Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьМоя точка зрения состоит в том, что выгоднее сделать мощную ракету и получить возможность осуществлять пилотируемые полёты из Плесецка, причём совершенно нет никакой необходимости их туда сразу переносить.

ЦитироватьТакая возможность исключит политическое давление, которое возможно со стороны властей Казахстана и полёты продолжатся с Байконура.

Цитировать

ЦитироватьТакая возможность исключит политическое давление, которое возможно со стороны властей Казахстана и полёты продолжатся с Байконура.

Содержать "возможность" ИМХО дороже, чем реально используемые инфраструктуру и персонал.
Так что надо определяться, откуда пускать  :shock:

ЦитироватьНа Дальнем Востоке необходимо будет построить целый небольшой город,

Цитироватьобеспечить всех этих людей работой

Цитироватьи обеспечить им социальную поддержку.

Цитировать

ЦитироватьНа Дальнем Востоке необходимо будет построить целый небольшой город,

А в Плесецке они будут жить в палатках?

ЦитироватьВ Плесецке они будут жить в городе, который уже давно построен. Ну что вы в самом деле.

ЦитироватьТам для них уже построены запасные дома?

ЦитироватьДа там небось и пустых квартир полно.

ЦитироватьГлавное, чтобы были ТЭЦ, школа, магазины, милиция

Цитировать- в общем все то, что отличает настоящий город вроде Мирного от ПГТ ЗАТО Углегорск.

ЦитироватьСогласен.
НО содержать в Плесе инфраструктуру и персонал, на случай возможности в любой момент уйти с Байка м.б. дороже - я про это

Цитировать

ЦитироватьТам для них уже построены запасные дома?

Дома - ерунда. Да там небось и пустых квартир полно. Главное, чтобы были ТЭЦ, школа, магазины, милиция - в общем все то, что отличает настоящий город вроде Мирного от ПГТ ЗАТО Углегорск.

ЦитироватьКроме того, развитая электросеть, сеть связи, теплосеть, система канализации, более-менее нормальные дороги.

ЦитироватьМоя точка зрения состоит в том, что выгоднее сделать мощную ракету и получить возможность осуществлять пилотируемые полёты из Плесецка, причём совершенно нет никакой необходимости их туда сразу переносить.

ЦитироватьТакая возможность исключит политическое давление, которое возможно со стороны властей Казахстана и полёты продолжатся с Байконура.

Цитировать

ЦитироватьМоя точка зрения состоит в том, что выгоднее сделать мощную ракету и получить возможность осуществлять пилотируемые полёты из Плесецка, причём совершенно нет никакой необходимости их туда сразу переносить.

Вы меня поражаете! :)
То есть вы считаете, что осуществлять пилотируемые полеты с Плесецка мешает недостаток грузоподъемности Союза?
А вам не кажется, что широта Плесецка малость не совпадает с наклонением МКС? ;)

Впрочем, пилотируемые полеты - только часть дела. Кроме них с Байконура осуществляется еще много запусков на ГСО. Не задумывались - насколько мощнее должна быть ракета, чтоб запускать такие же спутники с Полярного круга на экватор? ;)

Цитировать

ЦитироватьТакая возможность исключит политическое давление, которое возможно со стороны властей Казахстана и полёты продолжатся с Байконура.

Казахстан вообще никак не давит на пилотируемые полеты. На что он давит вообще-то общеизвестно. И все это наглядно показывает - насколько ваши фантазии далеки от реальности.

ЦитироватьКто был уверен? Вы? Вы так про себя во множественном числе и говорите? Никто, мало мальски знакомый с предметом, не ждал и не ждет Ангары вообще, ни 5 лет назад, ни 5 лет вперёд.

ЦитироватьВам не кажется, что за деньги, потраченные на разработку тяжелой РН с Плесецка, можно сделать парочку РН для Байконура и ещё хватит сдачи, чтобы обеспечить всемерную любовь казахского народа?

ЦитироватьВпрочем, если исходить из ваших взглядов, что деньги надо тратить на психологию работников отрасли, то да, ваша позиция ясна.

ЦитироватьТут еще небольшой вопросик состоит в том, что почему я должен тратиться на всемерную любовь казахского народа (который то любит, то не любит). Да, потребуются большие средства для ... и ... Но здесь одно из ключевых слов, это обеспечение рабочих мест в регионе, где с этим делом как раз не шибко хорошо. Почему бы не потратить средства на любовь своего народа?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьТут еще небольшой вопросик состоит в том, что почему я должен тратиться на всемерную любовь казахского народа (который то любит, то не любит). Да, потребуются большие средства для ... и ... Но здесь одно из ключевых слов, это обеспечение рабочих мест в регионе, где с этим делом как раз не шибко хорошо. Почему бы не потратить средства на любовь своего народа?  :roll:

Александр Шлядинский, а не проще ли будет выдать этим людям эти самые деньги, например наличными, в качестве пособия на переезд в более благоприятный с различных точек зрения регион?
 Тогда будет сложно что-то присвоить?

ЦитироватьВы считаете, что разработка одной ракеты массой 600 тонн будет стоить вдвое дороже разработки двух ракет массой 300 тонн?

ЦитироватьДа, разумеется, деньги надо тратить на людей, иначе они все перемрут или сбегут из отрасли вам на радость.

ЦитироватьТо есть вы считаете, что осуществлять пилотируемые полеты с Плесецка мешает недостаток грузоподъемности Союза?
А вам не кажется, что широта Плесецка малость не совпадает с наклонением МКС? ;)

Впрочем, пилотируемые полеты - только часть дела. Кроме них с Байконура осуществляется еще много запусков на ГСО. Не задумывались - насколько мощнее должна быть ракета, чтоб запускать такие же спутники с Полярного круга на экватор? ;)

Цитировать

ЦитироватьКто был уверен? Вы? Вы так про себя во множественном числе и говорите? Никто, мало мальски знакомый с предметом, не ждал и не ждет Ангары вообще, ни 5 лет назад, ни 5 лет вперёд.

Нынешний глава Роскосмоса подойдёт?

ЦитироватьТут еще небольшой вопросик состоит в том, что почему я должен тратиться на всемерную любовь казахского народа (который то любит, то не любит). Да, потребуются большие средства для ... и ... Но здесь одно из ключевых слов, это обеспечение рабочих мест в регионе, где с этим делом как раз не шибко хорошо. Почему бы не потратить средства на любовь своего народа?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьТут еще небольшой вопросик состоит в том, что почему я должен тратиться на всемерную любовь казахского народа (который то любит, то не любит). Да, потребуются большие средства для ... и ... Но здесь одно из ключевых слов, это обеспечение рабочих мест в регионе, где с этим делом как раз не шибко хорошо. Почему бы не потратить средства на любовь своего народа?  :roll:

Александр, обеспечение прочного положения России на Байконуре стоит денег. как бы это цинично не звучало. И задача государства обеспечивать это прочное положение наиболее эффективно и наименее затратно.

ЦитироватьАлександр Шлядинский, а не проще ли будет выдать этим людям эти самые деньги, например наличными, в качестве пособия на переезд в более благоприятный с различных точек зрения регион?
 Тогда будет сложно что-то присвоить?

ЦитироватьЧего тут думать? Государство обязано обеспечивать свою безопасность и надежность своих инвестиций и стратегических объектов за рубежом. От прямого и непрямого спонсирования выгодных лидеров и режимов до военного вмешательства. Вас это удивляет?
Другое дело, что осуществлять всё это нужно с максимальной эффективностью.

ЦитироватьИ будем все жить в Москве в пределах седьмой МКАД, а всю Сибирь и Мценскую Волость отдадим Китайцам и Шведам. И будет всем шасте...  :D
Людям нельзя давать деньги, им надо давать хорошую оплачиваемую работу, а уж они сами должны решить, тратить заработанные деньги на переселение, или создать человеческие условия жизни на своей малой родине.

ЦитироватьЯ не против действий за рубежом, но как то хоцся и у себя что-то иметь за душой. А то так все за рубежом и окажемся. Может для кого это и нормально, а я как-то тут пообвык...  :roll:

Цитировать

ЦитироватьВы считаете, что разработка одной ракеты массой 600 тонн будет стоить вдвое дороже разработки двух ракет массой 300 тонн?

Я не считаю, что России нужна тяжелая РН с Плесецка. Более того, я не считаю нужной её вообще, пока для неё нет задач. Возможная глубокая модернизация Протоны эффективней. Или создание тризинита.

Цитировать

ЦитироватьДа, разумеется, деньги надо тратить на людей, иначе они все перемрут или сбегут из отрасли вам на радость.

никто не тратит деньги на людей. Деньги тратят на определенные объекты и задачи. Попытка тратить деньги на людей приведёт к неконкуретносопобности на мировом рынке.

В конце-концов, не тратит государство больших денег на автомобили, за исключением тазиков, в итоге можно купить приличный автомобиль за вразумительные деньги.
Или вы настаиваете, что США так заботятся о своих космических предприятиях? С таким же трепетом? Отчего же они заказывают пуски в России?
И ещё, стали больще тратить денег, и Россия стала больше закупать спутниковых платформ и ПН на Западе.

Цитировать

ЦитироватьИ будем все жить в Москве в пределах седьмой МКАД, а всю Сибирь и Мценскую Волость отдадим Китайцам и Шведам. И будет всем шасте...  :D
Людям нельзя давать деньги, им надо давать хорошую оплачиваемую работу, а уж они сами должны решить, тратить заработанные деньги на переселение, или создать человеческие условия жизни на своей малой родине.

В России есть огромное количество регионов, где нехватает населения, причём регионов более благоприятных для проживания, чем тот, где собираются строить новый космодром.
 В любом случае, создание рабочих мест "с помощью космодрома" не кажется мне самым рациональным способом создания новых рабочих мест.
 Такое у меня сложилось мнение, уж извините.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКто был уверен? Вы? Вы так про себя во множественном числе и говорите? Никто, мало мальски знакомый с предметом, не ждал и не ждет Ангары вообще, ни 5 лет назад, ни 5 лет вперёд.

Нынешний глава Роскосмоса подойдёт?

Для вас - да. а для более менее сообразительного человека - нет.

Цитировать

ЦитироватьЯ не против действий за рубежом, но как то хоцся и у себя что-то иметь за душой. А то так все за рубежом и окажемся. Может для кого это и нормально, а я как-то тут пообвык...  :roll:

Если мы будем делать Ангару, и останемся без Байконура, неужели это выйдет дешевле?
Любое государство тратит силы и средства на обеспечение своего благополучия. Чего удивительного? Поэтому все вопли про Байконур, как аргумент за Восточный и пр. я воспринимаю, как оправдание бездействия и бессилия. Уходить с Байконура равносильно уходу Франции из Куру. но у них есть в запасе кое что, а у РФ - нету.  Дешевле обеспечить гарантии Байконура навсегда.

ЦитироватьНеблагоприятно с проживанием там, где ни чего не делается...В остальных местах жить можно.

Цитировать

ЦитироватьНеблагоприятно с проживанием там, где ни чего не делается...В остальных местах жить можно.

Согласен, только это, в том числе и Центральная Россия, и там ничего не делается.
 Может быть там создать рабочие места и переселить туда людей, которым нечего делать на Дальнем Востоке? Если такая проблема действительно стоит, а не является оправданием очередного списания средств

ЦитироватьДа, именнол, я был сообразительней Перминова, когда 15 лет назад заявлял, что Ангара и Энергия-М нерожденные монстры.

ЦитироватьАналогично - по системе дистанционного зондирования Земли. Это уже между Китаем и Россией - обмен данными, взаимодействие. У нас в этом году выходит серьезный научный проект "Фобос-грунт". Китайский космический аппарат уже доставлен в нашу страну, вся эта система будет запущена к Марсу. Китайский аппарат останется на орбите Марса, а мы начнем работать, перейдем на орбиту спутника Марса Фобоса, и вся станция после того, как займет эту орбиту - будет погружение в атмосферу Фобоса, посадка. Этот комплекс мы отрабатываем совместно с европейцами и с Китаем. Это международный проект. Но основа, 90 % - это Россия. Очень ответственный проект. И так же направление по Луне. Так называемый проект "Луна-Глоб" - активно участвуем вместе с китайцами.

Цитировать

ЦитироватьДа, именнол, я был сообразительней Перминова, когда 15 лет назад заявлял, что Ангара и Энергия-М нерожденные монстры.

Предложите свою кандидатуру на пост главы Роскосмоса, в резюме напишете, что вы сообразительнее Перминова.

Цитировать

ЦитироватьАналогично - по системе дистанционного зондирования Земли. Это уже между Китаем и Россией - обмен данными, взаимодействие. У нас в этом году выходит серьезный научный проект "Фобос-грунт". Китайский космический аппарат уже доставлен в нашу страну, вся эта система будет запущена к Марсу. Китайский аппарат останется на орбите Марса, а мы начнем работать, перейдем на орбиту спутника Марса Фобоса, и вся станция после того, как займет эту орбиту - будет погружение в атмосферу Фобоса, посадка. Этот комплекс мы отрабатываем совместно с европейцами и с Китаем. Это международный проект. Но основа, 90 % - это Россия. Очень ответственный проект. И так же направление по Луне. Так называемый проект "Луна-Глоб" - активно участвуем вместе с китайцами.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=6719

Знаете, у меня не вызывает сомнения моя большая компетентность в рамках курса астрономии для 10-го класса, чем обоих субъектов этой беседы.

ЦитироватьДа ничего подобного. Политика - искусство возможного. Обеспечить стабильность в Казахстане, извиняюсь за циничность, не Бог знает какая задача. Уж точно политически выгодней и дешевле, чем война с Грузией. И российское государство обязано обеспечивать себе стабильное окружение, независимо от отношений лидеров между собой.

ЦитироватьНее, тут пахнет министром иностранных дел, да еще министром обороны и нападения по совместительству.  :roll:

ЦитироватьD.Vinitski надо ловить момент, одно "большое кресло" только что освободилось, могут последовать кадровые перестановки.

ЦитироватьВ Европе, в отличии от юго-восточных границ России прекрасно справляются сами. Давно и умело. А вот в России не могут справится с целым регионом, в котором имело бы прямой смысл делать космодром.

