Уважаемый Хлынин натолкнул меня на мысль - а как развивалась бы космонавтика, если бы Шаттлы так и не были созданы. Скажем, проблемы при их создании показались бы чересчур сложными, или разработчикам и заказчикам не удалось бы убедить Конгресс в том, что Шаттлы необходимы. Продолжали бы американцы эксплуатировать "Аполлон" или разрабоали бы что-нибудь ему на замену (у него ведь, кажется чисто кислородная атмосфера была, что пожароопасно)? Запустили бы они какой-нибудь "Скайлэб-2"?
А, заодно, как развивалась бы ситуация в СССР. "Буран", я так понимаю, у нас делать бы не стали. В общем, интересно было бы знать...
Ну, амы бы использовали СМ Аполлон с уменьшенным АО, запускаемый Сатурн-1 или чем-то около того. С-5 бы пульнула Скайлеб-2, после чего ее таки списали бы - очень уж дорогущая РН.
Вместо SS амы бы начали догонять Советы и разрабатывать ОС. Кроме того, получили бы развитие программы DynaSoar и Спираль.
Ну, и на сегодня мы бы имели развитую систему ОС, и многоразовые системы для их обслуживания. В этом смысле SS (и Буран тоже) сильно подгадил космонавтике :-)
ЦитироватьКроме того, получили бы развитие программы DynaSoar и Спираль.
Щаааззз!
Мир без шаттлов невозможен.
Вы с годом "развилки" определитесь ;)
1) 1969, США победили во Вьетнаме, и вообще не думают делать Шаттл, а строят ОС (МОЛ и Скайлэб), ЛОС и ЛБ на Титанах и Сатурнах? чтож- далее м.б. "новый "БигДайнаСор", и "СуперСатурн/Нова" :mrgreen:
2) 1983, СССР победили в Афганистане, "Шаттл не складывается совсем"? был бы "другой "Шаттл" с ГПВРД на разгоне в 1993, и "БигДжемини" с МОЛами...
(второй вариант почти не реален, но.. 8) )
а в СССР? фантазии... подумаю;) "Звезда" б была и...
А действительно интересно что бы было если бы США не дёрнулись делать шаттлы. Однозначно можно утверждать только что было бы лучше. Но вот как лучше - хрен его знает.
ЦитироватьМир без шаттлов невозможен.
Через пару лет повторите :D
:shock: :shock:
Прочиталось - Мир без Штатов
ЦитироватьА действительно интересно что бы было если бы США не дёрнулись делать шаттлы. Однозначно можно утверждать только что было бы лучше. Но вот как лучше - хрен его знает.
А в чем было бы лучше? Грузоподъемность тех ракет США, даже без Сатурна-5, с гигантским запасов перекрывала все возможные требования которые могли быть предъявлены со стороны полезной нагрузки. Кроме, разве что, небольшого класса экзотических АМС. На которые и так урезалось финансирование.
В этом варианте они, скорей всего, перешли бы на советский путь, продолжали бы пускать Аполло к разнообразным орбитальным станциям. Полный паритет. Было бы это не хуже,но и не лучше. Зато после развала СССР, им и в голову не пришло вливать финансы в нашу космонавтику под эгидой развития МКС. То есть, ни полетов Мир-Шатл, ни заказа Зари и т д.Мир затапливают лет на шесть раньше. Союзы с прогрессами никому не нужны и т д Энергия могла не выжить..
Зато Хруничев точно бы выжилза счет Протон, и Ангара бы неминуемо появилась :twisted:
Цитировать:shock: :shock:
Прочиталось - Мир без Штатов
Интересная тема!
ЦитироватьЦитировать:shock: :shock:
Прочиталось - Мир без Штатов
Интересная тема!
На форуме альтернативной истории, эта тема, наверное, одна из самых надоевших.
Вроде как у нас, споры вокруг Н1. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитировать:shock: :shock:
Прочиталось - Мир без Штатов
Интересная тема!
На форуме альтернативной истории, эта тема, наверное, одна из самых надоевших.
Вроде как у нас, споры вокруг Н1. :D
Жаль, что если открыть такую тему, она со второй страницы скатится в политику и все забудут про космонавтику :(
Размечтался: Сатурн-5 с Байконура! :oops:
Если бы США продолжили бы летать на Сатурнах, году к 75-77 Н-1 довели бы)
ЦитироватьЕсли бы США продолжили бы летать на Сатурнах, году к 75-77 Н-1 довели бы)
На Глушковских движках :D
ЦитироватьА в чем было бы лучше?
Средства расходовались бы на космические аппараты.
ЦитироватьВ этом варианте они, скорей всего, перешли бы на советский путь, продолжали бы пускать Аполло к разнообразным орбитальным станциям. Полный паритет. Было бы это не хуже,но и не лучше. Зато после развала СССР, им и в голову не пришло вливать финансы в нашу космонавтику под эгидой развития МКС. То есть, ни полетов Мир-Шатл, ни заказа Зари и т д.Мир затапливают лет на шесть раньше. Союзы с прогрессами никому не нужны и т д Энергия могла не выжить..
И Советский Союз не обескровил бы свою экономику и космонавтику втянувшись в Энергию-Буран.
ЦитироватьЦитироватьА в чем было бы лучше?
Средства расходовались бы на космические аппараты.
Какие? :)
ЦитироватьЦитироватьВ этом варианте они, скорей всего, перешли бы на советский путь, продолжали бы пускать Аполло к разнообразным орбитальным станциям. Полный паритет. Было бы это не хуже,но и не лучше. Зато после развала СССР, им и в голову не пришло вливать финансы в нашу космонавтику под эгидой развития МКС. То есть, ни полетов Мир-Шатл, ни заказа Зари и т д.Мир затапливают лет на шесть раньше. Союзы с прогрессами никому не нужны и т д Энергия могла не выжить..
И Советский Союз не обескровил бы свою экономику и космонавтику втянувшись в Энергию-Буран.
Ну обескровил бы втянувшись в запуски ОС аля Skalab. Да и Энергию явно бы создал. Разница в чем?
Кстати, посмотреть бы, что дороже: Ту-160 или Буран..
ЦитироватьНу обескровил бы втянувшись в запуски ОС аля Skalab. Да и Энергию явно бы создал. Разница в чем?
Возможно, что не Энергию, а одно/три/пятиЗенит с водородной второй ст.
ЦитироватьЦитироватьНу обескровил бы втянувшись в запуски ОС аля Skalab. Да и Энергию явно бы создал. Разница в чем?
Возможно, что не Энергию, а одно/три/пятиЗенит с водородной второй ст.
Имхо, для 2-4 зенита оптимальная компоновка именно Энергеевская. Плюс вопрос компоновки здесь имеет второстепенное значение, главное: цена. А они явно сравнимы.
ЦитироватьКстати, посмотреть бы, что дороже: Ту-160 или Буран..
Подводные лодки пр. 941 и 949 и крейсера пр. 1143 и 1144.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу обескровил бы втянувшись в запуски ОС аля Skalab. Да и Энергию явно бы создал. Разница в чем?
Возможно, что не Энергию, а одно/три/пятиЗенит с водородной второй ст.
Имхо, для 2-4 зенита оптимальная компоновка именно Энергеевская. Плюс вопрос компоновки здесь имеет второстепенное значение, главное: цена. А они явно сравнимы.
На Луну уже слетали, повторять не имело смысла. Создана была бы линейка ракет, а-ля Ангара и Русь-М. Один-два полёта в максимальной конфигурации для запуска ОС было бы не столь накладно.
ЦитироватьНу обескровил бы втянувшись в запуски ОС аля Skalab. Да и Энергию явно бы создал. Разница в чем?
Не втянулся бы и не создал.
ЦитироватьЦитироватьНу обескровил бы втянувшись в запуски ОС аля Skalab. Да и Энергию явно бы создал. Разница в чем?
Не втянулся бы и не создал.
А РД-170 бы создал?
ЦитироватьА РД-170 бы создал?
Это хрен его знает. Но это не самая ресурснозатратная программа.
ЦитироватьЦитироватьСредства расходовались бы на космические аппараты.
Какие? :)
Самые разные. Начиная естественно с прикладных и кончая научными и АМС.
ЦитироватьЦитироватьНу обескровил бы втянувшись в запуски ОС аля Skalab. Да и Энергию явно бы создал. Разница в чем?
Не втянулся бы и не создал.
С чего ради? Раз нет Шатла, то США продолжают лететь в космос на Аполло. Просто так летать скучно и продолжается линейка Скайлаба, под это сохранеется крайне низкосерийная сборка Сатурна-5. И вот, США запускают Скайлаб-2, Скайлаб-3. А мы должны на ДОСах им отвечать?
ЦитироватьПодводные лодки пр. 941 и 949 и крейсера пр. 1143 и 1144.
