Форум Новости Космонавтики

Все согласны что для МКС нет реальной задачи. Все хочут ей её найти. Но как водится ищут задачу какогото глобального плана типа спасения человечества. А простых реальных и конкретных задач которые могут быть решены прямо сейчас, в рамках реального финансирования, и прямо сейчас дать реальную отдачу, оправдывающую существование станции, никто и не пытается предложить. Будем пытаться? Есть идеи?

Имхо, для пилотируемых станций есть только одна задача, которая может окупить/оправдать их существование - ДЗЗ в широком смысле, включая как народнохозяйственные задачи, так и разведку. Преимущество человека перед автоматом - это его мозг, глаза и руки. Должно быть что-то вроде "Алмаза", с радиолокатором, разнообразной оптикой, круглосуточным несением дежурства. Чтоб ни один пожар в тайге остался незамеченным! И ни один авианосец в океане! И ни один косяк рыбы! И вообще ни один косяк. В широком смысле. :)
На МКС, конечно, эти задачи в полном объеме не дадут выполнять. Так что по сабжу не знаю, что и предложить, чтоб самоокупалось. Какой-то "Союз"-"Аполлон" получился из МКС, только тяжелее и экипаж меньше. И летает чересчур долго, надоедает уже широким массам. :)
   

25.11.2004 / 11:03    ЯПОНЦЫ РЕШИЛИ СОЗДАВАТЬ МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ОПТИЧЕСКИХ КОМПЬЮТЕРОВ, ИСПОЛЬЗУЯ РОССИЙСКИЕ "СОЮЗЫ"

     Японские ученые разработали проект получения уникальных материалов для сверхбыстрых оптических компьютеров и "световых двигателей" на борту Международной космической станции, используя для транспортировки российские корабли "Союз".
     Об этом ИТАР-ТАСС сообщили сегодня в Промышленном университете Нагоя, который будет осуществлять этот проект в сотрудничестве с национальным космическим агентством ДЖАКСА.
     По плану, в 2006 году "Союз" доставит на станцию компоненты для создания "фотонных кристаллов". Невесомость является необходимым условием, т.к. данный материал должен иметь сугубо однородную структуру, которая в условиях гравитации недостижима.
     Проект рассчитан на пять лет. Его стоимость составит примерно 500 млн иен /около 5 млн долларов/. Киносита сообщил, что пока не определено, в каком модуле МКС будут ставиться эксперименты, не исключив, что это может быть российская часть станции.

     - А.Ж.
 
Насчет "простых реальных и конкретных задач которые могут быть решены прямо сейчас" надо спрашивать у специалистов

Относительно Луны:
поскольку ей, главным образом, занимались астрономы, они-то и нашли для себя по крайней мере два четких специфических лунных ресурса: радиотень на обратной стороне и возможность постройки оптических интерферометров

Чтобы найти какие-то практические возможности, надо привлекать соответствующих специалистов
Заинтересовать фирмы, предоставить возможности и тп.

Проблемы МКС, на мой взгляд, не в этом

ЦитироватьИмхо, для пилотируемых станций есть только одна задача, которая может окупить/оправдать их существование - ДЗЗ в широком смысле, включая как народнохозяйственные задачи, так и разведку.

Это врядли. Нужна солнечно-синхронная орбита. Опять же вроде доказано что с разведкой автоматы справляются лучше.

ЦитироватьПреимущество человека перед автоматом - это его мозг, глаза и руки.

Вы уверены что будет преимущество? Космонавт ( к томуже неспециалист в области разведки) глядя на мелькающую внизу со скоростью 7 км/с местность сможет получить какоето реальное преимущество?

ЦитироватьДолжно быть что-то вроде "Алмаза", с радиолокатором, разнообразной оптикой, круглосуточным несением дежурства.

Нет, стоп! Я предлагаю обсудить задачи не "вообще" а для данной конкретной МКС котрая есть сейчас.

ЦитироватьЧтоб ни один пожар в тайге остался незамеченным! И ни один авианосец в океане! И ни один косяк рыбы! И вообще ни один косяк. В широком смысле. :)

Станция пролетает над каждой точкой земной поверхности всего 2 раза в сутки. Наблюдение с такой периодичностью трудно считать оперативным.  Система автоматических спутников выполнит эти задачи гораздо успешнее.

ЦитироватьНа МКС, конечно, эти задачи в полном объеме не дадут выполнять.

Да ужжжж... Особенно что касается авианосцев. ;)

ЦитироватьТак что по сабжу не знаю, что и предложить, чтоб самоокупалось.

Ну на окупаемость деньгами рассчитывать конечно трудно. Ну а на хотя бы частичную окупаемость научными знаниями?

ЦитироватьКакой-то "Союз"-"Аполлон" получился из МКС, только тяжелее и экипаж меньше. И летает чересчур долго, надоедает уже широким массам. :)

Если время от времени предъявлять широким массам полученные новые знания (как к примеру с Хаббла или роверов) то может они (массы) будут более довольны?

Цитировать25.11.2004 / 11:03    ЯПОНЦЫ РЕШИЛИ СОЗДАВАТЬ МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ОПТИЧЕСКИХ КОМПЬЮТЕРОВ, ИСПОЛЬЗУЯ РОССИЙСКИЕ "СОЮЗЫ"

Это химера.

Это вам сказали японцы?

Старый, а что вы сами ничего не предлагаете, а только возражаете?  :wink: Видимо итогом топика долно стать то, что МКС никому и не нужна. Хотя по мне лучше бы отправили АМС к Плутону, да и мало ли еще неисследованных мест в Солнечной системе :(  
А в таком виде как МКС пилотируемая космонавтика слишком дорога и неэффективна, может стоит вернуться к Салютам? Или же экипаж нужно увеличивать на МКС. Интересно, когда ее создавали, думали - зачем? или нет?
В общем-то даже в теперешнем виде кое-какие эксперименты проводятся, да и есть программа исследований, а не только поиск "задач глобального типа", вот насколько эти экперименты важны для науки, не берусь судить. Можно конечно еще один рекорд продолжительности полета установить, может материал когда и пригодится.
К сожалению, сейчас нет времени углубленно заниматься этим вопросом.

ЦитироватьЭто вам сказали японцы?

Это мне чтото подсказывает. ;)

ЦитироватьСтарый, а что вы сами ничего не предлагаете, а только возражаете?  :wink:

У меня есть чего предложить, но я жду пока всё выскажуться. Охота вернуть обсуждения к скорбной реальности.

ЦитироватьВидимо итогом топика долно стать то, что МКС никому и не нужна.

Нифига. То, что она никому не нужна это само собой, но итогом должно быть предложение получить от неё хоть какуюто научную отдачу. Причём понимаемую в обычном смысле реальную и конкретную научную отдачу а не какой-нибудь сумасбродный опыт. Есть идеи на этот счёт?

ЦитироватьХотя по мне лучше бы отправили АМС к Плутону, да и мало ли еще неисследованных мест в Солнечной системе :(  

Это и так пошлют.

ЦитироватьА в таком виде как МКС пилотируемая космонавтика слишком дорога и неэффективна,

Да. Но поскольку МКС уже сделали (почтичто) то надо же както оправдать её строительство и получить с неё хотя бы что-нибудь?

Цитироватьможет стоит вернуться к Салютам?

Зачем? Хотя если в смысле "чтоб было" то лучше конечно что подешевше, типа Салюта.

ЦитироватьИнтересно, когда ее создавали, думали - зачем? или нет?

Думали. Но задачи ставились чисто политические. О научной или практической отдаче старались не говорить.

Цитировать

Цитировать25.11.2004 / 11:03    ЯПОНЦЫ РЕШИЛИ СОЗДАВАТЬ МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ОПТИЧЕСКИХ КОМПЬЮТЕРОВ, ИСПОЛЬЗУЯ РОССИЙСКИЕ "СОЮЗЫ"

Это химера.

Это не химера. Только, я думаю, что перепутали "Союз" и "Прогресс".

ЦитироватьДумали. Но задачи ставились чисто политические. О научной или практической отдаче старались не говорить.

Неправда. Научная программа в США была создана. И выполняется на борту. Но не такая масштабная, как хотелось бы. Кстати, там было даже что-то вроде конкурса предложений по целевому использованию. Ну а сейчас могу сказать, что объем команд, выдаваемой на научную аппаратуру США превышает таковой для служебных систем. Так что Центр Маршалла чем-то непрерывно управляет на станции. А это центр управления полезной нагрузкой.

Интересно...
А Вы (мы, то есть, совки) - не в курсе?

Мне кажется, стратегическая цель МКС для запада - дискредитация более адекватного российского пути в пилотируемой космонавтике с тем, чтобы создать ценовый и парадигматический барьер допуска к космическим технологиям

Попутно - некие мелкие задачи, вроде отсоса наших технологий и собственных экспериментов

Поэтому "поддержка" МКС со стороны США - только маневр прикрытия

Большие вложения?
Для великих целей никаких денег не жалко

ЦитироватьЭто не химера. Только, я думаю, что перепутали "Союз" и "Прогресс".

Перепутали очевидно Союз и МКС. Но это всё равно химера. Если даже дойдёт до реализации то результат будет как обычно...

ЦитироватьНеправда. Научная программа в США была создана. И выполняется на борту.

А можешь назвать три самых значительных эксперимента? Хотя бы из планировавшихся?

ЦитироватьЭто не химера. Только, я думаю, что перепутали "Союз" и "Прогресс".

Скорее все же Союз, а не Прогресс. Ведь груз нужно не только доставить на орбиту, но и спустить вниз. Только сделав что-то наподобие Фотона на основе КК Союз без космонавтов и орбитального отсека.

Старый, я что-то не понял - ты ставишь вопрос "нужны конкретные задачи", а потом пишешь "То, что она никому не нужна это само собой, но итогом должно быть предложение получить от неё хоть какую-то научную отдачу." По-моему, тут противоречие - или не нужна, или предложение получить задачу - то есть, нужна, для этой задачи хотя бы.

Мне кажется, существуют (с) задачи, научные, для решения которых наиболее эффективно использовать МКС. Можно даже прямо сейчас сузить спектр задач - это те задачи, которые требуют непрерывной непредсказуемой изначально модификации условий экспериментов и/или оборудования для контроля этих экспериментов. Такие опыты будет дорого проводить автоматами - каждый раз гонять в космос слегка изменённую установку - а в каких-то случаях ещё и слишком долго.

Возможно, существуют и другие классы задач, более предпочтительно решаемых на пилотируемой станции.

Навскидку.

         Ну а почему бы не заняться отработкой, скажем тех же тросовых систем, НТУ, солнечного паруса/зеркала?

        Попробовать автоматы (роботы по сборке, ремонту, другим автономным задачам) под присмотром человека?

        Подумать про расширение оранжереи (сейчас там по-моему только горох)?

        Опять же надувные конструкции можно "пощупать". Ведь в автоматическом режиме все равно всего не увидишь и не поймешь.        

        Помнится были идеи по новым системам охлаждения - струйно-капельные открытого типа и двигателям с топливом из отходов жизнедеятельности самих космонавтов.

        Вобщем попробовать максимально использовать МКС как экспериментальную площадку по отработке новых технологий под присмотром человека. Только вот посылать бы еще туда самих разработчиков  :D

Цитировать

ЦитироватьЭто не химера. Только, я думаю, что перепутали "Союз" и "Прогресс".

Скорее все же Союз, а не Прогресс. Ведь груз нужно не только доставить на орбиту, но и спустить вниз. Только сделав что-то наподобие Фотона на основе КК Союз без космонавтов и орбитального отсека.

Ну, спорить не буду. Но только почему бы не предположить попутные эксперименты на "Пргорессе", отработавшем свое с МКС?

Старому: а самому поискать на http://spaceflight.nasa.gov/home/index.html не судьба?

ЦитироватьОпять же вроде доказано что с разведкой автоматы справляются лучше.

Так это, наверное, теми доказано, у кого автоматы хорошие, а пилотируемых станций вообще нет. :)
Вон, "Алмазы" (которые 11Ф668) по полтора-два года полетали и все. А дозаправить и починить - можно бы было довести до лет 5-6, как "Салюты-6, 7".

ЦитироватьМожно даже прямо сейчас сузить спектр задач - это те задачи, которые требуют непрерывной непредсказуемой изначально модификации условий экспериментов и/или оборудования для контроля этих экспериментов.

Мысль хорошая. И что это за задачи?

Старый, я не могу - с подробностью примерно как "надо исследовать проводимость и поляризуемость протеина YYGAAAGDF" - ответить на этот вопрос. Может, статистику экспериментов посмотреть и научных программ - когда требовались такие возможности, как сравнительно небольшие, заранее плохо учитываемые модификации экспериментов для продуктивного исследования?

Надо бы спрашивать учёных, проводивших исследования с помощью орбитальных станций. Хотя, пожалуй, опыт учёных, делавших эксперимент для программы Аполлон, тоже может быть интересен.

В целом я согласен с тезисом, что космонавт - это более совершенная аналитика, чем у современных роботов, и более адаптивные способы изменения, чем у роботов - и это надо использовать.

Все почему то хотят поучить какие то конкретные товары с МКС. Ну давайте на  ней картошку выращивать и в Москву возить. МКС не завод, а платформа для разработки будующих технолгий. Ну Вы же не требуете – что бы КБ само выпускало самолеты или опытная сельхозстанция растила капусту на продажу?
В космос имеет смысл выводить то что невозможно-дорого-нерационально делать на земле. А именно задачи требующих высокого вакуума или невесомости (например рост кристалов). Задачи требующих особой чистоты (системы наблюдения выведенные за пределы атмосферы). Задачи – ресурсы для котрых ограничены на  земле (производсво энергии, опасные технологии, добыча полезных ископаемых)
Понятно, что превращать МКС в завод по призводсву кремния, или в электросанцию сегодня  не выгодною Ено ее надо использовать для:
1.   Отработки производственных технолгий – прежде чем пускать автоматичечкий завод, неплохо бы вылизать установку, возмохно меняя чтото и возвращая установку для доработки на землю.
2.   Отработки систем жизнеобеспечения – на земде нет пока ни одного завода не требующего помтоянного ремонта и обслуживания. В космосе будет тоько сложнее – значит нужен постоянный или вахтовый персонал. Неплохо бы что бы он был на самообеспечении (пусть хоть частично). В космосе придется жить – пока мы это не умеем
3.   Сборка на орбите ячего бы то ни было – от завода до корабля на марс.
4.   Эксперименты – как научные так и технические. За науку не скажу – а технологии – добыча и передача электроэнергии, упоминпвшиеся солнечный парус и троссовые системы.
 
Только не отвечайте что "это все фигня", или "всем известно что..." Мне не известно. Если Вам известно - давайте цифры, ссылки, анализ...
А аргумент что "Это мне чтото подсказывает"  например меня не убеждает.

Цитировать1.   Отработки производственных технолгий – прежде чем пускать автоматичечкий завод, неплохо бы вылизать установку, возмохно меняя чтото и возвращая установку для доработки на землю.
2.   Отработки систем жизнеобеспечения – на земде нет пока ни одного завода не требующего помтоянного ремонта и обслуживания. В космосе будет тоько сложнее – значит нужен постоянный или вахтовый персонал. Неплохо бы что бы он был на самообеспечении (пусть хоть частично). В космосе придется жить – пока мы это не умеем
4.   Эксперименты – как научные так и технические. За науку не скажу – а технологии – добыча и передача электроэнергии, упоминпвшиеся солнечный парус и троссовые системы.

Ни сейчас ни в обозримом будущем не ставится вопрос о рентабельном производстве чего либо на орбите. Поэтому отработка технологий для чего либо производственного не даст реальной отдачи ни в виде денег ни в виде новых знаний.
 Опять же отработка технологий должна носить конкретный характер. Отработка неизвесттно каких технологий для неизвестно чего будет пустой тратой денег.
 Ну и в последних. Я всётаки имею в виду опять же не глобальные перспективы космических технологий в какомто будущем, а задача "на сейчас" - чем занять ту станцию что сейчас летает.

Цитировать3.   Сборка на орбите ячего бы то ни было – от завода до корабля на марс.

Так и тянет народ на глобальные перспективы... Собирать будут ту МКС что летает сейчас, из тех частей что уже изготовлены и ждут на Мысе возобновления полётов шаттлов. Какой корабль на Марс вы хотите из них собрать?

МКС, ну, или, точнее - вообще, пилотируемая орбитальная станция - это такой научный прибор или установка, навроде электронного микроскопа

Никто ведь не требует с электронного микроскопа немедленной и экономически выгодной "продукции"?

И никто ведь не требует - убрать "человека-оператора" от электронного микроскопа и заменить его роботом?

ЦитироватьМКС, ну, или, точнее - вообще, пилотируемая орбитальная станция - это такой научный прибор или установка, навроде электронного микроскопа

Хорошая мысль.

ЦитироватьНикто ведь не требует с электронного микроскопа немедленной и экономически выгодной "продукции"?

А отдачи в виде новых знаний?

ЦитироватьИ никто ведь не требует - убрать "человека-оператора" от электронного микроскопа и заменить его роботом?

Как это ни странно, но человек-оператор смотрит в электронный микроскоп дистанционно. Впрочем в оптические телескопы тоже. То есть это какраз аналоги автоматических спутников.

Да, дорогой прибор, даже ОЧЕНЬ дорогой, не всем по карману

Насчет "химер"...
Если всю "научную продукцию" можно было бы поделить на какие-то единицы, я думаю, процентов 99 так из всего были бы именно химеры
Точнее - процентов 90, а 9% - никому не нужные и остающиеся невостребованными "альтернативки", фокусы-покусы

Но из-за оставшегося одного процента всю эту научную братию содержат, да еще дорогостоящей техникой снабжают - в цивилизованных странах, конечно

Цитировать...

ЦитироватьИ никто ведь не требует - убрать "человека-оператора" от электронного микроскопа и заменить его роботом?

Как это ни странно, но человек-оператор смотрит в электронный микроскоп дистанционно. Впрочем в оптические телескопы тоже. То есть это какраз аналоги автоматических спутников.

Просто НЕ СОГЛАСЕН
И ВСЕ
И НИКАКИХ :mrgreen:

Вы кого хотите до... э... утомления доведете :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьНасчет "химер"...

Химерой является конкретное промелькнувшее сообщение что некие "японские учёные" хотят делать чтото для оптических компьютеров на... они сами не знают чём.

ЦитироватьПросто НЕ СОГЛАСЕН
И ВСЕ
И НИКАКИХ :mrgreen:

Даже и не знаю чем вас утешить... Ну вот например: засовывают объект разглядывания в электронный микроскоп пока ещё вручную.

ЦитироватьВы кого хотите до... э... утомления доведете :lol:  :lol:  :lol:

А! На эту тему (если не читали ссылку):
 На Украине создан избирательный блок "ЗА ЕДиную Украину" ("ЗА ЕДУ"). Название "ЗА Единую Богатую Украину" было отвергнуто по цензурным соображениям.

Цитировать

ЦитироватьПросто НЕ СОГЛАСЕН
И ВСЕ
И НИКАКИХ :mrgreen:

Даже и не знаю чем вас утешить... Ну вот например: засовывают объект разглядывания в электронный микроскоп пока ещё вручную.

О!
ПОБЕДА!!![/size]

Цитировать

ЦитироватьВы кого хотите до... э... утомления доведете :lol:  :lol:  :lol:

А! На эту тему (если не читали ссылку):
 На Украине создан избирательный блок "ЗА ЕДиную Украину" ("ЗА ЕДУ"). Название "ЗА Единую Богатую Украину" было отвергнуто по цензурным соображениям.

Понял, понял, понял :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНасчет "химер"...

Химерой является конкретное промелькнувшее сообщение что некие "японские учёные" хотят делать чтото для оптических компьютеров на... они сами не знают чём.

Давайте отбросим все журноламерство и выясним, чего там на само деле хотят японцы. Подозреваю, что нечто вполне рациональное и толковое.
Что-то мне подсказывает (наверняка не то, что подсказывает вам) что японцы не будут сдуру тратить стоко денег на какие-то химеры.

