http://space.flatoday.net/
ЦитироватьUSA studying commercial shuttle option[/size]
United Space Alliance is pursuing a proposal to fly the shuttle as a commercial system after NASA's final three planned flights this year.
The Houston-based company has asked NASA to help fund a six-month study under the second round of the agency's Commercial Crew Development program, or CCDev, the winners of which are expected to be announced next month.
A senior USA manager described the bid as a long shot, but one that would help NASA bridge the gap between the last mission this year and the availability of new commercial vehicles, and help service the space station.
The estimated cost to fly two flights a year with Atlantis and Endeavour is under $1.5 billion, costs that could be shared by potential non-NASA customers.
Under current plans, USA's local workforce will drop to about 1,000 after the last shuttle flight this year, down from 6,000 two years ago.
IMAGE: On April 10, 2009, shuttle Endeavour is transported from Orbiter Processing Facility 2 to the Vehicle Assembly Building at Kennedy Space Center. Photo credit: NASA/Jim Grossmann
posted by James Dean at 6:00 PM
http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/04/352809/nasa-considers-plan-to-preserve-shuttle-for-future-flights.html
ЦитироватьDATE:04/02/11
SOURCE:Flight International
NASA considers plan to preserve shuttle for future flights[/size]
By Stephen Trimble
NASA's space shuttle orbiters may not be destined for a museum in five months, after all.
Agency officials are conducting a "what-if budget exercise" that could keep the orbiters potentially flight-worthy for several more years, NASA says.
The option may offer a tantalizing alternative to the space shuttle workforce, who now must find new jobs before mid-year.
Currently, NASA plans to retire all three orbiters - including Discovery after a scheduled flight in February, Endeavour after a planned trip in April and finally Atlantis after it returns from a scheduled launch in June.
Meanwhile, NASA has asked the space industry to propose commercial vehicles to replace the shuttle orbiters, with the Russian Soyuz capsule relied upon to ferry crew and cargo to the International Space Station in the interim.
But NASA's study could help to keep the shuttles out of the museum - if not in space.
"We are looking at what it would cost if a recipient was not ready to take an orbiter right away, and if we wanted to keep an orbiter in long-term storage for potential engineering analysis," NASA says.
The government's long-term storage process allows aircraft to be refurbished and returned to service usually after at least 180 days.
NASA emphasises that the study to preserve the orbiter fleet remains pre-decisional, and the retirement plan remains in effect.
"Our baseline plan continues to be to process the shuttle orbiters for retirement and prepare them for display after their last flights," NASA says.
Previously, the United Space Alliance proposed a plan to commercialise the orbiter fleet, allowing NASA to fund two launches a year for $1.5 billion annually. Two of the orbiters would remain flightworthy, with the third cannibalised for spare parts.
Вот это будет номер.
Ну а баки-то, баки? Чтобы полететь завтра, их надо было делать вчера.
ЦитироватьНу а баки-то, баки? Чтобы полететь завтра, их надо было делать вчера.
Полетят послезавтра. :smile:
Видимо хотят сделать "рациональное движение", сохранить шаттлы и одновременно новый супертяж делать на базе Шаттла с минимальными изменениями.
Это логично.
ЦитироватьНу а баки-то, баки? Чтобы полететь завтра, их надо было делать вчера.
Кто знает, цело ли еще производство, где делались баки?
ИМХО. Начать делать бак сейчас - успеть сделать пуск в 2012....
Госпааади.
Сначала надо найти внебюджетные 1,5 ярда. :roll:
ЦитироватьСначала надо найти внебюджетные 1,5 ярда. :roll:
Абрамович? :roll:
Ну если использовать вместо яхты ...
Правда придётся оборудовать шаттлы системой ПВО и спасательной капсулой. Какая же яхта для Абрамовича без этих примочек. :lol:
А что, он и этим что-то должен?
ЦитироватьНу если использовать вместо яхты ...
Правда придётся оборудовать шаттлы системой ПВО и спасательной капсулой. Какая же яхта для Абрамовича без этих примочек. :lol:
ПВО в космосе? На тот случай если на Марс или на Венеру завернуть потребуется для пополнения бара? :wink:
А Вы планировали его на орбите оставить?
ЦитироватьА Вы планировали его на орбите оставить?
А, понятно, - для охраны в месте приземления? :wink:
Тогда нужно ещё моторизованное подразделение спецназа на борту. :smile:
ЦитироватьUSA studying commercial shuttle option
Вот как надо бороться за Жизнь!
8)
C+I#42###1*H4A%01I+!095
uzay meki i u
А мне понравилось как стоимость полетов упала как по волшебству больше чем в 2 раза. Получается, что 62% сотрудников сидевших на теме Шаттла были бесполезными бездельниками.
И политически ход конем: забрать деньги у коммерсантов, Орбитал и СпейсИкс на помойку истории. А что, все путем: шаттл-то коммерческий! Да и то, ишь повадились сравнивать цену за кресло. Если всяким Маскам давать развернуться, можно случайно и деньги налогоплательщиков сэкономить, и без попила остаться.
ЦитироватьC+I#42###1*H4A%01I+!095
сам ты +I#42###1*H4A%01I+!095 :)
ЦитироватьА мне понравилось как стоимость полетов упала как по волшебству больше чем в 2 раза. Получается, что 62% сотрудников сидевших на теме Шаттла были бесполезными бездельниками.
И политически ход конем: забрать деньги у коммерсантов, Орбитал и СпейсИкс на помойку истории. А что, все путем: шаттл-то коммерческий! Да и то, ишь повадились сравнивать цену за кресло. Если всяким Маскам давать развернуться, можно случайно и деньги налогоплательщиков сэкономить, и без попила остаться.
А ВОТ ИДЕЯ!
Если грузовой отсек шатла герметизировать - а лучше просто внутрь вложить такой себе герметичный салон с прозрачным верхом, креслами, роялью и пивом - там человек 50 можно разместить туристов жЫрных...
Окупится!
ЦитироватьА ВОТ ИДЕЯ!
Если грузовой отсек шатла герметизировать - а лучше просто внутрь вложить такой себе герметичный салон с прозрачным верхом, креслами, роялью и пивом - там человек 50 можно разместить туристов жЫрных...
Окупится!
Гениально!
В своё время англичане использовали как топливо египетские мумии, - как говорится, новое это хорошо забытое старое.
ЦитироватьЕсли грузовой отсек шатла герметизировать - а лучше просто внутрь вложить такой себе герметичный салон с прозрачным верхом, креслами, роялью и пивом - там человек 50 можно разместить туристов жЫрных...
Окупится!
И сделать несколько изолированных кабинок... Чтобы "турист жЫрный" купил два билета: себе и своей болонке, тьфу, блондинке, и мог бы с ней покувыркаться в невесомости...
Окупится!
И для науки полезно... потом поисследовать...
ЦитироватьА ВОТ ИДЕЯ!
Если грузовой отсек шатла герметизировать - а лучше просто внутрь вложить такой себе герметичный салон с прозрачным верхом, креслами, роялью и пивом - там человек 50 можно разместить туристов жЫрных...
Окупится!
Идее с гермоконтейнером в обед 200 лет.
И 50 чел. не поместится. или летать им по 2 часа не более, потом, переблевавшихся, плавающих в собственном г... ,возвращать на Землю. Романтика.
Цитироватьиспользовали как топливо египетские мумии
Not as a fuel, just as fertilizer
ЦитироватьЦитироватьА ВОТ ИДЕЯ!
Если грузовой отсек шатла герметизировать - а лучше просто внутрь вложить такой себе герметичный салон с прозрачным верхом, креслами, роялью и пивом - там человек 50 можно разместить туристов жЫрных...
Окупится!
Идее с гермоконтейнером в обед 200 лет.
И 50 чел. не поместится. или летать им по 2 часа не более, потом, переблевавшихся, плавающих в собственном г... ,возвращать на Землю. Романтика.
1-3 витка вокруг Земли при стоимости билета 0,5 - 1 млн. дол. - и нормально будет!
Пусть народ катается!
Ламерский вопрос.
А в коммерческий суборбитальник Шаттл трудно переделать ? Ну - только 2 ускорителя твердотопливных с рамой какой-нибудь, или вообще 1 (на Арес-1 посадить :-)). Стартовый комплекс - как при испытаниях (аналогичная легкая конструкция)
ЦитироватьЛамерский вопрос.
А в коммерческий суборбитальник Шаттл трудно переделать ? Ну - только 2 ускорителя твердотопливных с рамой какой-нибудь, или вообще 1 (на Арес-1 посадить :-)). Стартовый комплекс - как при испытаниях (аналогичная легкая конструкция)
Да делайте. С двух сторон лепите шаттлы, и - вперёд. :P
ЦитироватьЛамерский вопрос.
А в коммерческий суборбитальник Шаттл трудно переделать ? Ну - только 2 ускорителя твердотопливных с рамой какой-нибудь, или вообще 1 (на Арес-1 посадить :-)). Стартовый комплекс - как при испытаниях (аналогичная легкая конструкция)
Это как авианосец переделывывать в круизный лайнер. Быстрый ответ - можно! :D
ЦитироватьЦитироватьЛамерский вопрос.
А в коммерческий суборбитальник Шаттл трудно переделать ? Ну - только 2 ускорителя твердотопливных с рамой какой-нибудь, или вообще 1 (на Арес-1 посадить :-)). Стартовый комплекс - как при испытаниях (аналогичная легкая конструкция)
Это как авианосец переделывывать в круизный лайнер. Быстрый ответ - можно! :D
Это не такой простой вопрос на самом деле.
Аналогом суборбитального полёта может быть аварийный режим Шаттла, а там у него "плохие режимы".
Если уж делать "круизный лайнер", то на один-два витка.
я и говорю - даешь из Шатла круизный лайнер на 2 - 4 витка.
На туристов одеть памперсы (для взрослых). И пакеты для блевотины с подсосом выдать.
А то еще можно какое-нибудь быдло-ток-шоу типа "янки в космосе" или "блондинка в невесомости" с показом мод и приготовлением нямки в невесомости".
Весьма интересным может быть шоу "танцы (бальные) в невесомости" - я уже вижу название "танцы со звездами".
Рекламодатели окупят все это дело.
Про мумии у англичан неверное сравнение. Шатл - как создание рук людских - послужит добру и радости трудящихся, вместо того, чтобы пылиться в музее какого-нибудь индианаполиса.
С 1986-го 2 шаттла уже угробили. Летать, пока шаттлов хватит?
ЦитироватьС 1986-го 2 шаттла уже угробили. Летать, пока шаттлов хватит?
Угробили 2 шаттла в 131 полетах, и 2 Союза в 108 полетах. Однако ж на Союзах туристов возят, несмотря на статистику...
ЦитироватьЦитироватьС 1986-го 2 шаттла уже угробили. Летать, пока шаттлов хватит?
Угробили 2 шаттла в 131 полетах, и 2 Союза в 108 полетах. Однако ж на Союзах туристов возят, несмотря на статистику...
Так сколько сделали (и делают) Союзов? И сколько сделали Шаттлов?
ЦитироватьТак сколько сделали (и делают) Союзов? И сколько сделали Шаттлов?
Союз рассчитан на один полет. А шаттл - не на один. Кстати, в ленте.ру сегодня пишут:
Срок службы баллистических ракет "Стилет" продлят до 36 лет (http://lenta.ru/news/2011/02/08/stilleto/)
ЦитироватьВоенно-промышленная корпорация "НПО машиностроения" намерена продлить гарантийный срок службы жидкостных многоблочных баллистических ракет РС-18 (УР-100Н УТТХ, по классификации НАТО - Stiletto, "Стилет") до 35-36 лет.
Може, и Стилеты для туристов сгодятся?.. :)
ЦитироватьЦитироватьС 1986-го 2 шаттла уже угробили. Летать, пока шаттлов хватит?
Угробили 2 шаттла в 131 полетах, и 2 Союза в 108 полетах. Однако ж на Союзах туристов возят, несмотря на статистику...
Дык уже сорок лет как ни одного Союза не угробили ( тьфу, тьфу, тьфу). А как с этим у шаттлов?
ЦитироватьДык уже сорок лет как ни одного Союза не угробили ( тьфу, тьфу, тьфу). А как с этим у шаттлов?
У шаттлов лучше - намного меньше сорока лет... :)
ЦитироватьДык уже сорок лет как ни одного Союза не угробили ( тьфу, тьфу, тьфу). А как с этим у шаттлов?
Верно с маленькой оговоркой, ещё три раза Союз "почти угробили".
Цитироватья и говорю - даешь из Шатла круизный лайнер на 2 - 4 витка.
На туристов одеть памперсы (для взрослых). И пакеты для блевотины с подсосом выдать.
А то еще можно какое-нибудь быдло-ток-шоу типа "янки в космосе" или "блондинка в невесомости" с показом мод и приготовлением нямки в невесомости".
Весьма интересным может быть шоу "танцы (бальные) в невесомости" - я уже вижу название "танцы со звездами".
Рекламодатели окупят все это дело.
Полёт на Шаттле, разумеется, это не дело для совсем неподготовленной публики, но масса народа занимается гораздо более экстремальными развлечениями.
Опять же, можно вспомнить Джона Гленна, который совершил космический полёт в 77 лет.
ЦитироватьПро мумии у англичан неверное сравнение. Шатл - как создание рук людских - послужит добру и радости трудящихся, вместо того, чтобы пылиться в музее какого-нибудь индианаполиса.
Это шуточка, по поводу "жЫрных туристов". :smile:
ЦитироватьИдее с гермоконтейнером в обед 200 лет.
И 50 чел. не поместится. или летать им по 2 часа не более, потом, переблевавшихся, плавающих в собственном г... ,возвращать на Землю. Романтика.
Есть такое развлечение, "американские горки", в США, кстати, эх вроде бы называют "русские горки".
Как посмотришь на людей, которые с них вылезают, так и видишь, - все переблевавшиеся, плавают в собственном г...
Про три "почти загубленных Союза" - "Почти" не считается! Наоборот, "почтЁвость" демонстрирует надежность - решать проблему при нештатке без жертв. Отсутствие этого "почти" у шатлов и привело к жертвам человеческим.
И хватит тут меряться космосом - мы тут оперативно решаем вопрос - что Можно Сделать с шатлами, кроме переплавки в музей-ресторан?
А что если их куда-то в космос применить? Например смертника на Венеру с планирующим спуском отправить? (А что, вон Брюс на комету летал же?)
Цитировать"Почти" не считается! Наоборот, "почтЁвость" демонстрирует надежность - решать проблему при нештатке без жертв. Отсутствие этого "почти" у шатлов и привело к жертвам человеческим.
У шаттла надежность "по факту" оказалась не хуже, чем у Союза. А за счет чего достигается надежность - это другой разговор.
ЦитироватьПро три "почти загубленных Союза" - "Почти" не считается! Наоборот, "почтЁвость" демонстрирует надежность - решать проблему при нештатке без жертв. Отсутствие этого "почти" у шатлов и привело к жертвам человеческим.
У шаттлов не было ситуаций вроде посадки в озеро, даже приблизительно не было.
ЦитироватьИ хватит тут меряться космосом - мы тут оперативно решаем вопрос - что Можно Сделать с шатлами, кроме переплавки в музей-ресторан?
А что если их куда-то в космос применить? Например смертника на Венеру с планирующим спуском отправить? (А что, вон Брюс на комету летал же?)
А что тут особо думать, сохраняя Шаттл мы сохраняем действующий супертяж, на базе которого можно делать грузовой вариант.
Аресообразные варианты будут значительно дороже.
ЦитироватьЦитировать"Почти" не считается! Наоборот, "почтЁвость" демонстрирует надежность - решать проблему при нештатке без жертв. Отсутствие этого "почти" у шатлов и привело к жертвам человеческим.
У шаттла надежность "по факту" оказалась не хуже, чем у Союза. А за счет чего достигается надежность - это другой разговор.
Реально у шаттлов надёжность гораздо выше, чем у Союза, не надо забывать, что и ракета Союз и корабль неоднократно летали вообще в беспилотном режиме для подтверждения надёжности систем, а шаттлы всегда летали только пилотируемые.
ЦитироватьРеально у шаттлов надёжность гораздо выше, чем у Союза, не надо забывать, что и ракета Союз и корабль неоднократно летали вообще в беспилотном режиме для подтверждения надёжности систем, а шаттлы всегда летали только пилотируемые.
Трудно сравнивать столь различные системы. Самый простой способ - сравнить итоговый результат, т.е. число успешных/неуспешных пилотируемых полетов. А по этому критерию - практическое равенство (при несколько бОльшем числе полетов у челноков).
ЦитироватьЦитироватьРеально у шаттлов надёжность гораздо выше, чем у Союза, не надо забывать, что и ракета Союз и корабль неоднократно летали вообще в беспилотном режиме для подтверждения надёжности систем, а шаттлы всегда летали только пилотируемые.
Трудно сравнивать столь различные системы. Самый простой способ - сравнить итоговый результат, т.е. число успешных/неуспешных пилотируемых полетов. А по этому критерию - практическое равенство (при несколько бОльшем числе полетов у челноков).
Логично, но я просто предлагаю во-первых сравнивать не только катастрофы, а и сравнить наличие "тяжелых аварий", которые были преодолены, но угрожали экипажу, а во-вторых учесть разницу в отработке той и другой системы.
По-хорошему Шаттл должен был слетать раз 10, потом надо было принять решение, - "нет, вот это и это мы переделаем", и только после этого надо было начинать штатную программу эксплуатации.
Но дело-то в том, что декларировалась надёжность Шаттла в 1/100000 и возможность аварий декларативно считалась практически невероятной.
ЦитироватьПо-хорошему Шаттл должен был слетать раз 10, потом надо было принять решение, - "нет, вот это и это мы переделаем", и только после этого надо было начинать штатную программу эксплуатации.
Но дело-то в том, что декларировалась надёжность Шаттла в 1/100000 и возможность аварий декларативно считалась практически невероятной.
Если система высоконадежна (пусть не 1/100000, а 1/100), то первые 10 полетов с большой вероятностью пройдут более-менее гладко. Тогда зачем они нужны?