Не знаю как с Водовозом (с ним возможно). Но с 949 зря. Не так он был и дорог. Особенно сравнивая с аэрокосмической промышленностью. Где-то видел цену Курска, оказалось весьма небольшой, кажется менее 100 лямов (думаю без вооружения).
Так что вряд ли 11 Антеев смогут переплюнуть по затратам 35 Ту-160..
ЦитироватьС чего ради? Раз нет Шатла, то США продолжают лететь в космос на Аполло. Просто так летать скучно и продолжается линейка Скайлаба, под это сохранеется крайне низкосерийная сборка Сатурна-5. И вот, США запускают Скайлаб-2, Скайлаб-3. А мы должны на ДОСах им отвечать?
А мы Мир.
ЦитироватьТак что вряд ли 11 Антеев смогут переплюнуть по затратам 35 Ту-160..
Покрывают как бык овцу. Как Россия Европу. По самые Нидерланды.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСредства расходовались бы на космические аппараты.
Какие? :)
Самые разные. Начиная естественно с прикладных и кончая научными и АМС.
Список давайте. А то знаю я о каких тогда АМС в JPL мечтали. Реализация только каждого десятого позволит пересилить по затратам всю программу Спейс Шатл :D
ЦитироватьСписок давайте. А то знаю я о каких тогда АМС в JPL мечтали. Реализация только каждого десятого позволит пересилить по затратам всю программу Спейс Шатл :D
Ох, сложно шаттлы переплюнуть...
Ну урезали бы им аппетиты, ограничили бы чем попроще по миллиарду, два. Ну отсилы пять, десять...
ЦитироватьПокрывают как бык овцу. Как Россия Европу. По самые Нидерланды.
С чего ради? Может объясните? Цена серийного Ту-160 называется в 250 млн долларов. Умножаем на 35 выходит под 9 миллиардов долларов. И это только серийное производство. Без учета разработки. Делим на 11 выходит где-то под 800 млн, что явно больше любой разумной цифры за Антей. Даже Комсомолец кажись в 600 млн уложился..
Черт, надо точные цифры поднять.
ЦитироватьС чего ради? Может объясните?
С того что подводная лодка это то же что самолёт только гораздо больше, сложнее и дороже.
ЦитироватьЦена серийного Ту-160 называется в 250 млн долларов. Даже Комсомолец кажись в 600 млн уложился..
Черт, надо точные цифры поднять.
А у супостата как?
На просторах википедии наткнулся на фото
(http://media.bcm.ru/25/1c33044d-6bb8-481e-a477-86342a6afe4c.jpg)
А могли бы мы первыми сделать многоразовый "челнок"?
Цитировать(http://media.bcm.ru/25/1c33044d-6bb8-481e-a477-86342a6afe4c.jpg)
А могли бы мы первыми сделать многоразовый "челнок"?
Такие герои смогли бы! :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС чего ради? Может объясните?
С того что подводная лодка это то же что самолёт только гораздо больше, сложнее и дороже.
Все в мире относительно.. Особенно у нас. Например, стоимость одной лодки 667 проекта известна совершенно точно: 63 млн. Весьма небольшая стоимость, правда? Да и серийность нужно учитывать. Зачем мы наклепали 35 Ту-160 понять не могу. И ведь до сих пор клепаем..
ЦитироватьЦена серийного Ту-160 называется в 250 млн долларов. Даже Комсомолец кажись в 600 млн уложился..
Черт, надо точные цифры поднять.
А у супостата как?
У супостата цифры похожи:
Б-1Б -300 млн
Б-2 - 3 млд
Лос-Анджелес серийный 220 млн
Лос-Анджелес последней серии(90х годов, после кучи модификаций) : 900 млн
Огайо - 2 млд
ЦитироватьУ супостата цифры похожи:
Б-1Б -300 млн
Б-2 - 3 млд
Лос-Анджелес серийный 220 млн
Лос-Анджелес последней серии(90х годов, после кучи модификаций) : 900 млн
Огайо - 2 млд
О! Огайо как 7 Б-1. Вот так же и у нас. Только у нас в 10 раз.
И один полёт Шаттла миллиард. Как подводная лодка. А ты говоришь: "не разоряют".
ЦитироватьИ один полёт Шаттла миллиард. Как подводная лодка. А ты говоришь: "не разоряют".
Старый, только не надо подтасовывать слова, про водовозы я сразу сказал "возможно" и указывал исключительно на Антеии. И почему это вы не заметили, что 1 Б-2 стоит как 15 лосей и полтора Огайо? :twisted:
ЦитироватьСтарый, только не надо подтасовывать слова, про водовозы я сразу сказал "возможно" и указывал исключительно на Антеии.
949-й ненамного дешевле 941-го.
ЦитироватьИ почему это вы не заметили, что 1 Б-2 стоит как 15 лосей и полтора Огайо? :twisted:
Потому что у нас же нет таких извращений как Б-2.
Цитировать949-й ненамного дешевле 941-го.
Вы сейчас откроете эпохальное открытие сделаете :) Разница между должна быть несколько раз. Иначе, нужно было даже не останавливаться клепать такие сказочно дешевые 941 :D
Кстати, нашел.
ЦитироватьПо состоянию на середину 80-х годов стоимость одной лодки пр.949А составляла 226 млн. рублей, что по номиналу равнялось лишь 10% стоимости многоцелевого авианосца "Рузвельт" (2,3 млрд. долл. без учета стоимости его авиационного крыла).
То есть цена даже меньше, чем стоит один Ту-160
ЦитироватьВы сейчас откроете эпохальное открытие сделаете :) Разница между должна быть несколько раз. Иначе, нужно было даже не останавливаться клепать такие сказочно дешевые 941 :D
Наоборот. Прикрывать такие дорогие 949-е.
ЦитироватьЦитироватьПо состоянию на середину 80-х годов стоимость одной лодки пр.949А составляла 226 млн. рублей, что по номиналу равнялось лишь 10% стоимости многоцелевого авианосца "Рузвельт" (2,3 млрд. долл. без учета стоимости его авиационного крыла).
То есть цена даже меньше, чем стоит один Ту-160
Ох уж эти советские деньги...
ЦитироватьА действительно интересно что бы было если бы США не дёрнулись делать шаттлы. Однозначно можно утверждать только что было бы лучше. Но вот как лучше - хрен его знает.
Эх... Может быть, "Нерву" бы доделали, на Марс слетали. А там и мы бы следом потянулись.
ЦитироватьВы с годом "развилки" определитесь ;)
1) 1969, США победили во Вьетнаме, и вообще не думают делать Шаттл, а строят ОС (МОЛ и Скайлэб), ЛОС и ЛБ на Титанах и Сатурнах? чтож- далее м.б. "новый "БигДайнаСор", и "СуперСатурн/Нова" :mrgreen:
2) 1983, СССР победили в Афганистане, "Шаттл не складывается совсем"? был бы "другой "Шаттл" с ГПВРД на разгоне в 1993, и "БигДжемини" с МОЛами...
(второй вариант почти не реален, но.. 8) )
а в СССР? фантазии... подумаю;) "Звезда" б была и...
Для США идеальная развилка - год 72-73. Попался, в Конгрессе какой-нибудь дотошный сенатор, просёкший (ну не сам, понятно, а с помощью своих помощников), что разработчики втирают очки, и стоимость одного пуска, скажем, тянет не на 10,5 млн., как заявлено, а на 200 млн. И законодатели рубят проект на корню.
Для СССР идеальная развилка - 12 апреля 1981 г. "Колумбия" гробанулась в первом же полёте (почему бы и нет?). Плиточная теплозащита предана анафеме, а поскольку иной теплозащиты в обозримом будущем не предвидится на проекте ставят крест.
Итак, американцы летают на Аполло. Но для околоземной орбиты этот корабль, проектировавшийся под лунные экспедиции, несколько великоват. Желательно его подсократить со стороны служебного модуля, а капсулу, наоборот, расширить до шести посадочных мест. И, безусловно, чистый кислород заменить на воздух. В общем, вырисовывается что-то орионоподобное.
Как быстро он полетит?
По СССР. То, что за океаном летают на Скайлабах, а у нас на ДОСах, конечно же, будет очень неприятно для политического руководства страны. Очевидно, у нас начнут проектировать свою тяжёлую станцию - под РН "Энергия". И тут самое интересное. "Энергия", как известно, полетела в 1986 г. Базовый модуль "Мира" был запущен в том же году. Насколько реально, чтобы в СССР в 1986 г. был бы запущен альтернативный "Мир" - с базовым модулем 80 т.?
Ну и, наконец, транспортный корабль. Будет ли это "Заря", ли создадут что-нибудь другое? "Союз" и "Прогресс" для 80-тонного "Мира" явно мал.
