Форум Новости Космонавтики

Модификация КК Союз для дальних полетов

По дальними полетами имеются в виду полеты за пределы LEO, но в пределах системы Земля-Луна, то есть на высокоэллиптические орбиты типа ГПО (и ниже, и выше), на ГСО, в облет Луны, на орбиту спутника Луны и к точкам либрации системы Земля-Луна, к орбите, на которой может находиться собранный межпланетный КК со скоростью близкой ко 2-й космической.

Здесь на форуме обсуждался в основном полет КК Союз на орбиту спутника Луны. Для этого необходим РБ и увеличенный АО Союза с ХС около 2 км/сек. (торможение для выхода на низкую орбиту спутника Луны, стыковка с орбитальной станцией на этой орбите и возвращение на Землю).

Предлагаю для обсуждения идею модификацию КК Союз для таких полетов на основе скрещивания J)) этого КК с РБ Фрегат.

КК Союз Д (назовем его так) – это ОО и СА от ТМА, с необходимыми, на мой взгляд небольшими, модификациями,  + "прокладка" АПО (агрегатно-переходной отсек) + РБ Фрегат (Фрегат 2), наверное, все-таки с некоторыми модификациями.

Идея АПО навеяна идеей дополнительного модуля в Lunar Express. Если помните, этот модуль запускается на РБ, именно с ним стыкуется стандартный ТМА и РБ запускает его в облет Луны. В этом дополнительном модуле системы связи и т.д., что нужно для этого облета.

В данном случае АПО+РБ выполняют функции АО Союза ТМА!
Отсюда функции АПО!

1.   Насколько реалистична такая схема?
Насколько велики модификации ОА, СА, РБ?
Насколько сложно создание АПО? И в целом Союз Д?

В НК, №10/2004 в статье о НПО им. Лавочкина упомянуты модификации РБ Фрегат для РН Зенит и Ариан-5.
Я тогда просто не понял, что же представляют из себя эти модификации.
 
Но недавно avmich привел здесь ссылку
http://www.buran.ru/htm/gud%2033.htm#yastreb

В которой сказано о Фрегат-2:
Кроме того, НПО им. С.А.Лавочкина провело проектные оценки возможности выведения КА на заданные орбиты РН "Протон" ("Протон-М") и "Зенит" при помощи РБ "Фрегат" увеличенной заправки - РБ "Фрегат-2" и выпустило инженерную записку. По мнению разработчика, ориентация на РБ "Фрегат-2" позволит отказаться от использования в составе РН "Протон" ("Протон-М") эксплуатируемого одноступенчатого РБ 11С861, значительно повысив при этом энергетические возможности РН.
     Масса КА, выводимая на ГСО различными РН с РБ "Фрегат-2" составит:
     - РН "Протон-М" не менее 4000 кг;
     - РН "Зенит" не менее 2550 кг;
     - РН "Ангара" (при старте с космодрома "Плесецк") не менее 3750 кг.
     РБ "Фрегат-2" представляет собой дальнейшее развитие РБ "Фрегат" и конструктивно состоит из двух ступеней:
     I ступень - сбрасываемый блок баков;
     II ступень - штатный РБ "Фрегат".
Очевидно, что модификации Фрегата для Зенита и Ариан-5 – это и есть Фрегат-2.

Если идея скрещивания КК Союз и Фрегата/Фрегат-2 проходит, то с помощью РН Союз/Союз 2, Зенит, Ариан-5 можно его запускать на многие орбиты.

Особый интерес вызывают две орбиты:
- ГСО;
-  низкая орбита спутника Луны.

Пусть масса АПО = 1000кг. СА+ОО = 5000 кг.

2.   Если какой-то РН Союз Д (5000+1000+6500, из них 5350 кг топлива) выведен к Луне, сможет ли он выйти на низкую орбиту вокруг Луны и вернуться?
Точнее, какая у него в данном случае ХС?

Насколько нужны эти дальные полеты? Сейчас не нужны.

Но, чтобы приблизить время, когда они будут нужны, надо, если идея скрещивания проходит, опубликовать проект Союз Д, его основные технические и стоимостные характеристики.

И предложить Европе его для реализации!

Тем более, что только новые версии Ариан-5, кажется, только и смогут вывести КК одним запуском на самые интересные орбиты.

Soyuz up! Clipper down! J))

А собсвенно зачем ВООБЩЕ что-то менять? Берем Бриз-М, чуть увеличиваем внешний бак и лепим к нему стыковочный узел. Союз запускаем Союзом, РБ - Протоном. Стыкуем, и летим 'ногами вперед'. Поскольку ускорения небольшие (даже в конце - не более 1/4 G), то с этим проблем не будет, IMHO.

Бриз-КМ ускоряеет связку к Луне, затем сбрасывает внешний бак, и у Луны осуществляет торможение и обратный разгон. Коррекции Союз проводит уже собственной ДУ.

Не стоит забывать о степени резервирования систем для пилотируемых полётов. Фрегат для них не приспособлен и его доведение до необходимых кондиций в сравнении с увеличением ёмкости баков Союза, просто невыгодно, как технически так и экономически.

ЦитироватьА собсвенно зачем ВООБЩЕ что-то менять? Берем Бриз-М, чуть увеличиваем внешний бак и лепим к нему стыковочный узел. Союз запускаем Союзом, РБ - Протоном. Стыкуем, и летим 'ногами вперед'. Поскольку ускорения небольшие (даже в конце - не более 1/4 G), то с этим проблем не будет, IMHO.

Бриз-КМ ускоряеет связку к Луне, затем сбрасывает внешний бак, и у Луны осуществляет торможение и обратный разгон. Коррекции Союз проводит уже собственной ДУ.

Два вопроса:
1) Так все-таки "Бриз-М" или "Бриз-КМ"?
2) Вы когда-нибудь видели стыковку в космосе с РБ?

А если серьезно, то вы пытаетесь взять два КА, не предназначенных для решения задач, вами придуманных, чисто "механически" соеденить и отправить решать эти самые, не свойственные задачи. Не забывайте, что Л-1 ("Зонд"), Л-3 (точнее его часть ЛК-ОК) - это не "Союзы ТМА" в их нынешнем виде. Это другие корабли, предназначенные для решения именно задач облета Луны, полетов на высокэллиптические орбиты и т.д.

Пусть уж лучше ГКНПЦ тогда восстанавливает свой ТКС (правда, ВА придется теперь покупать в Реутово), прикручивает к нему "Бриз" и.... в общем, удачи!    :D

А летать несколько суток (неделю) в скрюченном состоянии только потому, что кому-то не нравится идея "Клипера" (а ни одна фирма ничего лучше не предложила) и очень хочется еще куда-нибудь засунуть "Бриз".

Цитировать1. А летать несколько суток (неделю) в скрюченном состоянии только потому, что кому-то не нравится идея "Клипера"
2. а ни одна фирма ничего лучше не предложила

1. Скажите мне конкретнюю задачу полета и численность экипажа и я Вам скажу какой конкретно КК нужен.
А в принципе - если нужно дешево и надеждно - на модификацию Союза, если деньги есть и нужно с комфортом - на Клипере.

2. А это Вы зря. Проектов - огромное множество.

Проект запуска Союза на окололунную орбиту обсуждался, в частности, весной 2001 - если не ошибаюсь - года на Авиабазе. Сейчас ссылку не приведу - сервер Базы недоступен.

Тогда рассматривалась схема без дополнительного отсека - того "логистического модуля", но с переделкой Союза-ТМ (тогда ТМА ещё не было) для полёта к Луне. Считалось, что после переделки СА + ОО будут весить 6,5 тонн. Этот "укороченный" Союз назвали Союз-ТМУ :) ..

Не согласен с Энди. Во-первых, к сожалению, во многих его сообщениях слишком явно прослеживается ревность за родную компанию - РККЭ - и пренебрежение проектами других. Болеть за компанию - это хорошо, но плохо, когда это влияет на объективность суждений.

Во-вторых, раз уж Союз-ТМА - совсем другой корабль, чем первые Союзы, то, наверное, можно и предположить такую переделку Союза-ТМА, которая будет способна слетать к Луне. Не такой уж малый объём у Союза - около 9 кубометров, а дорога к Луне - примерно двое-трое суток, к МКС летают примерно столько же. Можно говорить и о стыковке с РБ - американцы, например, стыковались с лунным модулем, в котором из 15 тонн массы было, наверное, тонн 10 топлива, ещё в 60-х.

Способности Протона - как самого тяжёлого российского носителя - по выводу ПН - пока все не исчерпаны, и сейчас заметно больше, чем во времена пусков Зондов. ЦиХ предлагает 12КРБ приспосабливать для различных задач, на заказ. Мне кажется, 6,5 тонны для ТМУ - это с большим запасом: масса СА - 3 тонны, ОО - 1,2 тонны, масса только топлива в ПАО Союза - 900 кг, а при использовании Фрегата ДУ не понадобится.

В результате возможен такой вариант - мне он кажется одним из самых сбалансированных. Союз-ТМА модифицируется так, чтобы работать с системами, ставящимися на Фрегат, вместо систем ПАО. 12КРБ адаптируется под установку на Протон, вместе с Фрегатом; при массе "стандартного" 12КРБ примерно 14-15 тонн, массе Фрегата 5-6 тонн и грузоподъёмности Протона 21 тонна это проходит по массе. Когда у очередного Союза заканчивается вахта на МКС, стартует Протон со связкой 12КРБ - Фрегат. КК Союз отстыковывается от МКС, стыкуется со связкой двух РБ и, после проверки соединений, отбрасывает ПАО. 12КРБ разгоняет связку к Луне, а Фрегат способен обеспечить операции по выходу на окололунную орбиту и сходу с неё.

Требуется довольно много модификаций - по КК Союз для уменьшения массы, по Фрегату, чтобы он мог заменять остальные, недвигательные функции ПАО - и имел бы стыковочный узел, адаптация 12КРБ под Протон - и, возможно, под довывод протоновской ПН до орбиты. Но все эти модификации не выглядят революционными - ограничения есть, но не слишком большие. А результат заметный.

http://www.airshow.ru/expo/110/prod_1712_r.htm
http://astronautix.com/stages/gslv3.htm
http://astronautix.com/stages/fregat.htm

а также древняя, времён, если верить Гуглу, первых полётов на Луну :) дискуссия на Авиабазе (http://66.102.9.104/search?q=cache:8cFei542Z54J:forums.airbase.ru/index.php%3Fshowtopic%3D24595+15%D0%BA%D1%80%D0%B1+&hl=en)

Конечно, всего один дополнительный Протон для полёта к Луне - это нечто экстремальное. По массе, казалось бы, проще отдельно на Союзе-У вывести керосиновый РБ - Фрегат - и на Протоне - один полноразмерный водородник - КВРБ. Однако тогда нужно будет делать на одну стыковку - и на два стыковочных узла - больше.

Главное, что схема хорошо увязывается при сравнительно небольшом увеличении ПН Протона - скажем, если использовать довывод ПН своими двигателями, то можно на орбите ИСЗ иметь 22 тонны как минимум - или при аналогичном (не равном, конечно, по массе) снижении массы КК Союз.

Мне кажется :) наиболее перспективно всё же попробовать отказаться от ПАО КК Союз на "лунной" части его эксплуатации - ПАО уже имеет достаточно солидную историю, а многие его функции вполне может выполнить Фрегат.

12КРБ - довольно "тонкий" РБ, а если его ещё дополнять Фрегатом, то проблемы влезть под обтекатель Протона вполне заметны. Видимо, надо делать 15КРБ, с довыводом на своих двигателях на орбиту, и делать баки с большим диаметром, чем на 12КРБ.

ЦитироватьВ результате возможен такой вариант - мне он кажется одним из самых сбалансированных. Союз-ТМА модифицируется так, чтобы работать с системами, ставящимися на Фрегат, вместо систем ПАО. 12КРБ адаптируется под установку на Протон, вместе с Фрегатом; при массе "стандартного" 12КРБ примерно 14-15 тонн, массе Фрегата 5-6 тонн и грузоподъёмности Протона 21 тонна это проходит по массе. Когда у очередного Союза заканчивается вахта на МКС, стартует Протон со связкой 12КРБ - Фрегат. КК Союз отстыковывается от МКС, стыкуется со связкой двух РБ и, после проверки соединений, отбрасывает ПАО. 12КРБ разгоняет связку к Луне, а Фрегат способен обеспечить операции по выходу на окололунную орбиту и сходу с неё.

Требуется довольно много модификаций - по КК Союз для уменьшения массы, по Фрегату, чтобы он мог заменять остальные, недвигательные функции ПАО - и имел бы стыковочный узел, адаптация 12КРБ под Протон - и, возможно, под довывод протоновской ПН до орбиты. Но все эти модификации не выглядят революционными - ограничения есть, но не слишком большие. А результат заметный.

avmich, отказ двигателя на Фрегате и бай бай герои лётчики-космонавты... ну нет у этого РБ необходимого уровня резервирования. Если поставим резервный двигатель, то это уже совсем не Фрегат получается.
 
А если начнём разбираться дальше то увидим что всё необходимое резервирование уже имеется на Союзе, и увеличить ёмкость баков ПАО много проще эффективнее, чем заниматься коренной переделкой Фрегата, тем паче что Союз в любом случае придется модернизировать, а апгрейдить одну железку проще чем две.

Если цепляться за предложенную вами схему с Протоном, то пусть он вместе 12КРБ просто выводит баки с топливом, лишние детали в виде Фрегата здесь совершенно не нужны.

ЦитироватьМне кажется :) наиболее перспективно всё же попробовать отказаться от ПАО КК Союз на "лунной" части его эксплуатации - ПАО уже имеет достаточно солидную историю, а многие его функции вполне может выполнить Фрегат.

Ещё раз, ну нет у Фрегата необходимого резервирования, если его делапть, тот же самый ПАО и получится. Вобщем за что боролись на то и напоролись. Нафиг Фрегат, не для этого он предназанчен, зачем притягивать его за уши? Или вы из Лавки?  :lol:

А вот кстати, двигатель Союза сможет 'переработать' 20 тонн топлива? Потому как в принципе-то пофиг чем их выпуливать - 400 кг ОДУ Союза или 2000 ДУ РБ ;-). Нагрузки на стыковочный узел при этом сравнимые - так на узле висит Союз, а так - РБ, зато тяга двигателей меньше ;-).

Да, по варианту АВМича - если мы отстреливаем АО, то функции АО должен выполнять РБ. АО это ж не только двигатель, это еще и радиаторы системы терморегулирования, СБ, аккумуляторы...

В общем, IMHO АО отстреливать как-то не очень хорошо.

Опять же, если предположить челночную роль Союза - как тогда стыковаться к окололунной ОС? Так можно отстыковаться от РБ и пристыковаться к ОС. А потом обратно к РБ. А если АО нет, что делать бум? ;)

Опять же, топливо в АО не пропадет ;-) Его можно и для доразгона после Бриз-КМ использовать, и для коррекций, и для заливки лунной ОС...

О, здравые мысли :)

1. Вряд ли ЖРД "Союза-ТМ" сможет "освоить" 20 тонн топлива без доработок. Его норма - меньше тонны, ну пусть даже есть трёхкратный запас, всё равно мало.
2. Если внимательно взглянуть вот сюды:

http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/images/station/soyuz-tma/hires/iss003e7094.jpg

мы с лёгкостью обнаруживаем у штатной КТДУ "Союза-ТМ/ТМА" всего ОДИН маршевый двигатель. Говоря словами предыдущего оратора, "отказ двигателя - и бай бай герои лётчики-космонавты... ну нет у этого космического корабля необходимого уровня резервирования."

Цитироватьу штатной КТДУ "Союза-ТМ/ТМА" всего ОДИН маршевый двигатель. Говоря словами предыдущего оратора, "отказ двигателя - и бай бай герои лётчики-космонавты... ну нет у этого космического корабля необходимого уровня резервирования."

Ну, тут все же LEO. не удастся дать импульс двигателями малой тяги - так теоретически можно спасательную экспедицию снарядить (по крайней мере, можно БЫЛО - во времена проклатого тоталитаризма).

А в полете к Луне ситуаця несколько иная. Так что ИМХ все-таки придется городить новый ПАО тонн на 7 - возможно, с использованием узлов и агрегатов от существующих систем.

