ЦитироватьМОСКВА, 30 ноя - РИА "Hовости". Для доставки на Луну конструкций для постройки обитаемой базы глава РКК "Энергия" предлагает восстановить на Байконуре стартовый комплекс для сверхтяжелой ракеты "Энергия". Эту идею Юрий Семенов озвучил во вторник на встрече с журналистами ведущих российских и зарубежных СМИ в РКК "Энергия".
"Глупо, имея готовую схему уже летавшей ракеты, тратить огромные средства на разработку чего-то другого", - отметил он. "Если доставлять блок для лунной программы, к примеру, на "Протоне", выйдет около 20 блоков, если с помощью "Энергии" грузоподъемностью 100 тонн - всего пять блоков", - сказал генеральный конструктор РКК "Энергия".
Отвечая на вопрос о стоимости восстановления, имеющегося на Байконуре комплекса под запуски, сверхтяжелого носителя "Энергия", на которой в свой первый и единственный полет был отправлен советский челнок "Буран", Семенов сказал: "Hа восстановление комплекса и воссоздание ракетоносителя отребуется примерно $10 миллиардов. Однако это значительно дешевле, чем создавать новый носитель".
Ранее глава "Роскосмоса" Анатолий Перминов сообщил, что получил официальное предложение от руководителя HАСА Шона О'Кифа принять участие в развитии национальной лунной программы.
Даже если взять за основу старую стоимость запуска Протона (50 млн $) и озвученные Семеновым цифры - получается 1 млрд. $ на все. Учитывая существующие цены (и факт большого контракта) - раза в два дешевле. Т.е. 10 млрд. vs 500 млн. Про надежность даже говорить не буду.
Это что - очередная попытка найти дураков? Из серии "а вдруг проскочит".
ЦитироватьЭто что - очередная попытка найти дураков? Из серии "а вдруг проскочит".
Да! :)
Ну совесть то надо хоть какую нибудь иметь?
Клиент изучает счет в ресторане:
- Что-то я не пойму. Салат - 5 долларов, горячее - 20, десерт - 15, бутылка вина - 25. Всего 65. А у вас написано «итого 110 долларов» Как же так получилось?
- Ну, значит, не получилось, - с досадой отвечает официант.
А тут вроде бы не официант, а глава РКК. А ситуация - один к одному.
ЦитироватьНу совесть то надо хоть какую нибудь иметь?
А тут вроде бы не официант, а глава РКК. А ситуация - один к одному.
Когда идёт речь о деньгах совесть отдыхает три раза. Плохо не то, что все тянут одеяло на себя. Плохо то, что делают это очень топорно. Что про нас нормальные люди то подумают? А потом удивляемся что никто не хочет иметь с нами дела... :twisted: :evil:
Увы, бейте меня ногами, но эту тему нужно переносить в "Умора!"
Хотелось бы уточнить, как, по пунктам, эти 10 млрд предполагается потратить.
Первые ступени Энергии в состоянии высокой готовности, и стоят известно сколько. КБХА, уверен, восстановит РД-0120 относительно быстро и недорого. Водородная ступень - это да, но Мрия уже есть, и уже не нужна такая электроника на борту, какая была тогда...
Что-то многовато, мне кажется, 10 млрд. Даже если бы сохранились только какие-то общие документы, и то повторить было бы легче. А тут - основной двигатель не просто есть, а даже выпускается с модернизацией, и первая ступень, и прошло не 30, а 15 лет...
А где инфраструктура по производству всего этого метала? В Караганде? Да переделка только на бумаге под современные комплектующие и электронику займет несколько лет. А потом все это надо перевести в металл и испытать. Если добрый дядя из-за океана отвалит денег на конкретный заказ - дайте 5 Энергий к 2010 году, (нам на Марс срочно!:))- тогда, пожалуй это реально. Но мне кажется, что дядя даст денег своим производителям, которые за больши'е деньги соорудят нечто подобное у себя дома.
ЦитироватьА где инфраструктура по производству всего этого метала? В Караганде?
Нет, в Королёве :) . Вы вообще-то про какой металл, про алюминиевый сплав? Из которого в Самаре семёрки делают? В чём там проблема?
ЦитироватьДа переделка только на бумаге под современные комплектующие и электронику займет несколько лет.
Разумеется, на это деньги и нужны. Не так много, однако - двигатели второй ступени будет восстановить дешевле, чем изначально сделать, а для первой ступени двигатели есть. Что касается электроники для СУ. так Вы сами знаете состояние дел в компьютерах... Читали "Слово о полку Буранове"? Думаете, сейчас часто делают такие же стойки с электроникой для использования на борту?..
ЦитироватьА потом все это надо перевести в металл и испытать. Если добрый дядя из-за океана отвалит денег на конкретный заказ - дайте 5 Энергий к 2010 году, (нам на Марс срочно!:))- тогда, пожалуй это реально. Но мне кажется, что дядя даст денег своим производителям, которые за больши'е деньги соорудят нечто подобное у себя дома.
Это вполне вероятно, но вопрос в конкретных суммах. Если суммы не слишком велики, то дяди разные найдутся.
Уж больно число 10 миллиардов странно выглядит. Конечно, там же и стартовый комплекс включен, да, но...
Кстати, интересный сайт - http://k26.com/buran/index.html
ЦитироватьУж больно число 10 миллиардов странно выглядит. Конечно, там же и стартовый комплекс включен, да, но...
Не только СК, но и МИК. Забыли?...
ЦитироватьНе только СК, но и МИК. Забыли?...
Есть у меня дома забавная фотография двухлетней давности. Над обломками МИК'а на одном из торчащих сверху железных штырей гордо развивается российский флаг. Прямо как над Рейхстагом в 45 году. В 2003 этой хохмы уже не было. Надо бы добраться до сканера.
Ох, как смеялся и радовался весь ЦиХ, когда МИК обвалился! :evil:
2Старый
Вот вам очередной образчик PR от Хруничева.
На этот раз - черный, против Энергии
ЦитироватьОх, как смеялся и радовался весь ЦиХ, когда МИК обвалился! :evil:
Bell, вы вообще о чем? Если это шутка, то глупая.
ЦитироватьЦитироватьНе только СК, но и МИК. Забыли?...
Есть у меня дома забавная фотография двухлетней давности. Над обломками МИК'а на одном из торчащих сверху железных штырей гордо развивается российский флаг. Прямо как над Рейхстагом в 45 году. В 2003 этой хохмы уже не было. Надо бы добраться до сканера.
Не глупее этого
Только в ЦиХе могут считать обломки Бурана и Энергии "забавной хохмой"
Стиль ваших постов заставляет несколько иначе взглянуть на весь смысл данного топика.
ЦитироватьНе глупее этого
Тогда считайте это моей глупостью. Причем тут ЦиХ?
ЦитироватьТолько в ЦиХе могут считать обломки Бурана и Энергии "забавной хохмой"
Причем тут обломки? Меня удивил российский флаг, гордо развевающийся над всем этим. Кто и зачем там его водрузил я не знаю, но врядли это был ЦиХ.
Прошу прощения, если я задел чьи то чувства.
Цитировать...если добрый дядя из-за океана отвалит денег на конкретный заказ - дайте 5 Энергий к 2010 году, (нам на Марс срочно!:))- тогда, пожалуй это реально. Но мне кажется, что дядя даст денег своим производителям, которые за больши'е деньги соорудят нечто подобное у себя дома.
Семенов вел мысль на прессухе с иностранцами примерно так: Сколько стоит разработать какой-нить стране водородный двигатель типа РД-0120? $10 млрд. А вот за эти деньги можно восстановить Энергию и .... конечно, можно 20 Протонов и собрать на орбите....но Энергий - 5.... То есть проводка началась от стоимости разработки "заново" РД-0120.
Тут, если мыслить конспирологически, забавно получается:
ЮПСеменов, имея в виду Америку, (ну а кто там на Марс лететь собрался) прозрачно намекает, что разработать с листа РД-0120 - $10млрд. Но тут же заявляет, что сколько бы ни стоил Клипер, он в 10 раз дешевле будет чем у американцев. Значит, ЮПС знает "стандартный множитель" НАСА - 10 раз. (Замыленная тема, как оформление ее в американском инете - история с молотком из ремкоплекта Шаттла - кто-то сфоткал точно такой же в Уолл-Марте (супермаркет) по цене ровно 10 раз меньшей, чем по разблюдовке НАСА)
Просить в 10 раз больше чем надо - это он у НАСА научился :)
разделить просимую сумму на "множитель НАСА" - получим $1млрд., который по максимуму высчитал Суворов.
Остается загнобить Протон - почему на нем ну никак нельзя лететь на Марс (Хруникам?! 20 Протонов заказ?! да они "на сдачу" "Алмаз" в полном комплекте восстановят и модернизируют, в качестве бонуса :) Шучу, конечно;)
Итак. Убрать конкурента (Протон), выпросить $1млрд. (ну хрен с вами, не можете 10, давайте 1... остальное на пылесосах дозаработаем...), на $1млрд. доделать "Онегу" в 20-ти тонном или чуть больше исполнении("....это младшенькая сестричка РН Энергия, наследница славных достижений советск....), запустить несколькими - не 5 уже, конечно - "Онегами" все это к Марсу, а там уже не важно - долетит оно или не вернется. На Земле дело сделано: Протон и Ангара убиты напрочь, у Энергии - свой Клипер и своя РН. Теперь все у нее. Гениально. Теперь можно ставить под вопрос существование Хруников, решать, как прибрать Решетневцев и прочих, что "сами ничего до конца сделать не могут" - так мог бы звучать аргумент. А на вопрос - почему таки 100т Энергию не восстановили - можно ответить "мы тут подумали...а куда на ней после Марса летать? опять пылиться будет?" И правильно - идею о восстановлении 100т Энергии можно отправить в отстой, пока очередной президент США в перепредвыборном запале соберется лететь к Юпитеру.
Кто дочитал этот бред до конца - напоминаю, это всего лишь бред :)
С одной строны:
ЦитироватьДля доставки на Луну конструкций для постройки обитаемой базы глава РКК "Энергия" предлагает восстановить на Байконуре стартовый комплекс для сверхтяжелой ракеты "Энергия".
- звучит, вроде, здраво
С другой - можно воспринять как, извините, провокацию
Вместо, скажем, реалистической и дешевой идеи окололунной ОС некий "прожект", который по факту в процессе реализации на каком-то подходящем этапе будет благополучно разрушен - после того, как перемелет свои 10 миллиардов + труд + остатки энтузиазма + всё остальное прочее
И будет одно дырявое корыто
С третьей - возможно, что это чисто разговор с американцами :mrgreen:
Цитироватьрешать, как прибрать Решетневцев
А! Да! И спутники связи Решетнёву. :)
$10 млрд - не предел, готов поспорить любой скажет(и я) сможет их "освоить".
Но небось ЮПС имел ввиду, то что РКН Энергия, которая так не называлась тогда, была вторым этапом после Зенита, ведь были прожекты более тяжелых ракет на ее базе Вулкан и т.п. Ну и Буран прилепите :) вот вам и 10Гбакс.
Даже если Воронеж восстановит производство РД-0120, то Салда испытать его уже не сможет. Испытательные стенды уже доведены до такого состояния, что выгодней строить заново, чем восстанавливать. Не смогли вовремя дать денег на консервацию.
И дело уже не в 10 млрд, а во времени, которое потребуется на восстановление "Энергии". С временным фактором у нас сейчас не лады. Как ни крути, при нормируемой со стороны Роскосмоса зарплате, специалисты и рабочие будут работать адекватно ей. :(
Не, ну почему...
"Для доставки на Луну конструкций для постройки обитаемой базы..."
вобщем-то, вполне резонно восстановить Энергию
Но вопрос-то, а что, уже строим?
И проект есть и место выбрано и программу утрясли?
Нет уж, если ее уже один раз уронили - то теперь только в естественной очередности работ
От простого к сложному, через все этапы, лет через...
Если только американцы, действительно, "закажут" транспортные услуги
Что экономически было бы вполне рационально, политически... мнэээ... "интересно" :mrgreen: но фактически ждать этого, по скромному мОему - несколько наивно
Хотя - кто знает :|
Салда не сможет, а Сергиев Посад - вполне.
Да расслабьтесь ;)
Какая Луна? Энергия - чисто "марсианская" РН. Именно для этого она и делалась. И теперь пригодится.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Опять же повторю свой тезис :)
Что же нужно было СССР для полета на Марс?
1. Опыт создания больших пилотируемых комплексов (включая опыт стыковки на орбите)
2. Опыт долговременных пилотируемых полетов
3. Мощные энергетические установки
4. Сверхтяжелый носитель для запуска частей МЭК
5. Информация о Марсе
На настоящий момент нет только одного - РН Энергия
ЦитироватьОпять же повторю свой тезис :)
Что же нужно было СССР для полета на Марс?
1. Опыт создания больших пилотируемых комплексов (включая опыт стыковки на орбите)
2. Опыт долговременных пилотируемых полетов
3. Мощные энергетические установки
4. Сверхтяжелый носитель для запуска частей МЭК
5. Информация о Марсе
На настоящий момент нет только одного - РН Энергия
u CCCP[/size]
ЦитироватьСалда не сможет, а Сергиев Посад - вполне.
Ты уверен? Там уже есть стенд под 200-тонный водородник?
1 декабря 2004, "Интерфакс"
Роскосмос направил свои предложения по участию в американской Лунной программе.
Глава Роскосмоса А.Перминов: "Я предложил главе НАСА направить специалистов на Байконур, чтобы ознакомиться с состоянием тяжелого стартового ракетного комплекса "Энергия" и оценить перспективы его восстановления и совместного использования для создания международного космопорта. В октябре комиссия отработала. Мы ждем результатов и выводов"
Но, по словам А.Перминова, говорить о планах участия России в Лунной программе США пока рано.
