что _всё_ Вами перечисленное _не_требует_ энергетики большей, нежели просто полёт на ту-же самую станцию?  :D  

ЦитироватьShumil пишет:
О Хаббле вы, надеюсь, знаете.

Слышал краем уха... Просто полагал что Вы ещё десяток-другой (хотя-бы) подобных миссий приведёте... Ну что-б хоть немножко оправдать влёт на нехилые бабосы при каждом _обычном_ полёте на ОС.  8)  

ЦитироватьShumil пишет:
А бОльшего на хиленьком Союзе сделать и нельзя. Корабль не того класса... Будет корабль - будет и работа. Наоборот не бывает.

Я-ж Вам сказал. Цепаните с Союзу-Лайт разгонник, и летите.. Что Вас не устраивает-то? ;)
Да-же если Вы такие миссии вдруг придумаете. И все спутники будете клепать в ремонтопригодном исполнениии, с антеннами Курса, СУ, и прочим-прочим... (боюсь даже подумать, во что это по-деньгам/весу выльется...) 8)

Кста, обычно всё-ж _инструмент_ делается под _задачу_, а не наоборот... :D

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьShumil пишет:
p.s. Чтоб вы начали думать в нужном направлении - вот

И что там такого-этакого? Не понял сути призыва и "нужного(?) направления"..  :oops:

Шарик бытового отсека. (А что, есть варианты?)
Вы его хотите на фиг, а люди даже на новом корабле стараются сохранить.
Между прочим, он еще - шлюзовая камера. Это чтоб тубы с "завтраком туриста" при вынужденном выходе в космос не лопались.

Вы помнили, когда предлагали его снять, что он - шлюзовая камера, или забыли?
А, прошу прощения, вы же за кораблем только одну фишку оставили - извоз. Какая уж тут внекорабельная деятельность?

--
Shumil

ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вообще интересно получается у Вас... Всё что под Мун изначально не затачивалось -- для Вас - велосипеды. Ибо какие-то лёгонькие они больно, да? Для нормального такого старшипа паццанского?  :D  
А что затачивалось -- от это другое дело, тяжёленький такой, ракета ему реальная такая нужна, большая и шумная...  8)

Почему же?
Мне очень нравится Н-11. Очень перспективная машина была. Только один мудак на голову ее погубил, а потом изрядная сволочь в землю зарыла и документацию уничтожила.

ЛКС очень нравился. Только он стал разменной монетой между вышеназванной сволочью и сволочью в погонах с большими звездами.

Такая уж у нас история космонавтики.

--
Shumil

ЦитироватьShumil пишет:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьShumil пишет:
p.s. Чтоб вы начали думать в нужном направлении - вот

И что там такого-этакого? Не понял сути призыва и "нужного(?) направления"..  :oops:  

Шарик бытового отсека. (А что, есть варианты?)
Вы его хотите на фиг, а люди даже на новом корабле стараются сохранить.
Между прочим, он еще - шлюзовая камера. Это чтоб тубы с "завтраком туриста" при вынужденном выходе в космос не лопались.

Трубы убирать стоит. Это раз.
Второе. Вы уверены, что в современном БО Союза можно пролезть через люк в Орлане?  ;)
И, на закусочку, третье. Расскажите-же скорей, как-же в однообъёмных кораблях народ ВКД занимался, не оттирая после этого "завтрак туриста" с обоев?  :D

ЦитироватьShumil пишет:
А, прошу прощения, вы же за кораблем только одну фишку оставили - извоз. Какая уж тут внекорабельная деятельность?

Да, извоз. А больше нечего. Ну или удивите предложением каким..  Деятельность? Обычная. Когда это из Союза наружу лазали-то последний раз? В другой небось стране ещё, да? 8)

ЦитироватьShumil пишет:
Почему же?
Мне очень нравится Н-11. Очень перспективная машина была. Только один мудак на голову ее погубил, а потом изрядная сволочь в землю зарыла и документацию уничтожила.

ЛКС очень нравился. Только он стал разменной монетой между вышеназванной сволочью и сволочью в погонах с большими звездами.

Простите, Вы по _внешним_ данным оцениваете, что-ля? Какое применение ЛКС-у в современном мире Вы видите? Да и Н-11 кста то-же...  :oops:

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьShumil пишет:
Почему же?
Мне очень нравится Н-11. Очень перспективная машина была. Только один мудак на голову ее погубил, а потом изрядная сволочь в землю зарыла и документацию уничтожила.