ЦитироватьЕсли система высоконадежна, то первые 10 полетов с большой вероятностью пройдут более-менее гладко. Тогда зачем они нужны?
Обе причины катастроф шаттлов наблюдались с первых же полётов, - и разгерметизация стыков ТТУ, и падение пены с ВТБ, наверняка есть ещё много такого, про что предпочитают умалчивать.
В случае модернизации носителя на начальном этапе эксплуатации для устранения потенциальных причин возникновения проблем в будущем, затраты на такую модернизацию были бы значительно меньше, хоть потому, что не пришлось бы прерывать плановые полёты даже если не произошла катастрофа.
ЦитироватьОбе причины катастроф шаттлов наблюдались с первых же полётов, - и разгерметизация стыков ТТУ, и падение пены с ВТБ, наверняка есть ещё много такого, про что предпочитают умалчивать.
В случае модернизации носителя на начальном этапе эксплуатации для устранения потенциальных причин возникновения проблем в будущем, затраты на такую модернизацию были бы значительно меньше, хоть потому, что не пришлось бы прерывать плановые полёты даже если не произошла катастрофа.
Не думаю, что исключение перерывов в плане полетов имело приоритет перед мероприятиями по исключению угрозы жизни астронавтов. Имхо, неправильно оценивались факторы, приведшие к фатальным последствиям. Это были системные ошибки, и они не были бы исключены в беспилотных пусках.
ЦитироватьЦитироватьЕсли система высоконадежна, то первые 10 полетов с большой вероятностью пройдут более-менее гладко. Тогда зачем они нужны?
Обе причины катастроф шаттлов наблюдались с первых же полётов, - и разгерметизация стыков ТТУ, и падение пены с ВТБ, наверняка есть ещё много такого, про что предпочитают умалчивать.
Кстати, а был ли у Шаттлов реальный прототип? Пусть даже и не полноразмерный, но с такой-же схемой и соответственно с такими-же болезнями.
Извините что по новому кругу, но у меня лично такое впечатление, что вообще само решение о эксплуатации Шаттлов чисто политическое - что программа явно была неудачной (и слишком дорогой и ненадежной), но побоялись это сразу признать, тк был-бы позор на весь мир.
ЦитироватьНе думаю, что исключение перерывов в плане полетов имело приоритет перед мероприятиями по исключению угрозы жизни астронавтов. Имхо, неправильно оценивались факторы, приведшие к фатальным последствиям. Это были системные ошибки, и они не были бы исключены в беспилотных пусках.
Разумеется, не имело бы, что мы и видели, но при том как это произошло, перерыв носил характер "авральной модернизации", что наложило отпечаток и на результат модернизации, по крайней мере в случае с пеной.
Да, это системная ошибка, - пренебрежение угрожающими факторами в угоду возможности не принимать никаких неудобных решений.
Цитироватьпрограмма явно была неудачной (и слишком дорогой и ненадежной), но побоялись это сразу признать, тк был-бы позор на весь мир.
В свете задач, которые ставились перед программой, она не была "слишком дорогой" для США. Что касается надежности, то повторю еще раз: по факту надежность шаттла оказалась не ниже, чем надежность Союза. Шаттлы совершили больше полетов, чем Союзы, при одинаковом числе катастроф. Так зачем обвинять их в ненадежности?
Но масштабы и последствия этих катастроф, согласитесь, всё-таки разные: Шаттлы уходят на пенсию, а Союзы продолжают летать.
ЦитироватьНо масштабы и последствия этих катастроф, согласитесь, всё-таки разные: Шаттлы уходят на пенсию, а Союзы продолжают летать.
Масштабы пропорциональны взлетной массе.
Что касается последствий, то шаттлы уходят на пенсию отнюдь не из-за катастроф.
Навеяло: футболка "80 лет в интернете":
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63798.png)
Может, пора выпустить подобную с надписью "Союз - 80 лет на орбите"?.. :?
Тут "за надежность" много обсуждалась...
да, статистически - надёжен шаттл вполне!
и если три полёта им осталось,
то волноваться нечего уже... 8)
Но всё же - это "русскя рулетка",
систем спасенья - не было и нет...
А безопасность -это не монетка...
И без неё - "туристам" - красный свет.
да, кстати, баков в производстве не осталось,
пока их сделают - пройдет не мало лет...
и из чиновников, кто подпись то поставит?
так что всё это - маята и бред... 8)
(Извините! это всё Petrovich и АниКей виноваты :lol: я как по ссылке http://lleo.aha.ru/dnevnik/2009/04/26.htmlзашел, так на сутки без сна там завис... и это поколебало мой мозг) [/size]
ЦитироватьЦитироватьпрограмма явно была неудачной (и слишком дорогой и ненадежной), но побоялись это сразу признать, тк был-бы позор на весь мир.
В свете задач, которые ставились перед программой, она не была "слишком дорогой" для США. Что касается надежности, то повторю еще раз: по факту надежность шаттла оказалась не ниже, чем надежность Союза. Шаттлы совершили больше полетов, чем Союзы, при одинаковом числе катастроф. Так зачем обвинять их в ненадежности?
То есть по вашему выходит, в данном случае цель оправдывает средства?
Да, я именно о том, что "Союз" после гибели людей глубоко модернизировали, что это стал по сути новый корабль, с совсем другими ТТХ (прямо скажем, он стал хуже по экономике), а Шаттл глубоко модернизировать (чтобы добавить САС) было слишком дорого, поэтому он после "Челленжера" продолжил летать практически как есть.
Цитировать09.02.2011 / 13:24 Шаттлы предложили приспособить под коммерческие корабли
Компания United Space Alliance, которая является одним из основных исполнителей программы полетов шаттлов, предложила использовать два челнока как коммерческий космический транспорт. Подробнее об этом пишет портал Space.com.
Начать коммерческие запуски United Space Alliance планирует в 2013 году, когда будут созданы новые топливные баки для челноков. "Вторую жизнь", по замыслу инициаторов проекта, получат шаттлы "Атлантис" и "Индевор". По оценкам компании, стоимость двух запусков в год составит около 1,5 миллиардов долларов.
Представители United Space Alliance отмечают, что пока перспективы возобновления полетов шаттлов являются весьма отдаленными - прежде всего необходимо оценить, насколько выгоден и безопасен этот проект. NASA пока воздерживается от комментариев, пишет Lenta.ru.
- К.И.
Значит, 750 млн. за один пуск... При "союзовской" стоимости одного места нужно не менее 20 пассажиров, чтоб полёт окупился. И без системы спасения... :roll:
ЦитироватьТо есть по вашему выходит, в данном случае цель оправдывает средства?
Да, я именно о том, что "Союз" после гибели людей глубоко модернизировали, что это стал по сути новый корабль, с совсем другими ТТХ (прямо скажем, он стал хуже по экономике), а Шаттл глубоко модернизировать (чтобы добавить САС) было слишком дорого, поэтому он после "Челленжера" продолжил летать практически как есть.
"Глубоко модернизировали" это в одном случае обеспечили нормальную работу парашютной системы, а в другом посадили двоих в скафандрах вместо троих без скафандров?
Цитироватьа Шаттл глубоко модернизировать (чтобы добавить САС) было слишком дорого, поэтому он после "Челленжера" продолжил летать практически как есть.
Американцы пошли другим путем. Ни до, ни после "Челленжера" претензий к самому челноку не было, а после "Челленжера" САС ни разу не пригодилась ("Колумбию" САС бы не спасла, как не спасла бы САС "Союз-1" и "Союз-11").
Цитировать"Глубоко модернизировали" это в одном случае обеспечили нормальную работу парашютной системы, а в другом посадили двоих в скафандрах вместо троих без скафандров?
Учите матчасть. Сейчас "Союз" летает с троими в скафандрах, но это уже другой корабль, со значительно меньшей автономностью чем был тот самый, до модернизации.
ЦитироватьЦитировать"Глубоко модернизировали" это в одном случае обеспечили нормальную работу парашютной системы, а в другом посадили двоих в скафандрах вместо троих без скафандров?
Учите матчасть. Сейчас "Союз" летает с троими в скафандрах, но это уже другой корабль, со значительно меньшей автономностью чем был тот самый, до модернизации.
Это вы учите матчасть, после Союза-11 сняли солнечные батареи и стали летать по двое в скафандрах до самого Союза-Т.
ЦитироватьЭто вы учите матчасть, после Союза-11 сняли солнечные батареи и стали летать по двое в скафандрах до самого Союза-Т.
Простите, вот это что "бутафория"?
(http://ib1.keep4u.ru/b/2011/02/09/07/070eff9ae1811bd06c67c14622001348.jpg) (http://keep4u.ru)
ЦитироватьЦитироватьа Шаттл глубоко модернизировать (чтобы добавить САС) было слишком дорого, поэтому он после "Челленжера" продолжил летать практически как есть.
Американцы пошли другим путем. Ни до, ни после "Челленжера" претензий к самому челноку не было, а после "Челленжера" САС ни разу не пригодилась ("Колумбию" САС бы не спасла, как не спасла бы САС "Союз-1" и "Союз-11").
Опять выдергиваете слова из контекста.
Как раз речь шла о том, что у Шаттла ДВА хорошо известных недостатка - отсутствие САС и падение пены и льда с бака на переднюю кромку крыла, и также еще куча неизвестных недостатков.
Так вот, с самого первого полета было очевидно, что повреждение передней кромки крыла может быть фатально (нужно быть совсем неграмотным, чтобы не знать последствия падения обычного льда с высоты в десятки метров), и также было очевидно, что можно было как-то защитить переднюю кромку крыла, но это оказалось настолько дорого что решили - раз проблем не было то и в будущем обойдется.. И как мы знаем, не обошлось..
ЦитироватьЦитироватьЭто вы учите матчасть, после Союза-11 сняли солнечные батареи и стали летать по двое в скафандрах до самого Союза-Т.
Простите, вот это что "бутафория"?
(http://ib1.keep4u.ru/b/2011/02/09/07/070eff9ae1811bd06c67c14622001348.jpg) (http://keep4u.ru)
Истинная правда.
(http://s4.images.drive2.ru/user.blog.photos/7800/000/000/09c/011/88cca84ca3d93fb0-large.jpg)
ЦитироватьОпять выдергиваете слова из контекста.
Как раз речь шла о том, что у Шаттла ДВА хорошо известных недостатка - отсутствие САС и падение пены и льда с бака на переднюю кромку крыла, и также еще куча неизвестных недостатков.
Так вот, с самого первого полета было очевидно, что повреждение передней кромки крыла может быть фатально (нужно быть совсем неграмотным, чтобы не знать последствия падения обычного льда с высоты в десятки метров), и также было очевидно, что можно было как-то защитить переднюю кромку крыла, но это оказалось настолько дорого что решили - раз проблем не было то и в будущем обойдется.. И как мы знаем, не обошлось..
Ситуация когда с бака именно на панель RCC упадёт такой кусок льда, что разобьёт панель RCC просто-напросто считалась невероятной и всё.
Вы думаете для Союза нет таких ситуаций когда людей нельзя спасти?
ЦитироватьЦитироватьЭто вы учите матчасть, после Союза-11 сняли солнечные батареи и стали летать по двое в скафандрах до самого Союза-Т.
Простите, вот это что "бутафория"?
(http://ib1.keep4u.ru/b/2011/02/09/07/070eff9ae1811bd06c67c14622001348.jpg) (http://keep4u.ru)
Нет, это правда, особенно чёрная дыра на заднем плане.
ЦитироватьТак вот, с самого первого полета было очевидно, что повреждение передней кромки крыла может быть фатально
Кому это было очевидно? Вам? Да, хорошо быть таким умным, как моя жена Сара завтра... :)
Цитировать(нужно быть совсем неграмотным, чтобы не знать последствия падения обычного льда с высоты в десятки метров), и также было очевидно, что можно было как-то защитить переднюю кромку крыла, но это оказалось настолько дорого что решили - раз проблем не было то и в будущем обойдется.. И как мы знаем, не обошлось..
Еще раз: невозможно предусмотреть все. Тот же лед попал не просто в переднюю кромку крыла (это еще не так критично), а в место сопряжения с корпусом, где к тому же расположены важные магистрали.
Да, а то, что в будущем обойдется, - тоже расчет нормальный. Практика показала, что статистически этот расчет оправдался.
ЦитироватьЕще раз: невозможно предусмотреть все. Тот же лед попал не просто в переднюю кромку крыла (это еще не так критично), а в место сопряжения с корпусом, где к тому же расположены важные магистрали.
Да, а то, что в будущем обойдется, - тоже расчет нормальный. Практика показала, что статистически этот расчет оправдался.
Вы не правы, в данном случае наличие проблемы было очевидно, от него просто "отмахнулись статистикой".
Проблему падения льда можно было парировать, но любая нештатная модернизация, которая "ничего полезного не прибавляет" очень плохо воспринимается начальством.
ЦитироватьЦитироватьПростите, вот это что "бутафория"?
Истинная правда.
Ну вот...
А я думал, что 12-й, 13-й, а также 16-й и 19-й Союзы (ЭПАС) были с батареями...
Кстати - оснащение Союза андрогинным узлом стыковки - это ГЛУБОКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ?
И кстати, почему наработки по этому узлу - в дальнейшем не использовались?
надо знать разницу между 7К-Т 7К-ТМ
Цитироватьнадо знать разницу между 7К-Т 7К-ТМ
Дык, я ж не спец, а "очарованный обыватель"... :oops:
ЦитироватьЦитироватьЭто вы учите матчасть, после Союза-11 сняли солнечные батареи и стали летать по двое в скафандрах до самого Союза-Т.
Простите, вот это что "бутафория"?
(http://ib1.keep4u.ru/b/2011/02/09/07/070eff9ae1811bd06c67c14622001348.jpg) (http://keep4u.ru)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49559.jpg)
Потом, ИМХО, для оценки надежности кораблей выбраны неверные критерии...
Задача полета - не вернуться на землю живыми (хотя это - само собой).
В некотором смысле, полет "Союза-11" ( равно как и "Колумбии") следует признать УСПЕШНЫМ (хоть и закончившимся трагически).
А вот полет "Союза-3", "Союзов - 6, -7,-8", "Союза-10", "Союза-14"... - признать НЕУСПЕШНЫМ.
Равно как и был полет Шаттла, когда был выведен на орбиту неработоспособный спутник - и пришлось запускать еще раз, забирать спутник, какие-то там "болты подтягивать" - и снова выпускать его...
И был полет, программа которого НЕ БЫЛА ВЫПОЛНЕНА - и программа была повторена другим полетом...
Или это не показатель?
ЦитироватьПотом, ИМХО, для оценки надежности кораблей выбраны наверные критерии...
Задача полета - не вернуться на землю живыми (хотя это - само собой).
В некотором смысле, полет "Союза-11" ( равно как и "Колумбии") следует признать УСПЕШНЫМ (хоть и закончившимся трагически).
А вот полет "Союза-3", "Союзов - 6, -7,-8", "Союза-10", "Союза-14"... - признать НЕУСПЕШНЫМ.
Равно как и был полет Шаттла, когда был выведен на орбиту неработоспособный спутник - и пришлось запускать еще раз, забирать спутник, какие-то там "болты подтягивать" - и снова выпускать его...
И был полет, программа которого НЕ БЫЛА ВЫПОЛНЕНА - и программа была повторена другим полетом...
Или это не показатель?
Что вы несёте, возвращение людей на землю предусмотрено программой полёта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто вы учите матчасть, после Союза-11 сняли солнечные батареи и стали летать по двое в скафандрах до самого Союза-Т.
Простите, вот это что "бутафория"?
(http://ib1.keep4u.ru/b/2011/02/09/07/070eff9ae1811bd06c67c14622001348.jpg) (http://keep4u.ru)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49559.jpg)
У ЭПАСовских были СБ и ещё у какого-то были.
ЦитироватьЦитироватьПотом, ИМХО, для оценки надежности кораблей выбраны наверные критерии...
Задача полета - не вернуться на землю живыми (хотя это - само собой).
В некотором смысле, полет "Союза-11" ( равно как и "Колумбии") следует признать УСПЕШНЫМ (хоть и закончившимся трагически).
А вот полет "Союза-3", "Союзов - 6, -7,-8", "Союза-10", "Союза-14"... - признать НЕУСПЕШНЫМ.
Равно как и был полет Шаттла, когда был выведен на орбиту неработоспособный спутник - и пришлось запускать еще раз, забирать спутник, какие-то там "болты подтягивать" - и снова выпускать его...
И был полет, программа которого НЕ БЫЛА ВЫПОЛНЕНА - и программа была повторена другим полетом...
Или это не показатель?
Что вы несёте, возвращение людей на землю предусмотрено программой полёта.
Я имел ввиду, что если программа полета была не выполнена по причине отказа техники, но не критичном в том смысле, что люди вернулись живыми - такая техника признается надежной?
ЦитироватьЯ имел ввиду, что если программа полета была не выполнена по причине отказа техники, но не критичном в том смысле, что люди вернулись живыми - такая техника признается надежной?
Нет, разумеется, и такой полёт нельзя считать успешным, но это отдельная статистика.
ЦитироватьУ ЭПАСовских были СБ и ещё у какого-то были.
Видимо во всех автономных полётах.
ЦитироватьЦитироватьУ ЭПАСовских были СБ и ещё у какого-то были.
Видимо во всех автономных полётах.
Видимо, еще зависело от времени автономии, тк очевидно что из политических соображений предпочли-бы при всякой возможности 3 человека или еще какое достижение совершить, вместо СБ.
Цитироватьв данном случае наличие проблемы было очевидно, от него просто "отмахнулись статистикой".
Проблему падения льда можно было парировать, но любая нештатная модернизация, которая "ничего полезного не прибавляет" очень плохо воспринимается начальством.
Да, но в данном случае это еще и политическая проблема - народ бы тоже врядли понял правильно, точнее не все начальники и далеко не всегда рискуют пытаться объяснять такие вещи обывателю, так что там весьма возможно что было и давление со стороны политиков, чтобы программу продолжали без дополнительных незапланированных затрат.
Кстати, да - видимо, именно на Союзе-13 и были СБ. Увы, не могу пока подтвердить или опровергнуть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ ЭПАСовских были СБ и ещё у какого-то были.
Видимо во всех автономных полётах.
Видимо, еще зависело от времени автономии, тк очевидно что из политических соображений предпочли-бы при всякой возможности 3 человека или еще какое достижение совершить, вместо СБ.
З человека только после появления Союза-У2.
ЦитироватьКстати, да - видимо, именно на Союзе-13 и были СБ. Увы, не могу пока подтвердить или опровергнуть.
Дим, а он что 8 дней на одних аккумуляторах болтался?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/USSR_stamp_Soyuz-16_1975_16k.jpg)
Союз-16 летал в рамках программы ЭПАС со 2 по 8 декабря 1974 года. На аккумуляторах?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49560.jpg)
ЦитироватьЦитироватьУ ЭПАСовских были СБ и ещё у какого-то были.
Видимо во всех автономных полётах.
Без батарей два дня, - только вариант полётов на станцию.
По надёжности шаттлов надо ещё заметить следующее, что катастрофа Челленджера это по сути "авария носителя", а то, что у них нет САС, это в данном случае вопрос вторичный.
Захотели летать без САС и стали летать без САС.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16626.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПростите, вот это что "бутафория"?
Истинная правда.
Ну вот...
А я думал, что 12-й, 13-й, а также 16-й и 19-й Союзы (ЭПАС) были с батареями...
Насчёт 12-го я сомневаюсь.
ЦитироватьКстати - оснащение Союза андрогинным узлом стыковки - это ГЛУБОКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ?
И кстати, почему наработки по этому узлу - в дальнейшем не использовались?
Использовались, но не на Союзах.
Неа - Союз ТМ-16.
ЦитироватьЦитировать"Почти" не считается! Наоборот, "почтЁвость" демонстрирует надежность - решать проблему при нештатке без жертв. Отсутствие этого "почти" у шатлов и привело к жертвам человеческим.
У шаттла надежность "по факту" оказалась не хуже, чем у Союза. А за счет чего достигается надежность - это другой разговор.
надежность "по факту", это терминология "чистА конкретных пацанов"?
Так с этим наверно лучше на форум где обсуждают достоинства Ламборджини.
А то сюда приобщиться-почитать куча народу ходит, ещё случайно могут всерьёз воспринять и такой креатив как надежность "по факту"
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Почти" не считается! Наоборот, "почтЁвость" демонстрирует надежность - решать проблему при нештатке без жертв. Отсутствие этого "почти" у шатлов и привело к жертвам человеческим.
У шаттла надежность "по факту" оказалась не хуже, чем у Союза. А за счет чего достигается надежность - это другой разговор.
Реально у шаттлов надёжность гораздо выше, чем у Союза
Оп-па! А это как?
Надёжность это ТТХ.
Точные цифры ТТХ по памяти воспроизводить не возьмусь, но точно помню что надёжнсть Союза выше чем у Шаттла.
З.Ы.
На всякий случай: Надёжность Изделия могут рассчитать либо только разработчики. Либо тот, кто обладает всей полнотой информации по надёжности всех систем, узлов и механизмов интересуемого Изделия.
В противном случае речь будет идти о такой же "надёжности", как и о "весе" колбасы в граммах.
Тщательнее надо быть в терминологии, а то и до попадания Солнца в спутники Земли не далеко...
Цитироватьнадежность "по факту", это терминология "чистА конкретных пацанов"?
Так с этим наверно лучше на форум где обсуждают достоинства Ламборджини.
А то сюда приобщиться-почитать куча народу ходит, ещё случайно могут всерьёз воспринять и такой креатив как надежность "по факту"
А что Вас не устраивает? То, что термин не соответствует утвержденной терминологии? Так я же употребил кавычки.
По сути что-то сказать можете, или Вас только форма интересует?
ЦитироватьТочные цифры ТТХ по памяти воспроизводить не возьмусь, но точно помню что надёжнсть Союза выше чем у Шаттла.
Охотно верю, что надёжность Союза выше чем у Шаттла. Я спорю с другим - с повторяющимися утверждениями, что надёжность Шаттла
ужасающая. На форуме это стало чуть ли не банальностью...
ЦитироватьЦитироватьнадежность "по факту", это терминология "чистА конкретных пацанов"?
Так с этим наверно лучше на форум где обсуждают достоинства Ламборджини.
А то сюда приобщиться-почитать куча народу ходит, ещё случайно могут всерьёз воспринять и такой креатив как надежность "по факту"
А что Вас не устраивает? То, что термин не соответствует утвержденной терминологии? Так я же употребил кавычки.
По сути что-то сказать можете, или Вас только форма интересует?
Да.
По сути: ГОСТ 27.301-95 Надежность в технике. Расчет надежности. Основные положения
Утверждение, что оценивая только запуски Изделия, и только по критерию удачный/аварийный (без перерасчёта значений показателей надёжности отдельных систем) можно пересмотреть надёжность Изделия (тем более по какому-то "факту") - антиинженерный подход обывателя считающего что вес измеряется в кг, а Солнце спутник Земли и других агитирующий за это.
А так - всё фигня.
Я так понимаю, что к Вам лично это не относится и Вы просто неудачно выразились.
ЦитироватьЦитироватьТочные цифры ТТХ по памяти воспроизводить не возьмусь, но точно помню что надёжнсть Союза выше чем у Шаттла.
Охотно верю, что надёжность Союза выше чем у Шаттла. Я спорю с другим - с повторяющимися утверждениями, что надёжность Шаттла ужасающая. На форуме это стало чуть ли не банальностью...
Не знаю, не видел на данном форуме массового проявления вышеозначенной банальности.
Чтоб как-то оценивать "ужасаемость" величины надёжности Шаттла, надо для начала её привести.
При чём, величина надёжности многоразовой космичекой системы должна (по советским стандартам) пересчитываться от к полёта к полёту.
И по каждому шаттлу отдельно (раз между ними допускаются конструктивные отличия отдельных систем, в силу тех же доработок по соображениям безопасности и т.п.).
З.Ы.
Читаем того же Лукашевича (http://www.buran.ru/htm/os-120.htm)
"Более того, надежность многоразовых комплексов с ростом количества проведенных пусков снижается, в то время как у одноразовых ракет-носителей увеличивается."
P.S.
По-любому такая ТТХ как надёжность, у шаттла за время существования системы не пересматриваться не могла.
А у меня сложилось мнение, что надёжность у "Шаттла" приемлимая[/size], а вот цена - непомерная[/size]...
И вроде никто на форуме особо не спорит... 8)
ЦитироватьА у меня сложилось мнение, что надёжность у "Шаттла" приемлимая[/size], а вот цена - непомерная[/size]...
И вроде никто на форуме особо не спорит... 8)
приемлимая[/size] - в цифирях, это сколько?
ЦитироватьА у меня сложилось мнение, что надёжность у "Шаттла" приемлимая[/size], а вот цена - непомерная[/size]...
И вроде никто на форуме особо не спорит... 8)
Поспорить можно было бы, но трудно совмещать цифры американские с российскими. Кстати, в ближайшие годы грузопоток на МКС и обратно без шаттлов будет достаточно затратной штукой.
ЦитироватьЦитироватьА у меня сложилось мнение, что надёжность у "Шаттла" приемлимая[/size], а вот цена - непомерная[/size]...
И вроде никто на форуме особо не спорит... 8)
Поспорить можно было бы, но трудно совмещать цифры американские с российскими. Кстати, в ближайшие годы грузопоток на МКС и обратно без шаттлов будет достаточно затратной штукой.
Насчет затратности грузопотока ТУДА - не согласен.
Насчет грузопотока ОБРАТНО - что Вы собрались доставлять с МКС на Землю?
ЦитироватьНасчёт 12-го я сомневаюсь.
12-й был без батарей. Это был какраз первый без батарей.
ЦитироватьНа всякий случай: Надёжность Изделия могут рассчитать либо только разработчики. Либо тот, кто обладает всей полнотой информации по надёжности всех систем, узлов и механизмов интересуемого Изделия.
Тщательнее надо быть в терминологии, а то и до попадания Солнца в спутники Земли не далеко...
Если из ста изделий сломались 24 то надёжность изделия составяляет 0.76 независимо от того что там насчитают и напишут в ТТХ чисто конкретные пацаны.
Если вы не знали (а вы не знали) надёжность РН считается по соотношению успешных/неудачных пусков и никак иначе.
И кто считает както по другому тот очень скоро будет считать что Солнце - спутник Земли.
ЦитироватьДа.
По сути: ГОСТ 27.301-95 Надежность в технике. Расчет надежности. Основные положения
И что пишет Гост? Как рассчитывается надёжность? Часом не по результатам испытаний?
ЦитироватьУтверждение, что оценивая только запуски Изделия, и только по критерию удачный/аварийный (без перерасчёта значений показателей надёжности отдельных систем) можно пересмотреть надёжность Изделия (тем более по какому-то "факту") - антиинженерный подход обывателя считающего что вес измеряется в кг, а Солнце спутник Земли и других агитирующий за это.
Вы уверены что у вас достаточно знаний и просто ума чтобы судить какой подход инженерный а какой антиинженерный? И кто тут обыватель? [/quote]
ЦитироватьА у меня сложилось мнение, что надёжность у "Шаттла" приемлимая[/size], а вот цена - непомерная[/size]...
И вроде никто на форуме особо не спорит... 8)
У Шаттла непомерная цена аварии.
Впрочем просто цена тоже непомерная...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПростите, вот это что "бутафория"?
Истинная правда.
Ну вот...
А я думал, что 12-й, 13-й, а также 16-й и 19-й Союзы (ЭПАС) были с батареями...
Насчёт 12-го я сомневаюсь.
ЦитироватьКстати - оснащение Союза андрогинным узлом стыковки - это ГЛУБОКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ?
И кстати, почему наработки по этому узлу - в дальнейшем не использовались?
Использовались, но не на Союзах.
(http://i002.radikal.ru/1102/23/8bae82ddd677.jpg) (http://www.radikal.ru)
Цитироватьприемлимая[/size] - в цифирях, это сколько?
А что говорит Гост о понятии "приемлемая"? ;)
ЦитироватьЦитироватьНа всякий случай: Надёжность Изделия могут рассчитать либо только разработчики. Либо тот, кто обладает всей полнотой информации по надёжности всех систем, узлов и механизмов интересуемого Изделия.
Тщательнее надо быть в терминологии, а то и до попадания Солнца в спутники Земли не далеко...
Если из ста изделий сломались 24 то надёжность изделия составяляет 0.76 независимо от того что там насчитают и напишут в ТТХ чисто конкретные пацаны.
Если вы не знали (а вы не знали) надёжность РН считается по соотношению успешных/неудачных пусков и никак иначе.
И кто считает както по другому тот очень скоро будет считать что Солнце - спутник Земли.
Улыбнуло...
1) Что такое "сломались"? (такой термин как "критичность отказов" знаком, или мозги "сапогов" в среднем командном училище лётных техников такой байдой не забивали?)
2) Если из 24 "сломанных" Изделий при запуске сломались только 6, а оставшиеся 18 "сломались" при стендовых испытаниях, то как не зная про эти 18 и сидя на форуме можно расчитать надёжность Изделия (любым способом) равной 0,76?
ЦитироватьЦитироватьДа.
По сути: ГОСТ 27.301-95 Надежность в технике. Расчет надежности. Основные положения
И что пишет Гост? Как рассчитывается надёжность? Часом не по результатам испытаний?
ГОСТ 27.301-95 пишет: Расчёт надёжности - процедура определения значений показателей надёжности объекта с использованием методов, основанных на их вычислении по справочным данным о надёжности элементов объекта, по данным о надёжности объектов-аналогов, данным о свойствах материалов и другой информации, имеющейся к моменту расчёта.
ЦитироватьЦитироватьУтверждение, что оценивая только запуски Изделия, и только по критерию удачный/аварийный (без перерасчёта значений показателей надёжности отдельных систем) можно пересмотреть надёжность Изделия (тем более по какому-то "факту") - антиинженерный подход обывателя считающего что вес измеряется в кг, а Солнце спутник Земли и других агитирующий за это.
Вы уверены что у вас достаточно знаний и просто ума чтобы судить какой подход инженерный а какой антиинженерный? И кто тут обыватель?
Ну, смотря о какой степени уверенности идёт речь. В этом мире 100% уверенность дают только в морге (и то не всегда).
Моя уверенность (в данном вопросе) основывается на сумме знаний подтверждённой всё тем же дипломом инженера-механика по КЛА и РБ (что канечно же в данном вопросе не Боги весь что, если хорошенько вдуматься).
А Ваша уверенность, какой достаточностью знаний подтверждена? (Про Вашу колекцию газетных вырезок за период с 1961 года я уже знаю.)
ЦитироватьЦитироватьприемлимая[/size] - в цифирях, это сколько?
А что говорит Гост о понятии "приемлемая"? ;)
Именно что - н и ч е г о.
Отсюда и мой вышеозначенный вопрос о цифирях.
ЦитироватьКак раз речь шла о том, что у Шаттла ДВА хорошо известных недостатка - отсутствие САС и падение пены и льда с бака на переднюю кромку крыла, и также еще куча неизвестных недостатков.
Так вот, с самого первого полета было очевидно, что повреждение передней кромки крыла может быть фатально (нужно быть совсем неграмотным, чтобы не знать последствия падения обычного льда с высоты в десятки метров), и также было очевидно, что можно было как-то защитить переднюю кромку крыла, но это оказалось настолько дорого что решили - раз проблем не было то и в будущем обойдется.. И как мы знаем, не обошлось..
эээ...
На первых полётах баки были окрашены, с них пена тоже падала?
ЦитироватьНасчет затратности грузопотока ТУДА - не согласен.
Насчет грузопотока ОБРАТНО - что Вы собрались доставлять с МКС на Землю?
Чтобы ответить, хорошо бы иметь под рукой табличку, где в одной графе был расписан годовой шаттловский грузопоток ТУДА, а в другой графе - ОБРАТНО. А затем сравнить с такой же табличкой для "не шаттлов". Таких данных я не нашел, увы...
Цитировать[эээ...
На первых полётах баки были окрашены, с них пена тоже падала?
Мне zyxman отвечал на конкретное замечание, что я придираюсь к словам. Интересно, как ответит Вам? :)
Цитировать1) Что такое "сломались"?
Уууу... Таким образом вы надеетесь выкрутиться?
Цитировать2) Если из 24 "сломанных" Изделий при запуске сломались только 6, а оставшиеся 18 "сломались" при стендовых испытаниях,
Ну вот вы уже и знаете что такое "сломались" и используете этот термин.
Цитироватьто как не зная про эти 18 и сидя на форуме можно расчитать надёжность Изделия (любым способом) равной 0,76?
То есть по существу возражений нет, осталось только чтоб я за вас произвёл расчёты?
Может, вернёмся всё-таки от надёжности к коммерции (согласно названию темы)?
Предлагается 750 млн. $ за 1 полёт, что при экипаже в 7 человек, из которых минимум 2 - пилот и командир, для туристов составит 750/5=150 млн. баксов на рыло.
Кто полетит, если Роскосмос со Space Adventures напару обещают за те же бабки аж облёт Луны на "Союзе"?
ЦитироватьМоя уверенность (в данном вопросе) основывается на сумме знаний подтверждённой всё тем же дипломом инженера-механика по КЛА и РБ (что канечно же в данном вопросе не Боги весь что, если хорошенько вдуматься).
В том то и дело.
ЦитироватьА Ваша уверенность, какой достаточностью знаний подтверждена?
А я не излагаю своих оценок что является инженерным подходом а что антиинженерным.
Цитировать(Про Вашу колекцию газетных вырезок за период с 1961 года я уже знаю.)
Я думаю диплом инженера-электрика ничем не хуже диплома инженера-механика. А в плане отношения к вопросам надёжности даже лучше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьприемлимая[/size] - в цифирях, это сколько?
А что говорит Гост о понятии "приемлемая"? ;)
Именно что - н и ч е г о.
Отсюда и мой вышеозначенный вопрос о цифирях.
И как же вы пользуетесь негостовским термином? ;)
ЦитироватьЦитироватьИ что пишет Гост? Как рассчитывается надёжность? Часом не по результатам испытаний?
ГОСТ 27.301-95 пишет: Расчёт надёжности - процедура определения значений показателей надёжности объекта с использованием методов, основанных на их вычислении по справочным данным о надёжности элементов объекта, по данным о надёжности объектов-аналогов, данным о свойствах материалов и другой информации, имеющейся к моменту расчёта.
Вы выделенные жёлтым слова заметили?
Старый что-то пытается сказать, но как-то не очень получается.
Чего хотел-то?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати - оснащение Союза андрогинным узлом стыковки - это ГЛУБОКАЯ МОДЕРНИЗАЦИЯ?
И кстати, почему наработки по этому узлу - в дальнейшем не использовались?
Использовались, но не на Союзах.
Неа - Союз ТМ-16.
http://www.buran.ru/htm/safetyf.htm
ЦитироватьСтарый что-то пытается сказать, но как-то не очень получается.
Чего хотел-то?
Неправильно спрашиваете.
Надо спрашивать: "Старый, я не смог понять что вы написали, повторите с пояснениями".
ЦитироватьМожет, вернёмся всё-таки от надёжности к коммерции (согласно названию темы)?
Так к этому и пришли.
Лукашевич для многих тут авторитет, поэтому от него и отталкиваясь (http://www.buran.ru/htm/os-120.htm)
"надежность многоразовых комплексов с ростом количества проведенных пусков снижается, в то время как у одноразовых ракет-носителей увеличивается" сталкиваемся с проблемой стоимости поддержания (на необходимом уровне) снижающихся (от полёта к полёту) показателей надёжности отдельно взятых челноков.
А это дополнительный реальный МЕГАбабос. Кто-то его где-то закладывал при расчётах себестоимости ближайших коммерческих пусках шаттлов?
Это я к тому, что в силу вышеозвученной проблемы себестоимость запусков оставшихся шаттлов будет расти по определению.
А отнюдь не снижаться, как кому-то почему-то показалось.
Отсюда вопрос: откуда должен свалиться запланированный гешефт?
ЦитироватьЦитироватьСтарый что-то пытается сказать, но как-то не очень получается.