"Пока нет четкой и ясной позиции, что такое Лунная программа. Кроме основных направлений нет ни объемов (работ - "Интерфакс"), ни сроков, ни порядка финансирования", - сказал А.Перминов.
1 декабря 2004г. ИТАР-ТАСС
Как сообщил недавно во время поездки в США заместитель руководителя Роскосмоса Николай Моисеев, в России продолжаются перспективные исследования в целях освоения Солнечной системы.
По его словам, "не исключено, что в 2020-2025 гг. будет поставлена цель создания лунной базы, а ближе к середине нынешнего века такая база может появиться и на Марсе". Однако, подчеркнул Моисеев, условием реализации столь амбициозных проектов "является широкое международное сотрудничество, начиная с ранних этапов их проработки"
ЦитироватьРКН Энергия, которая так не называлась тогда, была вторым этапом после Зенита,
Что-то не припомню такого. Скорее параллельно велись и Энергия и Зенит. Тем более, что блок 11К25А с Зенитом имеют общего только баки и движки - носовой конус и хвостовой отсек у блока А принципиально отличаются, и делали их на Энергии. Не был бы поручен центральный кусок Южмашу - и остальное слепили бы на Энергии.
ЦитироватьДа расслабьтесь ;)
Какая Луна? Энергия - чисто "марсианская" РН. Именно для этого она и делалась. И теперь пригодится.
За 15 лет работы по Энергии ни разу не слышал, чтобы ее с Марсом как-то увязывали. Про Луну и то не говорили.
ЦитироватьПо его словам, "не исключено, что в 2020-2025 гг. будет поставлена цель создания лунной базы,
Уточните, плиз, " в 2020-2025 гг. будет поставлена цель" или "будет поставлена цель создания лунной базы в 2020-2025 гг. "? :roll:
ЦитироватьНе был бы поручен центральный кусок Южмашу - и остальное слепили бы на Энергии.
Точнее, в Самаре. Но Козлов был обижен на Глушко, и отказался. А еще говорят, что личности не творят историю...
Всё логично:
Клипер - Зенит
Зенит - боковушка Энергии
боковушка - Энергия
и никакого гиптила!
Но тогда зачем "Союз-2"?
ЦитироватьУточните, плиз, " в 2020-2025 гг. будет поставлена цель" или "будет поставлена цель создания лунной базы в 2020-2025 гг. "?
Всё очень просто
Слушай сюда :roll:
Сейчас ставится цель: по достижении контрольного срока (20-25гг) поставить целью... э... скажем, создание лунной базы.
То есть, вот приходит 20-25г, щелчёк! - и мы тут же ставим цель: "создание лунной базы!"
И все!
И никаких!
Это сейчас мы такую цель ставим.
Вот.
Но эта цель (поставить целью...) - она сейчас еще
не ставится пока
То есть, не поставлена
Фактически
Она еще только обсуждается
Она только
возможно будет поставлена
И возможно, в процессе обсуждения будет найдено правильное решение: поставить как предварительную
задачу постановку цели "поставить цель... - ну, вы знаете" в очередь на включение в план работ на текущий... э... период
Подотчетный, то есть
Ой, что это я :roll:
Так что в результате, будет поставлена цель поставить целью поставить цель определиться с целевыми... э... установками... в отношении... возможности поставить цель создания лунной базы в основные направления... э... развития... блин... забыл... :roll: э... общей задачи... тьфу... программы... ФКА на очередное... ... ...
...
...
...
Ну, то есть, если коротко - всегда будем иметь в виду.
Всегда!
Как Луна над головой: посмотришь - а она там...
За облаками :roll:
Так вот он какой - Поток Сознания! :lol: :twisted: :lol: :shock:
Восстановление Энергии сейчас выглядит совершенно неразумной авантюрой
Тем более, если :wink:
ЦитироватьДа расслабьтесь
Какая Луна? Энергия - чисто "марсианская" РН. Именно для этого она и делалась. И теперь пригодится.
Ясно, что марсианский (межпланетный) корабль - это задача, которая пока не решена даже концептуально
Реалистична (на мой сугубо метафизический взгляд :roll: ) такая схема:
В программу на 2015 год ставится цель - ввод в эксплуатацию окололунной ОС, то есть, вывод и сборка базовых модулей и первые пилотируемые экипажы
В следующие десять лет на ОС реализуется программа изучения Луны, включающая несколько пилотируемых высадок для, так сказать, тренировки и подготовки места для базы
И только тогда - на еще следующие десять лет - создание собственно базы
Энергия (и даже и Вулкан :mrgreen: ) понадобится только на этом этапе (начало этапа - 2025 г)
И, вполне возможно, тогда же дозреет и межпланетный корабль
И что интересно - сроки как раз совпадают, примерно, с теми, что заявляются :roll:
PS.
Это - вполне интенсивная программа
В частности, "водородный Протон" и Союз-Л должны будут выйти на стадию летных испытаний в 2010-2012 гг
PPS.
А Клипер тогда да, сдвигается
Из числа приоритетных программ в просто важные
Куда можно привлекать всякое внебюджетное финансирование и где можно иметь международное сотрудничество
С Индией, например :roll: :mrgreen:
ЦитироватьТак вот он какой - Поток Сознания! :lol: :twisted: :lol: :shock:
Не трогайте СВЯТОЕ!!!
Люди, которые говорят, что пить нужно меньше и люди, которые говорят, что пить нужно больше, сходятся в одном - ПИТЬ НУЖНО!
Я ещё так могу :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьВосстановление Энергии сейчас выглядит совершенно неразумной авантюрой
Тем более, если :wink:
ЦитироватьДа расслабьтесь
Какая Луна? Энергия - чисто "марсианская" РН. Именно для этого она и делалась. И теперь пригодится.
Ясно, что марсианский (межпланетный) корабль - это задача, которая пока не решена даже концептуально
Ась? Чаво???
А с-давных-пор-разрабатываемого-проекта самой РКК Энергия разве мало???
Нуууууууууууууууууууууууууууу.............. :lol:
Конечно мало
Начинаешь, эдак, рассматривать:
--"Тэ-экс, какие у него моторы (первый вопрос - сразу)?"
Ну и где ответ?
Нет!!
Прямой, ясный, чёткий и честный? А?
Кане-е-е-ечно, можно принимать данный (текущий) проект
Концептуально :roll:
Но не реально :mrgreen:
Либо: всю эту дребедень (раскинувшиеся десятками гектар поля солнечных батарей, многоресурсный маломощный ЭРД, необходимость выдерживать весь полет строгую ориентацию - батарей на Солнце, двигателей- по вектору (а, кстати, как на это будут отражаться передвижения космонавтов на борту? не вызовет ли это систематический перерасход топлива на сохранение ориентации), так вот, все это надо долго и нудно отлаживать, причем в натурных полетах -
либо надо продолжать искать концепцию - на чем, прежде всего, летим
Ну и - всякое другое-третье
Кстати, по Bell'у, по-моему, ЭРД с АТОМНЫМ реактором?
(пункт "Мощные энергетические установки")
А это отличается от "текущего проекта"
PS.
Я бы летел на высококипящем хим.топливе
Если принять (в целом и за основу :mrgreen: ) вышеизложенные... мнээээ... "Основные положения" :oops:
то уже в результате 1-го этапа мы будем иметь орбитальный буксир и технологию сборки
Так что, если к началу третьего не определимся ни с какой альтернативой, то можно будет смело ставить на сборку монстра (Зомби-1 :oops: ) из того, что есть
PPS.
При этом, само существование "Великого Плана..." я вовсе под не оспариваю :wink:
Только он ещё малёк не дозрел :mrgreen:
Да не волнуйтесь вы так.
Семенов - лицо официальное, он обещал - с него и спросим. :)
ЦитироватьДа не волнуйтесь вы так.
Семенов - лицо официальное, он обещал - с него и спросим.
Ага, зашлем Веселые картинки :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНуууууууууууууууууууууууууууу.............. :lol:
Конечно мало
Начинаешь, эдак, рассматривать:
--"Тэ-экс, какие у него моторы (первый вопрос - сразу)?"
Ну и где ответ?
Нет!!
Прямой, ясный, чёткий и честный? А?
СПД-100, уж сколько раз говорено...
:shock: Зомби, ты че, с дерева упал? :shock:
Не Надо восстанавливать Энергию в исходном виде.
Потому как база под Энергию существует только на Байконуре (её останки, этой базы).
Надо будет "поднимать Ленинск", содержать там кучу народа, это при "отношениях с Казахстаном".
Правда, за 10 миллиардов можно захватить Казахстан и посадить марионеточное правительство или вообще присоединить его к России. ;)
А что надо Реально? - Сделать Такую Же Штуковину Взлетающую Горизонтально, с аэродрома и, желательно, без водорода или с водородом только на 3-ей ступени.
(CARTHAGO DELENDA EST - Товарищи!!!!) :mrgreen:
Самое реальное в ответ на предложение по АКС масштабов Энергии - получить отповедь от Старого, в краткой форме, на трех страницах. Это вообше - самое реальное из всего, что касается разговоров на енту тему.
ЦитироватьСПД-100, уж сколько раз говорено...
:shock: Зомби, ты че, с дерева упал? :shock:
Сам такой :P :lol:
А энергетика?
Солнечная или атомная?
Я имею в виду ВЕСЬ "двигательный контур" в целом - его нет
Только концепция, и, может быть, даже не одна
А вообще - дык я что, я ж не говорю :roll: :lol:
Может, текущий проект можно довести
Но чтобы его довести надо много реальных тестов на орбите
И может и не получится :(
Или получится после... э... коренных пересмотров концепции
ЦитироватьСамое реальное в ответ на предложение по АКС масштабов Энергии - получить отповедь от Старого, в краткой форме, на трех страницах. Это вообше - самое реальное из всего, что касается разговоров на енту тему.
Ага, от Старого или Кого Угодно.
С Реальными Доказательствами того, что летательный аппарат в 2-3 тысячи тонн весом, стартующий Вертикально сделать Можно, а такой же массы аппарат стартующий Горизонтально сделать Нельзя.
И без Единого Упоминания о том, что "уже сделано" и "ещё не сделано".
Кстати, это не АКС, это та же Ракета, только с горизонтальным стартом.
ЦитироватьЦитироватьСамое реальное в ответ на предложение по АКС масштабов Энергии - получить отповедь от Старого, в краткой форме, на трех страницах. Это вообше - самое реальное из всего, что касается разговоров на енту тему.
Ага, от Старого или Кого Угодно.
С Реальными Доказательствами того, что летательный аппарат в 2-3 тысячи тонн весом, стартующий Вертикально сделать Можно, а такой же массы аппарат стартующий Горизонтально сделать Нельзя.
И без Единого Упоминания о том, что "уже сделано" и "ещё не сделано".
Кстати, это не АКС, это та же Ракета, только с горизонтальным стартом.
На сколько бы не была мне симпатична тема АКС, но ... АКС масштабов ЭНЕРГИИ! .... году к 3020 может быть... не раньше. И то сомнительно.
ЦитироватьНа сколько бы не была мне симпатична тема АКС, но ... АКС масштабов ЭНЕРГИИ! .... году к 3020 может быть... не раньше. И то сомнительно.
Нда? Аргументируйте, пожалуйста, почему "этот сарай" нельзя сделать взлетающим горизонтально?
;)
Атмосфера подкачала с гравитацией...
ЦитироватьАга, от Старого или Кого Угодно.
С Реальными Доказательствами того, что летательный аппарат в 2-3 тысячи тонн весом, стартующий Вертикально сделать Можно, а такой же массы аппарат стартующий Горизонтально сделать Нельзя.
И без Единого Упоминания о том, что "уже сделано" и "ещё не сделано".
Отчегож? Уже сделанные ракеты вертикального старта весом в 3000 тонн упомянуть можно, даже три: Сатурн-5, Шаттл и Энергия. А вот горизонтального вы правы, ни одного примера "уже сделанного"...
Да и не то что ракеты, даже горизонтално взлетающего самолёта на 3000 тонн чтото сходу не вспоминается...
Ага, Старый считает, что самолёт на 3000 тонн сделать легче, чем ракету :) .
Sorry, господа :mrgreen:
to Bell
Вот так мне кажется ;) :
Принципиальные схемы марсианской экспедиции
Реалистические
(1) Сборка на LEO большого числа ракетных блоков на высококипящих компонентах
(2) Корабль на основе высококипящих ракетных блоков стартует на атомно-криогенной ступени с двигателем, подобным Нерве или РД-... э... 410, вроде бы?
(3) Гибриды вроде включения тем или иным способом в число стартовых ракетных блоков LOX/LH- или атомных ступеней
Проблемные
(1) Корабль на основе ЭРД с солнечным или атомным источником энергии
(Ряд технических проблем нерешен, либо предложенные решения сомнительны)
Нереальные
(1) Криогенные ЖРД (включая атомные) на всем полете
(требуют хранения криогенного компонента или компонент в течение всего полета, то есть, порядка 2-х лет; это в принципе невозможно прежде всего по соображениям безопасности)
ЦитироватьЦитироватьАга, от Старого или Кого Угодно.
С Реальными Доказательствами того, что летательный аппарат в 2-3 тысячи тонн весом, стартующий Вертикально сделать Можно, а такой же массы аппарат стартующий Горизонтально сделать Нельзя.
И без Единого Упоминания о том, что "уже сделано" и "ещё не сделано".
Отчегож? Уже сделанные ракеты вертикального старта весом в 3000 тонн упомянуть можно, даже три: Сатурн-5, Шаттл и Энергия. А вот горизонтального вы правы, ни одного примера "уже сделанного"...
