Форум Новости Космонавтики

Это не альтернат!
Хотелось бы разобраться, чего достигли разные страны в ракетной-высотной-космической области до ФАУ. Какие возможности, желания существовали к концу войны и как бы развивалась космонавтика без того, "чего не может быть", как сказал наш знакомый.

Американцы без всякой А-4 начали делать свою МХ-774. Думаю, на этой базе у них ракетная техника и развивалась бы.
А у нас начали бы работу, скорее всего, только после того, как узнали, что в США что-то делается по БРДД.

Ракеты ПВО по любому делать стали бы. А от них до БРДД один шаг.

У нас как минимум был Исаев, который в конце войны совершенно самостоятельно выказывал желание сделать четырехкамерник из форсированного до двух тонн РД-1. Из чего неизбежно получилось бы что-то вроде Р-11.

ЦитироватьРакеты ПВО по любому делать стали бы. А от них до БРДД один шаг.

Это несомненно. Тем более, что и американцы начали в этом напрвавлении работать во время ВМВ (ракета Ларк, например). Была эта тема и в СССР в конце 30-х да и определенный задел по управляемым ракетам - крылатым и баллистическим - тоже был.
Вопрос - насколько интенсивно все это развивалось бы без "немецкого наследия"?
Фау-2 и всякие прочие Шметтерлинги и Вассерфали подтолкнули и нас и американцев. Кто стал бы подталкивать без немцев?

Задача доставки ядерного заряда никуда не делась бы, так что суетились бы так или иначе.

ЦитироватьЗадача доставки ядерного заряда никуда не делась бы, так что суетились бы так или иначе.

Возможно, что большее развитие получила бы бомбардировочная авиация и крылатые ракеты.

Зенитные ракеты возможно развивались бы из ракетных самолётов-перехватчиков. БИ-1 был без немецкого наследия. Вот сколько времени ещё морочились бы с самолётами...

КР класса "Бури" -- возможно. Но "Буря" тоже не обходилась без бустеров размерности даже поболее, чем Р-11.
Бомбардировочная авиация для СССР была на тот момент явно проигрышным направлением, так что вряд ли, на мой взгляд.

ЦитироватьЗадача доставки ядерного заряда никуда не делась бы, так что суетились бы так или иначе.

???
Ну, надо уточнить тогда условия - а был ли бы ядерный заряд?
Что изымается-то, из истории, только Фау-2 или вся вторая Мировая?

ЦитироватьКР класса "Бури" -- возможно. Но "Буря" тоже не обходилась без бустеров размерности Р-11.
Бомбардировочная авиация для СССР была на тот момент явно проигрышным направлением, так что вряд ли, на мой взгляд.

Ну, надеюсь, B-29 у нас не отнимут вместе с А-4 :lol:

Кстати, у американцев вскоре уже был  межконтинентальный B-36, а Туполев уже в начале 1950-х сделал межконтиненталшьный Ту-85.

Цитировать

ЦитироватьЗадача доставки ядерного заряда никуда не делась бы, так что суетились бы так или иначе.

???
Ну, надо уточнить тогда условия - а был ли бы ядерный заряд?
Что изымается-то, из истории, только Фау-2 или вся вторая Мировая?

По условию -- только Фау-2.

Фау-1?

Фау-1 - это вполне себе основа для "альтернативного пути".

Цитировать

ЦитироватьКР класса "Бури" -- возможно. Но "Буря" тоже не обходилась без бустеров размерности поболее Р-11.
Бомбардировочная авиация для СССР была на тот момент явно проигрышным направлением, так что вряд ли, на мой взгляд.

Ну, надеюсь, B-29 у нас не отнимут вместе с А-4 :lol:
Кстати, у американцев вскоре уже был  межконтинентальный B-36, а Туполев уже в начале 1950-х сделал межконтиненталшьный Ту-85.

Как ни старайся, а по количеству бомбардировщиков СССР догнал бы США не скоро. И были бы эти бомбардировщики в своем полете через четверть глобуса очень уязвимы. Ни о каком паритете и "равновесии страха" говорить бы не приходилось. А уж идея армады Ту-4, "взламывающих" ПВО США -- это какой-то хтонический ужас.

ЦитироватьФау-1 - это вполне себе основа для "альтернативного пути".

Разве что в очень общем виде -- "какая-то КР". Об этом Дмитрий уже написал.
Конкретное же техническое воплощение -- полный тупик.
Англичане, как известно, данное изделие наловчились перехватывать еще в ходе войны.

Неважно качество воплощения, важно наличие живого и притом достаточно эффективного прототипа.

И еще притом, этот путь заведомо дешевле больших ракет, каковых он, весьма вероятно, и "придушил" бы, в колыбеле, экономически.

Экономичность нужно считать с вероятностью доставки ядерной головы (не дешевой) по назначению.

Слишком высокий барьер начальных вложений в ракеты, слишком заманчива возможность решать проблему теми средствами, которые есть перед глазами и работают.
Даже в условиях "предъявленной большой ракеты" варианты типа Бури вполне себе опробывались.
Без нее наиболее вероятным кажется путь сосредоточения основных сил проектировщиков вокруг неких "межконтинентальных крылатых ракетах", на воздушно-реактивных двигателях.

Если англичане сбивали V-1 пачками, то какая тут экономия?

ЦитироватьСлишком высокий барьер начальных вложений в ракеты, слишком заманчива возможность решать проблему теми средствами, которые есть перед глазами и работают.
Даже в условиях "предъявленной большой ракеты" варианты типа Бури вполне себе опробывались.
Без нее наиболее вероятным кажется путь сосредоточения основных сил проектировщиков вокруг неких "межконтинентальных крылатых ракетах", на воздушно-реактивных двигателях.

Которые сбиваются ракетами ПВО.

ЦитироватьДаже в условиях "предъявленной большой ракеты" варианты типа Бури вполне себе опробывались.

"Буря", она, хм, в совершенно другой весовой категории. И связанные с ней технологические риски были, я думаю, сравнимы с рисками для Р-7.

ЦитироватьЕсли англичане сбивали V-1 пачками, то какая тут экономия?

Возможны какие-то средства парирования, на уровне СУ.

Провести же "линию в уме" от "сбиваемости КР" к "необходимости освоения технологий Больших Ракет", по-моему, "что-то мешает".

Невозможно же закрыть всю территорию США достаточными средствами ПВО, значит "вероятность есть" и нужна лишь соответствующая концентрация средств.

Цитировать

ЦитироватьДаже в условиях "предъявленной большой ракеты" варианты типа Бури вполне себе опробывались.

"Буря", она, хм, в совершенно другой весовой категории. И связанные с ней технологические риски были, я думаю, сравнимы с рисками для Р-7.

Буря подтверждает вероятность данного пути.

Поиск шел в сходном направлении, хотя и был "промодерирован" известным фактом реализуемости БР в принципе.

Цитировать

ЦитироватьСлишком высокий барьер начальных вложений в ракеты, слишком заманчива возможность решать проблему теми средствами, которые есть перед глазами и работают.
Даже в условиях "предъявленной большой ракеты" варианты типа Бури вполне себе опробывались.
Без нее наиболее вероятным кажется путь сосредоточения основных сил проектировщиков вокруг неких "межконтинентальных крылатых ракетах", на воздушно-реактивных двигателях.

Которые сбиваются ракетами ПВО.

Без "практической БР" "несбиваемость" как таковая вообще не фигурировала бы и не обсуждалась бы даже.
Просто "всё" (известное из летающего) так или иначе сбивается, и надо с этим, естественно, бороться, реалистическими средствами, а не заниматься, прости господи, какой-то там жульверщиной.

Всё это интересно.Но давайте про космос. Если американцы уже в 44-45 своими силами делали ракеты с высотой 70 км, то у нас не было ракет и на 10. Вообще не было. Как бы мы делали ту же Бурю? Предположим, удалось бы украсть чертежи. Но любая ракета гораздо сложнее атомной бомбы.

The book "V-2" by General Walter Dornberger is very good.  He says that any western nation could have built the V-2, if they had the desire.  It is a matter of money and engineers.

So the question is, when would the US or USSR decide to build a big rocket?  The V-2 was not really a useful weapon, I am not sure it was smart for the German to built it.  But after the invention of the atomic bomb, long range rockets become very important.

Difficult problems: 1) large engines and combustion instability and 2) accurate guidance systems.

In Germany, combustion stability was solved accidently -- they did not understand why the V-2 engine worked.  When the Germans tried to build a big engine with a flat injection plate, it failed, and this problem was solved later in the USA, by General Electric and scientists at Caltech (von Karman).

Gyroscopic guildance systems were used for a long time in airplane auto pilots, aiming guns on ships, and in underwater torpedos.  You just need a company with experience in this area, like Siemens in Germany or Sperry in USA.

ЦитироватьБез "практической БР" "несбиваемость" как таковая вообще не фигурировала бы и не обсуждалась бы даже.
Просто "всё" (известное из летающего) так или иначе сбивается, и надо с этим, естественно, бороться, реалистическими средствами, а не заниматься, прости господи, какой-то там жульверщиной.

Строить дорогущую межконтинентальную крылатую БР на ВРД, зная что её можно сбить обычными средствами ПВО? Естественным шагом было бы увеличение высотности и скорости как у Бури. А поскольку и это ничего не дало бы, то следующий логичный шаг выход в безвоздушное пространство и отказ от крыльев. ЖРД для этого уже  были бы.

Цитировать

ЦитироватьЕсли англичане сбивали V-1 пачками, то какая тут экономия?

Возможны какие-то средства парирования, на уровне СУ.

Провести же "линию в уме" от "сбиваемости КР" к "необходимости освоения технологий Больших Ракет", по-моему, "что-то мешает".

Невозможно же закрыть всю территорию США достаточными средствами ПВО, значит "вероятность есть" и нужна лишь соответствующая концентрация средств.

Какие средства на уровне СУ? Что помешало бы закрыть всю территорию США средствами ПВО? Религия?

ЦитироватьСтроить дорогущую межконтинентальную крылатую БР на ВРД, зная что её можно сбить обычными средствами ПВО? Естественным шагом было бы увеличение высотности и скорости как у Бури. А поскольку и это ничего не дало бы, то следующий логичный шаг выход в безвоздушное пространство и отказ от крыльев. ЖРД для этого уже  были бы.

Вы как-то упускаете из виду крылатые ракеты и какие-нибудь дальние атомные торпеды на подводных лодках.

ЦитироватьВсё это интересно.Но давайте про космос. Если американцы уже в 44-45 своими силами делали ракеты с высотой 70 км, то у нас не было ракет и на 10. Вообще не было. Как бы мы делали ту же Бурю? Предположим, удалось бы украсть чертежи. Но любая ракета гораздо сложнее атомной бомбы.

Без немцев у нас к концу войны были работающие азотнокислотно-керосиновые ЖРД тягой от 300 кг до 1100 кг. Плоскую форсуночную головку, перегородки (исаевский крест) и связанную КС Исаев изобрёл без посторонней помощи. Гироскопы ставили на ракеты РНИИ ещё до войны. Вот чего неверное не было бы, так это радиокоррекции. Но это был тупиковый путь.

Цитировать

ЦитироватьСтроить дорогущую межконтинентальную крылатую БР на ВРД, зная что её можно сбить обычными средствами ПВО? Естественным шагом было бы увеличение высотности и скорости как у Бури. А поскольку и это ничего не дало бы, то следующий логичный шаг выход в безвоздушное пространство и отказ от крыльев. ЖРД для этого уже  были бы.

Вы как-то упускаете из виду крылатые ракеты и какие-нибудь дальние атомные торпеды на подводных лодках.

А Вы не упускаете из виду противолодочные средства?

ЦитироватьГироскопы ставили на ракеты РНИИ ещё до войны.

Гироскопы переходят прямым путём из авиации. Если конечно не разрабатывать ракеты на артиллерийских и сельскохозяйственных заводах...

ЦитироватьКак ни старайся, а по количеству бомбардировщиков СССР догнал бы США не скоро. И были бы эти бомбардировщики в своем полете через четверть глобуса очень уязвимы. Ни о каком паритете и "равновесии страха" говорить бы не приходилось. А уж идея армады Ту-4, "взламывающих" ПВО США -- это какой-то хтонический ужас.

Догнал бы без особого напряга (ну, может, и не догнал бы, но близких цифр достиг бы спокойно).  Вспомним сколько было выпущено Ту-16, Ту-22 и стратегов/противолодочных самолетов Ту-95/Ту-142. Речь могла идти о сотнях и тысячах машин.

ЦитироватьВсё это интересно.Но давайте про космос. Если американцы уже в 44-45 своими силами делали ракеты с высотой 70 км, то у нас не было ракет и на 10. Вообще не было. Как бы мы делали ту же Бурю?

Проекты Р-05 и Р-10 с высотой подъёма в 100 км были в КБ-7 ещё до войны. Надёжного двигателя не было. В сороковые они появились.

ЦитироватьПредположим, удалось бы украсть чертежи. Но любая ракета гораздо сложнее атомной бомбы.

Очень спорное утверждение.

ЦитироватьПроекты Р-05 и Р-10 с высотой подъёма в 100 км были в КБ-7 ещё до войны. Надёжного двигателя не было. В сороковые они появились.

От немцев?

ЦитироватьОчень спорное утверждение.

Ничего проще не бывает. Соединить два куска урана любым доступным неандертальцу способом.
Вот  получение урана - сложная задача. Однако вполне решаемая. Ракета - тоже простая штука. Но ДУ - вещь весьма сложная, требующая развития теории во многих науках. Да и управление тож.
Насчет советских ракет. До-фаушные ракеты 1945 г показали полную несостоятельность тремя запусками за бугор. А проекты были хорошие.
Вот ими-то я и интересуюсь.
А что другие страны?

ЦитироватьВсё это интересно.Но давайте про космос. Если американцы уже в 44-45 своими силами делали ракеты с высотой 70 км, то у нас не было ракет и на 10.

"Не заказывали" потому что.
А так прорисовки еще в середине 30-х были, у Тихонравова, ЕМНИС. Для подъёма на 30 или км, что ли.
Так что зависит только от заказа.

Геофизические ракеты теоретически рано или поздно могла бы и "чистая наука" заказать, или там вояки для изучения верхней атмосферы в корыстных целях.

Весь вопрос только в заказе.

 

ЦитироватьНо любая ракета гораздо сложнее атомной бомбы.

Хорошая шутка :)

Хорошо, что я вчера у себя под столом пыль протёр ;)

ЦитироватьНичего проще не бывает. Соединить два куска урана любым доступным неандертальцу способом.

