Чтобы не устраивать обсуждение технических деталей в информационных темах, заведу новую тему о конструкции многоразовой капсулы без использования реактивных двигателей для приземления.
Мой вариант примерно такой.
Точность приземления обеспечивается выбором точки ввода парашютов с учётом ветра в районе приземления, а безударный контакт с поверхностью сминаемым амортизатором под теплозащитным щитом.
От опрокидывания капсулу защищают надувные баллоны по бокам капсулы, которые надуваются после ввода парашютов.
Разного рода "ноги" мне не нравятся необходимостью точечного крепления к оболочке капсулы.
Добавлю одно замечание по точности.
Для уменьшения ветрового сноса надо увеличить скорость спуска на парашютах, однако надо обеспечить низкую скорость в момент контакта с поверхностью.
Предварительная идея такая, - спуск до высоты нескольких сот метров производим на рифлёных парашютах, потом рифление снимается и приземляемся мы на полностью раскрытых парашютах.
Непонятно, почему вы не хотите использовать те же самые мешки, чтоби спасти щит. Боинг так планирует на CST-100. Как кто-то сказал про уроки Шаттла, "reusable spacecraft is not the same thing as rebuildable or scavengeable one".
ЦитироватьНепонятно, почему вы не хотите использовать те же самые мешки, чтоби спасти щит. Боинг так планирует на CST-100. Как кто-то сказал про уроки Шаттла, "reusable spacecraft is not the same thing as rebuildable or scavengeable one".
Вы хотите спасти конструкцию щита или вообще весь щит с теплозащитой сделать многоразовым?
Мешки мне нравятся как таковые, но сейчас я рассматривал Dragon и они в него как-то не лезут.
Мешается двигательная установка и остальное оборудование.
Если не ошибаюсь, у CST-100 есть одноразовый приборно-агрегатный отсек, это упрощает дело, но уменьшает степень многоразовости.
Просмотрел соответствующую тему про CST-100 и не могу понять как вот это должно появляться под теплозащитным щитом.
(http://i081.radikal.ru/1012/26/6e1b9c3c4477.jpg)
Наверно у этой капсулы теплозащитный щит сбрасывается и уже потом надуваются эти амортизаторы.
Одно замечание относительно использования опор.
Если при боковом сносе одна из опор зароется в землю и зафиксируется, то капсула перевернётся даже при боковой скорости 10 м/с, а если предположить, что мы сделаем столь длинные опоры, что не перевернётся, то наклонится и упадёт обратно с высоты метров 5, что нас явно не устраивает.
ЦитироватьОдно замечание относительно использования опор.
Если при боковом сносе одна из опор зароется в землю и зафиксируется, то капсула перевернётся даже при боковой скорости 10 м/с, а если предположить, что мы сделаем столь длинные опоры, что не перевернётся, то наклонится и упадёт обратно с высоты метров 5, что нас явно не устраивает.
Чтобы не зарылась, на ее конце устанавливается широкий блиноподобный "башмак". Диаметр и форма выбираются в зависимости от свойств грунта.
Используется в практической космонавтике начиная с "Сервейеров".
Применение надувных мешков затруднено из-за риска опрокидывания капсулы.
Этот риск - при парашютной посадке и наличии ветра ~10 м/с - сохраняется даже для Ориона и CST-100, а Драгон и ПТК НП в силу их формы наверняка опрокинет.
Единственный выход - вовремя отцепить парашют и погасить горизонтальную скорость. Т.е.
реактивная посадка.
Маск, похоже, это уже понял.
ЦитироватьЧтобы не зарылась, на ее конце устанавливается широкий блиноподобный "башмак". Диаметр и форма выбираются в зависимости от свойств грунта.
Используется в практической космонавтике начиная с "Сервейеров".
Да, это вариант, только всё это надо ещё и разместить под слоем теплозащиты и чтобы потом оно раскрылось.
ЦитироватьПрименение надувных мешков затруднено из-за риска опрокидывания капсулы.
Этот риск - при парашютной посадке и наличии ветра ~10 м/с - сохраняется даже для Ориона и CST-100, а Драгон и ПТК НП в силу их формы наверняка опрокинет.
Это если надувные мешки внизу и служат амортизаторами, я же имел в виду расположить их сбоку для увеличения опорной базы с целью предотвращения опрокидывания.
ЦитироватьЕдинственный выход - вовремя отцепить парашют и погасить горизонтальную скорость. Т.е. реактивная посадка.
Маск, похоже, это уже понял.
А если реактивная посадка даст сбой?
Спускаемый аппарат Союза может приземляться при неработающем ДМП и такое один раз было, при этом он не гасит горизонтальную скорость, а просто выдаёт импульс для гашения вертикальной на высоте около метра.
Система для комфортного приземления будет значительно сложнее.
Задача внешне довольно простая, - надо достигнуть того, что капсула после приземления проехала юзом и погасила горизонтальную скорость, и при этом не перевернулась.
Такое было не раз. Одним из простых и надёжных способов сохранения горизонтального положения СА может быть банальный своевременный отстрел стреньги.
ЦитироватьТакое было не раз. Одним из простых и надёжных способов сохранения горизонтального положения СА может быть банальный своевременный отстрел стреньги.
То, что парашют должен быть своевременно отстрелен, это безусловно.
Но если горизонтальная скорость капсулы достаточно велика, она может накрениться и упасть на бок.
Можно сделать плоскую капсулу с относительно низко расположенным центром масс, но в такой капсуле будет малым внутренний объём.
Конусы аля Аполлон располагают именно таким ЦМ.
ЦитироватьКонусы аля Аполлон располагают именно таким ЦМ.
Центр масс достаточно низко и у капсулы Союза, однако, если обеспечивать комфортное приземление при ветре до 15 м/с, запаса устойсивости может не хватить и у капсулы вроде капсулы Аполлона.
15 м/с достаточно чтобы центр масс подскочил на 10 метров.
Не стану это доказывать, но я уверен, что если просто исходить из условия сохранения работоспособности капсулы, то она вполне может завалиться на бок и с ней ничего страшного не случится.
Отношение высоты к диаметру СА Союза превращает его фактически в шарик.
ЦитироватьОтношение высоты к диаметру СА Союза превращает его фактически в шарик.
Я думаю, что даже хуже, чем в шарик, - лобовой щит сбрасывается центр масс становится выше.
Щит сбрасывается на высоте около 3 км и не имеет никакого отношения к касанию.
ЦитироватьЩит сбрасывается на высоте около 3 км и не имеет никакого отношения к касанию.
У возвращаемых космических аппаратов скользящего спуска, - с качеством менее 0.5, распределение массы аппарата организовано так, что центр масс придвинут к лобовому теплозащитному щиту. Это необходимо для балансировки аппарата нужным образом.
После сброса лобового щита относительно положение центра масс оставшейся части капсулы меняется.
Под парашютом это уже не имеет никакого значения. По моему, вы пытаетесь уверять присутствующих в том, что им давно известно. При этом не демонстрируя каких либо доказательств своей компетентности.
ЦитироватьЭто парашютом это уже не имеет никакого значения. По моему, вы пытаетесь уверять присутствующих в том, что им давно известно. При этом не демонстрируя каких либо доказательств своей компетентности.
Я рассматриваю задачу как предотвратить опрокидывание капсулы при наличии у неё горизонтальной скорости после контакта с землёй, потому меня интересует расположение центра масс.
А вы о чём хотели сказать?
Сделайте диаметр больше высоты конуса на 30-40% и всё.
По периметру капсулы поставьте три - четыре пенетратора, и при касании заякоритесь! :shock:
Блин, неудержался. :oops:
:lol:
ЦитироватьСделайте диаметр больше высоты конуса на 30-40% и всё.
Это неэффективно в смысле формирования внутреннего объёма капсулы, но дело даже в другом.
Для того, чтобы капсула не опрокинулась при определённой скорости важна не только форма капсулы, но и её абсолютный размер, и даже в случае, если капсула встанет на ребро, а потом упадёт обратно, нам не станет легче, - мы получим дополнительный удар, только другим образом.
ЦитироватьПо периметру капсулы поставьте три - четыре пенетратора, и при касании заякоритесь! :shock:
Блин, неудержался. :oops:
:lol:
Это, кстати, возможный вариант решения проблемы, - в нижней части капсулы ставится система для зацепления с грунтом и трос с тормозом.
На скалах не сработает.
ЦитироватьЦитироватьПо периметру капсулы поставьте три - четыре пенетратора, и при касании заякоритесь! :shock:
Блин, неудержался. :oops:
:lol:
Это, кстати, возможный вариант решения проблемы, - в нижней части капсулы ставится система для зацепления с грунтом и трос с тормозом.
На скалах не сработает.
Еще как! :lol:
Хоть к вертикальной стенке.
Своевременный отстрел строп решает эту проблему. не столь уж и важную, кстати. Проблема компоновки СА напрямую зависит от диаметра РН. Смешно изобретать трёхколёсный велосипед с кондиционированием воздуха.
ЦитироватьСвоевременный отстрел строп решает эту проблему. не столь уж и важную, кстати. Проблема компоновки СА напрямую зависит от диаметра РН. Смешно изобретать трёхколёсный велосипед с кондиционированием воздуха.
Да человеку поболтать охота...
Шедевр! Все прошлые подобные персонажи померкли и ушли за угол.
ЦитироватьСвоевременный отстрел строп решает эту проблему. не столь уж и важную, кстати. Проблема компоновки СА напрямую зависит от диаметра РН. Смешно изобретать трёхколёсный велосипед с кондиционированием воздуха.
Я сомневаюсь, что вы получите удовольствие от перекатывания в капсуле, которая движется в горизонтальном направлении со скоростью более 50 километров в час.
ЦитироватьЦитироватьСвоевременный отстрел строп решает эту проблему. не столь уж и важную, кстати. Проблема компоновки СА напрямую зависит от диаметра РН. Смешно изобретать трёхколёсный велосипед с кондиционированием воздуха.
Да человеку поболтать охота...
Если кого-то раздражает разбор конкретного технического вопроса, то есть достаточно других тем.
Что касается компоновки корабля, так диаметр ракеты это дело десятое.
Я вам открою небольшой секрет - космический полёт вообще содержит множество неприятных и просто опасных моментов. И описываемый вами - не самый смертельный.
ЦитироватьЕсли кого-то раздражает разбор конкретного технического вопроса, то есть достаточно других тем.
Что касается компоновки корабля, так диаметр ракеты это дело десятое.
Тут нет никакой конкретики. Вы воюете с ветряными мельницами.
Что же касается ваших воззрений на компоновку СА и диаметра, отнесу это к перлам посильнее Фауста...
ЦитироватьЦитироватьЕсли кого-то раздражает разбор конкретного технического вопроса, то есть достаточно других тем.
Что касается компоновки корабля, так диаметр ракеты это дело десятое.
Тут нет никакой конкретики. Вы воюете с ветряными мельницами.
Что же касается ваших воззрений на компоновку СА и диаметра, отнесу это к перлам посильнее Фауста...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13422.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЧтобы не зарылась, на ее конце устанавливается широкий блиноподобный "башмак". Диаметр и форма выбираются в зависимости от свойств грунта.
Используется в практической космонавтике начиная с "Сервейеров".
Да, это вариант, только всё это надо ещё и разместить под слоем теплозащиты и чтобы потом оно раскрылось.
Само собой. Равно как и для надувных мешков. Причём мешки закрепить на корпусе капсулы так, чтобы они не расползались, ещё сложнее.
ЦитироватьЦитироватьПрименение надувных мешков затруднено из-за риска опрокидывания капсулы.
Этот риск - при парашютной посадке и наличии ветра ~10 м/с - сохраняется даже для Ориона и CST-100, а Драгон и ПТК НП в силу их формы наверняка опрокинет.
Это если надувные мешки внизу и служат амортизаторами, я же имел в виду расположить их сбоку для увеличения опорной базы с целью предотвращения опрокидывания.
Если в центре днища при этом стоят ДУ МП - то ещё куда ни шло.
Но Вы же предлагаете запихнуть туда сотовую конструкцию. А она при ходе 25 см обеспечит неслабую ударную нагрузку. Мягкости при такой базе не получится даже если бы она, как Вам кажется, гасила скорость равномерно.
Преимущество мешков как раз в том, что они позволяют увеличить ход при торможении до ~1 м.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный выход - вовремя отцепить парашют и погасить горизонтальную скорость. Т.е. реактивная посадка.
Маск, похоже, это уже понял.
А если реактивная посадка даст сбой?
Любая система может отказать. Для того и работают над повышением надежности. У Вас, к примеру, могут не надуться или лопнуть мешки. Или не раскрыться парашют.
Если даст сбой ПТДУ реактивной посадки, то сработает ЗСП.
ЦитироватьСпускаемый аппарат Союза может приземляться при неработающем ДМП и такое один раз было, при этом он не гасит горизонтальную скорость, а просто выдаёт импульс для гашения вертикальной на высоте около метра.
Система для комфортного приземления будет значительно сложнее.
Это известно. Потому от такой системы и хотят отказаться - условия для многоразовости капсулы при такой посадке не обеспечиваются. Причем именно из-за заметной горизонтальной скорости.
ЦитироватьЗадача внешне довольно простая, - надо достигнуть того, что капсула после приземления проехала юзом и погасила горизонтальную скорость, и при этом не перевернулась.
Внешне - да.
Но не забывайте о рельефе. Ни ямы, ни камни, ни пень парашюты не обогнут. Не говоря уже про деревья. А посадка на ПТДУ - обогнет и даст возможность выбрать подходящее место даже при сложном рельефе.
Не забывайте, что посадку "на соты" так и не внедрили, и я не уверен, что она была утверждена в окончательной конфигурации "Зари".
По крайней мере, такое решение в Энергии давно известно и отброшено явно неспроста.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСвоевременный отстрел строп решает эту проблему. не столь уж и важную, кстати. Проблема компоновки СА напрямую зависит от диаметра РН. Смешно изобретать трёхколёсный велосипед с кондиционированием воздуха.
Да человеку поболтать охота...
Если кого-то раздражает разбор конкретного технического вопроса, то есть достаточно других тем.
Что касается компоновки корабля, так диаметр ракеты это дело десятое.
После такого вы у нас номером первым будете.
И что? Вы утверждаете, что надкалиберные обтекатели не имеют никакой связи с диаметром РН? И особенно - третьей ступени?
куда дели картинку???
ЦитироватьЯ вам открою небольшой секрет - космический полёт вообще содержит множество неприятных и просто опасных моментов. И описываемый вами - не самый смертельный.
В данном случае я хочу сосредоточиться на этом моменте, который, кстати, неоднократно поднимался в других темах.
Проблема состоит вовсе не в том, что вы думаете. В других темах этого вопроса касаются исключительно в рассмотрении способа сохранить многоразовый СА в сохранности.
ЦитироватьЦитироватьДа, это вариант, только всё это надо ещё и разместить под слоем теплозащиты и чтобы потом оно раскрылось.
Само собой. Равно как и для надувных мешков. Причём мешки закрепить на корпусе капсулы так, чтобы они не расползались, ещё сложнее.
Я, предположительно, думал что можно их расположить в контенерах по периметру конуса, но мешаются двигатели.
ЦитироватьЕсли в центре днища при этом стоят ДУ МП - то ещё куда ни шло.
Но Вы же предлагаете запихнуть туда сотовую конструкцию. А она при ходе 25 см обеспечит неслабую ударную нагрузку. Мягкости при такой базе не получится даже если бы она, как Вам кажется, гасила скорость равномерно.
Преимущество мешков как раз в том, что они позволяют увеличить ход при торможении до ~1 м.
Ну куда вам ход торможения метр, она хрустальная чтоль, эта капсула. :smile:
ЦитироватьЛюбая система может отказать. Для того и работают над повышением надежности. У Вас, к примеру, могут не надуться или лопнуть мешки. Или не раскрыться парашют.
Если даст сбой ПТДУ реактивной посадки, то сработает ЗСП.
Если ставить нормальные требования, вы замучаетесь отрабатывать такую систему при том условии, что она будет сажать людей.
Она одна будет стоить миллиард.
А парашюты, как вы могли видеть, сделать можно быстро и обойтись вообще одним сбросом.
ЦитироватьЭто известно. Потому от такой системы и хотят отказаться - условия для многоразовости капсулы при такой посадке не обеспечиваются. Причем именно из-за заметной горизонтальной скорости.
Возможность повторного использования спускаемого аппарата Союза рассматривалась, но от неё отказались.
Экономия в случае корабля Союз ерундовая, но требуется разработка технологии тестирования спускаемого аппарата для повторного использования.
Сочли, что проще делать новый.
ЦитироватьВнешне - да.
Но не забывайте о рельефе. Ни ямы, ни камни, ни пень парашюты не обогнут. Не говоря уже про деревья. А посадка на ПТДУ - обогнет и даст возможность выбрать подходящее место даже при сложном рельефе.
Не забывайте, что посадку "на соты" так и не внедрили, и я не уверен, что она была утверждена в окончательной конфигурации "Зари".
По крайней мере, такое решение в Энергии давно известно и отброшено явно неспроста.
В том-то и дело, что не получится у вас маневрировать, если вы используете реактивную посадку и не хотите тратить огромную долю массы аппарата, то вы должны сесть за пару десятков секунд.
Интересно, это заякоривание тросом неплохая идея, но есть одно "но", а именно, - надо выстрелить трос в сторону противоположную движению аппарата.
Это означает, что надо или заниматься ориентированием аппарата непосредственно перед приземлением или иметь много этих якорей "во все стороны", что означает ненужный расход массы.
ЦитироватьЦитироватькак и для надувных мешков. Причём мешки закрепить на корпусе капсулы так, чтобы они не расползались, ещё сложнее.
думал что можно их расположить в контенерах по периметру конуса, но мешаются двигатели.
По расположению вопрос решаем. Я говорил о закреплении - именно для защиты от опрокидывания.
ЦитироватьЦитироватьПреимущество мешков как раз в том, что они позволяют увеличить ход при торможении до ~1 м.
Ну куда вам ход торможения метр, она хрустальная чтоль, эта капсула. :smile:
Если реально вертикальная скорость 7-9 м/с, а горизонтальная 10-15, то имхо и метра не хватит.
ЦитироватьЕсли ставить нормальные требования, вы замучаетесь отрабатывать такую систему при том условии, что она будет сажать людей.
Она одна будет стоить миллиард.
А парашюты, как вы могли видеть, сделать можно быстро и обойтись вообще одним сбросом.
Голословно.
Так же точно я могу заявить, что для обеспечения требований по мягкости необходима отработка системы с мешками стоимостью полтора миллиарда.
Но я скажу, что попытка отработать посадку на мешки привела NASA к выводу о невозможности обеспечить требуемые условия при посадке на сушу на парашютах. ;)
ЦитироватьВозможность повторного использования спускаемого аппарата Союза рассматривалась, но от неё отказались.
Экономия в случае корабля Союз ерундовая, но требуется разработка технологии тестирования спускаемого аппарата для повторного использования.
Сочли, что проще делать новый.
Читал. Мы речь не совсем об этом ведём.
Хотя - да и об этом тоже. Этот пример скорее говорит о непригодности такого типа посадки для многоразового СА.
Потому как даже если такую технологию тестирования сделают, она скорее всего будет находить в аппарате немало микротрещин, рискованных для повторного использования.
ЦитироватьЦитироватьВнешне - да.
Но не забывайте о рельефе. Ни ямы, ни камни, ни пень парашюты не обогнут. Не говоря уже про деревья. А посадка на ПТДУ - обогнет и даст возможность выбрать подходящее место даже при сложном рельефе.
Не забывайте, что посадку "на соты" так и не внедрили, и я не уверен, что она была утверждена в окончательной конфигурации "Зари".
По крайней мере, такое решение в Энергии давно известно и отброшено явно неспроста.
В том-то и дело, что не получится у вас маневрировать, если вы используете реактивную посадку и не хотите тратить огромную долю массы аппарата, то вы должны сесть за пару десятков секунд.
Да, 20-25 секунд. Имхо для маневра этого времени вполне хватит и для некоторого маневра.
Но я надеялся услышать, как проблему рельефа решит ваш вариант парашютной посадки без ДУМП.
И ещё - посадка на соты действительно возможна, но только при снижении скоростей (горизонтальной и вертикальной) до 1-2 м/с.
На "Заре" это обеспечивала
вертикальная посадка на ЖРД с регулированием тяги.
Об этом вы явно забыли.
ЦитироватьПо расположению вопрос решаем. Я говорил о закреплении - именно для защиты от опрокидывания.
Не вижу особых проблем с закреплением, - капсула начинает заваливаться в сторону движения при этом упирается в баллон, который, в свою очередь, упираясь в землю создаёт момент предотвращающий заваливание.
Баллон при этом работает на сжатие.
ЦитироватьЦитироватьНу куда вам ход торможения метр, она хрустальная чтоль, эта капсула. :smile:
Если реально вертикальная 7-9 м/с, а горизонтальная 10-15, то и метра не хватит.
Горизонтальная скорость в моём случае гасится вообще юзом, а вертикальную перегрузку вы хотите свести вообще к 5g, - почти такой, как при управляемом спуске с орбиты.
Вы преувеличиваете проблему в разы. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЕсли ставить нормальные требования, вы замучаетесь отрабатывать такую систему при том условии, что она будет сажать людей.
Она одна будет стоить миллиард.
А парашюты, как вы могли видеть, сделать можно быстро и обойтись вообще одним сбросом.
Голословно.
Так же точно я могу заявить, что для обеспечения требований по мягкости необходима отработка системы с мешками стоимостью полтора миллиарда.
Но я скажу, что попытка отработать посадку на мешки привела NASA к выводу о невозможности обеспечить требуемые условия при посадке на сушу на парашютах. ;)
На что я вам, в свою очередь отвечу, что при хорошем раскладе система обеспечения мягкой посадки не будет стоить вообще ничего.
Тот же Маск может отработать её на грузовых капсулах возвращаемых с МКС, причём отработать в совершенно натуральном виде.
А с различного рода неудобствами он может людей возить и в теперешнем варианте.
С реактивным приземлением у вас вообще нет рабочего прототипа, кроме лунного модуля, потому для этого варианта даже не ясно какие должны быть требования к испытаниям по надёжности.
ЦитироватьЦитироватьВозможность повторного использования спускаемого аппарата Союза рассматривалась, но от неё отказались.
Экономия в случае корабля Союз ерундовая, но требуется разработка технологии тестирования спускаемого аппарата для повторного использования.
Сочли, что проще делать новый.
Читал. Мы речь не совсем об этом ведём.
Хотя - да и об этом тоже. Этот пример скорее говорит о непригодности такого типа посадки для многоразового СА.
Потому как даже если такую технологию тестирования сделают, она скорее всего будет находить в аппарате немало микротрещин, рискованных для повторного исползования.
Я с вами согласен, однако то, что я предлагаю совершенно другой вариант.
Капсула вообще не будет испытывать ударной нагрузки как таковой, её будет испытывать разрушаемый демпфер.
ЦитироватьЦитироватьВ том-то и дело, что не получится у вас маневрировать, если вы используете реактивную посадку и не хотите тратить огромную долю массы аппарата, то вы должны сесть за пару десятков секунд.
Да, 20-25 секунд. Имхо для маневра этого времени вполне хватит.
Может теоретически и хватит, только потребуется точнейшая система приземления с точным измерением высоты и привязкой к конкретной местности.
Мы вроде о дешевизне заботимся? :wink:
ЦитироватьНо я надеялся услышать, как проблему рельефа решит ваш вариант парашютной посадки без ДУМП.
Никак не решает. :smile:
Если мы садимся нештатно с ударами капсулы, то просто-напросто снимем оборудование и задействуем новую капсулу.
ЦитироватьИ ещё - посадка на соты действительно возможна, но только при снижении скоростей (горизонтальной и вертикальной) до 1-2 м/с.
На "Заре" это обеспечивала вертикальная посадка на ЖРД с регулированием тяги.
Об этом вы явно забыли.
Нет не забыл, - я сомневаюсь, что там были соты 25 сантиметров толщиной.
Всё зависит от толщины демпфера, недостаточно 25 сантиметров, можно сделать и потолще. Правда, надо ещё посмотреть как это повлияет на балансировку аппарата, но я могу предположить, что положительно повлияет, - массивный теплозащитный щит сдвинется вперёд и сдвинет вперёд центр масс.
Someone call the ambulance!
Надо сказать, что я совершенно забыл про единственный в истории проект многоразовой капсулы, который дошел до стадии реализации в железе, - про ВА ТКС.
У него мало того, что была многоразовая теплозащита, так ещё и люк в теплозащитном щите.
На ВА ТКС была трёхкупольная парашютная система и ДМП, надо посмотреть есть ли какие-то данные по этим ДМП.
Во-во, напишите г-ну Рикману, может он поможет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=110
ЦитироватьВо-во, напишите г-ну Рикману, может он поможет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=110
zaitcev, спасибо, я уже знаю про этого поклонника проекта "Алмаз", попробую написать ему. :smile:
По моему мнению, у ВА ТКС были обыкновенные "пушечные" тормозные РДТТ вроде ДМП Союза, а они, при срабатывании на высоте один метр, даже если гасят всю скорость, дают скорость при соударении более 4 м/с.
При этом я не вижу у ВА ТКС никаких развитых демпферов удара, однако капсула должна была быть многоразовой.
ЦитироватьЦитироватьПо расположению вопрос решаем. Я говорил о закреплении - именно для защиты от опрокидывания.
Не вижу особых проблем с закреплением, - капсула начинает заваливаться в сторону движения при этом упирается в баллон, который, в свою очередь, упираясь в землю создаёт момент предотвращающий заваливание.