ЦитироватьДля США идеальная развилка - год 72-73. Попался, в Конгрессе какой-нибудь дотошный сенатор, просёкший (ну не сам, понятно, а с помощью своих помощников), что разработчики втирают очки, и стоимость одного пуска, скажем, тянет не на 10,5 млн., как заявлено, а на 200 млн. И законодатели рубят проект на корню.
А вы еще до сих пор не поняли, что это все стало понятно только уже на стадии реализации проекта - когда бабки уже пошли?
- Я ж не просто так спрашивал про протитип Шаттла - реально Шаттл был настолько новой машиной, что никто не знал всех граблей.
И вот когда наконец-то узнают все грабли, это все остановить - это вам США - там бы головы ух полетели! :lol:
А так если каким-то образом уговорить народ помолчать, где чего-то просочилось - закрыть красивыми бумажками, доказывающими что вероятность проблем ничтожна, ну и вообшэ машинка красивая - тамошние скауты-пионэры будут за счастье глазеть как оно взлетает :wink:
PS Есть у меня еще конспирологическая версия - что делали и пропихивали проект люди предпенсионного возраста (что неудивительно, если они еще в 1960-х начинали работать), и вовремя ушли, что пришедшие на их место не сразу въехали куда вляпались, а когда разобрались было уже поздно и они предпочли уже всё додавить до конца, а там "авось пронесет", как то так..
ЦитироватьОх уж эти советские деньги...
И американские доллары. В которых наблюдается точно такая же картина...
ЦитироватьЦитироватьА в чем было бы лучше?
Средства расходовались бы на космические аппараты.
Или вообще не расходовались бы на космос.
ЦитироватьИ Советский Союз не обескровил бы свою экономику и космонавтику втянувшись в Энергию-Буран.
Так это же Горбачёв развалил СССР, при чём тут Энергия-Буран? :wink:
ЦитироватьНа просторах википедии наткнулся на фото
(http://media.bcm.ru/25/1c33044d-6bb8-481e-a477-86342a6afe4c.jpg)
А могли бы мы первыми сделать многоразовый "челнок"?
"Утюги" предлагались в качестве формы возвращаемого аппарата ещё до сферической капсулы.
Если бы не сделали Шаттл, то сделали бы многоразовый Сатурн-5 или другой вариант многоразовой транспортной системы.
Ламерское ИМХО о возможной вредности (точнее амбивалентности) сохранения Сатурн-5: с наличием такой мощной ракеты вероятно замедление освоения гравитационных маневров при запусках АМС (не нужно такое количество пролетов для ускорения гравитацией внутренних планет СС). Зато, кажется, возможны более быстрые, хотя и дорогие, экспедиции во внешние области СС (и к Меркурию) - аналоги Галилео, Кассини и др. (в т.ч. к Урану и Нептуну) скорее всего работали бы вовсю уже к концу 80-е г.г. Ну, к Нептуну - после первого пролета в 1989 г., а вот к Плутону - может и раньше (отдельно). Вообразите ситуацию: Плутон исследован до обнаружения основной массы койпероидов...
ЦитироватьЛамерское ИМХО о возможной вредности (точнее амбивалентности) сохранения Сатурн-5: с наличием такой мощной ракеты вероятно замедление освоения гравитационных маневров при запусках АМС (не нужно такое количество пролетов для ускорения гравитацией внутренних планет СС). Зато, кажется, возможны более быстрые, хотя и дорогие, экспедиции во внешние области СС (и к Меркурию) - аналоги Галилео, Кассини и др. (в т.ч. к Урану и Нептуну) скорее всего работали бы вовсю уже к концу 80-е г.г. Ну, к Нептуну - после первого пролета в 1989 г., а вот к Плутону - может и раньше (отдельно). Вообразите ситуацию: Плутон исследован до обнаружения основной массы койпероидов...
Рассматривался многоразовый вариант Сатурн-5, возможно это было бы хорошей альтернативой Шаттлу, по крайней мере можно было бы слетать на Луну если не однопуском, то двупуском.
Цитировать"Сторонний
"Утюги" предлагались в качестве формы возвращаемого аппарата ещё до сферической капсулы.
Вот мне и инетерсно, мог ли быть реальным следующий сценарий: С Луной не получилось, будем первыми в многоразовых системах. Первые делаем а-ля Буран, только, вероятно, меньше.
ЦитироватьЦитировать"Сторонний
"Утюги" предлагались в качестве формы возвращаемого аппарата ещё до сферической капсулы.
Вот мне и инетерсно, мог ли быть реальным следующий сценарий: С Луной не получилось, будем первыми в многоразовых системах. Первые делаем а-ля Буран, только, вероятно, меньше.
Кто бы что не говорил, но "Буран" - ответ на Шаттл.
Так-что развитие "Спирали", до какого размера? какая у Н-11 грузоподьемность?
ЦитироватьВот мне и инетерсно, мог ли быть реальным следующий сценарий: С Луной не получилось, будем первыми в многоразовых системах. Первые делаем а-ля Буран, только, вероятно, меньше.
Не думаю, что вообще было бы какое-то развитие при Глушко, у него были свои проекты многоразового носителя, но делали их "лениво так", - Глушко наплевать было на космос, он добился всего, чего хотел.
Потом полетел Шаттл и Глушко начали "пинать с "Энергией".
ЦитироватьА действительно интересно что бы было если бы США не дёрнулись делать шаттлы. Однозначно можно утверждать только что было бы лучше. Но вот как лучше - хрен его знает.
Ну и куда бы они дели оставшуюся после Аполлонов и Сатурнов наземную инфраструктуру?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в чем было бы лучше?
Средства расходовались бы на космические аппараты.
Или вообще не расходовались бы на космос.
Скорее всего.
Учитывая, что политической целью Аполлонов было как раз противодействие популярности космонавтики.
Сокращение расходов на "космические игры" было бы быстрой реализацией накопленного политического капитала, когда стали возможны, скажем "студенческие демонстрации" против самой идеи полета на Марс и иные демарши общественности.
"Альтернатива" вообще говоря единственная и она всем давно и хорошо известна, ибо это букварь:
- орбитальные станции, включая ЛОС
- аэрокосмические средства выведения (примерно АКС HZ)
- атомные двигатели для межорбитальных буксиров
- первые межпланетные корабли и выход на лунную Базу и "промышленное освоение".
Все остальное - отход от основной линии и политическая эксплуатация либо манипуляция.
Beyond Apollo archive[/size]
Можно порезвится на сайте http://beyondapollo.blogspot.com/2010/05/single-site-apollo-1968.html
:P
(http://s006.radikal.ru/i213/1003/a0/8f7b526e3a4f.jpg)
И чем вам эта линейка не нравится ? Ведь вся под отработаные
технологии Да и стартовая с мнимальными переделками
сгодилась бы... А при финансировании, в объемвх Шаттла[/size] реализовано
к концу 70-х ! Тут и база на Луне и Марс и т.д.
СССР однозначно не потянул бы это соревнование
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9861&postdays=0&postorder=asc&start=960 :D
ЦитироватьСССР однозначно не потянул бы это соревнование
ИМХО, в соревновании с шатлом Буран потянули,правда со скрипом, кончено. Может тогда Н-1 не замяли при таком варианте? Если уж совсем бы напряглись, может Марс бы первыми изтоптали :D
P.S. мнение любителя первого уровня :)
Прочитал название темы как "Мир без штанов".
:D Как-то очень в тему.
А я сначала прочитал "Мир без Штатов".
Думал опять какие патриоты бредят.
Если бы не было Шатлов, то Брюсу Вилису с его командой пришлось лететь в тесном Апполоне взрывать астеройд :D
ЦитироватьЗато, кажется, возможны более быстрые, хотя и дорогие, экспедиции во внешние области СС (и к Меркурию) - аналоги Галилео, Кассини и др. (в т.ч. к Урану и Нептуну)
Невозможны. Например чтобы довыйти на орбиту Меркурия нужно 13км/с. Это уже там. То есть на переходную к Меркурию орбиту нужно вывести что-то класса Р7, пусть даже и без стартового комплекса. Никаких сатурнов не хватит.
Так что, гравитационные манёвры -- это наше всё.
Если бы не было Шаттлов - американские модули летали бы по другой схеме и не более.
Смотрим Node-4
Насколько я понимаю, реальная история "Шаттла" состоит из двух этапов с очень разными идеями.
Первый этап,- предварительные проработки многоразового транспортного ПКК.
С назначением,- обслуживанием больших ОС, создание которых виделось в те годы (1966-72) неприменным.
В конце этого этапа, в частности в 72ом году предлагалась система, которая мне и сейчас кажется близкой к идеалу.
Пробую воспроизвести в I-нете поиск, которым когда-то и нашёл её "весёлую картинку".