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает (наверняка не то, что подсказывает вам) что японцы не будут сдуру тратить стоко денег на какие-то химеры.

Поэтому я и говорю что этого не будет. ;) Кстати, о том, что ктото потратил хоть копейку в сообщении ничего не говорится. Чтото мне подсказывает, что В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае мы имеем дело с рекламным или саморекламным сообщением.
 А если серъёзная японская организация всеръёз озаботится этим вопросом, то результат всё равно будет таким же как и во всех предыдущих попытках организовать космическое производство.

Вы почему то опустили первую часть -
Все почему то хотят поучить какие то конкретные товары с МКС. Ну давайте на ней картошку выращивать и в Москву возить. МКС не завод, а платформа для разработки будующих технолгий. Ну Вы же не требуете – что бы КБ само выпускало самолеты или опытная сельхозстанция растила капусту на продажу?

Ну какая отдача с КБ Сухого?

>Ни сейчас ни в обозримом будущем не ставится вопрос о рентабельном производстве чего либо на орбите. Поэтому отработка технологий для чего либо производственного не даст реальной отдачи ни в виде денег ни в виде новых знаний.

Извините - бред. Что Вы считаете обозримым будущим? 5 лет, 10, 50?
В 1910 году никто не считал, что через 50 лет авиация вытеснит корабли на трансатлатических линиях. И поче му это например разработка например новых термостойкх покрытий, или создание систем замкнутого цикла жизнедеятельности не есть новое знание?

>Опять же отработка технологий должна носить конкретный характер. Отработка неизвесттно каких технологий для неизвестно чего будет пустой тратой денег.

Колумб поплыл в Америку искать пряности , а нашел нечто совсем другое, но не менее ценное. Вообще вся промышленная революция выросла из эпохи географических открытий.

> Какой корабль на Марс вы хотите из них собрать?

Никакой, но тем кто и когда его будет собирать, надо будет где то и как то жить. Вот этому где то и как то надо учиться

ЦитироватьНу какая отдача с КБ Сухого?

КБ Сухого разрабатывает самолёты.

ЦитироватьИзвините - бред. Что Вы считаете обозримым будущим? 5 лет, 10, 50?

Обозримое будущее - это будущее на которое можно планировать. Разве ктото когдато планирует чтото производить до такой степени что сейчас ему нужно отработать технологию на МКС?

ЦитироватьВ 1910 году никто не считал, что через 50 лет авиация вытеснит корабли на трансатлатических линиях.

Очень хороший пример. Если бы в 1910 году ктото начал разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер то результат был бы отрицательный а деньги были бы выброшены впустую. А полученые знания сводились бы к тому что создать такой лайнер невозможно.

ЦитироватьИ поче му это например разработка например новых термостойкх покрытий, или создание систем замкнутого цикла жизнедеятельности не есть новое знание?

Без МКС нельзя разработать новые покрытия или замкнутую СЖО?

ЦитироватьКолумб поплыл в Америку искать пряности , а нашел нечто совсем другое, но не менее ценное. Вообще вся промышленная революция выросла из эпохи географических открытий.

Колумб сделал своё открытие случайно, не рассчитывая на него. Вы всеръёз рассчитываете на отдачу от МКС в виде случайного непрогнозируемого открытия?

ЦитироватьНикакой, но тем кто и когда его будет собирать, надо будет где то и как то жить. Вот этому где то и как то надо учиться

Вы рассчитываете получить на МКС какието новые знания о жизни на орбите?
 Отработка технологий межпланетных кораблей будущего на МКС выглядит примерно так же как отработка технологий Боинга-747 на самолётиках 1910 года.

Аналогия космонавтики с авиацией очень хорошая. Я всегда имею в виду эту аналогию.
 Самолёты всегда создавались под реальные и конкретные текущие задачи. Всегда на них отрабатывались конкретные технологии под конкретные цели. Никогда не было такого чтоб "на неопределённое будущее".
 Неплохо бы помнить об этом и в космонавтике.

Алехс, вы то чего конкретно предлагаете?
 Испытать на МКС замкнутую СЖО?
 Делать что нибудь в надежде на случайное непрогнозируемое открытие?
 Или вы хоть чтото прогнозируете?

Ну вот Вам три самых значительных направления
Во-первых, выращивание высококачественных кристаллов полупроводников. В невесомости полупроводниковые кристаллы выращиваются из расплава в более благоприятных условиях, чем на Земле. В расплаве отсутствует обязательная на Земле тепловая конвекция, из-за чего в растущем кристалле нет связанных с ней дефектов. Отсюда и иной характер взаимодействия растущего кристалла со стенкой тигля (осуществим свободный бестигельный рост кристалла).

Во-вторых, в космосе перспективна варка стекол. Современные технические стекла представляют собой многокомпонентные смеси. Отдельные компоненты существенно отличаются по удельной плотности. На Земле в расплаве эти компоненты стремятся расслоиться: более плотные опускаются ко дну тигля, менее плотные поднимаются наверх, приходится постоянно перемешивать расплав. Когда же стекломасса застывает, перемешивание невозможно, и в стекле образуются локальные сгустки более плотных компонентов (свили). Такое стекло уже дефектно. В невесомости нет расслоения компонентов расплава по удельной плотности.

В-третих  космическая биотехнология. Первоначально основные работы здесь были сосредоточены на получении особочистых биопрепаратов. Один из методов очистки биопрепаратов — электрофорез. Но пока на первый план вышла идея использовать космос для выращивания совершенных кристаллов белковых веществ. Такие кристаллы остро необходимы для углубленного исследования белков методом рентгено-структурного анализа. На Земле кристаллы белков растут некачественными.

Я знаю, что все это делалось и делается на Фотонах. И кстати стомость полученных матермалов сопоставима со стоимостью прроизводства.
При отсутствии необходимости изготовления и вывода на орбиту  раз в пол года новой установки и при наличии возможности ремонта, перенастроики добавления сырья - процесс вполне может стать рентабельным. У меня не цифр, если они есть у Вас - прошу поделиться. Лично мне кажется что это так

ЦитироватьНу вот Вам три самых значительных направления
Во-первых, выращивание высококачественных кристаллов полупроводников. В невесомости полупроводниковые кристаллы выращиваются из расплава в более благоприятных условиях...

Это очень познавательно, но увы. Кристаллы аналогичного качества на земле получаются дешевле чем в космосе. Производить их в космосе - впустую выбрасывать деньги.

ЦитироватьВо-вторых, в космосе перспективна варка стекол. Современные технические стекла представляют собой многокомпонентные смеси.

Вау! Как вы думаете, те кто планируют эксперименты на космических аппаратах этого не знают? Знают. Пробовали. Увы, результат аналогичен - на земле получается дешевле.

ЦитироватьВ-третих  космическая биотехнология. Первоначально основные работы здесь были сосредоточены на получении особочистых биопрепаратов. Один из методов очистки биопрепаратов — электрофорез.

Да, да. И электрофорез отправился вслед за полупроводниками и стеклом.

ЦитироватьНо пока на первый план вышла идея использовать космос для выращивания совершенных кристаллов белковых веществ. Такие кристаллы остро необходимы для углубленного исследования белков методом рентгено-структурного анализа. На Земле кристаллы белков растут некачественными.

Ну с кристалами протеинов пока ещё дело не заглохло, но и тут похоже ситуация аналогична.

ЦитироватьЯ знаю, что все это делалось и делается на Фотонах.

Ну на шаттлах это делалось в куда бОльших масштабах. Да только както не нашло продолжения... С чего бы это? ;)

ЦитироватьИ кстати стомость полученных матермалов сопоставима со стоимостью прроизводства.

Что вы имеете в виду? И откуда у вас данные?

ЦитироватьПри отсутствии необходимости изготовления и вывода на орбиту  раз в пол года новой установки и при наличии возможности ремонта, перенастроики добавления сырья - процесс вполне может стать рентабельным. У меня не цифр, если они есть у Вас - прошу поделиться. Лично мне кажется что это так

А! Вот оно что. Нет. И цифр у меня нет. Но было много публикаций. Общий лейтмотив - производство в космосе оказалось неэффективным. Промышленное производство в земных условиях существенно дешевле космического, а научные результаты не оправдали возлагавшихся на них надежд.

И все-таки задам вопрос:
Вы конкретно говорите об МКС или об орбитальных станциях вообще?
То есть, не нужна МКС (большая, дорогая, международная, такая как есть, словом) или вообще - никакие LEO-орбитальные станции в принципе?
Навсегда или надолго, в обозримой (планируемой, то есть, по вашему) перспективе?

ЦитироватьВы всеръёз рассчитываете на отдачу от МКС в виде случайного непрогнозируемого открытия?

Вот это, пожалуй, иллюстрация важного соображения.

Думаю, что имеет смысл рассчитывать на отдачу от МКС в виде случайного непрогнозируемого открытия статистически.

Это примерно как поддержка государством науки - заранее нельзя сказать, где открытие возникнет, и поддерживать приходится много областей.

Тут можно сказать, что открытия были на Салюте-1 и Скайлэбе, максимум на Мире, а на МКС ещё и приборы не завезли, и вообще, за время проведённое... и деньги потраченные... пока результаты скорее отрицательные - открытий нет (или мало), а деньги большие. Это уже другой разговор - о том, что МКС менее выгодна. А не о том, что невыгодна вообще. В разных случаях вероятности бывают разные.

Это, правда, не даёт ответа на вопрос о том, какой непосредственный, прогнозируемый эффект от МКС в, скажем, ближайшие 5 лет.

Можно, наверное, тогда с такой позиции подъехать - когда есть 10 установок в области науки X, и 20 установок в области науки Y, и за единицу времени установки X производят :) 1 открытие, а установки Y - 50 равноценных :) открытий, и каждая установка стоит примерно одинаково, то имеет смысл снизить количество X-ов до, скажем, 2, а Y-ов за счёт этого повысить, на 8. А вот имеет ли смысл вообще сносить все установки X... это уже зависит от степени равноценности открытий. То есть, если Y - это открытия в физике, а X - в биологии, то, может, хоть какой-то прогресс в биологии нам тоже нужен - даже более медленный, чем в физике?..

Применительно к МКС - её плохо закрывать, потому что установка уникальна. Пусть она открытия производит медленно (т.е. вероятность их меньше, чем в альтернативных областях). Но возможности уж очень специфичны и неповторимы. Так что...

Отрасль "пилотируемая космонавтика", среди прочего, нельзя закрыть ещё и потому, что это будет "потеря тема" в науке - когда понадобится, окажемся на шаг позади, по сравнению со временем (речь не о соревновании государств). Аналогия в соревновании государств - сравнение с пресловутыми истребителями 5-го поколения: мол, поколения пропускать нельзя, а то потом не догнать.

Как аргумент? :)

Аргумент - ага! :lol:

То есть, можно, в принципе, пересмотреть ХАРАКТЕР присутствия (именно - "пилотируемого") в космосе на LEO, но само такое присутствие - это вопрос концептуальный

Может быть МКС - это "зря", ошибка, может нужна меньшая по масштабам (как Мир или даже еще поменьше), может - несколько еще более мелких, на разных, скажем орбитах, но... само обладание таким "прибором", как ОС для науки вещь существенно важная

"Закрыть" ОС вообще, "как класс" - это либо ошибка, либо от очень уж большой бедности

Либо, наконец, попытка (снова) эксплуатировать "космос" как политический ресурс, как способ воздействия на массовое сознание, формирующий его в "нужном" направлении, теперь - противоположно тому, что было раньше
Попытка, предпринимаемая вне зависимости от собственного содержания этой деятельности

Можно ли быть уверенным на основе только того, что сделано к настоящему времени, что опробованы все пути и способы "эксплуатировать космос" как своеобразный природный ресурс?

РАСЧИТЫВАТЬ на открытия ВООБЩЕ - нельзя
Мы, образно говоря, идем в лес, и ЕСЛИ там есть грибы, мы наберем лукошко ;)
Ручаемся :D
Но запросто их там может и не оказаться - дождей, типа, не было, и ага... :mrgreen:
Мы, типа, этот лес только ИССЛЕДОВАТЬ можем, на предмет грибов

Как исследовать взаимодействие каких-нибудь частиц
Или процесс кристаллизации в условиях невесомости
Вот и ВЫЯСНИМ, КАК взаимодействуют и КАК кристаллизуется

PPS.
Если янки предложат купить вдруг - не бери :mrgreen:
Дорогая, зараза :roll:
А вот сделать свой "mother-борт"  и перестыковать несколько модулей, чтобы средства совсем не пропали...

Ну хорошо давайте разбираться .
>КБ Сухого разрабатывает самолёты.
А нахрена их разрабатывать, на обозримую перспективу и того что есть достаточно...

>Если бы в 1910 году ктото начал разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер то результат был бы отрицательный а деньги были бы выброшены впустую. А полученые знания сводились бы к тому что создать такой лайнер невозможно.

Не надо передергивать. Если иметь в виду пропрцию земля/авиация и солнечная система/космонавтика то на дворе у нас 1910е годы. Авиация пока не больше чем курьез. Для нее нет задачь. Но уже разоабатавют и рективный двигатель, и многомоторную схему, и монплан, и цельно металлический корпус.
Попытка разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер обречена – нет ни технологий, ни двигателей, ни СЖО ни систем навигации. Но есть задача перелететь из Парижа в Лондон, пересечь Атлантику, создать пасажирский самолет. Очень опасная, на пределе возможного но выполнимая.
Аналогичной попыткой сйечас – было бы разработка фотонного круизного лайнера на трассу Земля - Юпитер
Все современные космические проекты ранее упомянутые (Марс, лунная база, космический отель) – сложны, опасны но реально выполнимы  

>Без МКС нельзя разработать новые покрытия или замкнутую СЖО

Можно, но вопервых разоаботка чего то без конкретной цели  - нереальна, а во вторых попытка сразу разработать  СЖО для посеоения рудокопов на Плутоне – как раз и есть поытка  разрабатывать межконтинентальный пассажирский авиалайнер в 1910 году.
Надо сначала сделать ее для Салюта-Мира-МКС- Лунной базы.... В третих ее лет 10-15 надо испытывать и доводить ыв реальнх условиях

>Отработка технологий межпланетных кораблей будущего на МКС выглядит примерно так же как отработка технологий Боинга-747 на самолётиках 1910 года.

Не согласен, я не предлагаю отрабатавть технологии 22 века – их пока нет. Только то, что реально сделать за следуюшие 25 лет

>Испытать на МКС замкнутую СЖО?
Делать что нибудь в надежде на случайное непрогнозируемое открытие?
Или вы хоть чтото прогнозируете?

Я предлагаю делать что возможно – дабы поддерживать движение вперед. Рано или поздно количество переходит в качество
Разработка АНТ-25 и полеты Чкалова-Громова не имели никаго экономического смысла, но без них небыло бы дальней авиации. Еслт мы хотим через 50 лет летать из Москвы в Автралию за 15 минут по балистической траектории, надо сегодня делать клиппер. Если мы хотим через 50 лет добывать руду в поясе астероидов - , надо сегодня делать МКС и тд.

>Нет. И цифр у меня нет
>Это очень познавательно, но увы. Кристаллы аналогичного качества на земле получаются дешевле чем в космосе. Производить их в космосе - впустую выбрасывать деньги.
>Вау! Как вы думаете, те кто планируют эксперименты на космических аппаратах этого не знают? Знают. Пробовали. Увы, результат аналогичен - на земле получается дешевле.
>Да, да. И электрофорез отправился вслед за полупроводниками и стеклом.

Так всетаки у Вас нет цифр или все таки "на земле получается дешевле"," впустую выбрасывать деньги." И тд. Если второе – то дайте цифры и выкладки что дешевле-выгоднее-проще. Если первое – то снимите свои утверждения как категоричные, а пишите "газета ру пишет что..." А я Вам отвечу "Что журнал Природа пищет по другому..."

А то не читал но неодобряю....

На мой взгляд, одно из основных направлений исследований на МКС - отработка технологий длительных пилотируемых полетов для того чтобы сделать будущие полеты более безопасными и дешевыми. Основной объект исследований на орбите сейчас - это человеческий организм. Никто не ожидает немедленной отдачи, "обозримый период" может растянуться лет на 100 и дальше, и это нормально для проекта такого масштаба. Когда в следующем столетии армады и караваны ракет будут бороздить космическое пространство, МКС будут вспоминать добрым словом как одну из важных ступеней которую нужно было пройти.

Другая сторона, которая приносит отдачу уже сейчас - это политика. Результат безусловно есть но как его измеришь?

Ну а с третьей  стороны есть конечно фактор "хотели как лучше а получилось как всегда".

Цитировать

Цитировать25.11.2004 / 11:03    ЯПОНЦЫ РЕШИЛИ СОЗДАВАТЬ МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ОПТИЧЕСКИХ КОМПЬЮТЕРОВ, ИСПОЛЬЗУЯ РОССИЙСКИЕ "СОЮЗЫ"

Это химера.

Вот нифига!

Я типа чуток в курсе конкретного случая...

Фотонный кристалл такого качества, что можно вырастить в невесомости на Земле сделать _невозможно_. И 5 миллионов за такую структуру это в общем-то и не очень много... я только скажу, что 2-х(с небольшим)-мерные структуры получали литографией, типа как процессор... сколько стоят такие забавы - можно себе представить... а эффект просто несравним.

И количественные параметры тут переходят в новое качество.

В невесомости много шансов на то, что структура получится практически идеальной...

А из этого следуют:
а) некоторые забавные шутки с КМ (ну, например, посмотреть на влияние дальней/ближней симметрии в квантовых системах), ответа на которые просто никто не имеет. Чисто фундаментальные штуки;
б) чисто технологические отработки по производству подобных структур в космосе (в следующий раз - какой-нить свой "Фотон" запустят на НЗО, на пять тонн сырья, а пока хорошо бы попробовать, что именно запускать-то надо)
в) возможно, фантастический коммерческий выход из а). Есть кое-какие теоретические изыски по поводу квантовых компов на этой основе... и не по десятку кубитов, а сразу по самые помидоры: практически применимые, на уровне килокубит и десятков килокубит. Что это значит для биотеха надо объяснять? Представьте, что какая-то страна в 1939-м получила рабочий четвертый пень, с софтом и причиндалами... только на Бомбу ушли десятки человеко-лет расчетов, которые можно сделать за секунду... А сейчас эффект будет _гораздо_ большим. Ну... возможно... Если. :)

Убедил? :)

Да, к предыдущему...

Помимо "манящих перспектив" есть и много других областей, где все это может пригодиться... Если отработать технологию.

И эта... Мое ИМХО по теме топика: сама идея МКС неплоха. Проблема в том, что ее начали делать _раньше_, чем нужно... на данном этапе дешевый носитель гораздо нужнее чем.

МКС - дитя гипертрофированной гордости американцев ("у нас тоже был свой "Мир", и даже круче"). Тьфу.

Но если есть, надо пользовать. Есть, как.

ЦитироватьТак всетаки у Вас нет цифр или все таки "на земле получается дешевле"," впустую выбрасывать деньги." И тд. Если второе – то дайте цифры и выкладки что дешевле-выгоднее-проще. Если первое – то снимите свои утверждения как категоричные, а пишите "газета ру пишет что..." А я Вам отвечу "Что журнал Природа пищет по другому..."

А то не читал но неодобряю....

Возможно, у Старого и нет цифр, но можно и без цифр обойтись, в данном случае. Чисто качественно.

В период начала штатной эксплуатации шаттлов (года с 1982-1983), многие компании, производящие кристаллы полупроводников, биокристаллы, разного рода вакцины и прочие медикаменты, а также вышеупомянутые стекла и неупомянутые латексные идеальные сферы для калибровки электронных микроскопов и т.д., как сумасшедшие бросились в космос выращивать то самое хозяйство, которое хреново росло на Земле. Чарльз Уокер летал аж трижды с установка по электрофоретическому разделению белкА. Знаете, сколько стоил полет специалиста по ПН на шаттле? Представляете, какая планировалась прибыль?

20 лет спустя.