Баллон при этом работает на сжатие.
Ой, великолепно! :D
Бро... гм.
Сторонний, а где у Вас в вышесказанном
хоть что-нибудь о закреплении? этих самых баллонов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу куда вам ход торможения метр, она хрустальная чтоль, эта капсула. :smile:
Если реально вертикальная 7-9 м/с, а горизонтальная 10-15, то и метра не хватит.
Горизонтальная скорость в моём случае гасится вообще юзом,
Да я так и понял сразу. А вы, видимо, никак не сообразите, что капсула при этом имеет немалую вероятность перевернуться.
Или же на её талию придётся вешать такие мешки, что они окажутся тяжелее жестких опор.
Цитироватьа вертикальную перегрузку вы хотите свести вообще к 5g, ... Вы преувеличиваете проблему в разы. :smile:
Узнаю ваш подход.
Перегрузка посчитана неверно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли ставить нормальные требования, вы замучаетесь отрабатывать такую систему при том условии, что она будет сажать людей.
Она одна будет стоить миллиард.
А парашюты, как вы могли видеть, сделать можно быстро и обойтись вообще одним сбросом.
Голословно.
Так же точно я могу заявить, что для обеспечения требований по мягкости необходима отработка системы с мешками стоимостью полтора миллиарда.
Но я скажу, что попытка отработать посадку на мешки привела NASA к выводу о невозможности обеспечить требуемые условия при посадке на сушу на парашютах. ;)
На что я вам, в свою очередь отвечу, что при хорошем раскладе система обеспечения мягкой посадки не будет стоить вообще ничего.
Тот же Маск может отработать её на грузовых капсулах возвращаемых с МКС, причём отработать в совершенно натуральном виде.
Может попытаться.
Но он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры - см.
эту же тему, несколько страниц ранее.
Цитироватьоднако то, что я предлагаю совершенно другой вариант.
Капсула вообще не будет испытывать ударной нагрузки как таковой, её будет испытывать разрушаемый демпфер.
Чего вы в очередной раз повторяете то, на что я уже указывал раньше?
В таком виде это не сработает.
ЦитироватьВсё зависит от толщины демпфера, недостаточно 25 сантиметров, можно сделать и потолще. Правда, надо ещё посмотреть как это повлияет на балансировку аппарата, но я могу предположить, что положительно повлияет, - массивный теплозащитный щит сдвинется вперёд и сдвинет вперёд центр масс.
:shock:
М-дя...
Некоторые вещи в мире не меняются. Ну, успехов...
ЦитироватьОй, великолепно! :D
Бро... гм. Сторонний, а где у Вас в вышесказанном хоть что-нибудь о закреплении? этих самых баллонов?
Вам конкретную конструкцию надо предложить?
Допустим, они будут закреплены какими-то тросами.
ЦитироватьДа я так и понял сразу. А вы, видимо, никак не сообразите, что капсула при этом имеет немалую вероятность перевернуться.
Или же на её талию придётся вешать такие мешки, что они окажутся тяжелее жестких опор.
Не могу сказать, что оптимальнее, могу сказать только, что в случае нештатного приземления от жестких опор толку мало, а надувные баллоны предохранят от бокового удара, при посадке в лес, например.
ЦитироватьЦитироватьа вертикальную перегрузку вы хотите свести вообще к 5g, ... Вы преувеличиваете проблему в разы. :smile:
Узнаю ваш подход.
Перегрузка посчитана неверно.
Подтвердите ваше заявление выкладками.
ЦитироватьМожет попытаться.
Но он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры - см. эту же тему, несколько страниц ранее.
Вы смотрели пресс-конференцию где он это заявил?
Маску задали несколько вопросов в связи с российской космической программой, он что-то там ответил.
Это не означает, что он будет делать капсулу с реактивной посадкой, и, могу вам сказать, что РККЭ тоже её делать не будет, - РККЭ вообще плавно сводит вопрос с новым кораблём на нет.
ЦитироватьЧего вы в очередной раз повторяете то, на что я уже указывал раньше?
В таком виде это не сработает.
Докажите.
ЦитироватьЦитироватьВсё зависит от толщины демпфера, недостаточно 25 сантиметров, можно сделать и потолще. Правда, надо ещё посмотреть как это повлияет на балансировку аппарата, но я могу предположить, что положительно повлияет, - массивный теплозащитный щит сдвинется вперёд и сдвинет вперёд центр масс.
:shock:
М-дя...
Некоторые вещи в мире не меняются. Ну, успехов...
Я не понял, что вас смутило в этой фразе.
Вы не знакомы с проблемой расположения центра масс для капсульных аппаратов?
ЦитироватьЦитироватьВо-во, напишите г-ну Рикману, может он поможет.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=110
zaitcev, спасибо, я уже знаю про этого поклонника проекта "Алмаз", попробую написать ему. :smile:
По моему мнению, у ВА ТКС были обыкновенные "пушечные" тормозные РДТТ вроде ДМП Союза, а они, при срабатывании на высоте один метр, даже если гасят всю скорость, дают скорость при соударении более 4 м/с.
I will gather and send the information shortly. But, briefly I can say here that the normal rate of descent of the VA capsule with the three dome parachutes alone was 5.9 meters/second. The soft landing engine reduced the rate to a range of 3 meters/second to
zero meters/second at touchdown.
I will also send you information on the capsules ability to withstand tip-over in high winds, as well as shield characteristics and composition.
Best Regards,
David L. Rickman
ЦитироватьНо он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры
Это он заявил еще после первого полета Фалькона-9. И также про толкающую САС на вонючке. Интегрированную в капсулу (читай многоразовую). Для САС нужно будет около 100т тяги. Для посадки - 50 --10. Такие вот планы. Совместить обе системы сложно, но теории не противоречит. Двигателей должно быть штук 10-20, канешна.
ЦитироватьЦитироватьНо он уже заявил, сразу после приводнения Драгона, что для суши он будет делать реактивную посадку на опоры
Это он заявил еще после первого полета Фалькона-9. И также про толкающую САС на вонючке. Интегрированную в капсулу (читай многоразовую). Для САС нужно будет около 100т тяги. Для посадки - 50 --10. Такие вот планы. Совместить обе системы сложно, но теории не противоречит. Двигателей должно быть штук 10-20, канешна.
Я бы не сказал, что технически особо сложно всё это совместить, гораздо сложнее другое.
Почему мне не нравится ДМП вообще, в любом виде? - Потому что он подразумевает контроль высоты поверхности, а это сложная система, поскольку поверхность не обязана быть такой, как нам этого хочется.
Мы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.
Для пилотируемых полётов логично делать капсулу в которой минимум всего может потенциально быть неработоспособным, - ну хоть с точки зрения сложности сертификации.
То, что сейчас изображено на сайте SpaceX, - схема с приводнением и САС обычного типа, достаточно просто, а корабль вроде Зари...
Я верю в возможности Маска, но не настолько.
А чем винт хуже РД или ТРД применительно к капсуле? Может кто-то аргументированно объяснить? Современные материалы позвляют сделать винт довольно легким, складным. Можно обеспечить 100% точность посадки при штатном спуске. Даже если топлива нет - можно авторотацией капсулу приземлить.
ЦитироватьА чем винт хуже РД или ТРД применительно к капсуле? Может кто-то аргументированно объяснить? Современные материалы позвляют сделать винт довольно легким, складным. Можно обеспечить 100% точность посадки при штатном спуске. Даже если топлива нет - можно авторотацией капсулу приземлить.
Вы, наверно, хотели сказать, чем винт хуже, чем ЖРД или РДТТ? Обычно ТРД называют турбореактивный двигатель.
По общим характеристикам не хуже, например, если для капсулы массой 8-10 тонн мы расходуем на винт, турбовальные двигатели и топливо суммарно 2 тонны, то капсула может совершать полёт около получаса.
Во времена Королёва велись работы по приземлению на винте, даже есть фотография модели спускаемого аппарата Союза с винтом.
Отказались от этой идеи, как говорится, "по причине высокого технического риска", да и не было особой необходимости в точном приземлении.
Вертолётные системы показались сложными, по крайней мере в то время.
Насколько мне известно, там не только течнически сложно, в смысле много проектирования и много частей которые надо сделать и собрать без брака. У винта много что может отказать, особенно если он складной. Например, он может войти в состояние "вихревого бублика" при определенных значениях скорости спуска. И что хуже - нет резервирования, если только не отстрел и на аварийный парашют. Я правда не корифей э этом деле, но для примера знаю, что у Ротона все быле очень непросто и его закрыли не только из-за денег.
В общем система амортизации удара и предотвращения опрокидывания отлично получается если пожертвовать теплозащитным щитом.
Схема примерно такая.
После ввода парашютов, крепление теплозащитного щита высвобождается, но он не сбрасывается, а под ним надувается негерметичная сотовая коробчатая конструкция, давление можно создать какой-то химической шашкой вроде пиропатрона.
Таким образом мы обеспечим нужную толщину сминаемого демпфера.
Там же, под лобовым щитом будут расположены ниши для баллонов, которые надуются и окажутся сбоку для предотвращения опрокидывания капсулы.
Мы приземляемся на лобовой щит, соты сминаются а боковая скорость гасится юзом.
ЦитироватьМы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.
О чем вы бредите... Какой бугор на посадочной площадке?
ЦитироватьНасколько мне известно, там не только течнически сложно, в смысле много проектирования и много частей которые надо сделать и собрать без брака. У винта много что может отказать, особенно если он складной. Например, он может войти в состояние "вихревого бублика" при определенных значениях скорости спуска. И что хуже - нет резервирования, если только не отстрел и на аварийный парашют. Я правда не корифей э этом деле, но для примера знаю, что у Ротона все быле очень непросто и его закрыли не только из-за денег.
Нет, очень не просто, я, например, вообще плохо представляю себе складной вертолётный винт, а нужен двойной соосный винт для предотвращения закручивания капсулы.
Аварийная система, кстати, получается точно так же, "как обычно", - парашют, но вот отработка винта это задачка.
Зато бонус большой, можно приземляться полчаса, а то и час, - даже в случае нештатной ситуации выбрать хорошую площадку, причём площадку относительно небольших размеров.
ЦитироватьЦитироватьМы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.
О чем вы бредите... Какой бугор на посадочной площадке?
Вы будете на озеро Роджерс приземляться?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМы садимся на какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров, и что тут будет высотой поверхности?
Удар при падении без наличия амортизации даже с небольшой высоты может вызвать повреждения исключающие многоразовость, по крайней мере потребуется тестирование.
О чем вы бредите... Какой бугор на посадочной площадке?
Вы будете на озеро Роджерс приземляться?
Нет, на "вертолетную площадку". Если на ВПП на пути у Шаттла окажется "какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров", то это тоже "может вызвать повреждения исключающие многоразовость". Както с этим живут же.
Городить реактивную посадку без приземления хотябы со 50-100 метровой точностью смысла нет никакого.
ЦитироватьНет, на "вертолетную площадку". Если на ВПП на пути у Шаттла окажется "какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров", то это тоже "может вызвать повреждения исключающие многоразовость". Както с этим живут же.
Городить реактивную посадку без приземления хотябы со 50-100 метровой точностью смысла нет никакого.
Итак, вы хотите путём аэродинамического маневрирования выйти на эту вашу площадку, а потом совершить посадку на реактивных двигателях за 20-30 секунд с точностью 50-100 метров?
Воля ваша, но я бы на этом вообще не полетел. :smile:
А чем вам озеро Роджерс не нравится?
ЦитироватьЦитироватьНет, на "вертолетную площадку". Если на ВПП на пути у Шаттла окажется "какой-нибудь бугор высотой 40-50 сантиметров", то это тоже "может вызвать повреждения исключающие многоразовость". Както с этим живут же.
Городить реактивную посадку без приземления хотябы со 50-100 метровой точностью смысла нет никакого.
Итак, вы хотите путём аэродинамического маневрирования выйти на эту вашу площадку, а потом совершить посадку на реактивных двигателях за 20-30 секунд с точностью 50-100 метров?
Воля ваша, но я бы на этом вообще не полетел. :smile:
А чем вам озеро Роджерс не нравится?
Нет, войти в атмосферу так чтоб оказаться в радиусе маневрирования с помощью ракетных двигателей.
Все другие варианты не имеют преимуществ перед приводнением.
ЦитироватьНет, войти в атмосферу так чтоб оказаться в радиусе маневрирования с помощью ракетных двигателей.
Все другие варианты не имеют преимуществ перед приводнением.
Не можете описать как вы собрались маневрировать с помощью ракетных двигателей для обеспечения точности приземления при промахе в единицы километров?
Допустим, вы на высоте около километра включили реактивную систему приземления и должны совершить приземление за названные выше 20-30 секунд, иначе у вас топливо кончится.
Значительная часть этого времени будет затрачена на медленный участок приземления, обеспечивающий безударный контакт с поверхностью.
А теперь сообразите, - вам надо за эти 20-30 секунд должны ещё и пролететь вбок около километра.
ЦитироватьЦитироватьНет, войти в атмосферу так чтоб оказаться в радиусе маневрирования с помощью ракетных двигателей.
Все другие варианты не имеют преимуществ перед приводнением.
Не можете описать как вы собрались маневрировать с помощью ракетных двигателей для обеспечения точности приземления при промахе в единицы километров?
Допустим, вы на высоте около километра включили реактивную систему приземления и должны совершить приземление за названные выше 20-30 секунд, иначе у вас топливо кончится.
Значительная часть этого времени будет затрачена на медленный участок приземления, обеспечивающий безударный контакт с поверхностью.
А теперь сообразите, - вам надо за эти 20-30 секунд должны ещё и пролететь вбок около километра.
А почему не с высоты 100м и за 5 секунд? Или с 5км и 5 мин?
ЦитироватьА почему не с высоты 100м и за 5 секунд?
И вбок ещё на километр? :wink:
ЦитироватьИли с 5км и 5 мин?
Из-за топлива, его не может быть больше, чем масса капсулы.
ЦитироватьДопустим, вы на высоте около километра включили реактивную систему приземления и должны совершить приземление за названные выше 20-30 секунд, иначе у вас топливо кончится.
Значительная часть этого времени будет затрачена на медленный участок приземления, обеспечивающий безударный контакт с поверхностью.
А теперь сообразите, - вам надо за эти 20-30 секунд должны ещё и пролететь вбок около километра.
Все просчитано... :wink:
ЦитироватьЦитироватьА чем винт хуже РД или ТРД применительно к капсуле? Может кто-то аргументированно объяснить? Современные материалы позвляют сделать винт довольно легким, складным. Можно обеспечить 100% точность посадки при штатном спуске. Даже если топлива нет - можно авторотацией капсулу приземлить.
Вы, наверно, хотели сказать, чем винт хуже, чем ЖРД или РДТТ? Обычно ТРД называют турбореактивный двигатель.
По общим характеристикам не хуже, например, если для капсулы массой 8-10 тонн мы расходуем на винт, турбовальные двигатели и топливо суммарно 2 тонны, то капсула может совершать полёт около получаса.
Во времена Королёва велись работы по приземлению на винте, даже есть фотография модели спускаемого аппарата Союза с винтом.
Отказались от этой идеи, как говорится, "по причине высокого технического риска", да и не было особой необходимости в точном приземлении.
Вертолётные системы показались сложными, по крайней мере в то время.
Я имел ввиду именно то, что написал - реактивные и турбореактивные движки в сравнении с "вертолетными" винтами. Что лучше для капсулы по массе, если оставить за скобками сложность реализации складных винтов? Где-то читал, что при Королеве отказались по причине отсутствия необходимых материалов и технологий. Сейчас то всё это есть. Дали бы КБ Камова - они бы точно что-нибуть сделали.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, вы на высоте около километра включили реактивную систему приземления и должны совершить приземление за названные выше 20-30 секунд, иначе у вас топливо кончится.
Значительная часть этого времени будет затрачена на медленный участок приземления, обеспечивающий безударный контакт с поверхностью.
А теперь сообразите, - вам надо за эти 20-30 секунд должны ещё и пролететь вбок около километра.
Все просчитано... :wink:
Опять же, напишите письмо Райкунову и объясните ему всё это.
Может он вас консультантом возьмёт, с приличным окладом.
ЦитироватьЯ имел ввиду именно то, что написал - реактивные и турбореактивные движки в сравнении с "вертолетными" винтами. Что лучше для капсулы по массе, если оставить за скобками сложность реализации складных винтов? Где-то читал, что при Королеве отказались по причине отсутствия необходимых материалов и технологий. Сейчас то всё это есть. Дали бы КБ Камова - они бы точно что-нибуть сделали.
Вы собрались приземляться на авторотации?
Тогда оцените размер винта у Ми-8, например, и подумайте как его сложить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДопустим, вы на высоте около километра включили реактивную систему приземления и должны совершить приземление за названные выше 20-30 секунд, иначе у вас топливо кончится.
Значительная часть этого времени будет затрачена на медленный участок приземления, обеспечивающий безударный контакт с поверхностью.
А теперь сообразите, - вам надо за эти 20-30 секунд должны ещё и пролететь вбок около километра.
Все просчитано... :wink:
Опять же, напишите письмо Райкунову и объясните ему всё это.
Может он вас консультантом возьмёт, с приличным окладом.
У меня и так приличный оклад. :wink:
Касаемо ЦНИИМАШ и ПТКНП от Энергии - речь идет про реактивную систему посадки, если Вы не в курсе.
Парашюты - некий элемент который навязывает ЦНИИМАШ. Ладно, мы не гордые - хочет ЦНИИМАШ немного парашюта - будет ему немного парашюта.
Не вопрос.
ЦитироватьЦитироватьА почему не с высоты 100м и за 5 секунд?
И вбок ещё на километр? :wink:
ЦитироватьИли с 5км и 5 мин?
Из-за топлива, его не может быть больше, чем масса капсулы.
Начинать рулить можно малой тягой. Далее, все пилотируемые КК со стартом из Флориды должны иметь минимум 1500 ХС для случая аварии второй ступени при наличии таковой. Чтоб плюхнутся в пределах досягаемости спасателей или выйти на орбиту и далее сойти с нее.
Это втрое больше необходимого для полета к МКС.
ЦитироватьНачинать рулить можно малой тягой.
Можно вообще аэродинамикой рулить, зачем топливо тратить.
ЦитироватьДалее, все пилотируемые КК со стартом из Флориды должны иметь минимум 1500 ХС для случая аварии второй ступени при наличии таковой. Чтоб плюхнутся в пределах досягаемости спасателей или выйти на орбиту и далее сойти с нее.
Это втрое больше необходимого для полета к МКС.
Извините, я правильно понял, что пилотируемый космический аппарат должен иметь запас топлива на борту для обеспечения 1500 м/с характеристической скорости?
ЦитироватьВсе просчитано... :wink:
У ПТК-НП система дебильнее не придумаешь. Все по отдельности - САС, ДУ, РДТТ посадки, парашют(ы), амортизаторы.
И гипотетическая ракета, которая этот зоопарк подымет.
"Все просчитано" я понимаю как "все равно до ЛКИ не дойдет".
ЦитироватьИзвините, я правильно понял, что пилотируемый космический аппарат должен иметь запас топлива на борту для обеспечения 1500 м/с характеристической скорости?
Прально.
ЦитироватьУ меня и так приличный оклад. :wink:
Касаемо ЦНИИМАШ и ПТКНП от Энергии - речь идет про реактивную систему посадки, если Вы не в курсе.
Парашюты - некий элемент который навязывает ЦНИИМАШ. Ладно, мы не гордые - хочет ЦНИИМАШ немного парашюта - будет ему немного парашюта.
Не вопрос.
Lev, закрыли Зарю и ПТК НП закроют, по крайней мере вариант с реактивной посадкой.
Это заключение ЦНИИМаш очень хороший способ затянуть разработку ПТК НП с целью вообще закрыть её в дальнейшем.
ЦитироватьЦитироватьЯ имел ввиду именно то, что написал - реактивные и турбореактивные движки в сравнении с "вертолетными" винтами. Что лучше для капсулы по массе, если оставить за скобками сложность реализации складных винтов? Где-то читал, что при Королеве отказались по причине отсутствия необходимых материалов и технологий. Сейчас то всё это есть. Дали бы КБ Камова - они бы точно что-нибуть сделали.
Вы собрались приземляться на авторотации?
Тогда оцените размер винта у Ми-8, например, и подумайте как его сложить.
Почему обязательно на авторотации? Мне просто интереснено следующее. Вот дано 2т топлива и тонна на сам двигатель (условно). Какие из двигателей (ЖРД, РДТТ, Винт, ТРД, ...) позволят наиболее близко к заданной точке посадить капсулу.
Как лучше сложить винт сказать не берусь, ибо не спец, но думаю так, чтобы он раскладывался от центробежной силы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГородить реактивную посадку без приземления хотябы со 50-100 метровой точностью смысла нет никакого.
Итак, вы хотите путём аэродинамического маневрирования выйти на эту вашу площадку, а потом совершить посадку на реактивных двигателях за 20-30 секунд с точностью 50-100 метров?
Воля ваша, но я бы на этом вообще не полетел. :smile:
А чем вам озеро Роджерс не нравится?
Нет, войти в атмосферу так чтоб оказаться в радиусе маневрирования с помощью ракетных двигателей.
Все другие варианты не имеют преимуществ перед приводнением.
Мне кажется, что организовать десяток "культурных пастбищ" диаметром километров по пять на территории России не запредельно сложная задача. Тогда для маневрирования на ДМП остается только задача не налететь ненароком на "случайно оказавшийся" в центре "пастбища" Урал поисково-спасательной службы ;) или на гордого пастуха с верным Мухтаром ;)))
Кстати, отказываться совсем от парашюта при штатной посадке я бы не торопился. Снизить с его помощью скорость спуска до 30-50м/сек на высоте около километра, а там запустить ДМП - мне кажется самое то.
ЦитироватьПочему обязательно на авторотации? Мне просто интереснено следующее. Вот дано 2т топлива и тонна на сам двигатель (условно). Какие из двигателей (ЖРД, РДТТ, Винт, ТРД, ...) позволят наиболее близко к заданной точке посадить капсулу.
Как лучше сложить винт сказать не берусь, ибо не спец, но думаю так, чтобы он раскладывался от центробежной силы.
Два двигателя вроде двигателей от Ми-8 + полтонны топлива это тонна, допустим ещё тонна это масса складного винта.
Тогда мы можем приземляться полчаса или больше, - точность, соответственно, практически любая даже при промахе в километры.
Только вы винт этот сделайте. :smile:
ЦитироватьМне кажется, что организовать десяток "культурных пастбищ" диаметром километров по пять на территории России не запредельно сложная задача. Тогда для маневрирования на ДМП остается только задача не налететь ненароком на "случайно оказавшийся" в центре "пастбища" Урал поисково-спасательной службы ;) или на гордого пастуха с верным Мухтаром ;)))
Кстати, отказываться совсем от парашюта при штатной посадке я бы не торопился. Снизить с его помощью скорость спуска до 30-50м/сек на высоте около километра, а там запустить ДМП - мне кажется самое то.
Я в начале предложил вариант обеспечения нормальной точности приземления, - максимально километра два промаха.
На высоте в километр вводятся рифлёные парашюты, а разрифляются они ниже, так как их три, то мы имеем "аполлоновский" вариант запасного парашюта.
При контакте с поверхностью работает система амортизации.
Этот вариант хорош тем, что в нештатном варианте мы просто вводим парашют выше и нам не нужны никакие сложные системы контроля расстояния до поверхности.
Цитировать[
Мне кажется, что организовать десяток "культурных пастбищ" диаметром километров по пять на территории России не запредельно сложная задача.
Реактивная посадка подожжет "пастбище".
Вам эти многокилометровые лужайки нада еще поливать и стричь. Ну или бетоном залить.
ЦитироватьРеактивная посадка подожжет "пастбище".
Вам эти многокилометровые лужайки нада еще поливать и стричь. Ну или бетоном залить.
Да, в Казахстане такое наблюдается, но как-то особых фатальных последствий и претензий казахской стороны нет.
ЦитироватьДа, в Казахстане такое наблюдается, но как-то особых фатальных последствий и претензий казахской стороны нет.
Все это входит в стоимость аренды Байконура. Понятно, что никто эти деньги в стоимость кресла Союза для туриста не включает. Как и затраты на создание цели туристов - МКС.
ЦитироватьЦитироватьДа, в Казахстане такое наблюдается, но как-то особых фатальных последствий и претензий казахской стороны нет.
Все это входит в стоимость аренды Байконура. Понятно, что никто эти деньги в стоимость кресла Союза для туриста не включает. Как и затраты на создание цели туристов - МКС.
Да ладно вам преувеличивать, вы же знаете, что все эти "культурные пастбища" каждую весну горят сами по себе, - из-за вандализма или из-за случайного стечения обстоятельств.
ЦитироватьДа ладно вам преувеличивать, вы же знаете, что все эти "культурные пастбища" каждую весну горят сами по себе, - из-за вандализма или из-за случайного стечения обстоятельств.
Если чьято собственность сгорит "сама по себе", то спросу никакого. А если ее подожжет чейто КК - с него и спрос.
ЦитироватьЕсли чьято собственность сгорит "сама по себе", то спросу никакого. А если ее подожжет чейто КК - с него и спрос.
Мы окупим эти затраты тем, что будем приглашать элитную публику посмотреть приземление космического корабля. :smile:
ЦитироватьЦитироватьВсе просчитано... :wink:
У ПТК-НП система дебильнее не придумаешь. Все по отдельности - САС, ДУ, РДТТ посадки, парашют(ы), амортизаторы.
И гипотетическая ракета, которая этот зоопарк подымет.
"Все просчитано" я понимаю как "все равно до ЛКИ не дойдет".
Сторонний - Вы сами то поняли что сейчас ляпнули? :D
Касаемо схемы приземления - считали и баллоны и соты. Получается хуже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе просчитано... :wink:
У ПТК-НП система дебильнее не придумаешь. Все по отдельности - САС, ДУ, РДТТ посадки, парашют(ы), амортизаторы.
И гипотетическая ракета, которая этот зоопарк подымет.
"Все просчитано" я понимаю как "все равно до ЛКИ не дойдет".
Сторонний - Вы сами то поняли что сейчас ляпнули? :D
Касаемо схемы приземления - считали и баллоны и соты. Получается хуже.
Да, только это не я сказал. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЕсли чьято собственность сгорит "сама по себе", то спросу никакого. А если ее подожжет чейто КК - с него и спрос.
Мы окупим эти затраты тем, что будем приглашать элитную публику посмотреть приземление космического корабля. :smile:
Кто это вы? Если Энергия и Ко, то там коммерцией и не пахнет - такую прорву людей только бюджет может содержать.
ЦитироватьДа, только это не я сказал.
А, пардон, Сторонний - это уважаемый Agent ляпнул...
Ага... :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли чьято собственность сгорит "сама по себе", то спросу никакого. А если ее подожжет чейто КК - с него и спрос.
Мы окупим эти затраты тем, что будем приглашать элитную публику посмотреть приземление космического корабля. :smile:
Кто это вы? Если Энергия и Ко, то там коммерцией и не пахнет - такую прорву людей только бюджет может содержать.
Это шутка такая. :smile:
Вы ещё скажите, что общество защиты животных запретит приземления по той причине, что в огне реактивных двигателей гибнут суслики, полевые мыши, насекомые и ценные микроорганизмы. :smile:
ЦитироватьКто это вы? Если Энергия и Ко, то там коммерцией и не пахнет - такую прорву людей только бюджет может содержать.
В РККЭ около 10 тыс работников.Когда Маск дойдет до их объемов производства кораблей, у него будет работать немногим меньше. Кстати, ему еще орава ремонтников потребуется - для восстановления многоразовой фигни :wink:
ЦитироватьЕсли Энергия и Ко, то там коммерцией и не пахнет - такую прорву людей только бюджет может содержать.
А Вы в курсе, сколько народу работает в РККЭ?
Хотя - лишнего балласта там немало. :cry:
ЦитироватьКасаемо схемы приземления - считали и баллоны и соты. Получается хуже.
Кто-то предлагал вариант с поздним снятием рифления парашютов? :wink:
ЦитироватьЦитироватьКто это вы? Если Энергия и Ко, то там коммерцией и не пахнет - такую прорву людей только бюджет может содержать.
В РККЭ около 10 тыс работников.Когда Маск дойдет до их объемов производства кораблей, у него будет работать немногим меньше. Кстати, ему еще орава ремонтников потребуется - для восстановления многоразовой фигни :wink:
В РККЭ непосредственно делом заняты от силы 2000 человек, ну может 3000.
Там только непроизводственного персонала около 5000.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКто это вы? Если Энергия и Ко, то там коммерцией и не пахнет - такую прорву людей только бюджет может содержать.
В РККЭ около 10 тыс работников.Когда Маск дойдет до их объемов производства кораблей, у него будет работать немногим меньше. Кстати, ему еще орава ремонтников потребуется - для восстановления многоразовой фигни :wink:
В РККЭ непосредственно делом заняты от силы 2000 человек, ну может 3000.
Там только непроизводственного персонала около 5000.
Сторонний как обычно лажает... :wink:
ЦитироватьЦитироватьКасаемо схемы приземления - считали и баллоны и соты. Получается хуже.
Кто-то предлагал вариант с поздним снятием рифления парашютов? :wink:
Вы собсно о чем? О своем, о девичьем? :wink:
ГКБ, кажется, 7000?
ЦитироватьЦитироватьВ РККЭ непосредственно делом заняты от силы 2000 человек, ну может 3000.
Там только непроизводственного персонала около 5000.
Сторонний как обычно лажает... :wink:
Могу точнее узнать, это довольно старые данные.
Заодно могу узнать и где вы работаете, если вы работаете на РККЭ. :wink:
ЦитироватьЦитироватьКто это вы? Если Энергия и Ко, то там коммерцией и не пахнет - такую прорву людей только бюджет может содержать.
В РККЭ около 10 тыс работников.Когда Маск дойдет до их объемов производства кораблей, у него будет работать немногим меньше. Кстати, ему еще орава ремонтников потребуется - для восстановления многоразовой фигни :wink:
Я ж и Ко упомянул. Сколько разных контор участвует в обеспечении пилотируемых полетов.... Дополнительно у всех "накладные расходы" 1000% о ФОП, как гдето упоминалось. Слова Льва, что продажа кресел - "сверхприбыль" вполне справедливы в том плане что за все уже заплачено государством. А так за эти деньги человека в космос российская коспическая промышленность запустить не в состоянии.
ЦитироватьЯ ж и Ко упомянул. Сколько разных контор участвует в обеспечении пилотируемых полетов.... Дополнительно у всех "накладные расходы" 1000% о ФОП, как гдето упоминалось. Слова Льва, что продажа кресел - "сверхприбыль" вполне справедливы в том плане что за все уже заплачено государством. А так за эти деньги человека в космос российская коспическая промышленность запустить не в состоянии.
Кресла в Союзах продаёт вообще Роскосмос, можно сравнить суммы которые он получает от этих контрактов и суммы которые идут на финансирование отдельных предприятий, тогда станет ясно, есть прибыль или нет.
Однако эта тема о другом.
Agent я вас убедил, что можно использовать амортизаторы и обеспечить точность в пару километров одними парашютами?
ЦитироватьAgent я вас убедил, что можно использовать амортизаторы и обеспечить точность в пару километров одними парашютами?
Нет. При ветре 15 м\с на 1 км в сторону снесет с высоты в 500м
Нужно учитывать всю атмосферу, включая ветер на высотах парашютного спуска, еще до выдачи тормозного импульса.
Ну и\или активно подруливать во время спуска.
ЦитироватьЦитироватьAgent я вас убедил, что можно использовать амортизаторы и обеспечить точность в пару километров одними парашютами?
Нет. При ветре 15 м\с на 1 км в сторону снесет с высоты в 500м
Так это в нужных пределах и мы точку ввода парашюта перенесём с учётом ветра.
ЦитироватьНужно учитывать всю атмосферу, включая ветер на высотах парашютного спуска, еще до выдачи тормозного импульса.
Вы наверно хотели сказать "до парашютного спуска"? До этого момента мы можем маневрировать используя качество капсулы, оно мало для планирования, но ветровой снос так можно компенсировать.
Оговорюсь, я считаю, что можно.
Agent, если говорить о капсуле Dragon, - почему вам не нравится приземление на авиабазе Эдвардс?
ЦитироватьAgent, если говорить о капсуле Dragon, - почему вам не нравится приземление на авиабазе Эдвардс?
Эдвардс имеет обширную программу своих полетов. Никто не будет ее прерывать ради коммерческой деятельности отдельной фирмы. С таким же успехом можно и авианосец сгонять на подбор капсулы.
Собссно, вопрос куда садиться на сушу какбы не стоит. Или на Канаверал или сюда:
(http://i008.radikal.ru/1012/a6/98df78cc5a3c.jpg)
(http://i045.radikal.ru/1012/01/01f6a1976d20.jpg)
ЦитироватьЦитироватьAgent, если говорить о капсуле Dragon, - почему вам не нравится приземление на авиабазе Эдвардс?
Эдвардс имеет обширную программу своих полетов. Никто не будет ее прерывать ради коммерческой деятельности отдельной фирмы. С таким же успехом можно и авианосец сгонять на подбор капсулы.
Собссно, вопрос куда садиться на сушу какбы не стоит. Или на Канаверал или сюда:
(http://i008.radikal.ru/1012/a6/98df78cc5a3c.jpg)
(http://i045.radikal.ru/1012/01/01f6a1976d20.jpg)
Это сооружение строящийся космопорт Virgin Galactic или я ошибаюсь?
Это будет, что называется, красиво, только они между собой дружат, Элон Маск и Ричард Бренсон?
Вроде бы один отбивает потенциальных клиентов у другого.
ИМХО, оно... ;)
ЦитироватьЭто сооружение строящийся космопорт Virgin Galactic или я ошибаюсь?
Это будет, что называется, красиво, только они между собой дружат, Элон Маск и Ричард Бренсон?
Вроде бы один отбивает потенциальных клиентов у другого.
Ошибаетесь. Это космопорт, где Виржин арендует площади.
Собственность штата Нью Мексико. Бизнес модель как у обычного аэропорта.
ЦитироватьОшибаетесь. Это космопорт, где Виржин арендует площади.
Собственность штата Нью Мексико. Бизнес модель как у обычного аэропорта.
Интересно, а строит кто, если это собственность штата?
ЦитироватьЦитироватьОшибаетесь. Это космопорт, где Виржин арендует площади.
Собственность штата Нью Мексико. Бизнес модель как у обычного аэропорта.
Интересно, а строит кто, если это собственность штата?
Штат и строит. Вернее платит какой строительной конторе.
Далее содержит в порядке. На конкретно этом планируется 25-50 госслужащих. Остальной персонал будет у частников работать. Виржин планирует 75-150 человек.
Деньги штат зарабатывает в основном косвенно - от налогов с бизнеса и работников. Такжеи дерет с каждой работающей там конторы (от кафешки до авиакомпании) аренду, плюс сбор с каждого пассажира.
ЦитироватьШтат и строит. Вернее платит какой строительной конторе.
Далее содержит в порядке. На конкретно этом планируется 25-50 госслужащих. Остальной персонал будет у частников работать. Виржин планирует 75-150 человек.
Деньги штат зарабатывает в основном косвенно - от налогов с бизнеса и работников. Такжеи дерет с каждой работающей там конторы (от кафешки до авиакомпании) аренду, плюс сбор с каждого пассажира.
Ричард Бренсон развёл штат Нью-Мексико на строительство космопорта для суборбитальных полётов?
Молодец мужик, - умеет делать бизнес. :smile:
ЦитироватьРичард Бренсон развёл штат Нью-Мексико на строительство космопорта для суборбитальных полётов?
Молодец мужик, - умеет делать бизнес. :smile:
Я не уверен что в США можно иметь частный аэропорт. Или космопорт, если на то уж пошло.
Если есть частные ВПП, официально зарегенные, с номерами на полосах итп, то почему бы не быть аэропорту?
ЦитироватьЯ не уверен что в США можно иметь частный аэропорт. Или космопорт, если на то уж пошло.
Я часто летаю сюда:
http://www.airnav.com/airport/E98
ЦитироватьOwnership: Privately-owned
Что касается космопортов, Corn Ranch это пожалуй единственный частный космопорт. Во всех остальных случаях госбабло используется, ну и в результате владение.
ЦитироватьЕсли есть частные ВПП, официально зарегенные, с номерами на полосах итп, то почему бы не быть аэропорту?
Дак и частные аэропорты есть. Я конкретно про штат Нью Мексико. Может в нем и нельзя.
ЦитироватьЦитироватьЭто сооружение строящийся космопорт Virgin Galactic или я ошибаюсь?
Это будет, что называется, красиво, только они между собой дружат, Элон Маск и Ричард Бренсон?
Вроде бы один отбивает потенциальных клиентов у другого.
Ошибаетесь. Это космопорт, где Виржин арендует площади.
Собственность штата Нью Мексико. Бизнес модель как у обычного аэропорта.
Ну, если это так, то и Маск сможет там базироваться. Но здесь есть проблемы.
Для Virgin Galactic, как и для самолетов, нужна более или менее стандартная взлетная полоса. Для вертикально взлетающих ракет нужны стартовые комплексы, причем они не совместимы между собой. Поэтому космопорт для Virgin Galactic может быть построен по этой схеме и даже совмещен с аэропортом для будущих космических туристов. Другие, вероятно, тоже смогут базироваться в этом месте (естественно, на разумном отдалении от здания аэропорта и жилой зоны), но свои пусковые комплексы они, думаю, будут вынуждены строить сами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОшибаетесь. Это космопорт, где Виржин арендует площади.
Собственность штата Нью Мексико. Бизнес модель как у обычного аэропорта.
Интересно, а строит кто, если это собственность штата?
Штат и строит. Вернее платит какой строительной конторе.
Ну, пока для Virgin Galactic нужна, в принципе, обычная взлетная полоса - это возможно.
ЦитироватьДалее содержит в порядке. На конкретно этом планируется 25-50 госслужащих. Остальной персонал будет у частников работать. Виржин планирует 75-150 человек.
Деньги штат зарабатывает в основном косвенно - от налогов с бизнеса и работников. Такжеи дерет с каждой работающей там конторы (от кафешки до авиакомпании) аренду, плюс сбор с каждого пассажира.
Хороший бизнес ;)
Вернусь к начальной теме.
Ещё раз подчеркну, что мне не нравится схема с некими "ногами" по той причине, что такого рода амортизаторы должны быть локально закреплены на капсуле и в случае наклона капсулы при снижении может возникнуть сильная ударная нагрузка через одну из опор.
Если контакт происходит через лобовой щит, под которым находится коробчатый демпфер, то усилие на капсулу передаётся даже не через конструкцию демпфера, а через слой воздуха, который начнёт сжиматься вместе со сминающимся демпфером и нагрузка будет распределённая.
Если поставлена задача спасения лобового щита, то нужны реактивные двигатели для гашения скорости.
У меня была примерно следующая концепция 'капсулы мечты' :
Одноразовый ПАО, движки ориентации капсулы на перекиси. По бокам капсулы - 6 штук длинных аэродинамических щитков, служащих для управления ориентацией капсулы при торможении - то есть управления траекторией торможения для обеспечения бокового маневра.
После того, как капсула затормозилась до примерно 3М, щитки начинают открываться на большой угол - порядка 45-60 градусов от оси (для маневрирования они открываются градусов на 10-15). При этом скорость падает до 0.5М.
Далее. на высоте около 5 км ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО вводятся все три парашута. То есть первый - подождали торможения до установившейся скорости - второй - подождали - третий. При этом обеспечивается максимально 'быстрый' сценарий торможения, с максимальной средней скоростью снижения. При отказе одного парашута немедленно вводится резервный, а циклограмма посадки 'сдвигается'.
На высоте около 500 метров срабатывают ПАДы, наддувающие воздушные мешки, дистанционирующие внешний сегмент теплового щита от корпуса капсулы примерно на метр. Одновременно с этим лопасти тормозных щитков откидываются на полный угол - около 110 градусов. В этом положении они становятся опорами, препятствующими опрокидыванию капсулы. Их 'лыжная' форма, с слегка закругленным концом, не дает им при этом упереться в грунт и обеспечить 'подскок' капсулы.
Аварийные сценарии :
- отказ привода одного из щитков - тот выводится из эксплуатации вместе с противолежащим, торможение идет на оставшихся 4-х, за счет их отклонения на бОльшие углы. Ну, или просто уменьшаются углы отклонения оставшихся.
- отказ одного или двух парашутов - парашутная система троирована, при этом все 3 парашута обеспечивают скорость 10 м/с, два - 15 м/с, один - 25 м/с. Наддув аммортизаторов при этом осуществляется нужным давлением, обеспечивающим торможение до нуля с данной скорости снижения на данном отрезке торможения.
При полном отказе парашутной системы, все 6 тормозных щитков выводятся на максимальные углы отклонения в районе 80 градусов, аммортизатор наддувается на максимальное давление, это дает ОЧЕНЬ жесткую посадку, но все-таки лучше, чем падение капсулы вообще без торможения и аммортизации.
- отказ надувного аммортизатора - ну, вообще-то он секционирован, но при полном отказе его роль играют деформируемые тормозные щитки, которые выводятся в то же самое штатное положение, но в этом случае принимают на себя основную энергию торможения.
ЦитироватьВернусь к начальной теме.
Ещё раз подчеркну, что мне не нравится схема с некими "ногами" по той причине, что такого рода амортизаторы должны быть локально закреплены на капсуле и в случае наклона капсулы при снижении может возникнуть сильная ударная нагрузка через одну из опор.
При посадке на подготовленную поверхность и при большом ходе амортизатора такого не произойдет.
ЦитироватьПри посадке на подготовленную поверхность и при большом ходе амортизатора такого не произойдет.
Тогда нужны ноги относительным размером примерно как у лунного модуля.
ЦитироватьЦитироватьПри посадке на подготовленную поверхность и при большом ходе амортизатора такого не произойдет.
Тогда нужны ноги относительным размером примерно как у лунного модуля.
Причем тут сами ноги? Нужна аналогичная длина собственно амортизаторов (длина хода). Так вот насколько я помню, на ЛМе она была не такая уж и большая.
Кстати, на Заре планировали снимаемое днище, толщина которого ясное дело была бы всяко меньше, чем рисуемые сейчас амортизаторы ПТК.
ЦитироватьЦитироватьТогда нужны ноги относительным размером примерно как у лунного модуля.
Причем тут сами ноги? Нужна аналогичная длина собственно амортизаторов (длина хода).
А те кто изобретал ЛМ и вёз эти ноги на Луну об этом знали?
ЦитироватьКстати, на Заре планировали снимаемое днище, толщина которого ясное дело была бы всяко меньше, чем рисуемые сейчас амортизаторы ПТК.
В смысле сминаемое? Видать не знали как проектировать амортизацию, не то что нынешние изобретатели...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТогда нужны ноги относительным размером примерно как у лунного модуля.
Причем тут сами ноги? Нужна аналогичная длина собственно амортизаторов (длина хода).
А те кто изобретал ЛМ и вёз эти ноги на Луну об этом знали?
О чем? О том,ч то амортизация зависит от длины хода амортизатора, а не от длины опор? Думаю, догадывались :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, на Заре планировали снимаемое днище, толщина которого ясное дело была бы всяко меньше, чем рисуемые сейчас амортизаторы ПТК.
В смысле сминаемое? Видать не знали как проектировать амортизацию, не то что нынешние изобретатели...
В смысле я опечатался :P
Да, сотовое, сминаемое днище.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13905.jpg)
Да, спасибо, я как раз это имел в виду. Жаль не видно какая толщина сотов - 150 мм?
ЦитироватьДа, спасибо, я как раз это имел в виду. Жаль не видно какая толщина сотов - 150 мм?
До 6 января не узнаем.
ЦитироватьЦитироватьДа, спасибо, я как раз это имел в виду. Жаль не видно какая толщина сотов - 150 мм?
До 6 января не узнаем.
Главное, чтоб хотя бы этого года :)
ЦитироватьЦитироватьВернусь к начальной теме.
Ещё раз подчеркну, что мне не нравится схема с некими "ногами" по той причине, что такого рода амортизаторы должны быть локально закреплены на капсуле и в случае наклона капсулы при снижении может возникнуть сильная ударная нагрузка через одну из опор.
При посадке на подготовленную поверхность и при большом ходе амортизатора такого не произойдет.
Подготовленная поверхность не очень поможет если учитывать то, что возможно раскачивание капсулы в момент приземления, - от того, что опоры будут широкие для предотвращения опрокидывания будет ещё хуже.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13905.jpg)
Получается, что у Зари теплозащитный щит одноразовый? У ПТК НП, кстати, тоже одноразовый, - одноразовый весь отсек двигателей приземления.
Нет никакого "отсека двигателей приземления".
ЦитироватьУ меня была примерно следующая концепция 'капсулы мечты' :
Одноразовый ПАО, движки ориентации капсулы на перекиси. По бокам капсулы - 6 штук длинных аэродинамических щитков, служащих для управления ориентацией капсулы при торможении - то есть управления траекторией торможения для обеспечения бокового маневра.
Щитки не нужны для бокового манёвра, да и для управления аппаратом скользящего спуска они тоже не особо нужны, управление и боковой манёвр обеспечиваются наклоном подъёмной силы, и больше, чем она обеспечит сноса вбок вы не получите.
Щитки могут снять проблему балансировки аппарата, - положение относительное положение центра масс и центра давления будет регулируемым.
Практически весь ПАО, как мы видели, можно поместить в саму капсулу.
ЦитироватьПосле того, как капсула затормозилась до примерно 3М, щитки начинают открываться на большой угол - порядка 45-60 градусов от оси (для маневрирования они открываются градусов на 10-15). При этом скорость падает до 0.5М.
Зачем?
ЦитироватьДалее. на высоте около 5 км ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО вводятся все три парашута. То есть первый - подождали торможения до установившейся скорости - второй - подождали - третий. При этом обеспечивается максимально 'быстрый' сценарий торможения, с максимальной средней скоростью снижения. При отказе одного парашута немедленно вводится резервный, а циклограмма посадки 'сдвигается'.
Опять же, зачем вы хотите начинать торможение на высоте 5 километров, если хотите уменьшить снос ветром?
ЦитироватьНа высоте около 500 метров срабатывают ПАДы, наддувающие воздушные мешки, дистанционирующие внешний сегмент теплового щита от корпуса капсулы примерно на метр. Одновременно с этим лопасти тормозных щитков откидываются на полный угол - около 110 градусов. В этом положении они становятся опорами, препятствующими опрокидыванию капсулы. Их 'лыжная' форма, с слегка закругленным концом, не дает им при этом упереться в грунт и обеспечить 'подскок' капсулы.
Это примерно то, что я предложил, только от опор в этом случае будет один вред.
Если опора упирается в грунт и скольжение этой точки становится невозможным, капсула гарантированно перевернётся при боковой скорости 10-15 м/с.
И мне непонятно как у вас тогда будут расположены щитки, я думал они будут создавать некий "хвост" в верхней части капсулы.
ЦитироватьАварийные сценарии :
- отказ привода одного из щитков - тот выводится из эксплуатации вместе с противолежащим, торможение идет на оставшихся 4-х, за счет их отклонения на бОльшие углы. Ну, или просто уменьшаются углы отклонения оставшихся.
Да не дают вам ничего щитки кроме балансировки, их можно один раз выставить перед сходом с орбиты и больше ничего не делать.
Цитировать- отказ одного или двух парашутов - парашутная система троирована, при этом все 3 парашута обеспечивают скорость 10 м/с, два - 15 м/с, один - 25 м/с. Наддув аммортизаторов при этом осуществляется нужным давлением, обеспечивающим торможение до нуля с данной скорости снижения на данном отрезке торможения.
При полном отказе парашутной системы, все 6 тормозных щитков выводятся на максимальные углы отклонения в районе 80 градусов, аммортизатор наддувается на максимальное давление, это дает ОЧЕНЬ жесткую посадку, но все-таки лучше, чем падение капсулы вообще без торможения и аммортизации.
Зачем такая высокая скорость контакта? Для уменьшения сноса достаточно рифы позднее снять и всё.
Цитировать- отказ надувного аммортизатора - ну, вообще-то он секционирован, но при полном отказе его роль играют деформируемые тормозные щитки, которые выводятся в то же самое штатное положение, но в этом случае принимают на себя основную энергию торможения.
Я бы хотел поподробнее о предотвращении опрокидывания.
ЦитироватьНет никакого "отсека двигателей приземления".
Ну как же, при отказе РДТТ приземления у ПТК НП двигательный отсек должен сбрасываться и должен вводиться запасной парашют.
Или от этой схемы уже отказались?
Шитки расположены вдоль всей боковой поверхности капсулы. Ну, ессно, не закрывают всю поверхность - это просто характеристика длины :-) Каждый снабжен независимым электро или там гидроприовдом, внешняя поверхность покрыта ТЗП. Ну типа как лепестки у ромашки. Нормально они прижаты к корпусу. ПРи вооде открываются настолько, чтобы вывести концевую часть в ударную волну - балансировка меняется, капсула наклоняется и совершает боковой маневр.
Концевая часть щитка загнута на манер лыжи - то есть когда капсула приземляется с откинутыми на полную 6 щитками, она садится на кольцевой аммортизатор ПЛЮС 6 концевых закруглений на щитках, по кругу примерно в 3 диаметра собственно капсулы. Мне кажется, что при этом опрокидывание практически нереально - даже если щиток упрется концом - вертикальная составляющая 'скорости отражения' будет раза в 3 меньше, причем щитки просто не дадут капсуле опрокинуться набок. То есть она отскочит от препятствия (точнее, щиток, на который пришелся боковой удар, сомнется), и этим дело и кончится.
Щитки расположены попарно, с наклоном друг к другу - для обеспечения управления по... ммм.... ну, наверное это правильно назвать курсом :-). Парашутные контейнеры размещены МЕЖДУ щитками - это 3 интервала. Еще 3 - входной люк, пост обеспечения стыковки и... и еще не придумал :-) Наверное, антенны связи с Землей для лунного варианта.
Полное раскрытие щитков нужно для предварительного управляемого торможения капсулы, их площадь подобрана так, чтобы полностью открытые щитки затормозили капсулу до примерно 50 м/с. Дальше уже можно безопасно выпускать парашуты, не опасаясь, что их выдерет при торможении. Да и рывок при выходе парашута уменьшается. В общем, аналог тормозного щитка на истребителях.
ЦитироватьОпять же, зачем вы хотите начинать торможение на высоте 5 километров, если хотите уменьшить снос ветром?
Потому что безопасность - первична. Типовой ветер на 5 км - это 30-40 м/с, то есть капсула на одном парашуте будет спускаться максимум под 60 градусов - снос 10 км. Если же заранее было осуществлено отклонение 'против ветра' - то снос при штатной отработке профиля спуска может быть вообще нулевым.