Чего хотел-то?
Неправильно спрашиваете.
Надо спрашивать: "Старый, я не смог понять что вы написали, повторите с пояснениями".
Или ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.
Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...
ЦитироватьИли ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.
Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...
Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.
Кстати, я забыл уточнить, вы таки поняли откуда на Скайлэбе оказался приборный отсек ракеты и как "выбрали" наклонение орбиты для первого спутника?
ЦитироватьЦитироватьИли ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.
Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...
Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.
Странная у Вас надёжность.
Если 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?
а если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность? :D
Вы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска? Наверное, пересчитывается, но статистиками :D
А Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.
Может быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?
Из вики:
Надёжность
ЦитироватьЭто есть понимание надёжности в «узком» смысле — свойство объекта сохранять работоспособное состояние в течение некоторого времени или некоторой наработки. Иначе говоря, надёжность объекта заключается в отсутствии непредвиденных недопустимых изменений его качества в процессе эксплуатации и хранения. Надёжность тесно связана с различными сторонами процесса эксплуатации. Надёжность в «широком» смысле — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения объекта и условий его эксплуатации может включать в себя свойства безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости, а также определённое сочетание этих свойств.
Цитировать1. Математическая теория надёжности занимается разработкой методов оценки надёжности и изучением закономерностей отказов.
2. Статистическая теория надёжности занимается сбором, хранением и обработкой статистических данных об отказах.
ВБР
Цитироватьэто вероятность того, что в пределах заданной наработки отказ объекта не возникает. На практике этот показатель определяется статистической оценкой
ЦитироватьЦитироватьИли ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.
Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...
Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.
Кому, Вам??
Да не приведи Господь!
ЦитироватьКстати, я забыл уточнить, вы таки поняли откуда на Скайлэбе оказался приборный отсек ракеты и как "выбрали" наклонение орбиты для первого спутника?
Как это я мог сделать (понять что-либо) без Вашей животворной помощи?
ЦитироватьСтранная у Вас надёжность.
Самая что ни на есть стандартная.
ЦитироватьЕсли 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?
Да. А у вас сколько получается?
Цитироватьа если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность? :D
В целом? 0.64 А у вас?
ЦитироватьВы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска?
Я хочу сказать что надёжность изменяется.
А когда долна пересчитываться надёжность по вашему? После двух пусков? Десяти? Ста? Никогда?
ЦитироватьНаверное, пересчитывается, но статистиками :D
Кому нада теми и пересчитывается. Захотели вы себе купить надёжную стиральную машину. Или ракету-носитель. Берёте данные и считаете.
ЦитироватьА Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.
А мне показалось что толковали про текущую фактическую надёжность Союза и Шаттла по результатам эксплуатации. А про расчётную надёжность до первого пуска толковал разве что Котов, потому что о чём рчь он не понял а показаться умным (анжанером!) очень хотелось.
ЦитироватьМожет быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?
Не нада переводить стрелки. О чём шла речь когда вмешался Котов?
ЦитироватьЦитироватьКстати, я забыл уточнить, вы таки поняли откуда на Скайлэбе оказался приборный отсек ракеты и как "выбрали" наклонение орбиты для первого спутника?
Как это я мог сделать (понять что-либо) без Вашей животворной помощи?
Значит так и не поняли... :(
Есть реальная надёжность и теоретическая, причём первая как правило значительно ниже второй. :smile:
Причём этому обстоятельству есть совершенно нормальное, реалистичное объяснение.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли ещё точнее: Старый, самый интересный для Вас собеседник Вы сами.
Поэтому никто лучше Вас не сможет Вам поставить блестящий вопрос, и получить не менее блестящий ответ.
Не следует Вам отвлекаться от этого увлекательного процесса...
Слив защитан. И больше не пытайтесь объяснять людям какой подход инженерный а какой антиинженерный.
Странная у Вас надёжность.
Если 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?
а если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность? :D
Вы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска? Наверное, пересчитывается, но статистиками :D
А Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.
Может быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?
Из вики:
Надёжность
ЦитироватьЭто есть понимание надёжности в «узком» смысле — свойство объекта сохранять работоспособное состояние в течение некоторого времени или некоторой наработки. Иначе говоря, надёжность объекта заключается в отсутствии непредвиденных недопустимых изменений его качества в процессе эксплуатации и хранения. Надёжность тесно связана с различными сторонами процесса эксплуатации. Надёжность в «широком» смысле — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения объекта и условий его эксплуатации может включать в себя свойства безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости, а также определённое сочетание этих свойств.
Цитировать1. Математическая теория надёжности занимается разработкой методов оценки надёжности и изучением закономерностей отказов.
2. Статистическая теория надёжности занимается сбором, хранением и обработкой статистических данных об отказах.
ВБР
Цитироватьэто вероятность того, что в пределах заданной наработки отказ объекта не возникает. На практике этот показатель определяется статистической оценкой
Зря Вы Старому противоречите.
Сейчас он вооруживщись Уставом Караульной службы на пальцах (как 2х2=2) докажет, что в военное воремя надёжность может достигать значения превышающие 2.00.
Со Старым спорить допустимо, но бесперспективно...
ЦитироватьСейчас он вооруживщись Уставом Караульной службы на пальцах (как 2х2=2) докажет, что в военное воремя надёжность может достигать значения превышающие 2.00.
Со Старым спорить допустимо, но бесперспективно...
Жалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :(
ЦитироватьЕсть реальная надёжность и теоретическая.
Это Вы сами придумали?
Неа, в ГОСТе нет.
Зачем велосипед изобретать?
Почитайте вышеупомянутый ГОСТ 27.301-95.
ЦитироватьЦитироватьЕсли 24 сдохло из 100, то надёжность 0,76?
Да. А у вас сколько получается?
Цитироватьа если в следующих 100 сдохло не 24, а 48, то какая надёжность? :D
В целом? 0.64 А у вас?
ага, ВБР получилась 0.64
ЦитироватьЦитироватьВы хотите сказать что надёжность пересчитывается после каждого пуска?
Я хочу сказать что надёжность изменяется.
У шаттла - изменяется после каждого полёта, а у Союза то с чего она поменяется?
ЦитироватьА когда долна пересчитываться надёжность по вашему? После двух пусков? Десяти? Ста? Никогда?
ВБР после каждого. Надёжность только Шаттла.
Да и вообще речь идёт о надёжности транспортной системы в целом, а не отдельных составляющих? Если у системы происходит какой-то отказ, то этот отказ произошёл у какого-то отдельного элемента системы. Вот надёжность именно этого КОНКРЕТНОГО ЭЛЕМЕНТА и пересматривается. А какое изменение этот пересчёт даст на всю систему - это уже другой вопрос. Здесь уже надёжностную структурную схему пересчитывать надо, и она покажет совсем другие цифры, а не 0.76 или 0.64. Обывательский у Вас подход к надёжности, а значит антиинженерный.
ЦитироватьЦитироватьНаверное, пересчитывается, но статистиками :D
Кому нада теми и пересчитывается. Захотели вы себе купить надёжную стиральную машину. Или ракету-носитель. Берёте данные и считаете.
Опять же антиинженерно привели пример. А что именно в каждой модели надёжно, а что нет? Вы и выбираете себе модель по комплексу параметров.
ЦитироватьЦитироватьА Вам толкуют про расчётную надёжность до первого пуска.
А мне показалось что толковали про текущую фактическую надёжность Союза и Шаттла по результатам эксплуатации. А про расчётную надёжность до первого пуска толковал разве что Котов, потому что о чём рчь он не понял а показаться умным (анжанером!) очень хотелось.
Так а зачем сравнивать зелёное с круглым? Кто-что хотел не знаю. А Вы каким хотите показаться? 8)
ЦитироватьЦитироватьМожет быть Вы путаете с Вероятностью Безотказной Работы?
Не нада переводить стрелки. О чём шла речь когда вмешался Котов?
Это Вы переводите стрелки :D :D
Я веду речь о Вашей речи. Вмешиваюсь правды ради.
ЦитироватьЖалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :(
Ни добавить, ни убавить.
Тем более когда человек судит о том, в чём имеет глубочайшую многолетнюю практическую подготовку в войсках.
ЦитироватьЕсть реальная надёжность и теоретическая, причём первая как правило значительно ниже второй. :smile:
Причём этому обстоятельству есть совершенно нормальное, реалистичное объяснение.
Параметры выборки :D :D
Никто не будет определять надёжность резистора по 10,100 и даже 1000 штук. После того как он отлежит на складе 10 лет или отработает 1000 часов у него будет уже другие показатели надёжности.
Так шаттлы повторно используются, а Союзы то - нет!
Поэтому шаттл надо считать как поработавший резистор, а Союз как некая выборка из партии
ЦитироватьСо Старым спорить допустимо, но бесперспективно...
Рики-Тики-Тави :D :D
ЦитироватьЦитироватьЕсть реальная надёжность и теоретическая, причём первая как правило значительно ниже второй. :smile:
Причём этому обстоятельству есть совершенно нормальное, реалистичное объяснение.
Параметры выборки :D :D
Никто не будет определять надёжность резистора по 10,100 и даже 1000 штук. После того как он отлежит на складе 10 лет или отработает 1000 часов у него будет уже другие показатели надёжности.
Так шаттлы повторно используются, а Союзы то - нет!
Поэтому шаттл надо считать как поработавший резистор, а Союз как некая выборка из партии
Ерунда полнейшая. :smile:
Теоретическая надёжность не учитывает фактор человеческой ошибки, причём не просто точности выполнения каких-то детерминированных операций, а фактор многоуровневой связи порождающей ошибки, включающий и неправильную оценку каких-то факторов, и неверную постановку задачи.
Примером является недавняя потеря Глонассов, - "техника сделала всё правильно".
ЦитироватьУ шаттла - изменяется после каждого полёта, а у Союза то с чего она поменяется?
Мало ли с чего может измениться надёжность? Пиропатроны не те поставили, не того человека поставили их подключать. Поставщиков комплектующих сменили. Новое оборудование поставили. И т.д. и т.п.
ЦитироватьДа и вообще речь идёт о надёжности транспортной системы в целом, а не отдельных составляющих? Если у системы происходит какой-то отказ, то этот отказ произошёл у какого-то отдельного элемента системы. Вот надёжность именно этого КОНКРЕТНОГО ЭЛЕМЕНТА и пересматривается. А какое изменение этот пересчёт даст на всю систему - это уже другой вопрос. Здесь уже надёжностную структурную схему пересчитывать надо, и она покажет совсем другие цифры, а не 0.76 или 0.64.
Вам нужна надёжная стиральная машина (ракета носитель). Вы будете вникать в отдельные элементы, структурные схемы и др. и пр. или будете судить о надёжности по какимто другим параметрам?
ЦитироватьОбывательский у Вас подход к надёжности, а значит антиинженерный.
Вы пытаетесь незаметно перевести стрелки с методов расчёта надёжности на методы повышения надёжности?
ЦитироватьОпять же антиинженерно привели пример. А что именно в каждой модели надёжно, а что нет? Вы и выбираете себе модель по комплексу параметров.
По комплексу параметров вы выберете ненадёжную модель вместо надёжной?
Ещё раз: выбирая ракету для своего спутникак как вы будете определять её надёжность?
ЦитироватьТак а зачем сравнивать зелёное с круглым?
Не знаю. Котову вон всё время хочется показаться умным, рассказать всем что у него диплом Военмеха. Вот и лезет сравнивать зелёное с круглым.
ЦитироватьКто-что хотел не знаю. А Вы каким хотите показаться? 8)
А я его обламываю. Чисто потому что мне не нравятся кадры которые кичатся не знаниями а дипломами.
ЦитироватьЯ веду речь о Вашей речи.
В смысле докопались до слов?
ЦитироватьЦитироватьЖалко, очень жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить... :(
Ни добавить, ни убавить.
Тем более когда человек судит о том, в чём имеет глубочайшую многолетнюю практическую подготовку в войсках.
Я ж и говорю: один судит а другой пытается острить...
Походу народу впадлу читать скучные ГОСТЫ.
п.4.1. "...Надёжность объекта рассчитывают на стадиях жизненного цикла и соответсвующих этим стадиям этапах видов работ, установленных программой обеспечения надёжности (ПОН) объекта, или документами её заменяющими. ..."
п.4.2. "Расчёт надёжности объекта на определённом этапе видов работ, соответствующем некоторой стадии его жизненного цикла, может иметь своими целям:
...........
определение достигнутого (ожидаемого) уровня надёжности объекта и/или его составных частей... " (С) ГОСТ 27.301-95
Что отсюда следует?
А то, что расчёт надёжности объекта (Изделия) производится на всяких этапах его жизненного цикла.
И то, что определение фактически достигнутого уровня надёжности производится так же посредством расчёта всё той же ("просто") надёжности.
ЦитироватьПоходу народу впадлу читать скучные ГОСТЫ.
+5 :D
Кстати, это не верно, что надёжность многоразового изделия падает с ростом срока эксплуатации.
В ходе эксплуатации изделия могут выявляться и устраняться факторы, которые потенциально могут привести к отказам изделия, так что надёжность изделия будет расти.
ЦитироватьПоходу народу впадлу читать скучные ГОСТЫ.
п.4.1. "...Надёжность объекта рассчитывают на стадиях жизненного цикла и соответсвующих этим стадиям этапах видов работ, установленных программой обеспечения надёжности (ПОН) объекта, или документами её заменяющими. ..."
п.4.2. "Расчёт надёжности объекта на определённом этапе видов работ, соответствующем некоторой стадии его жизненного цикла, может иметь своими целям:
...........
определение достигнутого (ожидаемого) уровня надёжности объекта и/или его составных частей... " (С) ГОСТ 27.301-95
Что отсюда следует?
А то, что расчёт надёжности объекта (Изделия) производится на всяких этапах его жизненного цикла.
И то, что определение фактически достигнутого уровня надёжности производится так же посредством расчёта всё той же ("просто") надёжности.
В случае одноразовой ракеты вы будете лететь рядом вместе со "считателем надёжности"?
ЦитироватьЕщё раз: выбирая ракету для своего спутникак как вы будете определять её надёжность?
Вот как это делают лохи, пользующиеся ГОСТами.
Ну вопервых, надёжность РН определяют с помощью расчётов. (Без помощи расчётов надёжность РН сторонники ГОСТов не определяют.)
"4.5.1 Методы расчёта надёжности подразделяют:
по составу рассчитываемых показателей надёжности (ПН);
по основным принципам расчёта.
4.5.2. По составу рассчитываемых показателей различают методы расчёта:
безотказности;
ремонтопригодности;
долговечности;
сохраняемости;
комплексных показателей надёжности (методы расчёта коэфициентов готовности, технического использования, сохранения эффективности и др.)
4.5.3. По основным принципам расчёта свойств, составляющих надёжность, или комплексных показателей надёжности объектов различают:
методы прогнозирования;
структурные методы расчёта;
физические методы расчёта." (С) ГОСТ 27.301-95
Всё!
Нет в ГОСТах РФ других методов определения надёжности.
Посему, определять надёжность РН исходя только из того что известен параметр успешности/неуспешности 100 пусков, удел виртуозов определяющих вес в граммах, а Солнце определяющих спутником Земли.
Ну, либо ещё прапорщиков у которых и значение синуса в военное время достигает 2-3.
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз: выбирая ракету для своего спутникак как вы будете определять её надёжность?
Вот как это делают лохи, пользующиеся ГОСТами.
Ну вопервых, надёжность РН определяют с помощью расчётов. (Без помощи расчётов надёжность РН сторонники ГОСТов не определяют.)
"4.5.1 Методы расчёта надёжности подразделяют:
по составу рассчитываемых показателей надёжности (ПН);
по основным принципам расчёта.
4.5.2. По составу рассчитываемых показателей различают методы расчёта:
безотказности;
ремонтопригодности;
долговечности;
сохраняемости;
комплексных показателей надёжности (методы расчёта коэфициентов готовности, технического использования, сохранения эффективности и др.)
4.5.3. По основным принципам расчёта свойств, составляющих надёжность, или комплексных показателей надёжности объектов различают:
методы прогнозирования;
структурные методы расчёта;
физические методы расчёта." (С) ГОСТ 27.301-95
Всё!
Нет в ГОСТах РФ других методов определения надёжности.
Посему, определять надёжность РН исходя только из того что известен параметр успешности/неуспешности 100 пусков, удел виртуозов определяющих вес в граммах, а Солнце определяющих спутником Земли.
Ну, либо ещё прапорщиков у которых и значение синуса в военное время достигает 2-3.
Да, это "бумажная надёжность", она у Р-7, например, 99.9, можете посмотреть сколько было реально успешных пусков.
ЦитироватьКстати, это не верно, что надёжность многоразового изделия падает с ростом срока эксплуатации.
В ходе эксплуатации изделия могут выявляться и устраняться факторы, которые потенциально могут привести к отказам изделия, так что надёжность изделия будет расти.
Это к Лукашевичу. (я приводил ссылку на конкретную страницу)
Можете взять с собой Старого. Тот большой специалист по советам куда кто может запихнуть имеющиеся у него дипломы.
У Лукашевича их много:
1) Комсомольский-на-Амуре политехнический институт, самолетостроительный факультет, диплом с отличием
2) Московский институт радиотехники, электроники и автоматики, факультет повышения квалификации, диплом с отличием
3) Московский авиационный институт, аспирантура
(101 кафедра)
4) Государственный университет - Высшая школа экономики
Есть где фантазии разгуляться...
ЦитироватьЦитироватьУ шаттла - изменяется после каждого полёта, а у Союза то с чего она поменяется?
Мало ли с чего может измениться надёжность? Пиропатроны не те поставили, не того человека поставили их подключать. Поставщиков комплектующих сменили. Новое оборудование поставили. И т.д. и т.п.
Закрепили в вагоне "криво" или со встречным потёрлись. Это уже выкручиваетесь? Это всё отказы при эксплуатации.