Где эти компании? Где сверхприбыли и вакцины от СПИДа и рака? Почему так медленно считают компьютеры на выращенных на Земле чипах? и почему электронные микроскопы не могут разглядеть на протонах и прочих нейтронах надпись "Сделано Богом"? :)

ЦитироватьИ все-таки задам вопрос:
Вы конкретно говорите об МКС или об орбитальных станциях вообще?

Я говорю конкретно об МКС, о той самой МКС которая на орбите СЕЙЧАС то есть мдей типа "надо построить новую станцию которая будет..." не прелагать.

ЦитироватьА то не читал но неодобряю....

Да нет, какраз читал и знаю (в отличие от вас). ;) Мне лень разыскивать и поднимать материалы по этому вопросу. То, что надежды не оправдались, что космическое производство оказалось неэффективно по сравнению с земным, что обещаные открытия не состоялись - общеизвестно. Планировать отдачу от МКС в виде произведённых в космосе материалов - это ещё раз доказать её ненужность и неэффективность.
 Разводить флуд на эту тему не буду. Если вы хотите доказать что отдача в этом направлении будет - флаг вам в руки. Но спорить вам прийдётся с общепринятыми представлениями.

Цитировать

ЦитироватьТак всетаки у Вас нет цифр или все таки "на земле получается дешевле"," впустую выбрасывать деньги." И тд. Если второе – то дайте цифры и выкладки что дешевле-выгоднее-проще. Если первое – то снимите свои утверждения как категоричные, а пишите "газета ру пишет что..." А я Вам отвечу "Что журнал Природа пищет по другому..."

А то не читал но неодобряю....

Возможно, у Старого и нет цифр, но можно и без цифр обойтись, в данном случае. Чисто качественно.

В период начала штатной эксплуатации шаттлов (года с 1982-1983), многие компании, производящие кристаллы полупроводников, биокристаллы, разного рода вакцины и прочие медикаменты, а также вышеупомянутые стекла и неупомянутые латексные идеальные сферы для калибровки электронных микроскопов и т.д., как сумасшедшие бросились в космос выращивать то самое хозяйство, которое хреново росло на Земле. Чарльз Уокер летал аж трижды с установка по электрофоретическому разделению белкА. Знаете, сколько стоил полет специалиста по ПН на шаттле? Представляете, какая планировалась прибыль?

20 лет спустя.

Где эти компании? Где сверхприбыли и вакцины от СПИДа и рака? Почему так медленно считают компьютеры на выращенных на Земле чипах? и почему электронные микроскопы не могут разглядеть на протонах и прочих нейтронах надпись "Сделано Богом"? :)

Ну не все так линейно.
С одной стороны - я никогда не говорил о прибыльности производсва в космосе, а особенно на шатле. Речь шла о том чем бы занять уже существующую МКС. Исовсем не обязательно с немедленной прибылью.
С другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  http://news.samaratoday.ru/news/18634/
Значит зачем то это нужно.
Мне пока никто не показал, что выведение Фотона на 16 дней, а потом еще одного, а потом еще - дешевле - чем доставка и использования подбного оборудования НА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МКС.
Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

"Отработка перспективных технологий".
 Космонавтика находится вовсе не в состоянии младенчества. Она существует уже почти 60 лет, это даже по времени соответствует авиации отнюдь не 10-х а скорее 60-х годов.
 Но если конкретно - какие такие технологии будущего вы предлагаете тработать на МКС, которые бы оправдали её существование? Какие такие технологии остались неотработанными начиная со Скайлэба и кончая Миром, которые остались неотработанными и требуют для своей отработки ни больше ни меньше как создания целой МКС?

ЦитироватьС другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  
Мне пока никто не показал, что выведение Фотона на 16 дней, а потом еще одного, а потом еще - дешевле - чем доставка и использования подбного оборудования НА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МКС.
Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Причина проста - Фотоны предлагают по минимальной цене. А ЕКА интересуется этим вопросом просто потому, что она ещё не успела обломиться с этими идеями, как в своё время США и СССР.

ЦитироватьВ период начала штатной эксплуатации шаттлов (года с 1982-1983), многие компании...

Не только. И после Челенджера разного рода материал сайенс лаборатори и материал процессинг фэсилити продолжали летать на Шаттлах. А результатов всё не было и не было. И с каждым разом всё сложнее и сложнее оказывалось найти заказчиков. Пока они не исчезли совсем....

Цитировать

ЦитироватьА то не читал но неодобряю....

Да нет, какраз читал и знаю (в отличие от вас). ;) Мне лень разыскивать и поднимать материалы по этому вопросу. То, что надежды не оправдались, что космическое производство оказалось неэффективно по сравнению с земным, что обещаные открытия не состоялись - общеизвестно. Планировать отдачу от МКС в виде произведённых в космосе материалов - это ещё раз доказать её ненужность и неэффективность.
 Разводить флуд на эту тему не буду. Если вы хотите доказать что отдача в этом направлении будет - флаг вам в руки. Но спорить вам прийдётся с общепринятыми представлениями.

Ну если знаете - поделитесь. А то как то все смахивает на ля-ля. Я мол знаю, да вам дуракам не скажу.. А 3.1415926-еть мы все умеем.  :twisted:
Если на земле дешевле то во сколько раз? Если в 10 - то одно, а если в 1.2 - то при увеличении объемов или отраьотки технологии может стать и выгодно.
Лично я лет 10 слежу в том числе и за этой темой. Десятки раз читал - что "общеизвестно, что неэффективно...", но ни разу не видел нормального анализа с цифрами.  А поскольку с тойже переодичностью я читаю массу другой пурги, то как то отношусь скептически к таким заявлениям.
Потом - я что то не понял - речь что шла о комерчески оправданном производстве на МКС? Тогда и заводить разговор не стоило - ясен пень что таких производств сегодня нет - иначе бы их уже десяток летал. Как я понял,  речь шла о том чем бы полезным занять МКС, а не как получить с нее прибыль. Если Вы имелии ввиду имено прямую прибыль включая стоимость самой МКС и прямо сейчас - согласен таких задачь нет, но МКС никогда и не планировалась как комерческое предприятие

ЦитироватьНу не все так линейно.

Ну, само собой. С небольшими флуктуациями...

ЦитироватьС другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  http://news.samaratoday.ru/news/18634/
Значит зачем то это нужно.

Ну, наверное, Старый прав - чтобы лично обломиться.

ЦитироватьПравда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Могу предложить еще одну причину. В свое время было показано, что уровень микроускорений и периодов "псевдоневесомости" на пилотируемом объекте иногда не удовлетворяет требованиям технологии... И вызвано это трудноустроняемыми причинами - жизнедеятельностью экипажа, работой СЖО, разгрузкой гиродинов и т.д.

Цитировать

ЦитироватьНу не все так линейно.

ЦитироватьПравда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Могу предложить еще одну причину. В свое время было показано, что уровень микроускорений и периодов "псевдоневесомости" на пилотируемом объекте иногда не удовлетворяет требованиям технологии... И вызвано это трудноустроняемыми причинами - жизнедеятельностью экипажа, работой СЖО, разгрузкой гиродинов и т.д.

ДаБ Вы правы, в том числе и это.
http://www.ipmnet.ru/~polezh/seminars/seminar8/semrus8.txt

Цитировать

ЦитироватьС другой сторона ЕКА заказало два Фотона-М как раз под такие задачи.  
Мне пока никто не показал, что выведение Фотона на 16 дней, а потом еще одного, а потом еще - дешевле - чем доставка и использования подбного оборудования НА УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ МКС.
Правда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Причина проста - Фотоны предлагают по минимальной цене. А ЕКА интересуется этим вопросом просто потому, что она ещё не успела обломиться с этими идеями, как в своё время США и СССР.

Ну сколько он может стоить? Ну пусть 10 мегобаксов. Плюс 30 мегобаксов за пуск. Итого 80 мб за проект. Ну пусть 50 МБ. А недедя на МКС с досавкой туда и обратно 20 Мб. так на вскидку дешевле один фотон отправить на МКС и там его гонять пока не надоест

Цитировать

ЦитироватьНу не все так линейно.

Ну, наверное, Старый прав - чтобы лично обломиться.

Угу все кругом дураки, один Старый  в белом фраке...
ЕКА планирует проводить эти работы.
Штата проводят в планах 9 и 10 экспедиций
Protein Crystal Growth—Single-locker Thermal Enclosure System (PCG-STES)
Pore Formation and Mobility Investigation (PFMI)
Viscous Liquid Foam - Bulk Metallic Glass (FOAM)

А тут нам говорят, что все это фигня, и все равно ничего не выйдет.
А навопрос почему не выйдет - отвечают, мол я то знаю да Вам лениво объяснять.

Вы знаете - при таких исходных я скорее поверю что это Сарый не в курсе, а не ЕКА с НАСА  :lol:

Может быть пора обратиться к конкретике?
Программа исследований на РС МКС (10-я экспедиция): http://www.mcc.rsa.ru/exp.htm

Цитировать"Отработка перспективных технологий".
 Космонавтика находится вовсе не в состоянии младенчества. Она существует уже почти 60 лет, это даже по времени соответствует авиации отнюдь не 10-х а скорее 60-х годов.
 Но если конкретно - какие такие технологии будущего вы предлагаете тработать на МКС, которые бы оправдали её существование? Какие такие технологии остались неотработанными начиная со Скайлэба и кончая Миром, которые остались неотработанными и требуют для своей отработки ни больше ни меньше как создания целой МКС?

Ну например на вскидку -
1. разработка замкнутых СЖО, без потерь ресурсов в идеале
2. новые констукционные материалы для пресвективного строительсва в космосе - те же надувные конструкции.
3. Отработка систем орбитально сборки и обсуживания - от сборки и ремонта кораблей, до сборки и обслуживания тех де Фотонов "привязанных" к МКС

ЦитироватьПравда тот факт, что заказывают именно Фотоны а не время на МКС заставляет задуматься. Хотя причина может быть и другая (энергетика, место, время разработки, демпинговые цены на Фотоны...)

Ключевое слово микрогравитация:
 КА серии "Фотон" обеспечивают самый низкий уровень микрогравитации.

А вот американская программа для МКС-10: http://www1.msfc.nasa.gov/NEWSROOM/background/facts/exp10fact.html

ЦитироватьВозможно, у Старого и нет цифр, но можно и без цифр обойтись, в данном случае. Чисто качественно.

В период начала штатной эксплуатации шаттлов (года с 1982-1983), многие компании, производящие кристаллы полупроводников, биокристаллы, разного рода вакцины и прочие медикаменты, а также вышеупомянутые стекла и неупомянутые латексные идеальные сферы для калибровки электронных микроскопов и т.д., как сумасшедшие бросились в космос выращивать то самое хозяйство, которое хреново росло на Земле. Чарльз Уокер летал аж трижды с установка по электрофоретическому разделению белкА. Знаете, сколько стоил полет специалиста по ПН на шаттле? Представляете, какая планировалась прибыль?

20 лет спустя.

Где эти компании? Где сверхприбыли и вакцины от СПИДа и рака? Почему так медленно считают компьютеры на выращенных на Земле чипах? и почему электронные микроскопы не могут разглядеть на протонах и прочих нейтронах надпись "Сделано Богом"? :)

Фирмы поначалу "рванули в космос", потому что была вероятность (только вероятность!), что сразу откроется прямо клондайк (а "мы опаздаем!!!") - никто же "там не был"
На самом же деле все обстоит, как это чаще всего и бывает, "более реалистично" - чтобы что-то получить надо много работать
Это что, так уж неожиданно и непредвидимо, прямо как зима в Москве?

ЦитироватьФирмы поначалу "рванули в космос", потому что была вероятность (только вероятность!), что сразу откроется прямо клондайк (а "мы опаздаем!!!") - никто же "там не был"

Ко времени начала полетов шаттла, эксперименты по электрофорезу и бестигельному выращиванию кристаллов уже проводились, как в Союзе, так и в Штатах, как на орбите, так и во время баллистических полетов, как в пилотируемом, так и в беспилотном режимах - трудно это назвать "никого там не было".
Просто-напросто была такая же уверенность, как с термоядом - "еще чуть-чуть нажать" и ... но - хренушки.

Старый наверное хочет продать МКС на сувениры и на этом здорово навариться.

ЦитироватьЕКА интересуется этим вопросом просто потому, что она ещё не успела обломиться с этими идеями

С 1991 года не успели обломится? :)

ЦитироватьНачиная с 1991 г. компания Кайзер – Треде принимает участие в проведении экспериментов в условиях невесомости на борту КА "Фотон" по контрактам с DLR и ESA.
Было проведено несколько совместных немецко-российских экспериментов по выращиванию кристаллов с использованием печей ЗОНА, КОНСТАНТА и ПОЛИЗОН, разработанных техническим центром СПЛАВ в Москве.
Печь АГАТ впервые использовалась на КА "Фотон-12" в 1999 г. с целью определения коэффициентов диффузии в сплавах.

http://www.volgaspace.ru/lib_tez1_3.html
Таблица запусков КА "Фотон" с участием компании Кайзер-Треде

ЦитироватьЕсли вы хотите доказать что отдача в этом направлении будет - флаг вам в руки. Но спорить вам прийдётся с общепринятыми представлениями.

Флаг в руках у ЕКА! :)
Состав научной аппаратуры КА "Фотон-М" №2 запланирован на 2005 год:
 "Полизон-АГАТ" - Исследование процессов получения материалов в условиях микрогравитации.
И уже "Фотон-М" №3 прикупили... ;)

Дайте пожалуйста ссылку на фото МКС со стороны (если таковые имеются), а также с пристыкованным Шаттлом.

ЦитироватьМожет быть пора обратиться к конкретике?
Программа исследований на РС МКС (10-я экспедиция): http://www.mcc.rsa.ru/exp.htm

Это все конечно интересно, но не стоит забывать, что это программа для МИНИМАЛЬНОГО экипажа. Строго говоря грузить их еще и наукой никто не будет. И так работы полно.

А вот когда экипаж увеличится в 3 (три) раза...
Вот тогда можно будет и программы посмотреть, и конкретно их пообсуждать.

СЕЙЧАС проблема МКС не в том, что там делать нечего, а в том, что НЕКОМУ.

Информационный буклет ФКА про полет 10-й экспедиции:
http://www.roscosmos.ru/video/ISS_10_www.pdf (8 метров!)
С 26 стр. идет описание программы исследований - наших и американских. Причем последних явно больше.

ЦитироватьНу если знаете - поделитесь.

Я же сказал - лень искать.

ЦитироватьА то как то все смахивает на ля-ля. Я мол знаю, да вам дуракам не скажу.. А 3.1415926-еть мы все умеем.  :twisted:

Ну и 3.14здите пожалуйста - кто вам запрещает?  

ЦитироватьЕсли на земле дешевле то во сколько раз? Если в 10 - то одно, а если в 1.2 - то при увеличении объемов или отраьотки технологии может стать и выгодно.

Во много раз дешевле. До такой степени что вопрос о разворачивании производства в космосе вообще не стоИт.

ЦитироватьЛично я лет 10 слежу в том числе и за этой темой. Десятки раз читал - что "общеизвестно, что неэффективно...", но ни разу не видел нормального анализа с цифрами.  А поскольку с тойже переодичностью я читаю массу другой пурги, то как то отношусь скептически к таким заявлениям.

Если вам охота пообсуждать эту тему, то заведите отдельный топик, может быть вам кто-нибудь поможет.
 В качестве отдачи для МКС космическое производство не подойдёт и этого в данном случае достаточно.

ЦитироватьПотом - я что то не понял - речь что шла о комерчески оправданном производстве на МКС?

О коммерческом оправдании МКС речь врядли вообще можно вести. В основном имелась в виду научная или техническая отдача.

ЦитироватьКак я понял,  речь шла о том чем бы полезным занять МКС, а не как получить с нее прибыль

Да.

ЦитироватьЕсли Вы имелии ввиду имено прямую прибыль включая стоимость самой МКС и прямо сейчас - согласен таких задачь нет, но МКС никогда и не планировалась как комерческое предприятие

Нет, я не имел в виду коммерческую прибыль.

ЦитироватьА тут нам говорят, что все это фигня, и все равно ничего не выйдет.
А навопрос почему не выйдет - отвечают, мол я то знаю да Вам лениво объяснять.
Вы знаете - при таких исходных я скорее поверю что это Сарый не в курсе, а не ЕКА с НАСА  :lol:

Вы пытаетесь настаивать что эти три очередные опыта наконец то дадут какието уникальные научные знания, для получения которых собственно и потребовалось соорудить многомиллиардную станцию?
 Кроме этих опытов на МКС производятся и десятки если ни сотни других, из других областей знания, но ни один из них ни все вместе взятые какраз и не окупают тех затра, которые произведены на эту станцию. В том то и проблема что результаты явно не соответствуют затратам, не оправддывают затрат.  В чём и состоит проблема МКС и всей пилотируемой космонавтики в целом.
 И ничтожный результат полученный который будет получен в результате перечисленных вами опытов и послужит основой для очередной волны критики: на что тратятся миллиарды?

ЦитироватьНу например на вскидку -

Навскидку не выйдет. Слишком много народу пыталось найти задачи для МКС на профессиональном уровне.

Цитировать1. разработка замкнутых СЖО, без потерь ресурсов в идеале

Вы вобще в курсе, что на МКС полгода не могли починить какойто старый Электрон? О каких "замкнутых СЖО" может идти речь?
 И потом что, создание "замкнутых СЖО" уже дошло до такого уровня что для их исптания потребовалась постройка многомиллиардной станции? Вы всеръёз предлагаете к уже угроханным миллиардам баксов добавить новые ради испытания неизвестно зачем некоей мифической "замкнутой СЖО"?

Цитировать2. новые констукционные материалы для пресвективного строительсва в космосе - те же надувные конструкции.

Какое ещё "перспективное строительство"??? Вы где живёте? Эту станцию никак не могут достроить. И не могут объяснить зачем её вообще достраивать. Вы предлагаете затребовать дополнительные миллиарды для отработки некоего дальнейшего "перспективного строительства"?

Цитировать3. Отработка систем орбитально сборки и обсуживания - от сборки и ремонта кораблей, до сборки и обслуживания тех де Фотонов "привязанных" к МКС

Какие ещё вопросы сборки и обслуживания остались не отработанными?
 "Фотон привязанный к МКС" это что вобще такое? Как вы это себе представляете? И главное - зачем?

ЦитироватьСтарый наверное хочет продать МКС на сувениры и на этом здорово навариться.

Мысль хорошая. :) Но неплохо бы сначала изобрести способ её вернуть. :) Хотя, впрочем, если выбросить на рынок такое большое количество товара то цены упадут... :(

Если пытаться прямо сейчас получать прибыль, можно и туристов катать. Прибыль не связана особенно с наукой - хотя туристы разные бывают - но вполне реальна.

ЦитироватьФлаг в руках у ЕКА! :)
Состав научной аппаратуры КА "Фотон-М" №2 запланирован на 2005 год:
 "Полизон-АГАТ" - Исследование процессов получения материалов в условиях микрогравитации.
И уже "Фотон-М" №3 прикупили... ;)

Да не волнуйтесь вы так! ;)
 Кое-какие эксперименты естественно ведутся, в том числе и на МКС. Но
1. Ни о каком промышленном или полупромышленном производстве ни сейчас ни в обозримом будущем нет и речи.
2. Научная отдача этих опытов незначительна и ни в какой мере не оправдает существования МКС.

ЦитироватьПросто-напросто была такая же уверенность, как с термоядом - "еще чуть-чуть нажать" и ... но - хренушки.

Основной удар нанесло то, что были созданы способы получения этих материалов на земле, причём существенно более дешовые, чем в космосе. Произошло это какраз после катастрофы Челенджера.

Ну так что, кроме материаловедения есть ещё идеи?

Цитировать...
2. Научная отдача этих опытов незначительна и ни в какой мере не оправдает существования МКС.