Так вот - есть определенный высотный профиль ввода парашутов. Если идти от конца - последний, третий парашут, должен быть введен тогда, чтобы он раскрылся и полностью погасил 'свою' компоненту скорости (при уже работающих двух других) к высоте 100 метров. Это дает какую-то высоту его ввода, скажем километр. К этой точке свою часть скорости должен погасить ВТОРОЙ парашут. А к его точке ввода - третий. Получаем равнозамеденное движение - там где ветер сильный, летим быстро, там где послабее - медленно. Я, кстати, не спорю, можно и рифы брать на парашуте. Но мне все-таки кажется, что безопаснее их просто вводить последовательно.
ЦитироватьЦитироватьНет никакого "отсека двигателей приземления".
Ну как же, при отказе РДТТ приземления у ПТК НП двигательный отсек должен сбрасываться и должен вводиться запасной парашют.
Или от этой схемы уже отказались?
Даже до того, как отказались это был не "отсек двигателей приземления", а агрегатный отсек ВА и "весь одноразовый" он не был никогда.
ЦитироватьШитки расположены вдоль всей боковой поверхности капсулы. Ну, ессно, не закрывают всю поверхность - это просто характеристика длины :-) Каждый снабжен независимым электро или там гидроприовдом, внешняя поверхность покрыта ТЗП. Ну типа как лепестки у ромашки. Нормально они прижаты к корпусу.
Я понял что вы предлагаете, - некую конструкцию вроде цветка такого.
Как опоры против опрокидывания это наверно подходит, но если это ещё и балансировочный щиток, то вам потребуется весь этот щиток покрывать теплозащитой, как на лобовом щите.
ЦитироватьПРи вооде открываются настолько, чтобы вывести концевую часть в ударную волну - балансировка меняется, капсула наклоняется и совершает боковой маневр.
Мне кажется, что вы путаете балансировку и управление по крену для обеспечения бокового манёвра.
Для сноса вбок капсулу просто достаточно повернуть с помощью реактивной системы управления, причём она потребуется и в вашем случае, если вы захотите менять направление подъёмной силы щитками, - после изменения балансировки начнётся движение по крену, которое надо будет гасить.
ЦитироватьКонцевая часть щитка загнута на манер лыжи - то есть когда капсула приземляется с откинутыми на полную 6 щитками, она садится на кольцевой аммортизатор ПЛЮС 6 концевых закруглений на щитках, по кругу примерно в 3 диаметра собственно капсулы. Мне кажется, что при этом опрокидывание практически нереально - даже если щиток упрется концом - вертикальная составляющая 'скорости отражения' будет раза в 3 меньше, причем щитки просто не дадут капсуле опрокинуться набок. То есть она отскочит от препятствия (точнее, щиток, на который пришелся боковой удар, сомнется), и этим дело и кончится.
Я представлял себе подобную конструкцию, но требуется подкрепление этих лепестков, - какие-то раздвижные опоры, которые будут иметь локальное крепление к корпусу.
Это мне не нравится.
ЦитироватьЩитки расположены попарно, с наклоном друг к другу - для обеспечения управления по... ммм.... ну, наверное это правильно назвать курсом :-). Парашутные контейнеры размещены МЕЖДУ щитками - это 3 интервала. Еще 3 - входной люк, пост обеспечения стыковки и... и еще не придумал :-) Наверное, антенны связи с Землей для лунного варианта.
Это понятно, кроме крепления опор схема вполне пристойная.
ЦитироватьПолное раскрытие щитков нужно для предварительного управляемого торможения капсулы, их площадь подобрана так, чтобы полностью открытые щитки затормозили капсулу до примерно 50 м/с. Дальше уже можно безопасно выпускать парашуты, не опасаясь, что их выдерет при торможении. Да и рывок при выходе парашута уменьшается. В общем, аналог тормозного щитка на истребителях.
Я бы не стал с этим связываться, сброс скорости вполне нормально решается тормозным парашютом.
ЦитироватьЦитироватьОпять же, зачем вы хотите начинать торможение на высоте 5 километров, если хотите уменьшить снос ветром?
Потому что безопасность - первична. Типовой ветер на 5 км - это 30-40 м/с, то есть капсула на одном парашуте будет спускаться максимум под 60 градусов - снос 10 км. Если же заранее было осуществлено отклонение 'против ветра' - то снос при штатной отработке профиля спуска может быть вообще нулевым.
В принципе согласен, логично, если скорость снижения будет меньше, есть время для парирования возможных сбоев системы управления хоть бы и вручную.
ЦитироватьТак вот - есть определенный высотный профиль ввода парашутов. Если идти от конца - последний, третий парашут, должен быть введен тогда, чтобы он раскрылся и полностью погасил 'свою' компоненту скорости (при уже работающих двух других) к высоте 100 метров. Это дает какую-то высоту его ввода, скажем километр. К этой точке свою часть скорости должен погасить ВТОРОЙ парашут. А к его точке ввода - третий. Получаем равнозамеденное движение - там где ветер сильный, летим быстро, там где послабее - медленно. Я, кстати, не спорю, можно и рифы брать на парашуте. Но мне все-таки кажется, что безопаснее их просто вводить последовательно.
Мне тоже пришла в голову идея ввести дополнительные парашюты внизу, но мне кажется, что они могут перепутаться с теми, что уже введены и все погасятся.
Рифы имеются и сейчас, потому мне это представляется более безопасным.
ЦитироватьДаже до того, как отказались это был не "отсек двигателей приземления", а агрегатный отсек ВА и "весь одноразовый" он не был никогда.
Эта штуковина с управляемыми РДТТ должна была быть многоразовой? - Однако.
ЦитироватьМне кажется, что вы путаете балансировку и управление по крену для обеспечения бокового манёвра.
Ничего я не путаю. 6 щитков позволят в каждый момент времени обеспечить такую балансировку, которая соответствует нужному режиму торможения. То есть сыграть ту же роль, которую у шаттла выполняют балансировочные щитки и элероны. Можно конечно для этого использовать двигатели системы ориентации... но мне все-таки нравится концепт, в котором оно реализуется чисто аэродинамическими методами. Хотя наверное для управления по курсу понадобится, да - щитки на 'закрутку' неэффективно работают, их для этого надо по другому в поток выставлять.
По поводу ТЗП - вы не забывайте, ЗА щитком ничего нету такого, что нужно защищать. Сделать его из жаропрочной стали с тонким слоем кварцевой плитки - и все, пусть греется хоть до красного каления. Причем высовывается-то он за ударную волну по минимуму, только чтобы развернуть капсулу нужным образом, а подъемную силу создает основной щит ТЗП - просто развернутый к потоку нужным образом.
ЦитироватьЦитироватьДаже до того, как отказались это был не "отсек двигателей приземления", а агрегатный отсек ВА и "весь одноразовый" он не был никогда.
Эта штуковина с управляемыми РДТТ должна была быть многоразовой? - Однако.
ВА весь многоразовый. В нем есть элементы однократного применения, в частности газогенераторы в агрегатном отсеке, сминаемые амортизаторы опор, тепловой щит на днище и т.п.
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что вы путаете балансировку и управление по крену для обеспечения бокового манёвра.
Ничего я не путаю. 6 щитков позволят в каждый момент времени обеспечить такую балансировку, которая соответствует нужному режиму торможения. То есть сыграть ту же роль, которую у шаттла выполняют балансировочные щитки и элероны. Можно конечно для этого использовать двигатели системы ориентации... но мне все-таки нравится концепт, в котором оно реализуется чисто аэродинамическими методами. Хотя наверное для управления по курсу понадобится, да - щитки на 'закрутку' неэффективно работают, их для этого надо по другому в поток выставлять.
Да я понял, вы вознамерились щитками смещать центр давления вбок, - можете объяснить зачем? :smile:
А я вам объясню почему этого делать не надо, - если вы просто поворачиваете аппарат относительно набегающего потока, то вы можете использовать конфигурацию теплозащиты для одного положения балансировки, а если вы будете это балансировочное положение поворачивать, то вам нужно предусматривать теплозащиту для движения во всех вариантах.
Кроме того, РСУ вам понадобится по той причине, о которой я сказал выше, - гасить движение по крену при смене балансировки, демпфирование по крену крайне неэффективно даже если вы предусмотрите какие-то кили для этого.
ЦитироватьПо поводу ТЗП - вы не забывайте, ЗА щитком ничего нету такого, что нужно защищать. Сделать его из жаропрочной стали с тонким слоем кварцевой плитки - и все, пусть греется хоть до красного каления. Причем высовывается-то он за ударную волну по минимуму, только чтобы развернуть капсулу нужным образом, а подъемную силу создает основной щит ТЗП - просто развернутый к потоку нужным образом.
Кварцевая плитка расплавится, а жаропрочка может нагреться до температур когда приобретёт пластичность, ещё надо будет лепить теплозащиту под щиток на аппарат потому, что щиток будет излучать на аппарат.
Но это даже не главное, - привод надо будет защищать, вы уверены, что обтекание не станет таким, что высокотемпературная зона не залезет под щиток?
В общем я бы не стал связываться с большими щитками, только если использовать небольшие щитки в верхней части капсулы для выставления нужной балансировки.
В верхней части они как раз неэффективны - она находится глубоко внутри ударной волны. Надо именно за ударную волну выдвигать. Причем именно большие - мелкие просто 'сфокусируют' на себе нагрев и сгорят. Привода... ну, они все-таки в тени находятся, да и зубчатой штанге нагрев не сильно-то и повредит :-). Это же не рулевая гидравлика.
Изначально, я 'лепестки' предполагал как механизм закрытия хвостовой части / балансировки при входе для орбитера HZ. Но можно и на капсуле использовать :-)
Я вообще предполагал полноценное управление - то есть крен и тангаж. Это требует трех лепестков - балансировочный и 'элероны'. С другой стороны, если развивать идею дальше, то получится 'лапоть' :-). Капсулу же лучше сделать так, чтобы она была со всех сторон симметрична - то есть могла отклоняться в любую сторону. Учитывая, что угол конуса у ПТК или Дракона побольше, чем у Союзовской 'фары', 'вписанной' в ударную волну, на них можно отклонять балансировку градусов на 10-20, при этом все еще не выходя корпусом за пределы безопасной зоны. Чего вполне достаточно для создания боковой силы и маневра аппаратом в пределах окна посадки.
ЦитироватьВ верхней части они как раз неэффективны - она находится глубоко внутри ударной волны. Надо именно за ударную волну выдвигать. Причем именно большие - мелкие просто 'сфокусируют' на себе нагрев и сгорят. Привода... ну, они все-таки в тени находятся, да и зубчатой штанге нагрев не сильно-то и повредит :-). Это же не рулевая гидравлика.
Так и хорошо, что глубоко внутри ударной волны, - нам не нужен какой-то мощнейший восстанавливающий момент, нам нужна только балансировка и всё.
У капсул она "на соплях", центр масс и центр давления близко, так что даже небольшой щиток сверху позволит достигнуть нужного эффекта.
Должен оговориться, что я рассматриваю не "блин", а "бочку" вроде СА Союза, где боковая стенка лежит близко к направлению набегающего потока. У "блина" полезный объём мал при том же угле атаки.
ЦитироватьИзначально, я 'лепестки' предполагал как механизм закрытия хвостовой части / балансировки при входе для орбитера HZ. Но можно и на капсуле использовать :-)
Нет, это совсем другой вариант, в таком случае без щитков, возможно, просто нельзя обойтись.
ЦитироватьЯ вообще предполагал полноценное управление - то есть крен и тангаж. Это требует трех лепестков - балансировочный и 'элероны'. С другой стороны, если развивать идею дальше, то получится 'лапоть' :-). Капсулу же лучше сделать так, чтобы она была со всех сторон симметрична - то есть могла отклоняться в любую сторону. Учитывая, что угол конуса у ПТК или Дракона побольше, чем у Союзовской 'фары', 'вписанной' в ударную волну, на них можно отклонять балансировку градусов на 10-20, при этом все еще не выходя корпусом за пределы безопасной зоны. Чего вполне достаточно для создания боковой силы и маневра аппаратом в пределах окна посадки.
Так реально всё делается значительно проще, делается обычный S-образный разворот с поворотом подъёмной силы вбок, точка перекладки по крену определяет боковой снос, а наклоном регулируется дальность.
Эта схема настолько проста и хороша, что я не вижу зачем управлять ещё и абсолютным значением подъёмной силы.
Цитировать.... Должен оговориться, что я рассматриваю не "блин", а "бочку" вроде СА Союза, где боковая стенка лежит близко к направлению набегающего потока. У "блина" полезный объём мал при том же угле атаки. ....
Интересно почему же тогда полезный объем СА Аполлона и Ориона больше, чем у Союза? Скорее всего данная точка зрения постоянно подкидывется исходя из математики, а не физики (нет учета перегрузок и нагрева). Здесь уже несколько раз обсуждалось, что форма бочки (фары) выигрывает только с точки зрения безопасности - капсула всегда приземлится даже при баллистическом спуске.
Патрику Бану явно не хватило фантазии, когда он разрабатывал Michelle-B. Щитки у него раскрывались симметрично, никакого управления по крену не было. Ну и вообще... :-)
ЦитироватьЦитировать.... Должен оговориться, что я рассматриваю не "блин", а "бочку" вроде СА Союза, где боковая стенка лежит близко к направлению набегающего потока. У "блина" полезный объём мал при том же угле атаки. ....
Интересно почему же тогда полезный объем СА Аполлона и Ориона больше, чем у Союза? Скорее всего данная точка зрения постоянно подкидывется исходя из математики, а не физики (нет учета перегрузок и нагрева). Здесь уже несколько раз обсуждалось, что форма бочки (фары) выигрывает только с точки зрения безопасности - капсула всегда приземлится даже при баллистическом спуске.
Командный отсек корабля Аполлон почти в два раза больше по диаметру и в полтора раза больше в высоту, чем спускаемый аппарат корабля Союз.
Орион ещё больше.
Баллистический спуск возможен и для Аполлона, но при возвращении с Луны перегрузка будет 20 и экипаж может погибнуть.
ЦитироватьПатрику Бану явно не хватило фантазии, когда он разрабатывал Michelle-B. Щитки у него раскрывались симметрично, никакого управления по крену не было. Ну и вообще... :-)
Щитками управлять можно, но не нужно, - Шаттл тоже управляет дальностью и боковым отклонением по крену.
ЦитироватьЩитками управлять можно, но не нужно, - Шаттл тоже управляет дальностью и боковым отклонением по крену.
Это так, но шаттл несимметричен аэродинамически - то есть четко держит курс. А капсула, если попробовать ей дать крен, склонна к закрутке. Так что IMHO щитки лишними не будут. Особенно если у них есть попутные функции.
ЦитироватьЦитироватьЩитками управлять можно, но не нужно, - Шаттл тоже управляет дальностью и боковым отклонением по крену.
Это так, но шаттл несимметричен аэродинамически - то есть четко держит курс. А капсула, если попробовать ей дать крен, склонна к закрутке. Так что IMHO щитки лишними не будут. Особенно если у них есть попутные функции.
Да не работают там щитки как демпферы по крену, там плотность ничтожная, - по крену надо управлять РСУ.
Вот выставить нужный угол атаки при смещении центра масс, - например при изменении конфигурации нагрузки капсулы, это да.
Кстати, рискую ошибиться, но при хорошем аэродинамическом качестве капсулы скорее всего должна быть возможна "самолетная" посадка на аэродром. В данном случае всякие щитки и вертикальные стабилизаторы могут быть очень полезны (то есть не на гиперзвуке, а при посадке).
Не, унреал. 'хорошее' - это максимум 0.3 :-) Для бокового маневра в 500 км - достаточно, но вот для аэродинамической посадки - не. Это вам не Кон-Тики :-).
Просто подумал, что F-117 летает, а на самолет едва похож ... пару плоскостей к капсуле добавить (при посадке) и может что-нибудь получиться. Это просто ремарк.
ЦитироватьКстати, рискую ошибиться, но при хорошем аэродинамическом качестве капсулы скорее всего должна быть возможна "самолетная" посадка на аэродром. В данном случае всякие щитки и вертикальные стабилизаторы могут быть очень полезны (то есть не на гиперзвуке, а при посадке).
Причём на воду, тормозя блинчиками. Длина полосы неограничена в обе стороны, точность захода не нужна, нужно только выдержать угол скорости к горизонту в момент первого касания - он будет круче чем в сухопутной глиссаде.
Вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9652&highlight=)[/u][/i] пришли к выводу, что качество капсулы может быть любым, то есть по крайней мере близкой к качеству планера. При низком качестве будут плохие массовые характеристики => небольшой размер => нет смысла в многоразовости. Такое мнение.
ЦитироватьКстати, рискую ошибиться, но при хорошем аэродинамическом качестве капсулы скорее всего должна быть возможна "самолетная" посадка на аэродром. В данном случае всякие щитки и вертикальные стабилизаторы могут быть очень полезны (то есть не на гиперзвуке, а при посадке).
Был даже проект аполлоновской капсулы с раскрывающимся для приземления крылом.
ЦитироватьНе, унреал. 'хорошее' - это максимум 0.3 :-) Для бокового маневра в 500 км - достаточно, но вот для аэродинамической посадки - не. Это вам не Кон-Тики :-).
"Кораблями скользящего спуска" называют возвращаемые космические корабли с качеством до 0,5.
По-моему вы перебрали с боковым манёвром, даже для качества 0,3 снос в 500 километров многоват.
ЦитироватьВот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9652&highlight=)[/u][/i] пришли к выводу, что качество капсулы может быть любым, то есть по крайней мере близкой к качеству планера. При низком качестве будут плохие массовые характеристики => небольшой размер => нет смысла в многоразовости. Такое мнение.
Это верно если капсулу делать как сегмент сферы, что вам мешает сделать цилиндрическую капсулу с приплюснутым лобовым щитом, - сегмент цилиндра.
Это уже не капсула будет, а несущий корпус, типа Лаптя :-).
ЦитироватьЭто уже не капсула будет, а несущий корпус, типа Лаптя :-).
Капсула это тоже несущий корпус, несущий корпус это силовая схема.
На самом деле, если предполагать симметричную форму, которая, например, для стабилизации угла атаки на гиперзвуке использует небольшой участок бокового корпуса, то:
1) благодаря симметричности формы возможно медленное вращение и снижение нагрева - то есть по идее возможно снижение массы теплозащиты по сравнению с планером;
2) целостность конструкции капсулы наверняка проще поддерживать по сравнению с поддержанием целостности конструкции планера - то есть возможен выигрыш по массе еще и в элементах конструкции.
ЦитироватьНа самом деле, если предполагать симметричную форму, которая, например, для стабилизации угла атаки на гиперзвуке использует небольшой участок бокового корпуса, то:
1) благодаря симметричности формы возможно медленное вращение и снижение нагрева - то есть по идее возможно снижение массы теплозащиты по сравнению с планером;
Капсула несимметрична, потому и получается качество.
Цитировать2) целостность конструкции капсулы наверняка проще поддерживать по сравнению с поддержанием целостности конструкции планера - то есть возможен выигрыш по массе еще и в элементах конструкции.
Я не про планер выше говорил, а про утюгообразное тело.
Про самолетную посадку было что-то вроде шутки. Насколько мне известно, симметричная форма капсулы может обеспечить высокое качество. Не правильно?
ЦитироватьПро самолетную посадку было что-то вроде шутки. Насколько мне известно, симметричная форма капсулы может обеспечить высокое качество. Не правильно?
Может, японское 'НЛО' как раз такое. Но при этом будет фиговое отношение полезного объема к весу. А у 'фары' отношение наилучшее - зато АК фиговое, только и хватает, что на снижение перегрузок.
ЦитироватьПро самолетную посадку было что-то вроде шутки. Насколько мне известно, симметричная форма капсулы может обеспечить высокое качество. Не правильно?
Может, но вы выше сказали про вращение капсулы, так вот она хоть внешне и симметрична, у неё смещён центр масс и за счёт этого подъёмная сила ориентирована определённым образом.
Так что вращать капсулу нельзя, - получится баллистический спуск.
ЦитироватьЦитироватьПро самолетную посадку было что-то вроде шутки. Насколько мне известно, симметричная форма капсулы может обеспечить высокое качество. Не правильно?
Может, японское 'НЛО' как раз такое. Но при этом будет фиговое отношение полезного объема к весу. А у 'фары' отношение наилучшее - зато АК фиговое, только и хватает, что на снижение перегрузок.
Есть ещё одна проблема помимо объёма, - надо подогнать центр масс вниз, а центр давления сместить вверх для устойчивости в определённом положении.
Чем более плоская капсула, тем сложнее это сделать, потому что ЦМ и ЦД будут очень близко.
А почему нельзя использовать небольшой участок боковой стенки для задания угла атаки на гиперзвуке? Или, например, использовать форму экрана. Такое наверняка возможно без смещения ЦМ.
На счет фары, все ж таки единственное, в чем она выигрывает, это в безопасности. В том числе и потому, что в конструкции наверняка предусмотрены перегрузки при возможном (в данном случае) баллистическом спуске. То есть капсула-фара не может быть большой - она будет слишком тяжелой => в данном случае конфигурация одноразового КК Союз.
ЦитироватьА почему нельзя использовать небольшой участок боковой стенки для задания угла атаки на гиперзвуке? Или, например, использовать форму экрана. Такое наверняка возможно без смещения ЦМ.
Можно, вы сместите центр давления и будет "то же самое". :smile: Именно об этом я говорил выше применительно к щиткам.
ЦитироватьНа счет фары, все ж таки единственное, в чем она выигрывает, это в безопасности. В том числе и потому, что в конструкции наверняка предусмотрены перегрузки при возможном (в данном случае) баллистическом спуске. То есть капсула-фара не может быть большой - она будет слишком тяжелой => в данном случае конфигурация одноразового КК Союз.
Для "фары" Союза предусмотрены перегрузки больше 20, в остальном она ничем не отличается от любого аппарата такого типа, - сегмент сферы, кроме конкретного угла атаки и, соответственно, качества и особенностей компоновки.
ЦитироватьКапсула несимметрична, потому и получается качество
Качество "получается" из-за наличия подъемной силы, отличной от силы сопротивления, а подъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления.
Цитироватьнесущий корпус это силовая схема.
:lol: :lol: :lol:
Блеск!
ЦитироватьЦитироватьКапсула несимметрична, потому и получается качество
Качество "получается" из-за наличия подъемной силы, отличной от силы сопротивления, а подъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления.Цитироватьнесущий корпус это силовая схема.
:lol: :lol: :lol:
Блеск!
Я же говорю к вам серьёзно относиться нельзя, - вы позёр. :smile:
kopiev предположил, что капсулу можно вращать во время снижения, я ему и сказал, что капсула несимметрична, имея в виду то самое, что вы сказали.
На самом деле, если судить по кадрам фильма "Аполлон 13", то кроме "пассивного" задания угла атаки, качества и подъемной силы, имеет место еще и активная система, которая позволяет управление. Очевидно реактивная. Вот что интересно:
насколько перспективно в данном случае использовать гиродин и топливный генератор (прежде всего с точки зрения расхода топлива по сравнению с реактивной системой)?[/b]
ЗЫ: на мой взгляд, стоит договориться, что все то, что симметрично - называется капсулой, а все с нарушением симметрии формы скорее является вариантом планера.
ЦитироватьНа самом деле, если судить по кадрам фильма "Аполлон 13", то кроме "пассивного" задания угла атаки, качества и подъемной силы, имеет место еще и активная система, которая позволяет управление. Очевидно реактивная. Вот что интересно:
насколько перспективно в данном случае использовать гиродин и топливный генератор (прежде всего с точки зрения расхода топлива по сравнению с реактивной системой)?[/b]
Реактивная система, даже если она будет тяжелее, чем гиродин для управления по крену, имеет свойство универсальности.
Хотя, скорее всего, гиродин будет ещё и значительно тяжелее.
ЦитироватьЗЫ: на мой взгляд, стоит договориться, что все то, что симметрично - называется капсулой, а все с нарушением симметрии формы скорее является вариантом планера.
Понимаете, капсула тоже не совершенно симметричная, у неё разные элементы оборудования находятся в разных местах поверхности оболочки.
При этом, если угол атаки большой, то и планер вроде Шаттла можно крутить по крену, так что эта классификация будет искусственной.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле, если судить по кадрам фильма "Аполлон 13", то кроме "пассивного" задания угла атаки, качества и подъемной силы, имеет место еще и активная система, которая позволяет управление. Очевидно реактивная. Вот что интересно:
насколько перспективно в данном случае использовать гиродин и топливный генератор (прежде всего с точки зрения расхода топлива по сравнению с реактивной системой)?[/b]
Реактивная система, даже если она будет тяжелее, чем гиродин для управления по крену, имеет свойство универсальности.
Управление по всем трем углам и интересен прежде всего расход топлива (эффективность). Скажем, нужно для изменения траектории осуществлять воздействие силой 100 Н в течение 10 мин: сколько будет для этого потрачено топлива ракетным двигателем реактивной системы ориентации и системой, основанной на гиродине и топливном генераторе? И в данном случае система ориентации уходит в капсулу из ПАО (многоразовость).
Если есть ссылка на такое сравнение, заранее спасибо.
kopiev something like you described was mentioned before and is suposedly being developed for Soyuz but it seems that project is one of the many on "low burner regime". Force of 100N is coincidentaly same as on the orientation rocket engines on PTK NP capsule maybe you can get the numbers you need from that project. Also fact that for PTK NP they still consider rocket engine orientation maybe speaks of degree of work done on previously mentioned gyrodine system.
Position of ailerons at the upper part of capsule in PTK NP where speed of air flow is lower (and in some phase of descent subsonic) allow constructor to use smaller ailerons. On the other hand larger ailerons would allow to use them in supersonic speeds but they would require larger volume on capsule for them to be installed.
ЦитироватьУправление по всем трем углам и интересен прежде всего расход топлива (эффективность). Скажем, нужно для изменения траектории осуществлять воздействие силой 100 Н в течение 10 мин: сколько будет для этого потрачено топлива ракетным двигателем реактивной системы ориентации и системой, основанной на гиродине и топливном генераторе? И в данном случае система ориентации уходит в капсулу из ПАО (многоразовость).
Если есть ссылка на такое сравнение, заранее спасибо.
Нет ссылки, я вообще не знаю примеров чтобы капсулой управляли с помощью гиродина.
Видимо это очень невыгодно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКапсула несимметрична, потому и получается качество
Качество "получается" из-за наличия подъемной силы, отличной от силы сопротивления, а подъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления. ЦитироватьЯ же говорю к вам серьёзно относиться нельзя, - вы позёр. :smile:
Хамим? Хотя... Что еще остается, когда ловят на безграмотности? Сыплешь тут умными фразами, говоришь о высоких материях, а потом появляется Лукашевич и выставляет тебя полным идиотом!
Кстати, Вы в чем-то несогласны с моим комментом - Вам известна другая причина возникновения аэродинамического качества? Поведайте.
Вообще из этих двух Ваших цитат я уже сильно сомневаюсь в наличии у Вас профильного технического образования или в его качестве.
Цитироватья ему и сказал, что капсула несимметрична, имея в виду то самое, что вы сказали.
Никто не обязан домысливать за Вас, что Вы там имели ввиду. Все читают написанное. Так и я - зашел, прочитал, вижу: написанное Вами - ерунда, потому как симметричность как свойство для возникновения качества - дело десятое.
При этом, заметьте, я сначала это написал, и только после Вы заявили, что именно это имели ввиду. Когда своих мыслей нет, можно и согласиться с чужими. Это бывает, если иметь пробелы в знаниях или манеру коряво выражаться, но "иметь ввиду" невысказанное :lol:
А теперь вернемся к
Цитироватьнесущий корпус это силовая схема.
В огороде бузина, а в Киеве - дядка...
"несущий корпус" не имеет никакого отношения к "силовой схеме". Есть сходные по фонетике звучания термины "несущая способность конструкции" и "конструктивно-силовая схема", но это все не то. Констатирую - Вы не знаете азов, путаясь в началах терминологии. Именно это выдает в Вас дилетанта. Очевидно, изрекая эту безграмотную чушь, Вы тоже имели ввиду что-то очень сокровенное, известное только Вам одному :lol: Но я сознательно не раскрываю смысл термина "несущий корпус", дабы Вы потом не изрекли, что "именно это и имели ввиду". :wink: Таким образом, я оставляю Вам возможность блеснуть технической эрудицией.
Давайте так - Вы либо доказываете свой перл "несущий корпус это силовая схема" и признаетесь грамотным спецом (и достойным собеседником), при этом просрамляя позера, либо я прав в своих оценках на Ваш счет.
Игнорирование моего предложения я буду воспринимать как слив.
Вызов Вам бросил позер, но отвечать на него (или уклоняться) придется публично.
да, забавный диалог.
"несущий корпус" это тоже самое, что "не несущие крылья". :)
Цитироватьда, забавный диалог.
"несущий корпус" это тоже самое, что "не несущие крылья". :)
http://fotki.yandex.ru/users/more7007/view/63399/?page=0
ЦитироватьТак и я - зашел, прочитал, вижу: написанное Вами - ерунда, потому как симметричность как свойство для возникновения качества - дело десятое.
Приведите пример полностью симметричного тела имеющего подъёмную силу.
ЦитироватьЦитироватьТак и я - зашел, прочитал, вижу: написанное Вами - ерунда, потому как симметричность как свойство для возникновения качества - дело десятое.
Приведите пример полностью симметричного тела имеющего подъёмную силу.
Надо понимать, ты имеешь в виду центральную симметрию? :roll: В таком случае, плоский диск, например :lol:
Сфера, бугагагааа! Или вращающийся цилиндр. Вы действительно так тупы, что надеетесь тут сойти за умного?
ЦитироватьНадо понимать, ты имеешь в виду центральную симметрию? :roll: В таком случае, плоский диск, например :lol:
Совершенно симметричный и в смысле распределения массы?
А какой у него будет балансировочный угол? :wink:
ЦитироватьСфера, бугагагааа! Или вращающийся цилиндр. Вы действительно так тупы, что надеетесь тут сойти за умного?
Да, за счёт движения может, вы ещё пристегните сюда какое-нибудь электрическое управление пограничным слоем или вдув.
ЦитироватьЦитироватьНадо понимать, ты имеешь в виду центральную симметрию? :roll: В таком случае, плоский диск, например :lol:
Совершенно симметричный и в смысле распределения массы?
А какой у него будет балансировочный угол? :wink:
Совершенно симметричный в смысле геометрии.
ЦитироватьЦитироватьСфера, бугагагааа! Или вращающийся цилиндр. Вы действительно так тупы, что надеетесь тут сойти за умного?
Да, за счёт движения может, вы ещё пристегните сюда какое-нибудь электрическое управление пограничным слоем или вдув.
Скажите, а вы точно высшее образование имеете? Или гуманитарное?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо понимать, ты имеешь в виду центральную симметрию? :roll: В таком случае, плоский диск, например :lol:
Совершенно симметричный и в смысле распределения массы?
А какой у него будет балансировочный угол? :wink:
Совершенно симметричный в смысле геометрии.
Замечательно, а как он будет лететь? :wink: Разумеется, я имел в виду не тело зафиксированное в потоке, а свободно летящее тело.
Цитировать...Разумеется, я имел в виду не тело зафиксированное в потоке, а свободно летящее тело.
Кто-то тут оскорблял Бродягу подозрением? :D
D.Vinitski если вы знаете способ создания подъёмной силы для совершенно симметричного тела с симметричным распределением масс и не связанный с вращением тела, то идите и предложите его для космического корабля.
ЦитироватьЦитировать...Разумеется, я имел в виду не тело зафиксированное в потоке, а свободно летящее тело.
Кто-то тут оскорблял Бродягу подозрением? :D
На мой потусторонний взгляд Сторонний на Бродягу не похож - он рассуждает всегда очень неконкретно
Странно, что тут не упомянули такой простой способ гашения вертикальной скорости при посадке на парашутах как "дёрни за верёвку"
Т.е. начать непосредственно перед касанием сматывать стропы.
Кстати, ещё вопрос - а рулевыми движками от опрокидывания удержать можно?
ЦитироватьD.Vinitski если вы знаете способ создания подъёмной силы для совершенно симметричного тела с симметричным распределением масс и не связанный с вращением тела, то идите и предложите его для космического корабля.
А кто отменил вращение? :shock:
ЦитироватьЦитироватьD.Vinitski если вы знаете способ создания подъёмной силы для совершенно симметричного тела с симметричным распределением масс и не связанный с вращением тела, то идите и предложите его для космического корабля.
А кто отменил вращение? :shock:
Предложите с вращением, только необходимость в этом какая-то есть?
ЦитироватьСтранно, что тут не упомянули такой простой способ гашения вертикальной скорости при посадке на парашутах как "дёрни за верёвку"
Т.е. начать непосредственно перед касанием сматывать стропы.
Кстати, ещё вопрос - а рулевыми движками от опрокидывания удержать можно?
Чем более-менее конкретно вы собираетесь тянуть стропы для аппарата массой в тонны?
В рамках темы замечу ещё, что этот метод не снимает главной проблемы, а именно, нам надо точно знать где находится поверхность.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьD.Vinitski если вы знаете способ создания подъёмной силы для совершенно симметричного тела с симметричным распределением масс и не связанный с вращением тела, то идите и предложите его для космического корабля.
А кто отменил вращение? :shock:
Предложите с вращением, только необходимость в этом какая-то есть?
Вам шашечки или подъёмную силу?
ЦитироватьВам шашечки или подъёмную силу?
Если надо получить подъёмную силу для симметричного тела любым способом, то не надо никакого вращения.
Кидаете, к примеру, симметричный цилиндр, он начинает кувыркаться и в процессе движения будет иметь все составляющие аэродинамической силы.
Мдяаа... И эти люди...
ЦитироватьЧем более-менее конкретно вы собираетесь тянуть стропы для аппарата массой в тонны?
Цилиндр/турбина с газогенератором - какие ещё варианты?
ЦитироватьВ рамках темы замечу ещё, что этот метод не снимает главной проблемы, а именно, нам надо точно знать где находится поверхность.
Ну тут методов куча - от щупа до ГПС...
ЦитироватьЦитироватьЧем более-менее конкретно вы собираетесь тянуть стропы для аппарата массой в тонны?
Цилиндр/турбина с газогенератором - какие ещё варианты?
Совершенно верно, и ДМП, возможно, окажутся и проще, и будут иметь меньшую массу.
ЦитироватьЦитироватьВ рамках темы замечу ещё, что этот метод не снимает главной проблемы, а именно, нам надо точно знать где находится поверхность.
Ну тут методов куча - от щупа до ГПС...
Собственно я создал тему для того, чтобы рассмотреть варианты когда точного определения расстояния до поверхности нет вообще, - когда происходит контакт амортизирующей части капсулы с поверхностью, тогда она и "определяется".
Тогда рассматривайте варианты, когда нет парашюта.
ЦитироватьЦитироватьТак и я - зашел, прочитал, вижу: написанное Вами - ерунда, потому как симметричность как свойство для возникновения качества - дело десятое.
Приведите пример полностью симметричного тела имеющего подъёмную силу.
А Вы в футбол играли? Кручёные мячи никогда не видели?
ЦитироватьЦитироватьЧем более-менее конкретно вы собираетесь тянуть стропы для аппарата массой в тонны?
Цилиндр/турбина с газогенератором - какие ещё варианты?
Интересная идея....
Можно пружиной. Накручивать энергией торможения при выпуске основного парашюта
ЦитироватьТогда рассматривайте варианты, когда нет парашюта.
Специально для вас, - нет парашюта и реактивной посадки. :wink:
Капсула свободно падает, но на высоте километр выпускает здоровенные ноги длиной 100 метров, которые втыкаются в землю и складываются, гася скорость свободного падения капсулы.
ЦитироватьИнтересная идея....
Можно пружиной. Накручивать энергией торможения при выпуске основного парашюта
Сложная штука получится, а сравнительно с продвинутым ДМП выиграем пару сотен килограммов, если вообще выиграем.
Главное, чтобы ноги были в сандалиях. И вот если их хорошенько откинуть....
ЦитироватьГлавное, чтобы ноги были в сандалиях. И вот если их хорошенько откинуть....
Что заказывали, то и предложил. :smile:
Такая штуковина вполне может сработать при посадке на Титан.
Читаю и обалдеваю :) что только не придумают, чтобы на летательный аппарат крылья не поставить.
Мне кажется , что при этом забывают про один немаловажный момент , а именно перегрузки при спусках.
Если исходить из того, что увеличится пассажиропоток на орбиту, как профильных специалистов по каким-то исследованиям , так и просто любителей оттянуться в экстриме, перегрузка на спуске может начать играть одну из важных ролей, которая поможет перетянуть "одеяло" заказчиков от конкурентов и следовательно обеспечить лучшую окупаемость проекта при прочих схожих условиях.
Опять же точность посадки по-самолетному удовлетворит любого.
ЦитироватьНа мой потусторонний взгляд Сторонний на Бродягу не похож - он рассуждает всегда очень неконкретно
абсолютно идентичная манера нести техническую ахинею с умным видом, а потом года его в этот бред начинают е..ом тыкать, он начинает задавать типа наводящие вопросы, что бы на все за него ответили.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...Разумеется, я имел в виду не тело зафиксированное в потоке, а свободно летящее тело.
Кто-то тут оскорблял Бродягу подозрением? :D
На мой потусторонний взгляд Сторонний на Бродягу не похож - он рассуждает всегда очень неконкретно
Конечно не похож. Про стороннего не скажу, а вот потусторонний - точно
БРОДЯГА[/size]
Цитироватьподъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления
?
ЦитироватьЧитаю и обалдеваю :) что только не придумают, чтобы на летательный аппарат крылья не поставить.
Мне кажется , что при этом забывают про один немаловажный момент , а именно перегрузки при спусках.
Если исходить из того, что увеличится пассажиропоток на орбиту, как профильных специалистов по каким-то исследованиям , так и просто любителей оттянуться в экстриме, перегрузка на спуске может начать играть одну из важных ролей, которая поможет перетянуть "одеяло" заказчиков от конкурентов и следовательно обеспечить лучшую окупаемость проекта при прочих схожих условиях.
Опять же точность посадки по-самолетному удовлетворит любого.
Я не против приземления на крыльях, просто в данной теме хотел рассмотреть реализацию именно капсульного аппарата без реактивных систем приземления.
Что касается перегрузок, то дело не в крыльях, а в качестве при торможении, крылья как таковые при этом не нужны, аппарат потом может приземляться и на парашюте.
Как пример можно привести X-38.
ЦитироватьСфера, бугагагааа! Или вращающийся цилиндр. Вы действительно так тупы, что надеетесь тут сойти за умного?
Дима, он в самом деле на это надеется, если в качестве доказательства своей галиматьи "несущий корпус это силовая схема" :wink: дает ссылку
Цитироватьhttp://fotki.yandex.ru/users/more7007/view/63399/?page=0
на мою же фотографию, которую я сделал в мемориальной комнате Ю.А.Гагарина в ВВИА им. Н.Е.Жуковского, и которая опубликована в нашей книге КК на стр.282 :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитировать...Разумеется, я имел в виду не тело зафиксированное в потоке, а свободно летящее тело.
Кто-то тут оскорблял Бродягу подозрением? :D
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьD.Vinitski если вы знаете способ создания подъёмной силы для совершенно симметричного тела с симметричным распределением масс и не связанный с вращением тела, то идите и предложите его для космического корабля.
угол атаки, идиот! И в космическом корабле - "Буране", имеющим симметричный профиль крыла, это реализовано 25 лет назад! :lol: :lol: :lol:
Ну, чудила, уморил...
ЦитироватьМдяаа... И эти люди...
Да не то слово! Вот, например:
ЦитироватьЕсли надо получить подъёмную силу для симметричного тела любым способом, то не надо никакого вращения.
Кидаете, к примеру, симметричный цилиндр, он начинает кувыркаться и в процессе движения будет иметь все составляющие аэродинамической силы.
Он просто клоун! :lol:
где-то что-то слышавший: например, есть известаная интерпретация явления суперциркуляции, когда в поток помещается вращающийся цилиндр, и на нем возникает подъемная сила. Но тут - просто блеск! Вращения никакого не надо, а надо - кувыркаться! И не скатывать с плоскости, а - кидать! Шапито!
ЦитироватьА Вы в футбол играли? Кручёные мячи никогда не видели?
Да, которые не вращаются, а кувыркаются после кидания :lol:
ЦитироватьЦитироватьНа мой потусторонний взгляд Сторонний на Бродягу не похож - он рассуждает всегда очень неконкретно
абсолютно идентичная манера нести техническую ахинею с умным видом, а потом года его в этот бред начинают е..ом тыкать, он начинает задавать типа наводящие вопросы, что бы на все за него ответили.
Так что, еще доказательства бреда "несущий корпус это силовая схема" будут, или засчитываю слив?
Вадим Лукашевич вы бы с Лопотой пообщались, ну что вы на меня время тратите? :wink:
Вам не нравится то, что я употребил термин "несущий корпус" для названия силовой схемы? Так это форум, а не научный реферат.
ЦитироватьЦитироватьподъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления
?
Сила лобового сопротивления прикладывается к ЦТ, но противоположна вектору скорости, а результирующая (суммарная) аэродинамическая сила также прикладывается к ЦТ, но при этом проходит через ЦД. Их несовпадение (точнее, смещение)определяет несовпадение векторов этих сил, а геометрическая сумма - величину подъемной силы. Картинку хотите?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьподъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления
?
Сила лобового сопротивления прикладывается к ЦТ, но противоположна вектору скорости, а результирующая (суммарная) аэродинамическая сила также прикладывается к ЦТ, но при этом проходит через ЦД. Их несовпадение (точнее, смещение)определяет несовпадение векторов этих сил, а геометрическая сумма - величину подъемной силы. Картинку хотите?
Вадим Лукашевич вы же вроде бы авиационный ВУЗ закончили, аэродинамическая сила не прикладывается ни к центру тяжести, ни к центру давления, она действует на поверхность и подъёмная сила возникает просто потому, что аэродинамическая сила не параллельна вектору скорости, и имеет составляющую в вертикальном направлении.
ЦитироватьВадим Лукашевич вы бы с Лопотой пообщались, ну что вы на меня время тратите? :wink:
Вам не нравится то, что я употребил термин "несущий корпус" для названия силовой схемы? Так это форум, а не научный реферат.
Лопота на связь не вышел, остаетесь Вы. И то, что это форум, никому не дает основания нести ахинею по сабжу. Что же касается силовой схемы... Слив я Вам все равно уже засчитал, потому что лажу доказать невозможно, поэтому - так и быть, объясню.
С точки зрения агрегатов, создающих подъемную силу, все ЛА разделяются на следующие категории по конструктивному элементу, создающему эту самую подъемную силу:
- крыло (иногда +оперение);
- фюзеляж (корпус);
- двигатель.
Возможны комбинации, но это не наш случай.
Так вот, летательный аппарат, у которого основная подъемная сила создается фюзеляжем/корпусом, и называется "несущим корпусом". Другими словами: "несущий корпус" - это принцип создания внешней подъемной силы, и никакая силовая схема (т.е. внутренняя конструкция, воспринимающая и распределяющая нагрузки внутри ЛА) здесь вааще ни при чем. В силовой схеме другие понятия - монокок, полумонокок, кессон и т.д.
А сравнивает Вас народ с Бродягой на том основании, что тот мыслил аналогичным образом и искренне думал, например, что термин "горячая конструкция" относится к любой конструкции, нагретой выше комнатной температуры - например, к чайнику. :wink:
Но между кинологами и артистами кино все же есть некоторая разница.
Вадим Лукашевич вам, что называется, "в кайф" вести терминологические споры?
Капсула может не иметь подъёмной силы, но силовая конструкция, которая воспринимает нагрузку это её оболочка, так что я употребил термин "несущий корпус", может быть формально неверно.
Значит, конструкторы столько лет нас водят за нос, прикрываясь терминологией? Запишем -
Цитироватькапсула не может иметь подъёмной силы
. Кстати, касательно терминологии - что такое полная аэродинамическая сила? :wink:
Давайте запишем ради интереса, это будет примером вашей манеры общения.
ЦитироватьЗначит, конструкторы столько лет нас водят за нос, прикрываясь терминологией? Запишем - Цитироватькапсула не может иметь подъёмной силы
. Кстати, касательно терминологии - что такое полная аэродинамическая сила? :wink:
ЦитироватьВадим Лукашевич вам, что называется, "в кайф" вести терминологические споры?
Капсула может не иметь подъёмной силы, но силовая конструкция, которая воспринимает нагрузку это её оболочка, так что я употребил термин "несущий корпус", может быть формально неверно.
Капсула может не иметь аэродинамического сопротивления только если она - физическая точка :-) У реального объекта же подъемная сила есть. Точнее, есть аэродинамическая сила, раскладываемая на две силы - лобового сопротивления и подъемную, по проекциям аэродинамической силы на вектор движения и вектор силы тяжести :-). Или если угодно, сила лобового сопротивления и боковая проекция силы аэродинамического сопротивления. Сила лобового сопротивления есть ВСЕГДА, у любого аппарата. А вот боковой проекции может и не быть.
Касательно же 'несущего корпуса' - как правило, это понятие применяют именно в аэродинамическом смысле. Для ракет пользуются термином 'несущие баки', как более корректным.
ЦитироватьВадим Лукашевич вы же вроде бы авиационный ВУЗ закончили, аэродинамическая сила не прикладывается ни к центру тяжести, ни к центру давления, она действует на поверхность и подъёмная сила возникает просто потому, что аэродинамическая сила не параллельна вектору скорости, и имеет составляющую в вертикальном направлении.
Я и не думал, что все так запущено... Ладно, моряк ребенка не обидит, начнем с мультика :wink: Попкорн есть?
Цитироватьподъемная сила приложена в центре давления, лежащем на хорде крыла
http://www.uvauga.ru/E_library/Aerodynamics/173.htm
Потом перейдем к Вики
ЦитироватьДля крыла самолёта центр давления — это точка пересечения линии действия аэродинамической силы с плоскостью хорд крыла
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80_%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Потом уже можно будет перейти к справочникам:
ЦитироватьЦентр давления - точка пересечения полной аэродинамической силы с хордой профиля крыла или с ее продолжением
http://www.aviaport.ru/directory/dict/?id=728&char=227&type=Term&page=1
Ну а после этого Вы сможете замахнуться и на понимание такого явления, как подъемная сила. Мультика не нашел, поэтому Вы можете начать с Вики:
ЦитироватьПодъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое давление среды в тех областях, где скорость потока более высока, будет ниже, и наоборот. Создавшаяся разница давлений и порождает подъёмную силу. Полная аэродинамическая сила — это интеграл от давления вокруг контура крыла
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0
Не буду ловить Вас на очередных несуразностях Ваших слов, отмечу только, что подъемная сила всегда перпендикулярна вектору скорости, и она возникает не из-за какой-то там несимметричности, а из-за разности давлений разных частей замкнутого контура (профиля). И чтобы не высчитывать всякий раз интегралы по замкнутому контуру (это делают в ЦАГИ), конструкторы всегда прикладывают ее к ЦД. А ее приращение - к фокусу, но это Вы сможете освоить уже во втором классе.
И последнее - по поводу Вашей глубокой мысли, что "аэродинамическая сила не прикладывается к центру тяжести".
приведу ссылку на "Советы и рекомендации начинающему моделисту" (как Вы понимаете, уровня начинающего Вы еще не достигли :lol: ). Советую прочитать этот материал весь, т.к. он изложен весьма популярно (хотя и с орфографическими ошибками :wink: ), с примитивными картинками - без осмысления этого Вам здесь на Форуме делать просто нечего:
ЦитироватьЧтобы полет был устойчивым, модель, должна иметь распределенную центровку; центр тяжес " ЦТ должен совпасть с центром давления крыла ЦД
т.е. для нормального полета подъемная сила, проходящая через ЦД, должна также проходить через ЦТ или быть рядом http://mirpodelki.ru/index.php?id=12
Этим значением "рядом" определяется степень статической устойчивости, но это, к сожалению, рассказывают только в третьем классе
Вадим Лукашевич скажите, а что такое вообще "центр давления"?
ЦитироватьВадим Лукашевич скажите, а что такое вообще "центр давления"?
"Космические аппараты" под ред. проф. К.П.Феоктистова, Воениздат, 1983 г., стр.108:
Цитироватьпри движении любого тела в воздухе на него действуют силы давления, зависящие от скорости, плотности воздуха, формы тела и его положения в потоке. Их результитрующая (суммарная) сила определяется как интеграл от сил давления по поверхности тела и проходит через точку, называемую дентром давления.
Отмечу, что мне здесь интересно общаться с людьми, но неинтересно проводить курсы ликвидации безграмотности. Поэтому предупреждаю на будущее, что это мой последний ответ на вопрос 2х2=?
При таком раскладе Вы мне неинтересны
ЦитироватьЦитироватьВадим Лукашевич скажите, а что такое вообще "центр давления"?
"Космические аппараты" под ред. проф. К.П.Феоктистова, Воениздат, 1983 г., стр.108:
Цитироватьпри движении любого тела в воздухе на него действуют силы давления, зависящие от скорости, плотности воздуха, формы тела и его положения в потоке. Их результитрующая (суммарная) сила определяется как интеграл от сил давления по поверхности тела и проходит через точку, называемую дентром давления.
Отмечу, что мне здесь интересно общаться с людьми, но неинтересно проводить курсы ликвидации безграмотности. Поэтому предупреждаю на будущее, что это мой последний ответ на вопрос 2х2=?
При таком раскладе Вы мне неинтересны
Вадим Лукашевич, скажите, вы читали, например, книгу Краснова "Аэродинамика"?
Центр давления это некая условная точка, для которой верно то, что суммарная аэродинамическая сила, действующая на тело создаёт суммарный аэродинамический момент, который действует на это тело.
ЦитироватьВадим Лукашевич, скажите, вы читали, например, книгу Краснова "Аэродинамика"?
Пошли вопросы уровня 1+1=? С Вами становится скучно...
Вы всерьез думаете, что кандидат технических наук по основной профильной 101-й кафедре "Проектирование самолетов" 1-го факультета МАИ не знает аэродинамики? Или конструктор ОКБ Сухого не знает конструкции ЛА?
Это Вы подобные книги "читаете", а я эту дисциплину изучал и сдавал экзамены, включая кандидатский минимум.
Мультик смотрите, там все нарисовано
Я из этой темы ушел
ЦитироватьЦитироватьВадим Лукашевич, скажите, вы читали, например, книгу Краснова "Аэродинамика"?
Пошли вопросы уровня 1+1=? С Вами становится скучно...
Вы всерьез думаете, что кандидат технических наук по основной профильной 101-й кафедре "Проектирование самолетов" 1-го факультета МАИ не знает аэродинамики? Или конструктор ОКБ Сухого не знает конструкции ЛА?
Это Вы подобные книги "читаете", а я эту дисциплину изучал и сдавал экзамены, включая кандидатский минимум.
"Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,"
ЦитироватьМультик смотрите, там все нарисовано
Нарисовано правильно, а написано не совсем.
ЦитироватьЕсли известны координата центра давления и центровка самолета, величину момента тангажа можно определить достаточно просто:
Первичен момент, а центр давления это упрощение, которое работает в некоторых случаях.
ЦитироватьЯ из этой темы ушел
Большое спасибо.
Дык сторонний и правда бродяга что ли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьподъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления
?
Сила лобового сопротивления прикладывается к ЦТ, но противоположна вектору скорости, а результирующая (суммарная) аэродинамическая сила также прикладывается к ЦТ, но при этом проходит через ЦД. Их несовпадение (точнее, смещение)определяет несовпадение векторов этих сил, а геометрическая сумма - величину подъемной силы. Картинку хотите?
Я думал, что Вы спокойно признаете неправильность своего утверждения. Каждый может ошибиться, особенно после праздников. А Вы зачем-то решили усугубить ситуацию.
1) Результирующая суммарная аэродинамическая сила, в общем случае, не прикладывается к ЦТ (центру масс). В тех случаях, когда она прикладывается к центру масс, нет аэродинамических моментов. А они однако бывают.
2) Вы смешиваете несовпадение векторов силы лобового сопротивления и результирующей суммарной аэродинамической силы с несовпадением центра масс и центра давления. А это совсем не одно и то же. Возможны ситуации, когда обе эти силы приложены к центру масс, который совпдает с центром давления. Но направление сил не совпадает и поэтому подъемная сила будет ненулевой.
Ни результирующая суммарная аэродинамическая сила, ни ее составляющая - подъемная сила, не зависят от положения центра масс. В том числе и от совпадения или несовпадения центра масс с центром давления. Аэродинамиеческие силы зависят только от распределения давления вокруг тела.
Ваше утверждение о том, "подъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления" является ошибочным. И просто бессмысленным.
ЦитироватьЯ из этой темы ушел
Вы не ушли, а убежали.
ЦитироватьРезультирующая суммарная аэродинамическая сила, в общем случае, не прикладывается к ЦТ (центру масс). В тех случаях, когда она прикладывается к центру масс, нет аэродинамических моментов. А они однако бывают.
Насколько я понял, речь шла о сбалансированном ЛА.
ЦитироватьНасколько я понял, речь шла о сбалансированном ЛА.
Насколько я понимаю, сбалансированный ЛА - это ЛА, для которого результирующие всех внешних сил и моментов равны 0. Если это так, то для такого ЛА утверждение о том, "подъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления" тоже является ошибочным.
Речь шла о какой-то капсуле. Если эта капсула принципиально устроена так, что для нее центр масс и центр давления всегда не совпадают, то утверждение о том, что у этой капсулы "подъемная сила возникает из-за несовпадения центра масс и центра давления" является просто бессмысленным. И все равно ошибочным.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понял, речь шла о сбалансированном ЛА.
Насколько я понимаю, сбалансированный ЛА - это ЛА, для которого результирующие всех внешних сил и моментов равны 0. Если это так, то для такого ЛА утверждение о том, "подъемная
Условие балансировки: Суммарный момент=0
ЦитироватьУсловие балансировки: Суммарный момент=0
И для этого случая подъемная сила может быть ненулевой при совпадении центра масс и центра давления. Ну не зависит подъемная сила от этого совпадения.
ЦитироватьЦитироватьУсловие балансировки: Суммарный момент=0
И для этого случая подъемная сила может быть ненулевой при совпадении центра масс и центра давления. Ну не зависит подъемная сила от этого совпадения.
Конечно не зависит, поскольку определяется геометрией ЛА и скоростью потока.
Аэродинамическая сила не приложена в центре давления, как и сила тяжести не приложена в центре масс, - и то и другое идеализация.
Аэродинамическая сила действует на поверхность тела, а сила тяжести на все элементы массы тела.
С точки зрения движения центра масс безразлично, куда приложена аэродинамическая сила, - центр давления и фокус это условные точки тела описывающие движение вокруг центра масс.
ЦитироватьАэродинамическая сила не приложена в центре давления, как и сила тяжести не приложена в центре масс, - и то и другое идеализация.
Аэродинамическая сила действует на поверхность тела, а сила тяжести на все элементы массы тела.
С точки зрения движения центра масс безразлично, куда приложена аэродинамическая сила, - центр давления и фокус это условные точки тела описывающие движение вокруг центра масс.
Если уж Вы занимаетесь казуистикой, то надо соблюдать точность формулировок. Тогда надо писать аэродинамические силы прилагаются(действуют) к(на) элементам(ы) поверхности тела, обтекаемого аэродинамическим потоком. А коль скоро использовали понятие силы в единственном числе, то неявно ввели понятие равнодействующей сил, имеющей точку приложения (условную по названию) вполне конкретную - в данном случае для подъемной силы: "центр давления". Для силы тяжести: "центр масс"
А хотите остаться на своих позициях без идеализации - будте любезны переходить к интегралам векторным по поверхности или объему. :)
ЦитироватьЕсли уж Вы занимаетесь казуистикой, то надо соблюдать точность формулировок. Тогда надо писать аэродинамические силы прилагаются(действуют) к(на) элементам(ы) поверхности тела, обтекаемого аэродинамическим потоком. А коль скоро использовали понятие силы в единственном числе, то неявно ввели понятие равнодействующей сил, имеющей точку приложения (условную по названию) вполне конкретную - в данном случае для подъемной силы: "центр давления". Для силы тяжести: "центр масс"
А хотите остаться на своих позициях без идеализации - будте любезны переходить к интегралам векторным по поверхности или объему. :)
Это не казуистика, а просто физика, казуистикой вы занимаетесь в данном случае, - вы углубляетесь в тонкости русского языка.
Существенным является то обстоятельство, что факт возникновения подъёмной силы это просто факт несовпадения результирующей аэродинамической силы с вектором скорости, а само тело вообще можно считать точечным.
?????
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж Вы занимаетесь казуистикой, то надо соблюдать точность формулировок. Тогда надо писать аэродинамические силы прилагаются(действуют) к(на) элементам(ы) поверхности тела, обтекаемого аэродинамическим потоком. А коль скоро использовали понятие силы в единственном числе, то неявно ввели понятие равнодействующей сил, имеющей точку приложения (условную по названию) вполне конкретную - в данном случае для подъемной силы: "центр давления". Для силы тяжести: "центр масс"
А хотите остаться на своих позициях без идеализации - будте любезны переходить к интегралам векторным по поверхности или объему. :)
Это не казуистика, а просто физика, казуистикой вы занимаетесь в данном случае, - вы углубляетесь в тонкости русского языка.
Существенным является то обстоятельство, что факт возникновения подъёмной силы это просто факт несовпадения результирующей аэродинамической силы с вектором скорости, а само тело вообще можно считать точечным.
"Эк срезал!"
ЦитироватьДык сторонний и правда бродяга что ли?
Однозначно. Теперь точно вижу.
ЦитироватьЦитироватьДык сторонний и правда бродяга что ли?
Однозначно. Теперь точно вижу.
К чему эта охота на ведьм и вигилянство? Лис и Шин давно уже наверное сличили их параметры, а какое нам дело?
ЦитироватьОтмечу, что мне здесь интересно общаться с людьми, но неинтересно проводить курсы ликвидации безграмотности.
Жаль. Но я понимаю, конечно.
ЦитироватьЦитироватьЕсли уж Вы занимаетесь казуистикой, то надо соблюдать точность формулировок. Тогда надо писать аэродинамические силы прилагаются(действуют) к(на) элементам(ы) поверхности тела, обтекаемого аэродинамическим потоком. А коль скоро использовали понятие силы в единственном числе, то неявно ввели понятие равнодействующей сил, имеющей точку приложения (условную по названию) вполне конкретную - в данном случае для подъемной силы: "центр давления". Для силы тяжести: "центр масс"
А хотите остаться на своих позициях без идеализации - будте любезны переходить к интегралам векторным по поверхности или объему. :)
Это не казуистика, а просто физика, казуистикой вы занимаетесь в данном случае, - вы углубляетесь в тонкости русского языка.
Существенным является то обстоятельство, что факт возникновения подъёмной силы это просто факт несовпадения результирующей аэродинамической силы с вектором скорости, а само тело вообще можно считать точечным.
К вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
ЦитироватьК вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
Это возможно только для вращающегося шара или при применении какого-то способа управления пограничным слоем и тогда подъёмная сила не равна нулю.
Вы опять занимаетесь казуистикой, "наличие подъёмной силы" и "аэродинамическая сила не совпадает с вектором скорости" это одно и то же, - разумеется если считать направление действия нормальной составляющей условной вертикалью.
Надо ещё сказать, что это всё не по теме.
ЦитироватьК вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
Это возможно только для вращающегося шара или при применении какого-то способа управления пограничным слоем и тогда подъёмная сила не равна нулю.
Вы опять занимаетесь казуистикой, "наличие подъёмной силы" и "аэродинамическая сила не совпадает с вектором скорости" это одно и то же, - разумеется если считать направление действия нормальной составляющей условной вертикалью.
ЦитироватьСущественным является то обстоятельство, что факт возникновения подъёмной силы это просто факт несовпадения результирующей аэродинамической силы с вектором скорости, а само тело вообще можно считать точечным.
Эта чья цитата? :roll:
ЦитироватьНадо ещё сказать, что это всё не по теме.
Дяденька, это не я! Это все он. :lol:
ЦитироватьЦитироватьК вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
Это возможно только для вращающегося шара или при применении какого-то способа управления пограничным слоем и тогда подъёмная сила не равна нулю.
Вы опять занимаетесь казуистикой, "наличие подъёмной силы" и "аэродинамическая сила не совпадает с вектором скорости" это одно и то же, - разумеется если считать направление действия нормальной составляющей условной вертикалью.
ЦитироватьСущественным является то обстоятельство, что факт возникновения подъёмной силы это просто факт несовпадения результирующей аэродинамической силы с вектором скорости, а само тело вообще можно считать точечным.
Эта чья цитата? :roll:
ЦитироватьНадо ещё сказать, что это всё не по теме.
Дяденька, это не я! Это все он. :lol:
Вы хорошо отдаёте себе отчёт в том, что хотели сказать? Мне это почему-то так не кажется.
ЦитироватьАэродинамическая сила не приложена в центре давления, как и сила тяжести не приложена в центре масс, - и то и другое идеализация.
Аэродинамическая сила действует на поверхность тела, а сила тяжести на все элементы массы тела.
В классической механике, все силы и моменты, действующие на поверхность абсолютно твердого тела со стороны окружающей его среды можно заменить эквивалентной системой, состоящей из одной суммарной (результирующей) силы, приложенной к произвольной точке, и суммарного момента силы. Суммарный момент силы зависит от выбранной точки приложения суммарной силы, суммарная сила от этого выбора не зависит.
Аналогично, и для силы тяжести. Суммарную силу тяжести считают приложенной в центре масс, потому что суммарный гравитационный момент в этом случае равен нулю (в однородном гравитационном поле).
(Аналогично и для любой комбинации сил и моментов, действующих на абсолютно твердое тело - их можно заменить одной силой и одним моментом силы.)
Центр давления - это точка приложения суммарной аэродинамической силы, выбранная определенным образом.
Например, в плоском случае для изучения вращения по тангажу, центр давления выбирают так, чтобы суммарный момент был равен 0. То есть так, чтобы аэродинамический момент создавался только суммарной аэродинамической силой. Или, другими словами, все аэродинамические силы и моменты, действующие на тело, заменяются одной результирующей аэродинамической силой, приложенной в центре давления.
Идеализация состоит только в том, что тело считается абсолютно твердым и не учитываются релятивистские поправки.
ЦитироватьК вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
Подъемную силу можно определять по-разному. Ранее в этой теме использовалось определение, что подъемная сила - это составляющая результирующей аэродинамической силы, направленная перпендикулярно вектору скорости. Согласно этому определению, если результирующая аэродинамическая сила не совпадает с вектором скорости, то подъемная сила не равна 0.
Для какого определения подъемной силы она будет равна 0 в приведенном Вами примере?
ЦитироватьЦитироватьАэродинамическая сила не приложена в центре давления, как и сила тяжести не приложена в центре масс, - и то и другое идеализация.
Аэродинамическая сила действует на поверхность тела, а сила тяжести на все элементы массы тела.
В классической механике, все силы и моменты, действующие на поверхность абсолютно твердого тела со стороны окружающей его среды можно заменить эквивалентной системой, состоящей из одной суммарной (результирующей) силы, приложенной к произвольной точке, и суммарного момента силы. Суммарный момент силы зависит от выбранной точки приложения суммарной силы, суммарная сила от этого выбора не зависит.
Аналогично, и для силы тяжести. Суммарную силу тяжести считают приложенной в центре масс, потому что суммарный гравитационный момент в этом случае равен нулю (в однородном гравитационном поле).
(Аналогично и для любой комбинации сил и моментов, действующих на абсолютно твердое тело - их можно заменить одной силой и одним моментом силы.)
Центр давления - это точка приложения суммарной аэродинамической силы, выбранная определенным образом.
Например, в плоском случае для изучения вращения по тангажу, центр давления выбирают так, чтобы суммарный момент был равен 0. То есть так, чтобы аэродинамический момент создавался только суммарной аэродинамической силой. Или, другими словами, все аэродинамические силы и моменты, действующие на тело, заменяются одной результирующей аэродинамической силой, приложенной в центре давления.
Идеализация состоит только в том, что тело считается абсолютно твердым и не учитываются релятивистские поправки.
Совершенно верно, с точки зрения движения центра масс тела вообще без разницы где приложена аэродинамическая сила и каким именно образом она возникает, например, если мы заведомо создаём определённую аэродинамическую силу с помощью каких-то средств летательного аппарата, то для определения траектории нам не надо знать больше ничего.
Относительно центра давления вы не совсем поняли в чём дело.
Дело в том, что ряд тел ведут себя так, словно момент действительно создаётся аэродинамической силой приложенной в центре давления в достаточно широком диапазоне углов атаки, потому центр давления "как бы существует".
ЦитироватьОтносительно центра давления вы не совсем поняли в чём дело.
Дело в том, что ряд тел ведут себя так, словно момент действительно создаётся аэродинамической силой приложенной в центре давления в достаточно широком диапазоне углов атаки, потому центр давления "как бы существует".
Я просто в своем кратком сообщении не сумел понятно объяснить про точки приложения сил в классической механике.
Попробую еще раз.
В классической механике точку приложения суммарной силы можно выбирать произвольно. Но для каждой точки приложения суммарной силы будет свой суммарный момент.
Например, можно считать, что результируюшая аэродинамическая сила всегда приложена в центре масс. Но при этом действует аэродинамический момент. (Можно считать, что этот момент создается парой сил, сумма которых равна нулю.)
Никакого центра давления при таком абсолютно корректном подходе нет. Ну или можно сказать, что он всегда совпадает с центром масс.
Но в аэродинамике используют центр давления, в общем случае не совпадающий с центром масс. Так сложилось, может так удобнее.
ЦитироватьЯ просто в своем кратком сообщении не сумел объяснить Вам классическую механику.
Повторю еще раз.
В классической механике точку приложения суммарной силы можно выбирать произвольно. Но для каждой точки приложения суммарной силы будет свой суммарный момент.
Например, можно считать, что результируюшая аэродинамическая сила всегда приложена в центре масс. Но при этом действует аэродинамический момент. (Можно считать, что этот момент создается парой сил, сумма которых равна нулю.)
Никакого центра давления при таком абсолютно корректном подходе нет. Ну или можно сказать, что он всегда совпадает с центром масс.
Но в аэродинамике используют центр давления, в общем случае не совпадающий с центром масс. Так сложилось, может так удобнее.
Спасибо за объяснение, :smile: но я-то вам и объясняю почему именно "так удобнее", для симметричных тел и относительно небольших изменений угла атаки можно считать, что есть центр давления, - точка приложения аэродинамической силы, которая будучи приложенной в этой точке создаёт суммарный аэродинамический момент.
Даже для самолёта эта идеализация работает плохо.
Цитироватьно я-то вам и объясняю почему именно "так удобнее", для симметричных тел и относительно небольших изменений угла атаки можно считать, что есть центр давления, - точка приложения аэродинамической силы, которая будучи приложенной в этой точке создаёт суммарный аэродинамический момент.
А я согласен, что удобнее для каких-то задач.
Только отмечу, что, в общем трехмерном случае, результирующая аэродинамическая сила (в виде одного вектора, приложенного к одной точке) не может создать весь суммарный аэродинамический момент. А именно, она не может создать составляющую момента коллинеарную ей самой. А когда она равна 0, она не может создать никакого момента.
ЦитироватьДаже для самолёта эта идеализация работает плохо..
Еще раз отмечу, что идеализация состоит только в том, что тело считается абсолютно твердым.
ЦитироватьЦитироватьно я-то вам и объясняю почему именно "так удобнее", для симметричных тел и относительно небольших изменений угла атаки можно считать, что есть центр давления, - точка приложения аэродинамической силы, которая будучи приложенной в этой точке создаёт суммарный аэродинамический момент.
А я согласен, что удобнее для каких-то задач.
Только отмечу, что, в общем трехмерном случае, результирующая аэродинамическая сила (в виде одного вектора, приложенного к одной точке) не может создать весь суммарный аэродинамический момент. А именно, она не может создать составляющую момента коллинеарную ей самой. А когда она равна 0, она не может создать никакого момента.
Вы совершенно правы, это представление, что результирующая аэродинамическая сила создаёт результирующий аэродинамический момент вообще не работает для случая ракеты, которая летит и раскручивается набегающим потоком.
Результирующая составляющая аэродинамической силы вообще равна нулю, а момент есть.
ЦитироватьЦитироватьДаже для самолёта эта идеализация работает плохо..
Еще раз отмечу, что идеализация состоит только в том, что тело считается абсолютно твердым.
Не только в этом, вы же совершенно верно заметили выше.
Идеализация в том, что аэродинамическая сила приложена в одной точке и она таким образом создаёт момент, словно это одна сила приложенная в центре давления.
Это неверно даже если считать тело абсолютно твёрдым.
ЦитироватьВы совершенно правы, это представление, что результирующая аэродинамическая сила создаёт результирующий аэродинамический момент вообще не работает для случая ракеты, которая летит и раскручивается набегающим потоком.
Результирующая составляющая аэродинамической силы вообще равна нулю, а момент есть.
Если ракета летит и есть набегающий поток, то результирующая аэродинамическая сила вряд ли равна 0.
ЦитироватьИдеализация в том, что аэродинамическая сила приложена в одной точке и она таким образом создаёт момент, словно это одна сила приложенная в центре давления.
Это неверно даже если считать тело абсолютно твёрдым.
Это не идеализация.
Если аэродинамический момент перпендикулярен результирующей ненулевой аэродинамической силе, то все аэродинамические силы и моменты, действующие на тело, можно заменить этой результирующей аэродинамической силой, приложенной в центре давления. При этом в качестве центра давления можно выбрать любую точку на некоторой прямой (линии действия аэродинамической силы).
Если аэродинамический момент не перпендикулярен ненулевой результирующей аэродинамической силе, то все аэродинамические силы и моменты, действующие на тело, можно заменить этой результирующей аэродинамической силой, приложенной в центре давления, плюс некий момент силы.
При этом центр давления можно выбрать так, чтобы этот момент силы был коллинеарен результирующей аэродинамической силе (в этом случае он будет минимальным по абсолютной величине). А в качестве центра давления можно выбрать любую точку на некоторой прямой (линии действия аэродинамической силы).
Если результирующая сила равна 0, то все аэродинамические силы и моменты, действующие на тело, заменяются одним моментом силы.
Никакой идеализации для абсолютно твердого тела ни в одном из этих случаев нет.
ЦитироватьЦитироватьВы совершенно правы, это представление, что результирующая аэродинамическая сила создаёт результирующий аэродинамический момент вообще не работает для случая ракеты, которая летит и раскручивается набегающим потоком.
Результирующая составляющая аэродинамической силы вообще равна нулю, а момент есть.
Если ракета летит и есть набегающий поток, то результирующая составляющая аэродинамической силы вряд ли равна 0.
Составляющая силы создающая момент по крену может быть равна нулю, однако момент по крену может быть и ракета будет раскручиваться, пример, - НУР с крыльчаткой.
ЦитироватьЦитироватьИдеализация в том, что аэродинамическая сила приложена в одной точке и она таким образом создаёт момент, словно это одна сила приложенная в центре давления.
Это неверно даже если считать тело абсолютно твёрдым.
Это не идеализация.
Если аэродинамический момент перпендикулярен результирующей ненулевой аэродинамической силе, то все аэродинамические силы и моменты можно заменить этой результирующей аэродинамической силой, приложенной в центре давления. При этом центр давления можно выбрать как любую точку на некоторой прямой.
Если аэродинамический момент не перпендикулярен результирующей аэродинамической силе (или она равна 0), то все аэродинамические силы и моменты можно заменить этой результирующей аэродинамической силой, приложенной в центре давления, плюс некий момент силы.
При этом центр давления можно выбрать так, чтобы этот момент силы был коллинеарен результирующей аэродинамической силе (в этом случае он будет минимальным по абсолютной величине). А центр давления можно выбрать как любую точку на некоторой прямой.
Никакой идеализации для абсолютно твердого тела ни в том ни в другом случае нет.
Так в том-то и дело, что интерес представляют случаи, когда центр давления не смещается, - для одного варианта ориентации тела так можно сделать, и что толку? :smile:
Но со случаем момента параллельного суммарной аэродинамической силе вообще не получится создать такую схему, чтобы равнодействующая сила создавала равнодействующий момент, - появится "самостоятельный момент".
ЦитироватьСоставляющая силы создающая момент по крену может быть равна нулю, однако момент по крену может быть и ракета будет раскручиваться, пример, - НУР с крыльчаткой.
Это случай, когда результирующая аэродинамическая сила не перпендикулярна аэродинамическому моменту. Я про него выше написал.
ЦитироватьТак в том-то и дело, что интерес представляют случаи, когда центр давления не смещается, - для одного варианта ориентации тела так можно сделать, и что толку?
Вы хотите, чтобы центр давления был всегда неподвижен относительно тела и при этом, чтобы результирующая аэродинамическая сила создавала весь аэродинамический момент? В общем случае так не получится.
Это не проблема какой-то идеализации, а просто невыполнимое в общем случае требование.
ЦитироватьВы хотите, чтобы центр давления был всегда неподвижен относительно тела и при этом, чтобы результирующая аэродинамическая сила создавала весь аэродинамический момент? В общем случае так не получится.
Это не проблема какой-то идеализации, а просто невыполнимое в общем случае требование.
Это не я хочу, это центр давления является идеализированной моделью действия аэродинамической силы для того случая, когда это выполняется с достаточной степенью точности.
ЦитироватьЦитироватьК вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
Подъемную силу можно определять по-разному. Ранее в этой теме использовалось определение, что подъемная сила - это составляющая результирующей аэродинамической силы, направленная перпендикулярно вектору скорости. Согласно этому определению, если результирующая аэродинамическая сила не совпадает с вектором скорости, то подъемная сила не равна 0.
Для какого определения подъемной силы она будет равна 0 в приведенном Вами примере?
Для Вашего определения. :) Если вектор результирующей аэродинамической силы прямо противоположен вектору скорости по направлению (не совпадает ) и его нормальная к вектору скорости составляющая равна 0. :roll:
Я специальную ловушку для ника Сторонний поставил. Вектор аэродинамической силы может вполне совпасть с вектором скорости по величине и быть противоположно направленным. Поэтому необходимо точное указание на параметры несовпадения величина/ направление. Точность русского языка формулировок обеспечивает физическую адекватность определений.
Сравнение скорости с силой само по себе лажа.
Тут уже писали про разложение вдоль скорости и поперек. Это - правильный вариант.
Вообще, спор странный, и к теме отношения не имеющий . :P
Согласен, с величиной я увлекся. Требуется точное указание на направление - прямое и противоположное.
ЦитироватьДля Вашего определения. :) Если вектор результирующей аэродинамической силы прямо противоположен вектору скорости по направлению (не совпадает ) и его нормальная к вектору скорости составляющая равна 0. :roll:
Я специальную ловушку для ника Сторонний поставил. Вектор аэродинамической силы может вполне совпасть с вектором скорости по величине и быть противоположно направленным. Поэтому необходимо точное указание на параметры несовпадения величина/ направление. Точность русского языка формулировок обеспечивает физическую адекватность определений.
Да, вы знаете, может.
А вы можете привести пример, когда аэродинамическая сила имеет составляющую направленную в направлении совпадающем с вектором скорости? :wink:
Я вам подскажу, - такое возможно.
ЦитироватьЯ вам подскажу, - такое возможно.
Да, "подсос" возможен. И что?
ЦитироватьЦитироватьЯ вам подскажу, - такое возможно.
Да, "подсос" возможен. И что?
Нет, случай ещё проще, причём тело будет разгоняться за счёт аэродинамической силы и при желании очень сильно разгоняться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьК вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
Подъемную силу можно определять по-разному. Ранее в этой теме использовалось определение, что подъемная сила - это составляющая результирующей аэродинамической силы, направленная перпендикулярно вектору скорости. Согласно этому определению, если результирующая аэродинамическая сила не совпадает с вектором скорости, то подъемная сила не равна 0.
Для какого определения подъемной силы она будет равна 0 в приведенном Вами примере?
Для Вашего определения. :) Если вектор результирующей аэродинамической силы прямо противоположен вектору скорости по направлению (не совпадает ) и его нормальная к вектору скорости составляющая равна 0. :roll:.
В Вашем примере вектор результирующей аэродинамической силы совпадает по направлению с вектором скорости. Вы четко сформулировали - "набегающим потоком". То есть шар покоится, и на него набегает поток. Вектор скорости очевидно относится к потоку, а не шару. Вы ошиблись написав, что "Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает"
ЦитироватьЯ специальную ловушку для ника Сторонний поставил.
А по-моему Вы эту ловушку на себя поставили.
ЦитироватьЭто не я хочу, это центр давления является идеализированной моделью действия аэродинамической силы для того случая, когда это выполняется с достаточной степенью точности.
Центр давления не является никакой идеализированный моделью. Центр давления - это точка приложения результирующей аэродинамической силы.
Результирующая аэродинамическая сила, приложенная в центре давления, плюс соответствующий аэродинамический момент абсолютно точно заменяют все аэродинамические силы и моменты, действующие на абсолютно твердое тело. В классической механике, естественно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьК вопросу о связи русского языка, физики и необходимой точности формулировок. :D
Шар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0. :P :lol:
Подъемную силу можно определять по-разному. Ранее в этой теме использовалось определение, что подъемная сила - это составляющая результирующей аэродинамической силы, направленная перпендикулярно вектору скорости. Согласно этому определению, если результирующая аэродинамическая сила не совпадает с вектором скорости, то подъемная сила не равна 0.
Для какого определения подъемной силы она будет равна 0 в приведенном Вами примере?
Для Вашего определения. :) Если вектор результирующей аэродинамической силы прямо противоположен вектору скорости по направлению (не совпадает ) и его нормальная к вектору скорости составляющая равна 0. :roll:.
В Вашем примере вектор результирующей аэродинамической силы совпадает по направлению с вектором скорости. Вы четко сформулировали - "набегающим потоком". То есть шар покоится, и на него набегает поток. Вектор скорости очевидно относится к потоку, а не шару. Вы ошиблись написав, что "Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает"
ЦитироватьЯ специальную ловушку для ника Сторонний поставил.
А по-моему Вы эту ловушку на себя поставили.
Не знаю, что и сказать? :roll: Я, честно говоря, не воспринимал термин "набегающий поток" как указание на неподвижность шара. Считал, что имеет место принцип относительности движения и всегда можно отождествить вектор скорости с шаром, т.е. рассматривать задачу в системе координат, связанной с центром масс шара. Это логично, поскольку речь и идет о подъемной силе и динамике движения тела, обтекаемого потоком.
Если в аэродинамике термину "набегающий поток" придают то значение, которое Вы указываете, то виноват. Сам я последнюю лекцию по аэродинамике слышал году в 68 кажется, и не полагаюсь в этом вопросе на свое мнение. :)
ЦитироватьЦентр давления не является никакой идеализированный моделью. Центр давления - это точка приложения результирующей аэродинамической силы.
Результирующая аэродинамическая сила, приложенная в центре давления, плюс соответствующий аэродинамический момент абсолютно точно заменяют все аэродинамические силы и моменты, действующие на абсолютно твердое тело. В классической механике, естественно.
Возьмите учебник по аэродинамике и почитайте.
Если у вас есть аэродинамический момент как таковой, вам без разницы где приложена равнодействующая силы.
ЦитироватьЕсли в аэродинамике термину "набегающий поток" придают то значение, которое Вы указываете
Вот несколько примеров.
"Часть полной аэродинамической силы, перпендикулярная к направлению полета (н.п.), точнее, к вектору скорости набегающего потока, является подъемной силой. Часть полной аэродинамической силы , параллельная вектору скорости набегающего потока, является силой лобового сопротивления"
http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_522_0.html
"В общем случае вектор полной аэродинамической силы Ra , действующей на профиль, можно разложить на две составляющие (рис. 21). В скоростной системе координат это сила сопротивления Xa , действующая вдоль оси x, направленной параллельно скорости набегающего потока, и подъемная сила Ya , действующая
вдоль оси y, которая перпендикулярна скорости набегающего потока."
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=47697&p_page=5
"Название «поляра» объясняется тем, что эту кривую можно рассматривать как полярную диаграмму, построенную на координатах коэффициента полной аэродинамической силы СR и j, где j- угол наклона полной аэродинамической силы R к направлению скорости набегающего потока"
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/airdinamic_powers.htm
ЦитироватьЕсли у вас есть аэродинамический момент как таковой, вам без разницы где приложена равнодействующая силы.
Нет, не так. Есть разница, где приложена равнодействующая сила, потому что от этого зависит момент силы, который она создает.
ЦитироватьВозьмите учебник по аэродинамике и почитайте.
Спасибо, я уже читал.
Вы так и не сказали, в чем именно, по Вашему мнению, состоит идеализация использования суммарной силы и суммарного момента для абсолютно твердого тела. Мне надоело повторять одно и то же про то, что никакой идеализации в этом нет. Предлагаю закончить обсуждение этого вопроса в виду отсутствия перспектив дальнейшего развития.
ЦитироватьЦитироватьЕсли у вас есть аэродинамический момент как таковой, вам без разницы где приложена равнодействующая силы.
Нет, не так. Есть разница, где приложена равнодействующая сила, потому что от этого зависит момент силы, который она создает.
Вы сами выше сообразили, что равнодействующая сила в общем случае не может создать аэродинамический момент.
Это приведение момента к моменту от равнодействующей силы, которая действует в одной точке является упрощением, причём сугубо прикладным упрощением.
ЦитироватьЦитироватьВозьмите учебник по аэродинамике и почитайте.
Спасибо, я уже читал.
Вы так и не сказали, в чем именно, по Вашему мнению, состоит идеализация использования суммарной силы и суммарного момента для абсолютно твердого тела. Мне надоело повторять одно и то же про то, что никакой идеализации в этом нет. Предлагаю закончить обсуждение этого вопроса в виду отсутствия перспектив дальнейшего развития.
Похоже не читали, потому что всё, что я говорю описано там, где вводится понятие центра давления.
Если совсем просто, то идеализация состоит в том, что центр давления смещается при изменении ориентации тела, - при разной ориентации тела разное положение центра давления.
Ваши рассуждения о твёрдом теле применимы к центру масс, но неприменимы к аэродинамике.
ЦитироватьВы сами выше сообразили, что равнодействующая сила в общем случае не может создать аэродинамический момент.
Это сообразили задолго до меня.
ЦитироватьЭто приведение момента к моменту от равнодействующей силы, которая действует в одной точке является упрощением, причём сугубо прикладным упрощением.
Нет тут никаких упрощений. Если весь момент можно привести к моменту от равнодействуюшей силы, значит можно привести. Если нельзя - значит нельзя.
ЦитироватьЕсли совсем просто, то идеализация состоит в том, что центр давления смещается при изменении ориентации тела, - при разной ориентации тела разное положение центра давления.
Нет в этом никакой идеализации.
Идеализация - это когда, чем-то пренебрегают, что-то упрощают. А при использовании центра давления ничем не пренебрегается и ничто не упрощается. Ну смещается центр давления и что?
В ракете, например, центр масс тоже смещается, потому что топливо расходуется.
Центр тяжести тоже смещается при поворотах тела в неоднородном гравитационном поле.
В этих случаях по Вашему мнению тоже какая-то идеализация возникает?
ЦитироватьВаши рассуждения о твёрдом теле применимы к центру масс, но неприменимы к аэродинамике.
Это не мои рассуждения, а простой метод классической механики, который используется в различных отраслях физики, в том числе и в аэродинамике.
ЦитироватьЦитироватьВы сами выше сообразили, что равнодействующая сила в общем случае не может создать аэродинамический момент.
Это сообразили задолго до меня.
ЦитироватьЭто приведение момента к моменту от равнодействующей силы, которая действует в одной точке является упрощением, причём сугубо прикладным упрощением.
Нет тут никаких упрощений. Если весь момент можно привести к моменту от равнодействуюшей силы, значит можно привести. Если нельзя - значит нельзя.
Так ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.
ЦитироватьЦитироватьЕсли совсем просто, то идеализация состоит в том, что центр давления смещается при изменении ориентации тела, - при разной ориентации тела разное положение центра давления.
Нет в этом никакой идеализации.
Идеализация - это когда, чем-то пренебрегают, что-то упрощают. А при использовании центра давления ничем не пренебрегается и ничто не упрощается. Ну смещается центр давления и что?
Совершенно верно, при рассмотрении движения симметричных тел, вроде ракеты в определённых диапазонах углов атаки пренебрегают смещением центра давления.
Для самолёта этого уже делать нельзя, там для рассмотрения моментов используется фокус, который тоже смещается, но меньше.
ЦитироватьВ ракете, например, центр масс тоже смещается, потому что топливо расходуется.
Центр тяжести тоже смещается при поворотах тела в неоднородном гравитационном поле.
В этих случаях по Вашему мнению тоже какая-то идеализация возникает?
При рассмотрении движения ракеты на коротком участке траектории пренебрегают изменением положения центра масс, а вообще его учитывают.
ЦитироватьЦитироватьВаши рассуждения о твёрдом теле применимы к центру масс, но неприменимы к аэродинамике.
Это не мои рассуждения, а простой метод классической механики, который используется в различных отраслях физики, в том числе и в аэродинамике.
Может он и метод, только для рассмотрения аэродинамических моментов он не работает в большинстве случаев, если так можно выразиться.
ЦитироватьТак ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.
Это не мешает использовать центр давления. Например, для исследования вращения по тангажу. Центр давления выбирается так, чтобы равнодействующая сила создавала имеющийся момент по тангажу. Какую Вы здесь увидели идеализацию?
ЦитироватьСовершенно верно, при рассмотрении движения симметричных тел, вроде ракеты в определённых диапазонах углов атаки пренебрегают смещением центра давления.
ЦитироватьДля самолёта этого уже делать нельзя, там для рассмотрения моментов используется фокус, который тоже смещается, но меньше.
Ну и как из все этого следует, что приведение произвольной системы сил и моментов к одной силе и одному моменту - это идеализация ?
ЦитироватьМожет он и метод, только для рассмотрения аэродинамических моментов он не работает в большинстве случаев, если так можно выразиться.
Что именно не работает - расчет равнодействующей силы, расчет суммарного момента, расчет момента, создаваемого равнодействующей силой, когда она приложенна в определенной точке?
ЦитироватьЦитироватьТак ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.
Это не мешает использовать центр давления. Например, для исследования вращения по тангажу. Центр давления выбирается так, чтобы равнодействующая сила создавала имеющийся момент по тангажу. Какую Вы здесь увидели идеализацию?
Ту самую, которую вы описали, - "центр давления выбирается", это синтетическая конструкция.
На самом деле в общем случае нет никакой связи между равнодействующей аэродинамической силой и суммарным аэродинамическим моментом.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно верно, при рассмотрении движения симметричных тел, вроде ракеты в определённых диапазонах углов атаки пренебрегают смещением центра давления.
ЦитироватьДля самолёта этого уже делать нельзя, там для рассмотрения моментов используется фокус, который тоже смещается, но меньше.
Ну и как из все этого следует, что приведение произвольной системы сил и моментов к одной силе и одному моменту - это идеализация ?
Да, идеализация, даже более того, - сугубо прикладная модель для определённых случаев.
ЦитироватьЦитироватьМожет он и метод, только для рассмотрения аэродинамических моментов он не работает в большинстве случаев, если так можно выразиться.
Что именно не работает - расчет равнодействующей силы, расчет суммарного момента, расчет момента, создаваемого равнодействующей силой, когда она приложенна в определенной точке?
Всё работает, только почему бы вам не приложить равнодействующую силу в другой точке или как-то по-другому разложить равнодействующую силу, например на какую-то составляющую действующую в центре масс и другую, которая создаёт равнодействующий момент, или вообще ещё как-то хитро сделать?
Это модель не имеющая прямой связи с реальным физическим явлением и всё.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак ведь в общем случае нельзя, вы сами это отметили выше.
Это не мешает использовать центр давления. Например, для исследования вращения по тангажу. Центр давления выбирается так, чтобы равнодействующая сила создавала имеющийся момент по тангажу. Какую Вы здесь увидели идеализацию?
Ту самую, которую вы описали, - "центр давления выбирается", это синтетическая конструкция.
Мы не обсуждаем синтетичность этой конструкции. Мы обсуждаем идеализацию. В чем конкретно она состоит в этом случае - чем тут пренебрегается и что тут упрощается?
ЦитироватьНа самом деле в общем случае нет никакой связи между равнодействующей аэродинамической силой и суммарным аэродинамическим моментом.
И то и другое создается распределением давления вокруг поверхности тела.
ЦитироватьВсё работает, только почему бы вам не приложить равнодействующую силу в другой точке или как-то по-другому разложить равнодействующую силу, например на какую-то составляющую действующую в центре масс и другую, которая создаёт равнодействующий момент, или вообще ещё как-то хитро сделать?
А, теперь оказывается, что все работает. Можно и по- другому приложить и разложить и сделать. И тоже будет работать. Можно вообще обойтись без сил и моментов. И никакой идеализации.
ЦитироватьЭто модель не имеющая прямой связи с реальным физическим явлением и всё.
Не надо философии и демагогии. Не вводите новых сущностей.
Я задал конкретный вопрос - чем пренебрегается и что упрощается? Какое будет отличие от другого, более точного по Вашему мнению, решения для абсолютного твердого тела?
ЦитироватьНе надо философии и демагогии. Не вводите новых сущностей.
Я задал конкретный вопрос - чем пренебрегается и что упрощается? Какое будет отличие от якобы другого "точного" решения для абсолютного твердого тела?
Я же сказал, что вы не читали книг по аэродинамике.
Центр давления нужен, чтобы вычислить момент, - если центр давления не смещается, эта модель полезна для определения момента.
Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.
Хотите точное определение в чём идеализация? - В том, что момент не такой, как вычисленный с помощью равнодействующей силы и центра давления.
ЦитироватьЦентр давления нужен, чтобы вычислить момент, если центр давления не смещается, эта модель полезна.
Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.
Центр давления не нужен, чтобы вычислить момент. Суммарный аэродинамичесикй момент вычислить не сложнее, чем равнодействующую аэродинамическую силу.
Это все, что Вы можете сказать, про Вашу идеализацию или еще что-то осталось?
ЦитироватьЦитироватьЦентр давления нужен, чтобы вычислить момент, если центр давления не смещается, эта модель полезна.
Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.
Центр давления не нужен, чтобы вычислить момент. Суммарный аэродинамичесикй момент вычилить не сложнее, чем равнодействующую аэродинамическую силу.
Замечательно, зачем он тогда нужен?
ЦитироватьЭто все, что Вы можете сказать, про Вашу идеализацию или еще что-то осталось?
Если вам нужен центр давления "сам по себе", то нечего, - находите находите центр давления и любуйтесь. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦентр давления нужен, чтобы вычислить момент, если центр давления не смещается, эта модель полезна.
Если вы знаете момент, вам не нужен центр давления, вы и так всё знаете.
Центр давления не нужен, чтобы вычислить момент. Суммарный аэродинамичесикй момент вычилить не сложнее, чем равнодействующую аэродинамическую силу.
Замечательно, зачем он тогда нужен?
Удобен, например, для изучения устойчивости.
Вы все сказали про Вашу "идеализацию" или еще что-то осталось?
ЦитироватьУдобен, например, для изучения устойчивости.
Вы все сказали про Вашу "идеализацию" или еще что-то осталось?
Да ну, и чем же удобен, если у нас и так есть моментная характеристика?
Или вы собрались её получать используя центр давления?
ЦитироватьДа ну, и чем же удобен, если у нас и так есть моментная характеристика?
Положение центра давления относительно центра масс характеризует устойчивость. Это удобно для анализа.
Однако Вы пытаетесь перевести разговор на другую тему.
Надо сказать, что центр давления так "удобен" для изучения устойчивости в общем случае, что даже у такого простого тела, как аполлоновская капсула при повороте на 180 градусов он тоже перемещается на 180 градусов относительно центра масс, - у аполлоновской капсулы есть устойчивое положение люком вперёд.
Аэродинамический момент это реальный физический фактор, а центр давления просто математическая конструкция.
ЦитироватьЦитироватьДа ну, и чем же удобен, если у нас и так есть моментная характеристика?
Положение центра давления относительно центра масс характеризует устойчивость. Это удобно для анализа.
Однако Вы пытаетесь перевести разговор на другую тему.
Да, это удобно, если считать, что центр давления находится на одном месте.
Если же он смещается, то вам надо знать сам момент, для того, чтобы вычислить положение центра давления, а зная сам момент, вы всё и так знаете, - положение равновесия тогда, когда момент равен нулю.
ЦитироватьНадо сказать, что центр давления так "удобен" для изучения устойчивости в общем случае, что даже у такого простого тела, как аполлоновская капсула при повороте на 180 градусов он тоже перемещается на 180 градусов относительно центра масс, - у аполлоновской капсулы есть устойчивое положение люком вперёд.
Аэродинамический момент это реальный физический фактор, а центр давления просто математическая конструкция.
ЦитироватьДа, это удобно, если считать, что центр давления находится на одном месте.
Если же он смещается, то вам надо знать сам момент, для того, чтобы вычислить положение центра давления, а зная сам момент, вы всё и так знаете, - положение равновесия тогда, когда момент равен нулю.
Это все не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
ЦитироватьЭто все не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Имеет прямое отношение, момент это реальный физический фактор, я уже говорил об этом выше, а центр давления прикладная математическая конструкция, которая удобна в определённых случаях.
Вот в этом и есть идеализация, центр давления не является чем-то реальным, это синтетический объект.
ЦитироватьИмеет прямое отношение, момент это реальный физический фактор, я уже говорил об этом выше, а центр давления прикладная математическая конструкция, которая удобна в определённых случаях.
Вот в этом и есть идеализация, центр давления не является чем-то реальным, это синтетический объект.
Ну вот теперь понятно, о какой идеализации Вы говорили.
Философические вопросы о том, что в физике является реальным, а что математическим и "синтетическим" я не обсуждаю. Мне это не интересно.
ЦитироватьЦитироватьЕсли в аэродинамике термину "набегающий поток" придают то значение, которое Вы указываете
Вот несколько примеров.
"Часть полной аэродинамической силы, перпендикулярная к направлению полета (н.п.), точнее, к вектору скорости набегающего потока, является подъемной силой. Часть полной аэродинамической силы , параллельная вектору скорости набегающего потока, является силой лобового сопротивления"
http://kurs3.as-club.ru/aero/html/kurs_522_0.html
"В общем случае вектор полной аэродинамической силы Ra , действующей на профиль, можно разложить на две составляющие (рис. 21). В скоростной системе координат это сила сопротивления Xa , действующая вдоль оси x, направленной параллельно скорости набегающего потока, и подъемная сила Ya , действующая
вдоль оси y, которая перпендикулярна скорости набегающего потока."
http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=47697&p_page=5
"Название «поляра» объясняется тем, что эту кривую можно рассматривать как полярную диаграмму, построенную на координатах коэффициента полной аэродинамической силы СR и j, где j- угол наклона полной аэродинамической силы R к направлению скорости набегающего потока"
http://www.kummolovo.ru/flying/airdynamic/airdinamic_powers.htm
Никаких указаний на неподвижность обтекаемого тела я в этих цитатах не нашел. А в первой сверху даже и прямо противоположная трактовка: :roll:
ЦитироватьЦитироватьИмеет прямое отношение, момент это реальный физический фактор, я уже говорил об этом выше, а центр давления прикладная математическая конструкция, которая удобна в определённых случаях.
Вот в этом и есть идеализация, центр давления не является чем-то реальным, это синтетический объект.
Ну вот теперь понятно, о какой идеализации Вы говорили.
Философические вопросы о том, что в физике является реальным, а что математическим и "синтетическим" я не обсуждаю. Мне это не интересно.
Это не "философский вопрос", а совершенно конкретный вопрос физического смысла, - центр давления это удобная модель определённых случаев движения определённых тел, искусственно связывающая равнодействующую аэродинамическую силу и момент, действующий на тело.
На самом деле нет никакой закономерной связи между равнодействующим моментом и равнодействующей силой, как я и говорил выше, это вообще разные физические факторы, однако в некоторых случаях получается их связать, вот и всё.
ЦитироватьНикаких указаний на неподвижность обтекаемого тела я в этих цитатах не нашел. А в первой сверху даже и прямо противоположная трактовка: :roll:
Во всех этих цитатах направление аэродинамических сил рассматривается относительно скорости набегающего потока, а не скорости обтекаемого тела. А в первой ссылке приведен наглядный рисунок.
Вы написали следующее утверждение
ЦитироватьШар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0.
Согласно приведенным мной цитатам "вектор скорости" нужно понимать как"вектор скорости набегающего потока".
То есть Ваше утверждение формулируется так:
ЦитироватьШар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости набегающего потока не совпадает. Подъемная сила равна 0.
Если использовать определение подъемной силы из приведенных мною цитат, то очевидно, что Ваше утверждение абсурдно, потому что содержит внутреннее противоречие.
ЦитироватьЦитироватьНикаких указаний на неподвижность обтекаемого тела я в этих цитатах не нашел. А в первой сверху даже и прямо противоположная трактовка: :roll:
Во всех этих цитатах направление аэродинамических сил рассматривается относительно скорости набегающего потока, а не скорости обтекаемого тела. А в первой ссылке приведен наглядный рисунок.
Вы написали следующее утверждениеЦитироватьШар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости не совпадает. Подъемная сила равна 0.
Согласно приведенным мной цитатам "вектор скорости" нужно понимать как"вектор скорости набегающего потока".
То есть Ваше утверждение формулируется так:
ЦитироватьШар обтекаемый набегающим потоком. Результирующая аэродинамической силы с вектором скорости набегающего потока не совпадает. Подъемная сила равна 0.
Если использовать определение подъемной силы из приведенных мною цитат, то очевидно, что Ваше утверждение абсурдно, потому что содержит внутреннее противоречие.
Возникающие силы не меняются при переходе от летящего тела к покоющемуся тому же телу в аэродинамической трубе. Ваши претензии здесь - в основном буквоедство.
А вот положение ЦД действительно в общем случае зависит от всего - от скорости, от угла поворота тела и пр.
ЦитироватьВозникающие силы не меняются при переходе от летящего тела к покоющемуся тому же телу в аэродинамической трубе. Ваши претензии здесь - в основном буквоедство.
Здесь никто не писал, что силы меняются. Не об этом была речь. Мое "буквоедство" это просто ответ на"буквоедство":
ЦитироватьЕсли вектор результирующей аэродинамической силы прямо противоположен вектору скорости по направлению (не совпадает ) и его нормальная к вектору скорости составляющая равна 0.
ЦитироватьТребуется точное указание на направление - прямое и противоположное.
ЦитироватьВозникающие силы не меняются при переходе от летящего тела к покоющемуся тому же телу в аэродинамической трубе. Ваши претензии здесь - в основном буквоедство.
А вот положение ЦД действительно в общем случае зависит от всего - от скорости, от угла поворота тела и пр.
Причём есть "очень много" тел, для которых нет балансировочного угла и центр давления не имеет смысла даже "приблизительно".
Но, надо сказать, тема эта про амортизаторы. :smile:
Где-то читал про вертолетный "подхват" многоразовых 1х ступеней. По 4 шт . Надо применить это в капсуле.
План А: Вертолет подхватывает спускаемый аппарат спускающийся на парашюте, подтягивает его в грузовую кабину, экипаж выходит из капсулы в комфортабельный салон вертолета, врач ласково щупает пульс, командир надевает форменную фуражку, вертолет садится на аэродром, по красной ковровой дорожке экипаж идет к трибуне рапортовать высокой комиссии об успешном выполнении программы полета.
Подхват не удался План Б: посадка по-Союзовски (может быть, на запасном парашюте).
Уже пробовали. Давайте лучше без трупов.
ЦитироватьГде-то читал про вертолетный "подхват" многоразовых 1х ступеней. По 4 шт . Надо применить это в капсуле.
План А: Вертолет подхватывает спускаемый аппарат спускающийся на парашюте, подтягивает его в грузовую кабину, экипаж выходит из капсулы в комфортабельный салон вертолета, врач ласково щупает пульс, командир надевает форменную фуражку, вертолет садится на аэродром, по красной ковровой дорожке экипаж идет к трибуне рапортовать высокой комиссии об успешном выполнении программы полета.
Подхват не удался План Б: посадка по-Союзовски (может быть, на запасном парашюте).
Подхват весьма опасная затея, а кроме того, как мы будем осуществлять подхват при нештатной посадке в случае какой-то аварии?
Смысл моего предложения в том, что аппарат должен достаточно мягко приземляться "вслепую".
ЦитироватьНепонятно, почему вы не хотите использовать те же самые мешки, чтоби спасти щит. Боинг так планирует на CST-100. Как кто-то сказал про уроки Шаттла, "reusable spacecraft is not the same thing as rebuildable or scavengeable one".
Можно вообще обойтись без щита (или почти без него), если уменьшить скорость облёта планеты.
Для того, чтобы уменьшить скорость облёта планеты, оставаясь на той же высоте, можно применить тросовую систему. Аппараты, находящиеся, на более высоких орбитах требуют более низкие скорости облёта.
Если тросс длиной 5100 км скорость будет порядка 100 км/ч/
При тросе 12000 км, скорость будет около 12 км/x (скорость бегуна трусцой)
Правда, масса троса будет большой.
Другим вариантом, более жизнеспособным является - отправка аппарата на 20 км вперёд на тросе. Потом сматываем трос с с ускорением 10g. Если аппарат - сколрость аппарата падает на 4км/c
Скорость станции, напротив, возрастает.