ЛКС очень нравился. Только он стал разменной монетой между вышеназванной сволочью и сволочью в погонах с большими звездами.

Простите, Вы по _внешним_ данным оцениваете, что-ля? Какое применение ЛКС-у в современном мире Вы видите? Да и Н-11 кста то-же...  :oops:  

Я промоделировал Н-11 в различных конфигурациях с различными нагрузками. В том числе - с 3-й водородной ступенью. Получил от 20 до 40т на орбите. И очень приятные законы управления - не то, что у Протона.

Что касается ЛКС - это машина для обслуживания ОС. Два Союза и один Прогресс в одном флаконе.
Подробности можете прочитать у меня на сайте http://fan.lib.ru/s/shumil_p/e-akc.shtml

> И, на закусочку, третье. Расскажите-же скорей, как-же в однообъёмных кораблях народ ВКД занимался, не оттирая после этого "завтрак туриста" с обоев? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_biggrin.gif)

Насчет отмывания обоев... Ну да, после ВКД на Союзе-4 отмывали БО от кляксы чего-то съедобного. Как я понял, в том месте, где теперь люк со стыковочным узлом. Тогда люка еще не было.

На Восходе была шлюзовая камера, а у амеров - не знаю. Нет информации.

> Второе. Вы уверены, что в современном БО Союза можно пролезть через люк в Орлане? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)

Опять за рыбу деньги... Я же говорю - из Союза надо сделать НАСТОЯЩИЙ корабль. Вы читать умеете? Не гибрид телефонной будки с горбатым запорожцем, а НАСТОЯЩИЙ КК. Для этого нужно получить 10-т носитель.
Выходим на очередной виток сказки про белого бычка?

Всё, иду спать. Завтра рано вставать.

--
Shumil

ЦитироватьShumil пишет:
Я промоделировал Н-11 в различных конфигурациях с различными нагрузками. В том числе - с 3-й водородной ступенью. Получил от 20 до 40т на орбите.

И? Это здорово конечно, но нафига? И как это связано с вопросом?  ;)  

ЦитироватьShumil пишет:
И очень приятные законы управления - не то, что у Протона.

Это iMHO вообще дело десятое.

ЦитироватьShumil пишет:
Что касается ЛКС - это машина для обслуживания ОС. Два Союза и один Прогресс в одном флаконе.

Ага. А поезд -- это писят трамваев в одном флаконе. Похрен что ходить будет раз в три дня, прибиваем трамваи, ездим на поездах.
Не наигрались ещё с крылатиками, что-ля?
Блин, минимум Протон на каждый пуск к ОС. Вилы просто.  :o  

ЦитироватьShumil пишет:
Насчет отмывания обоев... Ну да, после ВКД на Союзе-4 отмывали БО от кляксы чего-то съедобного. Как я понял, в том месте, где теперь люк со стыковочным узлом. Тогда люка еще не было.

И что? Это типа аргумент в пользу ВКД через корабль? Нафига Вам этот шлюз таскать каждый раз взад-назад?? Когда на ОС _нормальный_ есть??

ЦитироватьShumil пишет:
Опять за рыбу деньги... Я же говорю - из Союза надо сделать НАСТОЯЩИЙ корабль. Вы читать умеете?

Нет. Ну умею судя по всему. Ибо распарсить Вашу мысль не получается.
Задачи для этого монстра -- придумайте сперва.
С ремонтом спутников Вы поняли надеюсь? Или то-же... недораспарсили?  ;)
Что во всех остальных случаях ВКД со станции, а не с корабля -- это-то хоть понятно?

ЦитироватьShumil пишет:
Не гибрид телефонной будки с горбатым запорожцем, а НАСТОЯЩИЙ КК. Для этого нужно получить 10-т носитель.

На-хре-на?? Что-б дороже было???