Да и не то что ракеты, даже горизонтално взлетающего самолёта на 3000 тонн чтото сходу не вспоминается...
Даже четыер, ещё Н-1, её не довели до ума, но "вполне ракета".
Так какие "законы природы" мешают сделать ракету в 2-3 тысячи тонн?
С самолётами ясно, почему такого самолёта нет - он просто не нужен, точнее не настолько нужен, чтобы тратить деньги на его разработку.
Иногда "6 рублей" бывает выгоднее значительно, чем "два трояк".
:)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАга, от Старого или Кого Угодно.
С Реальными Доказательствами того, что летательный аппарат в 2-3 тысячи тонн весом, стартующий Вертикально сделать Можно, а такой же массы аппарат стартующий Горизонтально сделать Нельзя.
И без Единого Упоминания о том, что "уже сделано" и "ещё не сделано".
Отчегож? Уже сделанные ракеты вертикального старта весом в 3000 тонн упомянуть можно, даже три: Сатурн-5, Шаттл и Энергия. А вот горизонтального вы правы, ни одного примера "уже сделанного"...
Да и не то что ракеты, даже горизонтално взлетающего самолёта на 3000 тонн чтото сходу не вспоминается...
Даже четыер, ещё Н-1, её не довели до ума, но "вполне ракета".
Так какие "законы природы" мешают сделать ракету в 2-3 тысячи тонн?
С самолётами ясно, почему такого самолёта нет - он просто не нужен, точнее не настолько нужен, чтобы тратить деньги на его разработку.
Иногда "6 рублей" бывает выгоднее значительно, чем "два трояк".
:)
Ну вообще то была Мрия с Бураном Вам не вспоминается? Конечно не 3000 а только 600 если мне не изменяет память и 250 полезной нагрузки... 3000 никому были не нужны, но скачок уже не такой большой
А какое отношение Мрия-Буран имеют к выведению? Тем более, там и близко не было 250 тонн нагрузки...
ЦитироватьА какое отношение Мрия-Буран имеют к выведению? Тем более, там и близко не было 250 тонн нагрузки...
Ну кто то :D интересовался спмолетами на 3000 ... А 250 - заявленная полезная нагрузка, а в зачетном полете на 2000 км нагрузка была 150
А что, подразумевалось, что на Мрии будут возить заправленный Буран с грузом в отсеке?
ЦитироватьА что, подразумевалось, что на Мрии будут возить заправленный Буран с грузом в отсеке?
Нет конечно :lol: :lol: :lol: В вариант с Бураном вес Бурана был около 50 тон, но на внешней подвеске и на большую дальнось.
150-250 это ПН внутри заданная ТТХ.
ЦитироватьА что, подразумевалось, что на Мрии будут возить заправленный Буран с грузом в отсеке?
Вроде того, только:
1. "Заправки" там очень мало
2. Загружали в МИКе
ЦитироватьТак какие "законы природы" мешают сделать ракету в 2-3 тысячи тонн?
Долго рассказывать и вы всё равно не поймёте. ;)
Специалистам этот "закон природы" давно известен, он называется "эффект масштабности". При росте размеров вес растёт пропорционально кубу размера а прочность пропорцилнально квадрату. На определённом этапе толщина к примеру силовых панелей крыла становится больше чем толщина самого крыла.
Опять же шасси. Вы видели сколько места занимают шасси на Мрии? На определённом этапе площадь шасси начинает превышать площадь самолёта.
Кстати, о шасси. Вы видели на каком шасси вывозится 3000-тонный Шаттл? Думаете самолёту нужно меньше? ;)
Цитировать...
Кстати, о шасси. Вы видели на каком шасси вывозится 3000-тонный Шаттл? Думаете самолёту нужно меньше? ;)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
и вот он на ём побежит, побежит, побежит... быстро набирая скорость :lol:
ЦитироватьЦитироватьТак какие "законы природы" мешают сделать ракету в 2-3 тысячи тонн?
Долго рассказывать и вы всё равно не поймёте. ;)
Специалистам этот "закон природы" давно известен, он называется "эффект масштабности". При росте размеров вес растёт пропорционально кубу размера а прочность пропорцилнально квадрату. На определённом этапе толщина к примеру силовых панелей крыла становится больше чем толщина самого крыла.
Опять же шасси. Вы видели сколько места занимают шасси на Мрии? На определённом этапе площадь шасси начинает превышать площадь самолёта.
Кстати, о шасси. Вы видели на каком шасси вывозится 3000-тонный Шаттл? Думаете самолёту нужно меньше? ;)
Во-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн - http://www.airwar.ru/enc/aliner/a3xx.html
У него не с прочностью проблемы, у него проблемы с тем, что он не во все аэропорты лезет, как выяснилось, здоровый очень.
Во-вторых, я ничего не говорил про Размер. При чём тут, собственно Размер, а? И с чего это толщина панелей крыла будет больше толщины крыла, которая нам неизвестна.
Типичная "Логика Старого".
Далее, я именно со специалистом говорил, с прочнистом-профессионалом, Ничего он особенного в этой задаче не видит, надо смотреть конкретно и только.
Относительно площади шасси - площадь крыла для такого самолёта будет примерно 5000-7500 квадратных метров, там шасси уместится, в том числе и эта шаттловская телега уместится запросто.
Существует Единственная Проблема - поперечная прочность И Только.
Она будет меньше, чем прочность ракеты в вертикальном положении, но и конструкция будет потяжелее.
И не надо сравнивать с массовым совершенством существующих самолётов, они летают часами, а ракета сотни секунд.
Цитировать....Во-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн - http://www.airwar.ru/enc/aliner/a3xx.html
....
взлетной массой соответственно 540 и 580 тонн.[/size]
ЦитироватьВо-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн
Да, ещё во времена Мрии раздавались мнения что 600 тонн это предел. Вот похоже и Европа к нему приближается.
ЦитироватьВо-вторых, я ничего не говорил про Размер. При чём тут, собственно Размер, а? И с чего это толщина панелей крыла будет больше толщины крыла, которая нам неизвестна.
Типичная "Логика Старого".
Я же сказал что вы ничего не поймёте.
[/quote]
Да никакой это не предел. Даже в рамках однокорпусной схемы можно сделать самолет взлетным весом порядка 1000 тонн. Если же применить схему Геракла - то есть двухкорпусную - то можно и 2-3 тысячи тонн сделать. Интересно другое - где такой самолет будет эксплуатироваться. Если обратили внимание, относительно небольшой А380 уже не влезает во многие аэропорты. А что будет с Гераклом, который чисто по расстоянию между корпусами (и, соответственно, стойками шасси) потянет метров на 30? Что ему, на две паралельные ВПП садиться? ;-)
ЦитироватьSorry, господа :mrgreen:
Нереальные
(1) Криогенные ЖРД (включая атомные) на всем полете
(требуют хранения криогенного компонента или компонент в течение всего полета, то есть, порядка 2-х лет; это в принципе невозможно прежде всего по соображениям безопасности)
Почему это в принципе невозможно, какой закон природы запрещает хранить криогенный компонент 2 года? Что за проблемы с безопасностью?
Цитировать...какой закон природы запрещает хранить криогенный компонент 2 года?...
Техника безопасности :mrgreen:
В принципе - это возможно
Практически - нереально
В околоземной части солнечной системы слишком тепло, возникает соответствующая проблема
ЦитироватьМожет, текущий проект можно довести
Но чтобы его довести надо много реальных тестов на орбите
И может и не получится :(
Или получится после... э... коренных пересмотров концепции
Дело в том, что ядром энергиевского МЭК (межпланетного экспедиционного комплекса) является МОК (межпланетный орбитальный корабль). Он проработан лучше других компонентов. Энергодвигательный блок может быть таким или сяким, взлетно-посадочный корабль может быть включен в комплекс или нет (МАРПОСТ), различные "такси" или "шлюпки" тоже, но МОК - это константа, отличающая энергиевский проект от прочих (в том числе от проекта Зомби :)).
Поэтому, пока дозревают двигатели и подрастают солнечные батареи, самое время начать реальные тесты на орбите этого МОК. А весит он 70 тонн, однако. Так что РН "Энергия" понадобится уже скоро.
Ээээ...
А он "одним кусочком" спроектирован?
А в качестве окололунной ОС он не мог бы испытываться?
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, есть Уже Существующий пассажирский самолёт со взлётной массой 560 тонн
Да, ещё во времена Мрии раздавались мнения что 600 тонн это предел. Вот похоже и Европа к нему приближается.
ЦитироватьВо-вторых, я ничего не говорил про Размер. При чём тут, собственно Размер, а? И с чего это толщина панелей крыла будет больше толщины крыла, которая нам неизвестна.
Типичная "Логика Старого".
Я же сказал что вы ничего не поймёте.
Старый, а вот мне кажется, что это вы мало что понимаете.
У нас уже ЕСТЬ летучая конструкция массой в 2000 тонн, она не разваливается.
Если её положить набок, грубо говоря, прочность будет меньше, разумеется - разламывающие моменты появятся.
Что касается масштабного фактора - а вы не думали о том, что давление на основание ракеты пропорционально массе всей ракеты, а прочность конструкции также площади? ;)
Проще говоря, вы ничерта в этом Реально не разбираетесь, а Авторитетное Мнение иметь желаете.
ЦитироватьДа никакой это не предел. Даже в рамках однокорпусной схемы можно сделать самолет взлетным весом порядка 1000 тонн. Если же применить схему Геракла - то есть двухкорпусную - то можно и 2-3 тысячи тонн сделать. Интересно другое - где такой самолет будет эксплуатироваться. Если обратили внимание, относительно небольшой А380 уже не влезает во многие аэропорты. А что будет с Гераклом, который чисто по расстоянию между корпусами (и, соответственно, стойками шасси) потянет метров на 30? Что ему, на две паралельные ВПП садиться? ;-)
Кстати, то что я предлагаю - "не самолёт почти", если сравнивать с дозвуковым самолётом.
Дозвуковой транспортный самолёт или авиалайнер делается исходя из соображений максимального повышения качества - надо уменьшить расход топлива для достижения экономичности.
Потому эти самолёты имеют длинные, наиболее оптимальные для их режимов полёта, крылья.
А то, что я предлагаю - Крылатая Ракета, ей нужно такой крыло "чтобы взлетела" и не нужно особо большое качество.
Примерно такая схема - первая ступень здоровенное летающее крыло, в которое установлены те же "4 Зенита" параллельно.
На него сверху устанавливается вторая ступень, водородная.
Собственно можно и первую ступень сделать водородной, но понадобится эдак 15-20 двигателей вроде РД-120.
И еще танковое шасси, потому как колесное будет занимать аккурат все дно самолета, от носа до хвоста, в 6 рядов ;-)!
Не, Бродяга, при нынешнем весовом совершенстве ракет значительно 'дешевле' делать вертикальный взлет и горизонтальную посадку. Лишние двигатели будут весить куда меньше чем лишнее шасси - на вес в 10 раз больший и соответвующее усиление корпуса. Крыло не даст НИКАКОГО выигрыша в наборе скорости, а так как оно все-таки не идеальная горка - то даст вполне ощутимый проигрыш. Пример - трансатлантический полет того же Боинга. Он жрет кучу горючки с гигантским УИ - и тем не менее нифига не разгоняется ;-)
Не, крылатые ступени имеют право на существование, да. Но только там где крыло несет ИНУЮ помимо разгона функцию. К примеру - посадку. Или же если у нас по условиям работы двигателя (ТРД, ГПВРД) НЕОБХОДИМ полет в атмосфере. А в остальных случаях крыло (тем более - полномасштабное крыло, которое поднимает весь вес носителя) только вредит.
ЦитироватьСтарый, а вот мне кажется, что это вы мало что понимаете.
Перекреститься пробовали?
ЦитироватьУ нас уже ЕСТЬ летучая конструкция массой в 2000 тонн, она не разваливается.
У кого это "у вас"?
ЦитироватьЕсли её положить набок, грубо говоря, прочность будет меньше, разумеется - разламывающие моменты появятся.
Я же говорю, что вы ничего не понимаете, отого у вас и постоянные соблазны положить ракету набок. Ещё небось и заправленную... ;)
ЦитироватьЧто касается масштабного фактора - а вы не думали о том,
Видите ли, воееному не положено думать над приказами, ему положено выполнять. Так же и конструкторам не положено думать над законами природы, их положено выполнять. А думают над законами природы альтернативщики (сторонники альтернативной физики). Вы у нас тут на форуме заняли вакансию "альтернативного ракетчика" :)
Цитироватьчто давление на основание ракеты пропорционально массе всей ракеты, а прочность конструкции также площади? ;)
А вы подумайте глыбже и ширше. Или ширее. Давление веса ракеты на её основание компенсируется с обратной стороны тягой двигателей. Если её хорошо распределить по днищу то нагрузка будет равна нулю. :) ;) Сторонники таких подходов в авиации изобретают "летающее крыло" - распределяют вес по всему крылу Видели уже здесь предложения? ;)
ЦитироватьПроще говоря, вы ничерта в этом Реально не разбираетесь, а Авторитетное Мнение иметь желаете.
Канэчна! Куда уж мне! И те кто делают ракеты и самолёты тоже ничего не понимают... А вас не слушают. Потому и не делают... ;)
Бродяга, я не имею мнение. Я рассказываю вам, ламеру, как и почему на самом деле. Не доказываю а рассказываю. А вы как телёнок, которого тычут мордой в ведро с молоком, только жалобно мычите... ;)
ЦитироватьНе, крылатые ступени имеют право на существование, да. Но только там где крыло несет ИНУЮ помимо разгона функцию. К примеру - посадку. Или же если у нас по условиям работы двигателя (ТРД, ГПВРД) НЕОБХОДИМ полет в атмосфере. А в остальных случаях крыло (тем более - полномасштабное крыло, которое поднимает весь вес носителя) только вредит.