Вобщем,- похоже на два позднейших "Венчур стара", соединённых при запуске "дно ко дну".
http://sites.google.com/site/spaceodysseytwo/stg1969/stsbl70b.jpg
Консорциум "Локхида" с "Боингом"
Второй этап реальной истории "Шаттла" возник из соглашения, что бы "спасти идею и ПК" NASA с USAF, с указанием последними,- величины максимальной перспективной ПН- 29.5т, и выдаванием "Шаттла" за будущее единственное средство выведения, потому как значимо более дешёвое vs одноразовые РН.
Принципы систем рассматривавшихся на 1ом этапе, под ТХ в ТАКОМ ТЗ оказывались неприемлимо дорогими (у того, который мне понравился, в тогдашние представления о смете, в ОПН,- примерно 10тонн).
Из этого возник такой "Шаттл", каким мы его знаем в реальной истории.
Вопрос для альтернативной, НЕ ПРОСТО- "где когда развилка", но что бы такой (мультисценарное сопоставление) метод извлечения из истории- урока, был значимо информативным:
Чем развилка обуславливается, и НАСКОЛЬКО ДОСТОВЕРНО?
Имхо, достоверна может быть альтернативная история не "без Шаттла", но с другим,- ПО ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ ТЗ "Шаттлом".
Когда бы выяснилось, что оптимизм касательно больших ОС малообоснован, то кроме "присутствия пилотируемо в космосе", для многоразового ПКК с меньшими чем у реального "шаттла" расходами на миссию, могли быть реальны, кроме экспериментов-испытаний протопитов систем для спутников, ещё миссии по их регламенту и ремонту.
Для этого нужно в 72ом меньше политического популизма, с шараханьем относительно расходов на ПК из крайности "Аполло" в противоположную.
Яйцеголовые денег всё равно в реальной истории вытащили, при этом- на 1 доллар на дело пришлось 3,- за на необходимость "развести" политиков.
Насколько понимаю, общеполитическая ситуация в реальной истории США 71ого-74ого годов, такова, что реальная- практически исключала разумные решения политиков по вопросам о космосе.
А ближайшая найденная мной в истории США точка общеполитической развилки, аж за 12лет до (JFK НЕ выиграл выборы 1960ого) :shock:
Кто-то уже говорил про это - Мир без Шаттлов не был бы достроен... :D
Шаттл спас пилотируемую космонавтику. Не появись он - рано или поздно американцы потеряли бы интерес к регулярным полётам, а затем и к эпизодическим. СССР в этом свете тоже бы сократил присутствие человека на орбите.
ЦитироватьШаттл спас пилотируемую космонавтику. Не появись он - рано или поздно американцы потеряли бы интерес к регулярным полётам, а затем и к эпизодическим. СССР в этом свете тоже бы сократил присутствие человека на орбите.
Дык - все верно! :D
ЦитироватьНасколько я понимаю, реальная история "Шаттла" состоит из двух этапов с очень разными идеями.
Первый этап,- предварительные проработки многоразового транспортного ПКК.
С назначением,- обслуживанием больших ОС, создание которых виделось в те годы (1966-72) неприменным.
Это был обычный треп, типа как у нас тут ветка форума "формулируем национальную концепцию..", только с намного лучшей модерацией :lol:
ЦитироватьВторой этап реальной истории "Шаттла" возник из соглашения, что бы "спасти идею и ПК" NASA с USAF, с указанием последними,- величины максимальной перспективной ПН- 29.5т, и выдаванием "Шаттла" за будущее единственное средство выведения, потому как значимо более дешёвое vs одноразовые РН.
А это уже был реальный разговор, только цель была не "спасти идею", а ЗАГРУЗИТЬ РАБОТОЙ совершенно конкретные предприятия и конкретных людей, сохранить задел.
Потому что после "Аполлонов" и "Скайлэба" соревноваться США было не с кем, но и сокращать людей не хотелось, и налогоплательщики вобщем тоже не возражали против "космического джипа" :D
Думаю, Мир с Шаттлом спасли друг-друга, потому что Мир дал смысл существованию Шаттла (многолетних ОС у США не было), а ради этого смысла (ради получения американцами опыта) и достроили Мир, а затем построили МКС.
ЦитироватьШаттл спас пилотируемую космонавтику.
Согласен. Вопрос- мог ли "Шаттл" быть другим?
ЦитироватьА это уже был реальный разговор, только цель была не "спасти идею", а ЗАГРУЗИТЬ РАБОТОЙ совершенно конкретные предприятия и конкретных людей, сохранить задел.
Потому что после "Аполлонов" и "Скайлэба" соревноваться США было не с кем, но и сокращать людей не хотелось, и налогоплательщики вобщем тоже не возражали против "космического джипа" :D
Не совсем сходится. Если бы вопрос был "ЗАГРУЗИТЬ РАБОТОЙ", то скорее программа была бы ближе к "Сатурн NG"- многоразовый (тем более, что потенциал к такому в, например, тех же F-1 был),- ряд РН, плюс пилотируемый космопланчик. Нечто похожее на РЛА Глушко из "Сатурна" легче выводится.
И это возможно было бы лучше.
Вместо этого, в реальной истории как раз подрядчики "Сатурна-Аполло" пошли лесом, а возникла всё та же "Мортон Тиаокл", которой "мало" заказов на МБР и БРПЛ.
При чём решения принимаются в 72ом - 74ом, когда кооперация по "Сатурн-Аполло" ещё вполне работает по "Скайлабу" (и остаётся ещё ЭПАС), но с 74ого уже точно идёт наф (по "Шаттлу" "загружаются работой" в значимой части другие фирмы и заводы).
В реальной истории, налогоплательщик, решивший что "космические пикап и трак" - слишком дорого, в итоге под брендом "космического джипа" получил под груз как у пикапа трак- по цене.
Полуоффтоп:
Космической альтернативной истории довольно много.
Вот например одна из последних советских
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=18540&st=0&start=0
Раз уж оттуда линков сюда,- очень "в количестве".
Я за вторую половину треда пропорционально постам могу отвечать; ошибок тоже допустил изрядно.
И вот ещё один тамошний тред; "филиал" одного из местных
http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=20738&st=0
zyxman писал(а):ЦитироватьЭто был обычный треп, типа как у нас тут ветка форума "формулируем национальную концепцию..", только с намного лучшей модерацией
М..м..
Не стану утверждать на 100% Но!
Способ полетов в космос с доставкой 20-тонных элементов многоразовыми носителями действительно считался более эффективным чем способ полетов в космос с доставкой 80-тонных элементов одноразовыми носителями.
Читатель сайта Роскосмоса из Санкт-Петербурга предлагает не возвращать шаттл на Землю (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15626)
ЦитироватьПредлагаю рассмотреть вопрос по использованию шаттла в космосе (полёты на Луну, доставка на лунную станцию использованного оборудования МКС), не возвращать его на Землю.
Полагаю, что для лунного старта достаточно вертикального отрыва или под углом.
Какой сайт, такие и читатели...
Читатель сайта Роскосмоса из Санкт-Петербурга предлагает не возвращать шаттл на Землю (http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15626)
ЦитироватьПредлагаю рассмотреть вопрос по использованию шаттла в космосе (полёты на Луну, доставка на лунную станцию использованного оборудования МКС), не возвращать его на Землю.
Полагаю, что для лунного старта достаточно вертикального отрыва или под углом.
Что это было? :shock: Самострел? :roll:
Не самострел а самосад :lol:
ЦитироватьА ближайшая найденная мной в истории США точка общеполитической развилки, аж за 12лет до (JFK НЕ выиграл выборы 1960ого) :shock:
Победа Richard Nixon в 1960-м? Это однозначная война в октябре 1962-го. Со всеми вытекающими...
С возвращением! :wink:
Где пропадали? Всё там же?
"Ты знал! Ты знал!" (с) :)
Чего тут нового за год натворили?
ЦитироватьПобеда Richard Nixon в 1960-м? Это однозначная война в октябре 1962-го. Со всеми вытекающими...
Было-бы то-же самое действо, только возможно сыграно было-бы чуть по-другому.
Потому что во первых у американцев президент не Бог, а только избираемый начальник исполнительной власти, а во вторых для них недопустимой потерей является любой ядерный удар по ним.
ЦитироватьПотому что во первых у американцев президент не Бог, а только избираемый начальник исполнительной власти, а во вторых для них недопустимой потерей является любой ядерный удар по ним.
Бог, не бог. Науке енто неизвестно. Внимательно перечитайте раннего Nixon. Curtis "Old Iron Pants" LeMay нервно курит в сторонке. :wink:
Зачем перечитывать, если прямо сейчас можно видеть реальный живой пример, как Обама пытается пробить свои программы а его Конгресс мягко но непреклонно отшивает.
А в 1962 еще слишком много было достаточно влиятельных людей, которые знали не по наслышке что такое настоящая война, и у них президент подотчетен народу и Конгрессу а не наоборот.