Блин. Задачи -- какие у него? Извоз. (Больше Вы пока ничего не предложили достойного вложений.) Определяющий параметр -- цена. Что Вы два витка в этом БО делать собираетесь? Памперсы менять после взлёта? :D
С топливом "лишним" я надеюсь тоже разобрались? Или всё ещё на ГСО на нём собираетесь?  8)

ЦитироватьBack-stabber пишет:

ЦитироватьShumil пишет:
Я промоделировал Н-11 в различных конфигурациях с различными нагрузками. В том числе - с 3-й водородной ступенью. Получил от 20 до 40т на орбите.

И? Это здорово конечно, но нафига? И как это связано с вопросом?  ;)  

Я вчера вел с вами переписку чтоб определить уровень вашего интеллекта. Сегодня проанализировал посты и пришел к выводу, что общение с вами - напрасная трата времени жизни. Ваш IQ не достигает нижнего предела, необходимого для осмысленного общения. Извините и прощайте.

--
Shumil

ЦитироватьShumil пишет:
Я вчера вел с вами переписку чтоб определить уровень вашего интеллекта.

Ааа... Я-то думал Вам реально есть что сказать за 10-тонный Союз... А это так, НИР был... Да ещё и не по теме..  8)  
Вы-б сразу предупреждали, что это всё никакого отношения к Вашим тезисам не имеет, а то я-то ведь как-то серьёзно относился к Вам... Некорректно с Вашей стороны IMHO, ну да бог Вам судья...  :oops:  

ЦитироватьShumil пишет:
Ваш IQ не достигает нижнего предела, необходимого для осмысленного общения. Извините и прощайте.

Да была-б честь предложена...  :D

ЦитироватьShumil пишет:
С горбатого "Запорожца" пересесть на жигуль-"копейку" - это гигантомания?  :)  

А как быть, если средств хватает только на "горбатого", но ездить хочется?

Эх, Шумил... На этом форуме требуется терпение побольше :) .

А точно средств только на горбатого хватает?..

http://www.ihst.ru/%7Eakm/37.htm
XXXVII АКАДЕМИЧЕСКИЕ ЧТЕНИЯ ПО КОСМОНАВТИКЕ
Секция 12

http://www.ihst.ru/~akm/37t12.pdf (http://www.ihst.ru/%7Eakm/37t4.pdf)

ЦитироватьРЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ГАЗОДИНАМИКИ СТАРТОВЫХ СООРУЖЕНИЙ РН ТИПА «СОЮЗ» С РАЗЛИЧНОЙ ГЛУБИНОЙ ГАЗОХОДА
Б.Г. Белошенко, А.А. Казаков, А.В. Сафронов, С.Н. Шипилов (ФГУП ЦНИИмаш г. Королев)
С.П. Рыбак, С.Д. Пушкин, А.Л. Половнев (РКК "Энергия" г. Королев )
safronov@tsniimash.ru

Представлены результаты поисковых модельных исследований газодинамики старта модификаций РН "Союз-2".  
Исследованы базовый вариант РН "Союз-2" и перспективный вариант РН "Союз-2-3" с двигателем НК-33 на II ступени, увеличивающим  общую тягу РН на ~ 15%. Испытания выполнены на модели масштаба М1:60 с использованием твердотопливного газогенератора и моделированием всех сопел блоков РН на моделях стартовых сооружений различной глубины космодрома Байконур. Результаты экспериментов показали, что применение двигателя НК-33 не приводит к существенному изменению суммарных уровней внешних акустических воздействий на РН, однако на «мелком» стартовом сооружении выявлено существенное (до 10 дБ) увеличение интенсивности низкочастотного акустического излучения. Выполнены исследования этой аномалии и средств ее парирования.  
Приведены результаты сравнительных экспериментальных исследований газодинамики старта РКН «Союз-2», целью которых являлась оценка возможности уменьшения глубины газохода с 27 до 25 метров для условий космодрома «Восточный». Разработаны методики моделирования акустических процессов при старте РН и акустических измерений на стенде УВ-102 ЦНИИмаш, рабочее тело продукты взрыва смеси Н2-О2-N2, с натурной температурой Тк=3650К. Проведены эксперименты на модели масштаба М1:30 с "эквивалентными" соплами блоков РН.
Получено согласование спектров шума с результатами испытаний на модели М1:60 и натурными данными. Применение стартового сооружения глубиной 25 метров обеспечивает отвод газов от РН «Союз-2» и приводит к незначительному повышению газодинамических нагрузок на РН: ударно-волновые нагрузки возрастут на 0.02 ати и не превысят 0.11 ати, акустические нагрузки возрастут на 1.2 дБ. Проведенные газодинамические исследования показали принципиальную возможность уменьшения глубины стартового сооружения РН «Союз-2» до 25 метров.