На фоне самого факта полёта к чёрту на рога в металлической бочке дублирование чего бы то там ни было уже не кажется гарантией возвращения, рано или поздно захочется троировать системы и так далее. В результате супернадёжный, полностью автономный и многократно дублированный туристический корабль, боюсь, останется на Земле из-за отсутствия подходящей РН ;)  
   Мне кажется, что на случай аварии проще (и значительно дешевле) предусмотреть наличие корабля-спасателя (или даже двух - на окололунной и околоземной орбитах), а туристам вложить в НЗ побольше кислорода и пищи. Траекторию полёта к Луне рассчитывать так, чтобы при отказе ДУ она сама по себе, без коррекции, обеспечивала возвращение к Земле (ну, это стандартный ход), а окололунный корабль-спасатель можно пустить на вытянутую орбиту, близкую к отлётной от Луны к Земле, чтобы "в случае чего" корабль-спасатель мог быстро и недорого поменять свою траекторию и подстыковаться к терпящему бедствие.
   Короче говоря, если строить именно туристический комплекс, то придётся создавать многоуровневую систему спасения и обеспечения возвращения домой. А если пользоваться тем, что есть сейчас, или с _небольшими_ переделками - а именно такова и была изначальная идея, возить на Луну туристов на том, что есть, а не на том, что могло бы быть, если бы нам дали триллион баксов и сто лет - придётся летать на одном двигателе ;) А также на честном слове и на одном крыле ;)

ЦитироватьМне кажется, что на случай аварии проще (и значительно дешевле) предусмотреть наличие корабля-спасателя (или даже двух - на окололунной и околоземной орбитах), а туристам вложить в НЗ побольше кислорода и пищи. Траекторию полёта к Луне рассчитывать так, чтобы при отказе ДУ она сама по себе, без коррекции, обеспечивала возвращение к Земле (ну, это стандартный ход), а окололунный корабль-спасатель можно пустить на вытянутую орбиту, близкую к отлётной от Луны к Земле, чтобы "в случае чего" корабль-спасатель мог быстро и недорого поменять свою траекторию и подстыковаться к терпящему бедствие.

Мнээээ. А зачем так сложно? Если уж не закладываемся на дублирование - так смотрим, в какие моменты отказ ДУ критичен.
1. Разгон к Луне - ну, тут все ясно, быстро-быстро ;-) отстыковываемся от разгонника и садимся на движках "Союза-Д". Или "-Л". Если делаем это "недостаточно быстро-быстро", то тут уж поможет не дублирование ДУ, а священник.
2. Тороможение у Луны. Спасает траектория, вывобящая корабль к Земле в случае отказа. Коррекция - двигателями ориентации и малой тяги.
3. Разгон к Земле. Тут достаточно ОС на окололунной орбите. тем более, если мы планируем гонять экипаж отдельно, посадочные модули - отдельно, она и так должна быть. Стыкуемся обратно к станции на ДО и до полного опупения любуемся лунными видами, дожидаясь спасателей.

Главное, чтобы оные спасатели были в наличии.

1) и 2) - разгон к Луне и торможение у Луны с точки зрения отказа равноценны. В обоих случаях спасает траектория.
3) А если отказ ДУ произошёл уже тогда, когда набралась какая-то заметная скорость? Если есть корабль-спасатель, летящий по близкой траектории, проблема снимается почти сразу, а если есть просто ОС на низкой окололунной орбите, то отлетающий и терпящий бедствие "турист" к ней на двигателях ориентирования уже не вернётся...

Цитировать3) А если отказ ДУ произошёл уже тогда, когда набралась какая-то заметная скорость?

На отлете к Земле - у нас полные баки в ПАО. Можно сманеврировать.
На торможении у Луны - есть "полбака", опять-таки можно сманеврировать на двигателях малой тяги. Остается отлет к Луне.

ЦитироватьЕсли есть корабль-спасатель, летящий по близкой траектории, проблема снимается почти сразу, а если есть просто ОС на низкой окололунной орбите, то отлетающий и терпящий бедствие "турист" к ней на двигателях ориентирования уже не вернётся...

В этом случае ИМХО лучше держать корабль на станции. Т.е. летать на ЛОС так же, как и к МКС, с заменой корабля.
Потому что трудно заранее предугадать, сколько недоберет движок. К тому же, как правило, отказы случаются в момент запуска, а не посередь импулься, ЕМНИП.
Если недобрали "последние метры в секунду" не добрали - так заложить запас, чтобы компенсировать худшие характеристиеи ДМТ. Может быть, предусмотреть отстрел ОО. и разгоняться на них.
Если в начале - возврат к ОС. А если "близко к серединке" - тогда да, использовать спасателя

Дорогой, блин, ты мой товарищ, пункт 3) по твоей же классификации относится к отлёту от Луны к Земле, какое ещё, к чёрту, торможение у Луны?!?

Короче говоря, я своё мнение высказал. Офигительный набор отвёрток. Наслаждайтесь...

ЦитироватьКороче говоря, я своё мнение высказал. Офигительный набор отвёрток. Наслаждайтесь...

Мнение авторитетное, кто спорит :-)
Только вот не является ли корабль на вытянутой орбите тем самым "троированием"?  Мы ж параметры аварийной орбиты не знаем...
Так что ИМХО проще держать карапь на станции.

Стыковка с разгонным блоком и маневрирование за счет него была произведена несколько раньше, чем тут указали. Вспомним Джемини-Аджену, когда орбита была поднята выше 1000 км.

По мне проще создать пару Союз (с увеличенным объемом баков) с запуском на Союзе 2, и тяжелый Прогресс (Прогресс Т) с запуском на Протоне. Стыковка на орбите Земли за счет Союза. Предусмотреть возможность перекачки топлива из Прогресса Т в Союз, что позволит использовать ДУ Союза в случае Аварии ДУ Прогресса Т, и старт к Земле за счет ДУ Союза (необходимое дополнительное топливо перекачивается из Прогресса Т).

Кстати, турист, летящий в космос, это по определению человек рисковый. И деньги он платит за существование этого самого риска. Какой же это замок, если в нем нет приведений :D  Скажи туристу, что он должен выложить кучу мегабаксов за то, чтобы безопасно поглазеть на Луну с близкого расстояния. Что он там сможет увидеть качественно нового, что не увидит по телевизору и в телескоп. Он платит за риск, и за то, что в глазах людей выглядит почти героем, а вы ему бар и сауну хотите всучить. Его же засмеют потом.
Как говорил котенок Гав, во время грозы лучше бояться на чердаке :D

То есть народ согласен со схемой 'Союз без переделок + РБ на Протоне'? ;-)

На самом деле - так ли уж нужен большой импульс у собственно Союза? Ну, там еще полтонны залить - это да, увеличить заправку на 50-70%, в пределах грузоподемности Союза-2. Ну, СБ нарастить, чтобы они могли питать электронику РБ. Но кардинально переделывать Союз, делая из него Зонд - нафига? Сила в унификации (с) ;-)

Avmich, как, выведет 23-тонный Бриз-М с дополнительными 500 кг сухой массы на стыковочный переходник, 8 тонн апгрейженого Союза к Луне с торможением на лунной орбите и обратным разгоном 'остатком' от РБ - то есть Бриз-КМ? В Союз при этом залита тонна топлива, часть он тратит на подьем на орбиту МКС, часть - резерв для маневров, часть - возможно - используется для доускорения у Луны или для маневра возврата к лунной ОС в случае отказа РБ. В крайнем случае производится отстрел ОО, сброс всего ненужного (с) и переход на ОС через космос в полетных скафандрах ;-). Ну, или полет к Земле без ОО и личных вещей ;-)

Да, и второй вопрос - сколько тонн топлива останется в баках помянутого Бриз-М на 23.5 тонны, если его запустить по наоптимальнейшей траектории с Байконура, к лунной полярной ОС? То есть сколько топлива Бриз-М может доставить в качестве танкера?

ЦитироватьAvmich, как, выведет 23-тонный Бриз-М с дополнительными 500 кг сухой массы на стыковочный переходник, 8 тонн апгрейженого Союза к Луне с торможением на лунной орбите и обратным разгоном 'остатком' от РБ - то есть Бриз-КМ?

Конечно, не выведет. Водород не просто так применяется, а потому, что без него куда сложнее.

Характеристические скорости, взятые из книжки (по, кажется, данным для Аполлона-12) были такие - разгон к Луне чуть меньше 3200, торможение у Луны 800, уход от Луны - 900+ м/с .

Если вы хотите, кроме запуска КК Союз, запускать всего одну РН, то, боюсь, без мер по снижению массы Союза не обойтись. Всё же 7 тонн катать к Луне и обратно существенно сложнее, чем, скажем, 5. Поэтому и весь сыр-бор, и все эти натяжки, и переделки всю дорогу.

А если вы хотите выводить, скажем, Фрегат отдельно, водородный разгонник - отдельно - то есть, два пуска РН, то тут по массе всё проще, и можно уменьшить количество переделок.

Я согласен с тезисом, что риск при этом есть и будет :) . Точнее, если мы хотим существенно убрать риск - то надо отказываться от Союза и делать более резервированный (и существенно более дорогой) корабль - тогда это будет расслабленное и комфортное, (сравнительно) безопасное путешествие. Но мы, мне кажется, говорим не об этом, а о том, как летать к Луне, максимально используя существующую технику, для снижения стоимости разработки системы.

Да, более вероятны отказы ДУ на этапе запуска - хотя и позже тоже бывают. Тут, конечно, приемущество такое, что, если ДУ не запускается - то мы на предыдущей орбите - околоземной, окололунной или облётной с возвращением -  и можем пользоваться тем, что на этой орбите есть, если мы стараемся везде разложить запасные станции. Мне кажется, лучше этого не делать - особенно сначала - а доработать, и, возможно, дублировать ДУ, чтобы уменьшить вероятность таких случаев. Ну а если всё же случится, выезжать на резервах топлива, ДУ малой тяги и спасательных экспедициях.

ПАО Союза, мне кажется, всё равно мало приспособлен для таких операций - и надо или лететь без него, или дорабатывать его до того, чтобы он существенно использовался - скажем, с дополнительным запасом топлива усиленная ДУ может использоваться вместо Фрегата. Это, кстати, хорошо укладывается в повышенную ПН для Союза-2 - можно поставить более мощный и/или дублированный двигатель и  систему перекачки топлива, уменьшение массы Фрегата - вместо него теперь летит только бак со стыковочным узлом, на верху 12КРБ.

Касательно использования Бриза-М как танкера. УИ Бриза-М (его ДУ) - 3192 м/с. Если считать, что отлётная ХС к Луне такая же, то массовое соотношение - е раз, то есть, от 22 тонн останется 8 тонн - почти пустой дополнительный бак, а ещё надо тормозить у Луны. После набора 800 м/с, для выхода на окололунную, останется 6,2 тонны - то есть, заполненный Бриз-КМ.

Большая ХС ожидается от новейшей версии РБ ДМ, у которого, как говорят, цилиндрическая вставка в сферическом баке - кислород-керосиновое топливо имеет УИ повыше, чем долгохранимые азотные пары, а с хранением в течение нескольких дней у ДМ особых проблем нет, насколько знаю - он же ещё для лунной программы разрабатывался, хотя, конечно, давно это было :) . Вообще, лучше спрашивать Баллистика, у него есть более точные данные.

ЦитироватьХарактеристические скорости, взятые из книжки (по, кажется, данным для Аполлона-12) были такие - разгон к Луне чуть меньше 3200, торможение у Луны 800, уход от Луны - 900+ м/с .

Точно?!?!  :shock:
У меня всегда было 3100/830/700 соответственно...

Во, нашёл таблицу:

отправка к Луне - 3139
выход на орбиту Луны - 867
сход с орбиты Луны - 906
аэроторможение у Земли - 200

Последнее, видимо на коррекции...

Но, если полёт к Луне идёт по траектории "автоматического" возвращения, то надо выход на окололунную и сход брать по 915 м/с - так брали для ранних траекторий Аполлонов.

Цитировать1. Вряд ли ЖРД "Союза-ТМ" сможет "освоить" 20 тонн топлива без доработок. Его норма - меньше тонны, ну пусть даже есть трёхкратный запас, всё равно мало.
2. Если внимательно взглянуть вот сюды:

http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/images/station/soyuz-tma/hires/iss003e7094.jpg

мы с лёгкостью обнаруживаем у штатной КТДУ "Союза-ТМ/ТМА" всего ОДИН маршевый двигатель. Говоря словами предыдущего оратора, "отказ двигателя - и бай бай герои лётчики-космонавты... ну нет у этого космического корабля необходимого уровня резервирования."

1.  Во первых откуда вообще такая цифра? 20 тонн? Если просто оттолкнутся от схемы предложенной avmich-ем то имеем общую массу около 28. Из которых 15 уходит на КВРБ, из оставшихся 13-ти, минимум 6 - сухая масса Союза, в итоге остаётся 7 тонн.
Если копать дальше то можно вспомнить что Союз-ЛОК имел дельта вэ = 1100 м/с. Нам же необходимо примерно 2200 м/с. Т.е. требуется удвоение (ну может немного больше) ресурса двигателя, думаю это не фатальная проблема.

2. А вы хоть сами видели фотографию на которую дали ссылку? Или мы на разные картинки смотрим? Я ещё учась в седьмом классе средней школы, а это было примерно 20 лет назад, твёрдо знал что у Союза 4 маршевых двигателя. Если отказывает один то вырубается противоположный ему, и на оставшихся двух двигателях корабль продолжает полёт.

ЦитироватьЯ согласен с тезисом, что риск при этом есть и будет :) . Точнее, если мы хотим существенно убрать риск - то надо отказываться от Союза и делать более резервированный (и существенно более дорогой) корабль - тогда это будет расслабленное и комфортное, (сравнительно) безопасное путешествие. Но мы, мне кажется, говорим не об этом, а о том, как летать к Луне, максимально используя существующую технику, для снижения стоимости разработки системы.

Гм... Вы считаете Союз, у которого вроде как даже топливных баков четыре :) , а многие системы троированы, недостаточно резервированным кораблём? Куда уж больше то? Четверировать-пятерировать на Клипере системы теперь что-ли  :lol:

ЦитироватьТо есть народ согласен со схемой 'Союз без переделок + РБ на Протоне'?

Нет конечно. Оптимально, это однопусковый вариант с Ангарой-7 выводящей 30-32 т. на LEO.

Насчёт числа в 20 тонн.

Если очень грубо оценивать, то для разгона к Луне, используя водород, надо массу уполовинить - т.е. масса кислород-водородного топлива равна массе всего остального - включая массу сухого кислород-водородного РБ. Кроме того, для выхода на окололунную орбиту и схода с неё, используя хранимые компоненты топлива (керосин-кислород или азотсодержащие компоненты), массу нужно тоже примерно уполовинить - а каждая из этих двух операций уменьшает массу в примерно корень квадратный из двух раз.

Отсюда - это, конечно, грубые оценки - видно, что, чтобы вписать два РБ в Протон, надо массу кислород-водорода иметь, скажем, 14, массу водородного РБ - 2, массу керосин-кислородного топлива - 6, массу керосинового РБ - 1, массу пилотируемого модуля - 5. При этом суммарная масса двух РБ - 23 тонны. Можно уточнять массы. глядя на более точные значения УИ, но порядок величин ясен. Например, чтобы увеличить массу пилотируемого модуля на 40%, придётся увеличить массы РБ тоже на 40% - примерно.

Более точные числа вроде бы такие:

отправка к Луне - 3139
выход на орбиту Луны - 867 (915 если с автовозвратом)
сход с орбиты Луны - 906
аэроторможение у Земли - 200

http://astronautix.com/stages/gslv3.htm
Isp: 460 sec (4512 м/с)
Empty Mass: 2,200 kg
Gross Mass: 14,600 kg.

Водородный РБ требует практически точно столько же топлива, сколько весит всё остальное, включая сам сухой РБ...

http://astronautix.com/stages/n1blockd.htm
Isp: 349 sec. (3423 м/с)

А вот керосин позволяет массу выиграть - массовое совершенство на две окололунных операции должно быть всего 1,7 . Однако РБ ДМ слишком велик для этой операции - попробуем Фрегат -

http://astronautix.com/stages/fregat.htm
Isp: 327 sec. (3207 м/с)
Gross Mass: 6,535 kg.
Empty Mass: 1,100 kg.

Необходимое массовое совершенство - 1,77 . Вроде бы тоже неплохо, особенно учитывая меньшие проблемы с хранением...

Если исходить из максимальной ПН Протона в 22 тонны, 14600 кг 12КРБ и 6535 кг Фрегат входят с запасом - можно дозалить водорода... На пилотируемый модуль остаётся всего 4 тонны - иначе 12КРБ не добросит - но у нас избыток топлива во Фрегате, можно сэкономить. Есть, например, вариант, когда пилотируемый модуль весит 5200, во Фрегате 5040 кг топлива (вместно 5435 максимальных), 12КРБ перезаправлен на 1260 кг, что подгоняет под ПН Протона - тогда водорода 13660 кг, а всё остальное весит 2200 + 5200 + 5040 + 1100 = 13540 кг.

Массы не увязываются совсем немного ;) . Может, сделать новый РБ на керосин-кислороде, с массовым совершенством повыше, чем у Фрегата - http://astronautix.com/stages/molk78m3.htm - ? Фрегат-то, вроде, уже выкручен по максимуму, даже бак сбрасываемый есть :) . Глядишь, дотянули бы массу пилотируемого модуля до нужных значений...

Желаемая цель - уложить разгонники для лунных экспедиций в один запуск ракеты. Конечно, ещё есть варианты с РБ Ястреб, Ангарой-5, но они выглядят более отдалёнными... хотя, конечно, КК Союз перерабатывать - тоже весьма и весьма непросто и небыстро...