А то что СССР мог в любой момент сорваться в войну, я даже и не сомневаюсь.
ЦитироватьЗачем перечитывать, если прямо сейчас можно видеть реальный живой пример, как Обама пытается пробить свои программы а его Конгресс мягко но непреклонно отшивает.
А в 1962 еще слишком много было достаточно влиятельных людей, которые знали не по наслышке что такое настоящая война, и у них президент подотчетен народу и Конгрессу а не наоборот.
Что можно видеть сейчас и тогда - это одна страна, но разные эпохи. Ле Мэй вообще-то хотел начать войну без Конгресса и президента. Думаете президент RNM в 1962году не поддержал бы его идеи о внезапном ударе по ПУ РСД на Кубе? В октябре 1962 года JFK смог с большущим трудом удержать ястребов в ВВС США от подобного сценария. Какой к черту конгресс? Где он был когда RNM отдавал приказ о нанесении удара по ДРВ?
ЦитироватьА то что СССР мог в любой момент сорваться в войну, я даже и не сомневаюсь.
Бу-га-га. Ведь в СССР никто из политиков не терял сыновей в ВОВ. И страну из руин никто не поднимал. Все просто мечтали о войне. От последнего секретаря горкома Урюпинска до Генсека. Коммунисты они ведь самые главные поджигатели войны во всём мире. :D
Ура!
AceIce - где Вас носило? :D
ЦитироватьБу-га-га. Ведь в СССР никто из политиков не терял сыновей в ВОВ. И страну из руин никто не поднимал.
Есть небольшая разница, между далеко небедными американцами и нищетой Союза, которая как началась в 1920-х так и продлилась практически до 1970-х.
- Есть такое состояние, "нечего терять", так СССР был намного ближе к оному чем США, и тут вообще нормальный капитализм намного миролюбивей советского варианта государства, запрещающего частную собственность, потому что как раз
частная собственность один из мощнейших факторов, заставляющих человека задуматься о последствиях его действия и БЕЗдействия.
ЦитироватьКоммунисты они ведь самые главные поджигатели войны во всём мире. :D
Они вырастили огромное количество таких как вы. Видимо не случайно.
Цитировать- Есть такое состояние, "нечего терять", так СССР был намного ближе к оному чем США, и тут вообще нормальный капитализм намного миролюбивей советского варианта государства, запрещающего частную собственность, потому что как раз частная собственность один из мощнейших факторов, заставляющих человека задуматься о последствиях его действия и БЕЗдействия.
Я так понимаю "нормальный капитализм" это то чего в истории никто еще не видел? И очевидно именно поэтому "ненормальный капитализм" имеет оружия гораздо больше чем все остальные и не стесняется его применять, не задумываясь о последствиях его действия )
ЦитироватьЯ так понимаю "нормальный капитализм" это то чего в истории никто еще не видел?
Если вы чего-то не хотите увидеть, то конечно не увидите.
ЦитироватьЕсть небольшая разница, между далеко небедными американцами и нищетой Союза, которая как началась в 1920-х так и продлилась практически до 1970-х.
- Есть такое состояние, "нечего терять", так СССР был намного ближе к оному чем США, и тут вообще нормальный капитализм намного миролюбивей советского варианта государства, запрещающего частную собственность, потому что как раз частная собственность один из мощнейших факторов, заставляющих человека задуматься о последствиях его действия и БЕЗдействия.
:lol: :lol: :lol: Надо понимать, что именно поэтому буржуазный Запад гораздо чаще СССР применял насилие во внешних делах :lol:
ЦитироватьНу, амы бы использовали СМ Аполлон с уменьшенным АО, запускаемый Сатурн-1 или чем-то около того. С-5 бы пульнула Скайлеб-2, после чего ее таки списали бы - очень уж дорогущая РН.
Вместо SS амы бы начали догонять Советы и разрабатывать ОС. Кроме того, получили бы развитие программы DynaSoar и Спираль.
Ну, и на сегодня мы бы имели развитую систему ОС, и многоразовые системы для их обслуживания. В этом смысле SS (и Буран тоже) сильно подгадил космонавтике :-)
Не-а.
Амы стали бы строить Лунную Базу, а мы запустили бы-таки удачно свою Н-1. А вот на орбитальные станции денег бы тогда пожалели, понятно почему. Хочешь одного - отказывайся от другого. Ресурсы - они не безграничны. Уж кому как не космонавтике знать это, где каждый грамм ПН дорог.
Америка тогда еще была демократической страной. То есть наряду с Шаттлом, по моему мнению, выдвигался альтернативный проект. Никто не в курсе, так ли это. Думаю, "Скайлэб" запускался с единственной целью - проверить некоторые узлы будущей ЛБ или, скорее всего, марсианского корабля. Ни о каких ОС они не думали.
Но это все - мои предположения. Есть ли факты?
ЦитироватьЦитироватьнормальный капитализм намного миролюбивей советского варианта государства, запрещающего частную собственность
Я так понимаю "нормальный капитализм" это то чего в истории никто еще не видел?
Это zyxman себе такую лазейку придумал: как только его начнут тыкать носом во все войны (включая обе мировые), развязанные государствами, разрешающими частную собственность, он сразу скажет: "я же имел в виду нормальный капитализм!" :D
ЦитироватьЦитироватьчастная собственность один из мощнейших факторов, заставляющих человека задуматься о последствиях его действия и БЕЗдействия
:lol: :lol: :lol: Надо понимать, что именно поэтому буржуазный Запад гораздо чаще СССР применял насилие во внешних делах :lol:
Именно! Он прекрасно понимал высокую цену своего бездействия и перспективность последствий действия, и потому... действовал :D
ЦитироватьУра!
AceIce - где Вас носило? :D
Преимущественно по горам. :D
ЦитироватьОни вырастили огромное количество таких как вы. Видимо не случайно.
Вообще-то таких как я выращивает любая политическая система. В Древнем Риме - легионеры. В средние века - рыцари. Родился бы в ЮАР - был бы коммандос. :roll: Это так... для информации.
ЦитироватьЭто zyxman себе такую лазейку придумал: как только его начнут тыкать носом во все войны (включая обе мировые), развязанные государствами, разрешающими частную собственность, он сразу скажет: "я же имел в виду нормальный капитализм!" :D
Угу, нормальный капитализм.
Капитал избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.
А на базе шаттла будет ракета или нет?
ЦитироватьА на базе шаттла будет ракета или нет?
То есть?
Он имеет в виду "палку" и пр. Наверное. А может - Shuttle C :)
ЦитироватьЦитироватьА на базе шаттла будет ракета или нет?
То есть?
Ну были же различные предложения по созданию ракет сверхтяжелого класса на базе шаттла
http://www.youtube.com/watch?v=xOnlAUpYWoc
ЦитироватьНу были же различные предложения по созданию ракет сверхтяжелого класса на базе шаттла
http://www.youtube.com/watch?v=xOnlAUpYWoc
Да, но ведь они были ПОСЛЕ создания самого STS. То есть STS первичен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьнормальный капитализм намного миролюбивей советского варианта государства, запрещающего частную собственность
Я так понимаю "нормальный капитализм" это то чего в истории никто еще не видел?
Это zyxman себе такую лазейку придумал: как только его начнут тыкать носом во все войны (включая обе мировые), развязанные государствами, разрешающими частную собственность, он сразу скажет: "я же имел в виду нормальный капитализм!" :D
Вы совершенно правы. Частная собственность сейчас разрешена почти во всех странах, но одно это не делает их нормальным капитализмом - в феодализме тоже есть частная собственность.
ЦитироватьЦитироватьНу были же различные предложения по созданию ракет сверхтяжелого класса на базе шаттла
http://www.youtube.com/watch?v=xOnlAUpYWoc
Да, но ведь они были ПОСЛЕ создания самого STS. То есть STS первичен.
Хорошо, сейчас ведь можно создать?
ЦитироватьЦитироватьОни вырастили огромное количество таких как вы. Видимо не случайно.
Вообще-то таких как я выращивает любая политическая система. В Древнем Риме - легионеры. В средние века - рыцари. Родился бы в ЮАР - был бы коммандос. :roll: Это так... для информации.
Я имел в виду людей без частной собственности - рыцари все без исключения были очень небедными людьми, тк действительно хорошее оружие никогда дешевым не было.
Легионеры тоже не были бедняками :lol:
ЦитироватьТяжёлая пехота. Основная боевая единица легиона. Она состояла из граждан-легионеров, которые могли позволить себе приобрести снаряжение
см википедия
Ну а в ЮАР, насколько я понимаю, коммандос набирали только из белых, которые тоже были и остаются существенно зажиточнее небелых.
ЦитироватьЯ имел в виду людей без частной собственности
То есть Вы апиори считаете, что у меня собственности нет?
Рыцари были разные. Легионеры на разных этапах существования Рима тоже не всегда имели наделы земли. :D
ЦитироватьХорошо, сейчас ведь можно создать?