Странное у вас представление о научной отдаче
Если формально строго отвечать на вопрос, поставленный темой топика (что делать?) - то вам ссылку дали, с научной программой
Если говорить о прибылЯх - то вы сами соглашаетесь, что никто и не ожидает и не ожидал

Если о науке, то примерно так:

"Громовая машина... э... Ломоносова-Рихтера,... э... уже в осьмнадцатом веке...
мнэээ... ясно показала, что все надежды, возлагаемые на так называемое электричество являются пустопорожним философствованием и переводом казенных средств на блажные развлечения некоторых так называемых псевдоученых...

В связи с этим высокая комиссия настоятельно рекомендует нашему заблуждающемуся товарищу Фарадею отказатся от бессмысленных и опасных экспериментов и заняться чем-нибудь более полезным"

Что вы хотите доказать?
Что МКС ненужна и надо ее затопить?

ЦитироватьНу так что, кроме материаловедения есть ещё идеи?

Ну ваще...
Тут наука-то такая (материаловедение, молекулярная биология и тп), что никакой... э... любитель...
Или здесь бывают залетные академики? :roll:

"Научная отдача" - это протоколы проведенных экспериментов
Это изучение того, как данные процессы происходят в невесомости (кстати - оказалось, что "не так", как думали)
Что 99% вообще всех "научных результатов" всегда "идет в отвал" - с этим вы вроде согдашались
Ну так и что, топим?

ЦитироватьСтранное у вас представление о научной отдаче
Если формально строго отвечать на вопрос, поставленный темой топика (что делать?) - то вам ссылку дали, с научной программой

Об этом и речь. Что научная программа и её научная отдача (полученные знания) явно не соответствуют затратам на строительство и содержание МКС.

ЦитироватьЕсли о науке, то примерно так:
"Громовая машина... э... Ломоносова-Рихтера,... э... уже в осьмнадцатом веке...
мнэээ... ясно показала, что все надежды, возлагаемые на так называемое электричество

Ээээ, то есть вы надеетесь что всё это даст результат сравнимый с открытием электричества?

ЦитироватьЧто вы хотите доказать?
Что МКС ненужна и надо ее затопить?

Нет. Я хотел бы чтобы предложили для МКС занятие, которые дало бы научную отдачу сопоставимую с её стоимостью. Чтобы она дала новые знания сопоставимые со знаниями приносимыми ну хотя бы автоматическими научными спутниками НАСА.

Цитировать

ЦитироватьСтранное у вас представление о научной отдаче
Если формально строго отвечать на вопрос, поставленный темой топика (что делать?) - то вам ссылку дали, с научной программой

Об этом и речь. Что научная программа и её научная отдача (полученные знания) явно не соответствуют затратам на строительство и содержание МКС.

Если только для нас
Для России, в связи с ее конкретными делами
Вывод: нам не надо было связываться?

Цитировать

ЦитироватьЕсли о науке, то примерно так:
"Громовая машина... э... Ломоносова-Рихтера,... э... уже в осьмнадцатом веке...
мнэээ... ясно показала, что все надежды, возлагаемые на так называемое электричество

Ээээ, то есть вы надеетесь что всё это даст результат сравнимый с открытием электричества?

В той же исторической перспективе (пару столетий)?
Значительно бОльший

Цитировать

ЦитироватьЧто вы хотите доказать?
Что МКС ненужна и надо ее затопить?

Нет. Я хотел бы чтобы предложили для МКС занятие, которые дало бы научную отдачу сопоставимую с её стоимостью. Чтобы она дала новые знания сопоставимые со знаниями приносимыми ну хотя бы автоматическими научными спутниками НАСА.

То есть, хотите вытрясти из МЕСТНОЙ (праздношатающейся) публики :wink: какие-то конструктивные идеи?
Как тут некоторые говорят - флаг вам в руки! :mrgreen:

PS.
А самому - слабо? :lol:

ЦитироватьЕсли только для нас
Для России, в связи с ее конкретными делами

Основная критика раздаётся какраз в США. В России со станции получают хорошую политическую отдачу - убеждают обывателя что новая Россия крута в космосе и даже Штаты без нас никуда.

ЦитироватьВывод: нам не надо было связываться?

То, что её не надо было делать - это очевидно. :) ;) Но раз уж сделали но надо же с неё хоть чтото получить а заодно и оправдать в глазах налогоплатильщика и её строительство и продолжение эксплуатации. Я имею в виду конечно что на ней дальше делать Штатам. А то, что нам не надо было ввязываться, это очевидно вдвойне. :)

ЦитироватьВ той же исторической перспективе (пару столетий)?
Значительно бОльший

Нет, стоп. Если б "Грозовая машина" Ломоносова была десятой в серии то толку бы в ней было немного.

ЦитироватьТо есть, хотите вытрясти из МЕСТНОЙ (праздношатающейся) публики :wink: какие-то конструктивные идеи?
Как тут некоторые говорят - флаг вам в руки! :mrgreen:

Хотелось бы слегка вернуть публику к скорбной реальности. :)

ЦитироватьPS.А самому - слабо? :lol:

НеслабО. ;)

Меня давно преследует на эту тему идея-фикс. :)

Так как критикуют одновременно и Шаттл и МКС, могу предложить (чисто гипотетически, так как сам... э... ПастернакА не читал :roll: ) нижеследующую интерпретацию:

Триединая задача партии
1) Русский путь оказался очевидно более перспективным и это для кого-то в Штатах неприятно, поэтому они критикуют МКС
2) А те, которые им конкуренты, - драконят Шаттл, на том же основании (вы нам его, типа, навязали в свое в свое время, (хотя мы возражали), а теперь так оказалось, что нам пришлось у русских что-то брать...)
3) И вместе - провоцируют Ваньку (благо он еще полупьяный и вменяем только частично, момент выдался подходящий), чтобы он сам свое добро топором на дрова порубил как непральное[/size]: зачем она, дескать, тебе, эта пилотируемая космонавтика, ты же сам, брат Иван, видишь, какое это вообще г..но"

ЦитироватьМеня давно преследует на эту тему идея-фикс. :)

У меня тоже есть такая идея
Но я ее уже озвучивал :mrgreen:

Старый, боюсь, любую идею можно как защищать очень долго - как РДА, скажем - так и отвергать сходу, как те же фарадеевские академики. По-прежнему не очень понятен вопрос. Немедленного дождя денег с МКС получить, думаю, невозможно - самые радужные перспективы туризма потребуют на раскачку нескольких лет. Хотя в 5, может, уложились бы, но это предельно оптимистичный сценарий :) . Любая наука такова, что на неё не дают деньги грузовиками - если только это не военная наука, типа Манхэттенского проекта (который всё же не совсем наука - как и проект Аполлон). Производство невозможно без прототипов - на это тоже нужно время - если, конечно, эти прототипы уже не созданы... Так что...

Кстати, по физике горения исследования в невесомости очень интересны. Может, их и лучше проводить в беспилотной среде, а может и нет, не знаю.

Цитировать3) И вместе - провоцируют Ваньку (благо он еще полупьяный и вменяем только частично, момент выдался подходящий), чтобы он сам свое добро топором на дрова порубил как непральное[/size]: зачем она, дескать, тебе, эта пилотируемая космонавтика, ты же сам, брат Иван, видишь, какое это вообще г..но"

Боюсь что всё наоборот. То, что Штаты до сих пор тянут эту станцию объясняется лишь тем что им нужно заставлять Россию тратить силы и средства на МКС.

ЦитироватьУ меня тоже есть такая идея
Но я ее уже озвучивал :mrgreen:

Ээээ... А нельзя напомнить вкраце? Ато боюсь я проглядел в пылу ругани с технологом... :(

ЦитироватьПо-прежнему не очень понятен вопрос. Немедленного дождя денег с МКС получить, думаю, невозможно - самые радужные перспективы туризма потребуют на раскачку нескольких лет.

Чего тут непонятного? Ни о какой коммерческой отдаче нет и речи. Даже если брать с туриста по 20 млн то и то 20 млрд забодаешься отрабатывать...

ЦитироватьЛюбая наука такова, что на неё не дают деньги грузовиками

А при чём тут деньги? Никто ведь не оспаривает научную отдачу к примеру от Хаббла, Роверов, Глобал Сервейера?

ЦитироватьКстати, по физике горения исследования в невесомости очень интересны. Может, их и лучше проводить в беспилотной среде, а может и нет, не знаю.

А может на самолёте-лаборатории невесомости? ;)  Неужели горение в невесомости столь важно что для него нужна 20-миллиардная станция? И подозреваю что гореть может только на пилотируемом корабле, на спутнике врядли, у нормальных людей они давно негерметичные...

ЦитироватьЧего тут непонятного? Ни о какой коммерческой отдаче нет и речи. Даже если брать с туриста по 20 млн то и то 20 млрд забодаешься отрабатывать...

Старый, опять ты путаешь :( . Какие 20 млрд? Станция уже есть, сейчас. Вон она, летает. Вопрос - у тебя - был в том, как с неё деньги получать. Раз уже нельзя откатить время назад и станцию не строить изначально :) . А раз теперь построили - то каждый турист - это чистых 20 миллионов. И сравнивать надо не со стоимостью станции, а с тем, что можно ещё из неё сейчас извлечь. Если наука даст больше денег - давайте наукой заниматься...

Ну и насчёт экспериментов, конечно, опять те же рассуждения. Нет, 20 миллимрдов не стоит один опыт по горению. Однако на Мире их вон больше 10 тысяч сделали, из разных областей... И гореть не обязано в атмосфере станции - можно специальную газовую камеру :) для процесса  сделать...

Господа, а вы не задумывались, как это вообще выглядит, туризм этот космический, на фоне изъятия средств из... э... общезначимого космоса, на уровне экономически противоестественной приватизации, на фоне нищенских пенсий и зарплат подавляющего большинства населения - еще и такую развлекуху предлагать для богатеньких - либо просто иностранцев, либо даже - своих, с совсем уж неизвестного происхождения средствами?
Да еще и пытаться вывести эту деятельность НА ИНДУСТРИАЛЬНО-МАССОВЫЙ уровень (раз прибылЯ намереваемся получать), пачками их катать, десятками и сотнями?

Старому:
Давайте уж сразу из МКС бордель орбитальный устроим, для V-V-V-VIP, так сказать, персон, для тех, кто наворовал побольше?
Тогда и для... э... собственно космонавтов... закуток может, какой-то останется, 2*2 метра, будут там себя на выживаемость испытывать?

Цитировать

Цитировать3) И вместе - провоцируют Ваньку (благо он еще полупьяный и вменяем только частично, момент выдался подходящий), чтобы он сам свое добро топором на дрова порубил как непральное[/size]: зачем она, дескать, тебе, эта пилотируемая космонавтика, ты же сам, брат Иван, видишь, какое это вообще г..но"

Боюсь что всё наоборот. То, что Штаты до сих пор тянут эту станцию объясняется лишь тем что им нужно заставлять Россию тратить силы и средства на МКС. ...

Ну прально
Создают прецедент, чтобы Ванька ЛИЧНО убедился, что пилотируемая космонавтика, это:
а) безумно дорого
б) почти бесполезно
в) и никому, кроме Америки, не нужно
Связь такую у него, у придурка, условнорефлекторную нарабатывают
Как Павлов - у своих собачек, в свое время :mrgreen:

Видите ли, Зомби, страна у нас немного более отсталая чем к примеру США, не имеет ещё таких демократических традиций, поэтому мнение "вон мы какие крутые, даже Америка без нас не может" для нашего электората важнее чем мнение "куда это идут деньги налогоплательщика?". Поэтому мы будем её тянуть. Руководство страны всё понимает, но больно уж у власти охота остаться. А зарежешь пилотируемую космонавтику - избиратели могут не понять...

У супостата ситуация иная. Открыто сказать "это нужно чтобы русские не делали навигационных, шпиёнских и прочих военных спутников" нельзя. Поэтому нужно предъявить электорату реальную и конкретную, общепонятную отдачу, которая в глазах налогоплательщика оправдает затраты бюджетных средств на содержание станции.

Все ясно
Готовь, Старый... (щепотом, на ухо)...
космонавта-диверсанта
Пусть он с Мига высадиться, и вплавь, до МКС...
...и приведет ее в полную негодность[/size] :shock:

А мы потом скажем... что сама... упала... :oops:

Цитироватькосмонавта-диверсанта
Пусть он с Мига высадиться, и вплавь, до МКС...
...и приведет ее в полную негодность[/size] :shock:

Может удар молнии? И весь экипаж Молнии посмертно к орденам? ;)

Цитировать... "это нужно чтобы русские не делали навигационных, шпиёнских и прочих военных спутников"...

Навигационных? - а куда нам ездить?
До Саратова?
Так у кучера спросить можно, он-то уж знает, как доехать
Шпиёнских - а у нас стратегическое партнерство, мы скоро вообще им все сдадим, пусть они, цивилизованные, нами сами управляют
Связные?
Под интернет?
Это чтоб порнуху всякую смотреть?
Не надо нам этого! У нас, как известно, секса нет!
А для VIP'ов - можно иноземные покупать

ЦитироватьНавигационных? - а куда нам ездить?
До Саратова?
Так у кучера спросить можно, он-то уж знает, как доехать

А крылатая ракета или прочая высокоточная бомба у кого будет спрашивать? Наша естественно? А американцам оно надо чтоб она спрашивала?

ЦитироватьШпиёнских - а у нас стратегическое партнерство, мы скоро вообще им все сдадим, пусть они, цивилизованные, нами сами управляют

Дык ведь с этими русскими никогда не знаешь чем кончится - хорошей выпивкой или хорошей дракой. Что с них взять - азиаты. Да ещё и православные.  Счас они вроде пластом лежат но мало ли что потом... Поэтому лучше чтоб не было. Так, на всякий случай. Так же как с нашей точки зрения лучше чтоб было, на всякий случай. Так же с американской лучше чтоб не было.

ЦитироватьСвязные?
Под интернет?
Это чтоб порнуху всякую смотреть?
Не надо нам этого! У нас, как известно, секса нет!
А для VIP'ов - можно иноземные покупать

Правильно! Иноземные! А для того чтоб покупали иноземные (лучше конечно Хьюз, тьфу, Боинг, Локхид или на худой конец Лорал) надо чтоб не было своих. Поэтому вместо своих пусть лучше делают ещё один модуль к МКС, ато уже скоро топить пора, вдруг не успеют при их темпах...

 Но давайте всётаки от политики ближе к сабжу. Как можно получить с МКС отдачу оправдывающую её существование?

Очень просто: надо ее приватизировать
И никакая Молния с экипажем не понадобится
А янки - сами сбегут
После того, как туда основной бугор со товариши разок наведается :mrgreen:

Цитировать"Фотон привязанный к МКС" это что вобще такое? Как вы это себе представляете? И главное - зачем?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/231/08.shtml

ЦитироватьПосле того, как туда основной бугор со товариши разок наведается :mrgreen:

А они туда Крутого Уокера!

Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/231/08.shtml

А при чём тут Фотон? Не, это не Фотон. И если даже на это чудо ктото даст денег (что невероятно) то и тогда оно не окупит существования МКС. Это чего ж получится: огромная станция нужна для того чтоб было к чему стыковаться этим корытам?

Хм. В принципе это "корыто" может быть рассчитано только на перелет к станции, а там подключатся к коммуникациям, вставать под наблюдение экипажа и становится временным целевым модулем (специализированным=более эффективным)

ЦитироватьХм. В принципе это "корыто" может быть рассчитано только на перелет к станции, а там подключатся к коммуникациям, вставать под наблюдение экипажа и становится временным целевым модулем (специализированным=более эффективным)

Да нет. У него весь смысл в том что оно летает автономно и таким образом испытывает идеальную невесомость. А пристыковывается только чтоб космонавты выгребли кристаллы и зарядили новую руду :)
 Но к сабжу это не годится. Никто не даст на это ни копейки. Говорю же - у промышленного производства на обозримую перспективу никаких шансов.

Из топика "Российские "Союзы" на орбите могут заменить китайс"

ЦитироватьПлохо бомжевать-то

ЦитироватьНичего. Пожили б на земле, как все остальные (кроме США).

...и Китая, кстати
Пожить (временно) на Земле не удастся
Если мы уйдем из пилотируемого космоса, то уже не вернемся

ЦитироватьДык ведь с этими русскими никогда не знаешь чем кончится - хорошей выпивкой или хорошей дракой. Что с них взять - азиаты. Да ещё и православные. Счас они вроде пластом лежат но мало ли что потом...

На этот раз "потом" уже не будет
Надеятся, что "бабы новых нарожают" не приходится, ресурс живучести исчерпан
Можно только выжить, медленно выходя из кризиса, дотянуть, так сказать, до очень далекого аэродрома

При условии, что мы с МКС уходим, но пилотируемая космонавтика (в другом виде) остается - может МКС и не нужна (нам не нужна, янки пусть сами за себя думают)
При других условиях - это необратимое действие
Это нельзя будет восстановить, как невозможно восстановить СССР

Цитировать

ЦитироватьПосле того, как туда основной бугор со товариши разок наведается :mrgreen:

А они туда Крутого Уокера!

Во кино будет!
А мы билеты продавать будем! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьХм. В принципе это "корыто" может быть рассчитано только на перелет к станции, а там подключатся к коммуникациям, вставать под наблюдение экипажа и становится временным целевым модулем (специализированным=более эффективным)

Да нет. У него весь смысл в том что оно летает автономно и таким образом испытывает идеальную невесомость. А пристыковывается только чтоб космонавты выгребли кристаллы и зарядили новую руду :)
 Но к сабжу это не годится. Никто не даст на это ни копейки. Говорю же - у промышленного производства на обозримую перспективу никаких шансов.

Я умею читать  :lol:
В том варианте, как я говорю, это именно имеет отношение к сабжу.

А чего это вы про промышленность? Опять картошку сажать хотите?  :D  :wink:

Еще один аргумент contra МКС (и да возрадуется сердце Старого :mrgreen: ):
Если даже с МКС вдруг выползет какая-то практическая технология, у нас коммерчески ее использовать меньше возможностей, чем у американцев
Так что, если МКС не нужна американцам, то нам она, во всяком случае, ненужнее

ЦитироватьА чего это вы про промышленность? Опять картошку сажать хотите?  :D  :wink:

Кроме картофелеводческой другой промышленности не бывает? ;) Тут же всё предлагают получить отдачу в виде промышленного или полупромышленного производства материалов в космосе?

Цитировать

ЦитироватьНу например на вскидку -

Навскидку не выйдет. Слишком много народу пыталось найти задачи для МКС на профессиональном уровне.

Цитировать1. разработка замкнутых СЖО, без потерь ресурсов в идеале

Вы вобще в курсе, что на МКС полгода не могли починить какойто старый Электрон? О каких "замкнутых СЖО" может идти речь?
 И потом что, создание "замкнутых СЖО" уже дошло до такого уровня что для их исптания потребовалась постройка многомиллиардной станции? Вы всеръёз предлагаете к уже угроханным миллиардам баксов добавить новые ради испытания неизвестно зачем некоей мифической "замкнутой СЖО"?

Цитировать2. новые констукционные материалы для пресвективного строительсва в космосе - те же надувные конструкции.

Какое ещё "перспективное строительство"??? Вы где живёте? Эту станцию никак не могут достроить. И не могут объяснить зачем её вообще достраивать. Вы предлагаете затребовать дополнительные миллиарды для отработки некоего дальнейшего "перспективного строительства"?

Цитировать3. Отработка систем орбитально сборки и обсуживания - от сборки и ремонта кораблей, до сборки и обслуживания тех де Фотонов "привязанных" к МКС

Какие ещё вопросы сборки и обслуживания остались не отработанными?
 "Фотон привязанный к МКС" это что вобще такое? Как вы это себе представляете? И главное - зачем?

1. Да в курсе я в курсе...
Мало ли что и где было сломано и сколько его чинили. Вот тут INTELSAT ОБЪЯВИЛ О ПОТЕРЕ СПУТНИКА - делаем логичный вывод - о каких спутниках связи базарите - вон они из строя выходят а чинить некому
И опять же - я не предлагаю СТРОИТЬ станцию для отработки СЖО, а уже построенную почему бы и не использовать.
2.
Если мы процесс развития в космосе решили остановить, то можно вообще ничего не делать - а все средсва пустить на №%"% (каждый добавит в меру испорчености). Если же мы хотим там дальше что то делать - надо отрабатывать технологии, То что на это нет денег или желания этим заниматься - не значит что нет таких задачь.
3.
Что отрабатывать? Ну например - а можем ли мы отремонтировать поврежденную теплозащиту у Шатла на орбите?
 Про Фотон Вам уже ответили. Возможно что какие то технологические опреации требуют большего уровня микрогравитации чем на станции или других спец условийй, с другой стороны неплохо бы это агрегат обслуживать  
Например на полеты к так любимому Вами Хаблу Америка затратила значительно больше его стоимости. Если бы его например можно было обслуживать с МКС выгода была бы прямая.
Только не говорите что я роедлагаю построить МКС для обслуживания старого Хабла  :D  :D

Цитировать1. Да в курсе я в курсе...
Мало ли что и где было сломано и сколько его чинили. Вот тут INTELSAT ОБЪЯВИЛ О ПОТЕРЕ СПУТНИКА - делаем логичный вывод - о каких спутниках связи базарите - вон они из строя выходят а чинить некому

Где вы учились логике? ;) С вашей логикой можно что угодно доказать... Так что из вашей логики следует? Надо срочно удариться в разработку принципиально новых саморемонтируемых и т.д. спутников связи? Или чего?

ЦитироватьИ опять же - я не предлагаю СТРОИТЬ станцию для отработки СЖО, а уже построенную почему бы и не использовать.

Потому что это приведёт к дальнейшему совершенно неоправданному расходованию сил и средств и только ещё более усугубит кризис вокруг МКС. Разработка и испытание замкнутой СЖО это на современном этапе не тот вопрос на который общество согласится ратить деньги. И потом, насколько я понял, ситауция ещё далека от орбитальных испытаний.

Цитировать2.
Если мы процесс развития в космосе решили остановить, то можно вообще ничего не делать - а все средсва пустить на №%"% (каждый добавит в меру испорчености). Если же мы хотим там дальше что то делать - надо отрабатывать технологии, То что на это нет денег или желания этим заниматься - не значит что нет таких задачь.

То есть вы свято убеждены что кроме МКС ни на каких других направлениях "процесс развития в космосе" невозможен? Поэтому нужно вбухивать огромные силы и средства именно в МКС?
 На вопрос: "Почему огромные средства расходуются на МКС?" ваш ответ: "потому что израсходовать их на другие направления космической деятельности это значит остановить процесс развития в космосе"?

Цитировать3.
Что отрабатывать? Ну например - а можем ли мы отремонтировать поврежденную теплозащиту у Шатла на орбите?

А зачем? На земле это нельзя отработать? На Шаттле без МКС? Да и вобще Шаттлу кранты, зачем для него чтото отрабатывать?

ЦитироватьПро Фотон Вам уже ответили.

А вы ответ то поняли? Какой вывод сделали? Что у МАКОСов офигенные коммерческие перспективы и народ радостно бежит вкладывать туда деньги? ;)

ЦитироватьВозможно что какие то технологические опреации требуют большего уровня микрогравитации чем на станции или других спец условийй, с другой стороны неплохо бы это агрегат обслуживать

Как видите эта идея не нашла поддержки, по крайней мере финансовой - точно. ;)
 

ЦитироватьНапример на полеты к так любимому Вами Хаблу Америка затратила значительно больше его стоимости. Если бы его например можно было обслуживать с МКС выгода была бы прямая.
Только не говорите что я роедлагаю построить МКС для обслуживания старого Хабла  :D  :D

Нет, я просто напоминаю что из-за разного наклонения орбит полёт с МКС к Хабблу невозможен. Ну а то, что полёт к Хабблу через промежуточную станцию обошёлся бы дороже чем полёт напрямую - разве есть сомнения?

Цитата: "Старый"

Цитироватьлогике? ;) С вашей логикой можно что угодно доказать... Так что из вашей логики следует? Надо срочно удариться в разработку принципиально новых саморемонтируемых и т.д. спутников связи? Или чего?

Цитировать2.
Если мы процесс развития в космосе решили остановить, то можно вообще ничего не делать - а все средсва пустить на №%"% (каждый добавит в меру испорчености). Если же мы хотим там дальше что то делать - надо отрабатывать технологии, То что на это нет денег или желания этим заниматься - не значит что нет таких задачь.

То есть вы свято убеждены что кроме МКС ни на каких других направлениях "процесс развития в космосе" невозможен? Поэтому нужно вбухивать огромные силы и средства именно в МКС?
 На вопрос: "Почему огромные средства расходуются на МКС?" ваш ответ: "потому что израсходовать их на другие направления космической деятельности это значит остановить процесс развития в космосе"?

Цитировать3.
Что отрабатывать? Ну например - а можем ли мы отремонтировать поврежденную теплозащиту у Шатла на орбите?

А зачем? На земле это нельзя отработать? На Шаттле без МКС? Да и вобще Шаттлу кранты, зачем для него чтото отрабатывать?
 

ЦитироватьНапример на полеты к так любимому Вами Хаблу Америка затратила значительно больше его стоимости. Если бы его например можно было обслуживать с МКС выгода была бы прямая.
Только не говорите что я роедлагаю построить МКС для обслуживания старого Хабла  :D  :D

Нет, я просто напоминаю что из-за разного наклонения орбит полёт с МКС к Хабблу невозможен. Ну а то, что полёт к Хабблу через промежуточную станцию обошёлся бы дороже чем полёт напрямую - разве есть сомнения?

Нет - толко то, что возможность ремонта чего то в космосе ручками может быть вполне выгодно.
Квк показал опыт - ремонт Шатла (или его приемников) в космосе может быть вполне актуален
К нынещнему Хаблу от нынещней МКС - не возможен, но вот если новый Хабл выводит с расчетом обслуживанмия с МКС...
Я НИКОГДА не говорил, что МКС самое выгодное и удачное вложение средсв, а только отвечал на ВАШ вопрос чем бы ее занять.
И вообще, не слабо Вам тогда более корректно сформулировать условия задчи...
Чем занять МКС при условии что:
1. Результат должен быть интересен, полезен, полезен и опрадать вложенные в работу средсва, полезен и опрадать вложенные в работу средсва + средсва на поддержание МКС, полезен и опрадать вложенные в работу средсва + средсва на разработку МКС.
2. Результат должен иметь экономический выход в течении 5-10-20-50 лет, может не иметь прямого экономического выхода.
3. Предполагается что МКС будет/не будет доведена до проектной конфигурации.
4. Предполагается что средсва на эти экcперименты должны предосавить частные инвесторы, государсво (какое), финансирования  не будет вообще
5. Критерий – кто этим будет заниматься, в стране бардак, там вообще прибор Х уже год как сломан, и подобные к рассмотрению принемаются/не принемаются

Ну, например загляните в библиотеку МИФИ, там по "плазменному кристаллу" литературу выложили, поведение устойчивой плазмы в условиях невесомости , получены прекрасные результаты, на Земле такие получить невозможно в принципе. Прикладная наука, да еще своя.

Кстати, а по Хабблу то какие революционные разультаты получены? Чего он такого обалденного наоткрывал? Точно такое же изображение можно получить например с Аресибо, и надо-то для этого всего-то хорошее ПО, и точный прогноз погоды. НИЧЕГО нового Хаббл не открыл, все это можно было получить за гораздо меньшие( в сотни раз) средства использовав наземные средства наблюдения. Что в общем-то и происходит

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а что вы сами ничего не предлагаете, а только возражаете?  :wink:

У меня есть чего предложить, но я жду пока всё выскажуться. Охота вернуть обсуждения к скорбной реальности.

Старый, по-моему, настало время... "чего предложить". Или подождем до сотой страницы? :)

Относительно замкнутых СЖО.

Получалось ли это на Земле? Где-то году в 98 прошлого века :) довольно много писАли про "Биосферу" - замкнутая система под куполом, с экипажем, довольно большая. По-моему, этих "Биосфер" было даже 2. И в голове упорно крутится, что добиться полной замкнутости они не смогли, то кислород подкачивать приходилось, то еще что-то.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а что вы сами ничего не предлагаете, а только возражаете?  :wink:

У меня есть чего предложить, но я жду пока всё выскажуться. Охота вернуть обсуждения к скорбной реальности.

Старый, по-моему, настало время... "чего предложить". Или подождем до сотой страницы? :)

Старый боится :) что его предложение раскритикуют в пух и прах :) .

Правильно, кстати, боится :) .

ЦитироватьОтносительно замкнутых СЖО.

Получалось ли это на Земле? Где-то году в 98 прошлого века :) довольно много писАли про "Биосферу" - замкнутая система под куполом, с экипажем, довольно большая. По-моему, этих "Биосфер" было даже 2. И в голове упорно крутится, что добиться полной замкнутости они не смогли, то кислород подкачивать приходилось, то еще что-то.

Сделали. Почитайте
http://www.ict.nsc.ru/HBC/1998/n22/f8.html

Старый. Что-то вы уходите от темы. Вы и от телескопов будете требовать немедленной отдачи? Все (и астрономы в первую очередь) признают что никакой реальной выгоды от изучения галактик не будет в ближайшие тысячу лет. И что новые телескопы что-то строят. Думаете обслуживание Аресибо дешево обходится? Так почему-то его не закрывают под призывами борьбы со снижением расходов денег налогоплательщика. Или вы думаете что Аресибо как-то смог окупить свою постройку?
Помню вы кажется ввели сравнение МКС с "Келдышом". Келдыш с Мирами весьма сложный комплекс для изучения Океана. У Миров вообще конкурентов почти нет. Весьма не дешево обошлись. И что они окупили возложенные на них деньги? Даже при работе по контрактам (явная аналогия с "туристами" ) хоть с тем же Кэмероном никто не требует от них принесения прибыли. И это при том что теоретически Океан весь перспективные район работ. Так же как в космонавтики есть идеи которые "в теории" могут сделать мир лучше (подводные поселения, плантации и т д ) Также как и в них нужно много денег чтоб начать работу и прежде чем получится некий результат. Надо работать. А так как таких денег  никто не отправляет "Миры" или Алсис на свалку или метало-лом. Или вы предлагаете это сделать? И перейти на дистанционики?
Так  МКС Надо на ней работать, а не кричать и требовать прибыль здесь и сейчас!

ЦитироватьТут же всё предлагают получить отдачу в виде промышленного или полупромышленного производства материалов в космосе?

Ну, зачем же так передергивать?
Вряд ли кто будет утверждать, что МКС это идеальное направление развития пилотируемой космонавтики. Даже первоночальная конфигурация была в угоду политики, а наука была вторична. А уж то, что осталось для науки в нынешней, "экономичной" конфигурации...
 то что хоть что то выполняется уже достижение.
Сами прикинте:
- на РС до сих пор нет российских специализированных исследовательских модулей с научной аппаратурой
- научно-исследовательские специализированные модули Европы и Японии на земле.
- единственная лаборатория это "Дестини" на АС.
И никто не спорит, что Россия должна продолжать участие в проекте в противовес спутниковой групировке или АМС. Но взять и все бросить...  :shock:
Судя по Вашим высказываниям получается, что все
http://www.energia.ru/energia/iss/iss-10.html
"не стоит овчинка выделки" ?
Озвучте Ваше мнение, Ваши конкретные предложения.

Что ж творится-то! Авиабаза не работает, Shin "гасит" тему за темой на Форуме НК, Старый не хочет колоться чем заняться астронавтам на МКС!!!

ЦитироватьСтарый не хочет колоться чем заняться астронавтам на МКС!!!

Почему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  :D

Цитировать

ЦитироватьСтарый не хочет колоться чем заняться астронавтам на МКС!!!

Почему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  :D

Да? А я думал - колется!

- Колись, сынок, ты куришь!?
- Колюсь, папа, колюсь!

ЦитироватьОтносительно замкнутых СЖО.

Получалось ли это на Земле? Где-то году в 98 прошлого века :) довольно много писАли про "Биосферу" - замкнутая система под куполом, с экипажем, довольно большая. По-моему, этих "Биосфер" было даже 2. И в голове упорно крутится, что добиться полной замкнутости они не смогли, то кислород подкачивать приходилось, то еще что-то.

Не совсем так. Биосфера-2 называлась так из-за того что авторы назвали Биосферой-1 Землю. Весьма интерестный проект. В целом замкнотую СЖО удалось достичь. Не удалось привести биосферу к равновесию. :cry:  Грубо говоря разплодились тараканы. Потом проект закрыли, а купол передали университету.
Вот их сайт.
http://www.bio2.edu/

Цитата: "Alexc"

Цитата: "FCAL"Относительно замкнутых СЖО.

Получалось ли это на Земле?

ЦитироватьСделали. Почитайте
http://www.ict.nsc.ru/HBC/1998/n22/f8.html

Как я понял, 100%-замкнутой системы у них нет.

Старый, что Вы хотите доказать?

Что МКС – неэффективный исследовательский инструмент? Я Вас в этом поддержу. Что ставка на непрогнозируемые открытия после десятилетий поисков как аргумент утрачивает вес? Тоже.

О том, что исследовательская программа на современных орбитальных станциях представляет собой "проходные" эксперименты – давно твердит Феоктистов. Человек далеко неслучайный в пилотируемой космонавтике. И все его оппоненты в этом вопросе за неимением конструктивных контраргументов переходят на обсуждение его личных качеств и мотивов.

Многие в том числе, например, Черток давно говорят, что принцип, при котором космическая программа была вторична, а на первом месте было создание техники, и завел нашу космонавтику в тупик. Раз это так, то, продолжая следовать этому принципу, ситуацию исправить нельзя, а можно только лишь усугубить. Именно это Вы и предлагаете в этой теме. Притягивать за уши задачи для инструмента, который слабо для этого приспособлен весьма сходно с использованием Большой Королевской Печати героем произведения Марка Твена.

В этом обсуждении прозвучала аналогия, что приобретаемый опыт в современных пилотируемых полетах сродни тому, чтобы наработать опыт при помощи этажерок 10-х годов прошлого века для современных аэробусов. Позволю себе не согласиться. Скорее это опыт полетов, приобретаемый при помощи цеппелинов, чтобы впоследствии его применить для аэробусов.

Но какие выводы Вы предлагаете из этого сделать?

Объявить пилотируемую космонавтику тупиковым направлением?  

С этим я с Вами не соглашусь ни в коем случае. И не из жажды противоречия. Просто я считаю будущее в котором человечество станет космической цивилизацией – единственно достойным, хотя и не единственно возможным. "Плывя по течению" реализовать такой вариант развития настолько же возможно, как и достичь аналогичным способом истока реки. В то же время я считаю, что освоение космоса путем приспособления к экстремальным условиям для чего прежде всего и предназначены биомедецинские эксперименты на МКС – ведут в совершенно другом направлении.

ЦитироватьПросто я считаю будущее в котором человечество станет космической цивилизацией – единственно достойным, хотя и не единственно возможным. "Плывя по течению" реализовать такой вариант развития настолько же возможно, как и достичь аналогичным способом истока реки.

Почему?
Может быть аналогия Старого с авиацией верна. Попытки взлететь с помощью аппаратов тяжелее воздуха человек предпринимал достаточно долго, но успешными они стали только с момента появления ДВС. После чего сразу и подводные лодки появились, и автомобили. Это не значит, что подводных лодок до ДВС не было - были, но какой-либо реальной ценности они не представляли. Почему бы не предположить, что при "заплыве по течению" мы не получим аналогичного эффекта? Т.е. спустя лет 60-80 будет изобретено НЕЧТО, превращающее полеты на орбиту в рядовое событие. После чего пилотируемая космонавтика восстает, как феникс из пепла. Пока же, исходя из того, что мы имеем здесь и сейчас, лучшее, ИМХО, - сосредоточиться на АМС.

В общем-то, если почитать фантастику 19-го века и первой трети 20-го, можно увидеть забавную картину. Будущее века 19-го - везде паровые трубы, паровые машины, пневмопочта, пневмоустройства и т.д. Чуть позже - все электрическое, электрические часы, машины и т.п. Еще позже рисовали мир будущего, как мир атома в каждом доме. Но ведь в реальности-то все не так оказалось. Почему вы думаете, что в своем движении по течению мы не доплывем до той точки, после которой вся современная пилотируемая космонавтика будет смотреться также, как весельные и винтовые субмарины 18-19 веков?

ЦитироватьВсе (и астрономы в первую очередь) признают что никакой реальной выгоды от изучения галактик не будет в ближайшие тысячу лет.

Я гдето употребил слово "выгода"? Может ещё и "коммерческая"? ;)

ЦитироватьТак  МКС Надо на ней работать, а не кричать и требовать прибыль здесь и сейчас!

Ктото требует прибыль? Где???  :shock:
 Насчёт работы. Что вы предлагаете делать? Такое, ради чего не жалко 20 млрд. Или сколько там?

ЦитироватьПочему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  :D

Шоб ты всю жизнь такие трактаты сочинял! Два дня на морозе меняли концевой выключатель стойки шасси.

ЦитироватьМожет быть, аналогия Старого с авиацией верна.

Тогда лучше провести аналогию не с авиацией, а с воздухоплаваньем.
В 1783 году состоялся первый полет воздушного шара, который позволил человеку подняться в воздух. Но не намного больше. Тоже самое относится к полетам в космос на традиционных носителях.

ЦитироватьПопытки взлететь с помощью аппаратов тяжелее воздуха человек предпринимал достаточно долго, но успешными они стали только с момента появления ДВС.

Однако в отличие от ЖРД, позволивших полететь в космос, для ДВС, позволивших подняться в воздух, открывались гораздо большие перспективы совершенствования.

ЦитироватьПочему бы не предположить, что при "заплыве по течению" мы не получим аналогичного эффекта?

Видите ли, тут следует отделить "мух от котлет". Можно ли достичь аналогичного эффекта? И можно ли достичь его "плывя по течению", т.е. следуя имеющимся тенденциям? Ответы будут аналогичны ответам на следующие вопросы. Можно ли достичь истока, плывя по реке? А если плыть исключительно по течению?

О тенденциях развития общества я напишу в следующем сообщении.

ЦитироватьТ.е. спустя лет 60-80 будет изобретено НЕЧТО, превращающее полеты на орбиту в рядовое событие.

Чтобы появилось НЕЧТО, вначале должна появиться стройная и непротиворечивая теория, позволяющая это НЕЧТО осуществлять. Но, тогда, загадывая на такой срок – это уже будет что-то определенное.

ЦитироватьВ общем-то, если почитать фантастику 19-го века и первой трети 20-го, можно увидеть забавную картину. Будущее века 19-го - везде паровые трубы, паровые машины, пневмопочта, пневмоустройства и т.д. Чуть позже - все электрическое, электрические часы, машины и т.п. Еще позже рисовали мир будущего, как мир атома в каждом доме. Но ведь в реальности-то все не так оказалось.

А это не удивительно. "Такой результат предусмотрен теорией прогнозирования и носит название "рецидивы презентизма первобытного мышления". Дело в том, что установлено: первоначально человек долгое время полностью отождествлял настоящее и будущее, т.е. рассматривал любое будущее как бесконечно продолжающееся без каких-либо существенных изменений настоящее (а раньше для него вообще не существовало прошлого, настоящего и будущего, все было, как и у животных, так сказать, "сиюминутно"). Доказано, что было бы преувеличением утверждать, будто современный человек в данном отношении очень далеко ушел от своего первобытного предка. Нет, он склонен представлять сколь угодно далекое прошлое или будущее в привычных для него чертах настоящего. Давно выяснено, что даже любая фантастика — это всего лишь разные комбинации разных черт привычного земного, и никогда ничего больше. Даже такие порожденные воображением человека "потусторонние миры", как рай или ад, — всего лишь упрощенная проекция представлений о "хорошей жизни" или о "страданиях", как они складывались на основе жизненного опыта в те или иные века. Поговорите о будущем со старшеклассником, студентом, даже с научным работником (не специалистом по прогностике) — скорее всего, вы получите зеркальное отображение нынешнего дня, возможно, чуть идеализированного или, напротив, несколько драматизированного, только и всего. Словом, получите "презентизм"." (c)

ЦитироватьПочему вы думаете, что в своем движении по течению мы не доплывем до той точки, после которой вся современная пилотируемая космонавтика будет смотреться также, как весельные и винтовые субмарины 18-19 веков?

Мы можем "доплыть" до такой точки, но только если не будем плыть по нынешнему течению. Об этом в следующем сообщении.

Тенденции развития общества в принципе изменяемы. Однако не мешало бы хотя бы в общих чертах оценить. Это поможет сделать гипотеза техно-гуманитарного баланса (Назаретян А.П. -  Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории.). Только вместо рассмотрения научно-технического и социального развития в качестве некоторых величин, представим их в виде процессов, играющих роль обратных связей, – для научно-технического развития – положительную обратную связь, для социального – отрицательную.

 Тогда мы получим следующие варианты:

1. Значительный дисбаланс в сторону "положительной обратной связи", когда действия "отрицательной обратной связи недостаточно" для стабилизации процесса. Тогда мы выйдем в "автоколебательный процесс", и, выйдя за пределы прочности системы (предел роста для текущей фазы развития), добьемся или частичного (откат в развитии) или полного ее разрушения (катастрофа).

Наблюдаемый сейчас экологический кризис для цивилизации, как флаттер для самолета.
У нас три пути или менять "конструкцию", или "сбрасывать скорость", или лететь до неизбежного разрушения.

2. Дисбаланс в сторону отрицательной обратной связи. Тогда "гасятся" причины вызывающие "автоколебания". Достигается гармония с окружающей средой. Но при этом придется определиться с еще одним фактором, который обязательно придаст нестабильность такой системе. И этот фактор - научно-технический прогресс.

Прогресс - не цель и не путь к конечной цели, а средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. Отслеживаемая на основании имеющихся данных векторность развития не является следствием заложенных программ или врожденных человеку стремлений: это последовательность вынужденных преобразований, каждое из которых, способствуя решению актуальных жизненных проблем, рождает множество новых, еще более сложных проблем.

Прогрессивное развитие - свойство неравновесных систем. Культуры, достигшие или стремящиеся к равновесию (гармонии), неважно какой фазе развития они принадлежат, характеризуются отсутствием прогресса или его крайне низкими темпами. Отказ от прогресса - это плата за такой выбор. Культуры далекие от равновесия – идут к саморазрушению. И требуется такой уровень неравновесия, чтобы не соскочить в застой или не саморазрушиться.

При этом не следует думать, что гармоничные системы – вечны. Хотя они погасили все факторы уводящие от равновесия, эта же причина как правило не позволяет оперативно приспосабливаться к изменениям окружающей среды. А это рано или поздно неизбежно.  В этом случае финал очевиден.

ЦитироватьЧто МКС – неэффективный исследовательский инструмент? Я Вас в этом поддержу.

Не надо!  :)  ;)

Цитировать

ЦитироватьПочему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  :D

Шоб ты всю жизнь такие трактаты сочинял! Два дня на морозе меняли концевой выключатель стойки шасси.

Так тебе и надо! :twisted:
PS.
Есть Бог на свете, есть! :mrgreen:

Значится так.

МКС - это "центральный проект" по текущему состоянию в космонавтике вообще

Если отказаться от "центрального проекта" как концепции общей организации космической деятельности, "космонавтика" будет растащена по отраслевым направлениям и, в конечном счете, перестанет существовать

К этому, тем более, есть те основания, что очень часто по отношению к конкретным приложениям космонавтики рано или поздно появляются более дешевые земные альтернативы
Ну, за исключением очень редких, очень частных и очень специфических проектов - как Гравити проуб, например

Таким образом, если мы считаем, что у космической деятельности есть какое-то будущее, мы должны эту деятельность соответствующим образом организовывать

Исследования по потенциально прикладным направлениям (плавка кристаллов, молекулярная биология етс) так или иначе всегда были ПОПУТНЫМ занятием, призванным придать по необходимости чисто затратной деятельности какое-то практическое содержание

МКС в этом отношении в целом есть великолепный и амбициозный проект создания специализированной международной ЛАБОРАТОРИИ по изучению таких прикладных технологических направлений

Основными трудностями, тормозящими этот проект являются:
- перманентно-кризисное состояние экономической жизни в России
- текущий кризис американской космонавтики, вызвнный катастрофой шаттла Колумбия
- международный характер проекта, вследствие чего возникает множество конфликтных и предконфликтных ситуаций "перетягивания одеяла на себя"
- ну и - чисто технические трудности, всяческие пересматривания проектов и состояния неготовности каких-то очередных узлов и компонентов

Какого либо кризиса по "загрузке" МКС, вероятно, не наблюдается: удается создать адекватное наполнение программы работы, которая, как скорее всего следует считать, если и испытывает какие-то трудности, то лишь в связи с постоянными задержками вследствие непрекращающихся переносов сроков по доставке оборудования и экипажей

Всё

[Бурные, несмолкающие аплодисменты, переходящие в овации]  :D

Цитировать

ЦитироватьПочему не хочет? Видите притих, трактат на цать листов сочиняет...  :D

Шоб ты всю жизнь такие трактаты сочинял! Два дня на морозе меняли концевой выключатель стойки шасси.

... завыл, зарычал, набил морду вопрошающему - вообщем, ушел от ответа. (с) М. Жванецкий  :lol:

ЦитироватьТогда лучше провести аналогию не с авиацией, а с воздухоплаваньем.
В 1783 году состоялся первый полет воздушного шара, который позволил человеку подняться в воздух. Но не намного больше. Тоже самое относится к полетам в космос на традиционных носителях.

Прекрасная аналогия! Что же мы имеем на 19-й век? Некоторое количество потенциально реализуемых проектов, которые стОят дорого, связаны с риском, отдача от них непонятна. Помните, какая была эпопея с достижением полюса? Те же субмарины - да, "Наутилус" МОЖНО было построить в 19-м веке, но было бы это дорого, сложно и опасно в эксплуатаци. И т.п. Пришел век 20-й с ДВС и средствами связи - и масса подобных задач чудесным образом разрешилась "сама собой".

По-моему, с пилотируемой космонавтикой мы находимся в аналогичной ситуации. Мы решаем задачи дня завтрешнего средствами дня сегодняшнего. Да, мы МОЖЕМ решить эти задачи. Но нужно ли это? Да, в 19-м веке, задавшись целью, МОЖНО было наладить воздушные экспедиции. Трудно, муторно - но можно. Однако, этого не сделали, прошло всего 150 лет - и пожалуйста, практически любая точка земного шара досягаема. При этом никто специально не поддерживал аэронавтику, не строил Международную Обитаемую Воздушную Станцию (МОВС) и т.п. Все получилось "само собой" с изобретением ДВС, первоначально далекого и от субмарин, и от самолетов.

Цитировать

ЦитироватьПопытки взлететь с помощью аппаратов тяжелее воздуха человек предпринимал достаточно долго, но успешными они стали только с момента появления ДВС.

Однако в отличие от ЖРД, позволивших полететь в космос, для ДВС, позволивших подняться в воздух, открывались гораздо большие перспективы совершенствования.

Вряд ли современный ДВС так уж сильно отличается от первого экземпляра по сути своей. Ресурс, правда, большой - но это за счет качества изготовления. С ЖРД примерно то же. Насколько я помню по нескольким темам, "выдавить" из ракет намного больше того, что мы имеем сейчас, уже нельзя. ЖРД в космонавтике сегодня - это паровая машина в технике вчера. В принципе, позволяет решить все задачи, но вот затраты... Насколько я помню публикации конца 80-х в "Изобретателе-рационализаторе", современную паровую машину можно вписать в габариты моторного отсека автомобиля и по мощности она примерно равна ДВС, и время выхода на рабочий режим у нее измеряется минутами. Так что создать самолет с паровым двигателем можно было и в 19-м веке, затратив массу сил и средств на совершенствование паровых машин. И, наверное, хорошо, что делать этого не стали.

ЦитироватьВидите ли, тут следует отделить "мух от котлет". Можно ли достичь аналогичного эффекта? И можно ли достичь его "плывя по течению", т.е. следуя имеющимся тенденциям? Ответы будут аналогичны ответам на следующие вопросы. Можно ли достичь истока, плывя по реке? А если плыть исключительно по течению?

Аналогия с рекой ложна :-) Смотрите, никто ведь, как я писАл выше, не бил в набат на предмет гибели аэронавтики, не унывал по поводу течения и "отказа от неба". Вовсе нет. Однако, то самое течение и породило в конечном итоге самолеты. Аллюминий, например, разве был получен в результате целевых программ по разработке авиационных материалов?

Цитировать.е. спустя лет 60-80 будет изобретено НЕЧТО, превращающее полеты на орбиту в рядовое событие.

ЦитироватьЧтобы появилось НЕЧТО, вначале должна появиться стройная и непротиворечивая теория, позволяющая это НЕЧТО осуществлять. Но, тогда, загадывая на такой срок – это уже будет что-то определенное.

Появится, куда же без нее? Какая - не знаю, как не знали, какой будет компактный и мощный двигатель еще 150 лет назад. Если не появится - то вряд ли пилотируемая космонавтика имеет смысл. До Луны достать еще можно. С напряжением - до Марса. Ну а дальше? Караваны ракет, регулярно протыкающие земную атмосферу? Все о же самое, что с воздухоплаванием 19-го века - технически осуществимо, но затратно и бесполезно.

Современные ракеты и роботехника позволяют достичь практически тех же целей, что и пилотируемые экспедиции, причем в роботехнике прогресс пока идет достаточно быстро, видно, что растем. Вот и нужно сосредоточется на этом направлении. Ничего страшного, что еще лет 80 на лунных тропинках останутся отпечатки колес роверов.

ЦитироватьНасчёт работы. Что вы предлагаете делать? Такое, ради чего не жалко 20 млрд. Или сколько там?

Напрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база. Просто телескопы для наблюдений вне атмосферы.

ЦитироватьНапрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база. Просто телескопы для наблюдений вне атмосферы.

О! Вот они, золотые слова! Вы уже почти угадали мою идефикс!

Осталось уточнить: вы предложите какие-нибудь конкретные телескопы?

ЦитироватьНапрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база.

Радиотелескоп на низкой круговой орбите - очень плохая база. Хуже может быть только на геостационарной орбите.
Космический радиотелескоп представляет собой лишь один элемент радиоинтерферометрической сети. Основные требования к орбите космического радиотелескопа - орбита должна быть с высоким апогеем и периодом обращения спутника вокруг Земли порядка  10 дней, которая эволюционирует вследствие слабого гравитационного возмущения от Луны и Солнца. Так для орбиты космического радиотелескопа "Радиоастрон": перигей 10-70 тысяч километров, апогей - 310-390 тысяч километров.

Цитировать

ЦитироватьТогда лучше провести аналогию не с авиацией, а с воздухоплаваньем.
В 1783 году состоялся первый полет воздушного шара, который позволил человеку подняться в воздух. Но не намного больше. Тоже самое относится к полетам в космос на традиционных носителях.

Прекрасная аналогия! Что же мы имеем на 19-й век? Некоторое количество потенциально реализуемых проектов, которые стОят дорого, связаны с риском, отдача от них непонятна. Помните, какая была эпопея с достижением полюса? Те же субмарины - да, "Наутилус" МОЖНО было построить в 19-м веке, но было бы это дорого, сложно и опасно в эксплуатаци. И т.п. Пришел век 20-й с ДВС и средствами связи - и масса подобных задач чудесным образом разрешилась "сама собой".

По-моему, с пилотируемой космонавтикой мы находимся в аналогичной ситуации. Мы решаем задачи дня завтрешнего средствами дня сегодняшнего. Да, мы МОЖЕМ решить эти задачи. Но нужно ли это? Да, в 19-м веке, задавшись целью, МОЖНО было наладить воздушные экспедиции. Трудно, муторно - но можно. Однако, этого не сделали, прошло всего 150 лет - и пожалуйста, практически любая точка земного шара досягаема. При этом никто специально не поддерживал аэронавтику, не строил Международную Обитаемую Воздушную Станцию (МОВС) и т.п. Все получилось "само собой" с изобретением ДВС, первоначально далекого и от субмарин, и от самолетов...

В авиацию были сделаны просто БЕШЕННЫЕ вложения из военного бюджета, начиная от самых первых этажерок
В первую мировую в одной России одних супер-пупер-сверхсамолетов "Илья Муромец" было несколько СОТЕН построено
"Само собой" из ничего ничего не бывает

ЦитироватьВ авиацию были сделаны просто БЕШЕННЫЕ вложения из военного бюджета, начиная от самых первых этажерок
В первую мировую в одной России одних супер-пупер-сверхсамолетов "Илья Муромец" было несколько СОТЕН построено
"Само собой" из ничего ничего не бывает

Но уже ПОСЛЕ появления ДВС, не так ли? Были ли сделаны аналогичные вложения в воздушные шары?

До ДВС систематически летали (подлетывали) какие-то авиетки на пару (Можайский отнюдь не был один и не был первым)
Они бы и полетели (намного хреновее, чем ДВС, но...)
Просто ДВС опередил
Это - во первых
Во-вторых, а какой, собственно, ДВС вы ждете для космоса?
Просто - надежда, что вдруг ни с х... э... ни с чего ни с рыла что-то волшебным образом материализуется из воздуха?

Если это АКС какой-нибудь, то это - не качественное отличие, тут есть прямая преемственность систем и технологий и различия возможностей - в пределах порядка

ЦитироватьДо ДВС систематически летали (подлетывали) какие-то авиетки на пару (Можайский отнюдь не был один и не был первым)
Они бы и полетели (намного хреновее, чем ДВС, но...)
Просто ДВС опередил
Это - во первых

Представьте, что не опередил. Деньги стали тратить раньше, чтобы летать на том, что имеем. Потому что покорение 5-го океана - столбовая дорога человечества и т.п. Потом появляется ДВС - и как на его фоне будут выглядеть паровые аэропланы?

ЦитироватьВо-вторых, а какой, собственно, ДВС вы ждете для космоса?
Просто - надежда, что вдруг ни с х... э... ни с чего ни с рыла что-то волшебным образом материализуется из воздуха?

Я _не_ знаю, какой ДВС будет для космоса :-) Повторюсь, и в 18 веке не знали, какой ДВС будет для самолетов. Волшебным образом не материализуется - появится в результате дальнейшего развития цивилизации. Может быть весьма странным образом, в области, далекой от космонавтики.

А вы считаете, что ничего лучше ЖРД нам не светит? АКС - действительно, не решение. Если все остается, как есть - то непонятно, о каких пилотируемых экспедициях можно говорить. Сколько людей вы можете вывести в дальний космос - 10? 20? Сколько экспедиций в столетие - 2? 3? Очень похоже на воздушные шары - можно, конечно, долететь до Америки, если очень долго готовиться, тратить средства, ресурсы и с муками и геройством добраться. А можно подождать появления ДВС.

Пока же двигателей нет - делать то, что хорошо получается с существующими технологиями. В нашем случае это автоматические миссии.

Цитировать

ЦитироватьВ авиацию были сделаны просто БЕШЕННЫЕ вложения из военного бюджета, начиная от самых первых этажерок
В первую мировую в одной России одних супер-пупер-сверхсамолетов "Илья Муромец" было несколько СОТЕН построено
"Само собой" из ничего ничего не бывает

Но уже ПОСЛЕ появления ДВС, не так ли? Были ли сделаны аналогичные вложения в воздушные шары?

Если брать более широко... Слово "Цеппелин" вам ничего не говорит? ;)

Но двигатели там были все же не паровые...

ЦитироватьОсталось уточнить: вы предложите какие-нибудь конкретные телескопы?

Опять же, смотрите здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/231/08.shtml
"Субмиллиметрон" называется

Цитировать

ЦитироватьНо уже ПОСЛЕ появления ДВС, не так ли? Были ли сделаны аналогичные вложения в воздушные шары?

Если брать более широко... Слово "Цеппелин" вам ничего не говорит? ;)

И много ли было дирижаблей с паровыми двигателями?

Цитировать...А вы считаете, что ничего лучше ЖРД нам не светит? АКС - действительно, не решение...

В этой тысячелетке - скорее всего не светит
ЖРД и ВРД (аэрокосмические системы) обеспечивают реальную возможность освоения космоса вплоть до создания производственных комплексов на Луне и астероидах, при желании и возможности - даже поселения

PS.
Хоть принцип вы можеде назвать для этого самого "ДВС для космоса"?
Его искали все это время, с самых первых спутников если не раньше

А вот, кстати, о шарах. Воздушных. Меня с детских лет мучает мысль - а где меня обманул Ж. Верн в "5 недель на воздушном шаре"? Почему все это не полетит - беда с горелкой (электричество быстро кончится, теплопередача не та), с газом в шаре (оболочка упруга, циркуляции не будет, водород не расширится) или где-то еще? Расчеты я не проверял, но вряд ли там есть ошибка, это было бы слишком очевидно.

Поскольку вопрос оффтопичен - ответ, наверное, в приват.

Между прочим, были даже РЕГУЛЯРНЫЕ трансатлантические рейсы на цепеллинах, недолго, правда, года полтора-два
Очень шикарно проходил полет, двигатели намного тише, чем на самолете... эдакое парение...
Водород подвел :(

Цитировать

Цитировать...А вы считаете, что ничего лучше ЖРД нам не светит? АКС - действительно, не решение...

В этой тысячелетке - скорее всего не светит

Ну, зачем же так пессимистично? Вон, в 19-м веке тоже, неверное, не могли себе представить атомную бомбу. А 100 лет назад - полупроводниковую электронику.

ЦитироватьЖРД и ВРД (аэрокосмические системы) обеспечивают реальную возможность освоения космоса вплоть до создания производственных комплексов на Луне и астероидах, при желании и возможности - даже поселения

Большие сомнения. Это же сколько ракет нужно, чтобы все это вывести за атмосферу? Пусть кислород-водородных, предельно совершенных? И что вообще будет с экологией при таком грузопотоке?

ЦитироватьХоть принцип вы можеде назвать для этого самого "ДВС для космоса"?
Его искали все это время, с самых первых спутников если не раньше

Я вам кто, гений? :-) Конечно, не могу. Это будет следующая ступень развития цивилизации. Вспомните, сколько искали пути управляемого полета на тех же воздушных шарах. Кто в то время мог нарисовать ДВС? Хотя сейчас нам кажется - вещь очевидная.


Реальная перспектива, я думаю - носители, эквивалентные современным, но "вылизанные", кислородно-водородные. Запуски - спутники связи, ДЗЗ, наука плюс автоматические миссии. Если вдруг захочется чего-то бОльшего и на это найдется воля и средства - наверное, все-таки что-то ядерное, максимально простое и дубовое, но не такое, как наши и американские движки 60-х годов. Хотя бы для заатмосферных полетов.

Цитировать...

ЦитироватьХоть принцип вы можеде назвать для этого самого "ДВС для космоса"?
Его искали все это время, с самых первых спутников если не раньше

Я вам кто, гений? :-) Конечно, не могу. Это будет следующая ступень развития цивилизации. Вспомните, сколько искали пути управляемого полета на тех же воздушных шарах. Кто в то время мог нарисовать ДВС? Хотя сейчас нам кажется - вещь очевидная.

Вот вы - не гений :roll:  :mrgreen:
А предлагаете отложить освоение космоса... э... аж до "следующей ступени развития ЦИВИЛИЗАЦИИ" :lol:

ЦитироватьРеальная перспектива, я думаю - носители, эквивалентные современным, но "вылизанные", кислородно-водородные. Запуски - спутники связи, ДЗЗ, наука плюс автоматические миссии. Если вдруг захочется чего-то бОльшего и на это найдется воля и средства - наверное, все-таки что-то ядерное, максимально простое и дубовое, но не такое, как наши и американские движки 60-х годов. Хотя бы для заатмосферных полетов.

Реальная перспектива - аэрокосмические носители для вывода в космос
Для межпланетных полетов - пока еще состояние неопределенное
Возможно - атомный реактор+ЭРД

FCAL>Прекрасная аналогия! Что же мы имеем на 19-й век? Некоторое количество потенциально реализуемых проектов, которые стОят дорого, связаны с риском, отдача от них непонятна.

Аналогия в техническом плане неверна. Только в плане отношения людей к этой затее: "Вот чудаки, чего им на земле то не сидится. Икара шею свернул, и эти туда же..."

FCAL>Пришел век 20-й с ДВС и средствами связи - и масса подобных задач чудесным образом разрешилась "сама собой".

Прям уж таки сама собой? Вспомните первый автомобиль: "...запретить езду в городе, т.к. сильно воняет и мешает гужевому транспорту. Лошадок пугает..."

FCAL>Да, в 19-м веке, задавшись целью, МОЖНО было наладить воздушные экспедиции. Трудно, муторно - но можно. Однако, этого не сделали, прошло всего 150 лет - и пожалуйста, практически любая точка земного шара досягаема.

Какие экспедиции? Материалов нет, технологий нет, производственной базы нет, теоретического обоснования нет. Так же и с космонавтикой. Начало 20 века, - из теории только идеи Циолковского, материалов нет, производственной базы нет, технологии нет, двигателей тоже нет. Прошло пол века и человек полетел в космос.

FCAL>Вряд ли современный ДВС так уж сильно отличается от первого экземпляра по сути своей.

Угу, каменный топор от меча самурая тоже ничем по сути не отличается.

FCAL>Представьте, что не опередил. Деньги стали тратить раньше, чтобы летать на том, что имеем. Потому что покорение 5-го океана - столбовая дорога человечества и т.п. Потом появляется ДВС - и как на его фоне будут выглядеть паровые аэропланы?

Так же, как и дирижабли после появления нормально летающих аэропланов. Ну а если конструкция планера позволяла бы, то прошло бы и переоснащение силовой установки.

FCAL>И много ли было дирижаблей с паровыми двигателями?

Зато еропланы были.

FCAL>Я _не_ знаю, какой ДВС будет для космоса  Повторюсь, и в 18 веке не знали, какой ДВС будет для самолетов. Волшебным образом не материализуется - появится в результате дальнейшего развития цивилизации. Может быть весьма странным образом, в области, далекой от космонавтики.
FCAL>Пока же двигателей нет - делать то, что хорошо получается с существующими технологиями. В нашем случае это автоматические миссии.

Ну вот, блин. Сидим, ждем "ДВС" для космонавтики, а деньги направляем куда-нибудь вдругое место. Перспектива просто блеск.
Вся современная авиация появилась отнюдь не потому что изобрели чудо двигатель под названием ДВС. Двигателя не было, но человек упорно лез в небо. На клубах дыма, на воздушных змеях, на примитивных этажерках. Не ДВС посадил человека в самолет. а человек приладил ДВС к своему самолету.
Так что, когда приводите аналогию с 19 веком и авиацией, не забывайте, что кроме технического несовершенства, было еще огромное желание летать. Поэтому, когда появится космический "ДВС", люди должны будут помнить, что в космосе тоже можно летать. Быть может это главная задача, которую можно оставить для МКС.

Цитировать

ЦитироватьНапрмер радиотелескоп прикрепить как на Салюте. Будет весьма неплохая база. Просто телескопы для наблюдений вне атмосферы.

О! Вот они, золотые слова! Вы уже почти угадали мою идефикс!

Честное слово, я НИ-ЧЕ-ГО не скажу
Буду нем как рыба
Зажму себе рот руками :roll:

PS.
А вообще-то я за зубками ухаживаю, точу их регулярно, мОю и чищу, как ДО, так и ПОСЛЕ :mrgreen:

ЦитироватьРеальная перспектива, я думаю - носители, эквивалентные современным, но "вылизанные", кислородно-водородные. Запуски - спутники связи, ДЗЗ, наука плюс автоматические миссии. Если вдруг захочется чего-то бОльшего и на это найдется воля и средства - наверное, все-таки что-то ядерное, максимально простое и дубовое, но не такое, как наши и американские движки 60-х годов. Хотя бы для заатмосферных полетов.

Подсчитано, что если в ЖРД использовать реакцию рекомбинации атомарного водорода, то современному истрибителю хватит этого топлива, помещающегося в его баках, чтобы долететь до Луны и обратно.

А что это? Я, человек темный, университет очень давно окончил, не помню... :
)

Во-первых. Идея ДВС витала в воздухе этак с середины 18 века. Другое дело, что искали не в совсем верном направлении - пороховые поршневые двигатели и прочая лабуда. Сейчас такого не видно, чтобы был некий теоретически возможный двигатель, и все бились бы над проблемой его создания.

Дирижабли с паровыми движками были. 19 век - начало расцвета дирижаблей - какие только конструкции не придумывали - и мягкие, и полужесткие, и жесткие... Цеппелин, по сути, ничего нового не сделал, кроме масштабирования и привлечения больших финансов. А погубил дирижабли даже не водород (взрыв Гинденбурга был терактом), а война. Слишком хорошая цель...

ЦитироватьМежду прочим, были даже РЕГУЛЯРНЫЕ трансатлантические рейсы на цепеллинах, недолго, правда, года полтора-два
Очень шикарно проходил полет, двигатели намного тише, чем на самолете... эдакое парение...
Водород подвел :(

Подвёл не водород, а Гитлер. США не захотели продавать стратегический ресурс (гелий) режиму. А проекты Цеппелинов на гелии были....

Ну тогда уж не Гитлер, а высокая цена на гелий.
Что-то мне все это напоминает...

ЦитироватьАналогия с рекой ложна. Смотрите, никто ведь, как я писАл выше, не бил в набат на предмет гибели аэронавтики, не унывал по поводу течения и "отказа от неба". Вовсе нет. Однако, то самое течение и породило в конечном итоге самолеты. Алюминий, например, разве был получен в результате целевых программ по разработке авиационных материалов?

Может быть аналогия с рекой действительно неважная. Однако в Ваших словах есть одно ничем не подкрепленное допущение, что технический прогресс рано или поздно, но неизбежно и при любых обстоятельствах, приведет к появлению технических чудес, в том числе и в космонавтике.

Если бы стремление к прогрессу оказалось врожденным стремлением, то не было бы такого разброса в диапазоне культур, который сейчас наблюдается: от палеолитических до высокоиндустриальных. И, к примеру, промышленная революция состоялась бы в Китае, а не в Западной Европе, т.к. там многие технологии предшествующие промышленной революции были получены раньше.

Понятно, что задним числом многие преобразования выглядят естественными шагами, т.к. без них мир был бы совсем другой.

Но в том то и дело, что прогресс - это средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости, а не следствие заложенных программ или врожденных человеку стремлений. Это последовательность вынужденных, а не предопределенных (судьбой, Господом Богом, или еще чем-то еще) преобразований.

О паровой машине знали еще в античности, но востребованной она оказалась во времена промышленной революции. Для появления воздушных шаров, в принципе, не требовалось ждать 18-го века. Технологически они вполне могли бы появиться на несколько тысячелетий раньше.

Развитию античной науки помешало, прежде всего, мировоззрение той эпохи. У интеллектуальной элиты того времени было предубеждение к ручному труду, считавшимся исключительно прерогативой рабов. А какая наука способна развиваться без экспериментирования? В древности будущее воспринималось, не в качестве абстрактных дней или лет, а как, то, что непременно случится, как дальнейшее развертывание божественных предначертаний, неукоснительное исполнение божественных планов. Если для современного человека "смотреть в будущее" значит "смотреть вперед", то, к примеру, вавилонянин, глядя вперед, видел прошлое; будущее лежало у него за спиной. Прошлое по-аккадски — um pani (дословно "дни лица"); будущее — ahratu (образовано от корня "hr" со значением "быть позади"). И такое отношение не было чем-то исключительным. Астрология – реликт мироощущения той эпохи. То, что ею повально увлеклись сейчас, далеко не безобидный признак.
 
И если индивидуальное отношение к будущему изменилось, то коллективное осталось практически прежним. Опять таки – ожидание того, что непременно случится.

Если в прошлом для достижения результата в науке можно было обойтись интеллектом и ресурсами одного человека, то сейчас этого недостаточно. Обратите внимание, что нобелевские премии в области естественных наук давно уже присуждаются коллективам авторов.

И пару слов тем, кто считает, что любой опыт не пропадет даром.
Во всей средневековой Европе насчитывалось в сто раз меньше книг (порядка 10 тыс.), чем в одной Александрийской библиотеке. К примеру, Коперник в рукописи своей книги отмечал приоритет Аристарха Самосского, который за 1800 (!) лет до него поместил Солнце, а не Землю в центр планетарной системы.  Однако он убрал ссылку, перед тем как манускрипт был отправлен в печать. В своем письме Папе Павлу III Коперник указывает: "Согласно Цицерону, Никет полагал, что Земля движется <...> Если верить Плутарху [полемизировавшему с Аристархом] ... были и другие, кто придерживался такого же мнения. Узнав об этом, я заинтересовался, и сам стал размышлять о возможности движения Земли". И Аристарх в своей теории продвинулся куда дальше Коперника – он предполагал, что звезды – это далекие Солнца.  Он помещал Солнце среди "неподвижных звезд"! А ведь это далеко не единственное, что пришлось "переоткрывать" потом заново. До него открытие Аристарха дошло через вторые-третьи руки и спустя 18 веков. А сколько другого опыта пропало безвозвратно.

Мммм... Да, блин! Стоит вас оставить на полдня, и пожалуйста! Так что будем делать на МКС? Дирижабель? ;)

ЦитироватьМммм... Да, блин! Стоит вас оставить на полдня, и пожалуйста! Так что будем делать на МКС? Дирижабель? ;)

Уж не на тот ли Вы телескоп намекиваете, который надо периодически жидким гелием заправлять?

А кстати, кто-то недавно что-то упоминал, что по планам, где-то после 15-го года МКС будет вовсе не затоплена, а именно "коммерциализирована"
Не означает ли это, что, по крайней мере по плану, после установки всего оборудования, намечается перевести МКС на финансирование заказами на исследования от заинтересованных фирм?

ЦитироватьУж не на тот ли Вы телескоп намекиваете, который надо периодически жидким гелием заправлять?

Видите какая правильная мысль! Вот и работа для космонавтов. :)

Цитировать...И пару слов тем, кто считает, что любой опыт не пропадет даром.
Во всей средневековой Европе насчитывалось в сто раз меньше книг (порядка 10 тыс.), чем в одной Александрийской библиотеке. К примеру, Коперник в рукописи своей книги отмечал приоритет Аристарха Самосского, который за 1800 (!) лет до него поместил Солнце, а не Землю в центр планетарной системы.  Однако он убрал ссылку, перед тем как манускрипт был отправлен в печать. В своем письме Папе Павлу III Коперник указывает: "Согласно Цицерону, Никет полагал, что Земля движется <...> Если верить Плутарху [полемизировавшему с Аристархом] ... были и другие, кто придерживался такого же мнения. Узнав об этом, я заинтересовался, и сам стал размышлять о возможности движения Земли". И Аристарх в своей теории продвинулся куда дальше Коперника – он предполагал, что звезды – это далекие Солнца.  Он помещал Солнце среди "неподвижных звезд"! А ведь это далеко не единственное, что пришлось "переоткрывать" потом заново. До него открытие Аристарха дошло через вторые-третьи руки и спустя 18 веков. А сколько другого опыта пропало безвозвратно.

Во времена античности ученые были одновременно "предпринимателями", жили как хотели, как частные лица, сами зарабатывали (к чему и нас ведут, видимо ;) )

В средние века появилась "наука" как социальный институт
Это, первоначально, были ученые монахи, впоследствие - университетская профессура
И все - получали некую "зарплату" или другое обеспечение, освобождавшее их от иных забот для целевой исследовательской деятельности

"Движок", так сказать, поменялся

До этого наука числилась среди каких-нибудь "редкостей", причуд или роскошей
(Каковыми были и афинская академия и александрийская библиотека - это были, так сказать, раритеты, вроде римского коллизея египетских пирамид и подобных вещей)
Не имела, то есть, наука общественной значимости и, соответственно, никто, в общем, соответственно, не озабочивался сохранением/преумножением целенаправленно

Так что, более или менее сознательная преемственность стала обеспечиваться только со средних веков
----

Относительно космонавтики - дело не в том, что любой опыт не пропадает даром

Конечно, надо иметь некое целостное представление, "проект" - в философском смысле, как некое философско-идеологическое обеспечение направленно-организованной деятельности в самом общем смысле, или, как вы говорите - определиться с целями деятельности

Но только вы эти "цели" трактуете (трактовали), извините, несколько прямолинейно, скажем

В этой связи показательно отличие "результатов космических проектов" России и Америки

Как ни "развита" Америка, а именно по результатам видно, что под всеми шатаниями и прочими неприятностями все же именно Россия обладала лучшим "проектом", была более последовательна и действовала намного более направленно и последовательно (см. посты Белла по марсианским проектам; ну и мои где-то тоже, потом :roll: ), и это - при на порядок худшем текущем "менеджменте"

(У "них" вообще хуже с пирамидостроительством ;) , - вспомните известное высказывание Кеннеди: "я могу легко найти сто специалистов, которые объяснят мне, как построить пирамиду, но не могу найти ни одного, который объяснил бы мне, зачем это надо сделать")

Показательно также здесь и отличие Годдарда от Циолковского
Первый, казалось бы, и профессор, и практически развивал "ракетоделание"...
а вот объяснить "зачем" и убедить хоть кого так и не смог

А центральное в деятельности Циолковского - это не та (жалкая ;) ) формула, которая его именем названа, а то, что он первый и почти единственный даже на сегодняшний день уловил и описал весь, так сказать, "контекст" этой формулы в целом, в наиболее широкой и всеохватывающей форме
Он единственный понял, что речь идет о грандиозной мутации всего человечества (по крайней мере - в возможности), о превращении его в космический вид со всеми вытекающими отсюда последствиями, как для его образа жизни, так и для всей его философии и идеологии...
... ... ...

К сожалению, сейчас и российская космическая программа – это программа "ракетоделанья", как Вы выразились. Даже планирование марсианской экспедиции не выходит за эти рамки. Пусть даже, наконец, эта экспедиция состоится. И что дальше? Неужели Вы думаете, что эта экспедиция найдет там нечто такое, что изменит отношение к пилотируемым полетам?

И кстати, строительство пирамид никогда не было "грандиозным бессмысленным занятием". Хотя для некоторых сегодня их сооружение выглядит примером такой работы. Но это совершенно не означает, что смысла в их сооружении не было для фараонов. Наоборот, для них это был вопрос жизни и смерти. Точнее жизни после смерти. Согласно их верованиям воскреснуть могли только те, у кого сохранилось тело. Однако уже в те времена места захоронений подвергались набегам грабителями могил. Не останавливала даже стража и суровое наказание. Также следствием таких рейдов было повреждение мумий. Естественно, какому фараону хотелось бы воскреснуть нищим, к тому же еще и покалеченным, а то и вообще не  воскреснуть.
.
Значит, для решения такой сложнейшей по тем временам инженерно-строительной задачи (не простой даже по нынешним) - присутствовало главное - целесообразность и возможность мобилизовать необходимые для ее осуществления силы и средства.
Целесообразность была утеряна со временем, но ведь и со временем перестали строить пирамиды. В мире не было ничего такого, что, будучи нецелесообразным, получило бы вдруг развитие.

Действительно, заслуга Циолковского не в том, что он вывел формулу, названную его именем. Ведь за более чем полвека до этого вывод этой формулы был задачкой в  учебнике по физике  в одном из европейских университетов. А значит, до него ее выводили тысячи человек. И ни один из них не увидел то, что за ней стоит – практическая возможность выйти в космос. И хотя сейчас популярно утверждать, что, дескать, стремление в космос было вековечной мечтой человечества, чуть ли еще не от его обезьяньих предков, на самом деле это было не так. К примеру, даже создатели коммунистической утопии считали, что человечество обречено на вымирание на Земле, когда жизнь на ней угаснет.  

Заслуга Циолковского в том, что он первым показал – человеческая деятельность не обязательно должна ограничиться Землей, а главное, есть практическая возможность выйти за ее пределы. Но разве для этого есть нужда в автотрофизации, т.е. в том, чтобы перестать быть людьми, став совершенно другим видом? Конечно, если человечеству все же не удастся стать самоубийцей, то вряд ли сегодняшнее состояние – это кульминация эволюции. Но этот путь развития не является  необходимым и единственным для того чтобы стать космической цивилизацией.

I.
У древних египтян НЕ БЫЛО верований, что для жизни после смерти нужно сохранять тело
Танатологические концепции у древних египтян НИКОГДА не были столь примитивны
(НЕ ВСЁ об них известно, но известно достаточно, чтобы утверждать это с полной и несомненной определенностью)

Мумия в пирамиде - это как... э... кремовая розочка на торте :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Всего-навсего завершает некую композицию
Со своим собственным сакральным смыслом

Пирамиды были нужны не только фараонам
В пирамидах воплощался энтузиазм целого народа
"Пирамидостроительный" проект прекратился потому, что, во-первых, он (по-видимому) был ЗАВЕРШЕН в своей "главной", так сказать, части (на земле был воссоздан образ "небесного египта", точнее - небесной "благословенной земли" - или что-то в этом роде, не полезу сейчас в книжный шкаф), и во-вторых, он "НАДОЕЛ"
При этом "практического" смысла в современном понимании в нем, как вы понимаете, не было

Хотите продолжать о древнем египте?
Если только найдете и покажете связь с... проблемами МКС :lol:

II.
Когда я говорю о "мутации" я имею в виду существенное изменение ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, а не людей в их биологической основе
Последнее возможно, но не обязательно
Но это - длинная тема

PS.
По-моему, главное в этой "мутации", ее основа - это коренное изменение отношения к пространству и времени
И соответствующая перестройка образа жизни
Способно ли человечество на это, достаточен ли для этого потенциал его разума - это пока остается проблемой

ЦитироватьХотите продолжать о древнем египте?
Если только найдете и покажете связь с... проблемами МКС  

 :lol:  общее - то что ВЫ обсуждаете это в форуме НК, причем в одной теме и даже постах :wink:  :wink:  :wink: .

:mrgreen: Нет, для форума НК это вполне годится - где-нибудь в "Цивилизации и освоении космоса"
Но МКС тут вроде как... :mrgreen:

Цитировать:mrgreen: Нет, для форума НК это вполне годится - где-нибудь в "Цивилизации и освоении космоса"
Но МКС тут вроде как... :mrgreen:

А если так - "Строительство грандиозных сооружений (Пирамид, МКС) есть синдром имерий в пору пика/заката" ? :mrgreen: :mrgreen:

А по какому параметру МКС "грандиозна"?

ЦитироватьХотите продолжать о древнем египте?[/qoute]
1. Не думаю, что это имеет смысл. Суть моего высказывания в том, термин "пирамидостроительство" в применении к пилотируемой космонавтике – надуман. Строители пирамид не могли не видеть смысл оправдывающий все затраты на их деятельность. Очень даже возможно, что я ошибаюсь в их мотивации, но она, безусловно, была.  Иначе эти сооружения просто не появились бы. Однако эти мотивы не относились к универсальным общечеловеческим ценностям, поэтому неудивительно, что со временем они были утрачены. Но это не значит, что их никогда и не было.  
 Общность с пилотируемой космонавтикой в том, что основы ее мотивации были заложены в доинформационную эпоху, и с приходом информационной революции их ценность значительно упала.  Поэтому, не отражая состоявшихся изменений в сегодняшнем мировоззрении, мы и имеем противопоставление пилотируемых и бесплотных программ. А, не выходя за рамки задач, которые более эффективно решаются (или могут решаться) автоматами мы просто дискредитируем идею пилотируемой космонавтики.
2. Мировоззрение человечества, конечно же, не при каких обстоятельствах не останется на сегодняшнем уровне. Безотносительно того: выберет ли оно путь развития космической цивилизации, замкнется ли в скорлупке одной единственной планетки, реализуя экоутопии, или же пойдет по пути саморазрушения.

ЦитироватьА по какому параметру МКС "грандиозна"?

Несоответствия затрат и отдачи. :D

Чуть не забыл. :)
 Ну значит идея-фикс моя про МКС.
 В своё время для шаттлов было наделано много научного оборудования, которое совершило вместе с шаттлами небольшое количество сравнительно коротких полётов. Наиболее известное это телескопы для лаборатории ASTRO, включая систему точного наведения, аппаратура для лаборатории ATLAS, огромный локатор для SRL и много всякой хрени поменьше.
 Вот значится надо всю эту аппаратуру приспособить, вывезти шаттлами на МКС, установить там на ферме, подключить к системам станции и пускай работает. Аппаратура рассчитана на межполётное обслуживание на земле, а там её будут обслуживать космонавты на орбите. (менять плёнку в телескопах, образцы в технологических установках, носители информации в локаторе и т.п.
 Таким образом будет обосновано присутствие людей в космосе. Без них никуда. Будет обоснована экономическая эффективность: это же несправедливо когда уникальный дорогостоящий научный прибор делает всего лишь несколько коротких полётов. А тут ценой небольшого удорожания (доработки) научная отдача увеличивается на порядок! Очень легко будет объяснить даже самому дремучему налогоплательщику что МКС это "все научные шаттлы в одном флаконе".
Таким образом все будут довольны:
1. Научные результаты получены
2. Финансвыфй дождь оправдан и обоснован
3. Сердца налогоплатильщиков (и избирателей) преисполнены гордости за успехи своей Капиталистической Родины.

Вобщем суть идеи: вывезти на МКС все шаттловские лаборатории.
 Как идейка? Не силно бредово? ;)

RDA> <"пирамидостроительство"> Однако эти мотивы не относились к универсальным общечеловеческим ценностям

Оооооооочень спорное утверждение
Скорее наоброт :roll:

RDA> Общность с пилотируемой космонавтикой в том, что основы ее мотивации были заложены в доинформационную эпоху, и с приходом информационной революции их ценность значительно упала.

Не менее спорное утверждение :mrgreen:

RDA> Поэтому, не отражая состоявшихся изменений в сегодняшнем мировоззрении, мы и имеем противопоставление пилотируемых и бесплотных программ.

"Поэтому" здесь совершенно не причем :(

RDA> А, не выходя за рамки задач, которые более эффективно решаются (или могут решаться) автоматами мы просто дискредитируем идею пилотируемой космонавтики.

Непонятное... э... утверждение... или высказывание? :shock:

Зомби> А по какому параметру МКС "грандиозна"?

RDA> Несоответствия затрат и отдачи.

Мнэ...э... а, скажем, проигранная война... по соответствию "затрат и отдачи"... э?
Наверное, можно и подороже найти, чем МКС?
(Не обращая внимания на такие пустяки, как то, что "война" (скажем, за "доходность" ("тьфу ты, пакость какая" (с) Андрей Фокич (буфетчик), глядя на голую Геллу, МБ) МКС) еще даже не начиналась)

PS.
Вы не находите, что ваши взгляды как бы не совсем последовательны?

Для дискредитации современной (...) пилотируемой космонавтики вы ссылаетесь на "информационную революцию", но считаете, что ее недостаточно для "освоения" планет?
А может, как раз наоборот?

Рейнджеры присылали фотографии лунной поверхности не только до Аполлонов, но и до "информационной революции", а Луна-3 - так даже и до первых пилотируемых полетов
Что, собственно, есть эта "информационная революция" применительно к космическим делам?
=====================

Старому <Как идейка?>: Мнээээээ..... :mrgreen:

И это я
Чёрт побери, почемуто не зарегистрировалось :?

ЦитироватьМожет быть аналогия с рекой действительно неважная. Однако в Ваших словах есть одно ничем не подкрепленное допущение, что технический прогресс рано или поздно, но неизбежно и при любых обстоятельствах, приведет к появлению технических чудес, в том числе и в космонавтике.

С высокой степенью вероятности - приведет. Вот вам еще аналогия - давайте усовершенствуем паровоз, чтобы на нем за 6 часов от Москвы до Ленинграда! Вкладываем деньги, развиваем проекты... Но чтобы построить электровоз, придется превратить отрасль промышленности "паровозостроение" в э-э-э фундаментальную науку, которая будет изучать далекие от паровых машин вещи. То же с космонавтикой - чтобы получить пилотируемые экспедиции больше 2-3 в столетие, нужно "подменить" космонавтикой химию, физику и еще кучу наук.

ЦитироватьЕсли бы стремление к прогрессу оказалось врожденным стремлением, то не было бы такого разброса в диапазоне культур, который сейчас наблюдается: от палеолитических до высокоиндустриальных. И, к примеру, промышленная революция состоялась бы в Китае, а не в Западной Европе, т.к. там многие технологии предшествующие промышленной революции были получены раньше.

Здесь вы неявно полагаете, что единственная причина прогресса - наличие стремления, каким-то образом вызываемое. Но хорошо бы сначала поставить все цивилизации в одинаковые природные условия, а уж потом смотреть, что там со стремлением. А то ведь может оказаться так, что и стремление велико - а на имеющихся ресурсах не прыгнешь.

Почему революция произошла не в Китае - хороший вопрос. Может быть, это закономерно - сначала в Европе, чтобы наступить на все грабли и тихо сойти со сцены, передав вымпел другим, которые и полетят к звездам. Почему нет? Вот та же космонавтика - эйфория 60-х, высадка на Луну - и пшик в итоге. Мы до сих пор мыслим теми же категориями - китайцам до нас еще лет 20, они запускают всего лишь по одному пилотируемому кораблю в 2 года, куда им... И в то же время не знаем, что делать с МКС и с Луной как-то получилось...гм... не очень хорошо :-)

ЦитироватьНо в том то и дело, что прогресс - это средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости, а не следствие заложенных программ или врожденных человеку стремлений. Это последовательность вынужденных, а не предопределенных (судьбой, Господом Богом, или еще чем-то еще) преобразований.

Ну и прекрасно. Раз прогресс вынужден - значит "все получится само". Не в том смысле, что достаточно сидеть и ждать, а оно с неба упадет, а в том, что мы постепенно придем к нужному результату без надрыва жил.

ЦитироватьО паровой машине знали еще в античности, но востребованной она оказалась во времена промышленной революции. Для появления воздушных шаров, в принципе, не требовалось ждать 18-го века. Технологически они вполне могли бы появиться на несколько тысячелетий раньше.

Ну, Героновой вертушке до полноценной машины далеко... Да и паровая машина прошла весьма тернистый путь от первых пароатмосферных монстров. Да, и геронову вертушку можно использовать, и шар воздушный построить в то же время. Но это опять таки будет решение задач завтрешнего дня с чудовищными затратами. Зачем?

ЦитироватьРазвитию античной науки помешало, прежде всего, мировоззрение той эпохи. У интеллектуальной элиты того времени было предубеждение к ручному труду, считавшимся исключительно прерогативой рабов. А какая наука способна развиваться без экспериментирования?

Хм. А что мешает использовать рабов для экспериментирования?

ЦитироватьАстрология – реликт мироощущения той эпохи. То, что ею повально увлеклись сейчас, далеко не безобидный признак.

Все идет так, как идет. Если идет к концу - что же тут можно сделать, против воли спасти нельзя.

ЦитироватьИ если индивидуальное отношение к будущему изменилось, то коллективное осталось практически прежним. Опять таки – ожидание того, что непременно случится.

Конечно случится, если не произойдет чего-то глобального. Но не как результат прорыва, а как результат последовательного накопления знания.

ЦитироватьЕсли в прошлом для достижения результата в науке можно было обойтись интеллектом и ресурсами одного человека, то сейчас этого недостаточно. Обратите внимание, что нобелевские премии в области естественных наук давно уже присуждаются коллективам авторов.

Так это вода на мою мельницу :-) Получается, что для прорыва в космосе коллектива одного двух и даже трех КБ не хватит. Значит опять ждать успехов в других областях знания.

ЦитироватьДо него открытие Аристарха дошло через вторые-третьи руки и спустя 18 веков. А сколько другого опыта пропало безвозвратно.

"Безвозвратно" = пропало что-то такое, чего мы сейчас не знаем? Если сейчас знаем - то не пропало.

Джентльмены, а по сабжу чего нибудь деструктивненького сказать не желаете? ;) Как идейка оснастить МКС шаттловскими лаборатоиями?
 Или всё что касается реальной космонавтики и проблем сегодняшнего дня это ни-ни? ;)

SpaceLaba'ми в смысле?

ЦитироватьSpaceLaba'ми в смысле?

см. выше.
ASTRO, ATLAS, SRL и пр.

NASA не та контора, чтобы пользовать подержанные вещи
А ФКА недостаточно богата, чтобы покупать... э... БУ, так сказать :mrgreen:

Это - в отношении субъекта действия (КТО бы это мог сделать)

А проблема объекта - насколько эти... э... агрегаты... совместимы с оборудованием и полетными режимами МКС?

Старому:
Склад б/у приборов – это еще не лаборатория. Недостатком станций "Мир", МКС является низкий временной КПД исследовательской и экспериментальной аппаратуры из-за того, что одновременное проведение различных работ оказывается невозможным.

Более высокий уровень микрогравитации, не может не сказаться на качестве экспериментирования и потребует ограничений на процессы ориентации и управления движением и на деятельность экипажа станции.

Для работы телескопов высокого класса требуется сверхточная ориентация, что, скорее всего, окажется невозможным в общей конструкции, даже если будет предусматриваться свобода угловых перемещений телескопов относительно конструкции станции.

И опять таки. Какие именно экспериментальные работы Вы предлагаете там проводить. Выдут ли они за рамки проходных экспериментов?

ЦитироватьNASA не та контора, чтобы пользовать подержанные вещи

Почему же? Вот хорошо подержаные шаттлы продолжает пользовать до сих пор. Да и сборка космических аппаратов из запчастей оставшихся от других - распространённая практика.

ЦитироватьА ФКА недостаточно богата, чтобы покупать... э... БУ, так сказать :mrgreen:

Ну за покупать речи нет. А вот взять что нибудь разработанное для Салютов/Мира...

ЦитироватьА проблема объекта - насколько эти... э... агрегаты... совместимы с оборудованием и полетными режимами МКС?

Думаю всё что совместимо с Шаттлом совместимо и с МКС.

ЦитироватьСтарому:
Склад б/у приборов – это еще не лаборатория. Недостатком станций "Мир", МКС является низкий временной КПД исследовательской и экспериментальной аппаратуры из-за того, что одновременное проведение различных работ оказывается невозможным.

Эффективность действительно ниже чем на специализированном спутнике. Но если вся эта аппаратура работала на шаттлах в сумме всего по месяцу и тем не менеее это считалось целесообразным, то работа на МКС несколько лет пусть и не непрерывно очевидно будет более эффективной.  

ЦитироватьБолее высокий уровень микрогравитации, не может не сказаться на качестве экспериментирования и потребует ограничений на процессы ориентации и управления движением и на деятельность экипажа станции.

С микрогравитационными экспериментами очевидно будут проблемы. Однако можно сосредоточиться на тех экспериментах где требования к "чистоте невесомости" не так строги, а для других можно выделять периоды инерциальной ориентации с минимальными возмущениями.

ЦитироватьДля работы телескопов высокого класса требуется сверхточная ориентация, что, скорее всего, окажется невозможным в общей конструкции, даже если будет предусматриваться свобода угловых перемещений телескопов относительно конструкции станции.

Для лаборатории ASTRO была изготовлена автономная система наведения IPS позволяющая с высокой точностью наводить приборы независимо от колебаний корпуса космического аппарата. Слетав три или 4 раза она теперь тоже простаивает.

ЦитироватьИ опять таки. Какие именно экспериментальные работы Вы предлагаете там проводить. Выдут ли они за рамки проходных экспериментов?

Ну я же сказал: всё что делалось на Шаттлах. Если дело пойдёт то и новенькое что-нибудь придумают...

 Я не говорю что это всё суперэффективно, но позволит найти хоть какоето применение уже изготовленной технике, включая саму МКС, и тем самым оправдать их существование особенно в глазах общественного мнения.

Цитировать... ASTRO ... слетав три или 4 раза ... теперь тоже простаивает...

Что-то мне подсказывает :) , что АСТРО летала дважды: СТС-35 декабрь 90-го и СТС-67 март 95-го...

Вот такой ресурс по шаттлам сделал:
http://www.promtehsnab-chel.ru/files/misc/ShuttleFlight.htm (табличка 300 Кб)
Неизвестный герой собрал все это воедино, а я скромненько отформатировал и опубликовал :)

ЦитироватьВы не находите, что ваши взгляды как бы не совсем последовательны?

Не нахожу. Я считаю, что пилотируемая космонавтика незаменима лишь в том случае, если человечество выберет путь развития, ведущий к космической цивилизации. Причем я категорически против, чтобы этот выбор осуществился за счет нового видообразования. Но это не делает меня сторонником других направлений пилотируемой космонавтики, называемых магистральными, но при этом уводящих в сторону с этого пути.

ЦитироватьДля дискредитации современной (...) пилотируемой космонавтики вы ссылаетесь на "информационную революцию", но считаете, что ее недостаточно для "освоения" планет?
А может, как раз наоборот?
Рейнджеры присылали фотографии лунной поверхности не только до Аполлонов, но и до "информационной революции", а Луна-3 - так даже и до первых пилотируемых полетов
Что, собственно, есть эта "информационная революция" применительно к космическим делам?

Информационная революция – это не переворот, который можно осуществить за одну ночь. Это процесс, занимающий десятилетия. Причем это не только процесс появления технических средств новой эпохи, но и их достаточно широкое распространение.

В 50-60-е годы изменений в обществе происходящих под влиянием информационной революции оказалось достаточно для появления теории постиндустриализма. Так что вся практическая космонавтика никогда не существовала в период до информационной революции. Но это не значит, что в ней не использовались доинформационные подходы и обоснования.

Влияние информационной революции на космонавтику заключается в том, что для получения новой информации уже не требуется, как в доинформационную эпоху, обязательного непосредственного человеческого участия.

Цитироватьесли человечество выберет путь развития, ведущий к космической цивилизации.

Если кто ещё не знаком с взглядами РДА, то под "космической цивилизацией" он понимает только "цивилизацию освоившую под постоянное место жительства другие планеты, например Марс". Без этого цивилизация по определению не может быть космической.
 Поэтому цированную фразу он хотел написать как "если человечество выберет путь развития, ведущий к освоению под ПМЖ Марса" но не захотел сходу резать правду-матку.
 РДА, если я чтото исказил в ваших взглядах, то поправьте.

ЦитироватьРДА, если я чтото исказил в ваших взглядах, то поправьте.

Есть переводы Гоблина, а есть переводы Старого. Что в них общего, так это близость к оригинальному тексту. 8)

Неудобно признаться но я не знаю что такое "переводы Гоблина". :(

ЦитироватьНеудобно признаться но я не знаю что такое "переводы Гоблина". :(

См., например:
http://oper.ru/trans/

Цитировать

ЦитироватьНеудобно признаться но я не знаю что такое "переводы Гоблина". :(

См., например:
http://oper.ru/trans/

Честно говоря, не знал, что у того есть "правильные переводы". Видел, как продаются фильмы типа "Братва и кольцо" и "Две сорванные башни".
Так что требуется уточнение к ответу Старому.

Переводы Старого такие же как и переводы Гоблина от студии "Божья Искра"

Не нада особо забивать голову задачами для МКС.
Основная ее задача - добиться того (на будущих обитаемых станциях), чтобы космонавты не занимались все время сборкой да ремонтом своего жилища.

ЦитироватьВидел, как продаются фильмы типа ... "Две сорванные башни".  

Я опять ничего не понял. Это про 11 сентября, чтоли?

Agent:
Господи, хоть кто-то сказал что-то близкое к вменяемости :mrgreen:

ЦитироватьНе нада особо забивать голову задачами для МКС.
Основная ее задача - добиться того (на будущих обитаемых станциях), чтобы космонавты не занимались все время сборкой да ремонтом своего жилища.

Тогда останется открытым вопрос: а что же они там будут делать?

В смысле что не надо делать понятно. А что надо делать?

Дык придумали им уже занятие
Спортом заниматься, на Землю глядеть и кассеты менять в... аппаратах :mrgreen:
На самом деле - надо "науку" подтащить поближе, при полном экипаже помимо чисто космонавтов должны быть пэйлоад спешиалистс

Если на Луне выявленные ресурсы чисто астрономические - так это от того, что ни один технолог из других областей ей просто серъезно не занимался
Цель Лунной базы - затащить их туда и... э... :mrgreen:

Я бы тоже настаивал на том, что сегодня единственным оправданным занятием на орбите является создание самообеспечиваемых систем, ну хотя бы моделей таких систем, которые позволяли бы группе человек в несколько десятков членов независимо существовать годами. Такая задача кажется мне обоснованной. Все остальное - повторение пройденного, либо задачи для полетов на пару недель. Вот.

ЦитироватьВ смысле что не надо делать понятно. А что надо делать?

Сидеть проверять все. Ежли ща какой девайс тщательно проверяеться раз в неделю и он не ломаеться, то в будущем его можно проверять раз в полгода к примеру.
Ну и выводы нада делать в конце концов. Гироскопы ни к черту, Электрон .... это вобще песня. "Мир" впрок не пошел, получаеться.

Цитировать

ЦитироватьВидел, как продаются фильмы типа ... "Две сорванные башни".  

Я опять ничего не понял. Это про 11 сентября, чтоли?

Про "Форум", наверное :roll:
Только почему две?
Это что, намёк? :mrgreen:

На будущей станции непрерывной сборкой и техническим обслуживанием будет заниматься спец.бригада технарей.  Обслуга для туристов - тоже спец.персонал. А наукой и исследованиями пусть занимаются ученые. Просто ученые... Но это на будущей станции.

... а что с МКС? там уже расписано выше крыши, исполнять некому.

ЦитироватьПро "Форум", наверное :roll:
Только почему две?
Это что, намёк? :mrgreen:

А кто второй? ;) :)

Цитироватьи... э... :mrgreen:

Самообеспечить! ;)

ЦитироватьЯ бы тоже настаивал на том, что сегодня единственным оправданным занятием на орбите является создание самообеспечиваемых систем, Вот.

А! Вот кто вотрая сорванная башня! :)

ЦитироватьНу и выводы нада делать в конце концов. Гироскопы ни к черту, Электрон .... это вобще песня. "Мир" впрок не пошел, получаеться.

А компутеры? Компутеры как летят? Вжжжииииууу! Жаль что там нет наших, наши бы красивше летели. Но и мериканские летят часто и красиво: Вжжжиииуууу!

Цитировать

ЦитироватьНу и выводы нада делать в конце концов. Гироскопы ни к черту, Электрон .... это вобще песня. "Мир" впрок не пошел, получаеться.

А компутеры? Компутеры как летят? Вжжжииииууу! Жаль что там нет наших, наши бы красивше летели. Но и мериканские летят часто и красиво: Вжжжиииуууу!

Меня это кстати тоже удивило. Я чегото думал, что механику уже давно убрали. Под форм-фактор ноутбука флешовые драйвы на десяток гиг можно в магазине свободно купить.

ЦитироватьМеня это кстати тоже удивило. Я чегото думал, что механику уже давно убрали. Под форм-фактор ноутбука флешовые драйвы на десяток гиг можно в магазине свободно купить.

Да, что смешно. На Роверах работает а на МКС - кхххх...!

А мне ещё понравилось что для замены крайнего издохшего лаптопа взяли такой же со спального места космонавта. Интересно , что он там перед сном с компом делал: в Квэйк загонялся или эротику смотрел?

Цитировать

Цитироватьи... э... :mrgreen:

Самообеспечить! ;)

Хм... ну да... "приказано, типа, выжить!" :mrgreen: