Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьВ мае 1969 года в ЦКБЭМ был выпущен аванпроект по теме Н-1М, который рассмотрел
многие проблемы по исследованию космоса, в том числе широкомасштабное изучение
Луны, полет на Марс, постоянная орбитальная станция. Для выполнения поставленных
задач была предложена новая ракета-носитель Н-1М со стартовым весом 4250 тонн и
массой выводимой полезной нагрузки 150 тонн. Причем эта ракета коренным образом
отличалась от того варианта, который предлагал еще в 1965 году С.П. Королев. На
первой ступени устанавливалось 36 двигателей НК-15 тягой по 154 тонны каждый. В
качестве разгонного блока использовались кислородно-водородные блоки С и Р.
Водород использовался и на третьей ступени — блок М. Блок С был предназначен для
разгона к Луне, а блок Р — для торможения и выхода на орбиту Луны. Лунный
орбитальный корабль с экипажем из трех человек был внешне похож на ЛОК программы
Н1-Л3, но масса его возросла до 14,5 тонн, а стыковочный узел был оборудован
внутренним переходом подобно «Союзу». Лунный посадочный корабль ЛКМ-Э
обеспечивал посадку на Луну и пребывание на ней двух или даже всех трех
космонавтов. Перед стартом к Земле бытовой отсек ЛОК не отстреливался.

В Молодцов  Пилотируемые космические полеты  05-2
Остались ли какие-нибудь ещё сведения по этому проекту?

Разве что у Ветрова и у Вэйда :roll:

А там часом не было посадки на Луну и возвращения на Землю всего корабля? Без орбитального блока.

Похоже, что окончательно выбрали двухпусковой вариант, но с ПН РН 110 т.

Новая РН могла сгладить ситуацию с отработкой базовой версии, но, видимо, продавить такой вариант не удалось.

Господа, я чувствую нас ждет продолжение этой феерической истории:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10109
:)
Аффтар, пеши исчо!  :lol:

ЦитироватьГоспода, я чувствую нас ждет продолжение этой феерической истории:

Да нет,пока только вопрос...   :)
Хотя...
Какого ч...,в самый драмматический момент лунной гонки выносится на рассмотрение такой явно наспех сбацаный проект?
36 нк-15,простое увеличение в размерах комплекса Л3,и т д.
Для чего готовили запуск Зонда-7,когда программа Л1 вроде была отменена?Может просто пилотируемый запуск 7к-Л1 был привязан к успешному испытанию Н1?Какая программа полёта была у Н1(6Л) для её запуска в сентябре 1969ого?Вопросов много...
Но в данной теме было бы интересно хотя бы узнать,что за зверь ЛКМ-Э ?

Цитировать

ЦитироватьГоспода, я чувствую нас ждет продолжение этой феерической истории:

Да нет,пока только вопрос...   :)
Хотя...
Какого ч...,в самый драмматический момент лунной гонки выносится на рассмотрение такой явно наспех сбацаный проект?
36 нк-15,простое увеличение в размерах комплекса Л3,и т д.
Для чего готовили запуск Зонда-7,когда программа Л1 вроде была отменена?Может просто пилотируемый запуск 7к-Л1 был привязан к успешному испытанию Н1?Какая программа полёта была у Н1(6Л) для её запуска в сентябре 1969ого?Вопросов много...
Но в данной теме было бы интересно хотя бы узнать,что за зверь ЛКМ-Э ?

Вообще-то "эмкой" занимались еще при Королеве (у Ветрова сохранена его записка в директивные органы). Так что проект прорабатывали несколько лет, и отличий от Н-1ё и даже Н-1Ф было много. Начать с того, что на 1-й ступени должны были применяться форсированные до 250 тс двигатели, а вовсе не НК-15 тягой по 154 тс. В одном из вариантов на 1-й ступени должны были использоваться три бака, геометрия которых заимствовалась у бака ЖК Н-1: один под горючее, два под окислитель. Краем уха слышал и о более экзотических компоновках, о которых умолчу ввиду скудной информации.

ЦитироватьВообще-то "эмкой" занимались еще при Королеве (у Ветрова сохранена его записка в директивные органы). Так что проект прорабатывали несколько лет, и отличий от Н-1ё и даже Н-1Ф было много. Начать с того, что на 1-й ступени должны были применяться форсированные до 250 тс двигатели, а вовсе не НК-15 тягой по 154 тс. В одном из вариантов на 1-й ступени должны были использоваться три бака, геометрия которых заимствовалась у бака ЖК Н-1: один под горючее, два под окислитель. Краем уха слышал и о более экзотических компоновках, о которых умолчу ввиду скудной информации.

А можно вопрос,что за путаница с буквами Ф и М?
В чем т с принципиальное отличие Н1Ф и Н1М?

ЦитироватьВ чем т с принципиальное отличие Н1Ф и Н1М?

Эфка - как раз сравнительно умеренная модернизация с сохранением исходной первой ступени Н-1 со слегка форсированными НК-15/33.

ЦитироватьЭфка - как раз сравнительно умеренная модернизация с сохранением исходной первой ступени Н-1 со слегка форсированными НК-15/33.

Т е программу 72г правильно именовать следует Н1Ф-Л3М?
Но тогда почему встречается название Н1М для обозначения ракет начиная с 8Л?Ошибка?

Цитировать... у Вэйда :roll:

(http://i043.radikal.ru/1010/ac/2f589f7a8791.jpg)
(http://i058.radikal.ru/1010/c1/8873a766ac8a.jpg)

Поскольку тема начинается с цитаты из моей книги, позвольте два слова.
Я действительно в конце 70-х держал в руках отдельные тома аванпроекта по Н1М. Правда, все эскизные проекты в то время в «Энергии» носили гриф «совершенно секретно», да и еще и выдавались по списку, поэтому их посмотреть можно было только в первом отделе, точнее в бюро рабочих копий. Естественно, ни о каких записях или фотографировании тогда не могло быть и речи. Приходилось полагаться на память и прочитанное фиксировать в тетради уже дома. Сохранился ли этот аванпроект до настоящего времени – я не знаю.
Этот проект был первой попыткой компенсировать негативные последствия высадки американцев на Луну. Высаживать одного космонавта на Луну после американцев было делом абсолютно проигрышным в политическом плане. Поэтому и возник вариант с Н1М.
На тот момент я ничего не знал о проработках по модернизации Н-1 во времена С.П.Королева, о чем говорится в книге Ветрова. Но я думаю, что никакой связи буквы «М» в аванпроекте с аналогичной буквой в более ранних проработках нет. Скорее это была попытка заретушировать создание новой ракеты под личиной модернизации старой, как это было с бомбардировщиком Ту-22М, который, несмотря на сходство обозначений с Ту-22, был абсолютно новым самолетом. Так и здесь. На принципиально новую разработку денег бы просто не дали, а на модернизацию – вполне. Кроме того, двигатели на первой ступени были нефорсированные, ведь к тому моменту и они еще толком не залетали, где уж тут форсированные.
В конце концов эти проработки завершились вариантом со стыковкой на орбите Луны и посадкой всего корабля в программе Н1-Л3М, эскизный проект по которой был выпущен в 1972 г. Для этой программы был использован почти тот же носитель, но с заменой на первых 3-х ступенях горючего (керосин на циклин), а вместо блоков Г и Д – кислородно-водородный блок Ср.
Практически параллельно вплоть до выпуска ЭП по Н1-Л3М шли проработки по облику лунного корабля. Мне также довелось полистать отчеты по этим проработкам. Могу сказать, что вариантов этих довольно много. Надо сказать, что и ранний вариант лунного корабля для программы Н1 Л3М отличается от принятого для разработки. В частности, в раннем варианте отсек управления был шарообразной формы, а внутри него на полу размещался спускаемый аппарат.
В окончательном варианте отсек управления имел уже вид кокона, а СА подвешивался под потолком его. Такое перемещение СА позволяло упростить схему САС.
Один из томов аванпроекта был посвящен рассмотрению возможности создания сверхтяжелых носителей, получивших предварительное обозначение Н1-0, со стартовой массой 10-11 тыс. т. Описать словами все возможные варианты я не смогу, их надо увидеть.
Еще один из томов был посвящен марсианскому экспедиционному комплексу. Там было рассмотрено два варианта МЭК. Один массой 900 тонн собирался за 6 пусков Н1М и был трехступенчатым, на каждой из ступеней устанавливалось разное количество ЯРД. Во втором варианте за 2 пуска Н1М собирался МЭК на базе ЯЭРДУ.
Впрочем, обо всем этом я написал в упомянутой выше книге.

Из ,,Неизвестные корабли,, И.Афанасьева
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1991/12-91/obl.html

ЦитироватьПРОЕКТ ЛУННОГО РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА
Н1–Л3М (ЦКБЭМ)


Видя, с какой неохотой руководство отраслью продолжает финансирование не оправдавшего его престижных надежд проекта Н1-Л3, для развития «лунной темы» ОКБ-1 по предложению В.П.Мишина разрабатывает улучшенный вариант лунного ракетно-космического комплекса Н1-ЛЗМ, для чего предполагалось форсировать носитель H1 и создать новый корабль для экспедиции на Луну по двухпусковой схеме. По расчетам проектантов получалось, что при финансировании, не выходящем за рамки обычного финансирования стандартной программы Н1-Л3, к 1978-1980 гг. в СССР появлялась возможность постепенного развития необходимой инфраструктуры для создания лунной базы и проведения лунных экспедиций средней продолжительности (до 3 месяцев).

Одной из самых больших трудностей проекта Н1-Л3 признавалась недостаточная надежность стыковки ЛОКа со взлетевшим с лунной поверхности кораблем ЛК из-за малых возможностей радиоэлектронных систем кораблей, слабого знания условий навигации вблизи Луны и невозможности оказания космонавтам всесторонней поддержки с Земли, как это делается при стыковке кораблей на орбите ИСЗ. Требовались новые решения.

Так как грузоподъемность даже форсированного варианта H1 не позволяла в кратчайший срок реализовать прямую экспедицию на Луну, было решено разработать модифицированный вариант, при котором тормозной блок и лунный корабль запускаются на околоземную орбиту при отдельных пусках H1, а затем индивидуально, с помощью собственных РБ, выводятся на траекторию полета к Луне. При раздельном старте с околоземной орбиты отпадает необходимость создания одного мощного РБ. Стыковка производятся после их выхода на окололунную орбиту. При этом стыковка ЛК и тормозного блока происходит в первый период экспедиции. Т.е. еще до посадки на лунную поверхность. В случае невозможности стыковки лунный корабль с помощью собственной ДУ без особого риска стартует с окололунной орбиты по направлению к Земле. При успешном осуществлении стыковки тормозной блок используется для схода корабля с окололунной орбиты и гашения большей части скорости. Мягкая посадка производится с помощью ДУ и посадочных опор корабля. В дальнейшем схема полета напоминала схему экспедиции, предлагаемой ЦКБМ по проекту УР700-ЛК700.

В программе Н1-Л3М предусматривалось широкое использование задела, разработанного в рамках программы Н1-Л3. Просматривались различные варианты лунного корабля. Так, при одном из них космонавты при старте с Земли находились в СА, укрепленном в верхней части корабля. При выполнении операций в полете и перед прилунением они переходили через надувной рукав-лаз в бытовой отсек корабля, смонтированный под СА. В другом варианте над ДУ корабля был установлен коконообразный обитаемый блок (ОБ), внутри верхней части которого крепился СА. Большая часть служебной аппаратуры корабля находилась в герметизированном цилиндрическом приборном отсеке внутри ОБ. Во время разнообразных операций в полете и на лунной поверхности космонавты выходили из СА и работали во внутренних объемах ОБ, обеспечивающих не только свободный доступ к приборам управления, но и хороший обзор, облегчающий выбор места посадки. При возвращении к Земле перед входом в атмосферу производилось разделение ОБ и выход из него СА.

К 1972 г. выяснилась крайняя незаинтересованность высшего руководства страны в исследовании Луны человеком. После успешного выполнения американской программы «Аполлон» лунная программа потеряла свою престижность. Кроме того, в связи с задержкой и постепенным замораживанием проекта Н1-ЛЗ программа освоения Луны была переориентирована на беспилотные исследования с постепенным уменьшением количества полетов автоматических станций к Луне и последующим сворачиванием к 1976 г. и этой программы.

(http://s003.radikal.ru/i203/1010/8a/8554785f09b5.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63316.jpg)

ЦитироватьПоскольку тема начинается с цитаты из моей книги, позвольте два слова.
Я действительно в конце 70-х держал в руках отдельные тома аванпроекта по Н1М. Правда, все эскизные проекты в то время в «Энергии» носили гриф «совершенно секретно», да и еще и выдавались по списку, поэтому их посмотреть можно было только в первом отделе, точнее в бюро рабочих копий. Естественно, ни о каких записях или фотографировании тогда не могло быть и речи. Приходилось полагаться на память и прочитанное фиксировать в тетради уже дома. Сохранился ли этот аванпроект до настоящего времени – я не знаю.
Этот проект был первой попыткой компенсировать негативные последствия высадки американцев на Луну. Высаживать одного космонавта на Луну после американцев было делом абсолютно проигрышным в политическом плане. Поэтому и возник вариант с Н1М.
На тот момент я ничего не знал о проработках по модернизации Н-1 во времена С.П.Королева, о чем говорится в книге Ветрова. Но я думаю, что никакой связи буквы «М» в аванпроекте с аналогичной буквой в более ранних проработках нет. Скорее это была попытка заретушировать создание новой ракеты под личиной модернизации старой, как это было с бомбардировщиком Ту-22М, который, несмотря на сходство обозначений с Ту-22, был абсолютно новым самолетом. Так и здесь. На принципиально новую разработку денег бы просто не дали, а на модернизацию – вполне. Кроме того, двигатели на первой ступени были нефорсированные, ведь к тому моменту и они еще толком не залетали, где уж тут форсированные.
В конце концов эти проработки завершились вариантом со стыковкой на орбите Луны и посадкой всего корабля в программе Н1-Л3М, эскизный проект по которой был выпущен в 1972 г. Для этой программы был использован почти тот же носитель, но с заменой на первых 3-х ступенях горючего (керосин на циклин), а вместо блоков Г и Д – кислородно-водородный блок Ср.
Практически параллельно вплоть до выпуска ЭП по Н1-Л3М шли проработки по облику лунного корабля. Мне также довелось полистать отчеты по этим проработкам. Могу сказать, что вариантов этих довольно много. Надо сказать, что и ранний вариант лунного корабля для программы Н1 Л3М отличается от принятого для разработки. В частности, в раннем варианте отсек управления был шарообразной формы, а внутри него на полу размещался спускаемый аппарат.
В окончательном варианте отсек управления имел уже вид кокона, а СА подвешивался под потолком его. Такое перемещение СА позволяло упростить схему САС.
Один из томов аванпроекта был посвящен рассмотрению возможности создания сверхтяжелых носителей, получивших предварительное обозначение Н1-0, со стартовой массой 10-11 тыс. т. Описать словами все возможные варианты я не смогу, их надо увидеть.
Еще один из томов был посвящен марсианскому экспедиционному комплексу. Там было рассмотрено два варианта МЭК. Один массой 900 тонн собирался за 6 пусков Н1М и был трехступенчатым, на каждой из ступеней устанавливалось разное количество ЯРД. Во втором варианте за 2 пуска Н1М собирался МЭК на базе ЯЭРДУ.
Впрочем, обо всем этом я написал в упомянутой выше книге.

Эскизный проект и макетирование... :?

ЦитироватьПоскольку тема начинается с цитаты из моей книги, позвольте два слова.
Этот проект был первой попыткой компенсировать негативные последствия высадки американцев на Луну. Высаживать одного космонавта на Луну после американцев было делом абсолютно проигрышным в политическом плане. Поэтому и возник вариант с Н1М..

Тут я вижу  несколько противоречий.
1.Американцы в мае на Луну ещё не слетали.И как пойдут у них дела было ещё неизестно.В то же время шла интенсивная подготовка к запуску Н1 3 июля и следующей ракеты в сентябре.
Принятие новой программы должно было остановить старую в самый напряжённый момент,ибо,если бы запуск 3 июля прошёл успешно,Н1 была бы автоматически рассекречена,как и сам факт существования пилотируемой лунной программы.
И как тогда объяснять миру,что мы проиграли американцам Луну ,потому что высаживать одного космонавта на Луну было бы делом абсолютно проигрышным в политическом плане?
2.Высадка двух космонавтов спустя 5-10 лет после американцев выйгрышным вариантом тоже не назовешь.
3.О проекте сразу забыли после июля 1969г,что подчеркивает его чисто тактическое значение,да и по сути нереальность проекта слишком бросается в глаза.

ЦитироватьНа тот момент я ничего не знал о проработках по модернизации Н-1 во времена С.П.Королева, о чем говорится в книге Ветрова. Но я думаю, что никакой связи буквы «М» в аванпроекте с аналогичной буквой в более ранних проработках нет. Скорее это была попытка заретушировать создание новой ракеты под личиной модернизации старой, как это было с бомбардировщиком Ту-22М, который, несмотря на сходство обозначений с Ту-22, был абсолютно новым самолетом. Так и здесь. На принципиально новую разработку денег бы просто не дали, а на модернизацию – вполне. Кроме того, двигатели на первой ступени были нефорсированные, ведь к тому моменту и они еще толком не залетали, где уж тут форсированные.

4.Вот то-то и оно,проект не имеет никакакой известной связи ни с предыдущими,ни с последующими разрботками.

ЦитироватьВ конце концов эти проработки завершились вариантом со стыковкой на орбите Луны и посадкой всего корабля в программе Н1-Л3М, эскизный проект по которой был выпущен в 1972 г. Для этой программы был использован почти тот же носитель, но с заменой на первых 3-х ступенях горючего (керосин на циклин), а вместо блоков Г и Д – кислородно-водородный блок Ср.

5.А на практике почему-то вовсю продолжали работать по тому самому,проигрышному в политическом плане проекту с высадкой одного космонавта.

ЦитироватьОдин из томов аванпроекта был посвящен рассмотрению возможности создания сверхтяжелых носителей, получивших предварительное обозначение Н1-0, со стартовой массой 10-11 тыс. т. Описать словами все возможные варианты я не смогу, их надо увидеть

.
А кстати,как вообще обстоят дела по секретности материалов по Н1?
Вот вы рассказали в книге о секретных проектах и не понесли за это ответственности,почему?И сохрнился ли у вас доступ к документам по Н1?

Зафод Библброкс писал(а):

Цитировать1.Американцы в мае на Луну ещё не слетали.И как пойдут у них дела было ещё неизестно.В то же время шла интенсивная подготовка к запуску Н1 3 июля и следующей ракеты в сентябре.
Принятие новой программы должно было остановить старую в самый напряжённый момент,ибо,если бы запуск 3 июля прошёл успешно,Н1 была бы автоматически рассекречена,как и сам факт существования пилотируемой лунной программы.
И как тогда объяснять миру,что мы проиграли американцам Луну ,потому что высаживать одного космонавта на Луну было бы делом абсолютно проигрышным в политическом плане?

п.1 - бессвязный набор слов.
пп. 2,3,4,5 - см. п. 1

ЦитироватьВот вы рассказали в книге о секретных проектах и не понесли за это ответственности,почему?И сохрнился ли у вас доступ к документам по Н1?

ИМХО осеннее обострение... :shock:

Цитироватьп.1 - бессвязный набор слов.
пп. 2,3,4,5 - см. п. 1
ИМХО осеннее обострение...

Ну так идите к доктору,не откладывайте.Было бы весьма печально потерять такого умного и содержательного собеседника,как вы.

Цитировать...ибо,если бы запуск 3 июля прошёл успешно,Н1 была бы автоматически рассекречена,как и сам факт существования пилотируемой лунной программы.

С какого перепуга ?
Плохого мнения вы секретности в то время :wink:

ЦитироватьА кстати,как вообще обстоят дела по секретности материалов по Н1?

Уже обсуждалось на Форуме. По нашей системе проще спалить,
чем рассекретить :evil:
Основная часть документации была уничтожена в 90-х годах,
спросите у Дмитрия...

Ну вобщем как я и ожидал...

Больному явно требуется курс интенсивной терапии в спецпалате на Авиабазе.

Цитировать

Цитировать...ибо,если бы запуск 3 июля прошёл успешно,Н1 была бы автоматически рассекречена,как и сам факт существования пилотируемой лунной программы.

С какого перепуга ?
Плохого мнения вы секретности в то время :wink:.

А зачем скрывать свои достижения?Тем более такого масштаба?

ЦитироватьThe launch of NI booster no. 5L was set for the night of July 3, 1969. The day before,
there were rumors from unofficial sources in Moscow that something spectacular was immi-
nent, but all these reports predicted a sample return mission on or about July 10.  Given the level of activity at the Baykonur Cosmodrome, it is testament to the power of the Soviet shroud the Baykonur Cosmodrome, it is testament to the power of the Soviet shroud of secrecy that, with
out exception, there was not a single leak to the Western media on any impending launch of a gia
booster from Soviet central Asia. The hubbub at Tyura-Tam was unlike anything seen in recent memory. Ministers, deputy ministers, chief designers, senior military officers, and cosmonauts had
all flown in for the launch--a final gasp for the sinking hopes of the Soviet reach for the Moon
Valeriy P,, Menshikov, then a young lieutenant in the Strategic Missile Forces, who was duty office
at site 112 near the N 1 pads, later provided one of the best personal accounts of that fateful nigh
There were hundreds of vehicles on the roads with soldiers, officers and civilians. They
bore combat banners, documents and various materiel. The dust and heat, the roar of
the automobile engines, the human chaos, the congestion and traffic jams, the hoarse
shouts of the traffic-control personnelI all of this was reminiscent of frames from
movies of the first months of the [Second World] war. The only thing missing were German dive bombers. ''

Challenge to Apollo - The Soviet Union and the Space Race, 1945-1974 (Suddiqi, 2000)

ЦитироватьА кстати,как вообще обстоят дела по секретности материалов по Н1?

ЦитироватьУже обсуждалось на Форуме. По нашей системе проще спалить,
чем рассекретить :evil:
Основная часть документации была уничтожена в 90-х годах,
спросите у Дмитрия...

По нашей системе...
Типа у власти у нас дураки,а мы тут все умные.До 90гг лежало никому не мешало,а тут вовремя дрова не завезли,да?  :lol:

Цитата: Дмитрий В. от 07.10.2023 15:48:57Сергей, а есть что-то ещё из аванпроекта по Н-1М кроме того отрывка по технологии, что Вы выложили в мае?

В РГАНТД есть только два документа:
Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Научно-производственное объединение <Энергия> МОМ СССР (п/я В-2572, ЦКБЭМ). Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год. Листов - 99.
Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 216 Научно-производственное объединение <Энергия> МОМ СССР (п/я В-2572, ЦКБЭМ). Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Том 20  кн. 2. Выбор линии связи  и антенны. 1969 год. Листов - 92.

Афигеть! 20 томов! И это всё, что сохранилось? Причем, в фонде 213 - МНТС при Академии наук.
Значит, всё остальное уничтожили что ли. Зачем? Почему такое наплевательское отношение к собственной истории.
Я этого никак до сих пор понять не могу.

Оба дела рассекречены и находятся в открытом доступе.

Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:46:27Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Никаких визуализаций нет ? 

Цитата: Андрюха от 08.10.2023 10:35:10

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:20:19Афигеть! 20 томов! И это всё, что сохранилось? Причем, в фонде 213 - МНТС при Академии наук.

А может они ещё секретны и лежат в описи 2с-1?
А так да, если не там, то жаль что первые тома не сохранились :(

Может, но вряд ли. В секретных что-то военное, скорее всего.

Цитата: Арсений от 08.10.2023 11:23:32

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:46:27Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Никаких визуализаций нет ?

Нет, к сожалению.

Проект Н-1М (наряду с Н-1Ф) просуществовал несколько лет. Первые проработки ещё при СП, в 1965 г:
"9 ноября 1965 г. был завершен технический отчет в четырех книгах с восемью приложениями
"Возможности совершенствования летно-тактических характеристик изделия 11А52". В четвертой книге
были даны проектные чертежи рассмотренных модификаций носителя."

Концепция 1965 г. базировалась на использовании на 1-й ступени 30 форсированных до 250 тс ЖРД НК-15 + водород на верхних ступенях. В частности, для 3-й ступени планировался Блок М с 8х11Д54
В 1969 году был выпущен аванпроект Н1М с 36 стандартными НК-15 на 1-й ступени. На третьей ступени применялся Блок М с 6х11Д54

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:46:27Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Шамс, а можете скинуть седьмую страницу ?
 

Цитата: Арсений от 15.10.2023 00:37:11

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:46:27Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Шамс, а можете скинуть седьмую страницу ?
 

Цитата: Шамс от 15.10.2023 01:46:56

Цитата: Арсений от 15.10.2023 00:37:11

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:46:27Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Шамс, а можете скинуть седьмую страницу ?
 

Вложения ожидают одобрения, странно

Цитата: Арсений от 15.10.2023 10:43:09

Цитата: Шамс от 15.10.2023 01:46:56

Цитата: Арсений от 15.10.2023 00:37:11

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:46:27Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Шамс, а можете скинуть седьмую страницу ?
 

Вложения ожидают одобрения, странно

Я выложил три страницы. Вы их видите?

Цитата: Шамс от 15.10.2023 17:08:41

Цитата: Арсений от 15.10.2023 10:43:09

Цитата: Шамс от 15.10.2023 01:46:56

Цитата: Арсений от 15.10.2023 00:37:11

Цитата: Шамс от 08.10.2023 01:46:27Ф. 213 Оп. 5-1 Д. 215 Аванпроект ракетно-космической системы Н-1м. Т. 9. Вопросы технологии и производства носителя. 1969 год.

Шамс, а можете скинуть седьмую страницу ?
 

Вложения ожидают одобрения, странно

Я выложил три страницы. Вы их видите?

Нет, к сожалению: видны "скрепки", но над ними комментарий: "Вложения ожидают одобрения". Кем одобрения? Зачем?

У меня как-то раз тоже так блочило вложения. Попробуйте отправить ещё раз

О, появились
 

Перекомпановка блоков, конструкции отсеков и агрегатов, переделанные двигатели, новые материалы в производстве, параллельное изготовление с Н-1 и т.д.... Уже на этом основании можно утверждать что Н1-М - это даже не модификация Н-1,  это уже другая, в общем то новая РН, просто на той же производственной базе.

Цитата: Андрюха от 16.10.2023 20:43:31Жаль, из-за недостатка первых томов, не понятно какая всё же ГП у данного варианта? И откуда взялся блок М? Почему не В?

Блок М - один из многочисленных водородных блоков, которые рассматривались для Н-1. 

Были М, С1, С2 (с двукратным включением), Р, Ср. На ранних вариантах "водородный" Блок В. Куча всего была. Был проект водородного блока второй ступени с НК-35 - не исключаю, что он какой-нибудь "Блок Н" :D

Судя по документам выложенным Шамсом первая ступень Н-1М имела весьма прихотливую форму :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350952.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350953.jpg)
От чего хотели уйти - к тому и пришли - ступень имеет несущие баки, но разного диаметра. По логике надо бы сделать их одного и поставить бак окислителя сверху  ;D

А Блок Б, видимо, цилиндрический.
PS. Всё же конический.

До Блока Б я пока не дошел, а вот двигательный отсек по описанию прикинул... Они и стартовый стол хотели переделывать для этой штуки?

Цитата: WkWk от 03.11.2023 23:15:45До Блока Б я пока не дошел, а вот двигательный отсек по описанию прикинул... Они и стартовый стол хотели переделывать для этой штуки?

Ну а вы на что рассчитывали ? Банально диаметр по нижнему срезу возрос на 5625 мм. Думаю обычным масштабированием имеющегося старта дело бы не обошлись 

А я рассчитывал понять логику проектирования ;)  Еще Н-1 не полетела, а проектируется новая ракета, для которой почти все что создается для Н-1 нужно переделывать или делать заново. 

Двигатели и фермы показаны условно, но размеры соблюдены
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350990.jpg)
Сравнение с первой ступень. Н-1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350991.jpg)
 Ну и еще до кучи
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350992.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350993.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350998.jpg)
 Блок Б ...  Баки остались подвесными и ненесущими . Однако стали одного диаметра....
 Вопрос на засыпку - а сразу так нельзя было сделать?

вот так незатейливо показывают форуму средний палец

Цитата: simple от 04.11.2023 20:21:49вот так незатейливо показывают форуму средний палец

Задним числом можно и Леонардо упрекнуть в том, что он свою "Тайную вечерю" написал экспериментальной техникой и краски "умерли" значительно быстрее обычных фресок...
Вот только неблагодарное сие дело...

Цитата: WkWk от 04.11.2023 20:00:01(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350998.jpg)
 Блок Б ...  Баки остались подвесными и ненесущими . Однако стали одного диаметра....
 Вопрос на засыпку - а сразу так нельзя было сделать?

Действительно , похоже на средний палец.
Но почему такая монструозная компоновка двигателей?
Для эффективности разнотяга?
Там силовая рама будет весить много.

Почему - я не знаю. Не я придумал ведь ;)   Я читаю описание и пытаюсь нарисовать. По описанию - блоки по 6 двигателей установлены звездой с углом между ними по 60 градусов. И конструкцией в виде треугольника упирается в бак окислителя, где силовое кольцо.
 Диаметр по низу - указан и у меня соответствует.
 А что курили проэктанты - я тут не спец :)

Цитата: WkWk от 04.11.2023 20:00:01(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350998.jpg)
 Блок Б ...  Баки остались подвесными и ненесущими . Однако стали одного диаметра....
 Вопрос на засыпку - а сразу так нельзя было сделать?

Согласно документам от Шамса, схема крепления баков - подвесная. В бак О вставлена цилиндрическая обечайка длиной 3,3 м. Бак Г - чечевицеобразный.

А они подвесные. Я просто силовые шпангоуты не рисовал.
 Ну и с ними - бак горючего будет иметь чечевицообразность, но слабовыраженную.
 Но блок М по своей отбитости кроет оба нижних блока :)

Ну вот новый фак от конструкторов - теперь и Блоком М :) 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351022.jpg)
 По сравнению с Н-1  М весьма заматерела , и по росту и по объемам ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351023.jpg)
 Блочок М. Теперь бак окислителя заходит в бак с горючим, переходной фермы между ступенями нет и разделение холодное.  Двигателей  к стати 6 а не 4
 Ну и пишут что блок М водородный, а мне кажется что нет. Маловаты для водорода объемы....
 И что там выше? 
 В 1969 году уже блок Ср проектировали или еще водородные блоки Д и Г планировали?
 

У меня очень плохая память, но мне кажется, что схема N1 слева для меня новая. Есть ли еще какая-нибудь информация, например, дата?

Nick

Просто нашел в интернете.

Цитата: Nick Stevens от 05.11.2023 14:34:42У меня очень плохая память, но мне кажется, что схема N1 слева для меня новая. Есть ли еще какая-нибудь информация, например, дата?

Nick

Схемка из альбома Шубина

Цитата: WkWk от 04.11.2023 20:00:01Вопрос на засыпку - а сразу так нельзя было сделать?

в основе н1 есть идея - все баки сферические, просто сферические, все остальное проистекает из этой идеи

Да, без лёгкого помешательства проектантов конструкцию Н-1 объяснить трудно :)

Цитата: Арсений от 05.11.2023 15:08:57

Цитата: Nick Stevens от 05.11.2023 14:34:42У меня очень плохая память, но мне кажется, что схема N1 слева для меня новая. Есть ли еще какая-нибудь информация, например, дата?

Nick

Схемка из альбома Шубина

А Шубин где взял эту схемку? Ну конечно, в РГАНТД, но только он это почему-то не указывает.
Рисунок Н-1 из документа 1967 года.

Цитата: Шамс от 05.11.2023 19:19:11

Цитата: Арсений от 05.11.2023 15:08:57

Цитата: Nick Stevens от 05.11.2023 14:34:42У меня очень плохая память, но мне кажется, что схема N1 слева для меня новая. Есть ли еще какая-нибудь информация, например, дата?

Nick

Схемка из альбома Шубина

А Шубин где взял эту схемку? Ну конечно, в РГАНТД, но только он это почему-то не указывает.
Рисунок Н-1 из документа 1967 года.

В списке литературы он указал и дела, и факт того, что они с РГАНТД

Цитата: WkWk от 05.11.2023 18:50:07без лёгкого помешательства проектантов конструкцию Н-1 объяснить трудно

Тоннельных труб для подачи компонентов тогда не делали, а с имеющейся их паутиной они качественно накувыркались. М.б., это такой способ уменьшить число труб и закрепить их получше?  :)

Вот это да! И такое высокое разрешение!
Спасибо Вам огромное!

Цитата: Serge V Iz от 05.11.2023 19:31:34Тоннельных труб для подачи компонентов тогда не делали

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351024.jpg)
это не они?

Цитата: Арсений от 05.11.2023 19:26:43

Цитата: Шамс от 05.11.2023 19:19:11

Цитата: Арсений от 05.11.2023 15:08:57

Цитата: Nick Stevens от 05.11.2023 14:34:42У меня очень плохая память, но мне кажется, что схема N1 слева для меня новая. Есть ли еще какая-нибудь информация, например, дата?

Nick

Схемка из альбома Шубина

А Шубин где взял эту схемку? Ну конечно, в РГАНТД, но только он это почему-то не указывает.
Рисунок Н-1 из документа 1967 года.

В списке литературы он указал и дела, и факт того, что они с РГАНТД

Тогда вопросов нет. Всё ОК.

что р7, что н1. от них отдает неким старым дизайном, где доминировали сложные формы, такое ощущение что это дизайн из 1920х,
юношеские мечты

Цитата: simple от 05.11.2023 19:34:50

Цитата: Serge V Iz от 05.11.2023 19:31:34Тоннельных труб для подачи компонентов тогда не делали

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351024.jpg)
это не они?

Это они.
Некорректно выразился, прошу прощения. В тех конструкциях, которые рассматриваются. Возможно, они считались несовместимыми с подвесом баков.

Цитата: Serge V Iz от 05.11.2023 19:39:16Возможно, они считались несовместимыми с подвесом баков.

в р7 жкислород через керосин проходит, а в н1 баки наоборот и видимо пропускать через жк керосин слишком накладно, сильно жк испаряется, опятже внешние магистрали следствие выбора сферических баков

Кислород, если он испаряется в трубе, возможно, ещё опаснее -- для насосов.

Кстати, тут можно немного сэкономить на преднасосах -- по одному на группу двигателей. И, даже, наверное, демпфер какой-то приспособить, от автоколебаний из-за гидравлики?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351025.jpg)
 Если представить как первая ступень с обтекателями могла выглядеть...
Определенная логика и преимущества над Н-1 есть. 

Цитата: simple от 05.11.2023 19:50:31

Цитата: Serge V Iz от 05.11.2023 19:39:16Возможно, они считались несовместимыми с подвесом баков.

в р7 жкислород через керосин проходит, а в н1 баки наоборот и видимо пропускать через жк керосин слишком накладно, сильно жк испаряется, опятже внешние магистрали следствие выбора сферических баков

Тоннельные трубы всегда двойные. Термос.

Цитата: WkWk от 05.11.2023 09:34:45По описанию - блоки по 6 двигателей установлены звездой с углом между ними по 60 градусов.

Какое именно описание?

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 22:43:32

Цитата: WkWk от 05.11.2023 09:34:45По описанию - блоки по 6 двигателей установлены звездой с углом между ними по 60 градусов.

Какое именно описание?

В теме выше - 1969 года.

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 22:40:59Тоннельные трубы всегда двойные. Термос.

это естественно 

Цитата: simple от 05.11.2023 22:59:19

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 22:40:59Тоннельные трубы всегда двойные. Термос.

это естественно

Тогда зачем писать глупости?

Цитироватьв н1 баки наоборот и видимо пропускать через жк керосин слишком накладно, сильно жк испаряется

Цитата: WkWk от 05.11.2023 22:53:32

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 22:43:32

Цитата: WkWk от 05.11.2023 09:34:45По описанию - блоки по 6 двигателей установлены звездой с углом между ними по 60 градусов.

Какое именно описание?

В теме выше - 1969 года.

Я не нашёл. (((

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 23:07:26Тогда зачем писать глупости?

с чего решили что глупость?

Я не разжевываю банальности. Не заметили?

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 23:20:31Я не разжевываю банальности. Не заметили?

зачем тогда пишите?

Я пишу для умных. Они не опускаются до банальностей.

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 23:50:27Я пишу для умных. Они не опускаются до банальностей.

понятно, чсв, пернул и слился 

Топливные баки.

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 23:08:06

Цитата: WkWk от 05.11.2023 22:53:32

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 22:43:32

Цитата: WkWk от 05.11.2023 09:34:45По описанию - блоки по 6 двигателей установлены звездой с углом между ними по 60 градусов.

Какое именно описание?

В теме выше - 1969 года.

Я не нашёл. (((

Сообщение 22

Цитата: Шамс от 06.11.2023 01:32:06Топливные баки.

А по двигателям нет?  Точнее даже что за двигатели на блоке М?

Цитата: WkWk от 06.11.2023 09:11:32Сообщение 22

Спасибо.
Сразу резануло:
"В разрабатываемой компАновочной схеме..."

Стартовый комплекс тот же, с небольшими доработками.
Безымянный-1.jpg

1 ступень - баки несущие, вторая - ненесущие, подвесные.
Безымянный-1.jpg

Да фиг с ними с орфографическими ошибками ;)
Диаметр верхней части блока А - 10260 мм.  Диаметр нижней части блока Б - 10260.
Однако когда идет описание межблочной фермы - ее диаметр указан как 9500 мм

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 11:53:01Стартовый комплекс тот же, с небольшими доработками.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=39016;type=preview;file"]Безымянный-1.jpg[/url]

А как это при большем диаметре нижней части ракеты?  

Цитата: WkWk от 06.11.2023 11:57:16Диаметр верхней части блока А - 10260 мм.  Диаметр нижней части блока Б - 10260.
Однако когда идет описание межблочной фермы - ее диаметр указан как 9500 мм

Ферма из стержней образует гиперболоид с "талией"

img5_72.jpg

Цитата: WkWk от 06.11.2023 11:59:08А как это при большем диаметре нижней части ракеты? 

А какая разница?
Устанавливаются тумбы и что то вроде блока Я.

Цитата: WkWk от 06.11.2023 11:57:16Да фиг с ними с орфографическими ошибками

Не скажите. 
На первой странице, первое предложение читают все шишки. ))
Хотя, возможно тогда это было распространено.

Цитата: Бертикъ от 06.11.2023 12:15:37Ферма из стержней образует гиперболоид с "талией"

Это как то круто даже для разработчиков Н-1 :)

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 12:16:59А какая разница?
Устанавливаются тумбы и что то вроде блока Я.

А какой вообще диаметр отверстия стартового стола? Он вроде к диаметру Н-1 подогнан, а тут диаметр больше.

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 12:18:47На первой странице, первое предложение читают все шишки. ))

А может это никто читать и не собирался? Надо было занять чем то лишних конструкторов, вот они и писали всякую...  И сами знали что всякую пишут ;)

меня вот это сразило наповал.  :o :o :o
Безымянный-2.jpg
По описанию это не вафельная конструкция, а именно ребра жесткости, то есть фрезерованные стрингеры.
Стенка 20 мм плюс ребро 60 мм.
Заготовка более 80 мм толщины.

Цитата: WkWk от 06.11.2023 12:27:30А какой вообще диаметр отверстия стартового стола? Он вроде к диаметру Н-1 подогнан, а тут диаметр больше.

А что, струя должна попадать тютелька в тютельку? )))

Цитата: WkWk от 06.11.2023 12:27:30А может это никто читать и не собирался? Надо было занять чем то лишних конструкторов, вот они и писали всякую...  И сами знали что всякую пишут

Нет. Серьезный документ, подписан ответственными руководителями. Они, кста, не ткнули носом исполнителя.
Нет, все же тогда, наверно, было принято такое написание.

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 12:32:07А что, струя должна попадать тютелька в тютельку? )))

Ну все же наверно выхлоп от двигателя должен попадать в газоотвод ;)   По крайней мере я так думал раньше....

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 12:34:13Нет, все же тогда, наверно, было принято такое написание.

Тоже вариант. Все меняется...
 

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 12:30:57По описанию это не вафельная конструкция, а именно ребра жесткости, то есть фрезерованные стрингеры.
Стенка 20 мм плюс ребро 60 мм.
Заготовка более 80 мм толщины.

Мсье знали толк в извращениях ;)

Но вроде тогда же крыло у Ту-144 примерно так же из цельной плиты фрезеровали если не ошибаюсь....

Цитата: WkWk от 06.11.2023 12:47:32Но вроде тогда же крыло у Ту-144 примерно так же из цельной плиты фрезеровали если не ошибаюсь....

Но не с толщиной стенки 20 мм!!!  :o
У Протона бак О1, вафельный, стенка на глаз 4-5 мм

Цитата: WkWk от 06.11.2023 12:27:30

ЦитироватьФерма из стержней образует гиперболоид с "талией"

Это как то круто даже для разработчиков Н-1

Никакой "крутизны". Форма гиперболоида образуется сама собой, когда два кольца соединяются наклонными стержнями.

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 13:48:34

Цитата: WkWk от 06.11.2023 12:47:32Но вроде тогда же крыло у Ту-144 примерно так же из цельной плиты фрезеровали если не ошибаюсь....

Но не с толщиной стенки 20 мм!!!  :o
У Протона бак О1, вафельный, стенка на глаз 4-5 мм

Уточняю. По Протону.

Цитироватьдля их фрезерования применяют листы толщиной 16мм и получают при этом толщины полотна 3.0  с клетками пересечения рёбер 70 х 70мм

Цитата: WkWk от 06.11.2023 09:33:05

Цитата: Шамс от 06.11.2023 01:32:06Топливные баки.

А по двигателям нет?  Точнее даже что за двигатели на блоке М?

Это давно известно - 11Д54

Цитата: Шамс от 06.11.2023 01:32:06Топливные баки.

Хммм. Явное противоречие с описанием баков, которое было ранее
В предыдущем описании на блоке Б бак Г - чечевица, сваренная из двух днищ, в новом - два днища + цилиндрическая вставка. В новом описании бпк О блока Б - состоит из двух днищ и силового шпангоута, вваренного в экваториальной зоне. Такое ощущение, что перепутали местами баки О и Г.
То ли неряшливо документ оформлен, то ли разные варианты описаны.

Цитата: simple от 06.11.2023 00:09:11

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 23:50:27Я пишу для умных. Они не опускаются до банальностей.

понятно, чсв, пернул и слился

Еще один, "маленький как воробей и нахальный, как обезьяна."

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 17:55:40

Цитата: simple от 06.11.2023 00:09:11

Цитата: Штуцер от 05.11.2023 23:50:27Я пишу для умных. Они не опускаются до банальностей.

понятно, чсв, пернул и слился

Еще один, "маленький как воробей и нахальный, как обезьяна."

хаха, узпакойтесь уже, пишите для умных, хехе

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 15:16:38цилиндрическая вставка

А что там за циклопические ребра и толщина стенки? С толщиной не опечатка?

Цитата: Бертикъ от 06.11.2023 14:30:47Никакой "крутизны". Форма гиперболоида образуется сама собой, когда два кольца соединяются наклонными стержнями.

Но чтобы талия была уже оснований на метр - тут перекрутить стержни надо очень сильно. Что даже для конструкторов Н-1 перебор ;)

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 15:00:43Это давно известно - 11Д54

Тут меня смутило что в общей части блок М называют водородно-кислородным. Однако судя по размерности баков далее в том же отчете - он керосиново-кислородный...
 Вот я по двигателям и хотел уточнить. Керосинка все же. Но нафига в отчете про водород писать?

Я тоже подумал что блок М - водородный :o

Цитата: WkWk от 06.11.2023 19:32:55

Цитата: Бертикъ от 06.11.2023 14:30:47Никакой "крутизны". Форма гиперболоида образуется сама собой, когда два кольца соединяются наклонными стержнями.

Но чтобы талия была уже оснований на метр - тут перекрутить стержни надо очень сильно. Что даже для конструкторов Н-1 перебор ;)

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 15:00:43Это давно известно - 11Д54

Тут меня смутило что в общей части блок М называют водородно-кислородным. Однако судя по размерности баков далее в том же отчете - он керосиново-кислородный...
 Вот я по двигателям и хотел уточнить. Керосинка все же. Но нафига в отчете про водород писать?

11Д54 и 11Д57 - это водородники от ОКБ-165 Люльки. Первые - неподвижный для 3-й ступени, второй - в кардане - для четвёртой.

Цитата: Андрюха от 06.11.2023 19:34:51Я тоже подумал что блок М - водородный :o

Водородный.

Цитата: Штуцер от 06.11.2023 18:55:31

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 15:16:38цилиндрическая вставка

А что там за циклопические ребра и толщина стенки? С толщиной не опечатка?

Создается впечатление, что документ готовили в очень большой спешке, поэтому столько опечаток.
Про двигатели ничего нет.

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 19:43:2211Д54 и 11Д57 - это водородники от ОКБ-165 Люльки.

Во второй половине 1961 г. ОКБ Кузнецова приступило к разработке ЖРД для ракеты Н1: двигателя первой ступени НК-15 (11Д51), второй ступени НК-15В (11Д52), третьей ступени - НК-19 (11Д53), и четвертой ступени - НК-21 (11Д54).
 А это как?
 Ну и по отчету выходит что бак горючего меньше бака кислорода. Они перепутали баки?

Цитата: WkWk от 06.11.2023 19:32:55Но чтобы талия была уже оснований на метр - тут перекрутить стержни надо очень сильно. Что даже для конструкторов Н-1 перебор

Ваш графический редактор Вам в помощь. Может с ним спорить не будете.

Цитата: WkWk от 06.11.2023 19:48:45

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 19:43:2211Д54 и 11Д57 - это водородники от ОКБ-165 Люльки.

Во второй половине 1961 г. ОКБ Кузнецова приступило к разработке ЖРД для ракеты Н1: двигателя первой ступени НК-15 (11Д51), второй ступени НК-15В (11Д52), третьей ступени - НК-19 (11Д53), и четвертой ступени - НК-21 (11Д54).
А это как?
Ну и по отчету выходит что бак горючего меньше бака кислорода. Они перепутали баки?

11Д59 - он же НК-21, эволюционировавший в НК-31

Цитата: Бертикъ от 06.11.2023 19:49:47аш графический редактор Вам в помощь. Может с ним спорить не будете.

А зачем?  Фермы на Н-1 были не гиперболическими. Не думаю что они на Н-1М вдруг такими стали. Вероятно это просто ошибка. Отчет как было замечено вообще неряшливо написан.

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 19:58:2111Д59 - он же НК-21, эволюционировавший в НК-31

Тогда они в отчете баки перепутали. И если М водородный, то возможно у баков дно общее....   Попробую и такой вариант прикинуть....

По водородным двигателям эпохи Н-1. Там немного и про блок М (8-мидвигательный вариант).

Почитаю. Эх - хотел ЛКМ заняться, но пока видимо не судьба :)

Цитата: WkWk от 06.11.2023 20:00:36

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 19:58:2111Д59 - он же НК-21, эволюционировавший в НК-31

Тогда они в отчете баки перепутали. И если М водородный, то возможно у баков дно общее....  Попробую и такой вариант прикинуть....

В описании Блока М нигде не указана высота цилиндрической вставки-обечайки бака О. Возможно, она совсем небольшая, например, миллиметров 200. Или я что-то пропустил?

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 20:07:54В описании Блока М нигде не указана высота цилиндрической вставки-обечайки бака О. Возможно, она совсем небольшая, например, миллиметров 200. Или я что-то пропустил?

Там написано что бака горючего верхнее днище выпуклое, а нижнее - впуклое ;)   И по обьему выходит что бак горючего больше бака блока В раза в полтора и не больше. Что мне кажется для водорода маловато. И это меньше емкости бака окислителя блока В.  Так что если добавили вставку и его емкость возросла - получается что кислорода по объему больше водорода что  наврядли....   Попробую построить еще раз....

Цитата: WkWk от 06.11.2023 20:23:39

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 20:07:54В описании Блока М нигде не указана высота цилиндрической вставки-обечайки бака О. Возможно, она совсем небольшая, например, миллиметров 200. Или я что-то пропустил?

Там написано что бака горючего верхнее днище выпуклое, а нижнее - впуклое ;)  И по обьему выходит что бак горючего больше бака блока В раза в полтора и не больше. Что мне кажется для водорода маловато. И это меньше емкости бака окислителя блока В.  Так что если добавили вставку и его емкость возросла - получается что кислорода по объему больше водорода что  наврядли....  Попробую построить еще раз....

Они перепутали баки, похоже. Бак, состоящий из 2-х днищ (одно из них вогнутое) с R=4185 и обечайки диаметром 8370 мм и длиной 2300 мм обеспечивает свободный объём 126,5 куб. м. Если в нём охлаждённый ЖК, скажем, с плотностью 1150 кг/куб м, и при условии, что он занимает 0,85 от свободного объёма бака, тогда его масса=126,5*0,85*1150= 123 653 кг. Соответственно, в баке Г, состоящем из двух днищ с  R=4185 и объёмом (пренебрегаем цилиндрической вставкой) 307 куб м, может поместиться примерно 307*0,85*71=18 527 кг жидкого водорода (кипящего). Соотношение компонентов 126 653/18527=6,83. У 11Д54/57 соотношение компонентов 5,8. Но мы пренебрегли цилиндрической вставкой.

Если такая путаница была в документах такого уровня подписания, я не удивлён, почему СССР не полетел на Луну.

так это аванпроект, черновик черновика

Составители данного документа.

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 21:06:05Они перепутали баки, похоже. Бак, состоящий из 2-х днищ (одно из них вогнутое) с R=4185 и обечайки диаметром 8370 мм и длиной 2300 мм обеспечивает свободный объём 126,5 куб. м. Если в нём охлаждённый ЖК, скажем, с плотностью 1150 кг/куб м, и при условии, что он занимает 0,85 от свободного объёма бака, тогда его масса=126,5*0,85*1150= 123 653 кг. Соответственно, в баке Г, состоящем из двух днищ с  R=4185 и объёмом (пренебрегаем цилиндрической вставкой) 307 куб м, может поместиться примерно 307*0,85*71=18 527 кг жидкого водорода (кипящего). Соотношение компонентов 126 653/18527=6,83. У 11Д54/57 соотношение компонентов 5,8. Но мы пренебрегли цилиндрической вставкой.

Мне тоже кажется что перепутали. Но водородный бак меньше явно. Там диаметра нет и его надо подогнать исходя из нужной емкости
 Высота цилиндрической вставки по построению выходит 1985 мм....

Цитата: WkWk от 05.11.2023 14:15:53(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351023.jpg)

сомнительно както, в начале заикаются про арматуру проходящую через бак с водородом (хотя не факт) а значит вогнутым должен быть верх нижнего бака
и вставка в верхний ненужна

Я немного переделал - позже новый вариант покажу

Цитата: Шамс от 06.11.2023 21:35:31Составители данного документа.

Знакомая фамилия встретилась. Пётр Иванович Кирсанов. В 1974 г. вместе с Б.Г. Пенизиным и группой специалистов перешёл в ВФ НПО "Энергия", одно время был начальником проектного отдела и даже, если память не изменяет, заместителем главного конструктора. Во время моей работы он был работающим пенсионером, будучи зам. начальника проектного отдела 011. За глаза его звали "Дон Педро".

Мне сомнительно, что в таком документе могут быть такие перепуты.
К проекту должны быть схемы, чертежи....

Перерисовал я блок М с учетом того что приборный отсек сверху
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351090.jpg)
 Зеленый приборный отсек
Синий - бак кислорода
Желтый бак водорода
 Белый - несущий корпус
Розовый - переходной отсек.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351091.jpg)
Когда переходной отсек сбрасывается - вот так.
 Ну и любопытно как блок С выглядит, так как под головной обтекатель диаметр 9500 получается .
 Это не шесть метров у Н-1....

Цитата: Андрюха от 07.11.2023 20:19:37

Цитата: Штуцер от 07.11.2023 20:04:45Мне сомнительно, что в таком документе могут быть такие перепуты.
К проекту должны быть схемы, чертежи....

Так там 20 томов должно быть, но есть только 2. Остальные либо уничтожены, либо засекречены ещё.

Они могут быть и рассекречены, но не переданы из РККЭ в РГАНТД

Из Дневников Мишина:

2, с. 164

4.II.1969 < ...>. Блок Р – Базы отработки спец[ифических] вопросов созд[ания] водор[одных] блоков. К разговору с Л.И. [Брежневым] 1.  Н1-Л3 – База д[ля] дальнейшего развития РКС д[ля] исслед. ближ. планет Солн. сист. и создания тяж. орбит. станций д[ля] оборонных, нар.-хоз. и научных назначений. а) GПH = 95 т/112. б) GПH= 112/127. 2. Н1М. – Развитие Н1-Л3 путем форсир. блоков А и Б и внедр. Н2+О2 на бл. «В» и «Г». GПH = 140?150 т Цель – вывед[ение] орб. станций обор., н[ар.-]хоз. и научн. назн. (ПРО, ПКО, ПВО, Всемирн. телевид., радиопротивод[ействие] глобальное), оснащенных мощной энергетикой, в косм. пр[остранст]во. а) Пилотир. спутник М[арса] (на базе Н2+О2 на бл. «В» и «Г» с использ. ст[ыков]ки. б) Экспед[иция] на М[арс] с использ[ованием] ЭЯРД. 3. ЭЯУ – различных мощностей на базе сх. А, В и термоэмис. реакт[орного] генератора.

Оттуда же (февраль 1969 г.):
Решения (одобр[ены] обкомом)
– Нужно проработать вопрос одновременного ведения производства Н1 и Н1М (В варианте 2+2 или 4+2 с постепенным вытеснением Н1.)

Цитата: WkWk от 07.11.2023 20:40:55Синий - бак кислорода

Говённая форма с точки зрения конструктивных остатков незабора.

Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 21:26:37– Нужно проработать вопрос одновременного ведения производства Н1 и Н1М (В варианте 2+2 или 4+2 с постепенным вытеснением Н1.)

В оптимизме ему не откажешь :)

Цитата: Штуцер от 07.11.2023 21:54:46Говённая форма с точки зрения конструктивных остатков незабора.

Они старались ;)

Н-1М, похоже - судорожная попытка выйти из тупика Н-1 -Л-3. Но кратковременная. Поняв, что новую ракету никто не одобрит, Н-1М забросили и переключились на Н-1 Л3М.

Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:24:08Н-1М, похоже - судорожная попытка выйти из тупика

Тем более в документе не должно быть ляпов.

Цитата: Штуцер от 07.11.2023 22:30:35Тем более в документе не должно быть ляпов.

Возможно исполнители лучше начальства понимают утопичность Н-1М и особо не напрягаются...

Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:24:08Н-1М, похоже - судорожная попытка выйти из тупика Н-1 -Л-3. Но кратковременная.

Первая ступень Н-1М по конструкции такая, что на ней можно легко сменить двигатели на другие, возможно имеющие большую тягу. Так что возможно это попытка отвязать Н-1 от НК-15, и заказать двигатели где то еще. Возможно даже с Глушко договориться ;)   Но не вышло и смысл в Н-1М пропал....

Цитата: WkWk от 08.11.2023 20:18:57

Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:24:08Н-1М, похоже - судорожная попытка выйти из тупика Н-1 -Л-3. Но кратковременная.

Первая ступень Н-1М по конструкции такая, что на ней можно легко сменить двигатели на другие, возможно имеющие большую тягу. Так что возможно это попытка отвязать Н-1 от НК-15, и заказать двигатели где то еще. Возможно даже с Глушко договориться ;)  Но не вышло и смысл в Н-1М пропал....

Где-то в этот период (1969-72 г.) была короткая история с предложением Глушко по кислород-керосиновому варианту РД-270, который обозначался РД-116 (тяга на уровне моря 600 тс). В очередной раз Глушко был послан Мишиным, о чём в начале 1973 гю сожалел Устинов: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.msg2599863#msg2599863


Вот интересно бы посмотреть, по РД-116 до какого-то железа дело дошло?

Тогда определенный смысл в Н-1М и ее паралейном выпуске с Н-1 есть. На все Н-1 двигателей нет и если есть еще какие то...
 А до железа я думаю нет. Оно вроде и с 270 все не слава богу шло....

Цитата: WkWk от 07.11.2023 22:45:55

Цитата: Штуцер от 07.11.2023 22:30:35Тем более в документе не должно быть ляпов.

Возможно исполнители лучше начальства понимают утопичность Н-1М и особо не напрягаются...

Покажите мне исполнителя, готового на подобные фокусы.
Как исполнитель, написавший множество ТП  и ЭП по разным изделиям... я бы не рискнул.

причина ошибки в том что, привыкли что горючие в верхнем баке, а тут бац в нижнем.
были разрозненные бумажки по геометрии баков и по топливу
в бумажках наверняка написано было сокращенно и более абстрактно
ну тот кто переводил на нормальный язык "оговорился"
сам с таким сталкивался

 

Цитата: Штуцер от 08.11.2023 22:22:54Покажите мне исполнителя, готового на подобные фокусы.

Так я не говорю что это сделали специально. Но если общий настрой не очень - то такие ошибки вполне возможны...
 Но конечно это чисто умозрительные предположения.
 Но если ступень водородная - водородный бак должен быть больше....

Цитата: WkWk от 08.11.2023 22:44:23Но если ступень водородная - водородный бак должен быть больше....

Трудно спорить.

Цитата: WkWk от 08.11.2023 22:44:23

Цитата: Штуцер от 08.11.2023 22:22:54Покажите мне исполнителя, готового на подобные фокусы.

Так я не говорю что это сделали специально. Но если общий настрой не очень - то такие ошибки вполне возможны...
 Но конечно это чисто умозрительные предположения.
 Но если ступень водородная - водородный бак должен быть больше....

Пересчитал соотношение баков Г к О Блока М по приведенному WkWk рисунку. Оно у меня получилось примерно 2,1, а должно быть порядка 2,7. Так что где-то что-то не то точно. Но и на Кер+О2 не тянет. Там должно быть О к Г порядка 1,7.

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 21:06:05

Цитата: WkWk от 06.11.2023 20:23:39

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 20:07:54В описании Блока М нигде не указана высота цилиндрической вставки-обечайки бака О. Возможно, она совсем небольшая, например, миллиметров 200. Или я что-то пропустил?

Там написано что бака горючего верхнее днище выпуклое, а нижнее - впуклое ;)  И по обьему выходит что бак горючего больше бака блока В раза в полтора и не больше. Что мне кажется для водорода маловато. И это меньше емкости бака окислителя блока В.  Так что если добавили вставку и его емкость возросла - получается что кислорода по объему больше водорода что  наврядли....  Попробую построить еще раз....

Они перепутали баки, похоже. Бак, состоящий из 2-х днищ (одно из них вогнутое) с R=4185 и обечайки диаметром 8370 мм и длиной 2300 мм обеспечивает свободный объём 126,5 куб. м. Если в нём охлаждённый ЖК, скажем, с плотностью 1150 кг/куб м, и при условии, что он занимает 0,85 от свободного объёма бака, тогда его масса=126,5*0,85*1150= 123 653 кг. Соответственно, в баке Г, состоящем из двух днищ с  R=4185 и объёмом (пренебрегаем цилиндрической вставкой) 307 куб м, может поместиться примерно 307*0,85*71=18 527 кг жидкого водорода (кипящего). Соотношение компонентов 126 653/18527=6,83. У 11Д54/57 соотношение компонентов 5,8. Но мы пренебрегли цилиндрической вставкой.

Попробовал прорисовать этот вариант. Получилось, что если бак водорода имеет тот же диаметр обечайки, что и бак кислорода - 8370 мм, а радиусы днищ одинаковые, по 4185 мм, то для нормального соотношения объемов и высоте обечайки бака кислорода 2300 мм, бак водорода должен иметь цилиндрическую обечайку порядка 650 мм. При этом бак кислорода имеет объем 126,5 м3, а водорода - 342,5 м3.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.11.2023 00:28:36Пересчитал соотношение баков Г к О Блока М по приведенному WkWk рисунку. Оно у меня получилось примерно 2,1, а должно быть порядка 2,7. Так что где-то что-то не то точно. Но и на Кер+О2 не тянет. Там должно быть О к Г порядка 1,7.

Бак водорода можно еще увеличить. Мне просто лень было пересчитывать - я общую компоновку прикидывал....

Цитата: WkWk от 09.11.2023 07:28:05

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.11.2023 00:28:36Пересчитал соотношение баков Г к О Блока М по приведенному WkWk рисунку. Оно у меня получилось примерно 2,1, а должно быть порядка 2,7. Так что где-то что-то не то точно. Но и на Кер+О2 не тянет. Там должно быть О к Г порядка 1,7.

Бак водорода можно еще увеличить. Мне просто лень было пересчитывать - я общую компоновку прикидывал....

У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

Цитата: WkWk от 09.11.2023 07:28:05Бак водорода можно еще увеличить.

А газовую подушку вы учитывали?

Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2023 20:34:33

Цитата: WkWk от 08.11.2023 20:18:57

Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2023 22:24:08Н-1М, похоже - судорожная попытка выйти из тупика Н-1 -Л-3. Но кратковременная.

Первая ступень Н-1М по конструкции такая, что на ней можно легко сменить двигатели на другие, возможно имеющие большую тягу. Так что возможно это попытка отвязать Н-1 от НК-15, и заказать двигатели где то еще. Возможно даже с Глушко договориться ;)  Но не вышло и смысл в Н-1М пропал....

Где-то в этот период (1969-72 г.) была короткая история с предложением Глушко по кислород-керосиновому варианту РД-270, который обозначался РД-116 (тяга на уровне моря 600 тс). В очередной раз Глушко был послан Мишиным, о чём в начале 1973 гю сожалел Устинов: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20505.msg2599863#msg2599863


Вот интересно бы посмотреть, по РД-116 до какого-то железа дело дошло?

Ага! Всё есть в открытых источниках:https://epizodyspace.ru/bibl/glushko/izbran-rab-glushko/1/04.html

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ КОМИССИИ ПРЕЗИДИУМА СОВЕТА
МИНИСТРОВ ПО ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫМ
ВОПРОСАМ тов. СМИРНОВУ Л.В.

В октябре с.г. КБЭМ внесло в ЦКБЭМ (тов. Мишину В.П.) предложение об использовании на первой ступени форсированной модификации ракеты Н-1Ф разрабатываемых в КБЭМ двигателей тягой 600-640 т в варианте кислородо-керосинового топлива (8Д420К), вместо предполагаемой установки 36 двигателей тягой по 175 т. Эта замена позволит сократить количество двигателей с 36 шт. до 9-12 шт., что должно повысить надежность двигательной установки в целом. Использование системы резервирования с отключением аварийного двигателя становится не обязательным при уменьшенном количестве двигателей. Это приобретает особое значение, если учесть ненадежность самой системы отключения аварийного двигателя, не гарантирующей отключение двигателя до его внешнего разрушения.
Помимо увеличения надежности возникает возможность некоторого улучшения других характеристик ракеты в связи с тем, что:
1. Удельная тяга двигателя 8Д420К больше на 17 единиц на земле (317 сек вместо 300 сек) и на 10 единиц в пустоте (341 сек вместо 331 сек) при удельном весе двигателя около 8,6 кг/т.
2. При установке 12 двигателей создается резерв тяги, который может быть использован.
3. Двигатель 8Д420К качающийся, в отличие от неподвижных двигателей тягой 175 т, что позволяет, в случае использования системы резервирования не отключать вместе с отказавшим двигателем нормальный двигатель для компенсации перекоса тяги на ракете; кроме того, управление полетом путем качания двигателей вместо рассогласования тяги неподвижных двигателей исключает потери, связанные со снижением тяги при дросселировании двигателей.
4. В перспективе, при использовании на верхних ступенях Н-1Ф жидкого водорода вместо керосина, на первой ступени вместо керосина можно использовать НДМГ, что повысит удельную тягу двигателя еще на 10 сек. При этом замена керосина на НДМГ не требует существенных доработок на стартовой позиции.
По заявлению КБОМ (тов. Бармина В.П.) использование на Н-1Ф 9 или 12 шт. двигателей 8Д420К не потребует каких-либо изменений на стартовой площадке, а в случае необходимости на ракете могут быть установлены и 10 этих двигателей.
По заявлению НИИАП (тов. Пилюгина Н.А.) установка качающихся двигателей 8Д420К позволит в несколько раз сократить аппаратуру управления полетом двигателями и соответственно кабельную разводку.
Привязка двигателей 8Д420К к ракете Н-1Ф не только улучшит характеристики этой ракеты, но будет также способствовать разработке летных образцов мощного двигателя, который послужит основой для создания более мощных перспективных ракет, когда использование чрезмерно большого количества двигателей станет недопустимым.
В США разработан двигатель F-1 тягой 680 т, используемый на Сатурн-5, и отсутствие двигателя этого же класса тяги в СССР лишило бы нас возможности дальнейшего развития ракетно-космической техники.
Это предложение было доложено в октябре с.г. тов. Афанасьеву С.А. и одобрено им к проработке. Однако до настоящего времени проработка еще не завершена.
Ввиду важности внесенного предложения прошу Вашего указания о проработке этого предложения с участием ведущих организаций MOM.

Несколько моментов:
1) РД-116, который логично считать кислородно-керосиновым 600-тонником - вариантом РД-270, имел несколько отличные данные от приведенных ВП. А именно: УИ=310/333 с. Кроме того, на старом сайте Энергомаша указана дата проекта - 1970 г (8Д420К - 1968 г.). Это наводит на мысль, что РД-116 - это не 8Д420К, а его модификация (например, путём перевода со схемы газ-газ на ДОГГ).
2) В письме Н-1М названа Н-1Ф. Путаница у ВП, или в ЦКБЭМ?

ЦитироватьЭто обращение возымело своё действие и уже в том же декаб6 ре 1968 г. КБЭМ получило "Техническую справку о невозможности применения двигателей типа 8Д420 для модификаций ракеты6носи6 теля Н1". Справку подписал академик В.П. Мишин. Смысловое со6 держание справки изложено в её названии, так что добавить к это6 му ничего не требуется.

В отраслевом НИИТП по приказу министра С.А. Афанасьева был проведён анализ возможности установки двигателя 8Д420К на первую ступень Н1. В результате аналитического исследования зам. начальника института А.П. Ваничев в конце декабря 1968 г. подписал "Предварительные соображения о возможных областях применения двигателя типа 8Д420К", в которых отмечалось, что от6 сутствие резервирования потребует более высокой надёжности единичного двигателя (0,997...0,998 вместо 0,97...0,98), введения больших конструкторских изменений, нарушающих преемствен6 ность конструкторско6компоновочной схемы первой ступени РН Н1, приведёт к нарушению принципа использования однотипных, унифицированных двигателей для первой и второй ступеней, а так6 же к разрушению сложившейся кооперации по разработке и про6 изводству двигателей на всех ступенях РН Н1. В заключительной части отмечалось, что вывод ЦКБЭМ о нецелесообразности ис6 пользования двигатель 8Д420К в составе первой ступени РН Н1 сделан в результате комплексной проработки предложения КБЭМ и является достаточно обоснованным и убедительным. Другие воз6 можности применения двигателя 8Д420К необходимо увязывать с перспективными программами развития ракетной техники и разра6 боткой конкретных РН тяжёлого класса.

2012-3 full.qxd (aviaport.ru) (http://engine.aviaport.ru/issues/81/pics/pg36.pdf)

Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2023 18:39:00В письме Н-1М названа Н-1Ф.

Н-1Ф форсированная
Н-1М форсированная водородом
Н-1М частный случай Н-1Ф
керосиновая часть у них видимо одинаковая

Цитата: simple от 09.11.2023 19:01:55

Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2023 18:39:00В письме Н-1М названа Н-1Ф.

Н-1Ф форсированная
Н-1М форсированная водородом
Н-1М частный случай Н-1Ф
керосиновая часть у них видимо одинаковая

Тут всё запутаннее. В отчёте 1965 г. ЦКБЭМ Н-1Ф на 100 т - это керосиновый вариант с форсированием НК-15 до 175 тс на уровне моря. В проекте Н-1 Л3М должна была применяться также керосиновая Н-1Ф на 105 т, в ней водород был только на блоке Ср.. А вот Н-1М - это "большая" модернизация с двигателями по 250 тс (вариант 1965 г.) или - потом - с 36 стандартными (или форсированными до 175 тс) НК-15 (1968-1970 г.)

Повторю.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.11.2023 11:41:57У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

У меня некоторые идеи еще появились, я проверю и потом напишу.

Цитата: Штуцер от 09.11.2023 12:47:47

Цитата: WkWk от 09.11.2023 07:28:05Бак водорода можно еще увеличить.

А газовую подушку вы учитывали?

Это имеется в виду расстояние между стенками баков?

Цитата: Дмитрий В. от 09.11.2023 19:11:38Тут всё запутаннее.

с точки зрения стороннего наблюдателя это мелочи которые наружу не торчат 

Цитата: WkWk от 09.11.2023 20:10:36

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.11.2023 11:41:57У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

У меня некоторые идеи еще появились, я проверю и потом напишу.

Цитата: Штуцер от 09.11.2023 12:47:47

Цитата: WkWk от 09.11.2023 07:28:05Бак водорода можно еще увеличить.

А газовую подушку вы учитывали?

Это имеется в виду расстояние между стенками баков?

Это означает наличие свободного объёма в баке для газа наддува. Обычно 5-15% от объёма занимаемого топливом. Для криогенных компонентов побольше, для некриогенных - поменьше.

Это понятно, но меня удивило зачем ее учитывать? Точных объёмов мы все равно не знаем, и можно считать что баки полные. 

Цитата: WkWk от 09.11.2023 20:10:36Это имеется в виду расстояние между стенками баков?

Это имеется в виду, что в баке кроме запаса компонента должен быть газовый объём.
Что увеличивает общий объём бака.

Цитата: Штуцер от 10.11.2023 04:39:06Это имеется в виду, что в баке кроме запаса компонента должен быть газовый объём.
Что увеличивает общий объём бака.

А нас пока не интересует общий объём. Нас интересует соотношение объёмов  баков....

Цитата: WkWk от 10.11.2023 07:29:23

Цитата: Штуцер от 10.11.2023 04:39:06Это имеется в виду, что в баке кроме запаса компонента должен быть газовый объём.
Что увеличивает общий объём бака.

А нас пока не интересует общий объём. Нас интересует соотношение объёмов  баков....

Как же моделировать без общего объема? 
Соотношение объемов известно для каждой пары.

Цитата: WkWk от 09.11.2023 20:10:36

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 09.11.2023 11:41:57У Вас обечайка бака водорода имеет меньший диаметр, чем у обечайки бака кислорода? Это так было, или сами так решили? Если было, то каков у водорода диаметр? У меня есть возможность все легко и быстро пересчитывать.

У меня некоторые идеи еще появились, я проверю и потом напишу.

Так идеи, или что-то на основании документов?

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 10.11.2023 13:38:41Так идеи, или что-то на основании документов?

На основании документов можно несколько вариантов построить. Визуализация позволяет отбросить негодные...

Цитата: Штуцер от 10.11.2023 11:01:12Как же моделировать без общего объема? 
Соотношение объемов известно для каждой пары.

Так соотношение объёма баков известно, а вот как они заполнены не так важно...

Цитата: WkWk от 10.11.2023 19:01:14а вот как они заполнены не так важно...

вот как?
Это что, универсальное изделие?
Вообще то я работал с несколькими машинами, где баки заправлялись не полностью.

Цитата: Штуцер от 10.11.2023 19:35:39вот как?

Вот так...  Мы пытаемся восстановить примерный вид изделия по нескольким имеющимся размерам.  Если мы знаем объём одного бака, то по требуемому соотношению примерно узнаем объем другого. И все...

Цитата: WkWk от 10.11.2023 20:08:24Мы пытаемся

Вот это мне уже не нравится.
Кто это мы и зачем ваши домыслы в конкретной теме.
Вы откройте тему
"Мы пытаемся...." и пытайтесь на здоровье.
Здесь факты.

Не нравится - не читайте. Дело то простое....

Сравним две документа по блоку Б
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=39010;image)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=38174;image)
 Описан один и тот же блок Б и одни и те же размеры баков. Однако в одном документе сферический бак с цилиндрической вставкой для горючего, а в другом - для окислителя...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351217.jpg)
 Ну вот как то примерно так Н-1М должна выглядеть по описанию в отчете. Размер головного обтекателя от балды, так как там его нет.
 Но длинна выходит под 150 метров. Диаметр понизу 22 500 мм и на стартовый стол Н-1 это точно не встанет. Наверно и транспортный агрегат новый нужен.
 В общем эта Н-1М от обычной Н-1 отличается как Ту-22М от Ту-22 :)

Так я давно говорил что Н1М, это даже не модификация Н-1, а новая, другая РН :)

Это как я понимаю совсем другой вариант. К проектам 65 года он отношения видимо совсем не имеет...

Картинки Н-1М (1965г.) из Вэйда: http://www.astronautix.com/n/n1.html

Цитата: WkWk от 11.11.2023 17:31:48(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351217.jpg)
 Ну вот как то примерно так Н-1М должна выглядеть по описанию в отчете. Размер головного обтекателя от балды, так как там его нет.
 Но длинна выходит под 150 метров. ...

По ощущениям, длина метров 120 (плюс-минус), с учётом длины Н-1 (105 м).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351218.jpg)
Я по Ветрову и Шубину пытался как то прикидывать....

Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:11:10

Цитата: WkWk от 11.11.2023 17:31:48(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351217.jpg)
 Ну вот как то примерно так Н-1М должна выглядеть по описанию в отчете. Размер головного обтекателя от балды, так как там его нет.
 Но длинна выходит под 150 метров. ...

По ощущениям, длина метров 120 (плюс-минус), с учётом длины Н-1 (105 м).

Да - даже чуть меньше 120 метров, это я ошибся...

Цитата: WkWk от 11.11.2023 18:11:22(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351218.jpg)
Я по Ветрову и Шубину пытался как то прикидывать....

Почему 24 двигателя на блоке А? Н-1М- это проработка 1965 г., когда ЖРД уже было 30.

Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:50:12Почему 24 двигателя на блоке А? Н-1М- это проработка 1965 г., когда ЖРД уже было 30.

А у Ветрова вроде 24...  Ощущение что они хотели вернуться к 24, повысив тягу до 250 тонн.... 

Цитата: WkWk от 11.11.2023 19:09:42

Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2023 18:50:12Почему 24 двигателя на блоке А? Н-1М- это проработка 1965 г., когда ЖРД уже было 30.

А у Ветрова вроде 24...  Ощущение что они хотели вернуться к 24, повысив тягу до 250 тонн....

Тягу 7500 тс невозможно получить на 24 ЖРД  :D

24 ЖРД на блоке А были забыты уже в 1964 году.

Давно делал и уже не помню....

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2023 20:04:00По водородным двигателям эпохи Н-1. Там немного и про блок М (8-мидвигательный вариант).

Усовершенствованный РКК из таблицы 2 соотносится с вариантом В-IV. Но очень смущает сам ЛК этого варианта, а в частности длительность в 30 суток в нём. Не предусматривалась ли в этом варианте предварительная доставка какого-нибудь жилого модуля с запасами СОЖ на 30 суток? 
Т.е. по схеме Л-5, но  носителем с водородным только блоком Г?

Цитата: Андрюха от 13.11.2023 19:07:15Но очень смущает сам ЛК этого варианта, а в частности длительность в 30 суток

Вообще экспедиция длинной 30 суток из которых половина будет ночью - идея так себе наверно...

Поприкидывал я баки блока М и ...
 Если бак окислителя от блока В Н-1 с небольшой вставкой , а бак горючего с двумя выпуклыми днищами - то по соотношению объемов вполне получается .  Окислитель в районе 150 кубометров, а водород - 400.
 Так что наверно они нижнее днище обозвали впуклым если сверху смотреть ;)
 Но все равно интересно - диаметр блока М в верхней части 9500 мм. А диаметр блока С - 5400.
 Или они какой то другой блок С успели спроектировать или зазорчик между блоком С и обтекателем выходит геройский...
 

Думаю данная таблица нуждается в корректировке. И вот почему:
У того же Ветрова в "Докладной записке о нецелесообразности разработки двигателей..." (1965) указывается носитель Н-IМ на 175 тонн. По стартовой массе это выходит вариант 2 из таблицы. Водородный блок В используется тот же что и у носителя Н-IУB-III (у которого за счет этого ГП увеличивается с 95 тонн до 115 тонн, т.е. на 20 тонн). По более ранним документам (1963), замена блока В на водородный так же увеличивает ГП на 20 тонн (75 с керосином, 95 с водородом).  Кроме того в записке 1965-го года вариант Н-IМВ-III имеет грузоподъемность 195 тонн (на те же 20 тонн больше), а не 205 тонн как в таблице.
Далее. Носитель Н-IФB-III имеет ГП 125 тонн, а Н-IФB-II,III  - 150 тонн. Что верно, так как те же массы указываются и позже в других документах (1967). Но вот сама Н-IФ вроде бы выводит 105 тонн (опять же разница в 20 тонн по блоку В).
Если предположить что действительно был вариант 1 Н-IМ грузоподъемностью 155 тонн, то Н-IМВ-III (вариант 1) должен быть тогда 175 тонн (не 185), а грузоподъемность Н-IMB-II,III этого варианта 1 составит 200 тонн, так как блок Б берется от Н-IФ (водородный тоже).
И приходим к выводу что указанный в таблице носитель Н-IMB-II,III с грузоподъемностью 230 тонн относится к варианту 2, тогда как варианта 1 с водородными блоками Б и В в таблице нет.
Остается вопрос дает ли замена блока Б на водородный у носителя Н-IM варианта 2 такой прирост ГП (на 35 тонн, а не на 25 тонн как у Н-IФ). Учитывая, что блок Б здесь перекомпанован и с большей заправкой чем у варианта 1, то вполне возможно.

Таким образом имеем по Н-IM следующее:
Н-IM (вариант 1) - 155 тонн
Н-IMB-III (вариант 1) - 175 тонн
Н-IMB-II,III (вариант 1) - 200 тонн
Н-IM (вариант 2) - 175 тонн
Н-IMB-III (вариант 2) - 195 тонн
Н-IMB-II,III (вариант 2) - 230 тонн

Поигрался я немного с фото вроде как Н-1М.  Блок Б ложится идеально и внутреннее расположение баков вполне приемлемое выходит. 
Блок А пока не примерял.
 Блок М - внутреннее расположение пока загадка, но по габаритам - вполне размещается. 
 Однако места под дополнительные разгонные блоки отсутствует при таком размере ГО...  И с блоками проблема в том что диаметр М на вершине 8500 мм , что больше и намного разгонников от Н-1.
 И у меня появилась мысль что конструкторы из Н-1М  наш Сатурн 5 делали  ;) То есть блок М- он и третья ступень и разгонник?

Цитата: WkWk от 03.12.2023 13:01:03Поигрался я немного с фото вроде как Н-1М.  Блок Б ложится идеально и внутреннее расположение баков вполне приемлемое выходит.
Блок А пока не примерял.
 Блок М - внутреннее расположение пока загадка, но по габаритам - вполне размещается.
 Однако места под дополнительные разгонные блоки отсутствует при таком размере ГО...  И с блоками проблема в том что диаметр М на вершине 8500 мм , что больше и намного разгонников от Н-1.
 И у меня появилась мысль что конструкторы из Н-1М  наш Сатурн 5 делали  ;) То есть блок М- он и третья ступень и разгонник?

Это был бы Ср. Есть предположение, что на фото - модель некоего двухступенчатого варианта Н1М с водородным блоком второй ступени

Не - Ср по диаметру не подходит. Я думаю все же что М был на все раки мастер.
 Как на картинке Н-II 0 Ср был и третьей ступенью и разгонником сразу.
 Сокращали количество блоков.

Цитата: WkWk от 03.12.2023 16:04:14Не - Ср по диаметру не подходит. Я думаю все же что М был на все раки мастер.
 Как на картинке Н-II 0 Ср был и третьей ступенью и разгонником сразу.
 Сокращали количество блоков.

Двигатели 11Д54, насколько помню, не имели возможности многократного запуска.

Цитата: Дмитрий В. от 03.12.2023 16:19:07

Цитата: WkWk от 03.12.2023 16:04:14Не - Ср по диаметру не подходит. Я думаю все же что М был на все раки мастер.
 Как на картинке Н-II 0 Ср был и третьей ступенью и разгонником сразу.
 Сокращали количество блоков.

Двигатели 11Д54, насколько помню, не имели возможности многократного запуска.

Так не имели - могли и получить...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352172.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352173.jpg)
Ну вот как то так выходит если на фото модель Н-1М и по размерам из отчета ее нарисовать. Ну и опечатки того же отчета по модели поправить.
 

Немного переделал модель
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352194.jpg)
Еще фото где есть модель
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352195.jpg)

Там же рядом табличка. Вот что там-то? :D

Эта табличка откроет нам самые сокровенные тайны!  ;D

Цитата: WkWk от 04.12.2023 18:57:17Эта табличка откроет нам самые сокровенные тайны!  ;D

Или не откроет.

Цитата: Дмитрий В. от 04.12.2023 22:05:40Или не откроет.

Это более реально, но ведь хочется верить... ::)

Любопытно, что, судя по дневникам Мишина, он предлагал для расширения производства Н1М на Прогрессе прекратить там выпуск ракет семейства Р-7.
Блоки Аф, Бф и М предлагалось делать на Прогрессе, а блок С передать на ЗиХ.

Но рассматривался вариант передачи на ЦиХ и М, и С.

Мишин:
Объем ГБ [головного блока]-Н1М ~ в 4 раза больше ГБ-Н1-Л3.

Вот, тоже интересно:
3.VI.1969
5. Форсирование работ по Н1М по всем блокам по наиб[олее] оптимальной схеме компоновки. (Продумать последовательность отр[абот]ки блоков — снизу или сверху? Просмотреть бл[ок] М (В) для Н1М на O2 + РГ-1 с двигат. имеющими + ΔPуд ≈ 5 ед.)

9.VIII.1969 13.00 – Совещание у Д.Ф. Устинова (до 22.00) по Р[акетно-] косм[ической] пятилетке – Н1-Л3 – Основной комплекс д[ля] исследования Л[уны].
– Эксп[едиция] на Марс МКБС	}	Нужно форсировать
– М.В. К[елдыш] – Против ОБ-ВИ и против Н1М с ЭЯРД – 3 аванпроекта по эксп[едиции] на М[арс] (ЦКБЭМ, Челомей, Янгель) – «Луч» – нужно разрабатывать (особенно разнопротиводействие, что реально) – Н.А. П[илюги]н – против АП Н1М.

А вот и ещё интересное - не про вариант ли, что на обсуждаемом фото?

2.XI.1971 Готовить материалы: √ Охапкину С.О. – Н1 № 7Л (Причина [аварии] 6Л) √ Бушуеву К.Д. – ДОС-7К (№ 2, 3 и 4) √ Дорофееву Б.А. – Ст[ендовые] испытания
√ Безвербому В.К. √ Юрасову И.Е.	}	Перспектива 2-х ст[упенчатой] Н1М, бл[ока] С Л3М, МОК.

На этом, похоже, эпопея с Н1М закончилась, и началась эпопея с Н1-Л3М по двухпусковой схеме.

Что история Н-1М закончилась в 71 году - я у двигателистов читал. Типа уже двигатели для блока М и С стали не нужны.
 Насчет двухступенчатой - интересно. Волне возможный вариант. Тогда все выше блока Б - головной обтекатель и он действительно раза в 4 больше чем у Н-1 по объему.
 Но вот форма бока М и его устройство пока тайна...
 А по фото - я бы  глянул на дно. Получается что у блока А внешнее кольцо с разрывами и там 16 двигателей. За ними упорное кольцо. Получается за него надо не 6 , а 20 двигателей разместить! Там не в форме звезды, а просто набиты под завязку выйдет...

Цитата: WkWk от 08.12.2023 22:11:13Что история Н-1М закончилась в 71 году - я у двигателистов читал. Типа уже двигатели для блока М и С стали не нужны.
 Насчет двухступенчатой - интересно. Волне возможный вариант. Тогда все выше блока Б - головной обтекатель и он действительно раза в 4 больше чем у Н-1 по объему.
 Но вот форма бока М и его устройство пока тайна...
 А по фото - я бы  глянул на дно. Получается что у блока А внешнее кольцо с разрывами и там 16 двигателей. За ними упорное кольцо. Получается за него надо не 6 , а 20 двигателей разместить! Там не в форме звезды, а просто набиты под завязку выйдет...

Кроме блока М (а у него как минимум 2 варианта - с 6 и 8 двигателями 11Д54) был и водородный блок Б (с НК-35). Может, он был? Но по размерам он должен быть очень большим...
Что касается 2-хступенчатой Н-1М, думаю, это был альтернативный вариант для двухпусковой схемы.

Тут вообще интересная мысль - а не была ли разработка Н-1М средством придушить УР-700?  И когда эта задача была успешно решена - работы по УР-700 и РД-270 были прекращены - у Мишина интерес к Н-1М и пропал....

Цитата: Андрюха от 02.12.2023 09:34:24Думаю данная таблица нуждается в корректировке. И вот почему:
У того же Ветрова в "Докладной записке о нецелесообразности разработки двигателей..." (1965) указывается носитель Н-IМ на 175 тонн. По стартовой массе это выходит вариант 2 из таблицы. Водородный блок В используется тот же что и у носителя Н-IУB-III (у которого за счет этого ГП увеличивается с 95 тонн до 115 тонн, т.е. на 20 тонн). По более ранним документам (1963), замена блока В на водородный так же увеличивает ГП на 20 тонн (75 с керосином, 95 с водородом).  Кроме того в записке 1965-го года вариант Н-IМВ-III имеет грузоподъемность 195 тонн (на те же 20 тонн больше), а не 205 тонн как в таблице.
Далее. Носитель Н-IФB-III имеет ГП 125 тонн, а Н-IФB-II,III  - 150 тонн. Что верно, так как те же массы указываются и позже в других документах (1967). Но вот сама Н-IФ вроде бы выводит 105 тонн (опять же разница в 20 тонн по блоку В).
Если предположить что действительно был вариант 1 Н-IМ грузоподъемностью 155 тонн, то Н-IМВ-III (вариант 1) должен быть тогда 175 тонн (не 185), а грузоподъемность Н-IMB-II,III этого варианта 1 составит 200 тонн, так как блок Б берется от Н-IФ (водородный тоже).
И приходим к выводу что указанный в таблице носитель Н-IMB-II,III с грузоподъемностью 230 тонн относится к варианту 2, тогда как варианта 1 с водородными блоками Б и В в таблице нет.
Остается вопрос дает ли замена блока Б на водородный у носителя Н-IM варианта 2 такой прирост ГП (на 35 тонн, а не на 25 тонн как у Н-IФ). Учитывая, что блок Б здесь перекомпанован и с большей заправкой чем у варианта 1, то вполне возможно.

Таким образом имеем по Н-IM следующее:
Н-IM (вариант 1) - 155 тонн
Н-IMB-III (вариант 1) - 175 тонн
Н-IMB-II,III (вариант 1) - 200 тонн
Н-IM (вариант 2) - 175 тонн
Н-IMB-III (вариант 2) - 195 тонн
Н-IMB-II,III (вариант 2) - 230 тонн

тяга 7500 , как старшип, уже не фантастика 

Цитата: WkWk от 09.12.2023 10:10:57Тут вообще интересная мысль - а не была ли разработка Н-1М средством придушить УР-700?  И когда эта задача была успешно решена - работы по УР-700 и РД-270 были прекращены - у Мишина интерес к Н-1М и пропал....

ОКБ-1 писало замечания на аванпроект УР-700 ЛК-700 ещё в 1967 году. Зачем было тянуть столько времени?

Так замечания они написали, а проект УР-700 тем не менее продолжался. Так что нарисовать РН с примерно той же ПН, но вроде как с большой приемственностью с Н-1 - вполне разумная идея.  Н-II они же продолжали рисовать несмотря на наличие протона. А Челомей не будь дурак это парировал разработкой Протона на кислород-керосине  ;D
 Этот период вроде битвой отчетов не зря называют. КБ количеством томов мерялись ....

Цитата: WkWk от 09.12.2023 17:35:15Так замечания они написали, а проект УР-700 тем не менее продолжался. Так что нарисовать РН с примерно той же ПН, но вроде как с большой приемственностью с Н-1 - вполне разумная идея.  Н-II они же продолжали рисовать несмотря на наличие протона. А Челомей не будь дурак это парировал разработкой Протона на кислород-керосине  ;D
 Этот период вроде битвой отчетов не зря называют. КБ количеством томов мерялись ....

Думаю, всё это маловероятно. В том же 1967 г. ЦНИИМаш выдал своё заключение, где назвал предлагаемые водородные варианты Н-1 практически новыми ракетами требующими материальных затрат, сопоставимых с УР-700. Поэтому не вполне понятно, каким образом Н1М могла погубить УР-700.

Но тем не менее водородные варианты Н-1 продолжали разрабатывать...

Цитата: WkWk от 09.12.2023 19:29:29Но тем не менее водородные варианты Н-1 продолжали разрабатывать...

А их с самого начала разрабатывали, разрабатывали, но так и не разработали.

С начала, но в 71 - забросили это дело. И это явно не спроста ;) 

Цитата: WkWk от 09.12.2023 20:06:27С начала, но в 71 - забросили это дело. И это явно не спроста ;)

Ср до упора.

Я про Н-1М говорю...

Цитата: WkWk от 11.11.2023 18:11:22(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351218.jpg)
Я по Ветрову и Шубину пытался как то прикидывать....

Я думал, что "Н-1М" означает, что третья ступень ракеты-носителя - водородный блок М, но на этой схеме изображена "Н-1М", единственное отличие которой от Н-1 заключается в более крупных баках.
Является ли определение "Н-1М" просто "тем же самым, что и Н-1 с большим количеством топлива" или это факт наличия блока "М" вместо блока "В"?

Я пытался реконструировать по описанию в конце книги Ветрова. Вот так получилось...

Н1М - 36 двигателей

Цитата: Шамс от 18.12.2023 19:51:08Н1М - 36 двигателей

Это определение того, что такое Н1М?
Потому что существует так много различных версий Н-1, что мне трудно понять, чем Н1М отличается от других вариантов Н-1.

Цитата: космосмурф от 18.12.2023 21:30:32

Цитата: Шамс от 18.12.2023 19:51:08Н1М - 36 двигателей

Это определение того, что такое Н1М?
Потому что существует так много различных версий Н-1, что мне трудно понять, чем Н1М отличается от других вариантов Н-1.

Н1М также имела несколько вариантов в 1965-69 гг. Вы какой именно имеете в виду? Если 1969 года, то Шамс прав: однозначный признак 36 НК-15 на 1-й ступени.

Согласны ли вы с текстом, сопровождающим эти эскизы?
Мне кажется, что последний, представленный как "ЛЭК", был нарисован до того, как Глушко представил свою лунную программу и свои ракеты РЛА.

Цитата: космосмурф от 22.12.2023 03:09:55Согласны ли вы с текстом, сопровождающим эти эскизы?
Мне кажется, что последний, представленный как "ЛЭК", был нарисован до того, как Глушко представил свою лунную программу и свои ракеты РЛА.

Не до, а по незнанию...
Это ЛКЭ 1974 года. 1975-го похож, но уже меньше и под двухпуск.
Самый первый - 1962 год, и, вроде бы СА должен быть "вверх-ногами"

Цитата: Дмитрий В. от 08.12.2023 22:52:41Что касается 2-хступенчатой Н-1М

Тут такое дело... Двухступенчатая явно весила меньше, а значит ей и двигателей нужно было меньше. На фото видны разрывы во внешнем кольце двигателей. С кольца снято 8 двигателей и значит осталось 16. Если было 36 - осталось 28. 
 Тогда стартовый вес районе 2500 тонн, что на двести тонн меньше чем у Н-1, но позволяет использовать ее боки Д и Г как разгонники. Для Н-1М нужны новые...
 Так что этот вариант может быть неким переходным вариантом, без водорода и новых разгонных блоков 
 Возможно к стали что и стартовый вес был как у Н-1 , что достижимо при снижении отношения стартовой тяги к стартовой массе вместо 1.7  - 1.6.
 

Еще раз перечитал я отчет и сотворил новую реконструкцию первой ступени Н-1М
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/353584.jpg)
Теперь она вполне встает на стартовый стол от Н-1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/353585.jpg)

Цитата: космосмурф от 22.12.2023 03:09:55Согласны ли вы с текстом, сопровождающим эти эскизы?
Мне кажется, что последний, представленный как "ЛЭК", был нарисован до того, как Глушко представил свою лунную программу и свои ракеты РЛА.

Учитывая, как тут нарисован ЛК-700, это эскизы в лучшем случае по устным воспоминаниям начала 90-х, когда Вэйд ездил по России.

Цитата: Schwalbe от 02.01.2024 23:40:29

Цитата: космосмурф от 22.12.2023 03:09:55Согласны ли вы с текстом, сопровождающим эти эскизы?
Мне кажется, что последний, представленный как "ЛЭК", был нарисован до того, как Глушко представил свою лунную программу и свои ракеты РЛА.

Учитывая, как тут нарисован ЛК-700, это эскизы в лучшем случае по устным воспоминаниям начала 90-х, когда Вэйд ездил по России.

Я думаю, Вэйду показывали рассекреченные доки из архивов, поскольку по некоторым проектам у него достаточно точные данные.

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2024 11:03:11

Цитата: Schwalbe от 02.01.2024 23:40:29

Цитата: космосмурф от 22.12.2023 03:09:55Согласны ли вы с текстом, сопровождающим эти эскизы?
Мне кажется, что последний, представленный как "ЛЭК", был нарисован до того, как Глушко представил свою лунную программу и свои ракеты РЛА.

Учитывая, как тут нарисован ЛК-700, это эскизы в лучшем случае по устным воспоминаниям начала 90-х, когда Вэйд ездил по России.

Я думаю, Вэйду показывали рассекреченные доки из архивов, поскольку по некоторым проектам у него достаточно точные данные.

Но не по ЛК-700. Он точно был в МАИ, а там было много соратников Мишина но не было рассекреченных документов.

Цитата: Schwalbe от 03.01.2024 11:54:37

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2024 11:03:11

Цитата: Schwalbe от 02.01.2024 23:40:29

Цитата: космосмурф от 22.12.2023 03:09:55Согласны ли вы с текстом, сопровождающим эти эскизы?
Мне кажется, что последний, представленный как "ЛЭК", был нарисован до того, как Глушко представил свою лунную программу и свои ракеты РЛА.

Учитывая, как тут нарисован ЛК-700, это эскизы в лучшем случае по устным воспоминаниям начала 90-х, когда Вэйд ездил по России.

Я думаю, Вэйду показывали рассекреченные доки из архивов, поскольку по некоторым проектам у него достаточно точные данные.

Но не по ЛК-700. Он точно был в МАИ, а там было много соратников Мишина но не было рассекреченных документов.

По ЛК-700 у Вэйда рисунки достаточно адекватно отражают иллюстрации из 1-го Тома ЭП РКС УР-700-ЛК-700. Подозреваю, ему этот документ показывали, но фотографировать не давали, и он делал зарисовки.

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2024 13:51:12из 1-го Тома ЭП РКС УР-700-ЛК-700

И что, там САС на Луну сажали?

Цитата: Schwalbe от 03.01.2024 13:58:47

Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2024 13:51:12из 1-го Тома ЭП РКС УР-700-ЛК-700

И что, там САС на Луну сажали?

У Вэйда никаких таких фантазий с посадкой на САС на картинках и нет: http://www.astronautix.com/l/lk-700.html

Это новая картинка.  А тут страницей назад была старая.