ЦитироватьА давайте мы уж сразу наведем порядок в Европе... чего на казахов мелочиться то? На это дело дури вполне хватит.  :D

Цитировать

ЦитироватьD.Vinitski надо ловить момент, одно "большое кресло" только что освободилось, могут последовать кадровые перестановки.

Воровать не умею, извините.

Цитировать

ЦитироватьА давайте мы уж сразу наведем порядок в Европе... чего на казахов мелочиться то? На это дело дури вполне хватит.  :D

Берите выше, надо захватить Китай вместе с его космодромами, которые можно использовать для пуска недорогих российских ракет при одновременном наличии дешевой рабочей силы среди местного населения.
 Подумаешь, мелочи, Китай какой-то захватить, у него и атомная бомба всего одна, которую Хрущёв ему подарил.

ЦитироватьВоровать вообще не надо, надо соответствующую жену завести, или других каких-то родственников.

ЦитироватьВрач, исцелися сам. Россия не гондурас, чтобы просить помощи. Всего в избытке.

Цитировать

ЦитироватьВоровать вообще не надо, надо соответствующую жену завести, или других каких-то родственников.

Воровать нехорошо.

ЦитироватьДа ничего подобного. Политика - искусство возможного. Обеспечить стабильность в Казахстане, извиняюсь за циничность, не Бог знает какая задача. Уж точно политически выгодней и дешевле, чем война с Грузией. И российское государство обязано обеспечивать себе стабильное окружение, независимо от отношений лидеров между собой.

ЦитироватьВы не заметили, что Европа уже перенесла в Россию массу рабочих мест, и будет переносить больше, по мере наведения порядка?

Цитироватьне знаю, какую статистику вы смотрите.
От кондитерских фабрик до автозаводов. Во всех регионах. Всякие ИКЕИ и пр. которые делают из местного сырья товары для местного рынка. Даже пусковые услуги - это, в конце, концов, перенос рабочих мест. Но меня огорчает, что РФ переносит рабочие места в космической отрасли в Европу.
Вам макдоналдсы на глдаза не попадаются?  :wink:

ЦитироватьВам макдоналдсы на глдаза не попадаются?:

ЦитироватьВы бредите о пошлинах. Сразы видно, чти вы с этим не сталкивались. Научитесь делать спутники и автомобили - будут покупать. А пока наоборот. В , кстати, продайится мебель, сделаная в России.

ЦитироватьНо я все равно не нахожу злого умысла европейцев, продающих спутники России.

ЦитироватьАниКей, браво! Отличный метод прирвать флуд.
OSD, за последние 6 страниц мое мнение о вас резко упало. перестантье бредить.

ЦитироватьКосмодром «Восточный»: строительство еще не началось, а цены на землю и жилье уже повысились[/size]
Космодром «Восточный», строительство которого еще толком не началось, уже «вносит» свои коррективы в жизнь амурчан. На фоне шумихи вокруг этого объекта наблюдается повышение спроса на землю и жилье в тех местах Приамурья, где еще несколько лет назад его было бы трудно предсказать. Кроме того, начали появляться мнимые работодатели и обманутые ими люди, отдающие деньги в погоне за «космической мечтой» — трудоустроиться.

Как в «Левиафане»[/size]

Некоторые места Свободненского района стали нынче очень популярны с точки зрения покупки жилья. Повышенный спрос ведет к росту цен на недвижимость. Причем самого районного центра это не касается.
По оценкам специалистов, если жилье и дорожает в Свободном, то незначительно. И лишь потому, что нынешние цены ниже прошлогодних. «Основная инфраструктура, связанная с космодромом, будет располагаться в районе его строительства. И строители будут жить там, а не в городе Свободном, — пояснил нашему корреспонденту руководитель одного из свободненских агентств недвижимости Александр Зайцев. — А вот в Углегорске наблюдается несколько иная картина».
В этом закрытом поселке цены на жилье выросли примерно на 30% по сравнению с прошлым годом. Если раньше двухкомнатная квартира стоила около 600 тысяч рублей, то теперь 800-900 тысяч. А за трехкомнатную уже просят больше миллиона. Жильем в этом поселке интересуются жители из других населенных пунктов области, в частности, Свободного. Но активную деятельность по купле-продаже квартир «сдерживает» закрытый статус Углегорска. Приобрести жилье может только тот, кто прописан в поселке, а также организация, ведущая там хозяйственную деятельность. А так углегорцы просто продают квартиры друг другу.
— Рост цен наблюдается потому, что люди рассчитывают, что будет строительство космодрома, и в итоге квартиры можно будет выгодно продать, — рассуждает Александр Зайцев. — Но все относительно: я думаю, что, скорее всего, жилье для своего персонала будет приобретаться организациями, которые там будут работать, и цена будет, скорее всего, усредненная.
Объектом пристального внимания участников рынка недвижимости неожиданно стала ничем не примечательная станция Ледяная Свободненского района. Сыграло роль ее географическое расположение: она находится в 5 километрах от Углегорска. За год там цены на жилье с земельными участками, находящимися в собственности, выросли примерно на 30%. Этот рост, опять же, продиктован спросом. В роли покупателей активно выступают и свободненцы, и углегорцы. То, что происходит на рынке недвижимости в Углегорске и на станции Ледяной, Александр Зайцев охарактеризовал так: «Не могу сказать, что там ажиотаж, но определенная тенденция к увеличению цен наблюдается однозначно».
...Все это напоминает забавный эпизод из романа Бориса Акунина «Левиафан». Там описано, как в 19 веке в одном швейцарском городке, находящемся вдалеке от цивилизации, поселилась некая дама. Одновременно среди жителей разнесся слух, что через их город будет проложена железнодорожная ветка, причем именно через земельный участок, принадлежащий этой даме. К ней выстроилась целая очередь желающих приобрести ее землю. В итоге спрос оказался так велик, что участок раздробили на много мелких частей, каждая из которых ушла за огромную сумму. Дама уехала, а жители городка стали ждать строительства ветки, предвкушая выгодную сделку по продаже своих маленьких участков строителям железной дороги. Не дождались. Дама, как нетрудно догадаться, оказалась талантливой аферисткой. И никакой железной дороги там и не планировалось строить.
Эта история вспомнилась чисто ассоциативно. Будем надеяться, что наличием повышенного спроса на землю ее сходство с происходящим в Углегорске и Ледяной и ограничится.

В погоне за мечтой[/size]

Появились в Приамурье и мошенники, «зарабатывающие» на ажиотаже вокруг космодрома. В разговоре с нашим корреспондентом заместитель главы города Свободного Александр Попович сообщил: «На фоне шумихи вокруг космодрома появляются аферисты, которые говорят: «Там уже нанимают людей, там у меня знакомства, давайте деньги, я пойду договорюсь, и вы уже начнете строить космодром». Люди деньги отдают, а мнимые работодатели исчезают. В Свободном масса таких обманутых, и в Благовещенске уже есть. Как только мы начинаем мечтать, так сразу появляются аферисты, готовые обмануть тех, кто и так без штанов».
Разыскать объявления о подобных вакансиях в базе амурского Управления занятости населения нам не удалось. И неудивительно. «По форме, которая утверждена при подачи заявки, указывается наименование предприятия, имеющаяся у работодателя вакансия и другие данные, — пояснила нам начальник Управления занятости населения Амурской области Елена ДУЛЕНОВА. — Но определить то, что работа связана, например, с космодромом или с другим конкретным объектом, нельзя».
В свободненской милиции, а также в управлениях социальной защиты населения в Свободном и Благовещенске об историях с мошенничеством по трудоустройству пока не слышали. Видимо, обманутые пока не спешат писать заявления. Но желающих работать на космодроме «Восточный», которые размещают свои анкеты в Интернете, тем не менее, достаточно. И не только в Амурской области, но и за пределами России. К примеру, наш соотечественник из Литвы, с которым мы связались, увидев объявление о том, что он хочет трудоустроиться на амурский космодром, очень расстроился, узнав от нашего корреспондента, что специалисты его профиля — изолировщики-жестянщики — в ближайшее время на космодроме не будут задействованы. А житель Удмуртии, который также хочет получить работу на космодроме, заверил нашего корреспондента: «Если бы ко мне обратились мошенники, то я бы сразу это понял. Такие «разводы» я «чую» сразу».
Так или иначе, желающим поработать на космодроме следует быть внимательнее. Не стоит верить каждому «дяденьке», который за определенную плату обещает исполнить «космическую мечту» — трудоустроить.

ЦитироватьДаже с облегчением конструкции (за счет меньшего наседающего веса) вместе с СУ и БКС получится 7-7,5 т.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77186.jpg)

ЦитироватьИнтересно, моноблока хватит для выведения корабля Союз к МКС?

ЦитироватьНа космодроме Восточный будут построены две стартовые площадки[/size]

11:57 29/09/2010

МОСКВА, 29 сен - РИА Новости. Сразу два комплекса под запуски ракет-носителей одного типа будут строиться на новом российском космодроме Восточный, первый из них должен быть введен в эксплуатацию в 2015-2016 годах, что позволит начать осуществлять запуски, говорится в докладе заместителя руководителя Роскосмоса Сергея Савельева на 61-м Международном астронавтическом конгрессе в Праге.

В презентации Савельева отмечается, что на космодроме запланировано строительство двух стартовых площадок с монтажно-испытательными корпусами. Инфраструктура космодрома будет также включать в себя собственный Центр подготовки космонавтов к запуску и современный медцентр. Для развития инфраструктуры необходимо возвести 150 километров железных дорог и столько же километров автодорог.

Глава Роскосмоса Анатолий Перминов пояснил ранее РИА Новости на примере космодрома Байконур, для чего необходимо параллельное строительство двух стартовых комплексов.

В настоящее время на "Гагаринский старт" Байконура, по словам Перминова, приходится колоссальная нагрузка: оттуда постоянно запускаются и пилотируемые "Союзы", и грузовые корабли "Прогресс" в связи с обязательствами Роскосмоса по постоянному пребыванию на МКС шести человек. После вывода из эксплуатации американских шаттлов нагрузка на этот старт еще больше увеличится.

Поэтому Роскосмос использует и другую, аналогичную первой, 31-ю стартовую площадку. В будущем пилотируемые и грузовые запуски с этих двух площадок будут разведены. Такой же принцип будет применен и на новом космодроме Восточный: для обеспечения стабильности пусковой программы здесь потребуется строить два стартовых комплекса.

Вместе с тем, как отметил Перминов, по своей инфраструктуре, типу строительства и объемам затрат космодром Восточный будет коренным образом отличаться от Байконура.

"Слово "космодром" вызывает в воображении даже осведомленных людей ассоциации с какими-то огромными территориями и сооружениями, как это и есть на Байконуре. На Восточном же все будет по-другому: никто не собирается тратить огромные средства и возводить колоссальные конструкции - это не нужно. Мы имеем опыт строительства во Французской Гвиане на космодроме Куру: это новый подход, и такими технологиями Россия обладает уже сейчас", - заключил глава Роскосмоса.

В июле премьер-министр Владимир Путин сообщил, что правительство РФ выделит в 2011 году на программу создания космодрома "Восточный" в Амурской области 3,5 миллиарда рублей, а за три ближайшие года на этот проект будет выделено 24,7 миллиарда рублей.

Запуски с Восточного будет возможно проводить на пять околоземных орбит, зоны падения отделяемых частей ракет-носителей не будут затрагивать территории других государств или зоны, пригодные для рыболовства, судоходства, или добычи полезных ископаемых.

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, моноблока хватит для выведения корабля Союз к МКС?

Нет, блин, не хватит, потому что придется менять наклонение на 10 градусов при малой высоте апогея.

Учите матчасть!

ЦитироватьИ объясните наконец - с чего вы решили, что построить стартовый комплекс для Руси в Плесецке будет заметно дешевле, чем на Восточном?

ЦитироватьВ презентации Савельева отмечается, что на космодроме запланировано строительство двух стартовых площадок с монтажно-испытательными корпусами. Инфраструктура космодрома будет также включать в себя собственный Центр подготовки космонавтов к запуску и современный медцентр. Для развития инфраструктуры необходимо возвести 150 километров железных дорог и столько же километров автодорог.

ЦитироватьВместе с тем, как отметил Перминов, по своей инфраструктуре, типу строительства и объемам затрат космодром Восточный будет коренным образом отличаться от Байконура.

"Слово "космодром" вызывает в воображении даже осведомленных людей ассоциации с какими-то огромными территориями и сооружениями, как это и есть на Байконуре. На Восточном же все будет по-другому: никто не собирается тратить огромные средства и возводить колоссальные конструкции - это не нужно. Мы имеем опыт строительства во Французской Гвиане на космодроме Куру: это новый подход, и такими технологиями Россия обладает уже сейчас", - заключил глава Роскосмоса.

ЦитироватьПотому что можно использовать существующую инфраструктуру Плесецка.
 Вы считаете, что она ничего не будет стоить?

ЦитироватьПервая часть противоречит второй.

ЦитироватьOSD, к сожалению, вынужден вам сообщить, что как мало-мальски компетентный собеседник вы для меня перестали существовать.

Чтобы вам хоть немного стала понятна глубина вашей неграмотности поясню, что:
1. матчастью в данном случае является как минимум общеизвестный учебник "Механика космического полета в элементарном изложении" Левантовского, где подробно разобраны вопросы изменения наклонения орбит и необходимые для этого характеристические скорости;

Цитировать2. в Плесецке физически отсутствует инфраструктура для обслуживания и запуска РН среднего и тяжелого класса, а так же необходимые тепловые и энергетические мощности для поддержания такой инфраструктуры. Поэтому строительство новых МИКов и СК там будет практически равноценно строительству таковых в чистом поле.

Всё, спасибо, до свидания.

Цитировать

ЦитироватьПотому что можно использовать существующую инфраструктуру Плесецка.
 Вы считаете, что она ничего не будет стоить?

Старты всё равно новые строить, технические позиции. Гостиницы новые. Уже сейчас на время пусков в г. Заря мест нет

Цитировать

ЦитироватьПервая часть противоречит второй.