Подождите! Мы про СЕЙЧАС? Или думаем альтернативу, при которой в 1972 году STS не прошёл утверждение?
zyxman писал(а):ЦитироватьЯ имел в виду людей без частной собственности - рыцари все без исключения были очень небедными людьми, тк действительно хорошее оружие никогда дешевым не было.
У большинства семей рядовых инженеров времен ужасного совка были автомобили или кооперативные квартиры или они эти квартиры строили или то и другое вместе.
zyxman - Вы не в теме.
ЦитироватьУ большинства семей рядовых инженеров времен ужасного совка были автомобили или кооперативные квартиры или они эти квартиры строили или то и другое вместе.
zyxman - Вы не в теме.
Свистите... У многих, да. Но не у большинства. Или вы про Москву? Тогда верю.
ЦитироватьЦитироватьХорошо, сейчас ведь можно создать?
Подождите! Мы про СЕЙЧАС? Или думаем альтернативу, при которой в 1972 году STS не прошёл утверждение?
я задал простой вопрос - будет ли на базе шаттла ракета? Неужели этот вопрос такой не понятный?
Вопрос действительно непонятный. Учитывая ваше позиционирование себя на форуме. На базе шатла не будет. Возможно, будет на основе компонента МБР, используемого в системе. А скорее всего - нет.
ЦитироватьВопрос действительно непонятный. Учитывая ваше позиционирование себя на форуме. На базе шатла не будет. Возможно, будет на основе компонента МБР, используемого в системе. А скорее всего - нет.
Мое позиционирование тут не при чем :arrow:
Кстати, никто из вас обо мне ничего не знает. О вас же можно получить любую информацию. Ну вот например LVR_75 . Я про него тут столько нашел...
Видимо, мы знаем о вас достaточно, чтобы далее не интересоваться :P
ЦитироватьВидимо, мы знаем о вас достaточно, чтобы далее не интересоваться :P
Вы ничего обо мне не знаете. И я не предмет обсуждения.
А тема прикольная - на скорую читается как"Мир без штанов" :arrow:
Достаточно знаю. Хватает.
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду людей без частной собственности
То есть Вы апиори считаете, что у меня собственности нет?
Я считаю что вы не понимаете суть капитализма - для капитализма недостаточно одного только формального наличия частной собственности - должны действовать ВСЕ механизмы, позволяющие большинству людей действительно свободно распоряжаться капиталом.
То есть конечно, идеальные государства существуют только в идеальном мире, но когда большинство населения не может создав капитал его продать за нормальный эквивалент в ценностях, или обменять на другой капитал, также по нормальному курсу обмена, то это уже не капитализм а совсем другая система, и в таких системах частная собственность чистая формальность - то есть да, считайте что ее нет.
ЦитироватьРыцари были разные. Легионеры на разных этапах существования Рима тоже не всегда имели наделы земли. :D
Я не спорю, что и рыцари и легионеры были разные.
Я говорю что вы видимо подразумевали что пошли в армию не для того чтобы удовлетворить жажду служить/убивать, и не потому что вам нравится получать деньги за вооруженные ролевые игры, а с какой-то иной, высокой целью.
Так вот что рыцари, что легионеры отличались тем, что элитные подразделения имели расширенные гражданские права, либо потому что непривелегированные не могли попасть в эти подразделения, либо потому что служба давала привелегии.
Таким образом получалось, что элитные подразделения прямо защищали СВОИ ценности, точнее БРАЛИ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СТРАНУ, и логично, что они могли критиковать своего короля/императора, но уж никак не могли сказать что в их стране ВЛАСТЬ ЧУЖАЯ (купленная итп), и также логично, что и нажимая кнопку пуска ракеты, такой человек понимает, что всякое его действие может воздействовать и на его ценности, и логично ожидает такого понимания и от потенциального противника.
Я надеюсь внятно объяснил, что В НОРМАЛЬНЫХ СТРАНАХ ДУРАКОВ К КНОПКЕ НЕ ПОДПУСКАЮТ?
Хотя я конечно допускаю что вас неправильно понял и что вы вовсе не считаете себя элитой и соответственно отказываетесь от всякой ответственности и в том числе от необходимости думать.
ЦитироватьЦитироватьнормальный капитализм намного миролюбивей советского варианта государства, запрещающего частную собственность
...но одно это не делает их нормальным капитализмом
Ах вон оно что :idea:
Ну, в таком случае, советский вариант государства был намного миролюбивей западного варианта капитализма ;)
Недолго прожили шаттлы без Мира...
zyxman писал(а): Цитироватьнормальный капитализм намного миролюбивей советского варианта государства, запрещающего частную собственность
У зюксмана опять бред. В СССР не запрещали частную собственность и существовала частная собственность.
Неа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.
ЦитироватьНеа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.
Это не более чем терминологические нюансы.
ЦитироватьНеа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.
Трудовую частную собственность окончательно запретил Хрущ, емнип. При Ленине, напомню, был, кроме прочего и НЭП, а Сталин широко пользовался вполне рыночными механизмами.
ЦитироватьНеа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.
Личная собственность и есть частная.
А в СССР была запрещена не всякая частная собственность, а частная собственность на средства производства.
ЦитироватьЦитироватьНеа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.
Личная собственность и есть частная.
А в СССР была запрещена не всякая частная собственность, а частная собственность на средства производства.
Это было не более чем формализм.
Колхозник который выращивал на личном подворье свиней, продавал мясо (или лично им сделанную колбасу из этого мяса) лично на колхозном рынке или сдавал в кооперативный магазин, имел на этом нехилый коммерческий доход.
Далее это мясо покупали совграждане по рыночным ценам - и имели нормальное мясо или колбасу когда хотели без необходимости стоять в очередях в госмагазинах.
Это - типично рыночный сектор который существовал параллельно с госсектором.
ЦитироватьОмерико догдо есдсе быро демокродидсеской сдроной. До есдь норяду с Соддром, по моему мнению, выдвигорсё орьдернодивный проекд. Никдо не в курсе, док ри эдо? Думою, "Скойрэб" зопускорсё с единсдвенной дсерью - проверидь некодорые узры будусдсей РБ ири, скорее всего, морсионского коробрё. Ни о коких ОС они не думори.
Но эдо все - мои предпорожениё. Есдь ри фокды?
Я нигде не ошибся? :wink:
Вернёмся к сути вопроса. Я не хочу полемизировать с Вами, zyxman, всё равно каждый останется при своём. Пересказывать Вам курс истории, философии, права, этнографии и политической экономии я на этом форуме не буду. Хотя слышать от Вас обвинения в незнании сути капитализма мне забавно. Повеселили. :D
ИМХО по сути темы. Не было бы STS, был бы другой крупный проект на 5-10 млрд $ в ценах 1972. А вот какой проект, это вопрос. Ну, я думаю, C-5 прикрыли бы позже. Но прикрыли бы точно.
ЦитироватьА частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.
Вот сомневаюсь я однако. Можно ссылочку на соответствующий текст подписаный дедушкой?
Может примечателен анализ такого "виртуального сценария":
71ый-72ой-73ий годы: Президент, его главный советник по науке, не знаю как в USAF именуется аналог советского начальника гукоса, директор NASA полностью доверяют "вам" :D в том, как спасти-развить космонавтику в тогдашней ситуации,- реальной в остальных аспектах; включая "денег нет".
Ваши предложения :D
Я вот как попробовал подумать: Есть от USAF заявка выводить с Ванденберга около 12т на орбиту KH11. Что (насколько понимаю) соответствует по энергетике 29.5тоннам на "классификационную" НЗО 51град с Канавералла.
Вроде бы сообразно попробовать сделать многоразовую РН под такую ПН с вариантами ГЧ с КН-11 с блоком довыведения / многоразовый космопланчик тонн в 28 (7- до 10ти тонн в ОПН для снабжения ОС) + "нижняя САС / его блок довыведения".
РН с 2мя основными многоразовыми ступенями ("несущими корпусами" в аэродинамике возвращения), думаю, последовательно работающий пакет 1ая кислород-керосин 2ая кислород - водород.
И такое вобщем близко проработкам бывшим в этой реальности.
Вопрос, почему от подобного в реальной истории отказались и сделали известный нам STS
***
Извините если я случайно про "Шаттл" а не про Титаник и айсберг который совкофилам- тоже как-то к волыне их нытья
ЦитироватьЯ имел в виду людей без частной собственности - рыцари....
Ну Вы сказанули...
Частная собственность - это то, что отличает людей от остальных животных...
"люди без частной собственности" - звучит, как "газоообразный лед"... "живой труп"... что-то вроде...
ЦитироватьНеа, в СССР была личная собственность. А частную собственность ещё дедушка Ленин отменил и запретил. И обозвал враждебной государству.
А закон всемирного тяготения он не отменял, случаем? :lol:
Оттого, что дедушка Ленин "что-то" там отменил - вовсе не следует, что "оно пропало"...
Если Вы не в курсе, в СССР ракеты (танки, птицефермы, дороги и прочее...) могло появиться ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИСВОЕНИЯ "ДОБАВЛЕННОГО ТРУДА" людей.
Капитализм от феодализма - отличается только ФОРМОЙ ПРИСВОЕНИЯ "добавленной стоиомсти".
В СССР - "добавленная стоимость" РЕАЛЬНО СУЩЕСТВОВАЛА, и по другому просто не может быть, что бы ни говорил дедушка Ленин (или Вы за него). :lol:
И распоряжались ею - вполне конкретные люди.
А то, что они распоряжались "якобы общенародным" - это просто бла-бла-бла....
Хм, умник какой, сразу видно, что вы ни пнём, ни ухом :)
ЦитироватьХм, умник какой, сразу видно, что вы ни пнём, ни ухом :)
Тут спорить не о чем... :lol:
Может, Вы дальтоник... :lol:
Нет, я просто учился всяким истматам, диаматам, научным коммунизмам и прочим историям кпсс.
ЦитироватьМожет примечателен анализ такого "виртуального сценария":
71ый-72ой-73ий годы: Президент, его главный советник по науке, не знаю как в USAF именуется аналог советского начальника гукоса, директор NASA полностью доверяют "вам" :D в том, как спасти-развить космонавтику в тогдашней ситуации,- реальной в остальных аспектах; включая "денег нет".
Ваши предложения :D
Я вот как попробовал подумать: Есть от USAF заявка выводить с Ванденберга около 12т на орбиту KH11. Что (насколько понимаю) соответствует по энергетике 29.5тоннам на "классификационную" НЗО 51град с Канавералла.
Вроде бы сообразно попробовать сделать многоразовую РН под такую ПН с вариантами ГЧ с КН-11 с блоком довыведения / многоразовый космопланчик тонн в 28 (7- до 10ти тонн в ОПН для снабжения ОС) + "нижняя САС / его блок довыведения".
РН с 2мя основными многоразовыми ступенями ("несущими корпусами" в аэродинамике возвращения), думаю, последовательно работающий пакет 1ая кислород-керосин 2ая кислород - водород.
И такое вобщем близко проработкам бывшим в этой реальности.
Вопрос, почему от подобного в реальной истории отказались и сделали известный нам STS
Я правильно вас понял, вы предлагаете сделать вместо одного большого грузо-пассажирского космоплана отдельно меньший чисто грузовой и меньший чисто пассажирский?
Видимо так не сделали потому, что во первых, политически нецелесообразно делать ракету меньше чем была (нужно было делать что-то сравнимое с С-5, точнее, в 1970-х еще не выветрился дух гонки с СССР в космосе, и политики клюнули на большой космоплан, а вояки и корпорации радостно поддержали), а во вторых, даже еще сейчас случаются такие ПН для которых очень не помешает возможность уже после вывода чего-нить подкрутить руками астронавтов (например Хаббл), а в 1970-х всё было еще хуже.
То есть реально конечно можно делать дополнительную подстройку многопуском - отдельно запустить космонавтов и отдельно ПН, потом стыковать, потом настроить итд, но однопуском намного удобнее и надежнее.
И наверное самое главное, что в 1970-х еще не было нашего нынешнего понимания слабости цивилизации - было головокружение от успехов, и не нашлось достаточно трезвомыслящих, чтобы остановить эту затею.
Так для подкрутить 30-тонный космоплан вполне пошел бы. Там же ничего тяжелее тонны-двух не тягалось.
Собственно, система-то не такая уж и мелкая - масса меньше втрое, размер меньше в полтора раза. А учитывая, что челнок размещен последовательно, то длина даже и побольше будет, сопоставимо с С-5. Что-то типа Титан/DynaSoar, только крупнее в разы.
Плюс еще базовая комплектация - что-то типа Энергии-М, с 2 ускорителями с 1 F-1 на каждом, а потенциально их можно навесить на тот же центр еще 4 штуки, подняв ПН с 35 до примерно 70-80 тонн - 'ничего не делая'.
ЦитироватьЯ правильно вас понял, вы предлагаете сделать вместо одного большого грузо-пассажирского космоплана отдельно меньший чисто грузовой и меньший чисто пассажирский?
Видимо так не сделали потому, что во первых, политически нецелесообразно делать ракету меньше чем была (нужно было делать что-то сравнимое с С-5, точнее, в 1970-х еще не выветрился дух гонки с СССР в космосе, и политики клюнули на большой космоплан, а вояки и корпорации радостно поддержали), а во вторых, даже еще сейчас случаются такие ПН для которых очень не помешает возможность уже после вывода чего-нить подкрутить руками астронавтов (например Хаббл), а в 1970-х всё было еще хуже.
То есть реально конечно можно делать дополнительную подстройку многопуском - отдельно запустить космонавтов и отдельно ПН, потом стыковать, потом настроить итд, но однопуском намного удобнее и надежнее.
И наверное самое главное, что в 1970-х еще не было нашего нынешнего понимания слабости цивилизации - было головокружение от успехов, и не нашлось достаточно трезвомыслящих, чтобы остановить эту затею.
Не совсем точно поняли. Я предложил _многоразовую_ РН (обе ступени- "несущие корпуса" с посадкой "по самолётному") которая универсальна,- выводит или 30ти тонный (с 10ю тоннами в ОПН) многоразовый же космоплан, или ГЧ KH-11 + блок его довыведения.
Многоразовость тогда- "сверхтренд": Телега,- " ... Многоразовое так сильно дешевле, что нужно и USAF и NASA, _вот_спросите_их_ "- единственная, под которую Конгресс даст денег.
Я тоже подумал что поступили не так, потому что такая РКС заметно меньше С-5, но ведь и реальный "Шаттл" меньше почти на треть.
Работы по обслуживанию, как верно отметил АшКуб такой РКС проводятся полностью аналогично как на реальном "Шаттле".
Две мысли: 1 Может быть участвовал в реальном решении "американский Глушко", который уже тогда хотел в новой системе сохранить основу для сверхтяжа (типа позднейшего предложения "Шаттл С") 2 _Единственное,_ чего не умеет РКС из моего хода мыслей, и умеет _в_принципе_ реальный "Шаттл", так это возвращать именно до 14ти с половиной тонн (а не тонн 5-8).
Слабость цивилизации в США-то в начале 7х уже проявлена,- поражение во Вьетнаме. А уж 73ий-74ый, нефтекризис, финкризис с отменой золотого стандарта.
ЦитироватьПлюс еще базовая комплектация - что-то типа Энергии-М, с 2 ускорителями с 1 F-1 на каждом, а потенциально их можно навесить на тот же центр еще 4 штуки, подняв ПН с 35 до примерно 70-80 тонн - 'ничего не делая'.
..Встречал упоминания что F-1 рассматривался на 1ой ступени и "Шаттла" принятой в реальной истории размерности. Вероятно, спасать ступень с ЖРД так же как спасаются ТТУ всё же нельзя.
На _любую_ новую _одноразовую_ РН тогда из Конгресса денег няп не получить.
Почему я и написал о конструкциях типа "два венчур стара дном ко дну"
:D
http://sites.google.com/site/spaceodysseytwo/stg1969/stsbl70b.jpg
(рисунок 72ого года)
Ну или максимум- компромис типа предлагавшейся в начале 9х центром Келдыша "Ариан 5"-"Волги" (два цилиндра рядом, который 1ая ступень- с крышышками).
Два вопроса интересуют: 1 Когда американцы уяснили "эффект сверхнизкой удельной нагрузки"? Я бы сам не поверил, на "авиабазе" историю торпедной атаки на ЦБ "Энергии" подтвердили, прочитав,- узнал что теоробоснование- США , 1958ой.
2 А куда бы могла садиться 2ая ступень РКС типа как "я предложил" :D при запуске с Канавералла в окрестностях его антиподной точки?
Не знаю про подлинность торпедирования - выглядит байкой.
А садится такая ступень могла там же куда должны были садится шаттлы при аварии выведения. Благо,у США нет проблем с такими полосами по всему миру.
Еще дровишек в дискуссию :P
Постил их уже ранее, т.ч. баян конечно, но по теме :wink:
Картинки из эпохи ,,точки перегиба,,
Перспективы ,,Сатурна-5,,
(http://s41.radikal.ru/i092/1103/00/bb0ae9590f87.jpg)
Варианты многоразовых
(http://s44.radikal.ru/i106/1103/ca/56b7fdc4fde3.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i087/1103/e2/189c2b4e2b83.jpg)
И немного ,,альтернативки,, :D
(http://s009.radikal.ru/i307/1103/74/d76926a731b4.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i161/1103/34/d0699290502c.jpg)
(http://s011.radikal.ru/i317/1103/ff/416ffeab24e4.jpg)
ЦитироватьНе знаю про подлинность торпедирования - выглядит байкой.
А садится такая ступень могла там же куда должны были садится шаттлы при аварии выведения. Благо,у США нет проблем с такими полосами по всему миру.
Про торпедирование выглядит полнейшей байкой, однако в обсуждении на "авиабазе" вопрос людей, которые писали что участвовали лично,- "..плавает нагло, сверхсекретный, А ЧТО ДЕЛАТЬ-ТО !?!", оказывается ещё и теоретически корректен :shock:
А с посадной многоразовых ступеней в первых прикидках геморрой был у американцев преизряднейший. Настолько, что во вмогих проектах, включая предложения главного Конструктора американских КК, в России вообще малоизвестного- Максима Фаже (Maxime Faget
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxime_Faget)
, возникали длиные прямые крылья (вот "радость"-то при скоростном напоре на гиперзвуке). И вариант, который на рисунке линк на который я положил в тред был забракован именно по недостаточности АК для манёвра 2ой ступени выхода после витка на ВПП Канавералл.
Ну 1ая ступень, при несколько ином соотношении со 2ой и соответственно- циклограмме, всё ж думаю можно было б сделать так, что б посше завершения штатной работы обратно на Канавералл дотягивала бы.
Но вторая.. ВТБ реального "Шаттла" няп (могу ошибаться) подрываем штатно над Индийским океаном. 2ой ступени альтернативноисторической РКС рулить куда-либо в радиусе 1000+ км вокруг антипода Канавералла.. ..В северную Австралию получалось бы?
У Шаттла нет посадки в антиподной точке. При невыходе на орбиту в зависимости от ситуации у него применяется или торможение двигателями ОМС и посадка на трансокеанском аэродроме или доразгон ими же и выход на незамкнутый виток с посадкой в точке старта.
ЦитироватьНет, я просто учился всяким истматам, диаматам, научным коммунизмам и прочим историям кпсс.
Не... Вы не дальтоник! Просто Вам "скорректировали зрение"... давно пора снять "научно-коммунистические очки"...
Вдумайтесь... нет ни одной науки, которая бы называлась "научная физика", "научная термодинамика"...
Потом, давно известно, что "теория поверяется практикой".
Постулат "Учение Ленина бессмерно, потому, что верно"(с)- поверен на практике...
Вы до сих пор не поняли, что практика ДОКАЗАЛА ЛОЖНОСТЬ ПОСТУЛАТА?
"Забудьте, чему Вас учили в школе"(с) :lol:
PS Прошу прощения за офф-топ.
Когда "с умным видом" распространяют "научно-коммунистические бредни"... это просто опасно для жизни людей. Доказано на практике.
ЦитироватьЕще дровишек в дискуссию
...
И немного ,,альтернативки,, :D
Действительно видел до эту работу американстких коллег- альтернативных историков.
ПОЛЦАРСТВА ЗА ИСТОЧНИК!!!
Но только сейчас обратил внимание что этот "Шаттл" как раз - Максима Фаже - "Норт американа"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/North_American_Rockwell_P333
http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_DC-3
Примечательно, американские альтернативные историки ещё более российских склонны к "прямому пути в цветах".
Но может это мой личный подход вызывающий в тех кругах нарекания, это почему это "у меня" и альтернативноисторические броненосцы- тонут, РН- взрываются КК- погибают.
ЦитироватьУ Шаттла нет посадки в антиподной точке. При невыходе на орбиту в зависимости от ситуации у него применяется или торможение двигателями ОМС и посадка на трансокеанском аэродроме или доразгон ими же и выход на незамкнутый виток с посадкой в точке старта.
У "Шаттла", таким каким он сделан реально,- да. И обсуждается, насколько такое решение, действительно оптимальное для орбитальной ступени было агрументом в пользу принятой общей компоновки. Многоразовую 2ую ступень отличную от орбитальной (аналог которой в реальном "Шаттле"- ВТБ) надо было бы действительно сажать куда-либо в окрестностях антиподной точки.
ЦитироватьПотом, давно известно, что "теория поверяется практикой".
Постулат "Учение Ленина бессмерно, потому, что верно"(с)- поверен на практике...
Вы до сих пор не поняли, что практика ДОКАЗАЛА ЛОЖНОСТЬ ПОСТУЛАТА?
"Забудьте, чему Вас учили в школе"(с) :lol:
PS Прошу прощения за офф-топ.
Когда "с умным видом" распространяют "научно-коммунистические бредни"... это просто опасно для жизни людей. Доказано на практике.
Человек, приписывающий мне такие взгляды, является не просто неадекватным, а опасным психом :D
ЦитироватьНе совсем точно поняли. Я предложил _многоразовую_ РН (обе ступени- "несущие корпуса" с посадкой "по самолётному") которая универсальна,- выводит или 30ти тонный (с 10ю тоннами в ОПН) многоразовый же космоплан, или ГЧ KH-11 + блок его довыведения.
Ну да, именно это я имел в виду, я просто поленился писать про многоразовость.
ЦитироватьЯ тоже подумал что поступили не так, потому что такая РКС заметно меньше С-5, но ведь и реальный "Шаттл" меньше почти на треть.
Дело в том, что Шаттл и так практически на пределе возможностей США, даже по сути чуть-чуть за пределами - ведь обе катастрофы случились потому что проект очень сложный и огромная бюрократия просто не успела достаточно быстро отреагировать на обнаруженные достаточно давно проблемы.
ЦитироватьДве мысли: 2 _Единственное,_ чего не умеет РКС из моего хода мыслей, и умеет _в_принципе_ реальный "Шаттл", так это возвращать именно до 14ти с половиной тонн (а не тонн 5-8).
А это второй момент - когда строили Шаттл, думали что вот уже прямо завтра сделают гигантскую ОС "Фридом", и будут летать на Марс, и с Марса (или еще откуда-то) таскать что-то полезное сотнями тонн.
Вот в этом была главная концептуальная ошибка - что Шаттл задумывался просто как базовый грузовик для намного большей программы, а самой этой программы не случилось.
Цитировать1 Может быть участвовал в реальном решении "американский Глушко", который уже тогда хотел в новой системе сохранить основу для сверхтяжа (типа позднейшего предложения "Шаттл С")
Да ни при чем тут "американский Глушко" - это задача уровня Вернадского - ведь США себя вполне обоснованно считали центром цивилизации (пусть не всех землян а только западной цивилизации), логично что и задачи они должны были выдвигать уровня центра цивилизации.
ЦитироватьСлабость цивилизации в США-то в начале 7х уже проявлена,- поражение во Вьетнаме. А уж 73ий-74ый, нефтекризис, финкризис с отменой золотого стандарта.
Вы сравниваете несравнимое - воевать и делать АКС это две огромные разницы - для демократической системы любая война болезненна, и победой может быть только быстрая и победоносная кампания - типа прилетели и тут-же победили, а многоразовая космическая техника это задача на которой наоборот НУЖНО закопаться и в процессе можно показать упорство, силу науки, качество управления.
А нефтекризис и финкризис это вообще даже не "в молоко" а в совершенно неопределенном направлении.
По сути это как если сказать "ну ладно, ты победил в армрестлинг, но я все равно круче, потому что приседаю 300 раз" :D
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду людей без частной собственности - рыцари....
Ну Вы сказанули...
Частная собственность - это то, что отличает людей от остальных животных...
"люди без частной собственности" - звучит, как "газоообразный лед"... "живой труп"... что-то вроде...
Частная собственность отличается тем, что может быть создана, а затем СВОБОДНО продана за АДЕКВАТНЫЙ эквивалент.
И для этого должен существовать рынок частной собственности, законы регламентирующие оборот частной собственности, органы контролирующие соблюдение этих законов.
Хотя строго говоря во всем мире есть некоторые ограничения (например практически нигде нельзя иметь атомную бомбу, и многие другие виды оружия, хотя вроде танк вполне эквивалент скажем сотни гектаров земли), но в СССР эквивалентного обмена не могло быть просто в принципе - можно было быть либо простым бедным гражданином (и не высовываться), либо по сути феодалом (и тоже вести себя соответственно своему месту в иерархии).
Если вы перестанете базировать свои рассуждения на принципиально кривых теориях, тогда поймете разницу.
Цитироватьно в СССР эквивалентного обмена не могло быть просто в принципе - можно было быть либо простым бедным гражданином (и не высовываться), либо по сути феодалом (и тоже вести себя соответственно своему месту в иерархии).
Если вы перестанете базировать свои рассуждения на принципиально кривых теориях, тогда поймете разницу.
Попытки рассуждать быстро переходят в заклинания, заклинания в галлюцинации а галлюцинации - в устойчивый бред...