ЦитироватьЦитироватьДа и вообще речь идёт о надёжности транспортной системы в целом, а не отдельных составляющих? Если у системы происходит какой-то отказ, то этот отказ произошёл у какого-то отдельного элемента системы. Вот надёжность именно этого КОНКРЕТНОГО ЭЛЕМЕНТА и пересматривается. А какое изменение этот пересчёт даст на всю систему - это уже другой вопрос. Здесь уже надёжностную структурную схему пересчитывать надо, и она покажет совсем другие цифры, а не 0.76 или 0.64.
Вам нужна надёжная стиральная машина (ракета носитель). Вы будете вникать в отдельные элементы, структурные схемы и др. и пр. или будете судить о надёжности по какимто другим параметрам?
Да, буду вникать и выберу по критерию стоимость/эффективность. Например, выберу менее "надёжную" (пора уже кавычки применять к термину при общении), но с отказом такого элемента, который легко заменить, т.е. ремонтопригодность. Надёжность - понятие комплексное и у неё куча показателей. ГОСТ откройте и убедитесь, что и вопросы, связанные с эксплуатацией там есть. Вики правильно пишет что Надёжность - это наука.
ЦитироватьЦитироватьОбывательский у Вас подход к надёжности, а значит антиинженерный.
Вы пытаетесь незаметно перевести стрелки с методов расчёта надёжности на методы повышения надёжности?
Да ничего я не пытаюсь. Зачем? Мы говорим о пересчёте надёжности изделия в целом после
полёта, или отказа его элемента входящего в изделие.
ЦитироватьЦитироватьОпять же антиинженерно привели пример. А что именно в каждой модели надёжно, а что нет? Вы и выбираете себе модель по комплексу параметров.
По комплексу параметров вы выберете ненадёжную модель вместо надёжной?
Ещё раз: выбирая ракету для своего спутникак как вы будете определять её надёжность?
Зачем мне надёжность? Я буду выбирать по ВБР за период предыдущих пусков на основе статистики об отказах.
ЦитироватьЦитироватьКто-что хотел не знаю. А Вы каким хотите показаться? 8)
А я его обламываю. Чисто потому что мне не нравятся кадры которые кичатся не знаниями а дипломами.
Фрейд, бедный Фрейд. Пусть не в этом случае, но давно хотел применить слово кич к Вам.
ЦитироватьЦитироватьЯ веду речь о Вашей речи.
В смысле докопались до слов?
:D Не помню :D :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕщё раз: выбирая ракету для своего спутникак как вы будете определять её надёжность?
Вот как это делают лохи, пользующиеся ГОСТами.
Ну вопервых, надёжность РН определяют с помощью расчётов. (Без помощи расчётов надёжность РН сторонники ГОСТов не определяют.)
"4.5.1 Методы расчёта надёжности подразделяют:
по составу рассчитываемых показателей надёжности (ПН);
по основным принципам расчёта.
4.5.2. По составу рассчитываемых показателей различают методы расчёта:
безотказности;
ремонтопригодности;
долговечности;
сохраняемости;
комплексных показателей надёжности (методы расчёта коэфициентов готовности, технического использования, сохранения эффективности и др.)
4.5.3. По основным принципам расчёта свойств, составляющих надёжность, или комплексных показателей надёжности объектов различают:
методы прогнозирования;
структурные методы расчёта;
физические методы расчёта." (С) ГОСТ 27.301-95
Всё!
Нет в ГОСТах РФ других методов определения надёжности.
Посему, определять надёжность РН исходя только из того что известен параметр успешности/неуспешности 100 пусков, удел виртуозов определяющих вес в граммах, а Солнце определяющих спутником Земли.
Ну, либо ещё прапорщиков у которых и значение синуса в военное время достигает 2-3.
Да, это "бумажная надёжность", она у Р-7, например, 99.9, можете посмотреть сколько было реально успешных пусков.
Ну да, ну да.
Всё что записано на бумаге, это бумажные величины.
Всё что вырублено топором, это деревянные величины.
А "железная" надёжность должна быть вырублена зубилом на КС ДУ первой ступени РН...
Как же я сразу-то и не понял?
ЦитироватьВот как это делают лохи, пользующиеся ГОСТами.
"4.5.1 подразделяют:
4.5.2. различают:
4.5.3. различают:
Всё!
У меня такое ощущение что лохи цитируют тексты вообще не понимая что они означают.
ЦитироватьНу, либо ещё прапорщиков у которых и значение синуса в военное время достигает 2-3.
А смысл прочитанных текстов до лохов с первого раза не доходит, поэтому приходится повторять: Жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить.
ЦитироватьНу да, ну да.
Всё что записано на бумаге, это бумажные величины.
Всё что вырублено топором, это деревянные величины.
А "железная" надёжность должна быть вырублена зубилом на КС ДУ первой ступени РН...
Как же я сразу-то и не понял?
Приходится повторять третий раз:
Жалко, невероятно, сказочно жалко выглядят попытки тупого острить.
ЦитироватьНу да, ну да.
Всё что записано на бумаге, это бумажные величины.
Всё что вырублено топором, это деревянные величины.
А "железная" надёжность должна быть вырублена зубилом на КС ДУ первой ступени РН...
Как же я сразу-то и не понял?
Какое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?
Если у вас есть десятки или стони тысяч одинаковых изделий, то этот расчётный показатель, может быть, и будет близок к реальному, а может и не будет.
Если вы всё правильно учли.
ЦитироватьЦитироватьПоходу народу впадлу читать скучные ГОСТЫ.
п.4.1. "...Надёжность объекта рассчитывают на стадиях жизненного цикла и соответсвующих этим стадиям этапах видов работ, установленных программой обеспечения надёжности (ПОН) объекта, или документами её заменяющими. ..."
п.4.2. "Расчёт надёжности объекта на определённом этапе видов работ, соответствующем некоторой стадии его жизненного цикла, может иметь своими целям:
...........
определение достигнутого (ожидаемого) уровня надёжности объекта и/или его составных частей... " (С) ГОСТ 27.301-95
Что отсюда следует?
А то, что расчёт надёжности объекта (Изделия) производится на всяких этапах его жизненного цикла.
И то, что определение фактически достигнутого уровня надёжности производится так же посредством расчёта всё той же ("просто") надёжности.
В случае одноразовой ракеты вы будете лететь рядом вместе со "считателем надёжности"?
Если можно, то переформулируйте вопрос.
Я не такой умный и образованный как Старый, и иногда прошу уточнений.
ЦитироватьКстати, это не верно, что надёжность многоразового изделия падает с ростом срока эксплуатации.
В ходе эксплуатации изделия могут выявляться и устраняться факторы, которые потенциально могут привести к отказам изделия, так что надёжность изделия будет расти.
Так а что с надёжностью многообразия отдельных элементов, входящих в состав многоразового изделия?
Опять скажу, что надёжность - понятие комплексное.
Вот Вы сейчас точно говорите о программе обеспечения надёжности изделия.
Почитайте тут.
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=139184
Хоть и утративший силу, но доступно для понимания.
ЦитироватьОпять скажу, что надёжность - понятие комплексное.
И? ;)
ЦитироватьЦитироватьОпять скажу, что надёжность - понятие комплексное.
И? ;)
Сострили? :D
Ну тогда по ссылке в путь :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОпять скажу, что надёжность - понятие комплексное.
И? ;)
Сострили? :D
Ну тогда по ссылке в путь :D
Отнюдь не сострил. Подталкиваю вас к развитию вашей мысли.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьп.4.1. "...Надёжность объекта рассчитывают на стадиях жизненного цикла и соответсвующих этим стадиям этапах видов работ, установленных программой обеспечения надёжности (ПОН) объекта, или документами её заменяющими. ..."
В случае одноразовой ракеты вы будете лететь рядом вместе со "считателем надёжности"?
Если можно, то переформулируйте вопрос.
Я не такой умный и образованный как Старый, и иногда прошу уточнений.
Жизненный цикл одноразовой ракеты заканчивается когда заканчивается участок выведения.
ЦитироватьКакое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?
Как Вы сказали - бумажная надёжность - она является базой для всего последующего. Статистики пусков, анализу отказов, разбору элементов и ПОН
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьОпять скажу, что надёжность - понятие комплексное.
И? ;)
Сострили? :D
Ну тогда по ссылке в путь :D
Отнюдь не сострил. Подталкиваю вас к развитию вашей мысли.
Я понял, подталкиваете к цитированию ГОСТа.
Моя ссылка картинками, не копипастится :D :D
ЦитироватьТак а что с надёжностью многообразия отдельных элементов, входящих в состав многоразового изделия?
Опять скажу, что надёжность - понятие комплексное.
Вот Вы сейчас точно говорите о программе обеспечения надёжности изделия.
Почитайте тут.
http://protect.gost.ru/document.aspx?control=7&id=139184
Хоть и утративший силу, но доступно для понимания.
Я не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.
ЦитироватьЦитироватьКакое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?
Как Вы сказали - бумажная надёжность - она является базой для всего последующего. Статистики пусков, анализу отказов, разбору элементов и ПОН
В общем, это бумага такая, которая должна убедить заказчика, что изделие надёжное.
ЦитироватьЯ не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.
Разумеется :D
Опять же как учитывать отказ, например, системы терморегулирования в Союзе, если температура "в салоне" не 20, а 40 градусов.
Я говорю о том, что в надёжности столько всего много, что говорить о надёжности как науке, так, как говорим здесь - это неинженерно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?
Как Вы сказали - бумажная надёжность - она является базой для всего последующего. Статистики пусков, анализу отказов, разбору элементов и ПОН
В общем, это бумага такая, которая должна убедить заказчика, что изделие надёжное.
Нет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге
ЦитироватьНет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге
Вот это хорошее определение, - "надёжностная схема", вполне отражает смысл.
Это "модель надёжности", а не реальная надёжность.
ЦитироватьЦитироватьЯ не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.
Разумеется :D
Опять же как учитывать отказ, например, системы терморегулирования в Союзе, если температура "в салоне" не 20, а 40 градусов.
Я говорю о том, что в надёжности столько всего много, что говорить о надёжности как науке, так, как говорим здесь - это неинженерно.
Я могу привести пример "значительно хуже", - как оценивать надёжность изделия, если допустить, что оно может быть сделано вообще неправильно, например, алгоритмы системы управления содержат ошибки.
ЦитироватьНет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге
Вот об этом вам с Котовым и говорят: бумажные схемы вместо реального значения надёжности.
ЦитироватьЦитироватьНет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге
Вот это хорошее определение, - "надёжностная схема", вполне отражает смысл.
Это "модель надёжности", а не реальная надёжность.
Вы никак не поймёте, что не существует просто надежность и всё.
Эта модель и есть реальная надёжность, полученная на основе реальной надёжности каждого элемента (понятно что не всех 100%) входящего в изделие. Как же модель не реальная, если по ней и только по ней определяют кратность резервирования. Эта модель основа основ. Как можно разговаривать о надёжности не упоминая живучесть? Список показателей надёжности есть даже в вики
ЦитироватьЦитироватьНет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге
Вот об этом вам с Котовым и говорят: бумажные схемы вместо реального значения надёжности.[/size]
Я над выделенным желтым буду ржать :D :D
Не в коня корм все мои попытки что-то объяснить
ЦитироватьЦитироватьНу да, ну да.
Всё что записано на бумаге, это бумажные величины.
Всё что вырублено топором, это деревянные величины.
А "железная" надёжность должна быть вырублена зубилом на КС ДУ первой ступени РН...
Как же я сразу-то и не понял?
Какое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?
То, что Вы называете "бумажной надёжностью", в той же ракетно-космической промышленности называют ("просто") надёжностью.
Что такое надёжность вообще?
Это одна из ТТХ.
Читайте ГОСТ 27.002-89 "Надёжность в технике. Основные понятия. Термины и определения"
Читайте так же ГОСТ 27.003-90 "Надёжность в технике. Состав и общие правила задания требований по надёжности."
Особенно внимательно читайте ГОСТ 27.310-95 "Надёжность в технике. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения"
Как надёжность определяется очень хорошо прописано в том самом (мной цитируемом) ГОСТе "Надёжность в Технике. Расчёт Надёжности".
И абсолютно прав коллега выше отметив, что Надёжность это - отдельная наука.
За всё время моего обучения в ВУЗе, не было более сложной дисциплины нежели "Надёжность КА". Разные детские страшилки для первокурсников типа сопромата или материаловедения - незаслуживающие студенческих страхов дисциплины. По сравнению с дисциплиной "Надёжность КА". (Речь канечно же о конкретном факультете конкретного ВУЗа.)
ЦитироватьВы никак не поймёте, что не существует просто надежность и всё.
Эта модель и есть реальная надёжность, полученная на основе реальной надёжности каждого элемента (понятно что не всех 100%) входящего в изделие. Как же модель не реальная, если по ней и только по ней определяют кратность резервирования. Эта модель основа основ. Как можно разговаривать о надёжности не упоминая живучесть? Список показателей надёжности есть даже в вики
Да, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:
Кратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.
Например, запасной парашют Союза не сработал вообще ни разу, если не ошибаюсь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ не знаю что происходит с "надёжностью многообразия", но могу вам сказать, что надёжность некоторых элементов изделия вообще никак не меняется в ходе эксплуатации изделия.
Разумеется :D
Опять же как учитывать отказ, например, системы терморегулирования в Союзе, если температура "в салоне" не 20, а 40 градусов.
Я говорю о том, что в надёжности столько всего много, что говорить о надёжности как науке, так, как говорим здесь - это неинженерно.
Я могу привести пример "значительно хуже", - как оценивать надёжность изделия, если допустить, что оно может быть сделано вообще неправильно, например, алгоритмы системы управления содержат ошибки.
Тесты где? Где испытания? Где предполётные проверки? Где эмуляторы?
Можно допустить что при подготовке к пуску сборщик долбанул кувалдой куда не надо и никому не сказал
:D :D
Какое отношение "диверсия" имеет к "надёжности"?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьп.4.1. "...Надёжность объекта рассчитывают на стадиях жизненного цикла и соответсвующих этим стадиям этапах видов работ, установленных программой обеспечения надёжности (ПОН) объекта, или документами её заменяющими. ..."
В случае одноразовой ракеты вы будете лететь рядом вместе со "считателем надёжности"?
Если можно, то переформулируйте вопрос.
Я не такой умный и образованный как Старый, и иногда прошу уточнений.
Жизненный цикл одноразовой ракеты заканчивается когда заканчивается участок выведения.
Верно.
И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?
ЦитироватьЦитироватьКакое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?
То, что Вы называете "бумажной надёжностью", в той же ракетно-космической промышленности называют ("просто") надёжностью.
Что такое надёжность вообще?
Это одна из ТТХ.
Читайте ГОСТ 27.002-89 "Надёжность в технике. Основные понятия. Термины и определения"
Читайте так же ГОСТ 27.003-90 "Надёжность в технике. Состав и общие правила задания требований по надёжности."
Особенно внимательно читайте ГОСТ 27.310-95 "Надёжность в технике. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения"
Как надёжность определяется очень хорошо прописано в том самом (мной цитируемом) ГОСТе "Надёжность в Технике. Расчёт Надёжности".
И абсолютно прав коллега выше отметив, что Надёжность это - отдельная наука.
За всё время моего обучения в ВУЗе, не было более сложной дисциплины нежели "Надёжность КА". Разные детские страшилки для первокурсников типа сопромата или материаловедения - незаслуживающие студенческих страхов дисциплины. По сравнению с дисциплиной "Надёжность КА". (Речь канечно же о конкретном факультете конкретного ВУЗа.)
Ясно, - к реальности отношения не имеет.
ЦитироватьТесты где? Где испытания? Где предполётные проверки? Где эмуляторы?
Можно допустить что при подготовке к пуску сборщик долбанул кувалдой куда не надо и никому не сказал
:D :D
Какое отношение "диверсия" имеет к "надёжности"?
А вы не в состоянии провести достаточное количество тестов и произвести эмуляцию всех возможных ситуаций, - например, вы не знаете как поведут себя другие системы в случае совершенно нештатного поведения одной из систем.
ЦитироватьЯсно, - к реальности отношения не имеет.
Ясно, что к реальности космической техники отношения не имеете
ЦитироватьИ для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЯсно, - к реальности отношения не имеет.
Ясно, что к реальности космической техники отношения не имеете
Я вам привёл пример реальности, с Р-7, у которой "паспортная надёжность" три девятки.
Жду от вас реального примера.
ЦитироватьВерно.
И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?
Для всех ракет есть показатель числа успешных пусков, я думаю, что страховые компании его учитывают.
Вашу "надёжностную бумажку" кто-то где-то учитывает?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯсно, - к реальности отношения не имеет.
Ясно, что к реальности космической техники отношения не имеете
Я вам привёл пример реальности, с Р-7, у которой "паспортная надёжность" три девятки.
Жду от вас реального примера.
Вы про наложение отказов слышали?
Расчёт надёжности ведётся на отказ одного элемента.
Если Вы мне скажете, что в реальности все отказы Р-7 были из-за одного и того же элемента, то я скажу, что три девятки - туфта.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, это бумага, на основе которой мы можем проводить анализ методов повышения надёжности, методов резервирования, обслуживания и ремонта. Без "надёжностной схемы" Вы никак не обойдётесь, а она находится именно там, в бумаге
Вот об этом вам с Котовым и говорят: бумажные схемы вместо реального значения надёжности.[/size]
Я над выделенным желтым буду ржать :D :D
Не в коня корм все мои попытки что-то объяснить
"Дядя Семён, грех смеяться над убогими. Помоги им..." (С)
Да. Реальные значения вероятностных величин - даже старина Фрейд осмыслить, боюсь не смог бы...
А вот апологеты бесценных мыслей (в лице Старого) - как два пальца.
Коллега, я же Вас предупреждал)))))
ЦитироватьВы про наложение отказов слышали?
Расчёт надёжности ведётся на отказ одного элемента.
Если Вы мне скажете, что в реальности все отказы Р-7 были из-за одного и того же элемента, то я скажу, что три девятки - туфта.
Я говорю про изделие в целом, а не про ваши "теоретические пассы с надёжностью".
В случае ракетной техники вы просто не в состоянии оценить даже надёжности элементов, потому что вам негде взять статистику работы этих элементов, вы что-то выдумываете по аналогии и всё.
ЦитироватьЦитироватьВерно.
И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?
Для всех ракет есть показатель числа успешных пусков, я думаю, что страховые компании его учитывают.
Вашу "надёжностную бумажку" кто-то где-то учитывает?
Я практически уверен, что в страховых компаниях нет людей способных понять что такое Надёжность.
Поэтому считаю, что если даже и учитывают - то скорее всего в граммах. Как и вес.
ЦитироватьЦитироватьВерно.
И для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?
Для всех ракет есть показатель числа успешных пусков, я думаю, что страховые компании его учитывают.
Вашу "надёжностную бумажку" кто-то где-то учитывает?
Как об стенку горох :D
Я думал тут с точки зрения проектантов, а тут с точки зрения потребителя. :D
Потребитель учитывает просто столько-то сдохло из стольких-то пусков. Это называется "умны задним умом". То есть расчёт ВБР ведётся за период от первого пуска до крайнего. :D Надёжностью здесь не пахнет.
Цитировать"Дядя Семён, грех смеяться над убогими. Помоги им..." (С)
Да. Реальные значения вероятностных величин - даже старина Фрейд осмыслить, боюсь не смог бы...
А вот апологеты бесценных мыслей (в лице Старого) - как два пальца.
Коллега, я же Вас предупреждал)))))
Kotov, для оценки надёжности вам нужно знать, например, вероятность отказа каких-то элементов.
Откуда вы её знаете, если у вас этой статистики просто вообще нет?
ЦитироватьКак об стенку горох :D
Я думал тут с точки зрения проектантов, а тут с точки зрения потребителя. :D
Потребитель учитывает просто столько-то сдохло из стольких-то пусков. Это называется "умны задним умом". То есть расчёт ВБР ведётся за период от первого пуска до крайнего. :D Надёжностью здесь не пахнет.
Замечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?
Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?
ЦитироватьЦитироватьВы про наложение отказов слышали?
Расчёт надёжности ведётся на отказ одного элемента.
Если Вы мне скажете, что в реальности все отказы Р-7 были из-за одного и того же элемента, то я скажу, что три девятки - туфта.
Я говорю про изделие в целом, а не про ваши "теоретические пассы с надёжностью".
В случае ракетной техники вы просто не в состоянии оценить даже надёжности элементов, потому что вам негде взять статистику работы этих элементов, вы что-то выдумываете по аналогии и всё.
Надёжность начинается с отдельного резистора, с каждого транзистора, с отдельной клеммы каждого разъёмного соединения :D Пример индийцев в последнем пуске как антипример :D
Как же не проводится оценка надёжности элемента??? :shock:
А как же индекс ВП на радиодеталях? Думаете от балды? Раньше точно нет, а сейчас - возможно, за ваши деньги любой штамп.
Комплектующие на то и комплектующие, которым есть доверие, а которые с Тушинского радиорынка
ЦитироватьНадёжность начинается с отдельного резистора, с каждого транзистора, с отдельной клеммы каждого разъёмного соединения :D Пример индийцев в последнем пуске как антипример :D
Как же не проводится оценка надёжности элемента??? :shock:
А как же индекс ВП на радиодеталях? Думаете от балды? Раньше точно нет, а сейчас - возможно, за ваши деньги любой штамп.
Комплектующие на то и комплектующие, которым есть доверие, а которые с Тушинского радиорынка
Вы путаете "необходимое условие" с "достаточным условием", для успешной работы изделия нужна эта модель надёжности, но реальная надёжность получается в ходе эксплуатации реального изделия.
Почему, как вы думаете, МБР отстреливают пару десятков раз перед принятием на вооружение?
ЦитироватьЦитировать"Дядя Семён, грех смеяться над убогими. Помоги им..." (С)
Да. Реальные значения вероятностных величин - даже старина Фрейд осмыслить, боюсь не смог бы...
А вот апологеты бесценных мыслей (в лице Старого) - как два пальца.
Коллега, я же Вас предупреждал)))))
Kotov, для оценки надёжности вам нужно знать, например, вероятность отказа каких-то элементов.
Откуда вы её знаете, если у вас этой статистики просто вообще нет?
Узнать вероятность отказа каких-то элементов можно (и нужно) в результате наработок этих самых элементов на отказ.
И только после получения статистически значимой выборки, можно приступать к расчётам той же вероятности отказа.
ЦитироватьKotov, для оценки надёжности вам нужно знать, например, вероятность отказа каких-то элементов.
Откуда вы её знаете, если у вас этой статистики просто вообще нет?
Как это нет? это как это? нет - это как это? как это? Как это? :shock:
ЦитироватьПочему, как вы думаете, МБР отстреливают пару десятков раз перед принятием на вооружение?
А зачем подчёркивают, что на Булаве отказы всё время разные? :D
ЦитироватьУзнать вероятность отказа каких-то элементов можно (и нужно) в результате наработок этих самых элементов на отказ.
И только после получения статистически значимой выборки, можно приступать к расчётам той же вероятности отказа.
Замечательно, а но в данном случае интересует работа элементов в составе ракеты, на не где-то в тестовых условиях, вам этой статистики без пусков не получить.
ЦитироватьЦитироватьКак об стенку горох :D
Я думал тут с точки зрения проектантов, а тут с точки зрения потребителя. :D
Потребитель учитывает просто столько-то сдохло из стольких-то пусков. Это называется "умны задним умом". То есть расчёт ВБР ведётся за период от первого пуска до крайнего. :D Надёжностью здесь не пахнет.
Замечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?
Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?
Поздравляю!
Вы шаг-за-шагом дошли до понимания того, на что конкретно тратится львинная доля средств отпущенных на финансирование разработок космической техники...
ЦитироватьЦитироватьKotov, для оценки надёжности вам нужно знать, например, вероятность отказа каких-то элементов.
Откуда вы её знаете, если у вас этой статистики просто вообще нет?
Как это нет? это как это? нет - это как это? как это? Как это? :shock:
"Так это", - откуда вы знаете как поведёт себя какое-то конкретное оборудование в конкретных условиях, тем более, если это оборудование предназначено для конкретного изделия и больше его нигде нет.
ЦитироватьЦитироватьПочему, как вы думаете, МБР отстреливают пару десятков раз перед принятием на вооружение?
А зачем подчёркивают, что на Булаве отказы всё время разные? :D
Чтобы не выглядеть идиотами, разумеется. :smile:
ЦитироватьЦитироватьУзнать вероятность отказа каких-то элементов можно (и нужно) в результате наработок этих самых элементов на отказ.
И только после получения статистически значимой выборки, можно приступать к расчётам той же вероятности отказа.
Замечательно, а но в данном случае интересует работа элементов в составе ракеты, на не где-то в тестовых условиях, вам этой статистики без пусков не получить.
Удивили :shock:
А зачем в ТЗ на составные части пишут параметры выведения, вибрации, акустику, температуры, интенсивность излучения и т.д.? Наверное, чтобы провели комплекс испытаний. И резисторы трясут и греют и нарабатывают. По крайней мере так БЫЛО.
ЦитироватьЦитироватьЗамечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?
Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?
Поздравляю!
Вы шаг-за-шагом дошли до понимания того, на что конкретно тратится львинная доля средств отпущенных на финансирование разработок космической техники...
Спасибо, только вы находитесь в каком-то заблуждении, что можно имитировать вообще всё, да и не нужно это в реальности.
Производится пуск и в ходе его смотрят как что себя ведёт.
ЦитироватьЦитироватьУзнать вероятность отказа каких-то элементов можно (и нужно) в результате наработок этих самых элементов на отказ.
И только после получения статистически значимой выборки, можно приступать к расчётам той же вероятности отказа.
Замечательно, а но в данном случае интересует работа элементов в составе ракеты, на не где-то в тестовых условиях, вам этой статистики без пусков не получить.
А на практике, такой статистики Вам (и всем) и на практике пусков не получить.
Ибо речь идёт о получении статистически значимой выборки. А её и парой-тройкой сотней[/size] (добавленно) пусков однотипной РН, не получишь по определению.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак об стенку горох :D
Я думал тут с точки зрения проектантов, а тут с точки зрения потребителя. :D
Потребитель учитывает просто столько-то сдохло из стольких-то пусков. Это называется "умны задним умом". То есть расчёт ВБР ведётся за период от первого пуска до крайнего. :D Надёжностью здесь не пахнет.
Замечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?
Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?
Поздравляю!
Вы шаг-за-шагом дошли до понимания того, на что конкретно тратится львинная доля средств отпущенных на финансирование разработок космической техники...
И причине утопления аж трёх Глонассов :D :D
ЦитироватьА на практике, такой статистики Вам (и всем) и на практике пусков не получить.
Ибо речь идёт о получении статистически значимой выборки. А её и парой-тройкой пусков однотипной РН, не получишь по определению.
Совершенно верно, потому ракетный запуск, по крайней мере для относительно новых ракет, это своего рода "лотерея".
А в случае МБР, как я и сказал, Трайдент-2, например, 19 раз запускали.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗамечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?
Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?
Поздравляю!
Вы шаг-за-шагом дошли до понимания того, на что конкретно тратится львинная доля средств отпущенных на финансирование разработок космической техники...
Спасибо, только вы находитесь в каком-то заблуждении, что можно имитировать вообще всё
В определённой степени можно имитировать практически всё.
Цитироватьда и не нужно это в реальности.
Ребята работающие сейчас на орбите(и особенно те, кому это ещё предстоит) с этим не согласятся, я думаю))))
ЦитироватьПроизводится пуск и в ходе его смотрят как что себя ведёт.
Вспомнился детский анекдот про чкучу-хирурга с финальной фразой "Опять ничего не получилось!")))
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак об стенку горох :D
Я думал тут с точки зрения проектантов, а тут с точки зрения потребителя. :D
Потребитель учитывает просто столько-то сдохло из стольких-то пусков. Это называется "умны задним умом". То есть расчёт ВБР ведётся за период от первого пуска до крайнего. :D Надёжностью здесь не пахнет.
Замечательно, откуда проектанты знают надёжность систем ракеты не испытывая саму ракету?
Вы собрались всё вообще имитировать и эмулировать? Тогда сколько у вас будет стоить это самое изделие и кому оно будет нужно?
Поздравляю!
Вы шаг-за-шагом дошли до понимания того, на что конкретно тратится львинная доля средств отпущенных на финансирование разработок космической техники...
И причине утопления аж трёх Глонассов :D :D
Да. Рассеянский космос смешит до слёз навзрыд...
ЦитироватьЦитироватьА на практике, такой статистики Вам (и всем) и на практике пусков не получить.
Ибо речь идёт о получении статистически значимой выборки. А её и парой-тройкой пусков однотипной РН, не получишь по определению.
Совершенно верно, потому ракетный запуск, по крайней мере для относительно новых ракет, это своего рода "лотерея".
А в случае МБР, как я и сказал, Трайдент-2, например, 19 раз запускали.
Мне не сложно повтрить, что запуск даже в кол-ве 19 раз, не даст и жалкого подобия статистически значимой выборки.
Как быть?
ЦитироватьЦитироватьс самого первого полета было очевидно, что повреждение передней кромки крыла может быть фатально (нужно быть совсем неграмотным, чтобы не знать последствия падения обычного льда с высоты в десятки метров), и также было очевидно, что можно было как-то защитить переднюю кромку крыла, но это оказалось настолько дорого что решили - раз проблем не было то и в будущем обойдется.. И как мы знаем, не обошлось..
эээ...
На первых полётах баки были окрашены, с них пена тоже падала?
Я думаю, что если-бы краска решила проблему падения пены и льда, то после "Колумбии" обязательно стали-бы красить баки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакое отношение к реальности имеет эта ваша "бумажная надёжность", что это такое вообще?
То, что Вы называете "бумажной надёжностью", в той же ракетно-космической промышленности называют ("просто") надёжностью.
Что такое надёжность вообще?
Это одна из ТТХ.
Читайте ГОСТ 27.002-89 "Надёжность в технике. Основные понятия. Термины и определения"
Читайте так же ГОСТ 27.003-90 "Надёжность в технике. Состав и общие правила задания требований по надёжности."
Особенно внимательно читайте ГОСТ 27.310-95 "Надёжность в технике. Анализ видов, последствий и критичности отказов. Основные положения"
Как надёжность определяется очень хорошо прописано в том самом (мной цитируемом) ГОСТе "Надёжность в Технике. Расчёт Надёжности".
И абсолютно прав коллега выше отметив, что Надёжность это - отдельная наука.
За всё время моего обучения в ВУЗе, не было более сложной дисциплины нежели "Надёжность КА". Разные детские страшилки для первокурсников типа сопромата или материаловедения - незаслуживающие студенческих страхов дисциплины. По сравнению с дисциплиной "Надёжность КА". (Речь канечно же о конкретном факультете конкретного ВУЗа.)
Ясно, - к реальности отношения не имеет.
Тогда поясните, если не сложно, что Вы подразумеваете под понятием "Реальность"?
Я не помню кто из Великих Конструкторов отмечал, что благодаря тому что в СССР смогли разработать и внедрить в ракетостроении "такую науку" как надёжность, и стало возможным совершение Того прорыва.
Так что к "к той" реальности надёжность отношение имеет самое непосредственное.
Посему, мой вопрос про Ваше понимание термина "Реальность" не снят.
ЦитироватьЦитироватьВы никак не поймёте, что не существует просто надежность и всё.
Эта модель и есть реальная надёжность, полученная на основе реальной надёжности каждого элемента (понятно что не всех 100%) входящего в изделие. Как же модель не реальная, если по ней и только по ней определяют кратность резервирования. Эта модель основа основ. Как можно разговаривать о надёжности не упоминая живучесть? Список показателей надёжности есть даже в вики
Да, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:
Такие понятия как Математическое ожидание, Дисперсия, выборка - знакомы?
Если да, то эти "черти" именно они.
ЦитироватьКратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.
Крайне сильно заблуждаетесь.
ЦитироватьЦитироватьИ для чего (какого объекта) Вы предлагаете расчитать надёжность после окончания жизненного цикла РН?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
На самом деле неподготовленному человеку сходу "воткнуться" (хотя бы "на пол-шишечки") в такую науку как надёжность, не так и просто.
Вон у Старого чуть крышу не снесло от натуги...
ЦитироватьМне не сложно повтрить, что запуск даже в кол-ве 19 раз, не даст и жалкого подобия статистически значимой выборки.
Как быть?
Он даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.
Считается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме, причём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.
"Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.
Казалось бы, при чем тут шаттл?
ЦитироватьТогда поясните, если не сложно, что Вы подразумеваете под понятием "Реальность"?
Я не помню кто из Великих Конструкторов отмечал, что благодаря тому что в СССР смогли разработать и внедрить в ракетостроении "такую науку" как надёжность, и стало возможным совершение Того прорыва.
Так что к "к той" реальности надёжность отношение имеет самое непосредственное.
Посему, мой вопрос про Ваше понимание термина "Реальность" не снят.
Реальность это отношение количества аварийных пусков к количеству успешных.
Если вы не в курсе, "вся эта теоретическая фигня" задействована именно для обеспечения предварительной оценки этого показателя.
ЦитироватьЦитироватьДа, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:
Такие понятия как Математическое ожидание, Дисперсия, выборка - знакомы?
Если да, то эти "черти" именно они.
Если вы учили теорвер, то должны знать, что все эти показатели, а также сама вероятность тоже не имеет отношения к реальному миру.
Это модельная математическая структура.
ЦитироватьЦитироватьКратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.
Крайне сильно заблуждаетесь.
Я привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?
ЦитироватьЦитироватьМне не сложно повтрить, что запуск даже в кол-ве 19 раз, не даст и жалкого подобия статистически значимой выборки.
Как быть?
Он даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.
Сильно уж недостаточно многократную (с точки зрения статистически значимой выборки), чтоб на основании эти нескольких запусков (хоть и 19) мочь прогнозировать с достаточной степенью вероятности успешность дальнейших пусков.
Хотя, мне начинает казаться что Вы так же( как и основы надёжности) плохо понимаете основы Математической статистики.
ЦитироватьСчитается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме.
Вопрос влоб: кем это так считается? Вами лично (и другими любителями) или разработчиками и эксплуатантами ракетной техники?
Цитироватьпричём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.
Извините, но "тестовые пуски МБР" это нечто выдуманное Вами находу.
Пуски МБР (не в сторону супостата) могут производится в разных целях.
В учебных, с целью отработки систем ракетного комплекса, в рамках мероприятий (это слово надо понимать сильно дословно) по продлению срока службы ракетного комплекса на вооружении и др.
Что такое "тестовые пуски МБР", лично мне как обладателю ВУС (за соответствующим нумером) "БР на ПЛ, их эксплуатация и обслуживание." (комплекс Д-9) - не известно.
Не просветите?))
Цитировать"Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.
Это не я его так ставлю, это он так в отрасли "стоит".
Для Вас он смысла не имеет, для специалистов отрасли - имеет.
Всё логично...
ЦитироватьЦитироватьТогда поясните, если не сложно, что Вы подразумеваете под понятием "Реальность"?
Я не помню кто из Великих Конструкторов отмечал, что благодаря тому что в СССР смогли разработать и внедрить в ракетостроении "такую науку" как надёжность, и стало возможным совершение Того прорыва.
Так что к "к той" реальности надёжность отношение имеет самое непосредственное.
Посему, мой вопрос про Ваше понимание термина "Реальность" не снят.
Реальность это отношение количества аварийных пусков к количеству успешных.
Если вы не в курсе, "вся эта теоретическая фигня" задействована именно для обеспечения предварительной оценки этого показателя.
Замечательно.
И как Вы считаете, каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?
Только не пытайтесь меня убедить, что это для Вас лично в таком случае значения иметь не будет)))
(Всё равно не поверю, что Вам наплевать на собственную жизнь)
Вопрос по существу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, только почему-то эта "реальная надёжность" не соответствует числу отказов изделия в реальности, - черти вмешиваются? :wink:
Такие понятия как Математическое ожидание, Дисперсия, выборка - знакомы?
Если да, то эти "черти" именно они.
Если вы учили теорвер, то должны знать, что все эти показатели, а также сама вероятность тоже не имеет отношения к реальному миру.
Это модельная математическая структура.
Опять - 25!