:lol:  :lol:  :lol:

1. Если просто и тупо соединить два куска - получится пшик, это раз :)
2. Урановая бомба простой пушечной схемы - ОЧЕНЬ дорога. Именно поэтому их почти не делали, а постарались по возможности быстрее перейти на плутониевые. Которые хоть сложнее, да дешевле обходятся.

ЦитироватьВот  получение урана - сложная задача. Однако вполне решаемая.

Охренительно сложная, и невшизенно дорогая. Ракетостроение нервно курит в углу.

Цитировать

ЦитироватьПроекты Р-05 и Р-10 с высотой подъёма в 100 км были в КБ-7 ещё до войны. Надёжного двигателя не было. В сороковые они появились.

От немцев?

Ничего подобного. У Глушко, Душкина и особенно у Исаева в сороковые были уже вполне надёжны е двигатели на керосине и азотной кислоте с тягами в диапазоне 300-1100 кгс.  Двигатели Исаева конца сороковых с тягой до двух тонн тоже никакого отношения к немецким не имели, поскольку в отличии от них имели плоскую ФГ и связанную камеру. А в начале 50-х исаевский крест позволил решить проблему ВЧ и выйти на тяги около десяти тонн на КС. Чего точно не было бы в боевых советских ракетах, так это кислорода.

Цитировать

ЦитироватьВсё это интересно.Но давайте про космос. Если американцы уже в 44-45 своими силами делали ракеты с высотой 70 км, то у нас не было ракет и на 10.

"Не заказывали" потому что.
А так прорисовки еще в середине 30-х были, у Тихонравова, ЕМНИС. Для подъёма на 30 или км, что ли.
Так что зависит только от заказа.

Геофизические ракеты теоретически рано или поздно могла бы и "чистая наука" заказать, или там вояки для изучения верхней атмосферы в корыстных целях.

Весь вопрос только в заказе.

Двухступенчатая Р-10 КБ-7 проектировалась под высоту 100 км ещё в конце 30-х.

ЦитироватьЭто не альтернат!
Хотелось бы разобраться, чего достигли разные страны в ракетной-высотной-космической области до ФАУ. Какие возможности, желания существовали к концу войны и как бы развивалась космонавтика без того, "чего не может быть", как сказал наш знакомый.

По-другому могла развиваться пилотируемая космонавтика, не на основе ракет, а на основе ракетопланов. В 1945 г. в США создали Х-1, к середине 50-х Х-15, к началу 60-х "Дайна-Сор" и т. д. Аналогично было бы и в СССР.

Цитировать

ЦитироватьЭто не альтернат!
Хотелось бы разобраться, чего достигли разные страны в ракетной-высотной-космической области до ФАУ. Какие возможности, желания существовали к концу войны и как бы развивалась космонавтика без того, "чего не может быть", как сказал наш знакомый.

По-другому могла развиваться пилотируемая космонавтика, не на основе ракет, а на основе ракетопланов. В 1945 г. в США создали Х-1, к середине 50-х Х-15, к началу 60-х "Дайна-Сор" и т. д. Аналогично было бы и в СССР.

Ракетоплан - тоже ракета, хотя и с крыльями.  :wink: Если бы крылатые ракеты большой дальности стали развиваться интенсивнее БРДД, то "крылатый космос" мог бы оказаться гораздо реальнее. Но не будем забывать, что баллистические ракеты уже развивались и без Фау-2.

ЦитироватьРакетоплан - тоже ракета, хотя и с крыльями.  :wink: Если бы крылатые ракеты большой дальности стали развиваться интенсивнее БРДД, то "крылатый космос" мог бы оказаться гораздо реальнее. Но не будем забывать, что баллистические ракеты уже развивались и без Фау-2.

Тут такая тонкость - ракетоплан это не просто ракета с крльями, но, в условиях 40-50 гг., это ПИЛОТИРУЕМАЯ ракета с крыльями. То есть, с самого начала космонавтика развивалась бы как пилотируемая. А это могло бы повлечь долговременные последствия, например, автоматические спутники появились бы позже космических кораблей, и в силу сложившейся традиции, сегодня был бы меньше удельный вес тех, кто ратует за свёртывание пилотируемых полётов в угоду автоматам.

Цитировать

ЦитироватьПроекты Р-05 и Р-10 с высотой подъёма в 100 км были в КБ-7 ещё до войны. Надёжного двигателя не было. В сороковые они появились.

От немцев?

От Душкина и Исаева.

Собственно говоря, сделать высотную ракету можно было и на основе ОРМ-52 или ОРМ-65, что глушковские проекты РЛА и демонстрируют. Причем, обратите внимание, проекты, датирующиеся 1933 годом и не реализованные главным образом из-за того, что "кураторы" из военного ведомства почему-то не оценили. Т.е., они просто все это время лежали без движения.

ЦитироватьНичего проще не бывает. Соединить два куска урана любым доступным неандертальцу способом.

Шутите?

Цитировать1. Если просто и тупо соединить два куска - получится пшик, это раз

Ну, скажем, обеспечить хорошую площадь контакта.
Почему это пшик?

Цитировать2. Урановая бомба простой пушечной схемы - ОЧЕНЬ дорога. Именно поэтому их почти не делали, а постарались по возможности быстрее перейти на плутониевые. Которые хоть сложнее, да дешевле обходятся.

Цен не знаю. Поделитесь инфой (без шуток). Почему тогда 1-ю делали пушечной сборки? С плутониевой понятно - можно создать взрыв меньшим количеством, не доводя до критической массы. Я вообще-то понимаю так, что сложность нужна не столько для дешивизны, сколько для невозможности создания критической массы случайным образом.

Вот лучше бы мне кто-нибудь объяснил, много ли проку в гипотетическом украденном чертеже изделия, сделанного по недоступным технологиям из недоступных материалов, что его обязательно нужно ввернуть в любое обсуждение послевоенных технических экзерсисов Советского Союза.

Особенно с учетом утверждения, что этот чертеж изображает изделие, принцип действия и устройство которого "доступны любому неандертальцу".

В принципе моё мнение - украденные чертежи могут сэкономить время. Но 90% работы пришлось на неразведчиков. Это в бОльшей степени касается ракет. Пришлось бы доставать технологии заводов, результаты стендовых испытаний...
Короче - год-два чисто мозговой и экспериментальной работы можно украсть, а всё прочее самим...

ЦитироватьЦен не знаю. Поделитесь инфой (без шуток). Почему тогда 1-ю делали пушечной сборки? С плутониевой понятно - можно создать взрыв меньшим количеством, не доводя до критической массы.

В инете сейчас есть весьма подробные и толковые описания принципов процесса.
Погуглите что-то типа "ядерный заряд" или "ядерный взрыв".
Даже в Википедии должно быть достаточно хорошо изложено, в английской - так уже наверняка.

ЦитироватьЯ вообще-то понимаю так, что сложность нужна не столько для дешивизны, сколько для невозможности создания критической массы случайным образом.

Нет, конечно.

ЦитироватьТут такая тонкость - ракетоплан это не просто ракета с крльями, но, в условиях 40-50 гг., это ПИЛОТИРУЕМАЯ ракета с крыльями. То есть, с самого начала космонавтика развивалась бы как пилотируемая. А это могло бы повлечь долговременные последствия, например, автоматические спутники появились бы позже космических кораблей, и в силу сложившейся традиции, сегодня был бы меньше удельный вес тех, кто ратует за свёртывание пилотируемых полётов в угоду автоматам.

Да, и ещё одна тонкость. Американские ракетопланы запускались с самолётов, а у системы с воздушным стартом более жёсткие ограничения по весу, чем у обычной ракеты. Следовательно, появилась бы нужда в двигателях с более высоким удельным импульсом. Если бы возобладал этот путь, то гораздо раньше произошёл бы переход к водороду - в США в середине 50-х, в СССР - в начале 60-х. А в конце 60-х, возможно, появились бы многоразовые одноступенчатые ракетопланы с ТФЯРД.

ЦитироватьНет, конечно.

Позвольте напомнить устройство бомбы, сброшенной на Хиросиму.
Авиапушка, заряженная урановой пулей и мишень из уранового цилиндра со сквозной дырой. Пушка стреляет, пуля пролетает сквозь цилиндр. Взрыв.
Ни скорость, ни наличие пушки значения не имеют. Встречаются два куска. Даже не касаясь. Всё.

ЦитироватьНи скорость, ни наличие пушки значения не имеют. Встречаются два куска. Даже не касаясь. Всё.

Это совершенно неправильное представление.
Посмотрите в Вики, не поленитесь.
Еще можно погуглить "Луис Слотин" - очень наглядный "пшик", погиб один человек (собственно Слотин).

Читаю:

ЦитироватьКлассическим примером такой схемы является бомба «Малыш» («Little Boy»), сброшенная на Хиросиму 6 августа 1945 г. Уран для её производства был добыт в Бельгийском Конго (ныне Демократическая Республика Конго). В бомбе «Little Boy» для этой цели использовался укороченный до 1,8 м ствол морского орудия калибра 16,4 см, при этом урановая «мишень» представляла собой полый цилиндр, в который входила сплошная цилиндрическая «пуля» меньшего радиуса.

Что не такого совершенно неверного я сказал?

По поводу Слотина:

ЦитироватьЕсли бы полушария не удалось раздвинуть достаточно быстро, то масса превзошла бы критическую величину и последовал бы ядерный взрыв".

Типичная техника, доступная неандертальцу. У него, кажется, штатив соскользнул. Насчёт ядерного взрыва я бы поостерёгся утверждать.

Как всем хочется "в космос на крыльях"! НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ БЫ! Развитие ЗУР однозначно бы остановило прогресс в авиации и крылатых ракетах /как это и произошло в реальности/. Так что всё равно бы перешли к большим ракетам. А космопланы слишком сложны и дороги и при современном уровне технологии.

ЦитироватьКак всем хочется "в космос на крыльях"! НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ БЫ! Развитие ЗУР однозначно бы остановило прогресс в авиации и крылатых ракетах /как это и произошло в реальности/. Так что всё равно бы перешли к большим ракетам. А космопланы слишком сложны и дороги и при современном уровне технологии.

Сколько-нибудь эффективные ЗУР появились лишь к началу 60-х годов, и то целый ряд целей они поразить не могли (советская С-75, например, не могла бороться против американских SR-71 и, вероятно, "Валькирии", так же как и американские ракеты израильтян не могли поражать советские МиГ-25). Так что до конца 60-х крылатые аппараты была вполне конкурентоспособны

Цитировать....

Кстати, вопрос возник. А есть ли какой-нибудь хороший художественный фильм про Манхэттенский проект? Не посоветуешь?  :D

Цитировать

Цитировать1. Если просто и тупо соединить два куска - получится пшик, это раз

Ну, скажем, обеспечить хорошую площадь контакта.
Почему это пшик?

У, как всё запущено...

Насчёт развития в пользу КР - когда мы научились У-2 сбивать? А когда аналогичное осилили американцы?
А стоит на такую КР поставить ядерный движок (что для носителя ЯО вполне допустимо) - получаем "глобальную гиперзвуковую КР", которую в общем ничем и не перехватить...

А что было бы если бы не началась холодная война и США отказались от ядерного оружия? Был бы стимул для создания МБР и на их основе космических РН?

ЦитироватьЭто не альтернат!
Хотелось бы разобраться, чего достигли разные страны в ракетной-высотной-космической области до ФАУ. Какие возможности, желания существовали к концу войны и как бы развивалась космонавтика без того, "чего не может быть", как сказал наш знакомый.

Такой парадокс получается - войны и противостояния стимулируют развитие техники и науки. И развитие ракетной техники стимулировали ракеты Фау-2. Она оказалась на поорядок выше всего что было до нее. Или же существовало паралельно в то же время в других странах. Да и возможно не столько сыграла роль сама ракета, сколько начавшееся после 2МВ противостояние. Если бы его не было, вполне возможно полеты в космос были бы на много позже. А на Луну вообще никто не летел бы. Сейчас нет такого противостояния и нет рывка. Технически на Марс уже наверное могли бы слетать, но не летят.

Цитировать

Цитировать....

Кстати, вопрос возник. А есть ли какой-нибудь хороший художественный фильм про Манхэттенский проект? Не посоветуешь?  :D

"Навскидку" вспоминается "Выбор цели". Правда, он не совсем про Манхэттенский проект. Из книг - "Братство бомбы" Грегга Геркена, подробно, едва ли не по месяцам, описывает создание бомбы в США со всеми склоками и скандалами между Оппенгеймером, Лоуренсом, Теллером и прочими фигурантами. Но это не художественная литература.

Цитировать

ЦитироватьКак всем хочется "в космос на крыльях"! НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ БЫ! Развитие ЗУР однозначно бы остановило прогресс в авиации и крылатых ракетах /как это и произошло в реальности/. Так что всё равно бы перешли к большим ракетам. А космопланы слишком сложны и дороги и при современном уровне технологии.

Сколько-нибудь эффективные ЗУР появились лишь к началу 60-х годов, и то целый ряд целей они поразить не могли (советская С-75, например, не могла бороться против американских SR-71 и, вероятно, "Валькирии", так же как и американские ракеты израильтян не могли поражать советские МиГ-25). Так что до конца 60-х крылатые аппараты была вполне конкурентоспособны

С-25 приняли на вооружение в 55 году, С-75 в 57году, а С-200 в 1967 году.
SR-71 приняли на вооружение в 1966 году.
Кстати истребители ПВО никто не отменял.

ЦитироватьС-25 приняли на вооружение в 55 году, С-75 в 57году, а С-200 в 1967 году.
SR-71 приняли на вооружение в 1966 году.
Кстати истребители ПВО никто не отменял.

Первый полёт А-12 (прототип SR-71) в 1962 г. Выпущено 12 штук, причём в ноябре 1964 г. планировалось провести боевую операцию над Кубой (отменили в последний момент). Первый полёт SR-71 - декабрь 1964 г. Если бы в США скорее бы определились с тем, кто должен использовать самолёт - ЦРУ или ВВС, то SR-71 приняли бы на вооружение гораздо раньше. ЦРУ отказалось от А-12 потому, что появились спутники-шпионы. А теперь самое главное - ФАУ-2 нет, соответственно спутников тоже нет (по крайней мере, в 1962 г.), ЦРУ делает ставку на самолёты...