Вполне ожидаемое мнение человека, не представляющего себе, что такое Байконур.

ЦитироватьНе спорю, но зачем ещё увеличивать затраты?
 Кроме того, между прочим, здесь есть персонажи, которые утверждают, что стартовый комплекс "ничего не стоит".

Цитировать

ЦитироватьНе спорю, но зачем ещё увеличивать затраты?
 Кроме того, между прочим, здесь есть персонажи, которые утверждают, что стартовый комплекс "ничего не стоит".

В Ангарский старт уже не один миллиард вложили, а строительство все не закончено. Еще денег просят

ЦитироватьМожет быть правительство России что-то одно доведёт до ума, или ракета Ангара получилась настолько плохой, что не стоит и связываться?

ЦитироватьНе так уж давно была довольно торжественная презентация стартового комплекса Ангары.

ЦитироватьПод новую ракету будет разрабатываться новый проект стартового комплекса и будут затрачиваться новые средства?

Цитировать

ЦитироватьМожет быть правительство России что-то одно доведёт до ума, или ракета Ангара получилась настолько плохой, что не стоит и связываться?

Вы помоему излишне часто ссылаетесь на правительство России, что оно там что то осознает и начнет давать больше денег.
Правительство вообще ничего не предлагает, оно рассматривает предложения. А предложения в части космонавтики должны исходить от Роскосмоса и Космических войск или их структурных подразделений.
Соответственно и оценку чему либо оно (правительство) не в состоянии дать без заключения одной из вышеперечисленных структур

Цитировать

ЦитироватьНе так уж давно была довольно торжественная презентация стартового комплекса Ангары.

Нет пока никакого стартового комплекса Ангары

Цитировать

ЦитироватьПод новую ракету будет разрабатываться новый проект стартового комплекса и будут затрачиваться новые средства?

А кто будет делать эту новую ракету?
Стартовый комплекс это уникальное сооружение. Нельзя Протон пускать со старта Ангары, Союз со старта Зенита и наоборот. Даже Союз-2 нельзя пускать со старта обычного Союза без специальной и достаточно дорогостоящей адаптации

ЦитироватьРеально нет, но была презентация какой-то конструкции, если хотите, я позднее найду то, о чём веду речь, если вы сами про это не слыхали

ЦитироватьВот это вопрос не ко мне, а к Роскосмосу и здешним сторонникам нового космодрома.
 Я в этом вопросе согласен с D.Vinitski, который считает, что оптимально модернизировать ракету Протон.

ЦитироватьРоскосмос, это, разумеется, религиозная организация такая.

ЦитироватьЯ и говорил про Роскосмос, это часть правительства России.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе так уж давно была довольно торжественная презентация стартового комплекса Ангары.

Нет пока никакого стартового комплекса Ангары

Реально нет, но была презентация какой-то конструкции, если хотите, я позднее найду то, о чём веду речь, если вы сами про это не слыхали.

ЦитироватьНовые двигательные установки в перспективе позволят совершить полет на Марс за 2-4 месяца[/size] - А.Н.Перминов
:: 29.09.2010

Попытки улучшить характеристики существующих двигательных систем бесперспективны, заявил глава Роскосмоса А.Н.Перминов, отвечая на вопросы журналистов в ходе Международного астронавтического конгресса - 2010.
«Сколько бы специалисты всего мира по ракетным двигателям не трудились , максимальный эффект, который мы получим, будет исчисляться долями процентов. Из существующих ракетных двигателей, будь это жидкостные или твердотопливные, грубо говоря, «выжато» все, и попытки увеличения тяги, удельного импульса просто бесперспективны»,- сказал руководитель Федерального космического агентства.
В то же время, по его мнению, ядерные энергодвигательные установки обеспечат значительное увеличение этих параметров.
«Ядерные энергодвигательные установки дают увеличение в разы. На примере полета к Марсу - сейчас надо лететь 1,5- 2 года туда и обратно, а можно будет слетать за 2-4 месяца»,- отметил А.Н.Перминов.
По его словам, альтернатива таким двигательным установкам может появиться в будущем.
«Человечество, возможно, в будущем изобретет что-то новое, но на сегодняшний день у нас в науке, на Земле таких альтернатив нет»,- сказал руководитель Роскосмоса.
Он добавил, что использование ядерных энергодвигательных установок рассматривается для больших пилотируемых систем, а не для малых КА, которые могут летать на других типах установок, использующих ионные двигатели или энергию солнечного ветра.
Глава Роскосмоса также напомнил о том, что в настоящее время в России работают над созданием тяжелых и сверхтяжелых носителей, старты которых планируется осуществлять с нового космодрома Восточный на Дальнем Востоке.
«В создании и развитии космодрома на Дальнем Востоке предусматривается несколько этапов. Первый – создание РН «Русь-М» для запуска обычных космических аппаратов всех типов, грузовых и, возможно, пилотируемых кораблей. Вся эта работа должна проходить в период с 2015 по 2020 годы. Я имею в виду, что в это время пойдут реальные запуски»,- рассказал А.Н.Перминов. «В 20-х годах должна появиться РН 50-60-тонного класса, а до 2030 года и далее – сверхтяжелого класса, до 150 т».
На вопрос о том, будут ли новые носители вначале отрабатываться на Байконуре, руководитель Роскосмоса ответил, что это вполне возможно: «Если это необходимо, почему нет?»
«Байконур- территория Казахстана. Аренда космодрома предусмотрена до 2050 года. Я лично уверен, что Россия будет продолжать использовать данный космодром в той или иной степени для запусков существующих РН: «Союзов» различных модификаций, «Зенитов», «Протонов» - в этот период (до 2050 года- ред.). Я уверен, что мы будем использовать эти системы, и параллельно строить новый космодром»,- сказал глава Роскосмоса.
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=12845
 Пресс-служба Роскосмоса

Цитировать

ЦитироватьНа вопрос о том, будут ли новые носители вначале отрабатываться на Байконуре, руководитель Роскосмоса ответил, что это вполне возможно: «Если это необходимо, почему нет?»

Цитировать...
Чтоб взлетела ракета нужен старт  тчк   :)  А их есть у нас

ЦитироватьПерминов мог краем уха слышать про испытания ПТК и 2-й ступени Руси на Зените.

Цитировать

ЦитироватьРеально нет, но была презентация какой-то конструкции, если хотите, я позднее найду то, о чём веду речь, если вы сами про это не слыхали.

Не трудитесь, я вам помогу.
Это была презентация стартового комплекса для Циклона-4 в Алькантаре. Проходила в Днепропетровске, на Украине.

Я даже не знаю, что тут добавить, чтобы не выглядело издевательством...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа вопрос о том, будут ли новые носители вначале отрабатываться на Байконуре, руководитель Роскосмоса ответил, что это вполне возможно: «Если это необходимо, почему нет?»

О_о! Блин, и этот туда же.
Этот тоже считает что Русь-М можно пускать хошь с Гагаринского старта, хошь с Протоновского, хошь еще откуда  :lol:

ps хошь с недоделанного Ангарского  :)
Чтоб самолет взлетел нужен аэродром.
Чтоб взлетела ракета нужен старт  тчк   :)  А их есть у нас

Цитировать

ЦитироватьРеально нет, но была презентация какой-то конструкции, если хотите, я позднее найду то, о чём веду речь, если вы сами про это не слыхали

Вот в чем в чем, а в части презентации несуществующих девайсов Россия ведущая страна в мире  :)  Я бы сказал, сверхдержава

Цитировать

ЦитироватьВот это вопрос не ко мне, а к Роскосмосу и здешним сторонникам нового космодрома.
 Я в этом вопросе согласен с D.Vinitski, который считает, что оптимально модернизировать ракету Протон.

Однако под КРК Русь - М уже сделан и защищен Эскизный Проект.
А стартовый комплекс под Ангару в Плесецке ничем не поможет гепотетической новой ракете, даже если он (старт) и будет достроен в итоге

ЦитироватьНикто не собирается уходить с Байконура, дураков нет.

ЦитироватьТут хорошо водно, что с полями падения первой ступени на любое наклонение полный трандец...

ЦитироватьГосподин из Праги больший реалист, чем Перминов, вообразивший создание сегодня в России РН, способной на одновитковое выведение при аварии на старте.

Цитировать

ЦитироватьТут хорошо водно, что с полями падения первой ступени на любое наклонение полный трандец...

Между прочим из Хабаровска такой фигни не получается. Все трассы проходят над совершенно безлюдной местностью и ступени надёжно падают в море. А на ССО - в самых глухих краях Якутии.

ЦитироватьПотому что можно использовать существующую инфраструктуру Плесецка.
 Вы считаете, что она ничего не будет стоить?

ЦитироватьИзвините, завёл меня этот господин из Праги...

Цитировать

ЦитироватьНикто не собирается уходить с Байконура, дураков нет.

Может еще и дороги есть?

ЦитироватьПри каждом запуске на ГСО разворачивать наклонение орбиты на лишние 11 градусов только потому что когдато из соображений нищеты вы решили сэеономить какието копейки на какойто инфраструктуре?
 Уже сейчас строители признали что построить СК для Ангары с нуля было бы гораздо дешевле чем перестраивать зенитовский СК.

Цитировать

Цитировать1. матчастью в данном случае является как минимум общеизвестный учебник "Механика космического полета в элементарном изложении" Левантовского, где подробно разобраны вопросы изменения наклонения орбит и необходимые для этого характеристические скорости;

Вы думаете я никогда не читал Левантовского?
 Я не вижу реальной ракеты, вот будет ракета, тогда и можно будет считать.

ЦитироватьОчень интересно, там не так давно строили старт для Ангары, который должен был обслуживать и тяжелый вариант ракеты. Может всё не так плохо в Плесецке?

ЦитироватьНе спорю, но зачем ещё увеличивать затраты?
 

ЦитироватьПредставляю прекрасно, потому и считаю, что с Байконура уходить нельзя.

Цитировать

ЦитироватьВы думаете я никогда не читал Левантовского?
 Я не вижу реальной ракеты, вот будет ракета, тогда и можно будет считать.

Буагага! Рома, он даже не понял о чём ты ему говорил.

Цитировать

ЦитироватьОчень интересно, там не так давно строили старт для Ангары, который должен был обслуживать и тяжелый вариант ракеты. Может всё не так плохо в Плесецке?

Блин, ОСД, вы действительно ни ухом ни рылом. Куда вы, блин, полезли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНикто не собирается уходить с Байконура, дураков нет.

Может еще и дороги есть?

Можете себе представить, даже политические события кипят вокруг дорожного строительства.

ЦитироватьРоскосмос, это, разумеется, религиозная организация такая.
 Я и говорил про Роскосмос, это часть правительства России.

Цитировать

ЦитироватьНе спорю, но зачем ещё увеличивать затраты?
 

Строительство за полярным кругом существенно дороже чем в умереных широтах.
 Но главное - вы предлагаете каждый раз увеличивать затраты при каждом запуске. Копеечная сиюмитнуя экономия (и то кажущаяся) при строительстве и постоянные огромные лишние затраты при каждом запуске. Вот это экономия по русски!

Цитировать

ЦитироватьРеально нет, но была презентация какой-то конструкции, если хотите, я позднее найду то, о чём веду речь, если вы сами про это не слыхали

Вот в чем в чем, а в части презентации несуществующих девайсов Россия ведущая страна в мире  :)  Я бы сказал, сверхдержава

ЦитироватьВы часом не переименованый ВалериJ?

Цитировать

ЦитироватьПредставляю прекрасно, потому и считаю, что с Байконура уходить нельзя.

С Байконура уйти прийдётся рано или поздно независимо от вашего мнения по этому вопросу.

ЦитироватьЕсли ракета Русь-М будет, то она тоже будет летать с Байконура.

Цитировать

ЦитироватьТут хорошо водно, что с полями падения первой ступени на любое наклонение полный трандец...

Между прочим из Хабаровска такой фигни не получается. Все трассы проходят над совершенно безлюдной местностью и ступени надёжно падают в море. А на ССО - в самых глухих краях Якутии.

ЦитироватьНикто не собирается уходить с Байконура, дураков нет.
 

ЦитироватьТак по вашему, OSD, надо ещё больше угробить денег на недостроенный старт, откуда нельзя пускать пилотируемые корабли?
И мотивируете, дополнительно, политическими соображениями? На кого работаете?
Вам не нравится мой тон в отношении лампасоносца? Я - сама cдержанность и вежливость в сравнении с лексикой непосредственных подчинённых генерала.

ЦитироватьТам авиационные трассы проходят, кстати, как с этим? Будем запрещать полёты во время стартов?

ЦитироватьОднако ракету Русь-М с РД-180 в любом случае собрались делать, и можно сделать для неё старт в Плесецке. Интересно, моноблока хватит для выведения корабля Союз к МКС?

Цитировать

ЦитироватьПри каждом запуске на ГСО разворачивать наклонение орбиты на лишние 11 градусов только потому что когдато из соображений нищеты вы решили сэеономить какието копейки на какойто инфраструктуре?
 Уже сейчас строители признали что построить СК для Ангары с нуля было бы гораздо дешевле чем перестраивать зенитовский СК.

Да не надо никуда заворачивать, летать будут с Байконура.
 Факт существования резервной площадки нужен в политических целях и только.

ЦитироватьЯ не Бел, но мне кажется очевидным, что 2-х ступ далеко неоптимален для добавления тех 1300 м/с, которые нужны для поворота с 62-х градусов (азимут 90 из Плесецка) на наклонение 56 градусов. Даже такая мощная ракета как СКПГ может не справиться, ведь ей же всю 2-ю ступень разгонять на те же 1300. Да еще повторный пуск нужен. Я подозреваю, что подошел бы Фрегат, и нужна ракета, которая может вывезти связку Фрегат-Союз. Может быть Союз-3 справится, и нового СК строить не надо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы думаете я никогда не читал Левантовского?
 Я не вижу реальной ракеты, вот будет ракета, тогда и можно будет считать.

Буагага! Рома, он даже не понял о чём ты ему говорил.