Цитироватьavmich пишет:
Эх, Шумил... На этом форуме требуется терпение побольше  :)  .

Ну, извини...
Тупые нахрапистые флеймеры меня страшно бесят. Завожусь с полоборота. Потому что они забивают своим словесным поносом и гасят любое нормальное обсуждение.

Но в этот раз я, вроде, культурно себя вел. Утащил флеймера в другую тему, не грубил и не срывался.
Может, нужны подтверждающие факты, что он действительно тупой? Могу представить сколько угодно.

ЦитироватьА точно средств только на горбатого хватает?..

Это кому вопрос? :)
Могу сказать так: Если сверху последует начальственный окрик и покажут морковку, то третью ступень и старт сделают за полтора года. Ну, еще полгода на доводку.

А не будет окрика сверху - не сделают...

--
Shumil

ЦитироватьSalo пишет:
 http://www.ihst.ru/%7Eakm/37.htm
XXXVII АКАДЕМИЧЕСКИЕ ЧТЕНИЯ ПО КОСМОНАВТИКЕ
Секция 12

 http://www.ihst.ru/~akm/37t12.pdf (http://www.ihst.ru/%7Eakm/37t4.pdf)

ЦитироватьРЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ ГАЗОДИНАМИКИ СТАРТОВЫХ СООРУЖЕНИЙ РН ТИПА «СОЮЗ» С РАЗЛИЧНОЙ ГЛУБИНОЙ ГАЗОХОДА
Б.Г. Белошенко, А.А. Казаков, А.В. Сафронов, С.Н. Шипилов (ФГУП ЦНИИмаш г. Королев)
С.П. Рыбак, С.Д. Пушкин, А.Л. Половнев (РКК "Энергия" г. Королев )
safronov@tsniimash.ru

Представлены результаты поисковых модельных исследований газодинамики старта модификаций РН "Союз-2".

Я не понял пунктика: А почему на компьютере не промоделировали?

--
Shumil

ЦитироватьShumil пишет:
А почему на компьютере не промоделировали?

Аэродинамика -- сложная наука. И правильные решения в ней зачастую можно найти только эмпирическим путём. 8)

ЗЫ Хоре хамить-то, а? Взрослый вроде дядька... :D

Цитироватьavmich пишет:
А точно средств только на горбатого хватает?..

Да, нынче пилотируемая космонавтика даже официально не является приоритетом номер один.

Цитироватьfagot пишет:
Да, нынче пилотируемая космонавтика даже официально не является приоритетом номер один.

Хм. Среди _прочих_ "космонавтик" или "в целом"?  :oops:

Относительно прикладной и научной непилотируемой космонавтики.

Цитироватьfagot пишет:
Относительно прикладной и научной непилотируемой космонавтики.

Мдям? Специально не изучал, но IMHO (отбросив общие вещи типа РН, СК и тд ) думал что на ПК бОльшая часть сыпется всё-ж...
А где это можно глянуть?  8)

Сыпется пока больше, но хватает этого только на эксплуатацию и модернизацию уже существующих кораблей, а на создание принципиально новых не остается. А глянуть можно в выступлении Поповкина перед Госдумой, например.

ЦитироватьShumil пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Эх, Шумил... На этом форуме требуется терпение побольше  :)  .

Ну, извини...
Тупые нахрапистые флеймеры меня страшно бесят. Завожусь с полоборота. Потому что они забивают своим словесным поносом и гасят любое нормальное обсуждение.

Но в этот раз я, вроде, культурно себя вел. Утащил флеймера в другую тему, не грубил и не срывался.
Может, нужны подтверждающие факты, что он действительно тупой? Могу представить сколько угодно.

ЦитироватьА точно средств только на горбатого хватает?..

Это кому вопрос?  :)  
Могу сказать так: Если сверху последует начальственный окрик и покажут морковку, то третью ступень и старт сделают за полтора года. Ну, еще полгода на доводку.

А не будет окрика сверху - не сделают...

--
Shumil

Эх, Шумил-шумил... :(
Думай больше. Головой!

Цитироватьfagot пишет:
Сыпется пока больше, но хватает этого только на эксплуатацию и модернизацию уже существующих кораблей, а на создание принципиально новых не остается. А глянуть можно в выступлении Поповкина перед Госдумой, например.

Приоритет ПК он поставил третий. Но провозгласил одновременно две важнейших задачи: продолжение эксплуатации МКС и создание ППКС.

Как-то не совсем понятно, ради чего глубина газохода уменьшается на 2 м  с 27 до 25 - попытка уложиться в смету, типо экономия?
Не получится мина под последующую модернизацию  предполагаемого Союз-2.3  :|

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Приоритет ПК он поставил третий. Но провозгласил одновременно две важнейших
задачи: продолжение эксплуатации МКС и создание ППКС.

В первой задаче сомнений нет, вторая - обычная декларация, каких за прошедшие 20 лет было много и с известным результатом.

ЦитироватьSeerndv пишет:
Как-то не совсем понятно, ради чего глубина газохода уменьшается на 2 м с 27 до 25 - попытка уложиться в смету, типо экономия?
Не получится мина под последующую модернизацию предполагаемого Союз-2.3  :|

Глубина котлована на Восточном 28 метров.

Цитироватьhttp://rocketpolk44.narod.ru/kosmos/rn-korolev.htm
Дополнительно в рамках тендера на носитель для нового пилотируемого космического корабля предложена более глубокая по сравнению с этапом 2 модернизация РН которая предусматривает Относительно 1 этапа замену РД-107 на боковых блоках на НК-33-1, увеличение заправки боковых блоков за счет изменения формы с конической на цилин- дрическую, увеличение заправки центрального блока за счет изменения формы верхней части с конической на цилиндрическую, увеличение диаметра «Блока И» до верхнего диаметра нового центрального блока. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — 16т. при использовании в «Блоке И» РД-0110 (пилотируемый вариант), 17т. при использова- нии РД-0124 (грузовой вариант).

- не стали делать т.к. старые стартовые комплексы точно не выдержат такой нагрузки?
Если обсуждалось, киньте ссылку.
А то глядя на  картинку возникают мысли о желанной унификации  ;)  
http://img-fotki.yandex.ru/get/4809/videofotostudia.f1/0_4ba9b_a4880763_XXL.jpg

ЦитироватьSeerndv пишет:

Цитироватьhttp://rocketpolk44.narod.ru/kosmos/rn-korolev.htm
Дополнительно в рамках тендера на носитель для нового пилотируемого космического корабля предложена более глубокая по сравнению с этапом 2 модернизация РН которая предусматривает Относительно 1 этапа замену РД-107 на боковых блоках на НК-33-1, увеличение заправки боковых блоков за счет изменения формы с конической на цилин- дрическую, увеличение заправки центрального блока за счет изменения формы верхней части с конической на цилиндрическую, увеличение диаметра «Блока И» до верхнего диаметра нового центрального блока. Ожидаемая выводимая полезная нагрузка — 16т. при использовании в «Блоке И» РД-0110 (пилотируемый вариант), 17т. при использова- нии РД-0124 (грузовой вариант).

- не стали делать т.к. старые стартовые комплексы точно не выдержат такой нагрузки?
Если обсуждалось, киньте ссылку.
А то глядя на картинку возникают мысли о желанной унификации  ;)  
 http://img-fotki.yandex.ru/get/4809/videofotostudia.f1/0_4ba9b_a4880763_XXL.jpg

Это обсуждалось где-то с осени 2007 г., когда "Союз-2-3 грузоподъемностью 16-17 т" демонстрировался - в макете - на МАКС-2007. Стартовая масса по разным источникам от 480 до 520 т, емнип. Тюльпан существующего СК уже не годится.

Спасибо, и меня не покидало ощущение дежавю  :oops:
Ну а стартовый на Восточном?!  :?:

ЦитироватьSeerndv пишет:
Спасибо, и меня не покидало ощущение дежавю  :oops:  
Ну а стартовый на Восточном?!  :?:

Тут где-то мелькало, что СК на Восточном рассчитан на 450 тонн.

посмотрел ТЗ на СК: прописаны только этапы 1а,1б,1в. не менее 10 пусков в год с мобильной башней на основе Байконура Плесецка Куру.