Учитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК в замен успешного Союза.
Предлагаю создание нового ПК начать с нового универсального ПАО.
Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
-тяжелый низкоорбитальный грузовик типа ATV (по желанию)
-высокоэнергетический вонючий буксир/танкер (по желанию)
Этот прожект вписывается в идеологию РН Русь-М - можно лететь к Луне даже на 35-тоннике а уж 50-тонника хатит более чем.
Далее (в перспективе) под этот универсальный ПАО делаем околоземную капсулу на 6-8 челов и получаем низкоорбитальный многовместимый ПТКНП
ЦитироватьУчитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК.
Не стоит. И без этого затянут по самые не балуйся....
ЦитироватьПредлагаю создание нового ПК начать с нового ПАО.
Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
-тяжелый низкоорбитальный грузовик типа ATV
-буксир
И, наверно, нужен немного больший БО, что бы возить на ЛОС троих.
ЦитироватьЭтот прожект вписывается в идеологию РН Русь-М - можно лететь к Луне даже на 35-тоннике а уж 50-тонника хатит более чем.
Далее (в перспективе) под этот ПАО делаем околоземную капсулу на 6-8 челов
А на чем вы к Луне (точнее, к ЛОС и на окололунную орбиту) летать будете? Если есть для этого корабль, но нет ракеты - то все равно не полетим.
ЦитироватьИ, наверно, нужен немного больший БО, что бы возить на ЛОС троих.
Есть такой БО. Я на этом форуме его уже засветил.
ЦитироватьА на чем вы к Луне (точнее, к ЛОС и на окололунную орбиту) летать будете? Если есть для этого корабль, но нет ракеты - то все равно не полетим.
Я же сказал - Русь-МТ на 35 тонн. Или Ангара-7... :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ, наверно, нужен немного больший БО, что бы возить на ЛОС троих.
Есть такой БО. Я на этом форуме его уже засветил.
ЦитироватьА на чем вы к Луне (точнее, к ЛОС и на окололунную орбиту) летать будете? Если есть для этого корабль, но нет ракеты - то все равно не полетим.
Я же сказал - Русь-МТ на 35 тонн. Или Ангара-7... :wink:
Лев, а двупуска с Протоном с криогенным разгонником не хватит? А то иначе придется программу отодвигать минимум до 2018 года, пока не появится ракета...
А у Вас что - уже есть клиенты на облет и прям до 2018?
Не забывайте (или узнайте) - облет Луны и выход на орбиту Луны - принципиально разные вещи и по деньгам и по необходимым для этого девайсам.
Мне собсно примитивный облет Луны неинтересен.
Лев, а каковы перспективы вашего предложения? Вы собираетесь использовать конструктивную критику на форуме, чтобы уточнить предложение и выйти с ним на ваше руководство? Или просто помечтать?
ЦитироватьЛев, а каковы перспективы вашего предложения? Вы собираетесь использовать конструктивную критику на форуме, чтобы уточнить предложение и выйти с ним на ваше руководство? Или просто помечтать?
:cry:
Не скажу... :cry:
В любом случае - все мои личные домыслы и измышления на форуме НК как частного лица не имеют никакого отношения к возможным проектам некоей фирмы.
ЦитироватьА у Вас что - уже есть клиенты на облет и прям до 2018?
Не забывайте (или узнайте) - облет Луны и выход на орбиту Луны - принципиально разные вещи и по деньгам и по необходимым для этого девайсам.
Мне собсно примитивный облет Луны неинтересен.
Так я, собственно, и не говорю о примитивном облете. Меня интересует возможность отправить такой Союз до окололунной орбиты разгонником, который может поднять Протон. Например, используя криогенный разгонник для полета "туда". Обратно, как вы и предлагаете, он должен дочапать на своих ресурсах, и, естественно, у него в АО должно использоваться долгохранимое топливо. Мне кажется, что это может быть полезным в том числе и для отработки СУ, которую потом можно использовать и на ПТК НП.
Собственно, весь цимес в том, что бы иметь корабль, пригодный для полета к Луне до того, как будут готовы новая ракета и корабль.
Ну да, SerB, Союз-Л. Несколько увеличенный СА, ПАО с увеличенным объемом баков, ОО с радиоаппаратурой повышенной мощности. ХС достаточна, чтобы 'уйти' с окололунной орбиты, плюс коррекции. То есть 'туда' оно летит пристыкованным к РБ, а обратно - само.
ЦитироватьУчитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК в замен успешного Союза.
Предлагаю создание нового ПК начать с нового универсального ПАО.
Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
-тяжелый низкоорбитальный грузовик типа ATV (по желанию)
-высокоэнергетический вонючий буксир/танкер (по желанию)
Этот прожект вписывается в идеологию РН Русь-М - можно лететь к Луне даже на 35-тоннике а уж 50-тонника хатит более чем.
Далее (в перспективе) под этот универсальный ПАО делаем околоземную капсулу на 6-8 челов и получаем низкоорбитальный многовместимый ПТКНП
А на базе Фрегата можно сделать такой ПАО?
ЦитироватьНу да, SerB, Союз-Л. Несколько увеличенный СА, ПАО с увеличенным объемом баков, ОО с радиоаппаратурой повышенной мощности. ХС достаточна, чтобы 'уйти' с окололунной орбиты, плюс коррекции. То есть 'туда' оно летит пристыкованным к РБ, а обратно - само.
Нет, здесь для начала тот же СА от "Союза" с теплоизоляцией под вторую космическую, но с увеличенным ОО, что бы везти до ЛОС троих. А новый ВА позднее....
Кстати, вопрос для Льва.
Альтернативный ПТК НП предназначен только для низкой орбиты? Его лунная модификация не планируется в принципе?
ЦитироватьКстати, вопрос для Льва.
Альтернативный ПТК НП предназначен только для низкой орбиты? Его лунная модификация не планируется в принципе?
Хм, одеваем очки и читаем первый пост темы:
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
:wink:
ЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
А если всё-таки БО хотя бы обратно от Луны не тащить, а? Очень неохота тягать лишнюю массу...
ЦитироватьЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
А если всё-таки БО хотя бы обратно от Луны не тащить, а? Очень неохота тягать лишнюю массу...
Тащить, тащить! Слишком уж некомфортно четверо суток вдвоём/втроём в СА ворочаться :) .
ЦитироватьЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
А если всё-таки БО хотя бы обратно от Луны не тащить, а? Очень неохота тягать лишнюю массу...
Трое суток обратного пути без гальюна? Однако, сурово. Особенно, если рассчитывать катать туристов на ЛОС....
ЦитироватьЦитироватьКстати, вопрос для Льва.
Альтернативный ПТК НП предназначен только для низкой орбиты? Его лунная модификация не планируется в принципе?
Хм, одеваем очки и читаем первый пост темы:
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
:wink:
Дмитрий, это не серьезно.
Основная идея Льва - сделать усиленный ПАО, который может обеспечить маневрирование на окололунной орбите и возвращение "Лунного Союза", в котором немного увеличен БО и усилена теплозащита СА. Вот этот "Лунный Союз" и есть тот ЛОК, о котором говорит Лев.
После этого уже с использованием этого ПАО Лев предлагает сделать многоместный ПТК НП для низкоорбитальных полетов. Мой вопрос касался как раз этого многоместного и низкоорбитального корабля, можно ли его в будущем модернизировать для лунного варианта. Например, в рамках концепции Хруничева надо возить на ЛОС для эксплуатации самой ЛОС до четырех человек, и, начиная с 2028 года, для базы первого этапа еще троих. Поэтому многоместный ЛОК в перспективе совсем лишним не будет.
ЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Интересно, какие у него получаются характеристики ?
Насколько ламерски могу понять, требуется примерно утроение-учетверение доступной характеристической скорости - чтобы и на какие-то маневры оставалось - до 1 км/с с какими-то десятыми. Тогда надо найти место еще примерно для дополнительной тонны (или побольше) топлива - ? Предполагается ли, что он будет вписываться в возможности РН "Союз" ? (вроде влезает в вариант СТБ для Куру, где на НОО вроде можно затащить до 9 тонн, даже "с копейками" - наверно, это и есть лишняя тонна топлива). Ограничен ли его диаметр в этом случае 2,7 метров ? (как наращивать массу - увеличением диаметра или длины)
(Честно говоря, люблю картинки, и надеюсь, что кто-нибудь из заинтересовавшихся участников форума нарисует в итоге :-))
Тут была уже похожая тема (на базе Фрегата) -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4165&postdays=0&postorder=asc&start=0
(но с совсем другой идеологией проекта, т.е. включая вывод-свод, общее - новый ПАО)
ЦитироватьСоюз до окололунной орбиты разгонником, который может поднять Протон. Например, используя криогенный разгонник для полета "туда"
Вроде даже двупуск не тянет, т.е. отдельно Союз-2 (9 тонн ПКК "Союз" с этим новым ПАО) + водородный 22-тонный разгонник "Протоном" (всего 31 тонна - а даже с водородником нужно около 35 т). Ну, если пользоваться статьей "Формула Циолковского" из Википедии :-)
Лев, я в своё время прикидывал ТТХ лунного ТК на основе СА Союза-ТМА и Шеньжоу (без БО)
с криогенным ДО наподобие ACES (от ULA), который был задействован для:
- выхода на траекторию отлёта к Луне;
- коррекции на трассе Земля-Луна;
- торможения у Луны и выхода на орбиту ИСЛ;
- манёвры на орбите ИСЛ (стыковка с ЛОС или ЛМ)
- выхода на траекторию Луна-Земля;
- коррекции на трассе Луна-Земля;
Могу поискать табличку (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9989&postdays=0&postorder=asc&highlight=aces41&start=30).
Возможны варианты, если распределить маневры между криогенным разгонным блоком и ПАО КК. :idea:
Ракета, в общем, уже есть, это всё тот же Зенит, так что вполне логичное предложение.
Lev, надеюсь вы не хотите делать "научно-фантастическую" реактивную посадку?
С таким вариантом Союза можно "нагло" осуществить короткую высадку на Луне, - забросить туда остальные элементы системы Протонами.
ЦитироватьЦитироватьСоюз до окололунной орбиты разгонником, который может поднять Протон. Например, используя криогенный разгонник для полета "туда"
Вроде даже двупуск не тянет, т.е. отдельно Союз-2 (9 тонн ПКК "Союз" с этим новым ПАО) + водородный 22-тонный разгонник "Протоном" (всего 31 тонна - а даже с водородником нужно около 35 т). Ну, если пользоваться статьей "Формула Циолковского" из Википедии :-)
А если чуть-чуть смухлевать и сделать довыведение?
Посчитать по Циолковскому я и сам мог, а вот можно ли посадить на Протон тяжелый разгонник, который, что бы остаться на орбите, сам себя за волосы тянуть будет - здесь одной Википедии будет мало ;)
Это всё топтание на месте.
МАКС в качестве челнока Земля-орбита. Поначалу - вертикально стартующий на Руси или Ангаре, а там - посмотрим.
И челнок орбита Земли - орбита Луны с хорошим ресурсом.
Цитироватьfan2fan писал(а):
ЦитироватьЧестно говоря, люблю картинки, и надеюсь, что кто-нибудь из заинтересовавшихся участников форума нарисует в итоге )
Берем ПАО ПТКНП хотя бы с сайта Анатолия Зака. (можно немного увеличить его длину). Рядом рисуем связку СА+БО Союза. Между ними рисуем какую-то ферму.
Получается некий уродец который может быть ЛОК на базе Союза.
Такой трехместный ЛОК пускается к Луне однопуском на 35-тоннике уровня Русь-М или Ангара-7
Параллельно мы отрабатываем (не торопясь) под уже существующий высокоэнергетичный ПАО тяжелую многоместную 6-8 местную капсулу для низких туристических орбит для окончательного и бесповоротного убийства конкурентов.
Пока мы не торопясь отрабатываем "многоместного убийцу конкурентов" - на низкие орбиты летает супердешевый супернадежный Союз который естественно кроет всех возможных многоместных конкурентов супернадежностью и супердешевизной. :D
ЦитироватьТакой трехместный ЛОК пускается к Луне однопуском на 35-тоннике уровня Русь-М или Ангара-7
Параллельно мы отрабатываем (не торопясь) под уже существующий высокоэнергетичный ПАО тяжелую многоместную 6-8 местную капсулу для низких туристических орбит для окончательного и бесповоротного убийства конкурентов.
Русь-M будет стоить 100 миллионов долларов, если не больше, а с этой тяжелой многоместной капсулой она будет стоить 200 миллионов долларов.
ЦитироватьПока мы не торопясь отрабатываем "многоместного убийцу конкурентов" - на низкие орбиты летает супердешевый супернадежный Союз который естественно кроет всех возможных многоместных конкурентов супернадежностью и супердешевизной. :D
Lev, вас опять понесло?
Союз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.
Если вы хотите, чтобы он стал дешевле, предложите способ как выгнать с работы ваших же топ-менеджеров и всех людей, которые вокруг них кормятся.
Понимаете, им безразличны ваши рассуждения о "конкуренции", у них есть определённые запросы и они, будучи вхожи в коридоры власти, их удовлетворяют.
А вы грезите.
ЦитироватьСоюз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.
За столько место на Союзе продается. Продажная цена не имеет никакого отношения к себестоимости и говорит скорее о получаемой суперприбыли.
ЦитироватьЦитироватьТакой трехместный ЛОК пускается к Луне однопуском на 35-тоннике уровня Русь-М или Ангара-7
Параллельно мы отрабатываем (не торопясь) под уже существующий высокоэнергетичный ПАО тяжелую многоместную 6-8 местную капсулу для низких туристических орбит для окончательного и бесповоротного убийства конкурентов.
Русь-M будет стоить 100 миллионов долларов, если не больше, а с этой тяжелой многоместной капсулой она будет стоить 200 миллионов долларов.
ЦитироватьПока мы не торопясь отрабатываем "многоместного убийцу конкурентов" - на низкие орбиты летает супердешевый супернадежный Союз который естественно кроет всех возможных многоместных конкурентов супернадежностью и супердешевизной. :D
Lev, вас опять понесло?
Союз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.
Если вы хотите, чтобы он стал дешевле, предложите способ как выгнать с работы ваших же топ-менеджеров и всех людей, которые вокруг них кормятся.
Понимаете, им безразличны ваши рассуждения о "конкуренции", у них есть определённые запросы и они, будучи вхожи в коридоры власти, их удовлетворяют.
А вы грезите.
Я не предлагаю сделать в России революцию. Я предлагаю не более чем альтернативный вариант ПТКНП без всякой политики.
ЦитироватьЦитироватьСоюз никогда не был "супердешевым", сейчас он стоит 50 миллионов за место и дешевле стоить не будет.
За столько место на Союзе продается. Продажная цена не имеет никакого отношения к себестоимости и говорит скорее о получаемой суперприбыли.
Насколько я помню, эта цена была сформирована исходя из тех соображений, что Россия не должна испытывать материальных затруднений при подготовке Союзов для NASA, так что если и есть прибыль, то прибыль "в тех рамках, которые устраивают Россию".
Ещё должен заметить, что эта цена существует в тех условиях когда космическая программа России финансируется государством и не отражает какого-то факта окупаемости и самоокупаемости.
ЦитироватьЯ не предлагаю сделать в России революцию. Я предлагаю не более чем альтернативный вариант ПТКНП без всякой политики.
Отлично, есть новый Союз-восьмитонник и Зенит, - что мешает по-быстрому сделать новый ПАО, СА большего размера и в скором времени начать его испытания?
Тезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным
Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.
Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".
Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.
PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).
ЦитироватьЦитироватьЯ не предлагаю сделать в России революцию. Я предлагаю не более чем альтернативный вариант ПТКНП без всякой политики.
Отлично, есть новый Союз-восьмитонник и Зенит, - что мешает по-быстрому сделать новый ПАО, СА большего размера и в скором времени начать его испытания?
Я ни в коем случае не предлагаю делать некий ублюдочный ПТКНП под имеющийся 2-1Б. Я предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.. Сделав такой ПАО и агрегатировав его с имеющимся Союзом мы к тому что уже есть (а у нас есть низкоорбитальный Союз) получаем лунный карапь за минимальные деньги. Имея параллельно 35-тонник на базе Русь или Ангара мы получаем возможность начать летать к Луне быстро и дешево.
А уже потом на имеющийся высокоэнергетичный ПАО мы можем взгромоздить что захотим.
ЦитироватьУчитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК в замен успешного Союза.
Предлагаю создание нового ПК начать с нового универсального ПАО.
Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
-тяжелый низкоорбитальный грузовик типа ATV (по желанию)
-высокоэнергетический вонючий буксир/танкер (по желанию)
Этот прожект вписывается в идеологию РН Русь-М - можно лететь к Луне даже на 35-тоннике а уж 50-тонника хатит более чем.
Далее (в перспективе) под этот универсальный ПАО делаем околоземную капсулу на 6-8 челов и получаем низкоорбитальный многовместимый ПТКНП
ВотЪ.
Только так.
А Тот Пятак строгать строго консервативно и во вторую очередь.
И нужно-то его немного, так что всяческая "реюзибилити" там как-то не особо комплектуется.
И нужен-то он будет "потом-потом-потом".
ЦитироватьЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
А если всё-таки БО хотя бы обратно от Луны не тащить, а? Очень неохота тягать лишнюю массу...
А я вот слышал, что в словарях многих народов мира есть такое слово, как "расстрелять", с синонимами.
Интересно, что бы оно такого означало? :roll:
ЦитироватьПосле этого уже с использованием этого ПАО Лев предлагает сделать многоместный ПТК НП для низкоорбитальных полетов. Мой вопрос касался как раз этого многоместного и низкоорбитального корабля, можно ли его в будущем модернизировать для лунного варианта. Например, в рамках концепции Хруничева надо возить на ЛОС для эксплуатации самой ЛОС до четырех человек, и, начиная с 2028 года, для базы первого этапа еще троих. Поэтому многоместный ЛОК в перспективе совсем лишним не будет.
Дык что мешает?
Именно, что это "всё тоже самое", но другая (правильная) ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ действий.
Сначала ПАО (и полеты к Луне и на), потом большой СА, потом лунная (и межпланетная) версия уже Пятака, как дополняющего Союз "большого" корабля.
Типа так мне показалось.
ЦитироватьЛев, я в своё время прикидывал ТТХ лунного ТК на основе СА Союза-ТМА и Шеньжоу (без БО)
Да, блин, вот еще скорешиться б с китаёзами и притырить как-нть от них шеньжоуинский СА :roll:
ЦитироватьТезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным
Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.
Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".
Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.
PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).
В чем проблема с лэндером?
"Лэндер" под луноход склепали за несколько лет на пустом месте.
ЦитироватьМысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".
Я не компетентен обсуждать конкретную затею Льва, но мне очевидно, что в большом вы неправы. Я вижу, что практика показывает, что все что склепали из того, что было, летает и очень хорошо. А все супер-масштабные задумки кончаются плохо в плане того, насколько они продвигают освоение космоса (вне зависимости от того насколько они были успешны).
Frigate писал(а): ЦитироватьЛев, я в своё время прикидывал ТТХ лунного ТК на основе СА Союза-ТМА и Шеньжоу (без БО)
Не понимаю, чем вам так не нравится БО?
В БО Союза помимо сортира 200 кг устройств необходимых для полета Союза.
Без БО все эти устройства надо впихивать в СА.
В итоге получаем давиловку внутри СА уровня Ориона, ПТКНП, Боинга, про Дракон вообще молчу.
ЦитироватьЦитироватьТезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным
Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.
Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".
Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.
PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).
В чем проблема с лэндером?
"Лэндер" под луноход склепали за несколько лет на пустом месте.
При наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.
Если же делать "нормальный суперпроект", то весь пар как обычно уйдет в свисток, в саму транспортную систему, а уж что на ней возить - так никто и не вспомнит про это.
zaitcev писал(а):ЦитироватьЯ не компетентен обсуждать конкретную затею Льва, но мне очевидно, что в большом вы неправы. Я вижу, что практика показывает, что все что склепали из того, что было, летает и очень хорошо. А все супер-масштабные задумки кончаются плохо в плане того, насколько они продвигают освоение космоса (вне зависимости от того насколько они были успешны).
Есть такая простая штука - ложемент космонавта. Эта штука весит свои килограммы и занимает свои кубические дециметры учитывая элементы крепления.
В Дракончике это вообще не прорисовано. С таким подходом я могу в СА Союза засунуть пятерых и буду прав.
Ложемент - очень сложная штука по конструкции и способам крепления. От ложемента и его крепления зависит жизнь космонавта.
ЦитироватьЯ ни в коем случае не предлагаю делать некий ублюдочный ПТКНП под имеющийся 2-1Б. Я предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.. Сделав такой ПАО и агрегатировав его с имеющимся Союзом мы к тому что уже есть (а у нас есть низкоорбитальный Союз) получаем лунный карапь за минимальные деньги. Имея параллельно 35-тонник на базе Русь или Ангара мы получаем возможность начать летать к Луне быстро и дешево.
Лев, с "идеологией" я не спорю. Проблема в другом. 35-тонник на базе Руси или Ангары появится достаточно не скоро. Хочется избежать этой резины, пусть даже ценой двупуска.
Можно ли сделать разгонный блок для такого проекта который выводился бы Протоном? Да, я понимаю, что просто так Протону силы не хватит, но мы выводим разгонный блок - т.е, можем вытащить его "за волосы" довыведением. Но тогда такой разгонный блок может быть слишком тяжелым для запуска Протоном.
А Союз выводим вторым пуском, как положено, на Союзе, и стыкуемся с разгонником уже на орбите....
ЦитироватьА уже потом на имеющийся высокоэнергетичный ПАО мы можем взгромоздить что захотим.
Ну, это будет "потом", а так хочется форсировать события....
ЦитироватьЯ предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.
Зашел в гости по дороге с работы, а тут такое! ...А готовый высокоэнергетичный ПАО от ATV случайно не подойдет; или хотим отечественного производства? А то сосредоточились бы сразу на двухэтажном СА (в форме фары):
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
... не в той теме, и с опозданием, но все равно – С Днем Рождения! :D
ЦитироватьЦитироватьМысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".
Я не компетентен обсуждать конкретную затею Льва, но мне очевидно, что в большом вы неправы. Я вижу, что практика показывает, что все что склепали из того, что было, летает и очень хорошо. А все супер-масштабные задумки кончаются плохо в плане того, насколько они продвигают освоение космоса (вне зависимости от того насколько они были успешны).
"Из того что было" склепали Союз и Протон? Нет, они результат быстрого развития сделаных "начисто" ракет (я -М и 2-1а/б опускаю для простоты). Дельта-4, Ариан-5, Зенит - тоже начисто.
Даже Аресы (которые обещали слепить "из того, что было") получАлись совсем не из того, что было, а как бы сами по себе.
По ПК у нас что есть кроме Шенцзу и Союза? Вот Шенцзу сделан начисто (с заимстовованиями систем и решений Союза, но начисто). Союз - да, тот результат развития. А, Сайнус слепили "из того, что было". Вот его - да. Ну, посмотрим, успехов им (вам?).
Насчёт супер-масштабных задумок. Моё ощущение, что причин нынешнего шевеления в российской ПК три. Властям хочется "развить Дальний Восток", хочется понять что российская космоотрасль может в принципе и произвести некое "серьёзное обновление модельного ряда". А направление мысли "давайте сэкономим на СА и БО" ведёт к "давайте сэкономим на РН и космодроме" и т.п.. Это направление КМК перендикулярно целям "властей". Но это, понятно, некое гадание.
ЦитироватьУчитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК в замен успешного Союза.
Предлагаю создание нового ПК начать с нового универсального ПАО.
Новый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
Создав такой ПАО мы получаем:
-ЛОК
-тяжелый низкоорбитальный грузовик типа ATV (по желанию)
-высокоэнергетический вонючий буксир/танкер (по желанию)
Этот прожект вписывается в идеологию РН Русь-М - можно лететь к Луне даже на 35-тоннике а уж 50-тонника хатит более чем.
Далее (в перспективе) под этот универсальный ПАО делаем околоземную капсулу на 6-8 челов и получаем низкоорбитальный многовместимый ПТКНП
ПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека, которые практически не взаимосвязаны - герметичный ПО и отдельный АО, в котором расположена КДУ, аккумуляторы, а снаружи навешаны теплообменники и СБ. Вопрос увеличения запаса ХС связан только с изменением КДУ и запаса топлива в ней, т.е. изменения затрагивают фактически только ПО.
А вот нынешний АО (пусть даже модернизированный) не очень нужен буксиру/танкеру и если делать новый корабль (большую капсулу), то выгоднее по масксимуму перенести в нее оборудование из АО. Т.е. "большой универсальный ПАО" по сути не такой уж универсальный.
Для ЛОКа интегрирование отлетной ДУ в корабль дает порядка 1 тонны экономии массы относительно связки Союз+Фрегат. Получается где-то 9 т, соответственно существенно уменьшается масса связки ЛОК+КРБ, до всего лишь 31-32 т на ЛЕО. Можно относительно недорого менять экипаж ЛОС :)
Касательно тяжелого ГТК мысль такая: многовато получается. Если брать за основу запас ХС союзовского ПАО - 400 м/с - то ПАО, который сможет вернуть Союз-Л с Луны будет способен на низкой орбите притащить к МКС грузовой отсек массой 17 т :) Вроде бы красиво, но нафига столько? Хотя в принципе можно баки вытеснительную систему КДУ использовать для доставки компонентов топлива и заправки ДУ ОС... Но это уже как-то искусственно выглядит...
ЦитироватьПри наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.
ЛОС - не мост, а якорь. Причём недешёвый, поддержание его требует топлива. Утопит ли он россискую ПК или нет, это вопрос.
А насчёт "лунных девайсов" - тут я скорее согласен. Вот с автоматов ("некрупных, но технологичных") стоило бы начинать. На первых порах.
ЦитироватьПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека...
Три разных отсека.
Принципиально предлагается делать новый негерметичный ПАО с высокой энергетикой. БЦВМ из ПАО можно и в СА загрузить.
ЦитироватьТезисы
- корабль с ПАО существенно более толстым, чем СА, выглядит как временное решение ("коряга")
- случившееся временное решение стремится стать постоянным
Следствие. Если "это" склепать - так оно на пару десятилетий и будет.
Мысль такая. Если на Луну пилотируемо лезть - то надо понимать, что это недёшево. Космодром, ракета, лэндер, разгонник... И транспортную систему надо делать как следует, а не "слепила из того что было".
Идея же "давайте сэкономим вот тут 10%, используя готовый СА" ведёт понятно куда. Тогда давате использовать А7 с Байконура. И лэндера не надо, пусть будет ЛОС. Дабы все видели - лунная программа у России как бы есть, но толком её нет.
PS: Обозвать чуду можно "СНГ" (Союз Новой Генерации).
После того, что нарисовали для Луны по ПТК НП, я только еще больше убедился, что нам надо лететь туда как минимум с союзовским СА. А-то и вообще на Союзе. И не париться. Та же ЛОС позволяет оставить "под присмотром" корабль высаживать на поверхность всех троих - итого будет по результативности то же самое, что с ПТК НП за намного меньшие деньги.
Разгонные блоки использовать тоже "штатные ГСОшные".
Лендер делать из Фрегата, кабину из БО или УМа.
Разумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше? :)
ЦитироватьЯ ни в коем случае не предлагаю делать некий ублюдочный ПТКНП под имеющийся 2-1Б. Я предлагаю для начала сделать полноценный высокоэнергетичный ПАО а СА - затормозить.. Сделав такой ПАО и агрегатировав его с имеющимся Союзом мы к тому что уже есть (а у нас есть низкоорбитальный Союз) получаем лунный карапь за минимальные деньги. Имея параллельно 35-тонник на базе Русь или Ангара мы получаем возможность начать летать к Луне быстро и дешево.
А уже потом на имеющийся высокоэнергетичный ПАО мы можем взгромоздить что захотим.
"Быстро и дёшево" это через 5 лет и за те самые 6 миллиардов долларов?
Почему вы не хотите менять СА, вы же понимаете, что если сделать на базе Союза корабль с СА диаметром 4 метра, то отдельный ПТК НП будет вообще не нужен.
Союз автоматически превратиться в "альтернативный ПТК НП".
ЦитироватьЦитироватьПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека...
Три разных отсека.
Принципиально предлагается делать новый негерметичный ПАО с высокой энергетикой. БЦВМ из ПАО можно и в СА загрузить.
Будет ли он дозаправляемым? И будет ли он иметь возможность дозаправлять кого-то?
ЦитироватьПри наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.
Если же делать "нормальный суперпроект", то весь пар как обычно уйдет в свисток, в саму транспортную систему, а уж что на ней возить - так никто и не вспомнит про это.
Зомби. Просто Зомби вы в курсе, что Луна выше радиационных поясов Земли?
Сколько будет стоить ваша ЛОС, миллиардов 10 хватит или мало?
Сторонний писал(а): ЦитироватьПочему вы не хотите менять СА
Я пока не хочу менять СА и САС. Меняя СА и САС мы делаем новый карапь.
Это уже совсем другой проект.
ЦитироватьЦитироватьПАО на самом деле - название условное. Реально это 2 разных отсека...
Три разных отсека.
Ну я ПхО не учел, маленький он и условный такой отсек...
ЦитироватьПринципиально предлагается делать новый негерметичный ПАО с высокой энергетикой. БЦВМ из ПАО можно и в СА загрузить.
Понятно, т.е. перетряхнуть ПАО полностью...
А есть еще БО, который тоже давно предлагают кардинально модернизировать, что, кстати, особенно нужно для того же ЛОКа.
А в СА необходимо усиливать ТЗП, перекомпоновывать СУДН (ту же БЦВМ переносить из ПО) и т.п.
И что же у нас в результате остается от успешного надежного Союза? Форма СА и модульная компоновка? :)
ЦитироватьСторонний писал(а): ЦитироватьПочему вы не хотите менять СА
Я пока не хочу менять СА и САС. Меняя СА и САС мы делаем новый карапь.
Это уже совсем другой проект.
Понятно, а куда и как вы собрались приземляться возвращаясь с Луны на Союзе?
ЦитироватьНу я ПхО не учел, маленький он и условный такой отсек...
ПхО не в счет. Есть верхний приборный, нижний приборный и агрегатный. ВПО, НПО и АО.
Собственно ВПО нужен только для обеспечения функционирования БЦВМ.
Перенося БЦВМ в СА мы ликвидируем ВПО.
Такими же действиями ликвидируем то что осталось и делаем новый ПАО.
ЦитироватьЦитироватьПри наличии транспортного моста, который создает ЛОС можно будет в конструировании сосредоточится именно на ЛУННЫХ "девайсах", которые не особо крупные, но скорее, технологичные, и которых надо будет на первых порах немного, если считать в штуках.
ЛОС - не мост, а якорь. Причём недешёвый, поддержание его требует топлива. Утопит ли он россискую ПК или нет, это вопрос.
А насчёт "лунных девайсов" - тут я скорее согласен. Вот с автоматов ("некрупных, но технологичных") стоило бы начинать. На первых порах.
ЛОС - это просто и дешево, а сверхтяжелая ракета вообще ни одна так и не была в России построена, несмотря на несколько попыток.
Россия ее чисто технологически и организационно "не тянет", до экономических проблем тут дело даже не доходит, вроде как с салютом в честь возвращения Наполеона из русской компании.
Собственно, это СССР "не тянул", а Россия даже близко подойти не может.
Кроме ЛОС у России просто нет другого способа летать на Луну.
Так что тут обсуждение более принципиальное, чем кажется - вопрос на самом деле состоит в том, летать или не летать вообще.
А насчет автоматов - это уже просто медицина какая-то.
ЦитироватьЛОС - не мост, а якорь. Причём недешёвый, поддержание его требует топлива. Утопит ли он россискую ПК или нет, это вопрос.
Бред просто полный.
Медицина в чистом виде.
ЦитироватьЛОС - это просто и дешево, ...
Вы не понимаете, что если к Луне заслать что-то вроде модуля МКС, то люди в нём умрут от лучевой болезни, а оборудование утратит работоспособность?
ЦитироватьРазумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше? :)
Остро завидую ясности мысли и экономности способа ее выражения :roll: :mrgreen:
Зомби. Просто Зомби писал(а): ЦитироватьКроме ЛОС у России просто нет другого способа летать на Луну
. Зомби, Вы слишком высокого мнения о возможностях России.
ЛОС - возможность затащить мировое сообщество на Луну. Типа как разводят человека на ремонт квартиры.
Тогда надо упирать на совместное со... российско-китайское мероприятие.
Тоже сложный, говорят, партнер, но более перспективный и реальный, чем западники.
ЦитироватьЦитироватьЛОС - это просто и дешево, ...
Вы не понимаете, что если к Луне заслать что-то вроде модуля МКС, то люди в нём умрут от лучевой болезни, а оборудование утратит работоспособность?
ЛБ и ЛОС - это заманка когда нет пути назад.
Это хорошо.
Вам предлагают вариант при котором невозможно отыграть назад.
Давайте определимся, что такое ЛОС.
Первый вариант, он вполне возможен, - это пересадочная станция для приземления на Луну.
Делается возвратный лунный корабль, который после возвращения с Луны остаётся пристыкованным к какому-то пересадочному модулю на орбите и может использоваться следующей экспедицией.
Второй вариант, это долговременная орбитальная станция возле Луны.
Такую станцию надо проектировать заново, это отдельная задача, опыт МКС тут поможет лишь в некоторой степени и неизвестно какая масса потребуется для обеспечения нужной радиационной защиты экипажа.
А запад - точно, "присоединится", если россия с китаем получат какой-то реальный результат.
Тут и не заметишь, как вклеятся, сами.
Но для этого надо самим что-то иметь, чтобы вызвать ихний "практический" интерес.
Иначе вы только у них на кухне будете с ушей лапшу стряхивать постоянно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛОС - это просто и дешево, ...
Вы не понимаете, что если к Луне заслать что-то вроде модуля МКС, то люди в нём умрут от лучевой болезни, а оборудование утратит работоспособность?
ЛБ и ЛОС - это заманка когда нет пути назад.
Это хорошо.
Вам предлагают вариант при котором невозможно отыграть назад.
Ясно, так бы сразу и сказали, - возвращать никого не будем. :smile:
ЦитироватьДавайте определимся, что такое ЛОС
ЛОС - не более чем частность.
Не более чем средство удешевления создания ЛБ.
ЦитироватьДавайте определимся, что такое ЛОС.
Первый вариант, он вполне возможен, - это пересадочная станция для приземления на Луну.
Делается возвратный лунный корабль, который после возвращения с Луны остаётся пристыкованным к какому-то пересадочному модулю на орбите и может использоваться следующей экспедицией.
Второй вариант, это долговременная орбитальная станция возле Луны.
Такую станцию надо проектировать заново, это отдельная задача, опыт МКС тут поможет лишь в некоторой степени и неизвестно какая масса потребуется для обеспечения нужной радиационной защиты экипажа.
Да, первый вариант, это, условно говоря, "низкоорбитальная" ЛОС, ориентированная на единственную функцию.
Она вполне может быть "ЛОСом первого этапа".
Вторая - это полноценная многофункциональная высокоорбитальная "постоянная" ЛОС, которой вовсе нет нужды иметь МКСовский масштаб.
Уровень "чуть по-более, чем Салют-6 и 7", "в общем плане" подобна Миру, но с модулями дооснащения вполовину меньше размерностью.
Вполне может стать "ЛОСом 2-го этапа".
А вот ЛБ - это действительно эпохальный монстр и эпохальное разводилово. :D
ЦитироватьВторая - это полноценная многофункциональная высокоорбитальная "постоянная" ЛОС, которой вовсе нет нужды иметь МКСовский масштаб.
Уровень "чуть по-более, чем Салют-6 и 7", "в общем плане" подобна Миру, но с модулями дооснащения вполовину меньше размерностью.
Вполне может стать "ЛОСом 2-го этапа".
1. Зачем она нужна?
2. Она с людьми будет или пожалеем?
Lev:
Пусть бы даже он оставался некоторое время в "коммунистическом далеко", все равно, опыт и результаты с ЛОСов были бы "этапны".
ЦитироватьЦитироватьЛОС - не мост, а якорь. Причём недешёвый, поддержание его требует топлива. Утопит ли он россискую ПК или нет, это вопрос.
Бред просто полный.
Медицина в чистом виде.
Ну и Вам в путь.
ЦитироватьЦитироватьВторая - это полноценная многофункциональная высокоорбитальная "постоянная" ЛОС, которой вовсе нет нужды иметь МКСовский масштаб.
Уровень "чуть по-более, чем Салют-6 и 7", "в общем плане" подобна Миру, но с модулями дооснащения вполовину меньше размерностью.
Вполне может стать "ЛОСом 2-го этапа".
1. Зачем она нужна?
2. Она с людьми будет или пожалеем?
1. Платформа для освоения Луны.
2. С людьми, включая длительные экспедиции.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВторая - это полноценная многофункциональная высокоорбитальная "постоянная" ЛОС, которой вовсе нет нужды иметь МКСовский масштаб.
Уровень "чуть по-более, чем Салют-6 и 7", "в общем плане" подобна Миру, но с модулями дооснащения вполовину меньше размерностью.
Вполне может стать "ЛОСом 2-го этапа".
1. Зачем она нужна?
2. Она с людьми будет или пожалеем?
1. Платформа для освоения Луны.
2. С людьми, включая длительные экспедиции.
ЛОС - это грамотная заманка. Типа не все так страшно. Глаза боятся а руки делают.
В итоге получаем ЛБ. Ну а тут уже назад никак. Вход - копейка, выход - рупь.
В итоге получаем реализацию космической сущности людей как хочет Зомби.
Уфф, Зомби - я уже устал проталкивать твои идеи и делать твои идеи общепонятными... :cry:
ЦитироватьЦитировать1. Зачем она нужна?
2. Она с людьми будет или пожалеем?
1. Платформа для освоения Луны.
2. С людьми, включая длительные экспедиции.
1. У Луны есть спутник диаметром 12756 километров.
2. Люди живые?
ЦитироватьРазумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше? :)
Для Вас (и прочих энтузиастов ПК) результат - "русские на Луне". Для учёных - "мы поняли, как Луна образовалась". Для правительства "развита промышленность ДВ и модернизирована космическая промышленность РФ в целом". Очень разные цели.
Эти цели друг другу не противоречат.
Цитировать...
2. Люди живые?
Естественно.
ЦитироватьЦитироватьРазумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше? :)
Для Вас (и прочих энтузиастов ПК) результат - "русские на Луне". Для учёных - "мы поняли, как Луна образовалась". Для правительства "развита промышленность ДВ и модернизирована космическая промышленность РФ в целом". Очень разные цели.
Луна - новый шаг человека в космос. ИМХО любой шаг человека в космос - это хорошо. Человек рано или поздно пойдет вовне своей планеты. Или мы возглавим этот путь или останемся на обочине, человек уйдет а мы и не заметим...
И кто-то другой а не мы поведет человека к звездам.
Если не мы - это плохо.
Так что давйте мы - для начала на Луну!
А потом посмотрим.
ЦитироватьЭти цели друг другу не противоречат.
Это как посмотреть. Если начать "экономить", чтобы удовлетворить тех, кто хоть тушкой, хоть чучелом на Луну, можно получить очень ограниченную транспортную систему (скажем, по факту двухместную). И с Байконура, естественно. И с никакой научной отдачей. И т.п.
Если сосредоточиться на научой отдаче, то, может пилотируемую Луну вообще пока в пень.
А если сосредоточиться на "освоении и модернизации", Луна нужна, но потом. Вот примерно, когда Марс.
Тем более что на этом пути пилить - не перепилить...
Ну-и-ну писал(а): ЦитироватьЕсли сосредоточиться на научой отдаче,
Ну какая может быть научная отдача от Луны? :shock:
Цитировать...тех, кто хоть тушкой, хоть чучелом на Луну...
Есть вполне конкретный вопрос о масштабах космического пиздёжа, применяемого "в промышленности" с целью стимулирования производительности труда.
Мне этот пиздёж почему-то кажется нечестным приемом.
Так что я хотел бы, чтобы он прекратился.
Либо пусть летят на Луну и подробно показывают по телевизору.
А иначе пусть идут лесом и подальше, подальше, подальше.
ЦитироватьЛуна - новый шаг человека в космос. ИМХО любой шаг человека в космос - это хорошо.
Не любой.
Есть "минимальный уровень качества", при падении ниже которого мероприятие теряет смысл. Вот по схеме Н1-Л3 не надо летать, ибо убожество. Т.е. раз, два, три (в 69-71-м) - можно было (бы), а дальше - нет смысла.
ЦитироватьНу-и-ну писал(а): ЦитироватьЕсли сосредоточиться на научой отдаче,
Ну какая может быть научная отдача от Луны? :shock:
Громадная, если начать её бурить.
Мы залезем в объект, который в отличии от Земли не так уж значительно менялся миллиарды лет.
ЦитироватьНу-и-ну писал(а): ЦитироватьЕсли сосредоточиться на научой отдаче,
Ну какая может быть научная отдача от Луны? :shock:
Хотя бы понять, откуда она взялась. Воду "старую" посмотреть. И РТ на обратноую сторону поставить. Где-то так.
ЦитироватьЦитироватьНу-и-ну писал(а): ЦитироватьЕсли сосредоточиться на научой отдаче,
Ну какая может быть научная отдача от Луны? :shock:
Хотя бы понять, откуда она взялась. Воду "старую" посмотреть. И РТ на обратноую сторону поставить. Где-то так.
Это все не более чем личные интересы малых групп людей. Такие интересы не могут оправдать затраты на ПК.
ЦитироватьЦитироватьНу-и-ну писал(а): ЦитироватьЕсли сосредоточиться на научой отдаче,
Ну какая может быть научная отдача от Луны? :shock:
Громадная, если начать её бурить.
Мы залезем в объект, который в отличии от Земли не так уж значительно менялся миллиарды лет.
Лично Вам это интересно? Ну вот Вы за свои личные деньги и бурите.
ЦитироватьЦитировать...
2. Люди живые?
Естественно.
Тогда я жду от вас развёрнутого рассказа про решение задачи защиты от радиации.
Если у вас этот вопрос не продуман, то ЛОС - трепотня.
ЦитироватьЛично Вам это интересно? Ну вот Вы за свои личные деньги и бурите.
Да, давайте желающие будут бурить Луну за свои, летать на орбиту тоже за свои и тому подобное.
Мы скинемся частным образом, а статью финансирования космической программы в бюджете России обнулим. Лады? :wink:
ЦитироватьЭто все не более чем личные интересы малых групп людей. Такие интересы не могут оправдать затраты на ПК.
Именно! Поэтому учёным продать ПК непросто. Ибо их интересуют научные результаты, а бюджет традиционно маленький.
Но. Если ПТК "уже есть" (РАН за него не платит), то учёный задастся вопросом, можно ли его использовать для получения научного результата. И есть подозрение, что из Союза-ЛОК результата много не нарыть. Слишком он уоптимизирован.
ЦитироватьЦитироватьЛично Вам это интересно? Ну вот Вы за свои личные деньги и бурите.
Да, давайте желающие будут бурить Луну за свои, летать на орбиту тоже за свои и тому подобное.
Мы скинемся частным образом, а статью финансирования космической программы в бюджете России обнулим. Лады? :wink:
Если все желающие пробурить Луну скинутся частным образом - им не хватит денег даже на одну проститутку на всех.
Бедные и безденежные.
Таковы реальные финансовые возможности тех кто хочет пробурить Луну.
Ну-и-ну писал(а):ЦитироватьПоэтому учёным продать ПК непросто.
Не надо продавать ПК ученым. Это бесполезно и бессмысленно - у ученых никогда нет денег.
ПК надо продавать политикам.
Ученые могут поиметь место как бонус.
ЦитироватьЕсли все желающие пробурить Луну скинутся частным образом - им не хватит денег даже на одну проститутку на всех.
Бедные и безденежные.
Таковы реальные финансовые возможности тех кто хочет пробурить Луну.
Могу сказать на 100% что сколько бы они не собрали денег, они их не дадут представителям предприятий космической отрасли, которые говорят только о деньгах.
Вот такая особенность бизнеса.
ЦитироватьНу-и-ну писал(а):ЦитироватьПоэтому учёным продать ПК непросто.
Не надо продавать ПК ученым. Это бесполезно и бессмысленно - у ученых никогда нет денег.
ПК надо продавать политикам.
Значит ПК вообще не нужна. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЕсли все желающие пробурить Луну скинутся частным образом - им не хватит денег даже на одну проститутку на всех.
Бедные и безденежные.
Таковы реальные финансовые возможности тех кто хочет пробурить Луну.
Могу сказать на 100% что сколько бы они не собрали денег, они их не дадут представителям предприятий космической отрасли, которые говорят только о деньгах.
Вот такая особенность бизнеса.
Флаг в руки. Бурите где хотите.
ЦитироватьНу-и-ну писал(а):ЦитироватьПоэтому учёным продать ПК непросто.
Не надо продавать ПК ученым. Это бесполезно и бессмысленно - у ученых никогда нет денег.
ПК надо продавать политикам.
Оно так. Но надо понимать цели политиков. Вот цели официальных лоббистов АТК или Маска какие? Где-то так.
"Совсем дёшево" политикам может быть неинтересно. Что, собственно, видно из обсуждаемых сумм. Не надо им "хоть тушкой, хоть чучелом на Луну".
Хотя конкрентно Кудрин бы оценил, да.
ЦитироватьЦитироватьНу-и-ну писал(а):ЦитироватьПоэтому учёным продать ПК непросто.
Не надо продавать ПК ученым. Это бесполезно и бессмысленно - у ученых никогда нет денег.
ПК надо продавать политикам.
Оно так. Но надо понимать цели политиков. Вот цели официальных лоббистов АТК или Маска какие? Где-то так.
"Совсем дёшево" политикам может быть неинтересно. Что, собственно, видно из обсуждаемых сумм. Не надо им "хоть тушкой, хоть чучелом на Луну".
Хотя конкрентно Кудрин бы оценил, да.
А чтобы работать с политиками - нужно постоянно изворачиваться и лгать. Говорить что белое это черное и наоборот. Политики это любят.
ЦитироватьОно так. Но надо понимать цели политиков. Вот цели официальных лоббистов АТК или Маска какие? Где-то так.
"Совсем дёшево" политикам может быть неинтересно. Что, собственно, видно из обсуждаемых сумм. Не надо им "хоть тушкой, хоть чучелом на Луну".
Хотя конкрентно Кудрин бы оценил, да.
NASA фактически "общественная организация занимающаяся исследованиями космоса", хоть формально это и государственная контора.
NASA интересует и научная отдача и реакция общественности, - по той причине, что в США запросто отберут деньги и кинут их на какую-то экологическую программу.
Так что им интересно "из чего сделана Луна", - посмотрите на постоянные публикации всех результатов для широкой общественности.
Lev
Нет, это ошибка :) Политики изворачиваются и лгут гораздо профессиональнее всех остальных (может кроме адвокатов). И чуют, когда собеседник это делает непрофессионально.
ЦитироватьLev
Нет, это ошибка :) Политики изворачиваются и лгут гораздо профессиональнее всех остальных (может кроме адвокатов). И чуют, когда собеседник это делает непрофессионально.
Тем не менее именно политики дают деньги. В том числе и на Луну.
ЦитироватьКогда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда...
Сбой
Вот мой (возможно, неправильный) прогноз - денег на Союз-ЛОК не дадут.
ЦитироватьВот мой (возможно, неправильный) прогноз - денег на Союз-ЛОК не дадут.
Посмотрим.
ЦитироватьЦитироватьВот мой (возможно, неправильный) прогноз - денег на Союз-ЛОК не дадут.
Время покажет.
А может Энергия просто не способна создать новый корабль? ПАО еще тудасюда, а вот полноценный корабль никак.
ЦитироватьА может Энергия просто не способна создать новый корабль? ПАО еще тудасюда, а вот полноценный корабль никак.
С чего бы это?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...
2. Люди живые?
Естественно.
Тогда я жду от вас развёрнутого рассказа про решение задачи защиты от радиации.
Если у вас этот вопрос не продуман, то ЛОС - трепотня.
Легко.
Если этот вопрос "у них" не продуман, то все разговоры о "марсианских проектах Энергии и НАСА" - трепотня.
Что и требовалось для отработки практически важной техники различения реальный проектов, пусть даже и чисто теоретических, от чисто пЕарных акций, вроде вышеупомянутого или какой-нибудь там "МРКС", единственная задача которых, помимо официального оформления попила, вить веревочки из извилин потенциального избирателя.
ЦитироватьЦитироватьЭти цели друг другу не противоречат.
Это как посмотреть. Если начать "экономить"...
ЛОС - это не "экономия".
Это один из естественных и вытекающих из всего лучшего, что было наработано на предыдущих этапах развития, способов "выйти на Луну"
"Как посмотреть" - это оно конечно.
Если по-прежнему иметь в виду исключительно диверсионные цели, то и здесь можно развернуться в полную.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу-и-ну писал(а): ЦитироватьЕсли сосредоточиться на научой отдаче,
Ну какая может быть научная отдача от Луны? :shock:
Хотя бы понять, откуда она взялась. Воду "старую" посмотреть. И РТ на обратноую сторону поставить. Где-то так.
Это все не более чем личные интересы малых групп людей. Такие интересы не могут оправдать затраты на ПК.
Только они в действительности и оправдывают.
Главный обман политиков, на который вы наивно покупаетесь, это сделать вид, что именно эти цели несущественны или вообще не существуют на свете.
Ну и притом, политика - политикой, но халява и попрошайничество создают выигрыш только на один день, а уже назавтра вы все равно оказываетесь у разбитого корыта.
Так что как бы это ни было сложно и противно, но и действительным, реальным, настоящим задачам надо уделять хоть какое-то внимание.
ЦитироватьЦитироватьЭто все не более чем личные интересы малых групп людей. Такие интересы не могут оправдать затраты на ПК.
Именно! Поэтому учёным продать ПК непросто. Ибо их интересуют научные результаты, а бюджет традиционно маленький.
Но. Если ПТК "уже есть" (РАН за него не платит), то учёный задастся вопросом, можно ли его использовать для получения научного результата. И есть подозрение, что из Союза-ЛОК результата много не нарыть. Слишком он уоптимизирован.
Союз-ЛОК не ориентирован на получение результата.
На получение результата ориентирован "лэндер".
А он на ЛОС может быть собран любого масштаба, под любую задачу.
ЛОС ограничивает только темпы высадок, но очень долго по содержанию именно эти темпы как раз и не будут нужны, ибо "пуски" надо еще и обеспечить готовой "ПН".
То есть, надо иметь уже готовую лунную "аппаратуру" к каждому.
А она есть?
Или она будет сразу поступать "как на конвейере"?
ЦитироватьЦитироватьВот мой (возможно, неправильный) прогноз - денег на Союз-ЛОК не дадут.
Посмотрим.
Скорее всего не дадут, да.
Но у вас-то зато будут "чистые руки" - вы сделали все, что можно.
И - будь...
Пусть оно хоть утонет в своем..., если не хочет.
ЦитироватьЦитироватьА может Энергия просто не способна создать новый корабль? ПАО еще тудасюда, а вот полноценный корабль никак.
С чего бы это?
Дык, типа, уже... :roll:
Сколько ж можно?
ЦитироватьА может Энергия просто не способна создать новый корабль? ПАО еще тудасюда, а вот полноценный корабль никак.
Ну вот и пусть тренируются на кошк... пардон, на АО
Или боитесь, вдруг научатся? ;)
.
А точно ли ПАО от нового ПТКНП (в околоземном варианте) достаточен для полета "Союза" с лунной орбаты к Земле ? Не знаю, насколько соответствуют (и не устарели ли) данные http://www.russianspaceweb.com/ppts.html
но там выходит для 5-тонного ПАО порядка только 1,8-1,9 тонн топлива для указанной Delta V. Если такой ПАО присобачить к СА и БО "Союза", то топлива долететь от Луны не хватит (такой "сборник" имеет общую массу на 1 тонну больше, чем нужно). Да и если уложиться в 9 тонн, то тоже топлива недостаточно - там где-то 2,7 т нужны впритык, кажется (я что-то ошибся, когда в первый раз прикидывал). Т.е. ПАО для нового ПТКНП должен быть другим, чтобы подходить и для лунного "Союза" (и будет надо обосновать, зачем ПТКНП дельта V порядка 750 м/с - вроде именно с таким ПАО будет достигнут нужный результат для лунного "Союза", т.е. 1 с небольшим км/с). Или имеется в виду ПАО для ПТКНП с дополнительным обитаемым модулем ? (но вроде тоже несколько завышенные характеристики получаются - свыше 550 м/с).
Вариации на тему масштабирования СА КК Союза из доклада
"СПУСКАЕМЫЕ АППАРАТЫ (Lin, спасибо за фотографии с Королёвских чтений)
(http://i034.radikal.ru/1101/4a/19cdf5deab51.jpg)
Для справок: массса СА КК Шеньжоу (КНР) диаметром 2.52 м составляет 3240 кг,
из которых на ТЗЩ приходится 450 кг; при этом его весовые характеристики получились лучше
чем у гипотетического СА диаметром 2.4 м (вторая колонка).
У Союза-ТМА при диаметре 2.2 м масса вроде бы была 2900 кг,
при этом у Союза-ТМА-М даже чуть меньше - 2830 кг.
Так что данные по массе СА в таблице завышены по крайней мере на 6-7%. :idea:
Почему-то никто не учитывает один очевидный аспект проблемы.
Одно дело - продать государству проект космического корабля когда вообще никакого корабля нет.
И совсем другое дело - продать государству не просто проект космического корабля, а продать проект космического корабля который будет лучше того который уже есть.
ЦитироватьТак что данные по массе СА в таблице завышены по крайней мере на 6-7%. :idea:
Может, это массы для СА, входящих в атмосферу Земли со 2-й КС? :roll:
(http://i034.radikal.ru/1101/4a/19cdf5deab51.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
А если всё-таки БО хотя бы обратно от Луны не тащить, а? Очень неохота тягать лишнюю массу...
Тащить, тащить! Слишком уж некомфортно четверо суток вдвоём/втроём в СА ворочаться :) .
Павел73 - Вы готовы поссать в лицо своей лунной командирше учитываю что через час лунная командирща поссыт на Ваше лицо?
Это - никакое не геройство. Это - норма.
Да, учитываем что Вы как бортинженер тире русский рыцарь поссыте быстро потом потерпите и сольете остатки на руки ПСС. А ваша командирша будет ссать долго и от души.
Она не повезет свою мочу на Землю в отличии от Вас.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
А если всё-таки БО хотя бы обратно от Луны не тащить, а? Очень неохота тягать лишнюю массу...
Тащить, тащить! Слишком уж некомфортно четверо суток вдвоём/втроём в СА ворочаться :) .
Павел73 - Вы готовы поссать в лицо своей лунной командирше учитываю что через час лунная командирща поссыт на Ваше лицо?
Это - никакое не геройство. Это - норма.
Я об этом и говорю. Вот поэтому и нужно тащить БО.
ЗЫ: ну разве если только командирША... :twisted: :wink:
Павел73 писал(а): ЦитироватьЗЫ: ну разве если только командирША...
Я исхожу из того что Вы - Русский рыцарь и командиршу вероятно довезете до Земли живой.
Про командира - молчу.
ЦитироватьЦитироватьРазумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше? :)
Для Вас (и прочих энтузиастов ПК) результат - "русские на Луне". Для учёных - "мы поняли, как Луна образовалась". Для правительства "развита промышленность ДВ и модернизирована космическая промышленность РФ в целом". Очень разные цели.
Все правильно. только я бы еще в последнем случае выделили политиков с целью "получить пиар" и подрядчиков (космопром) "попилить бабло".
По первому пункту мы получаем все, что хотим.
По второму ученые получают не меньше, чем с ПТК НП, поскольку на поверхность (собсно непосредственно объект исследования) высаживаются те же 3 человека на тот же срок, т.е. в принципе с тем же результатом.
По третьему (политики) достаточный пиар с двух позиций - 1) мы таки крутые и 2) да еще и недорого. Для подрядчиков хуже, чем с ПТК НП и супер-ракетами, потому что дешевле (меньше попила), но хоть какой-то хлеб. Проблема в том, что на супер-пупер Кудрин и Ко могут вообще не дать денег и тогда попил будет равен 0.00, а тут всяко больше нуля.
Так что в принципе все цели достигаются.
В свое время, когда делался Клипер, фактически подразумевалась (хотя не декларировалась) двухкорабельная схема.
Один карапь - для многочисленных полетов на низкие орбиты.
Другой - как спасательная капсула на ОС и для полетов выше околоземных орбит.
Понятное дело, что никто в трезвом уме не полетел бы на Луну на крылатом Клипере. На Луну полетели бы на лунном Союзе.
Bell
Боюсь, что это самообман. Когда начнут серьёзно считать Союз-ЛОК, окажется, что он двухместный, запас ХС никакой, с комфортом проблемы, а груза он везёт совсем мало туда и ещё меньше обратно. И внезапно куча переделок вылезет, вплоть до обновления эскадры ВМФ в Индийском океане. Также окажется, что всё это великолепие не за вполне шустрые 7-8 лет, а лет за 12-14. Как результат, останется Россия с этой корягой до 2045 года. Я в этом особой радости не вижу. Хотя, наверное, можно себя заставить...
ЦитироватьВариации на тему масштабирования СА КК Союза из доклада
"СПУСКАЕМЫЕ АППАРАТЫ (Lin, спасибо за фотографии с Королёвских чтений)
(http://i034.radikal.ru/1101/4a/19cdf5deab51.jpg)
Для справок: массса СА КК Шеньжоу (КНР) диаметром 2.52 м составляет 3240 кг,
из которых на ТЗЩ приходится 450 кг; при этом его весовые характеристики получились лучше
чем у гипотетического СА диаметром 2.4 м (вторая колонка).
У Союза-ТМА при диаметре 2.2 м масса вроде бы была 2900 кг,
при этом у Союза-ТМА-М даже чуть меньше - 2830 кг.
Так что данные по массе СА в таблице завышены по крайней мере на 6-7%. :idea:
Ну и ерунда эта таблица, надо вам сказать. :smile:
ЦитироватьBell
Боюсь, что это самообман. Когда начнут серьёзно считать Союз-ЛОК, окажется, что он двухместный, запас ХС никакой, с комфортом проблемы, а груза он везёт совсем мало туда и ещё меньше обратно. И внезапно куча переделок вылезет, вплоть до обновления эскадры ВМФ в Индийском океане. Также окажется, что всё это великолепие не за вполне шустрые 7-8 лет, а лет за 12-14. Как результат, останется Россия с этой корягой до 2045 года. Я в этом особой радости не вижу. Хотя, наверное, можно себя заставить...
По Союзу-ЛОК есть даже летавший прототип 60-х годов, от программы Н-1 - Л-3.
Если даже и при таких заделах "нельзя сделать", то надо просто закрывать лавочку, тихо распозаться по норам и больше уже никогда не рыпаться.
Ну-и-ну писал(а):ЦитироватьБоюсь, что это самообман. Когда начнут серьёзно считать Союз-ЛОК, окажется, что он двухместный, запас ХС никакой, с комфортом проблемы, а груза он везёт совсем мало туда и ещё меньше обратно.
Все считалось. ЛОК - трехместный, груза - до 100 кг.
ЦитироватьТакже окажется, что всё это великолепие не за вполне шустрые 7-8 лет, а лет за 12-14.
3-4 года. Другой вопрос - что в любом случае нужны новые РН уровня Русь-М или Ангара-7 и водородные РБ далеко не уровня КВРБ
Новые РН, если мы хотим на Луну, нужны в любом случае.
В случае Союз-ЛОК + ЛОС эти РН будут самыми минимальными.
Типа, бОльшего я для вас сделать просто не могу :roll:
ЦитироватьЦитироватьТак что данные по массе СА в таблице завышены по крайней мере на 6-7%. :idea:
Может, это массы для СА, входящих в атмосферу Земли со 2-й КС? :roll:
Эта таблица полнейшая лажа не считая первого столбика. :smile:
ЦитироватьПо Союзу-ЛОК есть даже летавший прототип 60-х годов, от программы Н-1 - Л-3.
Если даже и при таких заделах "нельзя сделать", то надо просто закрывать лавочку...
Кто говорит "нельзя сделать". Можно. Просто получится ограниченное удолбище.
Кстати, двухместный Л3 - не удолбище? Вот, положа руку на сердце? По сравнению с Аполло, хотя бы?
И, как и в случае с Аресами, халявность "использования готового" преувеличивается примерно на 900% :)
ЦитироватьНу-и-ну писал(а):ЦитироватьКогда начнут серьёзно считать Союз-ЛОК...
Все считалось.
Я ключевое слово выделил.
ЦитироватьЦитироватьТакже окажется, что всё это великолепие не за вполне шустрые 7-8 лет, а лет за 12-14.
3-4 года. Другой вопрос - что в любом случае нужны новые РН уровня Русь-М или Ангара-7 и водородные РБ далеко не уровня КВРБ
Вот-вот. И СК, и лэндер. А если хочется "развивать ДВ" - ещё и город на 50 тыс рыл. "Брюки превращаются, брюки превращаются..."
ЦитироватьЦитироватьПо Союзу-ЛОК есть даже летавший прототип 60-х годов, от программы Н-1 - Л-3.
Если даже и при таких заделах "нельзя сделать", то надо просто закрывать лавочку...
Кто говорит "нельзя сделать". Можно. Просто получится ограниченное удолбище.
Кстати, двухместный Л3 - не удолбище? Вот, положа руку на сердце? По сравнению с Аполло, хотя бы?
И, как и в случае с Аресами, халявность "использования готового" преувеличивается примерно на 900% :)
Все зависит от средств выведения. При наличии А-7 или 35-тонного пятиблочника Русь мы элементпрно имеем 3-х местный ЛОК на базе Союза на орбите Луны.
А вот ЛОК на базе ПТКНП или ПК от ЦиХ сюда уже не лезет. И нам надо делать 60-тонник. А лучше 70-тонник.
"Енисей" например. :D
Американцам для 7 человекодней на Луне потребовался 120-тонник, а в этот для 28 человекодней на Луне) запросили двухпуск толи 150+25, толи 110+110. Русские с 95-тонником без водорода почти получили 0.33 человекодня на Луне. Я имею сомнение, что 35+50 или 35+35+35 даст что-то вменяемое.
Если заниматься пилотируемой Луной всерьёз - 60-70 (а то и 90-110) тонник надо делать всяко. Все остальные конфигурации либо требуют четырёхпуск, либо вырождаются в Аполло (а то и в Н1-Л3++).
Lev как вы собрались возвращаться с Луны? Я уже спрашивал выше.
Как и, что самое главное, куда вы будете приземляться?
ЦитироватьАмериканцам для 7 человекодней на Луне потребовался 120-тонник, а в этот для 28 человекодней на Луне) запросили двухпуск толи 150+25, толи 110+110. Русские с 95-тонником без водорода почти получили 0.33 человекодня на Луне. Я имею сомнение, что 35+50 или 35+35+35 даст что-то вменяемое.
Если заниматься пилотируемой Луной всерьёз - 60-70 (а то и 90-110) тонник надо делать всяко. Все остальные конфигурации либо требуют четырёхпуск, либо вырождаются в Аполло (а то и в Н1-Л3++).
Да наплевать на эти "тонники", можно много Протонов запустить, если очень захотелось, вопрос в том, что Lev не хочет переделывать СА Союза. :wink:
Протонов было ЕМНИП 6. Надо сказать, в семипуске была некая наглая красота, в силу использования готовых СК, РБ и РН.
Но тут-то предлагается сделать _новую_ РН, РБ и СК, специально подобрав размерность чтобы было неудобно или убого.
ЦитироватьПротонов было ЕМНИП 6. Надо сказать, в семипуске была некая наглая красота, в силу использования готовых СК, РБ и РН.
Но тут-то предлагается сделать _новую_ РН, РБ и СК, специально подобрав размерность чтобы было неудобно или убого.
Самое "замечательное", что предлагается использовать СА Союза, а с его системой управления при возвращении с Луны, да ещё двухвходом, приземление будет "ну просто с высочайшей точностью". :smile:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакже окажется, что всё это великолепие не за вполне шустрые 7-8 лет, а лет за 12-14.
3-4 года. Другой вопрос - что в любом случае нужны новые РН уровня Русь-М или Ангара-7 и водородные РБ далеко не уровня КВРБ
Вот-вот. И СК, и лэндер. А если хочется "развивать ДВ" - ещё и город на 50 тыс рыл. "Брюки превращаются, брюки превращаются..."
Я так понял что "город греха" на 50 тыс рыл мы будем строить в любом случае.
Вообще, проект "Восточный" - даже не космический а системный. Я всеми способами пытаюсь отвязать космическую составляющую от Восточного и сделать космическую составляющую независимой от проекта Восточный.
Я вообще сейчас пытаюсь не заморачиваться на конкретных ПК или носителях - будь то Ангара Орион Союз или ПТКНП.
Я пытаюсь рассмотреть проблему когда у нас уже есть успешный ПК. Любой новый шаг который означает трату кучи денег должен давать нам новые возможности
ЦитироватьЛюбой новый шаг который означает трату кучи денег должен давать нам новые возможности
Именно!
Вопрос ИМХО стоит так. Стоит ли нам форсировать (финансово) разработку околоземного корабля на замену Союзу учитывая что Союз уже есть или - форсировать разработку лунного корабля а подтягивание околоземной версии (учитывая Союз) пока отложить на потом?
Не настаиваю что лунным кораблем обязательно должна быть какая-то версия Союза. Лунным кораблем может быть версия ПТКНП.
Я прекрасно осознаю что любой вариант предусматривает трату больших денег. Вопрос - не в том тратить или нет. Тратить!
Только - как лучше?
ЦитироватьЯ пытаюсь рассмотреть проблему когда у нас уже есть успешный ПК. Любой новый шаг который означает трату кучи денег должен давать нам новые возможности
А если "забить на "задание партии" и спроектировать "большой Союз под Зенит"?
Заодно сделать его с нормальным сроком производства или многоразовым.
ЦитироватьВопрос ИМХО стоит так. Стоит ли нам форсировать (финансово) разработку околоземного корабля на замену Союзу учитывая что Союз уже есть или - форсировать разработку лунного корабля а подтягивание околоземной версии (учитывая Союз) пока отложить на потом?
Не настаиваю что лунным кораблем обязательно должна быть какая-то версия Союза. Лунным кораблем может быть версия ПТКНП.
Я прекрасно осознаю что любой вариант предусматривает трату больших денег. Вопрос - не в том тратить или нет. Тратить!
Только - как лучше?
Отвечаю, - лучше утюгообразный корабль вроде Клипера. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЯ пытаюсь рассмотреть проблему когда у нас уже есть успешный ПК. Любой новый шаг который означает трату кучи денег должен давать нам новые возможности
А если "забить на "задание партии" и спроектировать "большой Союз под Зенит"?
Заодно сделать его с нормальным сроком производства или многоразовым.
Под чей Зенит? В России пока не делают Зениты.
ЦитироватьЦитироватьТак что данные по массе СА в таблице завышены по крайней мере на 6-7%. :idea:
Может, это массы для СА, входящих в атмосферу Земли со 2-й КС? :roll:
Возможно, плюс элементы СЖО могли быть перенесены из ПАО в СА. :idea:
На самом деле все просто.
В Ваш кабинет заходит ненавидимый Вами премьер со стеклянным взглядом, вываливает на Ваш стол 200 лярдов (ну или 500 - не суть) и говорит:
-Что Вы сделаете за 5-10 лет на эти деьньги?
Возможны варианты.
1 вариант, говорим - за лярдов 180 сделаем новый ПК а потом за оставшиеся 20 один раз слетаем на Луну.
2 вариант - говорим - за 150 лярдов сделаем новый ПК а потом за оставшиеся 50 десять раз слетаем на Луну и сделаем там базу вместе с уважаемым Бараком.
ЦитироватьЦитироватьА если "забить на "задание партии" и спроектировать "большой Союз под Зенит"?
Заодно сделать его с нормальным сроком производства или многоразовым.
Под чей Зенит? В России пока не делают Зениты.
Началось. - "Хотим чисто русскую ракету!" :smile:
Хорошо, тогда такая схема. :wink:
Проектируется для полётов на орбиту полностью интегрированная капсула вроде Dragonа, - со встроенным ПАО и парашютно-реактивной системой приземления.
Это дело запускается восьмитонной модификацией ракеты Союз для орбитальных испытаний и в целях полётов к МКС.
Для полётов на Луну эта капсула оснащается ПАО необходимым для операций возле Луны и эта конфигурация запускается Зенитом.
Диаметр можно взять ещё больше, чем у ПТК НП, но сплющить аппарат сильнее для обеспечения более высокого качества.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что данные по массе СА в таблице завышены по крайней мере на 6-7%. :idea:
Может, это массы для СА, входящих в атмосферу Земли со 2-й КС? :roll:
Возможно, плюс элементы СЖО могли быть перенесены из ПАО в СА. :idea:
Я с возрастом стал хуже соображать, - формулы уже плохо воспринимаю, но числа ещё более-менее. :wink:
Там все массы пропорциональны росту площади поверхности и всё.
Нет, мне нравится такая логика, но... :smile:
Сторонний писал(а):ЦитироватьЭто дело запускается восьмитонной модификацией ракеты Союз для орбитальных испытаний и в целях полётов к МКС.
У нас уже есть летающий ПК Союз. Хотите доработать его под 8 тонн? А смысл? Что Вы конкретно хотите получить нового?
ЦитироватьСторонний писал(а):ЦитироватьЭто дело запускается восьмитонной модификацией ракеты Союз для орбитальных испытаний и в целях полётов к МКС.
У нас уже есть летающий ПК Союз. Хотите доработать его под 8 тонн? А смысл? Что Вы конкретно хотите получить нового?
Нет, вы не поняли, мы делаем интегрированную капсулу массой 8 тонн с обычной парашютно-реактивной системой приземления и запускаем её ракетой Союз.
Делаем нормальный новый СА с мощной и точной системой управления, который может летать автономно.
ЦитироватьЦитироватьСторонний писал(а):ЦитироватьЭто дело запускается восьмитонной модификацией ракеты Союз для орбитальных испытаний и в целях полётов к МКС.
У нас уже есть летающий ПК Союз. Хотите доработать его под 8 тонн? А смысл? Что Вы конкретно хотите получить нового?
Нет, вы не поняли, мы делаем интегрированную капсулу массой 8 тонн с обычной парашютно-реактивной системой приземления и запускаем её ракетой Союз.
Делаем нормальный новый СА с мощной и точной системой управления, который может летать автономно.
Что такое "СА который может летать автономно"?
Не задавайте этот вопрос драгонолюбам, если не хотите получить ответ на 200 страниц. :roll:
ЦитироватьЧто такое "СА который может летать автономно"?
Капсула вроде Dragonа с ПАО встроенным в капсулу.
ЦитироватьНе задавайте этот вопрос драгонолюбам, если не хотите получить ответ на 200 страниц. :roll:
Лет так через... :wink:
Кстати, а что это вы Орбитал никогда не критикуете? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧто такое "СА который может летать автономно"?
Капсула вроде Dragonа с ПАО встроенным в капсулу.
Предположим. Однако не понимаю чем яйца "в профиль" лучше чем яйца "в анфас".
Но проблема в другом. Вы предлагаете новый карапь. Зачем новый карапь вместо старого? Новый карапь должен быть чем-то лучше старого а конкретно - лучше Союза.
Чем Ваш карапь будет лучше Союза?
Я вижу пока 2 варианта.
Или новый карапь будет давать летающим на нем некие колоссальные бонусы по сравнению с Союзом которые оправдают повышение стоимости кресла на новом корабле минимум на 10 лямов и все будут давиться за кресло на новом корабле и наплюют на Драконы и Боинги.
Или вариант 2 - стоимость кресла на новом корабле упадет на те же 10 лямов и мы побьем Дракона и Боинга демпингом.
Пока что я не вижу ни первого ни второго варианта. А вижу только удорожание кресла за счет того что Вы хотите пускать новый карапь не на дешевом ФГ а на дорогом 2-1Б
ИМХО намного интереснее для ПК Союз-3 на 10 тонн.
Тут уже можно рассмотреть некий ублюдочный вариант ПТКНП-лайт на 4-5 челов.
Но это уже будет не ПК Союз.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто такое "СА который может летать автономно"?
Капсула вроде Dragonа с ПАО встроенным в капсулу.
Предположим. Однако не понимаю чем яйца "в профиль" лучше чем яйца "в анфас".
Но проблема в другом. Вы предлагаете новый карапь. Зачем новый карапь вместо старого? Новый карапь должен быть чем-то лучше старого а конкретно - лучше Союза.
Чем Ваш карапь будет лучше Союза?
Я вижу пока 2 варианта.
Или новый карапь будет давать летающим на нем некие колоссальные бонусы по сравнению с Союзом которые оправдают повышение стоимости кресла на новом корабле минимум на 10 лямов и все будут давиться за кресло на новом корабле и наплюют на Драконы и Боинги.
Или вариант 2 - стоимость кресла на новом корабле упадет на те же 10 лямов и мы побьем Дракона и Боинга демпингом.
Пока что я не вижу ни первого ни второго варианта. А вижу только удорожание кресла за счет того что Вы хотите пускать новый карапь не на дешевом ФГ а на дорогом 2-1Б
Союз Нерушимый... Блин... :twisted:
ЦитироватьСоюз Нерушимый... Блин... :twisted:
И пусть летает. У нас Масков нет.
ЦитироватьСтоит ли нам форсировать (финансово) разработку околоземного корабля на замену Союзу учитывая что Союз уже есть
Нет.
Цитироватьфорсировать разработку лунного корабля
Нет.
ЦитироватьИМХО намного интереснее для ПК Союз-3 на 10 тонн.
Но это уже будет не ПК Союз.
М.б. зайти с другой стороны? Увеличить размер СА "Союза" и летать к МКС за сутки, а не за двое?
ЦитироватьПод чей Зенит? В России пока не делают Зениты.
"Российским Зенитом" предлагаю сделать некий УРМ-3 "Ангары", водородный, диаметром порядка 4 м. В результате А7 (или А9) будет как-бы "мини-Энергией". Для более полного сходства - отдать его разработку и производство на "Прогресс", вместо "Руси".
Некий УРМ-3 будет иметь РЗТ около 100 т. И что?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазумное использование имеющегося оборудования - это нормально и правильно. Мы летим на Луну не чтоб тратить деньги, а чтоб получить результат. Если результат можно получить за меньшие деньги, то зачем платить больше? :)
Для Вас (и прочих энтузиастов ПК) результат - "русские на Луне". Для учёных - "мы поняли, как Луна образовалась". Для правительства "развита промышленность ДВ и модернизирована космическая промышленность РФ в целом". Очень разные цели.
Все правильно. только я бы еще в последнем случае выделили политиков с целью "получить пиар" и подрядчиков (космопром) "попилить бабло".
По первому пункту мы получаем все, что хотим.
По второму ученые получают не меньше, чем с ПТК НП, поскольку на поверхность (собсно непосредственно объект исследования) высаживаются те же 3 человека на тот же срок, т.е. в принципе с тем же результатом.
По третьему (политики) достаточный пиар с двух позиций - 1) мы таки крутые и 2) да еще и недорого. Для подрядчиков хуже, чем с ПТК НП и супер-ракетами, потому что дешевле (меньше попила), но хоть какой-то хлеб. Проблема в том, что на супер-пупер Кудрин и Ко могут вообще не дать денег и тогда попил будет равен 0.00, а тут всяко больше нуля.
Так что в принципе все цели достигаются.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63732.jpg)
Да, принципиально Bell прав. Но есть некие тонкости.
Мне кажется, что "Лунный Союз", выводимый союзом, плюс разгонник, выводимый Протоном, возможно с довыведением, дает принципиальный выигрыш прежде всего в сроках. Да, сначала это полеты на окололунную орбиту, на ЛОС. Но не нужно ждать ни новой ракеты, ни нового старта, ни принципиально нового корабля. А хороший разгонник и на будущее пригодится.
И форсировать создание ПТК НП не стоит сейчас, пока для него нет ракеты. Вот когда будет старт и придет время первых стартов ракеты - тогда нужен и новый корабль.
И, пожалуй, лучше иметь два разных корабля, один на ОС, другой для дальних полетов. И пока для дальних полетов вполне можно обойтись "Лунным Союзом".
Блудный писал(а): ЦитироватьМ.б. зайти с другой стороны? Увеличить размер СА "Союза" и летать к МКС за сутки, а не за двое?
При некоей модернизации Союз может летать к МКС не более чем за 9 витков.
Непонятно, каким образом диаметр СА соотносится со способностью быстро летать к МКС.
ЦитироватьПредположим. Однако не понимаю чем яйца "в профиль" лучше чем яйца "в анфас".
Но проблема в другом. Вы предлагаете новый карапь. Зачем новый карапь вместо старого? Новый карапь должен быть чем-то лучше старого а конкретно - лучше Союза.
Чем Ваш карапь будет лучше Союза?
Я вижу пока 2 варианта.
Или новый карапь будет давать летающим на нем некие колоссальные бонусы по сравнению с Союзом которые оправдают повышение стоимости кресла на новом корабле минимум на 10 лямов и все будут давиться за кресло на новом корабле и наплюют на Драконы и Боинги.
Или вариант 2 - стоимость кресла на новом корабле упадет на те же 10 лямов и мы побьем Дракона и Боинга демпингом.
Пока что я не вижу ни первого ни второго варианта. А вижу только удорожание кресла за счет того что Вы хотите пускать новый карапь не на дешевом ФГ а на дорогом 2-1Б
Идея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА, который можно наращивать для Луны.
Что касается Союза, - я не против, но для полётов на Луну вам надо будет его очень здорово модернизировать, в том числе и спускаемый аппарат.
Да, и по поводу ФГ вы наверно правы.
Сторонний писал(а):ЦитироватьИдея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА
Что такое в Вашем понимании "интегрированный СА"?
СА в любом случае интегрирован с другими отсеками сотнями разных связей.
Или Вы имеете в виду некую "конструкционно - корпусную" интегрированность?
ЦитироватьСторонний писал(а):ЦитироватьИдея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА
Что такое в Вашем понимании "интегрированный СА"?
СА в любом случае интегрирован с другими отсеками сотнями разных связей.
Или Вы имеете в виду некую "конструкционно - корпусную" интегрированность?
Я имею в виду такую же схему как у Dragonа, - весь корабль находится в единой капсуле, а дополнительные отсеки устанавливаются в виде "развития" под конкретные задачи.
ЦитироватьЦитироватьСторонний писал(а):ЦитироватьИдея такая, сделать "базовый корабль" в виде интегрированного СА
Что такое в Вашем понимании "интегрированный СА"?
СА в любом случае интегрирован с другими отсеками сотнями разных связей.
Или Вы имеете в виду некую "конструкционно - корпусную" интегрированность?
Я имею в виду такую же схему как у Dragonа, - весь корабль находится в единой капсуле, а дополнительные отсеки устанавливаются в виде "развития" под конкретные задачи.
Если я правильно понял - некий "минимум" находится в возвращаемоей многоразовой капсуле. Этот "минимум" обеспечивает не более чем быстрый полет к МКС.
В зависимости от решаемых задач к этому "минимуму" могут приделываться разнообразные одноразовые элементы - всокоорбитальные или лунные.
ЦитироватьЕсли я правильно понял - некий "минимум" находится в возвращаемоей многоразовой капсуле. Этот "минимум" обеспечивает не более чем быстрый полет к МКС.
В зависимости от решаемых задач к этому "минимуму" могут приделываться разнообразные одноразовые элементы - всокоорбитальные или лунные.
Совершенно верно, причём эта минимальная конфигурация должна проходить по грузоподъёмности ракеты Союз, - я с вами согласен, что даже Союз-2 будет использовать дорого и неудобно.
Сперва мы летаем к МКС, а когда появляется более грузоподъёмный носитель используем эту же капсулу для полётов к Луне в другой комплектации.
ЦитироватьЦитироватьЕсли я правильно понял - некий "минимум" находится в возвращаемоей многоразовой капсуле. Этот "минимум" обеспечивает не более чем быстрый полет к МКС.
В зависимости от решаемых задач к этому "минимуму" могут приделываться разнообразные одноразовые элементы - всокоорбитальные или лунные.
Совершенно верно, причём эта минимальная конфигурация должна проходить по грузоподъёмности ракеты Союз, - я с вами согласен, что даже Союз-2 будет использовать дорого и неудобно.
Сперва мы летаем к МКС, а когда появляется более грузоподъёмный носитель используем эту же капсулу для полётов к Луне в другой комплектации.
В таком случае непонятно совсем ничего. Какое такое преимущество у Вашего варианта корабля которое бы оправдывало замену Союза на Ваш вариант.
Учитывая что все варианты "дооснащения" - в том числе и лунного решаются в рамках дооснащения Союза.
Сторонний - ну дайте хотя бы пару кресел дополнительно к переходу на 2-1Б
Я уже Вас начинаю вытягивать... :wink:
На самом деле есть модернизация и есть "модернизация".
Крнкретные примеры.
Предположим, Вы предлагаете поставить на Союз или на новый карапь супер-пупер эффективные новые СБ.
Ваши СБ стоят (условно) 100 лямов. Старые - условно 20 лямов.
Поставив новые СБ я не получаю ничего кроме дополнительного гемора и увеличения стоимости кресла.
Вот если бы Ваши новые СБ стооили не более 5 лямов - был бы интерес.
Другой пример. Ставим на Союз АСН стоимостью 200 лямов и еще 1000 лямов вбухиваем в наземку.
Получаем что любой российский ПК (в том числе и Союз) долетит до МКС не за двое суток а за 3-9 витков.
Получаем что все деньги на модернизацию системы ложатся на повышение стоимости кресла. Т.е. турист будет платить на 1-2 миллиона баксов больше чем раньше.
Однако если раньше он летел к МКС двое суток за (условно) 50 миллионов баксов то теперь он долетит до МКС за 3 часа за (условно) - 51 миллион баксов.
Такая модернизация себя оправдывает.
ЦитироватьЦитироватьПо Союзу-ЛОК есть даже летавший прототип 60-х годов, от программы Н-1 - Л-3.
Если даже и при таких заделах "нельзя сделать", то надо просто закрывать лавочку...
Кто говорит "нельзя сделать". Можно. Просто получится ограниченное удолбище.
В чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?
На то они и герои, в конце-концов.
ЦитироватьКстати, двухместный Л3 - не удолбище? Вот, положа руку на сердце? По сравнению с Аполло, хотя бы?
И руку на сердце класть не надо - это была чистая "фанера".
Но на ее конструировании был получен немалый опыт и "системы" в полном комплекте под нее были разработаны.
Так что снять массовые ограничения - и будет не корабль а конфетка.
Союз - он всех пережил, и Аполлонов и Шаттлов.
ЦитироватьИ, как и в случае с Аресами, халявность "использования готового" преувеличивается примерно на 900% :)
Изготовить Союз-ЛОК из существующих орбитальных модификаций - это примерно тоже, что какой-нибудь "переход на цифровой борт", который делался "походу", без объявления аврала.
Причем здесь вообще - халявность?
Это вполне себе "траты", но это траты оптимальные, а не ориентированные на то, чтобы "произвести ШОКОВОЕ впечатление в мире".
Это концентрация средств, строго пропорциональная существующей задаче.
ЗАЧЕМ на данном этапе какой-то другой корабль?
Ответьте хоть сколько-нибудь внятно на этот вопрос.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТакже окажется, что всё это великолепие не за вполне шустрые 7-8 лет, а лет за 12-14.
3-4 года. Другой вопрос - что в любом случае нужны новые РН уровня Русь-М или Ангара-7 и водородные РБ далеко не уровня КВРБ
Вот-вот. И СК, и лэндер. А если хочется "развивать ДВ" - ещё и город на 50 тыс рыл. "Брюки превращаются, брюки превращаются..."
У вас просто нет альтернативы.
Точнее есть - отказаться от "самой мысли".
Вы, видимо, уже актептировались по новому месту жительства и вам просто неприятна мысль о возможной конкуренции в этом вопросе?
ЦитироватьАмериканцам для 7 человекодней на Луне потребовался 120-тонник, а в этот для 28 человекодней на Луне) запросили двухпуск толи 150+25, толи 110+110. Русские с 95-тонником без водорода почти получили 0.33 человекодня на Луне. Я имею сомнение, что 35+50 или 35+35+35 даст что-то вменяемое.
Если заниматься пилотируемой Луной всерьёз - 60-70 (а то и 90-110) тонник надо делать всяко. Все остальные конфигурации либо требуют четырёхпуск, либо вырождаются в Аполло (а то и в Н1-Л3++).
У вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?
ЦитироватьПротонов было ЕМНИП 6. Надо сказать, в семипуске была некая наглая красота, в силу использования готовых СК, РБ и РН.
Но тут-то предлагается сделать _новую_ РН, РБ и СК, специально подобрав размерность чтобы было неудобно или убого.
В чем неудобство, ткните конкретно пальцем.
ЦитироватьЯ с возрастом стал хуже соображать...
Ну, возраст тут, по-моему, совершенно не при чем :roll:
ЦитироватьСоюз Нерушимый... Блин... :twisted:
Да, умели предки делать.
ЦитироватьВ чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.
ЦитироватьЦитироватьВ чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.
Тут речь не идет о сравнении высадки/болтание на ЛОС. Речь идет о сравнении высадки с ЛОС/высадки с Земли.
Сравните сколько всего необходимого Вам надо сделать и запустить с Земли для 4-х высадок.
В первом случае Вы все изготавливаете и пускаете с Земли каждый раз с нуля, возвращаете каждый раз людей на Землю а потом запускаете снова вместе со всем необходимым.
Во втором варианте - все 4 высадки делают те же самые люди которых Вы не возите туда-сюда и которые просто болтаются на ЛОС. Эти люди не летают туда - сюда на Землю между высадками. Между высадками они просто болтаются на ЛОС... :wink:
ЦитироватьУ вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?
Слушайте, давайте Вы мне вообще писать ничего не будете? Смысла 0, одно хамство.
ЦитироватьЦитироватьВ чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.
Гостю вполне простительно не прочитать в форуме ничего про ЛОС.
А нормальный участник форума должен просто уже знать, что небольшая и недорогая ЛОС плюс транспортный корабль со спартанскими, но, в общем, нормальными для 2-3 дней перелета условиями дешевле, чем корабль, который должен выполнять еще и функции ЛОС пока его экипаж находится на Луне и на окололунной орбите.
Вот вам и смысл.
ЦитироватьЦитироватьВ чем удолбищность-то?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на ЛОС, а трое суток потерпеть туда или обратно, да еще при наличии двух отсеков в корабле - какая проблема?
Весь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.
А откуда вы это знаете, есть смысл или нет?
Вы это сами придумали, или прочитали где?
ЦитироватьЦитироватьУ вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?
Слушайте, давайте Вы мне вообще писать ничего не будете? Смысла 0, одно хамство.
Так не пишите тогда и вы.
ЦитироватьЦитироватьНе задавайте этот вопрос драгонолюбам, если не хотите получить ответ на 200 страниц. :roll:
Лет так через... :wink:
Кстати, а что это вы Орбитал никогда не критикуете? :wink:
Да они пока не претендуют на "смену парадигмы", революцию и т.п. Делают нормальный спутник с грузовым отсеком и все.
Впрочем, как-то от темы отклонились.
Как там у нас с универсальным ПАО?
То, что один и тот же запас топлива не подходит для легкого ЛОКа и тяжелого орбитального КК вроде разобрались?
Почему-то все забывают очевидный нюанс.
Предположим у Вас есть какая-то лунная инфраструктура. Предположим у Вас есть посещаемая лунная база.
Предположим Вы хотите на несколько месяцев высадить туда людей. Ну или хотите сменить экипаж.
Так вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.
ЦитироватьТак вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.
Орбитальный корабль надо запускать в любом случае, как не крути. И я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС. Да и с самой ЛОС ничего не ясно по функционалу, размерам и т.п.
ЗЫ. Альтернативно есть только вариант с прямой посадкой, но там другие проблемы вылезают.
ЦитироватьВпрочем, как-то от темы отклонились.
Как там у нас с универсальным ПАО?
То, что один и тот же запас топлива не подходит для легкого ЛОКа и тяжелого орбитального КК вроде разобрались?
А нельзя этот универсальный ПАО сделать двух модификаций, с "цилиндрическими вставками" в топливных баках и без оных?
И чем чаще Вы будете летать на Луну, чем на дольшее время будете оставлять на поверхности людей - тем катастрофичнее будут расти ваши затраты так ка Вы каждый раз будете тащить с собой с Земли новую ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, как-то от темы отклонились.
Как там у нас с универсальным ПАО?
То, что один и тот же запас топлива не подходит для легкого ЛОКа и тяжелого орбитального КК вроде разобрались?
А нельзя этот универсальный ПАО сделать двух модификаций, с "цилиндрическими вставками" в топливных баках и без оных?
По объему необходимых работ это будут фактически 2 разных отсека. Тогда уж проще делать сразу совсем разные, зато оптимальные.
ЦитироватьЦитироватьТак вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.
Орбитальный корабль надо запускать в любом случае, как не крути. И я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.
Долгоживущий = столько, сколько работают астронавты на Луне.
Например, четыре или шесть месяцев.
Так на чем основаны ваши подозрения?
Сдается мне, что "корабль" в данном случае будет как раз сложнее и дороже отдельного модуля ЛОС.
Но дело вообще-то в том, что таких кораблей-ЛОСов вам понадобиться по несколько штук в год, в то время как Лев определенно грозился довести срок гарантийной службы ФГБ до 30-ти лет.
ЦитироватьИ чем чаще Вы будете летать на Луну, чем на дольшее время будете оставлять на поверхности людей - тем катастрофичнее будут расти ваши затраты так ка Вы каждый раз будете тащить с собой с Земли новую ЛОС.
Лев, я немного не понял - в чем суть вопроса? Разобраться и найти оптимальное решение или придумать обоснование для финансирования работ по ЛОС?
ЦитироватьПо объему необходимых работ это будут фактически 2 разных отсека. Тогда уж проще делать сразу совсем разные, зато оптимальные.
Значит пусть так.
Природу в конце-концов, не обманешь.
Нам халявы не надо :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак вот. Вам надо будет для этого запусткать каждый раз к Луне помимо всего прочего еще и ЛОС. От того что Вы это назовете "суперЛОК" - суть дела не поменяется.
Орбитальный корабль надо запускать в любом случае, как не крути. И я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.
Долгоживущий = столько, сколько работают астронавты на Луне.
Например, четыре или шесть месяцев.
Так на чем основаны ваши подозрения?
Сдается мне, что "корабль" в данном случае будет как раз сложнее и дороже отдельного модуля ЛОС.
О, уже отдельный модуль :) А вся ЛОС значит еще больше и дороже будет? :)
ЦитироватьНо дело вообще-то в том, что таких кораблей-ЛОСов вам понадобиться по несколько штук в год, в то время как Лев определенно грозился довести срок гарантийной службы ФГБ до 30-ти лет.
А сколько стоит этот ФГБ? Это же по сути уникальный аппарат, не серийный корабль. Вот и получим в результате Х кораблей + 1 ЛОС вместо Х кораблей, но несколько более дорогих.
X Союзов существенно дешевле X Аполлонов, особенно если ещё учитывать "средство выведения", а от этого при всем желании никак не избавишся.
Сдаётся мне, опять же, что X сорокатонников будет несколько дешевле X Сатурнов-V.
ЦитироватьЦитироватьПо объему необходимых работ это будут фактически 2 разных отсека. Тогда уж проще делать сразу совсем разные, зато оптимальные.
Значит пусть так.
Природу в конце-концов, не обманешь.
Нам халявы не надо :mrgreen:
Угу.
Надо доводить Союз до лунного состояния (с соответствующим финансированием работ). И не торопиться с лунным ПТК НП и супер-РН для него. На первое время хватит, лет на 10. А там когда до базы дело дойдет - тогда и посмотрим...
ЦитироватьСторонний - ну дайте хотя бы пару кресел дополнительно к переходу на 2-1Б
Я уже Вас начинаю вытягивать... :wink:
Я неточно сформулировал, - в орбитальном варианте это будет шестиместная капсула для доставки экипажа на МКС.
Вы спросите чем этот корабль отличается от ПТК НП? - Тем, что предназначен для использования с ракетой Союз и отсутствием неоправданных затрат на систему приземления.
ЦитироватьИ я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.
Сделайте долгоживущий 4-х местный автономный карапь на полгода. В какую массу и стоимость Вы собираетесь уложиться? Я например не знаю. И это надо будет пускать к Луне постоянно.
ЦитироватьЛев, я немного не понял - в чем суть вопроса? Разобраться и найти оптимальное решение или придумать обоснование для финансирования работ по ЛОС?
ИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более. Любая серьезная деятельность на поверхности Луны а тем более лунная база потребует создания ЛОС.
ИМХО.
ЦитироватьНадо доводить Союз до лунного состояния (с соответствующим финансированием работ). И не торопиться с лунным ПТК НП и супер-РН для него. На первое время хватит, лет на 10. А там когда до базы дело дойдет - тогда и посмотрим...
Типа, да.
От Пятака и 60-ти тонника никто отказываться не предлагал.
Речь идет лишь об очередности работ, а она диктуется не только техникой, но и готовностью "наземных инфраструктур лунного проекта".
Грубо говоря, некоторая наряженка с приемными лабораториями для образцов грунта и с коллективами специалистов для их укомплектования.
Так что вполне соответственно будет, если объемы поступления проб будут расти постепенно.
ЦитироватьВ таком случае непонятно совсем ничего. Какое такое преимущество у Вашего варианта корабля которое бы оправдывало замену Союза на Ваш вариант.
Учитывая что все варианты "дооснащения" - в том числе и лунного решаются в рамках дооснащения Союза.
Если нужно быстро сделать лунный корабль, то целесообразнее модернизировать Союз, но надо модернизировать и системы спускаемого аппарата.
Я, кстати, не вижу почему бы СА не модернизировать если уж собрались к Луне или на Луну.
ЦитироватьВопрос ИМХО стоит так. Стоит ли нам форсировать (финансово) разработку околоземного корабля на замену Союзу учитывая что Союз уже есть или - форсировать разработку лунного корабля а подтягивание околоземной версии (учитывая Союз) пока отложить на потом?
Не настаиваю что лунным кораблем обязательно должна быть какая-то версия Союза. Лунным кораблем может быть версия ПТКНП.
Я прекрасно осознаю что любой вариант предусматривает трату больших денег. Вопрос - не в том тратить или нет. Тратить!
Только - как лучше?
Я (если бы был Роскосмосом :) ) заказал бы примерно такой ПНТ ПК, как сейчас. Места - ресурс, транспортная система "к Луне" всё равно выходит новая (РБ, РН, СК, ПАО, лэндер...) и следовательно дорогая, так что четыре места - некий необходимый минимум. Два существенно разных корабля Россия долго эксплуатировать не будет (это тупо дорого), значит нужна унификация и оба (околоземный и ЛОК) выходят с ВА-капсулой. Околоземному надо 5-7 мест. Где-то так. Интегрированность ПАО и ракетность посадки - некие детали.
Что мне непоянтно - это выбор РН. Базовая Русь-М переразмерена и переусложнена для ПНТ ПК и недоразмерена для ГПО. 50-тонник недоразмерен для Луны и переразмерен для НОО. 35-тонник ИМХО слишком дорог (5х РД-180). Я бы заказывал ~13.5-тонник (керосиновый тандем или "типа Атлас-5" или сертифицировать А3 под ПК) и мини-Энергию на 60-70 тонн либо что-то ещё побольше (считать надо). Но я не Роскосмос :)
ЦитироватьДа и с самой ЛОС ничего не ясно по функционалу, размерам и т.п.
Может так: Главный модуль - типа "Звезды"; к боковым стыковочным узлам переходного отсека пристыкованы два многоразовых лэндера для посадки на Луну и взлёта с неё (один резервный); к осевому стыковочному узлу переходного отсека стыкуются одноразовые танкеры для заправки лэндеров; а к кормовому стыковочному узлу - прибывающие ЛОК с экипажами? :roll:
ЦитироватьЦитироватьИ я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.
Сделайте долгоживущий 4-х местный автономный карапь на полгода. В какую массу и стоимость Вы собираетесь уложиться? Я например не знаю. И это надо будет пускать к Луне постоянно.
Ну вот и готовая тема для НИРа. Напилить можно столько же, сколько по ЛОСю - модули ОС-то у нас уже типа готовые есть.
ЦитироватьЦитироватьЛев, я немного не понял - в чем суть вопроса? Разобраться и найти оптимальное решение или придумать обоснование для финансирования работ по ЛОС?
ИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более. Любая серьезная деятельность на поверхности Луны а тем более лунная база потребует создания ЛОС.
ИМХО.
Объект исследования - поверхность Луны, а не окололунная орбита. Люди должны быть на поверхности. Поэтому принципиальная необходимость базы - безусловна для всех, а ЛОС - нифига.
Вообще для меня ЛОС - лишняя сущность, которая только отдаляет наше возвращение на Луну. Точно так же, как лунный ПТК НП вместо Союза-Л. Журавль в небе. Замечательный журавль. Но в небе.
Bell писал(а):ЦитироватьЗЫ. Альтернативно есть только вариант с прямой посадкой, но там другие проблемы вылезают.
Прямая схема при всех её достоинствах плоха тем что непрерывно будут расти массы которые надо поднимать с Земли и невозможны никакие многоразовые девайсы.
Вот например. Как Вы реализуете в рамках идеологии "прямой схемы" многоразовый КК уровня "орбита-орбита"?
Цитировать...
Очень похоже на сознательное НАВЯЗЫВАНИЕ парадигмы лунного проекта, который неоправданно дорог для России и который она скорее всего не потянет и технически.
Так это или не так я, конечно, не знаю, но похоже очень.
Случай, когда вместо "первого по списку" проекта Н-1 получается монстр, который так и не смог полететь, а вместо вполне себе "соревновательного" варианта с ЛОС полный и позорный провал на глазах всего мира.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?
Слушайте, давайте Вы мне вообще писать ничего не будете? Смысла 0, одно хамство.
Так не пишите тогда и вы.
Принято. Запомните, когда я пишу, что ЛОС - бессмысленный попил, а телеуправление с ЛОС отстаивают ни разу неграмотные дебилы, это я не Вам пишу. Вам я не пишу ничего. И карма моя радуется :)
ЦитироватьВообще для меня ЛОС - лишняя сущность, которая только отдаляет наше возвращение на Луну. Точно так же, как лунный ПТК НП вместо Союза-Л. Журавль в небе. Замечательный журавль. Но в небе.
Для России другого варианта просто не существует.
"Другой вариант" и СССР не потянул, ни по технике, ни по экономике.
Вы думаете, что теперешняя Россия может сделать супертяжелую ракету "только для Луны" и поставить ее на поток?
И потоком же выпускать корабль "типа Аполлона"?
И "лэндеры" и "модули ЛБ" и "лунные тракторы"?
И что она хотя бы только МОРАЛЬНО готова это делать?
И если вы считаете, что так, тогда ответьте на еще один вопрос - а вы на самом деле полагаете, что все это ей действительно надо?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ вас блокада какая-то в мозгах.
Вам подробно расписали сценарий, а вы не можете воспринять?
Слушайте, давайте Вы мне вообще писать ничего не будете? Смысла 0, одно хамство.
Так не пишите тогда и вы.
Принято. Запомните, когда я пишу, что ЛОС - бессмысленный попил, а телеуправление с ЛОС отстаивают ни разу неграмотные дебилы, это я не Вам пишу. Вам я не пишу ничего. И карма моя радуется :)
В этом плане вопрос авторства меня совершенно не занимает.
А поскольку высказываются совершенно неадекватные идеи, я имею вполне резонный повод их прокомментировать.
ЦитироватьПринято. Запомните, когда я пишу, что ЛОС - бессмысленный попил, а телеуправление с ЛОС отстаивают ни разу неграмотные дебилы, это я не Вам пишу. Вам я не пишу ничего. И карма моя радуется :)
Смотря что это за ЛОС.
Я считаю целесообразным перевалочный модуль на низкой орбите на котором базируется возвращаемый корабль для прилунения, - мы его не забрасываем каждый раз, он несколько раз служит.
Фактически мы привозим на орбиту Луны только топливо для этого корабля.
ЦитироватьИ если вы считаете, что так, тогда ответьте на еще один вопрос - а вы на самом деле полагаете, что все это ей действительно надо?
Это надо всем, так или иначе. Кто-то хочет пиара, кто-то - денег, кто-то - научных результатов.
ЦитироватьЦитироватьПринято. Запомните, когда я пишу, что ЛОС - бессмысленный попил, а телеуправление с ЛОС отстаивают ни разу неграмотные дебилы, это я не Вам пишу. Вам я не пишу ничего. И карма моя радуется :)
Смотря что это за ЛОС.
Я считаю целесообразным перевалочный модуль на низкой орбите на котором базируется возвращаемый корабль для прилунения, - мы его не забрасываем каждый раз, он несколько раз служит.
Фактически мы привозим на орбиту Луны только топливо для этого корабля.
Вот и я примерно о том же.
Bell писал(а):ЦитироватьОбъект исследования - поверхность Луны, а не окололунная орбита. Люди должны быть на поверхности. Поэтому принципиальная необходимость базы - безусловна для всех, а ЛОС - нифига.
Если программа исследования/использования Луны будет активно развиваться, то транспортная система Земля-Луна в любом случае будет опираться на околоземную и окололунную ОС. Между ОС и поверхностями планет будут курсировать многоразовые челноки. Между ОС - многоразовые пассажирские КК на ЖРД и грузовики на ЯРД.
Так что в случае создания базы на Луне необходимость ЛОС еще более возрастает.
На начальном этапе строительства лунной базы ЛОС ИМХО резко удешевляет строительство.
Т.е. ЛОС - не цель. ЛОС - средство, удешевляющее и приближающее цель.
Это типа если Вы строите дом то Вы роете котлован.
Ваша цель - не котлован а дом. Но котлован Вы все равно роете.
ЦитироватьВообще для меня ЛОС - лишняя сущность, которая только отдаляет наше возвращение на Луну. Точно так же, как лунный ПТК НП вместо Союза-Л. Журавль в небе. Замечательный журавль. Но в небе.
Программа "Мир" стоила в разы меньше, чем "Энергия-Буран", если не на порядок.
Что такого настолько страшного в ЛОСе, что "некоторые тут" боятся его наподобие, как "слоны и носороги" таракана в известном произведении К.Чуковского?
ЛОС - это тот же "Салют-8", только на окололунной орбите.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ я подозреваю, что сделать автономный долгоживущий корабль будет несколько проще и дешевле, чем ЛОС.
Сделайте долгоживущий 4-х местный автономный карапь на полгода. В какую массу и стоимость Вы собираетесь уложиться? Я например не знаю. И это надо будет пускать к Луне постоянно.
Ну вот и готовая тема для НИРа. Напилить можно столько же, сколько по ЛОСю - модули ОС-то у нас уже типа готовые есть.
ЦитироватьЦитироватьЛев, я немного не понял - в чем суть вопроса? Разобраться и найти оптимальное решение или придумать обоснование для финансирования работ по ЛОС?
ИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более. Любая серьезная деятельность на поверхности Луны а тем более лунная база потребует создания ЛОС.
ИМХО.
Объект исследования - поверхность Луны, а не окололунная орбита. Люди должны быть на поверхности. Поэтому принципиальная необходимость базы - безусловна для всех, а ЛОС - нифига.
Вообще для меня ЛОС - лишняя сущность, которая только отдаляет наше возвращение на Луну. Точно так же, как лунный ПТК НП вместо Союза-Л. Журавль в небе. Замечательный журавль. Но в небе.
По поводу того, что главный объект исследований - Луна, никто спорить не будет. Но "Лунный союз" должен иметь длительную автономность. Лунный Союз летать к ЛОС может двупуском, с новым разгонным блоком, как я вас со Львом понимаю. А для нового корабля нет ни старта, ни носителей. Так что это новый корабль скорее похож на журавля.
А пока делается Лунный Союз и ЛОС - созреет старт и носитель, и, поработав годик на ЛОС с автоматами и приняв присланые ими с поверхности пробы, мы сможем отправлять лендер и начать работать на Луне. А новый корабль делать не торопясь.
ЦитироватьЦитироватьИ если вы считаете, что так, тогда ответьте на еще один вопрос - а вы на самом деле полагаете, что все это ей действительно надо?
Это надо всем, так или иначе. Кто-то хочет пиара, кто-то - денег, кто-то - научных результатов.
Вот последнего-то как раз в этом случае и не будет.
Как и "первый раз" и ровно по той же причине, наше любимое - "кажинный раз на эвтом самом месте".
Впрочем, у меня со временем все отчетливее растет понимание того простого факта, что "космос" в "этой стране" вообще ровно ничему, кроме пЕара не служит и служить не может в принципе.
Даже "энтузиастов" привлекает исключительно "сладкая дрожь" от российского, "пусть и не первенства, но все же", и потому и ЛОС выступает препятствием, а не средством.
"Хоть тушкой, хоть чучелкой".
Цитировать[Это типа если Вы строите дом то Вы роете котлован.
Ваша цель - не котлован а дом. Но котлован Вы все равно роете.
А ЛОС - это все равно, что строить рядом второй дом - для строителей :)
Блин, опять эти ритуальные танцы с бубнами вокруг ЛОС... Вопрос-то не в этом :(
ЦитироватьЦитировать[Это типа если Вы строите дом то Вы роете котлован.
Ваша цель - не котлован а дом. Но котлован Вы все равно роете.
А ЛОС - это все равно, что строить рядом второй дом - для строителей :)
Типа да. Подойдите на любую стройку - и всегда рядом будут стоять вагончики. А часто и настоящий дом из модулей строят.
ЦитироватьЦитировать[Это типа если Вы строите дом то Вы роете котлован.
Ваша цель - не котлован а дом. Но котлован Вы все равно роете.
А ЛОС - это все равно, что строить рядом второй дом - для строителей :)
Без бытовок строек вообще-то никогда не бывает.
ЦитироватьЦитироватьВообще для меня ЛОС - лишняя сущность, которая только отдаляет наше возвращение на Луну. Точно так же, как лунный ПТК НП вместо Союза-Л. Журавль в небе. Замечательный журавль. Но в небе.
Программа "Мир" стоила в разы меньше, чем "Энергия-Буран", если не на порядок.
Что такого настолько страшного в ЛОСе, что "некоторые тут" боятся его наподобие, как "слоны и носороги" таракана в известном произведении К.Чуковского?
ЛОС - это тот же "Салют-8", только на окололунной орбите.
А почему сразу не на орбите Марса?
ЦитироватьБлин, опять эти ритуальные танцы с бубнами вокруг ЛОС... Вопрос-то не в этом :(
Вопрос только и исключительно в этом.
Точнее, предлагаемый "ответ" на тот самый, "невысказанный" вопрос.
И ответ этот - ЛОС!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПринято. Запомните, когда я пишу, что ЛОС - бессмысленный попил, а телеуправление с ЛОС отстаивают ни разу неграмотные дебилы, это я не Вам пишу. Вам я не пишу ничего. И карма моя радуется :)
Смотря что это за ЛОС.
Я считаю целесообразным перевалочный модуль на низкой орбите на котором базируется возвращаемый корабль для прилунения, - мы его не забрасываем каждый раз, он несколько раз служит.
Фактически мы привозим на орбиту Луны только топливо для этого корабля.
Вот и я примерно о том же.
Да. ИМХО ЛОС - не более чем перевалочная база для удешевления высадок людей на поверхность и для удешевления долговременного пребывания людей на поверхности. А всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще для меня ЛОС - лишняя сущность, которая только отдаляет наше возвращение на Луну. Точно так же, как лунный ПТК НП вместо Союза-Л. Журавль в небе. Замечательный журавль. Но в небе.
Программа "Мир" стоила в разы меньше, чем "Энергия-Буран", если не на порядок.
Что такого настолько страшного в ЛОСе, что "некоторые тут" боятся его наподобие, как "слоны и носороги" таракана в известном произведении К.Чуковского?
ЛОС - это тот же "Салют-8", только на окололунной орбите.
А почему сразу не на орбите Марса?
Сторонний, вы наверняка предложите для исследования Марса отправить орбитальную станцию на Меркурий. Да, если все специально делать через задницу - будет и неудобно, и дорого.
Но, м.б, будем делать швги по очереди, а не сразу двумя ногами?
ЦитироватьА всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:
Значит реальный масштаб исследовательских работ на Луне в подготовительный к ЛБ период будет существенно меньше, чем мог бы быть и решения по вопросу ее организации будут приниматься гораздо менее обоснованные и качественные.
В результате проект ЛБ обретет массу дополнительных рисков, которых можно было бы избежать.
ЦитироватьДа. ИМХО ЛОС - не более чем перевалочная база для удешевления высадок людей на поверхность и для удешевления долговременного пребывания людей на поверхности. А всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:
Он будет управлять с ЛОС?
Понятно теперь почему его не волнует защита от радиации. :wink:
ЦитироватьНо "Лунный союз" должен иметь длительную автономность. Лунный Союз летать к ЛОС может двупуском, с новым разгонным блоком, как я вас со Львом понимаю.
Валерий, лунный Союз НЕ МОЖЕТ летать к ЛОС двупуском.
НННШ (С).
ЦитироватьБлин, опять эти ритуальные танцы с бубнами вокруг ЛОС... Вопрос-то не в этом :(
С другой стороны именно ваша позиция кажется ритуальной: "Как угодно, но без ПОС"....
ЦитироватьЦитироватьСторонний - ну дайте хотя бы пару кресел дополнительно к переходу на 2-1Б
Я уже Вас начинаю вытягивать... :wink:
Я неточно сформулировал, - в орбитальном варианте это будет шестиместная капсула для доставки экипажа на МКС.
Вы спросите чем этот корабль отличается от ПТК НП? - Тем, что предназначен для использования с ракетой Союз и отсутствием неоправданных затрат на систему приземления.
Если я правильно понимаю, Вы фактически говорите о создании некоего "минимального" варианта нового корабля, максимально урезанного и адаптированного под те носители оторые уже есть. В дальнейшем его можно было бы как-то конструктивно расширять или наращивать или видоизменять в зависимость от новых задач. Некий "базовый кубик".
Правильно?
ЦитироватьЦитироватьА всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:
Значит реальный масштаб исследовательских работ на Луне в подготовительный к ЛБ период будет существенно меньше, чем мог бы быть и решения по вопросу ее организации будут приниматься гораздо менее обоснованные и качественные.
В результате проект ЛБ обретет массу дополнительных рисков, которых можно было бы избежать.
Зомби, я уже говорил, наука на ЛОС - никакой не вопрос... :wink:
Если потребуется - можно для ЛОС такую програму НПИ нарисовать, у всех челюсти отвиснут. А коммерческие клиенты будут давиться в очереди чтобы сбросить на Луну свой пенетрейтик... :wink:
ЦитироватьЦитироватьА всякие идеи Зомби про то как он будет с ЛОС управлять автоматами на Луне - лично мне глубоко чужды. :cry:
Значит реальный масштаб исследовательских работ на Луне в подготовительный к ЛБ период будет существенно меньше, чем мог бы быть и решения по вопросу ее организации будут приниматься гораздо менее обоснованные и качественные.
В результате проект ЛБ обретет массу дополнительных рисков, которых можно было бы избежать.
Парадигма, которая скрывается за этим взглядом, состоит в том, что вам представляется, что абсолютно без разницы где, как и какую ЛБ строить.
ЛОС-II предполагает "объем работ" по достаточно объемному предварительному геологическому обследованию Луны с параллельной разработкой технологий использования лунных ресурсов для самообеспечения ЛОС.
Переход к постройке собственно ЛБ осуществляется "по готовности", то есть, когда лунные ресурсы будут в некотором достаточном приближении "описаны", и можно будет с определенной уверенностью сказать, что также изучены возможности их использования для нужд ЛБ.
Равно как и позиционирована она на поверхности Луны будет более или менее оптимально, с учетом всех этих факторов.
Притом, что этот подход вовсе не отменяет достаточно продвинутых операций на поверхности, вплоть до создания на Луне некоторых "временных посещаемых" баз, не уровня "лежачей МКС", а "несколько рядом стоящих модулей" со сроком функционирования "порядка одного года".
Все вполне сбалансированно, вплоть до задач "развития автоматических средств", которые все равно, в той именно самой конфигурации будут востребованы и при функционировании собственно ЛБ.
Кроме того, к "моменту принятия решения" у нас будет и более существенная информированность и о том, зачем нам, собственно, эта Луна нужна и в каком формате и с кем и как ее делить.
ЦитироватьЕсли я правильно понимаю, Вы фактически говорите о создании некоего "минимального" варианта нового корабля, максимально урезанного и адаптированного под те носители оторые уже есть. В дальнейшем его можно было бы как-то конструктивно расширять или наращивать или видоизменять в зависимость от новых задач. Некий "базовый кубик".
Правильно?
Совершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы, - базовый новый СА, который при желании можно дополнить ПАО и БО под те задачи, которые нам могут быть интересны в дальнейшем, коль скоро появятся новые или будут использованы существующие носители достаточной грузоподъёмности.
Чтобы не ждать решения со всеми этими вариантами новой ракеты сделать минимальный вариант под Союз.
ЦитироватьЗомби, я уже говорил, наука на ЛОС - никакой не вопрос... :wink:
Если потребуется - можно для ЛОС такую програму НПИ нарисовать, у всех челюсти отвиснут. А коммерческие клиенты будут давиться в очереди чтобы сбросить на Луну свой пенетрейтик... :wink:
Ну дык, дык, дык, дык...
ЦитироватьПарадигма, которая скрывается за этим взглядом, состоит в том, что вам представляется, что абсолютно без разницы где, как и какую ЛБ строить.
Все, Зомби, Вы меня дожали. :cry:
Отныне не спорю с тем, что ЛОС кроме пересадочно-высадочной неет еще и огромную начно-познавательную функцию. :cry:
Не, ну я понимаю, что "реальное" образуется как результат конфликта между "желаемым" и "возможным" и в принципе готов смириться, если что, если будет "хоть какая ЛОС".
Но вот смирится с тем, что нет вообще никакой значительно труднее.
Ибо это совсем другой случай тогда :roll: :(
ЦитироватьЦитироватьВесь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.
Тут речь не идет о сравнении высадки/болтание на ЛОС. Речь идет о сравнении высадки с ЛОС/высадки с Земли.
Сравните сколько всего необходимого Вам надо сделать и запустить с Земли для 4-х высадок.
В первом случае Вы все изготавливаете и пускаете с Земли каждый раз с нуля, возвращаете каждый раз людей на Землю а потом запускаете снова вместе со всем необходимым.
И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
Допустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?
ЦитироватьВо втором варианте - все 4 высадки делают те же самые люди которых Вы не возите туда-сюда и которые просто болтаются на ЛОС. Эти люди не летают туда - сюда на Землю между высадками. Между высадками они просто болтаются на ЛОС... :wink:
А зачем им скакать туда сюда аки блохи вместо того чтобы детально исследовать одно место? Чтобы флаговтыкнуть сразу в 4 местах вместо одного? Вместо того чтобы развернуть инфраструктуру. провести эксперименты, например по получению кислорода из лунного грунта или еще какие-нибудь.
Присутсвие человека на Луне оправдано именно для детального, углубленного исследования. А просто прилететь, черпнуть грунт и улететь с этим автоматы справятся намного лучше и дешевле. А посему скакать вряд ли оправдано.
ЦитироватьБез бытовок строек вообще-то никогда не бывает.
Союз и есть бытовка.
ЦитироватьИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более.
А с ЛОС и до флаговтыка не дойдет, поскольку все деньги сожрет ЛОС и поддержание ее в живом виде, а так же экипажа на ней, который непонятно чем там занимается.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВесь комфорт в лунных экспедициях будет на лунном союзе или другом перелетном корабле. Ну и в инфраструктуре на поверхности, если до высадок дело дойдет. Болтаться на лунной орбите даже с комфортом смысла нет.
Тут речь не идет о сравнении высадки/болтание на ЛОС. Речь идет о сравнении высадки с ЛОС/высадки с Земли.
Сравните сколько всего необходимого Вам надо сделать и запустить с Земли для 4-х высадок.
В первом случае Вы все изготавливаете и пускаете с Земли каждый раз с нуля, возвращаете каждый раз людей на Землю а потом запускаете снова вместе со всем необходимым.
И что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
Саму ЛОС, как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе и лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень. Это - минимум.
ЦитироватьДопустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?
На самом деле это как раз из-за высокой стоимости доставки всего необходимого и получаются такие "оптимистические оценки". Если экипаж находится на окололунной орбите, то изготавливать и доставлять туда нужно намного меньше, сем если летать каждый раз от Земли.
Вы не забыли, что на Луне ночь длится две недели и "за бортом" весьма холодно? Так что для первых экспедиций максимальная продолжительность в две недели абсолютно понятны. Но когда в одном месте вечер, в другом наступает утро. Так что две экспедиции за полтора-два месяца вполне реально.
ЦитироватьЦитироватьВо втором варианте - все 4 высадки делают те же самые люди которых Вы не возите туда-сюда и которые просто болтаются на ЛОС. Эти люди не летают туда - сюда на Землю между высадками. Между высадками они просто болтаются на ЛОС... :wink:
А зачем им скакать туда сюда аки блохи вместо того чтобы детально исследовать одно место? Чтобы флаговтыкнуть сразу в 4 местах вместо одного? Вместо того чтобы развернуть инфраструктуру. провести эксперименты, например по получению кислорода из лунного грунта или еще какие-нибудь.
"Провести эксперименты" вполне могут автоматы и без людей, космонавты должны, например, развернуть промышленное (для объемов Луны) производство. А для этого на Луне нужно иметь базу с реактором и "лунный трактор" - это никак не база "первого этапа". А имея промышленное производство кислорода сам бог велел использовать многоразовый лендер. И, возможно, летать между околоземной и окололунной орбитами на многоразовом девайсе.
ЦитироватьПрисутсвие человека на Луне оправдано именно для детального, углубленного исследования. А просто прилететь, черпнуть грунт и улететь с этим автоматы справятся намного лучше и дешевле. А посему скакать вряд ли оправдано.
"Черпнуть" вероятно, нужно не в одном месте. Имея ЛОС можно значительно увеличить возможности автоматов. Например, можно оснастить луноходы ракетами для доставки образцов на ЛОС, и можно собрать образцы с обоих полюсов.
ЦитироватьЦитироватьБез бытовок строек вообще-то никогда не бывает.
Союз и есть бытовка.
Какая, к черту, из Союза бытовка, если говорить о абсолютно голом месте? Без ЛОС он проживет в космосе не пару недель.
ЦитироватьЦитироватьИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более.
А с ЛОС и до флаговтыка не дойдет, поскольку все деньги сожрет ЛОС и поддержание ее в живом виде, а так же экипажа на ней, который непонятно чем там занимается.
А вот докажите этот свой тезис. Лев свой вывод подкрепил расчетами:ЦитироватьЦитироватьПредположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК
РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК
Далее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.
Это экономия в случае многократного использования только взлетной ступени, нет никаких противопоказаний к многократному использования лендера целиком. Оригинал вот здесь : http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616887#616887 и там, на самом деле много интересного на эту тему.
Правда, в случае "Лунного Союза" на ЛОС летит три человека, и возможны два варианта - спускаются все трое или один остается на орбите и страхует тех, что отправились на Луну. Тогда ему нужен резервный лендер.
ЦитироватьНепонятно, каким образом диаметр СА соотносится со способностью быстро летать к МКС.
Никаким. Это мероприятия "А" и "Б" по утилизации больших возможностей носителя "Союз-2".
По-моему причина споров в том, что почтенная публика всё-таки желает осваивать Луну.
Там нечего делать, Луна нужна только как тренировка для Марса, а Марс - это флаговтык и более ничего на моменты данный и обозримо-перспективный. Не можем мы ничего осваивать, пока поднимаемся на орбиту ракетами.
Ракетная техника дальний космос позволяет только исследовать, увы. Очень хочется, но... Ресурсы лучше тратить на безумства типа лифта, бублика, телепортации, антигравитации и т.п. - и то больше пользы будет.
Так что если рассудочно назначить цели, то лишние звенья отпадут.
А что туда китайцы лезут - так пусть. Они старательно всё копируют, космонавтика - не исключение. И Луна им нужна с той же целью. Что они там вдруг начнут рис выращивать и всех уделают - я бы не беспокоился.
Ну всё, кранты ЛОСу. ВалериJ до неё добрался.
ЦитироватьЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
Саму ЛОС как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе
ЛОС для этого не нужна, задача решается и без нее.
Цитироватьи лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.
Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?
На самом деле это как раз из-за высокой стоимости доставки всего необходимого и получаются такие "оптимистические оценки". Если экипаж находится на окололунной орбите, то изготавливать и доставлять туда нужно намного меньше, сем если летать каждый раз от Земли.
Практичекски столько же надо доставлять.
ЦитироватьВы не забыли, что на Луне ночь длится две недели и "за бортом" весьма холодно? Так что для первых экспедиций максимальная продолжительность в две недели абсолютно понятны. Но когда в одном месте вечер, в другом наступает утро. Так что две экспедиции за полтора-два месяца вполне реально.
При условии неограниченного финансирования на доставку новых лендеров или топлива к ним. Сфероконь в вакууме вобщем.
Цитировать"Провести эксперименты" вполне могут автоматы и без людей, космонавты должны, например, развернуть промышленное (для объемов Луны) производство.
С наладкой и ремонтом оборудования автоматы справляются плохо, практически никак.
ЦитироватьА имея промышленное производство кислорода сам бог велел использовать многоразовый лендер.
До того счастливого момента, когда на луне появится надежный источник кислорода потребуется совершить много-много экспедиций традиционным способом.
Цитировать"Черпнуть" вероятно, нужно не в одном месте. Имея ЛОС можно значительно увеличить возможности автоматов. Например, можно оснастить луноходы ракетами для доставки образцов на ЛОС, и можно собрать образцы с обоих полюсов.
Напрямую на землю везди проще, чем стыковаться. Система стыковки и стыковочные узлы весит и стоит. Так что если есть желание сделать дороже и геморойнее, то можно и через лос.
ЦитироватьКакая, к черту, из Союза бытовка, если говорить о абсолютно голом месте? Без ЛОС он проживет в космосе не пару недель.
Проще доработать союз чем городить лос.
ЦитироватьА вот докажите этот свой тезис. Лев свой вывод подкрепил расчетами:
Это не расчеты а чепуха. ЛВК оказывается летает на святом духе, топливо ему не надо. Сама лос у него тоже ничего не потребляет. В реальности с лос затраты получаются больше. Все то же самое плюс поддержание самой лос.
ЛОС можно снабдить ЭРД, питаемыми от СБ, для компенсации отклонений орбиты из-за масконов.
ЦитироватьПо-моему причина споров в том, что почтенная публика всё-таки желает осваивать Луну.
Да, безусловно вы в этом правы.
ЦитироватьТам нечего делать, Луна нужна только как тренировка для Марса, а Марс - это флаговтык и более ничего на моменты данный и обозримо-перспективный..
На самом деле продвинутая Лунная База с постоянным пребыванием людей без реактора и лунного трактора - немыслима. А это вся необходимая инфраструктура для производства жидкого кислорода. А это, в свою очередь, уменьшает в разы массу, которую нужно возить с Земли на Луну, и позволяет использовать тот многоразовый девайс, о котором говорит периодически Лев. Т.е. это в разы уменьшает уже не только массу, но и стоимость изготовления всех девайсов, которые нужны после этого для полетов на Луну. А это и есть "освоение" - строительство производственной и транспортной инфраструктуры....
ЦитироватьНе можем мы ничего осваивать, пока поднимаемся на орбиту ракетами..
Смелое утверждение. Хотя, если ничего делать не будем - то точно ничего не сможем.
ЦитироватьРакетная техника дальний космос позволяет только исследовать, увы. Очень хочется, но... Ресурсы лучше тратить на безумства типа лифта, бублика, телепортации, антигравитации и т.п. - и то больше пользы будет..
На эту тему надо в Ч.Д. рассуждать.
ЦитироватьТак что если рассудочно назначить цели, то лишние звенья отпадут..
Вот так Марс и отпал....
ЦитироватьА что туда китайцы лезут - так пусть. Они старательно всё копируют, космонавтика - не исключение. И Луна им нужна с той же целью. Что они там вдруг начнут рис выращивать и всех уделают - я бы не беспокоился.
Они пока копируют, а мы уже на китайских машинах ездим. По вашему рецепту скоро и на китайских ракетах летать будем.
ЦитироватьЦитироватьБез бытовок строек вообще-то никогда не бывает.
Союз и есть бытовка.
Союз как бытовка не годится, союз в роли Аполлона - это страшный и абсолютно неправдоподобный сон разума.
Даже Пятак будет слишком мал и рискован для подобных целей.
Тем более, если вы хотите не "флаговтыкнуть", а "развертывать инфраструктуры", то есть, находится там достаточно длительно.
Тогда даже мысль о Союзе надо будет выбросить из головы и закопать на десять метров вглубь.
А Аполлон, между тем, просто весил сам по себе 20 тонн.
То есть столько же, сколько "стандартный модуль ОС".
И, повторяю, при расширении функций и увеличении длительности этого будет сильно НЕДОСТАТОЧНО.
ЦитироватьЦитироватьИМХО без ЛОС мы обречены на аполлоноподобные флаговтыки и не более.
А с ЛОС и до флаговтыка не дойдет, поскольку все деньги сожрет ЛОС и поддержание ее в живом виде, а так же экипажа на ней, который непонятно чем там занимается.
Ну и чем же так "особо дорого" это поддержание?
Это чисто ваше голословное ничем не подкрепленное "утверждение" не имеющее ровно никакого основания.
Многочисленные околоземные ОСы работают на околоземных орбитах с самого начала 70-х годов и никого особенно не напрягают, в отличие от американских и отечественных лунно-шаттловских монстров, которые вконец дискредитировали вообще всю пилотируемую космонавтику.
ЦитироватьПо-моему причина споров в том, что почтенная публика всё-таки желает осваивать Луну.
Там нечего делать, Луна нужна только как тренировка для Марса, а Марс - это флаговтык и более ничего на моменты данный и обозримо-перспективный. Не можем мы ничего осваивать, пока поднимаемся на орбиту ракетами.
Ракетная техника дальний космос позволяет только исследовать, увы. Очень хочется, но... Ресурсы лучше тратить на безумства типа лифта, бублика, телепортации, антигравитации и т.п. - и то больше пользы будет.
Так что если рассудочно назначить цели, то лишние звенья отпадут.
А что туда китайцы лезут - так пусть. Они старательно всё копируют, космонавтика - не исключение. И Луна им нужна с той же целью. Что они там вдруг начнут рис выращивать и всех уделают - я бы не беспокоился.
Бля.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
Саму ЛОС как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе
ЛОС для этого не нужна, задача решается и без нее.
Это мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.
ЦитироватьЦитироватьи лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.
Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.
Львиную дозу по массе, но не львиную долю по стоимости. Делать для каждой экспедиции новый ЛОК (да еще и с длительным САС), и новый лендер намного дороже, чем топливо, лапы и баки для лендера. "Сильной многоразовости" не нужно в принципе, необходимая степень многоразовости давно достигнута. А технологию многоразовости давно пора продвигать - независимо от ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДопустим, по оптимистичным оценкам можно потянуть одну высадку в год-два. Вопрос, сколько лет будет находится этот экипаж на ЛОС? 4-8 лет?
На самом деле это как раз из-за высокой стоимости доставки всего необходимого и получаются такие "оптимистические оценки". Если экипаж находится на окололунной орбите, то изготавливать и доставлять туда нужно намного меньше, сем если летать каждый раз от Земли.
Практичекски столько же надо доставлять.
Не верь глазам своим?
Хотя, на самом деле вы отчасти правы. Доставлять придется в конечном счете массу даже большую. Причина проста - ЛОС предоставляет много дополнительных возможностей. И одна из этих возможностей - возможность международного сотрудничества, так что доставляемая к Луне масса тем или иным образом размазывается между государствами-участниками. Что-то они сами отправят к ЛОС или сразу на Луну, что-то просто оплатят.
ЦитироватьЦитироватьВы не забыли, что на Луне ночь длится две недели и "за бортом" весьма холодно? Так что для первых экспедиций максимальная продолжительность в две недели абсолютно понятны. Но когда в одном месте вечер, в другом наступает утро. Так что две экспедиции за полтора-два месяца вполне реально.
При условии неограниченного финансирования на доставку новых лендеров или топлива к ним. Сфероконь в вакууме вобщем.
Смотрите абзац выше.
ЦитироватьЦитировать"Провести эксперименты" вполне могут автоматы и без людей, космонавты должны, например, развернуть промышленное (для объемов Луны) производство.
С наладкой и ремонтом оборудования автоматы справляются плохо, практически никак.
Согласен, но только отчасти. Используя телеприсутствие (дистанционное управление с временем реакции не более 0,3сек.) что-то они могут сделать. Но не всегда. Вот в этом случае и могут спуститься с ЛОС космонавты на короткую (до двух недель) экспедицию посещения. При наличии ЛОС это не чрезмерно дороги.
ЦитироватьЦитироватьА имея промышленное производство кислорода сам бог велел использовать многоразовый лендер.
До того счастливого момента, когда на луне появится надежный источник кислорода потребуется совершить много-много экспедиций традиционным способом.
Вот эти экспедиции с ЛОС можно сделать намного дешевле, чем с Земли.
ЦитироватьЦитировать"Черпнуть" вероятно, нужно не в одном месте. Имея ЛОС можно значительно увеличить возможности автоматов. Например, можно оснастить луноходы ракетами для доставки образцов на ЛОС, и можно собрать образцы с обоих полюсов.
Напрямую на землю везди проще, чем стыковаться. Система стыковки и стыковочные узлы весит и стоит. Так что если есть желание сделать дороже и геморойнее, то можно и через лос.
А зачем взлетной ракете, которая поднимает, скажем, килограмм образцов с Луны до ЛОС стыковочный узел? Она просто должна сблизиться с ЛОС, и ее захватят манипулятором. Или она сама влетает в специальный контейнер. Относительные скорости будут совсем не велики - несколько метров в секунду максимум.
Можно вообще иметь "динамический модуль", который должен перехватить эту ракету, что бы избежать опасного сближения с неуправляемым объектом.
ЦитироватьЦитироватьКакая, к черту, из Союза бытовка, если говорить о абсолютно голом месте? Без ЛОС он проживет в космосе не пару недель.
Проще доработать союз чем городить лос.
Тогда проще сделать новый корабль, а его принципиально невозможно начать испытывать пока нет ракеты и старта для нее.
ЦитироватьЦитироватьА вот докажите этот свой тезис. Лев свой вывод подкрепил расчетами:
Это не расчеты а чепуха. ЛВК оказывается летает на святом духе, топливо ему не надо. Сама лос у него тоже ничего не потребляет. В реальности с лос затраты получаются больше. Все то же самое плюс поддержание самой лос.
Так кто вам мешает привести свой вариант расчетов? Лень? Тогда вообще делать ничего не надо.
ЦитироватьТак что если есть желание сделать дороже и геморойнее, то можно и через лос.
Россия не умеет делать больших ракет и никогда не научится.
Тем более, она ближайшие пятьсот лет не будет делать большую ракету, специализированную только под полеты на Луну.
Поэтому если не через ЛОС - то никак.
Притом, что ЛОС - это оптимизирующий элемент, а вовсе не препятствие, как некоторые хотят внушить с тем только, чтобы оправдать длительное бездействие в отношении межпланетной ПК вообще.
Вот признайтесь, ваша цель исключительно в том, чтобы за уши притянуть хоть какое-то прикрытие тому, что рашнс никогда и не мыслили заниматься хоть Луной, хоть Марсом на самом деле и исключительно пользовали эти образы для пропаганды и сейчас имеют только одну цель на самом деле - гальванизировать этот пеарный полутруп и так же охмурять очередные поколения наивных лохов?
ЦитироватьВот так Марс и отпал....
Нет. Не так.
Марс - флаговтык? Да.
Нужен нам флаговтык? Решили что нужен.
Хорошо - как будут выглядеть экспедиции, что для них потребуется? Структура, средства. Продумали, пошла работа.
А далее этот набор отрабатывается на Луне. Ничего специально для неё не делать.
Пример - нужна МОС или нет в будущий программе? Не нужна - не делаем ЛОС. Нужна - делаем её и запускаем покрутиться вокруг Луны - это и будет ЛОС. И т.д., и т.п.
По завершении марсианской программы смотрим - что из неё можно и нужно использовать впредь на Луне.
Суть - не повторять ошибок, "антиграбли". Королёв хотел к Марсу, а его завернули на Луну. Получилось - ни туда, ни туда. Луну с самого начала можно было "отдать" американцам. А самим - не спешить. Очень бы тогда красиво и спортивно выглядел бы облёт Марса после завершения лунной супостатовской программы. :)
ЦитироватьЦитироватьВот так Марс и отпал....
Нет. Не так.
Марс - флаговтык? Да.
Нужен нам флаговтык? Решили что нужен.
Нет, флаговтык не нужен. Как выясняется, после того, как угар рассеется, что, кроме флаговтыка, ничего не осталось.
ЦитироватьХорошо - как будут выглядеть экспедиции, что для них потребуется? Структура, средства. Продумали, пошла работа.
Ну, подумать, прежде, чем что-то делать - всегда полезно.
ЦитироватьА далее этот набор отрабатывается на Луне. Ничего специально для неё не делать.
Ну, это, безусловно, лучше, чем предложение "Энергии" - отрабатывать лунные девайсы на Марсе....
ЦитироватьПример - нужна МОС или нет в будущий программе? Не нужна - не делаем ЛОС. Нужна - делаем её и запускаем покрутиться вокруг Луны - это и будет ЛОС. И т.д., и т.п.
Ну, кроме ЛОС и МОС есть еще и МЭК, жилой модуль которого, суть, та же ЛОС или МОС, орбитальная станция без защиты земного магнитного поля. Но это - продвинутая ЛОС, не ЛОС первого этапа. Такой модуль еще долго выводить будет нечем.
ЦитироватьПо завершении марсианской программы смотрим - что из неё можно и нужно использовать впредь на Луне.
Нет.
Правильная "дорожная карта" - Марс после Луны. Освоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.
ЦитироватьСуть - не повторять ошибок, "антиграбли". Королёв хотел к Марсу, а его завернули на Луну. Получилось - ни туда, ни туда. Луну с самого начала можно было "отдать" американцам. А самим - не спешить. Очень бы тогда красиво и спортивно выглядел бы облёт Марса после завершения лунной супостатовской программы. :)
Нет.
Главная ошибка - сами гонки. Если не хотим ограничиться флаговтыком, надо идти вместе. Причем со стороны Штатов могут быть частники.
ЦитироватьНет, флаговтык не нужен.
Правильная "дорожная карта" - Марс после Луны.
Вы определитесь - нужен вам Марс или нет. Марс - это флаговтык.
ЦитироватьОсвоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.
Это какие? (Список желательно сократить до невозможных на Земле и на земной орбите.)
Цитироватьнадо идти вместе. Причем со стороны Штатов могут быть частники.
Тут тоже есть грабли, сходные с уже "обработаными".
ЦитироватьСуть - не повторять ошибок
Не, это не суть
Вот она суть-то, по вашему:
ЦитироватьОчень бы тогда красиво и спортивно выглядел бы...
ЦитироватьЦитироватьНет, флаговтык не нужен.
ЦитироватьПравильная "дорожная карта" - Марс после Луны.
Вы определитесь - нужен вам Марс или нет. Марс - это флаговтык.
Марс сейчас - авантюра.
Марс через двадцать - тридцать лет - может быть только флаговтыком.
Марс лет через пятьдесят, после "лунного кислорода", "МЭК им Перминова", АКС и многоразового челнока на Луну - созревший плод.
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.
Это какие? (Список желательно сократить до невозможных на Земле и на земной орбите.)
Лунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ. Хватит?
ЦитироватьЦитироватьнадо идти вместе. Причем со стороны Штатов могут быть частники.
Тут тоже есть грабли, сходные с уже "обработаными".
Но с другим результатом. Это только у нас нет науки на МКС. Это - только наши "грабли".
ЦитироватьНу всё, кранты ЛОСу. ВалериJ до неё добрался.
Да, всё, сюда я больше не писец...
ЦитироватьЦитироватьОсвоение Луны и лунных технологий дает нам массу преимуществ.
Это какие? (Список желательно сократить до невозможных на Земле и на земной орбите.)
Вы не блудный, вы тупой.
Таких не берут в космонавты.
И на форуме с такими не разговаривают, только разве что неопытные новички.
Зомби. Просто Зомби какую массу будет иметь модуль ЛОС обеспечивающий долговременное пребывание на лунной орбите экипажа с учётом необходимости защиты от радиации и чем вы собрались его туда запускать?
ЦитироватьМарс лет через пятьдесят, после "лунного кислорода", "МЭК им Перминова", АКС и многоразового челнока на Луну - созревший плод.
Сможет ли "созревший плод" существовать полностью автономно от Земли?
ЦитироватьЛунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ.
Я же просил - только на Луне, чтобы нельзя было на Земле или орбите. Даже лунный кислород решается на Земле для Луны, не говоря уж о прочем.
Повторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?
ЦитироватьЭто только у нас нет науки на МКС. Это - только наши "грабли".
У частников тоже нет науки на МКС. Их и самих на МКС нет. Я не о том, а о сдаче за несопоставимые суммы своего опыта.
Вадим Семенов писал(а): ЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
2-Водороднеый РБ для супертяжа для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
3-Сам ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.
5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.
6-Опыт использования многоразовых девайсов в условиях космоса. Начиная от Взлетной ступени ЛПК и заканчивая скафандрами и инструментами.
А зачем вообще супертяж при схеме с использованием низкоорбитальной перевалочной базы?
Запускаем все компоненты по одному, причём приземление на Луну и взлёт с Луны можно даже испытать в автоматическом режиме с одновременной доставкой образцов грунта в качестве бонуса.
ЦитироватьЦитироватьМарс лет через пятьдесят, после "лунного кислорода", "МЭК им Перминова", АКС и многоразового челнока на Луну - созревший плод.
Сможет ли "созревший плод" существовать полностью автономно от Земли?
Нет. Но и станция в антарктиде без Большой Земли существовать не может - но это уже давно не "флаговтык".
ЦитироватьЦитироватьЛунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ.
Я же просил - только на Луне, чтобы нельзя было на Земле или орбите. Даже лунный кислород решается на Земле для Луны, не говоря уж о прочем.
А откуда лунный кислород на Земле или на орбите? И зачем? Зачем автономная СОЖ на низкой околоземной? А радиационная защита? И как вы будете на земле отрабатывать многоразовый космический транспорт?
Расскажите....
ЦитироватьПовторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?
У меня для вас другой Луны нет. Только эта.
ЦитироватьЦитироватьЭто только у нас нет науки на МКС. Это - только наши "грабли".
У частников тоже нет науки на МКС. Их и самих на МКС нет. Я не о том, а о сдаче за несопоставимые суммы своего опыта.
Ну, у Штатов есть вполне положительный опыт развития науки частниками. А в данном случае производство, например, лунного кислорода вполне себе бизнес для частников.
Сторонний писал(а):ЦитироватьА зачем вообще супертяж при схеме с использованием низкоорбитальной перевалочной базы?
"Супертяж" - понятие растяжимое. :wink:
Лично я имею в виду под "супертяжем" максимум 55-70 тонник.
Сторонний писал(а):
ЦитироватьЗапускаем все компоненты по одному, причём приземление на Луну и взлёт с Луны можно даже испытать в автоматическом режиме с одновременной доставкой образцов грунта в качестве бонуса.
Я исхожу из того что наладка и пуск в промышленную эксплуатацию на поверхности Луны серьезного производства которое будет способно бесперебойно обеспечивать лунную транспортную систему потребует могих лет и активного участия людей-операторов и наладчиков в процессе наладки и доводки непосредственно на пускаемом объекте.
Плюс - отладка лунной базы.
Плюс - отладка вопросов котрые будут касаться не только тупого производства топлива а каких-то параллельных исследований.
Я кладу на это 10-20 лет и активное оперативное участие людей в работах на поверхности.
ЦитироватьСторонний писал(а): ЦитироватьЗапускаем все компоненты по одному, причём приземление на Луну и взлёт с Луны можно даже испытать в автоматическом режиме с одновременной доставкой образцов грунта в качестве бонуса.
Я исхожу из того что наладка и пуск в промышленную эксплуатацию на поверхности Луны серьезного производства которое будет способно бесперебойно обеспечивать лунную транспортную систему потребует могих лет и активного участия людей-операторов и наладчиков в процессе наладки и доводки непосредственно на пускаемом объекте.
Плюс - отладка лунной базы.
Плюс - отладка вопросов котрые будут касаться не только тупого производства топлива а каких-то параллельных исследований.
Я кладу на это 10-20 лет и активное оперативное участие людей в работах на поверхности.
Отладка может потребоваться в разных точках на поверхности Луны. В этом дополнительный плюс ЛОС.
ЦитироватьОтладка может потребоваться в разных точках на поверхности Луны. В этом дополнительный плюс ЛОС.
Отладка и наладка завода на поверхности Луны возможно только в одном месте. Никто не станет и не сможет делать десять заводов в десяти разных местах. В этом аспекте вопросы разведки и определеня оптималього места становятся ключевыми. А такие вопросы без активного участия людей-операторов - малорешаемы.
ЦитироватьЦитироватьОтладка может потребоваться в разных точках на поверхности Луны. В этом дополнительный плюс ЛОС.
Отладка и наладка завода на поверхности Луны возможно только в одном месте. Никто не станет и не сможет делать десять заводов в десяти разных местах.
Кислородный завод - да. А, например, антенны радиоинтерферометра по определению должны быть вдалеке от предприятий и на расстоянии тысяч километров друг от друга ;)
Вот представьте себе что на Луне нашли водяной лед в приличных количествах.
А как этот лед будет распределен по поверхности Луны? Что - кто-то думает что он сможет пилить этот лед цельными глыбами и прямо кидать ледяные глыбы в пасть Харвестера для преработки в чистейший кислород?
Будет какой-то невообразимый ледник откуда можно пилить лед 200 лет?
Затрахаемся в любом случае.
Мое ИМХО.
В плане ресурсоемкости и легкости ресурсодобычи Луна хуже всех.
Даже хуже Марса.
На Марсе все под ногами и транспортная система стоит сравнимо.
ЦитироватьМое ИМХО.
В плане ресурсоемкости и легкости ресурсодобычи Луна хуже всех.
Даже хуже Марса.
На Марсе все под ногами и транспортная система стоит сравнимо. Луна - чистое политиканство которое имеет шанс быть продано. Поэтому я очень положительно отношусь к Луне. Продадим Луну!... :D
Книжка, правда, фантастическая, но, как раз, по теме.
http://www.phantastike.ru/burkatovskij/voina_2020_pervaya_kosmicheskaya
ЦитироватьВот представьте себе что на Луне нашли водяной лед в приличных количествах.
А как этот лед будет распределен по поверхности Луны? Что - кто-то думает что он сможет пилить этот лед цельными глыбами и прямо кидать ледяные глыбы в пасть Харвестера для преработки в чистейший кислород?
Будет какой-то невообразимый ледник откуда можно пилить лед 200 лет?
Затрахаемся в любом случае.
Со льдом затрахаемся - согласен.
Но для начала я говорю о кислороде из реголита. А реголит на поверхности вроде как рыхлый ;) Поэтому лундозер спокойно загрузит его в свой кузов, а оттуда - в приемный бункер кислородного завода, и так же загрузит шлак в кузов и сбросит его.
А на лед придется бурить, искать, возможно взрывать, и так далее....
ЦитироватьКнижка, правда, фантастическая, но, как раз, по теме.
http://www.phantastike.ru/burkatovskij/voina_2020_pervaya_kosmicheskaya
Тут есть два разных момента. Второй момент - вероятно Воронеж?
Снимаю свое слово и извиняюсь.
Утверждаю что если стоимость полета и снабжения марсиан будет больше - то максимум на 20-30 процентов.
ЦитироватьКнижка, правда, фантастическая, но, как раз, по теме
Автор известен на этом форуме под ником SerB (примерно как-то так). Эта книжка также имеется в спонтанной библиотеке на четвертом этаже площадки №254 (2,5 года как)
ЦитироватьКнижка, правда, фантастическая, но, как раз, по теме.
http://www.phantastike.ru/burkatovskij/voina_2020_pervaya_kosmicheskaya
Для начала я на всякий случай извинюсь. Мало ли что.... :cry:
Марк - Я подозреваю что Вы интеллигентный человек а попали в разборки интеллигентных людей которые предпочли на время оставить свою интеллигентность "как вероятный бонус". :cry:
ЦитироватьЦитироватьКнижка, правда, фантастическая, но, как раз, по теме
Автор известен на этом форуме под ником SerB (примерно как-то так). Эта книжка также имеется в спонтанной библиотеке на четвертом этаже площадки №254 (2,5 года как)
О уважаемый интеллигентный Reader!
O уважаемый интеллигеньный mark200000! (количество нулей увеличивается со страшной силой). :cry:
Все! Будет! Хорошо!
ИМХО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКнижка, правда, фантастическая, но, как раз, по теме
Автор известен на этом форуме под ником SerB (примерно как-то так). Эта книжка также имеется в спонтанной библиотеке на четвертом этаже площадки №254 (2,5 года как)
О уважаемый интеллигентный Reader!
O уважаемый интеллигеньный mark200000! (количество нулей увеличивается со страшной силой). :cry:
Все! Будет! Хорошо!
ИМХО.
Lev, мне непонятна Ваша реакция на приведенную мной ссылку.
Если я Вас, чем то обидел, мои самые искренние и глубокие извинения :?
ЦитироватьАвтор известен на этом форуме под ником SerB (примерно как-то так).
Великолепный автор, великолепная книжка. Как и все его книжки.
На внутреннем форуме РККЭ - также известен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКнижка, правда, фантастическая, но, как раз, по теме
Автор известен на этом форуме под ником SerB (примерно как-то так). Эта книжка также имеется в спонтанной библиотеке на четвертом этаже площадки №254 (2,5 года как)
О уважаемый интеллигентный Reader!
O уважаемый интеллигеньный mark200000! (количество нулей увеличивается со страшной силой). :cry:
Все! Будет! Хорошо!
ИМХО.
Lev, мне непонятна Ваша реакция на приведенную мной ссылку.
Если я Вас, чем то обидел, мои самые искренние и глубокие извинения :?
А что за ссылка?
ЦитироватьНет. Но и станция в антарктиде без Большой Земли существовать не может - но это уже давно не "флаговтык".
Практическая польза от Антрактиды - это сведения о погоде, состоянии ледников и, теперь, коррекции для ГЛОНАСС. Какая практическа польза от Луны?
ЦитироватьЛунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ.
ЦитироватьА откуда лунный кислород на Земле или на орбите?
Ниоткуда. В том-то и смысл. Зачем нам лунный кислород без Луны?
У вас получается "дракон, пожирающий свой хвост". Замечаете?
ЦитироватьИ зачем? Зачем автономная СОЖ на низкой околоземной? А радиационная защита?
Так и я говорю - зачем? Не понимаете? Туда (если лететь), то с готовым, разработаным тут. Т.е. летим мы или не летим - всё равно вся разработка тут. Сама Луна - для разработки не нужна. Она нужна для применения этого всего.
Нет разницы - сделать для Луны и сделать из любопытства с позиции "сделать". Один и тот же процесс, те же технологии.
А я спросил - что она такого даст особенного своего, что без неё - никак.
ЦитироватьИ как вы будете на земле отрабатывать многоразовый космический транспорт? Расскажите....
Не расскажу, его в вашем перечне не было. Давайте "не расплываться"?
ЦитироватьПрактическая польза от Антрактиды - это сведения о погоде, состоянии ледников и, теперь
, коррекции для ГЛОНАСС. Какая практическа польза от Луны?
Ой - ну оправдайте по затратам лунную базу если оттуда будет инфа по лунным ледникам.
Еще можно про лунное ядро. И про радиотелескоп на обратной стороне Луны.
ЦитироватьА что за ссылка?
Ссылка на книгу - Война 2020. Первая космическая. Автор - Сергей Буркатовский ака SerB
ЦитироватьМое ИМХО.
В плане ресурсоемкости и легкости ресурсодобычи Луна хуже всех.
Даже хуже Марса.
На Марсе все под ногами и транспортная система стоит сравнимо.
Может быть и так.
Но Луна несколько ближе.
Придется осваивать то, что есть.
ЦитироватьНо для начала я говорю о кислороде из реголита. А реголит на поверхности вроде как рыхлый ;) Поэтому лундозер ...
Добыча кислорода из "просто реголита" настолько эноргопотребляющий процесс, что даже наличие реактора не спасает положения.
Поэтому и в этом случае лучше что-то поискать, что можно было бы назвать "минеральным ресурсом для".
ЦитироватьПовторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?
Как? Так? Это уже ересь.
Хотите на костер - уважаемый коллега по форуму НК? :D
ЦитироватьЦитироватьПрактическая польза от Антрактиды - это сведения о погоде, состоянии ледников и, теперь
, коррекции для ГЛОНАСС. Какая практическа польза от Луны?
Ой - ну оправдайте по затратам лунную базу если оттуда будет инфа по лунным ледникам.
Еще можно про лунное ядро. И про радиотелескоп на обратной стороне Луны.
Космический телескоп Хаббл стоит 6 миллиардов долларов.
Какая от него "практическая" польза?
Впрочем, очевидно, "амеры просто дураки, что тратятся на такие вещи".
А умный исключительно ник "Блудный", он знает, на чем и как сэкономить.
Лев, зачем вступать в диалог с существами подобного рода?
ЦитироватьЦитироватьПовторяю - что принципиального способна дать Луна? Того, чего у нас нет или не можем создать? Что надо делать обязательно там? А не тут для там - понимаете разницу?
Как? Так? Это уже ересь.
Хотите на костер - уважаемый коллега по форуму НК? :D
Какой он вам коллега, у него всего 33 сообщения.
И если бы я был здесь модером, у него уже никогда не было бы 34-го :roll:
Ибо засоряет.
ЦитироватьЦитироватьЛунный кислород и многоразовый транспорт, отработка на ЛОС радиационной защиты и автономной СОЖ.
ЦитироватьА откуда лунный кислород на Земле или на орбите?
Ниоткуда. В том-то и смысл. Зачем нам лунный кислород без Луны?
Вот я и хочу - саму Луну. Чтобы узнать историю возникновения системы Земля-Луна. И Солнечной Системы -тоже. И обратная сторона Луны нужна. Что бы поставить там радиоинтерферометр.
ЦитироватьУ вас получается "дракон, пожирающий свой хвост". Замечаете?
У вас глюки.
ЦитироватьЦитироватьИ зачем? Зачем автономная СОЖ на низкой околоземной? А радиационная защита?
Так и я говорю - зачем? Не понимаете? Туда (если лететь), то с готовым, разработаным тут. Т.е. летим мы или не летим - всё равно вся разработка тут. Сама Луна - для разработки не нужна. Она нужна для применения этого всего.
Понимаете, инженеру, разрабатывавшему ваш монитор никак не хотелось, что бы вы на нем бред писали. Но вы же его пишете?
ЦитироватьНет разницы - сделать для Луны и сделать из любопытства с позиции "сделать". Один и тот же процесс, те же технологии.
Радиационная защита жилого модуля нужна для дальнего космоса. Будете проверять ее работоспособность экспериментом "Марс-500 в реакторе"?
ЦитироватьА я спросил - что она такого даст особенного своего, что без неё - никак.
А я ответил - Луну. Что непонятно?
ЦитироватьЦитироватьИ как вы будете на земле отрабатывать многоразовый космический транспорт? Расскажите....
Не расскажу, его в вашем перечне не было. Давайте "не расплываться"?
Во первых - был. Смотрите выше.А, во вторых, идите к черту.
.
ЦитироватьОй - ну оправдайте по затратам лунную базу если оттуда будет инфа по лунным ледникам. Еще можно про лунное ядро.
А на кой они нам?
ЦитироватьИ про радиотелескоп на обратной стороне Луны.
Орбитальные пока справляются.
ЦитироватьКак? Так? Это уже ересь.
Хотите на костер - уважаемый коллега по форуму НК? :D
"Молот ведьм" читал, потому подкован. Ересь - это отклонения в рамках учения, а не отрицание его. :wink:
По тону Блудный напоминает Бродягу.
Возможно, что это его запасной аватар, для ещё более провокационных наездов, чем с основного сейчас Стороннего.
Всё что говорит ВалериJ - это окончательная истина в последней инстанции. А все ваши возражения ему это:
ЦитироватьЭто мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.
ЦитироватьЦитироватьЕсли я правильно понимаю, Вы фактически говорите о создании некоего "минимального" варианта нового корабля, максимально урезанного и адаптированного под те носители оторые уже есть. В дальнейшем его можно было бы как-то конструктивно расширять или наращивать или видоизменять в зависимость от новых задач. Некий "базовый кубик".
Правильно?
Совершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы, - базовый новый СА, который при желании можно дополнить ПАО и БО под те задачи, которые нам могут быть интересны в дальнейшем, коль скоро появятся новые или будут использованы существующие носители достаточной грузоподъёмности.
Чтобы не ждать решения со всеми этими вариантами новой ракеты сделать минимальный вариант под Союз.
В концептуальном смысле - не скажу ничего против.
В техническом смысле - Вы думаете что такой вариант возможно реализовать в рамках 2-1Б
Мое ИМХО - это технически невозможно. Нужно минимум не 8 тонн и 2-1Б а 10 тонн и Союз-3.
Сторонний писал(а): ЦитироватьСовершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы
Под Союз-3 на 10 тонн готов бы предложить пару вариантов под ублюдочный лайт-ПТКНП на 4-6 челов.
Под 8 тонн - пардон не готов.
Наверно Вы более крутой проектант чем я.
ЦитироватьСторонний писал(а): ЦитироватьСовершенно верно, собственно говоря это базовый вариант новой возвращаемой капсулы
Под Союз-3 на 10 тонн готов бы предложить пару вариантов под ублюдочный лайт-ПТКНП на 4-6 челов.
Под 8 тонн - пардон не готов.
Наверно Вы более крутой проектант чем я.
Нисколько не более крутой, просто давайте рассмотрим тот же ПТК НП.
В нём 2 тонны улетает на отсек реактивного приземления, при этом на обитаемый отсек остаётся тонн 5.
Выкинуть это самое реактивное приземление и за счёт этого реализовать элементы ПАО, ограничившись парашютно-реактивной посадкой с более-менее продвинутым ДМП.
ЦитироватьВадим Семенов писал(а): ЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
Нет, поскольку запусков больше. Добаляются запуски на эксплуатацию ЛОС.
Цитировать2-Водороднеый РБ для супертяжа для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
3-Сам ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
Нет. Количество запусков то же самое. Несколько высадок в буйном темпе нереально по финансовым соображениям.
Цитировать4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.
Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.
Цитировать5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.
Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
Саму ЛОС как элемент, обеспечивающий длительное существование корабля в космосе
ЛОС для этого не нужна, задача решается и без нее.
Это мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.
Да есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите. Но поскольку никто внятно не объяснил почему именно нужна, следует признать это элементом вероисповедания, а не рациональным аргументом.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.
Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.
Львиную дозу по массе, но не львиную долю по стоимости. Делать для каждой экспедиции новый ЛОК (да еще и с длительным САС), и новый лендер намного дороже, чем топливо, лапы и баки для лендера.
Ну хорошо, храните лендер на орбите и используйте его повторно, если так хочется. ЛОС тут не нужна. Она лишь влечет дополнительные расходы на поддержание самой ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьЭто мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.
Да есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите. Но поскольку никто внятно не объяснил почему именно нужна, следует признать это элементом вероисповедания, а не рациональным аргументом.
Вам уже не раз писали - корабль с большим САС будет дороже и тяжелей. Отказавшись от ЛОС вы не отказались от систем, которые на ЛОС должны быть. Просто теперь вам эти системы надо размещать на лендерах и ЛТК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьи лендер, последний либо целиком, либо только взлетную ступень.
Не имеет смысла. Баки пусты, топливо и баки нужно везти по новой. Что составляет львиную долю по массе от лендера. Короче по любому почти все везти по новой. Плюс гимор с дозаправкой и обслуживанием. Плюс необходимо делать сильно многоразовый двигатель и при этом надежный да и все остальное тоже.
Львиную дозу по массе, но не львиную долю по стоимости. Делать для каждой экспедиции новый ЛОК (да еще и с длительным САС), и новый лендер намного дороже, чем топливо, лапы и баки для лендера.
Ну хорошо, храните лендер на орбите и используйте его повторно, если так хочется. ЛОС тут не нужна. Она лишь влечет дополнительные расходы на поддержание самой ЛОС.
Например, в вашем случае нужно везти с Земли обитаемый модуль - кабину лендера. Еще "маломногоразовая" двигательная установка взлетной ступени. Все это и стоит хорошо и весит от двух до четырех - шести тонн.
ЦитироватьЦитироватьВадим Семенов писал(а): ЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
Нет, поскольку запусков больше. Добаляются запуски на эксплуатацию ЛОС.
На создание и эксплуатацию ЛОС требуются два пуска сорокатонника и два разгонных блока. Все остальное делается и отправляется за счет того, что и лендеры и ЛТК легче и дешевле.
Другое дело, что используя ЛОС мы можем на орбитальной станции заниматься наукой. Поэтому часть "сэкономленных" носителей может использоваться для дооснащения ЛОС.
ЦитироватьЦитировать2-Водороднеый РБ для супертяжа для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
3-Сам ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
Нет. Количество запусков то же самое. Несколько высадок в буйном темпе нереально по финансовым соображениям.
С Земли - нереальны, не спорю. Но высадка с ЛОС намного дешевле, поэтому почему бы и нет?
ЦитироватьЦитировать4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.
Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.
А доказать это утверждение религия не велит? А топливо на ЛОС доставляется - вместе с посадочными ступенями. А за счет того, что взлетная ступень и кабина лендера многоразовые - доставляется все необходимое для эксплуатации ЛОС. Это тонны 4-6 с каждой посадочной ступенью.
ЦитироватьЦитировать5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.
Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.
Можно.
Просто придется делать монструозный ЛПК, который придется еще доставлять с Земли каждый раз. Например, ЛОС может стабилизировать орбиту с помощью ионных двигателей. В вашем случае вы эти ионники и солнечные батареи будете ставить на лендер и ЛОК или будете их переносить перед посадкой с лендера на ЛОК и после взлета с Луны обратно?
ЦитироватьВам уже не раз писали - корабль с большим САС будет дороже и тяжелей. Отказавшись от ЛОС вы не отказались от систем, которые на ЛОС должны быть. Просто теперь вам эти системы надо размещать на лендерах и ЛТК.
Так я вам еще раз и отвечаю: не надо голословной болтовни, пишите конкретно за счет чего тяжелее и насколько.
ЦитироватьЦитироватьНу хорошо, храните лендер на орбите и используйте его повторно, если так хочется. ЛОС тут не нужна. Она лишь влечет дополнительные расходы на поддержание самой ЛОС.
Например, в вашем случае нужно везти с Земли обитаемый модуль - кабину лендера. Еще "маломногоразовая" двигательная установка взлетной ступени. Все это и стоит хорошо и весит от двух до четырех - шести тонн.
Я вам русским языком написал, храните лендер на орбите. ЛОС для этого не нужна. Вы вообще читаете прежде чем ответить?
ЦитироватьНа создание и эксплуатацию ЛОС требуются два пуска сорокатонника и два разгонных блока. Все остальное делается и отправляется за счет того, что и лендеры и ЛТК легче и дешевле.
Опять пустое балабольство. Они не легче и не дешевле. Или пишите конкретно за счет чего.
ЦитироватьС Земли - нереальны, не спорю. Но высадка с ЛОС намного дешевле, поэтому почему бы и нет?
С ЛОС - дороже.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.
Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.
А доказать это утверждение религия не велит?
А вы ничего не попутали? Мне ничего доказывать не надо. То что существование ЛОС влечет дополнительные расходы очевидно и в доказательствах не нуждается. Будет ли от нее какая-то польза еще надо доказать. Вам и флаг в руки.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.
Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.
Можно.
Просто придется делать монструозный ЛПК, который придется еще доставлять с Земли каждый раз.
Чепуха. Или пишите за счет чего.
ЦитироватьНапример, ЛОС может стабилизировать орбиту с помощью ионных двигателей.
Это вряд ли. Никто орбиту МКС ионниками не корректирует.
ЦитироватьЦитироватьС Земли - нереальны, не спорю. Но высадка с ЛОС намного дешевле, поэтому почему бы и нет?
С ЛОС - дороже.
Где ваши расчеты? Опять богу молимся?[/b][/color]
ЦитироватьЦитироватьНапример, ЛОС может стабилизировать орбиту с помощью ионных двигателей.
Это вряд ли. Никто орбиту МКС ионниками не корректирует.
Да, потому, что МКС на низкой околоземной орбите и к ней постоянно летают корабли.
ЦитироватьТак я вам еще раз и отвечаю: не надо голословной болтовни, пишите конкретно за счет чего тяжелее и насколько.
Вы вообще читаете прежде чем ответить?
Опять пустое балабольство. Они не легче и не дешевле. Или пишите конкретно за счет чего.
А вы ничего не попутали? Мне ничего доказывать не надо. То что существование ЛОС влечет дополнительные расходы очевидно и в доказательствах не нуждается. Будет ли от нее какая-то польза еще надо доказать. Вам и флаг в руки.
Вадим, вы с
кем это полемизируете? От
кого требуете объяснений?
Кому хотите чтото доказать?
Ведь известно же что:
ЦитироватьВсё что говорит ВалериJ - это окончательная истина в последней инстанции. А все ваши возражения ему это: ЦитироватьЭто мантра такая или просто молитва? Предметы веры здесь не обсуждают.
ЦитироватьДа есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите. Но поскольку никто внятно не объяснил почему именно нужна, следует признать это элементом вероисповедания, а не рациональным аргументом.
Вы лучше спросите, почему ресурс КК Союз в автономном полете около недели, а в стыкованном с ОС состоянии - от полугода и выше.
Во всяком случае, это наблюдаемый ФАКТ, а не ваши ночные бредовые кошмары.
Притом, что Союз ПРИНЦИПИАЛЬНО не годится для обеспечения хоть сколько-нибудь регулярных полетов на Луну, а корабль, который "годится" от модуля ЛОС уже ничем принципиально не отличается, только некоторым "перераспределением" оборудования и ресурсов.
ЦитироватьЦитироватьВадим Семенов писал(а): ЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
Нет, поскольку запусков больше. Добаляются запуски на эксплуатацию ЛОС.
Да, при опоре на ЛОС "несколько" возрастает число и общая стоимость запусков ракет.
Зато вся используемая "остальная" (космические корабли и орбитальные блоки) техника остается "традиционной", точно такой же, как и используемая сейчас "низкоорбитальная".
Притом, что как раз она-то и является наиболее дорогостоящей частью проекта.
ЦитироватьЦитировать4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.
Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.
Нет, пустой ЛПК никак нельзя хранить на орбите.
ЦитироватьЦитировать5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.
Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.
Это бред невообразимого масштаба.
Во все эти "Союзы" и "ЛПК" "человек" вообще едва помещается, чтобы что-то там "хранить" или заставлять их самих по полгода "храниться" на орбите.
PS.
Скажите честно, откуда у вас эта "непереносимость" к самой идее орбитальных станций и не связана ли она с предстоящим демонтажем отечественной пилотируемой космонавтики?
ЦитироватьДа есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите.
Это не главная задача ЛОС, но - да, она позволяет хранить корабли на орбите длительное время и тем самым использовать более функциональные и традиционные их конструкции, освобожденные от систем обеспечения длительной автономности.
То есть, более дешевые, в частности.
ЦитироватьВы лучше спросите, почему ресурс КК Союз в автономном полете около недели, а в стыкованном с ОС состоянии - от полугода и выше.
Зачем спрашивать? Все и так знают - потому что ограничен запас ресурсов системы жизнеобеспечения. В беспилотном варианте Союзы летали автономно и 60 и 100 суток.
ЦитироватьВо всяком случае, это наблюдаемый ФАКТ, а не ваши ночные бредовые кошмары.
Да-да, и из этого факта следует всё что угодно.
ЦитироватьПритом, что Союз ПРИНЦИПИАЛЬНО не годится для обеспечения хоть сколько-нибудь регулярных полетов на Луну, а корабль, который "годится" от модуля ЛОС уже ничем принципиально не отличается, только некоторым "перераспределением" оборудования и ресурсов.
И поэтому добавление к нему ещё и ЛОС существенно удешевляет всю затею. Так сказал Валериj, а всё что он сказал это окончательная истина в последней инстанции. А любые возражения это мантры и религия и обсуждению не подлежат.
ЦитироватьМне ничего доказывать не надо. То что существование ЛОС влечет дополнительные расходы очевидно и в доказательствах не нуждается. Будет ли от нее какая-то польза еще надо доказать. Вам и флаг в руки.
Совершенно очевидно, что ЛОС на порядок менее дорогостоящий проект, чем лунные экспедиции "аполлоновского" формата, тут просто нечего доказывать, ибо нет даже предмета для обсуждения.
Весь "ЛОС" упирается в разработку одной-единственной ракеты весьма умеренных масштабов, пресловутого "40-тонника", которая, к тому же, в какой-то степени может иметь и иные применения, чем только в лунной программе.
Вся остальная техника является лишь модификацией давно существующей.
Да, возможно, что при ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНОЙ эксплуатации этой системы она по сумме израсходованных средств и перекроет систему, основанную на "большой ракете", подобной Сатурну-V, но во-первых, это еще далеко не факт и как раз это требует доказательства, а совсем не обратное.
И во-вторых, речь здесь идёт исключительно о действительно большом промежутке времени и весьма и весьма значительном общем числе полетов, в чем очень долго не будет ни необходимости, ни возможности.
Открывая полноценный "доступ к Луне" как предварительная фаза перед "эпохой лунной базы", ЛОС позволит собрать значительный массив данных, который облегчит, удешевит и сделает рационально обоснованным проект ЛБ, обеспечив выполнение соответствующих исследовательско-разведывательно-изыскательных работ.
ЦитироватьЦитироватьВы лучше спросите, почему ресурс КК Союз в автономном полете около недели, а в стыкованном с ОС состоянии - от полугода и выше.
Зачем спрашивать? Все и так знают - потому что ограничен запас ресурсов системы жизнеобеспечения. В беспилотном варианте Союзы летали автономно и 60 и 100 суток.
Квант-1 тоже не мог летать автономно более нескольких недель, очевидно по той же причине?
Естественно, Союзы могут быть дооборудованы соответсвующим образом, но почему-то сейчас это не применяется и даже пустой (без людей) Союз вряд ли продержится на орбите, мне почему-то так кажется, не то что 100, а хотя бы и пару лишних суток.
ЦитироватьЦитироватьВо всяком случае, это наблюдаемый ФАКТ, а не ваши ночные бредовые кошмары.
Да-да, и из этого факта следует всё что угодно.
Из этого факта следует ровно то, что надо.
Не более и не менее, а как раз ровно.
ЦитироватьЦитироватьПритом, что Союз ПРИНЦИПИАЛЬНО не годится для обеспечения хоть сколько-нибудь регулярных полетов на Луну, а корабль, который "годится" от модуля ЛОС уже ничем принципиально не отличается, только некоторым "перераспределением" оборудования и ресурсов.
И поэтому добавление к нему ещё и ЛОС существенно удешевляет всю затею. Так сказал Валериj, а всё что он сказал это окончательная истина в последней инстанции. А любые возражения это мантры и религия и обсуждению не подлежат.
А причем здесь Валерий?
Любой, с той или иной долей случайности, вполне может высказать верное суждение, независимо от цвета кожи, уровня развития и даже половой и гендерной принадлежности.
ЛОС целесообразна и вообще возможна только в одном варианте, - перевалочная база у Луны для посадки на Луну.
ЦитироватьКвант-1 тоже не мог летать автономно более нескольких недель, очевидно по той же причине?
А он знает что он мог а что не мог? Ато его старший брат Космос-929 пролетал автономно ажно 200 суток.
ЦитироватьЕстественно, Союзы могут быть дооборудованы соответсвующим образом, но почему-то сейчас это не применяется...
Даже интересно: почему? ;)
Собственно ЛОС в качестве перевалочной базы будет развитием того же принципа по которому на Луну уже летали, только не потребуется таскать каждый раз корабль для посадки на Луну.
ЦитироватьЦитироватьКвант-1 тоже не мог летать автономно более нескольких недель, очевидно по той же причине?
А он знает что он мог а что не мог? Ато его старший брат Космос-929 пролетал автономно ажно 200 суток.
Черт его знает, знал ли он, но газета советских коммунистов "Правда" знала.
И Центральное Телевидение тогда тоже знало.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно, Союзы могут быть дооборудованы соответсвующим образом, но почему-то сейчас это не применяется...
Даже интересно: почему? ;)
Ну Вы же у нас Старый, знаете, наверное?
Так может ... подскажете ... бывшему ... эта ... депутату? :mrgreen:
ЦитироватьЛОС целесообразна и вообще возможна только в одном варианте, - перевалочная база у Луны для посадки на Луну.
Ну да, если в голове больше, чем "соревнование с американцами" не помещается.
Бродяга, вот если вам выстрелить в лоб, в самую середку, так, чтобы пуля вышла из затылка, то еще на факт, что она походу мозг заденет.
ЦитироватьЦитироватьЛОС целесообразна и вообще возможна только в одном варианте, - перевалочная база у Луны для посадки на Луну.
Ну да, если в голове больше, чем "соревнование с американцами" не помещается.
Бродяга, вот если вам выстрелить в лоб, в самую середку, так, чтобы пуля вышла из затылка, то еще на факт, что она походу мозг заденет.
Выше были заданы вопросы по радиационной защите и по точности приземления на Союзе в случае возвращения с Луны, - может соизволите обратить внимание на эти "досадные технические мелочи"? :wink:
"Ерунда такая", в сущности, но делает ваш вариант ЛОС совершенно невозможным в ближайшее время.
Вопросов как таковых место не имело, имел место некий невразумительный "бур-бур-бур".
К тому же мой ответ вы и так прекрасно знаете, заранее.
Так что я могу только еще раз его подтвердить, заранее тож.
"Номер семь" (С) из серии поручик Ржевский и гусары.
ЦитироватьВопросов как таковых место не имело, имел место некий невразумительный "бур-бур-бур".
К тому же мой ответ вы и так прекрасно знаете, заранее.
Так что я могу только еще раз его подтвердить, заранее тож.
"Номер семь" (С) из серии поручик Ржевский и гусары.
Знаю я ваш "ответ на все вопросы", - "если бы я вообще когда-то учил физику, то..."
Или что-то в этом духе.
ЦитироватьВыше были заданы вопросы по радиационной защите и по точности приземления на Союзе в случае возвращения с Луны, - может соизволите обратить внимание на эти "досадные технические мелочи"? :wink:
Да, это "досадные технические мелочи" и их нужно решать. Но ЛОС находится в трех днях пути до Земли, поэтому при опасности с нее можно слинять при опасности. Одна из целей ЛОС - отработка радиационной защиты. Другая - отработка системы управления для возвращения на Землю.
Цитировать"Ерунда такая", в сущности, но делает ваш вариант ЛОС совершенно невозможным в ближайшее время.
Да, если ничего не делать - то безусловно невозможно.
ЦитироватьЗнаю я ваш "ответ на все вопросы", - "если бы я вообще когда-то учил физику, то..."
Я учил физику.
Давно, и не на уровне технического применения, но учил.
И даже термех с уравнениями Лагранжа.
PS.
Я думал вы в курсе, что двухнырковую трассу на Зонде опробовать удалось.
Цитировать"Ерунда такая", в сущности, но делает ваш вариант ЛОС совершенно невозможным в ближайшее время.
Единственный тормоз здесь - это ракета.
Русь-М/35.
Других препятствий нет.
Ну, за исключением, естественно, нравственного несоответствия сегодняшней "социальной среды" для подобных задач.
Но это было и вчера и если обстановка и ухудшилась несколько, то совсем не так уж намного, как могло бы показаться с первого взгляда.
ЦитироватьСобственно ЛОС в качестве перевалочной базы будет развитием того же принципа по которому на Луну уже летали, только не потребуется таскать каждый раз корабль для посадки на Луну.
Уже этого достоинства достаточно, что бы создать ЛОС.
Вопросы для снабжённых базовыми сведениями о баллистике. Правильно ли я понимаю, что:
- стартовать с произвольной точки Луны к ЛОС на полярной орбите можно раз в 13.5 дней?
- ЛОС на неполярной орбите не позволяет исследовать полюса (собственно, самую интересную часть Луны на данный момент)?
ЦитироватьВопросы для снабжённых базовыми сведениями о баллистике. Правильно ли я понимаю, что:
- стартовать с произвольной точки Луны к ЛОС на полярной орбите можно раз в 13.5 дней?
- ЛОС на неполярной орбите не позволяет исследовать полюса (собственно, самую интересную часть Луны на данный момент)?
В основном, да.
ЦитироватьУже этого достоинства достаточно, что бы создать ЛОС.
Вот что умиляет в ВалериJи? То что он всегда точно знает что достаточно а что нет. А все кто против произносят мантры и пошли прочь на религиозный форум.
ЦитироватьВопросы для снабжённых базовыми сведениями о баллистике. Правильно ли я понимаю, что:
- стартовать с произвольной точки Луны к ЛОС на полярной орбите можно раз в 13.5 дней?
В идеале - да. За счет запаса характеристической скорости возможен маневр и при посадке и при старте. Поэтому, думаю, не с такой точностью, скажем от 10 дней до 14 суток (что бы не садиться в полной темноте).
Цитировать- ЛОС на неполярной орбите не позволяет исследовать полюса (собственно, самую интересную часть Луны на данный момент)?
Да, с теми же примечаниями. Но с приполярной орбиты в район полюсов можно садиться в любое время. И взлетать - тоже, разве что азимут трассы посадки или взлета будет неудобным.
ЦитироватьЦитироватьВопросы для снабжённых базовыми сведениями о баллистике. Правильно ли я понимаю, что:
- стартовать с произвольной точки Луны к ЛОС на полярной орбите можно раз в 13.5 дней?
- ЛОС на неполярной орбите не позволяет исследовать полюса (собственно, самую интересную часть Луны на данный момент)?
В основном, да.
О, спасибо!
Т.е. если мы хотим иметь доступ к полюсам, то орбита должна быть (около)полярной. Но полюсов два и 3-4 раза за экспедицию на них высаживаться - маразм.
А для "остальной Луны" у нас альтернатива - очень короткие высадки с доворачиванием плоскости орбиты при взлёте (засчёт запаса ХС) или высадки на пару недель. Чудесно.
Второй вопрос. Про баллистику. Правильно ли я понимаю, что:
- чем ниже орбита ЛОС, тем ниже грав. потери на взлёт-посадку?
- чем ниже орбита ЛОС, тем выше расход топлива на поддержание орбиты ЛОС ("на борьбу с масконами")?
ЦитироватьЗа счет запаса характеристической скорости возможен маневр и при посадке и при старте.
И необходимость обеспечивать этот запас и манёвр это существенный плюс удешевляющий всю затею. Правильно?
ЦитироватьВторой вопрос. Про баллистику. Правильно ли я понимаю, что:
- чем ниже орбита ЛОС, тем ниже грав. потери на взлёт-посадку?
- чем ниже орбита ЛОС, тем выше расход топлива на поддержание орбиты ЛОС ("на борьбу с масконами")?
Счас он вам ответит что необходимость тратить топливо на поддержание орбиты ЛОС это существенный плюс позволяющий удешевить всю затею.
ЦитироватьЦитироватьВадим Семенов писал(а): ЦитироватьИ что же конкретно вы собираетесь использовать повторно? По пунктам не перечислите?
1-супертяж для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
Нет, поскольку запусков больше. Добаляются запуски на эксплуатацию ЛОС.
Цитировать2-Водороднеый РБ для супертяжа для ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
3-Сам ЛОК. Кратность изготовления и пусков уменьшаетя четырехкратно.
Нет. Количество запусков то же самое. Несколько высадок в буйном темпе нереально по финансовым соображениям.
Цитировать4-Взлетная ступень ЛПК. Кратность изготовления и пуска уменьшаетя минимум десятикратно а в перспективе - двадцатикратно.
Нет, он состоит и топлива в основном. Топливо возить по любому. А пустой ЛПК можно хранить на орбите и без ЛОС. Добавление ЛОС ничего не дает кроме расходов на нее.
Цитировать5-Всякая мелочевка типа лунных скафандров, минимального лендера, всяких инструментов. Мелочь - но набегает.
Аналогично, Все это можно хранить в ЛПК.
1-Нет не больше так как грузы для эксплуатации ЛОС доставляются вместо одноразовых ЛВС вместе с ЛПС на тех же носителях
3- четыре высадки в год - нормально между сменами экипажа ЛОС раз в год
4- ЛПC на орбите Луны нет и быть не может. Он остался на Луне. Если Вы про ЛВС - то вместо того чтобы делать для каждой новой высадки и доставлять к Луне ЛПC+ЛВС Вы делаете заново и доставляете только ЛПC.
5. Может мы понимаем разные вещи под ЛПC и ЛВС?
ЦитироватьЦитироватьЗа счет запаса характеристической скорости возможен маневр и при посадке и при старте.
И необходимость обеспечивать этот запас и манёвр это существенный плюс удешевляющий всю затею. Правильно?
Штатные экспедиции посещения должны быть или очень короткими, или длиться около двух недель, поэтому в штатной ситуации этот маневр не нужен.
ЦитироватьА он знает что он мог а что не мог? Ато его старший брат Космос-929 пролетал автономно ажно 200 суток.
Ну так это условно и есть тот самый добавок к ЛОК который сделает из ЛОК - ЛОС и который надо будет заново делать каждый раз и пускать к Луне а потом топить а потом заново делать и пускать.
ЦитироватьСовершенно очевидно, что ЛОС на порядок менее дорогостоящий проект, чем лунные экспедиции "аполлоновского" формата, тут просто нечего доказывать, ибо нет даже предмета для обсуждения.
Даже если она и дешевле, она ни коим образом не является эквивалентом высадке на луну. Сравнивать по цене две разные программы -- с высадкой и без нелепо. А если высадка есть в любом случае то с ЛОС она дороже -- за счет ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопросы для снабжённых базовыми сведениями о баллистике. Правильно ли я понимаю, что:
- стартовать с произвольной точки Луны к ЛОС на полярной орбите можно раз в 13.5 дней?
- ЛОС на неполярной орбите не позволяет исследовать полюса (собственно, самую интересную часть Луны на данный момент)?
В основном, да.
О, спасибо!
Т.е. если мы хотим иметь доступ к полюсам, то орбита должна быть (около)полярной. Но полюсов два и 3-4 раза за экспедицию на них высаживаться - маразм.
А для "остальной Луны" у нас альтернатива - очень короткие высадки с доворачиванием плоскости орбиты при взлёте (засчёт запаса ХС) или высадки на пару недель. Чудесно.
Второй вопрос. Про баллистику. Правильно ли я понимаю, что:
- чем ниже орбита ЛОС, тем ниже грав. потери на взлёт-посадку?
- чем ниже орбита ЛОС, тем выше расход топлива на поддержание орбиты ЛОС ("на борьбу с масконами")?
-Да, но выше при подлете с "другой стороны". На низкой орбите уменьшается время работы, напрямую без ретронсляторов, с одной точкой на поверхности (телеоператорный режим).
Хотите хохму? :lol:
Насколько реально сесть (попасть) в старое ЛПУ на Луне
:shock: :wink:
ЦитироватьЦитироватьУже этого достоинства достаточно, что бы создать ЛОС.
Вот что умиляет в ВалериJи? То что он всегда точно знает что достаточно а что нет. А все кто против произносят мантры и пошли прочь на религиозный форум.
Яд, мудрецом тебе предложенный, прими.
Из рук же дурака не принимай бальзама.
:(
ЦитироватьХотите хохму? :lol:
Насколько реально сесть (попасть) в старое ЛПУ на Луне
:shock: :wink:
Делаем ооо-о-чень большое ЛПУ. Тогда в него попасть будет легче. :D
ЦитироватьСобственно ЛОС в качестве перевалочной базы
Кто бы еще объяснил, что там переваливать собираются. Топливо для многоразового лендера? Так почему бы его не заправлять напрямую от танкера?
Цитироватьбудет развитием того же принципа по которому на Луну уже летали, только не потребуется таскать каждый раз корабль для посадки на Луну.
Этот вопрос совершенно перпендикулярен существованию ЛОС. Допустим он многоразовый. Храните его на орбите в автономном полете.
ЦитироватьЦитироватьХотите хохму? :lol:
Насколько реально сесть (попасть) в старое ЛПУ на Луне
:shock: :wink:
Делаем ооо-о-чень большое ЛПУ. Тогда в него попасть будет легче. :D
Не небольшое :wink: .
Атмосферы нет (возмущений почти никаких) место выбирать не надо. Траектория проверена предыдущим пепелацем оставившим его (ЛПУ).
О, как :D
Цитировать-Да, но выше при подлете с "другой стороны". На низкой орбите уменьшается время работы, напрямую без ретронсляторов, с одной точкой на поверхности (телеоператорный режим).
Кстати, логично. Но в схеме, о которой говорит Lev, 3-4 высадки на один прилёт с Земли.
А про "телеоператорный режим с ЛОС" мне не надо говорить. Я от этого зверею :)
ЦитироватьЦитироватьСобственно ЛОС в качестве перевалочной базы
Кто бы еще объяснил, что там переваливать собираются.
Очевидно введение операции переваливания существенно упрощает и удешевляет всю затею. Поэтому без разницы что, главное чтоб переваливать. Ато как же удешевишь то? :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотите хохму? :lol:
Насколько реально сесть (попасть) в старое ЛПУ на Луне
:shock: :wink:
Делаем ооо-о-чень большое ЛПУ. Тогда в него попасть будет легче. :D
Не небольшое :wink: .
Атмосферы нет (возмущений почти никаких) место выбирать не надо. Траектория проверена предыдущим пепелацем оставившим его (ЛПУ).
О, как :D
Нужна точная система самонаведения. Имхо, на первом этапе посадки - грубая, по радиомаяку. На последнм - что-то вроде наведения по лазерному лучу. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопросы для снабжённых базовыми сведениями о баллистике. Правильно ли я понимаю, что:
- стартовать с произвольной точки Луны к ЛОС на полярной орбите можно раз в 13.5 дней?
- ЛОС на неполярной орбите не позволяет исследовать полюса (собственно, самую интересную часть Луны на данный момент)?
В основном, да.
О, спасибо!
Т.е. если мы хотим иметь доступ к полюсам, то орбита должна быть (около)полярной. Но полюсов два и 3-4 раза за экспедицию на них высаживаться - маразм.
А для "остальной Луны" у нас альтернатива - очень короткие высадки с доворачиванием плоскости орбиты при взлёте (засчёт запаса ХС) или высадки на пару недель. Чудесно.
Второй вопрос. Про баллистику. Правильно ли я понимаю, что:
- чем ниже орбита ЛОС, тем ниже грав. потери на взлёт-посадку?
Тем меньше необходимая характеристическая скорость, для низкой окололунной орбиты она составляем примерно 1870 m/s.
На самом деле ваш вопрос можно понять как: "А что делать, если экспедиции посещения не в околополярной зоне потребовалась срочная эвакуация с Луны".
Задача при наличии ЛОС решается на раз. Взлетная ступень в этом случае стартует так, что бы оказаться в плоскости точек либрации L1 & L2. Сделать это можно в любой момент. С ЛОС запускается некий динамический модуль, который поднимается к точке либрации L1, там меняет плоскость орбиты и спускается к терпящей бедствие взлетной ступени и вытаскивает ее на L1. Одновременно ЛОК поднимается на L1, стыкуется к лендеру и снимает с него экипаж.
Откуда берется на ЛОС этот динамический модуль? Он там есть. Это посадочная ступень, приготовленная для следующей экспедиции....
Более того, при необходимости экспедиции произвольной длительности посадочная ступень из точки L1 может просто дотащить взлетную ступень до ЛОС, и там их можно заправить и использовать снова. Ее характеристической скорости, необходимой для посадки с заправленной взлетной ступенью, пилотской кабиной и экипажем с избытком хватит для такой операции.
Цитировать- чем ниже орбита ЛОС, тем выше расход топлива на поддержание орбиты ЛОС ("на борьбу с масконами")?
Примерно так.
Но возмущения будут не очень велики, и, что бы их компенсировать, на ЛОС могут стоять ионники с питанием от СБ.
З.Ы.
Сорри, ошибку уже увидел - с ЛОС на низкой околополярной орбиты не всегда доступны точки либрации.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотите хохму? :lol:
Насколько реально сесть (попасть) в старое ЛПУ на Луне
:shock: :wink:
Делаем ооо-о-чень большое ЛПУ. Тогда в него попасть будет легче. :D
Не небольшое :wink: .
Атмосферы нет (возмущений почти никаких) место выбирать не надо. Траектория проверена предыдущим пепелацем оставившим его (ЛПУ).
О, как :D
Нужна точная система самонаведения. Имхо, на первом этапе посадки - грубая, по радиомаяку. На последнм - что-то вроде наведения по лазерному лучу. :roll:
А у на с этим проблемы? За счет этого еще и радиовысотомер выкидываем :roll: .
ЦитироватьЦитироватьСобственно ЛОС в качестве перевалочной базы
Кто бы еще объяснил, что там переваливать собираются. Топливо для многоразового лендера? Так почему бы его не заправлять напрямую от танкера?
Цитироватьбудет развитием того же принципа по которому на Луну уже летали, только не потребуется таскать каждый раз корабль для посадки на Луну.
Этот вопрос совершенно перпендикулярен существованию ЛОС. Допустим он многоразовый. Храните его на орбите в автономном полете.
Отвечу сразу на оба вопроса, ЛОС в моём варианте это модуль с солнечными батареями и стыковочными узлами для корабля Земля-Луна и корабля для посадки на Луну.
Кроме того он обеспечивает удобство перехода между кораблями и имеет некую собственную СЖО для вспомогательных целей.
Такой модуль не будет иметь значительную массу и не потребует совершенных средств защиты экипажа во время длительного пребывания у Луны, это просто "адаптер для удобства".
ЦитироватьОчевидно введение операции переваливания существенно упрощает и удешевляет всю затею. Поэтому без разницы что, главное чтоб переваливать. Ато как же удешевишь то? :(
Нет, надо лунный корабль каждый раз с собой таскать, вот это по-вашему "удешевляет".
ЦитироватьНет, надо лунный корабль каждый раз с собой таскать, вот это по-вашему "удешевляет".
Именно. Но это не каждый способен понять.
ЦитироватьЦитироватьЗнаю я ваш "ответ на все вопросы", - "если бы я вообще когда-то учил физику, то..."
Я учил физику.
Давно, и не на уровне технического применения, но учил.
И даже термех с уравнениями Лагранжа.
Лучше бы вы не учили физику, ей-богу. :smile:
ЦитироватьPS.
Я думал вы в курсе, что двухнырковую трассу на Зонде опробовать удалось.
Я знаю, вопрос-то был о другом, - с какой точностью садились Зонды после этих двух нырков.
ЦитироватьЦитироватьНет, надо лунный корабль каждый раз с собой таскать, вот это по-вашему "удешевляет".
Именно. Но это не каждый способен понять.
Если на Луну полетят по предложенной схеме, - с перевалочной базой, вы немедленно станете говорить другое, так что ваше "мудрое понимание" не смотрится.
ЦитироватьЦитировать"Ерунда такая", в сущности, но делает ваш вариант ЛОС совершенно невозможным в ближайшее время.
Единственный тормоз здесь - это ракета.
Русь-М/35.
Других препятствий нет.
А когда Русь-М разделит судьбу Ангары вы что вещать будете, что будет "тормозом"?
ЦитироватьНу, за исключением, естественно, нравственного несоответствия сегодняшней "социальной среды" для подобных задач.
Но это было и вчера и если обстановка и ухудшилась несколько, то совсем не так уж намного, как могло бы показаться с первого взгляда.
Понятно, основное препятствие для создания ЛОС, - падение нравов.
ЦитироватьДелаем ооо-о-чень большое ЛПУ. Тогда в него попасть будет легче. :D
О, на 23-й странице наконец-то конструктив.
Если без шуток - с Луны легко упрыгнуть ещё можно, но что делать с Марсом? Там многоразовый дозаправляемый стол может быть и понадобится.
ЦитироватьЕсли на Луну полетят по предложенной схеме...
Не волнуйтесь, не полетят...
ЦитироватьЦитироватьЕсли на Луну полетят по предложенной схеме...
Не волнуйтесь, не полетят...
Старый, у вас комплекс что вы не стали Гагариным или что вообще с вашей психикой?
ЦитироватьЦитироватьНе волнуйтесь, не полетят...
Старый, у вас комплекс что вы не стали Гагариным?
Ээээ... А почему Гагариным то?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли на Луну полетят по предложенной схеме...
Не волнуйтесь, не полетят...
Старый, у вас комплекс что вы не стали Гагариным или что вообще с вашей психикой?
А что, были варианты? :?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе волнуйтесь, не полетят...
Старый, у вас комплекс что вы не стали Гагариным?
Ээээ... А почему Гагариным то?
и забор полетит(с) :D
ЦитироватьЦитироватьСовершенно очевидно, что ЛОС на порядок менее дорогостоящий проект, чем лунные экспедиции "аполлоновского" формата, тут просто нечего доказывать, ибо нет даже предмета для обсуждения.
Даже если она и дешевле, она ни коим образом не является эквивалентом высадке на луну. Сравнивать по цене две разные программы -- с высадкой и без нелепо. А если высадка есть в любом случае то с ЛОС она дороже -- за счет ЛОС.
Нет, это далеко не факт.
Притом, что ЛОС заведомо создает некие дополнительные "удобства" экспедициям, которых не будет в случае аполлоновской схемы.
Даже для одних только ракет нельзя заведомо сказать, будет ли "три раза по сорок" стоить больше или меньше, чем "один раз сто двадцать", это от слишком многого зависит.
Например, если между "сорока" и "стадвадцатью" есть некий "технологический барьер", вроде того, что ЖРД достаточно большой мощности должны обязательно быть снабжены сложным и технологичным "турбонасосным агрегатом", который их, естественно, не удешевляет, в то время как малой мощности вполне могут быть "вытеснительными".
Притом, опять-таки, что "вынесение" ряда компонентов обеспечения в "постоянный" блок позволяет сделать корабли более лекгими и даже суммарную массу выводимой ПН для одной высадки сделать "несколько меньше".
Плюс - возможность значительных дополнительных исследований и применения методов, без ЛОС вообще невозможных.
Таких, например, как "миниатюрная" ракета для сбора проб в большом множестве точек на поверхности, хоть вообще "сеткой".
Или реал-тайм управляемые роботы с манипуляторами.
Такой один робот по своим возможностям вполне сопоставим с высадкой людьми, но при этом функционирует значительно дольше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВопросы для снабжённых базовыми сведениями о баллистике. Правильно ли я понимаю, что:
- стартовать с произвольной точки Луны к ЛОС на полярной орбите можно раз в 13.5 дней?
- ЛОС на неполярной орбите не позволяет исследовать полюса (собственно, самую интересную часть Луны на данный момент)?
В основном, да.
О, спасибо!
Т.е. если мы хотим иметь доступ к полюсам, то орбита должна быть (около)полярной. Но полюсов два и 3-4 раза за экспедицию на них высаживаться - маразм.
А для "остальной Луны" у нас альтернатива - очень короткие высадки с доворачиванием плоскости орбиты при взлёте (засчёт запаса ХС) или высадки на пару недель. Чудесно.
По оценкам местных знатоков, "кроткие" высадки реально могут длится где-то до трех суток.
Но "экспедиция спасения" с динамическим модулем возможна в любое время, Луна - это не Земля и требуемый запас ХС не особенно велик.[/quote]
ЦитироватьВторой вопрос. Про баллистику. Правильно ли я понимаю, что:
- чем ниже орбита ЛОС, тем ниже грав. потери на взлёт-посадку?
- чем ниже орбита ЛОС, тем выше расход топлива на поддержание орбиты ЛОС ("на борьбу с масконами")?
Это "тоже есть", не тоже не настолько существенно, чтобы на что-то серьезно влиять.
Высокая орбита нужна не столько "для борьбы с масконами", сколько для удобства реал-тайм управления "луноходами".
Слушайте, кончайте нести дебилизм про управление луноходами с ЛОС. Каменный век, радиола на лампах.
ЦитироватьСлушайте, кончайте нести дебилизм про управление луноходами с ЛОС. Каменный век, радиола на лампах.
Без ЛОС нельзя. Иначе луноход шарахнет себе молотком по пальцу и выйдет из строя. И научной информации будет намного меньше - ведь данным придётся пролететь почти 400 тыс км
Ага, пакеты с данными потеряются по пути с Луны. Усусшка-утруска-помехи-откаты.... Это ж 400 тыс км лететь.
ЦитироватьАга, пакеты с данными потеряются по пути с Луны. Усусшка-утруска-помехи-откаты.... Это ж 400 тыс км лететь.
Вот вы сами попробуйте пролететь 400 тыс км в голом вакууме, а потом посмотрим. А то издеваться каждый мастер.
ЦитироватьЦитироватьАга, пакеты с данными потеряются по пути с Луны. Усусшка-утруска-помехи-откаты.... Это ж 400 тыс км лететь.
Вот вы сами попробуйте пролететь 400 тыс км в голом вакууме, а потом посмотрим. А то издеваться каждый мастер.
Да, причём в полном одиночестве и под завывание солнечного ветра.
ЦитироватьЦитироватьСобственно ЛОС в качестве перевалочной базы
Кто бы еще объяснил, что там переваливать собираются. Топливо для многоразового лендера? Так почему бы его не заправлять напрямую от танкера?
Садистические какие-то у вас наклонности.
Вот прям все, чтобы максимально усложнить жизнь космонавтам.
Не бойтесь, у них и без вас достаточно трудная работа.
ЦитироватьЭтот вопрос совершенно перпендикулярен существованию ЛОС. Допустим он многоразовый. Храните его на орбите в автономном полете.
Вам же сказали, это невозможно.
Ни в принципе, ни на самом деле.
ЦитироватьА про "телеоператорный режим с ЛОС" мне не надо говорить. Я от этого зверею :)
Отчего так?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобственно ЛОС в качестве перевалочной базы
Кто бы еще объяснил, что там переваливать собираются.
Очевидно введение операции переваливания существенно упрощает и удешевляет всю затею. Поэтому без разницы что, главное чтоб переваливать. Ато как же удешевишь то? :(
На ЛОС собираются лунные экспедиции, осуществляемые "многопуском".
Ибо Россия не в состоянии ни разработать, ни поддерживать в эксплуатации больших ракет, подобных Сатурну-V.
Да, по сути, они и не нужны.
Большие ракеты, возможно (но не факт, ибо выходят другие оптимизирующие возможности ЛОС), выгоднее ЛОС при большом же числе этих экспедиций, при малом же их числе ЛОС заведомо дешевле и оптимальнее.
Ибо одна только разработка ракеты-супертяжеловеса перекроет по стоимости десяток экспедиций на Луну через ЛОС.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗнаю я ваш "ответ на все вопросы", - "если бы я вообще когда-то учил физику, то..."
Я учил физику.
Давно, и не на уровне технического применения, но учил.
И даже термех с уравнениями Лагранжа.
Лучше бы вы не учили физику, ей-богу. :smile:
А как, интересно, вообще пересекаются "физика" и здешние форумные обсуждения?
Назовите хоть одну общую точку.
ЦитироватьЦитироватьPS.
Я думал вы в курсе, что двухнырковую трассу на Зонде опробовать удалось.
Я знаю, вопрос-то был о другом, - с какой точностью садились Зонды после этих двух нырков.
Сейчас ко всему прочему, помимо процессоров 286-й серии добавился еще и ГЛОНАСС.
Возможно, вы опять не в курсе?
ЦитироватьА когда Русь-М разделит судьбу Ангары вы что вещать будете, что будет "тормозом"?
Вы хоть сами-то понимаете хотя бы только то, что пишете?
ЦитироватьПонятно, основное препятствие для создания ЛОС, - падение нравов.
Основное препятствие для освоения космоса - да, несоответствующее данной задаче морально-нравственное состояние социума.
Основное, если только не единственное.
Да, именно так, что вам не нравится?
ЦитироватьЦитироватьА про "телеоператорный режим с ЛОС" мне не надо говорить. Я от этого зверею :)
Отчего так?
С Вами-то это зачем обсуждать? Ваше мнение о телеуправлении сформировалось при ламповых радиолах и с изменеию не подлежит, новая информация не воспринимается, ни бита. Мы пробовали. Кроме ругани ничего не выходит.
ЦитироватьСлушайте, кончайте нести дебилизм про управление луноходами с ЛОС. Каменный век, радиола на лампах.
А что, сами должны ездить?
А вот не ездиют :roll:
Дебилизм - путать возможности, показываемые в компьютерных играх, с реальной действительностью.
Дистанционно управляемые роверы - это сегодняшние марсианские аппараты, прошедшие за несколько лет что-то чуть больше 20 км.
ЦитироватьЦитироватьСлушайте, кончайте нести дебилизм про управление луноходами с ЛОС. Каменный век, радиола на лампах.
Без ЛОС нельзя. Иначе луноход шарахнет себе молотком по пальцу и выйдет из строя. И научной информации будет намного меньше - ведь данным придётся пролететь почти 400 тыс км
Без ЛОС можно.
Вот живем же мы сейчас без ЛОС?
Так почему бы и дальше так не жить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА про "телеоператорный режим с ЛОС" мне не надо говорить. Я от этого зверею :)
Отчего так?
С Вами-то это зачем обсуждать? Ваше мнение о телеуправлении сформировалось при ламповых радиолах и с изменеию не подлежит, новая информация не воспринимается, ни бита. Мы пробовали. Кроме ругани ничего не выходит.
А причем тут ламповые радиолы?
Да хоть ламповые, хоть на транзисторах, хоть на биочипах, как это вообще отражается на, грубо говоря, интерфейсе управления?
Новая же информация у вас отсутствует в принципе.
Новы, и то лишь относительно, лишь способы попила на теме, а выхода как не было, так и не предвидится, ни в этом веке, ни в следующем.
Где результат-то?
Где эта "новая информация"?
ЦитироватьЦитироватьСлушайте, кончайте нести дебилизм про управление луноходами с ЛОС. Каменный век, радиола на лампах.
А что, сами должны ездить?
А вот не ездиют :roll:
Дебилизм - путать возможности, показываемые в компьютерных играх, с реальной действительностью.
Дистанционно управляемые роверы - это сегодняшние марсианские аппараты, прошедшие за несколько лет что-то чуть больше 20 км.
Я говорил Вам раньше. Грубо говоря, скорость управляемого объекта обратно пропорциональна лагу. Каково отношение расстояния до Марса (в среднем) и до Луны? Вот во столько раз можно увеличить скорость управляемого объекта.
ЦитироватьА как, интересно, вообще пересекаются "физика" и здешние форумные обсуждения?
Назовите хоть одну общую точку.
Да, этого следовало ожидать.
ЦитироватьСейчас ко всему прочему, помимо процессоров 286-й серии добавился еще и ГЛОНАСС.
Возможно, вы опять не в курсе?
Помимо того, что Союз не оснащён ГЛОНАССом, должен вам заметить, что дело вовсе не в том, что спускаемый аппарат не может точно знать параметры своего движения.
Дело в том, что он не может ими с достаточной точностью управлять и у него просто нет энергетики, чтобы осуществить управление в определённых случаях.
Так что надо модернизировать СА Союза, и об этом я говорил выше, но вы не заметили, - вы заняты тем как бы вам стадами луноходов рулить с орбиты Луны.
А про новыю информацию - читал, что дронами в Афганистане рулят из штатов. И ничего, лаг не мешает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСлушайте, кончайте нести дебилизм про управление луноходами с ЛОС. Каменный век, радиола на лампах.
А что, сами должны ездить?
А вот не ездиют :roll:
Дебилизм - путать возможности, показываемые в компьютерных играх, с реальной действительностью.
Дистанционно управляемые роверы - это сегодняшние марсианские аппараты, прошедшие за несколько лет что-то чуть больше 20 км.
Я говорил Вам раньше. Грубо говоря, скорость управляемого объекта обратно пропорциональна лагу. Каково отношение расстояния до Марса (в среднем) и до Луны? Вот во столько раз можно увеличить скорость управляемого объекта.
Само наличие задержки делает невозможным использование соотвествующего робота на монтажных операциях.
Если вы считаете, что он должен только "ездить и снимать панорамы", то вы просто не понимаете предмета обсуждения.
ЦитироватьЦитироватьА как, интересно, вообще пересекаются "физика" и здешние форумные обсуждения?
Назовите хоть одну общую точку.
Да, этого следовало ожидать.
Слив засчитан.
ЦитироватьА про новыю информацию - читал, что дронами в Афганистане рулят из штатов. И ничего, лаг не мешает.
Так и марсанскими роверами тоже рулят из штатов.
И тоже лаг не мешает - у них все равно не та энергетика, чтобы скакать по холмам на 120-ти.
ЦитироватьСамо наличие задержки делает невозможным использование соотвествующего робота на монтажных операциях.
Эта фраза - дебильно-непрофессиональный мегабред. Канонический. В рамку и на стену.
Лаг есть всегда и везде.
Впрос в величине лага, скорости управляемого объекта и скорости прочих объектов, на которые должен реагировать оператор.
PS: Это настолько базовые вещи, что предметное обсуждение вообще невозможно. В принципе. Это как обсуждать особенности вождения автомобилей с разными АКПП с человеком, который водил только лошадь.
ЦитироватьСамо наличие задержки делает невозможным использование соотвествующего робота на монтажных операциях.
Если вы считаете, что он должен только "ездить и снимать панорамы", то вы просто не понимаете предмета обсуждения.
Зомби. Просто Зомби хочет заставить робота на Луне ловить шпагой бублики в режиме телеуправления.
ЦитироватьЦитироватьСамо наличие задержки делает невозможным использование соотвествующего робота на монтажных операциях.
Эта фраза - дебильно-непрофессиональный мегабред. Канонический. В рамку и на стену.
Лаг есть всегда и везде.
Впрос в величине лага, скорости управляемого объекта и скорости прочих объектов, на которые должен реагировать оператор.
Интересно, Зомби. Просто Зомби машину вообще водит или нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобственно ЛОС в качестве перевалочной базы
Кто бы еще объяснил, что там переваливать собираются. Топливо для многоразового лендера? Так почему бы его не заправлять напрямую от танкера?
Садистические какие-то у вас наклонности.
Вот прям все, чтобы максимально усложнить жизнь космонавтам.
Не бойтесь, у них и без вас достаточно трудная работа.
Космонавтам??? Так у вас космонавты ведрами топливо переливать будут? )
ЦитироватьЦитироватьЭтот вопрос совершенно перпендикулярен существованию ЛОС. Допустим он многоразовый. Храните его на орбите в автономном полете.
Вам же сказали, это невозможно.
Ни в принципе, ни на самом деле.
Ну раз технических обоснований нет, очевидно, потому что религия это запрещает.
ЦитироватьКосмонавтам??? Так у вас космонавты ведрами топливо переливать будут? )
Бурдюками, их можно хранить в сложенном состоянии.
ЦитироватьПритом, что ЛОС заведомо создает некие дополнительные "удобства" экспедициям, которых не будет в случае аполлоновской схемы.
Эти удобства не нужны, поскольку экипажу незачем продолжительное врямя болтаться на окололунной орбите.
ЦитироватьПритом, опять-таки, что "вынесение" ряда компонентов обеспечения в "постоянный" блок позволяет сделать корабли более лекгими и даже суммарную массу выводимой ПН для одной высадки сделать "несколько меньше".
Опять пустой треп. Какие именно компоненты?
ЦитироватьПлюс - возможность значительных дополнительных исследований и применения методов, без ЛОС вообще невозможных.
Таких, например, как "миниатюрная" ракета для сбора проб в большом множестве точек на поверхности, хоть вообще "сеткой".
А ЛОС тут причем?
ЦитироватьНа ЛОС собираются лунные экспедиции, осуществляемые "многопуском".
Почему именно на ЛОС а не на LEO, где это выгоднее и зачем в этом процессе собственно ЛОС?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭтот вопрос совершенно перпендикулярен существованию ЛОС. Допустим он многоразовый. Храните его на орбите в автономном полете.
Вам же сказали, это невозможно.
Ни в принципе, ни на самом деле.
Ну раз технических обоснований нет, очевидно, потому что религия это запрещает.
У него еще при первой посадке солнечные батареи отвалятся, от сотрясения при контакте с ЛП.
ЦитироватьЦитироватьСамо наличие задержки делает невозможным использование соотвествующего робота на монтажных операциях.
Эта фраза - дебильно-непрофессиональный мегабред. Канонический. В рамку и на стену.
Лаг есть всегда и везде.
Впрос в величине лага, скорости управляемого объекта и скорости прочих объектов, на которые должен реагировать оператор.
PS: Это настолько базовые вещи, что предметное обсуждение вообще невозможно. В принципе. Это как обсуждать особенности вождения автомобилей с разными АКПП с человеком, который водил только лошадь.
Я вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
ЦитироватьЦитироватьКосмонавтам??? Так у вас космонавты ведрами топливо переливать будут? )
Бурдюками, их можно хранить в сложенном состоянии.
На ЛОС. )) Теперь я понял, зачем она )
Вадим Семенов, вы не совсем поняли идею Зомби. Просто Зомби, низкоорбитальная ЛОС его не устраивает, ему нужна ЛОС на высокой орбите Луны, на которой будет сидеть постоянный экипаж и рулить стадами луноходов-монтажников в режиме непосредственного телеуправления.
ЦитироватьЦитироватьНа ЛОС собираются лунные экспедиции, осуществляемые "многопуском".
Почему именно на ЛОС а не на LEO, где это выгоднее и зачем в этом процессе собственно ЛОС?
А вы подумайте, подумайте, это как раз просто.
Может быть даже самостоятельно сможете догадаться.
ЦитироватьУ него еще при первой посадке солнечные батареи отвалятся, от сотрясения при контакте с ЛП.
Тогда как же вообще вы собираетесь делать многоразовый лендер? У него же должен быть какой-то источник питания на время многочисленных посадок на поверхность? Особенно если не флаговтык, а позволить экспедиции хотя бы в течение лунного дня отработать?
ЦитироватьЯ вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
Я понимаю. Вы не в теме. Аргументов 0. Но спорить хочется. И что же делать? О! Надо спросить про "истерическое отношение". Ну, ок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа ЛОС собираются лунные экспедиции, осуществляемые "многопуском".
Почему именно на ЛОС а не на LEO, где это выгоднее и зачем в этом процессе собственно ЛОС?
А вы подумайте, подумайте, это как раз просто.
Может быть даже самостоятельно сможете догадаться.
Ясно, доводов нет, этот пункт вычеркиваем.
ЦитироватьЦитироватьПритом, что ЛОС заведомо создает некие дополнительные "удобства" экспедициям, которых не будет в случае аполлоновской схемы.
Эти удобства не нужны, поскольку экипажу незачем продолжительное врямя болтаться на окололунной орбите.
Экипаж к тому времени уже минимум трое суток в полусогнутом состоянии в Союзе провел.
ЦитироватьЦитироватьПритом, опять-таки, что "вынесение" ряда компонентов обеспечения в "постоянный" блок позволяет сделать корабли более лекгими и даже суммарную массу выводимой ПН для одной высадки сделать "несколько меньше".
Опять пустой треп. Какие именно компоненты?
Резервы СЖО, топлива, ХС для "маневров", резервные Союз и лэндер, туалет, душ, музыка, жилой объем, фотографии на стенах, библиотека и фильмы на флешках.
ЦитироватьЦитироватьПлюс - возможность значительных дополнительных исследований и применения методов, без ЛОС вообще невозможных.
Таких, например, как "миниатюрная" ракета для сбора проб в большом множестве точек на поверхности, хоть вообще "сеткой".
А ЛОС тут причем?
Возврат на Землю - это килограмм двести возвращаемая ракета, плюс ТЗП плюс поисков-спасательная операция, возврат полкило образцов на ЛОС - это ракета уровня ракето-модельного кружка.
ЦитироватьЯ вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
У меня спокойное отношение. Это у вас идея фикс на этой ЛОС.
ЦитироватьТогда как же вообще вы собираетесь делать многоразовый лендер? У него же должен быть какой-то источник питания на время многочисленных посадок на поверхность? Особенно если не флаговтык, а позволить экспедиции хотя бы в течение лунного дня отработать?
Предлагаю динамомашину. В ЛОС. И космонавту зарядка, и батареям.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
Я понимаю. Вы не в теме. Аргументов 0. Но спорить хочется. И что же делать? О! Надо спросить про "истерическое отношение". Ну, ок.
Вы не предъявили до сих пор ни одного внятного соображения по теме.
"А спорить", видимо, "хочется", да?
Вернее, не спорить, а просто подразнить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа ЛОС собираются лунные экспедиции, осуществляемые "многопуском".
Почему именно на ЛОС а не на LEO, где это выгоднее и зачем в этом процессе собственно ЛОС?
А вы подумайте, подумайте, это как раз просто.
Может быть даже самостоятельно сможете догадаться.
Ясно, доводов нет, этот пункт вычеркиваем.
Эт'пжалста.
Тем более, что про доводы здесь с некоторых пор вообще разговора нет.
Есть только - кто кого пережмет, в режиме грамофонной пластинки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
Я понимаю. Вы не в теме. Аргументов 0. Но спорить хочется. И что же делать? О! Надо спросить про "истерическое отношение". Ну, ок.
Вы не предъявили до сих пор ни одного внятного соображения по теме.
"А спорить", видимо, "хочется", да?
Вернее, не спорить, а просто подразнить?
Да какой спор? О чём можно спорить после "само наличие задержки делает невозможным чего-то там". Уздечка, шпоры, тпру и нно. Как обсуждать АКПП при таком уровне знаний?
ЦитироватьЦитироватьУ него еще при первой посадке солнечные батареи отвалятся, от сотрясения при контакте с ЛП.
Тогда как же вообще вы собираетесь делать многоразовый лендер? У него же должен быть какой-то источник питания на время многочисленных посадок на поверхность? Особенно если не флаговтык, а позволить экспедиции хотя бы в течение лунного дня отработать?
Вы знаете, мне давно уже не интересно с вами "общаться".
ЦитироватьДа какой спор?
Это да.
Спора никакого нет и не было никогда.
Для спора должны быть как минимум две стороны и два мнения, вы же свое старательно прячите, если только допустить такую невероятность, что оно у вас действительно есть.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПритом, что ЛОС заведомо создает некие дополнительные "удобства" экспедициям, которых не будет в случае аполлоновской схемы.
Эти удобства не нужны, поскольку экипажу незачем продолжительное врямя болтаться на окололунной орбите.
Экипаж к тому времени уже минимум трое суток в полусогнутом состоянии в Союзе провел.
Ну и замечательно, пусть садится в лендер и далее на поверхность. На луне разомнется ))
ЦитироватьРезервы СЖО, топлива, ХС для "маневров"
Не понял, какие резервы для каких маневров. Опять пустой разговор.
Цитироватьрезервные Союз и лэндер
Сами по себе на лунной орбите.
Цитироватьтуалет, душ, музыка, жилой объем, фотографии на стенах, библиотека и фильмы на флешках.
А также казино с блэкджеком и шлюхами. Идея конечно оригинальная -- лететь на Луну, чтобы посмотреть фотографии на стенах и фильмы на флешках ) Душа, кстати, и на МКС нет, и ничего, обходятся. А туалет есть и в Союзе.
ЦитироватьВозврат на Землю - это килограмм двести возвращаемая ракета, плюс ТЗП плюс поисков-спасательная операция, возврат полкило образцов на ЛОС - это ракета уровня ракето-модельного кружка.
А сближение и стыковка с ЛОС уже нет. Так что не за чем усложнять.
ЦитироватьЦитироватьЯ вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
У меня спокойное отношение. Это у вас идея фикс на этой ЛОС.
У меня нет идеи фикс на ЛОС.
У меня идея фикс на совсем другом.
И вы мне просто горизонт слегка заслоняете, а "аргументы" ваши мне совершенно не интересны, тем более, что вы их тщательно засекретили.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ него еще при первой посадке солнечные батареи отвалятся, от сотрясения при контакте с ЛП.
Тогда как же вообще вы собираетесь делать многоразовый лендер? У него же должен быть какой-то источник питания на время многочисленных посадок на поверхность? Особенно если не флаговтык, а позволить экспедиции хотя бы в течение лунного дня отработать?
Вы знаете, мне давно уже не интересно с вами "общаться".
Хорошо, многоразовый лендер тоже вычеркиваем.
ЦитироватьЦитироватьДа какой спор?
Это да.
Спора никакого нет и не было никогда.
Для спора должны быть как минимум две стороны и два мнения, вы же свое старательно прячите, если только допустить такую невероятность, что оно у вас действительно есть.
Зомби. Просто Зомби вы изобрели "МКС у Луны" и даже толком не продумали эту идею с точки зрения полезности и с точки зрения реализуемости.
Видимо вы принадлежите к той разновидности людей, которым уж если пришла в голову какая-то идея, так они думают, что она гениальная, - потому что у них такое событие случается крайне редко.
ЦитироватьОпять пустой разговор.
С вами любой разговор пустой, это давно понятно.
Вы здесь исключительно для того, чтобы создавать впечатление наличия какой-то "альтернативной точки зрения" при фактическом отсутствии таковой.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
У меня спокойное отношение. Это у вас идея фикс на этой ЛОС.
У меня нет идеи фикс на ЛОС.
У меня идея фикс на совсем другом.
И вы мне просто горизонт слегка заслоняете, а "аргументы" ваши мне совершенно не интересны, тем более, что вы их тщательно засекретили.
Есть, есть. И никаких оводов против вы слушать не хотите и при этом обижаетесь, когда кто-то вашу сверхценную идею о ЛОС не разделяет.
Не, ну прям какое осиное гнездо образовалось-то, любо-дорого!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот, действительно не понимаю, почему у вас такое истерическое отношение к этой теме?
У меня спокойное отношение. Это у вас идея фикс на этой ЛОС.
У меня нет идеи фикс на ЛОС.
У меня идея фикс на совсем другом.
И вы мне просто горизонт слегка заслоняете, а "аргументы" ваши мне совершенно не интересны, тем более, что вы их тщательно засекретили.
Есть, есть. И никаких оводов против вы слушать не хотите и при этом обижаетесь, когда кто-то вашу сверхценную идею о ЛОС не разделяет.
Вот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН.
Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
ЦитироватьЦитироватьДа какой спор?
Это да.
Спора никакого нет и не было никогда.
Для спора должны быть как минимум две стороны и два мнения, вы же свое старательно прячите, если только допустить такую невероятность, что оно у вас действительно есть.
Нет. Для спора необходима готовность обеих строн аргументировать своё мнение и в принципе (хотя бы теоретически) готовность признать свою неправоту. Чего нет и близко. А в первую очередь необходимо наличие общего языка. Иначе нет общения.
Вот Вы не понимаете, что я Вам говорю. Потому что слов не знаете. И произносите с умным видом "само наличие задержки делает невозможным...".
Задержка есть _всегда_. Абсолютно любой элемент системы (хоть кнопка, хоть кинокамера, хоть дисплей, хоть микроконтроллер) имеет задержку. Это _базис_. Непонимание этого делает дальнейший разговор бессмысленным.
Нельзя рассуждать о величине задержки, раз Вы постулируете, что её _может_ (и должно!) не быть.
PS: Я про типтроники и CVT, а Вы про тпру и нно. Скачите полем, Зомби.
ЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
ЦитироватьЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
Lev приводил вполне обоснованные доводы "за". Но там "другая ЛОС". Экспедиции "с четырьмя высадками".
ЦитироватьLev приводил вполне обоснованные доводы "за". Но там "другая ЛОС". Экспедиции "с четырьмя высадками".
Я в тех доводах что-то не заметил ни танкеров на дозаправку многоразовых лендеров, ни накладных расходов на саму ЛОС. Только экономия на запуске многоразовых лендеров, которые на бог весть каком топливе летают. Да и вообще четыре высадки за экспедицию представляются мне совершенно нереальными по финансовым соображениям. Либо нереальной будет продолжительность экспедиций при реальной частоте высадок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа какой спор?
Это да.
Спора никакого нет и не было никогда.
Для спора должны быть как минимум две стороны и два мнения, вы же свое старательно прячите, если только допустить такую невероятность, что оно у вас действительно есть.
Нет. Для спора необходима готовность обеих строн аргументировать своё мнение и в принципе (хотя бы теоретически) готовность признать свою неправоту. Чего нет и близко. А в первую очередь необходимо наличие общего языка. Иначе нет общения.
Вот Вы не понимаете, что я Вам говорю. Потому что слов не знаете. И произносите с умным видом "само наличие задержки делает невозможным...".
Задержка есть _всегда_. Абсолютно любой элемент системы (хоть кнопка, хоть кинокамера, хоть дисплей, хоть микроконтроллер) имеет задержку. Это _базис_. Непонимание этого делает дальнейший разговор бессмысленным.
Нельзя рассуждать о величине задержки, раз Вы постулируете, что её _может_ (и должно!) не быть.
PS: Я про типтроники и CVT, а Вы про тпру и нно. Скачите полем, Зомби.
Причем тут вообще наличие задержки "всегда"?
Кроме умения переводить вопрос с сути на демонстрацию своей якобы компетенции в вопросе?
ЦитироватьЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
Это не аргумент.
Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.
Так что имеет место одна только видимость аргумента.
Что-то вроде "типтроники" у Ну-и-ну.
Типа - звучит-то как!
Только вот беда - не работает :(
ЦитироватьСкачите полем, Зомби.
Вы хороший демагог, Ну-и-ну, перспективный.
У вас получается, продолжайте, не зарывайте в землю.
PS.
Типтроника :roll:
Ххе! :mrgreen:
ЦитироватьДа и вообще четыре высадки за экспедицию представляются мне совершенно нереальными по финансовым соображениям.
Абсолютно согласен.
ЦитироватьЛибо нереальной будет продолжительность экспедиций при реальной частоте высадок.
Это как раз не проблема, НГМД хранится годами. Правда, если годами "копить лэндеры на ЛОС", то годами же надо поддерживать её орбиту. Также при "четырёх высадках" всплывает вопрос с усталостью космонавтов (темпом высадок), радиационной защитой и запасами СЖО для "болтания на ЛОС".
Также неясно, сколько стоит разработка уникальной ЛОС против стоимости производства серийных РН+ЛОКов (при какой длине программы ЛОС отбивается).
Ах да, ещё вопрос - оценка массы ЛОС и чем её выводить, если у нас РН 50 тонн максимум.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
Это не аргумент.
Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.
Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.
ЦитироватьТолько вот беда - не работает :(
Исключительно у Вас в голове. У всех остальных телеуправление работает. И роботы по Марсу ездят с телеуправлением, и дроны над Афганистаном летают, управляемые из штатов.
"Само наличие задержки делает невозможным чего-то там". _Задержка при управлении есть всегда_.
Нельзя соджержательно беседовать о вкусе устриц с камнем. Он не понимает, что есть "вкус".
PS: А что такое CVT Вы даже не слышали :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
Это не аргумент.
Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.
Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.
Это фигня, т.к. "схема без ЛОС" бывает очень разная.
Точнее - нет такой, "схемы без ЛОС".
Это неопределенный термин.
Что вы имеете в виду конкретно?
Высадку Гюйгенса на Титан?
Там тоже была использована "схема без ЛОС".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
Это не аргумент.
Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.
Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.
Это фигня, т.к. "схема без ЛОС" бывает очень разная.
Точнее - нет такой, "схемы без ЛОС".
Это неопределенный термин.
Ну ясно, опять словоблудие. )
ЦитироватьЦитироватьТолько вот беда - не работает :(
Исключительно у Вас в голове. У всех остальных телеуправление работает. И роботы по Марсу ездят с телеуправлением, и дроны над Афганистаном летают, управляемые из штатов.
"Само наличие задержки делает невозможным чего-то там". _Задержка при управлении есть всегда_.
Нельзя соджержательно беседовать о вкусе устриц с камнем. Он не понимает, что есть "вкус".
Вы и не собираетесь, да вам и сказать-то нечего.
Вы только вид делаете, "типа устрашающий".
Как индюк какой-нибудь гребень надувает, когда самку с другим оспаривает.
ЦитироватьPS: А что такое CVT Вы даже не слышали :P
По секрету скажу - и даже не интересует.
Меня, как "типа, пользователя", интересует - работает или неработает.
У вас - не работает, вам даже выставочный экземпляр предъявить - ито неоткуда взять.
Одни только словеса "сугубо научные", и фсссёёёё... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
Это не аргумент.
Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.
Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.
Это фигня, т.к. "схема без ЛОС" бывает очень разная.
Точнее - нет такой, "схемы без ЛОС".
Это неопределенный термин.
Ну ясно, опять словоблудие. )
Слив засчитан.
ЦитироватьВы и не собираетесь, да вам и сказать-то нечего.
Вы-то уже всё сказали. "Само наличие задержки"....
Как _Вам_ можно что-то показать, доказать или обхяснить, если Вы не понимаете _базовых_ вещей? Как обсуждать _величину_ лага и его _влияние_ на скорость телеуправления объектом, если у Вас "само наличие задержки не позволяет"?
Ну-и-ну, вам просто нечего сказать по существу, поэтому вы "надуваете гребень".
ЦитироватьЦитироватьТолько вот беда - не работает :(
Исключительно у Вас в голове. У всех остальных телеуправление работает. И роботы по Марсу ездят с телеуправлением, и дроны над Афганистаном летают, управляемые из штатов.
Проблема только в том, что на Луне для этих роботов задача не просто ездить и летать, а, в частности, управлять буровой установкой (если под поверхностью Луны есть пустоты - то еще удовольствие) и строить заглубленную постоянную базу. Разумеется, строить базу они будут не из досок, но при любом достаточно большом строительстве возникают неожиданные ситуации, при которых время реакции становится критически важно.
Цитировать"Само наличие задержки делает невозможным чего-то там". _Задержка при управлении есть всегда_.
До определенного уровня задержка человеком не воспринимается, Зомби говорит об этом.
ЦитироватьНельзя соджержательно беседовать о вкусе устриц с камнем. Он не понимает, что есть "вкус".
PS: А что такое CVT Вы даже не слышали :P
А вы не читайте лекций о вкусе устриц, а попробуйте понять, что вам говорят. Зомби, как и большинство народу не может говорить с вами, грамотно применяя ваш жаргон. Пока вы просто хвастаетесь своими знаниями, а Зомби вполне резонно вам говорит, что результаты от этих знаний пока мизерные. То есть то, что автоматы смогли сделать - это просто замечательно, но сравнивать надо с тем, что нам надо делать. А пока перед автоматами таких задач просто не ставят.
"Лунный поезд", например, должен проехать тысячи и десятки тысяч километров, при этом иногда его потребуется ремонтировать, и желательно делать это без участия космонавтов. А сколько сейчас все вместе взятые луноходы и марсоходы прошли в сумме?
Прям десятки тыщ? Кругами вокруг Луны? :lol:
ЦитироватьНу-и-ну, вам просто нечего сказать по существу, поэтому вы "надуваете гребень".
14. Фраза: «Оппоненты так и не привели никаких доказательств» — лучший друг демагога. Не бойся использовать её, даже если неопровержимые доказательства были в каждой строке. Оппоненты всё равно ничего не смогут на это возразить.
ЦитироватьЦитироватьВы и не собираетесь, да вам и сказать-то нечего.
Вы-то уже всё сказали. "Само наличие задержки"....
Как _Вам_ можно что-то показать, доказать или обхяснить, если Вы не понимаете _базовых_ вещей? Как обсуждать _величину_ лага и его _влияние_ на скорость телеуправления объектом, если у Вас "само наличие задержки не позволяет"?
Вы можете подставить туда дополнительно слово "трёхсекундной", если не в состоянии понять, что речь идет именно об этой величине.
Так вот с моей стороны имеет место утверждение, что само наличие этой именно, а не какой-то иной или вообще произвольной задержки делает невозможным осуществление некоторых операций роботом-манипулятором.
В качестве примера приведено забивание гвоздя молотком.
Естественно, что это "форумный" пример, но он достаточно нагляден и очевиден.
Вот другой, показывающий о чем вообще идет речь.
"Временную базу" на Луне можно представить как несколько модулей различного назначения, высаженных "примерно в одном месте".
При этом все они должны быть "запитаны" от "энергетического", который высаживается первым.
То есть, надо протянуть от него некий "кабель", на расстояние, скажем, порядка километра, при этом слегка прикопав его, на глубину 10 - 20 см, от действия радиационных и термических нагрузок, и "подстыковать разъемы".
Так вот я лично не уверен, что даже с этой элементарной задачей робот, управляемый с трехсекундным лагом сможет справится, что во всяком случае, он успеет это сделать до конца лунного дня, т.е. за не более, чем две недели срока, ибо потом уже можно будет не спешить.
Вот примерно так.
Собственно с прибытием ВалериJя обсуждение окончательно перешло в фазу демонстрации из каких кадров рекрутируются сторонники освоения Луны. Так что не надо им мешать, надо даже помогать, ведь продемонстрировать это тоже большая и благородная задача.
Так что Денис Лобко поступает правильно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот смеха ради, приведите образцом хоть ОДИН. Довод, я имею в виду, с вашей стороны.
Я уже приводил. Существование ЛОС требует дополнительных расходов на ее поддержание. Это достаточно очевидно. То есть минус на лицо. Плюс пока что никак необоснован.
Это не аргумент.
Термин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.
Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.
Это фигня, т.к. "схема без ЛОС" бывает очень разная.
Точнее - нет такой, "схемы без ЛОС".
Это неопределенный термин.
Ну ясно, опять словоблудие. )
Повторю своё дополнение:
Что вы имеете в виду конкретно?
Высадку Гюйгенса на Титан?
Там тоже была использована "схема без ЛОС".
В любом случае это не так, так как использование, например, "миниЛОС" исключительно для обеспечения 6-ти высадок на Луну в аполлоновском масштабе будет раз в пять дешевле, чем прямое воспроизведение у нас Аполлона.
ЦитироватьПрям десятки тыщ? Кругами вокруг Луны? :lol:
А вы бы не смеялись, а узнали немного больше об этом проекте.
"Лунный поезд", по идее, должен под дистанционным управлением переползать к месту следующей посадки на Луну, затем на него переставляется взлетная ступень с лендера, и он в течении двух недель должен вместе с космонавтами пройти определенный маршрут. На нем так же должна быть пара легких лендеров, что позволяет значительно отклоняться от маршрута и исследовать все представляющее интерес. Так что суммарный пробег "Лунного поезда" легко может быть на порядок больше, чем длинна его маршрутов.
А другой вариант - строительство Лунной Базы. Площадка небольшая, а суммарный пробег лундозеров при этом строительстве очень приличный....
ЦитироватьЦитироватьТермин "дополнительных" (расходов) предполагает наличие субъекта, относительно которого эти расходы будут дополнительными.
А он не предъявлен.
Имелись ввиду дополнительные расходы относительно схемы без ЛОС.
Давайте с помощью волшебных пассов руками попробуем понять, что же имеет в виду Вадим Семенов. Проникнуть в мысли религиозных фанатиков сложно, но попробуем.
Итак, сконцентрируемся. Тук-тук, здесь есть кто?
Блин, не получается. Там вообще мысли есть?
Попробуем пока подумать, как это может быть.
ЦитироватьМожно взять летавший СА, наварить на него новую "лунную" теплоизоляцию и сымитировать вход в атмосферу при возвращении от Луны. У нас нерастраченная ХС нового агрегатного отсека который тоже надо испытать, а запустить корабль на эллиптическую орбиту для такого испытания можно, например, на Зените. Затем запустить беспилотный "Лунный Союз" вокруг Луны, что бы отработать и проверить новую СУ, теплоизоляцию и систему управления спуском.
Отработали? Теперь можно лететь с космонавтами вокруг Луны. Да, особых научных результатов от такого полета не будет. Хотя почему? что мешает заранее сбросить на Луну пенераторы с сейсмографами, а потом ронять разгонники, проводя активную сейсморазведку, например? А в Союзе пусть летят туристы - если начать готовить этот проект, то пара желающих найдется.
Пока мы всем этим всем этим развлекались были построены старты на Восточном ;) и была, наконец, испытана ракета. После этого можно, наконец, слетать на окололунную орбиту.
Эта часть одинакова и при наличии и при отсутствии ЛОС. По пробуем еще раз проникнуть в мысли Вадима Семенова.
Итак, сконцентрируемся. Сильнее....
Не расслабляться! Так, наконец что-то становится понятно.
Образ из мыслей Вадима Семенова:ЦитироватьМерцающий образ царь-ракеты несет к Луне "Лунный Союз" с ЛПК, ЛПК садится на Луну, советские космонавты ступают на Луну и возвращаются. Молодой, симпатичный и еще не картавый Л.И.Брежнев встречает покорителей Луны на аэродроме.
Вот они едут в Кремль....
Стоп-стоп-стоп, а причем здесь Брежнев? Я понимаю, грезить о победе в Лунной Гонке приятно, но не конструктивно.
Вадим, я прошу прощения за то, что проникаю в вашу голову. Поверьте, мне это удовольствия не доставляет. Если хотите что бы я этого больше не делал - сами аргументируйте свою точку зрения.
.
в L1 - ЛОС.
постоянные лунные базы - на полюса.
краткосрочные экспедиции в любые места Луны.
а для этого всего необходим ТриЗенитМоноБлок(3хРД170) с ПН 50-70 на НЗО или делать такую рн, чтобы все базовые модули закидывать сразу в L1 с водородным РБ.
40тонник - это покойник...
ТриЗенитМоноБлок(3хРД180) даст на НЗО ПН порядка 30-40 тонн.
Семейство РН Русь это тупиковый путь...
ЦитироватьДавайте ... попробуем понять...
Буагага!
ЦитироватьПопробуем пока подумать...
Я рыдаю. Публика в экстазе. Прямо у ней на глазах Валериj вдруг принялся пытаться думать.
А у него не получается :( :
ЦитироватьИтак, сконцентрируемся.
Блин, не получается.
Четвёртая попытка:
ЦитироватьИтак, сконцентрируемся. Сильнее....
Не расслабляться!
И вот наконец результат:
ЦитироватьТак, наконец что-то становится понятно.
Мерцающий образ царь-ракеты несет к Луне "Лунный Союз" с ЛПК, ЛПК садится на Луну, советские космонавты ступают на Луну и возвращаются. Молодой, симпатичный и еще не картавый Л.И.Брежнев встречает покорителей Луны на аэродроме.
Вот они едут в Кремль....
Вот что получается если вдруг ВалериJ попытается думать.
Не бойтесь, Валериj. Продолжайте. Думайте и пешите ищо. Нам трудно найти лучшую иллюстрацию.
Ну а я пока рыдаю. Солёные слёзы заливают клавиатуру, возможно замыкание. Поэтому ухожу...
Цитироватьв L1 - ЛОС.
постоянные лунные базы - на полюса.
краткосрочные экспедиции в любые места Луны.
а для этого всего необходим ТриЗенитМоноБлок(3хРД170) с ПН 50-70 на НЗО или делать такую рн, чтобы все базовые модули закидывать сразу в L1 с водородным РБ.
40тонник - это покойник...
ТриЗенитМоноБлок(3хРД180) даст на НЗО ПН порядка 30-40 тонн.
Семейство РН Русь это тупиковый путь...
Ну почему же, в грузовом варианте при максимальной нагрузге Русь-М, может иметь М старт=1000 тонн.
А при мощной 2 ступени с водородным двигателем тягой 200тс, ПН будет как раз 5-6% то есть 50-60 тонн. + бонус : водородный супер буксир способный после дозаправке на орбите Земли, дотащить до лунной орбиты более 100 тонн, куда уж больше.
Кстати этот процесс повторяет эволюцию Сатурн-1 в Сатурн-1Б, когда были заменены 6 движков водородных RL-10 на один мощный J-1 стотонник.
Кстати Сатурн-1 как раз в 2 раза легче чем максимальная Русь-М
Скоро на сборник сочинений наберется.
ЦитироватьЦитироватьв L1 - ЛОС.
постоянные лунные базы - на полюса.
краткосрочные экспедиции в любые места Луны.
а для этого всего необходим ТриЗенитМоноБлок(3хРД170) с ПН 50-70 на НЗО или делать такую рн, чтобы все базовые модули закидывать сразу в L1 с водородным РБ.
40тонник - это покойник...
ТриЗенитМоноБлок(3хРД180) даст на НЗО ПН порядка 30-40 тонн.
Семейство РН Русь это тупиковый путь...
Ну почему же, в грузовом варианте при максимальной нагрузге Русь-М, может иметь М старт=1000 тонн.
А при мощной 2 ступени с водородным двигателем тягой 200тс, ПН будет как раз 5-6% то есть 50-60 тонн. + бонус : водородный супер буксир способный после дозаправке на орбите Земли, дотащить до лунной орбиты более 100 тонн, куда уж больше
только вот этот 200тонный водородник Вы откуда возьмёте?
20шт РД-0146 поставите?
водород для России.... если только применять в разгонных блоках....
Цитировать"Временную базу" на Луне можно представить как несколько модулей различного назначения, высаженных "примерно в одном месте".
При этом все они должны быть "запитаны" от "энергетического", который высаживается первым.
То есть, надо протянуть от него некий "кабель", на расстояние, скажем, порядка километра, при этом слегка прикопав его, на глубину 10 - 20 см, от действия радиационных и термических нагрузок, и "подстыковать разъемы".
Так вот я лично не уверен, что даже с этой элементарной задачей робот, управляемый с трехсекундным лагом сможет справится, что во всяком случае, он успеет это сделать до конца лунного дня, т.е. за не более, чем две недели срока, ибо потом уже можно будет не спешить.
Зомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.
Теперь другой лундозер должен его откопать. Но вот беда - обвал случился в недостроенной части траншеи, там перемешались опоры, перекрытия и смятый гофрированный металл облицовки. Для того, что бы освободить место для работы, лундозер должен сначала вытащить вкопанные/забитые опоры. Причем надо сделать это в опасной близости от выкопанной траншеи. Необходимые универсальные рабочие органы есть, но вот специализированной для этой цели техники нет.
*) Лундозер (с) Лев - гибрид бульдозера/перекидного погрузчика и самосвала.
ЦитироватьДумайте и пешите ищо. Нам трудно найти лучшую иллюстрацию.
Мне, Старый, тоже трудно найти лучшую иллюстрацию к вашему интеллекту.
ЦитироватьНу а я пока рыдаю. Солёные слёзы заливают клавиатуру, возможно замыкание. Поэтому ухожу...
Правильно. Берегите технику, Старый.
Относительно телеуправления и прокладки кабеля, - на Луне не меняется погода, нет растений, животных и возможных похитителей кабеля.
Так что все действия можно расписать заранее, а если вдруг что-то пойдёт не по плану, - например откопается кусок НЛО, то автоматика запросит Землю о поддержке.
Маленький нюанс...
Может все-таки разделить обсуждения про ЛОС (за и против) и обсуждения про разные варианты ПТКНП?
ЦитироватьМаленький нюанс...
Может все-таки разделить обсуждения про ЛОС (за и против) и обсуждения про разные варианты ПТКНП?
Да, совершенно верное замечание.
Выше я сформулировал предложение, - капсула вроде капсулы ПТК НП, без массивной реактивной системы, но с запасом топлива в самой капсуле общей массой под ракету Союз.
Интересует - возможно ли использование универсального ПАО в качестве буксира в системе "Буксир - контейнер"?
По энергетике, ИМХО, подходит.
ЦитироватьЦитироватьМаленький нюанс...
Может все-таки разделить обсуждения про ЛОС (за и против) и обсуждения про разные варианты ПТКНП?
Да, совершенно верное замечание.
Выше я сформулировал предложение, - капсула вроде капсулы ПТК НП, без массивной реактивной системы, но с запасом топлива в самой капсуле общей массой под ракету Союз.
Если Вас не затруднит - еще раз про капсулу.
ЦитироватьИнтересует - возможно ли использование универсального ПАО в качестве буксира в системе "Буксир - контейнер"?
По энергетике, ИМХО, подходит.
А давайте продолжим в соответствующей теме?
Как вариант:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
ЦитироватьИнтересует - возможно ли использование универсального ПАО в качестве буксира в системе "Буксир - контейнер"?
По энергетике, ИМХО, подходит.
I agree with you and have wrote something like that few times before calling such system Parom-light.
ЦитироватьЗомби, я в принципе с вами согласен, но здесь у вас одна ошибка. С типовой заранее известной задачей робот справится успешно. В данном случае робот должен быть похож на кабелеукладчик. Но строительство заглубленной траншеи чревато, например, обрушением стенки. Поэтому пример может быть другой - представьте, что стенка траншеи обрушилась и заблокировала один из лундозеров*.
Нет сомнения, что если для каждой функции разрабатывать и посылать на Луну особое устройство, относительно легко можно будет автоматизировать процентов 60 - 80 всех необходимых работ, однако стоимость подобной системы перейдет при этом в "несколько иной порядок".
Если для "простого копателя" найдутся еще десятки разнообразных работ, то кабелеукладчик вряд ли годится на что-то иное, кроме укладывания кабеля.
Каковое представляет собой чуть ли не единичный эпизод в функционировании упомянутой "временной базы".
ЦитироватьВыше я сформулировал предложение, - капсула вроде капсулы ПТК НП, без массивной реактивной системы, но с запасом топлива в самой капсуле общей массой под ракету Союз.
Непонятно - а нафига она нужна? На околоземной орбите изучать больше нечего...
ЦитироватьЕсли Вас не затруднит - еще раз про капсулу.
Капсула вроде Dragonа массой под грузоподъёмность ракеты Союз с парашютно-реактивной системой приземления и с ПАО для орбитальных операций интегрированным в саму капсулу.
Экипаж при полётах на орбиту Земли до 6 человек.
В составе лунного корабля, который запускается ракетой большей грузоподъёмности эта капсула используется как спускаемый аппарат.
ЦитироватьЦитироватьВыше я сформулировал предложение, - капсула вроде капсулы ПТК НП, без массивной реактивной системы, но с запасом топлива в самой капсуле общей массой под ракету Союз.
Непонятно - а нафига она нужна? На околоземной орбите изучать больше нечего...
Большой СА, с развитыми элементами автономности, только и всего.
Новую капсулу можно сделать не только "наращиванием" из того чего нет но и "урезанием" из того что есть - хотя бы по бумагам
Зомби, Лев абсолютно прав, поэтому я вам ответил вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=701056#701056
А всех желающих обсудить ЛОС приглашаю сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220
ЦитироватьНовую капсулу можно сделать не только "наращиванием" из того чего нет но и "урезанием" из того что есть - хотя бы по бумагам
Вы говорите о том, чтобы просто выкинуть из ПТК НП отсек реактивного приземления? :wink:
ЦитироватьЦитироватьНовую капсулу можно сделать не только "наращиванием" из того чего нет но и "урезанием" из того что есть - хотя бы по бумагам
Вы говорите о том, чтобы просто выкинуть из ПТК НП отсек реактивного приземления? :wink:
Не только. "Выкидывание" РДТТ автоматически приводит к уменьшению ПАО.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовую капсулу можно сделать не только "наращиванием" из того чего нет но и "урезанием" из того что есть - хотя бы по бумагам
Вы говорите о том, чтобы просто выкинуть из ПТК НП отсек реактивного приземления? :wink:
Не только. "Выкидывание" РДТТ автоматически приводит к уменьшению ПАО.
Реально при таком подходе вписаться в грузоподъёмность хоть Союза-2?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовую капсулу можно сделать не только "наращиванием" из того чего нет но и "урезанием" из того что есть - хотя бы по бумагам
Вы говорите о том, чтобы просто выкинуть из ПТК НП отсек реактивного приземления? :wink:
Не только. "Выкидывание" РДТТ автоматически приводит к уменьшению ПАО.
Реально при таком подходе вписаться в грузоподъёмность хоть Союза-2?
ИМХО нет. Минимум Союз-3
ЦитироватьЦитироватьДа есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите.
Это не главная задача ЛОС, но - да, она позволяет хранить корабли на орбите длительное время и тем самым использовать более функциональные и традиционные их конструкции, освобожденные от систем обеспечения длительной автономности.
То есть, более дешевые, в частности.
ИМХО вы рассматриваете ЛОС как некую волшебную палочку, которая, сама не требуя снабжения, каким-то невероятным образом обеспечивает ресурсами пилотируемые экспедиции.
ЦитироватьЦитироватьВыше были заданы вопросы по радиационной защите и по точности приземления на Союзе в случае возвращения с Луны, - может соизволите обратить внимание на эти "досадные технические мелочи"? :wink:
Да, это "досадные технические мелочи" и их нужно решать. Но ЛОС находится в трех днях пути до Земли, поэтому при опасности с нее можно слинять при опасности. Одна из целей ЛОС - отработка радиационной защиты. Другая - отработка системы управления для возвращения на Землю.
Отрабатывать нужно на хомячках, а не на людях. Не путайте причины со следствиями.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа есть такая мантра, что ЛОС якобы необходима для храния корабял на орбите.
Это не главная задача ЛОС, но - да, она позволяет хранить корабли на орбите длительное время и тем самым использовать более функциональные и традиционные их конструкции, освобожденные от систем обеспечения длительной автономности.
То есть, более дешевые, в частности.
ИМХО вы рассматриваете ЛОС как некую волшебную палочку, которая, сама не требуя снабжения, каким-то невероятным образом обеспечивает ресурсами пилотируемые экспедиции.
Чем вас так затрудняет это самое "снабжение"?
+ 1 "40-тонник" в год - вот и все снабжение.
Где проблема-то?
Собственно, совсем даже наоборот, в этом снабжении как раз вся суть, ибо это и есть тот самый ресурс, который создает дополнительную безопасность лунных экспедиций.
Это те самые "соль, спички, крупа, тушонка" в "лабазе", это тот самый критический "глоток кислорода", который "позволит в случае чего..."...
И это также то, что создает "тот самый комфорт", который позволяет "немного расслабиться перед решительным броском".
Это "снабжение", то есть, сама его возможность, как раз и есть самый главный "бонус" с ЛОС.
Помимо того, что она есть просто способ решения вполне конкретной технической задачи.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВыше были заданы вопросы по радиационной защите и по точности приземления на Союзе в случае возвращения с Луны, - может соизволите обратить внимание на эти "досадные технические мелочи"? :wink:
Да, это "досадные технические мелочи" и их нужно решать. Но ЛОС находится в трех днях пути до Земли, поэтому при опасности с нее можно слинять при опасности. Одна из целей ЛОС - отработка радиационной защиты. Другая - отработка системы управления для возвращения на Землю.
Отрабатывать нужно на хомячках, а не на людях. Не путайте причины со следствиями.
Когда-то наступает момент, когда с хомячков приходится переходить на людей, а из лаборатории отправляться в реальный полет.
Полагаете, сразу на Марс?
ЦитироватьОтрабатывать нужно на хомячках, а не на людях. Не путайте причины со следствиями.
Ответил в соответствующей теме. Вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=701260#701260
З.Ы.
Зомби, и вас прошу так делать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовую капсулу можно сделать не только "наращиванием" из того чего нет но и "урезанием" из того что есть - хотя бы по бумагам
Вы говорите о том, чтобы просто выкинуть из ПТК НП отсек реактивного приземления? :wink:
Не только. "Выкидывание" РДТТ автоматически приводит к уменьшению ПАО.
Реально при таком подходе вписаться в грузоподъёмность хоть Союза-2?
ИМХО нет. Минимум Союз-3
Смотрите, может я мыслю неправильно, но у меня возникает такой расклад, это чисто мои домыслы, но тем не менее.
Возвращаемый аппарат ПТК НП имеет массу около 7.5 тонн в орбитальном варианте из которых около 2-х тонн это РДТТ, их топливо и опоры эти самые.
Простейшая комбинация, - та же масса, может с небольшим уменьшением, заменяется на некий вариант встроенного ПАО с ЖРД для орбитальных операций и небольшим запасом топлива.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВыше были заданы вопросы по радиационной защите и по точности приземления на Союзе в случае возвращения с Луны, - может соизволите обратить внимание на эти "досадные технические мелочи"? :wink:
Да, это "досадные технические мелочи" и их нужно решать. Но ЛОС находится в трех днях пути до Земли, поэтому при опасности с нее можно слинять при опасности. Одна из целей ЛОС - отработка радиационной защиты. Другая - отработка системы управления для возвращения на Землю.
Отрабатывать нужно на хомячках, а не на людях. Не путайте причины со следствиями.
Дело даже не в "хомячках", эта тема в том числе и о том "как решать".
У союзовского СА, например, мал запас ХС и это накладывает ограничения на возможные операции по обеспечению точности приземления, - надо переделывать СА или делать другой корабль.
Прошу прощения, но мне кажется, что тема распалась на две части.
Первая посвящена возможности создания нового легкого капсульного корабля, под РН "Союз". ИМХО, это особенно интересно если это не "Союз 2" и не "Союз 3". Просто с нашими темпами, пока будут разрабатываться ракеты и готовиться под них Старт - появятся носители нового поколения. Но такая капсула в любом случае перспективна - как "спасательная шлюпка" на ОС, и как состовная часть или прототип для нового корабля.
Вторая часть посвящена "Лунному Союзу". Вот это очень интересно, если этот "Лунный Союз" можно отправить к ЛОС с помощью существующих или готовых появиться через несколько лет ракет. Пусть двупуском. Кстати, мы совершенно зря выпустили из обсуждения возможность кооперации с партнерами. Может быть у них есть носитель/разгонник, который нам может пригодиться?
ЦитироватьУ союзовского СА, например, мал запас ХС и это накладывает ограничения на возможные операции по обеспечению точности приземления, - надо переделывать СА или делать другой корабль.
А вот с этим согласен. Что можно сделать?
Ну, во первых, вспомним, что у нас на дворе двадцать первый век. Поэтому я опять предложу решения, опирающиеся на новые девайсы. Можно поставить на СА приемники/трекеры Глонасс/GPS, что бы СУ получала точную информацию о своих координатах и параметрах полета. Одновременно эту информацию получат и на Земле. После Имея эту информацию СА может сманеврировать, используя аэродинамическое качество. Вспомните "Хаябусу", которая приземлилась весьма точно несмотря на отсутствие крутых наворотов. А здесь СА, имеющий аэродинамическое качество и систему управления траекторией спуска. Сам бог велел разработать такую СУ, что бы потом применить ее и на новом корабле.
Основное преимущество "Лунного Союза" в том, что его надо начинать делать сейчас. Прямо с утра. Тогда после 2016 года мы сможем предъявить уникальную возможность - начать в 2020 году, "после МКС" новую программу - "ЛОС" как мост на Луну.
З.Ы.
ЦитироватьДело даже не в "хомячках", эта тема в том числе и о том "как решать".
Все разговоры про хомячков - в тему про ЛОС. пожалуйста. Здесь про транспортный корабль.
Все по поводу создания и эксплуатации ЛОС - пожалуйста, сюда (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220)
Valerij вы совершенно не понимаете, что вам говорят?
Союзовский СА плох не тем, что он какой-то "интеллектуально тупой", а тем, что у него ничтожный запас ХС системы управления и он, как бы точно он не знал своё место, просто не может совершать коррекции движения дающие высокую точность.
ЦитироватьValerij вы совершенно не понимаете, что вам говорят?
Гы-гы-гы! Сколько раз его уже об этим спрашивали и сколько разных людей? :lol:
ЦитироватьValerij вы совершенно не понимаете, что вам говорят?
Да нет, почему. Иногда понимаю.
Например. понимаю, что вот здесь вы написали абсолютную дичь:
ЦитироватьСоюзовский СА плох не тем, что он какой-то "интеллектуально тупой", а тем, что у него ничтожный запас ХС системы управления и он, как бы точно он не знал своё место, просто не может совершать коррекции движения дающие высокую точность.
Вы по прежнему уверены, что именно в СА КК "Союз" находится тот самый "ничтожный запас ХС системы управления"?
Мне почему-то кажется, что для этого у "Союза" есть АО....
А для "Лунного Союза" АО надо очень серьезно переделывать, как об этом уже совершенно справедливо написал Лев.
ЦитироватьЦитироватьValerij вы совершенно не понимаете, что вам говорят?
Гы-гы-гы! Сколько раз его уже об этим спрашивали и сколько разных людей? :lol:
А вы, наш юный гений, что вы скажете на этот счет? Тоже считаете, что ХС у "Союза" прячется в спускаемый аппарат?
Гы-гы-гы! [/size]
ЦитироватьЦитироватьValerij вы совершенно не понимаете, что вам говорят?
Да нет, почему. Иногда понимаю.
Например. понимаю, что вот здесь вы написали абсолютную дичь:
ЦитироватьСоюзовский СА плох не тем, что он какой-то "интеллектуально тупой", а тем, что у него ничтожный запас ХС системы управления и он, как бы точно он не знал своё место, просто не может совершать коррекции движения дающие высокую точность.
Вы по прежнему уверены, что именно в СА КК "Союз" находится тот самый "ничтожный запас ХС системы управления"?
Мне почему-то кажется, что для этого у "Союза" есть АО....
А для "Лунного Союза" АО надо очень серьезно переделывать, как об этом уже совершенно справедливо написал Лев.
Вы что же, будете нырять в атмосферу не отцепив ПАО, люком вперёд?
Интересно, что он сейчас придумает, может придумает способ тормозить не отцепив ПАО? :wink:
ЦитироватьВы что же, будете нырять в атмосферу не отцепив ПАО, люком вперёд?
Нет, конечно.
Я не обещаю посадить "Союз" не далее километра от старта, но, имея своевременную и точную информацию о параметрах полета и о состоянии атмосферы можно "не промахнуться" мимо возможной зоны посадки (пусть и достаточно большой) на территории России. А данные, сброшенные по ходу полета позволят если и не встретить СА, то очень быстро его найти.
Поймите, "Лунный Союз" - это не идеальный корабль, но это корабль (пожалуй единственный российский), который реально может полететь к Луне, скажем в 2020 году.
ИМХО. Да, это не корабль нового поколения, но на нем надо так много перелопатить и отработать того, что потом может использоваться в новом корабле, что можно сказать, что это корабль, переходный к ПТК НП. Кроме того, те, кто будут делать новый корабль, за плечами будут иметь опыт "Лунного Союза". А любой другой вариант будет долго сползать "правее" из-за неготовности старта, ракеты и прочего.
З.Ы.
Добавлено:
ЦитироватьИнтересно, что он сейчас придумает, может придумает способ тормозить не отцепив ПАО?
Сторонний, мне придумывать ничего не надо. Я это здесь написал уже не раз.
ЦитироватьЦитироватьВы что же, будете нырять в атмосферу не отцепив ПАО, люком вперёд?
Нет, конечно.
Я не обещаю посадить "Союз" не далее километра от старта, но, имея своевременную и точную информацию о параметрах полета и о состоянии атмосферы можно "не промахнуться" мимо возможной зоны посадки (пусть и достаточно большой) на территории России. А данные, сброшенные по ходу полета позволят если и не встретить СА, то очень быстро его найти.
Поймите, "Лунный Союз" - это не идеальный корабль, но это корабль (пожалуй единственный российский), который реально может полететь к Луне, скажем в 2020 году.
ИМХО. Да, это не корабль нового поколения, но на нем надо так много перелопатить и отработать того, что потом может использоваться в новом корабле, что можно сказать, что это корабль, переходный к ПТК НП. Кроме того, те, кто будут делать новый корабль, за плечами будут иметь опыт "Лунного Союза". А любой другой вариант будет долго сползать "правее" из-за неготовности старта, ракеты и прочего.
Плотность атмосферы на высотах около 100 километров вам, разумеется, ГЛОНАСС сообщит?
Нет, "в Россию целиком" вы попадёте, - это такая хорошая точность, надо вам сказать.
ЦитироватьЗ.Ы.
Добавлено:
ЦитироватьИнтересно, что он сейчас придумает, может придумает способ тормозить не отцепив ПАО?
Сторонний, мне придумывать ничего не надо. Я это здесь написал уже не раз.
Вы вообще раньше слыхали о том, что СА сперва отстреливает БО и ПАО, а уже потом начинает процесс спуска? :wink:
ЦитироватьИнтересно, что он сейчас придумает, может придумает способ тормозить не отцепив ПАО? :wink:
Ну, а если серьезно - то и серьезный вариант выше уже один раз был приведен. "Капсулы" у нас будут еще долго и надо научиться хорошо управлять спуском в атмосфере с использованием аэродинамического качества. В том числе и при спуске при подлете на второй космической скорости, и при спуске с предварительным нырком в атмосферу. ХС для этого не нужна, учиться можно (и нужно!) и на СА "Союза".
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, что он сейчас придумает, может придумает способ тормозить не отцепив ПАО? :wink:
Ну, а если серьезно - то и серьезный вариант выше уже один раз был приведен. "Капсулы" у нас будут еще долго и надо научиться хорошо управлять спуском в атмосфере с использованием аэродинамического качества. В том числе и при спуске при подлете на второй космической скорости, и при спуске с предварительным нырком в атмосферу. ХС для этого не нужна, учиться можно (и нужно!) и на СА "Союза".
Valerij почему вы такое дерево, скажите мне честно, вы это специально?
ХС нужна в любом случае для того, чтобы устанавливать ориентацию аппарата при спуске, причём у союзовского СА настолько мал запас ХС, что в случае больших возмущений движения предусмотрен переход в режим закрутки аппарата, - БС, потому что считается, что система управления не справится с компенсацией большого возмущения движения и не позволит осуществить управляемый спуск.
Но это "семечки" если мы возвращаемся с Луны по двухвходовой схеме, - в этом случае вылетев из атмосферы, которую мы точно не знаем, нам тем же СА надо обеспечить нужные условия второго входа в атмосферу, проще говоря, нам нужно подкорректировать орбиту.
Вот на этот процесс у существующего СА не хватит запаса ХС 100%.
О том, чтобы совершать спуск
БЕЗ аэродинамики вообще речи нет, - люди в СА просто погибнут.
ЦитироватьПлотность атмосферы на высотах около 100 километров вам, разумеется, ГЛОНАСС сообщит?
Нет.
Лазерное зондирование или метеорологическая ракета, с одной из наших станций в Антарктиде. Помнится, один из вариантов посадки предусматривал нырок в атмосферу над Антарктидой?
Лазерное зондирование или микроракетный зонд,. запущенный с МКС. Нужно же на МКС наконец наукой заняться?
ЦитироватьНет, "в Россию целиком" вы попадёте, - это такая хорошая точность, надо вам сказать.
Если хорошо постараться, то поверьте, можно попасть и в значительно меньшую цель. Особливо, если знать (здесь вы правы) состояние атмосферы на высоте.
Вы хотите сказать, что знаете, с какой точностью, имея актуальную информацию о состоянии атмосферы, можно посадить СА "Лунного Союза", оснащенный современной СУ, возвращающийся от Луны со второй космической?
Тогда карты на стол. ЦитироватьВы вообще раньше слыхали о том, что СА сперва отстреливает БО и ПАО, а уже потом начинает процесс спуска? :wink:
А вы узнали об этом на предыдущей странице, когда я вам намекнул?
.
ЦитироватьЦитироватьВ том числе и при спуске при подлете на второй космической скорости, и при спуске с предварительным нырком в атмосферу. ХС для этого не нужна, учиться можно (и нужно!) и на СА "Союза".
Valerij почему вы такое дерево, скажите мне честно, вы это специально?
Дерево - это вы о себе.
В запарке спора я немного преувеличил. Для управления СА при нахождении в атмосфере ХС в принципе не является необходимой - управлять можно используя тормозные щитки.
ЦитироватьНо это "семечки" если мы возвращаемся с Луны по двухвходовой схеме, - в этом случае вылетев из атмосферы, которую мы точно не знаем, нам тем же СА надо обеспечить нужные условия второго входа в атмосферу, проще говоря, нам нужно подкорректировать орбиту.
Во первых, кто мешает прозондировать атмосферу за несколько часов до прибытия СА? А, в случае лазерного зондирования, прямо перед его прилетом?
Во вторых, ЗДЕСЬ вы правы, вот именно на эту коррекцию, перед вторым входом в атмосферу необходим запас ХС в СА.
Но небольшой - только на эту коррекцию.
ЦитироватьВот на этот процесс у существующего СА не хватит запаса ХС 100%.
А вы считали? Даже если считали - уже ошиблись. По вашим подсчетам ХС уже кончилась при первом нырке.
ЦитироватьО том, чтобы совершать спуск БЕЗ аэродинамики вообще речи нет, - люди в СА просто погибнут.
И кто это здесь предлагал?
ЦитироватьЦитироватьПлотность атмосферы на высотах около 100 километров вам, разумеется, ГЛОНАСС сообщит?
Нет.
Лазерное зондирование или метеорологическая ракета, с одной из наших станций в Антарктиде. Помнится, один из вариантов посадки предусматривал нырок в атмосферу над Антарктидой?
Лазерное зондирование или микроракетный зонд,. запущенный с МКС. Нужно же на МКС наконец наукой заняться?
Не говоря уже о том, что зондирование атмосферы для каждого полёта это дорогая и трудновыполнимая затея, скажите, КАК вы собрались узнавать состояние атмосферы над Антарктидой с МКС?
ЦитироватьЦитироватьНет, "в Россию целиком" вы попадёте, - это такая хорошая точность, надо вам сказать.
Если хорошо постараться, то поверьте, можно попасть и в значительно меньшую цель. Особливо, если знать (здесь вы правы) состояние атмосферы на высоте.
Вы хотите сказать, что знаете, с какой точностью, имея актуальную информацию о состоянии атмосферы, можно посадить СА "Лунного Союза", оснащенный современной СУ, возвращающийся от Луны со второй космической?
Тогда карты на стол.
Нет не знаю, я знаю что американцы не использовали двухвходовую схему потому что она неточная.
ЦитироватьЦитироватьВы вообще раньше слыхали о том, что СА сперва отстреливает БО и ПАО, а уже потом начинает процесс спуска? :wink:
А вы узнали об этом на предыдущей странице, когда я вам намекнул?
.
Ясно, - не слыхали.
ЦитироватьДерево - это вы о себе.
В запарке спора я немного преувеличил. Для управления СА при нахождении в атмосфере ХС в принципе не является необходимой - управлять можно используя тормозные щитки.
С ума сойти, речь шла о том переделывать или не переделывать СА Союза, - где у него те щитки?
ЦитироватьВо первых, кто мешает прозондировать атмосферу за несколько часов до прибытия СА? А, в случае лазерного зондирования, прямо перед его прилетом?
Да-да, и содержать эту службу зондирования атмосферы для редких полётов на Луну.
ЦитироватьВо вторых, ЗДЕСЬ вы правы, вот именно на эту коррекцию, перед вторым входом в атмосферу необходим запас ХС в СА.
Но небольшой - только на эту коррекцию.
С чего это вы взяли, что "небольшой", и даже если так, то где вы его возьмёте в существующей конфигурации?
ЦитироватьЦитироватьВот на этот процесс у существующего СА не хватит запаса ХС 100%.
А вы считали? Даже если считали - уже ошиблись. По вашим подсчетам ХС уже кончилась при первом нырке.
Нет, не кончилась, по крайней мере у Зондов не кончалась, но садились они крайне неточно.
Хотя это были Зонды, а не существующий СА Союза.
ЦитироватьЦитироватьО том, чтобы совершать спуск БЕЗ аэродинамики вообще речи нет, - люди в СА просто погибнут.
И кто это здесь предлагал?
Зачем тогда было говорить "об управлении аэродинамикой", это и так всегда делается.
ЦитироватьНе говоря уже о том, что зондирование атмосферы для каждого полёта это дорогая и трудновыполнимая затея, скажите, КАК вы собрались узнавать состояние атмосферы над Антарктидой с МКС?
Давайте так.
Если речь идет о зондировании с Земли метеорологической ракетой - то это безусловно, и не просто и дорого. Я не знаю сейчас делают такое зондирование в Антарктиде или нет, но раньше ракеты запускались регулярно. Сейчас, на сколько я знаю, можно измерить параметры высотной атмосферы с помощью лазерного или радиолокационного зондирования. Я надеюсь, что вы не будете спорить, что эти методы более технологичны и дешевы в использовании? Хотя приборы для этого могут стоить дороже метеорологической ракеты. Да, надеюсь, что вы не будете предполагать, что наши антарктические станции сбегут куда-либо с Антарктиды?
А если трасса "нырка" не над Антарктидой - то нам поможет МКС....
В конце концов, наблюдают сейчас за "озоновыми дырами"? А это примерно та самая высота....
ЦитироватьНет не знаю, я знаю что американцы не использовали двухвходовую схему потому что она неточная.
Да, она не точная. Особенно она не точная когда не знаешь состояния верхней атмосферы, не знаешь точного своего положения и параметров движения, не имеешь времени на точные расчеты и не можешь управлять траекторией своего первого "нырка". А, собственно, зачем тебе управлять, если ты не знаешь всего остального?
То есть она, естественно, "не точная" для ситуации середины прошлого века. А сейчас все эти параметры можно измерить с очень приличной точностью. И рассчитать траекторию нырка, и значительно скорректировать ошибку при втором входе в атмосферу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы вообще раньше слыхали о том, что СА сперва отстреливает БО и ПАО, а уже потом начинает процесс спуска? :wink:
А вы узнали об этом на предыдущей странице, когда я вам намекнул?.
Ясно, - не слыхали.
А вы придумывайте больше глупых вопросов и отвечайте на них самым глупым образом - народ еще больше смеяться будет.
Только со мной это никак не связано, поэтому не задавайте их мне.
ЦитироватьЦитироватьДерево - это вы о себе.
В запарке спора я немного преувеличил. Для управления СА при нахождении в атмосфере ХС в принципе не является необходимой - управлять можно используя тормозные щитки.
С ума сойти, речь шла о том переделывать или не переделывать СА Союза, - где у него те щитки?
Речь не шла о том, что СА совсем не переделывается. Переносится СУ, делается усиленная ТЗ, и т.д, и т.п. Вот и щитки "тоже делаются".
ЦитироватьЦитироватьВо первых, кто мешает прозондировать атмосферу за несколько часов до прибытия СА? А, в случае лазерного зондирования, прямо перед его прилетом?
Да-да, и содержать эту службу зондирования атмосферы для редких полётов на Луну.
А вы в курсе, что в Антарктиде зимует около сотни россиян, и что многие там как раз атмосферу и изучают?
ЦитироватьЦитироватьВо вторых, ЗДЕСЬ вы правы, вот именно на эту коррекцию, перед вторым входом в атмосферу необходим запас ХС в СА.
Но небольшой - только на эту коррекцию.
С чего это вы взяли, что "небольшой", и даже если так, то где вы его возьмёте в существующей конфигурации?
"Небольшой" - потому, что я постараюсь рассчитать точку первого входа в атмосферу и траекторию "нырка". И войти в эту точку с расчетными параметрами за счет ХС, которую даст ПАО перед расстыковкой. Потом для управления траекторией, когда принимать сигналы Глонасс/GPS станет невозможно, нужно использовать инерциальную систему ориентирования. А управлять траекторией движения в атмосфере с помощью тормозных щитков.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот на этот процесс у существующего СА не хватит запаса ХС 100%.
А вы считали? Даже если считали - уже ошиблись. По вашим подсчетам ХС уже кончилась при первом нырке.
Нет, не кончилась, по крайней мере у Зондов не кончалась, но садились они крайне неточно.
А Зонд с какой точностью входил в атмосферу? А с какой точностью он знал свое положение и траекторию движения? Вот вам и источник ошибки.
Понимаете, очень сложно попасть в яблочко, если точно знаешь, где оно находится, но ничего не знаешь о том, где же находишься, куда и с какой скоростью несешься ты....
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьО том, чтобы совершать спуск БЕЗ аэродинамики вообще речи нет, - люди в СА просто погибнут.
И кто это здесь предлагал?
Зачем тогда было говорить "об управлении аэродинамикой", это и так всегда делается.
Потому, что.
Изменением угла атаки и крена тормозными щитками, используя аэродинамическое качество можно лететь в атмосфере и управлять траекторией движения?
А зная с высокой точностью свое положение даже при полете в коконе плазмы, зная состояние верхней атмосферы впереди по трассе спуска можно выйти на траекторию с относительно небольшой ошибкой?
Как вы говорите: "Так всегда делается"?
.
ЦитироватьЦитироватьНе говоря уже о том, что зондирование атмосферы для каждого полёта это дорогая и трудновыполнимая затея, скажите, КАК вы собрались узнавать состояние атмосферы над Антарктидой с МКС?
Давайте так.
Если речь идет о зондировании с Земли метеорологической ракетой - то это безусловно, и не просто и дорого. Я не знаю сейчас делают такое зондирование в Антарктиде или нет, но раньше ракеты запускались регулярно. Сейчас, на сколько я знаю, можно измерить параметры высотной атмосферы с помощью лазерного или радиолокационного зондирования. Я надеюсь, что вы не будете спорить, что эти методы более технологичны и дешевы в использовании? Хотя приборы для этого могут стоить дороже метеорологической ракеты. Да, надеюсь, что вы не будете предполагать, что наши антарктические станции сбегут куда-либо с Антарктиды?
А если трасса "нырка" не над Антарктидой - то нам поможет МКС....
В конце концов, наблюдают сейчас за "озоновыми дырами"? А это примерно та самая высота....
Нет, "давайте так не давайте", - вместо того, чтобы решать проблему "через задницу" можно просто модернизировать СА.
ЦитироватьЦитироватьНет не знаю, я знаю что американцы не использовали двухвходовую схему потому что она неточная.
Да, она не точная. Особенно она не точная когда не знаешь состояния верхней атмосферы, не знаешь точного своего положения и параметров движения, не имеешь времени на точные расчеты и не можешь управлять траекторией своего первого "нырка". А, собственно, зачем тебе управлять, если ты не знаешь всего остального?
То есть она, естественно, "не точная" для ситуации середины прошлого века. А сейчас все эти параметры можно измерить с очень приличной точностью. И рассчитать траекторию нырка, и значительно скорректировать ошибку при втором входе в атмосферу.
Что можно было измерять точно, а именно местоположение аппарата и его скорость, и во времена Аполлона измеряли достаточно точно.
Что касается задачи оперативного мониторинга атмосферы по трассе полёта СА, она трудновыполнимая и решать её просто не нужно.
ЦитироватьА вы придумывайте больше глупых вопросов и отвечайте на них самым глупым образом - народ еще больше смеяться будет.
Только со мной это никак не связано, поэтому не задавайте их мне.
Вы не "народ", вы периодически несёте ахинею, только и всего.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе говоря уже о том, что зондирование атмосферы для каждого полёта это дорогая и трудновыполнимая затея, скажите, КАК вы собрались узнавать состояние атмосферы над Антарктидой с МКС?
Давайте так.
Если речь идет о зондировании с Земли метеорологической ракетой - то это безусловно, и не просто и дорого. Я не знаю сейчас делают такое зондирование в Антарктиде или нет, но раньше ракеты запускались регулярно. Сейчас, на сколько я знаю, можно измерить параметры высотной атмосферы с помощью лазерного или радиолокационного зондирования. Я надеюсь, что вы не будете спорить, что эти методы более технологичны и дешевы в использовании? Хотя приборы для этого могут стоить дороже метеорологической ракеты. Да, надеюсь, что вы не будете предполагать, что наши антарктические станции сбегут куда-либо с Антарктиды?
А если трасса "нырка" не над Антарктидой - то нам поможет МКС....
В конце концов, наблюдают сейчас за "озоновыми дырами"? А это примерно та самая высота....
Нет, "давайте так не давайте", - вместо того, чтобы решать проблему "через задницу" можно просто модернизировать СА.
Что мне в вас нравится, ник "Сторонний", так это ваше умение одним словом или предложением высказать такую ахинею, что потом не знаешь, что и возразить.
Вроде двадцать первый век на дворе, человек должен хоть иногда от клавы отвлекаться?
То ли ник "Сторонний" предлагает эвакуировать все оставшиеся наши арктические и антарктические станции, объявить прогноз погоды колдовством бесовским и запретить его раз и на всегда, и наказывать публичным сожжением в факеле взлетающей ракеты?
ЦитироватьЧто можно было измерять точно, а именно местоположение аппарата и его скорость, и во времена Аполлона измеряли достаточно точно.
Понятно.
Глонасс/GPS от лукавого, за пользование навигатором - на костер? Или, из милосердия, раскаявшихся сперва придушим?
Вот объясните, ник "Сторонний", почему боеголовки могут наводиться по Глонасс/GPS, а спускаемый аппарат - нет? Религия не велит?
ЦитироватьЧто касается задачи оперативного мониторинга атмосферы по трассе полёта СА, она трудновыполнимая и решать её просто не нужно.
Вот есть "Институт физики атмосферы им. А.М. Обухова", есть отдельное направление "физика верхней атмосферы", тысячи людей работают на гидрометеостанциях, про них даже кино хорошее снимают. И тут ник "Сторонний" говорит, что, мол, все это "трудновыполнимо", устроено через задницу, не нужны вам ракеты, и лазеры, и локаторы, пальчик пососите, в форточку высуньте, а нам точный прогноз дайте.
Мое предложение намного проще - дать им немного денег, что бы у них были нормальные приборы и средства передачи информации и пользоваться плодами их труда.
Как это мешает модернизировать СА - не понимаю.Может быть это я неправильно понял, и ник "Сторонний" предлагает дать им ракеты, лазеры и локаторы, один-два из этих приборов поставить на РС МКС пусть изучают и метеорологам информацию дают, ну а я, ник "Сторонний", назло бабушке отморожу уши и не буду пользоваться этими данными?
ЦитироватьВы не "народ", вы периодически несёте ахинею, только и всего.
Возможно.
Но с вами сравниться мне не дано. Только и всего.
.
Роскосмос считает осуществимым полет туристов к Луне на корабле "Союз"[/size]
Цитировать03 февраля 2011 года 09:24
Москва. 3 февраля. INTERFAX.RU - Космические туристы в перспективе смогут облететь Луну и вернуться на Землю на российском космическом корабле "Союз", заявил руководитель пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"Технически это осуществимо", - сказал А.Краснов в интервью телеканалу "Россия 1", комментируя информацию о том, что компания "Спейс Эдвенчерс", занимающаяся космическим туризмом, уже нашла одного желающего совершить за $150 млн облет Луны.
По словам Краснова, решение этой задачи потребует незначительной доработки "Союза". Кроме того, на орбите придется совершить несколько стыковок "Союза" с космическими буксирами, которые помогут экипажу из трех человек добраться до Луны, облететь ее и вернуться обратно на Землю.
Это здесь: http://www.interfax.ru/news.asp?id=175913
.
ЦитироватьЧто мне в вас нравится, ник "Сторонний", так это ваше умение одним словом или предложением высказать такую ахинею, что потом не знаешь, что и возразить.
Вроде двадцать первый век на дворе, человек должен хоть иногда от клавы отвлекаться?
То ли ник "Сторонний" предлагает эвакуировать все оставшиеся наши арктические и антарктические станции, объявить прогноз погоды колдовством бесовским и запретить его раз и на всегда, и наказывать публичным сожжением в факеле взлетающей ракеты?
Я просто констатирую, что вы несёте ахинею по вопросу в котором не разбираетесь выучив "Глонасс-халасо".
По-вашему арктические и антарктические станции только и заняты тем, что измеряют плотность атмосферы на высотах около 100 километров, им делать больше нечего?
ЦитироватьЦитироватьЧто можно было измерять точно, а именно местоположение аппарата и его скорость, и во времена Аполлона измеряли достаточно точно.
Понятно.
Глонасс/GPS от лукавого, за пользование навигатором - на костер? Или, из милосердия, раскаявшихся сперва придушим?
Вот объясните, ник "Сторонний", почему боеголовки могут наводиться по Глонасс/GPS, а спускаемый аппарат - нет? Религия не велит?
Это какие ещё "боеголовки" наводятся по GPS, ну-ка расскажите.
Потом вам сказали, что знать положение и скорость аппарата без всякого Глонасса делать нечего, нет вы как чукча, - "Глонасс-халасо".
ЦитироватьВот есть "Институт физики атмосферы им. А.М. Обухова", есть отдельное направление "физика верхней атмосферы", тысячи людей работают на гидрометеостанциях, про них даже кино хорошее снимают. И тут ник "Сторонний" говорит, что, мол, все это "трудновыполнимо", устроено через задницу, не нужны вам ракеты, и лазеры, и локаторы, пальчик пососите, в форточку высуньте, а нам точный прогноз дайте.
Да-да и эти "тысячи людей" только и делают, что меряют плотность на больших высотах, причём меряют локатором.
ЦитироватьМое предложение намного проще - дать им немного денег, что бы у них были нормальные приборы и средства передачи информации и пользоваться плодами их труда. Как это мешает модернизировать СА - не понимаю.
Вот и давайте им денег, - из личного кармана.
ЦитироватьМожет быть это я неправильно понял, и ник "Сторонний" предлагает дать им ракеты, лазеры и локаторы, один-два из этих приборов поставить на РС МКС пусть изучают и метеорологам информацию дают, ну а я, ник "Сторонний", назло бабушке отморожу уши и не буду пользоваться этими данными?
Во, метеорологам больше всего надо знать что там творится на высотах около 100 километров, они без этого ну прям никуда.
Причём особенно они "никуда" без того, чтобы зачем-то на МКС этим занимались.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьЦитироватьВы не "народ", вы периодически несёте ахинею, только и всего.
Возможно.
Но с вами сравниться мне не дано. Только и всего.
.
Да куда уж мне, вас только Старый после пятого стакана может переплюнуть.
Как интересно может выглядеть диалог тупого с глухим:
ЦитироватьЦитироватьможно просто модернизировать СА.
То ли ник "Сторонний" предлагает эвакуировать все оставшиеся наши арктические и антарктические станции, объявить прогноз погоды колдовством бесовским и запретить его раз и на всегда, и наказывать публичным сожжением в факеле взлетающей ракеты?
ЦитироватьЦитироватьЧто можно было измерять точно, а именно местоположение аппарата и его скорость, и во времена Аполлона измеряли достаточно точно.
Понятно.
Глонасс/GPS от лукавого, за пользование навигатором - на костер? Или, из милосердия, раскаявшихся сперва придушим?
ЦитироватьЦитироватьЧто касается задачи оперативного мониторинга атмосферы по трассе полёта СА, она трудновыполнимая и решать её просто не нужно.
И тут ник "Сторонний" говорит, что, мол, ... не нужны вам ракеты, и лазеры, и локаторы, пальчик пососите, в форточку высуньте, а нам точный прогноз дайте.
Да, это встретились два одиночества. Больше с ними никто уже не разговаривает, осталось только друг с другом... :(
ЦитироватьРоскосмос считает осуществимым полет туристов к Луне на корабле "Союз"[/size]
Цитировать03 февраля 2011 года 09:24
Москва. 3 февраля. INTERFAX.RU - Космические туристы в перспективе смогут облететь Луну и вернуться на Землю на российском космическом корабле "Союз", заявил руководитель пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"Технически это осуществимо", - сказал А.Краснов в интервью телеканалу "Россия 1", комментируя информацию о том, что компания "Спейс Эдвенчерс", занимающаяся космическим туризмом, уже нашла одного желающего совершить за $150 млн облет Луны.
По словам Краснова, решение этой задачи потребует незначительной доработки "Союза". Кроме того, на орбите придется совершить несколько стыковок "Союза" с космическими буксирами, которые помогут экипажу из трех человек добраться до Луны, облететь ее и вернуться обратно на Землю.
Это здесь: http://www.interfax.ru/news.asp?id=175913
.
Valerij вот вы читаете всякую ерунду и думаете, что это реальность.
Чтобы современный Союз возвращался с Луны надо минимум переделать алгоритмы работы системы управления спуском, а это минимум дополнительный полёт к Луне для тестирования того, что получилось.
ЦитироватьКак интересно может выглядеть диалог тупого с глухим:
Да, это встретились два одиночества. Больше с ними никто уже не разговаривает, осталось только друг с другом... :(
ЦитироватьЦитироватьЗа такие вещи какие сделал Старый - людей вешают за яйца.
Просто - берут и вешают прямо за яйца.
Виноват! Как есть виноват!
Не хотел! Чесн. слово не хотел! :( :cry: :oops:
А по-моему прямо-таки просит.
Ник Старый - это урод полный которо нади гнать поганой метлой. Ник Старый - это урод который ничего не знает ни про что.
ЦитироватьЦитироватьКак интересно может выглядеть диалог тупого с глухим:
Да, это встретились два одиночества. Больше с ними никто уже не разговаривает, осталось только друг с другом... :(
ЦитироватьЦитироватьЗа такие вещи какие сделал Старый - людей вешают за яйца.
Просто - берут и вешают прямо за яйца.
Виноват! Как есть виноват!
Не хотел! Чесн. слово не хотел! :( :cry: :oops:
А по-моему прямо-таки просит.
Ты никто. Ты не подпадаешь под вариант тупой с глухим.
ЦитироватьНе хотел! Чесн. слово не хотел!
Ты слишком многого большого мнения про себя любимого. Ты- никто. Запомни.
Старый - ты никто. Потому что у тебя нет заний. Ты слишком мало знаешь чтобы быть на равных.
На демагогии - можно немного но много невозможно.
Старый - предлагаю тебе вторично контракт. Не смотря на то что в первый раз ты меня подло подставил.
Не согласишься - спасайся сам. Я теба щадить не буду.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак интересно может выглядеть диалог тупого с глухим:
Да, это встретились два одиночества. Больше с ними никто уже не разговаривает, осталось только друг с другом... :(
ЦитироватьЦитироватьЗа такие вещи какие сделал Старый - людей вешают за яйца.
Просто - берут и вешают прямо за яйца.
Виноват! Как есть виноват!
Не хотел! Чесн. слово не хотел! :( :cry: :oops:
А по-моему прямо-таки просит.
Ты никто. Ты не подпадаешь под вариант тупой с глухим.
ЦитироватьНе хотел! Чесн. слово не хотел!
Ты слишком многого большого мнения про себя любимого. Ты- никто. Запомни.
Старый - ты никто. Потому что у тебя нет заний. Ты слишком мало знаешь чтобы быть на равных.
На демагогии - можно немного но много невозможно.
Lev можно уточнить, вы это мне или Старому? :smile:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНовую капсулу можно сделать не только "наращиванием" из того чего нет но и "урезанием" из того что есть - хотя бы по бумагам
Вы говорите о том, чтобы просто выкинуть из ПТК НП отсек реактивного приземления? :wink:
Не только. "Выкидывание" РДТТ автоматически приводит к уменьшению ПАО.
Реально при таком подходе вписаться в грузоподъёмность хоть Союза-2?
ИМХО нет. Минимум Союз-3
Смотрите, может я мыслю неправильно, но у меня возникает такой расклад, это чисто мои домыслы, но тем не менее.
Возвращаемый аппарат ПТК НП имеет массу около 7.5 тонн в орбитальном варианте из которых около 2-х тонн это РДТТ, их топливо и опоры эти самые.
Простейшая комбинация, - та же масса, может с небольшим уменьшением, заменяется на некий вариант встроенного ПАО с ЖРД для орбитальных операций и небольшим запасом топлива.
Мне это не нравится хотя бы потому что не влезает в массы.
Если Вы хотите упрощения - откажитесь от РДТТ и от Луны и согласитесь на Союз-3 и оставьте ДМП типа Союза.
Остальное - домыслы.
Выбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
ЦитироватьВыбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
и получаем 7КСМ.
ЦитироватьЦитироватьВыбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
и получаем 7КСМ.
Вы про люк в днище? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВыбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
и получаем 7КСМ.
Вы про люк в днище? :)
Про фару с Д=3.7м :lol: .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВыбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
и получаем 7КСМ.
Вы про люк в днище? :)
Про фару с Д=3.7м :lol: .
А... :cry:
Или Вы просто прикалываетесь?
ЦитироватьСоюзовский СА плох не тем, что он какой-то "интеллектуально тупой", а тем, что у него ничтожный запас ХС системы управления и он, как бы точно он не знал своё место, просто не может совершать коррекции движения дающие высокую точность.
Интересно было бы рассмотреть возможность поставить на СА аэродинамические щитки для управления ориентацией вместо/в дополнение к реактивным двигателям.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВыбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
и получаем 7КСМ.
Вы про люк в днище? :)
Про фару с Д=3.7м :lol: .
А... :cry:
Или Вы просто прикалываетесь?
Прошу прощения Лев. Но лунный Манипулятор... :wink:
m-s Gelezniak писал(а):ЦитироватьПрошу прощения Лев. Но лунный Манипулятор...
Это кто? :shock: Тоже питерский... :shock: :evil:
На всякий случай, мало ли что. Я против питерских ничего не имею. Я их уважаю. Они интеллигентные и знают бардов.
Цитироватьm-s Gelezniak писал(а):ЦитироватьПрошу прощения Лев. Но лунный Манипулятор...
Это кто? :shock: Тоже питерский... :shock: :evil:
Лев, пойдемте спать.
Спокойной ночи.
PS В Питере оттепель.
В 80-е моими базами при регулярных поездках в Питер были Колпино и Автово.
В 90-е перебазировались на Васильевский остров.
ЦитироватьВыбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
По-вашему интегрированный ПАО не влезет в массу около 2-х тонн?
Если экипаж будет 5 человек, а не 6, то долой ещё примерно полтонны и мне кажется реальным вписаться в обычный Союз.
ЦитироватьЦитироватьСоюзовский СА плох не тем, что он какой-то "интеллектуально тупой", а тем, что у него ничтожный запас ХС системы управления и он, как бы точно он не знал своё место, просто не может совершать коррекции движения дающие высокую точность.
Интересно было бы рассмотреть возможность поставить на СА аэродинамические щитки для управления ориентацией вместо/в дополнение к реактивным двигателям.
If "TV" camera on BO that is now project underway comes to life and becomes regular practice then I guess that instead of periscope someone could install some aerodynamic surface that could be controllable by the crew during descent. For test flight they could even just install it even in fixed position in the place where periscope is and leave all other things as is just make it jettison after first reentry phase instead on start.
ЦитироватьЦитироватьВыбрасываем РДТТ, оставляем союзоподобные ДМП и парашют и экипаж 4-5 чел.
Вписываемся в Союз-3
Более крутые варианты считаю нереальными.
По-вашему интегрированный ПАО не влезет в массу около 2-х тонн?
Если экипаж будет 5 человек, а не 6, то долой ещё примерно полтонны и мне кажется реальным вписаться в обычный Союз.
На самом деле для околоземки я хочу влезть в экипаж 6 челов и пусть не 500 а 200-300 кг груза и в возможности РН Ангара-5П
Сторонний писал(а): ЦитироватьВписываемся в Союз-3
Никакого нового ПК под Союз-3 никто делать не будет. Возможны ТГК и ГВК под 2-1б как модернизация Прогресса.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20111007154736.shtml
Первой ракетой, которая стартует с космодрома Восточный, будет "Союз-2".
07.10.2011, Москва 15:47:36 Первой ракетой, которая стартует с космодрома Восточный, будет "Союз-2". Об этом сообщил заместитель главы Федерального космического агентства Виталий Давыдов во время "правительственного часа" в Госдуме. По его словам, под ракету "Союз-2" будет построен стартовый комплекс, а позже планируется стартовый комплекс под ракету "Ангара", летные испытания которой начнутся в 2013г.
Ранее сегодня глава Роскосмоса Владимир Поповкин отметил, что строительство ракеты "Русь-М" временно будет приостановлено.
В этой связи В.Давыдов объяснил, что она дублирует тот носитель, который сейчас находится на стадии завершения разработки ("Ангара").
--------------------------------------------------------
Итак, брюки превращаются в шорты...
ПТК НП от "Энергии" в "NewТКС" от Хруничева...
ЦитироватьНа самом деле для околоземки я хочу влезть в экипаж 6 челов и пусть не 500 а 200-300 кг груза и в возможности РН Ангара-5П
А всё вышеперечисленное никак не впишется в 15 тонн, и следовательно А3П?
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле для околоземки я хочу влезть в экипаж 6 челов и пусть не 500 а 200-300 кг груза и в возможности РН Ангара-5П
А всё вышеперечисленное никак не впишется в 15 тонн, и следовательно А3П?
Все разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом. Это радует.
ЦитироватьВсе разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом.
Я не совсем понимаю склонность к 20 тоннам. Зачем они для ближней орбиты? Даже с шестью гавриками.
ЦитироватьЦитироватьВсе разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом.
Я не совсем понимаю склонность к 20 тоннам. Зачем они для ближней орбиты? Даже с шестью гавриками.
У А5П совсем не 20 тонн насколько я знаю. ИМХО максимум - 14-16 тонн
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа самом деле для околоземки я хочу влезть в экипаж 6 челов и пусть не 500 а 200-300 кг груза и в возможности РН Ангара-5П
А всё вышеперечисленное никак не впишется в 15 тонн, и следовательно А3П?
Все разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом. Это радует.
Главное, что б ПТК НП не прихлопнули :roll:
Помнится ПТК-С =14т, ПТК-3 =21-23 т
ЦитироватьВсе разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом. Это радует.
Но всё-таки как насчёт А7? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВсе разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом. Это радует.
Но всё-таки как насчёт А7? :roll:
На А7 пусть пускают сборки 10-летних глонассов.
ЦитироватьВсе разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом. Это радует.
Лев, а что это Давыдов с ящика вещует о новом корабле на Союзе-2 :wink: ПТК НП кирдык?
ЦитироватьЦитироватьВсе разумные варианты ПТКНП влезают в А5П с запасом. Это радует.
Лев, а что это Давыдов с ящика вещует о новом корабле на Союзе-2 :wink: ПТК НП кирдык?
Не знаю. Подозреваю что речь про Прогресс.
Цитировать(http://s52.radikal.ru/i136/1109/cb/a27a012fda51.jpg)
картинка снова актуальна? :wink:
ЦитироватьЦитировать(http://s52.radikal.ru/i136/1109/cb/a27a012fda51.jpg)
картинка снова актуальна? :wink:
Союз-2 столько не вытянет. :cry:
ЦитироватьЦитировать(http://s52.radikal.ru/i136/1109/cb/a27a012fda51.jpg)
картинка снова актуальна? :wink:
Союз-2 (2-1б) вообще ничего альтернативного не вытянет за исключением нового Прогресса и ГВК. При этом массой менее 12,5 тонн вообще нет смысла делать что-то альтернативное Союзу. Тем более нет смысла что-то делать на 8,1 тонну вместо 7,2 тонн.
Эскизы дальнейших модернизаций Союза (НК-33-1/РД-0124) вроде дотягивали до ПТК.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать(http://s52.radikal.ru/i136/1109/cb/a27a012fda51.jpg)
картинка снова актуальна? :wink:
Союз-2 столько не вытянет. :cry:
Поздно метатья, так и хочется сказать, НО (с этого же сайта):
08.10.2011 / 00:05 Роскосмос: Пилотируемую систему запустят на базе модернизированной «Союз-2»
Разрабатываемая в РКК «Энергия» пилотируемая система будет выводиться в космос на основе модернизированной ракеты-носителя «Союз-2», сообщил в пятницу замглавы Федерального космического агентства (Роскосмос) Виталий Давыдов, передает ИТАР-ТАСС.
Собсно говоря делать новый корабль вместо Союза имеет смысл если он минимум по 3-м критериям будет превосходить Союз. Некий минимальный джентльментский набор:
1- меньшая стоимость кресла для доставки коммерческих и бюджетных космолнавтов
2- больший чем у Союза комфорт на этапе возвращения и особенно посадки
3- большая вместимость
При этом надо четко различать что ситуация "у нас" и "у них" принципиально различна.
"У нас" - разработка корабля под замену уже успешно эксплуатироемого который будет лучше того что есть
"У них" - разработка корабля который вообще позволит летать в космос за неимением вообще ничего для полетов в космос
ЦитироватьУчитывая что у России уже есть успешный ПК Союз предлагаю максимально затянуть создание нового ПК в замен успешного Союза.
:D (Это я перечитываю.)
ЦитироватьНовый ПАО предлагаю выбрать такой размерности чтобы он возвращал связку СА+БО Союза с орбиты Луны к Земле.
ЦитироватьДелая УМ как-то между прочим сделали прочный высокоэнергетичный ПАО.
Не "оно" ли это?
ЦитироватьRifkat пишет:
ЦитироватьЦитировать...
Союз-2 столько не вытянет. :cry:
Поздно метатья, так и хочется сказать, НО (с этого же сайта):
08.10.2011 / 00:05 Роскосмос: Пилотируемую систему запустят на базе модернизированной «Союз-2»
Разрабатываемая в РКК «Энергия» пилотируемая система будет выводиться в космос на основе модернизированной ракеты-носителя «Союз-2», сообщил в пятницу замглавы Федерального космического агентства (Роскосмос) Виталий Давыдов, передает ИТАР-ТАСС.
модернизированной «Союз-2» - Союз-2-3, Ямал/Аврора или Онега :?:
ЦитироватьСобсно говоря делать новый корабль вместо Союза имеет смысл если он минимум по 3-м критериям будет превосходить Союз. Некий минимальный джентльментский набор:
1- меньшая стоимость кресла для доставки коммерческих и бюджетных космолнавтов
2- больший чем у Союза комфорт на этапе возвращения и особенно посадки
3- большая вместимость
LG, пардон, но -- пункт "3" упомянут поскольку он содействует реализации "1" и, возможно "2", или это _действительно_ _цель_? :roll:
ЦитироватьЦитироватьСобсно говоря делать новый корабль вместо Союза имеет смысл если он минимум по 3-м критериям будет превосходить Союз. Некий минимальный джентльментский набор:
1- меньшая стоимость кресла для доставки коммерческих и бюджетных космолнавтов
2- больший чем у Союза комфорт на этапе возвращения и особенно посадки
3- большая вместимость
LG, пардон, но -- пункт "3" упомянут поскольку он содействует реализации "1" и, возможно "2", или это _действительно_ _цель_? :roll:
Согласен по п.3. Он - следствие пп 1-2. Я его добавил из чисто эгоистичских соображений... :D
ЦитироватьСогласен по п.3. Он - следствие пп 1-2. Я его добавил из чисто эгоистичских соображений... :D
THX. Но IMXO выполнение п.3 (приводящее к бонусам пп 1-2) повлечёт за собой усложнение логистики (не знаю как это сказать без "высокого штиля" :( ) и будет (как следствие) изрядно завязано на планируемую масштабность ПК на ожидаемый период эксплуатации данной девайсины.
От чего и стоит IMHO плясать.
Во блин сказал. Как телевизор почти. :roll:[/size]
ЦитироватьЦитироватьСогласен по п.3. Он - следствие пп 1-2. Я его добавил из чисто эгоистичских соображений... :D
THX. Но IMXO выполнение п.3 (приводящее к бонусам пп 1-2) повлечёт за собой усложнение логистики (не знаю как это сказать без "высокого штиля" :( ) и будет (как следствие) изрядно завязано на планируемую масштабность ПК на ожидаемый период эксплуатации данной девайсины.
От чего и стоит IMHO плясать.
Во блин сказал. Как телевизор почти. :roll:[/size]
Про усложнение логистики ПК не понял. ИМХО все наоборот упрощается. Или я что-то не понимаю?
ЦитироватьПро усложнение логистики ПК не понял. ИМХО все наоборот упрощается. Или я что-то не понимаю?
Коряво выразился наверное, но суть была (задумана) в том, что если есть корабль на 3 члена экипажа -- то можно держать на станции 3, 6, 9 ... а на 6 (допустим) 6, 12, 18, 24... Что при _прочих_равных_ требует бОльшей вместимости (штатной и максимальной (пересменка) ) и размера(?) станции.
ЦитироватьЦитироватьПро усложнение логистики ПК не понял. ИМХО все наоборот упрощается. Или я что-то не понимаю?
Коряво выразился наверное, но суть была (задумана) в том, что если есть корабль на 3 члена экипажа -- то можно держать на станции 3, 6, 9 ... а на 6 (допустим) 6, 12, 18, 24... Что при _прочих_равных_ требует бОльшей вместимости (штатной и максимальной (пересменка) ) и размера(?) станции.
Ага. Вроде понял.
По умолчанию предполагается что при 6-местном корабле на ОС будет постояный экипаж из 6 челов. Из них 3-4 - бюджетные от Роскосмоса и 3-2 - коммерческие
ЦитироватьСоюз-2 (2-1б) вообще ничего альтернативного не вытянет за исключением нового Прогресса и ГВК. При этом массой менее 12,5 тонн вообще нет смысла делать что-то альтернативное Союзу. Тем более нет смысла что-то делать на 8,1 тонну вместо 7,2 тонн.
А Союз-2-3? Есть шансы у этой ракеты?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро усложнение логистики ПК не понял. ИМХО все наоборот упрощается. Или я что-то не понимаю?
Коряво выразился наверное, но суть была (задумана) в том, что если есть корабль на 3 члена экипажа -- то можно держать на станции 3, 6, 9 ... а на 6 (допустим) 6, 12, 18, 24... Что при _прочих_равных_ требует бОльшей вместимости (штатной и максимальной (пересменка) ) и размера(?) станции.
Ага. Вроде понял.
По умолчанию предполагается что при 6-местном корабле на ОС будет постояный экипаж из 6 челов. Из них 3-4 - бюджетные от Роскосмоса и 3-2 - коммерческие
Звучит оптимистично. (в хорошем смысле слова.) В том числе и потому, что это всё явно рассчитывается не только(?) на МКС. :)
Что внушает надежду. Будем ждать, уповать, и веровать..
Но первично IMHO всё-ж судьба и размер ОС. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПро усложнение логистики ПК не понял. ИМХО все наоборот упрощается. Или я что-то не понимаю?
Коряво выразился наверное, но суть была (задумана) в том, что если есть корабль на 3 члена экипажа -- то можно держать на станции 3, 6, 9 ... а на 6 (допустим) 6, 12, 18, 24... Что при _прочих_равных_ требует бОльшей вместимости (штатной и максимальной (пересменка) ) и размера(?) станции.
Ага. Вроде понял.
По умолчанию предполагается что при 6-местном корабле на ОС будет постояный экипаж из 6 челов. Из них 3-4 - бюджетные от Роскосмоса и 3-2 - коммерческие
Звучит оптимистично. (в хорошем смысле слова.) В том числе и потому, что это всё явно рассчитывается не только(?) на МКС. :)
Что внушает надежду. Будем ждать, уповать, и веровать..
Но первично IMHO всё-ж судьба и размер ОС. :roll:
Я не вижу никаких реальных обоснований для российской послеэмкаешной ОС менее чем на 6
Наоборот - учитывая что очень многие хотят пилотируемо летать в космос 6 - минимум. Как бы маловато не получилось.
ЦитироватьЯ не вижу никаких реальных обоснований для российской послеэмкаешной ОС менее чем на 6
Наоборот - учитывая что очень многие хотят пилотируемо летать в космос 6 - минимум. Как бы маловато не получилось.
Вопрос наклонения орбиты -- стоит/встанет?
Я знаю что менять дофига как дорого (для РС МКС), но круто-ж было-бы... :roll:
ЦитироватьКак бы маловато не получилось.
Это-ж здорово! :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ не вижу никаких реальных обоснований для российской послеэмкаешной ОС менее чем на 6
Наоборот - учитывая что очень многие хотят пилотируемо летать в космос 6 - минимум. Как бы маловато не получилось.
Вопрос наклонения орбиты -- стоит/встанет?
Я знаю что менять дофига как дорого (для РС МКС), но круто-ж было-бы... :roll:
ЦитироватьКак бы маловато не получилось.
Это-ж здорово! :roll:
Если исходить из того что новая российская ОС вырастает из РС МКС то изменение наклонение орбиты если и будет то не может быть большим. Хотя возможно все. Можно примерно посчитать во сколько обойдется перевод 60-100-тонного объекта с орбиты МКС на любое другое. Можно считать в Прогрессах.
ЦитироватьМожно примерно посчитать во сколько обойдется перевод 60-100-тонного объекта с орбиты МКС на любое другое. Можно считать в Прогрессах.
Ну на Прогрессах топливо-то с запасцем небось... Оставлять ему только на затопление, а на остальное при каждой ходке пусть толкает потихоньку наклонение.. :roll:
Да и с Союзом та-ж фигня наверное..
Хотя ~150 м/с на градус конечно не шутки...
А обязательно ЖРД? НЭМы будут, энергии достаточно - собрать двигательный модуль из СПД, бак рабочего тела - и пусть толкают потихоньку... В Протон такое чудо должно вместиться. Заодно двигательный модуль для ядерного буксира испытать... Если конечно его следующим после Руси не зарэжут...
Это не режется. Фантомы не материальны :)
ЦитироватьЦитироватьСоюз-2 (2-1б) вообще ничего альтернативного не вытянет за исключением нового Прогресса и ГВК. При этом массой менее 12,5 тонн вообще нет смысла делать что-то альтернативное Союзу. Тем более нет смысла что-то делать на 8,1 тонну вместо 7,2 тонн.
А Союз-2-3? Есть шансы у этой ракеты?
Запросто, поскольку опорные стрелы на существующем старте Союз-2 сжимающую нагрузку более тяжелой ракеты выдержат. Можно их усилить местными креплениями. Установщик тоже можно укрепить местно. Так и делали при увеличении ступенчатости и массы РКН от Р-7 до Союз-2
ЦитироватьА обязательно ЖРД? НЭМы будут, энергии достаточно - собрать двигательный модуль из СПД, бак рабочего тела - и пусть толкают потихоньку... В Протон такое чудо должно вместиться. Заодно двигательный модуль для ядерного буксира испытать... Если конечно его следующим после Руси не зарэжут...
Там эта.. Насколько я законы Небесной Механики понимаю -- весьма "импульсно" толкать надо.. Иначе гравпотери(?) будут -- МамаНеГорюй.. :roll:
ЦитироватьТам эта.. Насколько я законы Небесной Механики понимаю -- весьма "импульсно" толкать надо.. Иначе гравпотери(?) будут -- МамаНеГорюй.. :roll:
У двигателей малой тяги - они всегда... Что есть - то есть... Но "Прогрессами" тоже не навозишся...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСоюз-2 (2-1б) вообще ничего альтернативного не вытянет за исключением нового Прогресса и ГВК. При этом массой менее 12,5 тонн вообще нет смысла делать что-то альтернативное Союзу. Тем более нет смысла что-то делать на 8,1 тонну вместо 7,2 тонн.
А Союз-2-3? Есть шансы у этой ракеты?
Запросто, поскольку опорные стрелы на существующем старте Союз-2 сжимающую нагрузку более тяжелой ракеты выдержат. Можно их усилить местными креплениями. Установщик тоже можно укрепить местно. Так и делали при увеличении ступенчатости и массы РКН от Р-7 до Союз-2
Вопрос модернизации всех СК Союзов под Союз-2 на Байконуре и Плесецке запущен, деньги выделены и тратятся. Собсно господа Кирилин и Ахметов не оставили никому вариантов - пересадка всех на Союз-2 неизбежна и произойдет очень быстро.
ЦитироватьЕсли исходить из того что новая российская ОС вырастает из РС МКС то изменение наклонение орбиты если и будет то не может быть большим. Хотя возможно все. Можно примерно посчитать во сколько обойдется перевод 60-100-тонного объекта с орбиты МКС на любое другое. Можно считать в Прогрессах.
В соседнем разделе Зак очень выступал по этому поводу, прямо рвал и метал. Я ему пытался намекнуть, что дескать коорбитальные станции, вы подумайте о преимуществах... всякие промышленные модули, ККС, спасательные системы. Но он ничего и слышать не хочет, вынь и подай ему высокоорбитальную станцию с пусками из Плесецка.