Я это говорил Бродяге раз 100. Он не в состоянии понять. У него тяжёлые проблемы с пониманем фундаментальных законов природы, например закона сохранения энергии (это окончательно выяснилось при обсуждени тросовых систем). А здесь он свято верит что используя крыло можно както избавиться от гравитационных потерь, что можно нахаляву поднимать вес на высоту не расходуя на это энергию... Вот для этого ему и надо крыло.
ЦитироватьБродяга, я не имею мнение. Я рассказываю вам, ламеру, как и почему на самом деле. Не доказываю а рассказываю. А вы как телёнок, которого тычут мордой в ведро с молоком, только жалобно мычите... ;)
Ага, Старый, я ламер и этого не скрываю.
Дело-то в том, что вы тоже Ламер, но корчите из себя, Авторитетного Специалиста.
А вы, как и я, всего-то "трепло на форуме" и только. "Мужик с воздушными шариками" круче вас на два порядка.
Вам совершенно нечего сказать по существу данного вопроса.
И вообще, вы свой подход Навсегда Дискредитировали своим Великим Ледником. Как я вижу, вы до сих пор верите в его существование, хотя почему его нету, было вполне ясно до посадки роверов.
ЦитироватьИ вообще, вы свой подход Навсегда Дискредитировали своим Великим Ледником. Как я вижу, вы до сих пор верите в его существование, хотя почему его нету, было вполне ясно до посадки роверов.
Ага! И в существование ледника верю всё больше и больше. :) И даже могу назвать себя планетологом-альтернативщиком :)
А как там у вас насчёт УПАВШЕГО СПУНИКА? ;) ;) ;) :)
Жаль Аэробус на ссылке нарисован в полёте. Интересно было бы посмотреть его на земле, где там у него будут натыканы шассины? Хотя при такой схеме эрбасу легче, можно втыкать стойки не только в брюхо но и в крылья...
ЦитироватьИ еще танковое шасси, потому как колесное будет занимать аккурат все дно самолета, от носа до хвоста, в 6 рядов ;-)!
Не, Бродяга, при нынешнем весовом совершенстве ракет значительно 'дешевле' делать вертикальный взлет и горизонтальную посадку. Лишние двигатели будут весить куда меньше чем лишнее шасси - на вес в 10 раз больший и соответвующее усиление корпуса. Крыло не даст НИКАКОГО выигрыша в наборе скорости, а так как оно все-таки не идеальная горка - то даст вполне ощутимый проигрыш. Пример - трансатлантический полет того же Боинга. Он жрет кучу горючки с гигантским УИ - и тем не менее нифига не разгоняется ;-)
Не, крылатые ступени имеют право на существование, да. Но только там где крыло несет ИНУЮ помимо разгона функцию. К примеру - посадку. Или же если у нас по условиям работы двигателя (ТРД, ГПВРД) НЕОБХОДИМ полет в атмосфере. А в остальных случаях крыло (тем более - полномасштабное крыло, которое поднимает весь вес носителя) только вредит.
Во-первых, это самое шасси можно, например, сбросить сразу после взлёта, вам это не приходило в голову? ;) Нам не нужно тащить шасси дальше.
А садиться эта штуковина будет пустая.
Боинг не разгоняется потому, что ему Не Нужно разгоняться, он летит на оптимальной скорости в крейсерском режиме, с наименьшим расходом топлива.
Повторяю, это не самолёт, который летит с постоянной скоростью "на дальность" и часы.
Крыло не даёт ничего в смысле набора поступательной скрости, но оно позволяет иметь высокую тяговооруженность и уменьшить гравитационные потери.
Далее "дешевле" и другая функция крыла.
Именно это и нужно - первая ступень просто сядет на аэродром.
Именно для этого всё и предлагается.
ЦитироватьКрыло не даёт ничего в смысле набора поступательной скрости, но оно позволяет иметь высокую тяговооруженность и уменьшить гравитационные потери.
О! Видите, ашкуб, я же говорил! Он верит что совершать работу против силы тяжести можно нахаляву, не расходуя энергии. И каждый раз когда это обламывается он страшно удивляется: как же так? Не иначе ракетная мафия вступила в заговор с самой матерью-природой...
ЦитироватьЦитироватьИ вообще, вы свой подход Навсегда Дискредитировали своим Великим Ледником. Как я вижу, вы до сих пор верите в его существование, хотя почему его нету, было вполне ясно до посадки роверов.
Ага! И в существование ледника верю всё больше и больше. :) И даже могу назвать себя планетологом-альтернативщиком :)
А как там у вас насчёт УПАВШЕГО СПУНИКА? ;) ;) ;) :)
Спутник, Старый, был придуман для "спасения Ледника", если вы помните.
Главный Аргумент против вас, Старый - в JPL сидят не дураки, они бы обнаружили ледник, если бы таковой был. :P
ЦитироватьВо-первых, это самое шасси можно, например, сбросить сразу после взлёта, вам это не приходило в голову? ;)
Как же не приходило? Однако следующей пришла мысль: чтобы сбросить надо сначала кудато прикрепить... И вот тут и вышла загвоздка: шасси оказалось больше самолёта потому возникли трудности с нахождением достаточного свободного места для его крепления...
Ну а потом уж мелочи: как это эксплуатировать с ЛЮБОГО аэродрома?
ЦитироватьГлавный Аргумент против вас, Старый - в JPL сидят не дураки, они бы обнаружили ледник, если бы таковой был.[/color] :P
Нууу... Если б всё сразу можно было обнаружить то всё бы давно уже было открыто и наука закрыта за ненадобностью...
ЦитироватьЦитироватьКрыло не даёт ничего в смысле набора поступательной скрости, но оно позволяет иметь высокую тяговооруженность и уменьшить гравитационные потери.
О! Видите, ашкуб, я же говорил! Он верит что совершать работу против силы тяжести можно нахаляву, не расходуя энергии. И каждый раз когда это обламывается он страшно удивляется: как же так? Не иначе ракетная мафия вступила в заговор с самой матерью-природой...
Старый, вы уже раз "вывалились" с Законом Сохранения Энергии Старого по поводу лифта.
Старый, объясняю вам популярно, есть такая штука как КПД. Если вы сделаете ракету с тягой равной силе тяжести (допустим так вы вздумали дросселировать двигатель), то она будет висеть на месте и вся энергия улетит в газ.
Она никуда не денется, её очень много, вполне достаточно, но она передастся газу, а не ракета.
А если вы ту же ракету, допустим, поставите на колёсики и она будет разгоняться горизонтально - значительная доля энергии передастся ракете.
При этом сила реакции Не Совершит Никакой Работы.
ЦитироватьЦитироватьВо-первых, это самое шасси можно, например, сбросить сразу после взлёта, вам это не приходило в голову? ;)
Как же не приходило? Однако следующей пришла мысль: чтобы сбросить надо сначала кудато прикрепить... И вот тут и вышла загвоздка: шасси оказалось больше самолёта потому возникли трудности с нахождением достаточного свободного места для его крепления...
Ну а потом уж мелочи: как это эксплуатировать с ЛЮБОГО аэродрома?
Я не думаю, что будут проблемы с размещением даже обычного шасси. Тут все обожают "придумывать трудности", чтобы орать о неразрешимости оных.
Там вообще площадь крыла эдак 5000 квадратных метров будет, не поместится шасси?
А оптимально сделать стартовый модуль в виде КВП-платформы.
Не нужно будет Вообще Никакого Аэродрома, только для посадки. Достаточно будет ровного поля.
Скажите теперь ещё, что КВП-платформа на 3000 тонн "офигенно сложная штука".
ЦитироватьЭэээ...
А он "одним кусочком" спроектирован?
А в качестве окололунной ОС он не мог бы испытываться?
Ага, монолит. В качестве окололунной наверное мог бы, если бы его туда удалось дотащить. Тока если там люди будут, то при нештатных ситуациях их труднее будет домой вернуть. Поэтому на окололунную орбиту всё-таки лучше доставлять уже достаточно испытанный МОК.
ЦитироватьЯ не думаю,
Это заметно... ;)
Цитироватьчто будут проблемы с размещением даже обычного шасси.
А зачем думать? Спросте у создателей Мрии, они вам расскажут.
ЦитироватьТут все обожают "придумывать трудности", чтобы орать о неразрешимости оных.
Нет. Тут одни обожают придумывать, а другие обожают знать...
ЦитироватьТам вообще площадь крыла эдак 5000 квадратных метров будет, не поместится шасси?
Если крыло занять шассями то что будет создавать подъёмную силу?
Кстати, ещё о эффекте масштабности. Подъёмная сила пропорцональна площади крыла а площадь пропорцональна квадрату размера. А вес пропорционален кубу размера. При увелчении размера вес расёт быстрее чем подъёмная сила. Вес растёт быстрее чем и прочность и подъёмная сила. Проблемы не чувствуете? ;)
Наводящий вопрос:
Почему страус не летает?
ЦитироватьА оптимально сделать стартовый модуль в виде КВП-платформы.
Вы имеете в виду воздушную подушку? Наводящий вопрос: какой на сегодня самый тяжёлый аппарат КВП?
ЦитироватьНе нужно будет Вообще Никакого Аэродрома, только для посадки. Достаточно будет ровного поля.
А для олбычной ракеты не нужно даже ровного поля ;)
Допустим есть эта пропорциональность квадрат и куб.
Она не так уж обязательна, но да бес с ним.
500 тонн и 3000 тонн, отношение 6.
Так вот "6" это "куб размера".
"Ухудшающее соотношение" будет пропорционально 6**(1/3) = 1.82 раза.
Это в том случае, если мы "тупо масштабировали конструкцию".
Цитировать"Ухудшающее соотношение" будет пропорционально 6**(1/3) = 1.82 раза.
Правильно. Значит вам нужно в 1.8 раза увеличить УДЕЛЬНУЮ прочность и УДЕЛЬНУЮ нагрузку на крыло.
Вам известны способы это сделать? Поделитесь с конструкторами. Государственная Премия вам гарантирована.
ЦитироватьЦитировать"Ухудшающее соотношение" будет пропорционально 6**(1/3) = 1.82 раза.
Правильно. Значит вам нужно в 1.8 раза увеличить УДЕЛЬНУЮ прочность и УДЕЛЬНУЮ нагрузку на крыло.
Вам известны способы это сделать? Поделитесь с конструкторами. Государственная Премия вам гарантирована.
Можно просто не гнаться за качеством и всё, способ известен.
Вы забываете, Старый, у этой ракеты будет начальная тяговооруженность примерно 2, потому для неё не особо критична подъёмная сила - при повороте траектории вверх тяга начинает держать ракету в воздухе, точно так же, как и при вертикальном старте.
У A-380 здоровенные тонкие крылья, а эта система будет одно большое толстое летающее крыло с ПН расположенной сверху.
Цитироватьа эта система будет одно большое толстое летающее крыло...
Не. Эта система не будет.
Ладно, давайте оставим эту тему. На Мембране рекомендуют не трогать чужих иллюзий, ибо поддерживать их - обман, а разрушать - садизм.
Кстати о том, что такое 10 миллиардов:
Тут некоторые на разработку ОС тратят гораздо больше. :P (http://www.compulenta.ru/2003/10/17/42675/)
Жадины. :shock: :D
Все равно непонятно, нафига лететь в атмосфере, когда можно при той же прочности корпуса (учитывая разные схемы нагружения) разгоняться этак на 1.5G вверх.
Бродяга, еще раз - ракетному двигателю, особенно водородному, полет в атмосфере противопоказан. Была бы на Земле атмосфера толщиной в километр - низкие орбиты проходили бы в 10 км над поверхностью ;-) Задача РН - набрать ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ скорость, причем порядка 4 км/с для первой ступени. В атмосфере эту скорость набрать НЕЛЬЗЯ. По крайней мере, ракетной ступенью. Комбинированным разгонщиком типа того что предлагал Поток - может быть. Но на ЖРД - нет адназначна. Будут ТАКИЕ потери на сопротивление воздуха, что мама не горюй.
Поэтому - стартуем вертикально, ВОЗМОЖНО применяем крыло для управления по крену. На нижней части траектории в первую очередь загружаем кислоод-керосиновые двигатели - то есть они работают на 100% тяги, а водородники от 100% на старте и до 50% примерно на момент окончания работы керосинок. Потом тяга обратно поднимается до 100%, а керосинки отключаются.
ЦитироватьКстати о том, что такое 10 миллиардов:
Тут некоторые на разработку ОС тратят гораздо больше. :P (http://www.compulenta.ru/2003/10/17/42675/)
Жадины. :shock: :D
Господи!
А я уж подумал - на Орбитальную Станцию :shock:
Два раза перекреститься успел :roll:
А третий - нет, не успел :mrgreen:
ЦитироватьВсе равно непонятно, нафига лететь в атмосфере, когда можно при той же прочности корпуса (учитывая разные схемы нагружения) разгоняться этак на 1.5G вверх.
Бродяга, еще раз - ракетному двигателю, особенно водородному, полет в атмосфере противопоказан. Была бы на Земле атмосфера толщиной в километр - низкие орбиты проходили бы в 10 км над поверхностью ;-) Задача РН - набрать ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ скорость, причем порядка 4 км/с для первой ступени. В атмосфере эту скорость набрать НЕЛЬЗЯ. По крайней мере, ракетной ступенью. Комбинированным разгонщиком типа того что предлагал Поток - может быть. Но на ЖРД - нет адназначна. Будут ТАКИЕ потери на сопротивление воздуха, что мама не горюй.
Поэтому - стартуем вертикально, ВОЗМОЖНО применяем крыло для управления по крену. На нижней части траектории в первую очередь загружаем кислоод-керосиновые двигатели - то есть они работают на 100% тяги, а водородники от 100% на старте и до 50% примерно на момент окончания работы керосинок. Потом тяга обратно поднимается до 100%, а керосинки отключаются.
В атмосфере мы будем лететь ровно столько же, сколько летит обычная ракета.
Я Повторяю, эта система отличается Только Горизонтальным Стартом.
Далее, какие это будут ТАКИЕ потери на сопротивление воздуха.
Пусть качество 5, сила сопротивления создаёт ускорение 0.2g. Время работы первой ступени эдак 100-150 секунд.
Значит эти самые ТАКИЕ потери будут 200-300 м/с МАКСИМУМ.
Никакой разницы Принципиальной между ЖРД и ТРД на начальном участке нет, важен только УИ, масса двигателя и Тяговооруженность.
Так вот, не сможете вы лететь с начальной тяговооруженностью 1.5, потому как Ракета Не Имеющая Аэродинамической Стабилизации управляется только двигателем.
Вы "крутите карандаш на кончике пальца", потому для обычной ракеты важны скоростные напоры.
Если вы не знаете - Шаттл и Энергия "притормаживают" на определённом участке, чтобы пройти зону максимальных скоростных напоров на большей высоте, при меньшем их значении.
ЦитироватьЦитироватьа эта система будет одно большое толстое летающее крыло...
Не. Эта система не будет.
Ладно, давайте оставим эту тему. На Мембране рекомендуют не трогать чужих иллюзий, ибо поддерживать их - обман, а разрушать - садизм.
Ну да, Старый, вас "Засосала Мембрана", я же говорил. :)
От этого вы стали ещё дурее чем раньше, не надо было вам показывать туда вход. ;)
Да, вы вываливались со своим "Великим Марсианским Ледником" там? ;)
Там вас 80% народа вообще не поймёт, а те 20%, что поймут заплюют как лишайного.
Потому как ваша "Идея" состоит из Одних Дыр.
Блин, зачем спорить... Берем LaunchModel (или любой другой софт) - и через полчаса либо демонстрируем траекторию, либо видим, что чего-то не учли... ;)
ЦитироватьНу да, Старый, вас "Засосала Мембрана", я же говорил. :)
Топик "расскажи любимый анекдот". Засасывает. Читаю по месяцу в день. Уже достиг февраля этого года. :)
ЦитироватьОт этого вы стали ещё дурее чем раньше,
Не, это не мембрана. Это 27 календарей выслуги. И с каждым днём дури всё прибавляется и прибавляется...
ЦитироватьДа, вы вываливались со своим "Великим Марсианским Ледником" там? ;)
С ума сошли????? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьПотому как ваша "Идея" состоит из Одних Дыр.
Спасибо за высокую оценку! 8)
ЦитироватьБлин, зачем спорить... Берем LaunchModel (или любой другой софт) - и через полчаса либо демонстрируем траекторию, либо видим, что чего-то не учли... ;)
Ой, да зачем модель-то, пусть эта штука взлетает и летит себе просто под постоянным углом к горизонту эдак градусов 30.
При более-менее нормальном качестве около 5 получится примерно то же самое, что для обычной вертикальной ракеты, учитывая, что она эдак раза в два тяжелее её будет.
ЦитироватьСпасибо за высокую оценку! 8)
Пожалуйста, не жалко. :)
Прошу прощения за оффтопик, но вот простенькое рассуждение - Океан засыпан слоем упавших метеоритов.
Если в процессе этого образования оболочки Не Было Атмосферы, то непонятно, почему он не испарился эдак пару миллиардов лет назад.
А ежели Была Атмосфера, то лёд, опять же, должен был испаряться и выпадать потом в виде Снега, засыпая Те Самые Метеориты.
И т. п.
Модели образования покрова ледника нет, Чего Уже Достаточно Для Его Несуществования.
ЦитироватьЕсли в процессе этого образования оболочки Не Было Атмосферы, то непонятно, почему он не испарился эдак пару миллиардов лет назад.
Потому же почему не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто. Повторите этот ответ сами себе столько раз сколько нужно чтобы больше не задавать этот вопрос.
ЦитироватьЦитироватьЕсли в процессе этого образования оболочки Не Было Атмосферы, то непонятно, почему он не испарился эдак пару миллиардов лет назад.
Потому же почему не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто. Повторите этот ответ сами себе столько раз сколько нужно чтобы больше не задавать этот вопрос.
Потому не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто, Старый Вы Ламер, что там холоднее В Два Раза.
Вам же, это говорили Сто Раз.
ЦитироватьПотому не испарился на Европе/Ганимеде/Калисто, Старый Вы Ламер, что там холоднее В Два Раза.
Вам же, это говорили Сто Раз.
Дык на Марсе какраз ровно половина и испарилась... Всё сходится. ;)
С чего вы решили то, что если в два раза теплее то должно испариться? Модель чтоли разработали?
Бродяга, вы офтоп не разводите. Я для вас специально тот топик поднял. У вас таАААакой флаг в руках - найти признаки антинаучной гипотезы. Чего робеете то?
ЦитироватьSorry, господа :mrgreen:
to Bell
Вот так мне кажется ;) :
Принципиальные схемы марсианской экспедиции
Реалистические
(1) Сборка на LEO большого числа ракетных блоков на высококипящих компонентах
(2) Корабль на основе высококипящих ракетных блоков стартует на атомно-криогенной ступени с двигателем, подобным Нерве или РД-... э... 410, вроде бы?
(3) Гибриды вроде включения тем или иным способом в число стартовых ракетных блоков LOX/LH- или атомных ступеней
Проблемные
(1) Корабль на основе ЭРД с солнечным или атомным источником энергии
(Ряд технических проблем нерешен, либо предложенные решения сомнительны)
Нереальные
(1) Криогенные ЖРД (включая атомные) на всем полете
(требуют хранения криогенного компонента или компонент в течение всего полета, то есть, порядка 2-х лет; это в принципе невозможно прежде всего по соображениям безопасности)
А куда отнести эту- http://www.atomicrockets.com/
:roll:
ЦитироватьА куда отнести эту-
http://www.atomicrockets.com/ :roll:
B aHTuryMaHHbIe... :wink:
В абстрактные :roll:
ЦитироватьЦитироватьА куда отнести эту-
http://www.atomicrockets.com/ :roll:
B aHTuryMaHHbIe... :wink:
Тут ведь вот какое дело- 40лет назад эту схему рассматривали вполне серьезно. И с технической стороны ничего за это время не изменилось. Возникли чисто психологические трудности. А кто знает настроения людей через 20-30 лет? Армянскую АЭС вначале закрыли- приперло опять запустили. Припрет мировой энергетический кризис- запустят взрывную дейтериевую электростанцию, никуда не денутся. А там и до взрыволета недалеко.
Serg Ivanov1
ЦитироватьА куда отнести эту- http://www.atomicrockets.com/
Эту? Эту лучше отнести куда-нибудь подальше, и там оставить ;) Дело даже не только в потенциальном радиоактивном загрязнении, возникновении долгоживущих радионуклидов, не только в проблеме амортизации и т.д., а и в том, что использовать в качестве "топлива" весьма сложные и тонкие устройства просто как-то претит...
ЦитироватьТут ведь вот какое дело- 40лет назад эту схему рассматривали вполне серьезно.
Э, чего только сорок лет назад не рассматривали вполне серьёзно... А сейчас посмотришь - скорее смешно. Хотя, конечно, "безумству храбрых поём мы славу".
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьКстати, по Bell'у, по-моему, ЭРД с АТОМНЫМ реактором?
(пункт "Мощные энергетические установки")
А это отличается от "текущего проекта"
Рассматривались (первоначально) и варианты марсианского корабля с ЯЭУ, на сайте "Энергии" об этом написано. Потом, во второй половине 80-х, в угоду "экологам" решено было заменить ЯЭУ на тонкоплёночные СБ. Как политический ход для продвижения программы - может, и разумно, как реальное решение - полная ерунда.
Bell
ЦитироватьСПД-100, уж сколько раз говорено...
Говорено-то оно говорено, да только несерьёзно это. Немного сродни, скажем, идее запускать спутники, слепив вместе много снарядов от "Катюши". На сегодняшний день разумного заявления по ДУ действительно нет, тут Зомби прав. То есть не то чтобы его не могло бы быть, но Энергия-НИИТП либо думают криво, либо боятся озвучивать разумные варианты - потому как они требуют серьёзной всесторонней разработке, и тут нельзя будет сказать, что "у нас всё по частям уже есть!".
ЦитироватьSerg Ivanov1
ЦитироватьА куда отнести эту- http://www.atomicrockets.com/
Эту? Эту лучше отнести куда-нибудь подальше, и там оставить ;) ...
Не, ну почему...
Старт - с орбиты Плутона
В сторону альфа-центавры
И без возвращения!!! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЭту? Эту лучше отнести куда-нибудь подальше, и там оставить ;) ...
Не, ну почему...
Старт - с орбиты Плутона
В сторону альфа-центавры
И без возвращения!!! :mrgreen:
Дык это и есть куда подальше... :) Хотя конечно уже на этапе формулировки предложений её могут послать ещё дальше... Но только на русском... :)
Ой, не её а её авторов.
ЦитироватьРассматривались (первоначально) и варианты марсианского корабля с ЯЭУ, на сайте "Энергии" об этом написано. Потом, во второй половине 80-х, в угоду "экологам" решено было заменить ЯЭУ на тонкоплёночные СБ. Как политический ход для продвижения программы - может, и разумно, как реальное решение - полная ерунда.
Вы считаете, что ЯЭУ лучше тонкопленочных СБ? Почему?
ЦитироватьЦитироватьМОСКВА, 30 ноя - РИА "Hовости". Для доставки на Луну конструкций для постройки обитаемой базы глава РКК "Энергия" предлагает восстановить на Байконуре стартовый комплекс для сверхтяжелой ракеты "Энергия".
Семенов сказал: "Hа восстановление комплекса и воссоздание ракетоносителя отребуется примерно $10 миллиардов. Однако это значительно дешевле, чем создавать новый носитель".
Это что - очередная попытка найти дураков? Из серии "а вдруг проскочит".
$10 миллиардов - явный перебор. Американцы писали, что смогут сделать Шаттл-С за 3 - 4 миллиарда (даже с некоторым апгрейдом - на 80 - 90 т ПН). Семенов не мог не знать, что получит отказ.
А МОЖЕТ КАК РАЗ ЭТОТ ОТКАЗ БЫЛ ЭМУ НУЖЕН ??? :? Чтобы списать то, что осталось от Энергии?
ИМХО если не сохранились машины для производства центрального блока Энергии, лучше делать не ее, а новую РН - "тяжелый Зенит": Добавить к РН Зенит 4 "боковушки" как на Союзе, усилить 2-ю ступень и можно получить ПН на ЛЕО порядка 80 тонн.
И еще - сделать третью ступень на водороде. Для ТриЗенита в самый раз будет РД-0120 на третьей степени. И компоновку сделать примерно как на Ангаре-5 УКВМ.
V.B.
ЦитироватьВы считаете, что ЯЭУ лучше тонкопленочных СБ? Почему?
По многим причинам. Собственно, где-то на форуме я уже писал о недостатках марсианской концепции от "Энергии".
Во-первых, заявлено, что марсианский корабль может быть многоразовым, т.е. годится не на одну-единственную экспедицию. При длительности полёта в 1,5 года и тонкоплёночных СБ их многоразовость без существенной потери мощности более чем сомнительна (это не считая того, что блок стандартных СПД также не отработает более 2-х лет без падения характеристик). ЯЭУ же сделать многоразовой легче.
Во-вторых, на орбите Марса мощность СЭУ упадёт вдвое. Дальше - еще хуже. Т.е. такой марсианский корабль не сможет послужить основой для хотя бы автоматических пусков к Юпитеру и Сатурну. Ладно, пусть это мелочь, но всё же...
Далее - некислая проблемка влияния (есессно, негативного) на плёночные СБ выхлопа громадной батареи СПД. Из ЭРД практически всегда обратно на корпус КА высыпаются частицы, это составляет проблему на спутниках (датчики некоторые, кажись, повреждаются понемногу), и просчитывать это высыпание пока не умеют. А тут - куча СПД (струи выхлопа которых могут взаимодействовать чёрт-те как), и огромная площадь довольно нежных плёночных СБ. Причём СБ должны всегда смотреть на Солнце, выхлоп движков ориентирован, скорее, по касательной к орбите - не самое лучшее взаимное расположение. Короче, боюсь, что покалечит их...
Собирать большие плёночные СБ на ферменных конструкциях - задача хоть и решаемая, но непростая, возни хватит. В случае ЯЭУ - нужно запустить всего один блок (ну пусть два, если дублировать для надежности) и состыковать его с обитаемым модулем через одну длинную ферму.
Плюс, базируясь на гибридной ЯЭУ, можно получить двухрежимную ДУ - "большая тяга - относительно небольшой, ~900с, УИ" (в режиме работы ТфЯРД) для разгона и торможения непосредственно у планет и "малая тяга - высокий УИ" (ЯЭУ+ЭРД) для основной части полёта.
Не преувеличиваете ли вы проблему влияния на СБ выхлопа ЭРДУ? Deep Space 1 и SMART-1 вроде бы не дали поводов для беспокойства...
А в варианте с ЯЭУ придется делать весьма крупный радиатор. Как бы его развертывание не превзошло по трудоемкости сборку пленочных СБ...
Что же касается использования двухрежимной ДУ, то это приведет к увеличению массы рабочего тела...
Вопщим задача многопараметрическая, много всего нужно учесть. В том числе и финансовую сторону, и сегодняшнее состояние технологий. Думаю, на сегодня вариант "Энергии" является оптимальным. Вон и Железняков написал в ленте новостей (09.12.2004 / 08:49), что предлагаемый РКК "Энергия" проект межпланетного экспедиционного комплекса, по сравнению с другими известными зарубежными вариантами, "представляется наиболее рациональным по финансовым затратам и требуемым мощностям производственной базы". О как!
V.B.
ЦитироватьНе преувеличиваете ли вы проблему влияния на СБ выхлопа ЭРДУ?
Навряд ли преувеличиваю. В точности оценить это влияние для марсианского КК я сходу, конечно, не могу, но оно определенно будет - по крайней мере, влияние выхлопа ЭРД на аппаратуру спутников известно, люди им несколько озабочены, и рассчитывать пока не умеют (пару лет назад мне как раз предлагали этим заняться).
ЦитироватьDeep Space 1 и SMART-1 вроде бы не дали поводов для беспокойства...
По-моему, и на SMARTе и на Deep Space были вполне обычные СБ, не тонкоплёночные (поправьте, если ошибаюсь). А тонкоплёночные однозначно "нежнее". Кроме того, на них (по крайней мере, на Deep Space) стояли ионники с очень малой тягой (измеряемой граммами), высоким УИ (~ 10 000 с), т.е. и расход рабочего тела за весь полёт был невелик, и сыпалось не очень много. Да и струя выхлопа была одна, "иголочкой". В случае же прожекта "Энергии" мы имеем: тягу, измеряемую килограммами, относительно небольшой УИ (~ 1500 с), плюс к тому непонятное взаимодействие множества струй батареи СПД - весьма вероятно, чреватое развитием колебаний и усиленным высыпанием. Плюс, почти наверняка, сыпаться будут не только атомы ксенона, но и частички керамики - из-за эрозии канала. А жить вместе всё это должно не менее трёх лет (если учитывать декларированную многоразовость). Т.е. ни Deep Space 1 ни SMART-1 в данном случае примером служить не могут.
ЦитироватьА в варианте с ЯЭУ придется делать весьма крупный радиатор. Как бы его развертывание не превзошло по трудоемкости сборку пленочных СБ...
Даже если сборка радиатора окажется не проще сборки батареи СБ, установка в целом будет более эффективной, и многоразовой сделать её куда легче. Возможно, площадь радиаторов удастся сократить за счёт примения охлаждения рабочим телом - криогенным или частично-криогенным. Кроме того, ЕМНИП, реакторы, выполненные по идеологии "Топаза" не требуют развитых радиаторов.
ЦитироватьЧто же касается использования двухрежимной ДУ, то это приведет к увеличению массы рабочего тела...
По сравнению с однорежимной - да. Но ведь на самом-то деле ДУ, предлагаемая "Энергией", вовсе не однорежимная! Помимо СПД предполагается иметь еще и ЖРД - для старта от Земли и старта от Марса, торможения у Марса и у Земли. Это уже чуть не пятирежимная ДУ получится :wink: Так что использование двухрежимной ЯДУ дает одни лишь выгоды - в том числе и существенное (до 2-х раз) увеличение УИ на режиме большой, "стартовой" тяги, что приводит как раз к заметному уменьшению массы рабочего тела.
ЦитироватьВ том числе и финансовую сторону, и сегодняшнее состояние технологий.
В том-то и дело - сдаётся мне, что состояние технологий учитывается как-то неразумно. И проект от "Энергии" учитывает в большей степени финансовую сторону, т.е. является рекламным - а для рекламы как раз имеет смысл заявить, что мы-де базируемся исключительно на проверенных технологиях, и "по частям всё уже есть". То, что при взаимодействии этих проверенных частей могут возникнуть проблемы, сопоставимые с созданием новых - или не учитывается, или деликатно опускается.
ЦитироватьВон и Железняков написал в ленте новостей (09.12.2004 / 08:49), что предлагаемый РКК "Энергия" проект межпланетного экспедиционного комплекса, по сравнению с другими известными зарубежными вариантами, "представляется наиболее рациональным по финансовым затратам и требуемым мощностям производственной базы". О как!
Ну мало ли что Железняков написал - он же не господь бог, а специалистов в "космонавтике целиком" не бывает. Как говорится, на заборе написано .... , а на самом деле - доски. Впрочем, не исключено, что другие озвучивавшиеся варианты в самом деле еще хуже.
V.B.
ЦитироватьНе преувеличиваете ли вы проблему влияния на СБ выхлопа ЭРДУ?
Навряд ли преувеличиваю. В точности оценить это влияние для марсианского КК я сходу, конечно, не могу, но оно определенно будет - по крайней мере, влияние выхлопа ЭРД на аппаратуру спутников известно, люди им несколько озабочены, и рассчитывать пока не умеют (пару лет назад мне как раз предлагали этим заняться).
ЦитироватьDeep Space 1 и SMART-1 вроде бы не дали поводов для беспокойства...
По-моему, и на SMARTе и на Deep Space были вполне обычные СБ, не тонкоплёночные (поправьте, если ошибаюсь). А тонкоплёночные однозначно "нежнее". Кроме того, на них (по крайней мере, на Deep Space) стояли ионники с очень малой тягой (измеряемой граммами), высоким УИ (~ 10 000 с), т.е. и расход рабочего тела за весь полёт был невелик, и сыпалось не очень много. Да и струя выхлопа была одна, "иголочкой". В случае же прожекта "Энергии" мы имеем: тягу, измеряемую килограммами, относительно небольшой УИ (~ 1500 с), плюс к тому непонятное взаимодействие множества струй батареи СПД - весьма вероятно, чреватое развитием колебаний и усиленным высыпанием. Плюс, почти наверняка, сыпаться будут не только атомы ксенона, но и частички керамики - из-за эрозии канала. А жить вместе всё это должно не менее трёх лет (если учитывать декларированную многоразовость). Т.е. ни Deep Space 1 ни SMART-1 в данном случае примером служить не могут.
ЦитироватьА в варианте с ЯЭУ придется делать весьма крупный радиатор. Как бы его развертывание не превзошло по трудоемкости сборку пленочных СБ...
Даже если сборка радиатора окажется не проще сборки батареи СБ, установка в целом будет более эффективной, и многоразовой сделать её куда легче. Возможно, площадь радиаторов удастся сократить за счёт примения охлаждения рабочим телом - криогенным или частично-криогенным. Кроме того, ЕМНИП, реакторы, выполненные по идеологии "Топаза" не требуют развитых радиаторов.
ЦитироватьЧто же касается использования двухрежимной ДУ, то это приведет к увеличению массы рабочего тела...
По сравнению с однорежимной - да. Но ведь на самом-то деле ДУ, предлагаемая "Энергией", вовсе не однорежимная! Помимо СПД предполагается иметь еще и ЖРД - для старта от Земли и старта от Марса, торможения у Марса и у Земли. Это уже чуть не пятирежимная ДУ получится :wink: Так что использование двухрежимной ЯДУ дает одни лишь выгоды - в том числе и существенное (до 2-х раз) увеличение УИ на режиме большой, "стартовой" тяги, что приводит как раз к заметному уменьшению массы рабочего тела.
ЦитироватьВ том числе и финансовую сторону, и сегодняшнее состояние технологий.
В том-то и дело - сдаётся мне, что состояние технологий учитывается как-то неразумно. И проект от "Энергии" учитывает в большей степени финансовую сторону, т.е. является рекламным - а для рекламы как раз имеет смысл заявить, что мы-де базируемся исключительно на проверенных технологиях, и "по частям всё уже есть". То, что при взаимодействии этих проверенных частей могут возникнуть проблемы, сопоставимые с созданием новых - или не учитывается, или деликатно опускается.
ЦитироватьВон и Железняков написал в ленте новостей (09.12.2004 / 08:49), что предлагаемый РКК "Энергия" проект межпланетного экспедиционного комплекса, по сравнению с другими известными зарубежными вариантами, "представляется наиболее рациональным по финансовым затратам и требуемым мощностям производственной базы". О как!
Ну мало ли что Железняков написал - он же не господь бог, а специалистов в "космонавтике целиком" не бывает. Как говорится, на заборе написано .... , а на самом деле - доски. Впрочем, не исключено, что другие озвучивавшиеся варианты в самом деле еще хуже.
И вообще, сравнивать Энергиевский проект с зарубежными несколько... эээ... некооректно ;-). Вопрос в том, насколько мы сможем сделать реакторную ДУ по сравнению с СБ которую мы же делаем. ;-)
Вообще, критерием является IMHO мощность.
На СБ нам четко известно, сколько нужно площади - на каждый киловатт нам надо 5-10 м2 площади, причем ориентированной точно на Солнце. Причем это на орбите Земли, около Марса будет вдвое меньше.
На реактор нам надо... ну... давайте прикинем. Вот есть радиаторы на МКС. Они рассеивают порядка 5 КВт и имеют площадь в 10м2. По большому, черный радиатор, экранированный от Солнца, на 300С рассеет наверное порядка 4 КВт мощности. Но возьмем 1 КВт/м2.
У нас замкнутый рабочий цикл на водороде - то есть мощность по большому зависит от соотношения температур, сжижаться оно не будет ;-). Я так думаю, что радиатор надо во-первых, снабдить на кромке экраном (или, как вариант, вспомогательной СБ - что зря излучению пропадать ;-)) для защиты от прямого солнечного излучения, и греть примерно до 200-300С. ТОгда при температуре водорода в 1200С на генераторном режиме КПД у нас будт порядка 50%, а 1500С - 60%. Если удастся нагреть выше - будет еще лучше ;-). То есть мы можем принять, что на каждый выработанный КВт мы должны полкиловатта расееять. Навскидку, излучением при 300С = 600К можно рассеять примерно киловатт с квадратного метра. То есть в пределе мы имеем на 1 квт мощности - 0.5 м2 площади - вдесятеро меньше чем у СБ. И эта площадь - это не сложная структура, а банальный трубопровод, как у холодильника ;-). Крылья радиаторов, правда, придется делать поворотными - чтобы можно их было всегда подставить торцом к Солнцу. Точнее, не торцом, а перекладиной буквы 'Т', на которой расположены вспомогательные СБ - например, для питания корабля при заглушенном генераторе.
Цитироватьна SMARTе и на Deep Space были вполне обычные СБ, не тонкоплёночные. А тонкоплёночные однозначно "нежнее".
В смысле, при одинаковой плотности загрязнений на пленочных и на обычных СБ, к.п.д. пленочных упадет сильнее? Есть такие данные?
ЦитироватьКроме того, на них (по крайней мере, на Deep Space) стояли ионники с очень малой тягой (измеряемой граммами), высоким УИ (~ 10 000 с), т.е. и расход рабочего тела за весь полёт был невелик, и сыпалось не очень много. Да и струя выхлопа была одна, "иголочкой". В случае же прожекта "Энергии" мы имеем: тягу, измеряемую килограммами, относительно небольшой УИ (~ 1500 с), плюс к тому непонятное взаимодействие множества струй батареи СПД - весьма вероятно, чреватое развитием колебаний и усиленным высыпанием.
У DS1 у.и. был порядка 3000 с, а "Энергия" заложилась на 7000 с (около планет 3000 с). А чому это много струй должны колебаться? Где-нить наблюдалось такое явление?
ЦитироватьДУ, предлагаемая "Энергией", вовсе не однорежимная! Помимо СПД предполагается иметь еще и ЖРД - для старта от Земли и старта от Марса, торможения у Марса и у Земли.
Да, есть и такой вариант. Как мне совершенно необоснованно кажется, его навязали "Энергии" келдышевцы. Такой вариант конечно не выигрывает в сравнении с двухрежимным реакторным.
Hcube, а у нас что, турбина будет? Круто! Но трубопровод площадью 12000 кв.м (110 х 110 м) - не такая уж банальная вещь, насколько я понимаю в сантехнике...
Fakir, а что вы там говорили про "Топазы"? Действительно у них были недоразвитые радиаторы?
Не тривиальная, согласен. Но поле СБ 400x400, да еще два таких поля - вещь еще менее тривиальная, и, замечу, совершенно не выносящая нагрузок из-за работы ЖРД ;-) Лично я оформлял бы эти радиаторы как три 'крыла', отходящих от реакторно-генераторного блока. При этом реакторо-генераторов тоже три, единовременно работает один, если в полете, и все три - если при форсированном разгоне. Нижняя часть солнечных щитов перед радиаторами - массив VASIMRов, верхняя - СБ. Ширина щита - порядка метра, этого достаточно чтобы держать радиатор в тени, разворачивая 'крыло' к Солнцу ребром. Перед реакторами - повешенные на основную ферму баки с водородом, далее щит биологической защиты, и далее навешиватся целевой модуль - там, станция для LLO, посадочный марсианский модуль, и так далее - то что нужно везти на другую орбиту.
Что же до турбогенераторов - вещь очень надежная, и многократно отработанная. На водороде такая штука будет работать чуть ли не вечно - никакой эррозии, никакого окисления. Подшипники, разве что. При высокой температуре их к сожалению магнитными не сделаешь. Зато собственно сам реактор и турбонасосные модули можно разнести, так чтобы ежели чего - в принципе можно было починить. И вообще-то на электростанциях такие генераторы работают годами непрерывно.
И 12000 м2 (это, замечу, 25 мегаватт ПОСТОЯННОЙ мощности, даже в номинальном режиме) - это не так уж и много. По большому, такой трубопровод уже умеют делать, разве что в меньших масштабах - в холодильниках и кондиционерах ;-). То есть надо просто посчитать тепловое поле, и проложить сетку трубопроводов по химически фрезированной и зачерненной пластине (точнее - фольге переменной толщины) так чтобы температура по поверхности была более-менее постоянна. Алюминий не годится, титан недостаточно жаростойкий... так что вероятно нержавейка ;-). Спаять трубку с основанием, допустим, медным припоем - и готово ;-). Если делить на 3 'крыла' - то получается площадь каждого в 4000 м2, то есть размер в 40 на 100 метров. Я бы приблизительно оценил вес такого радиатора как 500 грамм на квадратный метр, то есть вес одного крыла - 2 тонны. Всего. Кстати, надо посчитать поток водорода через единицу ширины радиатора, учитывая что тот должен охладиться грубо говоря с 500 до 200-300 С. Ну, допустим еще подкрепляющие конструкции, еще 3 тонны - но это всего 5 тонн. Оно только по размеру большое, а по весу - не такое уж и ;-). То есть ВСЯ энергоустановка вполне может влезть в ПН Протона - радиатор+холодильник+СБ и торцевой щит + VASIMR, плюс еще Протон на энергогенератор + реактор + сопло и ТНА для ТФЯРД режима - на 25/3 = 8 МВт мощности. Сколько там 'чистый' РД-401 весил? А сейчас ведь и более теплостойкие материалы появились! Рабочее тело - тот же водород, который используется в ТФЯРД, и, при наличии электролизерного и криогенного модулей, может быть наработан из воды, аммиака, метана и прочих широко доступных веществ ;-). А для дальних полетов криогенный модуль придется делать - чисто чтобы водород по пути не испарился ;-).
Причем, что интересно, как конструкцию, так и способ развертывания радиатора можно подглядеть у природы - у стрекоз или бабочек ;-)
ЦитироватьЧто же до турбогенераторов - вещь очень надежная, и многократно отработанная. На водороде такая штука будет работать чуть ли не вечно - никакой эррозии, никакого окисления. Подшипники, разве что. При высокой температуре их к сожалению магнитными не сделаешь.
Высокотемпературная гелиевая турбина для ВГТР/HGTR именно на магнитных подшипниках. :)
Да - вот еще что в голову пришло. Утечек водорода из радиатора и баков можно также избежать, окружив основные 'сосуды' радиатора внешним кожухом, который позволит целенаправленно откачивать просочившийся водород. Заодно такой кожух может послужить средством диагностики радиатора. И опять же тут есть аналог с кровеносной системой - при повреждении сосуда кровь не утекает наружу, а собирается в межмускульном пространстве и под кожей, образуя 'синяк' ;-).
hcube
ЦитироватьВопрос в том, насколько мы сможем сделать реакторную ДУ по сравнению с СБ которую мы же делаем.
Почему бы не сделать? :) "Не оскудела еще земля Русская..." :)
ЦитироватьВообще, критерием является IMHO мощность.
Ну так а я про что! ИМХО, по мощности реакторы сразу и навсегда уходят в отрыв.
ЦитироватьНа реактор нам надо... ну... давайте прикинем. Вот есть радиаторы на МКС. Они рассеивают порядка 5 КВт и имеют площадь в 10м2. По большому, черный радиатор, экранированный от Солнца, на 300С рассеет наверное порядка 4 КВт мощности. Но возьмем 1 КВт/м2.
Полагаю, что сравнение с МКС даст заметно завышенную оценку. Там же другие рабочие температуры, в ЯЭУ они могут быть существенно выше, а интенсивность излучения зависит как Т в четвёртой. Так что с реактором попроще будет.
И радиатор вовсе не обязательно экранировать от Солнца - эффективная температура солнечного света порядка 6000 К, а радиатора - ну, где-то от 300 до 1000 К. В принципе вполне можно подобрать покрытие для радиатора, чтобы оно было "белым" для солнечного света и "чёрным" для собственного теплового излучения.
ЦитироватьУ нас замкнутый рабочий цикл на водороде
А кто априори сказал, что у нас будет непременно рабочий цикл? Возможно, что окажется целесообразным использовать преобразователи "топазовского" типа - заодно и надобность в мощных радиаторах отпадет.
ЦитироватьКрылья радиаторов, правда, придется делать поворотными - чтобы можно их было всегда подставить торцом к Солнцу.
Чем так париться, лучше подыскать для покрытия радиатора вещество с подходящими спектральными характеристиками.
V.B.
ЦитироватьВ смысле, при одинаковой плотности загрязнений на пленочных и на обычных СБ, к.п.д. пленочных упадет сильнее? Есть такие данные?
Я же говорил не о загрязнении, а о повреждении.
В случае нормальной, "толстой" СБ шальной ион ей не сильно повредит (особенно если она еще прикрыта какой-нибудь "стекляшкой"). А в случае тонкоплёночной СБ (сколько там микрон у нее толщина - 20, кажись?) всё хуже. Представьте - во всю эту тоненькую и нежную полупроводниковую механику вламывается электрон или ион/атом ксенона, или, того хуже, керамическая пылинка, и калечит её структуру в некоторой близлежащей области, большей или меньшей - зависит от.
Хотя прямых данных у меня нет. Подозреваю, что их на текущий момент нет вообще.
ЦитироватьУ DS1 у.и. был порядка 3000 с, а "Энергия" заложилась на 7000 с (около планет 3000 с).
Надо же, а у меня почему-то 10 000 с засело... Ну да ладно. А "Энергия", говорите на 7000 заложилась? Это для меня неожиданно, говорили же о стандартных СПД, а у "серийных" как раз 1500... Года полтора назад вроде начинали работать над повышением импульса до 3500, но не знаю, чем там дело кончилось. А если еще они импульс хотят варьировать - так это ж вообще новый движок должен быть...
ЦитироватьА чому это много струй должны колебаться? Где-нить наблюдалось такое явление?
Именно такое - может, и не наблюдалось, но оснований для возникновения колебаний куча. Во-первых, в конечном итоге мы получим неоднородное течение, а неоднородность может стать причиной неустойчивости типа Кельвина-Гельмгольца - это с гидродинамической точки зрения. Дальше - кинетика. В принципе, отклонения от максвелловского распределения ведут к неустойчивостям (пучковая неустойчивость), а в СПД до максвелла довольно далеко. Стоит подчеркнуть, что мы в имеем дело не со "многими струями", а с одной сложной струёй - полуугол расхождения струи стандартного СПД 45 градусов, у более продвинутого АТОНа - в лучшем случае 15 градусов, поэтому отдельные струи быстро объединятся в одну.
Так что хороший набор колебаний я вам гарантирую. Другой вопрос, насколько быстро они будут развиваться, и как это может сказаться на СБ - всё это требует тщательного рассмотрения. Главное - что проблема эта есть, но на неё никто не обращает внимания.
Да даже и без колебаний, без прочих побочных явлений, при ориентации СБ на Солнце, по нормали к орбите, а движков - по касательной к орбите, и полууглу расхождения в 45 градусов по СБ может и прямо долбить струя.
ЦитироватьДа, есть и такой вариант. Как мне совершенно необоснованно кажется, его навязали "Энергии" келдышевцы. Такой вариант конечно не выигрывает в сравнении с двухрежимным реакторным.
Мне кажется, что если и навязали келдышевцы, то как раз вполне обоснованно :) Одной малой тягой сыт ведь не будешь. Нет хорошей тяги - значит, или стартовать придётся с высокой орбиты, выше радиационных поясов, или космонавтов туда подвозить - в любом случае, та еще морока. Хотя пожалуй раскрутку от Земли на малой тяги необходимо исключить вообще - длительное пребывание в радиационных поясах для всей аппаратуры и тонкоплёночных СБ в особенности будет отнюдь не благотворным.
ЦитироватьFakir, а что вы там говорили про "Топазы"? Действительно у них были недоразвитые радиаторы?
У "Топазов", ЕМНИП, преобразователи энергии такого типа, что не требуют мощных радиаторов. Т.е. там не теплоноситель+турбины+радиаторы, а прямое преобразование.
Вообще-то, у солнца спектр АЧТ, там все частоты присутствуют. Не вижу ну совершенно никаких проблем в том чтобы ориентровать 'крыло' весом в 5-10 тонн. Его же не по двум осям надо крутить, а только по одной, с другой стороны его прикрывает поперечная СБ, и с торца тоже.
Да и крутить надо меееедленно - максимум один оборот в минуту.
Касательно турбогенераторов - есть следующие соображения :
1) генератор можно совместить с ТНА.
2) весовая отдача турбогенератора ЗНАЧИТЕЛЬНО выше чем у термоэмиссионного источника. К примеру, тот же Топаз при мощности в 5, что ли, киловатт, весил 200 кг -
это будет 40 кг на киловатт. На прошлом МАКСе была газотурбинная установка - 20 тонн, 10 МВт, вместе с генератором. То есть 2 кг на ватт.
3) Турбина может работать при температуре значительно выше чем энергетическая термопара.
hcube
ЦитироватьВообще-то, у солнца спектр АЧТ, там все частоты присутствуют.
Правильно, но и у АЧТ, и у серого тела в спектре излучения есть максимум, зависящий от температуры.
ЦитироватьНе вижу ну совершенно никаких проблем в том чтобы ориентровать 'крыло' весом в 5-10 тонн.
Можно и ориентировать. Только зачем делать, если можно и не делать?
Цитироватьвесовая отдача турбогенератора ЗНАЧИТЕЛЬНО выше чем у термоэмиссионного источника.
Так топазовский преобразователь существенно отличается от простого термоэмиссионного.
ЦитироватьК примеру, тот же Топаз при мощности в 5, что ли, киловатт, весил 200 кг - это будет 40 кг на киловатт.
Дык масса ж не только от преобразователя зависит. И зависит нелинейно. Реактор топазовского типа мегаваттного уровня ("Бук-М", что ли?) должен иметь массу порядка тонн. Т.е. на порядок меньше, чем должна бы по вашим оценкам!
ЦитироватьНа прошлом МАКСе была газотурбинная установка - 20 тонн, 10 МВт, вместе с генератором. То есть 2 кг на ватт.
И это без радиатора, и генератор - не реактор. По сравнению с мегаваттным "Буком-М" не очень поражает массовым совершенством.
Это генератор плюс турбореактивный двигатель для привода. То есть сюда добавить реактор и радиатор - и получится полная установка. Реактор - 5 тонн, радиатор на 10 МВт - еще 10. Итого 35 тонн. Это если вообще ничего не придумывать, а взять готовое.
В общем, можно конечно и без реактора обойтись, на естественной радиоактивности, и без турбогенератора, но... с ними КПД и весовая отдача будут IMHO куда выше. Хотя бы из-за реализуемого перепада температур - 2000-500 K. Это предельный КПД в 75%! А сколько будет у полупроводникового преобразователя? 500-300? ;-)
Цитироватьполе СБ 400x400, да еще два таких поля - вещь еще менее тривиальная, и, замечу, совершенно не выносящая нагрузок из-за работы ЖРД ;)
Не, нужно два поля 245х245, это для варианта без ЖРД. Для варианта с ЖРД меньше, но прочность ферм должна быть больше, факт.
ЦитироватьЯ же говорил не о загрязнении, а о повреждении.
Говорят, что тонкопленочные батареи на аморфном кремнии более устойчивы к радиации, чем кристаллические...
Цитировать"Энергия", говорите на 7000 заложилась? Это для меня неожиданно, говорили же о стандартных СПД, а у "серийных" как раз 1500... Года полтора назад вроде начинали работать над повышением импульса до 3500, но не знаю, чем там дело кончилось. А если еще они импульс хотят варьировать - так это ж вообще новый движок должен быть...
А кто говорил о стандартных СПД? :) Конечно новый движок!
Цитироватьраскрутку от Земли на малой тяги необходимо исключить вообще - длительное пребывание в радиационных поясах для всей аппаратуры и тонкоплёночных СБ в особенности будет отнюдь не благотворным.
Экспериментальные аппараты покажут, нужно ли бояться радиационных поясов, а также нужно ли бояться попадания струи от ЭРД на СБ.
Впрочем, если снабдите нас реакторами на 15 МВт (можно в нескольких флаконах) без больших радиаторов, общей массой до 60 тонн (реакторы + радиаторы + каркас), то я соглашусь, что СБ не нужны.
Снабдим. IMHO один реакторокомплект (а их ставить лучше 3 штуки, триплетом) на мощность в 5 МВт укладывается в 20 тонн. Туда входят - сам реактор, с арматурой для нагрева водорода и соплом и ТНА ТФЯРД с УВТ, спаренный с турбиной генератор на 5 МВт (в принципе, поскольку у нас есть ЖВ - то генератор можно сделать на сверхпроводниках, даже не обязательно высокотемпературных ;-)), вспомогательные насосы, аппаратура сжижения водорода, и поворотное 'крыло' радиатора с СБ на торце и VASIMRом в основании. То есть в заднем торце корабля у нас получается секстет двигателей - три ЯРД и три VASIMRа. Вектор тяги VASIMR'а тоже управляемый. Приблизительная тяга ЯРД - 10 тонн на двигатель, VASIMR'а - 500-1500 грамм. Но сами понимаете УИ немножко разные ;-)
Три таких реакторных блока располагаются на ферме, длиной метров 100, непосредственно перед реакторами и на конце которой расположены щиты теневой защиты. Ферма служит для крепления к ней баков с рабочим телом, радиационно-стойкой ПН, запчастей, антенн дальней связи и так далее. В общем, отрываем кларковскому Discovery круглую башку, ставим вместо нее станцию Мир - и вот оно ;-)).
Во размечтались. А зкаказчик кто?
Если будет грузопоток на Луну, хотя бы тонн 100 в год - то создание такого корабля (возможно, в усеченном варианте, с одним энергодвигательным блоком или двумя) будет вполне оправдано. Я там выше уже расчет приводил. Да и не так уж много на самом деле там разрабатывать - по большому счету все упомянутые технологии опробывались, и, IMHO, внедрению их мешает только некоторая инерция мышления относительно ядерной энергии.
Реактор, реактор, это наверно лучше. Но вот радиаторы ... Радиаторы, это конструкция по определению герметичная. А любое герметичное соединение по закону Мерфи:"Хоть что нибудь, да пропускает". А тут тонкостенная конструкция во много квадратов. Не зря амеры делают свои аппараты негерметичными, и сколько наших накрылось при разгерметизации. В поля эти попадают не только протоны и пылинки. Помножим площадь на время полета и скорость, и вероятность попадания чего то крупного возрастает. СБ можно в решето превратить, у них только выработка энергии снизится. А вот если радиатор сифонить начнет, на сколько времени водорода хватит. Дополнительный внешний герметичный экран не поможет, его тоже надо в герметичном состоянии поддерживать, да и вес это лишний.
В общем, народ сумлевается :D
ЦитироватьРеактор, реактор, это наверно лучше. Но вот радиаторы ... Радиаторы, это конструкция по определению герметичная. А любое герметичное соединение по закону Мерфи:"Хоть что нибудь, да пропускает". А тут тонкостенная конструкция во много квадратов. Не зря амеры делают свои аппараты негерметичными, и сколько наших накрылось при разгерметизации. В поля эти попадают не только протоны и пылинки. Помножим площадь на время полета и скорость, и вероятность попадания чего то крупного возрастает. СБ можно в решето превратить, у них только выработка энергии снизится. А вот если радиатор сифонить начнет, на сколько времени водорода хватит. Дополнительный внешний герметичный экран не поможет, его тоже надо в герметичном состоянии поддерживать, да и вес это лишний.
В общем, народ сумлевается :D
Отстали вы от жизни. Капельный излучатель-холодильник не требует герметичности, не имеет поверхностей раздела, а требует вакуумного масла, с давлением насыщенных паров порядка 10**-3 паскаля. масло выплёвывается в космос, в виде 50-микронных капель, потом ловится. Испытания КИХ уже были на станции МИР.
Ну, для начала площадь радиатора значительно больше площади трубопроводов по которым раздается горячий газ. Навскидку - раз в 10. Это раз. Два - что проще - закоротить 0.1 мм пленочку СБ или пробить трубку со стенкой в 1-2 мм? Это два. Три - трубка, в принципе, ремонтопригодна - положил заплатку и припаял медным припоем. Или вообще вварил кусочек на замену. А как отремонтировать пленочную СБ с дыркой? ;-). Ну, и, наконец, у нас рабочего тела для турбин на борту - хоть залейся, и на первом попавшемся ледяном или аммиачном астероиде можно пополнить. Это же тот же водород который мы везем для ТФЯРД. То есть ДАЖЕ если потери будут настолько велики, что исключат торможение с помошью ТФЯРД - все равно для работы энергоустановки останется более чем достаточно. А вот запас СБ так просто не пополнишь ;-)
Цитировать...и на первом попавшемся ледяном или аммиачном астероиде можно пополнить...
Это как? (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58429.gif)
V.B.
ЦитироватьГоворят, что тонкопленочные батареи на аморфном кремнии более устойчивы к радиации, чем кристаллические...
Так я ведь говорю не о радиации как таковой. Другие частицы, другие энергии => другие эффекты.
ЦитироватьА кто говорил о стандартных СПД? Конечно новый движок!
Это бы, конечно, хорошо... Однако на сайте "Энергии" пишут: на Марс-модуле предполагается использовать Д-100, УИ 3970с, тяга 0,3 Н.
ЦитироватьЭкспериментальные аппараты покажут, нужно ли бояться радиационных поясов, а также нужно ли бояться попадания струи от ЭРД на СБ.
Посмотрим! Если будут экспериментальные аппараты...
ЦитироватьВпрочем, если снабдите нас реакторами на 15 МВт (можно в нескольких флаконах) без больших радиаторов, общей массой до 60 тонн (реакторы + радиаторы + каркас), то я соглашусь, что СБ не нужны.
Да без особых проблем. А на самый крайний - 10 МВт вас устроят? :wink: Все равно ведь СБ у Марса больше 7,5 не выдадут.
Кстати, вот еще существенный недостаток для марсианской экспедиции СБ в частности и тонкопленочных в особенности: их применение делает практически невозможным торможение в атмосферах.
hcube
Цитироватьи поворотное 'крыло' радиатора с СБ на торце и VASIMRом в основании. То есть в заднем торце корабля у нас получается секстет двигателей - три ЯРД и три VASIMRа. Вектор тяги VASIMR'а тоже управляемый.
Да за что ж вы так VASIMR любите?! :D
Что интересно, на сайте Энергии марсианская экспедиция (дело явно будущего) опирается в значительной степени на РН "Энергия" (ракета прошлого?). То есть, если будут деньги, Энергия считает, что наиболее рационально восстановить РН Энергия...
А за то, что у него рабочее тело - водород. Не ксенон, а водород. Который первый по распространенности элемент во вселенной ;-). Который идеальное рабочее тело для тепловых машин. Который можно и нужно использовать в ТФЯРД для 'быстрых' маневров. И так далее, и так далее.
Касательно заправки - 1 космическая скорость для астероида размером с Цереру - порядка 100 м/с. То есть на нее можно 1 единицей веса водород-кислородного топлива поднять примерно 40-45 единиц веса топлива и оборудования, причем в силу малого притяжения - даже на ТФЯРД (причем на нем - даже больше - УИ выше). То есть мы можем тащить с собой заправщик, посадить его на поверхность, растопить нужное количество льда (например, отводя тепло от реактора ТФЯРД), закачать его в баки и взлететь. На орбите же не торопять произвести электролиз, кислород или азот стравить в космос (или, если жаба задавит - то оставить на орбите надувной шар с кислород-азотной атмосферой), водород ожижить и закачать в баки. Даже учитывая, что водорода там после разделения будет немного - порядка 1/8 - 1/5 по весу - все равно мы можем за один рейс заправщика притащить впятеро больше водорода, чем потратим на посадку и взлет. Если же применить экзотические схемы - с обработкой на месте, например, или с посадкой всего корабля - то считай, что по рабочему телу мы просто не ограничены вообще никак.
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, если снабдите нас реакторами на 15 МВт (можно в нескольких флаконах) без больших радиаторов, общей массой до 60 тонн (реакторы + радиаторы + каркас), то я соглашусь, что СБ не нужны.
Да без особых проблем. А на самый крайний - 10 МВт вас устроят? :wink: Все равно ведь СБ у Марса больше 7,5 не выдадут.
Что-то сомневаюсь, что нам кто-нибудь даст реактор хотя бы на 1 МВт. Не слышно почему-то таких предложений (не считая форума НК, но это ведь несерьезно :)). Чую я, полетим мы все-таки с солнечными батареями, как лохи :)
Ну и хрен с ним. Нам ведь не у Кларка сниматься, нам бы до Марса добраться. Как-нибудь, на чем-нибудь...
ЦитироватьЧую я, полетим мы все-таки с солнечными батареями, как лохи :)
Или не полетим совсем. Как настоящие крутые пацаны! :)
Не лететь нельзя, поздно уже. Базу уже нарисовали, теперь придется лететь. Есть правда вариант остаться крутыми пацанами: сделать корабль и отправить его на Марс с экипажем из американцев, например. Ну или кто там согласится выставить себя на посмешище :)
V.B.
ЦитироватьЧто-то сомневаюсь, что нам кто-нибудь даст реактор хотя бы на 1 МВт. Не слышно почему-то таких предложений (не считая форума НК, но это ведь несерьезно ).
Экий вы, право, Фома Неверующий :wink: Ладно, специально для вас после праздников разыщу и выложу инфу по разрабатываемым космическим реакторам мегаваттного уровня. А пока - вспомним про РД-0410 с реактором на 200 МВт и массой 2 тонны. При желании достаточно на что-то подобное повесить турбины с генератором.
hcube
ЦитироватьА за то, что у него рабочее тело - водород. Не ксенон, а водород.
Ну, нашли к чему прикопаться :wink: Морозовский АТОН вполне успешно и на криптоне работает, при незначительных потерях характеристик (и то некоторые как раз растут). Думаете, СПДшный движок на водороде сделать нельзя? Да вполне.
Ничего не имею против ;-) Главное, что рабочее тело одно и тоже должно быть для всех тяговых устройств, и оно же - использоваться для генератора. Как ни крути, а лучше водорода рабочего тела не найдешь. А так... хоть VASIMR, хоть СПД на водороде - это без разницы ;-)
ЦитироватьНичего не имею против ;-) Главное, что рабочее тело одно и тоже должно быть для всех тяговых устройств, и оно же - использоваться для генератора. Как ни крути, а лучше водорода рабочего тела не найдешь. А так... хоть VASIMR, хоть СПД на водороде - это без разницы ;-)
Водород для реактора - одно из самых плохих рабочих тел. Настолько всё запущено, что в водород на РД-0410 приходилось добавлять 0,5-1,5% то ли гексана, то ли гептана, иначе скорость улетания углерода в сопло была такова, что нейтронно-физические характеристики реактора портились меньше, чем за требуемый час.
С этой точки зрения гелий-ксеноновая смесь лучше. Перевести реактор 11Б91 на гелий-ксеноновую смесь можно где-то за 10 лимонов баксов в нынешних ценах. Но зачем? Уже же был построен двухрежимный 11Б97, у которого на двигательном режиме 110 МВт на водороде и 5 МВт в электрогенерирующем режиме на гелий-ксеноновой смеси и цикле Брайтона. Сквозной к.п.д. предполагался 20%, т.о. это был 1 МВт электрической мощности.
Конечно, проблема уноса углерода из реактора существенна и для гелий-ксеноновой смеси.
Пусть меня муксель поправит, если я ошибся в циферках, но порядок их именно таков.
А мы не можем прогонять водород через какой-то другой теплообменник, не из графита? Скажм, проложить сковзь рабочую зону стальные трубки, или например их вдвигать в генераторном режиме? Собственно, поскольку у нас есть возможность заправиться, и есть движок малой тяги - то фиг с ним, с УИ - можем понизить температуру. Это ведь уменьшит унос со стенок канала?
Значит, реактор на 1 МВт электричества уже есть? Здорово! А до 5 МВт его довести можно?
ЦитироватьЗначит, реактор на 1 МВт электричества уже есть? Здорово! А до 5 МВт его довести можно?
Есть-то есть, но он в космос не летал, и даже сверхпроводящий генератор к нему существовал только отдельно :) Т.е. его построила другая контора, и в ней он и остался. На сведение всех узлов в одно место не хватило ни времени, ни денег, ни правильного руководства.
РД-0410 фактически тоже никогда не существовал, как единое целое. Его неядерная часть была построена и испытана в Химках, а ядерная - построена не скажу где, а испытана в Семипалатинске, притом, максимум, на треть паспортной мощности в течение полминуты. Водорода не хватало, ибо не было на полигоне возможности испытывать его на жидком водороде, только на газообразном. Причём подавало его стендовое хозяйство, а не агрегаты реального двигателя. Впрочем, гибкость устройства 11Б91 позволяла получать т-ру газа 2700 кельвинов и при этой мощности, а, значит, уи порядка 890 секунд при тяге в тонну с чем-то. При выводе на проектные параметры УИ должен был составлять 925 секунд, а тяга 3,6 тонны.
А вот 11Б97 до испытаний на двигательном режиме не дошёл, только на энергетическом. Но набранный при конструировании и испытаниях 11Б91 опыт давал уверенность, что в этом режиме с ним будет всё в порядке. А вот двухгодичная кампания на мощности 5 МВт - отдельная песня.
ЦитироватьNEW 13.05.2005 / 14:05 Роскосмос не исключает возможности реанимации проекта "Энергия-Буран"
Ракетно-космическая система "Энергия-Буран", способная выводить в космос полезную нагрузку весом в 100 т, в случае необходимости может быть реанимирована. Об этом сообщил сегодня журналистам заместитель руководителя Федерального космического агентства Александр Медведчиков.
"Эта уникальная система была создана преждевременно. Необходимости выводить полезную нагрузку весом в 100 т сегодня нет. Если появится такая задача, эту систему можно реанимировать", - сказал А.Медведчиков. Он отметил, что возможное использование многоразовой системы экономически нецелесообразно. "Сегодня дешевле и проще использовать одноразовые ракеты-носители", - отметил он, передает ИТАР-ТАСС.
По мнению А.Медведчикова, ракетно-космическая система "Энергия-Буран" "существенно лучше, чем шаттл", поскольку "Энергия" могла выводить в космос не только "Бураны", но и другие полезные грузы. Он напомнил, что всего было произведено два успешных пуска "Энергии". Один раз с "Бураном", второй - "с другой полезной нагрузкой".
- А.Ж.
Точно как в мультике-помните волк говорил: "Что ??? Опять??"
Еще и голос Дигарханяна... :mrgreen:
Ну, с одной стороны, сто- и более тонник - это НЕ плохо и, в принципе, когда-нить "станет необходимо"
Но - вздрагиваешь, конечно, невольно :shock:
ЦитироватьРакетно-космическая система "Энергия-Буран", способная выводить в космос полезную нагрузку весом в 100 т, в случае необходимости может быть реанимирована. Об этом сообщил сегодня журналистам заместитель руководителя Федерального космического агентства Александр Медведчиков.
Опечатка. Вместо слова реанимирована читать создана заново, ибо нельзя реанимировать то от чего и "костей" не осталось.
Shiver
Опечатка. Вместо слова реанимирована читать создана заново, ибо нельзя реанимировать то от чего и "костей" не осталось.
Почему? Косточки остались - РН Зенит, двигатели РД-170 и РД-171 ...
ИМХО, все таки получится что-то иное - типа "Тяжелый Зенит" - обсуждали уже здесь.
НО ...
"Необходимости выводить полезную нагрузку весом в 100 т сегодня нет. " - сказал А.Медведчиков. :lol: :lol: :lol: