Форум Новости Космонавтики

Булава слабее Трайдента и в разы менее надёжна - пора менять её на модификацию Синевы!

Пока там сплошные "вероятно", так что выделять массу желтым пока преждевременно.
Диаметр Трайдент D5 по сравнению с C4 увеличился незначительно, в отличии от длины.
Увеличение на Огайо диамера корпуса и количества палуб на одну по сравнению с Лафайетами в принципе дает возможность ещё нарастить диаметр ракет на лодках такой размерности.
Думаю что длина D6 будет близка к D5. А вот диаметр больше - чтобы пропорции новой ракеты были близки к Трайдент С4 и французской М51.
Это позволит более рационально использовать объем лодки.

Цитироватьвыделять массу желтым пока преждевременно

согласен

Им новая ракета и новая лодка - лучшее лекарство от рецессии и обеспечение дутого доллара.
Возможно, уже скоро объявят о начале реализации проекта.

Цитировать

ЦитироватьГм... Чего-то по американским блокам не заметен рост массы от поколения к поколению.

Конечно вначале ББ совершенствовались и очень быстро худели. Но уже на моноблочных Поларисах был достигнут очень высокий энерговыход. Зато с малоустойчивым к высокой  температуре ВВ в составе заряда. Был риск взрыва при пожаре на подлодке.
Термостойкие ВВ менее эффективны и требуют увеличения массы ББ. Именно их сейчас применяют.
А ещё меняются требования к частоте осмотра и регламентных работ - в результате в составе блока нельзя применять короткоживущие изотопы (из которых получаются эффективные нейтронные запалы).
По аналогии - облегченный гоночный болид с форсированным двигателем имеет обалденную удельную мощность. Но системы безопасности и надежность двигателя лучше на серийных машинах. В этом направлении последние лет 30 развиваются ББ.

На Поларис-А3 было 3 ББ W-58, массой 116 кг, мощностью по 200 Кт.
Боеголовка Трайдент-С4 W-76 при массе 165 кг выдает 100 кт.
Разница заметна?

Вес ББ будет только расти - с появлением новых средств ПРО необходима надёжная защита ББ, а то собьют ABL или ХААРПом заспиралят. Рост маневренности ББ - тоже повышает массу.
Поэтому и планируют амеры новый "Трайдент-Е6" тяжелее существующего! У носителей в виде миниатюрных "спичек" и "булавок" в нормальной армии перспектив нет.
В противном случае на нашей земле наведут порядок новые варяги ...

ЦитироватьПока там сплошные "вероятно", так что выделять массу желтым пока преждевременно.
Диаметр Трайдент D5 по сравнению с C4 увеличился незначительно, в отличии от длины.
Увеличение на Огайо диамера корпуса и количества палуб на одну по сравнению с Лафайетами в принципе дает возможность ещё нарастить диаметр ракет на лодках такой размерности.
Думаю что длина D6 будет близка к D5. А вот диаметр больше - чтобы пропорции новой ракеты были близки к Трайдент С4 и французской М51.
Это позволит более рационально использовать объем лодки.

А мне что-то показывает, что будет просто модернизирован D-5 в тех же габаритах. Заменят СУ, боевое оснащение и немного усовершенствуют ступени. Возможно, E-6 получат переоборудованием имеющихся D-5.

А что с договорами ? Как соотносится с ними создание новой ракеты (по ним изменения диаметра очень сильно ограничены АФАИК) ? Возможные изменения укладываются в допуски ?

ЦитироватьА мне что-то показывает, что будет просто модернизирован D-5 в тех же габаритах. Заменят СУ, боевое оснащение и немного усовершенствуют ступени. Возможно, E-6 получат переоборудованием имеющихся D-5.

Увеличенные габариты наглядно обосновывыют большее финансирование и засчёт увеличения забрасываемого веса повышают могущество. Обоснования у них требуют серьёзные - габарит будет больше.

ЦитироватьА что с договорами ? Как соотносится с ними создание новой ракеты (по ним изменения диаметра очень сильно ограничены АФАИК) ? Возможные изменения укладываются в допуски ?

нератифицированные договора - это святое :lol:  :lol:  :lol:
а ратифицированные - тем более :wink:

Цитировать

ЦитироватьА мне что-то показывает, что будет просто модернизирован D-5 в тех же габаритах. Заменят СУ, боевое оснащение и немного усовершенствуют ступени. Возможно, E-6 получат переоборудованием имеющихся D-5.

Увеличенные габариты наглядно обосновывыют большее финансирование и засчёт увеличения забрасываемого веса повышают могущество. Обоснования у них требуют серьёзные - габарит будет больше.

ИМХО. Фиг им дадут деньги на принципиально нвую ракету. Даже на замену ступеней (по типу Минитменов) и доработку СУ и боевого оснащения уйдут десятки миллиардов.

ЦитироватьИМХО. Фиг им дадут деньги на принципиально нвую ракету. Даже еа замену ступеней (по типу Минитменов) и доработку СУ и боевого оснащения уйдут десятки миллиардов.

А принципиально новая им и ненужна. На 10-16% D-5 увеличат, не сильно парясь, и деньги получат и могущество носителя вырастет  :lol:

Цитировать

ЦитироватьИМХО. Фиг им дадут деньги на принципиально нвую ракету. Даже еа замену ступеней (по типу Минитменов) и доработку СУ и боевого оснащения уйдут десятки миллиардов.

А принципиально новая им и ненужна. На 10-16% D-5 увеличат, не сильно парясь, и деньги получат и могущество носителя вырастет  :lol:

Смысл увеличивать? Против кого? Китаю до таких параметров (и коичеств) - полсотни лет потребуется. Самое перспективное - совершенствование боевого оснащения и СУ, ну, и на всякий случай КСП ПРО (и опять же вопрос - против какой? нету нифига ни у кого ПРО против межконтиненталок и когда будет - неизвестно). Все дстигается не наращиванием габаритов, а снижением масс зарядов при сохранении мощности, уменьшением массы СУ и конструкции ракеты. Так что, слегка подшлифуют топлво, применят ноый органопластик, ноую элементную базу в СУ - и вперед, неспеша и относительно недорого.

ЦитироватьСмысл увеличивать? Против кого? Китаю до таких параметров (и количеств) - полсотни лет потребуется. Самое перспективное - совершенствование боевого оснащения и СУ, ну, и на всякий случай КСП ПРО (и опять же вопрос - против какой? нету нифига ни у кого ПРО против межконтиненталок и когда будет - неизвестно). Все достигается не наращиванием габаритов, а снижением масс зарядов при сохранении мощности, уменьшением массы СУ и конструкции ракеты. Так что, слегка подшлифуют топлво, применят ноый органопластик, ноую элементную базу в СУ - и вперед, неспеша и относительно недорого.

У Китая темпы развития ракет и лодок растут - так что не полсотни.  ПРО в Китае тоже не стоит на месте. Да ещё в амеровской аналитике указывают на возможность непредсказуемых изменений в России.
Модификация начинки ракеты при выделении денег в сенате будет иметь меньший эффект, чем "больше-толще" и реальный рост могущества носителя.

ЦитироватьУ Китая темпы развития ракет и лодок растут - так что не полсотни.  ПРО в Китае тоже не стоит на месте. Да ещё в амеровской аналитике указывают на возможность непредсказуемых изменений в России.
Модификация начинки ракеты при выделении денег в сенате будет иметь меньший эффект, чем "больше-толще" и реальный рост могущества носителя.

У Китая ни одной боеспособной ПЛАРБ и БРПЛ нет. Да и БРПЛ делаются не против лодок. А насчет денег: вспомним печальную судьбу RAH-66, Crusader и тот же F-22.

ЦитироватьУ Китая ни одной боеспособной ПЛАРБ и БРПЛ нет.

- не верю :lol:

ЦитироватьА насчет денег: вспомним печальную судьбу RAH-66, Crusader и тот же F-22.

... на одну печальную историю невыделения денег у них приходится десяток радостных с получением финансирования. В этом легко убедиться взяв для анализа больший временной интервал :lol: :lol:

вот ещё аргументы с быдловского треда:

Цитировать

Цитироватьэффективность - это вероятность выполнения целевой задачи в условиях заданных ограничений.
ограничения - это в т.ч. и СНВ-3, т.е. разгрузка до 3-4 ББ на ракету.
а также, не в последнюю очередь, финансовые ограничения. при этом при выходе из договора сможем догрузить до 8 ББ малого класса на ракету.
сам выход из СНВ-3 я расцениваю как маловероятный, прежде всего потому, что договор выгоден США.
зачем Вам по 10 ББ на ракету? чтобы при выводе из строя 1 лодки вместе с ней выводились из строя 200 ББ, а не 48? и это при том, что всего у нас будет 1550 ББ?
насчет "четвертушки от Огайо": Огайо будут так же разгружены до 3-4 ББ на ракету, не больше. что эффективней: нести 3 ББ на ракете массой 37 т или 3 ББ на ракете массой 60 т?
где тот оптимум эффективности, о которой Вы говорите? почему тогда не сделать БРПЛ массой 120 т, несущую 20 ББ на ракету, и разгрузить до тех же 3-4 по договору? ведь это технически вполне возможно.
я понимаю, что оставшуюся от ББ массу можно заменить КСП ПРО, но опять же, я говорю про оптимум. кто его считал?

Договоры - это фиговый листок. Который при изменении условий может быть отброшен.
Что там будет через 20-30 лет - большой вопрос.

Но для американцев и в рамках договора большие ракеты могут быть выгодны: для контрсилового удара уже достаточно мощности и точности неядерных ББ, ядерные может нести небольшой процент ракет. Количество неядерных высокоточных ББ никакие договоры не ограничивают. И их можно массированно применять, не опасаясь за биосферу в целом.
И нам большие ракеты пригодятся для ответного удара: мощность ББ в договоре не ограничена. Можно поставить на ракету 3-4 ББ по 5 Мт и выжигать американские города.

- вместо ЯБЧ поставят в автобус 3 штуки Х-51 - и всех загасят без радиации[/size] :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьСмысл увеличивать? Против кого?

Для массированного применения неядерных высокоточных ББ.
Часть новых ракет может нести РГЧ вообще без ядерных ББ.
Для дополнительного увеличения забрасываемого веса они могут быть предназначены для удара с уменьшенной дистанции - 3-4 тысячи км.
Если на БРПЛ третью ступень заменить дополнительной ПН - получится специализированное средство "чистого" контрсилового удара: подойти и с небольшого расстояния высыпать на противника несколько тонн высокоточных БЧ.
Против России или Китая самое то.

Цитировать

ЦитироватьУ Китая ни одной боеспособной ПЛАРБ и БРПЛ нет.

- не верю :lol:

Назовите хоть одну, регулярно выходящую на боевое дежурство. :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Китая ни одной боеспособной ПЛАРБ и БРПЛ нет.

- не верю :lol:

Назовите хоть одну, регулярно выходящую на боевое дежурство. :roll:

им, как и нашим, регулярно у берега хорошо - но это не достаточный признак отсутствия боевой мощи  :lol:

Цитировать

ЦитироватьСмысл увеличивать? Против кого?

Для массированного применения неядерных высокоточных ББ.
Часть новых ракет может нести РГЧ вообще без ядерных ББ.
Для дополнительного увеличения забрасываемого веса они могут быть предназначены для удара с уменьшенной дистанции - 3-4 тысячи км.
Если на БРПЛ третью ступень заменить дополнительной ПН - получится специализированное средство "чистого" контрсилового удара: подойти и с небольшого расстояния высыпать на противника несколько тонн высокоточных БЧ.
Против России или Китая самое то.

- вместо ЯБЧ поставят в автобус 3 штуки X-51 - и всех загасят без радиации :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Китая ни одной боеспособной ПЛАРБ и БРПЛ нет.

- не верю :lol:

Назовите хоть одну, регулярно выходящую на боевое дежурство. :roll:

им, как и нашим, регулярно у берега хорошо - но это не достаточный признак отсутствия боевой мощи  :lol:

У них, емнип, одна-единственная ПЛАРБ ржавеет у пирса :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ Китая ни одной боеспособной ПЛАРБ и БРПЛ нет.

- не верю :lol:

Назовите хоть одну, регулярно выходящую на боевое дежурство. :roll:

им, как и нашим, регулярно у берега хорошо - но это не достаточный признак отсутствия боевой мощи  :lol:

У них, емнип, одна-единственная ПЛАРБ ржавеет у пирса :lol:

а четыре нерегулярно дежурят :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

А тем временем в быдловской ветке обосновывают эффективность Trident E-6:

Цитировать

Цитировать... что эффективней: нести 3 ББ на ракете массой 37 т или 3 ББ на ракете массой 60 т ?

Очевидно 3 ББ на ракете массой 60 т будут гаааараздо эффективнее чем на 37 т, ибо будут тяжелее и мощнее. И средств преодоления на более тяжёлую ракету можно напихать больше. Но у вас по-моему другая задача...

Цитироватьгде тот оптимум эффективности, о которой Вы говорите? почему тогда не сделать БРПЛ массой 120 т?

Может быть потому что она не влезет в подводную лодку?
 И счас вы начнёте доказывать что ракета больше Булавы в Длиннорукого не лезет а увеличивать подводную лодку неоптимально?

Цитироватьа четыре нерегулярно дежурят :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Дп что Вы говорите? :shock:
http://nationalsafety.ru/n43412

Цитировать

Цитироватьа четыре нерегулярно дежурят :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Дп что Вы говорите? :shock:
http://nationalsafety.ru/n43412

Из публикации не следует, что китайские лодки не дежурят с  JL-1 :lol:

ЦитироватьПользуясь удобным случаем, Россия обнародовала состав атомного подводного флота Китая: по 3 ударные атомные подводные лодки типов 091 и 093 и по 2 стратегические атомные субмарины типов 092 и 094, что значительно превышает установленные "регламентом количественного состава атомного подводного флота" показатели. Если добавить сюда недавно докупленную Китаем атомную подводную лодку с крылатыми ракетами, общая численность атомного подводного флота Китая достигает небывалого ранее количества в 11 единиц, что отнюдь не соответствует признаваемой Пекином численности в 6 атомоходов. Таким образом, имея на постоянном боевом дежурстве в океане одну-две стратегические подводные лодки, Китай становится государством, обладающим реальной силой для ответного атомного удара. После 2004 года, используя предоставленные Россией технологии работающих под давлением воды реакторов PW2 и заимствованные у России же шумопонижающие материалы, Китай добился уровня снижения шумов на подлодках типа 091 со 115 дБ до 100 дБ. На подлодках типа 092 уровень шумов также был понижен со 110 до 100 дБ.

http://www.warandpeace.ru/ru/news/view/50217/

ЦитироватьR-7 пишет:
 

Цитировать

Цитироватьа четыре нерегулярно дежурят :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Дп что Вы говорите? :shock:
http://nationalsafety.ru/n43412

Из публикации не следует, что китайские лодки не дежурят с  JL-1 :lol:

ЦитироватьПользуясь удобным случаем, Россия обнародовала состав /

А вот цитата из мего источника:
Хотя считается, что головная ПЛАРБ типа 094 «Цинь» (Jin) нового поколения построена, и, по прогнозам, лодок этого типа может быть создано «более четырех» единиц, разработка БРПЛ «Цзюйлан-2» (Julang-2) для оснащения этих стратегических ядерных субмарин «испытывает трудности». В докладе говорится, что новая ракета провалила некоторую часть финальных испытаний . Впрочем, проблемы характерны для всей морской ядерной программы Китая. Построена всего лишь одна ПЛАРБ тип 092 «Ся» (Xia), которая ни разу не выходила в море для боевого патрулирования. Даже после недавно проведенного ремонта этой ПЛАРБ Пентагон считает, что информация об оснащении этой лодки морально устаревшими ракетами предыдущего поколения «Цзюйлан-1» «сомнительна».

источники равноценны, но если чуть больше порулить гуглом, то подтверждений моей точки зрения за последний год больше :lol:

ЦитироватьАмериканские военные аналитики связывают создание в КНР межконтинентальных БРПЛ (JL-2) и строительство атомных ракетных подлодок проекта "094" с принятием в середине 1990-х гг. новой китайской военно-морской стратегии "передовых океанских рубежей обороны" ("океанская китайская стена"), которые выдвинуты далеко вперед от берегов КНР. ПЛАРБ ВМС НОАК, по расчетам китайских военных, должны повысить возможности стратегического сдерживания на глобальном уровне, а на случай возможной всеобщей ядерной войны играть роль ядерного стратегического резерва и при необходимости обеспечивать возможность для нанесения, так называемого, второго удара по агрессору. В ближайшие 25-50 лет Пекин намеревается строить свои океанские ВМС в три последовательных этапа согласно положениям и требованиям этой стратегии.
Следует отметить, что еще в 1995-1997 гг. в западных СМИ публиковались сведения о принятии в КНР программы строительства до 2010-2015 гг. семи стратегических подводных ракетных крейсеров.

http://www.easttime.ru/analitic/3/8/823.html

Ещё с быдловской ветки об эффективности МБР ПЛАРБ:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА на 60-100-тонной ракете короткий АУТ принципиально нельзя получить?

Можно.
Но зачем нужна 90-тонная ракета, если для выполнения задачи хватит 40-тонной?
Перефразируя классика, вряд ли стоит делать из массы культ.
57-тонный Т-2 был нужен, чтобы нести много ББ средней мощности. А средняя мощность была тогда нужна для обеспечения высокой вероятности поражения СЗЦ при достижимом тогда КВО - ведь УББ тогда на БРПЛ не было.
90-тонная Р-39 была... ну она была такой из-за унификации с РТ-23. Как пишут клеветники, не хотелось (ну или не моглось) Макееву создавать новый РДТТ. Но можно сказать, что она такая большая была нужна тогда, чтобы доставить много блоков.
Так что если сейчас:
-достижимы высокие КВО
-масса блоков уменьшилась в процессе их совершенствования
то и столь тяжелые БРПЛ вовсе не обязательны.
Так?

Почему не может радикально уменьшится масса неуправляемого блока, Вам уже ответили.
А управляемый (дающий принципиально иные возможноси в вопросе преодоления ПРО и точности)- это новый прирост массы, и очень существенный.
И ещё утяжеления ракеты на десятки процентов требуют настильные трактории, или частично-орбитальные (с обходом ПРО с юга).

Население США со времен СССР не уменьшилось, даже несколько возроло. Кроме того, неизмеримо возроc военный потенциал Китая, и он продолжает быстро наращиваться.
А строить десятки РПСН Россия не в состоянии - она не СССР и РПКСН сейчас другие.
Так что не вижу причин радикально сокращать мегатоннаж каждой лодки.
А учитывая увеличение массы ракет из-за реализации различных примочек - для доставки того же мегатоннажда требуются более крупные ракеты.

Цитировать- вместо ЯБЧ поставят в автобус 3 штуки X-51 - и всех загасят без радиации :lol:  :lol:  :lol:

Вроде бы же отказались от установки на Трайдент-2 неядерных блоков по причине того, что невозможно при запуске сказать, в каком оснащении ракета.

ЦитироватьВроде бы же отказались от установки на Трайдент-2 неядерных блоков по причине того, что невозможно при запуске сказать, в каком оснащении ракета.

Для свободной стрельбы БРПЛ в локальных конфликтах в нынешних реалиях не годятся.
Но для контрсилового удара (после которого уже стесняться будет некого) - почему нет?

№4 - Булава

А у нас у всех так много информации по реальной боевой эффективности БРПЛ, чтобы голосовать за какой-то определенный вариант? :lol:

Так это же религиозный опрос :)

ЦитироватьТак это же религиозный опрос :)

А, ну, тогда "Булава" :D

Цитировать

Цитировать- вместо ЯБЧ поставят в автобус 3 штуки X-51 - и всех загасят без радиации :lol:  :lol:  :lol:

Вроде бы же отказались от установки на Трайдент-2 неядерных блоков по причине того, что невозможно при запуске сказать, в каком оснащении ракета.

юридически установка неядерных ББ на БРПЛ не запрещена, более того, СНВ-3 составлен с расчетом того, что США будут устанавливать такие блоки на МБР и БРПЛ.
понимаете, даже договор с четом этого составлен. т.е. это реальность завтрашнего дня.

кстати, есть три вопроса инициаторам опроса:
1) в вопросе имеется ввиду эффективность какая? критерии какие? а развернуто: эффективность при выполнении каких задач?
2) неужели задачи, выполняемые всеми указанными в вопросе ракетами, одинаковые?
3) и почему в список не включена Е-6, которая активно обсуждалась в начале темы?

ЦитироватьВместо мощных МБР в России разрабатываются малогабаритные и маломощные твердотопливные ракеты, уступающие зарубежным аналогам по всем существенным характеристикам. ...
Американская ПЛАРБ «Огайо» водоизмещением 18 700 т оснащена 24 БРПЛ «Трайдент-2» массой по 57 т и РГЧ ИН с 7 ядерными боеголовками (головная лодка с ракетным комплексом этого типа вступила в строй в 1989 г.). Английская ПЛАРБ «Вэнгард» (вступила в строй в 1994 г.) водоизмещением 16 000 т оснащена 16 БРПЛ «Трайдент-2» с РГЧ ИН с 6 ядерными боеголовками (английской разработки). Французская ПЛАРБ «Триумфан» (вступила в строй в 1997 г.) водоизмещением 14 700 т оснащена 16 БРПЛ М-51 массой по 50 т и РГЧ ИН с 6 боеголовками по 150 Кт.

Необходимо отметить, что БРПЛ «Булава» не идет ни в какое сравнение даже с французской М-51, не говоря уже о «Трайдент-2». Система «Борей»–«Булава» по боевой эффективности значительно уступает французской «Триумфан»–М-51. Как видим, по водоизмещению «Борей» больше всех современных зарубежных ПЛАРБ (включая «Огайо»), а по вооружению – слабее как по количеству пусковых шахт, так и по характеристикам самих ракет.

«Булава-30» отстает от предшествующего зарубежного аналога «Трайдент-1» на 30 лет и на два боезаряда при сопоставляемых дальностях стрельбы и стартовом весе от современного аналога «Трайдент-2» – на 20 лет и на два боезаряда, при этом уступает многократно по мощности боезаряда, почти в 2,5 раза – по забрасываемому весу, а стартовый вес «Трайдент-2» больше в 1,6 раза.

Россия, отказавшись от традиционного жидкостного ракетостроения, увековечивает свое отставание по техническому уровню и боевым свойствам стратегического ракетного оружия.
...
Некоторые предложения и решения свидетельствуют о понимании отрицательных последствий для России перехода на маломощные твердотопливные ракеты. Во-первых, мы переходим на боезаряды малого класса мощности, в то время как в США – боезаряды среднего класса. Во-вторых, отмечается постоянное стремление уменьшить Договорное ограничение количества боезарядов или использовать нижний предел этого ограничения. В-третьих, регулярно выдвигаются предложения об увеличении годового производства твердотопливных ракет (вплоть до 30 единиц). В-четвертых, происходит смещение дискуссионных вопросов в сторону противодействия системе ПРО. Твердотопливным ракетам приписываются чудодейственные свойства, которые либо характерны и для жидкостных ракет, либо не реализуемы на твердотопливных из-за малого забрасываемого веса – например, маневрирующие или планирующие блоки.

Разработанное в 2003 г. дополнение к эскизному проекту «Синева-2» показало, что ракеты Р-29РМУ2 можно переоснастить боевыми блоками малого типа ЗГ-32 (8 единиц) или перспективного среднего класса мощности (4 единицы) с усиленными средствами противодействия ПРО. Обоснована также возможность доведения сроков службы корабельного боевого стартового комплекса (КБСК) и других систем комплекса Д-9РМУ2 до 36 лет в интересах более длительной эксплуатации вновь изготовленных ракет на подводных лодках.
... Для вновь изготавливаемых ракет Р-29РМУ2 срок службы составит 18–20 лет, что соответствует достигнутому результату на предыдущих ракетах. Возможности ракеты Р-29РМУ2 и комплекса Д-9РМУ2 позволяют применить на ракете различные боевые комплектности, которые смогут адекватно реагировать на вероятные варианты развития военно-политической ситуации. Поэтому целесообразно использовать полные сроки службы ракет Р-29РМУ2. Обеспечить это можно проведением поддерживающих ремонтов подводных лодок либо вторыми заводскими ремонтами, доведя срок службы лодок, например, до 36 лет. Для подводных лодок США типа «Огайо» установлен срок службы 44 года. Эксплуатация некоторых подводных лодок проектов 667А и 667Б в течение 32–34 лет реализована с проведением средних заводских и поддерживающих доковых ремонтов. http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

мнение журналиста Гундарова из НВО - железный аргумент!
ну, если он делает вывод об эффективности Булавы, то мне крыть нечем  :lol:

ЦитироватьВладимир Александрович Гундаров.
Родился в 1956 г. в г. Архангельске. В 1979 году окончил факультет журналистики Львовского высшего военно-политического училища (ЛВВПУ), служил офицером на Северном флоте. В 1989 году окончил Военно-политическую академию имени В.И. Ленина.

этот "эксперт" с политическим образованием известен своей лютой ненавистью к Булаве.
а это (http://gundarov.narod.ru/) - его сайт с аналитическими материалами.

ну, а если серьезно, то мне ближе вот этот подход (http://www.oborona.ru/110/754/index.shtml?id=4458):

ЦитироватьЮрий Соломонов в одном из своих выступлений в прессе заявлял, что в современных условиях стартовый и забрасываемый вес не должны являться теми критериями эффективности стратегических ракет, на базе которых принимаются решения по развитию того или иного оснащения. По его мнению, развитие ракетных комплексов должно идти по трем магистральным направлениям. Первое – это совершенствование двигательных установок как основы (при прочих равных условиях) для повышения потенциальных возможностей ракеты-носителя с точки зрения номенклатуры боевого оснащения, которое может использоваться в меняющихся внешних условиях. Второе направление – это повышение точности стрельбы. И третье направление, взаимосвязанное с точностью – получение таких критериев эффективности, которые позволили бы за счет повышения точности стрельбы снизить ядерный эквивалент мощности боевых блоков при обеспечении того же уровня по критерию поражения, которые являются сегодня общепризнанными.

Михаил Кардашев, 20 лет в ЦНИИМАШ:

Цитировать«Булава» по своим тактико-техническим характеристикам уступает даже американской баллистической ракете «Трайдент-1», разработанной 30 лет назад. Я, не говорю уже о «Трайдент-2». Но с американцами сравнима отечественная Р-29РМУ2 («Синева»), которую отложили в сторону, когда передавали проект Московскому институту теплотехники (МИТ), который и занялся «Булавой». Даже если бы «Булава» удалась и ею вооружили проект «Борей», то группировка, эквивалентная по своему боевому потенциалу ликвидированной группировке подлодок проекта 941 с комплексом типа Д-19У не будет создана в обозримой перспективе. Такова цена ошибочных и даже конъюнктурных решений, принятых в 1998 году. http://svpressa.ru/society/article/18509/

ЦитироватьПодводный крейсер "Борей" по вооружению в несколько раз слабее крейсера "Огайо":
в 2 – 2.5 раза слабее по количеству боеголовок
в 1.5 – 2 раза слабее по количеству ракет
в 3.7 – 4.9 раз слабее по забрасываемому весу одной ракеты
в 5 – 13 раз слабее по суммарному "мегатоннажу" боеголовок
(источник (http://oboguev.livejournal.com/1380313.html))

ЦитироватьА у нас у всех так много информации по реальной боевой эффективности БРПЛ, чтобы голосовать за какой-то определенный вариант? :lol:

Метод экспертных оценок как раз и используется при недостатке информации. Он базируется на опыте и технической интуиции экспертов. Кроме того, не менее четверти участников этого форума знают реальную информацию из достоверных источников. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПодводный крейсер "Борей" по вооружению в несколько раз слабее крейсера "Огайо":
в 2 – 2.5 раза слабее по количеству боеголовок
в 1.5 – 2 раза слабее по количеству ракет
в 3.7 – 4.9 раз слабее по забрасываемому весу одной ракеты
в 5 – 13 раз слабее по суммарному "мегатоннажу" боеголовок
(источник (http://oboguev.livejournal.com/1380313.html))

Хорошо бы ещё сравнить время АУТ, возможность противоракетного манёвра на траектории, возможность полёта по настильной траектории, КСП ПРО, ширину зоны разведения боевых блоков. :wink:

ЦитироватьХорошо бы ещё сравнить время АУТ, возможность противоракетного манёвра на траектории, возможность полёта по настильной траектории, КСП ПРО, ширину зоны разведения боевых блоков. :wink:

некоторые из голосующих знают эту информацию :wink:

ЦитироватьЦелесообразно одновременно с доводкой «Булавы» объявить конкурс на разработку нового ракетного комплекса для АПЛ проекта 955, с привлечением к работам нескольких ведущих КБ и последующей реализацией наиболее перспективного проекта. Это позволит спустя несколько лет получить комплекс, которым можно будет заменить «Булаву» — на случай если её надёжность[/size] так и не удастся повысить.
Для обеспечения надлежащего надзора программа перевооружения морских СЯС должна быть взята под личный контроль Президента России, который отвечает за состояние вооруженных сил как Верховный Главнокомандующий. При этом руководители, которые будут непосредственно возглавлять и координировать проект, должны в случае неудачи проекта,  отвечать чем то большим нежели простым смещением с должности, коль скоро материальные стимулы надлежащего действия не имеют, а отставка никого не пугает.
Кроме того, представляется необходимым расследование повторяющихся неудач «Булавы», и предыстории разработки этого проекта, по результатам которого должны быть получены ответы на следующие вопросы:
1.    Насколько эффективно осуществляется расходование бюджетных средств в данном проекте?
2.    Какие лица виновны в изготовлении дефектных ракет после всех обещаний устранить недостатки, и какую ответственность они должны нести?
3.    Насколько оправданной была передача разработки перспективной морской баллистической ракеты из КБ Макеева в МИТ в 1998 году, какими мотивами руководствовались лица, принимавшие эти решения, и какова их ответственность в сложившейся ситуации?

Без честных и доступных всем ответов на данные вопросы успех дальнейшей работы представляется крайне сомнительным. На сегодня обороноспособность страны в значительной мере обеспечивается ракетно-ядерным потенциалом, и его критическое ослабление грозит тяжелыми последствиями. http://nnm.ru/blogs/stcstc/opyat_25_mnogoseriynaya_drama_bulavy/

ЦитироватьМихаил Кардашев, 20 лет в ЦНИИМАШ:

эксперт КАРДАШЕВ МИХАИЛ АРУТЮНОВИЧ, по совместительству - ген.директор ООО МК-Сервис.
у меня нет данных по его образованию и опыту работы в ЦНИИМАШ. но также и нет оснований сомеваться в возможности этого.
кроме того, он написал несколькоинтересных статей про тематике СНВ, в частности, про перспективность БР воздушного базирования (http://www.avia.ru/press/14460), с чем я полностью согласен.
в то же время его высказывания типа (http://svpressa.ru/society/article/18509/):

Цитировать«СП»: - Михаил Арутюнович, выходит «неправильная» «Булава» потянула на дно весь строящийся флот новейших атомных субмарин?
- Выходит так. Вообще-то все эти атомоходы – «Донской», «Долгорукий», «Невский» - проектировались именно под комплекс «Булавы». Ничего другого в эти лодки втиснуть просто невозможно.

заставляют задуматься, а в себе ли он вообще?

обобщая тему: я не сомневаюсь, что в сети можно найти на порядок больше отрицательных статей и мнений о Р-30, чем положительных. и объективно говоря, понятно, почему: потому что мнения и анализ возможены на основании открытых данных, а открытые данные - это, в основном, кг, тонны, штуки.
численные значения эффективности, как, впрочем, и сами критерии - это информация под двумя, а то и тремя грифами.
поэтому интересующиеся люди из самых лучших, патриотических побуждений, сравнивают то, что есть (тонны), и видят, что по тоннам Булава "не вышла".
но время тонн уже давно прошло. сперва на Западе, а теперь, к счастью, и у нас.
что касается приведенной статьи Кардашева, то интеесный потезисный ее анализ заинтересованный читатель сможет найти здесь (http://revolver.ru/misc/25856/comments/510). при этом к автору анализа я никакого отношения не имею.

следующую Вашу ссылку на очередную статью на тему "Булава-отстой" анлизировать и опровергать мне уже будет лень. :lol:

Цитировать

Цитироватьhttp://nnm.ru/blogs/stcstc/opyat_25_mnogoseriynaya_drama_bulavy/

особенно в этой экспертной статье без подписи мне понравилось первое фото: вылетающая из Акулы Сатана  :lol:
это Ваш идеал для БРПЛ? у нее и масса что надо, и забрасываемая масса больше, чем у Р-30!!!

Цитировать

ЦитироватьПодводный крейсер "Борей" по вооружению в несколько раз слабее крейсера "Огайо":
в 2 – 2.5 раза слабее по количеству боеголовок
в 1.5 – 2 раза слабее по количеству ракет
в 3.7 – 4.9 раз слабее по забрасываемому весу одной ракеты
в 5 – 13 раз слабее по суммарному "мегатоннажу" боеголовок
(источник (http://oboguev.livejournal.com/1380313.html))

желание поделиться радостью от прочтения указанного источника превысило мою лень.
вот несколько цитат из Sergey Oboguev (напомню, что речь в его "экспертном" блоге идет о БРПЛ):

Цитировать1) И почему, если МИТ не в состоянии делать энерговооруженные твердотопливные ракеты?
2) Зачем бывает нужен забрасываемый вес у Вас будет возможность поразмыслить когда не дай Творец вскоре выяснится, что у РФ:
- нет средств уничтожения засеченных, но находящихся далеко подлодок противника
3) > А боеголовки меньше размером и маневрирующие.
Вы уж разберитесь, либо "ориентированные на прорыв ПРО", либо "маневрирующие". Тут что-нибудь одно.
Однако если б Вам вдруг - не ради преодоления ПРО, а из художественных соображений токмо - захотелось бы пострелять "гипербаллистической" боеголовокой, имейте в виду, что забрасываемого веса Булавы не хватит скорее всего даже на одну такую боеголовку, не говоря уже про три.
4) > Унификация. "Борей" строят на базе корпуса ударной АПЛ проекта 971, что позволило сильно сократить шумность. А заодно и номенклатуру корпусов.
Уж не знаю в чем там унификация. 955 непохож на 971 всем, чем только можно.
5) Это наводит на размышление, что точность не зависит от способа базирования. И почему бы ей, собственно, зависеть? Точность зависит от системы навигации установленной в спускаемом аппарате.
6) (приводит точность ракет):
Р36М УТТХ -- 920 м.
УР-100НУТТХ -- 920 м.
7) КБ Макеева разгромлено и, по некоторым утверждениям, фактически прекратило существование.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПодводный крейсер "Борей" по вооружению в несколько раз слабее крейсера "Огайо":
в 2 – 2.5 раза слабее по количеству боеголовок
в 1.5 – 2 раза слабее по количеству ракет
в 3.7 – 4.9 раз слабее по забрасываемому весу одной ракеты
в 5 – 13 раз слабее по суммарному "мегатоннажу" боеголовок
(источник (http://oboguev.livejournal.com/1380313.html))

Хорошо бы ещё сравнить время АУТ, возможность противоракетного манёвра на траектории, возможность полёта по настильной траектории, КСП ПРО, ширину зоны разведения боевых блоков. :wink:

Для всех этих параметров критически важна энергетика ракеты - то есть и стратовая масса, поскольку серьёзно нарастить удельные параметры РДТТ в ближайшем будущем нереально.
Даже короткий АУТ выгоднее реализоввывать на достаточно большой ракете. Потому что он требует большой тяги - высокого давления в РДТТ - тяжелого корпуса - снижается мю ПН. Именно поэтому по мю ПН Булава не блещет, уступая древней Трайдент-1.
Если на Булаве реализовать ещё настильную траекторию, противоракетный маневр и мощный КСП - места останется только под один боевой блок.
А если при реализации всех этих противоракетных фишек хотим РГЧ - нужна громадная ракета.

Цитироватьну, а если серьезно, то мне ближе вот этот подход (http://www.oborona.ru/110/754/index.shtml?id=4458):

ЦитироватьЮрий Соломонов в одном из своих выступлений в прессе заявлял, что в современных условиях стартовый и забрасываемый вес не должны являться теми критериями эффективности стратегических ракет, на базе которых принимаются решения по развитию того или иного оснащения. По его мнению, развитие ракетных комплексов должно идти по трем магистральным направлениям. Первое – это совершенствование двигательных установок как основы (при прочих равных условиях) для повышения потенциальных возможностей ракеты-носителя с точки зрения номенклатуры боевого оснащения, которое может использоваться в меняющихся внешних условиях. Второе направление – это повышение точности стрельбы. И третье направление, взаимосвязанное с точностью – получение таких критериев эффективности, которые позволили бы за счет повышения точности стрельбы снизить ядерный эквивалент мощности боевых блоков при обеспечении того же уровня по критерию поражения, которые являются сегодня общепризнанными.

Соломонов - агрессор и враг народа.
Если ему нужны высокоточные ракеты с небольшим забрасываемым весом - значит он хочет нанести контрсиловой удар по ШПУ Минитменов и навлечь на Россию ответный удар патрулирующих Огайо.  :D

Цитироватьно время тонн уже давно прошло. сперва на Западе, а теперь, к счастью, и у нас.

На Западе оно прошло на словах, а на деле Трайдент-2 никто с вооружения не снимает. И производили их между прочим в годы развала СССР.
А на словах на Западе в определенных кругах стали популярны идеи органиченной войны с широким применением ВТО для обезоруживания противника. Вот тут нужны ББ с минимальным сопутствующим ущербом для планеты и с максимальной точностью. И разговоры такие пошли на фоне деградации российских СЯС, что в перспективе может сделать эти планы реализуемыми.
А в России за такие концепции надо сажать, потому что для России такой сценарий нереализуем и всерьёз не планируется, зато снижает эффективность ответного удара и повышает вероятность войны.

Цитата: "igarys" [quoteно время тонн уже давно прошло. сперва на Западе, а теперь, к счастью, и у нас.

Поларис А1- 500 кг (12,..т) А2 – 500кг (13,..т) А3 – 760 кг (16,..т)
Трайдент С4 – 1360 кг (32т) D5 2800кг (59т)
Вам не кажется, что прослеживается обратная  тенденция.

ЦитироватьДля всех этих параметров критически важна энергетика ракеты

Так я на это и намекаю, что на одной и той же ракете энергетику можно расходовать либо на достижение максимальной ПН, либо на противоракетные прибамбасы.
А тяжёлые ракеты сегодня ой как дорого обойдутся: увеличение массы ракеты приведёт к увеличению массы подлодки (глубокая мысль :) ) и её стоимости. А сможет ли Россия потянуть это?

Цитироватьувеличение массы ракеты приведёт к увеличению массы подлодки

Не приведет. :) Борей изначально разрабатывался под тяжелую БРПЛ. ;)

Возможно 4-ю лодку данного проекта и не начинают строить только лишь потому, что понимают все минусы "Булавы". Достроят две, три под "Булаву" для срочной замены вымирающих ПЛАРБ 667БДР, и начнут строить основываясь на 955 проекте новое - под новую ракету, если уже не делается - проект 955У. "Булава" - ИМХО - исчерпала себя ещё даже не научившись летать.

Цитировать

Цитироватьувеличение массы ракеты приведёт к увеличению массы подлодки

Не приведет. :) Борей изначально разрабатывался под тяжелую БРПЛ. ;)

Это комплекса Д-31?
Хм, может быть...

Цитироватьнекоторые из голосующих знают эту информацию :wink:

И поэтому голосуют за "Булаву"? :wink:

В-общем, какое бы удолбище не приняли на вооружение наши вояки, всегда найдется пара личностей, доказывающих, что это как раз то, чего нам так не хватало.
Невольно возникает вопрос, насколько мала должна быть пукалка, засунутая в Борей (спроектированный под 80-тонные ракеты), чтобы поклонники Булавы от нее отвернулись? Где проходит граница? 30 тонн? 20?
igarys, ау!

ЦитироватьВ-общем, какое бы удолбище не приняли на вооружение наши вояки, всегда найдется пара личностей, доказывающих, что это как раз то, чего нам так не хватало.
Невольно возникает вопрос, насколько мала должна быть пукалка, засунутая в Борей (спроектированный под 80-тонные ракеты), чтобы поклонники Булавы от нее отвернулись? Где проходит граница? 30 тонн? 20?
igarys, ау!

что "ау"? не в лесу.
я с Вами не собираюсь дискутировать в Ваших терминах: "пукалка", "удолбище", "вояки".
в тоннах меряется щебенка. эффективность БРПЛ тут ни при чем. у Вас предметно по эффективности Р-30 есть что сказать в технических терминах, а не в Ваших (см. выше)?

Предлагаю мини-РПКСН с "Курьерами" на борту! :lol: Дешёвая и малошумная субмарина, ракета тоже небольшая :lol:

ЦитироватьСоломонов - агрессор и враг народа. Если ему нужны высокоточные ракеты с небольшим забрасываемым весом - значит он хочет нанести контрсиловой удар по ШПУ Минитменов и навлечь на Россию ответный удар патрулирующих Огайо.  :D

:lol:   ну, это Вы сгустили краски.
все-таки для контрсилового удара нужна как раз большая забрасываемая масса+точность. например, как у Сатаны.
жаль, теперь Южное КБ - заграница, привлечь к суду не получится  :lol:

ЦитироватьПредлагаю мини-РПКСН с "Курьерами" на борту! :lol: Дешёвая и малошумная субмарина, ракета тоже небольшая :lol:

Предлагаю БРПЛ с 3-4 одно-двухступенчатыми "Курьерами" на борту. :D

ЦитироватьНа Западе оно прошло на словах, а на деле Трайдент-2 никто с вооружения не снимает. И производили их между прочим в годы развала СССР.
А на словах на Западе в определенных кругах стали популярны идеи органиченной войны с широким применением ВТО для обезоруживания противника. Вот тут нужны ББ с минимальным сопутствующим ущербом для планеты и с максимальной точностью. И разговоры такие пошли на фоне деградации российских СЯС, что в перспективе может сделать эти планы реализуемыми.

согласен с Вами в том, что Запад осознал малоперспективность получить практические дивиденты от  какой-либо ядерной стратегии в современных условиях и переносит акценты на неядерные варианты получения превосходства, которое может быть с пользой для него реализовано.
в этом ключе лежат и те моменты, которые перечислили Вы. более того, я могу продолжить список:
- СНВ-3 (США более, чем нам выгодны сокращения СНВ),
- стратегическое ПРО,
- всяческие попытки начать переговоры по соркащению тактического ЯО,
- многие тысячи новых единиц ВТО,
и т.д. и т.п., все могут продолжить этот список.

ЦитироватьА в России за такие концепции надо сажать, потому что для России такой сценарий нереализуем и всерьёз не планируется, зато снижает эффективность ответного удара и повышает вероятность войны.

но ведь позиция Соломонова совсем не отражает эту концепцию. в приведенной мной цитате его позиция ясно выражена: сегодня заданная эффективность не обязательно равна максимальной массе.

пмсм, в морской составляющей СЯС путь уже определен. толку стенать "как все плохо" нет. Р-30 должна соответствовать ТТЗ. ТТЗ разрабытвали военные. извините, но они люди компетентные.
а поскольку основу СЯС у нас всегда составляли РВСН, то как раз для РВСН и надо создавать т.н. "тяжелую" МБР с большой забрасываемой массой.
но и там я буду выступать прежде всего за эффективность в современных условиях.

Цитироватьвсе-таки для контрсилового удара нужна как раз большая забрасываемая масса+точность. например, как у Сатаны.

Это если глушить неуправляемыми ББ, и не очень беспокоиться о последствиях для планеты в целом.
Вот если хочешь стрелять ракетами по любому поводу в локальных войнах - лучше подходят заряды малой и сверхмалой мощности.

Цитироватьсогласен с Вами в том, что Запад осознал малоперспективность получить практические дивиденты от  какой-либо ядерной стратегии в современных условиях и переносит акценты на неядерные варианты получения превосходства, которое может быть с пользой для него реализовано.

Дивиденды от ядерного оружия и для Запада есть. Но наибольшие дивиденды от него конечно получает тот, кто слабее в неядерных вооружениях.
Отсюда и миролюбивые разоруженческие инициативы Обамы.

Цитироватьпмсм, в морской составляющей СЯС путь уже определен. толку стенать "как все плохо" нет. Р-30 должна соответствовать ТТЗ. ТТЗ разрабытвали военные. извините, но они люди компетентные.
а поскольку основу СЯС у нас всегда составляли РВСН, то как раз для РВСН и надо создавать т.н. "тяжелую" МБР с большой забрасываемой массой.
но и там я буду выступать прежде всего за эффективность в современных условиях.

А ТТЗ на Синеву и Барк, на Трайдент-2 - разрабатывали воспитательницы детского сада?
Я отлично помню, как 10 лет назад размерность Булавы МИТ объяснял максимальной унификацией с Тополем. Никаких других разумных объяснений не было и быть не может.
Но обещаемой Соломоновым унификации не получилось. Он очень крупно обделался с Булавой, и потому последние годы беззастенчиво чирикал в духе "да отстой эта забрасываемая масса".

Цитировать

Цитироватьнекоторые из голосующих знают эту информацию :wink:

И поэтому голосуют за "Булаву"? :wink:

Вы прекрасно знаете, что этот форум демократичен и поэтому результат голосования будет какой надо ...

Цитироватья с Вами не собираюсь дискутировать в Ваших терминах: "пукалка", "удолбище", "вояки".

А никто Вас дискутировать и не просил. Вы на вопрос ответьте. 20-тонную "Булаву" Вы любили бы так же горячо, как настоящую?

Цитироватьв тоннах меряется щебенка. эффективность БРПЛ тут ни при чем.

Долго думали?

Цитироватьу Вас предметно по эффективности Р-30 есть что сказать в технических терминах, а не в Ваших (см. выше)?

Забрасываемый вес - самый что ни на есть технический термин, и от стартовой массы ракеты он зависит напрямую. А вот какие такие технические термины, неведомые всему остальному миру,  резко повышают эффективность "Булавы", Вы рассказать не хотите. Колитесь же уже.

ЦитироватьЗабрасываемый вес - самый что ни на есть технический термин, и от стартовой массы ракеты он зависит напрямую. А вот какие такие технические термины, неведомые всему остальному миру,  резко повышают эффективность "Булавы", Вы рассказать не хотите. Колитесь же уже.

Боеголовки на антивеществе, и преодоление ПРО методом трямпампации.  :)

Цитировать

Цитироватьвсе-таки для контрсилового удара нужна как раз большая забрасываемая масса+точность. например, как у Сатаны.

Это если глушить неуправляемыми ББ, и не очень беспокоиться о последствиях для планеты в целом.
Вот если хочешь стрелять ракетами по любому поводу в локальных войнах - лучше подходят заряды малой и сверхмалой мощности.

ну да, если в локальных войнах. а если контрсиловой удар по РФ - то нет.  :wink:

Цитировать

Цитироватьпмсм, в морской составляющей СЯС путь уже определен. толку стенать "как все плохо" нет. Р-30 должна соответствовать ТТЗ. ТТЗ разрабытвали военные. извините, но они люди компетентные.
а поскольку основу СЯС у нас всегда составляли РВСН, то как раз для РВСН и надо создавать т.н. "тяжелую" МБР с большой забрасываемой массой.
но и там я буду выступать прежде всего за эффективность в современных условиях.

А ТТЗ на Синеву и Барк, на Трайдент-2 - разрабатывали воспитательницы детского сада?
Я отлично помню, как 10 лет назад размерность Булавы МИТ объяснял максимальной унификацией с Тополем. Никаких других разумных объяснений не было и быть не может.
Но обещаемой Соломоновым унификации не получилось. Он очень крупно обделался с Булавой, и потому последние годы беззастенчиво чирикал в духе "да отстой эта забрасываемая масса".

уже давно все разложено по полочкам и насчет выбора на конкурсе между проектами МИТ и ГРЦ, и насчет унификации.
по-Вашему что, МИТ всем обещал унификацию, все поверили, на вере МО и ВПК присудили победу МИТу, а на первом пуске все посмотрели: батюшки, а унификации-то и нет! так что ли?
ну тогда да, ТТЗ писали воспитательницы из детского сада  :lol:
и с чего это он, как Вы изволили выразиться, "обделался"? что, Р-30 не соответствует ТЗ? или в ТЗ не была прописана забрасываемая масса? что МИТу и можно поставить в упрек - так это качество собираемых для испытаний образцов. а Вы ему в вину отсутствие унификации ставите  :shock:

Цитироватьпо-Вашему что, МИТ всем обещал унификацию, все поверили, на вере МО и ВПК присудили победу МИТу, а на первом пуске все посмотрели: батюшки, а унификации-то и нет! так что ли?

В 90-ых случались и более "странные"  истории с исчезновением огромных сумм государственных денег.

А завиральные обещания конструкторов ради получения финансирования  - это не монополия Соломонова.
Можно вспомнить хотя бы, какую частоту полетов и какую стоимость вывода килограмма ПН НАСА обещало конгресcу, чтобы выбить финансирование для создания Шаттла. И что получилось в итоге.

Цитироватьи с чего это он, как Вы изволили выразиться, "обделался"?

Для начала - сроки. К какому сроку обещали сделать Булаву первоначально?

Цитироватьчто, Р-30 не соответствует ТЗ? или в ТЗ не была прописана забрасываемая масса? что МИТу и можно поставить в упрек - так это качество собираемых для испытаний образцов. а Вы ему в вину отсутствие унификации ставите  :shock:

Отсутствие унификации - да, ставлю в вину. Ибо нефиг было обещать, если не можешь сделать. Р-39 между прочим была частично унифицирована с РТ-23, по первой ступени, так что вообще унификация возможна.

Но главное обвинение - Соломонов приложил руку к закрытию Барка.
Страна могла получить намного более мощную ракету на несколько лет раньше. И без лишних затрат, пошедших на изменение проекта Борея, перестройку Долгорукого, создание Булавы.
Статистика трех пусков Барка на фоне Булавы совсем не выглядит чем-то безнадежным. Довести Барк до ума было намного дешевле, дем делать новую ракету и во многом новую лодку.
Эта история с отказом от доработки Барка вполне тянет на крупный судебный пр оцесс.

ЦитироватьА никто Вас дискутировать и не просил. Вы на вопрос ответьте. 20-тонную "Булаву" Вы любили бы так же горячо, как настоящую?

Цитироватьв тоннах меряется щебенка. эффективность БРПЛ тут ни при чем.

Долго думали?

Цитироватьу Вас предметно по эффективности Р-30 есть что сказать в технических терминах, а не в Ваших (см. выше)?

Забрасываемый вес - самый что ни на есть технический термин, и от стартовой массы ракеты он зависит напрямую. А вот какие такие технические термины, неведомые всему остальному миру,  резко повышают эффективность "Булавы", Вы рассказать не хотите. Колитесь же уже.

вообще-то "забрасываемый вес"-это газетный термин. а технический - это "забрасываемая масса (ЗМ)". потому что вес сильно меняется в полете, даже до нуля доходит, а забрасываемая масса - остается.
и напрасно Вы отождествляете себя со "всем остальным миром", совершенно не все думают, что  "чем большая ЗМ - тем лучше оружие". чем эффективнее оружие, тем оно лучше. а эффективность - это способность выполнять целевую функцию при заданных условиях и существующих ограничениях.
ЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ. вот, например, дальность - тут обратная зависимость.
что толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит? также посмотрите на точность. или устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?
Вас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.
кстати, Вы почему-то не упомянули, что в начале своего проекта МИТовская Булава была еще "удолбищней", потому что у нее стартовая масса планировалась 26-28 т. упустили такой аргумент против Булавы!

отвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция. если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

еще раз для тех, кто не понял моей позиции: я - сторонник ракет с по-возможности большей ЗМ, но при прочих равных условиях. ЗМ должна быть не максимальной, а оптимальной для выполнения функции.

кстати, готовьтесь, скоро Вам предстоит поднимать во главе "всего остального мира" бурю праведного негодования насчет "забрасываемого веса" у новой тяжелой наземной МБР. ведь у нее этот самый вес будет меньше, чем у Сатаны!!!
но объявлять предателями и врагами народа уже, наверное, придется не МИТ, а НПО Маш+ГРЦ.

ЦитироватьНо главное обвинение - Соломонов приложил руку к закрытию Барка.
Страна могла получить намного более мощную ракету на несколько лет раньше. И без лишних затрат, пошедших на изменение проекта Борея, перестройку Долгорукого, создание Булавы.
Статистика трех пусков Барка на фоне Булавы совсем не выглядит чем-то безнадежным. Довести Барк до ума было намного дешевле, дем делать новую ракету и во многом новую лодку.
Эта история с отказом от доработки Барка вполне тянет на крупный судебный пр оцесс.

что-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

Цитироватьчто-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

Скорее всего, в НПО "Искра" (Пермь).

Цитировать

Цитироватьчто-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

Скорее всего, в НПО "Искра" (Пермь).

и что, это было бы также просто, как и производить Булаву в Воткинске? (я не иронизирую, я действительно спрашиваю, потому что всех деталей не знаю).

ЦитироватьЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ. вот, например, дальность - тут обратная зависимость. что толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит? также посмотрите на точность. или устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?

Есть ещё такой параметр, как стартовая масса. Который зависит от необходимости доставить требуемую ЗМ на требуемую дальность.
А вероятность преодоления ПРО от ЗМ зависит очень существенно, поскольу в ЗМ входит масса КСП.

ЦитироватьВас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

Минитмен первая твердотопливаня МБР, и тем революционен. Но по ЗМ - действительно не блещет.
Американцы это понимали. Когда вероятность войны была высока - на замену Минитменам они создали МХ с гораздо большей точностью и ЗМ.
И несмотря на гораздо большую стартовую массу - с возможностью мобильного базировния.

Курьер и Миджитмен имели специфические ПУ - особо малогабаритную. у Курьера и брониованную у Миджитмена.
И то американцы прорабатывыали вариант увеличенного Миджитмена с двумя боеголовками. Он выигрывл у моноблочного по критерию стоимость-эффективность.
А для замаскированой ПУ уже вполне годятся габариты Булавы, а не Курьера.

Но Булва и Барк имеют одинаковый тип базирования. Так что Курьер тут не в тему.  

Цитироватьотвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция. если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Нужно ещё посмотреть, за какую цену система выполняет своё назначение. Например какое количеств ракет требуется для поражения типовых целей.
К примеру для контрсилового удара Трайдент-1 сильно уступала Трайдент-2 из-за малой точности и мощности ББ.
Для ответного удара по городам сквозь ПРО Булава уступит например Барку - она поражает меньшую территорию и несет меньший КСП.

Цитироватькстати, готовьтесь, скоро Вам предстоит поднимать во главе "всего остального мира" бурю праведного негодования насчет "забрасываемого веса" у новой тяжелой наземной МБР. ведь у нее этот самый вес будет меньше, чем у Сатаны!!!
но объявлять предателями и врагами народа уже, наверное, придется не МИТ, а НПО Маш+ГРЦ.

Во-первых если сделают просто новую шахтную МБР, да ещё и уступающую Воеводк по ЗМ - это конечно будет неоптимально.
Вот если при другом, более скрытном типе базирования ракета будет меньше Воеводы - это не так ужд важно в сравнении с повышением боевой устойчивости.

Но главное в другом - Воевода старая ракета. Их нельзя прямо сейчас поставить на конвейер. Новая ракета - это её замена, а не конкурент.
Эта замена может быть лучше или хуже Воеводы, но это лучше чем ничего.
А Синева, Барк, Булава - это ракеты одного поколения, их можно рассматривать в качестве альтернативного вооружения новых РПКСН.
Сейчас Бореи приспособлены под Булаву, но проект можно переработать (как переработали под Булаву). Пусть восстановлеие Барка потребует особых затрат, но Синева вполне рабочая система, которая серийно производится.

Цитироватьи что, это было бы также просто, как и производить Булаву в Воткинске? (я не иронизирую, я действительно спрашиваю, потому что всех деталей не знаю).

Если начинать производство Барка 10 лет назад - думаю статистика испытаний была бы получше, чем сейчас у Булавы.
В те годы, года Барк закрыли, а Булаву ещё рисовали - многие предприятия отрасли сильно деградировали без заказов. Ушло много специалистов.
В результате сейчас уровень производства приходится возрождать. Не бесплатно, конечно.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьчто-то я упустил эту информацию, просветите: а где бы производилась первая ступень Барка?

Скорее всего, в НПО "Искра" (Пермь).

и что, это было бы также просто, как и производить Булаву в Воткинске? (я не иронизирую, я действительно спрашиваю, потому что всех деталей не знаю).

Да, вобщем-то, особых проблем небыло бы: http://www.npoiskra.ru/index.php?main=production&id_parent=6

К тому же, есть подозрение, что и РДТТ Булавы делают там же, а вВоткингске осуществляют только конечную сборку.

Но все же это дела прошлые, а что делать сейчас?
Бореи приспособлены под Булаву. Переделывать под Синеву - новые затраты, к тому же жидкостная ракета опаснее в эксплуатации.

Моё мнение - доводить Булаву (используя её как тест для способности производить работоспособные твердотопливные БРПЛ).
А новые Бореи закладывать только с шахтами "на вырост".
Чтобы можно было сразу после создания новой ракеты (которое займет несколько лет после доведения до ума Булавы) заменить главный калибр.
Как у американцев в одни и те же шахты ставили Поларисы, потом Посейдоны, потом Трайденты.

и госзаказ на новую ракету отдать без конкурса ГРЦ?

Цитироватьвообще-то "забрасываемый вес"-это газетный термин. а технический - это "забрасываемая масса (ЗМ)". потому что вес сильно меняется в полете, даже до нуля доходит, а забрасываемая масса - остается.

Весьма содержательно.

ЦитироватьЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ.

Да, да, и чем из перечисленного может похвастаться "Булава"?

Цитироватьвот, например, дальность - тут обратная зависимость.
что толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит?

А это Вы вообще к чему приплели? У "Булавы" какая-то выдающаяся дальность?

Цитироватьтакже посмотрите на точность.

Вам, кажется, уже объясняли, что для ответного удара это второстепенный параметр.

Цитироватьили устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?

Казалось бы, причем здесь "Булава"?  :roll:

ЦитироватьВас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

А разве их предлагали ставить, например, в "Огайо"? Нет? В таком случае, налицо демонтсративное непонимание аргументации собеседников.

Цитироватькстати, Вы почему-то не упомянули, что в начале своего проекта МИТовская Булава была еще "удолбищней", потому что у нее стартовая масса планировалась 26-28 т. упустили такой аргумент против Булавы!

Зачем? Она и так получилось достаточно удолбищной...

Цитироватьотвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция.

Вы так часто упоминаете эту "целевую функцию", что пора бы и рассказать, в чем она, собственно, состоит.

Цитироватьесли она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Эксплуатанту совершенно пофиг, потому как "Долгорукий" не усох вместе с ракетой. Что касается Вас, так это, собственно и требовалось доказать.

ЦитироватьЯ отлично помню, как 10 лет назад размерность Булавы МИТ объяснял максимальной унификацией с Тополем. Никаких других разумных объяснений не было и быть не может.
Но обещаемой Соломоновым унификации не получилось. Он очень крупно обделался с Булавой, и потому последние годы беззастенчиво чирикал в духе "да отстой эта забрасываемая масса".

Ну Вы хоть думайте, а...
Во-1, собственно почему унификация должна быть по стартовой массе?
Во-2, собственно по Мгч "унификация" есть.
В-3, унификация возможна по блокам, по СУ и т.д.
В-4, всякие заявы для прессы могли содержать и явную дезу, и всякие отвлекающие момменты.
В-5, доказательства, что "крупно обделался" предъявите, плз...

ЦитироватьА вероятность преодоления ПРО от ЗМ зависит очень существенно, поскольу в ЗМ входит масса КСП.

В первую очередь вероятность преодоления ПРО зависит от эффективности КСП. А она определяется не только массой. Пример с ТЛЦ и КТЛЦ я уже приводил.

ЦитироватьМинитмен первая твердотопливаня МБР, и тем революционен. Но по ЗМ - действительно не блещет.
Американцы это понимали. Когда вероятность войны была высока - на замену Минитменам они создали МХ с гораздо большей точностью и ЗМ.

Ага-ага... :)
Вот только эти тяжелые МБР они почему-то не посчитали нужным сохранять на вооружении. Оставили как раз пукалки М.-3, а не МХ с их большой массой.
Как так, а? Это ж явное преступение против американского народа! :)

ЦитироватьИ несмотря на гораздо большую стартовую массу - с возможностью мобильного базировния.

Вы делаете открытие! Были работоспособные образцы МХ в мобильном варианте? Подчеркиваю - работоспособные, надежные.

Цитироватьдля замаскированой ПУ уже вполне годятся габариты Булавы, а не Курьера.

ПУ Миджитмена вряд ли можно назвать замаскированной, так же как и ПУ Курьера. Вы их с Ф-22 Вереница не путаете?

ЦитироватьНо Булва и Барк имеют одинаковый тип базирования.

Это должно означать, что на вооружении должны стоять именно монструозные ракеты?

ЦитироватьДля ответного удара по городам сквозь ПРО Булава уступит например Барку - она поражает меньшую территорию и несет меньший КСП.

Как это? Как это?
:shock:
С чего бы это уступит?
А сравнивать эффективность КСП ПРО только по массе - это все равно, что заявить, что ДШК лучше чем Корд, т.к. он тяжелеее.

ЦитироватьЕсть ещё такой параметр, как стартовая масса. Который зависит от необходимости доставить требуемую ЗМ на требуемую дальность.
А вероятность преодоления ПРО от ЗМ зависит очень существенно, поскольу в ЗМ входит масса КСП.

пмсм, для конекретно-исторических условий, в которых есть и будут морские СЯС РФ, для них вероятность преодоления ПРО определяется не в меньшей степени вероятностью их прохода через ПРО на активном участке, на котором КСП еще не работает. ведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском. так что еще неизвестно, стоит или нет жертвовать ЗМ ради "специфического" АУТ. я, например, не исключаю, что их ценность может быть близкой.
Вы уверены, что вероятности прохождения ПРО на АУТ у Булавы и Барка одинаковые? я - нет.

ЦитироватьМинитмен первая твердотопливаня МБР, и тем революционен. Но по ЗМ - действительно не блещет.
Американцы это понимали. Когда вероятность войны была высока - на замену Минитменам они создали МХ с гораздо большей точностью и ЗМ.
И несмотря на гораздо большую стартовую массу - с возможностью мобильного базировния.
Курьер и Миджитмен имели специфические ПУ - особо малогабаритную. у Курьера и брониованную у Миджитмена.
И то американцы прорабатывыали вариант увеличенного Миджитмена с двумя боеголовками. Он выигрывл у моноблочного по критерию стоимость-эффективность.
А для замаскированой ПУ уже вполне годятся габариты Булавы, а не Курьера.
Но Булва и Барк имеют одинаковый тип базирования. Так что Курьер тут не в тему.

я вообще-то говорил про Минитмен-3, который не первый на ТТ. но не важно, в своем ответе Myth я Булаву и Барк не сравнивал, мы говорили оботдельном параметре - ЗМ, и о том, что не всегда необходимо стремиться к ее максимуму.

ЦитироватьНужно ещё посмотреть, за какую цену система выполняет своё назначение. Например какое количеств ракет требуется для поражения типовых целей.
К примеру для контрсилового удара Трайдент-1 сильно уступала Трайдент-2 из-за малой точности и мощности ББ.
Для ответного удара по городам сквозь ПРО Булава уступит например Барку - она поражает меньшую территорию и несет меньший КСП.

не думаю, что Булава поражает меньшую территорию: по СНВ-3 что она, что Барк будут нести по 3-4 ББ. про вероятность преодоления ПРО на АУТ я уже говорил. кроме того, я не уверен, что КВО у Барка и Булавы одинаковые. поэтому даже с максимальным оснащением они могут быть близки. а стоимость выпуска Барка и Булавы, согласитесь, была бы разная.

ЦитироватьА Синева, Барк, Булава - это ракеты одного поколения, их можно рассматривать в качестве альтернативного вооружения новых РПКСН.
Сейчас Бореи приспособлены под Булаву, но проект можно переработать (как переработали под Булаву). Пусть восстановлеие Барка потребует особых затрат, но Синева вполне рабочая система, которая серийно производится.

не согласен. насколько я знаю, Синева и Булава совершенно неравнозначны. Количественных данных у меня нет, могу только сослаться на авторитетное мнение (http://revolver.ru/misc/25856/comments/1110), которому я доверяю:

ЦитироватьПо вероятности преодоления ПРО Булава лучше Синевы в разы.
Скажу только так – эффективность боевого применения Булавы выше, чем Синевы. Несмотря на то, что Синева, действительно, прекрасная ракета и обладает лучшим энергомассовым совершенством. Но боевая эффективность учитывает тысячи параметров и по их совокупности Булава лучше...
Я ответственно могу заявить, что точность Булавы в разы лучше, чем Синевы.

и еще много других сравнений по этой ссылке.
так что с учетом всех факторов десятилетней давности: производственных, финансовых, технических я бы таких однозначных выводов о том, что Барк был лучшее решение, не делал.

ЦитироватьНо главное обвинение - Соломонов приложил руку к закрытию Барка.

А Макеев приложил руки к закрытию первой твердотопливной БРПЛ Р-31 и надолго блокировал это направление развития. За это Макееву что полагается?

Цитировать... а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

...а вы по карте воюете или по глобусу? :roll:

ЦитироватьДа, да, и чем из перечисленного может похвастаться "Булава"?

Точностью, способностью преодолевать ПРО и т.д.

ЦитироватьВам, кажется, уже объясняли, что для ответного удара это второстепенный параметр.

Нет, не объяснили. Точнее, объяснение - ложное.
Высокая точность очень важна и для ОУ. Она первостепенна.

ЦитироватьКазалось бы, причем здесь "Булава"?  :roll:

При том, что у Булавы высокая вероятность преодоления ПРО. В т.ч., как можно предположить, и на АУТ.

ЦитироватьЗачем? Она и так получилось достаточно удолбищной...

Аргументируйте. Только вот в сотый раз про массу не надо... Это - не единственный параметр.

Ну вот, скромная попытка сравнения...

(http://s06.radikal.ru/i179/1010/77/81f357d5ff10t.jpg) (http://radikal.ru/F/s06.radikal.ru/i179/1010/77/81f357d5ff10.jpg.html)

Цитировать

ЦитироватьЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ.

Да, да, и чем из перечисленного может похвастаться "Булава"?

пмсм, многими из перечисленных. а чем не может?

ЦитироватьА это Вы вообще к чему приплели? У "Булавы" какая-то выдающаяся дальность?

говорю по-простому: к тому приплел, что когда сравниваешь две ракеты, то сравнивать только по ЗМ неправильно, если хочешь получить достоверный результат.
но для формума сойдет, продолжайте считать тонны.

Цитировать

Цитироватьтакже посмотрите на точность.

Вам, кажется, уже объясняли, что для ответного удара это второстепенный параметр.

а я Вам объясняю, что для ответного удара (впрочем, как и для других, кроме демонстрационного взрыва для острастки противника) точность важна: чем больше точность, тем может быть меньше мощность и масса ББ при том же ущербе.

Цитировать

ЦитироватьВас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

А разве их предлагали ставить, например, в "Огайо"? Нет? В таком случае, налицо демонтсративное непонимание аргументации собеседников.

нет, это у Вас непонимание: основа СЯС США - морские ракеты, РФ - сухопутные. у США в "неосновном" компоненте СЯС тяжелые ракеты есть? нет. у нас что, денег больше, чем у США, чтобы тяжелые ракеты ставить и в РВСН и на лодки?

Цитировать

Цитироватьотвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция.

Вы так часто упоминаете эту "целевую функцию", что пора бы и рассказать, в чем она, собственно, состоит.

могу и рассказать, но Вам это не понравится, т.к. в ней не упоминаются кг и тонны. скажете, что я Вас путаю :)
целевая функция ракетного комплекса - это эффективность его применения, а эффективность РК определяется по критерию боевых возможностей СЯС с определённым РК в её составе по поражению выбранной целевой обстановки в заданных условиях применения.

Цитировать

Цитироватьесли она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Эксплуатанту совершенно пофиг, потому как "Долгорукий" не усох вместе с ракетой. Что касается Вас, так это, собственно и требовалось доказать.

эксплуатанту масса ракеты не пофиг. спросите у эксплуатанта, есть ли у него, например, на Камчатке краны, чтобы грузить в шахты лодок 100-тонные ракеты. мне тоже будет интересно послушать ответ.

Цитировать

Цитировать... а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

...а вы по карте воюете или по глобусу? :roll:

Саша, я вообще не воюю, я-за мир!  :lol:
а с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

Быдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  Преодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

У меня есть сомнения также что Быдлова намного лучше на АУТ чем клоны Синевы с непредсказуемой задержкой включения 2 ступени и/или игрой мощностью и, соответственно, ускорением на участке работы 2 ступени.


Кроме того следует учесть что наши районы патрулирования таки чистят обычные АПЛ и пасут надводные силы, так что концентрация вблизи крейсеров с противоракетами будет повод стрельнуть первыми или отойти на безопасную дальность. Ради этого не нужна Быдлова.

Радар в Норвегии будет в зоне досягаемости Искандеров или не будет эффективен. Что дешевле: полк Искандеров на границе или эпопея с рахитичной Быдловой?



Korniko

А зачем в ответном ударе точность? :) В ответном ударе нужно будет только  120-150 высокоточных Блоков-убить точно реакторы АЭС и несметные резервуары радиоактивных отходов, которые американцы под открытым воздухом держат. Причем там нужна точность и малая мощность, дабы зараза вся осела в Америке.

Цитироватьа с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

Траектории то пройдут скорее через полюс а не через горло Ледовитого океана.

ЦитироватьВ первую очередь вероятность преодоления ПРО зависит от эффективности КСП. А она определяется не только массой.

Вы с кем спорите? Кто-то утверждал, что она определяется только массой?

ЦитироватьПример с ТЛЦ и КТЛЦ я уже приводил.

Зато все остальные примеры Вы предпочли не заметить. Впрочем, даже в вашем примере чем больше этих КТЛЦ будет, тем лучше. Или Вы изобрели такие КТЛЦ, эффективность которых падает с увеличением их числа?

Цитироватьведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

Как и полагается, в реальности все строго наоборот. Для начала оставьте в покое "Иджис" - он не предназначен для перехвата ракет на активном участке. Единственный более-менее доведенный проект для этого - это уже закрытый ABL. Для перехвата на среднем участке траектории предназначены как раз не к месту помянутый SM-3 и GBI (уже развернутые, кстати, в отличии от); на конечном участке - THAAD. Весь смех в том, что ради защиты от несуществующих пока угроз, в жертву приносится защита от тех угроз, которые уже есть. Причем на ракете, для жертв явно неподходящей :(

ЦитироватьБыдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  Преодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

АУТ-самый опасный участок для ракеты. это еще во время СОИ все признали. кроме того, для морских СЯС РФ это единственный участок, на котором в ближайшей перспективе возможно противодействие ПРО.

ЦитироватьУ меня есть сомнения также что Быдлова намного лучше на АУТ чем клоны Синевы с непредсказуемой задержкой включения 2 ступени и/или игрой мощностью и, соответственно, ускорением на участке работы 2 ступени.

поскольку точных данных нет, надо исходить из общих соображений, а они говорят, что у противоракеты, в т.ч. у кинетического перехватчика возможность маневра на порядки выше, чем у БРПЛ, так что "маневром" от противоракет будет уйти сложно. при задержке включения, кроме технических вопросов, есть и другие оборотные стороны: увеличение времени работы по ракетам информационных систем противника (спутники и РЛС) и потеря скорости самой ракеты.

ЦитироватьКроме того следует учесть что наши районы патрулирования таки чистят обычные АПЛ и пасут надводные силы, так что концентрация вблизи крейсеров с противоракетами будет повод стрельнуть первыми или отойти на безопасную дальность. Ради этого не нужна Быдлова.

стрельнуть первыми - это сильно! тут действительно, Синевы вполне хватит.  :lol:

ЦитироватьРадар в Норвегии будет в зоне досягаемости Искандеров или не будет эффективен. Что дешевле: полк Искандеров на границе или эпопея с рахитичной Быдловой?

смею предположить, что работа по БРПЛ морской системы ПРО Иджис возможна без радара в Норвегии. или я не прав?

ЦитироватьТочностью, способностью преодолевать ПРО и т.д.

Дальность, надежность и реализуемость остались за бортом. Это хорошо.

ЦитироватьНет, не объяснили. Точнее, объяснение - ложное.
Высокая точность очень важна и для ОУ. Она первостепенна.

Откуда такую информацию черпаете, можно поинтересоваться?

ЦитироватьПри том, что у Булавы высокая вероятность преодоления ПРО. В т.ч., как можно предположить, и на АУТ.

Угу. Только на АУТ это и можно предположить. На других участках траектории этого лучше не предполагать, дабы не провоцировать ржач.

Цитировать

Цитироватьа с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

Траектории то пройдут скорее через полюс а не через горло Ледовитого океана.

Саша, вот тут (http://img-fotki.yandex.ru/get/4507/igarys.0/0_44021_b2276372_orig) можно посмотреть траектории как раз на глобусе, как Вы хотели. и хотя точка старта показана на суше, но все равно видно, как они будут проходить. как раз самое что ни на есть Норвежское море.
для проверки включите на картах Гугл (не на Яндексе) линейку и проверьте как будет проходить расстояние между, например, Белым морем и США.

ЦитироватьБыдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  

Вы знаете или Вы предполагаете? :)

ЦитироватьПреодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

Не обязательно.
Например, при использовании УББ.

ЦитироватьУ меня есть сомнения также что ... намного лучше на АУТ чем клоны Синевы с непредсказуемой задержкой включения 2 ступени и/или игрой мощностью и, соответственно, ускорением на участке работы 2 ступени.

Гм... Теоретически маневр ракеты должен быть более эффективен, чем игра с факелом. Или я неправ?
К тому же там может быть не только маневр.

ЦитироватьКроме того следует учесть что наши районы патрулирования таки чистят обычные АПЛ и пасут надводные силы, так что концентрация вблизи крейсеров с противоракетами будет повод стрельнуть первыми или отойти на безопасную дальность. Ради этого не нужна Быдлова.

На тот случай, если с очисткой справятся не полностью.

ЦитироватьРадар в Норвегии будет в зоне досягаемости Искандеров

И что? Зачем нужны Искандеры, если можно обойтись средствами самой БРПЛ?

ЦитироватьЧто дешевле: полк Искандеров на границе или

Т.е. Вы хотите сказать, что стоимость развертывания и эксплуатации (поддержания в постоянной готовности к пуску) полка Искандеров будет дешевле стоимости Булавы?

ЦитироватьА зачем в ответном ударе точность? :) В ответном ударе нужно будет только  120-150 высокоточных Блоков-убить точно реакторы АЭС и несметные резервуары радиоактивных отходов, которые американцы под открытым воздухом держат. Причем там нужна точность и малая мощность, дабы зараза вся осела в Америке.

Вы ответили сами.
К тому же, почему бы не усилить эффект работой по гидросооружениям и т.д.? Нужна точность.
Некоторые мосты было бы полезно убить, стартовые столы на космодромах и т.п. Тоже нужна точность.
К тому же - в ОУ остается задача поражения КП. Тоже нужна точность.
Ну и т.д.

ЦитироватьСаша, вот тут (http://img-fotki.yandex.ru/get/4507/igarys.0/0_44021_b2276372_orig) можно посмотреть траектории как раз на глобусе, как Вы хотели. и хотя точка старта показана на суше, но все равно видно, как они будут проходить. как раз самое что ни на есть Норвежское море.

Так лодка то стрелять будет из района плавучих льдов выше 75го - 80го градуса

ЦитироватьВ первую очередь вероятность преодоления ПРО зависит от эффективности КСП. А она определяется не только массой. Пример с ТЛЦ и КТЛЦ я уже приводил.

Так на Синеве у нас будут ТЛЦ, а на Булаве - КТЛЦ?
"Тут играю, тут нет"?
Сколько КТЛЦ поместиться на Синеву?

ЦитироватьВот только эти тяжелые МБР они почему-то не посчитали нужным сохранять на вооружении. Оставили как раз пукалки М.-3, а не МХ с их большой массой.
Как так, а? Это ж явное преступение против американского народа! :)

БЖРК с МХ они не сделали. Но у них уже были мобильные носители с Трайдентами. Тоже довольно серьёзная ракета. В таких условиях шахтные МБР для США дело шестнадцатое.

ЦитироватьВы делаете открытие! Были работоспособные образцы МХ в мобильном варианте? Подчеркиваю - работоспособные, надежные.

Раньше был создан работоспособный и надежный носитель для Трайдента. В условиях господства в океане американского флота большего не требуется.
А Вы всерьёз сомневаетесь в возможности для США создать БЖРК, или ипподромное бзирование МХ, если бы приперло и не было других вариантов?

ЦитироватьЭто должно означать, что на вооружении должны стоять именно монструозные ракеты?

Доставка кг ПН тяжелыми ракетами обходится дешевле, чем легкими. По многим факторам - на кг ПН приходится меньшая стоимость систем управления, меньше численность расчетов.
России деньги некуда девать?
Если способ базирования позволяет на ПУ  впихнуть большую ракету - нужно впихивать.

ЦитироватьА сравнивать эффективность КСП ПРО только по массе - это все равно, что заявить, что ДШК лучше чем Корд, т.к. он тяжелеее.

Что, у МИТ монополия на новые средства КСП?  :D

Цитировать

ЦитироватьПреодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

Не обязательно.
Например, при использовании УББ.

Хорошо. Прямо пропорционально массе, выделяемой на системы управления УББ, запас топлива для них и аэродинамические поверхности  :D

Цитироватьпмсм, многими из перечисленных. а чем не может?

Нет уж, так дело не пойдет. Перечень Вы привели сами, никто Вас за язык не тянул. Так что уж поведайте нам, пожалуйста, какие конкретно параметры, присущие исключительно "Булаве", так поднимают ее эффективность?

Цитироватьа я Вам объясняю, что для ответного удара (впрочем, как и для других, кроме демонстрационного взрыва для острастки противника) точность важна: чем больше точность, тем может быть меньше мощность и масса ББ при том же ущербе.

Нет, Вы не объясняете, Вы декларируете. Оно и понятно: объяснить, как 100-килотонный взрыв в одном квартале города может быть равнозначен 500-килотонному в другом, невозможно.

Цитироватьнет, это у Вас непонимание: основа СЯС США - морские ракеты, РФ - сухопутные. у США в "неосновном" компоненте СЯС тяжелые ракеты есть? нет. у нас что, денег больше, чем у США, чтобы тяжелые ракеты ставить и в РВСН и на лодки?

На Вашем месте я бы не затрагивал финансовые вопросы, чтобы не позориться. А то по Вашей логике выходит, что на содержаие ПЛ водоизмещением с "Огайо" деньги нашлись, а на вооружение их адекватными ракетами - нет.

Цитироватьэксплуатанту масса ракеты не пофиг. спросите у эксплуатанта, есть ли у него, например, на Камчатке краны, чтобы грузить в шахты лодок 100-тонные ракеты. мне тоже будет интересно послушать ответ.

Насчет Камчатки не скажу,  но грузили ж их как-то в "Акулы", так что ничего нового изобретать не требуется.

Цитировать

Цитироватьведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

Как и полагается, в реальности все строго наоборот. Для начала оставьте в покое "Иджис" - он не предназначен для перехвата ракет на активном участке. Единственный более-менее доведенный проект для этого - это уже закрытый ABL. Для перехвата на среднем участке траектории предназначены как раз не к месту помянутый SM-3 и GBI (уже развернутые, кстати, в отличии от); на конечном участке - THAAD. Весь смех в том, что ради защиты от несуществующих пока угроз, в жертву приносится защита от тех угроз, которые уже есть. Причем на ракете, для жертв явно неподходящей :(

для начала почитайте доклад МО США Ballistic Missile Defencse Review Report от февраля 2010 и поищите в гугле по фразе "Early intercept program", которая предусматривает поражение БР на АУТ с использованием уже существующих огневых и информационных средств, в т.ч. SM-3 и GBI. а не экспериментальных ABL.
да и так понятно, что перехватить ракету на АУТ легче, чем ББ на среднем участке, если система ПРО находится достаточно близко к точке старта БРПЛ.
так что Вы не правы. но очень уверены.

Цитировать

Цитироватьпмсм, многими из перечисленных. а чем не может?

Нет уж, так дело не пойдет. Перечень Вы привели сами, никто Вас за язык не тянул. Так что уж поведайте нам, пожалуйста, какие конкретно параметры, присущие исключительно "Булаве", так поднимают ее эффективность?

именно так дело и пойдет, пока Вы говорите, что Булава - плохо, но не говорите по сравнению с чем.

Цитировать

Цитироватьа я Вам объясняю, что для ответного удара (впрочем, как и для других, кроме демонстрационного взрыва для острастки противника) точность важна: чем больше точность, тем может быть меньше мощность и масса ББ при том же ущербе.

Нет, Вы не объясняете, Вы декларируете. Оно и понятно: объяснить, как 100-килотонный взрыв в одном квартале города может быть равнозначен 500-килотонному в другом, невозможно.

откуда у Вас такая уверенность, что планы боевого применения при ответном ударе включают удары в основном по населению городов?
для нанесения неприемлемого ущерба вполне достаточно разрушить все главные элементы инфраструктуры: заводы, АЭС, порты, центры  управления, транспортные узлы. для этого достаточно точных ББ малой мощности.
а Вы все по кварталам пуляете.

Цитировать

Цитироватьнет, это у Вас непонимание: основа СЯС США - морские ракеты, РФ - сухопутные. у США в "неосновном" компоненте СЯС тяжелые ракеты есть? нет. у нас что, денег больше, чем у США, чтобы тяжелые ракеты ставить и в РВСН и на лодки?

На Вашем месте я бы не затрагивал финансовые вопросы, чтобы не позориться. А то по Вашей логике выходит, что на содержаие ПЛ водоизмещением с "Огайо" деньги нашлись, а на вооружение их адекватными ракетами - нет.

оставайтесь на своем месте, мое место уже занято, и я никого на него не приглашаю  :P
констатируем отсутствие аргументов.

Цитировать

Цитироватьэксплуатанту масса ракеты не пофиг. спросите у эксплуатанта, есть ли у него, например, на Камчатке краны, чтобы грузить в шахты лодок 100-тонные ракеты. мне тоже будет интересно послушать ответ.

Насчет Камчатки не скажу,  но грузили ж их как-то в "Акулы", так что ничего нового изобретать не требуется.

изобретать не требуется, а еще и Камчатку переоборудовать под 100 т ракеты - требуется.

Цитироватьпо-Вашему что, МИТ всем обещал унификацию, все поверили, на вере МО и ВПК присудили победу МИТу, а на первом пуске все посмотрели: батюшки, а унификации-то и нет! так что ли?
ну тогда да, ТТЗ писали воспитательницы из детского сада  :lol:

Нет, по нашему более "близкие к телу" МИТовцы правдами и неправдами продавили, навязали себя, перетащили на себя скудное одеяло финансирования. А потом под этот заданный результат было написано ТТЗ.
 А по вашему в Росии 90-х могло быть както по другому?

Цитироватьчто, Р-30 не соответствует ТЗ? или в ТЗ не была прописана забрасываемая масса?

ТЗ было написано "на заданную тему". Под проект МИТа.

Цитироватьчто МИТу и можно поставить в упрек - так это качество собираемых для испытаний образцов. а Вы ему в вину отсутствие унификации ставите  :shock:

МИТу можно поставить в упрёк что с целью добиться для себя финансирования он правдами и в значительной степени неправдами навязал стране авантюристический совершенно невыгодный прожект.
 Ситуация в значительной степени аналогична той которая тогда же произошла с Центром Хруничева и Ангарой.

Какая-то странная тенденция: булавоносцы претендуют на то что только булаву можно оснастить эффективными средствами преодоления ПРО и маневрирующим( уточняйте где!!!! от этого масса в разы меняется) блоками, при том что ничто не мешает то же, но в радикально большем количестве поместить на нормальной ракете.


Также булавоносцы размахивают точностью, при том что аналогичная точность при прочих равных реализуется на любой ракете. Даже к архаичным ракетам можно прикрутить новую "голову". А несколько степеней мощности одного и того же блока переключаемых по надобности реализовано еще наверное в 70-80 гг.


Сборище крейсеров с SM-3 рядом с районами патрулирования повод либо начать войну, либо отплыть подальше. Булава тут не нужна. Пуски из районов Полюса вообще для крейсеров с SM-3 недостижимы.

Для пуска  SM-3 корабельного радара будет маловато, а нормальный стационарный радар в Норвегии выносится полком Искандеров раньше чем можно SM-3 пускать. Полк Искандеров дешевле чем эпопея Быдлова+Борей.

Цитироватьвообще-то "забрасываемый вес"-это газетный термин. а технический - это "забрасываемая масса (ЗМ)". потому что вес сильно меняется в полете, даже до нуля доходит, а забрасываемая масса - остается.

Ух какой вы умный! Есть ещё до чего докопаться?

Цитироватьи напрасно Вы отождествляете себя со "всем остальным миром", совершенно не все думают, что  "чем большая ЗМ - тем лучше оружие". чем эффективнее оружие, тем оно лучше.

Что думают все неизвестно. Известно что все делают.
А вам удалось проникнуть в тайну мысли всего мира? Развейте ка конспирологическую теорию как весь мир думает одно а делает прямо противоположное.

ЦитироватьЗМ - это только один из многих параметров, влияющих на эффективность. а кроме нее есть еще и дальность, точность, надежность, степень боеготовности, устойчивость к средствам противодействия, стоимость, реализуемость и т.д. и т.п. и не все эти параметры напрямую зависят от ЗМ.

Гениально, блин! Особенно надёжность - козырный туз Булавы.  :P
 Но особо умиляет связь этих параметров с забрасываемой массой! Долго думали над таким гениальным открытием? Мне лично кажется что в попытках доказать что всё наоборот у вас окончательно сорвало крышу.  

Цитироватьвот, например, дальность - тут обратная зависимость.

А мне вот кажется что практически все МБР имеют примерно одинаковую дальность хоть их ЗМ различается на порядок. И связь между ЗМ и дальностью вообще отсутствует. Нет? Сатана летит дальше чем 8К84?

Цитироватьчто толку от большой ЗМ, если она до цели не долетит?

Насколько я понял вы открыли новый закон природы по которому чем больше ракета тем меньше у неё шансов долететь на заданную дальность?

Цитироватьтакже посмотрите на точность. или устойчивость к средствам ПРО. что лучше: чтобы систему ПРО преодолела ракета с вероятностью 0,9 и ЗМ=1 т или с вероятностью 0,3 и ЗМ=3 т?

Ещё один закон природы по которому вероятность преодоления ПРО обратно пропорциональна массе?

ЦитироватьВас послушать, так у американских "вояк" на вооружении 450 "пукалок" Минитмен, а МБР Курьер с Миджитменом - это вообще "удолбища" в кубе, потому что у них стартовая масса меньше 20 т.

Нет, это вас послушать так американцы отказались от Минитменов и Трайдентов-2 и решили заменить их Миджитменами.

Цитироватьотвечая на Ваш вопрос: у системы оружия есть целевая функция. если она ее выполняет, то она мне будет нравиться тем больше, чем меньшую массу будет иметь. и, заметьте, не только мне, а еще и заказчику, и эксплуатанту.

Во первых не "выполняет" а "якобы может выполнить по мнению некоторых форумчан", а во вторых ваши постоянные сентенции о честном объективном мнении заказчиков и эксплуатантов ничего кроме отвращения не вызывают.

Цитироватьеще раз для тех, кто не понял моей позиции: я - сторонник ракет с по-возможности большей ЗМ, но при прочих равных условиях. ЗМ должна быть не максимальной, а оптимальной для выполнения функции.

Ещё раз: с какой дури лично вы решили что Булава оптимальна да ещё и взялись доказывать это на форуме?

Цитироватькстати, готовьтесь, скоро Вам предстоит поднимать во главе "всего остального мира" бурю праведного негодования насчет "забрасываемого веса" у новой тяжелой наземной МБР. ведь у нее этот самый вес будет меньше, чем у Сатаны!!!
но объявлять предателями и врагами народа уже, наверное, придется не МИТ, а НПО Маш+ГРЦ.

Обойдёмся без ваших клоунских советов. Мы в отличие от вас хорошо понимаем разницу между "минимально" и оптимально".
 Впрочем этой репликой вы поставили на себе крест как на оппоненте превратившись в клоуна на манеже.
 "Веруйте мне, веруйте ибо абсурдно!" - это всё что у вас осталось.

ЦитироватьТочностью, способностью преодолевать ПРО и т.д.

Сторонники Булавы так и не смогли объснить зачем им точность, почему они докопались до этой точности.
 Но это не главное, главное: с какой дури они решили что у Булавы точность и способность прорыва ПРО выше чем у возможных альтернативных вариантов? Неужели у Булав система аправления и КСП которые возможны только на ней и совершенно недоступны любой другой ракете?

ЦитироватьНет, не объяснили. Точнее, объяснение - ложное.
Высокая точность очень важна и для ОУ. Она первостепенна.

Ну так дайте правильное, неложное объяснение, зачем в ОУ нужна высокая точность. Кроме "веруйте ибо абсурдно" есть что сказать?
 Ну и объясните же наконец с какой дури вы решили что у Булавы какаято особенная точность недоступная другим ракетам?

ЦитироватьПри том, что у Булавы высокая вероятность преодоления ПРО. В т.ч., как можно предположить, и на АУТ.

Почему вы решили что эта вероятность выше чем у альтернативных вариантов?

Цитировать

Цитировать

Цитировать... а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

...а вы по карте воюете или по глобусу? :roll:

Саша, я вообще не воюю, я-за мир!  :lol:
а с чем Вы не согласны в этом моем предложении?

С тем что в зоне расположения американского флота у наших ПЛАРБ нет шансов произвести пуск ракет, поэтому все сентенции о противоиджисных свойствах Булавы вообще не в кассу.

ЦитироватьА зачем в ответном ударе точность? :) В ответном ударе нужно будет только  120-150 высокоточных Блоков-убить точно реакторы АЭС и несметные резервуары радиоактивных отходов, которые американцы под открытым воздухом держат. Причем там нужна точность и малая мощность, дабы зараза вся осела в Америке.

Увы, это из области анекдотов. Сделать таким способом искуственное радиоактивное заражение не получится.

Цитировать

ЦитироватьБыдлова только на АУТ лучше убегает от ПРО. Со всем другим у нее полная Ж.  

Вы знаете или Вы предполагаете? :)

Нет, вы так прямо и скажите: на Булаве применён уникальный КСП который абсолютно невозможно применить на любой другой ракете!

Цитировать

ЦитироватьПреодоления ПРО кроме АУТа- прямо пропорционально массе которую на обманки выделяют.

Не обязательно.
Например, при использовании УББ.

И УББ тоже могут использоваться только на Булаве? Причём чем меньше забрасываемая масса тем они эффективнее?

ЦитироватьНекоторые мосты было бы полезно убить, стартовые столы на космодромах и т.п. Тоже нужна точность.

Уничтожение мостов а тем более стартовых площадок космодромов не наносит неприемлемого ущерба. Особенно СК космодромов умилили, почто они вам?

ЦитироватьК тому же - в ОУ остается задача поражения КП. Тоже нужна точность.

Абсолютно не остаётся такой задачи. Более того, руководству страны должна быть предоставлена возможность поглядеть на результат своей политики и объясниться с уцелевшей частью электората.

ЦитироватьНу и т.д.

И т.д. включает в себя места скопления населения и транспортно-энергетическую инфраструктуру. Электростанции, морские порты, нефтеперерабатывающие заводы. Ни один из этих объектов не требует высокой точности зато требует высокой мощности.
 Без электричества и топлива такая страна как США в течение месяца сама свалится в каменный век, что и будет составлять основу неприемлемого ущерба.
 Ну и плюс к этому конечно миллионы убитых, десятки миллионов раненых, обожжённых, облучённых которым без электричества нельзя будет помочь.

Цитироватьизобретать не требуется, а еще и Камчатку переоборудовать под 100 т ракеты - требуется.

Вобщем 100-тонный кран для нас тоже стал неразрешимой проблемой? Какую только проблему не придумает клоун чтоб посмешить зрителей...
 Однако где на Тихом океане будут патрулировать эти самые БРПЛ?

ЦитироватьКакая-то странная тенденция: булавоносцы претендуют на то что только булаву можно оснастить эффективными средствами преодоления ПРО и маневрирующим( уточняйте где!!!! от этого масса в разы меняется) блоками, при том что ничто не мешает то же, но в радикально большем количестве поместить на нормальной ракете.
Также булавоносцы размахивают точностью, при том что аналогичная точность при прочих равных реализуется на любой ракете.

А иначе у них никак не получается свести концы с концами. Поэтому такую систему управления и такой комплекс СП можно разместить только на маленькой Булаве. А на большой ракете низзя, никак низззя! И верьте им люди, веруйте ибо абсурдно.

ЦитироватьТак на Синеве у нас будут ТЛЦ, а на Булаве - КТЛЦ?

Ну не надо этот прием использовать - он древний уже.
Я ничего не говорил про это, я лишь привел пример того как может быть уменьшена масса КСП без существенной потери эффективности.
Вы же демонстрируете избирательное понимание моих слов.

Цитировать

ЦитироватьВот только эти тяжелые МБР они почему-то не посчитали нужным сохранять на вооружении. Оставили как раз пукалки М.-3, а не МХ с их большой массой.
Как так, а? Это ж явное преступение против американского народа! :)

БЖРК с МХ они не сделали. Но у них уже были мобильные носители с Трайдентами. Тоже довольно серьёзная ракета. В таких условиях шахтные МБР для США дело шестнадцатое.

Хорошо от ответа уходите... :)
С мобильными - черт бы с ними. Хотя тоже - если у них уже были Т-2, зачем они вообще ЖДПУ для МХ пытались делать?
Но Вы не ответили на главное - почему же из стационарных ракет они сокращали МХ и почему-то оставляли на вооружении пукалки?

ЦитироватьДоставка кг ПН тяжелыми ракетами обходится дешевле, чем легкими.

Стоимость доставки ПН - всего лишь один из факторов, который нужно учитывать. Он важный, но не единственный. Разве не так?

ЦитироватьЕсли способ базирования позволяет на ПУ  впихнуть большую ракету - нужно впихивать.

О чем и речь. Поэтому для стационарного базирования - проблем нет.
Но ведь мы говорим о морском базировании. Фактор меньшей массы - может иметь большее значение.

ЦитироватьЧто, у МИТ монополия на новые средства КСП?

Нет.
Но некоторые из них ПМСМ проще реализовать на более легкой ракете.
Гипотетический пример. Для какой БР проще организовать маневрирование на АУТ - с массой 36 т или с массой 90 т?

ЦитироватьКакая-то странная тенденция: булавоносцы претендуют на то что только булаву можно оснастить эффективными средствами преодоления ПРО
 

Не менее странна ситуация когда барконосцы утверждают, что их любимый Барк лучше, ТОЛЬКО потому что тяжелее.
Странна - потому что параметров для сравнения очень много и оценивать комплекс только по одной лишь массе... Ну как-то странно выглядит...
И я, по-крайней мере, никогда не утверждал, что эффективные средства преодоления ПРО возможны только на Булаве. Отнюдь!
Но на более тяжелом Барке некоторые из них возможно было реализовать сложнее.
Не невозможно, а - сложнее. М.б. - дороже.

Цитироватьпри том что ничто не мешает то же, но в радикально большем количестве поместить на нормальной ракете.

На новой - Бога ради. Никто не спорит.
Но вообще говоря их нужно не "как можно болше" или "радикально больше", а столько сколько нужно для выполнения задачи.
Да, а что такое "нормальная" ракета? Тяжелая? Т.е. М.-3, к примеру, - не нормальная ракета? Или тот же Т-1 - это не нормальная БРПЛ? Так?

ЦитироватьТакже булавоносцы размахивают точностью, при том что аналогичная точность при прочих равных реализуется на любой ракете.

Да, ее можно реализовать и на другой ракете. И что?

ЦитироватьА несколько степеней мощности одного и того же блока переключаемых по надобности реализовано еще наверное в 70-80 гг.

Причем тут это?

Цитироватьнормальный стационарный радар в Норвегии выносится полком Искандеров раньше чем можно SM-3 пускать.

А ПРО на Аляске тоже Искандерами выносить будем?
К тому же зачем терять лишние минуты на вынос РЛС и координацию действий?
Да, а технически - как экипаж БРПЛ поймет, что все - РЛС вынесена и можно уже делать залп?
А если РЛС прикрыта THAADами?

*****
На остальное - позже отвечу.

ЦитироватьНет, по нашему более "близкие к телу" МИТовцы правдами и неправдами продавили, навязали себя, перетащили на себя скудное одеяло финансирования. А потом под этот заданный результат было написано ТТЗ.
 

Доказательства выложите плз.
Ну или ссылочки на аргументы.
А то получается наброс в стиле "прос...ли все полимеры".
А как поступал сам Макеев?

ЦитироватьДоказательства выложите плз.
Ну или ссылочки на аргументы.
А то получается наброс в стиле "прос...ли все полимеры".

Доказательства такие же как и у тех кто заявляет что ТТЗ было именно на маленькую ракету и Барк по нему не прошёл.

ЦитироватьА как поступал сам Макеев?

То как поступал Макеев, Иванов, Петров, Сидоров и Пупкин никак не отменяет того как поступил МИТ.

Поэтому предлагаю прекратить озвучивать тут репризы что мол Булава победила в честной борьбе как более соответствующая ТТЗ.

Цитировать

ЦитироватьСаша, вот тут (http://img-fotki.yandex.ru/get/4507/igarys.0/0_44021_b2276372_orig) можно посмотреть траектории как раз на глобусе, как Вы хотели. и хотя точка старта показана на суше, но все равно видно, как они будут проходить. как раз самое что ни на есть Норвежское море.

Так лодка то стрелять будет из района плавучих льдов выше 75го - 80го градуса

это в теории, а на практике из района боевого патрулирования на СФ сможет стрелять одна лодка в лучшем случае, а остальные если и смогут - то от пирса или из района базы. рассчитывать надо на наихудший случай.

Цитироватьа остальные если и смогут - то от пирса

И кто это тут был недоволен наземными шахтами?

ЦитироватьУвы, это из области анекдотов. Сделать таким способом искусственное радиоактивное заражение не получится.

Кстати, а почему?

ЦитироватьНе менее странна ситуация когда барконосцы утверждают, что их любимый Барк лучше, ТОЛЬКО потому что тяжелее.

Потому что ракетные КБ одной страны и одного временного периода будут обладать технологиями близкого уровня. А при близком технологическом уровне и одинаковом типе базирования тяжелая ракета всегда предпочтительнее легкой.
А так конечно по комплексу свойств Булава совершенее Р-7.  :D

Цитировать

ЦитироватьУвы, это из области анекдотов. Сделать таким способом искусственное радиоактивное заражение не получится.

Кстати, а почему?

Потому что даже прямым попаданием и контактным взрывом невозможно испарить существенную часть земной поверхности. Максимум - верхние пару метров т.е. защитную плиту реактора или хранилища. При заглублённом же взрыве основная часть радиоактивности остаётся в завале.

Цитировать

ЦитироватьТак на Синеве у нас будут ТЛЦ, а на Булаве - КТЛЦ?

Ну не надо этот прием использовать - он древний уже.
Я ничего не говорил про это, я лишь привел пример того как может быть уменьшена масса КСП без существенной потери эффективности.
Вы же демонстрируете избирательное понимание моих слов.

Значит Вы признаете, что при необходимости на Барке можно реализоваь более действенный КСП, чем на Булаве?  :D

ЦитироватьХорошо от ответа уходите... :)
С мобильными - черт бы с ними. Хотя тоже - если у них уже были Т-2, зачем они вообще ЖДПУ для МХ пытались делать?
Но Вы не ответили на главное - почему же из стационарных ракет они сокращали МХ и почему-то оставляли на вооружении пукалки?

Объяснение простое - готовилась ратификация СНВ-2.
По этому договору все назеные МБР не имели права нести РГЧ.
А БРПЛ - имели. Тяжелые МБР (более 105 тонн) подлежали уничтожению.
У США основная часть боеголовок на РПКСН.
В результате уничтожением МХ и разгрузки Минитменов до одной боеголвоки из трех они сравнительно незначительно снижали мощь своих СЯС.
Сохранять МХ с одной боеголвокой из 10 посчитали нецелесообразным (их ступени были использованы для ракет-мишеней и легких космических носителей, а системы управления и боеголовки - для модификации Минитменов).
Зато Россия в результате выполнения СНВ-2 должна была своими руками ослабить в несколько раз основу своих СЯС - шахтные МБР.
На модификациях УР-100 оставить по одной боеголовке. Модификации Р-36 уничтожить. РГЧ для ПГРК не создавать (последний пункт впроем оговаривался ещё СНВ-1).
А морская компонента российских СЯС была намного слабее американской.

Так что причина уничтожения МХ чисто политическая. Американцы шли на размен, который для них был очень выгоден.
В техническом и тактическм плане МХ совершенее Минитменов (особенно если бы были реализованы новые методы базирования МХ).

 

ЦитироватьСтоимость доставки ПН - всего лишь один из факторов, который нужно учитывать. Он важный, но не единственный. Разве не так?

Да основной параметр практически, если доставку рассматривать в условиях противодействия.
Сколько нужно потратить тугриков, чтобы с заданной вероятностью и точностью донести до цели N килотонн сквозь контрсиловой удар и ПРО.

ЦитироватьО чем и речь. Поэтому для стационарного базирования - проблем нет.
Но ведь мы говорим о морском базировании. Фактор меньшей массы - может иметь большее значение.

Может. Но это не было использовано - Борей без Барка изменился в размерах незначительно.

А для подводных капсул размерность ракет не больший ограничивающий фактор, чем для ШПУ.

ЦитироватьГипотетический пример. Для какой БР проще организовать маневрирование на АУТ - с массой 36 т или с массой 90 т?

Конечно для той, которая 90 тонн.  :D
Потому что размерность ракет изменяется ещё не настолько, чтобы критичны стали размерные эффекты.
А мю ПН в результате маневров снижается.
И если на большой ракете масса ПН остается приемлимой, то на малой просто неприличной.
И её стараются поднять всеми средствами. В том числе облегчением всех узлов со снижением надежности.
Ничего не напоминает из реальной жизни?  :wink:

ЦитироватьНо некоторые из них ПМСМ проще реализовать на более легкой ракете.
Гипотетический пример. Для какой БР проще организовать маневрирование на АУТ - с массой 36 т или с массой 90 т?

А вот это фигня.


"Рассыпная" 2 ступень из 3-4 отдельных ракеток сократила бы АУТ еще сильнее( там потребуется РДТТ ненамного  крупнее чем для больших ЗУР  или Искандера) и при этом можно было бы делать нормальную 60-70 т ракету, с нормальным забрасываемым весом.

Либо, как я уже писал, организовать сброс и подрыв малых ядерных зарядов на траектории-перехватчики будут ослеплены и толку от них не будет. Этот вариант вообще самый дешевый ибо позволяет модернизировать серийную ракету.


Ну и то что реально отрабатывается-задержка включения 2 ступени, возможно с игрой мощностью и ускорением на участке работы.


Это только что касается самой ракеты. Можно еще чисто организационно решать проблему: Искандеры для РЛС на земле, смена районов патрулирования на более восточные... Список мер можно продолжать...

ЦитироватьПотому что даже прямым попаданием и контактным взрывом невозможно испарить существенную часть земной поверхности. Максимум - верхние пару метров т.е. защитную плиту реактора или хранилища. При заглублённом же взрыве основная часть радиоактивности остаётся в завале.

У американцев дохрена резервуаров из нержавейки с жидкими РАО стоящих под открытым небом. Коктейль они замешали сами, нужно его только взболтнуть ядерным взрывом :) Предпочтительно 10-100 кт зарядом, дабы кака не покинула пределы сша.

У американцев что-то около 116 реакторов. Думаю по 2 боеголовки на реактор таки подымут в воздух то что нужно.

Цитироватьоктоген пишет:
 

Цитировать...У американцев что-то около 116 реакторов...

А у нас?

Цитироватьдля начала почитайте доклад МО США Ballistic Missile Defencse Review Report от февраля 2010 и поищите в гугле по фразе "Early intercept program", которая предусматривает поражение БР на АУТ с использованием уже существующих огневых и информационных средств, в т.ч. SM-3 и GBI. а не экспериментальных ABL.

В-общем, для перехвата на среднем и конечном участке имеются системы, а для перехвата на АУТ есть доклад. Принимается.
Кстати, что там в этом докладе, Вы своими словами передать можете? Неужели американцы внезапно прозрели и поняли, что ничего лучше SM-3 и GBI для перехвата на АУТ нет, а куча денег на ABL угрохана по дурости? C GBI вообще анекдот: какую ракету они способны перехватить на АУТ, стартуя с Аляски? Вы себе-то на этот вопрос ответить можете?

Цитироватьда и так понятно, что перехватить ракету на АУТ легче, чем ББ на среднем участке, если система ПРО находится достаточно близко к точке старта БРПЛ.

Понятно это только Вам, а всем прочим понятно, что выделенное желтым малореально, потому и развиваются в первую очередь не те средства перехвата, которые Вам нужны.

Цитироватьименно так дело и пойдет, пока Вы говорите, что Булава - плохо, но не говорите по сравнению с чем.

Вам уже десятки раз тут повторили, что Булава нет, не плоха, а убога по сравнению с тяжелой ракетой. Так и не смогли осилить? В таком случае для чего Вы притащили сюда перечень тех.параметров, если не состоянии объяснить, какими из них "Булава" обладает, а какими нет?

Цитироватьоткуда у Вас такая уверенность, что планы боевого применения при ответном ударе включают удары в основном по населению городов?
для нанесения неприемлемого ущерба вполне достаточно разрушить все главные элементы инфраструктуры: заводы, АЭС, порты, центры  управления, транспортные узлы. для этого достаточно точных ББ малой мощности.

А почему мы должны верить Вам на слово, если все факты говорят об обратном?

Цитироватьоставайтесь на своем месте, мое место уже занято, и я никого на него не приглашаю  :P
констатируем отсутствие аргументов.

А что Вам еще остается? Нет, Вы все-таки расскажите, как вы додумались до такой блестящей идеи: сэкономить деньги Родины, засунув в "Борей" недоракету? Какая логическая цепочка в Вашей голове привела к такой ахинее на выходе?

Цитироватьизобретать не требуется, а еще и Камчатку переоборудовать под 100 т ракеты - требуется.

Короче, 100-тонный кран на Камчатке - это Ваш последний рубеж обороны? Больше сторонники "Булавы" ничего придумать не могут, чтобы оправдать ее существование?

Цитировать

ЦитироватьПотому что даже прямым попаданием и контактным взрывом невозможно испарить существенную часть земной поверхности. Максимум - верхние пару метров т.е. защитную плиту реактора или хранилища. При заглублённом же взрыве основная часть радиоактивности остаётся в завале.

У американцев дохрена резервуаров из нержавейки с жидкими РАО стоящих под открытым небом. Коктейль они замешали сами, нужно его только взболтнуть ядерным взрывом :) Предпочтительно 10-100 кт зарядом, дабы кака не покинула пределы сша...

Там не настолько активные отходы, чтобы в военное время сделать заметную разницу. Это мы в мирное время на микрорентгены считаем...

Высокоактивные отходы в большом открытом резервуаре хранить не получится, потому что эта жидкость натурально выкипит из-за выделяемого тепла...

ЦитироватьВам уже десятки раз тут повторили, что Булава нет, не плоха, а убога по сравнению с тяжелой ракетой. Так и не смогли осилить? В таком случае для чего Вы притащили сюда перечень тех.параметров, если не состоянии объяснить, какими из них "Булава" обладает, а какими нет?

А что Вам еще остается? Нет, Вы все-таки расскажите, как вы додумались до такой блестящей идеи: сэкономить деньги Родины, засунув в "Борей" недоракету? Какая логическая цепочка в Вашей голове привела к такой ахинее на выходе?

Короче, 100-тонный кран на Камчатке - это Ваш последний рубеж обороны? Больше сторонники "Булавы" ничего придумать не могут, чтобы оправдать ее существование?

Что мешает недоракете Булава со 100 Кт боеголовками решать те же задачи, что решала тяжёлая ракета Р-39 с 200 Кт боеголовками? При условии, понятно, более высокой точности Булавы и возможности построить большее количество ракет и носителей за разумные деньги.

Цитировать

ЦитироватьВам уже десятки раз тут повторили, что Булава нет, не плоха, а убога по сравнению с тяжелой ракетой. Так и не смогли осилить? В таком случае для чего Вы притащили сюда перечень тех.параметров, если не состоянии объяснить, какими из них "Булава" обладает, а какими нет?

А что Вам еще остается? Нет, Вы все-таки расскажите, как вы додумались до такой блестящей идеи: сэкономить деньги Родины, засунув в "Борей" недоракету? Какая логическая цепочка в Вашей голове привела к такой ахинее на выходе?

Короче, 100-тонный кран на Камчатке - это Ваш последний рубеж обороны? Больше сторонники "Булавы" ничего придумать не могут, чтобы оправдать ее существование?

Что мешает недоракете Булава со 100 Кт боеголовками решать те же задачи, что решала тяжёлая ракета Р-39 с 200 Кт боеголовками? При условии, понятно, более высокой точности Булавы и возможности построить большее количество ракет и носителей за разумные деньги.

А какая разница - убогая Булава или крутая?
Главное если Булава нормально будет летать то  группировка АПЛ-носителей с Булавами очень скоро создает реальную угрозу для США в смысле массового прорыва ПРО США и нанесения неприемлевого ущерба при ударе по территории США.
А больше ничего и не надо.
А уж какие там ракеты прорвались к территории США - конструктивно-убогие или конструктивно-крутые - уже всем по-барабану.

ЦитироватьА какая разница - убогая Булава или крутая?
Главное если Булава нормально будет летать то  группировка АПЛ-носителей с Булавами очень скоро создает реальную угрозу для США в смысле массового прорыва ПРО США и нанесения неприемлевого ущерба при ударе по территории США.
А больше ничего и не надо.
А уж какие там ракеты прорвались к территории США - конструктивно-убогие или конструктивно-крутые - уже всем по-барабану.

Лев вы что? напились?
Какие такие очень скоро? Сколько лет еще ждать?
Какого такого массового прорыва?
Вы с РС 20, случаем не путаете???
Как связан неприемлемый ущерб США с Быдловой?
О чем вы эта тут?

Цитировать

Цитироватьнекоторые из голосующих знают эту информацию :wink:

И поэтому голосуют за "Булаву"? :wink:

Чем думают голосующие за "булаву" непонятно.....

Это у него омерзительные грезы советского реваншиста вырвались на свободу.

А что - есть другие реальные варианты на перспективу?

ЦитироватьЭто у него омерзительные грезы советского реваншиста вырвались на свободу.

Вам не нравятся слова "неприемлимый ущерб при ударе по территории США"?
А в каких еще терминах говорить про эффективность МБР? :shock:
Любой разработчик боевых МБР в любой стране рассуждает в таких (или подобных) терминах.
Любой генштаб любой страны которая обладает ЯО и МБР планирует подобные вещи
В том числе и в США
Это норма.

ЦитироватьЧто мешает недоракете Булава со 100 Кт боеголовками решать те же задачи, что решала тяжёлая ракета Р-39 с 200 Кт боеголовками? При условии, понятно, более высокой точности Булавы и возможности построить большее количество ракет и носителей за разумные деньги.

Р-39 несла 100-кт ББ, 200 - это Р-39УТТХ. Откуда известно про более высокую точность Булавы по сравнению с ней?
Почему уменьшение КВО на десятки метров (если оно есть) критически важно для ответного удара?
Откуда известно про сокращение стоимости Борея с 16 Булавами по сравнению с 12 Барками?

ЦитироватьКак связан неприемлемый ущерб США с Быдловой?

Учитывая количество запланированных Бореев и противолодочные силы США - хорошо если один наш РПКСН успешно отстреляется. А у США ПРО. И какой там будет ущерб от 16 Булав - бааальшой вопрос.

ЦитироватьСторонники Булавы так и не смогли объснить зачем им точность, почему они докопались до этой точности.
 

Почему же, смогли. Это объяснил даже не сторонник Булавы - октоген.

ЦитироватьНо это не главное, главное: с какой дури они решили что у Булавы точность и способность прорыва ПРО выше чем у возможных альтернативных вариантов? Неужели у Булав система аправления и КСП которые возможны только на ней и совершенно недоступны любой другой ракете?

А они не решили. Конечно, высокая точность может быть достигнута и на других ракетах. Если конечно у тех "других" ракет не было проблем типа случившихся ЕМНИП с 15А30.
Но вообще, да, и на других БР может быть достигнута такая же или сравнимая точность.
Вопрос ведь был не о том, чем Булава лучше, а о том, что в ней хорошего. В ней хорошего - точность. Среди прочего.

ЦитироватьНу так дайте правильное, неложное объяснение, зачем в ОУ нужна высокая точность. Кроме "веруйте ибо абсурдно" есть что сказать?

Вы меня с кем-то путаете. Я обычно стараюсь обосновывать свои высказывания. А сказать - есть чего.
После договора ракет остается сравнительно немного. Поэтому каждый образец БР должен уметь поражать весь спектр целей - в т.ч. и СЗЦ - в ОВУ, ОУ или даже в опережающем предварительном ударе.
Т.е. каждая БР - и МБР, и БРПЛ - должна обладать высокой точностью.
Что же до ОУ, то что нужно будет поражать?
-КП. Управление нужно выбивать обязательно. Точность тут нужна.
-крупнейшие АЭС, ГЭС, плотины. Точность тут нужна.
-ключевые транспортные узлы/развязки. Точность нужна.
-ключевые узлы связи, радио- и телецентры. Точность не помешает.
-ключевые производства и иные объекты, в т.ч. и космодром :). Вас это умилило, а зачем оставлять возможность запуска спутников?
-м.б. крупнейшие склады.
-крупнейшие города (удар по ж/с). Тут нужно понимать, что всех все равно не уничтожить, поэтому нужно придерживаться необходимости нанесения достаточного ущерба. Критерий достаточности м.б. 25%, а может быть и меньше - тут уже просто считать нужно.
Как видно, для значительной части целей в ОУ точность все-таки нужна.

ЦитироватьНу и объясните же наконец с какой дури вы решили что у Булавы какаято особенная точность недоступная другим ракетам?

Вы невнимательно читали. Я такого не утверждал.

ЦитироватьПочему вы решили что эта вероятность выше чем у альтернативных вариантов?

С какими? С Барком?
Это мое предположение.
Оно основано на том, что для защиты от ПР и лазерного оружия на АУТ может быть использовано маневрирование.
Т.к. Барк является развитием Р-39 - не факт, что такая система там организована.
К тому же, маневрирование в несколько раз более тяжелой ракеты потребует более мощных ДУ (больше масса, больше топлива) для этого и поэтому не факт, что разработчики пошли на это на и без того тяжелой ракете, они могли попробовать обойтись, к примеру покрытием.
На легкой же ракете, к тому же проектируемой с нуля, это сделать проще и легче.
По-моему, это достаточно корректное предположение.
***
На остальное позже отвечу.

ЦитироватьНет, вы так прямо и скажите: на Булаве применён уникальный КСП который абсолютно невозможно применить на любой другой ракете!

КСП на ГЧ - наверное нет.
А вот если есть КСП на ступенях - то тогда да, уникальный получается.

ЦитироватьИ УББ тоже могут использоваться только на Булаве? Причём чем меньше забрасываемая масса тем они эффективнее?

Нет.

ЦитироватьУничтожение мостов а тем более стартовых площадок космодромов не наносит неприемлемого ущерба. Особенно СК космодромов умилили, почто они вам?

Зато нарушают связность. И - смотря каких мостов. Некоторые - было бы полезно.
Про космодромы ответил выше.

ЦитироватьАбсолютно не остаётся такой задачи.

Почему это?

ЦитироватьБолее того, руководству страны должна быть предоставлена возможность поглядеть на результат своей политики и объясниться с уцелевшей частью электората.

Вы серьезно рассчитываете на то, что американское рук-во прослезится от такой картины?

ЦитироватьЭлектростанции, морские порты, нефтеперерабатывающие заводы. Ни один из этих объектов не требует высокой точности

Порты - нет. АЭС и ГЭС - да.

Цитироватьзато требует высокой мощности.

Или высокой точности при меньшей мощности. :)
такие объекты далеко не всегда стоят рядом друг с другом.

ЦитироватьБез электричества и топлива такая страна как США в течение месяца сама свалится в каменный век, что и будет составлять основу неприемлемого ущерба.
 Ну и плюс к этому конечно миллионы убитых, десятки миллионов раненых, обожжённых, облучённых которым без электричества нельзя будет помочь.

Для этого всего достаточно и 100кт блоков. Еще раз посмотрите выложенные мною данные.

ЦитироватьЧто мешает недоракете Булава со 100 Кт боеголовками решать те же задачи, что решала тяжёлая ракета Р-39 с 200 Кт боеголовками? При условии, понятно, более высокой точности Булавы и возможности построить большее количество ракет и носителей за разумные деньги.

Точность однако одинакова для любой ракеты а количество ракет определяется количеством шахт в подводной лодке.
 Что мешает Булаве? Меньшая мощность боеголовок либо меньшее их количество и меньшая масса средств преодоления ПРО.

ЦитироватьА уж какие там ракеты прорвались к территории США - конструктивно-убогие или конструктивно-крутые - уже всем по-барабану.

А Булава какраз конструктивно не убогая, конструктивно она навороченая и крутая как яйца которые варились полчаса. С соответствующей стоимостью. Убогая она по своим тактико-техническим характеристикам.
 И сколько мегатонн упадёт на порт, завод, электростанцию, жилой массив этим объектам вовсе не по барабану.

Соттона эффективнее всех. Аццкая.

Цитировать

Цитироватьдля начала почитайте доклад МО США Ballistic Missile Defencse Review Report от февраля 2010 и поищите в гугле по фразе "Early intercept program", которая предусматривает поражение БР на АУТ с использованием уже существующих огневых и информационных средств, в т.ч. SM-3 и GBI. а не экспериментальных ABL.

В-общем, для перехвата на среднем и конечном участке имеются системы, а для перехвата на АУТ есть доклад. Принимается.

эти системы эффективны для перехвата на среднем и конечном участке ракет из Ирана или Северной Кореи. для наших ракет - неэффективны. американцы понимают, что результативно они смогут перехватить их только на АУТ. по крайней мере, в ближайшие 10-20 лет.

ЦитироватьКстати, что там в этом докладе, Вы своими словами передать можете? Неужели американцы внезапно прозрели и поняли, что ничего лучше SM-3 и GBI для перехвата на АУТ нет, а куча денег на ABL угрохана по дурости?

конечно могу! специально для Вас и своими словами:
в этом докладе (http://www.defense.gov/bmdr/docs/BMDR%20as%20of%2026JAN10%200630_for%20web.pdf) в разделе "Ближайшие возможности" (перспектива до 2015 года) говорится о программе "Раннего перехвата",
при которой для перехвата на АУТ используются уже существующие (а не какие-то , которые еще разрабатывать и разрабатывать, типа ABL) огневые и информационные средства:

ЦитироватьВ рамках этой концепции исследуется техническая возможность поражения ракет на начальных участках траектории их полета с использованием существующих огневых и информационных средств. Вместо того, чтобы полагаться на большие по размерам, и, соответственно, более быстрые противоракеты, предложено уменьшить время реакции системы ПРО (как на передачу данных о цели, так и на их обработку, а также на принятие решения о пуске противоракет), чтобы штатные огневые средства могли достигать ракет противника значительно раньше. Реализация данной кон-цепции должна позволить обеспечить дополнительные возможности повторного обстрела атакующей цели.

для перехвата на АУТ в общем случае названные Вами средства подходят больше, чем для перехвата на среднем или конечном участке, потому что стартующая МБР и больше, и медленнее, и "сигнатурнее", чем ББ в облаке ложных целей. реализация этой возможности - это вопрос размещения противоракет и радаров поближе к точкам старта. отсюда и Польша с Чехией, и Иджисы в северных и южных морях.
как это будет выглядеть, видно тут (http://img-fotki.yandex.ru/get/5405/igarys.0/0_49e6b_4f91ad46_orig) (это из известного доклада Постола). надо только траекторию противоракеты повернуть по часовой стрелке, поскольку я думаю, что Постол слукавил, доказывая, что ПРО в Европе не направлена против РФ.
и, конечно, американцы внезапно не "прозревали". изначально они (и мы) прекрасно понимаем, против кого есть эта самая ПРО. конечно, официально в докладах звучат Иран и Сверная Корея.
а начет ABL - это отдельная тема. но Вы же сами пишите про "кучу денег". значит, переват на АУТ - тема перспективная.

ЦитироватьC GBI вообще анекдот: какую ракету они способны перехватить на АУТ, стартуя с Аляски? Вы себе-то на этот вопрос ответить можете?

я не знаю, как Вы тут, а я в этой теме про Булаву смотрю на перспективу 20-30 лет вперед, т.е. на срок, в течение которого Булава должна выполнять свои задачи. Вы что, на самом деле уверены в том, что Аляской дело и ограничится?

Цитировать

Цитироватьда и так понятно, что перехватить ракету на АУТ легче, чем ББ на среднем участке, если система ПРО находится достаточно близко к точке старта БРПЛ.

Понятно это только Вам, а всем прочим понятно, что выделенное желтым малореально, потому и развиваются в первую очередь не те средства перехвата, которые Вам нужны.

особенно малореальным это кажется нашему правительству и военным, отсюда и такие истерики по поводу ПРО в Европе.
это, конечно же, из-за перехвата на среднем и конечном участке.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьСторонники Булавы так и не смогли объснить зачем им точность, почему они докопались до этой точности.
 

Почему же, смогли. Это объяснил даже не сторонник Булавы - октоген.

Я не заметил. Вы не могли бы изложить объснение лично от себя лично для меня?

ЦитироватьА они не решили. Конечно, высокая точность может быть достигнута и на других ракетах.

То есть аргумент о более высокой точности Булавы по сравнению с более тяжёлой ракетой снимается и больше не возникает?

ЦитироватьВопрос ведь был не о том, чем Булава лучше, а о том, что в ней хорошего. В ней хорошего - точность. Среди прочего.

То есть хорошего в ней ничуть не больше чем в других ракетах, остаётся обсуждать что в ней плохого.

ЦитироватьПосле договора ракет остается сравнительно немного. Поэтому каждый образец БР должен уметь поражать весь спектр целей - в т.ч. и СЗЦ - в ОВУ.

Отнюдь. Совершенно бессмысленно в ОВУ и ОУ тратить и так ограниченое количество боеголовок на поражение СЗЦ.

Цитироватьили даже в опережающем предварительном ударе.

Упреждающий удар вообще бессмыслен чтоб не сказать авантюристичен. И даже в нём нет никакого смысла тратить боеголовки на СЗЦ.

ЦитироватьТ.е. каждая БР - и МБР, и БРПЛ - должна обладать высокой точностью.

Не должна. Ни в одном варианте развития событий БРПЛ не должна поражать компактные высокозащищённые цели.

ЦитироватьЧто же до ОУ, то что нужно будет поражать?
-КП. Управление нужно выбивать обязательно.

Зачем??? :shock: Зачем поражать КП да ещё и в ответном ударе?

Цитировать-крупнейшие АЭС, ГЭС, плотины. Точность тут нужна.

Электростанция - площадная цель. Для её поражения не требуется высокая точность. А вот высокая мощность, чтобы одним ББ надёжно (невосстановимо) уничтожить большую электростанцию, требуется. То же относится и к заводам, особенно нефтеперерабатывающим.

Цитировать-ключевые транспортные узлы/развязки. Точность нужна.

США имеют высокоразвитую транспортную сеть которую невозможно неприемлемо высести из строя даже сотнями боеголовок. К тому же автодороги наиболее легко и быстро восстанавливаются. Поэтому удар по транспортным узлам совершенно бессмыслен.
 

Цитировать-ключевые узлы связи, радио- и телецентры.

О боже!  :shock: А это то зачем? Вы чтоли полагаете что для американца остаться без телевизора это неприемлемый ущерб, хуже смерти? ;)

Цитировать-ключевые производства и иные объекты, в т.ч. и космодром :).

"Производства" это заводы? И что нужно завыодам - точность или мощность? Вы собираетесь получать прямые попадания в отдельные цеха? Нет? Тогда зачем вам точность?
 Что касается космодромов то вы рассчитываете снести одним ядерным взрывом всю техническую инфраструктуру космодрома или добиваться прямых попаданий в каждую пусковую установку? Точность то зачем?
 

ЦитироватьВас это умилило, а зачем оставлять возможность запуска спутников?

А зачем тратить на неё боеголовки которых и так мало? Вы полагаете что невозможность запускать спутники составляет неприемлемый ущерб? Я вас расстрою: их можно запустить и Минитменом даже если бы это и вправду составляло неприемлемый ущерб.

Цитировать-м.б. крупнейшие склады.

А это зачем? Чтоб народ питался с более мелких?

Цитировать-крупнейшие города (удар по ж/с).

И здесь тоже нужна точность? Прямое попадание в конкретный дом?  Илои всётаки нужна мощность с целью наибольшего охвата населения?

ЦитироватьТут нужно понимать, что всех все равно не уничтожить, поэтому нужно придерживаться необходимости нанесения достаточного ущерба. Критерий достаточности м.б. 25%, а может быть и меньше - тут уже просто считать нужно.

Вот именно. Нужно считать и понимать. И в результате расчётов получается что ударами по тем объектам которые вы перечислили неприемлемого ущерба не получается и дажа страна не парализуется.
 А парализуется страна выводом из строя энергетики и транспорта. При этом заводы можно не поражать, без электричества и транспорта они встанут сами. Замолчит связь и телевидение о которых вы так волновались.
 Как парализовать энергетику ясно - разрушить электростанции, причём разрушить так чтобы их невозможно было восстановить то есть мощный наземный взрыв непосредственно на территории станции.
 А транспорт парализовать можно только одним способом - оставить его без топлива, это же выключит и различные переносные дизель-генераторные установки. Оставить без топлива легко - разрушить нефтеперерабатывающие заводы, причём тоже невосстановимо как и электростанции.
 И разрушить морские порты чтобы невозможно было организовать подвоз, причём тоже так чтоб востановить и использовать его после ядерного удара было невозможно.
 Ну а оставшиеся ББ потратить на места наиболее плотного населения. Милионы пострадавших добавят свою лепту в общий хаос.
 Без электричества и транспорта страна будет парализована, современная цивилизация умрёт. Вся страна по существу умрёт. Выжившее в бункерах руководсто не сможет ничего сделать и сможет только объясняться с уцелевшим населением на тему где же та победа малой кровью и на чужой территории которую оно обещало.
 Вот что такое неприемлемый ущерб и как он достигается, а не точечными ударами по избраным целям, как вы тут фантазируете.
 И во всех этих применения абсолютно нигде не требуется высокая точность и абсолютно везде требуется большая мощность. Чем больше тем лучше.

 

ЦитироватьКак видно, для значительной части целей в ОУ точность все-таки нужна.

НИ ДЛЯ ОДНОЙ цели точность не нужна. Это при том что точность не является монополией Булавы и может быть обеспечена и любой другой ракетой.

Цитировать

ЦитироватьНу и объясните же наконец с какой дури вы решили что у Булавы какаято особенная точность недоступная другим ракетам?

Вы невнимательно читали. Я такого не утверждал.

Этот вопрос был адресован всем кто спекулирует точностью как какимто достоинством Булавы. Ну нет так нет, всё, сливаем и больше не вспоминаем.

ЦитироватьЭто мое предположение.
Оно основано на том, что для защиты от ПР и лазерного оружия на АУТ может быть использовано маневрирование.
Т.к. Барк является развитием Р-39 - не факт, что такая система там организована.

А чтьо мешает? Опять как и с точностью у Булавы предполагается какаято особенная манёвренность совершенно недоступная другим ракетам? Откуда такие предположения? На чём они основаны? На том что иначе не удаётся свести концы с концами?

ЦитироватьК тому же, маневрирование в несколько раз более тяжелой ракеты потребует более мощных ДУ (больше масса, больше топлива)  для этого и поэтому не факт, что разработчики пошли на это  на и без того тяжелой ракете, они могли попробовать обойтись, к примеру покрытием.

Не понял, что для вас не факт? Что у более тяжёлой ракеты больше топлива и более мощный двигатель? Почему вы решили что более тяжёлая ракета менее манёврена? Только потому что иначе не удаётся свести концы с концами? Я вот думаю что манёвренность на активном участке определяется только тяговооружённостью и углом отклонения органов управления. Почему Барк проиграет по этим параметрам Булаве?
 Кстати, масса Барка больше не в разы а всего в 2 раза. И не надо пытаться провести тезис что какраз гдето между 40 и 80 тоннами пролегла граница отделяющая "манёвренное" от "неманёвренного".

ЦитироватьНа легкой же ракете, к тому же проектируемой с нуля, это сделать проще и легче.
По-моему, это достаточно корректное предположение.

А по моему нет.
 И вобще что вы понимаете под "манёвренностью"? Способность ракеты вести манёвренный воздушный бой с противоракетой или чтото другое?

И на всякий случай напоминаю: чем больше забрасываемая масса ракеты тем больше средств преодоления на нгей можно разместить: тяжёлых и лёгких ложных целей, передатчиков помех и увеличить их мощность и т.д. и т.п. Таким образом более тяжёлая ракета заведомо будет обладать бОльшими возможностями по преодолению ПРО, так что про такую возможность сторонникам Булавы лучше уж вообще не вспоминать.

Цитировать

ЦитироватьНет, вы так прямо и скажите: на Булаве применён уникальный КСП который абсолютно невозможно применить на любой другой ракете!

КСП на ГЧ - наверное нет.
А вот если есть КСП на ступенях - то тогда да, уникальный получается.

ЦитироватьИ УББ тоже могут использоваться только на Булаве? Причём чем меньше забрасываемая масса тем они эффективнее?

Нет.

Ну вот видите! Оказывавется вероятность преодоления ПРО у Булавы ниже чем у более крупных ракет.

Цитировать

ЦитироватьУничтожение мостов а тем более стартовых площадок космодромов не наносит неприемлемого ущерба. Особенно СК космодромов умилили, почто они вам?

Зато нарушают связность. И - смотря каких мостов. Некоторые - было бы полезно.
Про космодромы ответил выше.

Мосты восстанавливаются за несколько часов, в отличие от электростанций и нефтезаводов. Связность просто не успеет нарушиться.
 Космодромы вообще никак не влияют на приемлемость и неприемлемость ущерба, они пофигу.

ЦитироватьВы серьезно рассчитываете на то, что американское рук-во прослезится от такой картины?

Я думаю что оно расстроится, ибо окажется что и у него хотелось как лучше а получилось как всегда.
 Вы полагаете что боязнь за свою шкуру (возможность погибнуть от точечного удара по бункеру) удержит американское руководство от развязывания войны? Отнюдь. Уверяю вас: такие кадры как Маккейн почтут за честь погибнуть за то чтоб навсегда убрать с карты Россию - единственную в мире страну способную физически уничтожить США.

ЦитироватьПорты - нет. АЭС и ГЭС - да.

АЭС как и все тепловые электростанции не требует высокой точности. Достаточно наземным взрывом снести корпуса с турбогенераторами и реакторы можно даже не трогать, всё равно они ни к чему.
 За ГЭС не уверен, но по моему полмегатонный взрыв в водохранилище сносит плотину на счёт "Раз!". Так что достаточно попасть в водохранилище.

ЦитироватьИли высокой точности при меньшей мощности. :)
такие объекты далеко не всегда стоят рядом друг с другом.

Вы чего, собираетесь выделять отдельную боеголовку на каждый энергоблок? Где вы их столько наберёте? (боеголовок естественно, а не энергоблоков)

ЦитироватьДля этого всего достаточно и 100кт блоков. Еще раз посмотрите выложенные мною данные.

Насколько я понял вопрос с точностью закрыт, осталось разобраться с мощностю?

Цитировать

Цитироватьименно так дело и пойдет, пока Вы говорите, что Булава - плохо, но не говорите по сравнению с чем.

Вам уже десятки раз тут повторили, что Булава нет, не плоха, а убога по сравнению с тяжелой ракетой. Так и не смогли осилить?  В таком случае для чего Вы притащили сюда перечень тех.параметров, если не состоянии объяснить, какими из них "Булава" обладает, а какими нет?

не берите пример с форумных хамов, это не самый лучший объект для подражания.
моя позиция простая: мой тезис - это "Булава будет решать поставленные перед ней задачи". Вы оппонируете и говорите, что я не прав. хорошо. но свое-то мнение (кроме отрицания моего) у Вас должно же быть!
по сравнению с какой ракетой? назовите ракету, а потому будем сравнивать. но не путем моего доклада Вам по параметрам, а путем диалога. иначе никак.
и еще надо бы определиться: мы говорим о нашей реальности и о будущем или об альтернативной реальности: "что бы могло бы быть, если бы 10 лет назад" и т.д. и т.п.
проще говоря: дальше что делать-то? только Соломонова расстрелять или еще есть предложения?

Цитировать

Цитироватьоткуда у Вас такая уверенность, что планы боевого применения при ответном ударе включают удары в основном по населению городов?
для нанесения неприемлемого ущерба вполне достаточно разрушить все главные элементы инфраструктуры: заводы, АЭС, порты, центры  управления, транспортные узлы. для этого достаточно точных ББ малой мощности.

А почему мы должны верить Вам на слово, если все факты говорят об обратном?

предъявите, пожалуйста, указанные Вами "все факты" или сознайтесь во вранье.

Цитировать

Цитироватьоставайтесь на своем месте, мое место уже занято, и я никого на него не приглашаю  :P
констатируем отсутствие аргументов.

А что Вам еще остается? Нет, Вы все-таки расскажите, как вы додумались до такой блестящей идеи: сэкономить деньги Родины, засунув в "Борей" недоракету? Какая логическая цепочка в Вашей голове привела к такой ахинее на выходе?

хорошо, я уже говорил, но еще раз развернуто повторю свое чисто субъктивное мнение:
исторически и географически у СССР и США сложились разные структуры СЯС: у нас - основа - наземные ракеты, у США - морские. соответственно, у нас тяжелые ракеты были в РВСН, у США - на флоте. на пике гонки вооружений США сделали тяжелую ракету MX для так сказать, "неосновной" части СЯС - наземной, а СССР, для паритета по Трайдентам - для морской части - Р-39. и то, еле-еле, всего 6 лодок было. и это на пике своей мощи, которая ни в какое сравнение не идет с теперешним положением РФ.
сейчас есть смысл продолжать "тяжелую линию" ракет на флоте, если вообще устойчивость этой компоненты СЯС вызывает многие вопросы? чтобы тяжелые ракеты были и в РВСН, и на море? при том, что и легкие ракеты решают поставленные задачи, особенно в условиях СНВ.
я совсем не возражал бы, если бы у нас были на флоте и Синева, И Барк, и Булава (если Вы, конечно, разрешите  :) )
приятно быть сильными и "всех победить", но надо же и с реальностями считаться.
а то, что размерности лодки и Булавы не сбалансированы, все и так знают. у нас еще и размерности ШПУ с Тополями внутри тоже не сбалансированы. и вообще много чего плохо.
вот например, мнение (http://vpk.name/news/45214_uspeshnyii_pusk_bulavyi_otkryivaet_put_k_seriinomu_proizvodstvu_raketyi_schitayut_ekspertyi.html) человека, которого я считаю специалистом:

ЦитироватьВ свою очередь бывший начальник вооружения Вооруженных сил РФ генерал-полковник Анатолий Ситнов заявил, что "перспективы "Булавы" ни у кого из специалистов не вызывали сомнений".
А.Ситнов напомнил, что задача создания принципиально новой стратегической ракетной системы морского базирования была поставлена примерно в одно время с разработкой ракетного комплекса наземного базирования "Тополь-М".
При этом, по его словам, решение о создании новой ракеты было принято после того, как КБ имени Макеева не сумело довести до готовности 100-тонную морскую ракету Д-19 ("Барк"). "Когда "Барк" в третий раз потерпел аварию при пуске, встал вопрос не вытягивать эту 100-тонную ракету, поскольку она реально не отвечала предъявляемым требованиям и не укладывалась в схему развития морских стратегических ядерных сил", - сказал А.Ситнов.
Генерал отметил, что "было принято решение уйти на малогабаритную ракету с учетом перспективного топлива, которое тогда у нас появилось". "Тем более, что у Московского института теплотехники (МИТ) была уже отработана ракета "Курьер" - достаточно продвинутый комплекс с дальностью 9,5 тыс. км и весом 16 т", - добавил он.

при этом вполне допускаю, что требования к морской составляющей СЯС были изменены с тех, которые были во времена расцвета СССР на те, которые соответствуют реалиям. потому и перестал Барк им соответствовать.
кстати, к Вам просьба: в дальнейшем также по-возможности ссылаться или на цифры, или на документы, или на мнение специалистов.

Цитировать

Цитироватьизобретать не требуется, а еще и Камчатку переоборудовать под 100 т ракеты - требуется.

Короче, 100-тонный кран на Камчатке - это Ваш последний рубеж обороны? Больше сторонники "Булавы" ничего придумать не могут, чтобы оправдать ее существование?

ну почему же? я еще могу упомянуть вагоны для перевозки 40 т и 100 т ракет. они будут слегка разными, не находите?
насчет моей обороны: Вы совсем меня не понимаете: я не обороняюсь, а поясняю свою позицию. и, честно говоря, главным образом не для Вас, а для других читателей, кто читает и кому это интересно.
если бы я оборонялся, то я бы приводил аргументы типа "все равно Булава и залетает как надо, и на вооружение будет принята, и задачи свою выполнит". возразить то на них нечего.
вот такое чисто субъективное мое мнение.

вопрос ярым противникам Булавы:
у вас хоть одно конструктивное предложение есть? что надо делать сейчас? (кроме расстрела Сергеева, Соломонова и примкнувших к ним руководителей МО и ВПК которые и ТТЗ утверждали, и конкурс проводили, и победу МИТу присудили).
вот у тов.Shestoper'а - было предложение, за что ему респект  :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнекоторые из голосующих знают эту информацию :wink:

И поэтому голосуют за "Булаву"? :wink:

Чем думают голосующие за "булаву" непонятно.....

Это потому что Дмитрий Воронцов не сосем удачно пошутил (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=648430#648430) по этому поводу.:roll: Мне так кажется.

Цитироватьвопрос ярым противникам Булавы:
у вас хоть одно конструктивное предложение есть? что надо делать сейчас? (кроме расстрела Сергеева, Соломонова и примкнувших в ним руководителей МО и ВПК которые и ТТЗ утверждали, и конкурс проводили, и победу МИТу присудили).
вот у тов.Shestoper'а - было предложение, за что ему респект  :)

А это и есть конструктивное предложение.
Пока люди зарубившие барк ходят на свободе и более того седят в своих креслах... ничего хорошего не будет

Цитировать

Цитироватьвопрос ярым противникам Булавы:
у вас хоть одно конструктивное предложение есть? что надо делать сейчас? (кроме расстрела Сергеева, Соломонова и примкнувших в ним руководителей МО и ВПК которые и ТТЗ утверждали, и конкурс проводили, и победу МИТу присудили).
вот у тов.Shestoper'а - было предложение, за что ему респект  :)

А это и есть конструктивное предложение.
Пока люди зарубившие барк ходят на свободе и более того седят в своих креслах... ничего хорошего не будет

хорошо, предположим, расстреляли. дальше что будем делать? кого следующего стрелять?

Представте, что обезьяне поручили исправить недоработки в опере Чайковского (в нашем случае доработать Барк)
Конечно она (обезьяна) скажет, что денег на еду столько уходит, что на доработку оперы денег не остается, к тому же она не понимает что собственно исправлять (что и не удивительно).
 И конечно предложит написать свою, но поскольку обезьяна не ухом не рылом в написании опер, то имеем то что имеем....
Когда опера будет готова не известно, опера обезьяны намного хуже оперы Чайковского, обезьяна во все горло орет и стучит в грудь, что её опера самая офигенная, у оперы написанной обезьяной много фанатов.......

ЦитироватьПредставте, что обезьяне поручили исправить недоработки в опере Чайковского (в нашем случае доработать Барк)
Конечно она (обезьяна) скажет, что денег на еду столько уходит, что на доработку оперы денег не остается, к тому же она не понимает что собственно исправлять (что и не удивительно).
 И конечно предложит написать свою, но поскольку обезьяна не ухом не рылом в написании опер, то имеем то что имеем....
Когда опера будет готова не известно, опера обезьяны намного хуже оперы Чайковского, обезьяна во все горло орет и стучит в грудь, что её опера самая офигенная, у оперы написанной обезьяной много фанатов.......

Вы забыли, что мы уже расстреляли обезьяну, она уже ничего не орет. что дальше делать?
теперь прикажете еще и ее фанатов под расстрел или только посадить?  :D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвопрос ярым противникам Булавы:
у вас хоть одно конструктивное предложение есть? что надо делать сейчас? (кроме расстрела Сергеева, Соломонова и примкнувших в ним руководителей МО и ВПК которые и ТТЗ утверждали, и конкурс проводили, и победу МИТу присудили).
вот у тов.Shestoper'а - было предложение, за что ему респект  :)

А это и есть конструктивное предложение.
Пока люди зарубившие барк ходят на свободе и более того седят в своих креслах... ничего хорошего не будет

хорошо, предположим, расстреляли. дальше что будем делать? кого следующего стрелять?

А дальше еще лет 20 минимум ни кто не захочет повторить их лоховской "подвиг". И на те же должности придут нормальные люди, которые будут делать нормальные ракеты....
И те, которые не ухом не рылом в строительстве ракет 10 раз подумают прежде чем начнут стремиться занять пост, который не соответствует их компетенции, тем самым давая дорогу умным перспективным руководителям....

Цитировать

ЦитироватьПредставте, что обезьяне поручили исправить недоработки в опере Чайковского (в нашем случае доработать Барк)
Конечно она (обезьяна) скажет, что денег на еду столько уходит, что на доработку оперы денег не остается, к тому же она не понимает что собственно исправлять (что и не удивительно).
 И конечно предложит написать свою, но поскольку обезьяна не ухом не рылом в написании опер, то имеем то что имеем....
Когда опера будет готова не известно, опера обезьяны намного хуже оперы Чайковского, обезьяна во все горло орет и стучит в грудь, что её опера самая офигенная, у оперы написанной обезьяной много фанатов.......

Вы забыли, что мы уже расстреляли обезьяну, она уже ничего не орет. что дальше делать?
теперь прикажете еще и ее фанатов под расстрел или только посадить?  :D

Неее..... пока не расстреляли.....
Фанатов у мертвой обезьяны будет намного меньше....

ЦитироватьДоказательства такие же как и у тех кто заявляет что ТТЗ было именно на маленькую ракету и Барк по нему не прошёл.

Т.е. доказательств у Вас нет?
И как конкретно формудировалось ТТЗ Вы не знаете?
Согласитесь, не менее странным было бы, если бы ТТЗ выписывалось на тяжелую ракету. Поэтому думаю, что в ТТЗ масса не указывалась вовсе, а было лишь что-нибудь вроде "обеспечивать поражение не менее стольки-то целей с вероятностью такой-то".
В соответствии с этим МИТ предложил свою БР, легкую, а ГРЦ - свою, тяжелую.

ЦитироватьТо как поступал Макеев, Иванов, Петров, Сидоров и Пупкин никак не отменяет того как поступил МИТ.

Нет уж. Я не обеляю МИТ, но - "Поступай с другими так, как хочешь чтобы поступали с тобой".

ЦитироватьПоэтому предлагаю прекратить озвучивать тут репризы что мол Булава победила в честной борьбе как более соответствующая ТТЗ.

Ну а я предлагаю прекратить оценивать Булаву ТОЛЬКО с точки зрения стартовой массы и выдавать заявления, что мол Барк более соответствует потому что он тяжелый.
Что же до конкурса, то мне неизвестно какие там были откаты, кто занес больше - ГРЦ или МИТ, или все было по-честному. К характеристикам самих изделий это может иметь слабое отношение.
Булава может превосходить в сумме показателей Барк вне зависимости от того, были откаты или нет.

Shestoper

ЦитироватьА при близком технологическом уровне и одинаковом типе базирования тяжелая ракета всегда предпочтительнее легкой.

Второе из первого совершенно не следует. И тяжелое не всегда предпочтительнее легкого.

ЦитироватьПотому что даже прямым попаданием и контактным взрывом невозможно испарить существенную часть земной поверхности. Максимум - верхние пару метров т.е. защитную плиту реактора или хранилища. При заглублённом же взрыве основная часть радиоактивности остаётся в завале.

Простите, но у Вас странное представление о методике поражения АЭС.
Зачем испарения и заглубленные взрывы?
Необходимо, чтобы реактор попал в зону с избыточным давлением, гарантирующим его полное разрушение. Завал над реактором вряд ли будет, т.к. обычно над реактором и с боком только стены и крыша реакторного зала.

"У англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся." (с) "Левша".

А приведите-ка пример современной БРПЛ с такой стартовой и забрасываемой массой.

Испарение дабы рассеять топливо АЭС и создать радиоактивное заражение на территории врага. Большее чем это обеспечит боеголовка развалившая АЭС. Думаю что парное попадание с промежутком во времени позволит поднять всю каку в воздух.


У господ наблюдается странное непонимание смысла ответного или ответно-встречного удара. В условиях малого количества блоков имеет смысл уничтожать ТОЛЬКО НАСЕЛЕНИЕ непосредственно и создавать вторичными мерами( поражение АЭС и хранилищ РАО) заражение.

Я бы выдвинул такой критерий: уничтожение 30% населения сразу( первые 2 часа) и создание такого заражения на всей территории США чтобы ВСЕ остальные  в течении года отправились в ад.



К вопросу что делать: Быдлову на БЖРК, Бореи переделывать под клоны Синевы. Компашку в виде Соломонова и всех от МО кто проводил конкурс по Быдлове лишить полностью имущества и в тюремную шарагу. Как при Сталине.

ЦитироватьЗначит Вы признаете, что при необходимости на Барке можно реализоваь более действенный КСП, чем на Булаве?

Нет, не обязательно. Это зависит от... :)

ЦитироватьСохранять МХ с одной боеголвокой из 10 посчитали нецелесообразным

Почему же? Ведь это более тяжелая ракета! :) Она могла даже с 1 блоком нести большим и :) более эффективный КСП, чем пукалка М.-3!! ;)
Или все-таки тяжелее - это не всегда лучше?

ЦитироватьДа основной параметр практически, если доставку рассматривать в условиях противодействия.
Сколько нужно потратить тугриков, чтобы с заданной вероятностью и точностью донести до цели N килотонн сквозь контрсиловой удар и ПРО.

С чего бы это он был основным-то? Вероятность прорыва ПРО не прямо пропорцилнальна стартовой массе.

ЦитироватьБорей без Барка изменился в размерах незначительно.

Просто потому, что Борей первоначально делался под Барк. Следующие поколения ПЛАРБ могут быть и поменьше.
К тому же, если на Булаве действительно 8 ББ, то Борей с Булавой блоков несет больше нежели Борей с Барком (на нем 8 предполагалось ЕМНИП).

ЦитироватьА для подводных капсул размерность ракет не больший ограничивающий фактор, чем для ШПУ.

Как сказать - водоизмещение в разы больше. Но тут главное действительно в другом - капсулы в озерном исполнении не сильно выгоднее ПГРК.

ЦитироватьПотому что размерность ракет изменяется ещё не настолько, чтобы критичны стали размерные эффекты.

Поясните, плз... Потому что массы в разы отличаться будут.

ЦитироватьИ если на большой ракете масса ПН остается приемлимой, то на малой просто неприличной.

И что с того, если меньшая масса позволяет решать боевую задачу с такой же или сходной эффективностью?

А массу ГЧ не всегда пытаются увеличивать. Иногда массу уменьшают, например УР Р-27 и Р-77, БР Р-17 и Ока.

ЦитироватьЯ бы выдвинул такой критерий: уничтожение 30% населения сразу( первые 2 часа) и создание такого заражения на всей территории США чтобы ВСЕ остальные  в течении года отправились в ад.

Это практически нереализуемо даже при куда большем боезапасе чем реально возможный.

ЦитироватьКомпашку в виде Соломонова и всех от МО кто проводил конкурс по Быдлове лишить полностью имущества и в тюремную шарагу. Как при Сталине.

И чего эти от МО там будут делать? Они ж ничего не умеют! И вобщето решение передать эту тематику МИТу это решение принимаемое на высшем политическом уровне.

Цитировать

ЦитироватьЯ бы выдвинул такой критерий: уничтожение 30% населения сразу( первые 2 часа) и создание такого заражения на всей территории США чтобы ВСЕ остальные  в течении года отправились в ад.

Это практически нереализуемо даже при куда большем боезапасе чем реально возможный.

Как это не реализуемо? 3000 блоков по 5 Мт ( эквивалент 12 000 по 500 кт) подсоленных танталом+разрушение АЭС   и хранилищ отходв ПМСМ  это сделают.

Ну и по периметру США в море взорвать 100 МТ-1 ГТ заряды начиненные золотом( Т 1/2 2 дня, за 20 суток их заражение сходит на нет).

Цитировать"Рассыпная" 2 ступень из 3-4 отдельных ракеток сократила бы АУТ еще сильнее( там потребуется РДТТ ненамного  крупнее чем для больших ЗУР  или Искандера)

Вы имеете ввиду пакетную схему? Тогда число ракеток должно совпадать с кол-вом блоков, так? И блоков было бы всего 4 штуки - ну не делать же 6-8 ракеток!
И эта схема представляется более сложной, чем просто организация маневрирования БР.
Ну и надежность будет меньше.

ЦитироватьЛибо, как я уже писал, организовать сброс и подрыв малых ядерных зарядов на траектории-перехватчики будут ослеплены и толку от них не будет.

Нда, картина маслом... Борей наносит ОУ. Взлетает 1-я БР и сбрасывает россыпь ядерных зарядов на стартующие вслед за ней остальные БР. Или предлагаете между стартами делать паузу большую?
Как определять время подрыва каждого? По таймеру? А где в этот момент будет ПР? Что если еще далеко - за границей ослепления? А что если до последних 100 км ГСН не включается?
Или подрывы постоянные - серией - на всем АУТ? Тогда нужно будет от 5 до 10 таких зарядов - массой минимум от 250 до 500 кг. Где будем брать лишнюю массу?
И в любом случае всем остальным БР придется через зону взрывов проходить. Замечательно! С таким КСП и врагов не надо.

ЦитироватьЭтот вариант вообще самый дешевый ибо позволяет модернизировать серийную ракету.

Где будем брать лишнюю массу? Где найдем место? За счет уменьшения ПН? ;)

ЦитироватьА вот это фигня.

И Вы это говорите после Вашей идеи сброса серии ядерных зарядов на взлетающие наши же БР? :)
Нда...

ЦитироватьНу и то что реально отрабатывается-задержка включения 2 ступени, возможно с игрой мощностью и ускорением на участке работы.

Так это можно и с маневрированием совместить.

ЦитироватьИскандеры для РЛС на земле, смена районов патрулирования на более восточные...

Повторюсь... сколько будет стоить постоянное дежурство Искандеров? Какой от них будет толк на Тихом океане? Что если прикрывать РЛС будут THAADы? Смысл терять 5 минут в ситуации ОВУ? Надежность этой схемы?
А смена районов - да, но ведь ее и с Булавой можно совместить.

ЦитироватьА приведите-ка пример современной БРПЛ с такой стартовой и забрасываемой массой.

Какой такой? Вы меня спрашиваете?
Поясните, плз...

С такой как у Булавы естественно. А Вы что подумали?
Так сказать проведите поиск аналога.

ЦитироватьПочему же? Ведь это более тяжелая ракета! :) Она могла даже с 1 блоком нести большим и :) более эффективный КСП, чем пукалка М.-3!! ;)

Потому что МХ было в 10 раз меньше, чем Минитменов. С одним ББ они давали бы малый вклад в ударные возможности СЯС, увеличивая при этом число типов ракет.
А создание Россией эффективнойПРО в 90-ых казалось менее вероятным, чем высадка марсиан.

ЦитироватьС чего бы это он был основным-то? Вероятность прорыва ПРО не прямо пропорцилнальна стартовой массе.

ЦитироватьБорей без Барка изменился в размерах незначительно.

Просто потому, что Борей первоначально делался под Барк. Следующие поколения ПЛАРБ могут быть и поменьше.
К тому же, если на Булаве действительно 8 ББ, то Борей с Булавой блоков несет больше нежели Борей с Барком (на нем 8 предполагалось ЕМНИП).

Опять на Булаве новейший КСП и новейшие боеголовки с высокой удельной мощностью. А на конкурентах можно применять только древнее неэффекивное оборудование. Иначе Заратустра разгневается.  :D

ЦитироватьПотому что размерность ракет изменяется ещё не настолько, чтобы критичны стали размерные эффекты.

Поясните, плз... Потому что массы в разы отличаться будут.

Ну да, массы в два раза. А длина на 33%. А диаметр на 20%. Обалденные изменения, да?

ЦитироватьИ что с того, если меньшая масса позволяет решать боевую задачу с такой же или сходной эффективностью?
 

С такой же, как и технологиески равная тяжелая ракета  - не позволит.
Как тяжелая ракета предыдуего поколения - да, может позволить.
Но ведь средства пртииводейсвия нашим ракетам на месте не стоят. Нельзя эффективность сохранять на одлном уровне, нужно её увеличивать.

Цитироватьлишить полностью имущества и в тюремную шарагу. Как при Сталине.

октоген, слушайте Старого:

Цитироватьрешение передать эту тематику МИТу это решение принимаемое на высшем политическом уровне.

Вы таки питаете иллюзии и насчет этих ребят? Боюсь тогда расстрелы начнуться отнюдь не ваших "протеже".

А что будет дальше? А дальше "еще лет 20 минимум" ни кто не захочет работать в такой оборонке, от греха подальше, и пойдут спецы зарабатывать на жизнь в более спокойные конторы  :lol: Ругать Соломонова нынче модно, особенно среди людей, далеких от производства...

Цитироватьэти системы эффективны для перехвата на среднем и конечном участке ракет из Ирана или Северной Кореи. для наших ракет - неэффективны. американцы понимают, что результативно они смогут перехватить их только на АУТ. по крайней мере, в ближайшие 10-20 лет.

А американцы сами об этом знают? Или Вы лучше их знаете, что они понимают, а что нет?

ЦитироватьВ рамках этой концепции исследуется техническая возможность

Достаточно!

Цитироватьдля перехвата на АУТ в общем случае названные Вами средства подходят больше, чем для перехвата на среднем или конечном участке, потому что стартующая МБР и больше, и медленнее, и "сигнатурнее", чем ББ в облаке ложных целей. реализация этой возможности - это вопрос размещения противоракет и радаров поближе к точкам старта. отсюда и Польша с Чехией, и Иджисы в северных и южных морях.

Еще раз, медленно: названные мной средства создавались именно для перехвата на среднем участке. Созданы, приняты на вооружения и не знают что они лучше подходят совсем для другого. Вас рядом не было подсказать. Знакомы с поговоркой "на безрыбье и рак - рыба"? Это как раз про попытку (если она вообще будет) приспособить GBI к перехвату на АУТ.

Цитироватьи, конечно, американцы внезапно не "прозревали". изначально они (и мы) прекрасно понимаем, против кого есть эта самая ПРО. конечно, официально в докладах звучат Иран и Сверная Корея.

Вы уж определитесь, верите ли Вы в сказки про Северную Корею или нет.

Цитироватья не знаю, как Вы тут, а я в этой теме про Булаву смотрю на перспективу 20-30 лет вперед, т.е. на срок, в течение которого Булава должна выполнять свои задачи. Вы что, на самом деле уверены в том, что Аляской дело и ограничится?

А помимо перспективы вы еще куда-нибудь смотрите? На реальность внимание обращаете?

Цитироватьособенно малореальным это кажется нашему правительству и военным, отсюда и такие истерики по поводу ПРО в Европе.
это, конечно же, из-за перехвата на среднем и конечном участке.  :lol:  :lol:  :lol:

Ну-ка, ну-ка, по Вашей теории ПРО в Европе предназначена для перехвата ракет на АУТ?  :shock: Вы как до такой дури додумались? Какие еще открытия требуются, чтоб оправдать "Булаву"? Чем будете веселить публику в следующий раз?

ЦитироватьА дальше еще лет 20 минимум ни кто не захочет повторить их лоховской "подвиг". И на те же должности придут нормальные люди, которые будут делать нормальные ракеты....

После этого нормальные люди, которые каким-то чудом задержались в России все же поймут, что надо рвать когти. Ракет не будет больше вообще. Будем китайские покупать. Как-то вот любители по-расстреливать забывают, что СССР надо восстанавливать полностью - по частям не работает.

ЦитироватьИспарение дабы рассеять топливо АЭС и создать радиоактивное заражение на территории врага. Большее чем это обеспечит боеголовка развалившая АЭС. Думаю что парное попадание с промежутком во времени позволит поднять всю каку в воздух.

В Чернобыле выбросило 50-90% топлива  -практически худший возможный сценарии.  Проблемы были - но конец света не наступил.
Большие извержения вулканов происходят (Кракатау, например), в атмосферу выбрасывается чудовищное количества загрязнителей ( в том числе и радиоактивных) - конец света не наступает.  За время испытании ЯО произвели 1000+ взрывов, из них много мощных : 25МТ, 60 Мт - в атмосфере - конец света не наступил.  (500 ББ по 100кТ - это 50МТ, меньше чем одна Кузькина Мать)

То что парное попадание усугубит ситуацию - только фантазии: никто не знает. Может мусор унесет повыше в верхние слои атмосферы, и распылит тонким слоем по миру, а может и остеклует на месте. А может и нет.

Цитироватьмоя позиция простая: мой тезис - это "Булава будет решать поставленные перед ней задачи".

Какая ракета - такие и задачи  :(
Да, и откуда у Вас уверенность-то? Она ж еще толком не залетала ;)

ЦитироватьВы оппонируете и говорите, что я не прав. хорошо. но свое-то мнение (кроме отрицания моего) у Вас должно же быть!

Странно, конечно, что Вы до сих пор его не поняли, но раз просите, пожалуйста.
"Булава" по критерию "эффективность-стоимость" проигрывает тяжелой ракете при любом реальном сценарии развития средств ПРО. А в условиях наличия готового проекта под тяжелую ракету, переделка его под "Булаву" - ошибка, ставшая возможной только благодаря сложившейся системе принятия решений в этой стране.

Цитироватьпо сравнению с какой ракетой? назовите ракету, а потому будем сравнивать.

В начале каждой страницы этой темы есть список, там за различные варианты еще голосуют. Выбирайте любую, ну, кроме китайской, конечно.

Цитироватьпредъявите, пожалуйста, указанные Вами "все факты" или сознайтесь во вранье.

Весь мир увеличивает мощность зарядов, если есть на то возможность. Или хотя бы увеличивает их количество. Но никто не пытается точностью компенсировать недостачу килотонн. Вы - первые.

Цитироватьхорошо, я уже говорил, но еще раз развернуто повторю свое чисто субъктивное мнение:
исторически и географически у СССР и США сложились разные структуры СЯС: у нас - основа - наземные ракеты, у США - морские. соответственно, у нас тяжелые ракеты были в РВСН, у США - на флоте. на пике гонки вооружений США сделали тяжелую ракету MX для так сказать, "неосновной" части СЯС - наземной, а СССР, для паритета по Трайдентам - для морской части - Р-39. и то, еле-еле, всего 6 лодок было. и это на пике своей мощи, которая ни в какое сравнение не идет с теперешним положением РФ.
сейчас есть смысл продолжать "тяжелую линию" ракет на флоте, если вообще устойчивость этой компоненты СЯС вызывает многие вопросы?

Не пойму, как вопросы к устойчивости компоненты заставляют сделать выбор в пользу менее эффективной ракеты?

Цитироватьчтобы тяжелые ракеты были и в РВСН, и на море?

Какие законы это запрещают?

Цитироватьпри том, что и легкие ракеты решают поставленные задачи, особенно в условиях СНВ.

Вопрос не в том, решают или нет, а в том, насколько эффективно. С какого раза до Вас это дойдет?

Цитироватьа то, что размерности лодки и Булавы не сбалансированы, все и так знают. у нас еще и размерности ШПУ с Тополями внутри тоже не сбалансированы. и вообще много чего плохо.

Но на этот случай у нас есть Вы, который с готовность объяснит, что все очень даже хорошо.

Цитироватьнасчет моей обороны: Вы совсем меня не понимаете: я не обороняюсь, а поясняю свою позицию. и, честно говоря, главным образом не для Вас, а для других читателей, кто читает и кому это интересно.

Это хорошо. Пусть все видят, на что приходится идти защитникам "Булавы".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ бы выдвинул такой критерий: уничтожение 30% населения сразу( первые 2 часа) и создание такого заражения на всей территории США чтобы ВСЕ остальные  в течении года отправились в ад.

Это практически нереализуемо даже при куда большем боезапасе чем реально возможный.

Как это не реализуемо? 3000 блоков по 5 Мт ( эквивалент 12 000 по 500 кт) подсоленных танталом+разрушение АЭС   и хранилищ отходв ПМСМ  это сделают.

Ну и по периметру США в море взорвать 100 МТ-1 ГТ заряды начиненные золотом( Т 1/2 2 дня, за 20 суток их заражение сходит на нет).

Это в теории или на практике? Солить щепотками?  Сколько эти соленые 5МТ будут весить? Зачем такие тяжести пускать, ведь радиус поражения растет как корень кубический? И чем (3000 блоков)?
Сколько весит 1ГТ?  Вы в курсе, что смысла 3-ступенчатые заряды делать мало. (хотя бы по тому, что испытывались только один раз)


ПС: Классное предложение : бомбить не АЭС , а банки и ювелирные салоны. Тогда золото для подсолки не надо будет с собои везти.

zeaman

Вы бы хоть что по теме почитали... Тогда бы не предлагали бомбить банки и ювелирные салоны. Эффективно трансмутируется только в сжатом в сотни раз вторичном узле. Если ТЯ заряд покрыть снаружи даже толстым слоем золота, эффективной трансмутации не будет.

Цитировать

Цитироватьэти системы эффективны для перехвата на среднем и конечном участке ракет из Ирана или Северной Кореи. для наших ракет - неэффективны. американцы понимают, что результативно они смогут перехватить их только на АУТ. по крайней мере, в ближайшие 10-20 лет.

А американцы сами об этом знают? Или Вы лучше их знаете, что они понимают, а что нет?

то, что Вы спорите со мной - это из Ваших слов видно. не видно, с каким утверждением конкретно Вы не согласны. тут Вы неконкретны.

Цитировать

ЦитироватьВ рамках этой концепции исследуется техническая возможность

Достаточно!

Вы оптимист, верите в мир во всем мире  :lol:

ЦитироватьЕще раз, медленно: названные мной средства создавались именно для перехвата на среднем участке. Созданы, приняты на вооружения и не знают что они лучше подходят совсем для другого. Вас рядом не было подсказать. Знакомы с поговоркой "на безрыбье и рак - рыба"? Это как раз про попытку (если она вообще будет) приспособить GBI к перехвату на АУТ.

медленно и вежливо у Вас получается гораздо лучше.
а теперь не затруднит ли Вас медленно ответить на вопрос: может ли Иджис+SM-3 уже сейчас перехватить, например, самолет на дальности 200 км и на высоте 20 км?
если не хотите отвечать на этот вопрос, ответьте на другой: в чем принципиальная проблема перехватить стартующую БРПЛ, если корабль с SM-3 находится на дальности пуска?

ЦитироватьВы уж определитесь, верите ли Вы в сказки про Северную Корею или нет.

и определяться нечего - не верю, конечно. точнее, это может быть только одна из целей создания системы ПРО.

Цитировать

Цитироватья не знаю, как Вы тут, а я в этой теме про Булаву смотрю на перспективу 20-30 лет вперед, т.е. на срок, в течение которого Булава должна выполнять свои задачи. Вы что, на самом деле уверены в том, что Аляской дело и ограничится?

А помимо перспективы вы еще куда-нибудь смотрите? На реальность внимание обращаете?

можно ли понимать Ваш вопрос как Вашу уверенность в том, что в ближайшие 20-30 лет нашим БРПЛ, стартующим из района Баренцева моря, средства ПРО угрозы представлять не будут?

Цитировать

Цитироватьособенно малореальным это кажется нашему правительству и военным, отсюда и такие истерики по поводу ПРО в Европе. это, конечно же, из-за перехвата на среднем и конечном участке.  :lol:  :lol:  :lol:

Ну-ка, ну-ка, по Вашей теории ПРО в Европе предназначена для перехвата ракет на АУТ?  :shock: Вы как до такой дури додумались? Какие еще открытия требуются, чтоб оправдать "Булаву"? Чем будете веселить публику в следующий раз?

ПРО в Европе - это в том числе и системы Иджис на кораблях в прилегающих морях. поэтому можете повеселиться, конечно, если Вы не видите в этом угрозы. я, например, вижу.
что же касается элементов ПРО на суше в Европе, то основная опасность там - это радар. но в принципе, теоретически, дальность GBI, размещенных в Польше, хватает для поражения МБР, стартующих из Выползово, и запас времени, по грубой оценке, позволяет это сделать в самом конце АУТ.
так что не следует говорить от себя за всю публику, Вы не депутат  :lol:

Цитироватьzeaman

Вы бы хоть что по теме почитали... Тогда бы не предлагали бомбить банки и ювелирные салоны. Эффективно трансмутируется только в сжатом в сотни раз вторичном узле. Если ТЯ заряд покрыть снаружи даже толстым слоем золота, эффективной трансмутации не будет.

То есть если смаилика нет то шутка не понятна?  Вы вот не ставите после "1ГТ" смаилик  - а смешно.

По "теме" я читать не могу, потому что допусков нету, а в фантастических романах могут писать что угодно. Смекалка бывшего физика говорит что полезнее во вторичном узле сжимать деитерид лития-чем золото.(или там pusher вместо уранового заменяется на золотои?)

Если серьезно - то вопрос такои: Можно ли оперативно поставить или убрать золотои модуль в заряд? Ведь полетное задание может быть разным.  Честно говоря, мне кажется, что это усложнит эксплуатацию и  обслуживание , чего в нынешних условиях, не хотелось бы..

ЦитироватьПосле этого нормальные люди, которые каким-то чудом задержались в России все же поймут, что надо рвать когти.

Своеобразная лексиа у ваших "нормальных людей". Неудивително, что для таких наказание преступников - повод для драпа.  :D

ЦитироватьЭто в теории или на практике? Солить щепотками?  Сколько эти соленые 5МТ будут весить? Зачем такие тяжести пускать, ведь радиус поражения растет как корень кубический?

Это для ударной волны. А у нас главным фактором будет заражение.

СНВ-3 ограничением числа ББ подталкивает в сторону наращивания мощности.
Пусть не все 1500 ББ будут многомегатонными с повышенным радиоактивным заражением. Но если хотя бы штук 300-600 (по 3-6 ББ по 2-5 Мт на сотне тяжелых ракет в подводных капсулах) - это будет очень мощным сдерживающим фактором.
Потому что одна "грязная" Гигатонна  по зараженнию эквивалентна десяткам обычных.

Цитировать

ЦитироватьЭто в теории или на практике? Солить щепотками?  Сколько эти соленые 5МТ будут весить? Зачем такие тяжести пускать, ведь радиус поражения растет как корень кубический?

Это для ударной волны. А у нас главным фактором будет заражение.

СНВ-3 ограничением числа ББ подталкивает в сторону наращивания мощности.
Пусть не все 1500 ББ будут многомегатонными с повышенным радиоактивным заражением. Но если хотя бы штук 300-600 (по 3-6 ББ по 2-5 Мт на сотне тяжелых ракет в подводных капсулах) - это будет очень мощным сдерживающим фактором.
Потому что одна "грязная" Гигатонна  по зараженнию эквивалентна десяткам обычных.

Идею понял. Да, наверное, если количество боеголовок ограничено, имеет смысл иметь таких монстров (для поддержания крепкого мира).  А нет каких-либо договорных  ограничений по солевым бомбам?
Кстати - а почему неитронных зарядов не осталось ни у кого на вооружении? Договора - или нееффективность (слишком много трития жрут?)

ЦитироватьКстати - а почему неитронных зарядов не осталось ни у кого на вооружении? Договора - или нееффективность (слишком много трития жрут?)

Так ои же тактические, малой мощности. Делать большие нет смысла - нейтроны сквозь воздух далеко не улетят, радиус поражения ограничен.

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьТо есть аргумент о более высокой точности Булавы по сравнению с более тяжёлой ракетой снимается и больше не возникает?

Такой аргумент и не выдвигался.
Хотя, чисто теоретически, если существовали какие-то технические причины, по которым на Булаве не могли бы быть применены УББ, то тогда да - у нее более высокая точность.
Ну или - ЕМНИП на точность должны влиять и применяемый тип разделения ступеней и т.д. - если ракеты отличались этим.

ЦитироватьТо есть хорошего в ней ничуть не больше чем в других ракетах, остаётся обсуждать что в ней плохого.

Совершенно некорректный вывод.
С чего Вы решили, что хорошего в ней ничуть не больше?

ЦитироватьОтнюдь. Совершенно бессмысленно в ОВУ и ОУ тратить и так ограниченое количество боеголовок на поражение СЗЦ.

Аргументируйте.
Речь ведь идет не о поражении пустых ШПУ.

ЦитироватьУпреждающий удар вообще бессмыслен чтоб не сказать авантюристичен. И даже в нём нет никакого смысла тратить боеголовки на СЗЦ.

Почему нет смысла?

ЦитироватьНи в одном варианте развития событий БРПЛ не должна поражать компактные высокозащищённые цели.

Почему? С чего бы? Почему, к примеру, американские БРПЛ должны поражать такие цели, а наши - нет?

ЦитироватьЗачем??? :shock: Зачем поражать КП да ещё и в ответном ударе?

Затем чтобы выбить управление, командование.

ЦитироватьЭлектростанция - площадная цель. Для её поражения не требуется высокая точность. А вот высокая мощность, чтобы одним ББ надёжно (невосстановимо) уничтожить большую электростанцию, требуется.

Даже такая крупная цель, как, к примеру, Чернобыльская АЭС по размерам вполне вписывается в квадрат 2х2 км. Т.е. для ее поражения хватило бы и 100 кт. Большая мощность тут была бы лишней, т.к. рядом нет других значимых объектов, чтобы их поражать заодно.
И - точность тут нужна. ГЭС это не ТЭС. Поразить ее сложнее. К тому же нужно не просто вывести из строя ее, но и плотину разрушить.

ЦитироватьСША имеют высокоразвитую транспортную сеть которую невозможно неприемлемо высести из строя даже сотнями боеголовок. К тому же автодороги наиболее легко и быстро восстанавливаются. Поэтому удар по транспортным узлам совершенно бессмыслен.

Речь идет не о том, чтобы бить по каждому перекрестку. Но удар по некотором из них, например по ряду мостов через Миссисипи, способен серьезно нарушить грузовое сообщение между некоторыми районами.
 

ЦитироватьА это то зачем? Вы чтоли полагаете что для американца остаться без телевизора это неприемлемый ущерб, хуже смерти? ;)

ТВ - это канал распространения информации. Т.е. возможность организовывать большие массы людей, возможность сообщать им информацию. Это как раз и есть одна из составляющих современной цивилизации.

ЦитироватьА зачем тратить на неё боеголовки которых и так мало? Вы полагаете что невозможность запускать спутники составляет неприемлемый ущерб? Я вас расстрою: их можно запустить и Минитменом даже если бы это и вправду составляло неприемлемый ущерб.

Минитменов уже не будет. А вот невозможность запустить, к примеру спутник разведки вместо выбывших из строя - может оказаться значимой.

ЦитироватьИ здесь тоже нужна точность? Прямое попадание в конкретный дом?  Илои всётаки нужна мощность с целью наибольшего охвата населения?

Во-1, у города может быть такие очертания и распределение населения, что выгоднее потратить 2-3х100 кт чем 1х 500 кт.
Во-2, мощность тут важна, но вовсе не обязательна. 100 кт для поражения городов достаточно. Это - доказывается приведенными данными.

ЦитироватьИ в результате расчётов получается что ударами по тем объектам которые вы перечислили неприемлемого ущерба не получается и дажа страна не парализуется.
 А парализуется страна выводом из строя энергетики и транспорта.

Вы противоречите себе же и делаете некорректные выводы. Или уже забыли то, о чем я писал.
В приведенном мною списке и энергетика, и транспорт присутствуют.

ЦитироватьВот что такое неприемлемый ущерб и как он достигается, а не точечными ударами по избраным целям, как вы тут фантазируете.

Читайте внимательнее посты собеседников, плз...

ЦитироватьНИ ДЛЯ ОДНОЙ цели точность не нужна.

Вы это пока что не доказали.

ЦитироватьА чтьо мешает? Опять как и с точностью у Булавы предполагается какаято особенная манёвренность совершенно недоступная другим ракетам?

Мешать может попытка съэкономить и не перепроектировать ступени. Мешать может (может быть!) техническая невозможность установки системы маневрирования на ступени, т.к. это не новая БР, а переделка старой. Мешать может (может быть!) и позиция разработчиков - и так сойдет (Вы же допускаете для МИТ нечестность, почему бы не допустить тогда и подобную позицию для ГРЦ?).

ЦитироватьПочему вы решили что более тяжёлая ракета менее манёврена?

Речь идет о маневрировании в плоскости перпендикулярной вектору скорости. И для того чтобы сдвинуть БР в этом направлении для 90-тонной БР тяга потребуется большей. Разве не так?

ЦитироватьКстати, масса Барка больше не в разы а всего в 2 раза.

В 2,5 вроде. Это и есть в разы.

ЦитироватьА по моему нет.

А по-моему да.

ЦитироватьИ на всякий случай напоминаю: чем больше забрасываемая масса ракеты тем больше средств преодоления на нгей можно разместить:

Это если речь идет о КСП, устанавливаемых на ГЧ.
Вы забываете, что в забрасываемую массу входит и масс блоков, и масса ДУ разведения. И вообще говоря, доля КСП в массе зависит не только от массы ГЧ.
Вы забываете, что если характеристики ББ/УББ таковы, что он сам преодолевает ПРО с достаточно высокой вероятностью, то и большая масса КСП может оказаться не нужной. Точнее ее можно разменять на что-нибудь другое - массу самих блоков, снижение общей массы БР и т.д.

ЦитироватьТаким образом более тяжёлая ракета заведомо будет обладать бОльшими возможностями по преодолению ПРО,

Полагаю, что Вы тут ошибаетесь.

ЦитироватьС такой как у Булавы естественно. А Вы что подумали?
Так сказать проведите поиск аналога.

С такой стартовой массой других БРПЛ нет. Остальные тяжелее.
И что?

ЦитироватьА создание Россией эффективнойПРО в 90-ых казалось менее вероятным, чем высадка марсиан.

Вообще-то ПРО у нас уже была. В отличие от США.

ЦитироватьПросто потому, что Борей первоначально делался под Барк. Следующие поколения ПЛАРБ могут быть и поменьше.
К тому же, если на Булаве действительно 8 ББ, то Борей с Булавой блоков несет больше нежели Борей с Барком (на нем 8 предполагалось ЕМНИП).

Опять на Булаве новейший КСП и новейшие боеголовки с высокой удельной мощностью. [/quote]
Простите, Вы вообще-то читаете посты собеседников? При чем тут КСП? Я сказал о том, что ПЛАРБ под Булаву будет нести в сумме больше блоков, т.к. сама БР меньше и их поместилось больше нежели Барков.

ЦитироватьНу да, массы в два раза. А длина на 33%. А диаметр на 20%. Обалденные изменения, да?

В 2,5.
Ну вообще-то существенные, да. Длина БРПЛ на треть увеличивается а маса в 2,5 раза - это что пустячок что ли?

ЦитироватьС такой же, как и технологиески равная тяжелая ракета  - не позволит.

Аргументируйте, плз.

ЦитироватьКак тяжелая ракета предыдуего поколения - да, может позволить.

Так Барк - это и есть развитие ракеты предыдущего поколения.

ЦитироватьНо ведь средства пртииводейсвия нашим ракетам на месте не стоят. Нельзя эффективность сохранять на одлном уровне, нужно её увеличивать.

Так увеличивать нужно - эффективность! А это не означает автоматически - массу.

ЦитироватьВесь мир увеличивает мощность зарядов, если есть на то возможность. Или хотя бы увеличивает их количество. Но никто не пытается точностью компенсировать недостачу килотонн.

С историей вопроса ознакомьтесь.
В течение всего развития БР как раз таки мощность блоков в целом уменьшалась, а точность росла.
Мощность повышали тогда, когда точности не хватало для поражения СЗЦ.

ЦитироватьВообще-то ПРО у нас уже была. В отличие от США.

Не у "вас", а у сверхдержавы СССР. У которой много чего было, помимо ПРО.
А на момент написания СНВ-2 была нищая страна, возглявляемая продажной вороватой сволочью.

ЦитироватьПростите, Вы вообще-то читаете посты собеседников? При чем тут КСП? Я сказал о том, что ПЛАРБ под Булаву будет нести в сумме больше блоков, т.к. сама БР меньше и их поместилось больше нежели Барков.

Я уже подробно расписал, почему это не так.
Столько же ББ, сколько 12 Барков, смогут нести 20 Булав. Под которые понадобится лодку удлинять, увеличивая водоизмещение. И мощность боеголовок различается в 2 раза.
И если на Барки ставить 100-кт блоки - их будет больше 10 на БРПЛ и больше 120 на РПКСН.

ЦитироватьВ 2,5.

Барк весит 80 тонн, Булава 37.
90 тонн весила Р-39, и то с "шапкой" для образования каверны, сбрасываемой сразу после старта.

ЦитироватьАргументируйте, плз.

ЦитироватьТак Барк - это и есть развитие ракеты предыдущего поколения.

Обратите внимание на выделенное слово. К тому же снаряжение Барка могло существенно измениться за прошедшие годы. Если бы на это потратили те деньги, что вбухали в Булаву.

ЦитироватьТак увеличивать нужно - эффективность! А это не означает автоматически - массу.

На Булаве её не увеличили. И не оставили прежней по сравнению с Барком. Её резко уменьшили. Это очень сложно парировать, не говоря уж о приросте эффективности.

Цитировать

ЦитироватьВесь мир увеличивает мощность зарядов, если есть на то возможность. Или хотя бы увеличивает их количество. Но никто не пытается точностью компенсировать недостачу килотонн.

С историей вопроса ознакомьтесь.
В течение всего развития БР как раз таки мощность блоков в целом уменьшалась, а точность росла.
Мощность повышали тогда, когда точности не хватало для поражения СЗЦ.

Это Вы ознакомьтесь. У Титана-2 по сравнению с Атласом резко ухудшилась точность? Зачем поставили 10 Мт?
Мощность единичного блока уменьшали при переходе к РГЧ - при резком росте числа ББ.
Или при изменении типа базирования, когда требовалась более компактная ракета. При этом снижение мощности компенсировалось другими плюсами.
Сейчас у Трайдента суммарная мощность ГЧ до 4 Мегатонн - неплохо даже для тяжелых МБР первых поколений c наземным стартом.
Прогресс заключается в том, что столько воткнули на компактную 57-тонную ракету, находящуюся на мобильном скрытном носителе.

Единственный противоположный пример - американские Минитмены.
Возможно в древние времена американцам было сложно производить РДТТ большого диаметра.
А может Минитмен небольшой потому, что первые ракеты этого семейства создавались ещё в эпоху моноблочных ракет. И американцы хотели наделать Минитменов как можно больше - чтобы все шахты СССР поразить не смог.
Но с созданием РГЧ такая тактика потеряла эффективность - боеголовок всегда можно наделать в разы больше, чем ШПУ.
Так что Старый со своими тысячами ракет в ШПУ повторяет давно устаревшие решения.  :)

Цитировать

Цитироватьмоя позиция простая: мой тезис - это "Булава будет решать поставленные перед ней задачи".

Какая ракета - такие и задачи  :(
Да, и откуда у Вас уверенность-то? Она ж еще толком не залетала ;)

все очень просто: чтобы этого достичь, работают много людей.

Цитировать

ЦитироватьВы оппонируете и говорите, что я не прав. хорошо. но свое-то мнение (кроме отрицания моего) у Вас должно же быть!

Странно, конечно, что Вы до сих пор его не поняли, но раз просите, пожалуйста.
"Булава" по критерию "эффективность-стоимость" проигрывает тяжелой ракете при любом реальном сценарии развития средств ПРО. А в условиях наличия готового проекта под тяжелую ракету, переделка его под "Булаву" - ошибка, ставшая возможной только благодаря сложившейся системе принятия решений в этой стране.

если Вы свое мнение не высказываете, а только критикуете чужое, то Ваше мнение понять невозможно. я не телепат.
теперь про критерии. у Вас есть численные значения? нет. и у меня нет. но этого и не нужно.
Ваша ошибка в том, что Вы применяете некие критерии только к одному РК, в то время как применять их надо ко всем СЯС в совокупности, потому что целевую задачу решает не отдельный РК, а СЯС в целом.
и, естественно, они должны быть более сложными, чем названные Вами.
иначе, следуя Вашей логике, нам в РВСН надо оставить только тяжелые ракеты (чего не было даже в СССР), да и американцам надо заменить все Минитмены на МХ.
но что-то этого не наблюдается. может, Вы с критериями промахнулись?

Цитировать

Цитироватьпо сравнению с какой ракетой? назовите ракету, а потому будем сравнивать.

В начале каждой страницы этой темы есть список, там за различные варианты еще голосуют. Выбирайте любую, ну, кроме китайской, конечно.

Вы уверены в своих словах? то есть я могу сравнивать Булаву с Трайдентом, стоящим у нас на вооружении?

Цитировать

Цитироватьпредъявите, пожалуйста, указанные Вами "все факты" или сознайтесь во вранье.

Весь мир увеличивает мощность зарядов, если есть на то возможность. Или хотя бы увеличивает их количество. Но никто не пытается точностью компенсировать недостачу килотонн. Вы - первые.

во-первых, где "все факты"? нет. а сознаваться неохота. ладно, проехали.
во-вторых, Вы бы хоть смайлик ставили для приличия. про "весь мир". максимум - Китай. так было только до опредленного момента в развитии СЯС. в США было прямо наоборот, за исключением того, когда выполнялась задача повышения контрсилового потенциала.
более того, представляете(!), сейчас они еще повысили точность ББ на Минитменах и Трайдентах и даже собираются ставить на них неядерные заряды.
или Вы хотите, чтобы Булава имела высокий контрсиловой потенциал???
насчет количества ББ на одном носителе - читаем СНВ.

Цитировать

Цитироватьхорошо, я уже говорил, но еще раз развернуто повторю свое чисто субъктивное мнение:
исторически и географически у СССР и США сложились разные структуры СЯС: у нас - основа - наземные ракеты, у США - морские. соответственно, у нас тяжелые ракеты были в РВСН, у США - на флоте. на пике гонки вооружений США сделали тяжелую ракету MX для так сказать, "неосновной" части СЯС - наземной, а СССР, для паритета по Трайдентам - для морской части - Р-39. и то, еле-еле, всего 6 лодок было. и это на пике своей мощи, которая ни в какое сравнение не идет с теперешним положением РФ.
сейчас есть смысл продолжать "тяжелую линию" ракет на флоте, если вообще устойчивость этой компоненты СЯС вызывает многие вопросы?

Не пойму, как вопросы к устойчивости компоненты заставляют сделать выбор в пользу менее эффективной ракеты?

про эффективность - см. выше. смею даже заявить, что эффективность должна быть не "максимально возможной технически", на что упирают все противника Булавы, а достаточной для поставленных задач.
в этом, кстати, говоря, фунаментальное различие моего подхода к вопросу от Вашего.

Цитировать

Цитироватьчтобы тяжелые ракеты были и в РВСН, и на море?

Какие законы это запрещают?

никто не запрещает. технически возможно построить даже 150-тонную БРПЛ с офигенной эффективностью.
выходите в Правительство с предложение строить новую тяжелую БРПЛ+ лодки под нее.
пользы от дальнейшей дискуссии я уже не вижу.

Цитировать

Цитироватьнасчет моей обороны: Вы совсем меня не понимаете: я не обороняюсь, а поясняю свою позицию. и, честно говоря, главным образом не для Вас, а для других читателей, кто читает и кому это интересно.

Это хорошо. Пусть все видят, на что приходится идти защитникам "Булавы".

тот редкий случай, когда я полностью с Вами согласен.

ЦитироватьСейчас у Трайдента суммарная мощность ГЧ до 4 Мегатонн - неплохо даже для тяжелых МБР первых поколений c наземным стартом.

Вы что?  :shock:  сейчас у Трайдента 4 ББ с суммарной мощностью менее 2 Мт.
а в потенциале и Сатана может 20 ББ нести, но никто же их не считает.

Корнитко, на все ваши ваши вопросы были даны ответы, было разъяснено почему всё не так как вы себе представляете. Вы не возразили ни на один из изложеных вам аргументов. Какой смысл продолжать с вами флуд? На вашем примере любому видно каков уровень аргументации у защитников Булавы и у её оппонентов.

ЦитироватьВы что?  :shock:  сейчас у Трайдента 4 ББ с суммарной мощностью менее 2 Мт.
а в потенциале и Сатана может 20 ББ нести, но никто же их не считает.

Я написал до 4 Мт - их можно туда поставить. С этим спорить не станете?

Цитироватьисторически и географически у СССР и США сложились разные структуры СЯС: у нас - основа - наземные ракеты, у США - морские. соответственно, у нас тяжелые ракеты были в РВСН, у США - на флоте. на пике гонки вооружений США сделали тяжелую ракету MX для так сказать, "неосновной" части СЯС - наземной, а СССР, для паритета по Трайдентам - для морской части - Р-39.

Если следовать букве СНВ-1, тяжелой  ракетой в США был только Титан. Тяжелая МБР или БРПЛ - более 105 тонн с килограммами.

Цитироватьпро эффективность - см. выше. смею даже заявить, что эффективность должна быть не "максимально возможной технически", на что упирают все противника Булавы, а достаточной для поставленных задач.

Причем требуемая эффективность должна достигаться с минимальными затратами. По этому показателю Булава неоптимальна.

ЦитироватьА на момент написания СНВ-2 была нищая страна, возглявляемая продажной вороватой сволочью.

На момент написания А-135 ЕМНИП уже стояла на вооружении.

ЦитироватьСтолько же ББ, сколько 12 Барков, смогут нести 20 Булав.

Считаем. Барк нес 8 блоков. 12 БР = 96 ББ.
Для Булавы - 16 БР = 128 ББ (при 8 ББ на БР) или 96 ББ (при 6 ББ на БР).
Так я и написал - если действительно на Булаве 8 блоков, то, в этом случае Борей может суммарно нести большее кол-во блоков.
Что не так?

ЦитироватьИ если на Барки ставить 100-кт блоки - их будет больше 10 на БРПЛ

Может быть, но вряд ли. На Р-39 было 10х100 кт, а габариты ГЧ у Барка вряд ли стали серьезно больше.
Хотя тут спорить не буду.

ЦитироватьБарк весит 80 тонн

В книге ГРЦ массу Барка, именно Барка, называли ЕМНИП 91 т.
Если у Вас другие источники - приведите их, плз...

ЦитироватьОбратите внимание на выделенное слово. К тому же снаряжение Барка могло существенно измениться за прошедшие годы. Если бы на это потратили те деньги, что вбухали в Булаву.

Да, могло. Но тут нужно сравнивать стоимости разработки этих БР и стоимости их эксплуатации. Если есть цифры - давайте сравним.

ЦитироватьНа Булаве её не увеличили. И не оставили прежней по сравнению с Барком. Её резко уменьшили.

Массу - да, уменьшили. А вот про эффективность - это не доказано.

ЦитироватьЭто очень сложно парировать,

Это возможно компенсировать.

ЦитироватьНа момент написания А-135 ЕМНИП уже стояла на вооружении.

Не смешно. Каковы были шансы развертывания более 100 противоракет? До количества, сопоставимого с потенциалом американских СЯС хотя бы в ответном ударе (учитывая количество и КОН Огайо)?

ЦитироватьБарк нес 8 блоков.

10

ЦитироватьВ книге ГРЦ массу Барка, именно Барка, называли ЕМНИП 91 т.

81.
В той же книге рассказано, почему ББ Р-39 имели относительно невысокие энергомассовые показатели. И что к концу 80-ых удельный энерговыход блоков удалось улучшить, применяя новые материалы прежде всео для теплозащиты. Отсюда 200 кт на Барке (плюс рост ПН до 3,05 тонн за счет более эффективного топлива).

ЦитироватьЭто возможно компенсировать.

К началу 90-ых КСП развивался уже несколько десятилетий, на это были потрачены огромные усилия. Сделать резкий отрыв в характеристиках в такой ситуации маловероятно.
Что такого принципиально нового появилоь? Более совершенные КТЛЦ? 5% от массы ББ? Так и раньше ТЛЦ была в разы легче боеголовки. И они значимы только на конечном этапе полета. А выше плотных слоев атмоферы основную роль играют ЛЛЦ, постановщики помех.
Так что КТЛЦ интегральную вероятность прорыва ПРО повышают, но не принципиально.

ЦитироватьТо есть если смаилика нет то шутка не понятна?  Вы вот не ставите после "1ГТ" смаилик  - а смешно.

По "теме" я читать не могу, потому что допусков нету, а в фантастических романах могут писать что угодно. Смекалка бывшего физика говорит что полезнее во вторичном узле сжимать деитерид лития-чем золото.(или там pusher вместо уранового заменяется на золотои?)

Если серьезно - то вопрос такои: Можно ли оперативно поставить или убрать золотои модуль в заряд? Ведь полетное задание может быть разным.  Честно говоря, мне кажется, что это усложнит эксплуатацию и  обслуживание , чего в нынешних условиях, не хотелось бы..

Поищите ликбез для конгрессменов США, зело классная штука. Был где-то на ФАС.


"Соленый" заряд только для стратегических целей и менять там что-то оперативно- ненужная фигня.

Так. для справки: наиболее приемлимым,  с точки зрения массо-габаритных, в ТЯ заряде считают соотношение 50/50 от синтеза и деления. Причем деление на 95% имеется ввиду деление оболочки вторичного узла. Так что обжимать больше дейтерида эффективно только до определенного предела.


1 ГТ вполне достижим на современном уровне развития. Выход нужных изотопов золота в 1 ГТ соленых зарядах позволит все прибрежное в сша превратить в мертвую зону. Поэтому смайликов не будет.

Цитироватьто, что Вы спорите со мной - это из Ваших слов видно. не видно, с каким утверждением конкретно Вы не согласны. тут Вы неконкретны.

GBI и SM-3 созданы для перехвата на среднем участке, это общеизвестный факт. Ляпнуть, что для перехвата на АУТ они подходят лучше, чем для того, для чего создавались, мог только защитник Булавы.

Цитироватьа теперь не затруднит ли Вас медленно ответить на вопрос: может ли Иджис+SM-3 уже сейчас перехватить, например, самолет на дальности 200 км и на высоте 20 км?

Не сможет. Однако, какая тут связь с ракетами?

Цитироватьесли не хотите отвечать на этот вопрос, ответьте на другой: в чем принципиальная проблема перехватить стартующую БРПЛ, если корабль с SM-3 находится на дальности пуска?

Скажите, Вы на самом деле такой или прикидываетесь? Проблема не в перехвате, проблема в размещении корабля с противоракетами на дальности пуска от места старта БРПЛ. Посчитайте, сколько кораблей нужно квадратно-гнездовым способом натыкать по всей возможной акватории пуска, сколько ракет на них должно быть одновременно. А потом сравните с реальными темпами оснащения флота "Стандартами". Вот в чем проблема. А так БРПЛ можно расстреливать и из АК-630 какой-нибудь. В принципе-то...
И потом, к чему весь этот флуд? Булава что, неуязвима на старте? Короче АУТ? Ну так натыкайте корабли чуть почаще, и у нее тоже шансов не останется. Вы сможете, мы в Вас верим.
А за другими ракетами Вы право на короткий АУТ оставляете? Или это еще одна прерогатива Булавы?

Цитироватьможно ли понимать Ваш вопрос как Вашу уверенность в том, что в ближайшие 20-30 лет нашим БРПЛ, стартующим из района Баренцева моря, средства ПРО угрозы представлять не будут?

Средства ПРО уже представляют угрозу нашим БРПЛ на среднем участке. Вы же согласны, что ББ "Булавы" более уязвимы на среднем участке, чем ракеты с большей ЗМ или еще нет? Откуда такой перекос в сторону виртуальных угроз?

ЦитироватьВаша ошибка в том, что Вы применяете некие критерии только к одному РК, в то время как применять их надо ко всем СЯС в совокупности, потому что целевую задачу решает не отдельный РК, а СЯС в целом.

Согласно очередной Вашей теории эффективность СЯС в целом растет, в то время как эффективность отдельной их компоненты снижается?

Цитироватьиначе, следуя Вашей логике, нам в РВСН надо оставить только тяжелые ракеты (чего не было даже в СССР), да и американцам надо заменить все Минитмены на МХ.

Со следованием логике у Вас проблемы, лучше даже не пытайтесь.

ЦитироватьВы уверены в своих словах? то есть я могу сравнивать Булаву с Трайдентом, стоящим у нас на вооружении?

А Вы предлагаете сравнивать ее исключительно с ракетами 25-летней давности? Боюсь, даже это ей не поможет :(

Цитироватьво-вторых, Вы бы хоть смайлик ставили для приличия. про "весь мир". максимум - Китай. так было только до опредленного момента в развитии СЯС. в США было прямо наоборот, за исключением того, когда выполнялась задача повышения контрсилового потенциала.

Кажется, Вам объяснили что снижение мощности было вызвано переходом на РГЧ и улучшением эксплутационных качеств зарядов. В остальных случаях мощность только повышалась. Вы предпочли этого не заметить?

Цитироватьболее того, представляете(!), сейчас они еще повысили точность ББ на Минитменах и Трайдентах и даже собираются ставить на них неядерные заряды.

Для ответного удара собираются? Нет? Тогда для чего Вы про неядерные заряды вспомнили? С качеством аргументов дела плохи, решили взять количеством?

Цитироватьнасчет количества ББ на одном носителе - читаем СНВ.

На момент принятия решений по Булаве ограничений не было, так что мимо кассы.

Цитироватьпро эффективность - см. выше. смею даже заявить, что эффективность должна быть не "максимально возможной технически", на что упирают все противника Булавы, а достаточной для поставленных задач.

Противники упирают на критерий "эффективность-стоимость", но, видимо, вашему пониманию смысл этих слов недоступен :(

Цитироватьникто не запрещает. технически возможно построить даже 150-тонную БРПЛ с офигенной эффективностью.
выходите в Правительство с предложение строить новую тяжелую БРПЛ+ лодки под нее.

Вы снова решили примерить старый наряд? Бубенцы не отвлекают?

Цитировать

Цитироватьто, что Вы спорите со мной - это из Ваших слов видно. не видно, с каким утверждением конкретно Вы не согласны. тут Вы неконкретны.

GBI и SM-3 созданы для перехвата на среднем участке, это общеизвестный факт. Ляпнуть, что для перехвата на АУТ они подходят лучше, чем для того, для чего создавались, мог только защитник Булавы.

вспоминаем начало разговора:

Цитироватьведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

Цитироватьда и так понятно, что перехватить ракету на АУТ легче, чем ББ на среднем участке, если система ПРО находится достаточно близко к точке старта БРПЛ.

Цитироватьэти системы эффективны для перехвата на среднем и конечном участке ракет из Ирана или Северной Кореи. для наших ракет - неэффективны. американцы понимают, что результативно они смогут перехватить их только на АУТ.

я говорил про Иджис, Вы же решили, что Иджис - это SM-3. Иджис испытана в 2007 г. (см. тут (http://defense-update.com/newscast/0407/news/270407_aegis_bmd.htm) и тут, п.8 (http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm)) против одновременно баллистической и аэродинамических целей. этого достаточно, чтобы перехватить БРПЛ на АУТ.
но пациент спорит. сначала он говорит, что это технически невозможно, типа  "для этого не предназначена".
потом он все-таки соглашается (и смешно не согласиться, если были натурные испытания) что технически это возможно:

ЦитироватьПроблема не в перехвате, проблема в размещении корабля с противоракетами на дальности пуска от места старта БРПЛ.

и уже говорит, что это трудно сделать не технически, а организационно, если использовать любимый им "квадратно-гнездовой способ".
то есть налицо - раздвоение мнения: и да, и нет.

ЦитироватьПосчитайте, сколько кораблей нужно квадратно-гнездовым способом натыкать по всей возможной акватории пуска.

не нужна для этого Ваша квадратно-гнездовая новация. сами говорите, что "Средства ПРО уже представляют угрозу нашим БРПЛ на среднем участке."
из этих слов следует, что нужны рубежи обороны, а не все море кораблями утыкивать. не квадратом, а в линию, понимаете?

Цитировать

Цитироватьа теперь не затруднит ли Вас медленно ответить на вопрос: может ли Иджис+SM-3 уже сейчас перехватить, например, самолет на дальности 200 км и на высоте 20 км?

Не сможет. Однако, какая тут связь с ракетами?

а такая, что на кораблях с системой Иджис только SM-3 не стоят, там еще и  SM-2 есть. про возможность перехват - см. выше. да Вы и сами признали.

Цитировать

Цитироватьесли не хотите отвечать на этот вопрос, ответьте на другой: в чем принципиальная проблема перехватить стартующую БРПЛ, если корабль с SM-3 находится на дальности пуска?

Проблема не в перехвате, проблема в размещении корабля с противоракетами на дальности пуска от места старта БРПЛ.

еще одно подтверждение того, что технически перехват возможен.

ЦитироватьПосчитайте, сколько кораблей нужно квадратно-гнездовым способом натыкать по всей возможной акватории пуска, сколько ракет на них должно быть одновременно. А потом сравните с реальными темпами оснащения флота "Стандартами". Вот в чем проблема.

сколько кораблей? для прикрытия рубежа от Норвегии до Новой Земли - достаточно 2, с запасом можно поставить 4 эсминца или крейсера с Иджисами.
потому что рубеж между этими границами - менее 800 км, а дальность SM-3 block I - 300 км, у blockII будет 1000 км.
сколько ракет? 32-40 на одном корабле достаточно, потому что вряд ли в море выдет более 1 лодки.

ЦитироватьБулава что, неуязвима на старте? Короче АУТ? Ну так натыкайте корабли чуть почаще, и у нее тоже шансов не останется.

нет, она не неуязвима, она менее уязвима, чем ракета с более длинным АУТ.
"понатыкать кораблей чаще" - сами же говорили, что кораблей не хватит. опять раздвоение мнения?

ЦитироватьА за другими ракетами Вы право на короткий АУТ оставляете? Или это еще одна прерогатива Булавы?

конечно, оставляю. у какой ракеты такой же короткий АУТ, как у Булавы?

Цитировать

Цитироватьможно ли понимать Ваш вопрос как Вашу уверенность в том, что в ближайшие 20-30 лет нашим БРПЛ, стартующим из района Баренцева моря, средства ПРО угрозы представлять не будут?

Средства ПРО уже представляют угрозу нашим БРПЛ на среднем участке. Вы же согласны, что ББ "Булавы" более уязвимы на среднем участке, чем ракеты с большей ЗМ или еще нет?

согласен, если ракета с большей ЗМ будет иметь такой же КСП.
на практике это будет выглядеть так: вероятность перехвата ББ более тяжелой ракеты - 0,01, Булавы - 0,03. это несущественная разница. или Вы будете утверждать, что на среднем участке вероятность перехвата ББ выше?

ЦитироватьОткуда такой перекос в сторону виртуальных угроз?

тут я больше доверяю мнению специалистов, чем Вашему.

Цитировать

ЦитироватьВаша ошибка в том, что Вы применяете некие критерии только к одному РК, в то время как применять их надо ко всем СЯС в совокупности, потому что целевую задачу решает не отдельный РК, а СЯС в целом.

Согласно очередной Вашей теории эффективность СЯС в целом растет, в то время как эффективность отдельной их компоненты снижается?

опять передергиваете :)  как раз это Ваша теория. я такого не говорил, мне Ваши лавры не нужны. я говорил про применение критерия "стоимость-эффективность" ко всей системе целиком, а не к произвольным ее элементам. при этом эффективность всей системы может снижаться, но и стоимость тоже будет снижаться. а предел возможного снижения зависит от задач.

Цитировать

Цитироватьиначе, следуя Вашей логике, нам в РВСН надо оставить только тяжелые ракеты (чего не было даже в СССР), да и американцам надо заменить все Минитмены на МХ.

Со следованием логике у Вас проблемы, лучше даже не пытайтесь.

так и запишем: нечего ответить :)

Цитировать

ЦитироватьВы уверены в своих словах? то есть я могу сравнивать Булаву с Трайдентом, стоящим у нас на вооружении?

А Вы предлагаете сравнивать ее исключительно с ракетами 25-летней давности? Боюсь, даже это ей не поможет :(  

нет, я предлагаю сравнивать не тоннами, а достаточностью для выполнения задач. это ей поможет, не переживайте.

Цитировать

Цитироватьво-вторых, Вы бы хоть смайлик ставили для приличия. про "весь мир". максимум - Китай. так было только до опредленного момента в развитии СЯС. в США было прямо наоборот, за исключением того, когда выполнялась задача повышения контрсилового потенциала.

Кажется, Вам объяснили что снижение мощности было вызвано переходом на РГЧ и улучшением эксплутационных качеств зарядов. В остальных случаях мощность только повышалась. Вы предпочли этого не заметить?

если Вам кажется, то не могли бы Вы объяснить, почему сейчас на D-5 не стоят ББ мощностью по 1-2 Мт?

Цитировать

Цитироватьболее того, представляете(!), сейчас они еще повысили точность ББ на Минитменах и Трайдентах и даже собираются ставить на них неядерные заряды.

Для ответного удара собираются? Нет? Тогда для чего Вы про неядерные заряды вспомнили? С качеством аргументов дела плохи, решили взять количеством?

отнюдь, речь не шла про ответный удар. речь шла о Вашем заявлении про тенденциях во "всем мире". это был приведен наглядный "пример" такой тенденции. ответный удар ни при чем. а еще что-то про логику вспоминаете.

Цитировать

Цитироватьнасчет количества ББ на одном носителе - читаем СНВ.

На момент принятия решений по Булаве ограничений не было, так что мимо кассы.

ну что с Вами делать? про кассу знаете, а про СНВ-1 и СНВ-2 не знаете. независимо от их ратификации стороны приближались к ограничениям на количество ББ. общее количество ББ и у США, и у РФ снижалось и при Буше, и при Обаме.
на момент принятия решения по Булаве на D-5 стояло 4 ББ, на Синеве - 4 ББ. на Булаве предусмотрено 6, 8 или даже 10, а реально будет стоять, скорее всего, меньше. это и в момент ее разработки было понятно.

Цитировать

Цитироватьникто не запрещает. технически возможно построить даже 150-тонную БРПЛ с офигенной эффективностью.
выходите в Правительство с предложение строить новую тяжелую БРПЛ+ лодки под нее.

Вы снова решили примерить старый наряд? Бубенцы не отвлекают?

хамство - это верный признак отсутствия нормальных аргументов. понимаете, если хамить, так тоже надо хотя бы умеючи, а не заниматься плагиатом. Старый обидится  :D . так что придумайте что-нибудь новенькое
 :P

Цитироватьхамство - это верный признак отсутствия нормальных аргументов.

Отнюдь. Послать оппонента лесом это единственный ответ на его уход в глухой тупизм.

Цитироватьвряд ли в море выдет более 1 лодки

эта лодка стреляет через полюс и только вторая(третья) так как вы думаете

Цитироватьесли Вам кажется, то не могли бы Вы объяснить, почему сейчас на D-5 не стоят ББ мощностью по 1-2 Мт?

Потому что она проектировалась неcколько раньше подписания СНП и СНВ-3.
Вполне допускаю, что на D-6 американцы установят более мощные ББ по 4 штуки, чтобы более полно использовать возможности ракеты (сохраняя возможность заменить их большим количеством менее мощных в случае выхода из договора).
Либо (что более вероятно) 4 управляемых ББ умеренной мощности с возможностью запуска легкой ГЧ по настильной траектории.

Цитироватьна момент принятия решения по Булаве на D-5 стояло 4 ББ, на Синеве - 4 ББ. на Булаве предусмотрено 6, 8 или даже 10, а реально будет стоять, скорее всего, меньше. это и в момент ее разработки было понятно.

Расскажу тайну: на Булаве можно установить 67,5 нанобоеголовок.  :D

Вообще с учетом темпов обновления российских СЯС - 6 боеголовок (больше туда вряд ли поместится, уж 10 точно нереально) на БРПЛ не слишком много.
У нас будет 8 РПКСН. По 96-120 ББ в случае РГЧ с 6 ББ. То есть порядка 800 боеголовок на морской компоненте.
БДРМы ведь не вечны.
РС-24 будет скорее всего нести 3-4 боеголовки (да хоть бы и 6). Глядя на темпы производства Тополя-М - вряд ли их наделают существенно больше сотни.
Так что чтобы набрать разрешенные 1500 ББ хотя бы боеголовками легкого класса  - разгружать Булаву отнюдь не понадобится.

ЦитироватьНе смешно. Каковы были шансы развертывания более 100 противоракет? До количества, сопоставимого с потенциалом американских СЯС хотя бы в ответном ударе (учитывая количество и КОН Огайо)?

От массового удара на сегодняшний день не защищает ни одна система ПРО - ни наша, ни американская. А уж в 90-х - тем более.
А от ограниченного удара А-135 прикрыть могла.

Цитировать10

Смотрим:
(http://s47.radikal.ru/i117/1010/aa/d15102a6addct.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i117/1010/aa/d15102a6addc.jpg.html)

Цитировать81.

Перечитал. Да, тут я не прав, ошибся. Действительно 81.
Писал по памяти, сорри...

ЦитироватьЧто такого принципиально нового появилоь? Более совершенные КТЛЦ? 5% от массы ББ?

Нет, я имел ввиду другое. Возможно характеристики самих блоков стали такими, что вероятность их перехвата снизилась.
Например:
-могла быть снижена заметность блоков
-могли быть созданы УББ аэродинамического типа.

ЦитироватьКорнитко, на все ваши ваши вопросы были даны ответы, было разъяснено почему всё не так как вы себе представляете. Вы не возразили ни на один из изложеных вам аргументов. Какой смысл продолжать с вами флуд? На вашем примере любому видно каков уровень аргументации у защитников Булавы и у её оппонентов.

Нда...
Форум НК я читаю давно. Не все ветки правда, но - давно.
И я не помню, чтобы где-то объяснялось, почему бессмысленно поражать в ОВУ КП или почему БРПЛ не должны уметь поражать СЗЦ. Мог пропустить, поэтому киньте ссылку на эти места, будьте любезны...
На Ваши аргументы я возразил, так что не выдумывайте. Какие-то мои возражения могли быть более убедительны какие-то менее, но - они вполне корректны и нормальны.
Флуд? Т.е. разговоры про 1 Гт для Вас не флуд, а мои посты - флуд? ОК, тогда действительно все ясно, можете тогда "флуд" и не продолжать.
Уровень аргументации? А каков уровень аргументации у сторонников Барка?

ЦитироватьОтнюдь. Послать оппонента лесом это единственный ответ на его уход в глухой тупизм.

Хамство - оно везде хамство.
Считать себя выше собеседника, не слышать его и вещать с видом знания Истины - попросту некрасиво.
Но это уже офтоп...
Да, а кто уходил в глухой тупизм? Фактами не подтвердите это?

ЦитироватьОт массового удара на сегодняшний день не защищает ни одна система ПРО - ни наша, ни американская. А уж в 90-х - тем более.
А от ограниченного удара А-135 прикрыть могла.

Противник не станет сам ограничивать свой удар, если мы способны его выдержать.
Значит как ограничить? Контрсиловым ударом по США? С учетом КОН у них всегда не менее 7-8 Огайо на патрулировании. Это уже очень весомо, а достать их в океане было крайне сложно и флоту СССР, тем более нерально российскому.

Российские БРПЛ имеют меньший КОН, противолодочные силы США намного мощнее. На РПКСН у России относительтно немного ББ. Значит ответный удар морской компоненты российскх СЯС будет намного слабее американского.
ПГРК даже от советских времен осталось порядка 300, Россия вряд ли сможет поддерживать более 100. По СНВ-2 они могли нести только моноблочные БЧ. В ответном ударе не смогут участвовать находящиеся в базах ПГРК.

Поэтому в результате реализации СНВ-2 с учетом экономических возможностей России США получали арсенал как более крупный, так и более устойчивый в боевой обстановке.
Им намного проще обеспеченить ослабление ответного удара России, чем России - америанского.
Плюс военный бюджет США большена порядок.
Поэтому для США создать ПРО, значимую в масштабах страны (в сочетании с контрсиловым ударом) - реально. Для России 90-ых (да и сегодняшней) - нет. Перехватить залп семи Огайо за приемлимые для России деньги невозможно.
А-135 можно смело пренебречь. Даже если она сможет прикрыть Москву - Россия в целом будет выжжена.

ЦитироватьСмотрим:

Картинка не отображается.

ЦитироватьНет, я имел ввиду другое. Возможно характеристики самих блоков стали такими, что вероятность их перехвата снизилась.
Например:
-могла быть снижена заметность блоков
-могли быть созданы УББ аэродинамического типа.

Снижение заметности блоков - да, возможно.
УББ плохо годятся для Булавы по причине повышения массы блока.

ЦитироватьИ я не помню, чтобы где-то объяснялось, почему бессмысленно поражать в ОВУ КП или почему БРПЛ не должны уметь поражать СЗЦ.

А это кто-то утверждал?
Утверждалось, что для российских БРПЛ недопустмо снижение возможности поражения площадных целей.
Возможности эффективно поражать средне- и высокозащищенные это не исключает.

Цитироватья говорил про Иджис, Вы же решили, что Иджис - это SM-3.

Ну расскажите же скорее, что такое Иджис? Чем вы ракеты сбивать собрались на АУТ, ответьте прямо? Каким местом Иджиса?

ЦитироватьИджис испытана в 2007 г. (см. тут (http://defense-update.com/newscast/0407/news/270407_aegis_bmd.htm) и тут, п.8 (http://www.globalsecurity.org/space/systems/sm3-test.htm)) против одновременно баллистической и аэродинамических целей. этого достаточно, чтобы перехватить БРПЛ на АУТ.

Мне вот что интересно, Вы сами свои же ссылки читаете? Корабль перехватил баллистическую ракету с помощью SM-3 и крылатую - c помощью SM-2. Как из этого следует, что этого достаточно для перехвата ракеты на АУТ? Как Вы до такой галиматьи додумались, спрашиваю в очередной раз?

Цитироватьно пациент спорит.

Клоун, запомните: в цирке нет поциентов, в цирке есть зрители. Которые над Вами ржут.

Цитироватьсначала он говорит, что это технически невозможно,

Ссылкой не побалуете?

Цитироватьтипа  "для этого не предназначена".
потом он все-таки соглашается (и смешно не согласиться, если были натурные испытания) что технически это возможно:
и уже говорит, что это трудно сделать не технически, а организационно, если использовать любимый им "квадратно-гнездовой способ".
то есть налицо - раздвоение мнения: и да, и нет.

Да нет, все проще: Вас посетила очередная галлюцинация, я про техническую невозможность нигде не говорил.

Цитироватьне нужна для этого Ваша квадратно-гнездовая новация. сами говорите, что "Средства ПРО уже представляют угрозу нашим БРПЛ на среднем участке."
из этих слов следует, что нужны рубежи обороны, а не все море кораблями утыкивать. не квадратом, а в линию, понимаете?

Остатков рассудка лишились? В какую нахрен линию? Вы уже забыли, что собрались перехватывать на АУТ? Если Ваш рубеж будет слишком далеко от точки старта, то АУТ ракеты закончится задолго до подхода к нему, и иметь дело придется в с теми же разделившимися ББ. Неужели это так трудно понять?

Цитироватьа такая, что на кораблях с системой Иджис только SM-3 не стоят, там еще и  SM-2 есть.

Тема самолета осталась не раскрыта :( Признавайтесь, зачем Вы его сюда приплели?

Цитироватьсколько кораблей? для прикрытия рубежа от Норвегии до Новой Земли - достаточно 2, с запасом можно поставить 4 эсминца или крейсера с Иджисами.

Дайте угадаю, в линию! А с остальными возможными зонами для пуска что делать?

Цитироватьпотому что рубеж между этими границами - менее 800 км, а дальность SM-3 block I - 300 км, у blockII будет 1000 км.

Ой, ё... :( Причем тут максимальная дальность? Ракету нужно успеть обнаружить, догнать и уничтожить, пока она не "рассыпалась" на ББ. Успеет ли "Стандарт", чапая на максимальную дальность? ;)

Цитировать"понатыкать кораблей чаще" - сами же говорили, что кораблей не хватит. опять раздвоение мнения?

А их что так, что эдак не хватит.

Цитироватьконечно, оставляю. у какой ракеты такой же короткий АУТ, как у Булавы?

Не так вопрос ставите. Тяжелую ракету можно было бы сделать с коротким АУТ, раз он уж так вам дался?

Цитироватьсогласен, если ракета с большей ЗМ будет иметь такой же КСП.

О! Признаюсь, я удивлен!

Цитироватьна практике это будет выглядеть так: вероятность перехвата ББ более тяжелой ракеты - 0,01, Булавы - 0,03.

А вот тут нет :( Цифры откуда, из пальца, надо полагать?

Цитироватьэто несущественная разница. или Вы будете утверждать, что на среднем участке вероятность перехвата ББ выше?

Думаю, с такими вероятностями никто бы противоракеты ставить на вооружение не стал.

Цитироватьтут я больше доверяю мнению специалистов, чем Вашему.

Не Вы ли тут недавно клеймили продажных специалистов, критикующих "Булаву"? Понимаю, ее специалисты среди ее сторонников - это совсем другое дело, эти только правду-матку режут.

ЦитироватьЭто Вы ознакомьтесь.

Ну давайте сравним моноблоки на Р-29 и Р-29Р.
Моноблоки на УР-100 и на РТ-2ПМ, на Р-16, Р-9 и УР-100Н и МР-УР-100.
РГЧ на Р-36 или УР-100НУТТХ и на РТ-23УТТХ.
ПМСМ мощность блоков повышалась тогда, когда не хватало повышения точности.

Цитировать

ЦитироватьИ я не помню, чтобы где-то объяснялось, почему бессмысленно поражать в ОВУ КП или почему БРПЛ не должны уметь поражать СЗЦ.

А это кто-то утверждал?
Утверждалось, что для российских БРПЛ недопустмо снижение возможности поражения площадных целей.
Возможности эффективно поражать средне- и высокозащищенные это не исключает.

Так возможность поражения площадных целей разве уменьшается при оснащении БР блоками по 100 кт? Нет, такой мощности вполне достаточно и это подтверждается цифрами.

Картинка:
(http://s43.radikal.ru/i099/1010/54/6557833f18eb.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьИ я не помню, чтобы где-то объяснялось, почему бессмысленно поражать в ОВУ КП или почему БРПЛ не должны уметь поражать СЗЦ. Мог пропустить, поэтому киньте ссылку на эти места, будьте любезны...

Пожалуйста:

Цитировать

ЦитироватьВы серьезно рассчитываете на то, что американское рук-во прослезится от такой картины?

Я думаю что оно расстроится, ибо окажется что и у него хотелось как лучше а получилось как всегда.
 Вы полагаете что боязнь за свою шкуру (возможность погибнуть от точечного удара по бункеру) удержит американское руководство от развязывания войны? Отнюдь. Уверяю вас: такие кадры как Маккейн почтут за честь погибнуть за то чтоб навсегда убрать с карты Россию - единственную в мире страну способную физически уничтожить США.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=649425#649425
Ещё раз коротко: уничтожение КП не наносит противнику неприемлемого ущерба и не способно удержать его от войны.

ЦитироватьНа Ваши аргументы я возразил, так что не выдумывайте.

Нет не возразили. Я вам изложил в чём состоит неприемлемый ущерб и как он достигается, где возражения?

ЦитироватьФлуд? Т.е. разговоры про 1 Гт для Вас не флуд, а мои посты - флуд?

Не флуд а тупизм. "Демонстративное непонимание оппонента и отсутствие ответов по существу".

ЦитироватьУровень аргументации? А каков уровень аргументации у сторонников Барка?

Аргументы вам были подробно изложены в том же сообщении: нигде не требуется точность и везде требуется мощность. Ваших возражений не последовало, последовал уход в глухой тупизм.

ЦитироватьТак возможность поражения площадных целей разве уменьшается при оснащении БР блоками по 100 кт? Нет, такой мощности вполне достаточно и это подтверждается цифрами.

Вы пытаетесь доказать что с уменьшением мощности площадь поражения не уменьшается? Или вы будете доказывать что характеристики целей таковы что они подходят какраз для таких боеголовок которые способна нести Булава?

 Я вот например утверждаю что чем мощнее боеголовка тем бОльшую по площади цель она способна уничтожить. А вы что утверждаете?

ЦитироватьНу давайте сравним моноблоки на Р-29 и Р-29Р.
Моноблоки на УР-100 и на РТ-2ПМ, на Р-16, Р-9 и УР-100Н и МР-УР-100.
РГЧ на Р-36 или УР-100НУТТХ и на РТ-23УТТХ.
ПМСМ мощность блоков повышалась тогда, когда не хватало повышения точности.

Р-29Р несла усиленный КСП.
Тополь - это ракета мобильного базирования, в отличии от УР-100.
Как и РТ-23 в сравнении с Р-36 (а в сравнении с УР-100УТТХ суммарная масса ГЧ и мегатоннаж были примерно равны).
УР-100Н несет 6 ББ по 550 кт, МР-УР-100 - 4 ББ,  Р-9 - моноблок в 2,3 Мт. Где Вы тут увидели сокращение суммарного мегатоннажа?

Кстати очень показательно, как росла стартовая и забрасываемая масса семейства УР-100.
Начиналось все почти с массогабаритного аналога Минитмена, УР-100 массой 42 тонны. ГЧ моноблочная, 0,5-1,1 Мт в зависимости от дальности.
А последняя ракета семейства весила 105,6 тонн и забрасывала 6 ББ по 0,55 Мт.
А ведь это самое массовое семейство советских МБР.
И где тут уменьшение суммарного мегатоннажа?

Да, кстати, любители "гороха", а вы в курсе что стоимость обслуживания 100 кт и, допустим, 5 мт блоков как бы не различаются почти? Операция замены тритиевого узла и у того и у того будет почти идентичной. И  автоматике подрыва все равно какой вторичный узел, а первичные узлы сильно различаться не будут.




И это при том, что 5 мт гостинец поражает в 7 раз большую площадь чем 100 кт горох.

Пятимегатонный гостинец слишком много весит. Оптимум гдето в районе 0.5-1 мт.

ЦитироватьИ это при том, что 5 мт гостинец поражает в 7 раз большую площадь чем 100 кт горох.

Примерно в 15. Радиус поражения больше почти в 4 раза. Это для ударной волны.
Для светового излучения радиус будет больше почти в 7 раз.
Количество радиоактивных веществ при одинаковой конструкции блоков прямо пропорционально мощности.
5-Мт блок будет в 25-30 раз тяжелее 100-кт (за счет большей удельной мощности из-за относительно небольших размеров первичной ступени деления).

ЦитироватьПятимегатонный гостинец слишком много весит. Оптимум гдето в районе 0.5-1 мт.

Это если нет ограничения на число ББ.
И если главный поражающий фактор ударная волна.
Для радиологических бомб с ростом размеров удельная эффективность не падает.
Точнее след получается более длинным за счет большой высоты гриба - из стратосферы осадки дольше выпадают. Если взрывы единичные, то это снижает концентрацию при выпадении.
Но при массированном ударе кобальтовыми бомбами это только поможет распределить заражение более ровным слоем по планете никого не обидев. Бяки будет столько, что и в рассеянном виде она будет опасна.
К тому же на время выпадение осадков ещё больше влияет размер частиц. А он определяется тем, воздушный взрыв или наземный.
Для максимального поражения световым излучением и ударной волной мощного заряда выгоднее воздушные. Для максимального зараженеия - наземные, из-за нейтронной активации грунта.

Блин, меня  плющит от собственного гуманизма  :D

За счет замены урана во внешнем корпусе другими веществами у грязных примерно вдвое худшая удельная мощность, чем у зарядов деление-синтез-деление (зато заражение сильнее в десятки раз).
Так что грязная боеголовка на 5 Мт будет весить как обычная на 10 - с учетом теплозащиты тонны 3. Если маневрирующая - тонны 4 (для больших зарядов система управления даст относительно небольшую прибавку массы).
С учетом платформы разведения и КСП - тяжеловато получается даже для Воеводы, если иметь в РГЧ 3 блока.
Думаю лучше будет иметь 3-6 грязных маневрирующих ББ по 1-2 Мт (весят как обычные по 2-4 Мт). Это подходящий груз для 200-тонной МБР, с учетом КСП.
И в капсулы эти ракеты.
100 ракет - уже мощнейший сдерживающий фактор, за счет малой уязвимости ПУ и большой ядовитости начинки.
И СНВ-3 соблюден  :D

Кстати, о птичках -- США начинают разбирать свои самые мощные 9-мегатонные заряды B53:

http://www.connectamarillo.com/news/story.aspx?id=525477

ЦитироватьPantex gets nod to begin dismantling B-53
Posted: 10.13.2010 at 11:57 AM

AMARILLO, Texas (AP) - A U.S. Department of Energy agency has authorized Pantex, the country's only nuclear weapons assembly and disassembly plant, to begin work dismantling B-53 bombs.

A National Nuclear Security Administration statement Wednesday said once the bombs arrive at the plant near Amarillo the high explosives inside will be physically separated from the nuclear material before the material and components will be processed, which includes sanitizing, recycling, and disposal.

The bomb, each about the size of a minivan and weighing about 10,000 pounds, joined the nation's stockpile in 1962 and was retired in 1997, the statement reads.

The B-53 is among the longest-lived weapons ever used, the statement reads.

The agency authorizing the dismantling is semiautonomous within the DOE.

ЦитироватьКстати, о птичках -- США начинают разбирать свои самые мощные 9-мегатонные заряды B53:

http://www.connectamarillo.com/news/story.aspx?id=525477

ЦитироватьPantex gets nod to begin dismantling B-53
Posted: 10.13.2010 at 11:57 AM

AMARILLO, Texas (AP) - A U.S. Department of Energy agency has authorized Pantex, the country's only nuclear weapons assembly and disassembly plant, to begin work dismantling B-53 bombs.

A National Nuclear Security Administration statement Wednesday said once the bombs arrive at the plant near Amarillo the high explosives inside will be physically separated from the nuclear material before the material and components will be processed, which includes sanitizing, recycling, and disposal.

The bomb, each about the size of a minivan and weighing about 10,000 pounds, joined the nation's stockpile in 1962 and was retired in 1997, the statement reads.

The B-53 is among the longest-lived weapons ever used, the statement reads.

The agency authorizing the dismantling is semiautonomous within the DOE.

Интересная статья.
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear/multimeg.html#U1
Данные похоже не очень достоверные, но графики примечательные.

Цитироватья говорил про применение критерия "стоимость-эффективность" ко всей системе целиком, а не к произвольным ее элементам. при этом эффективность всей системы может снижаться, но и стоимость тоже будет снижаться.

Так вот и беда в том, что эффективность снижается быстрее стоимости.
Кстати, чем Вы собрались снижать стоимость? Про вагоны и краны я понял, чем еще?

Цитироватьесли Вам кажется, то не могли бы Вы объяснить, почему сейчас на D-5 не стоят ББ мощностью по 1-2 Мт?

А до того, что оставили те же которые были, только в меньшем количестве, Вы сами не догоняете?

Цитироватьотнюдь, речь не шла про ответный удар. речь шла о Вашем заявлении про тенденциях во "всем мире". это был приведен наглядный "пример" такой тенденции.

А если на пару бронетранспортеров поставят водометы для разгона демонстраций, Вы сделаете глубокие выводы о тенденциях перевода бронетехники на водометы?

Цитироватьну что с Вами делать? про кассу знаете, а про СНВ-1 и СНВ-2 не знаете.

И какие же в СНВ-1 ограничения на число блоков на ракете, расскажите, если Вы такой умный?

Цитироватьна момент принятия решения по Булаве на D-5 стояло 4 ББ, на Синеве - 4 ББ.

А на Р-39?

Цитироватьхамство - это верный признак отсутствия нормальных аргументов.

Где Вы видите хамство? Я всего лишь даю оценку Вашей деятельности. Вы же сами решили поразить публику своим искрометным юмором, никто Вас не заставлял.

ЦитироватьС такой как у Булавы естественно. А Вы что подумали?
Так сказать проведите поиск аналога.

Быдлава не имеет современных аналогов!
Путин сказал... Путин сделал....

Цитировать

ЦитироватьА дальше еще лет 20 минимум ни кто не захочет повторить их лоховской "подвиг". И на те же должности придут нормальные люди, которые будут делать нормальные ракеты....

После этого нормальные люди, которые каким-то чудом задержались в России все же поймут, что надо рвать когти. Ракет не будет больше вообще. Будем китайские покупать. Как-то вот любители по-расстреливать забывают, что СССР надо восстанавливать полностью - по частям не работает.

Да хоть на все четыре стороны, но все наварованное  и все экономические потери народного хозяйства (после распада СССР) надо вернуть...

Чем больше живешь тем больше понимаешь, кто такие "враги народа", что такое вредительство и оправданность шараг.... В свое время...
А так же почему газета "ПРАВДА" - была так популярна......

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА дальше еще лет 20 минимум ни кто не захочет повторить их лоховской "подвиг". И на те же должности придут нормальные люди, которые будут делать нормальные ракеты....

После этого нормальные люди, которые каким-то чудом задержались в России все же поймут, что надо рвать когти. Ракет не будет больше вообще. Будем китайские покупать. Как-то вот любители по-расстреливать забывают, что СССР надо восстанавливать полностью - по частям не работает.

Да хоть на все четыре стороны, но все наварованное  и все экономические потери народного хозяйства (после распада СССР) надо вернуть...

Да я не про тех. Я про сотни тысяч белых и синих воротничков. ИТР, которые уезжали миллионами в начале 90-х на запад. Будет у вас свое чучхе, и такой же уровень развития РКТ.

Корундушка, поговорка "Век живи - век учись!" к вам не относится.
Но, может, вы назовёте конкурента газеты Правда?
Конкурентов Сталина мы знаем. Но вот газету?

сейчас уже, видимо, можно обобщить нашу дискуссию с одним оппонентом.
вот основные вопросы и мнения сторон (мое мнение - пмсм, оппонента - подразумевает, что так, как он, думает весь форум, кроме igarys'а):

Часть 1. про Иджис и ее опасность для БРПЛ на АУТ:

Цитироватьведь ПРО территории страны у США еще нет, а Иджисы уже в море, в т.ч. и в Норвежском.

ЦитироватьКак и полагается, в реальности все строго наоборот. Для начала оставьте в покое "Иджис" - он не предназначен для перехвата ракет на активном участке.

Цитировать...да и так понятно, что перехватить ракету на АУТ легче, чем ББ на среднем участке, если система ПРО находится достаточно близко к точке старта БРПЛ.
эти системы эффективны для перехвата на среднем и конечном участке ракет из Ирана или Северной Кореи. для наших ракет - неэффективны.американцы понимают, что результативно они смогут перехватить их только на АУТ.

ЦитироватьА американцы сами об этом знают? Или Вы лучше их знаете, что они понимают, а что нет?

ЦитироватьИджис испытана в 2007 г. (см. тут и тут, п.8) против одновременно баллистической и аэродинамических целей. этого достаточно, чтобы перехватить БРПЛ на АУТ...
но пациент спорит. сначала он говорит, что это технически невозможно, типа "для этого не предназначена".
потом он все-таки соглашается (и смешно не согласиться, если были натурные испытания) что технически это возможно:
и уже говорит, что это трудно сделать не технически, а организационно, если использовать любимый им "квадратно-гнездовой способ".
то есть налицо - раздвоение мнения: и да, и нет.
не нужна для этого Ваша квадратно-гнездовая новация...нужны рубежи обороны, а не все море кораблями утыкивать. не квадратом, а в линию, понимаете?

ЦитироватьОстатков рассудка лишились? В какую нахрен линию? Вы уже забыли, что собрались перехватывать на АУТ? Если Ваш рубеж будет слишком далеко от точки старта, то АУТ ракеты закончится задолго до подхода к нему, и иметь дело придется в с теми же разделившимися ББ. Неужели это так трудно понять?

Цитироватьсколько кораблей? для прикрытия рубежа от Норвегии до Новой Земли - достаточно 2, с запасом можно поставить 4 эсминца или крейсера с Иджисами.потому что рубеж между этими границами - менее 800 км, а дальность SM-3 block I - 300 км, у blockII будет 1000 км. ..."понатыкать кораблей чаще" - сами же говорили, что кораблей не хватит. опять раздвоение мнения?

ЦитироватьА их что так, что эдак не хватит...
 GBI и SM-3 созданы для перехвата на среднем участке, это общеизвестный факт. Ляпнуть, что для перехвата на АУТ они подходят лучше, чем для того, для чего создавались, мог только защитник Булавы. Ну расскажите же скорее, что такое Иджис? Чем вы ракеты сбивать собрались на АУТ, ответьте прямо? Каким местом Иджиса?

ну что же, попытаемся разобраться с Иджисом и перехватом на АУТ.
поскольку открытых данных по МБР/БРПЛ и противоракетам SM-3 недостаточно, я использую доступные оценки специалистов (в тексте указываю только основные ссылки на источники).

противоракеты (ПР) в системе Иджис:
SM-3 block I: дальность 300 км, макс.высота перехвата - ок.250 км.
SM-3 block II: дальность 1000 км, макс.высота перехвата - существенно больше 300 км.
скорости ПР-см. рисунок (http://img-fotki.yandex.ru/get/5105/igarys.0/0_44083_875df0d_orig) (источник - доклад Постола):
судя по проекциям, на схеме изображена SM-3 block I, для нее указана конечная скорость 4,5 км/с.
для block II, исходя из более мощного двигателя и росту дальности, я бы считал хорошей оценкой скорости цифру 6-6,5 км/с.

МБР/БРПЛ с точки зрения длительности АУТ, удаленности от точки старта и высоты точки окончания АУТ:
для жидкостной БРПЛ я считаю хорошей оценкой сверху данные, приведенные для SS-18/19 (доклад Постола):
график (http://img-fotki.yandex.ru/get/5205/igarys.0/0_4a4b4_83bd3a28_orig), т.е. 340 с, 600 км и 350 км.
для твердотопливных ракет обычным считается АУТ 170-180 с.

для грубой оценки возможности перехвата нужно рассмотреть соответствие траектории БРПЛ и зоны поражения ПР, временной баланс, а также покрытие зонами поражения территории вероятного старта БРПЛ.
использованы данные из (Report of the American Physical Society Study Group on Boost-Phase Intercept. Systems for National Missile Defense: Scientific and Technical Issues, Published 05.10.2004).
в источнике использована модель жидкостной МБР с АУТ 240 с и с несколько меньшими удаленностями: 520 км и 180 км. но это не принципиально. модель МБР на ТТ имеет АУТ 170 с.
вот реконструкция траектории жидкостной МБР (график 1 (http://img-fotki.yandex.ru/get/5202/igarys.0/0_4a4b5_1d0cac01_orig)),
вот расчет зоны полета, времени и ускорений ПР со скор.6,5 км/с до момента отделения ступени перехвата (график 2 (http://img-fotki.yandex.ru/get/4508/igarys.0/0_4a4b6_d4fd0b1c_orig)),
а вот - самое интересное: наложение первого на второе с учетом времени реакции системы ПРО 65 с (график 3 (http://img-fotki.yandex.ru/get/4507/igarys.0/0_4a4b7_c1464843_orig)).
на нем хорошо видно, что самая ранняя точка перехвата для случая жидкостной ракеты:
- вполне находиться в зоне полета ПР,
- находится существенно раньше окончания АУТ, т.е. никакого разделения ГЧ не произойдет,
- находится в зоне работы 2 или 3 ступени ракеты, т.е. задержки включения 2-й ступени БРПЛ заметного влияния на возможность перехвата не окажут.

а следующий график 4 (http://img-fotki.yandex.ru/get/4505/igarys.0/0_4a4b8_69f13c0a_orig) показывает, как зависит промежуток времени от старта МБР до момента ее возможного перехвата от конечной скорости ПР.
из него хорошо видно, зачем необходимо уменьшать длительность АУТ: ПР со скоростью 6,5 км/с сможет перехватить твердотопливную ракету только через 160 с, ПР 10 км/с - через 140 с.
если, скажем, у БРПЛ длительность АУТ 120 с, то перехват block II произойдет уже через 40 с после окончания АУТ.

теперь рассмотрим покрытие зонами поражения ПРО территорий, из которых вероятен запуск БРПЛ РФ.
на этом рисунке (http://img-fotki.yandex.ru/get/4508/igarys.0/0_4a4b1_99ba5933_orig) показан сектор направлений запуска по территории Н.В.С.
на этом рисунке (http://img-fotki.yandex.ru/get/4903/igarys.0/0_4a4b2_23c5f8f_orig) - красным четырехугольником показана зона АУТ БРПЛ для случая АУТ ок 300 с.
а вот на этом рисунке (http://img-fotki.yandex.ru/get/5204/igarys.0/0_4a4b3_7f62b198_orig) показано как можно расположить 2 корабля с системой Иджис, чтобы они покрывали всю зону АУТ.
желтые круги на карте имеют радиус 600 км, т.к. это соответствует вышеприведенным графикам и представляет собой крайне консервативную оценку зоны поражения block II.
как видно, они существенно перекрывают как зону АУТ, так и друг друга.
это значит, что даже стартовавшая из Белого моря БРПЛ будет в зоне поражения до окончания АУТ.
при этом никакой "квадратно-гнездовой способ" не требуется.
для надежности количество носителей Иджиса можно удвоить.

да, лодки можно вывести в другие районы, в Атлантику и т.д., но это уже совсем другая история.

относительно предназначения SM-3, на которое упирает оппонент:
да, действительно, публично прежде всего декларируется направленность системы на уничтожение БР малой, средней и промежуточной дальности на заатмосферном участке траектории.
никто не пишет в докладах, что "ими можно уничтожать русские БРПЛ на АУТ", потому что такая политическая установка Белого дома.
наоборот, во всех публичных заявлениях и документах подчеркивается, что ПРО не направлена против РФ, не может бороться с ее ракетами и т.д. даже упомянутый доклад Постола посвящен этой теме.
но специалисты, в т.ч. и упомянутые выше американские, прекрасно понимают, зачем нужны block II. отрицать это по крайней мере наивно.

для подтверждения того, что так думаю не только я вот еще одна ссылка (http://www.rian.ru/defense_safety/20100205/207818399.html):

Цитироватьглавный редактор журнала "Национальная оборона" полковник Игорь Коротченко:
... противоракеты SM-3 с учетом программы их дальнейшей модернизации и совершенствования ТТХ будут обладать способностью перехвата и уничтожения российских межконтинентальных баллистических ракет на начальном участке траектории полета.
Коротченко также напомнил, что в Пентагоне рассматривается возможность ввода в Балтийское, Черное и Баренцево моря боевых кораблей ВМС США, оснащенных морской системой "Иджис".

несмотря на многие несуразности в статье это его мнение я разделяю.
я также подозреваю, что его разделяют и те люди, которые формировали ТТЗ на Булаву.

Часть 2. по процедурному вопросу.
как можно было заметить на протяжении довольно продолжительной дискуссии, только igarys утруждал себя приведением каких-то данных, цитат, оценок. одних ссылок в этой дискуссии он привел не менее десятка.
а что же оппонент? ни одной ссылки. насколько я помню, даже цифры встречались лишь в названии модели ракет, типа SM-3.
вот характерный пример уровня аргументации:

ЦитироватьКлоун, запомните: в цирке нет поциентов, в цирке есть зрители. Которые над Вами ржут.

уважаемый оппонент, Вы уверены, что зрители с Вами согласны? ржут кони, а зрители смеются. причем уже большой вопрос над кем.
кстати говоря, пишется пАциентов  :P
на остальное отвечу позже, если не лень будет. а то все больше думаю, имеет ли смысл дискутировать вообще.

ЦитироватьМБР/БРПЛ с точки зрения длительности АУТ, удаленности от точки старта и высоты точки окончания АУТ:
для жидкостной БРПЛ я считаю хорошей оценкой сверху данные, приведенные для SS-18/19 (доклад Постола):
график (http://img-fotki.yandex.ru/get/5205/igarys.0/0_4a4b4_83bd3a28_orig), т.е. 340 с, 600 км и 350 км.

Стартовая тяговооруженность у них сопоставима с Пискипером и Трайдент-1:
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/trident1/trident1.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15a18m/15a18m.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15a35/15a35.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/mx/mx.shtml

Время работы маршевых двигателей Пискипера 189 с.
У УР-100Н - 303 с. Но в основном из-за относительно низкой тяги второй ступени.
Так что и на жидкостных ракетх длительность АУТ можно существенно сократить.

Насколько я понимаю в противоракетных Иджисах и стандартных миссайлах, перехват осуществляется по принципу наведения в расчётную точку. То есть рассчитывается в какой момент в какой точке будет перехватываемая ракета и запускается противоракета так чтобы она прибыла в эту же точку в этот же момент и чтобы перехватываемая ракета по сути сама попала в перехватчик. Погрешности расчёта и исполнения убираются самонаведением перехватчика на конечном участке. Самонаведение заключается в том что перехватчик маневрирует так чтобы оказаться на пути перехватываемой ракеты и она в него врезалась.
 То есть реально пуск возможен только после окончания активного участка перехватываемой ракеты.
 Нет?

Причём если у противоракеты активный участок короче чем у перехватываемой ракеты, то после окончания активного участка противоракеты маневрирование перехватываемой ракеты сводит всю затею на нет - противоракете принципиально нечем на него реагировать.

Часть 1 (продолжение). про систему наведения SM-3/Иджис для целей перехвата БРПЛ на АУТ.
к сожалению, по системе наведения SM-3 материалов тоже немного. но что-то есть.
на сайте производителя SM-3 (Raytheon) указано, что после старта ПР устанавливает с кораблем радиокомандную связь. я думаю, что радиокомандное наведение осуществляется даже для случая перехвата баллистической (неманеврирующей) цели.
нет оснований полагать, что располагаемые перегрузки SM-3 меньше, чем у БРПЛ на АУТ. скорее всего, они в разы больше.
ступень перехвата Мк142 специально и изначально выполнялась маневрирующей. для этого у нее присутствует двигатель DACS.
в сети были данные, что "использование DACS позволяет отклонить траекторию полета перехватчика более, чем на 3 км". не ясно: для какой версии, на какой дальности и т.д. но информация проходила.
более того, для block II разрабатываются ступени перехвата как высокоскоростные, так и с высокой маневренностью (см. рисунок (http://img-fotki.yandex.ru/get/5602/igarys.0/0_4a57d_fd13dc0_orig)).

по цели можно сказать:
- маневрирование: присутствует, но очень ограниченное, т.к. по сути, на этапе работы 2 или 3 ступени БРПЛ выполняет тангажную программу, которая, конечно, неизвестна, но, пмсм, может быть спрогнозирована с достаточной точностью для выполнения задачи управляемого перехвата. у Н.В.С. есть хорошее подспорье - данные телеметрии, переданные ему по договорам.
- видимость: на 2-3 порядка выше, чем у ББ на среднем участке. факел увидит даже самый ленивый ИК-сенсор.

так что я не вижу больших проблем перехвата слабоманеврирующей цели.
естественно, что при этом необходимо будет модифицировать софт Иджиса.

ЦитироватьНа первых этапах развертывания системы ПРО (неядерный перехват, без космического эшелона) наиболее эффективным является вариант с восьмью неуправляемыми боевыми блоками малого класса мощности и средствами противодействия ПРО. Рациональными способами противодействия космическому эшелону являются: применение блоков индивидуального (параллельного) разведения и сокращение длительности активного участка полета ракет. Для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком могут быть введены паузы в работе маршевых двигателей переменной длительности (0...30 с) между первой и второй ступенями. Переоснащение ракет на эти боевые комплектности может проводиться на ракетно-технических базах ВМФ. Подводные лодки будут эксплуатировать ракеты с различными комплектностями, в разных количествах, при любом их сочетании. Все это является смыслом и следствием адаптивно-модульных возможностей, реализованных в ракетах и комплексе Д-9РМУ2.
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

Цитироватьна сайте производителя SM-3 (Raytheon) указано, что после старта ПР устанавливает с кораблем радиокомандную связь.

Наведение в расчётную точку перехвата осуществляется радиокомандным методом. А каким ещё?

Цитироватьнет оснований полагать, что располагаемые перегрузки SM-3 меньше, чем у БРПЛ на АУТ. скорее всего, они в разы больше.

На заатмосферном участке все перегрузки определяются только тяговооружённостью ракеты. БОльшая перегрузка означает более короткий активный участок. В разы больше перегрузка - в разы короче АУТ.

Цитироватьступень перехвата Мк142 специально и изначально выполнялась маневрирующей. для этого у нее присутствует двигатель DACS.

Маневрирование заключается в боковом перемещении (перпендикулярно линии визирования цели) так чтобы оказаться на траектории цели. На схемах ясно видны эти двигатели перпендикулярные оптической оси телескопа.

Цитироватьв сети были данные, что "использование DACS позволяет отклонить траекторию полета перехватчика более, чем на 3 км".

Всего то?  :roll:

Цитироватьпо цели можно сказать:
- маневрирование: присутствует, но очень ограниченное, т.к. по сути, на этапе работы 2 или 3 ступени БРПЛ выполняет тангажную программу, которая, конечно, неизвестна, но, пмсм, может быть спрогнозирована с достаточной точностью для выполнения задачи управляемого перехвата.

Программа тангажного и бокового маневрирования может быть заложена (и наверняка заложена) в программу полёта БР. Тем более на конечных участках второй ступени. Таким образом в конце АУТ (как впрочем м в любой его момент)
 МБР/БРПЛ может изменить траекторию (и наверняка изменяет) совершенно непредсказуемым для противника образом с характеристическими скоростями в боковом и вертикальном направлении в сотни м/с.

Цитироватьу Н.В.С. есть хорошее подспорье - данные телеметрии, переданные ему по договорам.

Данные о расчётной программе полёта в боевом пуске никто никому не передаёт.

Цитировать- видимость: на 2-3 порядка выше, чем у ББ на среднем участке. факел увидит даже самый ленивый ИК-сенсор.

Вы не понимаете суть проблемы. Если у противоракеты кончилось топливо а перехватываемая ракета продолжает маневрировать по непредсказуемой программе то "ленивый ИК-сенсор" сможет только наблюдать на сколько он промазал.

Цитироватьтак что я не вижу больших проблем перехвата слабоманеврирующей цели.

Ещё раз: если топливо в противоракете кончится раньше чем в перехватываемой ракете то противоракета никак не мсможет реагировать на манёвры перехватываемой ракеты, даже если они "слабые". А они отнюдь не слабые.
 Например при тяговооружённости всего лишь 2 и при отклонении продольной оси ракеты на 30 град от вектора скорости боковое ускорение составит уже 1 (каждую секунду будут набираться совершенно непредсказуемые для противника 10 м/с скорости с соответственно нарастающим боковым отклонением).
 При этом в продольном канале потеряется всего лишь 16% характеристической скорости.

Цитироватьестественно, что при этом необходимо будет модифицировать софт Иджиса.

Не зная каким будет по величине и направлению вектор скорости перехватываемой ракеты в конце АУТ невозможно рассчитать упреждённую точку и нацелить туда противоракету.
 Повторяю для вас ибо чувствую до вас не дошло: перехватываемая ракета не будет лететь на своём АУТ по какойто заранее известной противнику ппрограмме. Она будет лететь совершенно непредсказуемым для противника образом с непредсказуемыми боковыми ускорениями в десятки м/кв сек.

Поэтому перехват Иджисом и задуман и возможен только на пассивном участке траектории, когда АУТ уже закончился и можно спрогнозировать дальнейшую траекторию и вычислить точку наведения.

Цитироватьтак что я не вижу больших проблем перехвата слабоманеврирующей цели.

И ещё раз этот момент, ибо чувствую что вы не поняли.
 Чтобы получить боковое ускорение в 1g не надо никаких выкрутасов и прибамбасов, достаточно просто повернуть ступень ракеты на 30 градусов по курсу или тангажу. Надеюсь вы не будете доказывать что это какойто бином Ньютона?

ЦитироватьПоэтому перехват Иджисом и задуман и возможен только на пассивном участке траектории, когда АУТ уже закончился и можно спрогнозировать дальнейшую траекторию и вычислить точку наведения.

Т.е. мысль такая, что раз там нет маневрирующего (в достаточной степени) KV, то декларируемые цели системы совпадают с реальными?

ЦитироватьЧтобы получить боковое ускорение в 1g не надо никаких выкрутасов и прибамбасов, достаточно просто повернуть ступень ракеты на 30 градусов по курсу или тангажу.

А это заложено в СУ и конструкцию РМУ2?

ЦитироватьТ.е. мысль такая, что раз там нет маневрирующего (в достаточной степени) KV, то декларируемые цели системы совпадают с реальными?

В принципе с очень близкого расстояния (десятки км) возможна стрельба по только что стартовавшей БРПЛ как по самолёту - с прямым наведением. Тут конечно важно чтоб тяговооружённость противоракеты была существенно больше чем перехватываемой ракеты, иначе просто не догнать.

ЦитироватьА это заложено в СУ и конструкцию РМУ2?

В СУ на основе БЦВМ это чисто програмный вопрос.
 Вобще насколько я понимаю в современных СУ баллистических ракет используется терминальный принцип наведения в котором нет жёсткой программы управления а управление производится таким образом чтобы текущая точка падения ГЧ совпала с заданной. Таким образом например програмно меняя каждые секунд 30 заданную точку прицеливания можно заставить ракету лететь зигзагами каждые 30 секунд нацеливаясь в новое место. Последним вводится то место куда на самом деле надо попасть. То есть технических проблем никаких, только потери на управление слегка снижают ПН.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы получить боковое ускорение в 1g не надо никаких выкрутасов и прибамбасов, достаточно просто повернуть ступень ракеты на 30 градусов по курсу или тангажу.

А это заложено в СУ и конструкцию РМУ2?

В Р-29РМУ-3 скорее. Все же в некотором обьеме это ПМСМ возможно и в Р29-РМУ-2, благо несет она сейчас 4 боеголовки и недогружена, этот запас энергетики на маневры потратить можно.


И еще, представьте ситуацию что СУ Иджиса спрогнозировала баллистическую кривую и точку встречи, туда уже выпущена противоракета, а тут 2 ступень запустилась на 20 сек позже или перешла на дросселирование на какое-то время  и точка встречи в пространстве километров так на 30-50 от вычисленной начальной уехала...



Так что быдловиная прыть лишь один из способов и не факт что самый лучший по стоимость/эффективность.

ЦитироватьИ еще, представьте ситуацию что СУ Иджиса спрогнозировала баллистическую кривую и точку встречи, туда уже выпущена противоракета, а тут 2 ступень ... перешла на дросселирование на какое-то время

Все хотел задать вопрос на счет воздействия сей процедуры на сам движок. Т.е. насколько часто можно играться такой "фичей" без особого вреда для двигателя?

Насколько помню, запас ХС самого преехватчика около 2 км/c. Так что в определенных (довольно широких) рамках парировать маневры цели возможно и после окончания АУТ противоракеты.

ЦитироватьНасколько помню, запас ХС самого преехватчика около 2 км/c. Так что в определенных (довольно широких) рамках парировать маневры цели возможно и после окончания АУТ противоракеты.

Насколько помню у перехваатчика твердотопливный двигатель и время его работы особенно на большой тяге весьма ограничено. То есть либо он срабатывает заранее и на конечнеом участке маневрировать нечем либо он включается на конечном участке когда уже поздно делать большие манёвры.

http://www.oborona.ru/1782/1785/index.shtml?id=1789 (http://www.oborona.ru/1782/1785/index.shtml?id=1789):

ЦитироватьНаиболее амбициозная американская программа создания аналогичных корабельных средств базируется на использовании усовершенствованной многофункциональной системы Aegis и ракет Standard-3 (SM-3). Главными отличиями этих ракет от предыдущих вариантов Standard является оснащение двигателем третьей ступени двукратного включения и 23-кг боевой ступенью кинетического поражения. К настоящему времени выполнена серия испытаний SM-3, в процессе которых были выполнены успешные перехваты ТБР-мишеней, находящихся в процессе разгона и спуска, а также в процессе полета отделившейся от разгонной ступени головной части.

http://www.oborona.ru/1437/1440/index.shtml?id=3688 (http://www.oborona.ru/1437/1440/index.shtml?id=3688):

ЦитироватьЕще одно знаковое событие для системы произошло 21 февраля 2008 г., когда ракетой SM-3, запущенной с Lake Erie, был с первой попытки уничтожен вышедший из строя спутник USA-193, находившийся на высоте около 247 км. Команду на пуск SM-3 по спутнику дал министр обороны США Р. Гейтс, который специально прибыл на Гавайи для управления операцией.
Подготовка к уничтожению USA-193 заняла около полутора месяцев. С этой целью была создана специальная группа из 200 экспертов и ученых, которая должна была выработать рекомендации по подготовке системы Aegis для уничтожения космического объекта. Еще одной задачей стала модернизация ИК-ГСН боевой ступени ракеты с целью приобретения ею способности обнаружения ИК-излучения от спутника в космосе, которое намного слабее излучения двигателей баллистических ракет, на которые, как правило, наводилась боевая ступень SM-3 в процессе большинства предшествующих испытаний.

Цитировать

Цитировать... Для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком могут быть введены паузы в работе маршевых двигателей переменной длительности (0...30 с) между первой и второй ступенями. Переоснащение ракет на эти боевые комплектности может проводиться на ракетно-технических базах ВМФ. Подводные лодки будут эксплуатировать ракеты с различными комплектностями, в разных количествах, при любом их сочетании. Все это является смыслом и следствием адаптивно-модульных возможностей, реализованных в ракетах и комплексе Д-9РМУ2.
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

если такие меры будут реализованы, я буду двумя руками за.
вопрос только в том, что скорее надо вводить паузы в работе между 2 и 3 ступенями. это хорошо видно из графиков, которые я ранее приводил.

ЦитироватьВремя работы маршевых двигателей Пискипера 189 с.
У УР-100Н - 303 с. Но в основном из-за относительно низкой тяги второй ступени.
Так что и на жидкостных ракетх длительность АУТ можно существенно сократить.

согласен, можно. но, пмсм, для того, чтобы это сделать у существующих моделей, их придется перепроектировать.

Цитировать

ЦитироватьЕще одно знаковое событие для системы произошло 21 февраля 2008 г., когда ракетой SM-3, запущенной с Lake Erie, был с первой попытки уничтожен вышедший из строя спутник USA-193, находившийся на высоте около 247 км.

Это "знаковое событие" прекрасно иллюстрирует сколько на самом деле нужно приложить усилий чтобы вычислить траекторию даже такого неманеврирующего объекта как отказавший спутник, и вывести перехватчик в расчётную точку точно на траекторию цели.

Цитировать

ЦитироватьЕще одной задачей стала модернизация ИК-ГСН боевой ступени ракеты с целью приобретения ею способности обнаружения ИК-излучения от спутника в космосе, которое намного слабее излучения двигателей баллистических ракет, на которые, как правило, наводилась боевая ступень SM-3 в процессе большинства предшествующих испытаний.

На что, на что, наводился перехватчик? На ракету или на излучение её факела?

Цитировать

Цитировать

Цитировать... Для ракеты Р-29РМУ2 с длительным активным участком могут быть введены паузы в работе маршевых двигателей переменной длительности (0...30 с) между первой и второй ступенями. Переоснащение ракет на эти боевые комплектности может проводиться на ракетно-технических базах ВМФ. Подводные лодки будут эксплуатировать ракеты с различными комплектностями, в разных количествах, при любом их сочетании. Все это является смыслом и следствием адаптивно-модульных возможностей, реализованных в ракетах и комплексе Д-9РМУ2.
http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

если такие меры будут реализованы, я буду двумя руками за.
вопрос только в том, что скорее надо вводить паузы в работе между 2 и 3 ступенями. это хорошо видно из графиков, которые я ранее приводил.

Дождитесь, я все же надеюсь что не зарежут, Р-29РМУ-3. Там и короткий и толстый корпус, и сухой старт, и эти задержки будут. :)

Сорри, был занят, не мог ответить раньше...
Сравним поражающий эффект.
1. Булава и Барк.
Считаем, что доля КСП в массе ГЧ сходна. ЛЦ - одинаковые по массе.
Получаем:
(http://s06.radikal.ru/i179/1010/f0/2db923303ee1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s06.radikal.ru/i179/1010/f0/2db923303ee1.jpg.html)

Видно, что, да, площадь поражения для Барка будет больше. И число погибших - тоже.
Однако для целей ОУ эта разница не столь критична. Для 100 кт и так получается 600000 погибших. И лишние 300000 погоды не сделают, т.к. все население все равно не уничтожается.
А 600000 погибших только в указанной зоне (а всего там полагаю за 1,5 млн. будет) - это уже очень серьезный ущерб мегаполису, вполне достаточный для удара по такому объекту.

Что же до КСП, то тоже - всего целей для ПРО на Барке получается больше. Чуть больше. 18 против 13. А при залпе 1 ПЛАРБ - 216 против 208.
И эта разница тоже не столь существенна.  Одиночные пуски ПРО (в предположении Рперехвата=1) все равно перехватит, а массовые пуски все равно ПРО прорвут.

При этом более тяжелая ракета должна быть дороже...

Вывод - серьезных преимуществ Барка пока что не особенно видно. По-крайней мере, если исходить из открытых данных.

2. Сравнение 5 МТ и 100 кт.
(http://i072.radikal.ru/1010/ae/6fac9cd53273t.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1010/ae/6fac9cd53273.jpg.html)
Видно, что для 5 Мт площадь поражения больше, однако разница в кол-ве жертв будет не столь большой, т.к. 5 МТ бьют по площадям и накрывают в т.ч. и акваторию, и районы с малой плотностью населения.

Возможности КСП для 5 МТ  по кол-ву ЛЦ тоже большие, но и тут (исходя из боекомплекта ПРО) одиночный пуск будет перехвачен, а массовый - пропущен.

При этом для 5 Мт нужна тяжелая БР, но сравнимый ущерб, как видно из картинки,  можно достигнуть и легкими БР при таком же их кол-ве.

3. Ну и до кучи - сравнение 20 Мт и 100 кт.
(http://i015.radikal.ru/1010/54/a342a6361c45t.jpg) (http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/1010/54/a342a6361c45.jpg.html)
На остальное - отвечу позже, сорри, времени совсем нет...

ЦитироватьСорри, был занят, не мог ответить раньше...
Сравним поражающий эффект.
1. Булава и Барк.
Считаем, что доля КСП в массе ГЧ сходна. ЛЦ - одинаковые по массе.
Получаем:
(http://s06.radikal.ru/i179/1010/f0/2db923303ee1t.jpg) (http://radikal.ru/F/s06.radikal.ru/i179/1010/f0/2db923303ee1.jpg.html)

Видно, что, да, площадь поражения для Барка будет больше. И число погибших - тоже.
Однако для целей ОУ эта разница не столь критична. Для 100 кт и так получается 600000 погибших. И лишние 300000 погоды не сделают, т.к. все население все равно не уничтожается.
А 600000 погибших только в указанной зоне (а всего там полагаю за 1,5 млн. будет) - это уже очень серьезный ущерб мегаполису, вполне достаточный для удара по такому объекту.

Что же до КСП, то тоже - всего целей для ПРО на Барке получается больше. Чуть больше. 18 против 13. А при залпе 1 ПЛАРБ - 216 против 208.
И эта разница тоже не столь существенна.  Одиночные пуски ПРО (в предположении Рперехвата=1) все равно перехватит, а массовые пуски все равно ПРО прорвут.

При этом более тяжелая ракета должна быть дороже...

Вывод - серьезных преимуществ Барка пока что не особенно видно. По-крайней мере, если исходить из открытых данных.

2. Сравнение 5 МТ и 100 кт.
(http://i072.radikal.ru/1010/ae/6fac9cd53273t.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1010/ae/6fac9cd53273.jpg.html)
Видно, что для 5 Мт площадь поражения больше, однако разница в кол-ве жертв будет не столь большой, т.к. 5 МТ бьют по площадям и накрывают в т.ч. и акваторию, и районы с малой плотностью населения.

Возможности КСП для 5 МТ  по кол-ву ЛЦ тоже большие, но и тут (исходя из боекомплекта ПРО) одиночный пуск будет перехвачен, а массовый - пропущен.

При этом для 5 Мт нужна тяжелая БР, но сравнимый ущерб, как видно из картинки,  можно достигнуть и легкими БР при таком же их кол-ве.

3. Ну и до кучи - сравнение 20 Мт и 100 кт.
(http://i015.radikal.ru/1010/54/a342a6361c45t.jpg) (http://radikal.ru/F/i015.radikal.ru/1010/54/a342a6361c45.jpg.html)
На остальное - отвечу позже, сорри, времени совсем нет...

Корнико, давайте не будем обсуждать варварскую тактику уничтожения мирного населения, я понимаю, что идеи Старого Ламера сильно живучи, особенно когда подхватываются остальными туфтовтирателями, но всё таки пробуйте совладеть со своими галлюцинациями.
Во первых: Война против мирного населения автоматически приводит к поражению
Во вторых: Все ещё существуют: Венская конвенция, ООН и Гаагский трибунал....
В третьих: То что вы пишите полностью противоречит русской духовной сущности
(впрочем последний пункт до вас вряд ли дойдёт)

ЦитироватьВывод - серьезных преимуществ Барка пока что не особенно видно. По-крайней мере, если исходить из открытых данных.

Вам похоже уже ничего не видно.....

Интересно, о чём думают, голосующие за Трайдент2.....
На вопрос что эффективней когда враг бьёт по нам или когда мы отвечаем врагу...?
Больше трети почему то уверены, что эффективно - это когда нас уничтожают.... Н-дааа НУЛЕВОЕ поколение

ЦитироватьИнтересно, о чём думают, голосующие за Трайдент2.....
На вопрос что эффективней когда враг бьёт по нам или когда мы отвечаем врагу...?
Больше трети почему то уверены, что эффективно - это когда нас уничтожают.... Н-дааа НУЛЕВОЕ поколение

Что-то как-то слишком неакдекватно для утра вторника...

ЦитироватьВо вторых: Все ещё существуют: Венская конвенция, ООН и Гаагский трибунал....

Вот именно что СЕЙЧАС ещё существуют.  :wink:
Представил мутантов, заседающих в развалинах Гааги...  :D

ЦитироватьВо вторых: Все ещё существуют: Венская конвенция, ООН и Гаагский трибунал....
В третьих: То что вы пишите полностью противоречит русской духовной сущности
(впрочем последний пункт до вас вряд ли дойдёт)

Да ладно(даже смешно обсуждать это :D ), гага судит только тех кто проиграл. Если по справедливости рассуждать,.. то уж сколько раз там америку  должны судить?
Так что фикция это всё. Игра по правилам, которые устанавливает сам мировой агрессор.

ЦитироватьКорнико, давайте не будем обсуждать варварскую тактику уничтожения мирного населения, я понимаю, что идеи Старого Ламера сильно живучи, особенно когда подхватываются остальными туфтовтирателями, но всё таки пробуйте совладеть со своими галлюцинациями.
Во первых: Война против мирного населения автоматически приводит к поражению
Во вторых: Все ещё существуют: Венская конвенция, ООН и Гаагский трибунал....
В третьих: То что вы пишите полностью противоречит русской духовной сущности
(впрочем последний пункт до вас вряд ли дойдёт)

Вы это, барыгу своего  сдайте... Уж больно крепкое зелье он вам варит.


Оглядываться еще на гаагских фарисеев... Светящихся от радиации :)

Война против населения с перспективой полного его уничтожения- самый действенный и эффективный метод защиты. Никогда в штатах не нажмут кнопку если будут знать что встречный удар сметет их раз и навсегда, без перспективы выживания приматов на северо-американском континенте.

ЦитироватьИнтересно, о чём думают, голосующие за Трайдент2.....
На вопрос что эффективней когда враг бьёт по нам или когда мы отвечаем врагу...?
Больше трети почему то уверены, что эффективно - это когда нас уничтожают.... Н-дааа НУЛЕВОЕ поколение

... причина не в поколении, а в некомпетентности.
К сожалению на форуме полно дилетантов, которые не знают об операции "Бегемот-2".
"Огайо" не способны пустить 16 штук ТРАЙДЕНТОВ залпом.
Поэтому СИНЕВА однозначно эффективней всех других БРПЛ.

ЦитироватьНикогда в штатах не нажмут кнопку если будут знать что встречный удар сметет их раз и навсегда, без перспективы выживания приматов на северо-американском континенте.

Самые хитрые и богатые приматы в штатах бывают проездом из Швейцарии в Аргентину или Австралию - а кнопку жмут по их команде :wink: - чихали они на БЕДНЫХ приматов ...

Цитировать

ЦитироватьНикогда в штатах не нажмут кнопку если будут знать что встречный удар сметет их раз и навсегда, без перспективы выживания приматов на северо-американском континенте.

Самые хитрые и богатые приматы в штатах бывают проездом из Швейцарии в Аргентину или Австралию - а кнопку жмут по их команде :wink: - чихали они на БЕДНЫХ приматов ...

ИМХО.
Нацеливать свои ЯБЧ на ключевые промышленные и военные объекты потенциального противника с перспективой уничтожения боевой инфраструктуры противника  будет тот, кто допускает возможность ядерной войны и надеется в такой войне победить.
Нацеливать свои ЯБЧ на мирные города потенциального противника с перспективой уничтожения максимального количества мирного населения будет тот, кто не хочет ядерной войны.

Цитировать

ЦитироватьВо вторых: Все ещё существуют: Венская конвенция, ООН и Гаагский трибунал....
В третьих: То что вы пишите полностью противоречит русской духовной сущности
(впрочем последний пункт до вас вряд ли дойдёт)

Да ладно(даже смешно обсуждать это :D ), гага судит только тех кто проиграл. Если по справедливости рассуждать,.. то уж сколько раз там америку  должны судить?

Это не повод становиться такими же.....

ЦитироватьТак что фикция это всё. Игра по правилам, которые устанавливает сам мировой агрессор.

Нет - это не фикция, а мировой агрессор эти правила постоянно нарушает.

ЦитироватьВойна против населения с перспективой полного его уничтожения- самый действенный и эффективный метод защиты.

Нет это самый тупой способ защиты. Любой ещё живой американский солдат всегда должен иметь возможность вернуться в свой (не разрушенный) дом.....
И только по ночам его могут мучить кошмары будто он всё ещё воюет против русских.....

ЦитироватьНикогда в штатах не нажмут кнопку если будут знать что встречный удар сметет их раз и навсегда, без перспективы выживания приматов на северо-американском континенте.

После обмена ядерными ударами начинается наземная операция независимо от плотности популяции приматов на Северо-амереканском континенте, поэтому в процессе обмена ядерными ударами делается всё возможное чтобы противнику воевать было бы нечем

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, о чём думают, голосующие за Трайдент2.....
На вопрос что эффективней когда враг бьёт по нам или когда мы отвечаем врагу...?
Больше трети почему то уверены, что эффективно - это когда нас уничтожают.... Н-дааа НУЛЕВОЕ поколение

... причина не в поколении, а в некомпетентности.
К сожалению на форуме полно дилетантов, которые не знают об операции "Бегемот-2".
"Огайо" не способны пустить 16 штук ТРАЙДЕНТОВ залпом.
Поэтому СИНЕВА однозначно эффективней всех других БРПЛ.

Это тоже....
Хотя вроде разница не сильно принципиальная, вроде у Сеневы пару секунд задержки между ракетами, а у Трайдента пару минут....
Поэтому СИНЕВА - средства ответного удара.
А Трайдент средство агрессии

ЦитироватьИМХО.
Нацеливать свои ЯБЧ на ключевые промышленные и военные объекты потенциального противника с перспективой уничтожения боевой инфраструктуры противника  будет тот, кто допускает возможность ядерной войны и надеется в такой войне победить.

Я бы сказал не победить, а выжить....

ЦитироватьНацеливать свои ЯБЧ на мирные города потенциального противника с перспективой уничтожения максимального количества мирного населения будет тот, кто не хочет ядерной войны.

А так будет действовать только тупой подонок

Цитировать

ЦитироватьИМХО.
Нацеливать свои ЯБЧ на ключевые промышленные и военные объекты потенциального противника с перспективой уничтожения боевой инфраструктуры противника  будет тот, кто допускает возможность ядерной войны и надеется в такой войне победить.

Я бы сказал не победить, а выжить....

ЦитироватьНацеливать свои ЯБЧ на мирные города потенциального противника с перспективой уничтожения максимального количества мирного населения будет тот, кто не хочет ядерной войны.

А так будет действовать только тупой подонок

Я вот думал, а почему по договору о ПРО СССР выбрал защищать Москву, а не свои ракетные позиции. Ведь с точки зрения стратегии  это признак намерения ударить первыми (и когда нет смысла защищать свои пустые позиции). Наверное, чисто по внутриполитическим соображениям решили...

ЦитироватьЯ вот думал, а почему по договору о ПРО СССР выбрал защищать Москву, а не свои ракетные позиции. Ведь с точки зрения стратегии  это признак намерения ударить первыми (и когда нет смысла защищать свои пустые позиции). Наверное, чисто по внутриполитическим соображениям решили...

К моменту подписания Договора уже вводилась в действие А-35. Поэтому нелогично было бы деактивировать объекты под Москвой и разворачивать их вокруг какой-либо базы - слишком затратно это было бы, да и по срокам сильно отстали бы от планов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, о чём думают, голосующие за Трайдент2.....
На вопрос что эффективней когда враг бьёт по нам или когда мы отвечаем врагу...?
Больше трети почему то уверены, что эффективно - это когда нас уничтожают.... Н-дааа НУЛЕВОЕ поколение

... причина не в поколении, а в некомпетентности.
К сожалению на форуме полно дилетантов, которые не знают об операции "Бегемот-2".
"Огайо" не способны пустить 16 штук ТРАЙДЕНТОВ залпом.
Поэтому СИНЕВА однозначно эффективней всех других БРПЛ.

Это тоже....
Хотя вроде разница не сильно принципиальная, вроде у Сеневы пару секунд задержки между ракетами, а у Трайдента пару минут....
Поэтому СИНЕВА - средства ответного удара.
А Трайдент средство агрессии

   Пару лет назад на нашем телевидении показывали фильм про
американские  лодки.Показывали залповый пуск Трайдентов(стеляли вроде правым бортом),интервал не более 4 сек. Съёмка камерой из подводного положения. Очень впечатляло.
не более нескольких секун

Цитировать

ЦитироватьНацеливать свои ЯБЧ на мирные города потенциального противника с перспективой уничтожения максимального количества мирного населения будет тот, кто не хочет ядерной войны.

А так будет действовать только тупой подонок

А как должен действовать неподонок? Нацеливать свои ЯБЧ на ракетные позиции противника? Но в это случае оба попадают в препоганую ситуацию: только у того, кто ударит первым, будет шанс уцелеть. Именно эта ситуация заставила Гитлера 22.06.41 ударить первым по превосходящим силам противника. Иными словами, война становится неизбежной.

К сожалению, остановить потенциального агрессора может только перспектива принести чудовищные бедствия собственному мирному населению. Во всех остальных ситуациях его так и тянет почесать кулаки   :( .

Нет уж, если и подонки, то оба.

ЦитироватьИменно эта ситуация заставила Гитлера 22.06.41 ударить первым по превосходящим силам противника.

О! Геббельсовская пропаганда овладевает неокрепшими умами.
 Вадим Лукашевич, видите что получается когда о причинах событий судят по официальным документам?

ЦитироватьО! Геббельсовская пропаганда овладевает неокрепшими умами. Вадим Лукашевич, видите что получается когда о причинах событий судят по официальным документам?

То есть, всё случившееся объясняется исключительно гитлеровской безбашенностью? А Красная Армия и войска НКВД были белые и пушистые, никому не угрожали, никого не трогали, поляков не расстреливали, на финнов не нападали, прибалтику не занимали?

Искусство пропаганды в том и состоит, чтобы врать наполовину. Оба режима были одинаково жестокими и кровавыми, желавшими мирового господства и счастья для оставшегося человечества. Разница только в том, что нацисты считали человечеством только истинных арийцев (т. е. себя), а большевики - только пролетариат. Что теоретически давало больше шансов уцелеть - надо было только вовремя всё имущество раздать и записаться в пролетарии. Нацизм шансов не оставлял даже теоретически.

Поэтому-то мировое сообщество посчитало большевистский режим всё-таки более человечным и встало на нашу сторону.

ЦитироватьТо есть, всё случившееся объясняется исключительно гитлеровской безбашенностью? А Красная Армия и войска НКВД были белые и пушистые, никому не угрожали, никого не трогали, поляков не расстреливали, на финнов не нападали, прибалтику не занимали?

Всё случившееся объясняется сложным комплексом явлений слишком сложным для того чтоб вы могли его понять. Ну на всякий случай попробуйте, сходите в резунистский топик Авиабазы, может быть получится.

ЦитироватьРазница только в том, что нацисты считали человечеством только истинных арийцев (т. е. себя), а большевики - только пролетариат.

О том что считали большевики вы никогда не узнаете ибо слишком туп для этого. :(

ЦитироватьО том что считали большевики вы никогда не узнаете ибо слишком туп для этого. :(

Но из этого следует, что ничего хорошего. Ибо хорошее и тупому понятно  :wink: . А плохое - всегда сложно и запутано, чтобы и умный не понял.

Мне хватило сочинений В. И. Ленина. Особенно такой его перл, как Военная программа пролетарской революции  :( ...

Кстати, а чего только три фразы-то? А как насчёт остального?

Готовите тему к переносу в ЧД?

ЦитироватьГотовите тему к переносу в ЧД?

Нет, не надо. Не хочу быть источником неприятностей  :)

ЦитироватьИбо хорошее и тупому понятно  :wink:

Отнюдь. Вот вы же не смогли понять.

Цитировать

ЦитироватьО! Геббельсовская пропаганда овладевает неокрепшими умами. Вадим Лукашевич, видите что получается когда о причинах событий судят по официальным документам?

То есть, всё случившееся объясняется исключительно гитлеровской безбашенностью? А Красная Армия и войска НКВД были белые и пушистые, никому не угрожали, никого не трогали, поляков не расстреливали, на финнов не нападали, прибалтику не занимали?

Искусство пропаганды в том и состоит, чтобы врать наполовину. Оба режима были одинаково жестокими и кровавыми, желавшими мирового господства и счастья для оставшегося человечества. Разница только в том, что нацисты считали человечеством только истинных арийцев (т. е. себя), а большевики - только пролетариат. Что теоретически давало больше шансов уцелеть - надо было только вовремя всё имущество раздать и записаться в пролетарии. Нацизм шансов не оставлял даже теоретически.

Поэтому-то мировое сообщество посчитало большевистский режим всё-таки более человечным и встало на нашу сторону.

Павел73 - а Вам никогда не приходило в голову что понятия люблю/не люблю и понятие исторической правды никак не связаны?
Любите ил ненавидьте Сталинский режим как хотите - Ваше право.
Однако не надо заниматься подлогом реальных исторических фактов.
Реальные исторические факты говорят что никаких планов по нападению на Генрманию у СССР не было в 1941
Если Вам не нравятся эти факты - это лично Ваша поблема но никак не прблема Сталина и никак не проблема исторической правды.

Цитировать

ЦитироватьИМХО.
Нацеливать свои ЯБЧ на ключевые промышленные и военные объекты потенциального противника с перспективой уничтожения боевой инфраструктуры противника  будет тот, кто допускает возможность ядерной войны и надеется в такой войне победить.

Я бы сказал не победить, а выжить....

ЦитироватьНацеливать свои ЯБЧ на мирные города потенциального противника с перспективой уничтожения максимального количества мирного населения будет тот, кто не хочет ядерной войны.

А так будет действовать только тупой подонок

Так будет действовать не тупой подонок а правительство которое хочет избежать ядерную войну и сохранить мировую цивилизацию.
Казалось бы парадокс - нацеливать средства уничтожения на мирных граждан потенциального противника.
Однако этот парадокс на самом деле не парадокс а главное, что предотвращает ядерную войну.

Павел73 писал(а):

ЦитироватьТо есть, всё случившееся объясняется исключительно гитлеровской безбашенностью?

Нет, почему? Немцы весьма адекватно представляли себе возможности РККА и первую часть плана Барбаросса они выполнили хотя и с натягом. Прикол в том что немцы думали что после разгрома кадровой РККА в СССР будет паралич власти и развал.
Однако произошло иначе. Разгром кадровой РККА - то, что немцы воспринимали как конец войны - в восприятии СССР означал только начало войны - начало новой войны, войны безжалостной, на уничтожение.
После разгрома кадровой армии СССР не только не распался, а наоборот сплотился и навязал Германии войну на уничтожение.

Павел73 писал(а):

ЦитироватьИскусство пропаганды в том и состоит, чтобы врать наполовину. Оба режима были одинаково жестокими и кровавыми, желавшими мирового господства и счастья для оставшегося человечества. Разница только в том, что нацисты считали человечеством только истинных арийцев (т. е. себя), а большевики - только пролетариат. Что теоретически давало больше шансов уцелеть - надо было только вовремя всё имущество раздать и записаться в пролетарии. Нацизм шансов не оставлял даже теоретически.

Поэтому-то мировое сообщество посчитало большевистский режим всё-таки более человечным и встало на нашу сторону.

Извините, Павел73, но Вы не правы. И лично мне хочется Вас как минимум обматерить а лучше ударить раз эдак  ...дцать... :cry:
Извините.

Вот такая инфа (c подачи уважаемого http://forum.vif2ne.ru):
http://www.zakupki.gov.ru/Notification.aspx?PurchaseId=255576

ЦитироватьЛОТ № 6
Предмет государственного контракта: ЗИП россыпью для систем 15Э601, 15Э1М
Начальная (максимальная) цена контракта: 15800000.00 RUB
Место поставки товара, выполнения работ, оказания услуг: г. Одинцово-10 Московской обл.; г. Владимир; г. Омск; г. Оренбург

ЦитироватьСистема «Периметр» (Индекс УРВ РВСН — 15Э601)

:?

ЦитироватьИзвините, Павел73, но Вы не правы. И лично мне хочется Вас как минимум обматерить а лучше ударить раз эдак  ...дцать... :cry:
Извините.

Извините и Вы меня, Лев  :cry: . Эта тема для меня столь же болезненна, как и для Вас, поэтому постараюсь больше её не касаться.

Цитировать

ЦитироватьИзвините, Павел73, но Вы не правы. И лично мне хочется Вас как минимум обматерить а лучше ударить раз эдак  ...дцать... :cry:
Извините.

Извините и Вы меня, Лев  :cry: . Эта тема для меня столь же болезненна, как и для Вас, поэтому постараюсь больше её не касаться.

Не вижу ничего болезненного.
Кто-то ненавидит сталинский режим, кто-то этот режим превозносит. Однако реальным фактам все равно насрать  на тех кто ненавидит и на тех кто кто превозносит.
Реальные исторические факты существуют вне ненависти или любви. И эти реальные факты говорят что СССР не собирался нападать в 1941 на Германию а даже наоборот - всеми силами пытался уйти от войны.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, о чём думают, голосующие за Трайдент2.....
На вопрос что эффективней когда враг бьёт по нам или когда мы отвечаем врагу...?
Больше трети почему то уверены, что эффективно - это когда нас уничтожают.... Н-дааа НУЛЕВОЕ поколение

... причина не в поколении, а в некомпетентности.
К сожалению на форуме полно дилетантов, которые не знают об операции "Бегемот-2".
"Огайо" не способны пустить 16 штук ТРАЙДЕНТОВ залпом.
Поэтому СИНЕВА однозначно эффективней всех других БРПЛ.

Это тоже....
Хотя вроде разница не сильно принципиальная, вроде у Сеневы пару секунд задержки между ракетами, а у Трайдента пару минут....
Поэтому СИНЕВА - средства ответного удара.
А Трайдент средство агрессии

   Пару лет назад на нашем телевидении показывали фильм про
американские  лодки.Показывали залповый пуск Трайдентов(стеляли вроде правым бортом),интервал не более 4 сек. Съёмка камерой из подводного положения. Очень впечатляло.
не более нескольких секун

не слышал о пусках с Огайо более 4-х ракет за залп
они одним бортом не пускают, у них сложная последовательность

Цитировать... сомнения по поводу залповой стрельбы с Огайо проистекают из следующего:
вес Трайдента 2 - 58,5 т при длине 13,4 м и диаметре 2,11 м -> навскидку получаем 1,25 т/куб.м. Законы Архимеда я думаю и в США действуют)), так что когда ракета покидает шахту ее место тут же заполняет вода (1 т/куб.м.). После старта  всех ракет лодка облегчается на 281 т - вот вам и "раскачка" :-)
дальше. общий вес 24 Тайдентов 2 = 1404 т., у Огайо водоизмещение надводное и подводное соответственно 16746 и 18750 т - разница 2004 т. 281т/2004т = 14% - не маловат-то запас для нейтрализации "болтанок и колебаний" при залповой стрельбе??? http://www.militaryparitet.com/forum/viewtopic.php?pid=7372

на youtube залп Трайдентов не нашёл
а залп АПЛ "Новомосковск" 16-ю БРПЛ Р-29РМ ("Бегемот-2") - есть:
http://www.youtube.com/watch?v=8sh7-9vNWBk

ЦитироватьА как должен действовать неподонок? Нацеливать свои ЯБЧ на ракетные позиции противника? Но в это случае оба попадают в препоганую ситуацию: только у того, кто ударит первым, будет шанс уцелеть. Именно эта ситуация заставила Гитлера 22.06.41 ударить первым по превосходящим силам противника. Иными словами, война становится неизбежной.

К сожалению, остановить потенциального агрессора может только перспектива принести чудовищные бедствия собственному мирному населению. Во всех остальных ситуациях его так и тянет почесать кулаки   :( .

Нет уж, если и подонки, то оба.

Я не буду комментировать ваш бред, а расскажу как дело было...
Сталин во главе СССР пытался избежать войны любыми путями и возврат российских территорий, завоёванных ещё ливонским орденом, - лишнее подтверждение моим словам.
В начале 41-ого Сталин ещё опасался вторжения немцев (хотя Германия к этому была явно не готова). А вот к июню он уже не верил что Гитлер в этот год на Россию не нападёт,  потому что знал, что только конченный дибил может напасть на Россию летом. В этом  случае враг рисковал зазимовать где нибудь в поле под Москвой, как в последствии и оказалось.....
И тем не менее Сталин явно переоценил умственные способственности Гитлера.

С вашем тезисом, что Сталин хотел сам напасть на Германию спорить не буду (с одной лишь оговоркой что только после нападения Германии). К тому же ваш тезис не противоречит фактам - а именно: Русский солдат действительно завоевал пол Европы, причем его встречали не как окупанта, а как освободителя.........
То есть Сталин оказался в сто раз хитрее Гитлера....
Поэтому мы знаем Сталина как "освободителя Европы", а Гитлера тупым дибилом

ЦитироватьТак будет действовать не тупой подонок а правительство которое хочет избежать ядерную войну и сохранить мировую цивилизацию.
Казалось бы парадокс - нацеливать средства уничтожения на мирных граждан потенциального противника.
Однако этот парадокс на самом деле не парадокс а главное, что предотвращает ядерную войну.

Вы хотите чтобы я вам поверил?
Или всё таки предоставите хоть какие то доказательства своих слов?

Цитироватьзаставила Гитлера 22.06.41 ударить первым по превосходящим силам противника

А где вы превосходящие силы противника разглядели?
Или это очередной плод вашей больной фантазии?

ЦитироватьЯ вот думал, а почему по договору о ПРО СССР выбрал защищать Москву, а не свои ракетные позиции. Ведь с точки зрения стратегии  это признак намерения ударить первыми (и когда нет смысла защищать свои пустые позиции). Наверное, чисто по внутриполитическим соображениям решили...

Потому что не были уверены в умственных способностях американцев, которые как и в случае с Дрезденом в феврале 45-ого, могли поставить целью уничтожения мирных жителей.
Понимаете это психология дибила: "Против кого воюем? ..... против русских ...... а где их больше всего......"
Еще раз повторяю: для нормальных людей цель войны - сделать так чтобы она не повторилась, для дибилов уничтожение мирного населения или порабощения его...

ЦитироватьИ эти реальные факты говорят что СССР не собирался нападать в 1941 на Германию а даже наоборот - всеми силами пытался уйти от войны.

И более того, неоспоримые факты говорят о том что на момент мюнхенского сговора (осень 1938 г) в СССР даже мыслей не было о захвате Прибалтики, Финляндии, Польши, расстреле польских офицеров и прочем что вменяет ему Павел№73. И только когда "демократии" оказались на стороне гитлера СССР был вынужден действовать в интересах своего спасения.

ЦитироватьЕще раз повторяю: для нормальных людей цель войны - сделать так чтобы она не повторилась, для дибилов уничтожение мирного населения или порабощения его...

Уже очень давно для нормальных людей цель - не допустить войны. А для дебилов - искать цели для войны и вести её чтоб она не повторилась.

Цитировать

ЦитироватьЕще раз повторяю: для нормальных людей цель войны - сделать так чтобы она не повторилась, для дибилов уничтожение мирного населения или порабощения его...

Уже очень давно для нормальных людей цель - не допустить войны. А для дебилов - искать цели для войны и вести её чтоб она не повторилась.

Не допустить войны не всегда получается, особенно когда имеешь дело с конченным дибилом.... По крайней мере этому учит история....

ЦитироватьНе допустить войны не всегда получается, особенно когда имеешь дело с конченным дибилом.... По крайней мере этому учит история....

Поэтому угроза должна быть настолько страшной и реальной чтобы её понял даже самый конченый дебил. Дебилы это понимают и не дёргаются. А вы не понимаете.

О попадании в цель на полигоне Кура для некоторых типов ракет сообщают через неделю,
а о СИНЕВЕ - сразу ("соломку подложили" для Первого на завтра):

Цитировать28.10.10 15:24
http://www.interfax-russia.ru/main.asp?id=185703

ЦитироватьАПЛ "Брянск" выполнила стрельбу ракетой Р-29РМУ2 (РСМ-54) "Синева" (по классификации НАТО - Skiff) из акватории Баренцева моря, по полигону Кура на Камчатке, а "Святой Георгий Победоносец" - ракетой Р-29Р (РСМ-50), (по классификации НАТО - Stingray) из акватории Охотского моря по полигону Чижа (мыс Канин Нос в Архангельской области)", - сообщил собеседник агентства.

По его словам, "все учебные блоки морских ракет в назначенное время успешно достигли целей на полигонах Кура и Чижа", - добавил собеседник агентства.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕще раз повторяю: для нормальных людей цель войны - сделать так чтобы она не повторилась, для дибилов уничтожение мирного населения или порабощения его...

Уже очень давно для нормальных людей цель - не допустить войны. А для дебилов - искать цели для войны и вести её чтоб она не повторилась.

Не допустить войны не всегда получается, особенно когда имеешь дело с конченным дибилом.... По крайней мере этому учит история....

Блин - такое ощущение что об стенку грох...
Еще раз.
Наша цель - чтоб не было ядерной войны.
Мы не собираемся ни на кого нападать и не будем пускать свои ракеты первыми.
Как нам сделать чтобы не напали на нас?
Сделать так, чтобы никому было не выгодно напасть на нас.
Как это сделать?
Элементарно.
Сделать так, чтобы потенциальный противник понимал что при нападении на нас он потеряет намного (катастрофически) больше чем приобритет.
Т.е. надо нацелить наши РН в наиболее уязвимое место потенциального противника.
А это - именно города.
Противник должен понимать что в случае нападения на нас он получит в ответ невменяемую катастрофу на своей территории, погибнут десятки миллионов его граждан, и он получит в ответ апокалипсис  от которго никогда не сможет оправиться.
Это - гарантия от ядерной войны и гарантия выживания десятков миллионов людей.
Это - гарантия что никакие дебилы с североамериканского континента не пустят на нас ядерные ракеты.
Равновесие страха.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕще раз повторяю: для нормальных людей цель войны - сделать так чтобы она не повторилась, для дибилов уничтожение мирного населения или порабощения его...

Уже очень давно для нормальных людей цель - не допустить войны. А для дебилов - искать цели для войны и вести её чтоб она не повторилась.

Не допустить войны не всегда получается, особенно когда имеешь дело с конченным дибилом.... По крайней мере этому учит история....

Блин - такое ощущение что об стенку грох...
Еще раз.
Наша цель - чтоб не было ядерной войны.
Мы не собираемся ни на кого нападать и не будем пускать свои ракеты первыми.
Как нам сделать чтобы не напали на нас?
Сделать так, чтобы никому было не выгодно напасть на нас.
Как это сделать?
Элементарно.
Сделать так, чтобы потенциальный противник понимал что при нападении на нас он потеряет намного (катастрофически) больше чем приобритет.
Т.е. надо нацелить наши РН в наиболее уязвимое место потенциального противника.
А это - именно города.
Противник должен понимать что в случае нападения на нас он получит в ответ невменяемую катастрофу на своей территории, погибнут десятки миллионов его граждан, и он получит в ответ апокалипсис  от которго никогда не сможет оправиться.
Это - гарантия от ядерной войны и гарантия выживания десятков миллионов людей.
Это - гарантия что никакие дебилы с североамериканского континента не пустят на нас ядерные ракеты.
Равновесие страха.

Хорошо сказано. (И мы с ЯО уже давно живем без глобальных войн - с точки зрения истории такого не было никогда ранее)
Кстати - а в чем заключалась дестабилизируюшая роль ракет средней дальности, что их запретили? По-моему там вырисовывался сценарий "первый начинает и выигрывает"?

ЦитироватьВидно, что, да, площадь поражения для Барка будет больше. И число погибших - тоже.
Однако для целей ОУ эта разница не столь критична. Для 100 кт и так получается 600000 погибших. И лишние 300000 погоды не сделают, т.к. все население все равно не уничтожается.
А 600000 погибших только в указанной зоне (а всего там полагаю за 1,5 млн. будет) - это уже очень серьезный ущерб мегаполису, вполне достаточный для удара по такому объекту.

Что же до КСП, то тоже - всего целей для ПРО на Барке получается больше. Чуть больше. 18 против 13. А при залпе 1 ПЛАРБ - 216 против 208.
И эта разница тоже не столь существенна.  Одиночные пуски ПРО (в предположении Рперехвата=1) все равно перехватит, а массовые пуски все равно ПРО прорвут.

При этом более тяжелая ракета должна быть дороже...

Вывод - серьезных преимуществ Барка пока что не особенно видно. По-крайней мере, если исходить из открытых данных.

2. Сравнение 5 МТ и 100 кт.
Видно, что для 5 Мт площадь поражения больше, однако разница в кол-ве жертв будет не столь большой, т.к. 5 МТ бьют по площадям и накрывают в т.ч. и акваторию, и районы с малой плотностью населения.

Возможности КСП для 5 МТ  по кол-ву ЛЦ тоже большие, но и тут (исходя из боекомплекта ПРО) одиночный пуск будет перехвачен, а массовый - пропущен.

При этом для 5 Мт нужна тяжелая БР, но сравнимый ущерб, как видно из картинки,  можно достигнуть и легкими БР при таком же их кол-ве.

Эх, а то что световое облучение опережает действие ударной волны у крупных зарядов помним?

А то что стоимость массы ракет нелинейна и уродцы типа Быдловы стоить за килограмм могут раза в 2-4 дороже чем 100+ т ракета помним?

То что быдловиный горох в корне не пригоден для "грязных" зарядов помним?

То что стоимость производства и СОДЕРЖАНИЯ пропорциональна числу первичных узлов ТЯ зарядов и мало зависит от мощности этого первичного узла помним? Техобслуживание ядерного оружия как бы не дороже его производства. Ибо каждые 4-6 лет менять тритиевые узлы накладно.


Это только так, навскидку что припомнилось:) Причем рассчеты приведены только для одного места, а целей в сша много:) Необьятные пригороды из частных домиков горохом сильно не попортишь.


П.С. 20 МТ было не в кассу сравнивать ибо серьезный удельный энергосъем с килиграмма массы начинается как раз с тех 5 мт.

ЦитироватьНаша цель - чтоб не было ядерной войны.
Мы не собираемся ни на кого нападать и не будем пускать свои ракеты первыми.

А завтра у вас у власти окажется царь с другими целями (или текущий с ума сойдет) и перепишет доктрину в плане: превентивный удар - наше фсе. Прикажете ракеты переделывать для первого удара?

Цитировать

ЦитироватьНаша цель - чтоб не было ядерной войны.
Мы не собираемся ни на кого нападать и не будем пускать свои ракеты первыми.

А завтра у вас у власти окажется царь с другими целями (или текущий с ума сойдет) и перепишет доктрину в плане: превентивный удар - наше фсе. Прикажете ракеты переделывать для первого удара?

Agent, пора бы уж избавляться от фобий и комплексов. А то прям по Стругацким получается типа как комплекс неконтролируемого страха пепред Странниками... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаша цель - чтоб не было ядерной войны.
Мы не собираемся ни на кого нападать и не будем пускать свои ракеты первыми.

А завтра у вас у власти окажется царь с другими целями (или текущий с ума сойдет) и перепишет доктрину в плане: превентивный удар - наше фсе. Прикажете ракеты переделывать для первого удара?

Agent, пора бы уж избавляться от фобий и комплексов. А то прям по Стругацким получается типа как комплекс неконтролируемого страха пепред Странниками... :D

А я уже очень давно научился любить атомную бомбу.
Моя мысль была о том, что только конченый идеалист будет разрабатывать оружие со сроком службы в десятки лет на основе "мы первые не нападаем". Таких не берут в генералы. Эта жвачка для тех кто в стойле.

ЦитироватьБлин - такое ощущение что об стенку грох...
Еще раз.

Вы решили повторить ту же мантру, в надежде что количество перейдёт в качество

ЦитироватьНаша цель - чтоб не было ядерной войны.

Наша цель пострадать как можно меньше при ЛЮБОМ раскладе

ЦитироватьМы не собираемся ни на кого нападать и не будем пускать свои ракеты первыми.

Ясное дело, только тогда когда нас припрут к стенке....... а ситуация движется именно в этом направлении

ЦитироватьКак нам сделать чтобы не напали на нас?
Сделать так, чтобы никому было не выгодно напасть на нас.

Нацелить ракеты на:
1. Все более менее большие банковские объекты по всему миру,  поскольку именно банками  финансировались все мировые войны
2.  на нефтеперерабатывающую промышленность америки, на нефтетерминалы и т.д.
3. на объекты производства оружия (к счастью они находятся почти все в самих штатах)
4. на ключевых финансовых фигур...

Вот при таком раскладе нападать на Россию станет сильно невыгодно, СОВСЕМ НЕ ВЫГОДНО

ЦитироватьКак это сделать?
Элементарно.
Сделать так, чтобы потенциальный противник понимал что при нападении на нас он потеряет намного (катастрофически) больше чем приобритет.
Т.е. надо нацелить наши РН в наиболее уязвимое место потенциального противника.
А это - именно города.

То есть вы предлагаете стрелять по мясу.....
Вы почему то уверены что нашим врагом является рядовой гражданин США.....
Вы заблуждаетесь....
У потенциального противника нет в городах уязвимых мест...
А если штаты нападут тогда когда у них ночь, то ракеты вообще уничтожат минимум населения..... И соответственно даже для обывателя это не будет критичным....
Но тебе это похоже не понять......

ЦитироватьПротивник должен понимать что в случае нападения на нас он получит в ответ невменяемую катастрофу на своей территории, погибнут десятки миллионов его граждан, и он получит в ответ апокалипсис  от которго никогда не сможет оправиться.
Это - гарантия от ядерной войны и гарантия выживания десятков миллионов людей.
Это - гарантия что никакие дебилы с североамериканского континента не пустят на нас ядерные ракеты.
Равновесие страха.

Но причём здесь не в чём не повинный, хотя и зазомбированный народ?

Цитировать

ЦитироватьНе допустить войны не всегда получается, особенно когда имеешь дело с конченным дибилом.... По крайней мере этому учит история....

Поэтому угроза должна быть настолько страшной и реальной чтобы её понял даже самый конченый дебил. Дебилы это понимают и не дёргаются. А вы не понимаете.

А по моему это повод для сми начать истерию и хороший повод для войны....
Но это понятно не всем....
Например тупым ламерам точно не понятно

Корунд, ваша цель, сидя в НАТО, разглагольствовать о том, что надо России? Сколько поездов за отчётный период пущено вами под откос?

ЦитироватьЭх, а то что световое облучение опережает действие ударной волны у крупных зарядов помним?

А про то, что для крупных зарядов величина импульса для возгорания должна быть в 1,5-2 раза больше, помним?
(http://s016.radikal.ru/i336/1010/ec/6e22f4428f5ft.jpg) (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i336/1010/ec/6e22f4428f5f.jpg.html)

(http://s016.radikal.ru/i337/1010/f9/eda64018aa07t.jpg) (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i337/1010/f9/eda64018aa07.jpg.html)

К тому же часть возгораний может быть просто потушена подошедшей ударной волной - тут тоже по-разному может быть.

Да и к тому же... Ну быстрее - и что? Вообще для любой мощности будет быстрее - скорость света и скорость ударной волны немного отличаются. :)

ЦитироватьА то что стоимость массы ракет нелинейна и уродцы типа Быдловы стоить за килограмм могут раза в 2-4 дороже чем 100+ т ракета помним?

Поясните, плз...
А то ведь получается так:
-на уродце Браке топлива должно быть в 2 раза больше - значит стоимость только топлива должна быть больше
-корпус больше - значит и дороже, так?
-вопрос о стоимости ГЧ упирается не только в вопрос о стоимости блоков, но и в вопрос о стоимости КСП.

ЦитироватьТо что быдловиный горох в корне не пригоден для "грязных" зарядов помним?

Зачем нам грязные заряды-то? Не нужно придумывать искусственных критериев эффективности.
И вполне спокойно можно обойтись без грязных зарядов.

ЦитироватьТо что стоимость производства и СОДЕРЖАНИЯ пропорциональна числу первичных узлов ТЯ зарядов и мало зависит от мощности этого первичного узла помним?

Вы посмотрите на этот вопрос с чуть большей высоты.
Ведь общее кол-во зарядов (неважно, по 100 кт или по 5 Мт) имеет верхний предел, определяемый договором. Так что сумма затрат на эксплуатацию тоже будет иметь определенный предел. И если этот предел гос-ву по карману, то - все нормально.

ЦитироватьПричем рассчеты приведены только для одного места, а целей в сша много:)

Я ж Вам не НИИ по определению эффективности ударов. :)  Для остальных - можете сами посчитать...
К тому же распределение плотности нашел только для НЙ.
В целом картинка может быть сходной. А для малых городов - еще более убедительной.

ЦитироватьНеобьятные пригороды из частных домиков горохом сильно не попортишь.

Опять пригороды... Что они вам всем сдались-то так?
Зачем бить по пригородам? Больше народу там живет? Так приведите цифирки - сколько конкретно людей живет в центре, а сколько - в пригородах.
Нам не нужно уничтожать всех - это невозможно. Нужно только вывести из строя достаточное кол-во людей. И как показали расчеты - для этого за глаза хватит и проживающих в центре.
Ну и если уж очень нужно - вполне спокойно можно подрывать блоки у земли и накрывать пригороды фактором радиоактивного облучения.

ЦитироватьОпять пригороды... Что они вам всем сдались-то так?
Зачем бить по пригородам? Больше народу там живет? Так приведите цифирки - сколько конкретно людей живет в центре, а сколько - в пригородах.

Пример : Сиэттл
в городе  : 617 тыс. человек, а  с  пригородами : 3.5 млн человек.
Площадь (с  пригородами ) : 21,202 km2  (В 20 раз больше Москвы)

Еще: Эверетт (куча военных обьектов)
Население : 99 тыс человек. Площадь : 100 км2

То есть , если калькулятор мне не врет, то в средних городах ( не таких , как NY) плотность в центре в 10 раз меньше чем в Москве, а там, где сосредоточено основное население, в 60 раз меньше чем в Москве.

(Неужели правда , пересчитываю:
Москва  10 млн/ 1000 км2 = 10000/км2  
Сиэттл : 3.5м/21000км2 = 166 / км2
10000/166 = 60 раз)

ЦитироватьА завтра у вас у власти окажется царь с другими целями (или текущий с ума сойдет) и перепишет доктрину в плане: превентивный удар - наше фсе. Прикажете ракеты переделывать для первого удара?

Не переживайте, не прийдётся. Для первого удара оно ещё лучше подходит!  :P  :P  :P

ЦитироватьА по моему это повод для сми начать истерию и хороший повод для войны....

"По-вашему" и "на самом деле" - не одно и то же.

ЦитироватьНо это понятно не всем.... Например тупым ламерам точно не понятно

Что, дебилушка, спёкся? Осталось только хамить?

А тем временем пишут очередной пуск прошёл успешно.

ЦитироватьМОСКВА, 29 окт - РИА Новости. Очередной, 14-й по счету, испытательный пуск межконтинентальной баллистической ракеты морского базирования "Булава" оказался успешным - боевые блоки ракеты, запущенной из акватории Белого моря, в установленное время поразили цель на полигоне "Кура". http://www.rian.ru/defense_safety/20101029/290368691.html

и даже не "прибыли" как 7окт., а "поразили", но "оказался" -
надёжность Булавы пока не более 0,5 - для гарантированного поражения одной цели нужны минимум 2 ракеты

ЦитироватьКорунд, ваша цель, сидя в НАТО, разглагольствовать о том, что надо России? Сколько поездов за отчётный период пущено вами под откос?

Вы не понимаете. Просто он убежден, что если он кому-то даст в морду, то на него должны подать в суд, и никак иначе поступать не должны )) Ну, или может он сектант? :)

ЦитироватьЭх, а то что световое облучение опережает действие ударной волны у крупных зарядов помним?
А то что стоимость массы ракет нелинейна и уродцы типа Быдловы стоить за килограмм могут раза в 2-4 дороже чем 100+ т ракета помним?

То что быдловиный горох в корне не пригоден для "грязных" зарядов помним?

То что стоимость производства и СОДЕРЖАНИЯ пропорциональна числу первичных узлов ТЯ зарядов и мало зависит от мощности этого первичного узла помним? Техобслуживание ядерного оружия как бы не дороже его производства. Ибо каждые 4-6 лет менять тритиевые узлы накладно.

Это только так, навскидку что припомнилось:) Причем рассчеты приведены только для одного места, а целей в сша много:) Необьятные пригороды из частных домиков горохом сильно не попортишь.

Даже если Вам лично Булава не нравится, уродовать название новой БРПЛ, надо которой работали люди не глупее Вас, не надо. Это характеризует Вас не так как Вам хотелось бы.

Далее, возможно для Вас будет сюрпризом, но БРПЛ - это далеко не всё что у нас есть. Города выжигать будут как раз тяжёлыми ракетами РВСН. А БРПЛ будут поражать те же цели что и раньше. А судя по тому, что и на старых ракетах блоки меняют на более лёгкие, это не площадные цели, требующие больше точности, чем мощности.

Стоимость же производства ракеты, носителя под неё и экспуатация носителя как раз от размера зависят. Наверное, приятно осознавать дешевизну килотонны в 5Мт заряде, но стоимость такого заряда и ракеты под него будет все равно выше. Если нам по заводу бить или по авиабазе в пустыне, то 5Мт там ни к чему.

Цитировать

ЦитироватьА завтра у вас у власти окажется царь с другими целями (или текущий с ума сойдет) и перепишет доктрину в плане: превентивный удар - наше фсе. Прикажете ракеты переделывать для первого удара?

Не переживайте, не прийдётся. Для первого удара оно ещё лучше подходит!  :P  :P  :P

А против ответного что подходит? Отсутсвие ПРО и концентрация населения? Чтоб вобще не мучится?

ЦитироватьА против ответного что подходит? Отсутсвие ПРО и концентрация населения? Чтоб вобще не мучится?

Нет. Надо обязательно чтоб помучиться. Иначе не будет сдерживающей роли.  :P

Цитировать

ЦитироватьА против ответного что подходит? Отсутсвие ПРО и концентрация населения? Чтоб вобще не мучится?

Нет. Надо обязательно чтоб помучиться. Иначе не будет сдерживающей роли.  :P

Получается, что отсутсвие ПРО и концентрация населения в России как раз для того чтоб ничего не сдерживало от первого удара?

Цитировать... отсутсвие ПРО и концентрация населения в России как раз для того чтоб ничего не сдерживало от первого удара?

Послушные пастухи нашего быдла и численность преданной пятой колонны пока сдерживают от первого удара. Но если произойдёт военный переворот, или к власти в России придут неконтролируемые "партизаны" - сразу вдарят.

Цитировать... надёжность Булавы пока не более 0,5 - для гарантированного поражения одной цели нужны минимум 2 ракеты

Цитировать"... При достижении стопроцентного коэффициента надежности «Булава» будет принята на вооружение и станет основой морских ядерных сил России." http://www.tvzvezda.ru/news/forces/content/pusk_ballisticheskoy_rakety_43bulava59_2910.html

:lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПолучается, что отсутсвие ПРО и концентрация населения в России как раз для того чтоб ничего не сдерживало от первого удара?

От ответного, от ответного. Это факторы которые позволяют легко нанести по России ответный удар и поэтому хорошо её сдерживают.

ЦитироватьДаже если Вам лично Булава не нравится, уродовать название новой БРПЛ, надо которой работали люди не глупее Вас, не надо. Это характеризует Вас не так как Вам хотелось бы.

Далее, возможно для Вас будет сюрпризом, но БРПЛ - это далеко не всё что у нас есть. Города выжигать будут как раз тяжёлыми ракетами РВСН. А БРПЛ будут поражать те же цели что и раньше. А судя по тому, что и на старых ракетах блоки меняют на более лёгкие, это не площадные цели, требующие больше точности, чем мощности.

Стоимость же производства ракеты, носителя под неё и экспуатация носителя как раз от размера зависят. Наверное, приятно осознавать дешевизну килотонны в 5Мт заряде, но стоимость такого заряда и ракеты под него будет все равно выше. Если нам по заводу бить или по авиабазе в пустыне, то 5Мт там ни к чему.

Быдлова-четкая характеристика того как выигрывался тендер. И липовая унификация с Тополем и липовая дешевизна и, по факту, сомнительные преимущества в эксплуатации(РСМ-54 безаварийно лет 20 уже служит). Пусть они и умнее, но для тех кто из-за близости к телу пробился другого термина почему-то не нахожу.


Эх, Вы что, знаете распределение что чем мочить будут? :)  И можете предсказать останутся ли живы ракеты в шахтах?


Стоимость производства ракет зависит нелинейно от размера, причем у жидкостных с размером удельная  стоимость падает, а у твердых  растет. Ибо намотать и залить 3 м РДТТ на порядок труднее чем сделать 3 м бак жидкостной.

ЦитироватьПример : Сиэттл
в городе  : 617 тыс. человек, а  с  пригородами : 3.5 млн человек.
Площадь (с  пригородами ) : 21,202 km2  (В 20 раз больше Москвы)

Ну и?
Вообще говоря 22000 км2 - это скорее не город, это агломерация...
На все пригороды не хватит ни 5 Мт, ни 20 Мт. В лучшем случае указанная зона будет 500 км2 для 3х5 Мт. А поскольку все - не накрыть, то при низкой плотности и бить по этим районам смысла нет - кол-во выведенных из строя будет непропорциональным потраченным на это зарядам.
Теперь смотрим на центр.
369,2 км2; 592 800 человек; 1600 чел./км2, хотя в вики указано - 2665 чел./км2.
Указанная плотность - средняя плотность. Распределение плотности по городу я не нашел, но учитывать его вообще говоря нужно - люди не равномерно распределены по площади.
Но будем считать по средней (хоть это будет и неоптимальное распределение).
Получаем, что при 8х100 кт блоках только в указанной на картинках зоне (а это примерно зона полного разрушения) погибнет от 160000 до 260000 чел, т.е. от 1/3 до 1/2 центра города.
Даже этого для центра будет достаточно.
А если еще учесть погибших в остальных зонах? Погибших из числа раненых, которым не успели оказать первую помощь и т.д.?
Вариант же 8х200 кт существенно (!!) картину не изменит.
1х5 Мт весь центр тоже не накроют. 3Х5 Мт накроют конечно больше, чем 8х100 кт и закроют центр. Но - 3х5 Мт это три тяжелых БР, а 8х100 - одна легкая. И если уж брать 3Х5 Мт, то тогда уж брать и 24х100 кт.
И разница будет между этими вариантами относительно такой же, как и для НЙ, с поправкой конечно на размер города.
***
Ну а для США в целом... Я же приводил уже тут графики - 600х100 кт дают кол-во погибших порядка 50 млн. Достаточно?
Если вспомнить критерий 25%, то зарядов по 475 кт нужно - 124. 1 х475 кт равняется примерно 3х100 кт. Т.е. для выполнения критерия 25% нужно 372 заряда по 100 кт.
Могу выложить расчетные графики для 15 кт и для 50 крупнейших городов США. Там кол-во только погибших для этой маленькой мощности колеблется примерно от 50000 до 200000 чел. Так ведь это всего 15 кт!
Т.е. для этих целей, вывода из строя живой силы, большое кол-во многомегатонных зарядов в общем-то не столь и востребовано.

ЦитироватьЕще: Эверетт (куча военных обьектов)
Население : 99 тыс человек. Площадь : 100 км2

Ну и смотрим.
8х100 кт в аккурат накрывают этот город вместе с целями.
8х200 кт уже избыточны. Там будет 156 км2 и значит мы тратим заряды на 56 км2 пустоты.
1х5 Мт тоже будет избыточен - это 167 км2. Т.е. тут мы тоже распыляемся на пустую, точнее - негородскую, территорию.
Вывод: для этой цели 100 кт - как раз, 5 Мт - избыточно.

Никто не будет тратить ядра чтобы накрывать и уничтожать города целиком. Удары будут наноситься только по местам наибольшей концентрации населения.
 Основной ущерб наносится выведением из строя энергетической и транспортной инфраструктуры.

ЦитироватьНикто не будет тратить ядра чтобы накрывать и уничтожать города целиком. Удары будут наноситься только по местам наибольшей концентрации населения.
 

Согласен. Я именно это и пытаюсь объяснить.
И для выполнения этой задачи многомегатонные блоки, как показывают расчеты, не очень-то востребованы. Можно обойтись и без них - без потери эффективности.

ЦитироватьИ для выполнения этой задачи многомегатонные блоки, как показывают расчеты, не очень-то востребованы. Можно обойтись и без них - без потери эффективности.

И для выполнения этой задачи чем мощнее блок тем больше населения он сможет охватить.

ЦитироватьНо - 3х5 Мт это три тяжелых БР

Масса БЧ Спартана мощностью 5 Мт почти точно соответствует массе ПН Тополя-М. Так что три легкие. У более мощных БЧ ыше энергомассове совершенство.

ЦитироватьБыдлова-четкая характеристика того как выигрывался тендер.

Ну а уродец Брак - четкая характеристика того, как обросший связями и знакомствами монополист (в стиле этакого "отраслевого барона") надеялся что в тендере прокатит  модернизация старой чересчур тяжелой БР. К тому же - нелетающая модернизация.

ЦитироватьИ липовая унификация с Тополем

Почему липовая? Кто сказал, что там нет унификации, к примеру, по ББ, по СУ, по топливу наконец?

Цитироватьи липовая дешевизна

Липовая? Т.е. 37-тонная Булава дороже 81-тонного Барка?
Докажите.

Цитироватьи, по факту, сомнительные преимущества в эксплуатации

По какому факту? В чем сомнительные? Поясните, плз...
Вы хотите сказать, что БРПЛ с ЖРД проще в эксплуатации и безопаснее, чем БРПЛ с РДТТ - я правильно понимаю?

Цитировать(РСМ-54 безаварийно лет 20 уже служит).

Как можно? Вы это чего? Р-30 на вооружении нет, а вы уже выводы делаете и сравниваете? Это как?

ЦитироватьПусть они и умнее, но для тех кто из-за близости к телу пробился другого термина почему-то не нахожу.

Мне тоже сложно подобрать слова для ситуации, что когда Макеев был "на коне" и возражал против разработок Тюрина - это считается нормальным. А вот когда ГРЦ в конкурсе проиграл - это уже стало плохо.
Вот цитата из Апалькова:

ЦитироватьВ начале 70-х годов руководству советского флота <...> все же удалось заставить В.П. Макеева приступить к разработке комплекса с твердотопливными ракетами Р-39.

Шикарно, да?
Как назвать такую ситуацию - тоже ума не приложу.

ЦитироватьИбо намотать и залить 3 м РДТТ на порядок труднее чем сделать 3 м бак жидкостной.

Угу. Но у вас намотка более толстого Брака почему-то получается намного дешевле, чем намотка для меньшей по размерам Р-30. Почему?
И все-таки, какая БРПЛ в эксплуатации проще и дешевле - жидкостная или твердотопливная?

ЦитироватьМасса БЧ Спартана мощностью 5 Мт почти точно соответствует массе ПН Тополя-М. Так что три легкие.

На Спартане не было КСП с ЛЦ и ДУ их разведения.
Так что - все-таки три тяжелых.

ЦитироватьУ более мощных БЧ ыше энергомассове совершенство.

И что? Нужно смотреть не только на это, но и на то, насколько мощность оптимальна для поражения целей.
Еще раз посмотрите цифры. При работе по объекту размером, например, в 100 км2 очень значительная часть мощности этой очень энергомассово совершенной ГЧ расходуется просто в пустоту. Не на поражение цели, а - просто в пустоту.

ЦитироватьНикто не будет тратить ядра чтобы накрывать и уничтожать города целиком. Удары будут наноситься только по местам наибольшей концентрации населения.
 Основной ущерб наносится выведением из строя энергетической и транспортной инфраструктуры.

Усиленное радиоактивноге заражение местности позволит поражать население на значительной площади даже при его малой плотности.
А ещё - препятствоать восстановлению поврежденных объектов инфрастуктуры. И заставлять жителей пригородов бросать свои дома, даже если они незначительно пострадали от ударной волны и светового излучения при взрыве в центре города.

Даже обычная БЧ с внешним урановым корпусом в случае наземного взрыва - нехилая бяка.
При взрыве мощностью в несколько мегатонн и средней силе ветра зона опасного заражения имеет сотни км в длину и десятки в ширину:
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook074/01/index.html?part-001.htm
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook074/01/index.html?part-001.htm

"Первоначально, продукты деления "грязной" бомбы гораздо более активны: в 15 000 раз через 1 час, в 35 раз через 1 неделю, в 5 раз через 1 месяц. Спустя полгода активность сравнивается, через год Co-60 в 8 раз более активен, через 5 лет - в 150 раз."

Так что при использовании кобальтовой бомбы площадь зоны черезвычайно опасного заражения будет сопоставима с площадью умеренного заражения обычной бомбы равной мощности - десятки тысяч км2 при взрыве в несколько Мт.

ЦитироватьПри работе по объекту размером, например, в 100 км2 очень значительная часть мощности этой очень энергомассово совершенной ГЧ расходуется просто в пустоту. Не на поражение цели, а - просто в пустоту.

Площадь радиоактивного заражения на порядки выше, чем площадь поражения ударной волной.
Продукты деления мощной "грязной" бомбы создадут смертельную зону длиной сотни км и шириной десятки. И опасную для здоровья - длиной тысячи км и шириной сотни.
Тут можно говорить уже про поражение не отдельных городов, а континентов в целом.
Рассредоточение населения поможет мало - несколько сотен БЧ сделают непригодным для жизни весь континент.

Цитироватьнесколько сотен БЧ сделают непригодным для жизни весь континент.

В принципе тоже неплохо. Но я сторонник классического подхода: ядерное оружие это то же обычное, только очень-очень мощное.

ЦитироватьА судя по тому, что и на старых ракетах блоки меняют на более лёгкие,

Это как? В соотношении 1:1 меняют?

Цитироватьэто не площадные цели, требующие больше точности, чем мощности.

Что? Опять? И Вы туда же?
Предыдущие ораторы так и не смогли объяснить две вещи:
а) на кой и для каких целей им эта точность упёрлась
б) что мешает более мощному заряду обладать той же точностью

Может, у Вас получится?

Цитироватьнадеялся что в тендере прокатит  модернизация старой чересчур тяжелой БР.

Ай, маладца!  :lol:
Как додумались-то до такого, расскажите?

Цитировать

ЦитироватьПри работе по объекту размером, например, в 100 км2 очень значительная часть мощности этой очень энергомассово совершенной ГЧ расходуется просто в пустоту. Не на поражение цели, а - просто в пустоту.

Площадь радиоактивного заражения на порядки выше, чем площадь поражения ударной волной.
Продукты деления мощной "грязной" бомбы создадут смертельную зону длиной сотни км и шириной десятки. И опасную для здоровья - длиной тысячи км и шириной сотни.
Тут можно говорить уже про поражение не отдельных городов, а континентов в целом.
Рассредоточение населения поможет мало - несколько сотен БЧ сделают непригодным для жизни весь континент.

Страх перед радиацией несколько преувеличен (по крайней мере часто используется как страшилка)
Один CT  скан всего тела аналогичен дозе человека в 2.5 км от эпицентра взрыва в Хиросиме.

Цитировать

ЦитироватьПри работе по объекту размером, например, в 100 км2 очень значительная часть мощности этой очень энергомассово совершенной ГЧ расходуется просто в пустоту. Не на поражение цели, а - просто в пустоту.

Площадь радиоактивного заражения на порядки выше, чем площадь поражения ударной волной.
Продукты деления мощной "грязной" бомбы создадут смертельную зону длиной сотни км и шириной десятки. И опасную для здоровья - длиной тысячи км и шириной сотни.
Тут можно говорить уже про поражение не отдельных городов, а континентов в целом.
Рассредоточение населения поможет мало - несколько сотен БЧ сделают непригодным для жизни весь континент.

Вот Чернобыльская электростанция рванула с выбросом 50-90% активной зоны. Ну и что - зона отчуждения  радиусом 30км, и то экскурсии водим. Где шлейф десятки на сотни километров смертельно опасных для жизни?
А выброшенных изотопов на 2 порядка больше чем при взрыве типичной БЧ (а то и на 3 порядка)

И еще -  "мощную грязную" бомбу никто никогда не тестировал - не говоря об изготовлении тысяч таких изделий.  В теории может и работает. Но от теории до эксплуатации длинная дорога. Но в нынешней ситуацией  никто этим заниматься не будет  -  да и не сможет. Сейчас у России нет ни ресурсов, ни политической воли. Дай Бог нынешний арсенал поддержать в нормальном состоянии (чтобы золотые контакты реле не спи..онерили....)

ЦитироватьИ для выполнения этой задачи чем мощнее блок тем больше населения он сможет охватить.

Вы противоречите себе же. Вы написали выше, что никто не будет бить по площадям, бить будут по местам наибольшей концентрации.
А это означает, что требование наибольшей площади поражения перестает быть первостепенным. Его сменяет требование оптимальной мощности (и площади поражения цели).

ЦитироватьПлощадь радиоактивного заражения на порядки выше, чем площадь поражения ударной волной.
...
Рассредоточение населения поможет мало - несколько сотен БЧ сделают непригодным для жизни весь континент.

И? Я чего-то не понял Вас...
Зачем для поражения объекта площадью в 100 км2 использовать осадки от мощного блока? 5 Мт будет для такого объекта с избытком даже без всякого там РО.
К тому же на ВСЕ пригороды - все равно не хватит. :)
Площадь зоны Б (400 Р до полного распада, т.е. более-менее значимые последствия на уровне ОЛБ первых степней и ХЛБ, Vветра=20-25 км/ч):
-для 1 Мт: НВ - 1020 км2, ВВ - 84 км2
-для 5 Мт: НВ - 4347 км2, ВВ - 542 км2.
На 22000 км2 пригородов не хватит все равно.
*****
Чтобы было понятно, что такое зона Б...
При времени начала облучения от 5 до 11 ч за 1 сутки наберется доза от 84 до 150 рад, а за 30 суток облучения - от 239 до 320 рад.
Это - при условии нахождения человека в течении всего этого времени на открытом воздухе без средств защиты. В доме - будет уже меньше раза в 2...
Да, и это - для середины зоны. На внутренней границе будет больше, на внешней - меньше.

ЦитироватьАй, маладца!  :lol:
Как додумались-то до такого, расскажите?

А что Вас так смутило? :)
Не таите в себе, расскажите. :)

ЦитироватьПредыдущие ораторы так и не смогли объяснить две вещи:
а) на кой и для каких целей им эта точность упёрлась
б) что мешает более мощному заряду обладать той же точностью

Не в мой ли огород камешек?
Попробую ответить...
Мощному блоку ничто не мешает обладать высокой точностью. Однако его мощность может быть неоптимальна для поражения большинства целей.
Точность же нужна в первую очередь для:
-способности поражать СЗЦ, ряду объектов инфраструктуры, ГЭС, плотины (плотину, устойчивую к 375 кгс/см2, при КВО=920 м не разрушить даже с 5 Мт, хотя конечно в округе посносит все);
-для оптимизации мощности заряда и, следовательно массы ББ и массы ГЧ - и, как следствие, и массы БР.

ЦитироватьВы противоречите себе же.

Отнюдь.

ЦитироватьВы написали выше, что никто не будет бить по площадям, бить будут по местам наибольшей концентрации.
А это означает, что требование наибольшей площади поражения перестает быть первостепенным. Его сменяет требование оптимальной мощности (и площади поражения цели).

Я же сказал: будут выбираться такие места где сконцентрировано столько населения что блоки 0.5-1 Мт найдут себе достаточно жертв. По местам требующим 100 кт блоков удары наноситься не будут.

Цитировать

ЦитироватьАй, маладца!  :lol:
Как додумались-то до такого, расскажите?

А что Вас так смутило? :)
Не таите в себе, расскажите. :)

Почему смутило? Наоборот, понравилось!
Путем каких расчетов Вы пришли к этой "черезчур тяжелой" Р-39? Где проходит граница? А "Трайденты" тоже черезчур тяжелые или как?

ЦитироватьМощному блоку ничто не мешает обладать высокой точностью. Однако его мощность может быть неоптимальна для поражения большинства целей.

А как Вы объясните переход от 100-кт блоков у Р-39 к "неоптимальным" 200-кт у "Барка"? Чисто по дури (Вас рядом подсказать не было) или есть еще версии?

ЦитироватьТочность же нужна в первую очередь для:
-способности поражать СЗЦ,

А мощность не нужна?

Цитироватьряду объектов инфраструктуры,

Какому такому ряду, расскажите, не стесняйтесь?

ЦитироватьГЭС,

Не нужна мощность?

Цитироватьплотины (плотину, устойчивую к 375 кгс/см2, при КВО=920 м не разрушить даже с 5 Мт, хотя конечно в округе посносит все);

Ничего более древнего вспомнить не смогли?

Цитировать-для оптимизации мощности заряда и, следовательно массы ББ и массы ГЧ - и, как следствие, и массы БР.

Всё оптимизировали. Лодку забыли... :(

ЦитироватьРассредоточение населения поможет мало - несколько сотен БЧ сделают непригодным для жизни весь континент.

Не сделают

Цитировать

Цитировать... отсутсвие ПРО и концентрация населения в России как раз для того чтоб ничего не сдерживало от первого удара?

Послушные пастухи нашего быдла и численность преданной пятой колонны пока сдерживают от первого удара. Но если произойдёт военный переворот, или к власти в России придут неконтролируемые "партизаны" - сразу вдарят.

На самом деле не всё так плохо,  не забываем, что ни у пастухов не у их хозяина шансов нету...

Цитировать

ЦитироватьНо это понятно не всем.... Например тупым ламерам точно не понятно

Что, дебилушка, спёкся? Осталось только хамить?

Где вы увидели хамство то....
Я с вами предельно откровенен!

У "Синевы" есть еще одно большое достоинство - она НЕ твердотопливная......
Правда фанаты китайских пороховых ракет со мной не согласятся.....

ЦитироватьУ "Синевы" есть еще одно большое достоинство - она НЕ твердотопливная......
Правда фанаты китайских пороховых ракет со мной не согласятся.....

Я, фанат китайских пороховых ракет, с вами согласен - она НЕ твердотопливная.

Да, я фанат китайских пороховых ракет. А также индийских, израильских, американских и французских пороховых ракет.

ЦитироватьДа, я фанат китайских пороховых ракет. А также индийских, израильских, американских и французских пороховых ракет.

А российских? :roll:

Кстати - а что сеичас в Минитменах-3 стоит для инерциальнои  навигации? Advanced Inertial Reference Sphere?

Trident что ли?

ЦитироватьA3007/10 - QXXXX A MILITARY MISSILE LAUNCH WILL BE CONDUCTED IN THE GULF OF MEXICO IN THE AIRSPACE BOUNDED BY THE FOLLOWING COORDINATES: 283019N/0864800W 281610N/0860000W 280143N/0851213W 280223N/0850000W 280330N/0844045W 274300N/0844045W 281200N/0864800W 280313N/0844057W 280509N/0833114W 270035N/0825528W 271750N/0844045W TO THE POINT OF BEGINNING. THE FOLLOWING ROUTES/AIRWAYS WILL BE AFFECTED: Q100, Q102 UNUSABLE AT OR BELOW FL700 MISSLE LAUNCH EWTA NBR: #1207. SFC - FL700, 02 DEC 19:00 2010 UNTIL 02 DEC 23:15 2010. CREATED: 01 DEC 19:37 2010

Цитировать"черезчур тяжелой" Р-39? Где проходит граница?

ЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.
Получилась - в районе 90 т.
Потому и можно ПМСМ сказать, что "чересчур тяжелая".
Ну и если эксплуатация БР требует уникального кранового оборудования - можно ли назвать ракету тяжелой?

Цитировать

Цитироватьплотины (плотину, устойчивую к 375 кгс/см2, при КВО=920 м не разрушить даже с 5 Мт, хотя конечно в округе посносит все);

Ничего более древнего вспомнить не смогли?
(

Ну вот поновее...
Если такую плотину нужно поразить с вероятностью, близкой к 1, то 250 кт с предельным отклонением в 300 м не смогут это сделать, а 100 кт с предельным отклонением в 90 м - сможет.

ЦитироватьА мощность не нужна?

Нужна. Но нужна ли избыточная мощность? Или все будет создаваться по принципу "чем больше, тем лучше"?

ЦитироватьА как Вы объясните переход от 100-кт блоков у Р-39 к "неоптимальным" 200-кт у "Барка"?

Ну там возможно 250 кт планировалось - исходя из того, что 250 кт уже использовались на Р-29РМ...
Пытались догнать Т.-2 по возможностям поражения СЗЦ. Как вариант объяснения.
Но разница в воздействии на цель получается (в сравнении со 100 кт) не столь существенна. И все равно эти 250 кт не позволяют (если верны слова про точность в известной книге ГРЦ) поражать СЗЦ с вероятностью, близкой к 1. А сравнение при работе по площадным целям я уже приводил.

ЦитироватьЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.

Аналог - ракета в первую очередь с близкими ТТХ. Додуматься до того, что аналоги должны иметь равные стартовые массы (особенно учитывая отставание СССР в ТТ-движках) могли только Вы.

ЦитироватьНу и если эксплуатация БР требует уникального кранового оборудования - можно ли назвать ракету тяжелой?

Далось Вам это крановое оборудование... Опыт эксплуатации Р-39 есть и немалый. Если принимается на вооружение легкая ракета и "уникальное крановое оборудование" оказывается не у дел и вынуждено гнить, то кому, кроме Вас, от этого станет легче?

ЦитироватьНу вот поновее...
Если такую плотину нужно поразить с вероятностью, близкой к 1, то 250 кт с предельным отклонением в 300 м не смогут это сделать, а 100 кт с предельным отклонением в 90 м - сможет.

В-общем, по остальным целям вопросов нет, Вы решили как следует докопаться до плотин. В таком случае скажите, если точности ракеты не хватает для уверенного поражения плотин (поверим Вам на секунду), то как следует поступить: доработать СУО ракеты до требуемого уровня или срочно начать разрабатывать новую?

ЦитироватьНужна. Но нужна ли избыточная мощность?

Понимаете, избыточна мощность или нет, решать не Вам, а конструкторам ракет всего мира. И их решение (воплощенное в изделиях) состоит в том, что нет, 200кт - это не избыточная мощность. И даже 500 - не избыточная.

ЦитироватьИли все будет создаваться по принципу "чем больше, тем лучше"?

А вот кривляться не надо. Во избежании ;)

ЦитироватьПытались догнать Т.-2 по возможностям поражения СЗЦ. Как вариант объяснения.

Идиотское объяснение, впрочем, какого еще ждать от Вас. Сами же через строчку пишете, что точности для СЗЦ один фиг не хватало, так что же, разработчики этого не знали или знали, но все равно лепили 200кт на блок вопреки здравому смыслу? Вы 2 месяца думали над ответом чтобы родить такое?
Знаете, Korniko, почему из всех вариантов объяснений Вы с завидным постоянством выбираете самые нелепые? Почему после прочтения Ваших постов создается впечатление, что плотины - основные цели для ракет, а наличие/отсутствие "уникального кранового оборудования" - главное их эксплутационное качество? Дело в том, что Вы искренне веруете, что решения по "Булаве" принимались из соображений "оптимальности". В этом корень всех Ваших бед.

ЦитироватьАналог - ракета в первую очередь с близкими ТТХ.
...
аналоги должны иметь равные стартовые массы

Такой параметр как стартовая масса - относится к ТТХ?
И я не сказал про РАВНЫЕ массы. Я сказал про близкие...

ЦитироватьДодуматься до того, что аналоги должны иметь равные стартовые массы (особенно учитывая отставание СССР в ТТ-движках)

Ну это как сказать... МХ и 15Ж60 - тоже ведь аналоги. И при этом они имеют близкие забрасываемые массы, и близкие стартовые массы (да,  там 104:88, но ведь и дальность у 15Ж60 всеже выше - так что достаточно близкие).

ЦитироватьЕсли принимается на вооружение легкая ракета и "уникальное крановое оборудование" оказывается не у дел и вынуждено гнить

Подождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты? Я правильно Вас понял?

Цитироватьпо остальным целям вопросов нет

В смысле? Я же вроде бы перечислял все? Могу повторить, если желаете.

ЦитироватьВ таком случае скажите, если точности ракеты не хватает для уверенного поражения плотин (поверим Вам на секунду), то как следует поступить: доработать СУО ракеты до требуемого уровня или срочно начать разрабатывать новую?

Вы переиначили мои слова или просто забыли, к чему они относились.
Разговор про плотины был не в связи с выбором между доработкой СУ и разработкой новой ракеты, а как иллюстрация того, что мощность заряда - не единственный фактор, определяющий совершенство БР. И что БР с менее мощным блоком, но лучшей точностью, может выполнить такую задачу, которую не выполнит БР с мощным блоком и худшей точностью. И что если точность 100-кт блока позволяет выполнять задачу, то так ли уж крайне необхидима большая мощность?
Почему об этом стоит сказать? Потому что в аргументации критиков Булавы очень часто упоминается малая мощность ее блоков - это ставят ракете в вину. Причем разговор при этом идет на уровне бульварной прессы, даже когда об этом говорят вроде бы как "специалисты".
Что же до аргументации при решении о создании новой БР, то ведь там же не только СУО сравниваются.

Цитироватьизбыточна мощность или нет, решать не Вам, а конструкторам ракет всего мира.

Естественно, что не мне. Но ведь и не Вам. А Вы ведь решаете за конструкторов.
Или Вы являетесь конструктором БР?

Цитироватьконструкторам ракет всего мира. И их решение (воплощенное в изделиях) состоит в том, что нет, 200кт - это не избыточная мощность

Гм... Тогда почему же конструкторы решили ставить 100 кт на Р-29РМ? Почему 100 кт на Р-29РМ (при худшей точности) - это нормально ("лучшая ракета" и т.д.), а 100 кт на Булаве - это уже плохо и недостаточно?
И кстати... Сколько в реальности кт на Булаве - неизвестно, там может быть при 6 блоках вполне и 150 кт, и 200. 100 кт в разговоре появилось также для иллюстрации того факта, что даже 100 кт блоки вполне позволяют выполнять боевые задачи. И что наличие менее мощных блоков - не является обязательно признаком худшести ракеты.

ЦитироватьА вот кривляться не надо. Во избежании

Избежание чего? Наезд? Зря Вы так... зря...
И в чем тут кривляние? Никакого кривляния нету... Это Вы октогену скажите... :)

ЦитироватьВы 2 месяца думали над ответом чтобы родить такое?

Переход на личности? Я не имею возможности постоянно висеть на форумах. Кроме инета у меня есть и другие дела...
Как смог (имел возможность, время и желание) вернуться на форум и ответить на Ваш вопрос - так и ответил.

ЦитироватьИдиотское объяснение, впрочем, какого еще ждать от Вас. Сами же через строчку пишете, что точности для СЗЦ один фиг не хватало, так что же, разработчики этого не знали или знали, но все равно лепили 200кт на блок вопреки здравому смыслу?

А почему идиотское?
Для Р-39 заявляется КВО в 500 м. Тогда значит предельное отклонение будет где-то 1150 м. При 100 кт блоках действие ударной волны на цель будет где-то на уровне 1,2 кгс/см2.
Для Барка точность неизвестна, но если верить тому, что написано в книге ГРЦ и сравнить с данными по Р-39, то тогда получается, что КВО у него - 125 м. И предельное отклонение тогда - 288 м. Действие на цель при 250 кт получается на уровне 85 кгс/см2.
А для вероятности поражения 0,5 рост получался с 8,5 до 940 кгс/см2.
Согласитесь, рост неплохой.
РК получает возможность поражать с очень высокой вероятностью некоторые СЗЦ, например мосты, подземные убежища с невысоким уровнем защищенности. Даже старые ШПУ у Минитменов (там ЕМНИП устойчивость была на уровне 60-70 кгс/см2).
А вероятность поражения других СЗЦ хоть и была меньше 1, но тоже выростала, в частности, ШПУ МХ Р-39 не мог поразить с вероятностью большей 0,5, а Барк уже мог.
Т.е. смысл был.
Но вот на ШПУ МХ (155 кгс/см2) такой совокупности мощности и точности уже не хватит - для близкой к 1 вероятности. Или, допустим, на КП, устойчивый к 200 там или 600 кгс/см2).
Так что мне такое объяснение вовсе не кажется идиотским.
Да, и, естественно, это ведь не единственное объяснение.

Цитироватьпочему из всех вариантов объяснений Вы с завидным постоянством выбираете самые нелепые?

Приведите же другие, сравним. Приведите.

ЦитироватьПочему после прочтения Ваших постов создается впечатление, что плотины - основные цели для ракет, а наличие/отсутствие "уникального кранового оборудования" - главное их эксплутационное качество

Может быть проблема тут в особенности восприятия того, кто читает мои посты?
Потому что в моих постах такого отродясь не было - Вы приписали мне то, что я не говорил.
Читайте посты внимательнее, плз...
Я никогда не утверждал, что плотины - ОСНОВНЫЕ цели. И так же никогда не утверждал, что наличие/отсутствие кранового оборудования - ГЛАВНОЕ качество.
Или это у Вас прием в споре такой? Так ведь тогда старый прием-то получается...

Цитироватьверуете, что решения по "Булаве" принимались из соображений "оптимальности"

А как принимались? Это интересно! Вы лично присутствовали? Или судите по разговорам в курилке? Или в инете прочитали?
Выложите, плз, тогда какие-нибудь конкретные аргументы за другую версию. Размеры откатов, как передавались :) и т.д.
Действительно ведь интересно было бы с доказательной базой ознакомиться, а то уже который год в инете кричат о том, что МИТ неправильно выиграл - а доказательств никто не приводит...

Да хватит уже точностью меряться. Точность не функция собственно ракеты, а "автобуса". Т.е.  если какую-то точность достигли на одной ракете, то нет препятствий сделать это в другой.

Точность нужна в очень узком круге специфических задач, а нашим ракетам нужна возможность надежно испепелить пригороды американских городов, где обитает большая часть населения и поражать там нужно на порядок больше площади, чем в наших " спальных районах". Неплохо так же если при этом будет еще достигнут и такой уровень заражения чтобы  все население США  отправилось к предкам.


Да, еще, из 90-100 кг блока быдловы выжать и 100 кт-уже достижение, физика одинакова для всех: либо имеем блок со средними параметрами( для массы блока в 100 кг эти средние параметры хорошо если будут 1 кт/кг), но дешевый в эксплуатации, либо имеем шедевр удельных характеристик, но очень дорогой и неудобный в эксплуатации. Совместить удельные характеристики с эксплуатацией можно так с 5 МТ и далее.

ЦитироватьТочность не функция собственно ракеты, а "автобуса". Т.е.  если какую-то точность достигли на одной ракете, то нет препятствий сделать это в другой.

Вы полагаете?
А как же, к примеру известная история про 15А30?
Специально процитирую:

ЦитироватьКогда был проведен пуск ракеты УР-100Н, стоявшей на боевом дежурстве, на максимальную дальность с целью проверки состояния комплексов, результаты оказались неожиданными. Отклонения точек падения боевых блоков от точек прицеливания намного превосходили расчетные. Пуск повторили, результаты оказались такими же. Стало ясно, что в конструкции ракеты скрывается какой-то недостаток, не выявленный при проведении испытаний.
...
Исследование причин недопустимых отклонений точек падения блоков позволило установить следующее. На последних секундах работы ЖРД 1-й ступени начинались интенсивные продольные колебания ракеты, вызвавшие резонансные колебания элементов системы управления дальностью. В результате этих колебаний бортовые приборы, измерявшие дальность полета, давали ошибочную команду на выключение двигателей, что и вело к недопустимым отклонениям точек падения блоков.
...
Генеральный конструктор В.Н. Челомей настаивал на переделке аппаратуры СУ, чтобы избежать резонансных режимов, и замене ее на всех ракетах. Однако научный сотрудник НИИТП М.С.Натанзон предложил более простое решение: в хвостовом отсеке 1-й ступени ракеты поставить антивибраторы (динамические гасители колебаний), настроенные на опасную частоту и подавляющие ее в спектре вибраций ракеты. Изготовление и установка таких антивибраторов были достаточно простыми и дешевыми операциями.

Это - просто иллюстрация того, что точность - функция не только СУ, но и БР тоже.
И на разных БР она может и отличаться...
Пример.
МР-УР-100УТТХ и Р-36М УТТХ были поставлены на вооружение примерно в одно и то же время. При этом первая имела предельное отклонение 840 м, а вторая - 650 м. Это достаточно существенная разница.

ЦитироватьТочность нужна в очень узком круге специфических задач

Которые современная БРПЛ тоже должна уметь выполнять.

Цитироватьвозможность надежно испепелить пригороды американских городов

Опять пригороды...
Вот недавно же в соседней теме обсуждали - не хватит на ВСЕ пригороды даже ПМСМ советского потенциала.
Площадь пригородов одного американского города - 22000 км2 (это Сиэттл вроде бы приводился в пример, не помню). На это не хватило бы даже РО от трех зарядов по 5 Мт.
Поэтому выводится из строя должны не все, а лишь ДОСТАТОЧНОЕ количество.
А для выполнения одного из таких критериев достаточности - критерия 25% - хватило бы примерно 100-150х500 кт или, эквивалентно, 300-600х100 кт.

ЦитироватьНеплохо так же если при этом будет еще достигнут и такой уровень заражения чтобы  все население США  отправилось к предкам.

Да-а-а...
Уровень...
Вы понимаете, что это невозможно физически? Никогда не было возможно.

Цитироватьфизика одинакова для всех

Конечно одинакова.
И стереотипы мышления тоже одинаковы.
Но революционные прорывы тем не менее случаются.
Когда-то вот тоже считался невозможным  полет в безвоздушном пространстве, это считалось фантастикой.
И создание ядерной бомбы - тоже считалось невозможным/сложным/трудноосуществимым. Причем разница между такой точкой зрения и испытанием первого реального устройства составила 6 и 10 лет соответственно. Во втором случае это была страна, сначала ведшая тяжелейшую войну, а потом - восстанавливающая разрушенное.

ЦитироватьПодождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты? Я правильно Вас понял?

Тааакккк... Вы изволите уходит в глухой тупизм?

Цитировать

ЦитироватьА вот кривляться не надо. Во избежании

Избежание чего? Наезд? Зря Вы так... зря...

Во избежании признания вас дешовым демагогом с сроответствующим впоследствии отношением.

ЦитироватьИ в чем тут кривляние? Никакого кривляния нету... Это Вы октогену скажите... :)

Тупите и кривляетесь здесь только вы. См. первую цитату этого сообщения.

Корнико, вы с завидным упорством цепляетесь за некую точность Булавы. Давайте вы сформулируете в явном виде: вы утверждаете что Булава обладает некой особо высокой точностью которая принципиально не может быть достигнута другими ракетами? Это вы утверждаете или нет?

А это правда, что Булава при старте может пробивать полутораметровый лёд?

ЦитироватьКорнико, вы с завидным упорством цепляетесь за некую точность Булавы.

Это не так.Вы совершенно не поняли смысл моих постов.
Я всегда утверждал и утверждаю, что при сравнении РК сравнивать их нужно по всем параметрам, а не только по каким-то избранным.
Т.е. - и по точности, и по мощности блоков, и по кол-ву ББ, и по стартовой массе, и по массе ГЧ, и по продолжительности АУТ, и по стоимости производства и эксплуатации, и по габаритам, и по тяге ДУ и т.д. и т.п.
И учитывать вес каждого из этих параметров.
Поэтому когда собеседник использует для сравнения один параметр и лишь на основе одного этого параметра делает далеко идущие выводы - я стараюсь обратить его внимание на не меньшую важность других характеристик.
***
Да, и - я не "цепляюсь". Будьте любезны в свою очередь более тщательно подбирать глаголы. Например, вместо "цепляетесь" - ставить "используете".
Во избежание того, чтобы Ваши посты выглядели бы как попытка принизить мнение собеседника и перевести разговор на его личность.

Цитироватьвы утверждаете что Булава обладает некой особо высокой точностью которая принципиально не может быть достигнута другими ракетами?

Нет, я не могу утверждать этого, не зная реальных значений.
Да даже основываясь на открытой информации - я этого не утверждал и не утверждаю. Таких слов нет ни в одном моем посте. И даже намека нет.
В предыдущем посте я лишь отметил, что разные (но одного поколения) БР могут (!!!) иметь разную точность и что эта разница иногда может быть (!!!) достаточно существенной. Никаких утверждений о точности, недоступной другим, там не было.
Поскольку Булава и Барк - разные ракеты, то и точность у них может отличаться, а может быть и сравнима.

ЦитироватьТочность нужна в очень узком круге специфических задач, а нашим ракетам нужна возможность надежно испепелить пригороды американских городов, где обитает большая часть населения и поражать там нужно на порядок больше площади, чем в наших " спальных районах". Неплохо так же если при этом будет еще достигнут и такой уровень заражения чтобы  все население США  отправилось к предкам.

Тупым советским реваншистам давно следовало бы подумать о поражении Шанхая и Бушерра, но увы -- живут в давнишнем прошлом. Все было бы ничего если бы они не портили конструкцию перспективных МБР и ПЛАРБ.

ЦитироватьТупым советским реваншистам давно следовало бы подумать о поражении Шанхая и Бушерра,

Тоже нужна большая мощность, а точность ни к чему.  :P
 Однако тупые советские реваншисты сами знают о чём им следует думать, не нада нас учить!  :P  ;) :)

ЦитироватьВсе было бы ничего если бы они не портили конструкцию перспективных МБР и ПЛАРБ.

Учите своих конструкторов какие ракеты должны делать острые цивилизованные демократы!  :P

ЦитироватьПоэтому когда собеседник использует для сравнения один параметр и лишь на основе одного этого параметра делает далеко идущие выводы - я стараюсь обратить его внимание на не меньшую важность других характеристик.

Странно.
 Пока я заметил только одного участника абсолютизирующего один параметр (точность) и вы почемуто не обратили его внимание на это...

ЦитироватьВ предыдущем посте я лишь отметил, что разные (но одного поколения) БР могут (!!!) иметь разную точность и что эта разница иногда может быть (!!!) достаточно существенной. Никаких утверждений о точности, недоступной другим, там не было.
Поскольку Булава и Барк - разные ракеты, то и точность у них может отличаться, а может быть и сравнима.

То есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами снимается и более не возникает?

ЦитироватьТо есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами снимается и более не возникает?

Булава уже "обладает"? Прогресс, однако....

ЦитироватьСтранно.
 Пока я заметил только одного участника абсолютизирующего один параметр (точность) и вы почемуто не обратили его внимание на это...

:shock:
Странно. Вы видимо были невнимательны, либо использовали двойные стандарты, либо - и то, и другое.
Иначе бы Вы заметили неоднократную за последние годы (и в последнее время) абсолютизацию рядом участников форума одного из параметров - массы.
А что до меня - точность я не абсолютизировал. Если считаете по-другому - подтвердите конкртеными цитатами из моих постов, плз.

ЦитироватьТо есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами

Вы читали то, что я писал? Такого аргумента я не приводил. Я написал, что у Булавы точность может быть выше, а может и не быть.
Максимум, что я мог написать в любом из постов так это то, что точность у Булавы может быть (!) ДОСТАТОЧНО высокой для выполнения соответствующих задач, и то, что точность - важна.
Согласитесь, есть разница между моими словами и тем, что Вы мне приписываете.
***
Любые аргументы про точнотсь могут быть окончательно сняты только тогда, когда она будет известна. Т.е. не скоро.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому когда собеседник использует для сравнения один параметр и лишь на основе одного этого параметра делает далеко идущие выводы - я стараюсь обратить его внимание на не меньшую важность других характеристик.

Странно.
 Пока я заметил только одного участника абсолютизирующего один параметр (точность) и вы почемуто не обратили его внимание на это...

Старый, тут нет ни одного человека, который бы абсолютизировал точность.
Зато есть куча людей, которые абсолютизируют забрасываемую массу.
И которые как бык на тряпку бросаются на сообщения типа "но ведь помимо этой массы есть и другие параметры, например точность".

Но это так, к слову. Мне скорее любопытен практически религиозный экстаз, с которым тут пинают Булаву. Надо бы пригласить сюда парочку антропологов :)

Кажется, я что-то понял.
Эффективность считают от задачи. А задачи каждый придумывает сам. Кто-то придумал, что наши ракеты должны уничтожать американские пригороды. Ну и...
То есть на самом деле, фокус обсуждения - он... не в ракете :)

Мечта американцев: собственный дом с автономным отоплением. Мечта россиян: хрущеба поблизости от ТЭЦ. Вот и вся сказка. Нас просто изящно развели с мощностью зарядов подведя под это красивую концепцию о концентрации усилий на уничтожение инфраструктуры, а не населения. Ога.

ЦитироватьТупым советским реваншистам давно следовало бы подумать о поражении Шанхая и Бушерра, но увы -- живут в давнишнем прошлом. Все было бы ничего если бы они не портили конструкцию перспективных МБР и ПЛАРБ.

Тупые  эмгранты  очкуют?

Korniko

От Вас постоянно слышно что точностью можно заменить мощность. Но это лишь для высокозащищенных целей-ракетных шахт и бункеров. ВСЕ! И еще, Быдлова монополией на точность не обладает. Еще для Р-36М2 ( или Р-36М3) отрабатывались( т.е. летали) блоки с радиолокационным наведением, которые ПМСМ заткнут за пояс булаву. Нет нужды ради редких высокозащищенных целей городить ублюдочную ракету. Проще на обычные ракеты поставить нужное число специализированных боеголовок с радиолокационным наведением.

ЦитироватьПодождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты?

Вот он, защитник Булавы во всей красе. Вы ведь сами вытащили эти краны на свет божий, после чего начали заламывать руки: "ах, какие они уникальные, ах, какие дорогие..." Вам всего лишь напомнили, что дорогие и уникальные краны уже хрен знает сколько в эксплуатации, так что сильно убиваться не стоит. Korniko, признавайтесь, для чего Вы так смачно затупили с краном? Только для того чтоб выставить напоказ свои проблемы с логикой? Не утруждайтесь, их и так не скрыть.

ЦитироватьЯ правильно Вас понял?

Если б Вы в принципе были способны правильно понимать, Вы либо не начали б защищать Булаву, либо быстро оставили бы это дохлое дело.

ЦитироватьВ смысле? Я же вроде бы перечислял все? Могу повторить, если желаете.

Вы так и не смогли объяснить, как точностью компенсировать недостаток мощности в случае заводов, портов, электростанций и "спальных районов". Все, на что Вас хватило - это докопаться до плотин.

ЦитироватьРазговор про плотины был не в связи с выбором между доработкой СУ и разработкой новой ракеты, а как иллюстрация того, что мощность заряда - не единственный фактор, определяющий совершенство БР.

А кто такое заявлял? Опять с собой спорите?

ЦитироватьГм... Тогда почему же конструкторы решили ставить 100 кт на Р-29РМ?

Неужели могли воткнуть 500, но решили, что хватит и 100? Нет? А зачем вы тогда Р-29 приплели? Чисто по дури или есть другие причины?

ЦитироватьИ кстати... Сколько в реальности кт на Булаве - неизвестно, там может быть при 6 блоках вполне и 150 кт, и 200.

"Такой большой, а в сказки верит" (с) Однако, почему 200? Вы столько сил потратили ,доказавая недоказуемое (100 кт на всё про всё хватит), не будет ли Вам неловко за разработчиков Булавы, если там окажутся "неоптимальные" 200? Или Вы еще до конца не уверены? ;) Будет 200 - станете доказывать, что оптимально именно столько? Сформулирую в общем виде: сколько не поставят на Булаву - именно столько и будет оптимально по-Вашему, верно? Впрочем, уже понятно, что верно, но Вы лучше скажите сами, не стесняйтесь.

ЦитироватьПытались догнать Т.-2 по возможностям поражения СЗЦ. Как вариант объяснения.

ЦитироватьРК получает возможность поражать с очень высокой вероятностью некоторые СЗЦ, например мосты, подземные убежища с невысоким уровнем защищенности

...а также курятники  :mrgreen: Спасибо, поржал.
Но все же, для чего Вы привели свои расчеты? То, что заряд большей мощности повредит мосты (здания, цеха, причалы и т.д.) на большем удалении (чем нанесет больший ущерб), и так известно. Более того, именно это Вам и пытаются объяснить которую страницу. Означает ли Ваш расчет, что начало доходить?

Цитировать. Даже старые ШПУ у Минитменов (там ЕМНИП устойчивость была на уровне 60-70 кгс/см2).
А вероятность поражения других СЗЦ хоть и была меньше 1, но тоже выростала, в частности, ШПУ МХ Р-39 не мог поразить с вероятностью большей 0,5, а Барк уже мог.
Т.е. смысл был.

Скажите прямо: если мощность заряда и повышают, то только для поражения СЗЦ. И я от Вас отстану.

ЦитироватьА как принимались? Это интересно! Вы лично присутствовали? Или судите по разговорам в курилке? Или в инете прочитали?
Выложите, плз, тогда какие-нибудь конкретные аргументы за другую версию. Размеры откатов, как передавались :) и т.д.
Действительно ведь интересно было бы с доказательной базой ознакомиться, а то уже который год в инете кричат о том, что МИТ неправильно выиграл - а доказательств никто не приводит...

Ах, Вы не в курсе как в ВПК обычно у нас решения принимаются? Ну, тут я помочь Вам ничем не могу.
Скажу только, что Вы, Korniko, думая, что защищаете Булаву, на самом деле защищаете систему принятия решений. Помните об этом и не удивляйтесь отношению.

ЦитироватьСтарый, тут нет ни одного человека, который бы абсолютизировал точность.
Зато есть куча людей, которые абсолютизируют забрасываемую массу.
И которые как бык на тряпку бросаются на сообщения типа "но ведь помимо этой массы есть и другие параметры, например точность".

Вы все перепутали. Никто массу не абсолютизирует, всего лишь предлагаются варианты, на что ее с пользой для дела можно потратить. А сторонники Булавы всеми правдами и неправдами отбрыкиваются от нее:

- Давайте увеличим мощность ББ?
- Ну что вы, 100 кт за глаза!
- А их количество?
- Договоры не позволяют!
- Так может их сделать маневрирующими?
- Для решения задач достаточно и обычных
- А если ЛЦ нагрузить побольше?
- Нет, побольше не надо.
- А сколько надо?
- Столько, сколько на Булаве.

Зовите своих антропологов.

ЦитироватьМне скорее любопытен практически религиозный экстаз, с которым тут пинают Булаву.

А квасной патриотизм Вам неинтересен? Или Вы у нас специалист узкого профиля?

Я сразу же скажу, что мой интерес тут лежит не в технической области. Антрополог я не профессиональный, но тема для меня очень интересна.
Дело вот в чем. Я прочитал - и очень внимательно, всю тему.

ЦитироватьKorniko
От Вас постоянно слышно что точностью можно заменить мощность.

Так вот, октоген, как я понимаю, уверен в том, что корнико именно это и говорил. Но дело в том, что это не так. Он не говорил этого ни постоянно, ни точечно. Он всегда говорил, что "мощность не единственный показатель, в некоторых случаях важнее бывает точность".

Мой интерес вот в чем - откуда происходит уверенность октогена (и не только его).
Каков ее источник? То есть он уверен в чем-то, чему нет материальных подтверждений (во всяком случае - на этом форуме и в этой теме).
То есть его уверенность носит, называя вещи своими именами, религиозный характер.
Что косвенно подтверждается, кстати, еще и явно эмоциональным напором.

Myth, мой интерес вот в чем. Вот небольшая подборка цитат из вашего последнего письма:
признавайтесь, для чего Вы так смачно затупили с краном...
Если б Вы в принципе были способны правильно понимать...
Чисто по дури или есть другие причины.
Означает ли Ваш расчет, что начало доходить
тут я помочь Вам ничем не могу

Тут совершенно явно через край бьют эмоции. Но откуда они - в чисто технической дискуссии? Ваш оппонент корректен, а вы постоянно пытаетесь его поддеть, унизить, подколоть и т.п.

С точки зрения моих знаний о природе человека такое поведение может быть объяснено двояко.
1. Тот, на кого эти эмоции направлены упорствует в заблуждениях по вопросу, явному для всех прочих (скажем, упорствует в доказательствах того, что американцы не летели на Луну, что теория Эйнштейна неверна, что во всем виноваты евреи и т.п.).
2. Обсуждаемый вопрос для того, кто эти эмоции выражает чем-то важен с личной точки зрения (ну, скажем является объектом глубокой веры) и любое отличное мнение он рассматривает как нечто глубоко лично неприятное и оправдывающее любые слова и отношение.

Первое я исключаю по достаточно простой причине - обсуждаемые здесь вопросы к числу явных и всем понятных не относятся. Есть люди, думающие так, есть люди, думающие иначе, и сказать, что одни более, правы чем другие можно, только проведя эксперимент, а так как его никогда не будет - значит ничего очевидного для всех в вопросе нет.
Остается второе - и тогда опять вылезает предположение о религиозном характере спора.

PS Сразу скажу, я никак не "защищаю" кого-либо, в этом нет необходимости. Просто спор по структуре реально напоминает разговор эволюционистов с православными, когда первый говорит, что может быть так, а может и эдак, а вторые лишь повторяют, как заклинание, что всем давно известно, что мир создал господь бог и все эти "так или эдак" должны быть преданы анафеме.
Сам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

ЦитироватьТак вот, октоген, как я понимаю, уверен в том, что корнико именно это и говорил. Но дело в том, что это не так. Он не говорил этого ни постоянно, ни точечно. Он всегда говорил, что "мощность не единственный показатель, в некоторых случаях важнее бывает точность".

Мы же тут не сфероконей обсуждаем, а конкретное изделие. И если его недостатком объявляется малая мощность ББ, а потом появляется оппонент со словами "но зато там такааая точность...", то все нормальные люди понимают это как попытку точностью компенсировать озвученный недостаток. А иначе зачем ему было раскрывать рот? Я не правильно понимаю? Научите, как надо.

ЦитироватьМой интерес вот в чем - откуда происходит уверенность октогена (и не только его).
Каков ее источник? То есть он уверен в чем-то, чему нет материальных подтверждений (во всяком случае - на этом форуме и в этой теме).
То есть его уверенность носит, называя вещи своими именами, религиозный характер.

Называя вещи своими именами, тут работает элементарная логика.

ЦитироватьТут совершенно явно через край бьют эмоции. Но откуда они - в чисто технической дискуссии? Ваш оппонент корректен,

Корректен? В таком случае у нас разные представления о корректности. Когда Ваш корректный оппонент отмочил

ЦитироватьПодождите... Вы считаете, что из-за того, что остался уникальный кран - нужно оставлять тяжелую ракету? Т.е. аргумент "чтобы кран не сгнил" должен быть одним из ключевых при выборе ракеты?

у вас не вызвал возмущения (удивления, интереса) тот факт, что подобного бреда в моих постах он найти не мог и решил блеснуть интеллектом добровольно? В чем дело? Избирательное зрение? ;)

Цитироватьа вы постоянно пытаетесь его поддеть, унизить, подколоть и т.п.

Ни в коем случае! Всего лишь привести в чувство! Иногда получается...

ЦитироватьСам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

Цитировать

ЦитироватьТо есть аргумент о том что Булава обладает существенно более высокой точностью по сравнению с альтернативными вариантами

Вы читали то, что я писал? Такого аргумента я не приводил.

Ну и отлично. Значит мне померещилось. Извиняюсь, виноват.  

ЦитироватьЛюбые аргументы про точнотсь могут быть окончательно сняты только тогда, когда она будет известна. Т.е. не скоро.

Любые аргументы про точность сняты заранее т.к. точность является свойством системы управления а не свойством ракеты. Для любой ракеты может быть получена одинаковая точность.

ЦитироватьКажется, я что-то понял.
Эффективность считают от задачи. А задачи каждый придумывает сам. Кто-то придумал, что наши ракеты должны уничтожать американские пригороды. Ну и...
То есть на самом деле, фокус обсуждения - он... не в ракете :)

Задача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба. Есть другие варианты задач?

Так, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Цитировать

ЦитироватьСам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

ЦитироватьТак, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

Цитировать

ЦитироватьСам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены.

Ой, а вот это Вы зря...

ЯО как ОМП морально устарело и альтернативное ОМП уже применяется скрытно ...

Цитировать

ЦитироватьТак, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

Он же не хочет. А ГРЦ не дают.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

Он же не хочет. А ГРЦ не дают.

А ГРЦ может? Вот злодеи, не дают.

А почему же у нас конкурс на проектирование  жидкостной   МБР был? Наверное что бы не дать ГРЦ сделать свою МХ, да? А они, гады, все равно пролезли...

Как-то нелогично, нет? Если у Соломонова такой большой лоббистский потенциал, что он может прикрыть конкурирующий проект хорошего уровня и размера ради того, что хочется МИТ, то почему он не прекрыл все жидкостное направление? Конспирологи, ау!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак, Корнико, значит точность отпала. Какие ещё у вас остались аргументы за Булаву?

Интересно, а сможет МИТ сделать что-нибудь типа 15Ж60?

Он же не хочет. А ГРЦ не дают.

Не хочет, т.к. после Булавы утратил желание отвечать за проекты сложнее модернизации Тополей?

По Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку? Вам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк? Или Вы сами сейчас напишите?

А жидкостное направление он прикрыть и сейчас хочет, только уже видимо не может. Сколько ни говори халва , а во рту...

ЦитироватьКак-то нелогично, нет? Если у Соломонова такой большой лоббистский потенциал, что он может прикрыть конкурирующий проект хорошего уровня и размера ради того, что хочется МИТ, то почему он не прекрыл все жидкостное направление? Конспирологи, ау!

Конспирологи строят свои теории на отрыве от реальности, прежде всего по времени. Типа "Если счас не летают на Луну значит и никогда не летали". И по такой же логике строят вывод "Раз у Соломонова счас нет лобистского потенциала значит и никогда не было". Типичная конспирологическая логика. Правильно?

Цитировать

ЦитироватьКак-то нелогично, нет? Если у Соломонова такой большой лоббистский потенциал, что он может прикрыть конкурирующий проект хорошего уровня и размера ради того, что хочется МИТ, то почему он не прекрыл все жидкостное направление? Конспирологи, ау!

Конспирологи строят свои теории на отрыве от реальности, прежде всего по времени. Типа "Если счас не летают на Луну значит и никогда не летали". И по такой же логике строят вывод "Раз у Соломонова счас нет лобистского потенциала значит и никогда не было". Типичная конспирологическая логика. Правильно?

Я знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

ЦитироватьПо Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?...

По технической сложности 15Ж60, Булава и Барк сопоставимы и сложнее модернизации Тополя в Ярс. Поэтому после неудач на Булаве МИТ не рискнёт рвать свою репутацию на технически сложном проекте - им хватит денег с уже существующих изделий.

ЦитироватьЯ знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

Во главе с Вами? :wink:

Цитировать

ЦитироватьКонспирологи строят свои теории на отрыве от реальности, прежде всего по времени. Типа "Если счас не летают на Луну значит и никогда не летали". И по такой же логике строят вывод "Раз у Соломонова счас нет лобистского потенциала значит и никогда не было". Типичная конспирологическая логика. Правильно?

Я знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

Я так и знал что по существу возражений не будет.  :P  :)
 История выколачивания МИТом для себя контракта на Булаву так хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Цитировать... те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. ....

появляются, т.к. форумы "немножко" влияют на реальность :wink:

ЦитироватьПо Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?

Не знаю. Не видел компоновочной схемы и разрезов ни Булавы ни Барка, тем более технологий.

ЦитироватьВам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк?

Пожалуйста. Я правда не в курсе.  Чьим решением закрыли - знаю, а кто лоббировал - нет.

ЦитироватьА жидкостное направление он прикрыть и сейчас хочет, только уже видимо не может. Сколько ни говори халва , а во рту...

Может все проще? Может проекты других КБ на твердотопливную тематику не настолько конкурентноспособны что бы выиграть у технически у МИТа? Пусть даже с  учетом его форы в виде Соломонова?

Цитироватьтак хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

Цитировать

ЦитироватьЯ знаю только, что те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. Здесь одни коспирологи.

Во главе с Вами? :wink:

Простите? Я только вопросы задаю, никаких утверждений не делаю. Вы меня с кем-то путаете :(

Цитировать

ЦитироватьКажется, я что-то понял.
Эффективность считают от задачи. А задачи каждый придумывает сам. Кто-то придумал, что наши ракеты должны уничтожать американские пригороды. Ну и...
То есть на самом деле, фокус обсуждения - он... не в ракете :)

Задача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба. Есть другие варианты задач?

Так... а что такое "неприемлимый ущерб" (НУ) ?
Кому неприемлимый? Почему неприемлимый?
Для апологетов МОЩИ этот НУ - сжигание газонов по всем пригородам, чтоб значит всем...(с)
Признайтесь, апологеты МОЩИ, сколько вам заплатили продавцы индивидуальных убежищ? ;) Ведь при "околокилометровой" квадратно-гнездовой точности швыряния мегатонных зарядов, сидеть в таком убежище - лучшая стратегия выживания..  8)
П.С. Простите за флуд, "Булава" как таковая ничьих домыслов не отвергает и неподтверждает..
И ТОЧНОСТЬ её, и МОЩНОСТЬ её - сегодня есть величины мнимые... 8)

Цитировать

Цитировать... те кто знают немножко реальность на форумах не появляются. ....

появляются, т.к. форумы "немножко" влияют на реальность :wink:

Форумы на руководство ВПК и страны, которые "решают вопросы"  не влияют никак. На них даже Навальный не влияет, а вы форумы...

Цитировать

Цитироватьтак хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

Это мнение ошибочное.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьтак хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

Это мнение ошибочное.

Ты же не можешь залезть в голову к принимаещему решение. Значит всегда есть поле для интерпретаций мотивов.

Конспирология же и заключается в том, что берутся  непроверяемые моменты, и на основе их подмены выводится что угодно. Очевидно в такой закрытой теме, как стратегические комплексы, и в такой тонкой теме, как руление денежными потоками в нашей стране всегда останутся непроверяемые элементы.

ЦитироватьТак... а что такое "неприемлимый ущерб" (НУ) ?
Кому неприемлимый? Почему неприемлимый?

А также что такое "сдерживание", что такое "угроза", что такое "ущерб" и т.д. и т.п. Уход в демагогию когда нечего возразить.

ЦитироватьДля апологетов...

Отвечайте лучше за себя. А уж "апологеты" как-нибудь за себя ответят.
 Нечего ответить? Сливайте официально.

Задача мною названа правильно. Вы не в состоянии ничего возразить. И вертитесь как змея под вилами.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьтак хорошо известна что для конспирологии места не остаётся.

Есть мнение, что это в принципе невозможно.

Это мнение ошибочное.

Ты же не можешь залезть в голову к принимаещему решение. Значит всегда есть поле для интерпретаций мотивов.

Конспирология же и заключается в том, что берутся  непроверяемые моменты, и на основе их подмены выводится что угодно. Очевидно в такой закрытой теме, как стратегические комплексы, и в такой тонкой теме, как руление денежными потоками в нашей стране всегда останутся непроверяемые элементы.

Цитировать

ЦитироватьПо Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?

Не знаю. Не видел компоновочной схемы и разрезов ни Булавы ни Барка, тем более технологий.

Ну тогда сравните габариты и ознакомьтесь с историей Р-39. И Вам откроется!

Цитировать

ЦитироватьВам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк?

Пожалуйста. Я правда не в курсе.  Чьим решением закрыли - знаю, а кто лоббировал - нет.

Тобишь сначала закрыли Барк а потом принудили Соломонова делать Булаву. А он сильно и долго сопротивлялся. Но как видим всё-таки согласился. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА жидкостное направление он прикрыть и сейчас хочет, только уже видимо не может. Сколько ни говори халва , а во рту...

Может все проще? Может проекты других КБ на твердотопливную тематику не настолько конкурентноспособны что бы выиграть у технически у МИТа? Пусть даже с  учетом его форы в виде Соломонова?

Может всё ещё проще? Наблюдая бесконечную мыльную оперу под названием "созидание  Булавы", руководство осознало, что одними рассказами о халве сыт не будешь и проплатило сначала создание и производство Синевы, а теперь вот подумывает и о жидкостной шахтной МБР. Ведь ничего кроме Тополя М и Ярса на Замену РС-18 и РС-20В Соломонов им предложить не может и не хочет. Разве что Булаву. :wink:

Кстати кто мешал Соломонову сделать Булаву в диаметре 2, 4м с массой 55-60т? И превзойти все КБ твердотопливного направления?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо Вашему 15Ж60 ближе к Булаве, чем к Барку?

Не знаю. Не видел компоновочной схемы и разрезов ни Булавы ни Барка, тем более технологий.

Ну тогда сравните габариты и ознакомьтесь с историей Р-39. И Вам откроется!

Причем тут? Первую ступень у Р-39 делал кто? Ага. А у Барка?. То-то же. А компоновку/разрез Булавы мы все равно не видели.

Хотя, конечно, генеалогически Барк гораздо ближе к 15Ж60.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВам напомнить благодаря чьим лоббистким усилиям закрыли Барк?

Пожалуйста. Я правда не в курсе.  Чьим решением закрыли - знаю, а кто лоббировал - нет.

Тобишь сначала закрыли Барк а потом принудили Соломонова делать Булаву. А он сильно и долго сопротивлялся. Но как видим всё-таки согласился. :wink:

То бишь все же ничего не известно. Просто делается самый простой вывод. Я согласен, что он достаточно очевиден, но и говорить, что история известна от и до явно рановато.

Цитировать

ЦитироватьМожет все проще? Может проекты других КБ на твердотопливную тематику не настолько конкурентноспособны что бы выиграть у технически у МИТа? Пусть даже с  учетом его форы в виде Соломонова?

Может всё ещё проще? Наблюдая бесконечную мыльную оперу под названием "созидание  Булавы", руководство осознало, что одними рассказами о халве сыт не будешь и проплатило сначала создание и производство Синевы, а теперь вот подумывает и о жидкостной шахтной МБР. Ведь ничего кроме Тополя М и Ярса на Замену РС-18 и РС-20В Соломонов им предложить не может и не хочет. Разве что Булаву. :wink:

Т.е. царь хороший, бояре плохие? А риска того, что у остальных получится та же самая мыльная опера (актеры другие) нет? В СССР МИТ как-то вполне справлялся с поставленными задачами...

ЦитироватьКстати кто мешал Соломонову сделать Булаву в диаметре 2, 4м с массой 55-60т? И превзойти все КБ твердотопливного направления?

Это к конспирологам, кто мешал, и почему Булава ровно того размера, что она есть.

Цитировать

ЦитироватьТак... а что такое "неприемлимый ущерб" (НУ) ?
Кому неприемлимый? Почему неприемлимый?

А также что такое "сдерживание", что такое "угроза", что такое "ущерб" и т.д. и т.п... Уход в демагогию когда нечего возразить.

Не приписывайте мне вопросы, которые я не задавал!
Да, и если не трудно.. ;) напомните, что я, собственно, возразил?
Я полагал что просто спросил...

Цитировать

ЦитироватьДля апологетов...

Отвечайте лучше за себя. А уж "апологеты" как-нибудь за себя ответят.
Нечего ответить? Сливайте официально...

Нечего ответить на что?
Ладно, "за себя" отвечу, но как-бы, из-зазеркалья..) - мне будет обидно, если вражеская боеголовка промажет по "одной из гаваней СПб порта" и попадет в мой жилой квартал.. Это лишит меня нескольких незабываемых часов последнего реалити-шоу.. 8)

ЦитироватьЗадача мною названа правильно. Вы не в состоянии ничего возразить. И вертитесь как змея под вилами.

Я и не возражаю, и вообще, Вы же Верховный главнокомандующий... 8)
А Вы действительно, гоняли змей вилами? :roll:

ЦитироватьТ.е. царь хороший, бояре плохие? А риска того, что у остальных получится та же самая мыльная опера (актеры другие) нет? В СССР МИТ как-то вполне справлялся с поставленными задачами...

Вот пускай теми же задачами и занимается, а не распыляется на морские и шахтные комплексы. :wink:

ЦитироватьKorniko

От Вас постоянно слышно что точностью можно заменить мощность.

Ееееее...
Может хватит приписывать мне то, что я не говорил.
Будьте любезны, внимательнее читайте посты собеседников.
Я говорю про то, что нельзя отдельно сравнивать мощность или точность - нужно смотреть на их сочетание. Т.е. на то, какое воздействие будет оказано на цель при данной мощности и данной точности.

ЦитироватьНо это лишь для высокозащищенных целей-ракетных шахт и бункеров.

Во-1, ШПУ и КП тоже нужно поражать. А поскольку по Договору БР будет не слишком много, то значит любая наша новая современная БР должна мочь поражать такие цели. Мочь - т.е. иметь такое сочетание мощности и точности, чтобы воздействие на цель было не ниже нужного уровня.
Во-2, в ряде случаев (!) может понадобится вывод из строя и других объектов, их я перечислял.

ЦитироватьЕще для Р-36М2 ( или Р-36М3) отрабатывались( т.е. летали) блоки с радиолокационным наведением, которые ПМСМ заткнут за пояс булаву.

Знаю, что отрабатывались, но почему же сразу заткнут? Для такого вывода нужно знать мощность заряда на тех, 1988-го года, УББ и их точность.
Если, условно, КВО УББ в 1988 г. было 250 м и мощность - 550 кт, а на Булаве сейчас КВО, условно, 120 м и мощность 100 кт, то по воздействию на цель тогдашние (!!!) УББ вовсе не затыкают.
Но могут и заткнуть - если точность была выше.
Повторюсь, для этого нужна информация, которой в открытом доступе нет.
Кстати, а кто сказал, что на Булаве не смогут размещаться УББ? Тут тоже точно ничего не известно, но по-крайней мере по массе 3-4 УББ влезают теоретически.

ЦитироватьНет нужды ради редких высокозащищенных целей городить ублюдочную ракету.

Во-1, не редких. Их достаточно много.
Во-2, так все-таки, ответьте почему же она ублюдочна-то? По каким критерием? До сих пор, из Ваших постов я понял, что причину ублюдочности Вы видите только в массе. Я правильно Вас понимаю или я что-то упустил?

ЦитироватьВы ведь сами вытащили эти краны на свет божий, после чего начали заламывать руки: "ах, какие они уникальные, ах, какие дорогие..."

:shock: :shock: :shock:
У Вас видимо либо не очень хорошая память и Вы забыли, что писалось совсем недавно, либо Вы невнимательны. Как вариант - Вы тролль, но я оставляю надежду, что все-таки это не так...
Давайте вспомним.
Вы попросили объяснить, на основе каких критериев можно считать Р-39 "черезчур тяжелой". Я привел два аргумента, один из которых - "если новая БР потребовала строительства уникального, в единственном экземпляре, крана (т.е. существовашие образцы, котррые обслуживали БР раньше - для Р-39 уже не подходили), то - вообще-то такую БР можно назвать слишком тяжелой").
Где тут заламывание рук?
После этого Вы написали:

ЦитироватьЕсли принимается на вооружение легкая ракета и "уникальное крановое оборудование" оказывается не у дел и вынуждено гнить

Т.е. это именно Вы стали использовать уникальность крана для аргументации в пользу тяжелых ракет.
Так что будьте любезны - внимательнее читайте посты оппонентов.
И Вы уж чересчур как-то эмоциональны...

ЦитироватьВам всего лишь напомнили, что дорогие и уникальные краны уже хрен знает сколько в эксплуатации, так что сильно убиваться не стоит.

Нет, Вы сказали совершенно другое.

ЦитироватьТолько для того чтоб выставить напоказ свои проблемы с логикой? Не утруждайтесь, их и так не скрыть.

Будьте любезны, общайтесь вежливо. Без наездов.
Иначе в при повторении, просто буду посылать...

ЦитироватьЕсли б Вы в принципе были способны правильно понимать, Вы либо не начали б защищать Булаву, либо быстро оставили бы это дохлое дело.

Это открытое хамство.
Будьте любезны, общайтесь вежливо. Без наездов.
Иначе в при повторении, просто буду посылать...

ЦитироватьВы так и не смогли объяснить, как точностью компенсировать недостаток мощности в случае заводов, портов, электростанций и "спальных районов".

Для площадных целей 100 кт вполне хватает и тут речь о какой-то компенсации не идет. Характерные размеры среднего завода составляют 1,2...3  км и 100 кт для такой цели вполне хватит.    

ЦитироватьА кто такое заявлял?

Да много кто. По большей части аргументы противников Булавы сводятся к массе и только к массе. Ну еще упоминается малая мощность - как производная малой массы.

Цитировать

ЦитироватьГм... Тогда почему же конструкторы решили ставить 100 кт на Р-29РМ?

Неужели могли воткнуть 500, но решили, что хватит и 100?

Т.е. ответа нет?

ЦитироватьВы столько сил потратили ,доказавая недоказуемое (100 кт на всё про всё хватит), не будет ли Вам неловко за разработчиков Булавы, если там окажутся "неоптимальные" 200?

Вы способны ВНИМАТЕЛЬНО читать то, что пишут другие? Или видите и слышите только себя?
Попробую объяснить еще раз.
1. Какова там мощность - естественно пока неизвестно.
2. С учетом того, что БР - легкая, вполне возможно, что там 100 кт. По-крайней мере, мощность может быть в диапазоне 100-200 кт - по массе влезает вполне.
3. Даже если там всего лишь 100 кт - такой мощности будет достаточно для подавляющего большинства целей.
4. Да, 200 лучше, чем 100. Но если хватает вполне 100, а за 200 придется платить значительно большей массой БР, то лучше тогда уж 100.
Поэтому - неловко не будет.

ЦитироватьБудет 200 - станете доказывать, что оптимально именно столько?

Если будет 200 при указанных габаритах и массе - буду говорить, что это нормально.

ЦитироватьСформулирую в общем виде: сколько не поставят на Булаву - именно столько и будет оптимально по-Вашему, верно?

Нет. Если, к примеру, поставят 5 Мт - буду считать, что столько там не нужно. Если блоки будут по 1 Мт - тоже.

Цитировать...а также курятники  :mrgreen: Спасибо, поржал.

Смех продлевает жизнь и рад, что Вы сможете прожить дольше... :)
Но поясните, что же Вас рассмешило?

ЦитироватьНо все же, для чего Вы привели свои расчеты? То, что заряд большей мощности повредит мосты (здания, цеха, причалы и т.д.) на большем удалении (чем нанесет больший ущерб), и так известно.

Опять-таки, Вы невнимательны. Вы попросили объяснить причины постановки на Барк блоков средней мощности при высокой точности. Я любезно пояснил, что одна из возможных причин - стремление догнать Т.-2. Вы усомнились. И я в ответ привел расчет, который должен был показать, что стремление конструкторов вообще говоря было оправданным - при точности Барка и наличии там блоков средней мощности комплекс действительно получал возможности, которых не было у его предшественника. Т.е. это того стоило.
Вот и все причины.
Да, это все известно, но почему-то Вам это было непонятно.

ЦитироватьСкажите прямо: если мощность заряда и повышают, то только для поражения СЗЦ.

Нет.

ЦитироватьАх, Вы не в курсе как в ВПК обычно у нас решения принимаются? Ну, тут я помочь Вам ничем не могу.

Т.е. ответа опять нет?
Мне не нужно объяснять как принимаются решения. Я попросил ответить на 2 вопроса:
1. Из какого источника лично Вы узнали, что конкурс был неправильный? Прочитали, лично присутствовали, услышали от авторитеных людей, "и так все знают", иное?
2. Я попросил привести конкретные факты, свидетельствующие об этом, если они у Вас есть. Если их нет или они есть, но Вы не можете их привести по каким-либо причинам - можно было так и написать.
И Вы на эти вопросы не ответили.

ЦитироватьСкажу только, что Вы, Korniko, думая, что защищаете Булаву, на самом деле защищаете систему принятия решений.

Это осталось не доказанным.
А что до системы...
Я не думаю, что ситуация с победой МИТ чем-то принципиально отличается от ситуации с Макеевым-Тюриным или ситуации с началом разработки Р-39.
Если Вы считаете по-другому - изложите, плз, аргументы.



Помните об этом и не удивляйтесь отношению.

ЦитироватьВо-1, ШПУ и КП тоже нужно поражать.

Отнюдь. С чего это вы решили что их нужно поражать? Вы для каких задач собираетесь использовать Булаву?

ЦитироватьВо-2, в ряде случаев (!) может понадобится вывод из строя и других объектов, их я перечислял.

Параметры ракеты определяются её способностьью выполнять её основную задачу, а не рядом частных неспецифических случае.
 Вы упорно не рассматриваете специфические случаи которые почти наверняка не будут востребованы и не рассматриваете пригодность ракеты к выполнению её основного назначения.

ЦитироватьЕсли, условно, КВО УББ в 1988 г. было 250 м и мощность - 550 кт, а на Булаве сейчас КВО, условно, 120 м и мощность 100 кт, то по воздействию на цель тогдашние (!!!) УББ вовсе не затыкают.

На какую цель? Вы вновь приписываете ракете совершенно неспецифические цели по которым она почти наверняка не будет использована?

Цитировать

ЦитироватьНет нужды ради редких высокозащищенных целей городить ублюдочную ракету.

Во-1, не редких. Их достаточно много.

Этих целей НЕТ. Задача нанесения обезоруживающего удара перед Булавой не стоит.
 Ваши попытки назначить в качестве целей шахты и КП трудно расценить иначе чем умышленную дезинформацию.

ЦитироватьВо-2, так все-таки, ответьте почему же она ублюдочна-то? По каким критерием?

Вам ответили и не раз: по способности поражать основные свои цели. Вы ничего не смогли возразить.
 Вы с невероятным упорство придумываете для Булавы нереальные задачи и обсуждаете её способность эти задачи выполнять.

ЦитироватьДо сих пор, из Ваших постов я понял, что причину ублюдочности Вы видите только в массе. Я правильно Вас понимаю или я что-то упустил?

Вам 20 раз объяснили что причиной "ублюдочности" считают низкую мощность ядерных зарядов. Но вы предпочитаете это демонстративно не понимать т.е. тупить.
 Возникает впечатление что ваш демонстративный тупизм хорошо оплачен.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. царь хороший, бояре плохие? А риска того, что у остальных получится та же самая мыльная опера (актеры другие) нет? В СССР МИТ как-то вполне справлялся с поставленными задачами...

Вот пускай теми же задачами и занимается, а не распыляется на морские и шахтные комплексы. :wink:

К сожалению самые крутые дизайнеры наземных комплексов у нас отпали вместе с развалом СССР.  По морю, возможно в 97 году было еще такое соображение - у ГРЦ вечные проблемы с ТТ ракетами (одна отработка Р-39 чего стоила, и Барк пошел по той же троке, а сил то уже не было), а вот МИТ все делал достаточно удачно. Т.е. ситуация зеркальная сегодняйшей, когда ГРЦ кажется примером профессиональных разработчиков на фоне дилетантов и неудачников и войковской.

ЦитироватьЗадача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба.

Я имел ввиду большую конкретизацию.
Т.е. задачей может быть, например:
-поражение СЗЦ с уровнем защищенности 50 кгс/см2 с вероятностью 0,9
-суммарная площадь поражения (по таким-то критериям) всех блоков при такой-то конфигурации ГЧ - не менее 60км2. Или по другому - мощность не должна быть ниже допустим тех же 100 кт.
Т.е. как-то так...

ЦитироватьКак вариант - Вы тролль, но я оставляю надежду, что все-таки это не так...

Послушайте, клоун, вам ли говорить о тролинге? После того как вы залили топик потоком демонстративного тупизма единственное что вас может оправдать это то что вы на своём примере решили показать из каких кадров рекрутируются сторонники Булавы.

Цитировать

ЦитироватьЗадача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба.

Я имел ввиду большую конкретизацию.
Т.е. задачей может быть, например:
-поражение СЗЦ с уровнем защищенности 50 кгс/см2 с вероятностью 0,9
-суммарная площадь поражения (по таким-то критериям) всех блоков при такой-то конфигурации ГЧ - не менее 60км2. Или по другому - мощность не должна быть ниже допустим тех же 100 кт.
Т.е. как-то так...

Задачей нанесения неприемлемого ущерба является разрушение транспортной и энергетической инфраструктуры и уничтожение населения. Задача уничтожения СЗЦ в сдерживание и неприемлемый ущерб вообще не входит. Именно поэтому вы и тупите только о ней.

ЦитироватьБудьте любезны, общайтесь вежливо. Без наездов.
Иначе в при повторении, просто буду посылать...

Что и будет демонстрировать закономерный конец троля и демагога. Уверяю вас: ни у кого нет интереса тратить время на разоблачение вашего демонстративного тупизма и демагогии. Если вы нас покините то все только радостно вздохнут и скажут: Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники Булавы, что и требовалось продемонстрировать.

Цитировать

ЦитироватьКажется, я что-то понял.
Эффективность считают от задачи. А задачи каждый придумывает сам. Кто-то придумал, что наши ракеты должны уничтожать американские пригороды. Ну и...
То есть на самом деле, фокус обсуждения - он... не в ракете :)

Задача - сдерживание угрозой неприемлемого ущерба. Есть другие варианты задач?

Вам знакомо такое понятие, как обоснование?
Вы можете обосновать свое видение задач?
То, что в вас намертво сидит цепочка "неприемлемый ущерб-поубивать как можно больше американцев-ракета помощнее" - это очевидно. Но под этой цепочкой есть что-то или вы ее просто так придумали?

Мне только вопросов задавать не надо. Вы тут рассуждаете с точки зрения "всем же очевидно, что ..." - вот и раскройте эту очевидность.

ЦитироватьПослушайте, клоун, вам ли говорить о тролинге? После того как вы залили топик потоком демонстративного тупизма

Вежливее.
Тупизм? Тупизмом Вы называете несогласие с Вами? Вы в упор не слышите собеседника. Вы не читаете того, что пишет собеседник. В простом обсуждении технического вопроса Вы выплескиваете кучу агрессии на собеседника, который Вам не грубил и чья точка зрения всего лишь отлична от Вашей.
А о троллинге - в том числе, и мне говорить.

ЦитироватьЗадачей нанесения неприемлемого ущерба является разрушение транспортной и энергетической инфраструктуры и уничтожение населения.

И мощность блоков Булавы отвечает решению этой задачи.

ЦитироватьЗадача уничтожения СЗЦ в сдерживание и неприемлемый ущерб вообще не входит. Именно поэтому вы и тупите только о ней.

Я не могу знать, что в полетных заданиях. Но ведь и Вы не знаете.
А способность поражать СЗЦ лично по моему мнению - может быть необходима - вне зависимости от того, сколько там будет СЗЦ, требующих уничтожения.
Я пробовал объяснить Вам мою точку зрения, но Вы не захотели ее воспринять. Аргументация Ваша по этому вопросу была достаточно спорна и неоднозначна.
***
Еще раз - будьте вежливее, плз...

ЦитироватьВам знакомо такое понятие, как обоснование?
Вы можете обосновать свое видение задач?
То, что в вас намертво сидит цепочка "неприемлемый ущерб-поубивать как можно больше американцев-ракета помощнее" - это очевидно. Но под этой цепочкой есть что-то или вы ее просто так придумали?

Хм, обоснование этой концепции приводилось и не раз.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьТак вот, октоген, как я понимаю, уверен в том, что корнико именно это и говорил. Но дело в том, что это не так. Он не говорил этого ни постоянно, ни точечно. Он всегда говорил, что "мощность не единственный показатель, в некоторых случаях важнее бывает точность".

Мы же тут не сфероконей обсуждаем, а конкретное изделие. И если его недостатком объявляется малая мощность ББ,

Вот отсюда - почему недостаточная мощность - недостаток?
Булава проектируется в этом размере! То есть те, кто ее заказывает - рассчитывали именно на то, что есть. Им это - нужно.
Вы понимаете - для чего это нужно, какие задачи, как их достигают? Или просто ваше мнение - другое, а значит все прочие - ошибочны?
Вот в чем корень-то. Я купил себе легковушку, а вы надо мной смеетесь - ты ж на ней бревна для дачи не сможешь возить. Но это разве недостаток?

Цитироватьа потом появляется оппонент со словами "но зато там такааая точность...", то все нормальные люди понимают это как попытку точностью компенсировать озвученный недостаток. А иначе зачем ему было раскрывать рот? Я не правильно понимаю? Научите, как надо.

Научу - как только вы найдете цитату, выглядящую как

Цитировать"но зато там такааая точность...",

Я ее не нашел. То есть вообще.

Цитировать

ЦитироватьВам знакомо такое понятие, как обоснование?
Вы можете обосновать свое видение задач?
То, что в вас намертво сидит цепочка "неприемлемый ущерб-поубивать как можно больше американцев-ракета помощнее" - это очевидно. Но под этой цепочкой есть что-то или вы ее просто так придумали?

Хм, обоснование этой концепции приводилось и не раз.  :wink:

Наверное, столь же часто, как и сравнительный расчет эффективности Энергии и Маска? :)
Приведите ссылку, я видимо пропустил. Во всех встреченных мною постах "поубивать побольше американцев" было аксиомой.

Цитировать

ЦитироватьКак вариант - Вы тролль, но я оставляю надежду, что все-таки это не так...

Послушайте, клоун, вам ли говорить о тролинге? После того как вы залили топик потоком демонстративного тупизма единственное что вас может оправдать это то что вы на своём примере решили показать из каких кадров рекрутируются сторонники Булавы.

Эх, в 30-х годах ты бы быстро сделал бы карьеру в прокуратуре :(

ЦитироватьБулава проектируется в этом размере! То есть те, кто ее заказывает - рассчитывали именно на то, что есть. Им это - нужно.
Вы понимаете - для чего это нужно, какие задачи, как их достигают?

Именно об этом мы и говорим. О том что задачей было обеспечить заказ МИТу, попилить деньги, получить откаты и др. и пр. Булава была средством достижения этой задачи.
 А о задаче дать стране дешовое/эффективное средство сдерживания никто и не думал.

ЦитироватьИли просто ваше мнение - другое, а значит все прочие - ошибочны?

Мы обсуждаем и сравниваем с оппонентами наши мнения, обсуждаем аргументы. Что не так?

ЦитироватьВот в чем корень-то. Я купил себе легковушку, а вы надо мной смеетесь - ты ж на ней бревна для дачи не сможешь возить. Но это разве недостаток?

Если вы её купили для того чтоб возить брёвна то да, будем смеяться.

ЦитироватьЭх, в 30-х годах ты бы быстро сделал бы карьеру в прокуратуре :(

Последний аргумент прижатых вилами к стене демагогов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВам знакомо такое понятие, как обоснование?
Вы можете обосновать свое видение задач?
То, что в вас намертво сидит цепочка "неприемлемый ущерб-поубивать как можно больше американцев-ракета помощнее" - это очевидно. Но под этой цепочкой есть что-то или вы ее просто так придумали?

Хм, обоснование этой концепции приводилось и не раз.  :wink:

Наверное, столь же часто, как и сравнительный расчет эффективности Энергии и Маска? :)
Приведите ссылку, я видимо пропустил. Во всех встреченных мною постах "поубивать побольше американцев" было аксиомой.

Могу повторить. Исходные положения:
1)Россия, в силу ограниченности ресурсов и ухудшения геополитического положения, не имеет реального потенциала для контрсилового удара.
2)США (а темболее вкупе с НАТО) имеет подавляющее превосходство над Россией в обычных вооружениях, что делает невозможным сдерживание противника этими видами вооружений.
3)Угроза уничтожения военных объектов США (шахт МБР, пунктов управления и т.п.) не является чувствительной для противника, поскольку при сохранении основных ресурсов и общепромышленного потенциала эти потери могут быть сравнительно быстро восполнены.
4)Контрсиловой удар ставит Россию в положение агрессора, что, соответственно, служит оправданием для ее последующего уничтожения.

Отсюда следует, что:
1)Создание высокоточного оружия для контрсилового удара - пустая (неэффективная) трата времени и ресурсов.
2)Наиболее приемлемой формой сдерживания потенциального противника для России является угроза тотального уничтожения населения и экономического потенциала в ответно-встречном ударе.

В соответствии с этой концепцией на вооружении СЯС необходимо, преимущественно, иметь значительное число относительно дешевых МБР для нанесения ядерных ударовпо площадным целям типа спальныхрайонов городов, крупных промышленных объектов и т.п. Для уничтожения таких целей как ГЭС и АЭС может потребоваться небольшое количество ракт с повышенной точностью.

ЦитироватьВы в упор не слышите собеседника. Вы не читаете того, что пишет собеседник.

Да ну? Я вас гдето неправильно процитировал или ответил невпопад?

ЦитироватьВ простом обсуждении технического вопроса...

И какой же это технический вопрос вы тут обсуждали?

ЦитироватьИ мощность блоков Булавы отвечает решению этой задачи.

Отвечает плохо и неэффективно.

Цитировать

ЦитироватьЗадача уничтожения СЗЦ в сдерживание и неприемлемый ущерб вообще не входит. Именно поэтому вы и тупите только о ней.

Я не могу знать, что в полетных заданиях. Но ведь и Вы не знаете.

Вот это и есть демагогия и тролинг. Обсуждаются не полётные задания а что входит в сдерживание и неприемлемый ущерб. Вы не в состоянии ничего возразить и переводите стрелки на полётное задание.

ЦитироватьА способность поражать СЗЦ лично по моему мнению - может быть необходима - вне зависимости от того, сколько там будет СЗЦ, требующих уничтожения.

Ну и отлично. При чём тут остальные то задачи сдерживания?

ЦитироватьЯ пробовал объяснить Вам мою точку зрения, но Вы не захотели ее воспринять. Аргументация Ваша по этому вопросу была достаточно спорна и неоднозначна.

Вы свели все задачи к уничтожению СЗЦ демонстративно игнорируя основные задачи стоящие перед ракетой.

ЦитироватьВам знакомо такое понятие, как обоснование?
Вы можете обосновать свое видение задач?
То, что в вас намертво сидит цепочка "неприемлемый ущерб-поубивать как можно больше американцев-ракета помощнее" - это очевидно.

Именно "поубивать больше американцев-ракета мощнее" и я вляется цель-средство ядерного сдерживания. Никакие нафиг бункеры, мосты, плотины и т.д. не являются главной целью. Только население.

ПМСМ СЯС должны в ответно-встречном ударе убить не менее 25-30% населения противника в первые 2 часа, а ВСЕ остальные должны гарантированно сдохнуть от радиации/голода/болезней нелечнных/... в течении 1 года. Мощные боеголовки "подсоленные" танталом или золотом лучшее средство достижения этого.

Если американцы будут четко знать что описанное мной ждет их в любом случае, то и войны с ними не будет. И СЯС оправдают себя.

ЦитироватьМощные боеголовки "подсоленные" танталом или золотом лучшее средство достижения этого.
.

А сколько такие СЯС будут строится, учитывая темп расходов ~2 млрд долларов в год? Сколько нужно тантала и золота?

ЦитироватьИменно "поубивать больше американцев-ракета мощнее" и я вляется цель-средство ядерного сдерживания. Никакие нафиг бункеры, мосты, плотины и т.д. не являются главной целью. Только население.

Причём т.к. физически поубивать рассредоточенное население сложно то уничтожение производится и созданием для него невыносимых условий существования, т.е. выводом из строя транспорта и энергетики.

Цитировать

ЦитироватьКак вариант - Вы тролль, но я оставляю надежду, что все-таки это не так...

Послушайте, клоун, вам ли говорить о тролинге? После того как вы залили топик потоком демонстративного тупизма единственное что вас может оправдать это то что вы на своём примере решили показать из каких кадров рекрутируются сторонники Булавы.

Ув. Korniko.
Пукалкой никакая ракета быть не может, ни маленькая, ни большая.
Те, кто разрабатывает, проектирует, изготавливает и испытывает ракеты пукалками не занимаются. Пукалки производят из себя только те, чьё  бесконечное хамство и называется пукание.
Аналогична логика с быдловами и ублюдочностью.

ЦитироватьЕще раз - будьте вежливее, плз...

Они'c не могут'с :D
У них аргУментов нет :D а только Бла-Пук-Бла :D  :D

ЦитироватьО том что задачей было обеспечить заказ МИТу, попилить деньги, получить откаты и др. и пр.

Кто ставил задачу? Кто решал задачу? Конкретнее!
С фамилиями, местоположением, цифрами - кто пилил и попилил, где, когда и сколько? Вы держали за ноги или держали свечку?
Если у Вас только гипотезы и догадки - то употребляйте слова - кажется, может быть...

Цитировать

ЦитироватьВот в чем корень-то. Я купил себе легковушку, а вы надо мной смеетесь - ты ж на ней бревна для дачи не сможешь возить. Но это разве недостаток?

Если вы её купили для того чтоб возить брёвна то да, будем смеяться.

Потому что на дачу нормальные люди возят брус и вагонку :D
ну и прочие цивильные материалы.

ЦитироватьИменно "поубивать больше американцев-ракета мощнее" и я вляется цель-средство ядерного сдерживания. Никакие нафиг бункеры, мосты, плотины и т.д. не являются главной целью. Только население.

ПМСМ СЯС должны в ответно-встречном ударе убить не менее 25-30% населения противника в первые 2 часа, а ВСЕ остальные должны гарантированно сдохнуть от радиации/голода/болезней нелечнных/... в течении 1 года. Мощные боеголовки "подсоленные" танталом или золотом лучшее средство достижения этого.

Если американцы будут четко знать что описанное мной ждет их в любом случае, то и войны с ними не будет. И СЯС оправдают себя.

Убить 30% населения напрямую в течении 2х часов вовсе не является целью. Целью является уничтожение государства как системы, после этого население вымрет само собой хоть и не так быстро, но в гораздо больших масштабах.

Вовсе не нужно для этого напрямую долбить спальные кварталы (для этого не хаватит никаких ББ), в них всё равно жить будет нельзя. Достаточно уничтожить инфраструктуру, бастрое восстановление которой невозможно, а эффект максимален.

Это ГЭС, АЭС, ТЭС, продуктопроводы, склады и хранилища энергоносителей, пищевые, мосты, ЖД станции, научные центры и т.п.
Некоторые химичесие заводы натворят гроаздо больше дел, если в них поточнее попасть.

Производственные цепочки достаточно разорвать в ключевых местах и обеспечить невозможность их быстрого восстановления. Тогда всё остальное производство встанет по факту отсутствия ключевых деталей / энергии / транспорта.

Таким образом оптимальная цель для удара - это точечный защищённый объект, окружённый важными объектами послабее.

Большая часть населения при этом лишается возможности продуктивно работать и обеспечивать свои основные потребности, вследствие чего гарантированно мрёт от голода и болезней.

Цитировать

ЦитироватьИменно "поубивать больше ... И СЯС оправдают себя.

... Целью является уничтожение государства как системы ...

СЯС уже морально устарели, вот результаты  вчерашних[/size] испытаний нового ОМП:
http://ru.euronews.net/2011/01/05/dead-bird-mystery-spreads-to-sweden/
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-12118839
http://www.thelocal.se/31262/20110105/
http://www.youtube.com/watch?v=y3R2KBMIpOQ
http://www.huffingtonpost.com/2011/01/05/dead-birds-fall-from-sky-_n_804591.html

"Незаметная смерть" без видимых причин уже действует ...[/size]
http://www.smh.com.au/environment/hundreds-of-dead-snapper-washed-up-on-new-zealand-beach-20110105-19fdr.html
http://www.infowars.com/why-are-the-animals-dying-birds-fish-wiped-out-in-mysterious-deaths/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
http://www.dailytech.com/Mysterious+Cause+Killing+Hundreds+of+Penguins+in+Brazil/article19099.htm
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread646870/pg10
http://vpk-news.ru/articles/6806

Обсуждение в ЧД:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11470

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

Цитировать:shock: :shock: :shock:
У Вас видимо либо не очень хорошая память и Вы забыли, что писалось совсем недавно, либо Вы невнимательны. Как вариант - Вы тролль, но я оставляю надежду, что все-таки это не так...
Давайте вспомним.
Вы попросили объяснить, на основе каких критериев можно считать Р-39 "черезчур тяжелой". Я привел два аргумента, один из которых - "если новая БР потребовала строительства уникального, в единственном экземпляре, крана (т.е. существовашие образцы, котррые обслуживали БР раньше - для Р-39 уже не подходили), то - вообще-то такую БР можно назвать слишком тяжелой").

Ну смотрите, сами же вносите путаницу:

ЦитироватьЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.

Ваши слова? Можно решить, что речь идет не о Р-39, а о Р-29УТТХ, раз уж Вы вспомнили про Трайдент-2? Давайте так, Korniko. Вы заявляете, что не считаете необходимость уникального крана аргументом против новой тяжелой ракеты, и я признаю, что-то с кем-то Вас перепутал (даже знаю с кем ;)). И извиняюсь. Идет?

Цитировать

ЦитироватьНеужели могли воткнуть 500, но решили, что хватит и 100?

Т.е. ответа нет?

Не понял, очередной виток тупизма? Что значит "ответа нет"? Ответ очевиден: сколько смогли, столько и поставили. И если на Булаве будет 100 кт, причина останется той же. А вовсе не "больше и не надо".

Цитировать3. Даже если там всего лишь 100 кт - такой мощности будет достаточно для подавляющего большинства целей.

Цитировать4. Да, 200 лучше, чем 100.

Взаимоисключающие параграфы. Вы уж определитесь.

ЦитироватьНет. Если, к примеру, поставят 5 Мт - буду считать, что столько там не нужно. Если блоки будут по 1 Мт - тоже.

Понятно. Т.е. при любом реалистичном сценарии развития событий Вы будете за Булаву горой. Что и требовалось доказать.

ЦитироватьСмех продлевает жизнь и рад, что Вы сможете прожить дольше... :)
Но поясните, что же Вас рассмешило?

Ну как что? Вы же мосты в СЗЦ записали. Я, конечно, понимаю, что сторонникам Булавы постоянно приходится подтасовывать, чтобы оправдать факт ее существования, но согласитесь, тут Вы лишканули.

Цитировать

ЦитироватьСкажите прямо: если мощность заряда и повышают, то только для поражения СЗЦ.

Нет.

Ну а почему тогда, зная что задачу контрсилового удара перед Барком никто не ставил (или не зная?), Вы выбираете самое нелепое объяснение повышению мощности ББ - поражение СЗЦ. Нет, всем-то ясно, что по религиозным соображениям (Farakh, ау), но интересно, что Вы сами скажете.

ЦитироватьТ.е. ответа опять нет?
Мне не нужно объяснять как принимаются решения. Я попросил ответить на 2 вопроса:
1. Из какого источника лично Вы узнали, что конкурс был неправильный? Прочитали, лично присутствовали, услышали от авторитеных людей, "и так все знают", иное?
2. Я попросил привести конкретные факты, свидетельствующие об этом, если они у Вас есть. Если их нет или они есть, но Вы не можете их привести по каким-либо причинам - можно было так и написать.
И Вы на эти вопросы не ответили.

Свечку я не держал, что Вы еще хотите от меня услышать?

ЦитироватьА что до системы...
Я не думаю, что ситуация с победой МИТ чем-то принципиально отличается от ситуации с Макеевым-Тюриным или ситуации с началом разработки Р-39.

Ну вот видите, даже и не отрицаете. Ну так что, Вас все устраивает?

Цитировать

Цитироватьа потом появляется оппонент со словами "но зато там такааая точность...", то все нормальные люди понимают это как попытку точностью компенсировать озвученный недостаток. А иначе зачем ему было раскрывать рот? Я не правильно понимаю? Научите, как надо.

Научу - как только вы найдете цитату, выглядящую как

Цитировать"но зато там такааая точность...",

Я ее не нашел. То есть вообще.

А для чего вообще было заводить разговор про точность? Это лирическое отступление такое, по-Вашему?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

Ой, а вот это Вы зря...

А когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

Надеюсь, что никогда. В исходной цитате (выделено желтым) я спорил (если так можно сказать) не с этим.

Цитировать

ЦитироватьИменно "поубивать больше американцев-ракета мощнее" и я вляется цель-средство ядерного сдерживания. Никакие нафиг бункеры, мосты, плотины и т.д. не являются главной целью. Только население.

ПМСМ СЯС должны в ответно-встречном ударе убить не менее 25-30% населения противника в первые 2 часа, а ВСЕ остальные должны гарантированно сдохнуть от радиации/голода/болезней нелечнных/... в течении 1 года. Мощные боеголовки "подсоленные" танталом или золотом лучшее средство достижения этого.

Если американцы будут четко знать что описанное мной ждет их в любом случае, то и войны с ними не будет. И СЯС оправдают себя.

Убить 30% населения напрямую в течении 2х часов вовсе не является

целью. Целью является уничтожение государства как системы, после этого население вымрет само собой хоть и не так быстро, но в гораздо больших масштабах.

Вовсе не нужно для этого напрямую долбить спальные кварталы (для этого не хаватит никаких ББ), в них всё равно жить будет нельзя. Достаточно уничтожить инфраструктуру, бастрое восстановление которой невозможно, а эффект максимален.

Это ГЭС, АЭС, ТЭС, продуктопроводы, склады и хранилища энергоносителей, пищевые, мосты, ЖД станции, научные центры и т.п.
Некоторые химичесие заводы натворят гроаздо больше дел, если в них поточнее попасть.

Производственные цепочки достаточно разорвать в ключевых местах и обеспечить невозможность их быстрого восстановления. Тогда всё остальное производство встанет по факту отсутствия ключевых деталей / энергии / транспорта.

Таким образом оптимальная цель для удара - это точечный защищённый объект, окружённый важными объектами послабее.

Большая часть населения при этом лишается возможности продуктивно работать и обеспечивать свои основные потребности, вследствие чего гарантированно мрёт от голода и болезней.

Смотрел вчера фильм "Нити"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D0%B8_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1984)
Удар по площадям делает людей бездомными, а сохранение жилых районов просто превращает любой город в блокадный Ленинград.
Во обоих случаях последует массовая деурбанизация, возможно насильственная по рецептам красных кхмеров :) :) :).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

Уже. Каждый день. Ежесекундно.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА когда будут?

Чего будут-то?  :roll:

Применено ЯО?

Уже. Каждый день. Ежесекундно.

Помните Рейган перед пресконференцией для проверки микрофона вместо стандартного "раз-раз" заявил, что начнет бомбить СССР через 5 минут. Микрофон оказался более чем работоспособен!

Цитировать

ЦитироватьБулава проектируется в этом размере! То есть те, кто ее заказывает - рассчитывали именно на то, что есть. Им это - нужно.
Вы понимаете - для чего это нужно, какие задачи, как их достигают?

Именно об этом мы и говорим. О том что задачей было обеспечить заказ МИТу, попилить деньги, получить откаты и др. и пр. Булава была средством достижения этой задачи.

Презумпция дурости ...

ЦитироватьА о задаче дать стране дешовое/эффективное средство сдерживания никто и не думал.

В смысле - об этом думаете только вы - вот на этом форуме? Ну, и несколько похожих на вас.
А если другие с вами не согласны - они... ну, по списку :)
Вы живете в очень простом мире, завидую.

Цитировать

ЦитироватьИли просто ваше мнение - другое, а значит все прочие - ошибочны?

Мы обсуждаем и сравниваем с оппонентами наши мнения, обсуждаем аргументы. Что не так?

Ну, я перечислил. Число бранных слов, которое вы вылили на тех, кто думает иначе чем вы настолько велико, что на "обсуждение аргументов" это не тянет ни с какой стороны.

Цитировать

ЦитироватьВот в чем корень-то. Я купил себе легковушку, а вы надо мной смеетесь - ты ж на ней бревна для дачи не сможешь возить. Но это разве недостаток?

Если вы её купили для того чтоб возить брёвна то да, будем смеяться.

:)
В такой формулировке - да.
Но в данном-то случае - нет. Вы - вы сами придумали, что нужно "возить деревья". Никто кроме вас (и вам подобных) такой задачи не ставит.
Условно говоря, задача "обеспечить сдерживание" для вас трансформируется в "поубивать как можно больше американцев". Вы, видимо, совершенно искренне считаете, что это синонимы.
У нас это называется "редукцией поля альтернатив". Есть специальные приемы, позволяющие этой ловушки избежать (она страшна тем, что находясь в ней человек реально сам себя уверяет, что действительно нет никакой другой альтернативы - и просто перестает их видеть).

ЦитироватьЕсли американцы будут четко знать что описанное мной ждет их в любом случае, то и войны с ними не будет. И СЯС оправдают себя.

Вы, наверное, удивитесь, но дело обстоит прямо наоборот.
То есть когда американцы всерьез уверятся, что наши мощные ракеты нацелены таким образом, чтобы поубивать как можно больше народу (не на инфраструктуру, не на ракетные базы и пр.) - а именно и строго на места скопления людей - тогда война станет неизбежной.
Просто потому, что это будет означать шантаж с позиции слабого. Мы не можем победить вас в противостоянии военной силы (и признаем это), но мы можем поубивать много вашего народа.

И, кстати, ради чего это? Ради того, чтобы чувствовать себя _равными_? Абсурд - мы сразу, изначально встаем в неравную позицию. Чтобы нас уважали? Террористов никто и никогда не уважает. Чтобы нас боялись? Какое-то время будут - но, что естественно, положат все силы на то, чтобы источник страха устранить.

Слава богу, руководство наше это, кажется, понимает.

PS Ладно, кажется разобрался.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВам знакомо такое понятие, как обоснование?
Вы можете обосновать свое видение задач?
То, что в вас намертво сидит цепочка "неприемлемый ущерб-поубивать как можно больше американцев-ракета помощнее" - это очевидно. Но под этой цепочкой есть что-то или вы ее просто так придумали?

Хм, обоснование этой концепции приводилось и не раз.  :wink:

Наверное, столь же часто, как и сравнительный расчет эффективности Энергии и Маска? :)
Приведите ссылку, я видимо пропустил. Во всех встреченных мною постах "поубивать побольше американцев" было аксиомой.

Могу повторить. Исходные положения:
1)Россия, в силу ограниченности ресурсов и ухудшения геополитического положения, не имеет реального потенциала для контрсилового удара.
2)США (а темболее вкупе с НАТО) имеет подавляющее превосходство над Россией в обычных вооружениях, что делает невозможным сдерживание противника этими видами вооружений.
3)Угроза уничтожения военных объектов США (шахт МБР, пунктов управления и т.п.) не является чувствительной для противника, поскольку при сохранении основных ресурсов и общепромышленного потенциала эти потери могут быть сравнительно быстро восполнены.
4)Контрсиловой удар ставит Россию в положение агрессора, что, соответственно, служит оправданием для ее последующего уничтожения.

Отсюда следует, что:
1)Создание высокоточного оружия для контрсилового удара - пустая (неэффективная) трата времени и ресурсов.
2)Наиболее приемлемой формой сдерживания потенциального противника для России является угроза тотального уничтожения населения и экономического потенциала в ответно-встречном ударе.

В соответствии с этой концепцией на вооружении СЯС необходимо, преимущественно, иметь значительное число относительно дешевых МБР для нанесения ядерных ударовпо площадным целям типа спальныхрайонов городов, крупных промышленных объектов и т.п. Для уничтожения таких целей как ГЭС и АЭС может потребоваться небольшое количество ракт с повышенной точностью.

От же блин - оно всплывает. Впервые это, дай бог памяти, я еще в ФИДО видел.
Проблема этого рассуждения вот в чем.
Из пунктов 1 и 2 следует, что Россия слабее - в экономическом и военном смысле - чем, условно назовем, Западный мир.
Отсюда - в нормальной системе рассуждений - следует следующий вывод: России следует жить по средствам, искать свое место в мировой системе, с тем, чтобы в какой-то момент, возможно, снова стать с ними вровень.
Однако в вашей системе вывод иной - нужно использовать все возможные силы и средства для того, чтобы оставаться с ними вровень. Хотя бы номинально. Хотя бы в своих собственных глазах.
Ну и - из этого следуют остальные пункты.

Напомню лишь, что примерно такую тактику демонстрировал в свое время ХАМАС. Не имея ни сил, ни, в общем, желания сталкиваться с израильтянами в бою, они использовали смертников, взрывавшихся в людных местах. Воевали с мирным населением, чтобы запугать руководство и "встать с ним вровень". Наверное, в их собственных глазах это так и было.
То, что предлагаете вы, из этой же оперы - посеять у американцев страх, для того, чтобы они Россию считали... кем?

ЦитироватьОднако в вашей системе вывод иной

Когда вы свой ламерский бред начинаете выдавать за систему и выводы оппонентов это означает только одно: вы не в состояннии ничего им возразить и переходите к спору с самим собой.

Farakh

Идите ка вы со своей политикой на другой форум... А то приперлось израильское чудо в понтах и перьях( ибо аргументации ТЕХНИЧЕСКОЙ у вас 0) и поучает как жить.


А сравнение России и ХАМАС- клинический идиотизм.

Спасибо, Farakh. Ваши труды - отличная иллюстрация того, что может родить сознание сторонника Булавы, чтобы оправдать факт ее создания.

Цитировать

ЦитироватьОднако в вашей системе вывод иной

Когда вы свой ламерский бред начинаете выдавать за систему и выводы оппонентов это означает только одно: вы не в состояннии ничего им возразить и переходите к спору с самим собой.

А у вас без ругани хоть один пост был? :)
Я хотя бы корректен.

ЦитироватьСпасибо, Farakh. Ваши труды - отличная иллюстрация того, что может родить сознание сторонника Булавы, чтобы оправдать факт ее создания.

Только я не сторонник Булавы. Деньги на ветер. А они нужны.

ЦитироватьFarakh

Идите ка вы со своей политикой на другой форум... А то приперлось израильское чудо в понтах и перьях( ибо аргументации ТЕХНИЧЕСКОЙ у вас 0) и поучает как жить.


А сравнение России и ХАМАС- клинический идиотизм.

Октоген, вы модератор?

Если нет - тогда рискуете получить предупреждение.
Что касается остального - я понимаю, что пересмотр основ мировоззрения и отделение очевидного от того, что требует доказательства есть штука болезненная, но ее нужно хотя бы изредка проводить.
Заметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.
На самом-то деле для опровержения всего этого требуется потрудиться (как минимум - обнажить свою аксиоматику, скажем, со стопроцентной уверенностью могу сказать, что и вы, и старый убеждены в том, что буде США уверуют в свою неуязвимость, то тут же нападут). Трудиться вам неохота.

Кстати, вы хоть согласитесь, что спор-то носит не технический, а идеологический характер? Или будете упрямиться? :)

ЦитироватьМожно решить, что речь идет не о Р-39, а о Р-29УТТХ, раз уж Вы вспомнили про Трайдент-2?

Почему же? Речь именно о Р-39.

ЦитироватьОтвет очевиден: сколько смогли, столько и поставили.

Уточните тогда.... Правильно ли я понимаю - если бы на Барк могли поставить (условно) 8х5 Мт (без ухудшения других параметров РК в целом), то поставили бы?

ЦитироватьВзаимоисключающие параграфы.

Отнюдь. Противоречия тут нет никакого.
Поясню условным примером. Если грузовик перевозит 20 т, это лучше, чем грузовик на 5 или 10 т. Однако, если большинство перевозимых грузов у нас не превышают 5 т, то грузоподъемность в 20 т оказывается невостребованной. Да, такой грузовик может перевезти больше, он мощнее, но на практике для выполнения задач по перевозке грузов нам будет достаточно грузовика на 10 т.

ЦитироватьТ.е. при любом реалистичном сценарии развития событий

Вы считаете 8х5 Мт на БРПЛ в ближайшем будущем - реалистичным вариантом?

ЦитироватьНу как что? Вы же мосты в СЗЦ записали.

:) Тут соглашусь. Да, это не СЗЦ. Однако для мостов критерий полного разрушения ЕМНИП - 3 кгс/см2. И, если нужно поразить с высокой вероятность мост, то Р-39, получается, этого сделать не могла.

ЦитироватьНу а почему тогда, зная что задачу контрсилового удара перед Барком никто не ставил (или не зная?),

Точная формулировка ТТЗ мне естественно не известна. Но ведь отсутствие задач контрсилового удара, в общем-то, не опровергают вышесказанного мною.
Давайте тогда уточним два вопроса... Барк полностью соответствовал ТТЗ (т.е. требованиям заказчика)? Булава полностью соответствовала ТТЗ?

ЦитироватьСвечку я не держал, что Вы еще хотите от меня услышать?

Т.е. Вы знаете это с чьих-то слов. Но тогда резонный вопрос - а насколько надежный этот источник? Насколько он, этот источник, непредвзят, не имеет каких-либо предпочтений личных?

ЦитироватьНу вот видите, даже и не отрицаете.

Чего не отрицаю? Я этим сказал, что аргумент "не по правилам выигранного конкурса" ПМСМ не является аргументом.

Цитировать.
На самом-то деле для опровержения всего этого требуется потрудиться (как минимум - обнажить свою аксиоматику, скажем, со стопроцентной уверенностью могу сказать, что и вы, и старый убеждены в том, что буде США уверуют в свою неуязвимость, то тут же нападут). Трудиться вам неохота.

Эти опасения основаны на крайне агрессивной политике США, проводимой ими после ВМВ.

ЦитироватьА у вас без ругани хоть один пост был? :)
Я хотя бы корректен.

После постановки России в один ряд с Хамасом лучше Вам помалкивать о корректности.

ЦитироватьТолько я не сторонник Булавы. Деньги на ветер. А они нужны.

Пожалуй, Вы правы, насчет сторонника Булавы я погорячился. До такого

ЦитироватьСам я к ЯО отношусь с довольно большим скепсисом, так как эти изделия, мнится мне, никогда не будут применены. Чистое такое выбрасывание средств на ветер.

ни один сторонник не додумается. Вы их переплюнули.

ЦитироватьЗаметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.

Видите ли, Farakh, бред в Ваших последних сообщениях был настолько фееричен, что опровержение его по пунктам будет напоминать избиение лежачего. Разумеется, желающих не нашлось.

ЦитироватьПочему же? Речь именно о Р-39.

Тогда причем тут Трайдент-2?

ЦитироватьЕМНИП, для ГРЦ ставилась задача создать аналога Т.-2. Т.е. масса у Р-39 должна была бы быть где-то в районе 60 т.

Ваши слова?

ЦитироватьУточните тогда.... Правильно ли я понимаю - если бы на Барк могли поставить (условно) 8х5 Мт (без ухудшения других параметров РК в целом), то поставили бы?

Да, понимаете правильно.

ЦитироватьОтнюдь. Противоречия тут нет никакого.
Поясню условным примером. Если грузовик перевозит 20 т, это лучше, чем грузовик на 5 или 10 т. Однако, если большинство перевозимых грузов у нас не превышают 5 т, то грузоподъемность в 20 т оказывается невостребованной. Да, такой грузовик может перевезти больше, он мощнее, но на практике для выполнения задач по перевозке грузов нам будет достаточно грузовика на 10 т.

Т.е. для перевозки 5-тонных грузов Ваш грузовик хуже, чем его 10-тонный аналог. То, что он лучше "вообще", никого не волнует. Так?

ЦитироватьВы считаете 8х5 Мт на БРПЛ в ближайшем будущем - реалистичным вариантом?

Вы сделали из моих слов прямо противоположный вывод. Не удивлен.

Цитировать:) Тут соглашусь. Да, это не СЗЦ. Однако для мостов критерий полного разрушения ЕМНИП - 3 кгс/см2. И, если нужно поразить с высокой вероятность мост, то Р-39, получается, этого сделать не могла.

Ну так и говорите: 200кт поставили на Барк для разрушение мостов. Для чего Трайдент-2 и СЗЦ приплетать?

ЦитироватьНо ведь отсутствие задач контрсилового удара, в общем-то, не опровергают вышесказанного мною.

Опровергают. Вы сами озвучили версию "нужно было догнать Трайдент-2 по возможности поражения СЗЦ". Цитату привести? Или на Трайдентах стоят 500кт, а не 100 для поражения мостов? Тогда так прямо и скажите.

ЦитироватьДавайте тогда уточним два вопроса... Барк полностью соответствовал ТТЗ (т.е. требованиям заказчика)? Булава полностью соответствовала ТТЗ?

Вам уже объясняли, и не раз, что у нас ТТЗ пишется "под изделие". Вы умудрились этого не заметить? И потому здесь обсуждается вопрос эффективности/стоимости, а не соответствия ТТЗ.

ЦитироватьТ.е. Вы знаете это с чьих-то слов. Но тогда резонный вопрос - а насколько надежный этот источник? Насколько он, этот источник, непредвзят, не имеет каких-либо предпочтений личных?

Мой источник - это история ВПК СССР, а теперь и России. Как она может быть предвзята или иметь личные предпочтения?

Цитировать

ЦитироватьЗаметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.

Видите ли, Farakh, бред в Ваших последних сообщениях был настолько фееричен, что опровержение его по пунктам будет напоминать избиение лежачего. Разумеется, желающих не нашлось.

кстати, да. В чем бы там ни состояла позиция г-на Фаракса, после ознакомления с пассажем о его "опасениях, что ЯО так и не будет использовано", возникло настоятельное желание помыть руки с мылом и  не возникло ни малейшего желания указывать, каким пальцем порядочные люди ковыряют в носу. По-моему, такие случаи неизлечимы.

ЦитироватьЗаметьте, что и вы, и старый предпочли не опровергать меня, а просто объявить сказанное мною "дуростью", не требующей опровержения.

Есть уровень ниже которого не следует опровергать ибо опускаешься до уровня опровергаемого. Если следующим постом вы заявите что земной шар квадратный то я тоже не буду вас опровергать.

ЦитироватьПоясню условным примером. Если грузовик перевозит 20 т, это лучше, чем грузовик на 5 или 10 т. Однако, если большинство перевозимых грузов у нас не превышают 5 т, то грузоподъемность в 20 т оказывается невостребованной. Да, такой грузовик может перевезти больше, он мощнее, но на практике для выполнения задач по перевозке грузов нам будет достаточно грузовика на 10 т.

А чем можно обосновать резкое уменьшение грузопотока? Не только единичной массы моногруза, но именно суммарного потока?
Аргументы в стиле "уничтожим все электростанции и американцы сами передохнут" имеют под собой некоторую почву.
Но я хочу напомнить, как сурово пытались выбомбить из войны Германию и Японию. И как сравнительно быстро они восстановились.
Суммарный тоннаж использованных бомб правда был всего несколько Мт, но площадь поражения из-за закона подобия взрывов эквивалентна примерно 100 Мт ядерных БЧ средней мощности.

А мне кажется у него уже немного покосилось от постоянного просмотра ихних новостей

ЦитироватьВы, наверное, удивитесь, но дело обстоит прямо наоборот.
То есть когда американцы всерьез уверятся, что наши мощные ракеты нацелены таким образом, чтобы поубивать как можно больше народу (не на инфраструктуру, не на ракетные базы и пр.) - а именно и строго на места скопления людей - тогда война станет неизбежной.
Просто потому, что это будет означать шантаж с позиции слабого. Мы не можем победить вас в противостоянии военной силы (и признаем это), но мы можем поубивать много вашего народа.

И, кстати, ради чего это? Ради того, чтобы чувствовать себя _равными_? Абсурд - мы сразу, изначально встаем в неравную позицию. Чтобы нас уважали? Террористов никто и никогда не уважает. Чтобы нас боялись? Какое-то время будут - но, что естественно, положат все силы на то, чтобы источник страха устранить.

Слава богу, руководство наше это, кажется, понимает.

и потому человеку нужно как-то помочь  :wink:  . Поскольку мы , так сказать, не страдаем комплексом " слабого" то на вас нападать не собираемся. (и  на Ираны и Северные Кореи не пытаемся. Вот уж тут точно понятно у кого комплекс то этот в запущенной форме.) А поскольку комплекс этот у кого-то есть, нужно чтоб нож к горлу приставлен был. Не то пистолет достанет. И речи ни о каком достижении военного превосходства в принципе не идёт.  Но страна действительно экономически менее мощная (пока  :D ) . Вон у США полэкономики взаймы у остального мира взято. Сколько должок то??? И поскольку страна мы не агрессивная, то и террористами соответственно быть не можем. И равняться с вами нам не зачем - сидите вы там на своём огромном острове, нахрен вы нам нужны,у нас свой замечательный. Бояки  :lol:

Цитировать... В ближайшие десять лет государство потратит на эти цели 19 триллионов рублей. Приоритеты в расходовании средств уже определены. Около десяти процентов финансов направят на модернизацию российской ядерной триады. По словам Поповкина, в рамках новой программы флот получит 8 атомных подводных лодок стратегического назначения с ракетным комплексом "Булава". Два последних пуска были успешными, а это значит, что к концу года реально завершить его испытания и наконец-то принять комплекс на вооружение. Проблем с вводом в строй субмарин проекта 955 "Борей" военные не видят - сдерживающим фактором была и пока остается "Булава". ...

http://www.rg.ru/2011/02/24/pole-site.html

Старый и компания изобретательно слились :) Объяснить мне мои ошибки с одной стороны легко, но для Старого унизительно, для Дио омерзительно, а для Мифа стыдно. Неплохой спектр реакций :)

Алекс, спасибо, преодолел все эти чувства и ответил.

ЦитироватьА мне кажется у него уже немного покосилось от постоянного просмотра ихних новостей

ЦитироватьВы, наверное, удивитесь, но дело обстоит прямо наоборот.
То есть когда американцы всерьез уверятся, что наши мощные ракеты нацелены таким образом, чтобы поубивать как можно больше народу (не на инфраструктуру, не на ракетные базы и пр.) - а именно и строго на места скопления людей - тогда война станет неизбежной.
Просто потому, что это будет означать шантаж с позиции слабого. Мы не можем победить вас в противостоянии военной силы (и признаем это), но мы можем поубивать много вашего народа.

И, кстати, ради чего это? Ради того, чтобы чувствовать себя _равными_? Абсурд - мы сразу, изначально встаем в неравную позицию. Чтобы нас уважали? Террористов никто и никогда не уважает. Чтобы нас боялись? Какое-то время будут - но, что естественно, положат все силы на то, чтобы источник страха устранить.

Слава богу, руководство наше это, кажется, понимает.

и потому человеку нужно как-то помочь  :wink:  . Поскольку мы , так сказать, не страдаем комплексом " слабого" то на вас нападать не собираемся.

На меня - это на кого? Я живу посередь России, ЯО вроде как меня защищать (по легенде) должны.
Уточните, плиз.

Цитировать(и  на Ираны и Северные Кореи не пытаемся.

И правильно. Не поймут.

ЦитироватьВот уж тут точно понятно у кого комплекс то этот в запущенной форме.)

У кого?
Вообще-то поясните, почему "комплекс слабого" вы считаете поводом или причиной для нападения на кого-то. Если вы себя ощущаете слабым в чем-то - надо становиться сильным. А не нападать на кого-то и делать его слабым.
Если вы не поняли - как раз тутошние обсуждения роятся вокруг такого тезиса:
- мы слабые, мы не можем противостоять армии США и поэтому мы должны угрожать населению США, чтобы нас боялись.
То есть хотят, чтобы боялись нас - слабых.
Это я и имел в виду. Мне это страшно не нравится. Это, грубо говоря, позорно.

ЦитироватьА поскольку комплекс этот у кого-то есть, нужно чтоб нож к горлу приставлен был.

Ну, из обсуждаемого тут круга комплекса слабого нет ни у США, ни у России. Он есть у Старого и т.п., но не думаю, что нужно так уж жестко. Надо переубеждать, расширять восприятие мира.

ЦитироватьИ речи ни о каком достижении военного превосходства в принципе не идёт.  Но страна действительно экономически менее мощная (пока  :D ).

Тоже на это надеюсь.

ЦитироватьВон у США полэкономики взаймы у остального мира взято. Сколько должок то???

Вы какой имеете в виду? Ситуацию, когда Штаты выпускают казначейки, а остальной мир, толкаясь локтями, бежит их покупать?

ЦитироватьИ поскольку страна мы не агрессивная, то и террористами соответственно быть не можем. И равняться с вами нам не зачем - сидите вы там на своём огромном острове, нахрен вы нам нужны,у нас свой замечательный. Бояки  :lol:

Опять не понял - вы о чем? Думаете, я в Штатах живу? Окститесь.
Отвечу, хотя призываю быть в словах поаккуратнее.
Связь "агрессивности" и "терроризма" примерно такая же, как и у "сладкий" и "зеленый". То есть - никакая. Так что одно из другого не вытекает.
Равняться с США... я бы тоже сказал, что незачем, но разве не вы о том говорили несколькими строчками ранее (про экономику)? А уж прочие тут равняются в каждом письме - и отдельно взятые ракеты, и потенциалы, и все остальное.
Насчет острова - не понял.

Вот, как-то так.

Farakh

Для России важно, чтобы при любом мыслимом развитии ситуации в мире, ее  ядерный потенциал гарантировал от иноземного вмешательства в ее дела. Критерии этого потенциала мы здесь и обсуждаем. США не более чем противный раздражитель, если бы их не было, то и размеры СЯС можно было бы содержать в разы меньшие.
Так что ваши пассажи про гонку за ними фигня.


По некоторым вашим высказываниям могу понять что вы семит, то что вы проживаете в России и при этом к ней относитесь так, что сравниваете ее с Хизбаллой наводит на некоторые мысли... Потом и появляется "унизительно, омерзительно, стыдно"

А вообще все аргументы, которые в сотый раз повторяют, есть в ветке, этой и еще штук 5 на тему СЯС. Потрудитесь почитать их.

ЦитироватьFarakh

Для России важно, чтобы при любом мыслимом развитии ситуации в мире, ее  ядерный потенциал гарантировал от иноземного вмешательства в ее дела. Критерии этого потенциала мы здесь и обсуждаем. США не более чем противный раздражитель, если бы их не было, то и размеры СЯС можно было бы содержать в разы меньшие.
Так что ваши пассажи про гонку за ними фигня.


По некоторым вашим высказываниям могу понять что вы семит, то что вы проживаете в России и при этом к ней относитесь так, что сравниваете ее с Хизбаллой наводит на некоторые мысли... Потом и появляется "унизительно, омерзительно, стыдно"

А вообще все аргументы, которые в сотый раз повторяют, есть в ветке, этой и еще штук 5 на тему СЯС. Потрудитесь почитать их.

М-да, второй раз от вас слышу намеки на мое семитское происхождение. Я уже, кстати, представлялся - Фарит Ахмеджанов, татарин, живу в Уфе. Вам, надеюсь, стало легче?

По поводу всего остального.
Вот сообщение Дмитрия:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=686715#686715
В нем он описал стратегию, которая, на его взгляд, сейчас необходима России во взаимоотношении с США.
То, что вы (и не только) мне сейчас приписываете, есть, вообще-то, именно его пассажи (которые, судя по всему, все тутошние милитаристы разделяют. Скажем, про "слабость":
"США (а темболее вкупе с НАТО) имеет подавляющее превосходство над Россией в обычных вооружениях".
Или про тактику, сходную с тактикой ХАМАС:
"необходимо, преимущественно, иметь значительное число относительно дешевых МБР для нанесения ядерных ударов по площадным целям типа спальных районов городов".

Если вам это не нравится - то спорить надо не со мной, так мне-то это тоже совершенно не нравится.
Если нравится - так у ХАМАС именно такая тактика. Они стреляют не по военным базам, а по городам. Они взрывают не военные патрули, а кафе и дискотеки. Они признают, что они слабее, что в чисто военном противостоянии они не устоят, и делают то, что делают.
Насчет сравнений - я ж тут наоборот криком кричу, что если "концепция" Дмитрия будет всерьез принята - мы сравняемся с ХАМАС, а мне этого отчаянно не хочется. Вам хочется?