Он говорил о характеристической скорости и затратах топлива на изменение наклонения орбиты.
 Я не могу взять Левантовского, который у меня есть, и быстренько подсчитать эти параметры, и, знаете, мне этого совершенно не стыдно, я не занимаюсь такими вещами каждый день в быту и долгу службы.

ЦитироватьЕсли вы такой дока в этом вопросе, я могу задать вам один вопрос. -

 Что выгоднее, орбитальный переход или изменение наклонения орбиты на активном участке выведения?

ЦитироватьПоднять тему про Ангару с вашими же высказываниями или не будем информационный мусор разводить?

Цитировать

ЦитироватьМожет еще и дороги есть?

Можете себе представить, даже политические события кипят вокруг дорожного строительства.

ЦитироватьДа, почти миллиард долларов это, разумеется, копеечная экономия, ерунда такая.
 Если за названную выше сумму удастся закончить строительство, а средства не повиснут в воздухе.

ЦитироватьВыгоднее перенос места старта как можно ближе к экватору, что и делает весь мир. В данном случае с 62-й на 51-ю параллель.

ЦитироватьКак я обнаружил в одной из тем, вы ещё и противник освоения космоса.

ЦитироватьХватит на сегодня отвечать на вашу информационную шнягу.

ЦитироватьС Байконура прийдётся уходить рано или поздно.

ЦитироватьЯ не Бел, но мне кажется очевидным, что 2-х ступ далеко неоптимален для добавления тех 1300 м/с, которые нужны для поворота с 62-х градусов (азимут 90 из Плесецка) на наклонение 56 градусов.

ЦитироватьПрикол в том что характеристическая скорость на поворот плоскости не зависит от типа ракеты, поэтому чтоб посчитать её не нужна реальная ракета.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы такой дока в этом вопросе, я могу задать вам один вопрос. -

 Что выгоднее, орбитальный переход или изменение наклонения орбиты на активном участке выведения?

Выгоднее перенос места старта как можно ближе к экватору, что и делает весь мир. В данном случае с 62-й на 51-ю параллель.

Цитировать

ЦитироватьПоднять тему про Ангару с вашими же высказываниями или не будем информационный мусор разводить?

Если не знаете то не разводите информационный мусор. Стартовый стол Ангары рассчитан на запуски Ангары-1, 3, 5. Никакие другие более тяжёлые варианты запустить с него физически невозможно даже если очень захочется.

ЦитироватьЯ выше задал вопрос, нет ли возможности с некоторой потерей полезной нагрузки сделать неплоскую траекторию выведения и на участке работы третьей ступени изменить наклонение орбиты.
 Не будет ли это выгоднее орбитального перехода?

Цитировать

ЦитироватьДа, почти миллиард долларов это, разумеется, копеечная экономия, ерунда такая.
 Если за названную выше сумму удастся закончить строительство, а средства не повиснут в воздухе.

Вы видели этот миллиард? Точно знаете во сколько обойдётся строительство там и там? Так чего ж паясничаете?

Цитировать

ЦитироватьЯ выше задал вопрос, нет ли возможности с некоторой потерей полезной нагрузки сделать неплоскую траекторию выведения и на участке работы третьей ступени изменить наклонение орбиты.
 Не будет ли это выгоднее орбитального перехода?

Не будет. Наиболее энергетически выгодно изменение наклонения над экватором. Чем дальше от экватора тем больше потребная ХС.
 Поэтому энергетически наиболее выгоден вывод на орбиту наклонением 62 град, полёт по ней до экватора и в плоскости экватора изменение наклонения до 51.6 градуса.

ЦитироватьА вот следующий Солнцеподобный может таковым не оказаться.

ЦитироватьЯ где-то говорил про более тяжелые варианты? Ангара-5 не является тяжелым вариантом ракеты?
 Если нет, то вы "правы тем же образом, что и всегда".

ЦитироватьДа, только до третьей ступени ракета ещё не набрала орбитальную скорость, я в данном случае говорю про ракету Союз.
 Я не стану ничего утверждать, но вижу, что точного ответа пока нет.

ЦитироватьЕсли вы ещё и читать умеете, посмотрите сообщение несколько ранее, там названа сумма.

ЦитироватьНа сегодня действительно хватит тратить время на ерунду.

Цитировать

ЦитироватьДа, только до третьей ступени ракета ещё не набрала орбитальную скорость, я в данном случае говорю про ракету Союз.
 Я не стану ничего утверждать, но вижу, что точного ответа пока нет.

Точного ответа есть и я вам его привёл выше.

ЦитироватьАнгара-5 должна была иметь массу более 700 тонн, что это, если не тяжелая ракета.

Цитировать

ЦитироватьАнгара-5 должна была иметь массу более 700 тонн, что это, если не тяжелая ракета.

Вы не смогли понять что означает выражение "тяжёлые варианты Ангары"?

Цитировать2. в Плесецке физически отсутствует инфраструктура для обслуживания и запуска РН среднего и тяжелого класса, а так же необходимые тепловые и энергетические мощности для поддержания такой инфраструктуры. Поэтому строительство новых МИКов и СК там будет практически равноценно строительству таковых в чистом поле.

ЦитироватьСобытия кипят?.... Понятно.
С космодромами, походу, тоже беда. Теперь их у вас три....

Цитировать

ЦитироватьДа, только до третьей ступени ракета ещё не набрала орбитальную скорость, я в данном случае говорю про ракету Союз.
 Я не стану ничего утверждать, но вижу, что точного ответа пока нет.

Точного ответа есть и я вам его привёл выше.

ЦитироватьРакеты космического назначения Зенит способны совершать пространственные маневры по изменению наклонения плоскости орбиты. Стартуя из Плесецка, они могут выводить к орбитальной станции Мир пилотируемые корабли Союз-ТМ и грузовые корабли Прогресс-М.

ЦитироватьА напишите своими словами как Вы себе представляете пространственный манёвр РН для выведения КК Союз на орбиту МКС из Плесецка.

Цитировать

ЦитироватьСобытия кипят?.... Понятно.
С космодромами, походу, тоже беда. Теперь их у вас три....

Шесть :!:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСобытия кипят?.... Понятно.
С космодромами, походу, тоже беда. Теперь их у вас три....

Шесть :!:

Шесть? Дураки, дороги, космодромы.... Что еще?

ЦитироватьДавайте я лучше поясню предложение тов. ОСД схематическим рисунком.

Цитировать

ЦитироватьА напишите своими словами как Вы себе представляете пространственный манёвр РН для выведения КК Союз на орбиту МКС из Плесецка.

После разделения ступеней вторая ступень начинает поворачивать направление движения для уменьшения наклонения орбиты.

ЦитироватьНачните сначала. С каким азимутом ракета стартует из Плесецка и на какой широте начинает разворот плоскости орбиты.

ЦитироватьМы понимаем о чём он говорит. Требуется показать как это происходит на практике. Над какой параллелью будет находится 2-я ступень во время этого манёвра. На вашем рисунке показано что исходная и конечная орбиты пересекаются под углом почти 90 град. Какой расход КС нужен на этот манёвр и что останется на выведение на орбиту? Мне лень ему объяснять почему ХС потребуется больше, если он не способен понять то это его проблема.

ЦитироватьOSD, где вы у меня обнаружили желание строить 3 космодрома?

Цитировать

ЦитироватьНачните сначала. С каким азимутом ракета стартует из Плесецка и на какой широте начинает разворот плоскости орбиты.

Исходно вопрос задал я, так что точные детали мне неизвестны.
 Ракета стартует с минимальным наклонением, происходит разделение ступеней для падения в штатном районе падения ступеней, потом она поворачивает на орбиту с меньшим наклоением.
 По-моему схема вполне понятная.

ЦитироватьИсходно вопрос задал я,

ЦитироватьРакета стартует с минимальным наклонением, происходит разделение ступеней для падения в штатном районе падения ступеней, потом она поворачивает на орбиту с меньшим наклоением.
 По-моему схема вполне понятная.

Цитировать

ЦитироватьМы понимаем о чём он говорит. Требуется показать как это происходит на практике. Над какой параллелью будет находится 2-я ступень во время этого манёвра. На вашем рисунке показано что исходная и конечная орбиты пересекаются под углом почти 90 град. Какой расход КС нужен на этот манёвр и что останется на выведение на орбиту? Мне лень ему объяснять почему ХС потребуется больше, если он не способен понять то это его проблема.

Теперь я могу задать вопрос, читал Старый книгу Левантовского или нет, там описан манёвр по изменению наклонения с подъёмом орбиты, у него по сути точно такая же идея.

ЦитироватьВы предлагаете производить все операции на активном участке. Значит 117 секунд у Вас ракета летит на восток, затем поворачивает на юг и достигнув широты 51,6 градусов снова поворачивает  на восток? И где у Вас будет падать вторая ступень с обтекателем и САС? А длительности активного участка хватит, чтобы пролететь 1100 км на Юг?

ЦитироватьВы предлагаете производить все операции на активном участке. Значит 117 секунд у Вас ракета летит на восток, затем поворачивает на юг и достигнув широты 51,6 градусов снова поворачивает  на восток? И где у Вас будет падать вторая ступень с обтекателем и САС? А длительности активного участка хватит, чтобы пролететь 1100 км на Юг?

Цитировать

ЦитироватьИсходно вопрос задал я,

Вы возомнили себя профессором к которому весь остальной форум пришёл на экзамен?

ЦитироватьРакета стартует с минимальным наклонением, происходит разделение ступеней для падения в штатном районе падения ступеней, потом она поворачивает на орбиту с меньшим наклоением.
 По-моему схема вполне понятная.

Конечно понятная но очень смешная. О чём я сказал вам уже 2 раза.
 Я вам уже говорил что вы совершенно неправильно задаёте вопросы. Вы задаёте вопросы тоном профеесора принимающего экзамен. А надо тоном студента-двоечника пришедшего на консультацию чтобы не получить на экзамене кол. Примерно так: "Дяденьки, я понимаю что моя идея бредова, но не могу понять в чём. Объясните мне, пожалуйста...".

ЦитироватьВы разницу между орбитальным манёвром и изменением наклонения на активном участке улавливаете? :roll:

ЦитироватьЗоны падения это последняя проблема в этой галиматье. Главная проблема да, два поворота на большой угол уже после участка первой ступени. Если при развороте над экватором вектор скорости надо повернуть на 11 градусов то тут два раза градусов наверно на 45. Сэкономил, блин...

ЦитироватьКак оказалось не только я предлагаю, а такая возможность штатно предусмотрена была у ракеты Зенит.
 

Цитировать

ЦитироватьВы предлагаете производить все операции на активном участке. Значит 117 секунд у Вас ракета летит на восток, затем поворачивает на юг и достигнув широты 51,6 градусов снова поворачивает  на восток? И где у Вас будет падать вторая ступень с обтекателем и САС? А длительности активного участка хватит, чтобы пролететь 1100 км на Юг?

Как оказалось не только я предлагаю, а такая возможность штатно предусмотрена была у ракеты Зенит.
 Я говорил про двухступенчатую ракету, она стартует с минимальным наклонением, потом, после разделения ступеней и падения первой ступени в штатном районе, вторая ступень, которая уже оказалась южнее, делает переход на орбиту с меньшим наклонением орбиты.

ЦитироватьРазумеется, те кто проектировал ракету Зенит знали меньше, чем какой-то дилетант-графоман, которому почему-то показалось, что надо поворачивать на 45 градусов.

Цитировать

ЦитироватьКак оказалось не только я предлагаю, а такая возможность штатно предусмотрена была у ракеты Зенит.
 

Такая возможность предусмотрена у ракеты Зенит ни больше и ни меньше чем у любой другой ракеты. В этом абзаце в НК автор изложил своё ИМХО имея в виду разворот наклонения вторым включением второй ступени над экватором.

ЦитироватьИзменение азимута пуска в полёте на несколько градусов с целью уменьшения числа районов падения первой ступени Вы выдаёте за штатную возможность менять наклонение на НЗО на 11 градусов ?
И ещё кто-то говорит об информационной шняге?

Цитировать

ЦитироватьРазумеется, те кто проектировал ракету Зенит знали меньше, чем какой-то дилетант-графоман, которому почему-то показалось, что надо поворачивать на 45 градусов.

Боже мой, вы уже отождествили себя с теми кто проектировал ракету Зенит! Вы уже поняли что они знали и что предполагали!

Цитировать

ЦитироватьOSD, где вы у меня обнаружили желание строить 3 космодрома?

Я его не обнаруживал у вас, видимо вы что-то перепутали.
 Какое-то моё сообщение с другим.

Цитировать Вы, в свою очередь предлагаете построить ещё два недостроенных старта?
 Относительно пилотируемых стартов с Плесецка, это не так давно оживлённо обсуждалось на этом форуме, я не вижу никаких принципиальных ограничений, которые могут не допустить такие старты.

ЦитироватьВ данном случае нет особой разницы, идея заключается в том, чтобы поворачивать скорость когда она имеет меньшее значение.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьOSD, где вы у меня обнаружили желание строить 3 космодрома?

Я его не обнаруживал у вас, видимо вы что-то перепутали.
 Какое-то моё сообщение с другим.

Цитировать Вы, в свою очередь предлагаете построить ещё два недостроенных старта?
 Относительно пилотируемых стартов с Плесецка, это не так давно оживлённо обсуждалось на этом форуме, я не вижу никаких принципиальных ограничений, которые могут не допустить такие старты.

ЦитироватьВ презентации Савельева отмечается, что на космодроме запланировано строительство двух стартовых площадок с монтажно-испытательными корпусами. Инфраструктура космодрома будет также включать в себя собственный Центр подготовки космонавтов к запуску и современный медцентр. Для развития инфраструктуры необходимо возвести 150 километров железных дорог и столько же километров автодорог.

Глава Роскосмоса Анатолий Перминов пояснил ранее РИА Новости на примере космодрома Байконур, для чего необходимо параллельное строительство двух стартовых комплексов.

В настоящее время на "Гагаринский старт" Байконура, по словам Перминова, приходится колоссальная нагрузка: оттуда постоянно запускаются и пилотируемые "Союзы", и грузовые корабли "Прогресс" в связи с обязательствами Роскосмоса по постоянному пребыванию на МКС шести человек. После вывода из эксплуатации американских шаттлов нагрузка на этот старт еще больше увеличится.

Поэтому Роскосмос использует и другую, аналогичную первой, 31-ю стартовую площадку. В будущем пилотируемые и грузовые запуски с этих двух площадок будут разведены. Такой же принцип будет применен и на новом космодроме Восточный: для обеспечения стабильности пусковой программы здесь потребуется строить два стартовых комплекса.

ЦитироватьВот так и набираются эти десятки тысяч сообщений.

Цитировать

ЦитироватьВ данном случае нет особой разницы, идея заключается в том, чтобы поворачивать скорость когда она имеет меньшее значение.

В данном случае никак не получается повернуть скорость когда она имеет меньшее значение. Над 62-й, 61-й, 60-й и т.д. паралелями вы можете крутиться как угодно но на орбиту 52 градуса вы оттуда выйти не сможете. Надо както долететь до 51.6-й параллели и поварачивать там. Если вы стартовав из Плесецка на восток на активном участке будете пытаться както повернуть влево (на север) то этот манёвр будет только отдалять вас от 51-й параллели. Если же будете пытаться повернуть направо (на юг) то это будет увеличивать наклонение орбиты которое вам прийдётся уменьшать когда вы наконец долетите до 51-й параллели.  Причём долететь из Плесецка до 51-й параллели на одной первой ступени никак не получится. Это всё настолько общеизвестно что только такой тупой как вы не может этого понять.
 Люди видят что вы не понимаете физического смысла балистики и пытаются вам объяснить пошагово, но вы ничтоже сумнящеся возомнили себя разработчиком Зенита и заполняете форум своим информационным поносом.

ЦитироватьКак оказалось не только я предлагаю, а такая возможность штатно предусмотрена была у ракеты Зенит.
 Я говорил про двухступенчатую ракету, она стартует с минимальным наклонением, потом, после разделения ступеней и падения первой ступени в штатном районе, вторая ступень, которая уже оказалась южнее, делает переход на орбиту с меньшим наклонением орбиты.

Цитировать

ЦитироватьВот так и набираются эти десятки тысяч сообщений.

Да, к сожалению я вынужден реагировать на ваш информационный понос. И 3/4 моих сообщений потрачены на то чтоб чморить таких как вы. Такие как вы заполнили форум и мешаете обсуждению интересных тем.

ЦитироватьOSD. Зачем лечить геморой через гланды?
Вам поэтому и объясняют почему Плесецк не выгоднее восточного, несмотря на неразвитость инфрастуктуры

ЦитироватьОСД, вы не умеете проигрывать. Я потратил своё время и десяток сообщений чтобы разжевать вам почему ваша идея бредова и принципиально неосуществима а вы вместо того чтоб сказать "спасибо, дяденька" или хотя бы ппросто тихо слить переходите на путь личного хамства. Это вас не красит.

ЦитироватьВы слово "южнее" не умеете читать?

 Я жду, чтобы вы показали, как плоскости пересекающиеся под углом 11 градусов могут образовать угол в 45 градусов.

ЦитироватьИзвините, вам сложно вообразить движение не в одной плоскости?

ЦитироватьЯ жду, чтобы вы показали, как плоскости пересекающиеся под углом 11 градусов могут образовать угол в 45 градусов.

ЦитироватьИзвините, вам сложно вообразить движение не в одной плоскости?

Цитировать

ЦитироватьЯ жду, чтобы вы показали, как плоскости пересекающиеся под углом 11 градусов могут образовать угол в 45 градусов.

Глупенький, над 62-й и прочими параллелями вплоть до 51.6-й плоскости орбит вообще не пересекаются. Ни под углом 11 градусов ни под каким другим. Никакими физическими принципами вы не сможете выйти на наклонение 51.6 градусов находясь севернее 51.6-й параллели.
 Речь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.
 Предложеную вами схему с выводом Прогресса физически можно осуществить только так: Зенит стартует из Плесецка на восток и летит на восток вдоль 62-й параллели. Затем он поварачивает на 45 град на юго восток и летит до 51-й параллели, достигнув её он опять поварачивает на 45 град на восток вдоль 51-й параллели и выходит на орбиту с наклонением 51 град. Причём всё это надо сделать быстро пока не кончилось топливо во второй ступени.
 Так понятно? Разумеется это всё схематично без рассчётов, если произвести рассчёты то углы разворота будут больше. Скорее всего реально пришлось бы стартовать строго на юг на наклонение 90 градусов, долететь по нему до 51-й параллели и там уже поварачивать вектор скорости на 90 градусов на восток.

Цитироватьхамством простенький вопрос, который подразумевает знание элементарной геометрии,

ЦитироватьА если пушку на бок поставить - она будет за угол стрелять?

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Цитировать

Цитироватьхамством простенький вопрос, который подразумевает знание элементарной геометрии,

Ваш простенький вопрос подразумевает только отсутствие у вас базовых представлений о баллистике.
 Если бы вы задали его как положено: "Дяденьки, в силу своей непробиваемой тупости я не в состоянии понять почему вектор скорости приходится поварачивать на угол существенно больший чем разница в наклонении орбит, снизойдите пожалуйста, потратьте время и разжуйте мне, глупенькому" то тогда бы к вам не было претензий.
 Ваш же развязый тон победителя "я жду объяснений" только лишний раз показывает какой вы тупой невежественный хам.

ЦитироватьМожно осуществить переход на промежуточную орбиту с углом наклонения меньшим, чем наклонение исходной орбиты.

ЦитироватьЯ не делал прикидки, можно ли совершить переход сразу на орбиту с наклонением 51.6 градусов именно об этом и был мой вопрос.

ЦитироватьУчасток работы второй ступени двухступенчатой ракеты весьма длинный,

Цитироватьда и у ракеты Союз он самый длинный из всех, так что окажется она на параллели 51.6 и южнее, я не возьмусь судить сходу.

Цитировать

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Старый, я бы хотел ваше пояснение этого момента.
 Если бы Земля не вращалась, то в каком месте этот угол был бы минимальным?

Цитировать"Про экватор" я жду объяснений от Старого.
 Экватор существует только потому, что Земля вращается, допустим она не вращается.

Цитировать

ЦитироватьМожно осуществить переход на промежуточную орбиту с углом наклонения меньшим, чем наклонение исходной орбиты.

Что приводит к расширению и умножению гемороя.
 Единственное разумное решение - выходить на орбиту 62 градуса, лететь по ней до экватора и над экватором поварачивать вектор скорости на 11 градусов.

Цитировать

ЦитироватьЯ не делал прикидки, можно ли совершить переход сразу на орбиту с наклонением 51.6 градусов именно об этом и был мой вопрос.

Все прикидки 100 раз сделаны до вас. О чём я и довёл до вас в части касающейся. Вы же вместо того чтоб сказать "спасибо, дяденька" начали тупить и паясничать.

Цитировать

ЦитироватьУчасток работы второй ступени двухступенчатой ракеты весьма длинный,

"Весьма" это сколько?

Цитировать

Цитироватьда и у ракеты Союз он самый длинный из всех, так что окажется она на параллели 51.6 и южнее, я не возьмусь судить сходу.

А вы посудите. И прикиньте если даже и окажется то на много ли к этому времени скорость будет отличаться от орбитальной.
 По моим прикидкам по справочнику Стеля при старте из Плесецка строго на восток Зенит долетит до 51-й параллели уже находясь на орбите.

ЦитироватьНо главное - до вас дошло откуда два поворота на 45 градусов?

Цитировать

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Старый, я бы хотел ваше пояснение этого момента.
 Если бы Земля не вращалась, то в каком месте этот угол был бы минимальным?

ЦитироватьТе, кто собирался запускать космический корабль Союз к станции Мир думали иначе.

ЦитироватьВращение Земли не имеет никакого значения. Минимальный угол равный разнице наклонений орбит достигается над экватором, чем дальше от экватора тем на больший угол надо поварачивать вектор скорости. Угол поворота определяется формулой которая есть у Левантовского.

ЦитироватьА при чём тут вращение Земли? Вы хотели спросить, что бы было, если бы Земля была бы плоской?

Цитировать

Цитировать"Про экватор" я жду объяснений от Старого.
 Экватор существует только потому, что Земля вращается, допустим она не вращается.

Если земля не вращается и нет экватора то нет и наклонений орбит ибо они отсчитываются от экватора. О чём вы тогда вообще говорите? Вы попытались таким образом перевести стрелки и спрыгнуть?

ЦитироватьТе, кто собирался запускать космический корабль Союз к станции Мир думали иначе.

ЦитироватьСделаны и то, о чём я спрашивал выше уже придумано, мало того, этот способ использовался и его собирались использовать при выведении с космодрома Плесецк.

Цитировать

ЦитироватьНо главное - до вас дошло откуда два поворота на 45 градусов?

Разумеется, вы это придумали по ходу дела.

ЦитироватьА каким образом вращение связано с экватором? И что значит - нет экватора, Это - цилиндр? :D

ЦитироватьЗамчательно, "занесём это в протокол".
 Если экватора нет, то не и наклонений орбит, я вас правильно понял?

ЦитироватьСтарый, скажите, вы, случаем, не военный?
 У вас постоянно получается как в том анекдоте, - "да, точно, прямой угол это 90 градусов, а при 100 градусах это вода кипит".

Цитировать

ЦитироватьТе, кто собирался запускать космический корабль Союз к станции Мир думали иначе.

Вы не ответили на предыдущий вопрос: откуда такое тупое чудо как вы может знать что они думали? Вы будете доказывать что они не знали балистики?

Цитировать

ЦитироватьСделаны и то, о чём я спрашивал выше уже придумано, мало того, этот способ использовался и его собирались использовать при выведении с космодрома Плесецк.

Не собирались. Более того, это физически невозможно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо главное - до вас дошло откуда два поворота на 45 градусов?

Разумеется, вы это придумали по ходу дела.

Разумеется, в ходе порки вашей идеи. Самому бы мне ни зачто не пришло в голову осуществлять такие выкрутасы.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, скажите, вы, случаем, не военный?
 У вас постоянно получается как в том анекдоте, - "да, точно, прямой угол это 90 градусов, а при 100 градусах это вода кипит".

Это получается у вас. Пока соответствующими действительности с точностью до наоборото оказывались все ваши утверждения. И ни одно из моих.

ЦитироватьТак вы военный? Прошу прощения за личный вопрос, но вы несколько раз выразились в соответствующей форме.

Цитировать

ЦитироватьЗамчательно, "занесём это в протокол".
 Если экватора нет, то не и наклонений орбит, я вас правильно понял?

Ваши попытки с помощью демагогии поймать меня на слове не удадутся. Вы хотите чтото сказать? Скажите.
 Вы меня правильно поймёте только тогда когда официально сольёте свой ламерский бред.

Цитировать

ЦитироватьТак вы военный? Прошу прощения за личный вопрос, но вы несколько раз выразились в соответствующей форме.

Военный, военный. 28 лет выслуги. Что нетрудно было установить по выражению "довести в части касающейся".

ЦитироватьЯ уверен, что люди, которые хотели запускать корабль Союз к станции Мир знали баллистику, её не знаете вы.

ЦитироватьУ вас был соответствующий предмет в том учебном заведении, которое вы заканчивали?

ЦитироватьЯ обнаружил упоминание о таком намерении в нескольких источниках, так что думаю, что вы как обычно генерируете информационную шнягу.

Цитировать

ЦитироватьСамому бы мне ни зачто не пришло в голову осуществлять такие выкрутасы.

То, что вам ничего не приходит в голову, меня уже не удивляет.

ЦитироватьOSD, никто из знающих не то что баллистику, а вообще - реальность, никогда не собирался запускать Союз к Миру с Плесецка.

ЦитироватьНе умаляя ваших заслуг по службе, я скажу, что зря на вас время тратил.

ЦитироватьНа рис. 6 приведены схемы, поясняющие два типа маневра, поворачивающих плоскость орбиты. На схеме А отражен маневр, приводящий к изменению наклона этой плоскости к плоскости экватора ЭЭ. Пусть исходная орбита будет меридиальной, т. е. ее плоскость содержит прямую NS, соединяющую оба полюса Земли. Тогда прямую NS можно рассматривать как «след» плоскости орбиты на данной схеме.

Если точно над экватором (в точке С) включить ракетный двигатель, то первоначальное движение космического аппарата со скоростью V1 получит дополнительную составляющую

ЦитироватьМожет быть и стартовый комплекс для ракеты Зенит там никто никогда не строил?

ЦитироватьДима, абалдеть! Он узнал что в Плесе строили СК для Зенита и решил что для запуска Союзов...
 ОСД, вы знаете, там и для ракет Союз четыре СК построили. Неужели тоже для пилотируемой программы? ;)

ЦитироватьА почему вы связали Зенит с ПК?

А вообще

(http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1986/03/20.gif)

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1986/03/3-rau-upr.html

ЦитироватьВы можете процитировать оттуда текст о КК с Плесецка, как о принятом решении? Или там бла-бла?

ЦитироватьВы читать умеете?

ЦитироватьЯ обнаружил этот номер журнала "Новости космонавтики" и сам был весьма удивлён.

ЦитироватьВидимо в эти годы было обострение отношений с Казахстаном, потому появилась такая идея.

Цитировать

ЦитироватьВы можете процитировать оттуда текст о КК с Плесецка, как о принятом решении? Или там бла-бла?

Задайте этот вопрос сотрудникам редакции журнала "Новости космонавтики", я прочитал то что увидел.

ЦитироватьВы не ответили на мой вопрос, допустим экватора нет, как тогда надо осуществлять орбитальный переход?

Цитировать

ЦитироватьВы читать умеете?

Там рассмотрен пример со включением двигателя над экватором и только.

 Вы не ответили на мой вопрос, допустим экватора нет, как тогда надо осуществлять орбитальный переход?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы можете процитировать оттуда текст о КК с Плесецка, как о принятом решении? Или там бла-бла?

Задайте этот вопрос сотрудникам редакции журнала "Новости космонавтики", я прочитал то что увидел.

Так покажите, что вы увидели.

Цитировать

ЦитироватьВы не ответили на мой вопрос, допустим экватора нет, как тогда надо осуществлять орбитальный переход?

Мы то знаем. А вот вы? Изложите ваш вариант ответа - похохочем вместе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, только до третьей ступени ракета ещё не набрала орбитальную скорость, я в данном случае говорю про ракету Союз.
 Я не стану ничего утверждать, но вижу, что точного ответа пока нет.

Точного ответа есть и я вам его привёл выше.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/113/09.shtml
 

ЦитироватьРакеты космического назначения Зенит способны совершать пространственные маневры по изменению наклонения плоскости орбиты. Стартуя из Плесецка, они могут выводить к орбитальной станции Мир пилотируемые корабли Союз-ТМ и грузовые корабли Прогресс-М.

Вот только здесь нет сравнения этого способа с орбитальным манёвром.

Цитироватьссылка на гугль?

ЦитироватьИз-за невысоких энергетических характеристик ракеты космического назначения Союз наклонение плоскости орбиты отечественных пилотируемых космических кораблей и орбитальных станций в 1967 году было уменьшено. Спустя четверть века это решение поставило под угрозу прекращения функционирования единственной в мире долговременной орбитальной станции — северный космодром не может "подстраховать" своего южного собрата до тех пор пока не будут модернизированы российские ракеты-носители.  

История с орбитальной станцией Мир является наглядным примером того, что внеземные поселения человека должны быть связаны надежными космическими трассами как минимум с двумя космодромами. Кроме того, с борта современной орбитальной станции Мир (как и с будущей международной станции Альфа) видно менее половины территории России, т.е. эти станции не могут быть использованы для решения таких животрепещущих задач нашей страны, как постоянный мониторинг состояния окружающей природной среды и ее ресурсов.

Интересы России требуют, чтобы пилотируемые орбитальные станции функционировали на более высоких по наклонению орбитах, чем современные. Примечательно, что орбитальную станцию Мир-2 планировалось вывести на такую орбиту, на которую можно было бы проводить запуски с космодрома Плесецк существующими носителями.

Не обязательно экваториальное расположение космодрома и для осуществления межпланетных полетов. Еще в шестидесятых годах российскими учеными Егоровым В.А., Ивашкиным В.З. и другими в ходе решения научной проблемы проведения запусков космических аппаратов к Луне с высокоширотных отечественных космодромов была разработана теория пертурбационных маневров, т.е. маневров по изменению траектории космического аппарата без включения ракетных двигателей, с использованием только тяготения небесного тела.

Например, с помощью пертурбационного маневра в окрестности Луны можно с космодрома Плесецк выводить спутники на стационарную орбиту с затратами ракетного топлива меньшими, чем сейчас тратится при запусках с космодрома Байконур. Гравитационное поле небесного тела способно не только сильно изменить направление полета космического аппарата, но и сообщить ему дополнительную скорость. Так, Луна способна более, чем на 100° изменить направление полета аппарата и сообщить ему дополнительную скорость до 1.3 км/с. Для сравнения — дополнительная скорость, сообщаемая спутнику на широте Плесецка за счет вращения Земли, меньше аналогичной скорости на широте Байконура на 0.1 км/с.

Знание законов небесной механики с лихвой компенсирует "недобор" скорости из-за высокоширотного расположения космодрома!

Цитировать

ЦитироватьЯ обнаружил этот номер журнала "Новости космонавтики" и сам был весьма удивлён.

Ещё сильнее вы бы удивились узнав что когда в редакции обсуждали написание этой статьи то я случайно оказался там же и помог произвести рассчёт показавший что при манёвре над экватором это возможно.

Цитировать

ЦитироватьВидимо в эти годы было обострение отношений с Казахстаном, потому появилась такая идея.

Да, идея появилась именно поэтому. Но идея не запускать так корабли а именно надавить на Казахстан. В редакции НК узнав эту идею очень усомнились в её реалистичности, но тут какраз нарисовался я и оказалось что если крутнуться над экватором то можно. Зенит правда не имеет повторного включения 2-й ступени, но это дело техники. Можно и Фрегат как-нибудь присобачить.

ЦитироватьOSD, а где там написано о решении запускать ПКК с помощью Зенита?
Вы ведь настаивали, что баллистики приняли решение, а Старый и блабла...

ЦитироватьВ зависимости от варианта комплектации стартовая масса ракет-носителей серии Зенит составляет 460...470 тонн, длина — от 57.0 до 61.4 метров. Масса полезного груза, выводимого на круговую полярную орбиту высотой 200 км, составляет 12.3 тонны, а для круговой орбиты высотой 1000 км — 4.5 тонны.

Ракеты космического назначения Зенит способны совершать пространственные маневры по изменению наклонения плоскости орбиты. Стартуя из Плесецка, они могут выводить к орбитальной станции Мир пилотируемые корабли Союз-ТМ и грузовые корабли Прогресс-М.

ЦитироватьOSD, а где там написано о решении запускать ПКК с помощью Зенита?
Вы ведь настаивали, что баллистики приняли решение, а Старый и блабла...

ЦитироватьВ данном случае "вы" это два плохо образованных и грубых дилетанта-графомана, которые вообразили себя специалистами из-за большого количества информационного мусора, которое они сгенерировали.

Цитировать

ЦитироватьВ данном случае "вы" это два плохо образованных и грубых дилетанта-графомана, которые вообразили себя специалистами из-за большого количества информационного мусора, которое они сгенерировали.

Это ваш самый неотразимый аргумент? "Мы" это те кто читал Левантовского. Я понимаю что для вас он невежественный ламер и не знает как надо летать. Счас вы его и научите.

ЦитироватьНи в одном моём заявлении вы не смогли найти ошибки, все они соответствуют действительности. Любое из ваших заявлений обратно по отношению к действительности. В ход уже пошла Земля без экватора, по другому выкрутиться не получается.

ЦитироватьВам непрерывно каждый раз показывают что любое ваше сообщение это нелепый ламерский бред обратный к действительности. Как раз именно информационный мусор. После этого что вам остаётся? Только громче всех кричать "держите вора!".

 Я вас не тянул за язык с вашей землёй без экватора. Вы сами навязались. Так расскажите как надо лететь. Чего ж вы молчите то?

ЦитироватьОднако статью написали, опубликовали и она выложена в интернете.
 Какие скверные сотрудники редакции, вы им объясняли, а они не пожелали слушать.

ЦитироватьИменно по этой причине не убрали слова про пространственный манёвр ракеты Зенит, которые встечаются во многих других местах, но ничего не написали про манёвр над экватором.

ЦитироватьОшибки в ваших заявлениях не надо искать. Понимаете почему?

ЦитироватьНе знаю, если вы заметили, я выше задал вопрос на эту тему и получил в ответ кучку информационной шняги.
 Спасибо, но сейчас есть и другие дела.

ЦитироватьЯ тоже читал Левантовского и просмотрел соответствующий раздел ещё раз.
 Там ничего нет про экватор.

Цитировать

ЦитироватьОднако статью написали, опубликовали и она выложена в интернете.
 Какие скверные сотрудники редакции, вы им объясняли, а они не пожелали слушать.

Вы не понимаете смысла текста? Это я им объяснил что это возможно, поэтому этот абзац и появился в статье. Первоначально они рассматривали такой же манёвр как предлагаете вы и пришли (совершенно справедливо) к выводу что он невозможен.

ЦитироватьИменно по этой причине не убрали слова про пространственный манёвр ракеты Зенит, которые встечаются во многих других местах, но ничего не написали про манёвр над экватором.

Если вы не заметили статья не о вопросах баллистики.

ЦитироватьЯ уверен, что вы это также сочинили по ходу дела.

ЦитироватьСпасибо за внимание,

Цитироватьна досуге советую обдумать как делать орбитальный манёвр без экватора.

ЦитироватьЯ прочитал НК и другие источники, и сам весьма удивился, что эта идея уже использовалась и её собирались использовать и для пилотируемых полётов.

Цитировать

ЦитироватьЯ прочитал НК и другие источники, и сам весьма удивился, что эта идея уже использовалась и её собирались использовать и для пилотируемых полётов.

Где использовалась?  :shock:
Вы что понимаете под фразой: использовать идею

Цитироватьps Мне кажеться вас зомбировали наши руководители от космонавтики, постоянными заявлениями об удачах в будущем.

Примерно так:
"России нужен свой независимый космодром и этой идеей воспользовались для Восточного"

И у обывателя складывается впечатление что космодром Восточный какбэ уже есть.

"Прошла презентация стартового комплекса Ангара в Плесецке"

И у обывателя складывается впечатление что старт какбэ уже готов.

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже читал Левантовского и просмотрел соответствующий раздел ещё раз.
 Там ничего нет про экватор.

Как Вы думаете, почему все меридианы пересекаются только в двух точках?

ЦитироватьВ чем суть полемики, кто-нить может сказать? А то уже и концов не найдешь :cry:

ЦитироватьПовторяю вопрос:

Цитировать

ЦитироватьЯ тоже читал Левантовского и просмотрел соответствующий раздел ещё раз.
 Там ничего нет про экватор.

Как Вы думаете, почему все меридианы пересекаются только в двух точках?

ЦитироватьВ чем суть полемики, кто-нить может сказать? А то уже и концов не найдешь :cry:

ЦитироватьА вы уже решили быть модератором, всем и вся сообщая о недопустимом тоне?
Вы не привели ни одного факта в подтверждение ваших теорий, даже - слова.

ЦитироватьВ чем суть полемики, кто-нить может сказать? А то уже и концов не найдешь :cry:

ЦитироватьSalo, ваш тон также недопустим, но оставим это.

ЦитироватьSalo, ваш тон также недопустим, но оставим это.

 Я вижу, вы хорошо представляете меридианы, тогда представьте два спутника на полярных орбитах, у которых плоскость орбиты наклонена одна к другой на 11 градусов.
 Как вы будете совершать переход между этими орбитами?

 Если соизволите ответить на этот вопрос, продолжим.

Цитировать

ЦитироватьВ чем суть полемики, кто-нить может сказать? А то уже и концов не найдешь :cry:

По малому счёту ОСД уверял всех что Зенит способен из Плесецка запустить КК Союз на орбиту с наклонением 51.6 град путём манёвра на активном участке.
 По большому счёту ЛСД доказывал что космодрома в Плесецке России вполне достаточно и что он (ЛСД) знает баллистику.

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Цитировать

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Я надеялся, что скорость значительно меньшая орбитальной к моменту начала маневра скомпенсирует больший угол.

Ну а в крайнем случае действительно можно воспользоваться каким-то мега-Фрегатом.

Кстати, господа, если кому-то трудно визуализировать о чем говорит Старый, то есть такой народный способ: отнимите у своего сына глобус, и из зубной нитки делайте проекции орбит. Тогда можно транспортиром померить углы между орбитами.

-- Pete

Цитировать

ЦитироватьВ чем суть полемики, кто-нить может сказать? А то уже и концов не найдешь :cry:

Пытаемся доказать OSD, что выводить к МКС Прогрессы из Плесецка нерационально. Попутно приходится ликвидировать обширные белые пятна в его образовании.

ЦитироватьУчитывая вращение Земли, я подожду пока плоскость полярной орбиты первого спутника совпадёт с меридианом проходящим через Плесецк и тогда произведу пуск. :wink:
А Вы как поступили бы?

ЦитироватьПространственный маневр верхних ступеней РН выполним, применяется, но энергетически очень затратен: затраты ХС на поворот плоскости орбиты обратно пропорциональны высоте, на которой выдается импульс поворота.

Цитировать

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Я надеялся, что скорость значительно меньшая орбитальной к моменту начала маневра скомпенсирует больший угол.

Ну а в крайнем случае действительно можно воспользоваться каким-то мега-Фрегатом.

Кстати, господа, если кому-то трудно визуализировать о чем говорит Старый, то есть такой народный способ: отнимите у своего сына глобус, и из зубной нитки делайте проекции орбит. Тогда можно транспортиром померить углы между орбитами.

-- Pete

ЦитироватьИ при этом ссылался на статью в НК, в которой утверждалось, что Зенит из Плесецка позволяет таким образом выводить Прогресс к МКС. Т.е. вместо 14т выводим 7т и будет нам счастье. :wink:
При этом в дальнейшем утверждалось, что это уже делалось не на бумаге, а в реальной жизни. :roll:

Цитировать

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Я надеялся, что скорость значительно меньшая орбитальной к моменту начала маневра скомпенсирует больший угол.

ЦитироватьВы банально лжете, так как являетесь одним из генераторов информационного мусора и хотите угодить прочим.

ЦитироватьНе думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Цитировать

ЦитироватьВы банально лжете, так как являетесь одним из генераторов информационного мусора и хотите угодить прочим.

Основываясь исключительно на личном опыте, я бы на вашем месте, крепко задумался.

Цитировать

ЦитироватьПространственный маневр верхних ступеней РН выполним, применяется, но энергетически очень затратен: затраты ХС на поворот плоскости орбиты обратно пропорциональны высоте, на которой выдается импульс поворота.

Затраты ХС пропорциональны вектору скорости, который нужен для поворота орбиты. Именно на этом основан метод поворота плоскости орбиты с подъёмом апогея.

ЦитироватьВ случае использования последней ступени производится поворот скорости когда она ещё не достигла орбитальной.

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Даже для геостационара? :wink:

ЦитироватьПро то и речь - круговая скорость обратно пропорциональна высоте.

Цитировать

ЦитироватьВ случае использования последней ступени производится поворот скорости когда она ещё не достигла орбитальной.

И при этом такой маневр применяется для изменения курса (наклонения) на несколько градусов, а иногда и на доли градуса с большой потерей массы ПГ из-за потерь ХС на управление.

ЦитироватьНет, как раз с Плесецка энергетически выгодней сначала лететь на полюс :)

Цитировать

ЦитироватьИ при этом ссылался на статью в НК, в которой утверждалось, что Зенит из Плесецка позволяет таким образом выводить Прогресс к МКС. Т.е. вместо 14т выводим 7т и будет нам счастье. :wink:
При этом в дальнейшем утверждалось, что это уже делалось не на бумаге, а в реальной жизни. :roll:

Вы банально лжете, так как являетесь одним из генераторов информационного мусора и хотите угодить прочим.

 Я не утверждал, что космический корабль Прогресс выводился ракетой Зенит с космодрома Плесецк к МКС, я утверждал, что пространственный манёвр использовался для изменения наклонения орбиты ракеты Зенит для обеспечения штатных полей падения первой ступени при старте ракеты Зенит с космодрома Байконур.
 Что касается затрат характеристической скорости на манёвр, именно этот вопрос меня интересовал.

ЦитироватьВы настивали на таком толковании статьи. Иначе, зачем вы на неё ссылались?

ЦитироватьВы уже подумали о формуле?
Дам подсказку - является ли Земля неподвижной идеальной сферой, чтобы ее вращение не оказывало влияния на орбиту спутника? :wink:

ЦитироватьOSD, посчитайте количество моих сообщений в данном треде (и не только в нём), сравните их с количеством своих и вопросов о том, кто является генератором информационного мусора ни у кого кроме Вас не останется.
Лжёте Вы подменяя понятия. Вы утверждали, что операция изменения наклонения орбиты является штатной, не расшифровывая, что Вы подразумеваете. О полях падения сказал я. Вы снова нагло передёргиваете, выдавая мои слова за свои.
Как Вы думаете есть разница в изменении азимута в полёте на пару градусов для попадания в поля падения, находящиеся недалеко от трассы выведения, и изменением наклонения орбиты на 11 градусов (11Х111км=?).
И дайте пожалуйста ссылку, в каких полётах это использовалось на практике.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Даже для геостационара? :wink:

Ах вот в чём дело, понятно.
 Для перехода на геостационарную орбиту действительно надо лететь к экватору, геостационарная орбита в другом месте не может находиться.
 Понятно откуда возникла идея лететь к экватору.

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Даже для геостационара? :wink:

ЦитироватьЛететь надо к точке пресечения плоскостей орбит под минимально возможным углом и там выполнять манёвр по изменению наклонения. Если она находится на экваторе, надо лететь к экватору. Если на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

ЦитироватьА теперь Великий Генератор  вопросов, не знающий на них ответов, подскажите, где плоскости орбит с наклонением 51,6 градуса и 63 градуса пересекаются под минимально возможным углом?

Цитировать

ЦитироватьOSD, посчитайте количество моих сообщений в данном треде (и не только в нём), сравните их с количеством своих и вопросов о том, кто является генератором информационного мусора ни у кого кроме Вас не останется.
Лжёте Вы подменяя понятия. Вы утверждали, что операция изменения наклонения орбиты является штатной, не расшифровывая, что Вы подразумеваете. О полях падения сказал я. Вы снова нагло передёргиваете, выдавая мои слова за свои.
Как Вы думаете есть разница в изменении азимута в полёте на пару градусов для попадания в поля падения, находящиеся недалеко от трассы выведения, и изменением наклонения орбиты на 11 градусов (11Х111км=?).
И дайте пожалуйста ссылку, в каких полётах это использовалось на практике.

Замечательно, я прекращаю общение с вами, вас не интересует рассмотрение этого вопроса.

 Скажу только, что в статье о ракете Зенит, которую я просмотрел вчера, операция изменения наклонения орбиты была в числе штатных возможностей ракеты.

ЦитироватьКонкретизируйте вопрос, иначе вы начнёте цепляться к деталям.

ЦитироватьTo OSD:
Вы правы в том, что повернуть плоскость орбиты на 11 градусов можно в ЛЮБОЙ  точке
Но вы не учитываете, что в эти 11 градусов  входят две составляющие:
наклонение и восходящий узел ( практически это фаза орбиты ).
Изменяя плоскость орбиты на 11 град. над экватором, вы изменяете только наклонение;
и, наоборот, изменяя плоскость орбиты на 11 град. над полюсом, вы изменяете только долготу восходящего узла . Поэтому повернув плоскость на 11 град. в любой промежуточной точке между полюсом и экватором, вы измените и наклонение и  долготу восходящего узла. Численно и то, и другое будет меньше 11 градусов.

ЦитироватьПросмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

ЦитироватьЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете? :P

ЦитироватьПросмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

ЦитироватьЕсли Вы думаете, что тратить время, занимаясь Вашим ликбезом доставляет мне удовольствие, то Вы глубоко заблуждаетесь.

ЦитироватьВ статье написано, что для выведения Прогресса массой 7т из Плесецка к МКС нужен Зенит с ПН 14 т на орбиту наклонением 51,6 градуса и 12 т на полярную орбиту. Вы считаете замену Союза У на Зенит экономически оправданной?

ЦитироватьЕсли да, то с Вами действительно разговаривать не о чем.  :roll:

ЦитироватьЗЫ: Большого доверия к этим цифрам у меня нет. Они чрезмерно оптимистические.

ЦитироватьЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете? :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРечь идёт о развороте вектора скорости. Над экватором угол разворота равен разнице наклонений орбит. Чем дальше от экватора тем он больше.

Я надеялся, что скорость значительно меньшая орбитальной к моменту начала маневра скомпенсирует больший угол.

Не волнуйтесь, это всего-навсего точка зрения Старого, который считает, что орбитальный манёвр можно производить только зная как вращается Земля и где находится экватор.
 Не думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Цитировать

ЦитироватьЛететь надо к точке пресечения плоскостей орбит под минимально возможным углом и там выполнять манёвр по изменению наклонения. Если она находится на экваторе, надо лететь к экватору. Если на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

Орбиты представляют из себя две плоскости проходящие через центр Земли и всегда пересекаются по прямой линии, которая на каждой орбите образует две точки.
 Каким образом две орбиты могут пересекаться под разным углом?

 Хорошо, что вы сообразили, что переход надо делать возле полюса.
 Теперь представьте, что мы взяли и повернули как-то направление оси Земли относительно этих орбит.
 По-вашему что-то изменится?

ЦитироватьА теперь Великий Генератор  вопросов, не знающий на них ответов, подскажите, где плоскости орбит с наклонением 51,6 градуса и 63 градуса пересекаются под минимально возможным углом?

Конкретизируйте вопрос, иначе вы начнёте цепляться к деталям.

Цитировать

ЦитироватьПросмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Я помню, там говорилось о "нескольких градусах".
 Что касается энергетических потерь, у второй ступени ракеты Зенит, да и у третьей ступени ракеты Союз относительно высокая тяговооруженность особенно в конце участка работы, по этой причине мне хотелось бы знать, что это за "непомерные потери".

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы думаете, что тратить время, занимаясь Вашим ликбезом доставляет мне удовольствие, то Вы глубоко заблуждаетесь.

Не занимайтесь, если вам это доставляет трудности.

Цитировать

ЦитироватьВ статье написано, что для выведения Прогресса массой 7т из Плесецка к МКС нужен Зенит с ПН 14 т на орбиту наклонением 51,6 градуса и 12 т на полярную орбиту. Вы считаете замену Союза У на Зенит экономически оправданной?

Сравнительно с затратами на новый космодром и совершенно новую ракету да, считаю.

ЦитироватьЕсли да, то с Вами действительно разговаривать не о чем.  :roll:

Я понимаю, вы хотите, чтобы было ухлопано несколько миллиардов долларов на новый космодром и, тем не менее, он не был достроен.

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: Большого доверия к этим цифрам у меня нет. Они чрезмерно оптимистические.

"Оптимистические"?
 Вы имеете какое-то отношение к этому процессу списания средств?

Цитировать

ЦитироватьЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете? :P

Доверяю, но не всем. Не думаю, что авторы статьи сидят на каком-то форуме, где занимаются шельмованием наивных любителей космонавтики.

ЦитироватьНапрасно вы так, Старый ведь прав. Я видел вашу софистику насчет экватора и вращения несколько страниц назад, но что-то не могу сообразить как бы понятно объяснить...

Давайте попробуем так: рассмотрим систему координат связанную с орбитальной плоскостью с наклонением 51.6 (игнорируя прецессию и.т.д.). Как вы правильно сказали, для спутника все равно, где экватор. Стало быть назначим экватором эту нашу орбиту МКС. Для удобства рассмотрения разместим ее горизонтально. Это пожалуй действительно удобнее делать с пресловутым мячом Сало, т.к. у глобуса мешает подставка. Так или иначе, после поворота мяча задача сведена к выводу на низкую экваториальную орбиту. Согласны?

Теперь посмотрим, где находится место старта. Здесь мы разрешаем земле вращаться и видим, что Плесецк описывает окружность, которая целиком находится в северном полушарии относительно нашего нового экватора, и эта окружность не пересекает "экватор". В самой нижней части она отстоит от "экватора" на 10 градусов. Заметим, что пуск по касательной к окружности может привести к пересечению "экватора" под прямым углом, в зависимости от выбора времени дня.

Теперь должно быть понятно каким образом настоящий экватор влияет на углы. Он это делает задавая окружность, которую описывает Плесецк. Если пуск провести из точки наиближней ка нашему новому экватору, то пересечение (под минимальным углом в 10 градусов) проишодит на настоящем экваторе. (Это случай когда мы грузим на Зенит связку Фрегат-Союз). Проверьте, это действительно так. То есть нужно облететь четверть Земли до момента поворота, и на одной 1-й ступени это невозможно.

ЦитироватьЕсли пускать к менее выгоднуму углу встречи, то расстояние до начала маневра поворота уменьшается (не забудем, что мы не обязаны пускать по касательной к оркужности Плесецка, которая соответствует его настоящей параллели, т.е. по азимуту 90 ((Wto nam mozhet byit' vyigodno, tak kak umen'shaetsya skorost' neobhodimaya, chtobyi dostich' tochku nachala povorota ne voydya obratno v atmosferu)). Там по-всякому можно варьировать параметры, но угла меньше 10 не найти никак. К сожалению, расстояние тоже немаленькое получается: минимум 1112 км, но это при пересечении под углом 90 град.

-- P

ЦитироватьКонкретизирую вопрос: каков максимально возможный угол пересечения плоскостей орбит с наклонением к экватору 51,6 градуса и 63 градуса?   :wink:
А минимальный?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Даже для геостационара? :wink:

Ах вот в чём дело, понятно.
 Для перехода на геостационарную орбиту действительно надо лететь к экватору, геостационарная орбита в другом месте не может находиться.
 Понятно откуда возникла идея лететь к экватору.

ЦитироватьВысокая тяговооруженность пустой ступени в конце её активного участка отменяет потери ХС около 1000 с?

Цитировать

ЦитироватьНе занимайтесь, если вам это доставляет трудности.

Не делай те громких, безапеляционных и безграмотных заявлений во всех темах форума и мы оставим Вас в покое.

Цитировать

ЦитироватьЯ понимаю, вы хотите, чтобы было ухлопано несколько миллиардов долларов на новый космодром и, тем не менее, он не был достроен.

Даже разовые затраты в несколько миллиардов на новый космодром и ракету это лучше, чем переплата в $40 млн в каждом пуске. Да ещё с проплатой за рубеж.

Цитировать

Цитировать"Оптимистические"?
 Вы имеете какое-то отношение к этому процессу списания средств?

Я имел в виду оценку энергетики Зенита, а Вы что подумали?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете? :P

Доверяю, но не всем. Не думаю, что авторы статьи сидят на каком-то форуме, где занимаются шельмованием наивных любителей космонавтики.

А майорам значит нет. :(
Чинопочитание пустило глубокие корни.  :roll:

Цитировать"Идея лететь к экватору" возникла из-за того, что основное число запусков с Байконура, причем очень важных - это запуски на ГСО коммерческих и военных КА.
А вы (именно вы) тут несколько страниц тупите про пилотируемые полеты.

ЦитироватьКасательно матчасти.
В случае запуска с Плесецка на орбиту 51 гр. потребная ХС на доворот наклонения во время АУТ составляет 1 км/с. В тоннах и деньгах этот как раз дает замену Союза на Зенит для запуска одинаковых кораблей.

ЦитироватьВ случае запуска с Плесецка на ГПО дополнительная потребная ХС на доворот равна 2 км/с, что требует замены гептилового 4-ступенчатого Протона массой 700 т на 3,5 ступенчатую керосиновую Ангару массой 770 т. Причем еще не факт, что ее хватит.

ЦитироватьНо самое дикое, что вы предлагаете эти бОльшие ракеты тратить ПОСТОЯННО, вместо того, чтобы ОДИН РАЗ построить собственный низкоширотный космодром.

ЦитироватьВ принципе можете тупить дальше, это ваше личное дело.

ЦитироватьНо самое дикое, что вы предлагаете эти бОльшие ракеты тратить ПОСТОЯННО, вместо того, чтобы ОДИН РАЗ построить собственный низкоширотный космодром.

ЦитироватьВ обсчем Восточный с Русью-М - это политическое решение, а не экономическое.

Цитировать

ЦитироватьНо самое дикое, что вы предлагаете эти бОльшие ракеты тратить ПОСТОЯННО, вместо того, чтобы ОДИН РАЗ построить собственный низкоширотный космодром.

Это звучало бы убедительно, если бы на Восточном был запланирован СК для сравнительно дешевых ракет типа "Союз". По моим грубым прикидкам где-то 70..200 пусков было бы нужно чтобы окупить стоимость космодрома, е.г. примерно за 10-15 лет был бы баш на баш. Но к сожалению в реальности выигрыша не будет, т.к. запланирована новая дорогая ракета (которой еще надо амортизировать стоимость разработки). В обсчем Восточный с Русью-М - это политическое решение, а не экономическое.

Кстати, большое спасибо за конкретные величины ХС.

ЦитироватьЦифры в студию.

ЦитироватьДайте ссылку или приведите расчёт. Иначе утверждение будет голословным. :wink:

Цитировать...если не рассматривать движение в обратном направлении

Цитировать

Цитировать...если не рассматривать движение в обратном направлении

А если все же рассматреть? Скажем, есть два спутника на экваториальной орбите. Один движется на запад, а другой на восток. Наклонение орбит у них будет разным?

ЦитироватьУ того, что движется на восток 0, у того, что движется на запад 180 градусов.
 Вам зачем-то нужна такая орбита?

Цитировать

ЦитироватьУ того, что движется на восток 0, у того, что движется на запад 180 градусов.
 Вам зачем-то нужна такая орбита?