А зачем это делать? Как раз НЕ надо укладывать полет к Луне в один запуск. Полет в один запуск - это новый Сатурн-5. Он не способствует НИКАКОМУ развитию техники, и более того, он не допускает альтернативных решений для транспорта LEO-LLO.

Если же мы можем выбрать, чем доставить на LLO топливо для посадочного модуля и дозаправки Союза - тросовой катапультой, разгонным блоком, ионным буксиром, или комбинацией перечисленного - у нас возникнет соревнование между производителями транспорта, конкуренция - а конкуренция автоматически означает снижение цены для конечного пользователя. Как пример могу привести цены на РН. Сколько там запуск в 85 году 3-4 тонн на ГПО стоил? А сейчас сколько? ;-)

Поэтому надо комбинировать существующие - дешевые - носители, существующие РБ, и, если получится, делать упор на многоразовость.

В теории, доставка груза с LEO на LLO сводится к преодолению гравитационного колодца в 1 км/с, с горбом в 2 км/с. Это всего лишь ТРЕТЬ веса топлива от РАЗНОСТИ масс - то есть от чистой ПН. Если скажем одновременно производить прием корабля и его отстыковку с тросовой пращи - то МКС просядет не на 7 тонн корабля, а на 500 кг отправленного груза - остальное скомпенсирует прибывший корабль. Причем в отличии от полноценного КЛ, такой терминал МОЖНО сделать из современных материалов.

Далее, на окололунной орбите можно сделать ТОТ ЖЕ САМЫЙ финт ушами - подобрать такую комбинацию орбиты и длины троса, что скорость корабля на ней будет в точности равна прилетно-отлетной скорости. И опять же будет затрачена только  энергия на подьем ПН по тросу - не корабля, а ПН.

Видите? Это в чистом виде КЛ - мы тратим 100 кг топлива (а точнее - даже не топлива, а по сути энергии для электродвигателей лифтов и ЭРД компенсирующих незначительну. просадку орбиты) на 200 кг доставляемого человека в скафандре. Не 10 тонн, а 100 кг. При этом доставка - быстрая. Ее можно сделать даже не с минимальной скоростью, а еще быстрее, с гиперболической - только трос взять подлинее, и энергии потратить немного больше.

То есть при током раскладе мы потратим массу на вывод на LEO - без этого никак. На посадку на Луну и старт с нее - топливо мы опять же должны привезти с LEO. И на подтягивание по тросу ПН с LHO на LLO - примерно на тот же километр в секунду. Можно прикинуть, но я так понимаю, что ПН доставляемая на Луну для оптимального грузооборота должна составлять порядка 3-4 ПН, забираемых С Луны. Тогда обратная ветка будет нагружена, и затраты ХС на 'подтягивание' ПН будут меньше.

Кстати - вот интересная тема для диплома. Вот у нас есть экваториальный космодром, и Союз на нем, то есть 8 тонн на 300-км орбите. Мы можем пихнуть в этот Союз все что угодно. Есть (условно) 1000 пусков Союза. Как получить при этом на поверхности Луны максимальную ПН?

Цитировать

Цитировать1. Вряд ли ЖРД "Союза-ТМ" сможет "освоить" 20 тонн топлива без доработок. Его норма - меньше тонны, ну пусть даже есть трёхкратный запас, всё равно мало.
2. Если внимательно взглянуть вот сюды:

http://spaceflight1.nasa.gov/gallery/images/station/soyuz-tma/hires/iss003e7094.jpg

мы с лёгкостью обнаруживаем у штатной КТДУ "Союза-ТМ/ТМА" всего ОДИН маршевый двигатель. Говоря словами предыдущего оратора, "отказ двигателя - и бай бай герои лётчики-космонавты... ну нет у этого космического корабля необходимого уровня резервирования."

1.  Во первых откуда вообще такая цифра? 20 тонн? Если просто оттолкнутся от схемы предложенной avmich-ем то имеем общую массу около 28. Из которых 15 уходит на КВРБ, из оставшихся 13-ти, минимум 6 - сухая масса Союза, в итоге остаётся 7 тонн.
Если копать дальше то можно вспомнить что Союз-ЛОК имел дельта вэ = 1100 м/с. Нам же необходимо примерно 2200 м/с. Т.е. требуется удвоение (ну может немного больше) ресурса двигателя, думаю это не фатальная проблема.

2. А вы хоть сами видели фотографию на которую дали ссылку? Или мы на разные картинки смотрим? Я ещё учась в седьмом классе средней школы, а это было примерно 20 лет назад, твёрдо знал что у Союза 4 маршевых двигателя. Если отказывает один то вырубается противоположный ему, и на оставшихся двух двигателях корабль продолжает полёт.

А откуда информация про 4 МАРШЕВЫХ двигателя? И еще, уточните, пожалуйста, что такое "Союз" в Вашем понимании? Дело в том, что двигатели кораблей из семейства "Союзов" менялись. И не только в ряду луных корабле Л-1 и ЛОК, но и в ряду транспортных кораблей для орбитальных полетов. Поэтому уточните, что Вы имеете в виду, говоря про 4 двигателя.

Ээээ.. Я, конечно, не очень вникал, но!
У Союза вроде ДВА двигателя - основной и резервный. Это такое у меня ИМХО сложилось из описания эпопеи полета Союза-33 с Салюту, когда у них движок отказал и пришлось тормозить РЕЗЕРВНЫМ двигателем на баллистический спуск.
Проясните?

ЦитироватьА зачем это делать? Как раз НЕ надо укладывать полет к Луне в один запуск. Полет в один запуск - это новый Сатурн-5.

Как видишь, не Сатурн-5, а Протон.

Согласен, что сам по себе полёт Союза на окололунную - это на настоящий момент только для туристов, но в рамках данной темы это - самый достижимый вариант из интересных, мне кажется. Можно, конечно, выводить на Союзе-У Фрегат и просто отправлять КК Союз на вытянутую орбиту - посмотреть Землю со стороны - но полёт к Луне существенно более интересен, по-моему.

Если рассматривать более гибкую систему - полёты в околоземном пространстве - то надо считать, видимо, ХС для отлёта 3300 м/с (11,2 - 7,9 км/с), на манёвры - ещё, вероятно, километра 3 в секунду - например, выход на ГСО и сход с неё... Но это - достаточно большие запасы, поэтому надо будет запускать систему "под задачу".

Например, можно рассмотреть задачу полёта к окололунной орбите без изменения КК Союз. То есть, тот самый логистический отсек (ЛО), и набирать необходимую скорость существующими РБ. Тогда получается, что масса КК + ЛО - 9 тонн, для манёвров на окололунной нужен или Фрегат, заправленный "с горкой" - там нужны более точные данные по массе РБ - или уже, скажем, Корвет -

http://www.energia.ru/energia/launchers/upper-stages.html

И выводить это, при массовом совершенстве примерно 2,6 , двумя РБ ДМ. То есть, получается, нужны отдельные запуски:

КК Союз (Р-7)
ЛО (Р-7 или даже 3-тонны носитель)
РБ Корвет (Протон) - можно выводить вместе с ЛО
РБ ДМ (Протон)
РБ ДМ (Протон)

По количеству РН и операций по сборке менее предпочтительный вариант :) .

Жаль, на Протон не планируется поставить третью водородную ступень :) - поднять ПН Протона тонн до 25, уже массы бы сошлись...

http://astronautix.com/stages/protonk3.htm

ЦитироватьЭэээ.. Я, конечно, не очень вникал, но!
У Союза вроде ДВА двигателя - основной и резервный. Это такое у меня ИМХО сложилось из описания эпопеи полета Союза-33 с Салюту, когда у них движок отказал и пришлось тормозить РЕЗЕРВНЫМ двигателем на баллистический спуск.
Проясните?

Я специально задал этот вопрос, чтобы акцентировать внимание на том, что нет корабля "Союз". Есть семейство РАЗНЫХ  кораблей типа "Союз". На "Союзе-33", как и на других кораблях типа 7К и 7К-Т были основная сближающе-корректирующя ДУ (СКДУ) и резервная ДУ. И отдельные двигатели причаливания и ориентации. Корабли для лунной программы имели совершенно другие двигатели. И практически не имели резервирования, причем не только по ДУ, но и по ряду других жизненно важных систем, в частности по парашютной системе.
На машинах типа 11Ф732 ("Союз Т, ТМ, ТМА", ) одна КДУ (комплексная двигательная установка) и ДПО (двигатели причаливания и ориентации). ДПО могут работать в режиме большой тяги, малой тяги. На ДПО возможен маневр для спуска. Т.е. они являются резервом для КДУ. И еще. Когда здесь рассуждают о запасе характеристической скорости, об увеличении массы заправки компонентов РТ и т.д. не надо забывать о ресурсе непрерывной работы двигателей (и КДУ, и ДПО в разных режимах). Он весьма ограгничен. Вот так.

Ну, про ограниченность ресурса ДУ никто вроде и не забывает :) . А вот данных по этому ресурсу маловато...

Нужна более подрообная раскладка Союза по системам, чтобы понять, как компоновать Союз для лунных полётов.

Честно говоря, тут меня удручает тот факт, что тут СЛИШКОМ много двигателей.

Минимум нужно - 2 или 3 двигателя - для старта с окололунной орбиты, для старта НА окололунную орбиту, для торможения на окололунную орбиту. Ну, еще чем-то надо довыводить баки с топливом и доставлять их на МКС - но тут можно придумать некий шибко плоский двигательный отсек вокруг стыковочного узла бака топлива, которые складируются на МКС и очередным рейсом Шаттла спускаются по дюжине штук зараз.

Союз без изменений, так. Но если к нас есть Союз с его движками - у нас считай есть двигатель для обратного разгона. ХС Союза 400 м/с, потребная ХС для разгона - 900. Цифры одного порядка, возможно Союз можно вообще перезаправить на нужную массу топлива, незначительно удлиннив АО в рамках апгрейда под Союз-2.

Далее, РБ. Зачем нам ТРИ РБ? РД надо иметь ОДИН. То есть у нас есть РБ + ЛО - там стоит 2-х тонный двигатель, плюс запас топлива. Туда же смонтирован ЛО - фактически это сильно модифицированный Прогресс-М1. По бокам этого РБ пристыкованы 2 бака, ранее выведенных запусками Протона, и дожидающиеся на орбите. Питание двигателя идет сначала и этих баков - это разгон связки Союз - ЛО + РБ - баки, общим весом 8+8+22+22 тонны. Из них топлива - по 20 тонн в баках, 4 тонны в РБ и 1.5 тонны в Союзе.

Циклограмма работы напоминает таковую для Бриз-М - разгон на топливе из ВТБ, сброс ВТБ, торможение на топливе из внутреннего бака ЛО, сброс ЛО, стыковка к станции. В принципе... в принципе ЛО можно и повторно использовать. Хотя нет, не окупится. Надо будет запустить к Луне лишние 2-3 тонны топлива, это порядка 10 тонн на LEO... нет, не окупится. Проще новый запустить. Правда, если его сделать поажурнее, и топлива заливать побольше... ;-). Бонусом будет возможность его использования на обратной дороге тоже.

Если делать отсек одноразовым - то фактически это получается готовый орбитальный тягач на LLO, с кабиной, СЖО и так далее, но к сожалению почти без топлива ;-). В принципе, ЕГО ЖЕ можно использовать как взлетно-посадочную ступень для Луны. Масса 8 тонн, ускорение от двигателя от 1/4 до 1/2 G - для Луны достаточно. Надо только ему приделать на LLO-станции посадочные ноги ;-)

:D  :D  :D
Как все просто...

Чего-то вас от темы унесло  :wink:

"Модификация КК Союз для дальних полетов" это:
1. Усиленная ТЗП СА
2. Увеличенный ресурс автономного полета - раза в 2-3
3. Увеличенный запас ХС - до 1000-1100 м/с, что влечет за собой ощутимую переделку ПАО (увеличение баков, конструкций => массы)

Имхо, такой Союз потянет на 10-10,5 т и Бриз-М едва-едва дотянет до Луны, еще и самому доразгонятся приходится. Про ГСО я вообще молчу - там топлива впритык.

Давайте лучше конструктив обсудим, а не туристов на Луне  :evil:

Нет, туристов. Конструктив - это рутина не для форума... :)

Господа,

А вот, кстати, новая "пропаганда" по поводу Lunar Express:
http://www.msnbc.msn.com/id/6558855/

А  зачем  прямо на Луну?

Может  сначала по эллиптической 2/3 покрыть?

Преимущества - тот же Союз неpазрушимый корабля и ракеты :wink:

ЦитироватьА вот, кстати, новая "пропаганда" по поводу Lunar Express:
http://www.msnbc.msn.com/id/6558855/

Такое впечатление, что Джим Оберг и контора Constellation Services International читают наш форум регулярно  :D  :D  :D

Естественно читают

ЦитироватьA trip around the moon? It could happen   
Experts say it's technically possible but expensive

Там речь о схеме VK, тщательно обсуждённой здесь. Почти совсем вписывается в имеющиеся запасы по массе, с использованием последней версии :) кислород-керосинового РБ ДМ.

Цитировать"It's a unique and non-obvious idea and nobody thought of it before," Miller insists. And the strategy has a patent pending, he announced, that he expected the Russians to honor.

Вот это уже интересно :) . Джентльмены, у кого-нибудь остались свидетельства того, что эта идея обсуждалась на форуме?

ЦитироватьНа самом деле - так ли уж нужен большой импульс у собственно Союза? Ну, там еще полтонны залить - это да, увеличить заправку на 50-70%, в пределах грузоподемности Союза-2.

ЦитироватьПАО Союза, мне кажется, всё равно мало приспособлен для таких операций - и надо или лететь без него, или дорабатывать его до того, чтобы он существенно использовался - скажем, с дополнительным запасом топлива усиленная ДУ может использоваться вместо Фрегата. Это, кстати, хорошо укладывается в повышенную ПН для Союза-2 - можно поставить более мощный и/или дублированный двигатель и  систему перекачки топлива, ...

Да! Похоже появление на сцене Союза-2 действительно достаточно удобный момент для того, чтобы привести АО в более приличное состояние. Наверное, максимальный выигрыш от модификации можно было-бы получить интегрируя в него ОО. Ну, типа, a-la Клипер, со стыковочным узлом в зад... э... в корме. Я полагаю, массу вновь созданного бытового отсека в таком интегрированном ПАО всё равно можно сделать меньше, чем масса ОО у Союза-ТМА. Т.е. получился бы ещё дополнительный выигрыш по массе. Заодно и клиперовские технологии бы откатались. Хотя вполне возможно, что это уже излешне радикальное для Союза предложение, - диаметр Союза меньше, чем у Клипера на 0,5 метра и такая интеграция может не получится чисто из геометрических соображений.

ЦитироватьВот это уже интересно :) . Джентльмены, у кого-нибудь остались свидетельства того, что эта идея обсуждалась на форуме?

Не-е. Скорей всего они сами додумались :), т.к. все эти фигни были уже обнародованы еще в июле, а презентухи с этой страницы сделаны для конференции в MTI к 13 ноября. Хотя...

http://www.constellationservices.com/lunarexpresssmsystem.html

Шин, VK заявил идею о коммерческих полётах Союзами с разгонными блоками на Луну до падения сервера НК. Я говорил об использовании КК Союз для лунных экспедиций после завершения вахты на МКС ещё раньше. В активе CSI (что тоже обсуждаемо) - только логистический модуль, который, вероятно проиграет по эффективности - технической и экономической - модификации Союза. Единственно что, это бы надо даказать поубедительнее :) - these ideas originated in russian media, and I would expect CSI to honor it.

Значит надо ставить копирайты на свои посты  :D И не давать обсуждать свои идеи в ru.space и в "друзьях-портнерах"  :)

Зачем не давать? :) Они вон в MSNBC печатаются - и ничего :) . А у нас как раз для этого есть форумы...

ЦитироватьШин, VK заявил идею о коммерческих полётах Союзами с разгонными блоками на Луну до падения сервера НК. Я говорил об использовании КК Союз для лунных экспедиций после завершения вахты на МКС ещё раньше. В активе CSI (что тоже обсуждаемо) - только логистический модуль, который, вероятно проиграет по эффективности - технической и экономической - модификации Союза. Единственно что, это бы надо даказать поубедительнее :) - these ideas originated in russian media, and I would expect CSI to honor it.

Da BbI  4To  ucTopuu He  3HaeTe  4To-/\u?????

Bce"  eTo  y>ke  O6CY>KDA/\OCb[/size]  B 1960-70x  ~200 TbIcR4  pa3......................... :wink:

ЦитироватьЧего-то вас от темы унесло  :wink:

"Модификация КК Союз для дальних полетов" это:
1. Усиленная ТЗП СА
2. Увеличенный ресурс автономного полета - раза в 2-3
3. Увеличенный запас ХС - до 1000-1100 м/с, что влечет за собой ощутимую переделку ПАО (увеличение баков, конструкций => массы)

Имхо, такой Союз потянет на 10-10,5 т и Бриз-М едва-едва дотянет до Луны, еще и самому доразгонятся приходится. Про ГСО я вообще молчу - там топлива впритык.