Тросс диаметром 5 см, может меньше - выдержит.
перегрузки длятся 40 секунд.
масса троса около 100 тонн (я взял бор)
Для Луны, гораздо меньне -порядка 10-30 тонн
ЦитироватьМожно вообще обойтись без щита (или почти без него), если уменьшить скорость облёта планеты.
Для того, чтобы уменьшить скорость облёта планеты, оставаясь на той же высоте, можно применить тросовую систему. Аппараты, находящиеся, на более высоких орбитах требуют более низкие скорости облёта.
Тормозной теплозащитный щит значительно легче, чем все эти затеи с тросом.
ЦитироватьЦитироватьГде-то читал про вертолетный "подхват" многоразовых 1х ступеней. По 4 шт . Надо применить это в капсуле.
План А: Вертолет подхватывает спускаемый аппарат спускающийся на парашюте, подтягивает его в грузовую кабину, экипаж выходит из капсулы в комфортабельный салон вертолета, врач ласково щупает пульс, командир надевает форменную фуражку, вертолет садится на аэродром, по красной ковровой дорожке экипаж идет к трибуне рапортовать высокой комиссии об успешном выполнении программы полета.
Подхват не удался План Б: посадка по-Союзовски (может быть, на запасном парашюте).
Подхват весьма опасная затея, а кроме того, как мы будем осуществлять подхват при нештатной посадке в случае какой-то аварии?
Смысл моего предложения в том, что аппарат должен достаточно мягко приземляться "вслепую".
Maximum flight altitude and lifting capacity of most helicopters limits the altitude range in which such action must be done to safely land the capsule. IMHO that kind of descent is even less reliable then proposed rocket powered PTK NP landing. As for the retrieving first rocket stages that might be best solution in terms of cost effectiveness as there you don't care will the stage remain intact (although it would be nice if it does come back in one piece) but to assure that it miss populated areas and to reuse some of its components.
Цитироватьотправка аппарата на 20 км вперёд на тросе.
Вот если бы трос позволил безударно приземлить СА на "Восточном" :D Может натянуть около "Восточного" гигантский батут? 500Х500м.
ЦитироватьТормозной теплозащитный щит значительно легче, чем все эти затеи с тросом.
Зато трос - может быть многоразовым.
ЦитироватьЦитироватьотправка аппарата на 20 км вперёд на тросе.
Вот если бы трос позволил безударно приземлить СА на "Восточном" :D Может натянуть около "Восточного" гигантский батут? 500Х500м.
Почему принято приземляться на землю?
Можно приземлиться но воду или снег. структуру снежной постройки можно сделать практически любой.
ЦитироватьЦитироватьМожно вообще обойтись без щита (или почти без него), если уменьшить скорость облёта планеты.
Для того, чтобы уменьшить скорость облёта планеты, оставаясь на той же высоте, можно применить тросовую систему. Аппараты, находящиеся, на более высоких орбитах требуют более низкие скорости облёта.
Тормозной теплозащитный щит значительно легче, чем все эти затеи с тросом.
1. При торможении вы просто тратите инергию, превращая её в тепло, а при использовании троса вы инергию превращаете в разгон станции.
2. Некоторые аппараты, вероятно, будут автоматическими и смогут выдерживать более сильные перегрузки - ими можно выстреливать.
3. Система с тросом, действительно выходит дорогой (хотя возможно я преувеличил с массой - я полагал, что маса КА 20 тонн). Зато на Луне, такая многоразовая система возможно, будет более дешёвой (там тормозится вы можете только горючим).
Цитировать1. При торможении вы просто тратите инергию, превращая её в тепло, а при использовании троса вы инергию превращаете в разгон станции.
2. Некоторые аппараты, вероятно, будут автоматическими и смогут выдерживать более сильные перегрузки - ими можно выстреливать.
3. Система с тросом, действительно выходит дорогой (хотя возможно я преувеличил с массой - я полагал, что маса КА 20 тонн). Зато на Луне, такая многоразовая система возможно, будет более дешёвой (там тормозится вы можете только горючим).
Во-первых трос не по теме, ну да ладно. :smile:
Я вам могу сказать, что по моим прикидкам, при спуске с МКС на высоту километров 100 трос несколько выгоднее, чем топливо той же массы, - при существующих прочностях волокон.
Теперь вот вам проблема, - как сматывать трос обратно?
С одноразовым тросом всё более-менее ясно если исключить рассмотрение той возможности, что трос не сгорит в атмосфере, а упадёт на землю, - мы отцепили трос на стороне МКС и "всё это" улетело.
Однако, тогда трос незначительно выгоднее обычных двигателей.
1. Чтобы исключить вихляния, надо использовать два троса.
2. Катушка, конечно будет огромной. Электической мощности не хватит. Она должна быть на реактивной тяге, располагаться в пререди по ходу станции и чуть ниже её.
Думаю, что выгоднеее вообще отказаться от сматывания троса.- делаем колесо с радиусом .0 км. Кторое будет ввращаться со скоростью 1 км/с (может меньше).
Цитировать1. Чтобы исключить вихляния, надо использовать два троса.
2. Катушка, конечно будет огромной. Электической мощности не хватит. Она должна быть на реактивной тяге, располагаться в пререди по ходу станции и чуть ниже её.
В случае спуска со станции мощность у нас выделяется, так что это не проблема.
Вы трос смотайте, если он многоразовый, то затея окупается даже сейчас. :smile:
Можно ещё рассмотртреть посадку на гору, вертикальное падание. Пока тело скатывается, вертикальная скорость начинает преобразовываться в горизонтальную, а за счёт трения аппарат тормозится. Такой подход можно реализовать, думаю, при посадке в лунный кратеры, предварительно их подготовив.
Что касается троса. Если он эффективен, то можно продумать идею, но мне нравится другое решение:
Делаем колесо радиусом 100 метров. Обеспечиваем ему вращение 18 м/c. Это даст нам 0.33 земной силы тяжести. На колесо наматывается трос змейкой, с наружной стороны круга. Змейка возволит тросу соскальзовать с кольца, а не разматываться. Предполагается, что соскальзование будет происходит за счёт центробежной силы. Наружняя намотка, также послужит дополнительной защитой корабля.
При достижении размотки троса (радиуса) 3 км, скорость крайней точки достигает 540 м/c (перегрузка 10 g).
Эту идею, я думаю надо воплотить в межпланетном корабле. Очевидно, он должен быть многоразовым, т.к. очень дорогой. Кроме того планируетмся посадка на Марс, но никто, наверное, не учитывает перенесённую невесомость - смогут ли космонавты работать на поврхности после невесомости? Поэтому, целесообразно организовать на корабле искуственную силу тяжести.
ЦитироватьЦитироватьТакое было не раз. Одним из простых и надёжных способов сохранения горизонтального положения СА может быть банальный своевременный отстрел стреньги.
То, что парашют должен быть своевременно отстрелен, это безусловно.
Но если горизонтальная скорость капсулы достаточно велика, она может накрениться и упасть на бок.
Можно сделать плоскую капсулу с относительно низко расположенным центром масс, но в такой капсуле будет малым внутренний объём.
1. площадь 10х10 км2 не так уж и велика - можно сделать водоём и лёгкий плот, который воспримет часть горизонтальной скорости. Можно просто сделать поле грязи - она погасит удар и, наверное, позволит аппарату продвинутся по горизонтали.
2. Можно, ещё иглу выдвинуть из днища - аппарат воткнётся в землю. Можно, даже, использовать эту иглу для амортизации. (Иглу расположить в центре аппарата, в стойке). Если предполагается большая горизонтпльная скорость, то аппарат перевернёт.
3. Можно использовать якорь на тросе (или парашут). Якорь выбрасывается перед самой пасадкой. Он не позволит капсуле перевернутся
ЦитироватьЦитировать1. Чтобы исключить вихляния, надо использовать два троса.
2. Катушка, конечно будет огромной. Электической мощности не хватит. Она должна быть на реактивной тяге, располагаться в пререди по ходу станции и чуть ниже её.
В случае спуска со станции мощность у нас выделяется, так что это не проблема.
Вы трос смотайте, если он многоразовый, то затея окупается даже сейчас. :smile:
При сматывании катушкп начнёт смещаться на встречу спускаемому аппарату, следовательно его конечная скорость будет ниже. С другой стороны, если взять трос не постоянного сечения, то его вес можно уменьшить (в 2-3 раза). Остаётся ещё передача импульса на станцию. С этой целью можно взять более длинный трос и придать меньшее ускорение - масса троса аналогичная, и результат будет таким же, но давление на аппараты будут меньше.
Вот такая идея:
У нас ведь спускаемый аппарат имеет, всё-таки, сравнительно невысокую горизонтальную скорость при посадке. Вертолётя мы использовать не можем, т.к. опасно. Но мы можем использовать другие машины - суда на воздушной подушке или или экранопланы. Скорость у них приличная, проходимость они имеют хорошую. можно их так запрограммировать, что аппарат идеально будет в них приземляться на ходу.
ЦитироватьВот такая идея:
У нас ведь спускаемый аппарат имеет, всё-таки, сравнительно невысокую горизонтальную скорость при посадке. Вертолётя мы использовать не можем, т.к. опасно. Но мы можем использовать другие машины - суда на воздушной подушке или или экранопланы. Скорость у них приличная, проходимость они имеют хорошую. можно их так запрограммировать, что аппарат идеально будет в них приземляться на ходу.
Трава у вас хорошая! Где берете?
Серьезно! Американцы вон спускаемый аппарат с аппарата Стардаст кажется собирались ловить с помощью вертолета.......и что в ответственный момент что то пошло не так и капсула "поцарапала" земную кору...
ЦитироватьСерьезно! Американцы вон спускаемый аппарат с аппарата Стардаст кажется собирались ловить с помощью вертолета.......и что в ответственный момент что то пошло не так и капсула "поцарапала" земную кору...
Там не раскрылся парашют, запасного на Стардасте естесно не было. Не тот случай. Подхват не причем.
Цитировать3. Можно использовать якорь на тросе (или парашут). Якорь выбрасывается перед самой пасадкой. Он не позволит капсуле перевернутся
У якоря есть один недостаток, - например если горизонтальная скорость 15 м/с, а вертикальная 5 м/с, то если якорь зафиксирует аппарат в горизонтальной плоскости раньше, чем будет отстрелен парашют, то парашют будет вырывать якорь силой в 9 раз больше массы аппарата, соответственной будет и нагрузка на парашют.
Можно использовать нежёсткий якорь.
P.S.
Сегодня смотрел передачу про прыжки с парашутом с высоты 30-40 км.
Наверное, можно и выше. Почему не используется такая система?
ЦитироватьЦитироватьА чем винт хуже РД или ТРД применительно к капсуле? Может кто-то аргументированно объяснить? Современные материалы позвляют сделать винт довольно легким, складным. Можно обеспечить 100% точность посадки при штатном спуске. Даже если топлива нет - можно авторотацией капсулу приземлить.
Вы, наверно, хотели сказать, чем винт хуже, чем ЖРД или РДТТ? Обычно ТРД называют турбореактивный двигатель.
По общим характеристикам не хуже, например, если для капсулы массой 8-10 тонн мы расходуем на винт, турбовальные двигатели и топливо суммарно 2 тонны, то капсула может совершать полёт около получаса.
Во времена Королёва велись работы по приземлению на винте, даже есть фотография модели спускаемого аппарата Союза с винтом.
Отказались от этой идеи, как говорится, "по причине высокого технического риска", да и не было особой необходимости в точном приземлении.
Вертолётные системы показались сложными, по крайней мере в то время.
1. Наверное, не обязательно тратить топливо на винт.
2. Винт, думаю, может быть и надувным.
А сам СА - фанерным.
На счёт расползания мешков - возможно, проблема решаема путём особой конструкции мешков, но не уверен.
ЦитироватьА сам СА - фанерным.
Если используют такие системы как парашюты, то надувной винт вполне возможен.
Тогда делайте надувные крылья, двигатели и - шасси, кстати, тоже, надувные! Уже есть задел!
ЦитироватьТогда делайте надувные крылья, двигатели и - шасси, кстати, тоже, надувные! Уже есть задел!
http://www.avion.ru/info/docs/publications/inflatable/infplanes.html двигатель ненадувной :cry:
ЦитироватьТогда делайте надувные крылья, двигатели и - шасси, кстати, тоже, надувные! Уже есть задел!
Киги стоят деньги.
На изучение вопросов по парашутом, необходимо переслать денег в размере 50 долларов на кошелёк:
Z190206536054
Причём это не означает ещё, что я создам конструкцию - в одиночку создать что-то стоящее сложно. Кроме того, эксперименты также потребуют денег.
Научитесь писать по-русски, я вам может, пришлю 50 рублей как поощрение.
ЦитироватьМожно использовать нежёсткий якорь.
Про якорь ещё раз.
В принципе такая система с якорем вполне реализуема, но она не удовлетворяет тому условию, которое я ставлю, - система гашения скорости не должна пользоваться средствами определения расстояния до поверхности.
Якорь можно использовать так, - на определённой высоте выбрасывается якорь на тросе, который свободно травится до момента касания и отстрела парашюта, далее якорный трос фиксируется каким-то усилием для гашения горизонтальной скорости.
Всё здорово, но мы должны знать где поверхность.
ЦитироватьP.S.
Сегодня смотрел передачу про прыжки с парашутом с высоты 30-40 км.
Наверное, можно и выше. Почему не используется такая система?
Какая система?
Цитировать1. Наверное, не обязательно тратить топливо на винт.
В процессе приземления винт экономит огромное количество топлива.
Цитировать2. Винт, думаю, может быть и надувным.
Можно, но не обязательно, - выше привели ссылку про надувной самолёт.
Складной винт можно сделать полым и обеспечить ему жесткость давлением в десятки атмосфер, но и без этого можно обойтись.
D.Vinitski, вы табличку не видели?
"В клетки к животным не заходить"
(вообще не понимаю, почему тема не в ЧД, видно даже модеры сюда не заходят)
ЦитироватьЦитироватьА сам СА - фанерным.
Если используют такие системы как парашюты, то надувной винт вполне возможен.
ЦитироватьТогда делайте надувные крылья, двигатели и - шасси, кстати, тоже, надувные! Уже есть задел!
Тут главная фишка - в надувных космонавтах. В этом направлении задел освоен настолько хорошо, что готовые образцы свободно продаются всем желающим
ЦитироватьНаучитесь писать по-русски, я вам может, пришлю 50 рублей как поощрение.
А я процитирую специалиста (того самого, который занимался этим у Королева - М.И.Осина, работавшего в проектной группе Федотова) задаром:
ЦитироватьПроблема технически до сих является самой сложной: тут и нагрев лопастей в зоне двойного скачка уплотнения с многоразовой охлаждаемой конструкцией из высокотемпературных сплавов, тут и многократная раскрутка лопастей реактивными двигателями, тут и управление с ведущими и ведомыми лопастями, тут и автоматическое складывание лопастей за счет уменьшения скорости вращения для снижения перегрузок на спуске, тут и парирование обратного вращения корпуса и так далее. <...> Быстро все поняли, что проблема хорошо смотрится только в дипломном проекте. <...> Парашютно-реактивная посадка проще, дешевле и в 4-5 раз легче по весу, чем посадка с авторотацией и с подрывом у земли вертолетного винта
ЦитироватьЦитироватьЕсли используют такие системы как парашюты, то надувной винт вполне возможен.
ЦитироватьТогда делайте надувные крылья, двигатели и - шасси, кстати, тоже, надувные! Уже есть задел!
Тут главная фишка - в надувных космонавтах. В этом направлении задел освоен настолько хорошо, что готовые образцы свободно продаются всем желающим
Э-э, джентльмены, зря вы сразу настолько в штыки, "так сказать, в багинеты".
О "надувных" - ну вроде не совсем надувных, а гибких ленточных, наподобие "тёщиного языка" вертолётных лопастях на полном серьёзе писали достаточно вменяемые мужики. И вроде даже образцы какие-то опытные были - правда, это по памяти, могу ошибиться.
Для торможения на высоких скоростях это, конечно, не пойдёт, как и вообще вертолётный винт не слишком пригоден, но в другой нише, на малых уже скоростях или там сверхлёгких вертолётах - почему бы и нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли используют такие системы как парашюты, то надувной винт вполне возможен.
ЦитироватьТогда делайте надувные крылья, двигатели и - шасси, кстати, тоже, надувные! Уже есть задел!
Тут главная фишка - в надувных космонавтах. В этом направлении задел освоен настолько хорошо, что готовые образцы свободно продаются всем желающим
Э-э, джентльмены, зря вы сразу настолько в штыки, "так сказать, в багинеты".
О "надувных" - ну вроде не совсем надувных, а гибких ленточных, наподобие "тёщиного языка" вертолётных лопастях на полном серьёзе писали достаточно вменяемые мужики. И вроде даже образцы какие-то опытные были - правда, это по памяти, могу ошибиться.
Для торможения на высоких скоростях это, конечно, не пойдёт, как и вообще вертолётный винт не слишком пригоден, но в другой нише, на малых уже скоростях или там сверхлёгких вертолётах - почему бы и нет?
Во-первых, я прочитал слово "надувных" - на него и отреагировал. А во-вторых, некоторые "достаточно серьезные мужики" ой-как "на полном серьезе" пользуют надувные муляжи космонавтов... :lol:
Но не судите меня строго :oops:
Гэри Хадсон до сих пор считает, что Ротон летал бы, если бы рынок был для многоразовых систем выведения. Он серьезный мужик, не то, что шалопаи из Кистлера. Но видать не судьба.
ЦитироватьЦитироватьP.S.
Сегодня смотрел передачу про прыжки с парашутом с высоты 30-40 км.
Наверное, можно и выше. Почему не используется такая система?
Какая система?
Я имел в виду прыжок с парашутом. Т.е. без спускаемого аппарата вовсе.
Это можно было бы использовать в некотрых случаях, когда скорости невелики (там говорилось, что он достиг скорости 900 км/ч при спуске).
ЦитироватьЯ имел в виду прыжок с парашутом. Т.е. без спускаемого аппарата вовсе.
Это можно было бы использовать в некотрых случаях, когда скорости невелики (там говорилось, что он достиг скорости 900 км/ч при спуске).
А зачем такая система, если можно преспокойно организовать приземление в капсуле?
Там говорилось, что скафандр весил 75 кг. Это в те времена, сейчас он мог бы весить меньше.
С капсулой есть ещё несколько идей.
Например можно разработать такой щит, что он не будет боятся температуры от трения вовсе.
Можно, также замедлить падение, не используя ни парашутов, ни двигателей, ни лопастей. Правда, конструкция аппарата будет другой.
ЦитироватьТам говорилось, что скафандр весил 75 кг. Это в те времена, сейчас он мог бы весить меньше.
При массе СА "Союза" будем экономить килограммов 300, ну может 500, - мало.
ЦитироватьГэри Хадсон до сих пор считает, что Ротон летал бы, если бы рынок был для многоразовых систем выведения. Он серьезный мужик, не то, что шалопаи из Кистлера. Но видать не судьба.
Для возвращаемого аппарата винт приобретает смысл когда мы, так сказать, "принудительно" ставим задачу обеспечения точности посадки в ущерб массе средств приземления.
В этом случае он предпочтительнее, чем, например, приземление на крыльях тем, что он не требует приземления на аэродром или специально подготовленную площадку и может быть штатным средством приземления и в аварийной ситуации.
Все современные ракеты по сути своей летающие бочки, стоящие одна на другой, причём нижняя бочка сначала толкает все верхние... и т. д. Это нерационально и технически неэстетично. "Ступени" можно разнести по плоскости и усилие передавать рычагом. По всем трём направлениям пространства можно варьировать точку приложения усилия. Сейчас усилие ракетного двигателя тупо направлено вниз и вверх. Рычаги могут перенести действие от внешнего двигателя даже в нос ракеты . Рычаг можно сделать любой формы и с промжуточными устройствами. Возьмём простейшую компоновку двигателей : разместить их по треугольнику ... Обитаемую капсулу можно разместить на другом конце конструкции. Аппарат может садиться весь сразу вертикально вниз... Пилотов следует компоновать не в сидячем положении / что это даёт для космоса, где все напрвления равнозначны?/ , а лёжа , лицом вниз в специальных ложах- гасителях нагрузок. Точек закрепления должно быть : на щиколотках, в районе колен, локтей, спина/туда можно и спасательный аппарат прицепить сразу/ плечевой пояс ,и голова удерживается специальным подвесным шлемом или собственными волосами пилота. Это важно , иначе при полёте шея затекает и начинает болеть. Шлем нельзя крепить жёстко... Спускаемый корабль не обязан быть бочкой... и может сам себе быть парашютом....
Цитироватьголова удерживается специальным подвесным шлемом или собственными волосами пилота
Предлагаете пилотов подвешивать за волосы?
Это уже клиника пошла...
Я когда про винт писал, имел ввиду, что он располагается в нижней части капсулы (под теплозащитным щитом), без реактивной раскрутки.
Щит опускается или отстреливается на положеной высоте, далее выдвигаются центробежной раскруткой 2 винта по соосной схеме, после посадки задвигаются обратно. Ничего не отстреливается, винты легкие - из углепластика. Я не спец, мб так сделать вообще нельзя с точки зрения аэродинамики, просто идея такая была.
Такое называлось Roton. Обещали переворот в к.полетах. Сейчас тихо.
(http://img708.imageshack.us/img708/6818/tarmacx4sm6627905.jpg) (http://img708.imageshack.us/i/tarmacx4sm6627905.jpg/)(http://img863.imageshack.us/img863/5702/atvinforwardflight68365.jpg) (http://img863.imageshack.us/i/atvinforwardflight68365.jpg/)(http://img823.imageshack.us/img823/9728/roton6924438.jpg) (http://img823.imageshack.us/i/roton6924438.jpg/)
Он конечно вертолет, а не автожир. На форуме все это обсуждалось. Читайте форум.
Не то... мб потом нарисую для наглядности.
ЦитироватьТакое называлось Roton. Обещали переворот в к.полетах. Сейчас тихо.
(http://img708.imageshack.us/img708/6818/tarmacx4sm6627905.jpg) (http://img708.imageshack.us/i/tarmacx4sm6627905.jpg/)(http://img863.imageshack.us/img863/5702/atvinforwardflight68365.jpg) (http://img863.imageshack.us/i/atvinforwardflight68365.jpg/)(http://img823.imageshack.us/img823/9728/roton6924438.jpg) (http://img823.imageshack.us/i/roton6924438.jpg/)
Он конечно вертолет, а не автожир. На форуме все это обсуждалось. Читайте форум.
Интересные фотографии, я не думал что Roton был таким здоровенным.
Они как-то решали задачу раскрутки или собирались приземляться на авторотации?
ЦитироватьОни как-то решали задачу раскрутки или собирались приземляться на авторотации?
Они ниичего не решали и не собирались. Это был лохотрон.
ЦитироватьЦитироватьОни как-то решали задачу раскрутки или собирались приземляться на авторотации?
Они ниичего не решали и не собирались. Это был лохотрон.
Ваше мнение относительно любых новых проектов настолько однообразно, что оно уже никого не интересует.
Если вы утверждаете, что это "лохотрон" приведите какие-нибудь доказательства этого утверждения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОни как-то решали задачу раскрутки или собирались приземляться на авторотации?
Они ниичего не решали и не собирались. Это был лохотрон.
Ваше мнение относительно любых новых проектов настолько однообразно, что оно уже никого не интересует.
Если вы утверждаете, что это "лохотрон" приведите какие-нибудь доказательства этого утверждения.
С прискорбием вынужден поддержать последнего оратора. ;)
"Вертолётная" посадка - старинный, всё ещё толком не проработанный, но вполне реальный вариант... ;)
ЦитироватьВаше мнение относительно любых новых проектов настолько однообразно, что оно уже никого не интересует.
У вас уже не раздвоение а размножение личности?
ЦитироватьЕсли вы утверждаете, что это "лохотрон" приведите какие-нибудь доказательства этого утверждения.
Зачем? Вас же не интересует...
ЦитироватьС прискорбием вынужден поддержать последнего оратора. ;)
"Вертолётная" посадка - старинный, всё ещё толком не проработанный, но вполне реальный вариант... ;)
Вы о "проекте Ротон" или о чём?
ЦитироватьЦитироватьВаше мнение относительно любых новых проектов настолько однообразно, что оно уже никого не интересует.
У вас уже не раздвоение а размножение личности?
ЦитироватьЕсли вы утверждаете, что это "лохотрон" приведите какие-нибудь доказательства этого утверждения.
Зачем? Вас же не интересует...
Ещё раз, - для непонятливых.
Ваше личное мнение никого не интересует, но если у вас есть внятные аргументы, то это интересно.
Ваше личное мнение не является аргументом, вы можете это понять, или у вас "обнуление личности"?
ЦитироватьВаше личное мнение никого не интересует, но если у вас есть внятные аргументы, то это интересно.
Ваше личное мнение не является аргументом, вы можете это понять, или у вас "обнуление личности"?
Я высказываю своё мнение когда хочу и по тем вопросам по которым хочу. Аргументирую я что хочу и когда хочу.
Полазьте по форуму: ваше мнение хоть когото хоть когдато интересовало? Завидно, да?
ЦитироватьЯ высказываю своё мнение когда хочу и по тем вопросам по которым хочу. Аргументирую я что хочу и когда хочу.
Полазьте по форуму: ваше мнение хоть когото хоть когдато интересовало? Завидно, да?
Понятно, аргументов у вас нет, как я и думал.