Как, если не методом математического моделирования можно пытаться прогнозировать вероятность наступления чего либо?
Или Вы вовсе не желаете связываться с вероятностью?
ОК.
Повторю свой вопрос из прошлого поста: Каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?
Вариант похода к экстрасенсам - не предлагать.
ЦитироватьЦитироватьКратность резервирования, кстати, определяется чисто параноидальными склонностями разработчика, и только.
Крайне сильно заблуждаетесь.
ЦитироватьЯ привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?
Пример доказывающий ЧТО?
Что если запасной парашют ни разу не понадобился, то его использование в СА - параноя?
А в случае, если завтра он (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук) "резко" будет должен задействован (а его не предусмотрели), то Вы начнёте кидать в разработчиков СА какашками и обвинять их в некомпетентности?
Или не будете, и просто скажите "аминь"?
Вот не нужна была в шаттлах система аварийного спасения астронавтов на этапе выведения? Там разработчики не были по Вашему параноиками?
Если да, то можете передать им пламенный привет от родственников экипажа Челенджера.
Кстати, система спасения в шаттлах не повредила бы и на этапе приземления.........
Не понимаю я этот Ваш пассаж.
ЦитироватьЦитироватьОн даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.
Сильно уж недостаточно многократную (с точки зрения статистически значимой выборки), чтоб на основании эти нескольких запусков (хоть и 19) мочь прогнозировать с достаточной степенью вероятности успешность дальнейших пусков.
Хотя, мне начинает казаться что Вы так же( как и основы надёжности) плохо понимаете основы Математической статистики.
В данном случае не нужна математическая статистика, я же вам сказал, что при соблюдении определённых технических условий изделие выполняет задание.
Это не статистический подход, когда изделие имеет высокий теоретический разброс характеристик, в данном случае характеристики заведомо лежат в определённых пределах.
ЦитироватьЦитироватьСчитается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме.
Вопрос влоб: кем это так считается? Вами лично (и другими любителями) или разработчиками и эксплуатантами ракетной техники?
Разработчиками разумеется.
ЦитироватьЦитироватьпричём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.
Извините, но "тестовые пуски МБР" это нечто выдуманное Вами находу.
Пуски МБР (не в сторону супостата) могут производится в разных целях.
В учебных, с целью отработки систем ракетного комплекса, в рамках мероприятий (это слово надо понимать сильно дословно) по продлению срока службы ракетного комплекса на вооружении и др.
Что такое "тестовые пуски МБР", лично мне как обладателю ВУС (за соответствующим нумером) "БР на ПЛ, их эксплуатация и обслуживание." (комплекс Д-9) - не известно.
Не просветите?))
Мне не удивительно, что вы про них не знаете, читайте новости.
ЦитироватьЦитировать"Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.
Это не я его так ставлю, это он так в отрасли "стоит".
Для Вас он смысла не имеет, для специалистов отрасли - имеет.
Всё логично...
Да, специалистам отрасли надо выдать бумагу заказчику.
ЦитироватьЗамечательно.
И как Вы считаете, каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?
Только не пытайтесь меня убедить, что это для Вас лично в таком случае значения иметь не будет)))
(Всё равно не поверю, что Вам наплевать на собственную жизнь)
Вопрос по существу.
Никак нельзя спрогнозировать, потому что нельзя спрогнозировать ошибки при проектировании и изготовлении изделия.
ЦитироватьОпять - 25!
Как, если не методом математического моделирования можно пытаться прогнозировать вероятность наступления чего либо?
Или Вы вовсе не желаете связываться с вероятностью?
ОК.
Повторю свой вопрос из прошлого поста: Каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?
Вариант похода к экстрасенсам - не предлагать.
"Вероятность" сама является модельной структурой и служит для теоретической оценки возможного количества определённых событий.
Для оценки и только.
На ваш вопрос я ответил выше.
ЦитироватьЦитироватьЯ привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?
Пример доказывающий ЧТО?
Что если запасной парашют ни разу не понадобился, то его использование в СА - параноя?
А в случае, если завтра он (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук) "резко" будет должен задействован (а его не предусмотрели), то Вы начнёте кидать в разработчиков СА какашками и обвинять их в некомпетентности?
Или не будете, и просто скажите "аминь"?
Вот не нужна была в шаттлах система аварийного спасения астронавтов на этапе выведения? Там разработчики не были по Вашему параноиками?
Если да, то можете передать им пламенный привет от родственников экипажа Челенджера.
Кстати, система спасения в шаттлах не повредила бы и на этапе приземления.........
Не понимаю я этот Ваш пассаж.
Знаете, а вот при срабатывании САС на старте запасной парашют не может быть задействован, - как с этим быть? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ привёл пример, с запасным парашютом, у вас есть альтернативный?
Пример доказывающий ЧТО?
Что если запасной парашют ни разу не понадобился, то его использование в СА - параноя?
А в случае, если завтра он (тьфу-тьфу-тьфу, тук-тук) "резко" будет должен задействован (а его не предусмотрели), то Вы начнёте кидать в разработчиков СА какашками и обвинять их в некомпетентности?
Или не будете, и просто скажите "аминь"?
Вот не нужна была в шаттлах система аварийного спасения астронавтов на этапе выведения? Там разработчики не были по Вашему параноиками?
Если да, то можете передать им пламенный привет от родственников экипажа Челенджера.
Кстати, система спасения в шаттлах не повредила бы и на этапе приземления.........
Не понимаю я этот Ваш пассаж.
Знаете, а вот при срабатывании САС на старте запасной парашют не может быть задействован, - как с этим быть? :wink:
Потому как после отработки САС задействован основной парашют? (Это у Вас типА юмор такой?)
И что за фантазии про ненужность запасного парашюта на СА Союзов?
Я так понимаю, что гибель Комарова не оставляет от Вашей очередной фантазии камня на камне?
Я так и не понял Вашей навязчивой идеи про излишества в средствах спасения экипажа в Союзах.
Про средства спасения на шаттлах Вы мне так и не ответили...
ЦитироватьЦитироватьЗамечательно.
И как Вы считаете, каким же образом можно ещё до того как "вместо собаки Вы полезете в ракету", попытаться спрогнозировать будущее соотношение количества аварийных пусков к количеству успешных?
Только не пытайтесь меня убедить, что это для Вас лично в таком случае значения иметь не будет)))
(Всё равно не поверю, что Вам наплевать на собственную жизнь)
Вопрос по существу.
Никак нельзя спрогнозировать, потому что нельзя спрогнозировать ошибки при проектировании и изготовлении изделия.
Ню-ню...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОн даёт многократную реализацию штатного режима работы при соблюдении соответствующих технических условий.
Сильно уж недостаточно многократную (с точки зрения статистически значимой выборки), чтоб на основании эти нескольких запусков (хоть и 19) мочь прогнозировать с достаточной степенью вероятности успешность дальнейших пусков.
Хотя, мне начинает казаться что Вы так же( как и основы надёжности) плохо понимаете основы Математической статистики.
В данном случае не нужна математическая статистика, я же вам сказал, что при соблюдении определённых технических условий изделие выполняет задание.
Это не статистический подход, когда изделие имеет высокий теоретический разброс характеристик, в данном случае характеристики заведомо лежат в определённых пределах.
ЦитироватьЦитироватьСчитается, что остальные изделия будут работать в таком же режиме.
Вопрос влоб: кем это так считается? Вами лично (и другими любителями) или разработчиками и эксплуатантами ракетной техники?
Разработчиками разумеется.
ЦитироватьЦитироватьпричём для подтверждения работоспособности изделия постоянно производятся тестовые пуски МБР.
Извините, но "тестовые пуски МБР" это нечто выдуманное Вами находу.
Пуски МБР (не в сторону супостата) могут производится в разных целях.
В учебных, с целью отработки систем ракетного комплекса, в рамках мероприятий (это слово надо понимать сильно дословно) по продлению срока службы ракетного комплекса на вооружении и др.
Что такое "тестовые пуски МБР", лично мне как обладателю ВУС (за соответствующим нумером) "БР на ПЛ, их эксплуатация и обслуживание." (комплекс Д-9) - не известно.
Не просветите?))
Мне не удивительно, что вы про них не знаете, читайте новости.
ЦитироватьЦитировать"Вопрос о надёжности" в том смысле, в котором вы его ставите в данном случае вообще не имеет смысла.
Это не я его так ставлю, это он так в отрасли "стоит".
Для Вас он смысла не имеет, для специалистов отрасли - имеет.
Всё логично...
Да, специалистам отрасли надо выдать бумагу заказчику.
______________________________________________________________
Сударь, да Ваши знания черпаются прямо из некого Источника Сакрального Знания
ИТОГО: (не буду оригинальным) "И не в этого тоже, коня корм"
ЦитироватьПотому как после отработки САС задействован основной парашют? (Это у Вас типА юмор такой?)
И что за фантазии про ненужность запасного парашюта на СА Союзов?
Я так понимаю, что гибель Комарова не оставляет от Вашей очередной фантазии камня на камне?
Я так и не понял Вашей навязчивой идеи про излишества в средствах спасения экипажа в Союзах.
Про средства спасения на шаттлах Вы мне так и не ответили...
Вы даже не знаете, что у Комарова ввёлся запасной парашют, но это его не спасло?
Я вам скажу больше, на высоте ниже двух километров запасной парашют вообще не введётся и в этом случае отказ основного парашюта приведёт к гибели экипажа.
Запасной парашют Союза классический пример "параноидальной" страховки, он в некоторых случаях парирует аварию основного парашюта, но в массе других случаев этого не делает.
Цитировать_____________________________________________________________
Сударь, да Ваши знания черпаются прямо из некого Источника Сакрального Знания
ИТОГО: (не буду оригинальным) "И не в этого тоже, коня корм"
Извините, вы просто болтун, который когда-то изучал теорию надёжности и думает, что сделал великое открытие.
Ну вот и поругались...
Как тогда по вашему высчитали надёжность шаттла в следующих полётах после гибели Колумбии
С такой скоростью развешивания ярлыков аля "С вами всё ясно", он будет беседовать сам с собой.
ЦитироватьИ что за фантазии про ненужность запасного парашюта на СА Союзов?
Я так понимаю, что гибель Комарова не оставляет от Вашей очередной фантазии камня на камне?
Опс! А вы не знали что в случае с Комаровым запасной парашют не помог? И таким образом камня на камне не остаётся от вашей фантазии.
ЦитироватьЯ так и не понял...
Это бывает...
ЦитироватьПро средства спасения на шаттлах Вы мне так и не ответили...
И почему на Шаттлах нет средств аварийного спасения вы тоже не поймёте. Никогда. НННШ.
ЦитироватьЦитировать_____________________________________________________________
Сударь, да Ваши знания черпаются прямо из некого Источника Сакрального Знания
ИТОГО: (не буду оригинальным) "И не в этого тоже, коня корм"
Извините, вы просто болтун, который когда-то изучал теорию надёжности и думает, что сделал великое открытие.
Он ничего не изучал, он зубрил. Когдато его заставили зубрить ГОСТ и он зазубрил но так и не понял что означают запомненые им слова.
ЦитироватьИТОГО: (не буду оригинальным) "И не в этого тоже, коня корм"
Вобщем у нас на форуме есть только один сивый мерин. :(
Икстати, оверквотинг и не первый раз. Чтоб намекнуть что вы лошадь не требовалось такого длинного цитирования.
ЦитироватьИ почему на Шаттлах нет средств аварийного спасения вы тоже не поймёте. Никогда. НННШ.
Почему же нет? Есть, только они не на всех участках траектории помогают.
И это всё??? :D
Однако я точно знаю, что на форуме есть люди, понимающие надёжность. Легко догадаться почему не высказались.
Орёл или решка.
Я говорю что надёжность (на самом деле вероятность) выпадения решки 0.5
Старый проводит опыт. Кидает монету 100 раз. Решка выпадает 76 раз. Старый заявляет что надёжность выпадения рещки 0.76!
А я говорю что 0.5 :D
Старый кидает монету ещё 100 раз. Решка выпадает 60 раз.
Старый заявляет что теперь надёжность стала 0.68!
То есть Старый ожидает, что в следующей сотне бросков надёжность именно такой.
А я говорю что надёжность (на его языке) выпадения решки всё равно 0.5 :D
Я вчера пропустил заяву Стороннего, что надёжность Р-7 три девятки.
Вроде не ошибаюсь, но расчётная надёжность ракеты на самом деле хуже (пусть будет 0.9). Но успешных пусков 100 из 100.
Не буду переубеждать. Пусть считает что надёжность равна 1.
много за что вчерашнего есть зацепиться, но не буду, и не потому что лень.[/size]
ЦитироватьОрёл или решка.
Я говорю что надёжность (на самом деле вероятность) выпадения решки 0.5
Старый проводит опыт. Кидает монету 100 раз. Решка выпадает 76 раз. Старый заявляет что надёжность выпадения рещки 0.76!
А я говорю что 0.5 :D
Старый кидает монету ещё 100 раз. Решка выпадает 60 раз.
Старый заявляет что теперь надёжность стала 0.68!
То есть Старый ожидает, что в следующей сотне бросков надёжность именно такой.
А я говорю что надёжность (на его языке) выпадения решки всё равно 0.5 :D
Вы прекрасно показали, что вероятность, - в данном случае речь о вероятности, не имеет никакого отношения к физической реальности.
А что вы скажете, если вы бросите монету миллион раз, и решка выпадет 600000 раз? Физически этому ничего не мешает. :wink:
ЦитироватьЯ вчера пропустил заяву Стороннего, что надёжность Р-7 три девятки.
Вроде не ошибаюсь, но расчётная надёжность ракеты на самом деле хуже (пусть будет 0.9). Но успешных пусков 100 из 100.
Не буду переубеждать. Пусть считает что надёжность равна 1.
много за что вчерашнего есть зацепиться, но не буду, и не потому что лень.[/size]
У МБР надёжность 0.9? Не смешите меня.
Относительно 100 успешных пусков из 100.
Вы не поняли, что понятие "надёжность" к ракете вообще применяется условно потому, что каждый пуск ракеты это, неслучайное событие.
Ракета не является каким-то объектом, который проходит эксплуатацию в длительных условиях, при которых действуют постоянные разрушающие факторы, её состояние контролируют и пуск просто не состоится, если обнаружено несоответствие состояния ракеты тому, которое нам требуется.
Аварии происходят не из-за комплексного воздействия суммы каких-то случайных факторов, а из-за технических ошибок при проектировании и изготовлении ракеты, которые вы, при вычислении "бумажной надёжности" просто не в состоянии учесть.
Frontm приведите хоть один пример, когда некое запланированное случайное событие привело к аварии ракеты.
"Как поссорились проектировщики с эксплуатационщиками." :)
Frontm, меня как эксплуататора электроники крайне мало волнует - какими способами была достигнута ВБР (в просторечии - надежность) данного конкретного изделия.
А вот статистика наработки на отказ - разных моделей - меня очень интересует... :wink:
Причем - безотносительно к причине отказа.
Если аппарат сломался в "важной" ситуации - какая мне разница - что там: сгорел ТДКС или просто холодная пайка была.
И выбирать новый я буду, естественно, не по вышеприведенным ГОСТам.
Пример понятен?
Малый объем выборки?
Дык что имеем на текущий момент.
Утверждалось, помнится, что сейчас статистически Шаттл надежнее Союза.
Если подходить строго, то надёжность у Шаттла и у Союза ОДИНАКОВАЯ, потому что обе катастрофы произошли по причине технических ошибок разного рода.
И в том, и в другом случае это не было запланированным выходом из строя каких-то элементов системы с определёнными показателями надёжности, события, которые привели к катастрофе просто вообще не рассматривались как источник потенциальной опасности.
ЦитироватьОрёл или решка.
Я говорю что надёжность (на самом деле вероятность) выпадения решки 0.5
Старый проводит опыт. Кидает монету 100 раз. Решка выпадает 76 раз. Старый заявляет что надёжность выпадения рещки 0.76!
А я говорю что 0.5 :D
Тогда я не очень ошибусь - всего то в полтора раза. А вот если вы чтото попутаете в рассчётах?
ЦитироватьВы прекрасно показали, что вероятность, - в данном случае речь о вероятности, не имеет никакого отношения к физической реальности.
Это Вы показывали насколько Вы далеки от реальности. К тому, что Вы пытаетесь описать надёжностью, сама количественная оценка надёжности отношения не имеет. Она совсем не для этого предназначена. Она необходима для оценки качества вашего проектирования, для нахождения слабых мест в изделии, для выработки методов повышения надёжности, выбора схем резервирования, для улучшения стоимость/эффективность мероприятий по повышению надёжности. А ждать от оценки надёжности что она будет описывать проведённые ранее пуски может только обыватель и ламер, произносящий слово надёжность чтобы показаться умным.
Да, это очень сложно для понимания
ЦитироватьНадёжность — свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования (ГОСТ 27.002—89).
да и это очень сложно понять:
ЦитироватьНадёжность в «широком» смысле — комплексное свойство, которое в зависимости от назначения объекта и условий его эксплуатации может включать в себя свойства безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости, а также определённое сочетание этих свойств.
ЦитироватьА что вы скажете, если вы бросите монету миллион раз, и решка выпадет 600000 раз? Физически этому ничего не мешает. :wink:
Проведите опыт :D Потом расскажете, как с каждой сотней бросков реальность неумолимо приближается к 0.5.
ЦитироватьУ МБР надёжность 0.9? Не смешите меня.
Посмейтесь, когда узнаете, что так и есть. А я посмеюсь с того, что Вы не в состоянии понять как она расчитывается. А если бы знали, то не смеялись бы.
Это в Ваших понятиях
ЦитироватьАварии происходят не из-за комплексного воздействия суммы каких-то случайных факторов, а из-за технических ошибок при проектировании и изготовлении ракеты, которые вы, при вычислении "бумажной надёжности" просто не в состоянии учесть.
:D Ошибки при проетировании должны быть выявлены, например, при ресурсных испытаниях. Расчётная надёжность учитывает и технологии изготовления в том числе. Расчёт надёжности нужен не для того, о чём вы думаете.
Цитировать"Как поссорились проектировщики с эксплуатационщиками." :)
Frontm, меня как эксплуататора электроники крайне мало волнует - какими способами была достигнута ВБР (в просторечии - надежность) данного конкретного изделия.
А вот статистика наработки на отказ - разных моделей - меня очень интересует... :wink:
Причем - безотносительно к причине отказа.
Если аппарат сломался в "важной" ситуации - какая мне разница - что там: сгорел ТДКС или просто холодная пайка была.
И выбирать новый я буду, естественно, не по вышеприведенным ГОСТам.
Пример понятен?
Вполне понятный пример. Так я и встрял, видя что слишком много просторечия. Правильно, проектировщиков волнует, а эксплуатантов нет. А количество часов приработки тоже интересует? Согласно распределению отказов. Именно по ГОСТам и будете, только интуитивно.
ЦитироватьМалый объем выборки?
Дык расчёт надёжности нужен, в том числе, и для сокращения выборки, а не создавать 100 уникальных и дорогих приборов, если нужен только один, или даже десять. А как заказчик при выборе какую миссию послать из всех предложенных чем бы руководствовались? Вероятость безотказной работы (успеха) миссии не спросили бы? Чтобы заявить о высокой надёжности, по сравнению с аналогом, надо провести определённые работы с изделием, как при проектировании, так и при испытаниях и подготовке. Что, естественно, стоит денег. Вы выберете надежный или дешевый? Правильно, выберете оптимальное.
ЦитироватьА вот если вы чтото попутаете в рассчётах?
Не, я надёжность не считал никогда (в дипломе не в счёт). А вот для меня считали :D в расчётах они ничего не попутали
Тут другое скажу. Скупой платит дважды. А так как в руководстве отраслью сплошь ламеры, то они не только забьют на испытания, а на расёт надёжности и подавно, руководствуясь этим вот самым ламерским, обывательским "да фигня ваша бумажная"
А, я занимался расчетамим надежности, и могу подтвердить, что расчетное значение очень часто не совпадает с полученным в результате испытаний. Так, что спорите вы здесь ни о чем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Расчёт_надёжности
ГОСТ:
http://dwg.ru/dnl/1214
ЦитироватьТут другое скажу. Скупой платит дважды. А так как в руководстве отраслью сплошь ламеры, то они не только забьют на испытания, а на расёт надёжности и подавно, руководствуясь этим вот самым ламерским, обывательским "да фигня ваша бумажная"
На расчёт забьют потому что в рассчётах всегда всё прекресно. Данные взятые из таблицы великолепны, САС получается 12 лет как из пушки и т.п. И такие горе-инженеры как Котов не закажут запасных изделий.
Поэтому о реальной ожидаемой надёжности судят эмпирически, то есть по опыту эксплуатации аналогичных изделий.
ЦитироватьНа расчёт забьют потому что в рассчётах всегда всё прекресно. Данные взятые из таблицы великолепны, САС получается 12 лет как из пушки и т.п. И такие горе-инженеры как Котов не закажут запасных изделий.
Поэтому о реальной ожидаемой надёжности судят эмпирически, то есть по опыту эксплуатации аналогичных изделий.
Да не для этого расчёт нужен, чтобы упиваться самой последней цифре самого последнего из всех расчётов :D :D
САС 12 лет с какой вероятностью? :D :D
Не понимаете к чему клоню?
Если нет, то вот так и дурят начальников-ламеров.
ЦитироватьСАС 12 лет с какой вероятностью? :D :D
С 99.9%-й, естественно! :)
ЦитироватьНе понимаете к чему клоню?
Нет.
ЦитироватьПоэтому о реальной ожидаемой надёжности судят эмпирически, то есть по опыту эксплуатации аналогичных изделий.
А если аналогов нет? Или последний аналог З0-летней давности?
Если все детали новые, а многие решения впервые?
ЦитироватьЦитироватьСАС 12 лет с какой вероятностью? :D :D
С 99.9%-й, естественно! :)
ЦитироватьНе понимаете к чему клоню?
Нет.
Ну дык у него будет САС и все 15, при вероятности безотказной работы 0.992
ЦитироватьНу дык у него будет САС и все 15, при вероятности безотказной работы 0.992
Нет. Один сдохнет потому что у него отпаялся проводок в системе ориентации солнечных батарей (а значения вероятности его отпайки не было в таблице), а второй сдохнет оттого что у него разгерметизировался трубопровод СОТР от "попадания космического мусора". Которого тоже в таблице не было.
ЦитироватьЦитироватьНу дык у него будет САС и все 15, при вероятности безотказной работы 0.992
Нет. Один сдохнет потому что у него отпаялся проводок в системе ориентации солнечных батарей (а значения вероятности его отпайки не было в таблице), а второй сдохнет оттого что у него разгерметизировался трубопровод СОТР от "попадания космического мусора". Которого тоже в таблице не было.
Мы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.
ЦитироватьМы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.
Я хрен его знает о чём мы уже. Одни о том что надёжность надо рассчитывать теоретически, по таблицам, а другие - по опыту эксплуатации аналогичных изделий.
Frontm вы не ответили на вопрос, я просил привести пример когда ракета "накрылась" от запланированного случайного фактора.
ЦитироватьЦитироватьМы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.
Я хрен его знает о чём мы уже. Одни о том что надёжность надо рассчитывать теоретически, по таблицам, а другие - по опыту эксплуатации аналогичных изделий.
Я о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.
ЦитироватьЯ о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.
Ага, Вы это владельцам спутников расскажите... :)
ЦитироватьЦитироватьВы прекрасно показали, что вероятность, - в данном случае речь о вероятности, не имеет никакого отношения к физической реальности.
Это Вы показывали насколько Вы далеки от реальности. К тому, что Вы пытаетесь описать надёжностью, сама количественная оценка надёжности отношения не имеет. Она совсем не для этого предназначена. Она необходима для оценки качества вашего проектирования, для нахождения слабых мест в изделии, для выработки методов повышения надёжности, выбора схем резервирования, для улучшения стоимость/эффективность мероприятий по повышению надёжности. А ждать от оценки надёжности что она будет описывать проведённые ранее пуски может только обыватель и ламер, произносящий слово надёжность чтобы показаться умным.
Да, это очень сложно для понимания
Нет не сложно, то что вы сказали и есть "бумажка для заказчика".
Вы напрямую признали, что "вся эта фигня про надёжность" и статистика реальных пусков не связаны.
Цитировать:D Ошибки при проетировании должны быть выявлены, например, при ресурсных испытаниях. Расчётная надёжность учитывает и технологии изготовления в том числе. Расчёт надёжности нужен не для того, о чём вы думаете.
Нет, он нужен именно для того о чём я думаю. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЯ о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.
Ага, Вы это владельцам спутников расскажите... :)
Я говорил не про спутники, а про ракеты, причём совершенно преднамеренно.
На космический аппарат действуют существенные случайные факторы нарушающие надёжность работы элементов аппарата, а на ракету нет.
ЦитироватьЦитироватьМы сейчас о расчётном САС относительно расчётной надёжности?
про проводки не к месту.
Я хрен его знает о чём мы уже. Одни о том что надёжность надо рассчитывать теоретически, по таблицам, а другие - по опыту эксплуатации аналогичных изделий.
Надо делать и то, и другое...
Только разным людям.
А тема пропала. Товарищ из Военмеха решил продемонстрировать свой уровень...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ о том, что само понятие "надёжность" к ракете применять можно только условно, это не патроны и не шариковые ручки.
Ага, Вы это владельцам спутников расскажите... :)
Я говорил не про спутники, а про ракеты, причём совершенно преднамеренно.
На космический аппарат действуют существенные случайные факторы нарушающие надёжность работы элементов аппарата, а на ракету нет.
А я говорил не про спутники, а про их владельцев.
Тупите? :wink:
ЦитироватьА я говорил не про спутники, а про их владельцев.
Тупите? :wink:
Туплю, - сразу не понял смысла. :smile:
Тогда скорее не владельцам, а страховым компаниям.
ЦитироватьТогда скорее не владельцам, а страховым компаниям.
Ну, владельцам пуск на "ненадежном" :) носителе тоже изрядным боком выходит.
Так вот, как эти владельцы и страховые компании определяют "надежность" носителя? Величину страховки?
Их что, пускают "глубоко в недра" КБ? Всех?
Вопросы, впрочем, чисто риторические.
Еще раз - вы говорите на разных языках.
Задача проектировщика - обеспечить максимальную надежность проектируемого изделия (в рамках техзадания, ес-сно).
И рассчет надежности при проектировании - занятие совсем не бесполезное и весьма нужное. Способствует повышению...
Но проектировщик не может (и не должен) учитывать возможность забивания шурупов молотком. Или пуска ТТУ с замерзшими уплотнителями (это было предусмотрено в техзадании?). Это так - грубо говоря.
Т.е.
надежность работы устройства (а тем более - системы) зависит не только от проектировщика, а и от изготовителя, эксплуатационщика, заправщика, блин и тд.
И каким образом определяется этот параметр? По-совокупности?
А тот коэффициент надежности, с которым выпендрился
Kotov, относится только к проектированию. Чего непонятного-то?
Всё понятно, мне единственно интересно "сработала" хоть раз эта проектная надёжность в том смысле, что реализовался случай когда технологически всё было сделано нормально, но "случайные свойства компонентов ракеты" привели к её аварии.
ЦитироватьВсё понятно, мне единственно интересно "сработала" хоть раз эта проектная надёжность в том смысле, что реализовался случай когда технологически всё было сделано нормально, но "случайные свойства компонентов ракеты" привели к её аварии.
А вот теперь я туплю. :)
Третий пуск Н-1 не подходит?
ЦитироватьЦитироватьВсё понятно, мне единственно интересно "сработала" хоть раз эта проектная надёжность в том смысле, что реализовался случай когда технологически всё было сделано нормально, но "случайные свойства компонентов ракеты" привели к её аварии.
А вот теперь я туплю. :)
Третий пуск Н-1 не подходит?
Нет, "в полной мере" не подходит, я имею в виду случай, когда "бумажная надёжность" была, скажем 99%, было несколько успешных пусков, а потом, грубо говоря, "бракованная гайка попалась", причём "попалась" именно в соответствии с технологией, а не в результате нарушения технологии.
Пример из другой сферы, - закупили 100 компьютеров, и у одного оказалась нерабочая материнская плата, причём фирма-поставщик допускает такую возможность.
ЦитироватьFrontm вы не ответили на вопрос, я просил привести пример когда ракета "накрылась" от запланированного случайного фактора.
Вроде бы "посторонняя частица" не подойдёт.
Запланированный случай любой - например, отказ СУ по причине того, что её ВБР не равна 1, значит случай может наступить в любой момент. Условно у вас мешок, в котором 9990 зелёных шариков и 10 красных. Откуда я могу знать на каком по счёту шарике у вас в руках окажется красный. Количество шариков указано тоже условно. При бесконечно большом общем числе шариков реальный опыт сойдётся с расчётным.
Те, кто считает надёжность, проанализировав систему, должен дать рекомендации по её улучшению, а не просто цифру ответа и свободен.
Так же мне, как проектанту важно знать, какое моё решение по выбору резервирования (дублирование, троирование, мажорирование, с перекрестными связями или без, горячее или холодное) будет эффективнее для предотвращения отказа системы.
Эффективность имеется ввиду, что, например, третий комплект нецелесообразен, прирост надёжности даёт мизерный, а вес, габариты и энергопотребление растёт в 1.5 раза. Опять же это всё условные примеры для простоты, а на деле всё сложнее. Математический аппарат специалистов по надёжности это не таблица умножения. На интуитивном уровне это всё понимает и проектант. Но, лучше чтобы каждый занимался своим делом.
С целью поязвить можно зацепить и вероятность сохранения СК при аварии РН и повышении её применением резервирования двигателей и увода с СК. Если никто не считал на сколько повысится вероятность целостности СК, то это безобразие. Если считали, то могли, например, получить увеличение с 0.91 до 0.92. Эффективно ли это - за сотку платить стоимостью движка? Ведь отказ двигателя может проявится и незапуском, и взрывом на старте и отказом в полёте. И это будет по разному при полной тяге или дросселировании. При чём на это накладывается и надёжность системы контроля двигателя, успеет или не успеет. Как видим надёжность бывает не только у КА, РН, но и любой глобальной системы.
ЦитироватьА тема пропала.
Тема не пропала :D
Ведь кто-то может посчитать какова вероятность угробить коммерческих космонавтов, если продлить эксплуатацию шаттлов.
Страховщики тоже очень заинтересуются вопросом :D
ЦитироватьЦитироватьFrontm вы не ответили на вопрос, я просил привести пример когда ракета "накрылась" от запланированного случайного фактора.
Вроде бы "посторонняя частица" не подойдёт.
Запланированный случай любой - например, отказ СУ по причине того, что её ВБР не равна 1, значит случай может наступить в любой момент. Условно у вас мешок, в котором 9990 зелёных шариков и 10 красных. Откуда я могу знать на каком по счёту шарике у вас в руках окажется красный. Количество шариков указано тоже условно. При бесконечно большом общем числе шариков реальный опыт сойдётся с расчётным.
Те, кто считает надёжность, проанализировав систему, должен дать рекомендации по её улучшению, а не просто цифру ответа и свободен.
Так же мне, как проектанту важно знать, какое моё решение по выбору резервирования (дублирование, троирование, мажорирование, с перекрестными связями или без, горячее или холодное) будет эффективнее для предотвращения отказа системы.
Эффективность имеется ввиду, что, например, третий комплект нецелесообразен, прирост надёжности даёт мизерный, а вес, габариты и энергопотребление растёт в 1.5 раза. Опять же это всё условные примеры для простоты, а на деле всё сложнее. Математический аппарат специалистов по надёжности это не таблица умножения. На интуитивном уровне это всё понимает и проектант. Но, лучше чтобы каждый занимался своим делом.
С целью поязвить можно зацепить и вероятность сохранения СК при аварии РН и повышении её применением резервирования двигателей и увода с СК. Если никто не считал на сколько повысится вероятность целостности СК, то это безобразие. Если считали, то могли, например, получить увеличение с 0.91 до 0.92. Эффективно ли это - за сотку платить стоимостью движка? Ведь отказ двигателя может проявится и незапуском, и взрывом на старте и отказом в полёте. И это будет по разному при полной тяге или дросселировании. При чём на это накладывается и надёжность системы контроля двигателя, успеет или не успеет. Как видим надёжность бывает не только у КА, РН, но и любой глобальной системы.
Как вижу, вы примера привести не можете. :smile:
Вы в своих рассуждениях постоянно пытаетесь использовать статистические понятия вроде "вероятности" для событий, которые вообще нельзя считать одинаковыми, вы это понимаете?
"Наиболее существенным доработкам МТКС подверглась после взрыва "Челленджера". В ходе их выполнения была усовершенствована конструкция ТТУ, особенно узлов крепления сборок и сопловой части. Свыше 200 изменений было внесено в конструкцию орбитальных ступеней, около 100 - в программные средства, маршевые двигатели SSME были улучшены по 35 позициям. Итогом проведенных в 1986-1988 гг. мероприятий стало снижение вероятности гибели экипажа МТКС до 0,0025, то есть в одном из 400 полетов.
Однако последняя катастрофа опровергла все расчеты."
Источник специально неофициальный.
Можно узнать, какова же расчетная вероятность гибели экипажа Союза на текущий момент?
Можно узнать, интересовались ли этой цифрой партнеры по МКС и Space Adventures?
Хотя бы на таком же неофициальном уровне.
ЗЫ: Сейчас мне начнут рассказывать, что надежность и безопасность в РКТ - это абсолютно разные вещи... :wink:
ЦитироватьЗЫ: Сейчас мне начнут рассказывать, что надежность и безопасность в РКТ - это абсолютно разные вещи... :wink:
И что надёжность не имеет к безопасности никакого отношения, - уже сказано было выше, что надёжность необходима для "оценки качества вашего проектирования".
Интересно, что это за "качество". :smile:
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2011/02/17/13.xml&headline=Contractor%20Aims%20To%20Study%20Commercial%20Shuttle%20Operations
Contractor Aims To Study Commercial Shuttle Operations
Feb 17, 2011
By Mark Carreau
HOUSTON — United Space Alliance, NASA's prime contractor for space shuttle operations, is seeking funds through the agency's Commercial Crew Development Round 2 competition to assess the business case for keeping the shuttle flying for another 12-14 missions beginning in 2013, following an early restart of external fuel tank and solid-rocket booster production.
Howard DeCastro, USA's vice president and shuttle program manager, and other company officials offered a broad outline of a proposed commercial shuttle operations strategy during a forum, "U.S. Human Spaceflight: Continuity and Stability," hosted by Rice University's James A. Baker III Institute for Public Policy in Houston, on Feb. 15. The shuttle fleet is slated to fly its final missions this year.
NASA's CCDev program expects to announce a second round of development activity in March, backed by up to $200 million in contract awards based on an evaluation of competitive proposals. If a six-month CCDev2 funded study produced a supportable business case, commercial shuttle operations using Atlantis and Endeavour could begin in 2013 and unfold at a rate of two flights a year, DeCastro says.
The strategy would close the gap between NASA's planned retirement of the shuttle fleet, following two and possibly three more flights this year, and the startup of commercial crew services by USA competitors. During Feb. 14 briefings on NASA's proposed fiscal 2012 budget, agency officials estimated other U.S. commercial space services will not be ready to launch astronauts until 2014-16.
If USA's study proposal is among the CCDev2 contract awards, the company could move soon to reopen production of shuttle external tanks by Lockheed Martin and solid rocket boosters by ATK. Future flight operations will be paced by the 18 months required to produce the first external tank, USA officials say.
"We need to understand the paradigm for working with NASA's management," DeCastro says of the study's objectives. "Is it going to be 50 people, 500 people? That drives cost. We need to understand in some detail what facilities we would have to pay for. Would we have to pay for the full year, or lease them only when we need them?"
USA, which is a Lockheed Martin/Boeing joint venture, is looking at the use of Kennedy Space Center hangars, crawler-transporters and launch pads as well as Mission Control at the Johnson Space Center.
"If it's not funded, then I think we close the doors," DeCastro says of the study.