В Германии нацисты. Это обстоятельство привело весьма инициативного сотрудника военного министерства, капитана артиллерии Дорнбергера к идее использования ракет с жидкостными двигателями для военных целей.
1 августа 1932  Дорнбергер привлек к практическим исследованиям Вернера фон Брауна, который в 1929 году девятнадцатилетним студентом написал работу «Теория дальних ракет».    В 1934 году фельдмаршалу Вальтеру фон Браухичу продемонстрировали двигатель для ракеты,  способный нести вес в одну тонну. Он сразу  удовлетворил все срочные запросы Дорнбергера. В 1935 году фон Браун предложил Управлению вооружений проект жидкостной ракеты, позволяющей достичь дальности стрельбы в 50 км.  Дорнбергер и фон Браун добились начала проектирования исследовательского центра на выбранном ими острове Узедом на Балтийском побережье,  у рыбачьей деревушки Пенемюнде. Ни одна из разведок союзных стран, в том числе и английская, не представляла себе целей и масштабов работ в Пенемюндском центре. В 1937 году фон Браун предложил Управлению вооружений Рейха ракету на дальность  200 км. Этот проект был обозначен как «аппарат А-4». В 1940 году впервые начались огневые испытания камеры сгорания 25-тонного ракетного двигателя, предназначенного для А-4. Здесь впервые была применена турбонасосная подача в камеру сгорания спирта и жидкого кислорода. В период с 1937 по 1940 год в собственно строительство центра Пенемюнде было вложено свыше 550 миллионов марок. Сумма по тем временам огромная. Оснащение центра новейшей измерительной аппаратурой и специальным испытательным оборудованием осуществлялось всеми ведущими электро — и радиотехническими фирмами Германии. Здесь необходимо отдать должное энергии и уверенности, с какой действовали  Дорнбергер и фон Браун. В 1943 году численность основного персонала Пенемюнде составляла свыше 15 000 человек. Новые стенды позволяли вести огневые испытания двигателей на тягу от 100 кг до 100 т. Ракеты А-4 предназначались для нападения на Англию, а слабым местом немецких ВВС были  бомбардировщики. Естественно, что борьба за степень приоритета разгорелась именно между этими двумя программами. К концу войны программа А-4 была названа программой «возмездия» ( «Фергельтунг»), а ракета получила обозначение Фау-2 (V-2).

Это из разных источников, но основа по книге Дэвида Ирвинга "Оружие возмездия" Если бы немцы не бросили половину или более ресурсов от авиации, в том числе от реактивной на ракеты, то вообще неизвестно какой бы была карта Европы... И однозначно, никто ни в СССР, ни в США без немецких разработок не стал бы заниматься ракетной темой (просто финансирования не дали бы)! Помните, как один из наших специалистов осматривая двигатель ФАУ-2 воскликнул -"Это то чего не должно было быть!"

Цитировать

ЦитироватьС-25 приняли на вооружение в 55 году, С-75 в 57году, а С-200 в 1967 году.
SR-71 приняли на вооружение в 1966 году.
Кстати истребители ПВО никто не отменял.

Первый полёт А-12 (прототип SR-71) в 1962 г. Выпущено 12 штук, причём в ноябре 1964 г. планировалось провести боевую операцию над Кубой (отменили в последний момент). Первый полёт SR-71 - декабрь 1964 г. Если бы в США скорее бы определились с тем, кто должен использовать самолёт - ЦРУ или ВВС, то SR-71 приняли бы на вооружение гораздо раньше. ЦРУ отказалось от А-12 потому, что появились спутники-шпионы. А теперь самое главное - ФАУ-2 нет, соответственно спутников тоже нет (по крайней мере, в 1962 г.), ЦРУ делает ставку на самолёты...

C-200 тоже не в 67 году в первый раз запустили. Кстати Миг-25 на вооружение приняли в 67 году.

Кстати В-1000 выпускалась серийно с 1960 года, а имитатор боевого блока Р-12 сбили в марте 61 года.

Скажите, а ракета А9/А10 была только на бумаге или имелись реальные наработки?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=280853#280853

Спасибо за ссылку. Я читал в том году худ. книгу о боях в западных областях Украины и там пишут, что будто бы немцы успели создать двигатели и почти собрали 2 ракеты А9/А10 и советская диверсионная группа должна была захватить вывозимые при наступлении Красной Армии ракеты.

Тут дело-то в чём: корень нынешней космонавтики - ФАУ-2, и даже не потому, что в основе большинства проектов у нас и за океаном так или иначе были немецкие разработки, а в интересе к ракетам, появившемся во всём мире после немецких атак на Лондон. А теперь, в соответствии с условиями темы представим, что бомбардировок Лондона в 1944 г. не было, соответственно интерес к ракетам "где-то около нуля", ими увлечены отдельные прожектёры-мечтатели типа Годдарда или Тихонравова (Королёв, кажется, мечтал о ракетоплане). В таких условиях ни о каких тяжёлых баллистических ракетах в 1945 г. и речи быть не может, а если группа Боссарта в США и разрабоает МХ-774 (будущий "Атлас"), то дальше бумажной стадии их проект не продвинется. Скорее всего.
А тут ракетоплан - машина реальная, существующая "в железе". Только что успешно преодолела звуковой барьер. Могущая иметь как боевое применение (разведка), так и мирное - исследование верхних слоёв атмосферы, там, или пропаганду американских достижений. Естественно, что силы и средства будут брошены на совершенствование ракетопланов. При таком раскладе, мне представляется, вместо первого спутника в 1957 г. будет первый суборбитальный пилотируемый полёт (Х-15, но с водородным двигателем), а в 1962-63 г. полноценный орбитальный полёт ("Дайна-Сор"). К 1965 г. и СССР подтянется ("Лапоток" Цыбина, а там, глядишь, и "Спираль" построят). Дальше вырисовывается тяжёлый одноступенчатый космоплан с ТФЯРД.

Цитировать

Цитировать....

Кстати, вопрос возник. А есть ли какой-нибудь хороший художественный фильм про Манхэттенский проект? Не посоветуешь?  :D

Понятия не имею :)
Не видел, не слышал и даже не интересовался :)

Я согласен с  такой точкой зрения. Или же если бы после войны страны победительницы не вступили в состояние холодной войны и гонки вооружений

ЦитироватьПо поводу Слотина:

ЦитироватьЕсли бы полушария не удалось раздвинуть достаточно быстро, то масса превзошла бы критическую величину и последовал бы ядерный взрыв".

Типичная техника, доступная неандертальцу. У него, кажется, штатив соскользнул. Насчёт ядерного взрыва я бы поостерёгся утверждать.

Правильно, последовал бы взрыв, и его можно назвать ядерным. Но мощность была бы - тьфу. Даже здание бы не разрушилось. Потому что расщепиться до того, как всё раскидает, успела бы только ничтожная масса урана.

Ну сами подумайте - а почему после вот этого случая со Слотиным атомная бомба появилась еще через ощутимый промежуток времени?

Кстати, вопрос возник. А есть ли какой-нибудь хороший художественный фильм про Манхэттенский проект?

Если не ошибаюсь, "Толстяк и малыш (Создатели тени)", 1989 года

Фильм знаменитого режиссёра Роланда Джоффе расскажет Вам об истории создания самого страшного оружия на Земле. Ньюман играет сурового генерала Лесли Гроувза, который руководит совершенно секретным проектом «Манхэттен».
http://vkinodome.ru/716-sozdateli-teni-tolstyak-i-maly.html

ЦитироватьЧто не такого совершенно неверного я сказал?

Именно что сближать надо не абы как. Иначе вместо взрыва будет пшик.

Поэтому там и соотв. "пушечное" устройство, неслучайных параметров.

Конечно, это намного проще, чем имплозия - но всё равно не то чтоб "доступно неандертальцу" :)
Кстати, КПД использования урана у пушечной схемы хреновый. Хорошая урановая бомба тоже должна быть имплозивного типа.

Через стартовые ускорители для "типа крылатых ракет" и ЗУР имели бы развитие твердотопливные ракеты.
Рано или поздно, вояки вывели бы на них и спутник, но уже под совсем другим "углом" (нас, герр Профессор, не интересует верхняя атмосфера. Нас интересует подстилающая поверхность - за все годы проекта Пеенемюнде не было запущено ни одной ракеты исследовательского назначения).
И произошло бы это, естественно, значительно позднее.

Но следствием, где-то к XXII-му веку построили бы и ЖРД.
Вероятно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли англичане сбивали V-1 пачками, то какая тут экономия?

Возможны какие-то средства парирования, на уровне СУ.

Провести же "линию в уме" от "сбиваемости КР" к "необходимости освоения технологий Больших Ракет", по-моему, "что-то мешает".

Невозможно же закрыть всю территорию США достаточными средствами ПВО, значит "вероятность есть" и нужна лишь соответствующая концентрация средств.

Какие средства на уровне СУ? Что помешало бы закрыть всю территорию США средствами ПВО? Религия?

Что помешало бы - не знаю, в артиллерии не волокем.
Но что помешало бы применять разделяющиеся маневрирующие головы, пополам с ложными целями и организацией налета "волнами" с ложными и обычными БЧ, тоже не знаю.
Мысль конструкторская работала бы тож.
Направление задано.

альтернативки на уровне: если бы данная протобезьяна не слезла с дерева, люди ходили бы на боках.

Цитироватьинтересе к ракетам, появившемся во всём мире после немецких атак на Лондон.

Интерес к ракетам сущестовал с 20-х годов XX века как минимум. Вся периодика того времени ими полна. Фильмы снимали "со спецэффектами". Причем здесь (варварские) бомбардироки Лондона? С военной точки зрения они были провалом и образцом того, как делать не надо.
И даже после появления ЯБЧ Фау-2 все равно оставалась ярким примером того, как не надо делать боевую ракету.

ЦитироватьТут дело-то в чём: корень нынешней космонавтики - ФАУ-2, и даже не потому, что в основе большинства проектов у нас и за океаном так или иначе были немецкие разработки, а в интересе к ракетам, появившемся во всём мире после немецких атак на Лондон. А теперь, в соответствии с условиями темы представим, что бомбардировок Лондона в 1944 г. не было, соответственно интерес к ракетам "где-то около нуля", ими увлечены отдельные прожектёры-мечтатели типа Годдарда или Тихомирова (Королёв, кажется, мечтал о ракетоплане). В таких условиях ни о каких тяжёлых баллистических ракетах в 1945 г. и речи быть не может, а если группа Боссарта в США и разрабоает МХ-774 (будущий "Атлас"), то дальше бумажной стадии их проект не продвинется. Скорее всего.
А тут ракетоплан - машина реальная, существующая "в железе". Только что успешно преодолела звуковой барьер. Могущая иметь как боевое применение (разведка), так и мирное - исследование верхних слоёв атмосферы, там, или пропаганду американских достижений. Естественно, что силы и средства будут брошены на совершенствование ракетопланов. При таком раскладе, мне представляется, вместо первого спутника в 1957 г. будет первый суборбитальный пилотируемый полёт (Х-15, но с водородным двигателем), а в 1962-63 г. полноценный орбитальный полёт ("Дайна-Сор"). К 1965 г. и СССР подтянется ("Лапоток" Цыбина, а там, глядишь, и "Спираль" построят). Дальше вырисовывается тяжёлый одноступенчатый космоплан с ТФЯРД.

А как у Вас Дайна-Сор полетел бы без баллистической ракеты? А если есть таковая, то зачем ей Дайна-Сор вместо спутника?

ЦитироватьИнтерес к ракетам сущестовал с 20-х годов XX века как минимум.

И существовал бы и дальше.
Как сейчас "существует" проект полета на Марс.
Обещает жить долго и счастливо.

ЦитироватьНу сами подумайте - а почему после вот этого случая со Слотиным атомная бомба появилась еще через ощутимый промежуток времени?

Атомная бомба появилась ЗА ГОД ДО ТОГО.

Цитироватьинтересе к ракетам, появившемся во всём мире после немецких атак на Лондон.

А почему непременно Лондон?  Досталось и Парижу, мало, но первыму и Антверпену - очень много.

ЦитироватьИнтерес к ракетам сущестовал с 20-х годов XX века как минимум. Вся периодика того времени ими полна. Фильмы снимали "со спецэффектами". Причем здесь (варварские) бомбардироки Лондона? С военной точки зрения они были провалом и образцом того, как делать не надо.
И даже после появления ЯБЧ Фау-2 все равно оставалась ярким примером того, как не надо делать боевую ракету.

Гэтленд писал, что ФАУ не делалась для обстрелов. Энтузиазм ракетчиков пропал к концу двадцатых. Просто выяснилось, что дело архисложное, особенно с ЖРД и управлением. Не было тогда возможности, материалов, культуры производства. Вспомните, как взорвался "Мирак" - лучшая ракета Европы.
Любители не потянули, государство не захотело.
Кстати, я вычислял когда-то - пик энтузиазма - 1928 год. Потом приступили к делу и поостыли.

Да, действительно, подвела память - Юнга со школы не перечитывал :)
Погиб он в 46, проводя эксперименты, аналогичные тем, к-ми занимался в период разработки бомбы.

Впрочем, сути это не меняет :)

ЦитироватьА что было бы если бы не началась холодная война и США отказались от ядерного оружия? Был бы стимул для создания МБР и на их основе космических РН?

А если бы Земля начала крутиться в обратную сторону?

Противостояние СССР и США было АБСОЛЮТНО неизбежно. Просто потому, что два медведя в одной берлоге не живут. И каждая из сторон обязательно стала бы цепляться за любую возможность, чтобы получить преимущество. Поэтому электроника и компьютеры, ракеты и водородные бомбы появились бы при любом раскладе. Может, не в те сроки, но появились.

ЦитироватьИменно что сближать надо не абы как. Иначе вместо взрыва будет пшик.

Поэтому там и соотв. "пушечное" устройство, неслучайных параметров.

Кто говорит, что случайных? Вариант со сквозным цилиндром как раз и предусматривал невозможность отбрасывания некритических масс. Но взрыв произошел бы всё равно, если бы самолёт просто упал в воду. Такой нехилый тепловой взрыв. Именно поэтому их больше не применяли.

ЦитироватьКонечно, это намного проще, чем имплозия - но всё равно не то чтоб "доступно неандертальцу" Smile

Конструкция бомбы была так проста, что её даже не испытывали - и так ясно, что взорвётся.

ЦитироватьКстати, КПД использования урана у пушечной схемы хреновый. Хорошая урановая бомба тоже должна быть имплозивного типа.

Сложнее она раз в 100. А кпд больше процентов на 30. Я, конечно, навскидку, но по мощности обе бомбы были почти одинаковы

ЦитироватьТут дело-то в чём: корень нынешней космонавтики - ФАУ-2, и даже не потому, что в основе большинства проектов у нас и за океаном так или иначе были немецкие разработки, а в интересе к ракетам, появившемся во всём мире после немецких атак на Лондон. А теперь, в соответствии с условиями темы представим, что бомбардировок Лондона в 1944 г. не было, соответственно интерес к ракетам "где-то около нуля", ими увлечены отдельные прожектёры-мечтатели типа Годдарда или Тихомирова (Королёв, кажется, мечтал о ракетоплане). В таких условиях ни о каких тяжёлых баллистических ракетах в 1945 г. и речи быть не может, а если группа Боссарта в США и разрабоает МХ-774 (будущий "Атлас"), то дальше бумажной стадии их проект не продвинется. Скорее всего.
А тут ракетоплан - машина реальная, существующая "в железе". Только что успешно преодолела звуковой барьер. Могущая иметь как боевое применение (разведка), так и мирное - исследование верхних слоёв атмосферы, там, или пропаганду американских достижений. Естественно, что силы и средства будут брошены на совершенствование ракетопланов. При таком раскладе, мне представляется, вместо первого спутника в 1957 г. будет первый суборбитальный пилотируемый полёт (Х-15, но с водородным двигателем), а в 1962-63 г. полноценный орбитальный полёт ("Дайна-Сор"). К 1965 г. и СССР подтянется ("Лапоток" Цыбина, а там, глядишь, и "Спираль" построят). Дальше вырисовывается тяжёлый одноступенчатый космоплан с ТФЯРД.

Да нифига не вырисовывается. Уже в 60-х создатели "Дайны Сор" и "Лаптя" упёрлись бы в практически неразрешимые проблемы аэро-, газо-, термодинамики, забросили бы всё это и вспомнили про ракеты. Что и произошло в реальности. Что до ТФЯРДа... до него бы даже не дошло. Просто потому, что денег бы не хватило. И людей. И всего остального.

Рекомендую почитать что-нибудь про ЯРД и NASP. И про "Венчур Стар".

ЦитироватьКонструкция бомбы была так проста, что

Хлынин, вы не хотите немножко подзаработать?
В С.Корее или Иране?
Или принципы не позволяют?

Цитировать

ЦитироватьТут дело-то в чём: корень нынешней космонавтики - ФАУ-2, и даже не потому, что в основе большинства проектов у нас и за океаном так или иначе были немецкие разработки, а в интересе к ракетам, появившемся во всём мире после немецких атак на Лондон. А теперь, в соответствии с условиями темы представим, что бомбардировок Лондона в 1944 г. не было, соответственно интерес к ракетам "где-то около нуля", ими увлечены отдельные прожектёры-мечтатели типа Годдарда или Тихомирова (Королёв, кажется, мечтал о ракетоплане). В таких условиях ни о каких тяжёлых баллистических ракетах в 1945 г. и речи быть не может, а если группа Боссарта в США и разрабоает МХ-774 (будущий "Атлас"), то дальше бумажной стадии их проект не продвинется. Скорее всего.
А тут ракетоплан - машина реальная, существующая "в железе". Только что успешно преодолела звуковой барьер. Могущая иметь как боевое применение (разведка), так и мирное - исследование верхних слоёв атмосферы, там, или пропаганду американских достижений. Естественно, что силы и средства будут брошены на совершенствование ракетопланов. При таком раскладе, мне представляется, вместо первого спутника в 1957 г. будет первый суборбитальный пилотируемый полёт (Х-15, но с водородным двигателем), а в 1962-63 г. полноценный орбитальный полёт ("Дайна-Сор"). К 1965 г. и СССР подтянется ("Лапоток" Цыбина, а там, глядишь, и "Спираль" построят). Дальше вырисовывается тяжёлый одноступенчатый космоплан с ТФЯРД.

Да нифига не вырисовывается. Уже в 60-х создатели "Дайны Сор" и "Лаптя" упёрлись бы в практически неразрешимые проблемы аэро-, газо-, термодинамики, забросили бы всё это и вспомнили про ракеты. Что и произошло в реальности. Что до ТФЯРДа... до него бы даже не дошло. Просто потому, что денег бы не хватило. И людей. И всего остального.

Рекомендую почитать что-нибудь про ЯРД и NASP. И про "Венчур Стар".

Дайна Соур выводился бы с Зенгера, имеется в виду, как я понял.
Причем Зенгер был бы не ракетный, а ВРД-шный.
То есть, "выход в космос", если бы он только вообще состоялся, был бы осуществлен посредством АКС "классической схемы".
Что, на мой взгляд, вполне возможно, хотя и не особо вероятно.
Точнее, это тоже было бы не слишком быстро.
Хотя... :roll:

Ничего бы не изменилось по большому счёту.
Возможно изменилась бы последовательность развития космической техники. Спортивный принцип (в военном противостоянии) быстрее, выше, дальше, раньше никто не отменит.
Фоторазведка и военная связь, например, неизбежно бы оказались в космосе. И науку нельзя сбрасывать со счёта. Исследовательские спутники были бы развитием суборбитальных полётов.

Фоторазведку надо было очень долго доказывать.
И это при уже наличии больших ракет и аэрофотосъемки.
При их (ракет) отсутствии последовал бы один только пинок под зад.
Под язвительный хохот Старого :roll:

А за "связь" последовала бы госпитализация.

ЦитироватьСпортивный принцип (в военном противостоянии) быстрее, выше, дальше, раньше никто не отменит.

Это да.
Поэтому были бы некие КР или ВРД-шные (ПуВРД, затем ПВРД) "ракетопланы" и твердотопливные ЗУРы и "просто ракеты" недальнего радиуса действия, в т.ч многоступенчатые (считались бы малоэффективным периферийным видом вооружения).
Еще, некоторое время, самолетные ЖРД-ускорителя.

Потом были бы ВРД-межконтиненталки и твердотопливные "старовые ускорители" приличного, довольно-таки, масштаба.

Вообще - было бы, да.
Много чего и разнообразно.
Но не спутники-космонавты.
Очень долго.

Но потом и спутник бы был, на "типа Скауте".

Что-то так, примерно.

Аэрофотосъёмка юга Урала? :D
При развитии средств ПВО особенно.
Самолёты и так забирались всё выше и выше и выше.
Применение Миг-25 как разведчика было в первую очередь.
Полёт в атмосфере требует постоянных затрат энергии. а спутник вывел на орбиту и "забыл". Появление спутников, сбрасывающих фотоплёнку на Землю под вопросом. Возможно, что тупиковых ветвей развития было бы меньше.

Возможно, вам доверительно сказали бы на ухо, что подобными делами занимается агентурная разведка.
А может быть и не сказали бы.

Без наличия ЯО - западному миру крантец.
Был бы "Мир полдня" по Стругацким.

ЦитироватьНо не спутники-космонавты..

Боюсь, что при отставании в электронике и автоматике, космонавты были бы, а вот астронавты - не уверен :D  :D Ну если только как ответ нам и более масштабный - полёт на Луну

Цитировать

ЦитироватьЧто помешало бы закрыть всю территорию США средствами ПВО? Религия?

Что помешало бы - не знаю, в артиллерии не волокем.
Но что помешало бы применять разделяющиеся маневрирующие головы, пополам с ложными целями и организацией налета "волнами" с ложными и обычными БЧ, тоже не знаю.
Мысль конструкторская работала бы тож.
Направление задано.

Зомби, разделяющиеся маневрирующие головы, пополам с ложными целями у крылатых ракет?

ЦитироватьВозможно, вам доверительно сказали бы на ухо, что подобными делами занимается агентурная разведка.
А может быть и не сказали бы.

Пешая, на собаках, на оленях :D А, ну да, ещё ползком обязательно
Зы: да, разведданные передавать будут морзянкой или закладкой в кирпич

А что?
Вообще-то, это "не те" крылатые ракеты, что сегодня.
Это "типа Буря".

Имеется в виду беспилотный летательный аппарат с чаще всего прямоточным маршевым двигателем, осуществляющий автоматический полет на приличной высоте.

Что мешает ему нести разделяющиеся множественные БЧ?

Цитировать

ЦитироватьВозможно, вам доверительно сказали бы на ухо, что подобными делами занимается агентурная разведка.
А может быть и не сказали бы.

Пешая, на собаках, на оленях :D А, ну да, ещё ползком обязательно
Зы: да, разведданные передавать будут морзянкой или закладкой в кирпич

Потребности разведки южного урала не привели бы к принятию программы разработки ЖРД повышенной мощности.

Точка.

У вас есть какие-то обоснования противоположной точки зрения?

ЦитироватьПотребности разведки южного урала не привели бы к принятию программы разработки ЖРД повышенной мощности.

Точка.

У вас есть какие-то обоснования противоположной точки зрения?

Процесс развития ЖРД - процесс естественный.

Поэтому к началу 40-х он практчески заглох?
И поэтому даже к имевшимся ЖРД "не было заказов"?
И поэтому разработанный "в 30-х годах" проект двуступенчатой ракеты так и не был никогда реализован?

ЦитироватьПроцесс развития ЖРД - процесс естественный.

Какие у ЖРД преимущества перед обычной твердотопливной ракетой, кроме высокой стоимости?

ЦитироватьА что?
Вообще-то, это "не те" крылатые ракеты, что сегодня.
Это "типа Буря".

Имеется в виду беспилотный летательный аппарат с чаще всего прямоточным маршевым двигателем, осуществляющий автоматический полет на приличной высоте.

Что мешает ему нести разделяющиеся множественные БЧ?

Высота у нее была 18-24,5 км, при максимальной скорости 3,3 М. Вы предлагаете боеголовки ВРД оснастить?

Цитировать

ЦитироватьПроцесс развития ЖРД - процесс естественный.

Какие у ЖРД преимущества перед обычной твердотопливной ракетой, кроме высокой стоимости?

Если РДТТ "обычный" и дешёвый, то у него очень низкий УИ и очень короткое время работы. Как только эти два недостатка исправляют, РДТТ становится дороже ЖРД.

Цитировать

ЦитироватьА что?
Вообще-то, это "не те" крылатые ракеты, что сегодня.
Это "типа Буря".

Имеется в виду беспилотный летательный аппарат с чаще всего прямоточным маршевым двигателем, осуществляющий автоматический полет на приличной высоте.

Что мешает ему нести разделяющиеся множественные БЧ?

Высота у нее была 18-24,5 км, при максимальной скорости 3,3 М. Вы предлагаете боеголовки ВРД оснастить?

Я не знаю.
Я полагаю, что эта проблема так или иначе решаемая.
И что вот под такую задачу "заказ" был, а под ЖРД большой мощности он сложился только в уникальных условиях превоенной Германии и только один раз в истории.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПроцесс развития ЖРД - процесс естественный.

Какие у ЖРД преимущества перед обычной твердотопливной ракетой, кроме высокой стоимости?

Если РДТТ "обычный" и дешёвый, то у него очень низкий УИ и очень короткое время работы. Как только эти два недостатка исправляют, РДТТ становится дороже ЖРД.

Твердотопливные ракеты и ускорители могли эволюционировать плавно.
У немцев была какая-то 4-х-ступенчатая штука, которая через Ламанш перелетала.
Она тоже стоила дороже движка для V-2?

А Вы ПН Рейнботе знаете? Абсолютно бесполезная вещь.

Да уж. Рейнботе немцы признали сами безвредной вещью. Не страшнее ручной гранаты, брошенной наугад на 300 км. А вёз её целый грузовик.

ЦитироватьА Вы ПН Рейнботе знаете? Абсолютно бесполезная вещь.

О!
Рейнботе!
Оно!

Зато стоит копейки.

Ну, приложили бы усилия, усовершенствовали бы.
Со временем и попадать стала бы.

ЦитироватьДа уж. Рейнботе немцы признали сами безвредной вещью. Не страшнее ручной гранаты, брошенной наугад на 300 км. А вёз её целый грузовик.

По условиям задачи, Фау-2 не было.
А Рейнботе была.
Вот она, летает.
Практически.
Как и Фау-1.

А ваши ЖРД - очередной заумный бред инженегров и жюльверновщина.
А если будете настаивать, то и происки английских агентов.

Основной потребитель для ТТРД был бы - стартовые ускорители для "типа, Фау-1".
И они бы "постепенно совершенствовались", наряду с потомками Рейнботе. Или ее аналогов.

ЦитироватьПоэтому к началу 40-х он практчески заглох?
И поэтому даже к имевшимся ЖРД "не было заказов"?
И поэтому разработанный "в 30-х годах" проект двуступенчатой ракеты так и не был никогда реализован?

Зомби, в 30-х годах мир только-только отошел от первой мировой, но она не решила задачу передела мира, который-бы удовлетворил всех, и поэтому назревало продолжение передела мира, соответственно, было не до игрушек для романтиков.
А Германия, кстати, была вынуждена развивать новые виды вооружений, такие как авиация и ракеты, как раз потому что все остальные перспективные виды вооружений ей запретили после ПМВ.
И как известно, США и Британия имели достаточно сильную авиацию (если не ошибаюсь, у Британии в 1940-х даже реактивные движки были на сравнимом с немецкими уровне), так что Германия по определению была вынуждена делать оружие, недоступное тогдашней ПВО, то есть однозначно Фау-2.

Для СССР вопрос недостатка ресурсов (человеческих и природных) не был таким острым как для Германии, поэтому и не было необходимости делать ракеты.

Так что вопрос можно ставить только на совсем гипотетическом уровне "что было-бы если-бы после ПМВ совсем исчезла Германия".

Зомби, РДТТ вообще не проблема - их вон буквально на кухне варят.
Проблема БОЛЬШИЕ РДТТ - их и в СССР при его-то ресурсах не любили, потому что для них требуется мощная химическая промышленность.
А США конечно развивали все доступные направления, потому что была возможность и был смысл - авиацию США тоже тянули до последнего, тк никто не знал, что окажется самым выгодным.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут дело-то в чём: корень нынешней космонавтики - ФАУ-2, и даже не потому, что в основе большинства проектов у нас и за океаном так или иначе были немецкие разработки, а в интересе к ракетам, появившемся во всём мире после немецких атак на Лондон. А теперь, в соответствии с условиями темы представим, что бомбардировок Лондона в 1944 г. не было, соответственно интерес к ракетам "где-то около нуля", ими увлечены отдельные прожектёры-мечтатели типа Годдарда или Тихонравова (Королёв, кажется, мечтал о ракетоплане). В таких условиях ни о каких тяжёлых баллистических ракетах в 1945 г. и речи быть не может, а если группа Боссарта в США и разрабоает МХ-774 (будущий "Атлас"), то дальше бумажной стадии их проект не продвинется. Скорее всего.
А тут ракетоплан - машина реальная, существующая "в железе". Только что успешно преодолела звуковой барьер. Могущая иметь как боевое применение (разведка), так и мирное - исследование верхних слоёв атмосферы, там, или пропаганду американских достижений. Естественно, что силы и средства будут брошены на совершенствование ракетопланов. При таком раскладе, мне представляется, вместо первого спутника в 1957 г. будет первый суборбитальный пилотируемый полёт (Х-15, но с водородным двигателем), а в 1962-63 г. полноценный орбитальный полёт ("Дайна-Сор"). К 1965 г. и СССР подтянется ("Лапоток" Цыбина, а там, глядишь, и "Спираль" построят). Дальше вырисовывается тяжёлый одноступенчатый космоплан с ТФЯРД.

Да нифига не вырисовывается. Уже в 60-х создатели "Дайны Сор" и "Лаптя" упёрлись бы в практически неразрешимые проблемы аэро-, газо-, термодинамики, забросили бы всё это и вспомнили про ракеты. Что и произошло в реальности. Что до ТФЯРДа... до него бы даже не дошло. Просто потому, что денег бы не хватило. И людей. И всего остального.

Рекомендую почитать что-нибудь про ЯРД и NASP. И про "Венчур Стар".

Дайна Соур выводился бы с Зенгера, имеется в виду, как я понял.
Причем Зенгер был бы не ракетный, а ВРД-шный.
То есть, "выход в космос", если бы он только вообще состоялся, был бы осуществлен посредством АКС "классической схемы".
Что, на мой взгляд, вполне возможно, хотя и не особо вероятно.
Точнее, это тоже было бы не слишком быстро.
Хотя... :roll:

"Дайна-Сор" (это, конечно, условное название) мне представляется двухступенчатым аппаратом массой около 100 т: 75 т - нижняя керосиновая ступень, 25 т - верхняя водородная (она же космический корабль, массой 5 т на орбите). Аппарат стартовал бы с дозвукового носителя типа "Гэлакси" или "Мрии", или, может быть, спецсамолёта на базе Б-52. В общем, это был бы такой гибрид "МАКСа" и того проекта, что разрабатывал Зомби.
Проблемы аэро и термодинамики последовательно решили бы в несколько этапов - сначала ближний гиперзвук (полёты Х-15 на 1,5 км/с), потом дальний (полёты водородного Х-15 на 4-5 км/с).
"Венчур Стар" сгубило отсутствие ЯРД: выше скорость истечения - меньше рабочего тела на борту - меньше объём баков - баки прочнее

Цитировать"Навскидку" вспоминается "Выбор цели". Правда, он не совсем про Манхэттенский проект. Из книг - "Братство бомбы" Грегга Геркена, подробно, едва ли не по месяцам, описывает создание бомбы в США со всеми склоками и скандалами между Оппенгеймером, Лоуренсом, Теллером и прочими фигурантами. Но это не художественная литература.

ЦитироватьКстати, вопрос возник. А есть ли какой-нибудь хороший художественный фильм про Манхэттенский проект?

Если не ошибаюсь, "Толстяк и малыш (Создатели тени)", 1989 года

Фильм знаменитого режиссёра Роланда Джоффе расскажет Вам об истории создания самого страшного оружия на Земле. Ньюман играет сурового генерала Лесли Гроувза, который руководит совершенно секретным проектом «Манхэттен».
http://vkinodome.ru/716-sozdateli-teni-tolstyak-i-maly.html

Спасибо! Посмотрим.. :)

Цитировать...

zyxman, я не понимаю, что вы пишете и зачем?
Реально "не врубаюсь", да.

ЦитироватьЗомби, РДТТ вообще не проблема - их вон буквально на кухне варят.
Проблема БОЛЬШИЕ РДТТ - их и в СССР при его-то ресурсах не любили, потому что для них требуется мощная химическая промышленность..

И она таки в СССР была. Также как и крупные РДТТ

Цитировать

ЦитироватьЗомби, РДТТ вообще не проблема - их вон буквально на кухне варят.
Проблема БОЛЬШИЕ РДТТ - их и в СССР при его-то ресурсах не любили, потому что для них требуется мощная химическая промышленность..

И она таки в СССР была. Также как и крупные РДТТ

О!  :) Вопрос, который уже несколько лет висит у меня на языке, но всё время забываю спросить: какой отечественный РДТТ самый крупный, и какие у него параметры?

А если все же альтисторию строить, то ИМХО наиболее интересна была бы более ранняя развилка: мир без большой Депрессии, Гитлера и ВМВ (в сроки реала), со строгим соблюдением Версальского мира. Там не было ограничений на ракеты (в отличие от артиллерии, авиации и т.д.), поэтому Германия скорее всего стремилась бы достичь реванша (хотя бы в виде военного устрашения) с помощью широкого развития ракетной техники (автоматической, непилотируемой). Причем в 30-е г.г. большой гонки вооружений не было бы (в силу технической новизны) - но к 40-м г.г. Германия выдвинулась бы вперед, как и в реале (возможно, и даже больше, т.к. энтузиастов там больше было бы - ничем не ограничивалось бы, все смогли бы получать госфинансирование)... В общем, "по социальным показаниям" ракетный путь более вероятный, чем ракетопланный ИМХО.

А из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

Цитироватьто у нас не было ракет и на 10. Вообще не было.

КБ-7 изделие 512. практически полный аналог А-5

Цитировать

ЦитироватьА что было бы если бы не началась холодная война и США отказались от ядерного оружия? Был бы стимул для создания МБР и на их основе космических РН?

А если бы Земля начала крутиться в обратную сторону?

Противостояние СССР и США было АБСОЛЮТНО неизбежно

Не абсолютно. Рузвельд рассматривал вопрос помощи СССР после войны.Тут господин случай сыграл роль - к власти пришел Трумэн. Сталин тоже был в годах, а что если бы он раньше того?

До войны ведь США и СССР  сотрудничали.

Ну хорошо - а если бы немцы не успели создать Фау-2 и основную ставку сделали бы на бомбардировщики?

А что если бы в СССР политики были больше практики, чем толкатели прогрессивных идей? Ну создали МБР для защиты. а со спутником бы "погодили"?  Бросили средства на развитие страны, а не на пропаганду преимущества социализма?

Нам Фау (плюс немецкие спецы) дала больше чем американцам. Несколько лет в гонке это точно.

ЦитироватьА что если бы в СССР политики были больше практики, чем толкатели прогрессивных идей? Ну создали МБР для защиты. а со спутником бы "погодили"?  Бросили средства на развитие страны, а не на пропаганду преимущества социализма?

Если я правильно нагуглил про американский "авангард", то американцы и "погодили", ускорив работы по МБР в ушерб гражданскому "авангарду"

ЦитироватьНам Фау (плюс немецкие спецы) дала больше чем американцам. Несколько лет в гонке это точно.

То есть без Фау даты бы сместились на несколько лет влево?
Браун не монополист был в создании ракет

ЦитироватьА из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

С какой попытки?

Цитировать

ЦитироватьА из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

С какой попытки?

А Фау с какой?)

Цитировать

ЦитироватьА что если бы в СССР политики были больше практики, чем толкатели прогрессивных идей? Ну создали МБР для защиты. а со спутником бы "погодили"?  Бросили средства на развитие страны, а не на пропаганду преимущества социализма?

Если я правильно нагуглил про американский "авангард", то американцы и "погодили", ускорив работы по МБР в ушерб гражданскому "авангарду"

Я бы сказал так - Фау-2 стала прорывом в области создания ракет, а гонка вооружений и холодная война ускорили полеты в космос. При другом раскладе мог бы быть инной результат. Вот как сейчас с полетом на Марс или строительством базы на Луне - нет гонки. нет противостояния. нет стимула

Цитировать

ЦитироватьА из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

С какой попытки?

С третей, или с какой он там в реальности?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

С какой попытки?

С третей, или с какой он там в реальности?

А Титан интересно с какой?

ЦитироватьВот как сейчас с полетом на Марс или строительством базы на Луне - нет гонки. нет противостояния. нет стимула

Перестали распыляться на заведомо тупиковые ветви развития?

ЦитироватьА из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

Технического наследия действительно не было. А идеологического? В смысле "они сделали - а мы что хуже?"

Цитировать

ЦитироватьВот как сейчас с полетом на Марс или строительством базы на Луне - нет гонки. нет противостояния. нет стимула

Перестали распыляться на заведомо тупиковые ветви развития?

Такие, как ЖРД и прочая жюльверновщина.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

С какой попытки?

А Фау с какой?)

Об чем и речь.
Не каждые нервы и бюджеты это способны вынести.

Да еще и без ясно сформулированной задачи.

Вот у Фау была задача, вполне понятная и даже военному.

А у Авангарда?

ЦитироватьТехнического наследия действительно не было. А идеологического? В смысле "они сделали - а мы что хуже?"

Кто "они"? Что сделали? Первый спутник???  :shock:

ЦитироватьА у Авангарда?

А у Авангарда запустить первый спутник в период МГГ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА из неальтернативной истории: первый американский спутниковый проект "Авангард" был сделан вообще без немецкого и военного наследия. Так что без них космонавтика очевидно началась бы с Авангарда.

С какой попытки?

С третей, или с какой он там в реальности?

С третьей - это когда сзаду были немцы, а спереду русские.
А без них?

Да, вообще интересно, что было позывом к разработке первых промышленных американских ракет?
Не помню уже, как там, Викинг что ли?

В какой степени немцы "вклали" в это дело, своим примером, а если нет, то для чего была предназначена данная разработка.

ЦитироватьС третьей - это когда сзаду были немцы, а спереду русские.
А без них?

Когда разрабатывался Авангард не было ни спереди ни сзади ни русских ни немцев. Предполагалось что ему никто не мешает и не торопит.

ЦитироватьДа, вообще интересно, что было позывом к разработке первых промышленных американских ракет?
Не помню уже, как там, Викинг что ли?

Первой вроде была Аэроби. Позывом была наука, высотное ракетное зондирование.
 И Викинг тоже.

ЦитироватьДа, вообще интересно, что было позывом к разработке первых промышленных американских ракет?
Не помню уже, как там, Викинг что ли?

В какой степени немцы "вклали" в это дело, своим примером, а если нет, то для чего была предназначена данная разработка.

НЕ вклад  немцы с фау, вклад - американцы в Хиросиме

Цитировать

ЦитироватьДа, вообще интересно, что было позывом к разработке первых промышленных американских ракет?
Не помню уже, как там, Викинг что ли?

Первой вроде была Аэроби. Позывом была наука, высотное ракетное зондирование.
 И Викинг тоже.

Да нет, Аэроби тоже, кажется, послевоенная.
Но что-то у них там было, промежуточное.
Еще Годдард застал.

ЦитироватьДа нет, Аэроби тоже, кажется, послевоенная.

А вам нада дореволюционную? ;)

ЦитироватьПервой вроде была Аэроби.

А не ВАК-Капрал? :roll:

Ну да, дофаушную.
И ведь, блин, вроде была такая, у янкерсов.

Но точно не скажу, может, путаю.

Или, может, только ЖРД, а не целая ракета?

Цитировать

ЦитироватьПервой вроде была Аэроби.

А не ВАК-Капрал? :roll:

Может быть.

Цитировать

ЦитироватьДа нет, Аэроби тоже, кажется, послевоенная.

А вам нада дореволюционную? ;)

Именно, именно.
Там какая-то "солидная фирма" почему-то взялась за разработку солидного мотора и, очевидно, какой-то своей ракеты.
И даже пригласили Годдарда для, типа, консультаций, или он даже туда работать устроился, целиком?
Но недолго он там проработал, с полгода что-то.

Но совершенно все в тумане, и главное, вопрос зависает, была ли эта разработка "до" фаусная или "после" фаусная?
И если "до", то какие цели-задачи подразумевались?
Военные?
Исследовательские?

О!
Правда это, видимо, "мурзилка", но возможно, тем не менее, так и было:

http://www.space.hobby.ru/firsts/goddard.html

Цитировать1942 - Годдард принят на службу в ВМС США. Лишь с началом второй мировой войны и появлением у американского военного руководства данных о достижениях в области ракетной техники в Германии работы Годдарда привлекают внимание военных.

Типа, именно Фау-2 попала им прямо в зад и заставила заниматься мощными ЖРД и ракетами.

А без нее?

Так и что - "Авангард"?
Когда на старт-то зовете?

ЦитироватьО!
Правда это, видимо, "мурзилка", но возможно, тем не менее, так и было:

http://www.space.hobby.ru/firsts/goddard.html

Цитировать1942 - Годдард принят на службу в ВМС США. Лишь с началом второй мировой войны и появлением у американского военного руководства данных о достижениях в области ракетной техники в Германии[/size] работы Годдарда привлекают внимание военных.

И что такого? Чего на это обращать такое пристальное внимание?
Ракеты так и так бы привлекли внимание военных, и привлекали, но пока не видели надобности без достойной трудов ПН.  Если будет противостояние СССР и США - будет всё остальное, но на несколько лет позже. При хорошем двигателе, но без хорошей СУ - забор не полетит.
Приборостроение развивалось и без Брауна. Так что всё разрозненное приладить вместе - будет вам ракета какая вам нада

Так вот же мы видим по факту, что НЕ привлекает внимания.
И что барьер высоких начальных трудозатрат при высоком же техническом риске был бы непробиваем.

ТЕМ БОЛЕЕ, что вполне работоспособная альтернативка перед глазами - совершенствование твердотопливных ракет и воздушно-реактивных аппаратов.

ЦитироватьТак вот же мы видим по факту, что НЕ привлекает внимания.
И что барьер высоких начальных трудозатрат при высоком же техническом риске был бы непробиваем.

ТЕМ БОЛЕЕ, что вполне работоспособная альтернативка перед глазами - совершенствование твердотопливных ракет и воздушно-реактивных аппаратов.

Пишу же, полезной нагрузки не было, вот и не привлекали ракеты. Замах на рубль, а удар на копейку(с). Да, Браун достоин большого уважения, но не надо ни его обожествлять, ни преувеличивать гениальность немцев в создании Фау. Неужели не нашлось бы человека, который бы убедил военных, что самолётами доставлять бомбу неэффективно, а вот ракетами в самый раз. Дальность определена, масса ПН тоже. Неужли все тупые, что не сообразят, что летать ракете надо выше атмосферы? Хочешь мощнее ракету - дай движок. Например, что с земли стартовать сподручнее, чем с самолёта никто бы не догадался? Так что и никаких АКС бы не было как и нет :D

Для доставки Бомбы делали Навахо. Ракетный бустер Навахо обеспечил все необходимые начальные затраты и послужил фундаментом для всех американских БРСД и МБР первого поколения. Стартовый барьер был преодолён с помощью Навахо.  Так что дальнейшее развитие американского ракетостроения шло бы так как оно и пошло в действительности.

Не факт.
Не было бы никакой Навахи.

Либо стартовала бы она как-то иначе, потому что не было бы мощных ЖРД.
Возможно, это были бы ТТУ, может быть, ее бы сбрасывали с реактивного самолета.

Атомный заряд доставлялся бы самолетом либо беспилотной системой на воздушно-реактивных двигателях.
Да сама Навахо тому свидетель, поскольку крейсерский полет у нее как раз и был на ПВРД, как у Бури.

Проработки по мощным ЖРД везде были инициированы либо стимулированы примером Фау-2, что служит вполне достаточным основанием для хотя бы гипотетического утверждения, что в отсутствии таковой они бы имели значительно меньший размах либо заглохли бы вовсе.

ЦитироватьНе факт.
Не было бы никакой Навахи.

Куда бы это она делась?

ЦитироватьЛибо стартовала бы она как-то иначе, потому что не было бы мощных ЖРД.

Куда бы это они делись?

ЦитироватьВозможно, это были бы ТТУ, может быть, ее бы сбрасывали с реактивного самолета.

Наваха работала на СПВРД. С какого это самолёта её надо сбросить?

ЦитироватьАтомный заряд доставлялся бы самолетом либо беспилотной системой на воздушно-реактивных двигателях.

Вот это и есть Навахо. И её советский аналог Буря, который очевидно был бы основой советского ракетостроения без немецеого наследия.

ЦитироватьДа сама Навахо тому свидетель, поскольку крейсерский полет у нее как раз и был на ПВРД, как у Бури.

А старт на жидкостной ракете, как и у Бури.

ЦитироватьПроработки по мощным ЖРД везде были инициированы либо стимулированы примером Фау-2, что служит вполне достаточным основанием для хотя бы гипотетического утверждения, что в отсутствии таковой они бы имели значительно меньший размах либо заглохли бы вовсе.

Отнюдь.

Цитировать

ЦитироватьПроработки по мощным ЖРД везде были инициированы либо стимулированы примером Фау-2, что служит вполне достаточным основанием для хотя бы гипотетического утверждения, что в отсутствии таковой они бы имели значительно меньший размах либо заглохли бы вовсе.

Отнюдь.

Где еще, кроме Германии?

Проект Пеенемюнде обеспечил прорыв только за счет мощной концентрации сил и средств, никто другой не решился самостоятельно ни на что подобное.

А все потуги, на которые оказались способными "другие", лишь способствовали бы выработке предубеждения, что "ЖРД, конечно, перспективное направление, но технические препятствия, возникающие на этом пути, труднопреодолимы"

И хотя "соревнование двух систем", включающее атомное противостояние, конечно, мощный стимул, но с большой вероятностью все усилия были бы сконцентрированы на других направлениях.

Это сейчас "ракета" кажется "очевидным" решением, но этого не было раньше, до того, как она была реализована.

Вот как, например, ник Старый с Форума НК относится к идее АКС?
По-моему, чаще всего он посылает ее на четыре буквы - НННШ.
Тоже самое было бы и с ЖРД.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПроработки по мощным ЖРД везде были инициированы либо стимулированы примером Фау-2, что служит вполне достаточным основанием для хотя бы гипотетического утверждения, что в отсутствии таковой они бы имели значительно меньший размах либо заглохли бы вовсе.

Отнюдь.

Где еще, кроме Германии?

В США разработка мощных ЖРД была стимулирована необходимостью создания ускорителя для сверхзвуковой стратегической КР.

А если бы еще и "гонка вооружений" была хоть ненамного менее агрессивной, то и вообще.

ЦитироватьВ США разработка мощных ЖРД была стимулирована необходимостью создания ускорителя для сверхзвуковой стратегической КР.

Без хотя бы примера фактически работающего ЖРД большой мощности, а скорее всего еще и набора готовых отработанных технических решений в нем как прототипе такое техническое решение не казалось бы очевидным.

В лучшем случае, обошлись бы ТТУ, а если бы их мощности не хватало, то сбрасывали бы ее с реактивного самолета, либо вообще добавили бы ВРД-ступень, "по-тупому".

И стартовала бы она "по-самолетному" притом.

Альтернативных технических решений наверняка есть, только мы их не знаем, т.к. они не были реализованы в силу отсутствия необходимости.

Трехступенчатая Навахо:
"Сверхзвуковой" ВРД, ТТУ, СПВРД.

И никаких Ж...

ЦитироватьБез хотя бы примера фактически работающего ЖРД большой мощности, а скорее всего еще и набора готовых отработанных технических решений в нем как прототипе такое техническое решение не казалось бы очевидным.

ЖРД для разгона скоростного самолёта в те времена было не только очевидным но и общеизвестным и по сути единственным решением.

ЦитироватьВ лучшем случае, обошлись бы ТТУ, а если бы их мощности не хватало, то сбрасывали бы ее с реактивного самолета, либо вообще добавили бы ВРД-ступень, "по-тупому".

Даже интересно, почему на БИ-1 не поставили ТТУ? А ведь ничего не знали о немецких разработках...

ЦитироватьТрехступенчатая Навахо:
"Сверхзвуковой" ВРД, ТТУ, СПВРД.

И никаких Ж...

Людям свойственно выбирать наиболее простые/эффективные решения.
 Поэтому быстрый короткий разгон производится исключительно ракетными двигателями. И никаких жжж...

Цитировать

ЦитироватьБез хотя бы примера фактически работающего ЖРД большой мощности, а скорее всего еще и набора готовых отработанных технических решений в нем как прототипе такое техническое решение не казалось бы очевидным.

ЖРД для разгона скоростного самолёта в те времена было не только очевидным но и общеизвестным и по сути единственным решением.

Бесспорно.
Но это не было обязательным элементом и эти ЖРД были несколько иного класса.

Цитировать

ЦитироватьВ лучшем случае, обошлись бы ТТУ, а если бы их мощности не хватало, то сбрасывали бы ее с реактивного самолета, либо вообще добавили бы ВРД-ступень, "по-тупому".

Даже интересно, почему на БИ-1 не поставили ТТУ? А ведь ничего не знали о немецких разработках...

По-моему, гораздо интереснее, почему БИ-1 так и не пошел в серию.

Цитировать

ЦитироватьТрехступенчатая Навахо:
"Сверхзвуковой" ВРД, ТТУ, СПВРД.

И никаких Ж...

Людям свойственно выбирать наиболее простые/эффективные решения.
 Поэтому быстрый короткий разгон производится исключительно ракетными двигателями. И никаких жжж...

Легко выбрать, когда перед тобой "разложено".

ЦитироватьБесспорно.
Но это не было обязательным элементом и эти ЖРД были несколько иного класса.

Это уже вопрос техники. Закажут двигатели нужного класса и всё. Что и было сделано.

ЦитироватьПо-моему, гораздо интереснее, почему БИ-1 так и не пошел в серию.

Человек оказался лишним элементом на зенитной ракете.

Цитировать

ЦитироватьБесспорно.
Но это не было обязательным элементом и эти ЖРД были несколько иного класса.

Это уже вопрос техники. Закажут двигатели нужного класса и всё. Что и было сделано.

Не-а.
Не тот масштаб задачи.
С тем же успехом сейчас можно заказать ракетную базу на Луне.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, гораздо интереснее, почему БИ-1 так и не пошел в серию.

Человек оказался лишним элементом на зенитной ракете.

Вы сильный оппонент, это несомненно :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПервой вроде была Аэроби.

А не ВАК-Капрал? :roll:

Может быть.

http://en.wikipedia.org/wiki/WAC_Corporal
http://ru.wikipedia.org/wiki/Aerobee

ЦитироватьНе-а.
Не тот масштаб задачи.
С тем же успехом сейчас можно заказать ракетную базу на Луне.

Не знаю, не знаю. Навахо был заказан, создан и летал, правда не шибко успешно. А вот база на Луне...
 Опять же задача доставки Бомбы всегда была более актуальна чем база на луне.

ЦитироватьВы сильный оппонент, это несомненно :mrgreen:

Дык! ;)

Цитировать

ЦитироватьНе-а.
Не тот масштаб задачи.
С тем же успехом сейчас можно заказать ракетную базу на Луне.

Не знаю, не знаю. Навахо был заказан, создан и летал, правда не шибко успешно. А вот база на Луне...
 Опять же задача доставки Бомбы всегда была более актуальна чем база на луне.

Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Aerobee

ЦитироватьAerobee
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
 
Aerobee (также Аэроби) — американская метеорологическая ракета.

Описание
 
Первой ступенью служил пороховой ускоритель тягой с тягой 8 тс.

Ну.
И это уже в 1946-м году.
И что еще надо хорошему человеку?
И вы хотите какое-то там "ЖРД"?

Сценарий скорее всего был бы такой: попытки создания даже не "большого", а всего лишь "несколько более крупного, чем применяемый в качестве самолетного ускорителя" ЖРД при недостаточном финансировании и критическом отношении породили бы лишь, как я уже говорил, ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ в крайней сложности этой технической задачи (вот, типа, "с такой-то мощности начинаются "вибрации" и никто не знает, что с этим делать", как-то так).
Притом, что естественный рост мощности пороховиков вместе с "крылатыми" составлял очевидную и мощную конкуренцию.

В результате имеем "альтернативное" их развитие и полное захирение ЖРД.

Мощная подпитка пороховиков - заказ на ЗУР.
Против этого никакое "ЖРД" не устоит.
ЖРД-то для чего?
Для узкоспециальной задачи "самолетного ускорения"?
Но довольно быстро ВРД набрали достаточную мощность, чтобы и здесь дорожку для ЖРД обломать.

А в 60-м году уже и Скаут полетел.

Зомби, сколько времени работал пороховой ускоритель у С-75?

ЦитироватьМощная подпитка пороховиков - заказ на ЗУР.
Против этого никакое "ЖРД" не устоит.
ЖРД-то для чего?
Для узкоспециальной задачи "самолетного ускорения"?
Но довольно быстро ВРД набрали достаточную мощность, чтобы и здесь дорожку для ЖРД обломать.

Чисто твердотопливная ЗУР С-125 МАЛОГО радиуса действия принята на вооружение в 1961 году. С-25 была только с ЖРД. У С-75, С-200, В-1000, А-350Ж ЖРД стояли на второй ступени. ЖРД стояли на КР и ПКР.  Сделаны они были или в КБ Исаева, или на базе его двигателей.  ЖРД Исаева никакого отношения к немецким ЖРД не имели и более того превосходили их по техническому уровню.  Да, большие тяги были освоены к концу 50-х, когда побороли ВЧ.  К этому времени Исаев и Севрук освоили самовоспламеняющиеся компоненты и ТНА на основных компонентах топлива. На С2.1150 от ускорителей Бури можно было сделать эквивалент Р-12.

Твердотопливные ЗУР дальнего радиуса действия в СССР появились только в середине 70-х после освоения смесевого топлива.

При отсутствии прототипа, на который можно было бы ссылаться, работа КБ Исаева проходила бы на фоне значительно более скептического отношения, а силы были бы изначально перераспределены в пользу РДТТ.
Что, кстати, даже, кажется, перед войной и начало происходить, вместе с "посадками" РНИИшников.

ЦитироватьПри отсутствии прототипа, на который можно было бы ссылаться, работа КБ Исаева проходила бы на фоне значительно более скептического отношения, а силы были бы изначально перераспределены в пользу РДТТ.
Что, кстати, даже, кажется, перед войной и начало происходить, вместе с "посадками" РНИИшников.

ЗУР были в числе приоритетов. Причем все ЗУР тогда были жидкостными. Поэтому и никакого скептического отношения к ЖРД Исаева быть не могло.

http://ru.wikipedia.org/wiki/V2

ЦитироватьНачало разработки немецких жидкостных ракет было положено в 1926 году, когда группа энтузиастов ракетостроения и межпланетных сообщений организовала Общество космических полётов (нем. Verein f

http://fisinter.ru/~ain/materPP/318PobPrib.htm

ЦитироватьНесмотря на то, что работы по созданию жидкостных реактивных двигателей в СССР были начаты даже раньше чем в Германии, и такие организации, как Ленинградская газодинамическая лаборатория и Московская группа по изучению реактивного движения (ГИРД) построили и испытали в 1933-1934 гг. первые реактивные двигатели и ракеты, работы по жидкостно-реактивной тематике были свернуты, а ведущие специалисты были репрессированы еще в 1938 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80

Цитировать«Рейнтохтер R1»
...
Обе ступени ракеты были твердотопливными, что соответствует самым современным тенденциям при создании ракет военного назначения. Если в 50-е и 60-е годы XX века преобладали жидкостные маршевые ступени ракет (из-за более высоких энергетических характеристик жидкого топлива), то, начиная с 70-х, с разработкой более эффективных образцов твёрдого топлива, при проектировании боевых ракет всех классов предпочтение оказывается именно ракетным двигателям твёрдого топлива (из-за более высокой мобильности и боеготовности). Таким образом, «Рейнтохтер R1» в 1942 году воплощала идеалы XXI века, хотя из-за низких характеристик твёрдого топлива той эпохи эти идеи не удалось развить в должной степени.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ruhrstahl_X-7

ЦитироватьRuhrstahl X-7
...
Ruhrstahl X-7 (нем. «Rotk

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A1-82

ЦитироватьРС-82 и РС-132 (сокращение от реактивный снаряд) — неуправляемые [1] авиационные боеприпасы класса «воздух-воздух» и «воздух-поверхность», оснащенные реактивным двигателем на бездымном порохе. Разработаны в СССР в период с 1929 по 1937 г. Широко использовались во время Великой Отечественной войны.

Игого:
Бэкграунд для пороховой альтернативки место имел.
И при соответствующих обстоятельствах вполне имел возможность выйти на первый план.

ЦитироватьНесмотря на то, что работы по созданию жидкостных реактивных двигателей в СССР были начаты даже раньше чем в Германии, и такие организации,

А зачем цитировать разную ерунду? Начаты - это с какого момента? Вахтёра поставили? Зарплату выдали? Даже по этой категории не тянет. Начать можно что угодно. Я вот сейчас к-а-а-к начну постройку пупергалактического двигателя - и сразу попаду в анналы.
Важны результаты. Для ЖРД - начало начал - это стендовые испытания. В 1930 г ЖРД гремели на стендах не только в Германии, но и в Италиию А что в СССР? Только паяльник Цандера? Правильно Глушко пишет: к ЖРД паяльная лампа никаким боком.

Баллиститные пороха для создания полностью твердотопливных ЗУР среднего радиуса действия не годятся по определению.  В чём сложность убрать пилота из кабины БИ-1, снабдив его ПУ, стартовыми пороховыми ускорителями, системой управления и боеголовкой? Напомню, что ЖРД там уже стоял.

Ну допустим даже, что где-то "до середины 50-х" пороховые и жидкостные ЗУР конкурировали бы даже с некоторым перевесом жидкостных.
Но потом "известные трудности" приостановили бы развитие именно жидкостных, в то время, как пороховые подбирались уже к границам космоса.

Вообще, не факт, что Исаеву "не показывали" двигатель Фау-2 и что он не заимствовал хотя бы чисто "идейно" от него те или иные конструкторские решения и что это не сэкономило ему 5 - 10 лет праведных трудов.

Какие решения? Несвязанную камеру? Сферическую форсуночную головку? Предкамеры? Использование ЖК и спирта? ТНА на перекиси?
Единственное, что он заимствовал у немцев в середине 50-х, это была тонка. Но уж за 15 лет её бы химики разработали без немцев. Впрочем можно было бы и НДМГ сразу использовать.

ЦитироватьПервой ступенью служил пороховой ускоритель тягой с тягой 8 тс.
Ну.
И это уже в 1946-м году.
И что еще надо хорошему человеку?
И вы хотите какое-то там "ЖРД"?

На второй ступени (самой ракете) был ЖРД. Типа чисто из вредительства? Создали сами себе трудность? Не хотели но поставили?
 И вобще - вы спрашивали о первых серийных американских ракетах с ЖРД или уже о чёмто другом?

ЦитироватьСценарий скорее всего был бы такой: попытки создания даже не "большого", а всего лишь "несколько более крупного, чем применяемый в качестве самолетного ускорителя" ЖРД при недостаточном финансировании и критическом отношении породили бы лишь, как я уже говорил, ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ в крайней сложности этой технической задачи (вот, типа, "с такой-то мощности начинаются "вибрации" и никто не знает, что с этим делать", как-то так).

Сценарий был бы точно такой же какой и был в действительности.
И предубеждений и критического отношения к пороховикам было ничуть не меньше, несмотря на развитие РСов.

ЦитироватьПритом, что естественный рост мощности пороховиков вместе с "крылатыми" составлял очевидную и мощную конкуренцию.

И хде ж тот естественный рост и конкуренция? До 60-го года к РДТТ какраз и было то предубеждение которое вы вешаете на ЖРД.

ЦитироватьВ результате имеем "альтернативное" их развитие и полное захирение ЖРД.

В результате имеем то что имеем.

ЦитироватьИгого:
Бэкграунд для пороховой альтернативки место имел.
И при соответствующих обстоятельствах вполне имел возможность выйти на первый план.

И тем не менее не вышел. Может таки в консерватории чтото не так?

ЦитироватьВообще, не факт, что Исаеву "не показывали" двигатель Фау-2 и что он не заимствовал хотя бы чисто "идейно" от него те или иные конструкторские решения и что это не сэкономило ему 5 - 10 лет праведных трудов.

Это какие?

Исаев ЗНАЛ, что ВЧ преодолимы, и потому упорствовал, пока не нашел решение.
В противном случае он не был бы так уверен и однозначен в действиях и искал бы в направлении многокамерности, многоблочности и многодвигательности (например).

Цитировать

ЦитироватьИгого:
Бэкграунд для пороховой альтернативки место имел.
И при соответствующих обстоятельствах вполне имел возможность выйти на первый план.

И тем не менее не вышел. Может таки в консерватории чтото не так?

Не, ну известное дело - немцы, затратив сумму, аналогичную по относительным масштабам американскому проекту Аполлон, сделали Фау-2.
И все сразу стали им подражать и заимствовать.

А если бы Дорнбергеру в Берлине на голову упал кирпич, ракетостроение приняло бы твердотопливный уклон.

Вот не было бы Циолковского - это ж даже страшно подумать - ракет бы вообще бы не было

ЦитироватьИ хде ж тот естественный рост и конкуренция? До 60-го года к РДТТ какраз и было то предубеждение которое вы вешаете на ЖРД.

ВотЪ.
А было бы ровно наоборотЪ.

Цитировать

ЦитироватьВ результате имеем "альтернативное" их развитие и полное захирение ЖРД.

В результате имеем то что имеем.

И если вы скажете, что это хорошо, я вам никак, ну совершенно никак не...

ЦитироватьБаллиститные пороха для создания полностью твердотопливных ЗУР среднего радиуса действия не годятся по определению.  В чём сложность убрать пилота из кабины БИ-1, снабдив его ПУ, стартовыми пороховыми ускорителями, системой управления и боеголовкой? Напомню, что ЖРД там уже стоял.

В комплекте с пороховыми ускорителями - гораздо логичней смотрится твёрдотопливный движок. И каркас азотка жрать не будет...

ЦитироватьВот не было бы Циолковского - это ж даже страшно подумать - ракет бы вообще бы не было

Военный уклон в заметной степени доминировал бы над спутнико-космическим.
Сами спутники появились бы "несколько позже".
Не было бы, или, вернее, с боольшими трудностями развивалось бы направление "орбитальных станций", превалировал бы "американский", а не "российский" подход.

Через Тихонравова влияние КЭЦ даже на развитие ракетостроения вполне ощутимо, идейной подоплекой Р-7 был именно "выход в космос", а не "бомбардировка америки", и этой ракеты просто вообще не было бы.

Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80

Цитировать«Рейнтохтер R1»
...
Обе ступени ракеты были твердотопливными, что соответствует самым современным тенденциям при создании ракет военного назначения. Если в 50-е и 60-е годы XX века преобладали жидкостные маршевые ступени ракет (из-за более высоких энергетических характеристик жидкого топлива), то, начиная с 70-х, с разработкой более эффективных образцов твёрдого топлива, при проектировании боевых ракет всех классов предпочтение оказывается именно ракетным двигателям твёрдого топлива (из-за более высокой мобильности и боеготовности). Таким образом, «Рейнтохтер R1» в 1942 году воплощала идеалы XXI века, хотя из-за низких характеристик твёрдого топлива той эпохи эти идеи не удалось развить в должной степени.

А за образец у нас почему-то взяли Вассерфаль.
Еще с середины 30-х гг. задолго до Фау-2 за аксиому считталось, что РДТТ хороши для ракет с небольшим суммарным импульсом (разгон, или применение ракет малой дальности), тогда как для чего-то больше лучше использовать ЖРД. И наработок по ним было очень много и без А-4.

ЦитироватьИсаев ЗНАЛ, что ВЧ преодолимы, и потому упорствовал, пока не нашел решение.
В противном случае он не был бы так уверен и однозначен в действиях и искал бы в направлении многокамерности, многоблочности и многодвигательности (например).

Исаев, когда столкнулся с ВЧ, заменил одну камеру на 8 тс, четырьмя по 2 тс. А через несколько лет придумал исаевский крест (исаевский заметьте, не фон Брауновский). И в чём тут ему помогли немцы?

В том, что он заведомо знал, что проблема так или иначе, но может быть решена.

ЦитироватьЕще с середины 30-х гг. задолго до Фау-2 за аксиому считталось, что РДТТ хороши для ракет с небольшим суммарным импульсом (разгон, или применение ракет малой дальности), тогда как для чего-то больше лучше использовать ЖРД. И наработок по ним было очень много и без А-4.

Эта "аксиома" к началу войны находилась в стадии дискредитации.
Трудности в разработке больших ЖРД добили бы ее окончательно.

Цитировать

ЦитироватьИсаев ЗНАЛ, что ВЧ преодолимы, и потому упорствовал, пока не нашел решение.
В противном случае он не был бы так уверен и однозначен в действиях и искал бы в направлении многокамерности, многоблочности и многодвигательности (например).

Исаев, когда столкнулся с ВЧ, заменил одну камеру на 8 тс, четырьмя по 2 тс. А через несколько лет придумал исаевский крест (исаевский заметьте, не фон Брауновский). И в чём тут ему помогли немцы?

Вообще, я не настолько в курсе двигательных технологий, чтобы обсуждать эту тему конкретно.
Абстрактно же много чего могло быть.
Притом такого, во что и "пальцем ткнуть" весьма затруднительно.
Ну хоть какие-нибудь "методы расчета", на которые "год ушел"  в Пеенемюнде, а Королев с Исаевым "взяли готовенькими".

ЦитироватьВ том, что он заведомо знал, что проблема так или иначе, но может быть решена.

Он её решил сам. У Вас другие сведения? Кстати Глушко нарвался на ВЧ уже на РД-110. И немецкое наследие ему не помогло. Пришлось использовать те же методы, что и Исаев.

ЦитироватьНу хоть какие-нибудь "методы расчета", на которые "год ушел"  в Пеенемюнде, а Королев с Исаевым "взяли готовенькими".

Методы расчёта разработали Полярный с Зельдовичем.
Глушко и Королёв получили благодаря ФАУ-2 толчок, который позволил им сэкономить лет пять, но и завёл одновременно в тупик, из которого Глушко смог выбраться к концу пятидесятых, а Королёв фактически проиграл соревнование за заказы от  минобороны.

Цитировать

ЦитироватьИ хде ж тот естественный рост и конкуренция? До 60-го года к РДТТ какраз и было то предубеждение которое вы вешаете на ЖРД.

ВотЪ.
А было бы ровно наоборотЪ.

Потому что немцы затратив суммы сравнимые с программой Аполлон сделали бы Фау-2 на РДТТ? ;)

ЦитироватьВообще, не факт, что Исаеву "не показывали" двигатель Фау-2 и что он не заимствовал хотя бы чисто "идейно" от него те или иные конструкторские решения и что это не сэкономило ему 5 - 10 лет праведных трудов.

Ух, как я ненавижу веру в Божественные Откровения, которые даются Избранным (желательно, генетически чистым еуропейцам со Справкой) только один раз.

Особенно в тех случаях, когда верующий в Откровение сам затрудняется сказать, в чем же оно таком состояло применительно к конкретному случаю, когда налицо ни в чем, кроме области применения, не сходные между собой устройства. Просто повбывав бы.

ЦитироватьЕще с середины 30-х гг. задолго до Фау-2 за аксиому считталось, что РДТТ хороши для ракет с небольшим суммарным импульсом (разгон, или применение ракет малой дальности), тогда как для чего-то больше лучше использовать ЖРД. И наработок по ним было очень много и без А-4.

И это совершенно не случайно.
Потому что у ЖРД достижимо значительно более высокое давление в КС чем у РДТТ, а давление определяюще для характеристик двигателя.

Правда при вытеснительной подаче эта разница не так уничтожающа, но тоже существенна - ведь у ЖРД стенки бака не подвергаются воздействию высоких температур, логично что давление в баках ЖРД можно поднять выше чем в корпусе РДТТ.
Кстати, для большого РДТТ реально большая проблема (для середины 20 века) технология изготовления корпуса (да да - я про химпром), но если даже и есть технология корпусов под высокое давление, то все равно ЖРД будет выигрывать.

Конечно, для действительно интересного ЖРД еще нужно сделать ТНА или какой-то аналог ТНА, и вот тут и интересно - кто и в какой момент догадались в ракетостроении применить турбину?
- Если эти опыты были независимыми в разных странах и достаточно успешными, то вероятно можно считать создание больших ЖРД неизбежным.

По тем временам РДТТ считались неуправляемыми, по крайней мере трудноуправляемыми. Не было и медленно горящих составов. Поэтому вряд ли кто в здравом уме мог заказать для Навахо и Бури ускорители на РДТТ.

ЦитироватьКстати Глушко нарвался на ВЧ уже на РД-110. И немецкое наследие ему не помогло. Пришлось использовать те же методы, что и Исаев.

То, что Глушко дошел до ОСИ на РД-110 и получил ВЧ неустойчивость - что-то не встречал такого. Скорее это произошло на ЭД-140, на которых отрабатывались плоские ФГ и исследовалось смесеобразование на разных парах компонентов (камера как раз того 7-тонного класса, на котором и у немцев, и у наших были проблемы).
РД-110-й это вообще отрыжка тридцатых годов, то самое дерьмо, которое немцев завело в тупик к концу войны, а Глушко пережевывал до конца сороковых.
Исаев этого благополучно избежал, не баловался с кислородом, а начал сразу с кислотных (полу)самовоспламеняющихся компонентов и первым же получил ВЧК. Но и первым предложил гениальное решение проблемы.
Глушко тоже преодолел ВЧ в 20-тонниках, но без креста, а только за счет организации смесеобразования.

Цитировать

ЦитироватьВообще, не факт, что Исаеву "не показывали" двигатель Фау-2 и что он не заимствовал хотя бы чисто "идейно" от него те или иные конструкторские решения и что это не сэкономило ему 5 - 10 лет праведных трудов.

Ух, как я ненавижу веру в Божественные Откровения, которые даются Избранным (желательно, генетически чистым еуропейцам со Справкой) только один раз.

Особенно в тех случаях, когда верующий в Откровение сам затрудняется сказать, в чем же оно таком состояло применительно к конкретному случаю, когда налицо ни в чем, кроме области применения, не сходные между собой устройства. Просто повбывав бы.

Какое, интересно, "откровение", когда просто откровенное "бабло"?
Выделенное немеряно в самый тот самый решающий момент?
В противоположность всем остальным "скептикам", которые "не поняли" и "не оценили"?
И вопреки даже "сложностям обстановки"?

Простое соединение Воли и Разума, характерное Немецкому Гению :roll:  :P  :mrgreen:

Простой стоимостной (трудозатратный) порог, который нищие духом преодолеть не способны.
И никогда не преодолевают, чему примеров - тьма.

...и хрен ли с того, что Исаев ничего, кроме тонки, у немцев не позаимствовал. Нас не интересует презренная конкретика, когда разговор идет о высоких принципах. Исаев -- нищий духом, а строители крематориев для утилизации трупов даровой рабочей силы, а.к.а советских военнопленных -- духовные светочи, нашедшие классный способ преодоления трудозатратного порога.

ЦитироватьПростой стоимостной (трудозатратный) порог, который нищие духом преодолеть не способны.
И никогда не преодолевают, чему примеров - тьма.

О, да, фашисты они конечно богатые духом... :(

Цитировать

ЦитироватьКстати Глушко нарвался на ВЧ уже на РД-110. И немецкое наследие ему не помогло. Пришлось использовать те же методы, что и Исаев.

То, что Глушко дошел до ОСИ на РД-110 и получил ВЧ неустойчивость - что-то не встречал такого. Скорее это произошло на ЭД-140, на которых отрабатывались плоские ФГ и исследовалось смесеобразование на разных парах компонентов (камера как раз того 7-тонного класса, на котором и у немцев, и у наших были проблемы).

На ВЧ он нарвался на РД-105. Отсюда четырёхкамерный РД-107-108.

ЦитироватьDio пишет:
 ...и хрен ли с того, что Исаев ничего, кроме тонки, у немцев не позаимствовал. Нас не интересует презренная конкретика, когда разговор идет о высоких принципах. Исаев -- нищий духом, а строители крематориев для утилизации трупов даровой рабочей силы, а.к.а советских военнопленных -- духовные светочи, нашедшие классный способ преодоления трудозатратного порога.[/quot]
Ну что ж, господа... Продолжайте жевать говно дальше и пиздеть ниочём, демонстрируя свой интеллегт.. Скучно с вами...

Цитировать

ЦитироватьПростой стоимостной (трудозатратный) порог, который нищие духом преодолеть не способны.
И никогда не преодолевают, чему примеров - тьма.

О, да, фашисты они конечно богатые духом... :(

...особенно мне когда-то нравился образ (вымышленный, естественно) ответственного комсомольского секретаря, подписывающего отношение об отчислении из рядов за моральное разложение заграничной ручкой, с девицей, с которой от наклона пропадает купальник :roll:

Цитировать

Цитировать...

Ну что ж, господа... Продолжайте жевать говно дальше и пиздеть ниочём, демонстрируя свой интеллегт.. Скучно с вами...

На десять последних страниц этой темы приходится пара моих постов из трех строк, которые никому не мешали. Неизвестный автор не смог пройти мимо, не нагадив. Со скуки -- ведь у каждого свои развлечения.

Автор известный, и притом с самой лучшей стороны.

Мне он известен единственным выпадом, не только, на мой взгляд, хамским и безграмотным, но и неадекватным.
Вы расцениваете его иначе?

ЦитироватьТипа, именно Фау-2 попала им прямо в зад и заставила заниматься мощными ЖРД и ракетами.

А без нее?

Почитали бы про Годдарда и американскую ракетчину в войну, что ли...
Они точно так же, как и наши, думали о ЖРД в первую очередь для самолётов.

ЦитироватьГде еще, кроме Германии?

Проект Пеенемюнде обеспечил прорыв только за счет мощной концентрации сил и средств, никто другой не решился самостоятельно ни на что подобное.

В Пенемюнде не было ничего особенно "сверх" по сравнению с другими оружейными программами эпохи.

Куда круче в плане масштабности была организация серийного производства "Фау" и постройка стартов для них.
Но опять-таки - на фоне другого серийного производства оружия не бог весть.

Сама разработка - тем более.

...а с атомным проектом вообще рядом не валялось.

ИМХО интересный сайт про немецкую наземку для ФАУ.
Впечатляет.
http://www.v2rocket.com/start/deployment/v2_vehicles.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16605.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16606.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16607.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16608.jpg)

ЦитироватьКонечно, для действительно интересного ЖРД еще нужно сделать ТНА или какой-то аналог ТНА, и вот тут и интересно - кто и в какой момент догадались в ракетостроении применить турбину?
- Если эти опыты были независимыми в разных странах и достаточно успешными, то вероятно можно считать создание больших ЖРД неизбежным.

В первой половине 30-х независимо в СССР и США. Немцы - позднее.

ЦитироватьПростой стоимостной (трудозатратный) порог, который нищие духом преодолеть не способны.
И никогда не преодолевают, чему примеров - тьма.

Так вы ещё и на нибелунгов поддрачиваете?

ЦитироватьИсаевский "крест" - это от без исходности. Скорее там не ВЧ, а НЧ колебания были.

Ню-ню...

ЦитироватьИсаевский "крест" - это от без исходности. Скорее там не ВЧ, а НЧ колебания были. И для тяг до 10 т эти проблемы легко решались (как выяснилось потом). Лечение - разные форсунки, повышение перепада давлений на входе в КС, повышение давления в КС. Но основное - это конструкция форсуночной головки и другие конструкторские тонкости, о которых помалкивают до сих пор. Это так, из курса Абугова и его аспиранта Сунарчина вспомнилось...

http://engine.aviaport.ru/issues/60/page46.html

ЦитироватьВосхитительно просто "разделался" Алексей Михайлович с проблемой высокочастотных колебаний давления в камере сгорания двигателя тягой 8 тс, задание на разработку которого он получил в конце 1946 г. На первых испытаниях двигателя в феврале-марте 1948 г. "зверь рыкнул" - так образно охарактеризовал A.M. Исаев высокую частоту в камере сгорания. Алексей Михайлович предложил установить крестообразную антипульсационную перегородку на форсуночную головку, и это сказалось самым эффективным средством борьбы с высокочастотными колебаниями. Такое решение широко использовалось и ОКБ А.М. Исаева, и: другими двигательными КБ.

Однако сначала он использовал связку из четырёх камер тягой по 2 тс - С09.29.

Проблемы Исаева усугублялись использованием топливной пары керосин/АК. Глушко на Р-12 использовал ТМ-185 вместо керосина.
А  Исаев пошёл дальше, перейдя на самовоспламеняющуюся пару ТГ-02/АК.

ЦитироватьПроблемы Исаева усугублялись использованием топливной пары керосин/АК. Глушко на Р-12 использовал ТМ-185 вместо керосина.
А  Исаев пошёл дальше, перейдя на самовоспламеняющуюся пару ТГ-02/АК.

Проблемы усугублялись отсутствием в СССР в то время нормальной химической промышленности, которая могла бы производить компоненты с нормированными характеристиками в промышленных масштабах. Отсюда и четырехкомпонентный С09.29 Исаева, и С08.101 Уманского на винилизобутиловом эфире , доставшемся от немцев. Осилили крекинг ТМ-185, и стало возможным отказаться от пускового окислителя. Запустили производство аминных горючих в объемах, достаточных для Беркута - отказались и от пускового горючего. Но для БР объемов производства ТГ было мало, да и не лимитировались в то время сроки предстартовой подготовки БР. Так что как не крути, конструкция всегда лимитируется технологией. Да и не было у Исаева в 1950 году времени  и экспериментальной базы для дублирования экспериментальных работ по отработке смесеобразования, что делал Глушко.

ТГ-02 для ПВО к концу 50-х производили в количествах, которого я думаю и для БРДД хватило бы. По крайней мере для С2.1100-1150 на Буре закладывали именно ТГ-02.
Кстати на базе стартового ускорителя Бури получилась бы ракета гораздо лучше чем Р-12.

Не исключено, что без Фау-2 после ВМВ ракеты сделали бы быстрее и эффективнее, чем затрачивая время на дублирование Фау-2.

ЦитироватьТГ-02 для ПВО к концу 50-х производили в количествах, которого я думаю и для БРДД хватило бы.

Но речь то идет о начале 50-х!
А промышленное производство ТГ-02 началось не ранее 1955 года после запуска первой очереди установки ГИПХа в Капитолово. К 1957 году была готова промышленная технология производства НДМГ, так что амины могли уже отдыхать.

Вот тут есть статья из ВиЖ по истории ракетных топлив в СССР
http://ayaxy.mil.ru/viz-09-05-53-56.pdf

Спасибо!
Но ТГ-02 использовали на Беркутах уже начиная с  52-53 года. То что Глушко принципиально использовал это топливо только как пусковое горючее, это ещё одна его "странность". На Р-11 и Р-17 использование ТМ-185 оправдано транспортировкой заправленной ракеты по пересечённой местности.

Странностей там много больше! От пусковых компонентов Исаев отказался в 1954 году на С2.260 для 207А, перейдя на АК-20Ф. Но самое любопытное то, что способ запуска ЖРД с использованием пусковых компонентов Глушко запатентовал ещё в 1933 году (заявочное свидетельство №138582 от 8 декабря 1933 года), а применил Исаев через почти тридцать лет. А вот где выпускали ТГ-02 до пуска гипховского комплекса - пока вопрос.
И чем, кроме тонки можно было запалить ТМ-185?

Хорошо.
Пусть даже "Исаевский путь" существовал и ЗУР объективно более поддерживали ЖРД а не РДТТ.

Тем не менее.

По факту мощность в 8-9 тонн была достигнута лишь к началу-середине 50-х годов.

При отсутствии Фау это произошло бы еще позже, т.к. "преимущества" ЖРД ровно ничем тогда не были бы "проиллюстрированы" и скептиков было бы намного больше, а, значит, ресурсов ЖРДшникам выделялось бы заметно меньше.

В этих условиях основным стратегическим средством к началу 60-х становятся Буря и Навахо и янки снова на коне, выводя примерно тогда же первый спутник Скаутом, который также становится первой в мире межконтинентальной БР.

Так что даже в том формате, который есть, естественными нашими союзниками все равно были немцы, но никак не англо-американцы.

Ни Буря, ни Навахо невозможны были без мощных ЖРД на первой ступени. А при наличии мощных ЖРД, следующим логичным шагом является отказ от крылатой второй ступени с ВРД, как от лишнего звена.

ЦитироватьСтранностей там много больше!

Перенёс наш флуд из этой высокоучёной темы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=705959#705959

Их просто не успевают сделать.

Блин, это же "простой исторический факт", что одновременно разрабатывались Буря и семерка.
И параллельно еще и Навахо в США.
И если мощный двигатель по условиям альтерннативы "только появился", то наработок по большим ракетам еще нет и конкурентное преимущество остается за Бурей.

Притом, что по КР как раз был бы намного более значимый опыт ибо они вообще тогда доминировали бы как вид вооружений.

Потом, вполне возможен выход на современный путь, но потом, значительно позже.
И с другими итогами.

И это в версии "схождения путей".

А вполне вероятен и такой вариант, при котором дискредитация ЖРД была бы куда более глубокой и действенной.

Какая "дискредитация ЖРД"? Без ракет(Фау-2)...
Только оттачивание ЖРД на "самолётах, с крыльями"...
тысячи и тысячи Me.163 Komet и Ba.349 Natter уже в 1942-43...
(ну и БИ, с крыльями Москалева; и Ла с ЖРД и ПВРД...)

О, как раз тот пример!
Все эти "Кометы" и "Би" - самая та дискредитация и есть.
После них бесперспективость ЖРД техники могла быть неочевидна только слепому.

Цитировать

ЦитироватьПростой стоимостной (трудозатратный) порог, который нищие духом преодолеть не способны.
И никогда не преодолевают, чему примеров - тьма.

Так вы ещё и на нибелунгов поддрачиваете?

Не раз слышал подобные выражения, но описаний в своей коллекции пока не имею.
Ну, я понимаю, там, "на фильм", "на журнал" или "под музыку", можно сказать, стандарт, но на иной какой-то предмет - не встречалось.
Может поделитесь опытом?

Где-то видел в сети (и недалеко) воспоминания/дневник? какого-то немецкого пилота, летавшего на "Комете", "жесть и ужос нах..." :mrgreen:
так вот год-два (т.е. те "фау-2 ресурсы") им не хватило до доводки изделия до БОЕСПОСОБНОГО...
СССР, кстати, имел те-же шансы(теоретически)... аэродинамика Москалёва и Бисноватого с ЖРД Душкина и Глушко... 8)
Когда там в США-Ангии первый ероплан ЖРД "взлетел"?

Опять 25!
Да не нужны были СССР ЖРД самолеты! С кем ему было ими воевать? - С Китайцами чтоли? :lol:
- У СССР население и соответственно возможная численность/сила армии существенно превосходили любую другую страну на континенте (кроме Китая), что не было необходимости изобретать супероружие, достаточно было иметь паритет.

А вот у Германии был реальный противник, против которого и делались и суперпушка и БР и ЖРД самолеты и тд - Англия, которая имела авиацию и мощный флот, и не хотела с немцами делиться колониями.
И против Англии у немцев было недостаточно людских ресурсов, чтобы воевать "шапкозакиданием", вот они и попытались развивать авиацию и ракеты, в надежде победить высокотехнологично.
Ну конечно и СССР тоже был потенциальным противником Германии, но немцам для принятия решения о высокотехнологичной армии хватило-бы и Англии.

У США ситуация несколько иная - они развивали авиацию (всю, не только военную), по той же причине по которой и автотранспорт - потому что у них децентрализованная экономика.
И для американской экономики ракеты были не нужны - до появления Бомбы ракеты вполне резонно считались нерентабельными, собственно поэтому американцы и не спешили.

А когда появилась Бомба, так тут понятно, что нет ничего лучше для доставки, чем беспилотники.

ЦитироватьПо тем временам РДТТ считались неуправляемыми, по крайней мере трудноуправляемыми. Не было и медленно горящих составов. Поэтому вряд ли кто в здравом уме мог заказать для Навахо и Бури ускорители на РДТТ.

Вообще-то JPL работала по смесевым топливам с 1942-43 гг., и даже выдала на-гора "Гальсит" смесевое ТТ, применявшееся в стартовых самолетных ускорителях.

Цитировать"Изящное" решение Исаева повторюсь, наверняка привело к падению удельного импульса.

Никоим образом, поскольку оно решало проблему с ВЧ на пусковых режимах, а на основном перегородка сгорала и никакого влияния оказать не могла.
Кстати, введение антипульсационных перегородок на РД-107А-РД-108А через сорок лет после их создания позволило изрядно увеличить УИ.

ЦитироватьИ еще - Исаев темой ЖРД с "пеленок" не занимался, поэтому мне еще непонятно - а какие взаимотношения у него было с Глушко, который всегда ревностно относился к конкурентам. Я про то что возможно у Глушко и было другое решение.

На одном из совещаний в начале пятидесятых годов, после взрыва ЖРД на стенде, Исаев сказал:"Я не умею делать ЖРД". Глушко тут же ответил:"Я тебя научу". К тому времени часть решений Исаева он уже использовал на своих двигателях. Может быть он пришёл к ним самостоятельно, но первенство однозначно за Исаевым.
С ВЧ Глушко боролся тонкой настройкой смесеобразования и антипульсационные перегородки применил впервые на РД-170. Хотя возможно использовал и на РД-111.