Давайте лучше конструктив обсудим, а не туристов на Луне  :evil:

Во!
А ведь идея-то богатая, если вопрос ставить в следующем аксепте-разрезе:

Какой ракеты (Протон, Ангара...) хватит для того, чтобы однопусковым способом обеспечить систему снабжения окололунной ОС, аналогичную системе Союз-Прогресс?

Я чё-то не совсем врубился (и считать разучился  :mrgreen: ), но если старый Протон запускал "Зонд" на пролетную траекторию, то, может, новый, с каким-нибудь КВРБ, может обеспечить вывод полноценного Союза (с бытовым отсеком) и с усиленным АО под запас топлива на возвращение АО на околунную орбиту?

Тогда станция сооружается с использованием сборки разгонных блоков на LEO, а её обеспечение-поддержание будет стоить не намного дороже Мира или МКС'а

Ну, чтобы доставить 7 т на LLO, к Луне надо запулить 10 тонн "чистыми". Ангара-5 с КВРБ-12.5х2.5 вполне пойдет.

Очень неудобно, обьединять АО и ОО. Можно, но неудобно. При старте фара однозначно размещена дном вниз. Значит либо мы ее САС выдергиваем вместе с ОО+АО - в которых тонна топлива, либо у нас есть в центре СА дырка люка. Оба варианта не очень хороши. Если уж полностью переделывать конструкцию - то делать СА типа 'несущий корпус', с размещением космонавтов треугольником - один впереди, два сзади. Мини-Клиппер.

IMHO, OO трогать не надо. А вот ПАО - я думаю, можно ОБЛЕГЧИТЬ. Сейчас 21 век или где? ;-). Композиты, титан, спецстали... новое оборудование... пленочные СБ... двигатели наконец с бОльшим УИ и ресурсом... в общем, в тот же вес уложить вдвое больше топлива и в полтора - энергии - думаю, получится.

Далее, по поводу однопусковой схемы - это НЕ-ПРА-ВИЛЬ-НО. Это не приведет к улучшению характеристик, к эволюционному росту и со он. ЗНАЧИТЕЛЬНО выгоднее, если у нас корабль будет собираться из блоков типовой массы, доставляемых полу или полностью многоразовыми носителями средней (от 5 до 15 тонн) грузоподъемности.

Цитировать...Далее, по поводу однопусковой схемы - это НЕ-ПРА-ВИЛЬ-НО. Это не приведет к улучшению характеристик, к эволюционному росту и со он. ЗНАЧИТЕЛЬНО выгоднее, если у нас корабль будет собираться из блоков типовой массы, доставляемых полу или полностью многоразовыми носителями средней (от 5 до 15 тонн) грузоподъемности.

(1) А где он есть, этот "полу или полностью многоразовый носитель" любой грузоподъемности?
Если не считать "полу-"многоразовую Ангару, конечно :mrgreen:
(2) Эволюционный рост contra идеологии "почти всё есть"
Эволюционный рост, тем не менее, будет в "освоении Луны" (извиняюсь, конечно, за выражение :mrgreen: )
Примерно, так:
Небольшая посещаемая орбитальная станция типа "Мира" (ну, несколько поменьше) на околополярной орбите,
задачи:
- систематическое высококачественное картографирование, включая разные области спектра и проч.премудрости, и поиск полезных ископаемых, насколько это возможно с орбиты (а также, и поиск возможных... хм... артефактов :roll:  :lol: )
- телеуправляемые автоматические посадочные станции (через систему автоматических спутников - ретрансляторов)
- сборка пилотируемых посадочных аппаратов (с прямым возвращением на землю) для "точечных" исследовательских миссий
С общей задачей - подготовкой к созданию лунной базы
(3) "НЕ-ПРА-ВИЛЬ-НО" и "ЗНАЧИТЕЛЬНО выгоднее" - не из области ли - "лучшее - враг хорошего"?
Многопусковая схема ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже однопусковой при условии любой "полумногоразовости"
Для запуска модулей ОС и посадочных аппаратов - еще туда-сюда, операции достаточно редкие и "безответственные" (беспилотные) но для операций снабжения и смены экипажей - ни в какие ворота :mrgreen:
Только чистый-чистый, идеальный, белый и пушистый АКС системы "заправил-полетел" был бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выгоднее
Все остальное - см. Шаттл как "перспективную экономичную транспортную систему Земля-орбита-Земля"
(4) Конечно, хотелось бы - на базе конкретного Протона :roll:
Может, на водород что-то где-то поменять? :?  :roll:  :mrgreen:

Чем больше модулей, тем меньше массовое совершенство - по причине стыковочных узлов и размеров; кроме того, больше затраты на пуск - один большой груз проще везти, чем много малых. Так что тут тоже оптимум нужен.

Вот так я вижу "Этапы большого пути":

1. Отработка Союза-Л
Главное, что необходимо для полетов к Луне: увеличения ТЗП СА, увеличение баков в ПАО, создание нового БО и значительное изменение СУ. Запуски Бризом, 12КРБ. Можно немного покатать туристов. Порядка 4-5 полетов. Срок - 2007-2009 г.г.

2. Отработка РБ
КВРБ. Идет параллельно, поскольку необходим для запусков больших спутников на ГСО. Плюс - отработка стыковок и совместной работы с Союзом.
Адаптация 12КРБ для однопусковых облетов на Союзе-Л.

3. Создание земной инфраструктуры
а) ЦУП, измерительные пункты, корабли
б) Восстановление водородной инфраструктуры на Байконуре для обслуживания РБ (не только Луна, в основном ГСО и т.п. "высокоэнергетические задачи")
Начиная с 2007 г.

4. Запуск 2 полярных ретрансляторов
Обеспечение связи с экспедициями и ОС, а также исследования, особенно полярных районов и картографирование. Ресурс - 10-12 лет. Срок - 2008-2010 г.

5. Создание и испытания ЛМ
а) полноценный, как в 70-е - с кабиной и системой СЖО. До 2010 г.
б) упрощенная версия - легкая посадочная платформа для "быстрых" экспедиций и посадок на базе (на основе РБ Бриз-КМ?). На базе такого ЛМ могут создаваться автоматические посадочные станции типа Лун. Срок - до 2015 г.г.

6. Дополнительно - создание Прогресса-Л (- заправочный отсек, + увеличенный цилиндричекий отсек ПН), может использоваться для снабжения МКС как вариант ГТК. Вообще-то это и есть ГТК, только небольшой, тонн 6 сухого веса + 2,5 т топлива. Срок - с сегодня до создания лунной ОС.

7. Сборка лунной ОС
Посещаемая ОС с конфигурацией типа Мира. Располовиненная Заря - 2 модуля по 10 т + 2-3 модуля на базе Прогрессов по 6 т. Жизнеобеспечение экспедиций и исследования в автоматическом режиме. Обслуживается Прогрессами-Л (он же - ГТК-Л). Срок - с 2015 г.

8. "Лунная" РН
Подгонка Ангары под лунные задачи, увеличение грузоподъемности до 35 т. Создание предпосылок для регулярных однопусковых полетов.

Если мы имеем лунный орбитальный однопусковый на, типа, Протоне, типа, "Союз" в полном объеме, то все остальное, типа, "уже есть" :mrgreen:
Ну, еще разгонный блок, типа - орбитальная ракетная ступень, для сборки "паровозиком" ;) , чтобы саму станцию запулить
А так - есть, по крайней мере, прототипы:
- орбитальных блоков
- луноходов
- посадочных ступеней...
Есть также опыт длительной орбитальной работы...
Вся разница-то - вместо 1-2-х дней пути будет 3-4 от старта до прибытия на станцию

Осталось все переосмыслить и собрать в одно целое :roll:

PS.
Да, и деньги с кого-то вытрясти :twisted:  :mrgreen:

Цитировать... Располовиненная Заря - 2 модуля по 10 т + 2-3 модуля на базе Прогрессов по 6 т...

В общем-то, половинить - нет необходимости: какая разница, где собирать станцию, если только разгонники можно стыковать в любой конфигурации
То есть, здесь есть определенная "свобода маневра", если оптимальнее иметь небольшие блоки в составе станции - ничто не мешает, но также ничто (кроме грузоподъемности на LEO... э... основного "коня" :mrgreen: ) не мешает иметь и крупногабаритные объемы

Белл, глянь, что CSI упоминает в своём анализе - http://www.constellationservices.com/Lunar_ExpressSM_Transportation_System.pdf . Среди прочих вещей они, например, упоминают, что туалет на Союзе рассчитан на 3 дня - до Луны и обратно не хватит.

Дальше, зачем ПАО переделывать? Чтобы иметь 2 км/с ХС? Так это не переделка - топлива надо будет раз в 5 больше как минимум; с такой переделкой КК Союз до орбиты не дотянет. Если, конечно, сам довыводиться не начнёт, но тогда сожжёт топливо - не говоря о нештатном режиме.

Вот здесь (http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&c2coff=1&frame=right&rnum=1&thl=0,1567848449,866187456,866174620,866115612,866170022,718512363,718507915,718254593,718097556,866127591,866105950&seekm=949540244%40p8.f182.n5080.z2.Fidonet.ftn#link7) упоминается о РН Союза-2 :) . Ну, допустим, на 8300 кг можно рассчитывать. Скорее всего, конечно, добавят ХС на КК Союз - её не хватает. Но о 2 км/с ХС речи не идёт.

Мне кажется, лучше переделать ОО - по массе должно быть выгоднее, чем делать дополнительный отдельный логистический отсек (ЛО). Если считать, что сейчас Союз - 7,2 тонны массы - несёт 0,9 тонн топлива, то, добавив 1,1 тонну массы (15%), топлива надо добавить, скажем, 0,3 тонны (33%), чтобы выросла ХС. Из 1,1 тонны остаётся 0,8 тонн, это можно использовать и для установки ТЗП (0,3 тонны, даже в том же документе это "широко известное" число упоминается...), и для установки аппаратуры для полёта к Луне, и для увеличения туалета - и, думаю, для удлинения ОО Союза, скажем, вставкой в середине цилиндрического кольца. Можно будет сэкономить ЛО.

Эту конструкцию (8,3 тонны) можно отправить к Луне (ХС 3113 м/с), используя РБ ДМ сухой массой 3,5 тонн, заправленной массой 21 тонна. Конечно, массы и скорости неточные, но вариации должны быть невелики - к Луне, например, я приводил ХС 3139 м/с .

Но у CSI, мне кажется, бюджет массы ещё более напряжённый :) как они собираются двухтонный ЛО добавить, и при этом всё ещё долететь до Луны... даже на сегодняшнем Союзе-ТМА... может, конечно, они не считают топливо в баках Союза - но это же можно сделать и в схеме без ЛО, всё равно лучше получится...

ЦитироватьБелл, глянь, что CSI упоминает в своём анализе - http://www.constellationservices.com/Lunar_ExpressSM_Transportation_System.pdf . Среди прочих вещей они, например, упоминают, что туалет на Союзе рассчитан на 3 дня - до Луны и обратно не хватит.

Хм... А насколько мне известно автономность Союза-ТМА - 5,2 дня. Откуда они 3 взяли?
В любом случае не хватит, поэтому я и говорю - надо практически заново делать увеличенный БО. В смысле бытовой отсек ;)

ЦитироватьДальше, зачем ПАО переделывать?

Опять же не понял - откуда 2 км/с?
Крайне желательно (по многим соображениям, в т.ч. безопасности) разделить функции между РБ и КК так:
Разгон на водороде (КВРБ)
Торможение на керосине (Фрегат)
Сход с LLO самостоятельно Союзом
Отсюда запас ХС на Союзе должен быть порядка 1000-1100 м/с (еще ведь нужен запас на орбитальные маневры). С учетом увеличения БО, ТЗП СА, баков и конструкций ПАО такой Союз потянет на 10-10,5 т. Кстати, тогда все укладывается в 2-пусковую схему на Протоне и Зените.




Меня больше такой вопрос волнует:
Вот запускается на Протоне Бриз-КМ со спутником. Сам Бриз весит 22,5 т, да еще спутник может потянуть 5-6 т. Вместе это явно больше грузоподъемности Протона на LEO. Выходит, что Бриз сам доразгоняет себя со спутником? Но у него же движок всего 10 т?

У Бриза-М движок всего 2 тонны тяги.

Может, кто ответит. как это происходит...

ЦитироватьЗачем не давать? :) Они вон в MSNBC печатаются - и ничего :) . А у нас как раз для этого есть форумы...

Gentlemen:

Вы чего-то так этот форум превозносите..., как генератор ультра-супер-экстра идей, заявитель каждой из которых обладает, якобы, бесспорным эксклюзивным обязательным правом в суде и... "типа, по-понятиям".  Тогда, хотя бы, к каждому такому извержению идеи надо присовокуплять стандартное изречение-подпись насчет прав, висящих патентов и т.п.  Иначе с чем в суд-то идти...?

Форум он и есть - ф о р у м <см. древних греков>.

Для принятия *платящих* корпоративных решений большинство компаний "фильтрует" (или "читает") совсем другие источники, а не всякие инетовские форумы (хотя этот - очень уважаемый форум, разумеется).

Риторический вопрос: обсуждая права на оригинальность идеи, кто-нибудь здесь готов, сам или корпоративно, заплатить за реализацию хоть подэтапа такой идеи...?!

И, вот, ясно же сказано - "...the strategy has a patent pending...", а юристы в Штатах - профессионалы!  И, кстати, какой процент участников данного форума использует лицензионную, например, Windows...?!  Ну, это тоже... риторически.   :lol:

А по-крупному, за всем этим стоят очень неплохие перспективы вложений, направленных не на получение прибыли путём судебных компенсаций за нарушение прав на интеллектуальную собственность, а на развитие достаточно привлекательного проекта.  Хотя, при этом, заявление достаточно вразумительное - "...As to the specific features of the patent that make it illegal for any other spacefaring nation to use the idea without permission, Miller was circumspect: "I'd rather not describe the aspects of that," he stated..."

Да, кстати, вот официальное заявление, касательно проекта CSI Lunar Express, которое сделал вице-президент компании CSI по технике г-н Бен Мюниц на форуме ISU (Международного космического университета, кто не знает) полтора месяца назад:

Date: Fri, 15 Oct 2004 18:54:05 -0400
To: "ISU Talk list"
From: "Benigno Mu

Первые Союзы, если мне не слишком врет  мой склероз, влезали в 6 тонн.
Я понимаю, что дедовские секреты уже утеряны, но...
Если вдобавок применить все, что можно нового (пленочные СБ, композиты для конструкции ОО и АО (Бродяге: только не надо трогать СА, пожалуйста), и все что можно - снять (мебель из ОО, кроме сортира, третьего космонавта... - только не надо трогать запасной парашют, пожалуйста)...
... да еще ногой поднажать... :roll:
то может и в однопусковую схему на Протоне/КВРБ можно втиснуться?

А подойдет Ангара - перейдем на Союз-ТМА-Л ;) ?

Да, и почему автономность 5.2 дня? Опять же, у первых Союзов она была две недели - Союз -это ж изначально ЛУННЫЙ корабль ;-)

Насчёт того, что Союз - не корабль, а семейство, Энди не устаёт повторять... Поскольку каждый раз КК делается заново, то и оптимизируется под задачи - вот сегодняшние Союзы и  оптимизированы под полёты к МКС, а не к Луне. Поэтому и отличаются от союзов 60-х...

ЦитироватьОчень неудобно, обьединять АО и ОО. Можно, но неудобно. При старте фара однозначно размещена дном вниз. Значит либо мы ее САС выдергиваем вместе с ОО+АО - в которых тонна топлива, либо у нас есть в центре СА дырка люка. Оба варианта не очень хороши.

САС'ом, естественно, надо выдёргивать толька СА. При этом на массе ДУ САС тоже можно сэкономить, по сравнению с классическим вариантом, - перед СА не стоит ОО. Дырку, естественно, надо прикрыть крышкой люка. Конечно, не факт, что удастся совместить люк и усиленный ТЗП. Хотя прецедент, вроде был. Делали какой-то пилотируемый девайс по лунной программе с люком в критическом месте ТЗП. Правда он летал только на автомате.

ЦитироватьЕсли уж полностью переделывать конструкцию - то делать СА типа 'несущий корпус', с размещением космонавтов треугольником - один впереди, два сзади. Мини-Клиппер.

Идея интересная. Действительно "Мини-Клиппер". Во всяком случае все клиперовские технологии бы оттестились. Однако, вряд ли, появление Союза-2 настолько глобальное событие, чтобы поднять разработчиков на такой подвиг. Они и на интеграцию ОО и АО в один ПАО вряд ли согласятся.

ЦитироватьIMHO, OO трогать не надо.

Если дальними полётами интересоваться, то надо. Уже в "Круизе на Луну" указывалось, что сортир расчитан всего на 3 дня. Если не трогать ОО, то придётся делать логистический модуль. Это вылезет в 2 тонны. В результате мы не сможем запустить Союз к Луне двумя РБ. Хотя почему на три дня не понятно. Имхо, во времена Салюта-1 кто-то автономно летал, кажется дней 18.

18 дней летали Севастьянов и Николаев на "Союзе-9" (7К-ОК). А на "Салют" полетел уже 7К-Т - вариант корабля, переделанный в качестве транспортного, для доставки экипажей на станцию и возвращения на Землю (без СБ, они вернулись на "Союз" только для полета по программе ЭПАС, там вообще была специальная модификация корабля, "Союз-М", а потом уже на 11Ф732 в конце 70-х). Типовая схема полета транспортного корабля предусматривает стыковку со станцией на 34-м витке. Т.е. через двое суток с хвостиком. При этом был экипаж из 3-х человек, но без спасательных скафандров (и соответствующего оборудования, скафандр - это не только костюм). Начиная с "Союза-12" пошел вариант 7К-Т с экипажем из двух человек в скафандрах "Сокол-К".

ЦитироватьМеня больше такой вопрос волнует:
Вот запускается на Протоне Бриз-КМ со спутником. Сам Бриз весит 22,5 т, да еще спутник может потянуть 5-6 т.

Меня тоже :mrgreen:
Если спутник тянет на 6 тонн на Бризе, то:
- сколько он потянет на КВРБ?
- сколько он потянет на окололунной орбите (говорят, туда даже легче, чем на ГСО)?
- существуют ли пленочные СБ или это только мираж, оптический обман и акционерное обчество МММ с ограниченной ответственностью?
- если первые лунные Союзы тянули на 6 тонн, то сколько потянет "правильный" (запас ХС) лунно-орбитальный Союз на композитах, пленочных СБ и прочих китайских микросхемах?
- можно ли "легко и быстро" ( :mrgreen: ) навесить на Протон пару ТРД-ускорителей из списываемых (ибо - БУ :mrgreen: ) стратегических РН?
- какого черта сделали такую "упороговую" РН (Протон), если она чуть-чуть недотягивает, это что, нарочно :twisted:  :mrgreen:
Абыдно, панимашь...
<<Кстати:

Цитировать...Не вызывает сомнения (много разных источников, в том числе которым можно доверять), что КГБ, в свое время, под сукно клало немало проектов и разработок, которые совсем не обязательно подрывали устои физики...  

По-моему, типичный пример - собираемые орбитальные ракетные-разгонные блоки. С Агеной янки в 65-66 баловались, не встречая никаких трудностей, так что на "дорого-сложно" тут ничего списать не получается :evil:
>>

PS.
Вот так закроешь глаза... а перед ними проплывает...

Базовый блок - как у "Мира"...
Модуль живучести - тоже на 20 тонн - на основе ТГК (или ГТК, как правильно? ?) ), с основной КДУ, возвращаемым аппаратом (аварийный вариант спасения), с ресурсом лет на 10, но заменяемый иногда, раз в 5, так, скажем, лет...
Модуль радиационной безопасности (тоже 20 тонн, но небольшой по габаритам)
- это все по оси состыковано, Прогрессы к модулю живучести стыкуются, Союзы - к мобулю безопасности
К боковым узлам - небольшие (6-8-10 тонн) модули пристыкованы, картографический, технологический (на нем происходит сборка посадочных аппаратов и прием возвращаемых... э... капсул с образцами), и еще- разные, какие душа пожелает :roll:
Например, "модуль комфорта" - для туристов разных, залётных
Модуль управления телеоператорной техникой на поверхности Луны...
И всё это плывет на 400 км над Луной...
А вокруг - Прогрессы с Союзами снуют...
А европейцы с американцами - места покупают на Союзах, научные эксперименты обеспечивают, посадочные автоматы собирают... а мы рулим-то ими мы, весело с орбиты поглядывая :mrgreen:
И если Союз влезет в однопусковую схему на Протоне, то хрен эта фигня дороже Мира будет...
Скорее дешевле, учитывая использование имеющихся разработок...
...даже не считая прибылей от продажи свободных мест :mrgreen:

В однопусковую схему на Протоне укладывается только облет Луны без выхода на LLO.
В однопусковую на А-5 укладывается калека типа двухместного Зонда с гипотетическим рудиментарным ОО-стыковочным модулем (кг на 200) и гипотетическим увеличенным-без-утяжеления ПАО.

Если принять грузоподъемность Ангары-5 с УКВМ за 35 т, развесовку Союза-Л: БО 1,4 т, СА 3,1 т, ПАО 2,5 т, топливо 5,8 т, а разгон на КВРБ, то  на LLO выходит 9,5 т (к Земле возвращается голый Союз - 7 т)
Кстати, дорогой тов. serb, а где обещанное сообщение Сербинформбюро про Ангару-7?  :wink:

2 Whitefox:

>2. А вы хоть сами видели фотографию на которую дали ссылку?
>Я ещё учась в седьмом классе средней школы, а это было
>примерно 20 лет назад, твёрдо знал что у Союза 4 маршевых
>двигателя. Если отказывает один то вырубается противоположный
>ему, и на оставшихся двух двигателях корабль продолжает полёт.

   Да-а... "Если на клетке со львом увидишь надпись - буйвол - не верь глазам своим" ;))) Не надо описывать воспоминания двадцатилетней давности, милейший, есть хорошая современная картинка. Четыре чёрные пупочки по периметру днища - это двигатели ориентации, а выпуклая такая крышечка точно в центре - это крышка, прикрывающая сопло ЕДИНСТВЕННОГО маршевого ЖРД космического корабля "Союз-ТМА". И четырёх маршевых ЖРД у "Союзов" не было НИКОГДА. Максимальное количество двигателей - два, это было на самых первых "Союзах". Основной ЖРД - однокамерный (С5.60), резервный - двухкамерный (С5.35), все три камеры располагались в один ряд. Эта же Ду использовалась на первых "Салютах" (не "Алмазах", а ДОСах). Уже на "Зонде" ДУ была модифицирована, резервный двигатель ликвидирован, а начиная с "Союза-Т" и на всех последующих "Союзах" маршевый двигатель всего один и он однокамерный.

Расчет массы ПАО

Сегодня он весит 2900 кг и несет 880 кг топлива. К сожалению я не располагаю подробной развесовкой ПАО, есть только масса двигателя 310 кг. Вес баков и системы подачи топлива порядка - 150 кг. Отсюда можно предположить, что общий вес пустого двигательного отсека около 450 кг, а массовое совершенство (450+880)/450=2,95
Оставшаяся часть ПАО - 1560 кг и изменения ее не затрагивают.

Теперь посмотрим на другой агрегат - Бриз-КМ
Конструктивно он очень похож на ПАО Союза - схожие функции, то же топливо, близкая размерность.

[Вот тут я иду к дорогому дяде Вэйду... И что я вижу??? Оказывается двигатель Союза КТДУ-80 весит 310 кг, а в 3 (!) раза более мощный двигатель Бриза 14Д30 - только 95 кг. К чему бы это???]

Итак легко видеть, что массовое совершенство Бриза-КМ 4,56.
Однако в дальнейшем будет удобнее использовать соотношение топливо/сухой вес, у Бриза оно 3,56

Теперь рассмотрим 2 варианта Союза-Л:

1) с запасом ХС 1000 м/с для схода с LLO и маневров
Если оставить штатный двигатель Союза (что впрочем не очень хорошо - лучше движок помощнее, от Бриза например), то требуется порядка 3000 кг топлива. Логично предположить, что из-за относительной простоты массовое совершенство двигательного отсека ПАО будет даже лучше, чем у Бриза, но путь будет таким же. Легко найти, что масса этого отсека составит 1560+3000+3000/3,56=5400 кг

2) с запасом ХС 2000 м/с выхода на LLO, схода с LLO и маневров
Тут уже нужно около 6000 кг топлива.
Считаем по той же схеме, но теперь уже никаких скидок не делаем - массовое совершенство двигательного отсека ПАО принимаем за 5 (соотношение топливо/сухой вес - 4). Получаем массу заправленного ПАО Союза 700+6000+6000/4=9060 кг


PS. Если бы я считал по Бризу-М, то вообще получились бы смешные цифры - его массовое совершенство больше 8. В первую очередь это обусловлено навесным баком - он очень легкий и вместительный.
Это наводит на мысли о навесных баках для лунного Союза. Тогда можно получить оба рассмотренных варианта - базовый Союз с запасом ХС 1000 м/с и навесные баки на 3-4 т топлива.

Такой ПАО может быть земетно легче варианта с внутренними баками на 6 т.
Если сделать двойной бак тороидальной формы, охватыващий ПАО за СБ, то после опорожнения он может разделится пополам и уйти в направлении, перпендикулярном плоскости СБ (чтоб не задеть их).


PPS. Щас просмотрел все еще раз и думаю - вот у Фрегата массовое совершенство аж 5,9, у Корвета - 7,1, не слишком ли я строго считал? ;)

Интересно было бы увидеть подобные расчеты для БО и СА...

Еще раз просмотрел и пересчитал. Выходит так:

Начинать модификацию ПАО надо с установки на нем двигателя от Бриза, он мощнее (2 т тяги) и имеет значительно больший УИ (326 с против 302 у Союза)

Потребности ХС
1) 200 м/с  маневры на LEO
2) 850 м/с торможение
3) 200 м/с маневры на LLO
4) 900 м/с сход с LLO

Судя по расчетам и исходя из целесообразности разделения функций предпочтительна схема с навесным баком. Тогда топливо в этом баке будет использоваться для маневров на LEO и для разгона, а п. 3-4 обеспечиваются внутренними баками.

Массовое совершенство двигательного отсека ПАО принимаем за 7 (у _всего_ Бриза-КМ - 4,6, но там еще есть очень много лишнего, чего нет в _двигательном отсеке_ ПАО). Массовое совершенство внешнего бака принимаем за 10 (у внешнего бака Бриза-М вообще 11,5). Итоговое массовое совершенство ПАО всего 3,6 - цифра очень маленькая, поэтому вполне правдоподобная.

Массу БО принимаем за 1500 кг за счет увеличенного дерьмоотсека :D и системы дальней связи.

Массу СА считаем 3400 кг - 2950 кг исходно + ПН + 300 ТЗП.

Масса топлива во внутренних баках исходя из необходимых 1100 м/с получается 3000 кг. Отсюда сухой вес нового ПАО выходит 2300 кг.
Масса навесного бака на 1050 м/с выходит 460 кг (4150 кг топлива).

ИТОГО имеем массу Союза-ТМЛ1000 (лунный, 1000 м/с :))
сухого 7210 кг, заправленного 10210 кг
а массу Союза-ТМЛ2000 (лунный, 2000 м/с :))
сухого 7670 кг, заправленного 14820 кг


Что следует отметить?

1. При заправке 950 кг топлива во внутренний бак по ТТХ соотвествует Союзу-ТМА и может запускатся РН Союз-2 к МКС или для испытаний по лунной программе.

2. Даже без "логистического модуля" полностью подходит для туристических полетов по известной схеме.

3. Прекрасно подходит для любых дальних полетов - Луна, ГСО, Хабблы всякие и т.п.

4. Хорошо вписывается в 2-пусковую схему: сам выводится на Зените, КВРБ на Протоне

5. Может с КВРБ запускатся по 1-пусковой схеме условной модификацией Ангары на 35 т ПН (им. тов. serb'а :))


Кстати, именно в такой последовательности он и должен отрабатыватся.

Белл, из соображений безопасности такой Союз лучше выводить на Союзе-2, а на Протоне выводить, кроме водородного разгонника, заправочное топливо. Тогда, кстати, начальное использование Союза не отличается от того, как это сейчас делается для МКС. Я бы даже не перекачивал топливо, а перецеплял бак :) но, вероятно, перекачивать окажется проще.

Ещё, у тебя, мне кажется, оптимистично считается ХС. В целом всё вращается вокруг идеи иметь ПАО такой, чтобы при заправке можно было все окололунные операции проводить. То есть, серьёзная модернизация ПАО - главный, пожалуй, по сложности, шаг к этому варианту. Ключевой ресурс - масса ДУ, причём лучше переделать ДУ на Союзе, чем на РБ - на Союзе запас по массе, в связи со входом в строй Союза-2, больше.

Ещё, конечно, интересно посмотреть, как заправка Союза из привезённого бака будет происходить :) .

ЦитироватьБелл, из соображений безопасности такой Союз лучше выводить на Союзе-2, а на Протоне выводить, кроме водородного разгонника, заправочное топливо. Тогда, кстати, начальное использование Союза не отличается от того, как это сейчас делается для МКС. Я бы даже не перекачивал топливо, а перецеплял бак :) но, вероятно, перекачивать окажется проще.

Насчет безопастности - это я не совсем понял :( В чем проблема? Страшно летать на бочке с тетраксидом? :) А стартовать на цистерне керосина не страшно? :D
Я думаю это не критично "начальное использование Союза" и так не отличается от сегодняшнего - залили 950 л топлива и вперед. Тот же самый Союз-ТМА получается.

ЦитироватьЕщё, у тебя, мне кажется, оптимистично считается ХС.

Мда? Смотри, вроде все ровно:
Союз-ТМЛ1000
БО ____________ 1500
СА ____________ 3400
ПАО ___________ 2310
Топливо _______ 3000
ВСЕГО ________ 10210
Сухой вес _____ 7210
УИ, с __________ 326
Запас ХС ______ 1,11 км/с = УИ*9,8/1000*ln(всего/сух вес)

Союз-ТМЛ2000   
БО ____________ 1500
СА ____________ 3400
ПАО ___________ 2310
Топливо _______ 3000
Внеш бак _______ 460
ВБ топл _______ 4150
ВСЕГО ________ 14820
Сухой вес _____ 7670
УИ, с __________ 326
Запас ХС _____ 1,050 км/с по первой ступени (внешний бак) УИ*9,8/1000*ln(всего/("заправленный Союз-ТМЛ1000"+внеш.бак))

Или это про потребную ХС?

ЦитироватьВ целом всё вращается вокруг идеи иметь ПАО такой, чтобы при заправке можно было все окололунные операции проводить.

Да. Специализированный Союз + типовые РБ
Я пробовал считать с торможением на Фрегате, но хуже выходит и не так гибко - 1-пусковая схема даже с КВРБ не пролазит никак :(

ЦитироватьТо есть, серьёзная модернизация ПАО - главный, пожалуй, по сложности, шаг к этому варианту. Ключевой ресурс - масса ДУ, причём лучше переделать ДУ на Союзе, чем на РБ - на Союзе запас по массе, в связи со входом в строй Союза-2, больше.

Да-да! Движок Союза имеет импульс 302 с, а Бриза - 326! И тяга в 2 тонны пригодится - надо ведь ворочать корабль под 15 т весом

ЦитироватьЕщё, конечно, интересно посмотреть, как заправка Союза из привезённого бака будет происходить :)

О да! Это будет номер! А ведь еще насосы нужны или баллоны с газом для вытеснения... Да ну его, лучше сделать надежно и просто.

Такая схема дает массу преимуществ:

1) Минимум РБ - минимум стыковок

2) Возможность при минимальных изменениях (недозаправка или навеска баков) выполнять все мыслимые операции - летать на LEO, ГСО и любые другие высокие орбиты, в облет Луны и на LLO. Да хоть на марсианский корабль :)

3) Такой Союз прекрасно вписывается во все подряд! :D
В LEO-варианте - в Союз-2, а по двухпусковой схеме - в Зенит, Ангару-3 и даже Онегу! На что хочу обратить внимание товарищей из Энергии :)

4) Хорошо подходит (без изменений!) для однопусковой схемы на РН в 35т с КВРБ. Кстати, Бриз-М тут не проходит никак...

5) Полностью подходит для облета по двухпусковой схеме НЕ ТРЕБУЯ никакого логистического модуля!

В любом случае нужно усиливать ТЗП СА и отрабатывать новый БО (или логистический модуль) - это уже минимум 2 испытательных пуска (СА даже можно испытать запустив на РН Союз, как испытывали ВА ТКС). Есть большое искушение в этих же испытательных полетах отработать новый ПАО.

Не использовано никаких новых революционных технологий - двигатель с Бриза, навесные баки отработаны на нем же. Строго говоря, я просто расписал методику расчета массы ПАО. Цифры получились правдоподобные - массовое совершенство того же порядка, как у существующих РБ на высококипящих. Это говорит о реальности расчета, а потому - о реальности создания такого варианта КК Союз.



И не будем забывать, что НАСА уже получило деньги на свою лунную/марсианскую программу...
А ведь им все делать почти в нуля.

Безопасность - это к тому, что экипажу лучше стартовать на Союзе-2, чем на Зените или Протоне.

Да, я про требуемую ХС - она у тебя, мне кажется, меньше, чем надо.

Хм. Так я же специально переспрашивал. 3150 туда, 850 торможение, 900 оттуда + 400 на маневры.

А стартовать на Зените еще на Заре планировали, чего такого? А на Протоне никто и не собирается... Хотя тоже Зонды запускали

Кстати совершенно не факт, что на Протоне (Или Ангаре-5)  не будут стартовать. Протон дает некоторый запас ПН, которую можно доставить на МКС, например. Топливо, или скажем расходники... это все можно закачать во внешний бак Союза-1000Л или сложить в логистическом модуле. Опять же лунной станции тоже нужно будет топливо... и еще топливо же для посадочных ступеней всяких роверов, сиречь луноходов. В общем, если каждый Союз будет на лунную ОС доставлять по полтонны топлива, то считай в каждом рейсе можно будет посадить мелнький ровер, или каждый 20-й рейс - большой пилотируемый модуль... на базе все того же Союза, кстати, только без СА, только с ОО. Вместо СА - шлюзовая камера для выхода.

В общем, я бы не отбрасывал идею о запуске Союза-Л тяжелым, а не средним носителем - Протон или Зенит - разница невелика, а топливо есть топливо - всегда пригодится ;-).

Кстати, господа! :D

Имею честь представить вам г-на Кирилла Саймона, представителя CSI в Москве! На нашем форуме он выбран ник по инициалам и принял образ скромного и могущественного учителя Йоды :)
Впервые он запостился на нашем форуме еще в середине августа и как ни странно в топике "Туристические круизы "Союзов" на Луну".

Вот так с ним можно связатся:

ЦитироватьIf you have any comments or suggestions about the idea, please feel free to contact me, or CSI's Moscow representative -- Kirill Simon (SSP 1994) at ksimon@constellationservices.com.

:D

Ура! Теперь мы можем получить информацию о Лунар Экспресс из первых рук!

А где бы найти в инете подробную схему и развесовку Союза? И Прогресса?

ЦитироватьА где бы найти в инете подробную схему и развесовку Союза? И Прогресса?

Это вряд ли.

Спасибо, обрадовал...

ЦитироватьСпасибо, обрадовал...

А как ты хотел? Это же, блин, ОГРОМНЫЙ СЕКРЕТ!!!

Меня всегда бесило, во времена моего студенчества, когда лаборант мне говорил: "а зачем тебе это? Ты, чего, больше всех хочешь узнать?..."

А я хотел больше всех узнать...

ЦитироватьА я хотел больше всех узнать...

Знания знаниям рознь. Ну вот зачем Bell-у подробная весовая сводка? Ведь это информация. Она стоит денег. У нее есть владелец. И он устанавливает правила получения этой информации.

ЦитироватьВот так с ним можно связатся:

ЦитироватьIf you have any comments or suggestions about the idea, please feel free to contact me, or CSI's Moscow representative -- Kirill Simon (SSP 1994) at ksimon@constellationservices.com.

:D

Ура! Теперь мы можем получить информацию о Лунар Экспресс из первых рук!

Хм, в профиле у него другое мыло :)

А скока стоит эта информация? 15 лет за разглашение? Интересно, какова коммерческая значимость таких сведений? Тем более, что настоящий  Союз в США попал еше во времена ЭПАС. Или Национальный Музей Аэронавтики подписки давал о неразглашении?

Цитировать

ЦитироватьА я хотел больше всех узнать...

Знания знаниям рознь. Ну вот зачем Bell-у подробная весовая сводка? Ведь это информация. Она стоит денег. У нее есть владелец. И он устанавливает правила получения этой информации.

Ладно, не нужно мне никакой весовой сводки.
Скажи только - расчет на предыдущей странице нормальный?

ЦитироватьХм, в профиле у него другое мыло

Как там было по тигра, буйвола и Пруткова?  :wink:
Товариш четко проявляет интереск лунно-туристической теме (см. список всех сообщений пользователя), постит там свежие (!) новости, защищает интересы CSI (от авторских претензий авмича и VK), ник у него - как инициалы "Kirill Simon".
Элементарно, Ватсон! (с)  :wink: [/quote]

Цитировать

ЦитироватьА я хотел больше всех узнать...

Знания знаниям рознь. Ну вот зачем Bell-у подробная весовая сводка? Ведь это информация. Она стоит денег. У нее есть владелец. И он устанавливает правила получения этой информации.

Знаешь, у любой информации есть владелец... Не так ли?

Но тем не менее, некоторые ее легко делают достоянием ... э-э-э-э-э ... да, просто всех.
И НЕ ЧЕГО ЗА ЭТО НЕ ПРОСЯТ.
Потому, что некоторая информация важна только тем, кто ее понимает. Зачем супостатам развесовка Прогресса?!?  :shock:

ЦитироватьА скока стоит эта информация? 15 лет за разглашение? Интересно, какова коммерческая значимость таких сведений? Тем более, что настоящий  Союз в США попал еше во времена ЭПАС. Или Национальный Музей Аэронавтики подписки давал о неразглашении?

Очередной пример совкового маразма...
Секрет, блин, Полишинеля. "Низззя" и все тут

Не я фигею!
Буран - есть, Шаттл - есть, Апполон -  пожалуйста!
А Союз с Прогрессом - НИЗЗЗЗЗЯ!!!!!

Цитировать

ЦитироватьА скока стоит эта информация? 15 лет за разглашение? Интересно, какова коммерческая значимость таких сведений? Тем более, что настоящий  Союз в США попал еше во времена ЭПАС. Или Национальный Музей Аэронавтики подписки давал о неразглашении?

Очередной пример совкового маразма...
Секрет, блин, Полишинеля. "Низззя" и все тут

О, да! Я от этого просто ... я в обмороке... Не знаю, встречались ли вы с ЛАБОРАНТАМИ... со злыми ЛАБОРАНТОМИ? :)

Началось все с МАИ... Посему я бросил Москву...

Честно говоря, те злые лаборанты, которых я встречал были злыми исключительно по причине природного незнания правильного ответа на мои вопросы.

В свое время тоже, понимаш, тянулся к знаниям, задавал групые вопросы, злил лаборантов  :roll:

ЦитироватьЧестно говоря, те злые лаборанты, которых я встречал были злыми исключительно по причине природного незнания правильного ответа на мои вопросы.

В свое время тоже, понимаш, тянулся к знаниям, задавал групые вопросы, злил лаборантов  :roll:

Меня однажды отлучили от "секретного" корпуса (ну, там, где лежали 4К10, 4К18, 3М37, 4(3?)К65 :) )... Знаешь, ПОЧЕМУ?

Потому, что... сильно заинтересовался изделием, которое стартовало с ВСПЛЫВШЕЙ ПЛ :) Ну, типа, сколько мм толщина бака окислителя :) Это чудо уже даже под грифом"доступно американцам" не состояло :)

'cause.... :)

Bell, это уже офф-топ полный...


но что же ты за компом сидишь? Был я в вашем Саратове...

ОДНАОКО!

Ваших ... э-э-э-э... женщин не за что бы не променял :) Даже за секреты РКТ :)

Хммм. Антерэсный вопросец...
Дык я же не все время за ним сижу...  :lol:
А девки у нас - хоть куда! Эт правда  :D

ЦитироватьА девки у нас - хоть куда! Эт правда  :D

Вот и я о чем...
Щастья ты своего не понимаешь... :)

Живешь, видишь ли ты там, это ОБОСОБЛЯЕТ...

Наездами, знаешь ли, это ВПЕЧАТЛЯЕТ :)

ЦитироватьИмею честь представить вам г-на Кирилла Саймона, представителя CSI в Москве!

Я вспомнил, где я встречал эту фамилию. Была в свое время такая контора - ANSER. Выпускала регулярно отчеты о деятельности космических предприятий в России (открытые) и большие аналитические материалы про рускосмос (закрытые).
Потом случилась какая-то неприятная история. Контора закрылась.
Почти законный аналитический шпионаж :) Правда в каждой уважающей себя стране этим занимаются. Положено.

ЦитироватьИмею честь представить вам г-на Кирилла Саймона, представителя CSI в Москве!

Это читается как "СКАЗИ"? :)

Или "ШТАЗИ"? :)

Цитировать

ЦитироватьИмею честь представить вам г-на Кирилла Саймона, представителя CSI в Москве!

Я вспомнил, где я встречал эту фамилию. Была в свое время такая контора - ANSER. Выпускала регулярно отчеты о деятельности космических предприятий в России (открытые) и большие аналитические материалы про рускосмос (закрытые).
Потом случилась какая-то неприятная история. Контора закрылась.
Почти законный аналитический шпионаж :) Правда в каждой уважающей себя стране этим занимаются. Положено.

Если мужчина видит в неодушевленном предмете обнаженную женщину, значит он - художник,
если мужчина видит в обнаженной женщине неодушевленный предмет, значит он - ее муж.


ЗЫ: Посему - не обижайтесь... если что ... :)

Та-а-к, опять пятница-вечер?  :D  :D

ЦитироватьТа-а-к, опять пятница-вечер?  :D  :D

Ну, извините! Это ПРАВИЛО!!!

Зы: А Вам, пардон, г-н Шин коньяку прислать.... для .... соответствия? :)

Ок, Шин.
Я просто НАБЛЮДАЮ :)

http://www.msnbc.msn.com/id/6558855/

 What do you think of adapting the Soyuz for around-the-moon missions?
  * 1837 responses  
 
  It will never fly because it's too risky - 4%  
  Technically possible, but impossibly expensive - 32%  
  It just might work - 56%  
  None of the answers above reflect my opinion -8%  

Дерзайте ! Американцы вам верят!  :)

ЦитироватьЗы: А Вам, пардон, г-н Шин коньяку прислать.... для .... соответствия? :)

Не-е-е, я номер доделываю. Лучше пришли двух верстальщиков и корректора :)

Цитировать

ЦитироватьЗы: А Вам, пардон, г-н Шин коньяку прислать.... для .... соответствия? :)

Не-е-е, я номер доделываю. Лучше пришли двух верстальщиков и корректора :)

Блин....
Как всегда...
Только начнешь правительству помогать...
Санкциии начинаются... "Поделись зарплатою" :)

Я попрошу подписку на НК? Слабо?
За "Многолетний вклад"... или типа того :)

ЗЫ: Кстати, я два года НК не получал :( Все новости только от Старого.

ЗЗЫ: Отдельный респект Старому :)

Цитировать

ЦитироватьЗы: А Вам, пардон, г-н Шин коньяку прислать.... для .... соответствия? :)

Не-е-е, я номер доделываю. Лучше пришли двух верстальщиков и корректора :)

Хочешь - в Саратове сверстаем? Есть две верстальшицы со стажем, корректора найду. 500 руб./а.л.  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗы: А Вам, пардон, г-н Шин коньяку прислать.... для .... соответствия? :)

Не-е-е, я номер доделываю. Лучше пришли двух верстальщиков и корректора :)

Хочешь - в Саратове сверстаем? Есть две верстальшицы со стажем, корректора найду. 500 руб./а.л.  :wink:

Э-э-э-э, дружище, ты путаешь темы. Верстальщицы - налево, верстАЛЬЩИКИ - направо. :) Буду у вас через две недели :)

Пока вы тут, эээ, заняты, я, пожалуй, поинтересуюсь - рассматривался ли когда-нибудь вариант Протона с водородной третьей ступенью?

У Вэйда (http://astronautix.com/lvs/probrizm.htm) утверждается, что длина первой ступени Протона - 21 м, второй - 14, третьей - 6. Плотность АТ/НДМГ (http://astronautix.com/props/n2o4udmh.htm) - 1,1 кг/л, а кислород-водородного топлива - примерно втрое меньше. То есть, такая же масса топлива влезет в ступень длиной 18 м - по железным дорогам должна пройти, раз первая ступень проходит. В качестве ДУ можно использовать два РД-57 (http://astronautix.com/engines/rd57.htm) - они по 40 тонн тяги (исходный протоновский ЖРД - 62,5 тонны), вписываются вдвоём в диаметр ступени, и не нужно рулевых двигателей; отношение тяги к массе неплохое.

Вроде должна существенно вырасти ПН, без всяких РБ. При этом никаких проблем с хранением топлива на орбите - хотя несколько большие проблемы с заправкой; всё же из 46,5 тонн топлива 6,7 тонн - водород, а это почти 100 кубометров.

Самые красивые женщины в Красноярске.

ЦитироватьПока вы тут, эээ, заняты, я, пожалуй, поинтересуюсь - рассматривался ли когда-нибудь вариант Протона с водородной третьей ступенью?

Извини, но МЫ заняты...

ЦитироватьСамые красивые женщины в Красноярске.

Старый - поезди по стране :)

Ты огульно весь свет охаеваешь!!!!

А вот насчёт продажи информации про Союз/Прогресс...
 Чтото мне подсказывает что в цивилизованом мире нельзя торговать информацией полученной за счёт налогоплатильщика. Её положено предоставлять по требованию любого налогоплатильщика бесплатно.  Если конечно она не секретная. А если секретная то тогда торговля ею проходит уже по совсем другой статье...

Авмич. Если сделать одну большую 3-ю ступень вместо и 3-й и блока ДМ сразу, то может получиться.

ЦитироватьА вот насчёт продажи информации про Союз/Прогресс...
 Чтото мне подсказывает что в цивилизованом мире нельзя торговать информацией полученной за счёт налогоплатильщика. Её положено предоставлять по требованию любого налогоплатильщика бесплатно.  Если конечно она не секретная. А если секретная то тогда торговля ею проходит уже по совсем другой статье...

Старый, мне каждый раз, после вашего поста, хочется спросить - сколько вам лет? :)

ЗЫ: Несмотря на то, что ответ я знаю :)

А что такого в последнем посте Старого?

ЦитироватьАвмич. Если сделать одну большую 3-ю ступень вместо и 3-й и блока ДМ сразу, то может получиться.

Но ведь это - новая разработка!
К двуступенчатому Протону можно что угодно присобачить....Если денег дать разработчикам...

То, что грузоподъёмности Протона не хватает совсем немного :) несколько досаждает...

Если нам надо тонн 14 на трассу полета к Луне, а Аполло тянул на 40, то это - примерно 1/3
Если масса Сатурна-5 где-то 2500 тонн, то треть от нее (где-то 800 тонн) - то, что надо
А это - как раз Протон выходит.
Только водородный  :mrgreen:
Но тогда - "Союз" полномасштабный.
Крутой, так сказать, Союз-Л-ТМА :roll:

ЦитироватьСтарый, мне каждый раз, после вашего поста, хочется спросить - сколько вам лет? :)
ЗЫ: Несмотря на то, что ответ я знаю :)

А чего? Если привлечь хорошего спонсора который оплатит адвокатов, да довести до конституционного суда то можно создать прецедент.

ЦитироватьА что такого в последнем посте Старого?

Как это "что"?
Он говорит о каком-то "цивилизованном обществе"....

ЦитироватьКак это "что"?
Он говорит о каком-то "цивилизованном обществе"....

Дык я ж не про нас... :(

До конституционного или всё же гаагского?.. Или эти вопросы - к епархии страсбургского?..

Вот здесь (http://astronautix.com/stages/n1blocks.htm) - данные по похожей по масштабу ступени - Н1 блок С - заправленная 58 тонн, пустая - 8 тонн, тот же (один) водородный РД-57, диаметр, правда, аж 6,7 метра. По моим пикидкам на конверте, получается, что Протон с такой ступенью на 4 тонны больше на низкую орбиту выводит. Этого должно хватать.

Игорь, в принципе, эта тема сама по себе - обсуждение (крайне) маловероятного варианта :) . Все космофорумы пестрят такими рассуждениями и расчётами... Вопрос о возрасте как-то неважен :) .

Ну, по-моему, небезынтересно представить себе окололунную ОС в плане технических возможностей/потребностей/ограничений/стоимостей...

Метафизически, конечно...

Ага, стыковка с Адженой - хороший пример стыковки с заправленным РБ. Который к тому же толкает пристыкованный к нему корабль "хвостом вперёд".

По пропорциям, РБ сегодня - это скорее "блинчики" или бочонки, недлинные, то есть
По-моему, не составляет труда стыковать их в хвост друг другу в любом (в принципе) числе

Хранимость на орбите - ну, летает же Кассини, который уже год

Ну и собирали бы на орбите "паровозики", наподобие того, как собираются орбитальные станции
Причем (стандартные :D ) РБ намного дешевле (как и РН), чем блоки ОС, поэтому, мне кажется, особых проблем с затягиванием постройки не было бы

РН Союз штамповали по 60 штук в год, Протонов сейчас - около десятка в год строится
Так что вывод окололунной ОС сегодня, в общем-то, не проблема

Но вот корабля-то, чисто конкретного, как раз и не хватает

А Джемини, кстати, всего на 3 тонны тянул и ресурс СЖО - две недели
А электроника тогда потяжеле была

Вот взять, да соорудить что-то эдакое как ТК для окололунной ОС
Не для туристов, ессессно :mrgreen:
Наоборот, для крутых парней - пиратов космоса
Может и влезло бы в Протон?

Ну, сейчас гонки такой нет, конечно. Да и Союз куда серьёзнее корабль (читай - надёжнее, удобнее...), чем Джемини. Хотя, конечно, потяжелее.

Видимо, задача сделать специальный, "лунный" (после МКС) вариант Союза разрешима - потому что мал дефицит массы хотя бы - и имела бы смысл, как только возникнет серьёзная необходимость.

Вот здесь (http://www.airandspacemagazine.com/ASM/Mag/Index/1998/AS/ftgm.html) хороший материал о полётах Джемини. В частности, упоминается высокая управляемость. Интересно, как у Союза с этим; если примерно так же, то стыковка не так уж сложна...

Я чет не въехал - чего это вы обсуждаете?
Может ли Союз стыковаться со стабилизированным и ориентированным КК? Странный вопрос...  :roll:

Белл, мы, для разнообрази, обсуждаем тему, вынесенную в заголовок...

Просто приводятся аргументы в пользу сложности модификации Союза - точнее, сложности предполагаемых задач. И приводятся контраргументы.

Сложность модификаций Союза есть сумма сложностей модификаций его отдельных частей, сиреч отсеков. А в этом я как раз никакой сложности и не вижу.

БО
Увеличить размер эээ выгребной ямы? Смешно.
Поставить систему связи помощнее? Это кстати больше вопрос наземных систем и спутников-ретрансляторов, что к собственно Союзу - никаким боком...
Вообще этот вопрос ранее успешно решался.

СА
Фактически все ограничивается усилением дна. Все давно известно и испытано. Технически достаточно просто.

ПАО
Да, тут надо точно считать и проводить ЛКИ по полной программе, но как видим - неразрешимых технических проблем по этой части нет. Технологии известны и успешно освоены на других КК. Повторюсь - ничего нового, только проверенное оборудование.

Честно говоря, рассматривать все это критично мне сложно в силу неизжитого максимализма. Да и вообще Лунная программ - моя старая боль, так сказать... Давня слабость, понимаш  :roll:

Да че думать? Трясти надо (с) старый анекдот про прапорщика и обезьяну  :wink:

Посмотрим, как изменится КК Союз, когда его начнут на Союзе-2б запускать - а вроде собираются, по планам унификации носителя. Можно, конечно, размазать дополнительную ПН по всем системам, наверняка везде списки дефицита есть по массе... Но посмотрим. Года эдак через 4 :) .

А пока...

Я неправильно выразился:
конечно, нет комплекса - РН + КК
Союз-Л сделать-то, навеное, можно, но пускать его к Луне по двух-трех пусковой схеме можно только на испытаниях

Одно дело, собирать "паровозик" из РБ для транспорта модуля ОС (а с ними-то как раз - постоянные задержки), и другое дело - более частая и более ответственная типовая транспортная, а то и спасательная операция

Здесь - только однопусковая схема
А значит - тяжелый носитель, как минимум (как я понял) Ангара-5
Которая:
- чёрт знает, когда будет
- чёрт знает, будет ли вообще
- да и еще её достаточность для такого именно Союза - нет уверенности на все 100%

В этом смысле - нет конкретного лунного корабля.

Bonpoc k "cneu,ua/\ucTaM":

BbIgep>kuT /\u  CA  Coi03a  nocagky co 2-u' KocMu4eckou'???[/size]

Не надо быть специалистом: Зонд - это лунный Союз
Иногда выдерживала :mrgreen:

Про РН для лунного транспорта - она еще должна быть:
- надежной
- дешовой
- сто раз испытанной
- по возможности массовой

Протон - более или менее подходит, а что такое будет Ангара-5, если она когда-нибудь будет?

Не надо быть специалистом: Зонд - это HE Союз[/size]

и зачем так кричать?

http://www.russianspaceweb.com/soyuz.html
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/zond_l1.htm
http://www.skyrocket.de/space/doc_sdat/zond_lok.htm

СА тотже самый, только усиленное ТЗП
Конструкции типового СА расчитаны на перегрузки 24-26g

Цитироватьи зачем так кричать?
СА тотже самый, только усиленное ТЗП
Конструкции типового СА расчитаны на перегрузки 24-26g

СА HE тот же самый[/size], он имеет усиленное ТЗП.

поэтому существующие на МКС Союзы  ни к какой  Луне летать не могут.[/size]

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/689.jpg)

ЦитироватьАга, стыковка с Адженой - хороший пример стыковки с заправленным РБ. Который к тому же толкает пристыкованный к нему корабль "хвостом вперёд".

А стыковки модулей Аполлонов - плохой пример? ;)

ЦитироватьBonpoc k "cneu,ua/\ucTaM":

BbIgep>kuT /\u  CA  Coi03a  nocagky co 2-u' KocMu4eckou'???[/size]

С усиленным ТЗЭ и двойным "нырком" при входе в атмосферу -- обязан выдержать.

Тут один американский специалист по системам ЖизнеОбеспечения Пилотируемых Аппаратов обращает внимание на следующее:

The US Space Program learned the serendipitous way that you should have two independently powered life support systems (e.g. Apollo Command Module and Lunar Module).  If the Apollo 13 accident had happened on the way BACK from the moon, ironically, the crew would have died, as the lunar ascent stage was discarded while still in lunar orbit.  On Apollo 15, 16 and 17, they boosted out of lunar orbit and returned 98% of the way to earth before ejecting the lunar ascent stage a few hours before reentry.  Note that they DIDN'T do this on Apollo 14.  It took them that long to get in into the flight plan.  It was lucky that the Service Module propulsion system had the extra capacity for the boosting of the lunar ascent stage out of lunar orbit...

ЦитироватьOn Apollo 15, 16 and 17, they boosted out of lunar orbit and returned 98% of the way to earth before ejecting the lunar ascent stage a few hours before reentry.  It was lucky that the Service Module propulsion system had the extra capacity for the boosting of the lunar ascent stage out of lunar orbit...

Чево, чево????

Цитировать...
Была в свое время такая контора - ANSER. Выпускала регулярно отчеты о деятельности космических предприятий в России (открытые) и большие аналитические материалы про рускосмос (закрытые)...

Почти законный аналитический шпионаж :) ...

...при непосредственном и активном участии сотрудников редколлегии НК!

Не удержался отметить это, поскольку детали истории той достаточно известны и дабы быть справедливым.  Но..., как говорят, "кто старое помянет, тому глаз вон!".

Цитировать...при непосредственном и активном участии сотрудников редколлегии НК!
Не удержался отметить это, поскольку детали истории той достаточно известны и дабы быть справедливым.  Но..., как говорят, "кто старое помянет, тому глаз вон!".[/color]

Неужели мы поставляли вам такую интересную информацию?  :D  :D
И не напомните вокруг какой темы свя эта бодяга развернулась?   :?

KS как всётаки насчёт взлётных ступеней лунного модуля, которые Аполлоны-15/16/17 увозили назад к земле?

ЦитироватьНеужели мы поставляли вам такую интересную информацию?  :D  :D
И не напомните вокруг какой темы свя эта бодяга развернулась?   :?

Мне - не поставляли.  Вы - не поставляли.

Какая бодяга? Вокруг какой темы?

Олег, если Вы хотите углубиться в детали, то на этом моменте прошу в приват, поскольку затрагиваются интересы третьих лиц.  И, извините за щепитильность.

ЦитироватьОлег, если Вы хотите углубиться в детали, то на этом моменте прошу в приват, поскольку затрагиваются интересы третьих лиц.  И, извините за щепитильность.[/color]

Да ну... Проехали.

P.S.
Крокодил Гена гораздо симпатичнее  :)

ЦитироватьKS как всётаки насчёт взлётных ступеней лунного модуля, которые Аполлоны-15/16/17 увозили назад к земле?

МОЛОДОЙ человек!

Так это вопрос не ко мне, а к тому американскому специалисту по СЖОПА.  Могу, конечно, посмотреть эти полеты, но...

ЦитироватьKS как всётаки насчёт взлётных ступеней лунного модуля, которые Аполлоны-15/16/17 увозили назад к земле?

Бред, ясен пень.

ЦитироватьP.S. Крокодил Гена гораздо симпатичнее  :)

Генъёда, да!  Симпатичнее! (хотя его отждествляют с чебуРАШкой).
Но тут не всем это изображение нравится.  Пусть будет Тормоз ВиВи.  Но мы уже в офф-топике!

ЦитироватьТак это вопрос не ко мне, а к тому американскому специалисту по СЖОПА.

Как это не к вам? Вы ж соизволили выложить этот бред на форум? Подбирали наверно специально для чегото? Аргументировать чегото этим хотели... Вот я вас и спрашиваю...

Подсуммируем

Если не применяться к обстоятельствам, а представить себе "ПРАВИЛЬНУЮ" стратегию, то нужны две ракеты - Онега (для Клипера) и водородный (полностью) Протон (для Союза-Л)

Ангару, как не причастную к пилотируемому космосу мы не рассматриваем :mrgreen:

Так как программа ФКА охватывает ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ период времени (аж целых 10 лет), то она должна быть достаточно концептуальной

В части пилотируемой космонавтики основой для НОРМАЛЬНОЙ программы была бы постановка окололунной ОС в число целей на 2015 г

Отсутствие же какой бы то ни было деятельности в области дальнего пилотируемого космоса есть точный знак того, что в господствующей элите окончательно возобладала "экологическая" концепция в отношении космоса, с соответствующими выводами, которые можно рекомендовать для всего остального... э... заинтересованного населения :mrgreen:

Еще раз спрошу - для чего нужна ОС на окололунной орбите? Кассеты в камеры вставлять? Экипаж кормить-поить надо. Логичнее - посещаемый блок на большом складе еды/воды/кислорода/топлива.

ЦитироватьЕсли не применяться к обстоятельствам, а представить себе "ПРАВИЛЬНУЮ" стратегию, то нужны две ракеты - Онега (для Клипера) и водородный (полностью) Протон (для Союза-Л)

Это фантастика (с) Онега - это фантастика просто, а "водородный Протон" - фантастика в квадрате.

ЦитироватьАнгару, как не причастную к пилотируемому космосу мы не рассматриваем

Зря.
Семейство РН Ангара - намного более реально. В нем предусмотрены РН на 13-14 т (под Клипер и Союз-Л по двухпусковой схеме), на 25 (Союз-Л в облет, Прогрессы-Л на лунную ОС, КВРБ по двухпусковой схеме) и возможно создание тяжелой РН на 35 т (Союз-Л по однопусковой схеме, посадочные модули - ЛМ, модули лунной ОС).

ЦитироватьОтсутствие же какой бы то ни было деятельности в области дальнего пилотируемого космоса есть точный знак того, что в господствующей элите окончательно возобладала "экологическая" концепция в отношении космоса, с соответствующими выводами, которые можно рекомендовать для всего остального... э... заинтересованного населения

Мы еще не видели программу ФКА, поэтому я бы не стал говорить так категорично.

ЦитироватьЕще раз спрошу - для чего нужна ОС на окололунной орбите? Кассеты в камеры вставлять? Экипаж кормить-поить надо. Логичнее - посещаемый блок на большом складе еды/воды/кислорода/топлива.

1. Если посмотреть на предложение ведущих космических корпораций по CEV'у, то станет видно, что ВСЕ они основаны на модульной схеме. Кроме того, большинство (если опять-таки не ВСЕ) базируются на средне-тяжелых носителях 40-50 т. Т.е. американцы в ближайшее время (до 2025 г.) НЕ СОБИРАЮТСЯ ДЕЛАТЬ МОНСТРУОЗНЫХ РЕПЛИК САТУРНА. Разве что у Боинга фигурирует предложение по носителю на 100 и более тонн на LEO.
С другой стороны модульный лунный корабль предполагается весом порядка 10-15 т. ЛМ к нему должен весить едва ли не столько же.

Если сложить это вместе, то станет ясно - АМЕРИКАНЦЫ СОБИРАЮТСЯ ЛЕТАТЬ ПО 2-ПУСКОВОЙ СХЕМЕ.

Так вот. При такой схеме наличие ОС значительно упрощает жизнь, поскольку например там можно будет дожидаться там прибытия ЛМ, хранить запасы топлива, еды, оборудования. А снабжать станцию всем этим намного дешевле беспилотными транспортными кораблями. Вообще перевалочные базы в любых экспедициях - дело общепринятое.

2. ОС полезна и даже необходима по соображениям безопастности. Представьте себе (не дай бог) повторения аварии Аполлона-13 - если бы там была ОС это решило бы массу проблем. На такой случай на лунной ОС должна постоянно находится пристыкованная спасательная капсула.

3. Исследовать большие пространства на Луне крайне сложно, базируясь только на полярной базе на поверхности. Вообще передвижение по поверхности Луны крайне затруднено, ведб там нет ни атмосферы, ни открытых водоемов - не поплаваешь и не полетаешь. Для этого необходимо несколько тяжелых роверов с мощной системой СЖО и т.п. Отсюда - база на поверхности позволит изучить только относительно небольшой района вокруг базы, пусть и досконально.

Для исследования других районов необходимы пилотируемые и автоматические "точечные" экспедиции. А базировать их энергетически выгоднее именно на орбитальной станции. Представьте, например, что надо исследовать 10 мест. Что будет проще? Запустить 10 РН (размером с РН Союз) с 1 посадочным автоматом на борту или доставить на ОС все 10 штук одной ракетой, проверить, заправить и сбросить каждый на определенном витке? Топливо, кстати, можно привезти дешовым ЭРД-грузовиком.

Управлять автиматическими роверами также удобнее непосредственно с орбиты, чем с 3-х секундной задержкой с Земли.

4. В любом случае с орбиты Луны должно вестись дистанционное зондирование, картографирование, радиолокация и ретрансляция. Имеет смысл разместить часть приборов именно на ОС, где они могут быть под непосредственным контролем экипажа, да и вообще исследования под управленим человека во многих случаях эффективнее чисто автоматических.

5. И последний, но немаловажный момент.
Раз уж проект обещает быть международным, точнее с участием России, то нам будет выгодно применить свой опыт работы именно с орбитальными станциями. Такая вот "российская специфика" :)



Я привел еще не все доводы в пользу лунной ОС. Так, пробежался по основным моментам. Наверняка у кого-нибудь есть еще что добавить, уточнить и исправить.

Проект лунной ОС предлагали СССР французы на заре 80-х. Это была чисто французская идея, и дальше нескольких картинок и фраз между официальными переговорами дело не пошло. К сожалению, никаких свидетельств этого, кроме статей в Монд и Сьянс э Нувель, больше не видел.

Ну и что?

По моему мнению, существуют такие возможные варианты развития событий:

1) дела всё хуже (скажем, лопнул нефтяной пузырь...), денег всё меньше, на космонавтику в какой-то момент не осталось денег, у России накапливается куча проблем. Лететь перестаём.

2) ничего особенно не меняется, медленная эволюция, летаем, но на стареньких Союзах, на МКС, потому что больше ни на что не получается; лет через 20 вперёд выходят Америка, Китай, Европа, и т.д. - Союзы становятся анахронизмом, летать перестаём.

3) какое-то потрясение привело к приоритетному финансированию - скажем, военных и космоса, причём не только/столько МБР, а и средний-дальний космос. Например, военные манёвры в космосе... звучит, конечно, печально (в смысле, технически невероятно :) ) - ну, или ещё какая-то причина, может, и невоенная (а-ля китайская государственность...). Тогда возврат к позициям 80-х - без Энергии, конечно...

4) вылезают частники, деньгами подталкивают некое развитие, цена пилотируемых полётов падает, начинается активная закупка... Развитие по рыночному сценарию.

Варианты для Союза летать к Луне - только 3 и 4. В сумме, конечно, не так мало...

ЦитироватьЕще раз спрошу - для чего нужна ОС на окололунной орбите?

Для чего нужна станция на окололунной орбите?
Очевидно, главным образом  - для изучения Луны, во всех аспектах и возможностях
Кассеты менять?
Да, и кассеты - съемка на настоящую пленочку, а не на эти ср.ные пикселы :P  :P
Наводить (ручками, самому :wink: ) на интересные объекты, управлять телемеханикой на лунной поверхности и тд.
Посещаемость?
Критикуют сейчас посещаемость, говорят - консервировать/расконсервировать заманаешься...
Но с другой стороны - на первом этапе эксплуатации, очевидно - посещаемая
А потом - как Мир и МКС, в НОРМАЛЬНОМ режиме работы

ЦитироватьАнгару, как не причастную к пилотируемому космосу мы не рассматриваем

ЦитироватьЗря.
Семейство РН Ангара - намного более реально. В нем предусмотрены РН на 13-14 т (под Клипер и Союз-Л по двухпусковой схеме), на 25 (Союз-Л в облет, Прогрессы-Л на лунную ОС, КВРБ по двухпусковой схеме) и возможно создание тяжелой РН на 35 т (Союз-Л по однопусковой схеме, посадочные модули - ЛМ, модули лунной ОС).

Для пилотируемого корабля нужна самая "тупая", "конвейерная" ракета, какая только возможно
Как семерка :mrgreen:
Ангара (в этом плане) выглядит какой-то нетехнологичной, сложной...
Может быть - это хорошая ракета, может быть она легко перенастраивается на любую ПН, например, типа - навесить можно 1-2-3-4-... и тд ускорителей - и аля, как говорится, улю... :mrgreen:
Но может быть (как мне кажется) у неё соответсвенно более сложная и длительная подготовка, например, к старту, может быть - она более дорогая будет или что-нибудь в этом роде
Мне кажется, она (как бы) требует более индивидуального подхода при подготовке к полету, может это хорошо - для запуска разнообразной ПН, но не для пилотируемых кораблей
Но универсализм в данном случае - не есть само по себе хорошо
Далее, требуемая Ангара - это уже 5-й номер, а когда полетит хотя бы первый - не известно никому
Это неприемлемо

К тому же - тут сложилось мнение... под влиянием одного... псевдоавторитета... местного :mrgreen:

(А вообще, если вот так сесть и подумать, что бы я согласился выдать за собственное мнение :mrgreen: , то я бы подумал, что Ангара - это как раз и есть та самая нехорошая поддержка коммерции за гос. счет в том смысле, что ее нагрузкой будут всякие спутники, в том числе, очевидно, и коммерческие
Вот тут бы и собирали с миру по нитке, привлекали бы иностранцев и частный капитал
А не на Клипер :twisted: , скажем, и лунную ОС
Лунная ОС - это та национальная часть космической программы, на основе которой возможно всяческое "сотрудничество", в том числе - "продажа мест", "туризм" и совместные научные программы
Как стратегические ракеты - основа, обеспечивающая нам "место в мировом сообществе"
Имея их (РВСН) мы имеем и собственное мнение и "сотрудничество" (включая и... мнэ-э... "привлечение капиталов" :oops: ), не было бы их у нас - не было бы у нас и собственной страны
Ща бы нам янки давно показали, где Хусейн зимует)

А на самом деле, мое "мнение" - это чисто концептуальный взгляд, к тому же - со стороны, взгляд не специалиста
Чисто внутренняя логика развития, ничего более
Так что, если в действительности Ангара подходит - ради бога
Это не столь существенно, хотя постройка водородного Протона - это еще и возможность сохранить и развить Энергиевское наследство, помимо прочего

Фантастика, скажете?
Ну, а чем мы тут вообще, собственно, занимаемся :mrgreen:

ЦитироватьМы еще не видели программу ФКА, поэтому я бы не стал говорить так категорично.

Я имел в виду - "если"
На мой взгляд, наиболее вероятна так называемая "компромисная" программа, в которой ничего этого не будет
Но мне кажется, что время "компромисов" кончилось
Еще 10 лет "выживания" и потери в научно-производственном комплексе станут необратимыми и невосполнимыми (это мнение Академии Циолковского, в частности, не только, типа, всяких-разных Зомби :wink: )
Либо - не надо принимать программу на 10 лет, а следовало бы ограничиться более близкой перспективой
Но это (еще раз отложить принятие решения), тоже, может быть, невозможно, так как мы, видимо, уже находимся в критической точке, точке выбора или точке бифуркации, после которой "вернуться и решить по другому" станет окончательно невозможным

ЦитироватьПо моему мнению, существуют такие возможные варианты развития событий:
...
4) вылезают частники, деньгами подталкивают некое развитие, цена пилотируемых полётов падает, начинается активная закупка... Развитие по рыночному сценарию.

Варианты для Союза летать к Луне - только 3 и 4. В сумме, конечно, не так мало...

Туфта
Сорри, конечно, но Вы в данном вопросе - такая же жертва... "пиара", скажем..., как... э... "майданные незалежники", так, кажется?

Или Государство "берет на себя" и возвращается на поле активного действия, или не будет НИЧЕГО

Сейчас НИГДЕ нет "чистого капитализма"
В самой-рассамой америке освоением космоса занимается ПРЕЗИДЕНТ и ЕГО АДМИНИСТРАЦИЯ (NASA)
А что или кого оно там привлекает, частника или не частника - а что есть в стране, то и привлекает

Ах да, вру
Не "НИЧЕГО не будет", а будет "революция... э... тюльпанов", там, каких нибудь... с последующим высокоточным внедрением наиболее правильной демократии и соответствующим "народным выбором"
Уже непосредственно на нашей территории

Мда...
Украина
Не хочу быть Кассандрой...
Или хочу?
Пока не понял :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Еще одно злобное наблюдение: поведение и соответсвующее внутреннее психологическое состояние "одемокраченного" элемента хорошо управляемой массовки наиболее близко, по-моему, может быть уподоблено поведению под действием сильной алкогольной интоксикации...
Так весело становится, так радостно... :mrgreen:
Вот только потом утро наступает...

Спокойно, Зомби :) . А насчёт ситуации в Штатах я в курсе... а Вы ошибаетесь :) .

Показателен очередной недавний случай влияния на законы тех, кому это надо :) . Не олигархов - инженеров :) .

P.S. Да, я тут должен добавить - по моему мнению. Вопрос слишком велик, чтобы претендовать на исчерпывающее знание.

Ситуация в Штатах и ситуация в России - две большие разницы
В Штатах бизнес МОЖЕТ (в принципе) войти и что-то сделать "в космосе"
Но - не "создать погоду"
В России - ближайшие сто (если не больше) лет - нет

PS.
Я спокоен
Я спокоен
Ледяное спокойствие
Потолок обрушился - хрен с ним, я - само спокойствие
Я погружаюсь в безмятежное Дао...
Катись они все...

Цитировать

ЦитироватьЕще раз спрошу - для чего нужна ОС на окололунной орбите?...

...
3. ...
Управлять автиматическими роверами также удобнее непосредственно с орбиты, чем с 3-х секундной задержкой с Земли.
...

"Лапа" может быть не только real-time interaction, но даже и "очувствленной"

Сейчас еще гадостей наговорю: а зачемуправлять роверами? Планомерной сьемкой всей лунной поверхности заниматься? Месторождения разведывать? Ну и что, с этими месторождениями делать? Просто что-бы проехать по Луне - достаточно Лунохода-3. Ну, камеры покруче поставить. Смысл какой в роверах?

В Луноходе-3 - точно, смысла никакого

Было ж сказано: основной задачей ОС является подготовка к созданию лунной базы
Место для нее, хотя бы, надо подыскать?

Лунная база - очередной этап к освоению луны с целью ее использования

Если рассуждать "политически" ОС - основа для соучастия в американской космической инициативе, например

Можно рассмотреть, скажем, такой вариант. Сколько стоит производство жидкого кислорода на Луне и доставка его на низкую околоземную орбиту? Если окажется, что дешевле, чем производство его на Земле и доставка на ту же низкую околоземную орбиту, и дешевле настолько, чтобы оправдать создание лунного завода и транспортного средства, да ещё и если начальные вложения будут не слишком большими, то эта идея может быть реализована из коммерческих соображений.

Дальше надо считать. Скажем, снижение стоимости вывода килограмма на орбиту ИСЗ, имеющее место последние годы, снижает как "цену" кислорода на орбите, так и "барьер" для создания лунной системы. Процесс миниатюризации, в том числе космических аппаратов, снижает стоимость такой лунной системы.

А если есть лунный завод - то полёты людей могут быть его составной частью - для поддержания, наладки и т.п. Заодно, конечно, и лунная наука, и попутная коммерция - можно же и металлы добывать, особенно если при этом какие-то части цикла переработки получаются общими с кислородом.

О!
А Протон (чистый, исходный, не водородный) может использоваться для запуска Малого Транспортного Корабля снабжения (автоматического, естосвенно) - к Лунной ОС
Килограмм 500, а то и тонну груза может доставить

ЦитироватьМожно рассмотреть, скажем, такой вариант...

Главная задача любой сегодняшней лунной эпопеи - ИССЛЕДОВАНИЕ Луны
В том числе - на предмет ВОЗМОЖНОСТИ ее практического ИСПОЛЬЗОВАНИЯ

Здесь НЕТ КАТЕГОРИИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ

Как нет ее при проведении БОЕВОЙ ОПЕРАЦИИ, сражения например
Если это, конечно, РЕАЛЬНАЯ война, а не "миротворческая операция"

В СРАЖЕНИИ ЕСТЬ ОДНА ЗАДАЧА, ну, или две: ПОБЕДИТЬ И УЦЕЛЕТЬ при этом
А бабки потом подбивают

Экономическая эффективность может быть у связного спутника, но не у лунной ОС
У лунной ОС может быть только экономическая ВОЗМОЖНОСТЬ

Все
Достали
Ухожу
В монастырь
Спать :mrgreen:

Цитировать...У лунной ОС может быть только экономическая ВОЗМОЖНОСТЬ...

Кстати, если ее нет (экономической возможности), значит - "довели страну проклятые "демократы"" (с чувством глубокого удовлетворения :mrgreen: )
Значит, это никакая не реформа, а социальная катастрофа
И те, кто ее делал - либо уголовники, либо дураки, либо просто враги
Нах.я такая "реформа", если после нее основная часть населения стала жить только хуже и страна утратила массу возможностей, которые у нее исходно были
И никакой перспективы впереди - значит это ЛОЖНЫЙ ПУТЬ

Щас такая мысль появилась  :idea:

А ведь БО на Союзе-Л должен быть как на Клипере! Или наоборот, если кто захочет ;)

На Клипере БО должен обесепчивать автономный полет 6-ти человек на, скажем, неделю. Тогда на Союзе-Л он же позволит троим летать 2 недели. На Луну  :wink:

Я и говорю :wink: - всё стандартно
Клипер - это Союз-2 (КК)
Трансформер, блин :lol:

Мда, вот еще что!
ПАО Союза-Л это практически то же самое, что ПАО ГТК3...

Да здравствует модульность, стандартизация, унификация и взаимозаменяемость!
Ура, товарищи! :D

Уррра-а-а-а-а-а....!!! :lol:

Мда...
Если покапаться в амбарах...

Но вот интересно, ключик-то постоянно не находится:
то нет чисто космического (орбитального, собираемого) самого примитивного гидразинового буксирчика на 20 тонн,
то адекватного носителя: между супер-ракетами Н-1 и Энергия и Протоном - ну такая дыра...
А ведь как раз то, что надо, тонн на 35-40

Система какая-то просматривается, однако
Запрещенные технологии, однако, чтоп на Луну не слиняли, наверное, из под всевидящего ока? :roll:  :mrgreen:

А между тем, водородный Протон удовлетворил бы промежду прочим  все запросы военных о запусках с Плесецка на ГСО
Хоть с полюса :mrgreen:
И не надо никакой Ангары

У "водородного" Протона шансов на существование еще меньше, чем у Ангары. С тем же успехом можно говорить о фотонном Протоне. Или терьямпампационном :)

Ну почему же... Тут Старый в форуме предлагал третью ступень протоновскую сделать водородной. Лично мне эта мысль кажется здравой (не смотря на то, что со Старым я во многом не согласен  :) ). Как мне кажется это будет дешевле новой РН и грузоподъемность можно поднять. Кстати, если уж мечтать, так по полной. Адаптировать РД НК-33 под амил-гептил, поставить на первую и вторую ступень Протона, организовать спасение ступеней (парашютный подхват) и вот вам РН, который вытягивает на LEO под 30 тонн с частичной многоразовостью.

ЦитироватьКстати, если уж мечтать, так по полной. Адаптировать РД НК-33 под амил-гептил, поставить на первую и вторую ступень Протона

Тов. Челомей еще в 70-х предлагал обратное - перевести Протон на кислород-керосин с установкой НК-33.

Ничто не вечно под Луной. Как и "Союз для дальних полетов", кстати.

В связи с новейшими событиями ;) не пора ли счётной братии завести тему "Варианты Клипера для полётов к Луне"? Вон и массы стали известны более подробно :) .

Цитировать

ЦитироватьКстати, если уж мечтать, так по полной. Адаптировать РД НК-33 под амил-гептил, поставить на первую и вторую ступень Протона

Тов. Челомей еще в 70-х предлагал обратное - перевести Протон на кислород-керосин с установкой НК-33.

Ничто не вечно под Луной. Как и "Союз для дальних полетов", кстати.

Ничто, в смысле, не ново?
А Союз - вечен! :mrgreen:

Если относительно Клипера:
Союз-Л это:
1) Минимальный (на 2-3 чел, с минимальным ресурсом - и тд) корабль
2) для однопусковой схемы
3) способный обеспечивать РЕГУЛЯРНЫЕ полеты
(А Клипер, скажем, РЕДКИЕ ЦЕЛЕВЫЕ ("комплексные") экспедиции
Скажем, доставка экипажа лунной базы...)
Как и на околоземной орбите?

Поэтому:
"Водородный Протон" - это специально заточенная под запуск Союза-Л оптимальная, высокотехнологичная, максимально простая и дешевая БАЗОВАЯ ракета (этого класса мощности), которая, естественно, как и все, может использоваться под что-то другое - параллельно
Но не наоборот - как Ангара

Во как

ЦитироватьУ "водородного" Протона шансов на существование еще меньше, чем у Ангары. С тем же успехом можно говорить о фотонном Протоне. Или терьямпампационном :)

Шансы нас не интересуют в принципе!!! :twisted:
А фотонные ракеты, между прочим - патентуют
Целое есть подразделение в классификаторе :mrgreen:

Цитата в подтверждение невозможности патентования таких идей :) . Взято отсюда (http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=businesstech&Number=100414&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=)

-----

http://www.msnbc.msn.com/id/6558855/

Here's an interesting story from MSNBC about a private group is planning a translunar mission. Below is a quote from the story.

    In reply to:


    In their strategy, Constellation Services imagines a modified Soyuz spacecraft performing a baseline six-month space station crew exchange mission. A new Soyuz is launched with two new station crew members and the paying passenger. They perform the standard weeklong crew exchange, and then the old Soyuz, the returning station crew and the tourist unhook from the station.
    Here's where it gets interesting: The Soyuz does not return directly to Earth, as in the past. Instead, it approaches a rocket stage that has been launched separately with a special payload, and docks with it. That stage then ignites, pushing itself and the Soyuz and its passengers toward the moon. The flight, which slingshots around the moon but does not actually enter lunar orbit, will take six days.



It sounds like some of the ideas we have had around here.

-----

ЦитироватьЦитата в подтверждение невозможности патентования таких идей :) .

Чё-то я не понял глубокую мысль... :roll:
Я имел в виду, что в патентном классификаторе реально имеется такой раздел: "фотонные ракеты" :shock:
То есть, ваш патент на такую тему будет иметь соответствующий код по этому классификатору :mrgreen:

А теръямпампационные перелеты патентуются?

Вот чего нет того нет :cry:

Не, не в смысле, что не примут, а будет какой-то "общий код", пойдут по графе "летательные аппараты тяжелее воздуха", например :mrgreen:

А под фотонные ракеты - уже СПЕЦИАЛЬНО выделенная... э... корзинка есть...
Та, что под столом :mrgreen:

Ну, если дочитать то сообщение до конца :) возникает ощущение :) , что форум на uplink.space.com идею полётов к Луне задёшево уже как-то обсуждал... так или иначе :) .

Ничто не ново под луной?
Да тут кто-то из гостей (кажется) обещал поделится... :roll: , но не поделился  :mrgreen:

ЦитироватьНичто не ново под луной?
Да тут кто-то из гостей (кажется) обещал поделится... :roll: , но не поделился  :mrgreen:

   
Итак, идея скрещивания пилотируемого КК и стандартного РБ не проходит.
Но у меня осталось небольшое сомнение, если бы Фрегат был бы разработкой РКК Энергия, то, возможно, эта идея и прошла бы J))

Вообще-то, сначала мне пришел в голову другой вариант.

Если Ангара-3 Б (1 УРМ + 2 Байкала) залетает, то, похоже, она будет самой дешевой – в расчете доставки 1 кг ПН на LEO – РН среднего класса.
На LEO Ангара-3 Б должна выводить 9,3 тонны (из статьи в НК за 2001 года).

Тогда пилотируемый КК для нее можно составить так:
Бриз-КМ + прокладка АПО (1000 кг) + СА со стыковочным узлом (6000 кг). Этот СА может быть типа СА Зари/Союза-Спасателя/...  или ВА от ТКС? Или командный модуль (CM)  Аполлона, что я предпочел бы J))

При запуске УРМ падает как при запуске стандартной Ангары-3 в Тихий океан. Бриз-КМ довыводит КК на LEO (3-х тонн топлива хватит? ), затем в первые сутки через 12-16 часов после старта делается стыковка со станцией. И 5-6 человек, включая пилота, переходят на ее борт ...

Если в качестве СА выбрать типа командный модуль Аполлона. То возможна другая конфигурация.
Ангара-5, на которой модификация Бриз-М (С большим ДТБ, чем сейчас) + прокладка АПО + CM (с 3-мя членами зкипажа) – Запуск на орбиту вокруг Луны!
К сожалению, не получается L((

Поэтому я вспомнил про Фрегат и что предполагается его применение с Арианом-5, новые версии которой –10 и 12 тонн на ГПО вскоре залетают!
И можно не морочиться с 2-пусковыми схемами.
Но участники форума оказались патриотами и проигнорировали Ариан-5 J))  

Всем спасибо!