Форум Новости Космонавтики

Цитироватьхотя я точно не помню

ЦитироватьПишут, что смесь озона со фтором более устойчива чем чистый озон.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD

Более достоверной ссылки не нашел.

ЦитироватьПишут, что смесь озона со фтором более устойчива чем чистый озон.
http://traditio.ru/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%BE%D0%BD

Более достоверной ссылки не нашел.

ЦитироватьПример 1
3 грамма озона были сконденсированы в пробирку охлаждаемую жидким кислородом. Жидкий озон был очищен от примесей кислорода вакуумированием при температуре -183С, затем пробирка была заполнена азотом до атмосферного давления. Пробирка была быстро извлечена из жидкого кислорода и помещена в смесь воды со льдом (0С). Последовал взрыв.

ЦитироватьВ порядке мирного флуда....

А давайте - кто назовет самое-пресамое топливо химическое?

Я предлагаю - атомарный водород+фтор под давлением!

ЦитироватьУвлечение озоном и фтором закончились на заре космонавтики, как только стало понятно, что на Луну можно слетать на LH\LOX топливе.

ЦитироватьСсылку дайте на соединение фтора с гелием, тогда и поговорим.

Цитироватьа то что теоретически предсказывают существование H-He-F по аналогии с
http://www.nature.com/nature/journal/v406/n6798/abs/406874a0.html
, то это еще синтезировать надо.

ЦитироватьБыло соединение гелия, было, а то что оно не вошло в википендию, это еще ничего не значит, возможно оно оказалось сильно не устойчивым и опасным.

ЦитироватьКрасная ртуть может и миф, а может и нет

ЦитироватьЛюбопытно, а не возможны ли соединения типа трифторид, или иные подобные? Это было бы по-круче самого фтора

ЦитироватьФтор можно к чему угодно приклеить, даже к гелию, просто со фтором ведь никто не работал, если запустить смесь в колбу с низким давлением, и осуществить в ней.

ЦитироватьТот же атомарный фтор вполне может и к молекуле фтора приклеиться, типа как в озоне.

ЦитироватьПоэтому вновь возращаются к ядерным движкам и усиленно их проталкивают и разрабатывают, забывая о том, что тот же фтор по сути менее опасен и более прост чем ЯРД! Так что при наличии фтора, ЯРД можно было бы списать в утиль!

Цитироватьпросто со фтором ведь никто не работал

ЦитироватьИз рассказов старожил я знаю точно на нпо пм велись работы с фтором. Имелись движки корекции на фторе. Но у фтора был выявлен большой недостаток сочился из всех щелей.... Причём утром всё ок, а вечером потёк без видимых причин. Поэтому от него отказались довольно быстро, но по словам тех же сторожил фтор был весьма перспективным топливом, но не сложилось с ним....

Цитировать

ЦитироватьЛюбопытно, а не возможны ли соединения типа трифторид, или иные подобные? Это было бы по-круче самого фтора

Ну, есть пятифтористый хлор - и что? Он процентов пару даст прироста; только и всего, что жидкий - сгущать под давлением не надо...

ЦитироватьФтор можно к чему угодно приклеить, даже к гелию, просто со фтором ведь никто не работал, если запустить смесь в колбу с низким давлением, и осуществить в ней.

Работали, и ещё как!

ЦитироватьТот же атомарный фтор вполне может и к молекуле фтора приклеиться, типа как в озоне.

Не может - потому что кислород двухвалентен, а фтор - одновалентен.

ЦитироватьПоэтому вновь возращаются к ядерным движкам и усиленно их проталкивают и разрабатывают, забывая о том, что тот же фтор по сути менее опасен и более прост чем ЯРД! Так что при наличии фтора, ЯРД можно было бы списать в утиль!

Фтор даёт несколько (до десятка) процентов прироста УИ, а ЯРД, даже экспериментальный РД-0410, дал сразу двукратный прирост, а в перспективе - до двух порядков выигрыша.

ЦитироватьLiquidliquid equilibrium data are reported which indicate —180°C as an upper bound for the consolute temperature. The region of two liquid phases extends from 9 to 91 percent ozone by weight at —195.5°C, 29.8 to 72.4 percent at —183°.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛюбопытно, а не возможны ли соединения типа трифторид, или иные подобные? Это было бы по-круче самого фтора

Ну, есть пятифтористый хлор - и что? Он процентов пару даст прироста; только и всего, что жидкий - сгущать под давлением не надо...

ЦитироватьФтор можно к чему угодно приклеить, даже к гелию, просто со фтором ведь никто не работал, если запустить смесь в колбу с низким давлением, и осуществить в ней.

Работали, и ещё как!

ЦитироватьТот же атомарный фтор вполне может и к молекуле фтора приклеиться, типа как в озоне.

Не может - потому что кислород двухвалентен, а фтор - одновалентен.

ЦитироватьПоэтому вновь возращаются к ядерным движкам и усиленно их проталкивают и разрабатывают, забывая о том, что тот же фтор по сути менее опасен и более прост чем ЯРД! Так что при наличии фтора, ЯРД можно было бы списать в утиль!

Фтор даёт несколько (до десятка) процентов прироста УИ, а ЯРД, даже экспериментальный РД-0410, дал сразу двукратный прирост, а в перспективе - до двух порядков выигрыша.

Большойприрост у ЯРД только с жидким водородом, но это гигантская бочка водорода получится, неудивительно, что китайцы вместо водорода водичку хотят использовать, но с ней выигрыш копеечный! На счет двух порядков выигрыша, это разве что для газофазных ЯРД, но они очень тяжело осуществимы и чудовищно грязные. Если речь про ЯР вместе с ионниками, так ионники и от солнца можно питать.
В озоне валентность два как проявляется? Трифторид тоже должен быть, тут уж валентность не столь важна. Валентность играет роль для устойчивых соединений

ЦитироватьБольшойприрост у ЯРД только с жидким водородом, но это гигантская бочка водорода получится, неудивительно, что китайцы вместо водорода водичку хотят использовать, но с ней выигрыш копеечный!

ЦитироватьНа счет двух порядков выигрыша, это разве что для газофазных ЯРД, но они очень тяжело осуществимы и чудовищно грязные. Если речь про ЯР вместе с ионниками, так ионники и от солнца можно питать.

ЦитироватьШестое чувство мне подсказывает, что не будет смеси озона с фтором: озон сразу прореагирует с образованием OF2.

ЦитироватьШестое чувство мне подсказывает, что не будет смеси озона с фтором: озон сразу прореагирует с образованием OF2.

ЦитироватьСудя по методам работы в советских научных заведениях, вполне реально получение фальшивых результатов и их раздутие до слоноподобных масштабов.

ЦитироватьФтор можно к чему угодно приклеить, даже к гелию, просто со фтором ведь никто не работал, если запустить смесь в колбу с низким давлением, и осуществить в ней холодный электрический разряд, то вполне возможно получить нечто реальное.

ЦитироватьСОединения гелия и фтора в разумном диапазоне температур и плотностей - нонсенс. Если у вас есть в пробирке - смело за Нобелевкой по химии... (Впрочем есть такие охотники, но у них пока практических результатов никаких нет )

Цитировать

ЦитироватьШестое чувство мне подсказывает, что не будет смеси озона с фтором: озон сразу прореагирует с образованием OF2.

http://www.anl.gov/PCS/acsfuel/preprint%20archive/Files/09_1_DETROIT_04-65_0128.pdf

Не реагирует и при концентрации озона <60% вес не детонирует.

ЦитироватьВы считаете озон дешёвым и практически безвредным?

ЦитироватьПонятное дело что работать на советском производстве с этими компонентами чрезвычайно опасно....
Но если работать на совесть и по человечески можно минимизировать вредность вышеупомянутых компонентов, и их вредность не столь страшна....

ЦитироватьБольшой прирост у ЯРД только с жидким водородом, но это гигантская бочка водорода получится, неудивительно, что китайцы вместо водорода водичку хотят использовать, но с ней выигрыш копеечный!

ЦитироватьНа счет двух порядков выигрыша, это разве что для газофазных ЯРД, но они очень тяжело осуществимы и чудовищно грязные.

ЦитироватьЕсли речь про ЯР вместе с ионниками, так ионники и от солнца можно питать.

ЦитироватьВ озоне валентность два как проявляется?

ЦитироватьВалентность играет роль для устойчивых соединений

Цитироватьfon Butterfly
O_O ты еще побольше картинку не нашел?

ЦитироватьПусть даже у фтора УИ=600 - все равно у ЯРД в полтора раза больше. И на выходе - чистый водород (если не активная зона не повреждена), а не фтороводород и прочая гадость. Впрочем, ЯРД лучше все же с орбиты пускать - для перестраховки.

ЦитироватьТак вот один кадр придумал (внес рацпредложение) очищать изоляцию с помощью раскаленной докрасна проволочки.
Действительно процесс зачистки очень ускорился, но через несколько месяцев заметили странную статистику : те кто работал в этом цехе облысели, и у них начались проблемы с зубами.... Рационализатора этого чуть не убили.

Цитировать

ЦитироватьПонятное дело что работать на советском производстве с этими компонентами чрезвычайно опасно....
Но если работать на совесть и по человечески можно минимизировать вредность вышеупомянутых компонентов, и их вредность не столь страшна....

Если я правильно понял, то для разгильдяев ПДК ОВ одна, а для людей совестливых другая? Но вот буквари утверждают, что "пребывание в течение 2 ч в атмосфере, содержащей 0,05%об. озона для человека смертельно". А вот америкосы, которых ну никак к советским разгильдяям не отнести, устанавливают предельное время пребывания человека в зараженной фтором атмосферой при концентрации 6 мг/м3 - 10 мин. При концентрации более 50 мг/м3 - смерть через 15 минут. А если учесть, что фильтрующий противогаз обеспечивает эффективную защиту не более 20 минут (что по фтору, что по озону), то какая разница, кто пролил эту бяку - добросовестный негр или ортодоксальный коммунист.
И потом, никто из тех, кто работал по фторной тематике и с кем мне приходилось встречаться, добрым словом об этом продукте не отзывался, в основном - идеоматическими выражениями. А вот те, кто знаком с ним в теории - те с придыханием как об очень перспективном и незаслуженно брошеном.

ЦитироватьПусть даже у фтора УИ=600 - все равно у ЯРД в полтора раза больше. И на выходе - чистый водород (если не активная зона не повреждена), а не фтороводород и прочая гадость. Впрочем, ЯРД лучше все же с орбиты пускать - для перестраховки.

Цитировать600 УИ это с помощью стотонной одноступенчатой ракеты можно будет выводить груз порядка 20-25 тонн, это более чем достаточно для многих целей.

ЦитироватьБлин вы забываете, чтоб обезопаситься от нейтрончиков ставят защиту на ЯР в пять метров бетона, и это еще по-минимуму, желательно и больше, а то волосы будут выпадать, куда этот бетон вы запихнете в космический корабль с ЯРД? Смешно!

ЦитироватьКстати посчитайте габариты бака для 500 т водорода, вы просто ужаснетесь!

ЦитироватьПлавиковой кислоты не будет, соли фтора и водичка.

ЦитироватьЧто касается озона, то есть спец озонаторы для помещений, озон часто во время гроз образуется, и от него вроде не помирают, скорее наоборот

ЦитироватьВ схеме молекулы озона показаны прерывистые связи, это свидетельство что реально валентность не два, а дробная

ЦитироватьДа уж, сильно похоже на байку, придуманную теми, кто узнал что в фторопластовой изоляции содержится фтор :)

ЦитироватьHydrogen fluoride is generated upon combustion of many fluorine-containing compounds such as products containing Viton and polytetrafluoroethylene (Teflon) parts. Hydrogen fluoride converts immediately to hydrofluoric acid upon contact with liquid water.

Цитировать600 УИ это с помощью стотонной одноступенчатой ракеты можно будет выводить груз порядка 20-25 тонн, это более чем достаточно для многих целей. Ракета типа Зенит выведет уже порядка сотни тонн груза! Тут уже никакой ЯРД просто не понадобится, особенно с учетом работы в космосе.

ЦитироватьОпять же ЯРД не для частников и не для общественных проектов, слишком сложная и слишком дорогая штука

Цитировать, Тем более ставить его на третью ступень, даст лишь малый выигрыш! Но удорожит вывод максимально.

ЦитироватьКстати посчитайте габариты бака для 500 т водорода, вы просто ужаснетесь! Именно потому и отказываются от водорода, но тогда выигрыша не будет. Газофазные реакторы это вообще кошмар, да и сделать сложно.

ЦитироватьБлин вы забываете, чтоб обезопаситься от нейтрончиков ставят защиту на ЯР в пять метров бетона, и это еще по-минимуму, желательно и больше, а то волосы будут выпадать, куда этот бетон вы запихнете в космический корабль с ЯРД? Смешно!

ЦитироватьЛюбая поломка или что с реактором, и кому-то придется туда лезть и что-то исправлять, понадобится эдак целая команда смертников для обслуживая ЯРД, либо очень классные и дорогие роботы, овчинка выделки не стоит.

Цитировать

ЦитироватьПусть даже у фтора УИ=600 - все равно у ЯРД в полтора раза больше. И на выходе - чистый водород (если не активная зона не повреждена), а не фтороводород и прочая гадость. Впрочем, ЯРД лучше все же с орбиты пускать - для перестраховки.

А об удельной тяге и плотности топлива мы уже забыли? ЯРД пока удельной тягой не вышел чтобы его даже на 2 ступень( там можно тяговооруженность 0.5) ставить.

ЦитироватьЧто касается дальних полетов, то для ЯЭД с ионниками потребуется огромный радиатор, плюс турбины с электрогенератором.
Обыкновенные солнечные панели с концентрирующим зеркалом гораздо проще и легче.

ЦитироватьЧто касается защиты от нейтронов, то 10 см бетона, это курам на смех, они не хзащитят даже от рентгена!!! А нейтронное излучение гораздо более проникающее чем рентген.
Так что защита для людей будет очень тяжелая, водород не спасет, он быстро израсходуется, потом между реактором и людьми почти ничего не будет, облучайся сколько влезет.

ЦитироватьНебольшие ЖРД в космосе никогда не взрывались, и ломаться в них не чему,

Цитироватьа вот реактор вполне может выйти из строя, и тогда все, экспедиции придет кирдык

ЦитироватьЖРД на фторе да очень сложно сделать, но все же проще чем ЯРД, это без вариантов.

ЦитироватьА вообще еще проще летать на больших керосинках, с малой полезной нагрузкой и горя не знать

ЦитироватьХС 9000 это многовато будет

ЦитироватьА вы думаете с плутонием, или ураном безопаснее работать?!!!

ЦитироватьЧто касается Протона с ядерным двигателем на третьей ступени, то он аналогичен Протону с водородным двигателем вместо второй и третьей ступени.

ЦитироватьНа первую ступень ЯРД ставить не реально, ибо тяга его мала, а вес большой, поэтому высокий УИ ЯРД увы бесполезен

ЦитироватьЧто касается защиты от нейтронов, то 10 см бетона, это курам на смех, они не хзащитят даже от рентгена!!! А нейтронное излучение гораздо более проникающее чем рентген.

ЦитироватьТак что защита для людей будет очень тяжелая, водород не спасет, он быстро израсходуется, потом между реактором и людьми почти ничего не будет, облучайся сколько влезет.

ЦитироватьНебольшие ЖРД в космосе никогда не взрывались, и ломаться в них не чему, а вот реактор вполне может выйти из строя, и тогда все, экспедиции придет кирдык

ЦитироватьЖРД на фторе да очень сложно сделать, но все же проще чем ЯРД, это без вариантов.

ЦитироватьА вообще еще проще летать на больших керосинках, с малой полезной нагрузкой и горя не знать

ЦитироватьХС 9000 это многовато будет

ЦитироватьЛюбопытно, а не возможны ли соединения типа трифторид, или иные подобные? Это было бы по-круче самого фтора

ЦитироватьТот же атомарный фтор вполне может и к молекуле фтора приклеиться, типа как в озоне.

ЦитироватьХС 9000 это многовато будет

Цитировать

ЦитироватьЛюбопытно, а не возможны ли соединения типа трифторид, или иные подобные? Это было бы по-круче самого фтора

Гуглите и читайте John Clark "An informal history of liquid rocket propellant"
Найдете ответ на 98% ваших вопросов.

ps

ЦитироватьТот же атомарный фтор вполне может и к молекуле фтора приклеиться, типа как в озоне.

пардон, начать стоит с обычного учебника химии

ЦитироватьСергей, пишет:
 
30 см полиэтилена с добавками бора, странно что его не применяют на промышленных реакторах, хотя ничего странного, ибо полиэтилен хреново поглощает гамма излучение!!!

ЦитироватьДалось вам это гамма излучение! Его проникающая способность вообще то в разы меньше чем у нейтронов, в свинце например оно ослабляется вдвое на каждый сантиметр (это для самого жесткого), а в уране еще больше, так что практически гамма-излучение из реактора почти не идет ("светит" только самый верхний слой).
Все гораздо проще. В промышленных ядерных реакторах никому нафиг не вперлось экономить вес защиты (да пусть хоть 1000 тонн, не жалко). Без бетонных стен все равно не обойтись, так почему бы их не использовать и для защиты? А вот в космических аппаратах любые конструкции стоят на вес золота. Поэтому никто бетон на орбиту не потащит, а обойдется более легкой защитой.

ЦитироватьСергей, пишет:
 Именно поэтому и используют бетон А бор и кадмий - дорогие элементы, к тому же у них возможно не на много большая поглотительная способность чем у бетона, скажем нужно где-то метр стены из бора.

Намного большая. Сечение захвата нейтронов у бора и кадмия на порядки больше, чем у большинства остальных элементов.

ЦитироватьВоду и полиэтилен используют совсем не для поглощения нейтронов, а их замедления, что нужно для обычных ЯР, большая стенка из полиэтилена только замедлит нейтроны, но не поглотит их! Тоже самое и жидкий водород, который к тому же будет усиленно выкипать от горячих нейтронов!

Да, это истинная правда - водород только замедляет нейтроны, а не поглощает. Фишка в том, что быстрые нейтроны тем же бором/кадмием поглощаются очень неохотно, а при замедлении сечение поглащения возрастает очень круто.

ЦитироватьЯРД после работы загрязнится сильно радиоактивными изотопами, защита понадобится хорошая, или немедленное отделение отсека с ЯРД.

Нейтроны, самое опасное излучение, излучаются только во время работы ЯРД. Гамма лучи от осколков относительно безопасны.

ЦитироватьСамое важное, что ракета с ЯРД выведет на орбиту около 50 т груза, и не на много более, водородная ракета может вывести до 150 - 250 т груза, а фторная ракета за один пуск может вывести 500-1000 т груза.
Разница есть? именно такие грузы и понадобятся для колонизации, поэтому фторная ракета окажется на первом месте для осуществления колонизации планет

Я уже говорил, для выхода на орбиту ЯРД особых преимущетсв не имеет. Да и из соображений безопасности лучше включать ЯРД только на орбите.  Его преимущества проявляются при полетах на Луну и дальше. Т.е. то, что и надо для колонизации.

ЦитироватьВ учебниках самые простейшие соединения можно найти, тот американский учебник нет никакой физической возможности весь перевести и прочесть, тем более что не факт что там хоть пару слов есть про трифторид!

Цитироватьа у нас проблема максимальной грузоподьемности ракет, и тут без фтора почти никуда не деться

Цитировать

Цитироватьа у нас проблема максимальной грузоподьемности ракет, и тут без фтора почти никуда не деться

А что дешевле - увеличить на десятки процентов массу ракеты с  кислород-водородом, или городить фторную инфраструктуру и мучатся с экологией?

ЦитироватьКроме того, там трудностям работы с трифторидом хлора посвещена не одна страница.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, там трудностям работы с трифторидом хлора посвещена не одна страница.

Трифторид хлора малоинтересен, интересен чисто трифторид, или четырехфторид, а может пятифторид, если такие соединения и возможны, но в упомянутой книге они вряд ли имеются

ЦитироватьНа фторной плотность топлива будет 0,468 т/м3 вместо 0,375 т/м3.

0,375/0,468=0,8

Уменьшение объёма на 20% и увеличение УИ на 20 секунд по Вашему стоят всего того геморроя, который им сопутствует?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКроме того, там трудностям работы с трифторидом хлора посвещена не одна страница.

Трифторид хлора малоинтересен, интересен чисто трифторид, или четырехфторид, а может пятифторид, если такие соединения и возможны, но в упомянутой книге они вряд ли имеются

Такие соединения невозможны, поэтому в книжке о них ничего не сказано.

PS. 1000 сообщение написано в лучших традициях форума :)

Цитировать[
О каких 20 секундах речь?
У водорода- кислорода УИ - 450,  для фторных топлив до 600, разница есть?

ЦитироватьС экологией ничего не будет, фторные соединения практически безопасны, почти как поваренная соль,

ЦитироватьНу возьмем Сатурн-5, он вытаскивал на орбиту около 150 тонн. Без всякого фтора. Используя современные материалы и технологии (например, движки закрытой схемы типа рд-170 на 1 ступени) можно думаю при той же стартовой массе вытягивать и побольше, тонн 200. Потом на орбите включаем ЯРД. Включение на орбите дает минимум 2 плюса:
1) Меньше риск радиоактивного заражения. Пока реактор не включался он достаточно безопасен, если на первых ступенях произойдет авария, ничего страшного не случится.
2) Для разгонного блока не обязательно иметь большую тяговооруженность, а значит сам реактор можно взять поменьше.

Возьмем тот же самый РД-0410, он расходует 4 кг водорода в секунду, 14 тонн в час (он расчитан на час работы). Пять движков сожрут за час 70 тонн, при этом оставшиется 200-70=130 тонны разгонятся на (ln(200/130)*9000)~3900 метров, как раз достаточно что бы лететь на Луну, даже с небольшим запасом. В эти 130 тонн входят 10 тонн - масса движков и масса водородного бака на 70 тонн - тонны 3. Остальные 117 тонн - чистая ПН. В два с половиной раза больше, чем выводил настоящий Сатурн-5 (47 т). Для посадки на Луну надо еще ~2.6 км/с, значит на высококипящем топливе (с уи~3100) можно посадить на Луну около 50 тонн. На мой взгляд, с такой нагрузкой можно уже задумываться о лунной базе!

Ради интереса посчитал, сколько выведет фторный Сатурн. (2-3 ступени фторные вместо водородных, уи=500). Получилось 101 тонна, в которые входит масса пустой 3 ступени (а масса топлива получилась 70 тонн, значит тонн 5 третья ступень потянет). Т.е. реальная полезная нагрузка ~95 тонн.

Цитироватьтермоядерные взрыволеты далеки от работоспособных проектов,

ЦитироватьНе говорите никогда нет, ибо может оказаться и да!
Если будут данные опытов, например по ионизации фтора, в различных условиях и состояниях, и будут получены определенные результаты, скажем время жизни подобных нестабильных соединений, тогда и можно будет окончательно судить, но пока этого нет, а на нет и суда нет.
Эта самая книга, она не есть окончательный судья во всех инстанциях.
Кстати вспомнил, где-то читал о каких-то методах повышения энегетического состояния топлив, типа там облучение, кажется лазерное, или может магнитный резонанс. И топливо сохраняет некоторое время избыточную энергию! Кто знает, что можно в подобном направлении достичь?!
Потом всевозможные экзотические соединения, они могут оказаться весьма перспективны

ЦитироватьФантазеры, чего не обсуждаете литий-кислород-водород? 501 с теоретического  УИ при рабочих параметрах РД-0120, но весь гешефт в сочетании чуть большей плотности и чуть большего УИ :) Только жидкий литий ( 180-200 цельсия)-это фантастический геморрой, он  коррозионноактивен и ваши элементы арматуры утекут в форсунки вместе с литием...

ЦитироватьНу возьмем Сатурн-5, он вытаскивал на орбиту около 150 тонн. Без всякого фтора. Используя современные материалы и технологии (например, движки закрытой схемы типа рд-170 на 1 ступени) можно думаю при той же стартовой массе вытягивать и побольше, тонн 200. Потом на орбите включаем ЯРД. Включение на орбите дает минимум 2 плюса:
1) Меньше риск радиоактивного заражения. Пока реактор не включался он достаточно безопасен, если на первых ступенях произойдет авария, ничего страшного не случится.
2) Для разгонного блока не обязательно иметь большую тяговооруженность, а значит сам реактор можно взять поменьше.

Возьмем тот же самый РД-0410, он расходует 4 кг водорода в секунду, 14 тонн в час (он расчитан на час работы). Пять движков сожрут за час 70 тонн, при этом оставшиется 200-70=130 тонны разгонятся на (ln(200/130)*9000)~3900 метров, как раз достаточно что бы лететь на Луну, даже с небольшим запасом. В эти 130 тонн входят 10 тонн - масса движков и масса водородного бака на 70 тонн - тонны 3. Остальные 117 тонн - чистая ПН. В два с половиной раза больше, чем выводил настоящий Сатурн-5 (47 т). Для посадки на Луну надо еще ~2.6 км/с, значит на высококипящем топливе (с уи~3100) можно посадить на Луну около 50 тонн. На мой взгляд, с такой нагрузкой можно уже задумываться о лунной базе!

Ради интереса посчитал, сколько выведет фторный Сатурн. (2-3 ступени фторные вместо водородных, уи=500). Получилось 101 тонна, в которые входит масса пустой 3 ступени (а масса топлива получилась 70 тонн, значит тонн 5 третья ступень потянет). Т.е. реальная полезная нагрузка ~95 тонн.

Вывод: даже если включать ЯРД только на орбите, все равно это немного лучше, чем фтор на верхних ступенях.

ЦитироватьКстати очень любопытно, а какой теоретический импульс у алюминия, кислорода и водорода?

ЦитироватьПлавиковая кислота сильно ядовита. Обладает слабым наркотическим действием. Возможны острые и хронические отравления с изменением крови и кроветворных органов, органов пищеварительной системы, отёк легких.

Обладает выраженным ингаляционным действием, раздражающим действием на кожу и слизистые оболочки глаз (вызывает болезненные ожоги и изъязвления); кожно-резорбтивным, эмбриотропным, мутагенным и кумулятивным действием. Ей присвоен первый класс опасности для окружающей среды.

При попадании на кожу в первый момент не вызывает сильной боли, легко и незаметно всасывается, но через короткое время вызывает отёк, боль, химический ожог и общетоксическое действие. Симптомы от воздействия слабо концентрированных растворов могут появиться через сутки и даже более после попадания их на кожу.

Токсичность плавиковой кислоты и её растворимых солей предположительно объясняется способностью свободных ионов фтора связывать биологически важные ионы кальция и магния в нерастворимые соли.  Специфические антидоты практически отсутствуют, поэтому при сорбции кожей смертельной дозы фтороводорода человек может жить несколько суток (на наркотиках), но без надежды на спасение.

ПДК в атмосферном воздухе, мг/м

Цитировать

Цитироватьтермоядерные взрыволеты далеки от работоспособных проектов,

Ядерный близок
УИ в районе 2000 с. Из близких  к реализации двигателей уступает только ЭРД, но на несколько порядков превосходит его по тяге.

ЦитироватьТак что баланс не столь обнадеживающ у вас, как вы нарисовали, тем более 5 РД-170 на первой ступени, это явно перебор, эти движки не особо надежные, вероятно большая вибрация, даже может и резонанс, сомнительно что такая ракета может полететь, амеры с тяжелыми ракетами замучались!

ЦитироватьЧего бы это вдруг? На Энергии 4 штуки РД-170 летали, а 5 уже никак? Насчет надежности откуда данные? РД-170 использовался на Энергии и Зените, обе Энергии стартовали успешно, из 16 Зенитов было 3 неуспешных, но вроде только один из за взрыва двигателя.

ЦитироватьПочему Зенитов только 16? И взрыв двигателя это некоторое преувеличение.

ЦитироватьА приходите в лабораторию, поработайте с плавиковкой. Лучше - газообразной. Если не хватит - поработайте с фтором. :)
 
З.Ы. И было б чего обсуждать - никакого благородного безумия в F нет.

ЦитироватьС ЯРД будет огромный шум на весь мир, если начнут пускать, особенно зеленые всех стран и континентов сбегутся и станут живой стеной вокруг вас!

ЦитироватьНо не пугайте, плавиковой кислоты не будет, обыкновенная соль, хотя малая концентрация все-же возможна

ЦитироватьА если кровь всю переливание сделать, разве не поможет?

ЦитироватьВ крайнем случае можно и на литий кислород перейти.

ЦитироватьНаибольшее значение, когда-либо продемонстрированное на практике, было получено с использованием трехкомпонентной схемы литий/водород/фтор и составляет 542 секунды (5 320 м/сек),

ЦитироватьПара фтор + водород позволяла довести удельный импульс до 470:475 с

ЦитироватьЧто касается фтора, то там УИ под 600 будет, а не 500. Может я и ошибаюсь, но теоретический УИ свыше 600 кажется, точно не помню.

ЦитироватьКто вообще сказал что фторный двигатель лучше? Или это если только с литием, а фтороводородный на уровне или ниже кислородно-водородного?

ЦитироватьС ЯРД будет огромный шум на весь мир, если начнут пускать, особенно зеленые всех стран и континентов сбегутся и станут живой стеной вокруг вас!
Частникам вообще не разрешат ракеты с ЯРД делать, а кроме них некому браться за неподъемные проекты.

Цитировать2 дня на наркотиках, это нечто! Но не пугайте, плавиковой кислоты не будет, обыкновенная соль,

ЦитироватьЛюбопытно, любопытно, и что же там взрывается, микроатомные бомбочки, или как, наверно из трансплутониевых элементов?!
Или вы имели ввиду Орион? Так его ж никто и не думает строить

Цитировать

ЦитироватьПочему Зенитов только 16? И взрыв двигателя это некоторое преувеличение.

Да, ошибся. Я про Зенит мало что знаю, поэтому полез в Википедию, там инфа про 16 пусков - но  не заметил что есть еще 30 запусков Зенит-3SL. Ну в общем, видно, что с надежностью РД-170  особых проблем нет.

Цитировать37 Зенитов-2:
http://www.yuzhnoye.com/?id=237&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202(stat)/Zenit%202(stat)

30 Зенитов-3SL:
http://www.yuzhnoye.com/?id=238&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%203SL(stat)/Zenit%203SL(stat)

+ четыре Зенита-3SLБ + один Зенит-3SLБФ = 72 Зенита.

ЦитироватьСергей, если у вас продуктами сгорания будут соли, то каким образом вы собираетесь получить тягу двигателя?

Цитировать

ЦитироватьСергей, если у вас продуктами сгорания будут соли, то каким образом вы собираетесь получить тягу двигателя?

А водород или вода на что? Там же смесь

ЦитироватьНе Европа не спасет, зеленые еще больше обозлятся и устроют вокруг целый шабаш, полезут даже на ракеты с транпорантами и прочее прочее, а весь мир это будет снимать и показывать.

ЦитироватьПро Орион уже много говорилось, пусть научатся им управлять и сохранять устойчивость во время взрыва, плюс очень мощные демпферы нужны, плюс мощные нейтронные потоки, материалы начнут просто сваетиться от них.

ЦитироватьЧто касается фторного варианта ракеты, то если на первой ступени будет литий кислород, а на второй фтор, или смесь фтора с озоном, литий и водород с УИ до 570 то на орбиту типа Сатурном можно вывести порядка пол тысячи тонн. С плазменными двигателями до Луны долетят на пару десятков тонн меньше, и сядут где-то на сотню тонн меньше...итого около 400 тонн на Луне, сравните с чисто водородно-керосиновой  ракетой и подбейте бабки...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСергей, если у вас продуктами сгорания будут соли, то каким образом вы собираетесь получить тягу двигателя?

А водород или вода на что? Там же смесь

А плавиковая кислота в таком случае куда делась?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему Зенитов только 16? И взрыв двигателя это некоторое преувеличение.

Да, ошибся. Я про Зенит мало что знаю, поэтому полез в Википедию, там инфа про 16 пусков - но  не заметил что есть еще 30 запусков Зенит-3SL. Ну в общем, видно, что с надежностью РД-170  особых проблем нет.

37 Зенитов-2:
http://www.yuzhnoye.com/?id=237&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%202(stat)/Zenit%202(stat)

30 Зенитов-3SL:
http://www.yuzhnoye.com/?id=238&path=Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%203SL(stat)/Zenit%203SL(stat)

+ четыре Зенита-3SLБ + один Зенит-3SLБФ = 72 Зенита.

ЦитироватьShestoper пишет:
 

ЦитироватьНе Европа не спасет, зеленые еще больше обозлятся и устроют вокруг целый шабаш, полезут даже на ракеты с транпорантами и прочее прочее, а весь мир это будет снимать и показывать.

У нас не Европа. Зеленые побеснуются максимум возле российских посольств. На здоровье.

ЦитироватьПро Орион уже много говорилось, пусть научатся им управлять и сохранять устойчивость во время взрыва, плюс очень мощные демпферы нужны, плюс мощные нейтронные потоки, материалы начнут просто сваетиться от них.

Разворачивать Орион, ориентируя тяговый двигатель в нужную сторону, можно обычными ЖРД ориентации.
Активированную нейтронными потоками тяговую плиту можно сбросить незадолго до посадки на Луну - чтобы она упала в десятках км от будущей базы. При этом на ЖРД останется затормозить совсем небольшой остаток скорости.

ЦитироватьВы плохо знаете зеленых, если их раздразнить, а ЯРД лучше всего для этого, они могут залезть хоть на сам Кремль, или на стартовую башню, и бранбойтами их оттуда не собъете!
Что касается Ориона, то в момент взрыва никакие ЖРД не помогут для управления им, он может ракрутиться, а взрывом снесет весь груз...
Поинтересуйтесь, почем на рынках ядерные бомбочки ныне котируются?

ЦитироватьСпасибо за информацию и за ссылки.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСергей, если у вас продуктами сгорания будут соли, то каким образом вы собираетесь получить тягу двигателя?

А водород или вода на что? Там же смесь

А плавиковая кислота в таком случае куда делась?

Как куда? Фтор реагирует с металлом, а водород или свободный, или с кислородом, озоном, плавиковая кислота по любому прореагирует с окислами металлов и обезвредится

ЦитироватьКакие металлы? Откуда?

Цитировать

ЦитироватьКакие металлы? Откуда?

Из грунта, там их дофига.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСергей, если у вас продуктами сгорания будут соли, то каким образом вы собираетесь получить тягу двигателя?

А водород или вода на что? Там же смесь

А плавиковая кислота в таком случае куда делась?

Как куда? Фтор реагирует с металлом, а водород или свободный, или с кислородом, озоном, плавиковая кислота по любому прореагирует с окислами металлов и обезвредится

Какие металлы? Откуда?

Цитировать

ЦитироватьКакие металлы? Откуда?

Как откуда? Так горючее это металл, ибо у него самая большая энергия сгорания со фтором

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКакие металлы? Откуда?

Как откуда? Так горючее это металл, ибо у него самая большая энергия сгорания со фтором

Энергия - до фени, потому что УИ зависит ещё и от молекулярного веса продуктов сгорания. ТОЛЬКО водород даёт HF с массой 20, а даже литий - LiF с массой 26; это напрочь убивает смысл фтора, потому что УИ падает чуть не ниже водород-кислородного. К тому же, конденсация начнётся при температуре 1676°C, что не даёт возможности полностью использовать энергию газового потока...
Рекордсменом по энергии при сгорании является нитрил ацетилендикарбоновой кислоты - температура за 5000°C заходит, но толку? Продукты сгорания - углекислый газ, азот и его оксиды, - вещества со слишком большой молекулярной массой, и такой двигатель не имеет смысла... Замена кислорода на фтор только усугубит ситуацию...

Цитировать

ЦитироватьКакие металлы? Откуда?

Из грунта, там их дофига. Впрочем, плавиковая и с оксидом кремния тоже реагирует, а его там ещё более дофига. Но вот стартовому столу не повезёт - бетон растворится...

Цитироватьможно одним пуском до тыщи тонн на Луну запулять, даже с водородом надорветесь это делать, и не сможете никогда!
Ракета на тысячу тонн, будет стартовым весом около 6 тыс т.

ЦитироватьВы не обратили внимание, до Луны груз идет на плазменных двигателях, там что не все так плохо, как вы посчитали.
Кстати говоря Глуко делал ЖРД на фторе и долго его испытывал, при том что там плавиковая кислота выбрасывалась в приличных количествах, и полная тишина, интересно, там куда дули ветры, были ли последствия???

ЦитироватьОзон со фтором, возможно и больше 600 УИ может дать, надо проверять.
Ну и что что фтор ядовит? Вон Протон летает на ядах и хоть бы хны себе, зато выигрыш чудовищный, можно одним пуском до тыщи тонн на Луну запулять, даже с водородом надорветесь это делать, и не сможете никогда!
Ракета на тысячу тонн, будет стартовым весом около 6 тыс т. Одноступенчатая,[/size] бак диаметром 8-10 м, плюс ускорители стандартные 4м диаметром тоже на металлах, Большой бак сборный из сегментов, завозятся на космодром, и скрепляются болтами, или сваркой и на пуск.
Кстати какие металлы достаточно длительно могут выдержать фтор, озон?

ЦитироватьВы не обратили внимание, до Луны груз идет на плазменных двигателях, там что не все так плохо, как вы посчитали

ЦитироватьКстати о птичках, что-то сильно много насчитали скорости для полета на Луну, 17 км сек, по моему должно быть около 13-14 км сек

ЦитироватьНу да, потери на аэродинамику еще и гравитацию, 15 км но не 17.
Одноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.

ЦитироватьЗакрытый стенд? Может быть, но там система газовой регенерации должна быть чрезвычайно мощной, трудно себе такую представить.

ЦитироватьИнтересно попробовать ракету на фторе тонн на 10 для начала. Гидразин со фтором не много хуже водород кислорода должен быть по идее

ЦитироватьАндрей Суворов

А почему дифторид кислорода не используют? Я игрался с программой считалкой, по УИ дифторид кислорода-водород не превосходят почти кислород-водород, но по плотности, если остановиться на 450 С УИ, то там гешефт будет.

ЦитироватьНу да, потери на аэродинамику еще и гравитацию, 15 км но не 17.
Одноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.
Закрытый стенд? Может быть, но там система газовой регенерации должна быть чрезвычайно мощной, трудно себе такую представить.
Интересно попробовать ракету на фторе тонн на 10 для начала. Гидразин со фтором не много хуже водород кислорода должен быть по идее

ЦитироватьФтор-водородный двигатель планировался на "Спирали", потому что там, фактически, перавая ступень была "неполноценной", 4 Маха максимум (вместо 6-8 у "нормальных" ракет), а фтор-водородное топливо гораздо плотнее кислород-водородного, т.к. там нужно в 1,5-1,7 раза меньше водорода.[/size] А для самолёта-разгонщика важен не только вес, но и габарит отделяемого груза. Тем более, на 4 М.

ЦитироватьОдноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.

Цитировать

ЦитироватьОдноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.

Это 4 ступени получаются. И далеко не 1000 тонн ПН при стартовой 6000 тонн.

ЦитироватьЗачем закрытый стенд для водородно кислородного движка?

ЦитироватьShestoper


Пессимистичные оценки минимальной критмассы плутония-500 г при обжатии очень большими обьемами взрывчатки( что-то под тонну). Оптимистические 100 г. Россия кстати лидер в таких делах :) По крайней мере была до 90 гг.

 Z-пинчи скорее помогут и 50 г плутония подорвать-это пессимистическая оценка. Оптимисты баяли про 20 г.


Так что взрыволет придется пересчитать.

Цитировать

ЦитироватьНу да, потери на аэродинамику еще и гравитацию, 15 км но не 17.
Одноступенчатая с ускорителями, это только до орбиты, далее еще отдельные ступени.
Закрытый стенд? Может быть, но там система газовой регенерации должна быть чрезвычайно мощной, трудно себе такую представить.
Интересно попробовать ракету на фторе тонн на 10 для начала. Гидразин со фтором не много хуже водород кислорода должен быть по идее

Зачем вам до орбиты лететь одной ступенью, извините, вы "идеологический мазохист такой"? :smile:

ЦитироватьЭнергия, шатл, тоже одноступенчатые, с ускорителями , УИ позволяет это

ЦитироватьТеоретически были испробованы ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ топливные комбинации, и мешать фтор с озоном нет смысла. Смысла нет.

ЦитироватьДля фторного движка даже небольшого, нужен специальный огромный резервуар, устойчивый к плавиковой кислоте, а также и компрессоры, что очень все сомнительно.

Цитировать20 г, 100 г, что-то все сомнительно, Вот если б с тонной взрывчатки реально сделали б, тогда можно и говорить, про пинчи так вообще сомнительно, ибо с плазмой толку мало возиться

ЦитироватьShestoper


Пессимистичные оценки минимальной критмассы плутония-500 г при обжатии очень большими обьемами взрывчатки( что-то под тонну). Оптимистические 100 г. Россия кстати лидер в таких делах :) По крайней мере была до 90 гг.

 Z-пинчи скорее помогут и 50 г плутония подорвать-это пессимистическая оценка. Оптимисты баяли про 20 г.


Так что взрыволет придется пересчитать.

ЦитироватьShestoper


Пессимистичные оценки минимальной критмассы плутония-500 г при обжатии очень большими обьемами взрывчатки( что-то под тонну). Оптимистические 100 г. Россия кстати лидер в таких делах :) По крайней мере была до 90 гг.

 Z-пинчи скорее помогут и 50 г плутония подорвать-это пессимистическая оценка. Оптимисты баяли про 20 г.


Так что взрыволет придется пересчитать.

ЦитироватьЧто бы получить критплотность 50 г плутониевой сферы, ее плотность надо повысить примерно в 8 тысяч раз - до  ~150 тонн/см^3.

Цитировать

ЦитироватьЧто бы получить критплотность 50 г плутониевой сферы, ее плотность надо повысить примерно в 8 тысяч раз - до  ~150 тонн/см^3.

Откуда цыфирь? Были данные, что критмасса падает квадратично к росту плотности (похоже на правду - при имплозии где-то двукратный рост плотности имеется), тогда для 50 г надо плотность лишь в 13 раз поднять... А если ещё отражатель нейтронов подобрать - и того не понадобится.

Цитировать(критмасса ... без отражателя - 11 кг).

Цитировать

ЦитироватьЭнергия, шатл, тоже одноступенчатые, с ускорителями , УИ позволяет это

Тогда извольте писать, что "одноступенчатый как РН Энергия", а то вас не все понимают.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия, шатл, тоже одноступенчатые, с ускорителями , УИ позволяет это

Тогда извольте писать, что "одноступенчатый как РН Энергия", а то вас не все понимают.

Вы так говорите, будто есть одноступенчатые, как Энергия, и одноступенчатые, как шатл и другие одноступенчатые

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия, шатл, тоже одноступенчатые, с ускорителями , УИ позволяет это

Тогда извольте писать, что "одноступенчатый как РН Энергия", а то вас не все понимают.

Вы так говорите, будто есть одноступенчатые, как Энергия, и одноступенчатые, как шатл и другие одноступенчатые

Я так говорю потому, что "Энергия" двухступенчатая ракета, а вы всех с толку сбиваете.

 Ваш озон с фтором в этом случае совершенно не нужен.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия, шатл, тоже одноступенчатые, с ускорителями , УИ позволяет это

Тогда извольте писать, что "одноступенчатый как РН Энергия", а то вас не все понимают.

Вы так говорите, будто есть одноступенчатые, как Энергия, и одноступенчатые, как шатл и другие одноступенчатые

ЦитироватьНу если быть точными, то Энергия на самом деле полтора ступенчатая ракета, но для простоты называют одноступенчатой.

ЦитироватьНу если быть точными, то Энергия на самом деле полтора ступенчатая ракета, но для простоты называют одноступенчатой.

ЦитироватьНу если быть точными, то Энергия на самом деле полтора ступенчатая ракета, но для простоты называют одноступенчатой.

ЦитироватьГоворите не нужны? Ну если у вас есть миллиарды на восстановление Энергии, и вас устроит 10-20 тонн на Луне одним пуском, то я разве против? Целиком за, только давайте, делайте и работайте!

ЦитироватьНормальные двухступенчатые ракеты имеют вторую ступень значительно легче первой, к тому же у них вторая ступень начинает работать после отработки первой, У Энергии это совсем не так, поэтому ее назвать двухступенчатой не возможно, и одноступенчатой тоже...

ЦитироватьНа фторе ракета забросит 1000 т одним пуском, Энергия всего 10-20 т на Луну, задолбаетесь перебрасывать туда все грузы, пока все перебросите, или ищак сдохнет, или еще что случится,

Цитировать

ЦитироватьНормальные двухступенчатые ракеты имеют вторую ступень значительно легче первой, к тому же у них вторая ступень начинает работать после отработки первой, У Энергии это совсем не так, поэтому ее назвать двухступенчатой не возможно, и одноступенчатой тоже...

Сами придумали, или подсказал кто? :lol:

ЦитироватьНормальные двухступенчатые ракеты имеют вторую ступень значительно легче первой, к тому же у них вторая ступень начинает работать после отработки первой, У Энергии это совсем не так, поэтому ее назвать двухступенчатой не возможно, и одноступенчатой тоже...

ЦитироватьНа фторе ракета забросит 1000 т одним пуском, Энергия всего 10-20 т на Луну, задолбаетесь перебрасывать туда все грузы, пока все перебросите, или ищак сдохнет, или еще что случится, Посчитайте во сколько миллиардов подобная операция вам обойдется!
А на Фторе можно ракету и существенно дешевле Энергии сделать, суммарные расходы просто не сопоставимы.

ЦитироватьУ РН Энергия и у Шаттла вторая ступень значительно легче первой, вы, что этого не знаете?

ЦитироватьА хоть бы и сам придумал, что это меняет?!
Энергия не имеет тех преимуществ, которые имеют двухступенчатые ракеты перед одноступенчатыми, не удивительно что она выводит на орбиту существенно меньше груза чем Сатурн, при близких стартовых массах, и при более высоких УИ ее двигателей!!!

Цитировать

ЦитироватьНа фторе ракета забросит 1000 т одним пуском, Энергия всего 10-20 т на Луну, задолбаетесь перебрасывать туда все грузы, пока все перебросите, или ищак сдохнет, или еще что случится,

Сколько же фтора надо, чтобы забросить 1000 тонн? :shock:

ЦитироватьКак раз 2,5 ступени и есть

ЦитироватьВы фетишируете над фтором. :wink: Не дает он принципиальных преимуществ.

ЦитироватьЭнергия не имеет тех преимуществ, которые имеют двухступенчатые ракеты перед одноступенчатыми, не удивительно что она выводит на орбиту существенно меньше груза чем Сатурн, при близких стартовых массах, и при более высоких УИ ее двигателей!!!

Цитировать

ЦитироватьЭнергия не имеет тех преимуществ, которые имеют двухступенчатые ракеты перед одноступенчатыми, не удивительно что она выводит на орбиту существенно меньше груза чем Сатурн, при близких стартовых массах, и при более высоких УИ ее двигателей!!!

Вы этим хотели сказать, что "Энергия" - плохо, или что "Сатурн" - хорошо? Поясните.

ЦитироватьА хоть бы и сам придумал, что это меняет?!
Энергия не имеет тех преимуществ, которые имеют двухступенчатые ракеты перед одноступенчатыми, не удивительно что она выводит на орбиту существенно меньше груза чем Сатурн, при близких стартовых массах, и при более высоких УИ ее двигателей!!!

Цитировать

ЦитироватьУ РН Энергия и у Шаттла вторая ступень значительно легче первой, вы, что этого не знаете?

Он не знает и продольное разделение ступеней.

ЦитироватьСколько же фтора надо, чтобы забросить 1000 тонн?

Цитировать

ЦитироватьСколько же фтора надо, чтобы забросить 1000 тонн?

Микрограммы - если в смеси с тетрагидроканнабинолом :wink:.

ЦитироватьТогда - и фтор не нужен.

Цитировать

ЦитироватьНа фторе ракета забросит 1000 т одним пуском, Энергия всего 10-20 т на Луну, задолбаетесь перебрасывать туда все грузы, пока все перебросите, или ищак сдохнет, или еще что случится,

Сколько же фтора надо, чтобы забросить 1000 тонн? :shock:

ЦитироватьБез водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

Цитировать

ЦитироватьУ РН Энергия и у Шаттла вторая ступень значительно легче первой, вы, что этого не знаете?

Он не знает и продольное разделение ступеней.

Цитировать

ЦитироватьБез водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

Но все инженеры в мире считают наоборот. Хотя с кем я разговариваю?

ЦитироватьВрет товарищ, вторая ступень у Энергии  тяжелее их ускорителей, в противном случае грузоподьемность резко бы упала, два ускорителя весят менее тысячи тонн, вторая ступень где-то более тысячи тонн.

ЦитироватьДаже Маск и тот не пожелал морочиться с водородом, хотя круче его поди кого найди!!!

ЦитироватьПомнится Глушко обещал хорошую награду тому, кто предложит замену водороду, увы награда так и не нашла хозяина

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭнергия не имеет тех преимуществ, которые имеют двухступенчатые ракеты перед одноступенчатыми, не удивительно что она выводит на орбиту существенно меньше груза чем Сатурн, при близких стартовых массах, и при более высоких УИ ее двигателей!!!

Вы этим хотели сказать, что "Энергия" - плохо, или что "Сатурн" - хорошо? Поясните.

Он просто не в курсе того факта, что общая масса на низкой орбите у РН Энергия была больше, чем у Сатурна-5.

ЦитироватьВрете милейший, У Сатурна на орбите до 150 т было, а у Энергии - 105 т всего!

Цитироватьзато у Энергии проще конструкция

Цитироватьи движки на ускорителях не нужны такие мощные и тяжелые как у Сатурна

ЦитироватьВрете милейший, У Сатурна на орбите до 150 т было, а у Энергии - 105 т всего!

ЦитироватьНу да третья ступень в качестве груза на орбите, а какая разница то?

ЦитироватьРечь то о сравнении двух ракет, при выводе груза на орбиту.

ЦитироватьЧто касается движков Ф-1 и РД-170, то они по мощности одинаковые

Цитировать

ЦитироватьНу да третья ступень в качестве груза на орбите, а какая разница то?

Вам-то никакой. Это ясно.

ЦитироватьРечь то о сравнении двух ракет, при выводе груза на орбиту.

Я вроде бы уже говорил, что орбиты разные?

ЦитироватьЧто касается движков Ф-1 и РД-170, то они по мощности одинаковые

Да ну?

ЦитироватьДа, разница не большая

ЦитироватьНу и что, что орбиты разные, речь о том случае, ежели на близкие орбиты груз выводится

Цитироватьчто подловить очень жаждешь? Не выйдет

ЦитироватьБез водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

ЦитироватьНу и что?! Даже на одинаковых орбитах, разница в грузах почти не изменится,

ЦитироватьРазница в тяге не большая, зато в габаритах и весе гораздо больше, рыбак блин

ЦитироватьТак какой тогда второй, точнее, третий компонент вашего чудо-топлива, если не водород? Фтор + озон + что?

Цитировать

ЦитироватьБез водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

Так какой тогда второй, точнее, третий компонент вашего чудо-топлива, если не водород? Фтор + озон + что?

ЦитироватьНу да третья ступень в качестве груза на орбите, а какая разница то? Речь то о сравнении двух ракет, при выводе груза на орбиту.

Что касается движков Ф-1 и РД-170, то они по мощности одинаковые, но у Сатурна их пять было, а у Энергии по числу ускорителей, 2 или 4, К тому же Ф-1 очень большие и тяжелые были, а УИ меньше

ЦитироватьБез водорода желательно обойтись, ибо он слишком неудобен для работы, в этом отношении фтор гораздо удобнее, так что с его токсичностью можно смириться

ЦитироватьНесколько дополнений.

8-15% - это при использовании водорода на верхних ступенях. И при близких УИ двигателей двух ракет.

ЦитироватьПри керосине - та же картина.

Цитировать

ЦитироватьПри керосине - та же картина.

Там рост мю ПН из-за третьей ступени должен быть больше.

Для полностью водородных ракет - меньше.

ЦитироватьТем не менее :D  На эффект ступенчатости довольно сильное влияние оказывает массовое (конструктивное) совершенство ракетных блоков:

ЦитироватьВодород можно полностью или частично заменить другими компонентами, низкая его плотность и очень низкая температура по сути низводят на нет его его преимукщества в УИ

Цитироватьплохо читали тему, там третий компонент указан, на счет четвертого еще пока не окончательно

ЦитироватьЕсли б Энергия была бы чисто 2-х ступенчатой ракетой с последовательной работой ступеней, то она только за счет этого могла бы выводить около 150 т на орбиту, но ей понадобился бы еще один двигатель, либо можно было бы сделать хитрее, вторую ступень отрубать после некоторого набора скорости, но т до этого не могли додуматься.
А если б вторая ступень была по весу сравнима с ускорителями, тогда бы она выводила бы около 200 т на орбиту! Столько сколько вдвое более тяжелый Вулкан!

ЦитироватьЕсли б Энергия была бы чисто 2-х ступенчатой ракетой с последовательной работой ступеней, то она только за счет этого могла бы выводить около 150 т на орбиту, но ей понадобился бы еще один двигатель, либо можно было бы сделать хитрее, вторую ступень отрубать после некоторого набора скорости, но т до этого не могли додуматься.
А если б вторая ступень была по весу сравнима с ускорителями, тогда бы она выводила бы около 200 т на орбиту! Столько сколько вдвое более тяжелый Вулкан!
Водород можно полностью или частично заменить другими компонентами, низкая его плотность и очень низкая температура по сути низводят на нет его его преимукщества в УИ

ЦитироватьИнтересно откуда взяли данные, что Сатурн мог бы выводить на низкую орбиту только 120 т???  Первый раз встречаю подобную цифру, раньше фигурировали 150 т в том числе и на этом форуме.

ЦитироватьНа счет 120 т выводимых Энергией, это весьма сомнительно, одноразовость боковушек сильно на это не влияет, и верхнее расположение груза по идее тоже едва ли даст такую сумму, но посчитать это не реально, а опыта такого не было, так что цифры лишь приблизительные и с приличной погрешностью

ЦитироватьРакета тех же размеров, что и водородная, но на керосине, все равно выведет больше груза, чем водородная. Вон очень дешевый метан есть, плюс больший УИ, но его не хотят применять из-за низкой плотности! А водород еще гораздо менее плотный

ЦитироватьИнтересно откуда взяли данные, что Сатурн мог бы выводить на низкую орбиту только 120 т???  Первый раз встречаю подобную цифру, раньше фигурировали 150 т в том числе и на этом форуме.

Цитировать

ЦитироватьЕсли б Энергия была бы чисто 2-х ступенчатой ракетой с последовательной работой ступеней, то она только за счет этого могла бы выводить около 150 т на орбиту, но ей понадобился бы еще один двигатель, либо можно было бы сделать хитрее, вторую ступень отрубать после некоторого набора скорости, но т до этого не могли додуматься.
А если б вторая ступень была по весу сравнима с ускорителями, тогда бы она выводила бы около 200 т на орбиту! Столько сколько вдвое более тяжелый Вулкан!
Водород можно полностью или частично заменить другими компонентами, низкая его плотность и очень низкая температура по сути низводят на нет его его преимукщества в УИ

:lol:
Если бы Вы умели считать, то к своему удивлению обнаружили бы, что 2-хступенчатая РН с параллельной работой ступеней (типа Энергии) уступает аналогичной РН с последовательной схемы в относительной масс ПГ класс считанные проценты. А при определенном сочетании проектных параметров - даже лучше. :wink:

ЦитироватьКаюсь да не считал, но и вы тоже даете голословные утверждения!!!

Цитировать

ЦитироватьИнтересно откуда взяли данные, что Сатурн мог бы выводить на низкую орбиту только 120 т???  Первый раз встречаю подобную цифру, раньше фигурировали 150 т в том числе и на этом форуме.

Не удивительно! Вы похоже вообще с ракетной техникой столкнулись впервые. :lol:  А на этом форуме люди давно считали (и не на пальцах, а на довольно серьезгных моделях). Откуда взялись 150 т - вообще непонятно. :shock:

ЦитироватьНа счет 120 т выводимых Энергией, это весьма сомнительно, одноразовость боковушек сильно на это не влияет, и верхнее расположение груза по идее тоже едва ли даст такую сумму, но посчитать это не реально, а опыта такого не было, так что цифры лишь приблизительные и с приличной погрешностью

Вам, может, и сомнительно, а разработчики из НПО "Энергия" 126 тонн насчитали на переходной орбите (т.е. примерно 120 т - на опорной).

ЦитироватьЕсли это данные разработчиков, тогда им можно верить, но в таком случае переход на последовательный режим работы ступеней ракеты может дать полезный груз на низкой орбите порядка 170 т

ЦитироватьЕсли это данные разработчиков, тогда им можно верить, но в таком случае переход на последовательный режим работы ступеней ракеты может дать полезный груз на низкой орбите порядка 170 т

ЦитироватьКакие всё-таки "тупые" проектанты" в Энергии работали! Им бы Сергея, в ГК! Вот тогда бы показали всем кузькину  мать.

Цитировать

ЦитироватьЕсли это данные разработчиков, тогда им можно верить, но в таком случае переход на последовательный режим работы ступеней ракеты может дать полезный груз на низкой орбите порядка 170 т

Расчет сделать сможете? Я вот несколько месяцев назад считал, что было бы, если бы Энергию перевести на последовательную работу ступеней. Так вот, масса ПГ упала бы и весьма прилично. Угадайте, почему? :wink:

Цитироватьибо тех, кто проектировал Энергию давно уж нет

Цитироватьа что касается верхнего расположения груза, то в этом случае нужно усиливать весь бак, особенно верхнюю часть

ЦитироватьЦифры в студию. В противном случае нечего стучать по клавиатуре.

ЦитироватьНа счет рассчетов разработчиков, это еще вопрос, ибо тех, кто проектировал Энергию давно уж нет, а новые кто знает что им нужно то было?
Аэродинамика на такую тяжелую ракету не может сильно влиять, а что касается верхнего расположения груза, то в этом случае нужно усиливать весь бак, особенно верхнюю часть, так что еще бабушка на двое сказала, на счет выигрыша то... Наддув сильно не поможет, ибо не способен парировать боковые колебания ракеты! Выигрыш конечно можно получить, но за счет общего снижения прочности и надежности

Цитировать

ЦитироватьЦифры в студию. В противном случае нечего стучать по клавиатуре.

Да и на счет 120 т тоже за одно.

Цитировать

Цитироватьибо тех, кто проектировал Энергию давно уж нет

вы не поверите, но один из них с вами общается в этой теме ;)

Цитироватьа что касается верхнего расположения груза, то в этом случае нужно усиливать весь бак, особенно верхнюю часть

То есть схема нагружения при боковом расположении ПГ приводит к меньшей массе конструкции по сравнению с расположением груза сверху?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЦифры в студию. В противном случае нечего стучать по клавиатуре.

Да и на счет 120 т тоже за одно.

Вы сначала обоснуйте 170 т в тандемной компоновке, а я Вам потом дам ссылку на 120т.
Время пошло.

Цитироватьсказать нельзя, нужны сложные расчеты на устойчивость и на колебания, может да, а может и нет.

ЦитироватьБлин, мне не хрен делать, все бросить и пересчитывать вашу Энергию, когда у меня итак вся работа стоит, будет чуть свободного времени, сяду и займусь вопросом, а сейчас мне не до вас, пишите что хотите, тем более что без конкретных исходных параметров на 120 т расчета не получится

ЦитироватьБлин, мне не хрен делать, все бросить и пересчитывать вашу Энергию, когда у меня итак вся работа стоит, будет чуть свободного времени, сяду и займусь вопросом, а сейчас мне не до вас, пишите что хотите, тем более что без конкретных исходных параметров на 120 т расчета не получится

Цитироватьбез конкретных исходных параметров на 120 т расчета не получится

Цитировать

Цитироватьплохо читали тему, там третий компонент указан, на счет четвертого еще пока не окончательно

Да оппоненты ваши много науказывали, но это не в счет. У вас же в сообщениях красной нитью проходит императив "заменим водород на фтор", т.е. заменим горючее на окислитель, что само по себе идея, надо сказать, революционная. Ну а по третьему компоненту, раз отвечать отказываетесь, то могу только догадываться из стиля ваших сообщений, что предполагается спирт и вы, как ответственный исследователь, уже начали испытания на себе.

Цитировать...в частности бор, его продукт сгорания со фтором - газ, может заменить водород

Цитировать

Цитировать...в частности бор, его продукт сгорания со фтором - газ, может заменить водород

Молекулярная масса трифторида бора - 68; с учётом того факта, что УИ обратно пропорционален (НЯП - поправьте, если ошибаюсь) корню из молекулярной массы продукта, это означает ШЕСТИКРАТНОЕ уменьшение УИ при "замене водорода" трифторидом, и чуть ли не двукратное - по сравнению со сгоранием водорода во фторе.
Бор, насколько мне известно, в виде бороводородов даёт выигрыш по сравнению с углеводородами - но никак не по сравнению с водородом.

Цитировать...фтор можно только с водородом или гидридами азота (аммиак, гидразин).

ЦитироватьИнтересно - вот при растворении лития в аммиаке образуется амид. А растворяется ли в аммиаке гидрид лития?

ЦитироватьНа счет бора, ну и что что молекулярная масса большая, при тех температурах которые там ожидаются, это будет сплошная плазма, а ее молекулярная масса очень маленькая, так что не надо ляля

Цитироватьфтор + раствор лития в аммиаке будет сильно

ЦитироватьЗа счет третьей ступени можно было бы еще десяток другой т нагрузки добавить, или сильно уменьшить массу водорода, а если две ступени сделать водородные, тогда бы еще до полсотни т груза набрать можно

ЦитироватьТяга двигателей примерно как и у Энергии на старте, тоесть на боковые ступени можно добавить по одному НК-33,

Цитировать

ЦитироватьНа счет бора, ну и что что молекулярная масса большая, при тех температурах которые там ожидаются, это будет сплошная плазма, а ее молекулярная масса очень маленькая, так что не надо ляля

Не будет: именно потому, что хорошее топливо. Если топливо хорошее - значит, у продуктов реакции очень высокая энергия связи в молекуле. Именно она выделяется при сгорании, в виде кинетической, и для расщепления молекулы надо всю эту энергию, до копеечки, опять затратить. Так что чего-чего, а плазмы в химических двигателях немного: тот же водород даже при 3000К атомизирован всего на несколько процентов:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/5/5b/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_H.png/200px-%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_H.png)

и даже эти проценты (если газ - восстановительный) рекомбинируют ещё в сопле, при расширении и охлаждении газа, добавляя скорости потоку.

Даже только диссоциация трифторида бора съест до 17 МДж/кг, а ионизация - ещё больше, как минимум 40 МДж/кг, что с лихвой перекроет все мыслимые энерговыходы от сгорания. (Напомню, что при сгорании водорода в кислороде выделяется едва 13 МДж/кг).

Собственно, азы - закон сохранения энергии...

Раз уж вас так прёт с экзотики, займитесь метастабильным гелием (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=352811#352811) - он, по идее, УИ 2000 должен выдавать. Но вот поймать его...

ЦитироватьЛучше по 7 НК-33 ставить на каждый боковой блок,  или проектировать более мощные двигатели, или включать вторую ступень на старте, позже выключить.

ЦитироватьА гелий не лучше, а хуже водорода, ибо очень редкий, дорогой, и чрезвычайно трудно ожижается!

Цитировать

Цитировать...фтор можно только с водородом или гидридами азота (аммиак, гидразин).

Практически одинаковая средняя молекулярная масса у продуктов выходит - 21 и 21,5 где-то; и хоть аммиак придётся сжижать или под давлением держать, но его относительная нетоксичность делает его однозначным "держателем" водорда... Кстати, при использовании только фтора и водорода М=20, так что в части молекулярной массы замена водорода аммиаком не сильно скажется. Вот падение энергетического выхода - это да... Так что литий в аммиаке, возможно, рулит!
Пъ.Съ. Интересно - вот при растворении лития в аммиаке образуется амид. А растворяется ли в аммиаке гидрид лития? Можно "деху" водорода прихватить дополнительную...

Цитировать

ЦитироватьА гелий не лучше, а хуже водорода, ибо очень редкий, дорогой, и чрезвычайно трудно ожижается!

А литий "частый", дешёвый и легко ожижается.

ЦитироватьПри температурах 5-6 тыс градусов, а там примерно такие температуры, разорвутся и самые крепкие связи, а литий легко ионизируется.

ЦитироватьРеакция образования амида идет очень медленно, но есть катализатор

Цитировать

ЦитироватьЛучше по 7 НК-33 ставить на каждый боковой блок,  или проектировать более мощные двигатели, или включать вторую ступень на старте, позже выключить.

И получите выигрыш 3-4%, а то и проигрыш. Все давно посчитано: если по компоновочным причинам первая ступень должна состоять из нескольких блоков, то лучше делать схему с параллельной - от Земли - работой ступеней.

Цитировать

ЦитироватьРеакция образования амида идет очень медленно, но есть катализатор

Медленно по химическим меркам, но быстро по космическим. Период порядка несколько дней, что для планов межпланетной экспансии Сержа неприемлемо. Кроме того, есть риск взрыва раствора в присутствии катализатора, которым являются ионы переходных металлов.

ЦитироватьНу да, при критической недостаточности стартовой тяги деваться некуда, приходится вторую ступень подключать, но дорогой ценой,  Просто надо более мощные двигатели использовать, тогда сразу гравитационные потери на старте уменьшатся, и полезная нагрузка существенно вырастет, как на Энергии можно было бы до 250 т выводить, если ее в трехступенчатом варианте максимально оптимизировать

ЦитироватьМожет кто-нибудь посчитать удельный импульс
(Li + 4NH3) - горючее
F2 - окислитель

Цитировать

ЦитироватьМожет кто-нибудь посчитать удельный импульс
(Li + 4NH3) - горючее
F2 - окислитель

Установил PROPEP написал конфиг запускаю
Error at line 1563 in PUTIN
Error number 2514

погуглил, почитал кто такой PUTIN.
HELP![/size]

Цитировать

ЦитироватьНу да, при критической недостаточности стартовой тяги деваться некуда, приходится вторую ступень подключать, но дорогой ценой,  Просто надо более мощные двигатели использовать, тогда сразу гравитационные потери на старте уменьшатся, и полезная нагрузка существенно вырастет, как на Энергии можно было бы до 250 т выводить, если ее в трехступенчатом варианте максимально оптимизировать

И что же это за дорогая цена? :shock:
А насчет 3-хступенчатой "Энергии".... В общем, в отрасли в те годы было принято решение перспективные носители делать двухступенчатыми (а в НПО Энергия так и прямо запрещалось разрабатывать 3-хступы). Потому что это сокращало затраты на проектирование, производство и отчуждение земли под поля падения, не говоря уже о повышении надежности. В общем, по критерию "эффективност/стоимость" 2-хступенчатые РН оказались лучше 3-хступенчатых при выведении на НОО.

ЦитироватьДорогая цена - потери десятков т полезного груза!
Та же Энергия так и не пошла в серию, так где ваши 2-ступенчатые? Кроме Зенита - ничего, А Зенит на этом потерял не одну тонну нагрузки, да и третья ступень у него таки есть, - буксир, но было бы лучше если б четвертая.
Тот же Союз прилично потерял груза, из-за парраллельной работы ступеней, а причина в том, что у Королева не было тогда мощных двигателей, зато теперь их сколько хочешь, но исправлять недочет некому!

Цитировать

ЦитироватьДорогая цена - потери десятков т полезного груза!
Та же Энергия так и не пошла в серию, так где ваши 2-ступенчатые? Кроме Зенита - ничего, А Зенит на этом потерял не одну тонну нагрузки, да и третья ступень у него таки есть, - буксир, но было бы лучше если б четвертая.
Тот же Союз прилично потерял груза, из-за парраллельной работы ступеней, а причина в том, что у Королева не было тогда мощных двигателей, зато теперь их сколько хочешь, но исправлять недочет некому!

1)Разгонный блок, напомню, не входит в состав РН. Если Вы внимательно читали форум, могли бы заметить, что речь идет о выведении на НОО.
2)Перевод Зенита на 3 ступени (при сохранении стартовой массы) даст прирост массы ПГ в пределах 10%, т.е. около 1,4 т.
3) И объясните, наконец, с какого бодуна Вы решили, что параллельная схема сильно хуже, чем послеовательная? Все расчеты показывают, что разница в грузоподъемности составляет примерно 3-4% в пользу одной или другой схемы, в зависимости от сочетания проектных параметров.

ЦитироватьЕсли стартовая тяга сохраняется, то там не 3-4% а выше, грубый расчет дает 150 т нагрузки для Энергии, более тонкий расчет может и больше дать!.

ЦитироватьНу да, разгонный блок не входит в Зенит, но без него он практически не используется. Полторы т приличная масса, но на ГСО больший процент будет,

ЦитироватьПолуводородный Зенит может до 50 т на орбиту забрасывать

ЦитироватьА на ГСО/ГПО разве кто-то предлагал в две ступени летать?

Цитировать

ЦитироватьА на ГСО/ГПО разве кто-то предлагал в две ступени летать?

Маск на ГПО предлагает :)

Цитироватьи є[/size]тот пример

Цитировать

Цитироватьи є[/size]тот пример

Дмитрий, поясните, что за буква? :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитироватьи є[/size]тот пример

Дмитрий, поясните, что за буква? :roll:

Да, у меня после очередной переустановки системы, еще и украинская раскладка "клавы" появилась. Недавно, еще не успел привыкнуть, поэтому иногда переключаюсь на нее. :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьи є[/size]тот пример

Дмитрий, поясните, что за буква? :roll:

Да, у меня после очередной переустановки системы, еще и украинская раскладка "клавы" появилась. Недавно, еще не успел привыкнуть, поэтому иногда переключаюсь на нее. :D

В остальном, мне Ваши поста понятны, но "смесь озона и фтора" Вы не убедите. :wink:

ЦитироватьТак я не для него, а для подрастающего поколения, дабы молодые мозги не испортили неверными рассуждениями :D

ЦитироватьТак я не для него, а для подрастающего поколения, дабы молодые мозги не испортили неверными рассуждениями :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьи є[/size]тот пример

Дмитрий, поясните, что за буква? :roll:

Да, у меня после очередной переустановки системы, еще и украинская раскладка "клавы" появилась. Недавно, еще не успел привыкнуть, поэтому иногда переключаюсь на нее. :D

В остальном, мне Ваши посты понятны, но "смесь озона и фтора" Вы не убедите. :wink:

ЦитироватьФтор - хорошая штука, вот только где набрать столько лётчиков-кикабидзе...

ЦитироватьТемпература в ЖРД для водорода 4,5 тыс град!

Цитировать

ЦитироватьТемпература в ЖРД для водорода 4,5 тыс град!

А почему топливо чуть ли не вдвое переобогащают водородом, знаете?

ЦитироватьМожет я что и перепутал, но в таблице температура именно около 4500 градусов, когда гляну, уточню

Цитировать

ЦитироватьМожет кто-нибудь посчитать удельный импульс
(Li + 4NH3) - горючее
F2 - окислитель

Установил PROPEP написал конфиг запускаю
Error at line 1563 in PUTIN
Error number 2514

погуглил, почитал кто такой PUTIN.
HELP![/size]

ЦитироватьПросто я не доверяю словам, какие бы они красивые не были, вот рассчеты и цифры это совсем другое дело,

ЦитироватьНу если кто насчитал 4-5% то, я не против у меня свои рассчеты, вместо 105 т, 150 и более т, Да, для Зенита и до 50т можно нагрузку довести, просто никому такие нагрузки не нукжны, хватает и нынешних, и то они не часто востребованы

ЦитироватьНе не знаю такого, амеры водород по миниму дают, с целью жесткой экономии денег и габаритов баков

Цитировать

ЦитироватьПросто я не доверяю словам, какие бы они красивые не были, вот рассчеты и цифры это совсем другое дело,

Были расcчеты неоднократно, форум почитайте.

ЦитироватьНу если кто насчитал 4-5% то, я не против у меня свои рассчеты, вместо 105 т, 150 и более т, Да, для Зенита и до 50т можно нагрузку довести, просто никому такие нагрузки не нукжны, хватает и нынешних, и то они не часто востребованы

Приведите массовое совершенство ступеней, удельный импульс и характеристическую скорость из ваших рассчетов.

ЦитироватьИ смысл увеличивать водород, когда он сильно дорогой, плюс баки растут не померно! Все равно температура в ЖРД не сильно отличается от керосиновых ЖРД

ЦитироватьНа сколько мне известно на шатле водород без избытка, в противном случае было бы пламя струи при полете,

Цитироватьно шатл взлетает в клубах пара.

ЦитироватьИ смысл увеличивать водород, когда он сильно дорогой,

Цитироватьплюс баки растут не померно! Все равно температура в ЖРД не сильно отличается от керосиновых ЖРД

Цитировать...шатл взлетает в клубах пара.

Цитировать

Цитировать...шатл взлетает в клубах пара.

Это не пар, а дым. Хлорид и оксид алюминия, преимущественно.

Цитироватьно шатл взлетает в клубах пара.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...шатл взлетает в клубах пара.

Это не пар, а дым. Хлорид и оксид алюминия, преимущественно.

Но и пар имеет место быть.

Цитировать11 000 тонн воды на старте  дают предостаточно пара.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет кто-нибудь посчитать удельный импульс
(Li + 4NH3) - горючее
F2 - окислитель

Установил PROPEP написал конфиг запускаю
Error at line 1563 in PUTIN
Error number 2514

погуглил, почитал кто такой PUTIN.
HELP![/size]

Посчитал Isp 365 вак. - выхлоп тяжеловат будет.
Нужен водород в избытке и греть чистыми Li и F2.

ЦитироватьОткуда увеличение вдвое и что у ,Вас со стоимостью ЖВ?

ЦитироватьМассовое совершенство 1\10,  УИ первой ступени 360, УИ второй ступени 460,  ХС - 9000 мс.

Цитировать11 000 тонн воды на старте  дают предостаточно пара.

Цитировать...Я в школьные годы экспериментировал - из чайника струю перегретого пара выпускал, так она затуманивалась почти в полуметре от носика, а тут такие температуры и скорости...

ЦитироватьНе знаю почем жидкий водород в америке, но здесь писали про 100 уе то ли за кг, то ли за литр, скорее за первое, правда это без учета инфляци, с ее учетом вполне существенно больше может быть

Цитировать

ЦитироватьОткуда увеличение вдвое и что у ,Вас со стоимостью ЖВ?

. Как откула? Для максимального УИ водорода примерно вдвое больше надо.

ЦитироватьНе знаю почем жидкий водород в америке, но здесь писали про 100 уе то ли за кг, то ли за литр, скорее за первое, правда это без учета инфляци, с ее учетом вполне существенно больше может быть

ЦитироватьСтоимость: По оценке американской национальной технической академии (National Academy of Engineering) текущая оптовая цена сжатого водорода при крупномасштабном производстве и транспортировке по трубопроводам — $2/кг, перспективная — на 40 центов ниже. Энергетически один кг водорода эквивалентен галлону бензина, текущая оптовая цена которого — $1,12/гал. На автозаправках розничная стоимость водорода, полученного преобразованием природного газа, — $3,50/кг и $6,30/кг — для электролитического. Перспективная розничная цена водорода — $2,3/кг и $3,9/кг соответственно. Таким образом, если стоимость бензина на автозаправках не превысит $2,5/гал., экономической заинтересованности у потребителя в США в переходе на водород не предвидится. Напомню, что в Европе розничная стоимость бензина уже составляет $4-5/гал.

ЦитироватьScott said the hydrogen cost $4.75 a kilogram, which is equal to a gallon of gas, but noted that the 1.83 kilograms would power the car twice as far -- about 100 miles.

Цитировать

Цитировать11 000 тонн воды на старте  дают предостаточно пара.

Вот про воду не надо тут!  Какой дурак будет лить на старте воду ради пара?

ЦитироватьНа стартовом комплексе МТКК "Спейс шаттл" установлена еще одна специальная водяная система, непосредственно влияющая на результат успешного пуска. Это система демпфирования акустических перегрузок, возникающих вследствие отражения волн газовых струй работающих ракетных двигателей от стартовой платформы, которые могут вызвать повреждения МТКК и полезного груза. Система включает в себя резервуар с водой емкостью 11 000 м , расположенный над стартом на высоте 90 м. В момент включения основной двигательной установки орбитальной ступени начинается подача воды через 16 форсунок на пламеотражатели и газоходы в районе стартовой платформы. В момент отрыва МТКК идет максимальная подача воды через шесть мощных струйных распылителей в зоны воздействия струй твердотопливных ускорителей. Пик акустических нагрузок достигается через пять секунд после старта, когда МТКК поднимается на высоту примерно 90 м над стартом. Элементы МТКК рассчитаны на акустическое воздействие до 145 дБ, а система демпфирования обеспечивает снижение этого воздействия до 142 дБ.[/size]

Цитировать

Цитировать11 000 тонн воды на старте  дают предостаточно пара.

Вот про воду не надо тут!  Какой дурак будет лить на старте воду ради пара?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОткуда увеличение вдвое и что у ,Вас со стоимостью ЖВ?

. Как откула? Для максимального УИ водорода примерно вдвое больше надо.

Ну-ка, ну-ка приведите мне пример  водородного ЖРД с Км=3

ЦитироватьНе знаю почем жидкий водород в америке, но здесь писали про 100 уе то ли за кг, то ли за литр, скорее за первое, правда это без учета инфляци, с ее учетом вполне существенно больше может быть

http://www.vestnik.com/issues/2004/0915/win/shvartz.htm

ЦитироватьСтоимость: По оценке американской национальной технической академии (National Academy of Engineering) текущая оптовая цена СЖАТОГО водорода при крупномасштабном производстве и транспортировке по трубопроводам — $2/кг, перспективная — на 40 центов ниже. Энергетически один кг водорода эквивалентен галлону бензина, текущая оптовая цена которого — $1,12/гал. На автозаправках розничная стоимость водорода, полученного преобразованием природного газа, — $3,50/кг и $6,30/кг — для электролитического. Перспективная розничная цена водорода — $2,3/кг и $3,9/кг соответственно. Таким образом, если стоимость бензина на автозаправках не превысит $2,5/гал., экономической заинтересованности у потребителя в США в переходе на водород не предвидится. Напомню, что в Европе розничная стоимость бензина уже составляет $4-5/гал.

http://www.enn.com/top_stories/article/1638

ЦитироватьScott said the hydrogen cost $4.75 a kilogram, which is equal to a gallon of gas, but noted that the 1.83 kilograms would power the car twice as far -- about 100 miles.

Это цена на заправках.
Стоимость водорода для шаттла оцениваеся в 3000$/т

ЦитироватьСтоимость водорода для шаттла оцениваеся в 3000$/т

ЦитироватьШирокое внедрение водородного топлива сдерживалось, например, в авиации, из-за необходимости более уверенного решение вопроса эксплуатации водородных систем и наземного обслуживания Стоимость жидкого водорода в 1980 г. была 5,6 руб. за килограмм. После десятилетней эксплуатации установок при проектной их загрузке планировалось достичь стоимости 2,5 руб. за килограмм водорода.

ЦитироватьЕму такие мелочи не интересны. :D
УИ поднять вдвое, температуру в камере втрое - это да!

Цитировать

ЦитироватьЕму такие мелочи не интересны. :D
УИ поднять вдвое, температуру в камере втрое - это да!

Странно, что давление еще не предложил в 5 раз поднять. Или может это у него на будущее припасено?

ЦитироватьСамое смешное, что всем этим предлагается заниматься частным компаниям

Цитироватьhttp://www.buran.ru/htm/12-3.htm

ЦитироватьШирокое внедрение водородного топлива сдерживалось, например, в авиации, из-за необходимости более уверенного решение вопроса эксплуатации водородных систем и наземного обслуживания Стоимость жидкого водорода в 1980 г. была 5,6 руб. за килограмм. После десятилетней эксплуатации установок при проектной их загрузке планировалось достичь стоимости 2,5 руб. за килограмм водорода.

Откуда Вы взяли цифру 100 $/кг?
Цитату в студию!

Цитировать

ЦитироватьСамое смешное, что всем этим предлагается заниматься частным компаниям

Да? Я - так вообще из потока сознания не понял кому этим заниматься предлагается. Но уж точно не Аффтару - он даже до арифметики не снисходит.

ЦитироватьАга, вы еще вспоните что почем было в 1980 г, трамвай 3 коп! Литр молока копеек 15-20, сахар, конфеты - тоже копейки, бензин - копеек 10-20, уже забыл! Смешные цены! мороженое по 7 коп!!!, хлеб 10-20 коп!
Была тема, про стоимость компонент топлив, кажется там было про водород, это по московским даннм, цены естественно спекулянтские, еще бы, если производитель - монополист. Вы лучше узнайте почем ж водород ныне в штатах...

ЦитироватьThe BMW Hydrogen 7 holds approximately 8 kilograms of liquid hydrogen. The car consumes about 15 miles per kilogram for a total cruising range of 120 miles, BMW says. In gas mode, the car's 74-liter (19.5-gallon) gasoline tank offers a range of about 300 miles.

At $10.30 per kilogram, hydrogen fuel is no bargain, even in Europe, where gas prices are significantly higher than in the United States. Filling up a 74-liter gas tank in Germany with high-test gas costs about $123, which for a cruising range of 300 miles is a much better deal than $82.40 you'll pay to go 120 miles on hydrogen fuel. The price of hydrogen is astronomical compared to the $2.20 or so per gallon price in the United States.

ЦитироватьБлин! наезды по полной программе!

ЦитироватьКому надо строить космические колонии, они деньги выложат, но не госкорпорациям, а частникам, типа Маск, Если никому колонии базы не нужны, тогда только частники смогут это дело поднять собственными силами, никто другой

ЦитироватьПо п.2. Если не используется - значит сейчас реализовать нельзя.

ЦитироватьПо п.2. Если не используется - значит сейчас реализовать нельзя.

ЦитироватьЯ бы уточнил: зачем сумасшедшим частникам... Поскольку ни один вменяемый на нынешнем уровне технологий о колониях и задумываться не будет :).

Цитировать

ЦитироватьАга, вы еще вспоните что почем было в 1980 г, трамвай 3 коп! Литр молока копеек 15-20, сахар, конфеты - тоже копейки, бензин - копеек 10-20, уже забыл! Смешные цены! мороженое по 7 коп!!!, хлеб 10-20 коп!
Была тема, про стоимость компонент топлив, кажется там было про водород, это по московским даннм, цены естественно спекулянтские, еще бы, если производитель - монополист. Вы лучше узнайте почем ж водород ныне в штатах...

Я Вам привёл цифру за 2007 год: 3000$/т для шаттлов. У Вас есть другие цифры?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАга, вы еще вспоните что почем было в 1980 г, трамвай 3 коп! Литр молока копеек 15-20, сахар, конфеты - тоже копейки, бензин - копеек 10-20, уже забыл! Смешные цены! мороженое по 7 коп!!!, хлеб 10-20 коп!
Была тема, про стоимость компонент топлив, кажется там было про водород, это по московским даннм, цены естественно спекулянтские, еще бы, если производитель - монополист. Вы лучше узнайте почем ж водород ныне в штатах...

Я Вам привёл цифру за 2007 год: 3000$/т для шаттлов. У Вас есть другие цифры?

Эта цифра для какого водорода, сжатого или жидкого? Для жидкого цифры чудовищно мизерные!!! НАСА вряд ли закупает жидкий водород, по сути у них расходы на ожижение внутренние, и нигде не фигурируют, ибо едва ли НАСА будет торговать жидким водородом.
Эта цифра почти не отличается от стоимости сжатого водорода по их меркам.
Первый раз слышу, чтоб в Европе продавали на заправках жидкий водород, и никогда не слышал о машинах на жидком водороде!!! Охренительные технологии нужны для сберегания жидкого водорода, плюс пробег на жидком водороде очень маленький, ибо в стандартный бак вмещается очень небольшой вес жидкого водорода.
Даже если реальная цена на западе жидкого водорода около 10 уе, даже в таком случае вы его не купите по такой стоимости, реально московская фирма продавала по 100 уе! Ну да, цена спекулянтская, как я и говорил, но они видимо монополисты, и дешевле вряд найдете.
Странно метан, гораздо легче ожижается, но его используют сжатым в болонах, а водород - наоборот!

ЦитироватьBMW Hydrogen 7 – битопливный (бензин/жидкий водород) автомобиль корпорации BMW. Создан на базе BMW 7 серии.

Двигатель внутреннего сгорания BMW Hydrogen 7 может работать на бензине, или водороде. На Hydrogen 7 установлен бензобак 74 литра, и баллон для хранения 8 кг водорода.

Водород хранится в жидкой форме при температуре не выше -253° Цельсия.

Бак для хранения водорода двухслойный. Между слоями в вакууме расположены 70 слоёв специальной пены.

When not using fuel, the Hydrogen 7's hydrogen tank starts to warm and the hydrogen starts to vaporize. Once the tank's internal pressure reaches 87 PSi, at roughly 17 hours of non-use, the tank will safely vent the building pressure. Over 10-12 days, it will completely lose the contents of the tank because of this.

Цитировать

ЦитироватьЯ Вам привёл цифру за 2007 год: 3000$/т для шаттлов. У Вас есть другие цифры?

Эта цифра для какого водорода, сжатого или жидкого? Для жидкого цифры чудовищно мизерные!!!

ЦитироватьНАСА вряд ли закупает жидкий водород, по сути у них расходы на ожижение внутренние, и нигде не фигурируют, ибо едва ли НАСА будет торговать жидким водородом.

ЦитироватьЭта цифра почти не отличается от стоимости сжатого водорода по их меркам.

ЦитироватьПервый раз слышу, чтоб в Европе продавали на заправках жидкий водород, и никогда не слышал о машинах на жидком водороде!!! Охренительные технологии нужны для сберегания жидкого водорода, плюс пробег на жидком водороде очень маленький, ибо в стандартный бак вмещается очень небольшой вес жидкого водорода.

ЦитироватьДаже если реальная цена на западе жидкого водорода около 10 уе, даже в таком случае вы его не купите по такой стоимости, реально московская фирма продавала по 100 уе! Ну да, цена спекулянтская, как я и говорил, но они видимо монополисты, и дешевле вряд найдете.

ЦитироватьСтранно метан, гораздо легче ожижается, но его используют сжатым в болонах, а водород - наоборот!

Цитировать3 уе ж водород никак стоить не может, иначе, в европе автомобилисты все бы перешли на него!

ЦитироватьНет на Байконуре никакого ж водорода, и врядли будет, а если и будет, то по приличной цене

Цитировать

Цитировать3 уе ж водород никак стоить не может, иначе, в европе автомобилисты все бы перешли на него!

Покупайте 1000 тонн за раз и будет вам по 3 $/кг. Конечно если Вы хотите время от времени покупать 8 кг, то дешевле 10$ вам никто не продаст. Сколько стоит бензин на НПЗ? Почему Вы для заправки своей машины не покупаете там бензин составами с целью экономии?

ЦитироватьНет на Байконуре никакого ж водорода, и врядли будет, а если и будет, то по приличной цене

Так где покупали жидкий водород для Байконура? У одной московской фирмы?

ЦитироватьВспомнили вчерашний день, что там было 30 лет назад, от тех установок по ожижению водорода давно и следа не осталось!

ЦитироватьБензин в цистернах не на много дешевле стоит, чем в канистрах! аналогично и ж водород

ЦитироватьИ еще, на сколько устойчивы прфтораты аммония, или подобные им соли, это интересно для создания РДТТ с УИ 400-500 ед

Цитировать

ЦитироватьИ еще, на сколько устойчивы перфтораты аммония, или подобные им соли, это интересно для создания РДТТ с УИ 400-500 ед

Их вообще нет - потому что фтор положительную степень окисления в химических реакциях не проявяет в принципе. Это кислород в соединениях  с фтором положительную степень проявляет - в фториде кислорода, к примеру.

Цитировать

ЦитироватьВспомнили вчерашний день, что там было 30 лет назад, от тех установок по ожижению водорода давно и следа не осталось!

А в Москве они чудесным образом сохранились

ЦитироватьБензин в цистернах не на много дешевле стоит, чем в канистрах! аналогично и ж водород

А Вы разницу между бензином и жидким водородом осознаёте? Вы свои посты читаете?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ еще, на сколько устойчивы перфтораты аммония, или подобные им соли, это интересно для создания РДТТ с УИ 400-500 ед

Их вообще нет - потому что фтор положительную степень окисления в химических реакциях не проявяет в принципе. Это кислород в соединениях  с фтором положительную степень проявляет - в фториде кислорода, к примеру.

Ну это без особой разницы, лишь бы могли образовывать соли, кстати странно что подобными соединениями никто не занимался, а они венсьма перспективны!

ЦитироватьИ как могут быть перспективными несуществующие соединения? Принципиально несуществующие, кстати!

ЦитироватьВы проигнорировали фториды кислорода и хлора

Цитировать

ЦитироватьВы проигнорировали фториды кислорода и хлора

А это не перфтораты аммония. И фториды кислорода и хлора не дадут выигрыша в УИ по сравнению с фтором.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВспомнили вчерашний день, что там было 30 лет назад, от тех установок по ожижению водорода давно и следа не осталось!

А в Москве они чудесным образом сохранились

ЦитироватьБензин в цистернах не на много дешевле стоит, чем в канистрах! аналогично и ж водород

А Вы разницу между бензином и жидким водородом осознаёте? Вы свои посты читаете?

А при чем тут разница? Оптовые цены от розничных для топлив не сильно отличаются! В противном случае топлива старались бы покупать цистернами

ЦитироватьИнтересно, а алюминий, или магний в аммиаке растворяются? Тоже не плохое топливо возможно.
И еще, на сколько устойчивы прфтораты аммония, или подобные им соли, это интересно для создания РДТТ с УИ 400-500 ед

ЦитироватьИнтересно бы ещё узнать, что Вы понимаете под "опорной траекторией" Энергии.

ЦитироватьЧто из себя представляет "опорная траектория" Энергии?
У Феодосьева я понимаю это не описано?
А других книг за эти две недели Вы прочесть не успели? :wink:

ЦитироватьТему давным-давно пора в ЧД, ибо автор постоянно несет бред и не слушает возражений. Вот уже твердые топлива с УИ 500 появились (это че ваще?).

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, а алюминий, или магний в аммиаке растворяются? Тоже не плохое топливо возможно.
И еще, на сколько устойчивы прфтораты аммония, или подобные им соли, это интересно для создания РДТТ с УИ 400-500 ед

Троллизм? 300-303 с УИ у земли дают очень дорогие твердые  топлива со всякими фтораминовыми связующими, тетранитрометаном( привет срокам хранения), бором, гидридами алюминия. А вы заикнулись о 500... Самому не смешно?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВспомнили вчерашний день, что там было 30 лет назад, от тех установок по ожижению водорода давно и следа не осталось!

А в Москве они чудесным образом сохранились

ЦитироватьБензин в цистернах не на много дешевле стоит, чем в канистрах! аналогично и ж водород

А Вы разницу между бензином и жидким водородом осознаёте? Вы свои посты читаете?

А при чем тут разница? Оптовые цены от розничных для топлив не сильно отличаются! В противном случае топлива старались бы покупать цистернами

Разница состоит в том, что жидкий водород на заправках производится на месте , а не доставляется заправшиком. Ввиду малой мощности установки обычно используется электролиз и отсюда высокая цена.
При производстве для космодрома объёмы производства сравнительно большие и можно использовать конверсию природного газа.Но это всё мелочи.

Так чем Вас ЖВ по цене 10$/кг не устраивает?

ЦитироватьХочу возродить и модернизировать ракету Энергия, открыл тему на марсианском. кому интересно, можно еще ее на фтор попытаться перевести, тогда она в тяжелом варианте будет до тысячи тонн тягать! Один груз будет весьма габаритный, порядка с водородный бак Энегии размером