Дело не в этой орбите. Этот вопрос возник в связи с тем, что Вы предлагали рассмотреть две близкие околополярные орбиты, и в обсуждении зачем-то уточнили "...если не рассматривать движение в обратном направлении". Если орбиты близкие, то это уточнение излишне.

ЦитироватьСобственно я задал небольшой вопрос по возможности орбитального перехода на активном участке, и меня завалили всякой ерундой.
 Это не по теме и хватит на этом.

ЦитироватьВам же ответили! Повернуть можно. Совершенно невыгодно!

ЦитироватьА на какой угол Вы собираетесь поворачивать плоскость орбиты выведения пространственным манёвром. :wink:

ЦитироватьВращение Земли не имеет никакого значения.

ЦитироватьНе волнуйтесь, это всего-навсего точка зрения Старого, который считает, что орбитальный манёвр можно производить только зная как вращается Земля и где находится экватор.

ЦитироватьНе думаю, что вам надо объяснять, что для орбитальных объектов безразлично вращается ли Земля вообще.

Цитировать

ЦитироватьЕсли бы Земля не вращалась, то в каком месте этот угол был бы минимальным?

Вращение Земли не имеет никакого значения.

ЦитироватьПо моей оценке 27 градусов. Со всеми вытекающими.

ЦитироватьOSD, посчитайте количество моих сообщений в данном треде (и не только в нём), сравните их с количеством своих и вопросов о том, кто является генератором информационного мусора ни у кого кроме Вас не останется.
Лжёте Вы подменяя понятия. Вы утверждали, что операция изменения наклонения орбиты является штатной, не расшифровывая, что Вы подразумеваете. О полях падения сказал я. Вы снова нагло передёргиваете, выдавая мои слова за свои.
Как Вы думаете есть разница в изменении азимута в полёте на пару градусов для попадания в поля падения, находящиеся недалеко от трассы выведения, и изменением наклонения орбиты на 11 градусов (11Х111км=?).
И дайте пожалуйста ссылку, в каких полётах это использовалось на практике.

ЦитироватьOSD,
Ваше мужество в отстаивании своей точки зрения в схватке с ветеранами форума достойно уважения.
Но сообщения в тему чисто о Восточном космодроме было на 222 странице, о дальше - ваша дискуссия. Нельзя ли ее (дискуссию) выделить отдельной темой?

Цитировать

ЦитироватьВы настивали на таком толковании статьи. Иначе, зачем вы на неё ссылались?

Я не настаивал на таком толковании, я вообще не "толкователь", какими тут похоже хотят быть некоторые.

ЦитироватьОднако я сделал вывод, что если такая возможность упоминалась в статье журнала "Новости космонавтики", значит такие планы рассматривались.

ЦитироватьВы ещё приплетите влияние Луны, чтобы побольше информационного мусора было.

ЦитироватьБолее того. Он тыкал нам какимито разработчиками космических программ которые якобы намеревались запускать Прогрессы к Миру из Плесецка. Зявлял что эти разработчики очевидно умнее нас. Теперь убедившись что такой запуск физически невозможен и оказавшись дураком он напрочь забыл о своих "разработчиках".
 Далее он сам выдумал теоретическую ситуацию в которой планета не вращается и экватора нет. И не смог изложить как же будет происходить изменение наклонения в этом случае. Сам себя посадил в лужу.
 ОСД, запуск на 51 градус о котором вы говорили физически невозможен. Почему бы вам не слить официально?

ЦитироватьСкажу только, что в статье о ракете Зенит, которую я просмотрел вчера, операция изменения наклонения орбиты была в числе штатных возможностей ракеты.

ЦитироватьЕсли на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

ЦитироватьTo OSD:
Вы правы в том, что повернуть плоскость орбиты на 11 градусов можно в ЛЮБОЙ  точке

ЦитироватьХорошо, что вы сообразили, что переход надо делать возле полюса.

ЦитироватьОрбиты представляют из себя две плоскости проходящие через центр Земли и всегда пересекаются по прямой линии, которая на каждой орбите образует две точки.
 Каким образом две орбиты могут пересекаться под разным углом?

ЦитироватьЗЗЫ: Кстати статью написали военные: Генерал-майор А. Ф. Овчинников, кандидат военных наук и подполковник С.А.Сергеев.  Или Вы генералам всё-таки больше доверяете? :P

ЦитироватьСобственно говоря, я ожидал встретить тут людей, которые владеют вопросом и могут без лишней болтовни дать пояснения.

ЦитироватьРокот при пусках на ССО немного поболе заворачивает - градусов до 5-и кажется - так как трасса одна

ЦитироватьЧто касается энергетических потерь, у второй ступени ракеты Зенит, да и у третьей ступени ракеты Союз относительно высокая тяговооруженность особенно в конце участка работы, по этой причине мне хотелось бы знать, что это за "непомерные потери".

Цитировать

ЦитироватьЕсли на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

Сергей, ну ты блин дал!  :shock: Чем больше наклонение тем выгоднее менять его над экватором.
 Для перехода с 90-градусной орбиты на 89-градусную над 89-й параллелью вектор скорости необходимо развернуть почти на 90 градусов!

ЦитироватьНе делайте громких, безапеляционных и безграмотных заявлений во всех темах форума и мы оставим Вас в покое.

ЦитироватьПредставьте, что мы растянули активный участок до экватора и на всём активном участке мы поворачиваем траекторию с целью приближения плоскости траектории к целевой траектории.

ЦитироватьМожем мы получить экономию топлива в этом случае?

ЦитироватьУникальность Байконура именно в пилотируемых стартах. Альтернативы им у России пока нет. Собственно потому и Восточный, на мой взгляд.

ЦитироватьУгол между орбитами A = 11.4 градуса, орбитальная скорость Vо = 7600 метров в секунду.

ЦитироватьПриращение скорости для орбитального пререхода Vп = 2*V*sin(A/2) = 2*7600*sin(5.7 град) = 15200*0.0993 = 1509.7 м/с.

ЦитироватьМне было непонятно, для чего Вы предлагали изменить экваториальную СК? Что при этом изменится?
Можете не отвечать, чтобы не плодить флуд. Это я для порядка...

ЦитироватьСтарый, для орбитальных объектов вращение Земли не имеет никакого значения.

ЦитироватьВы что, серьёзно думаете, что я не могу представить две плоскости повёрнутые под каким-то углом к другой?

ЦитироватьУ вас мания объяснять, но вы не объясняете, а хамите, потому серьёзно с вами говорить невозможно.

Цитировать

ЦитироватьРакета стартует с минимальным наклонением, происходит разделение ступеней для падения в штатном районе падения ступеней, потом она поворачивает на орбиту с меньшим наклоением.
 По-моему схема вполне понятная.

Вы предлагаете производить все операции на активном участке. Значит 117 секунд у Вас ракета стартует на восток, затем поворачивает на юг и достигнув широты 51,6 градусов снова поворачивает  на восток? И где у Вас будет падать вторая ступень с обтекателем и САС? А длительности активного участка хватит, чтобы пролететь 1100 км на Юг?

Цитировать

ЦитироватьБолее того. Он тыкал нам какимито разработчиками космических программ которые якобы намеревались запускать Прогрессы к Миру из Плесецка. Зявлял что эти разработчики очевидно умнее нас. Теперь убедившись что такой запуск физически невозможен и оказавшись дураком он напрочь забыл о своих "разработчиках".
 Далее он сам выдумал теоретическую ситуацию в которой планета не вращается и экватора нет. И не смог изложить как же будет происходить изменение наклонения в этом случае. Сам себя посадил в лужу.
 ОСД, запуск на 51 градус о котором вы говорили физически невозможен. Почему бы вам не слить официально?

Я больше не трачу времени на информационную шнягу, необходимо делать текущую работу, и участники форума совершенно справедливо ругаются.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

Сергей, ну ты блин дал!  :shock: Чем больше наклонение тем выгоднее менять его над экватором.
 Для перехода с 90-градусной орбиты на 89-градусную над 89-й параллелью вектор скорости необходимо развернуть почти на 90 градусов!

Обещал не отвечать, но не могу не заметить, что Старый даже не понял, что говорилось про две разные орбиты с наклонением 90 градусов.
 При этом, как я понимаю, он берётся "объяснять" всё на свете.

ЦитироватьРазумеется, можно использовать азимут пуска не 90°, а 100°, 110° и т.д. вплоть до 180°. Это, разумеется, будет сокращать длину пути до точки поворота (в пределе -- примерно до 1300 км), но увеличивать затраты на разворот. Что-то мне сомнительно (c), что в итоге что-то может быть выведено на орбиту.

Цитировать

ЦитироватьПо моей оценке 27 градусов. Со всеми вытекающими.

При повороте прямо на целевую орбиту? Вполне возможно, а что будет если сделать переход на какую-то промежуточную орбиту?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ обнаружил этот номер журнала "Новости космонавтики" и сам был весьма удивлён.

Ещё сильнее вы бы удивились узнав что когда в редакции обсуждали написание этой статьи то я случайно оказался там же и помог произвести рассчёт показавший что при манёвре над экватором это возможно.

Однако статью написали, опубликовали и она выложена в интернете.
 Какие скверные сотрудники редакции, вы им объясняли, а они не пожелали слушать.

Цитировать

ЦитироватьВидимо в эти годы было обострение отношений с Казахстаном, потому появилась такая идея.

Да, идея появилась именно поэтому. Но идея не запускать так корабли а именно надавить на Казахстан. В редакции НК узнав эту идею очень усомнились в её реалистичности, но тут какраз нарисовался я и оказалось что если крутнуться над экватором то можно. Зенит правда не имеет повторного включения 2-й ступени, но это дело техники. Можно и Фрегат как-нибудь присобачить.

Именно по этой причине не убрали слова про пространственный манёвр ракеты Зенит, которые встечаются во многих других местах, но ничего не написали про манёвр над экватором.

ЦитироватьИз-за невысоких энергетических характеристик ракеты космического назначения Союз наклонение плоскости орбиты отечественных пилотируемых космических кораблей и орбитальных станций в 1967 году было уменьшено. Спустя четверть века это решение поставило под угрозу прекращения функционирования единственной в мире долговременной орбитальной станции — северный космодром не может "подстраховать" своего южного собрата до тех пор пока не будут модернизированы российские ракеты-носители.

Цитировать

ЦитироватьЕсли на полюсе - к полюсу. В случае полярных орбит это действительно лучше делать в районе полюса.

Сергей, ну ты блин дал!  :shock: Чем больше наклонение тем выгоднее менять его над экватором.
 Для перехода с 90-градусной орбиты на 89-градусную над 89-й параллелью вектор скорости необходимо развернуть почти на 90 градусов!

ЦитироватьЯ вижу, вы хорошо представляете меридианы, тогда представьте два спутника на полярных орбитах, у которых плоскость орбиты наклонена одна к другой на 11 градусов.
 Как вы будете совершать переход между этими орбитами?

ЦитироватьЗЫ: Незаметил в пылу полемики, что OSD подменил наклонение фазированием:

ЦитироватьЯ вижу, вы хорошо представляете меридианы, тогда представьте два спутника на полярных орбитах, у которых плоскость орбиты наклонена одна к другой на 11 градусов.
 Как вы будете совершать переход между этими орбитами?

Цитировать

ЦитироватьПо моей оценке 27 градусов. Со всеми вытекающими.

При повороте прямо на целевую орбиту? Вполне возможно, а что будет если сделать переход на какую-то промежуточную орбиту?

Цитировать....Генеральный директор "ЦСКБ - Прогресс" Александр Кирилин, наблюдавший за последним стартом ракеты-носителя "Молния-М" с военным космическим аппаратом, сообщил, что ракета была запущена в космос на пределе гарантийного срока хранения.

"Ракета-носитель "Молния-М" была изготовлена в 2005 году. Гарантийный срок ее хранения - 6,5 лет, и на пределе этого гарантийного срока она блестяще отработала. Это говорит о том, что качество изготовления, качество подготовки и надежность ракеты подтвердились в полной мере", - сказал он в беседе с журналистами на северном космодроме.

Отвечая на вопрос о планах "ЦСКБ-Прогресс" по работе в дальнем космосе, Кирилин сказал: "Вы же знаете, что мы выиграли тендер по созданию ракеты-носителя "Русь-М", защитили эскизный проект и в 2015 году мы должны стартовать с космодрома "Восточный".

Говоря о том, какие ракеты придут на смену "Молнии-М", он отметил, что "наше будущее - в новых ракетах "Союз-2" и "Союз-1".

Цитировать

ЦитироватьА чем это лучше просто маневра на экваторе?

Тем, что частично будет производиться поворот не полной орбитальной скорости, а меньшей скорости и тем, что мы используем отклонение тяги маршевого двигателя, которое приводит к относительно небольшим потерям.
Вам наверно известен манёвр с подъёмом орбиты?

ЦитироватьВ теме про космодром на Дальнем Востоке меня попросили выделить дискуссию отдельной темой, и я это делаю.

Речь вот о чём.
Допустим, мы стартуем на двухступенчатой ракете, вроде ракеты Зенит с космодрома Плесецк и хотим попасть на орбиту МКС. На участке работы первой ступени мы летим с оптимальным наименьшим наклонением орбиты примерно 62 градуса и таким образом оказываемся южнее, где оптимальное наклонение орбиты меньше, чем 62 градуса.
Замечу, что после того, как мы стартовали нас уже не интересует движение точки старта и вообще то, как вращается Земля.

После отделения первой ступени и падения её в штатном районе падения ступеней, вторая ступень совершает манёвр по углу рыскания и переходит на орбиту, которая имеет меньший угол наклонения относительно целевой орбиты.
Так как мы маневрируем маршевым ЖРД ракеты, который для манёвра необходимо отклонить на небольшой угол, потери характеристической скорости не должны быть большими, по крайней мере они должны уменьшится сравнительно с простым орбитальным переходом.
Таким образом предположительно можно получить экономию топлива при совершении последующего орбитального перехода на целевую орбиту.

О штатной возможности пространственного манёвра для ракеты Зенит написано, например здесь.
http://www.plesetzk.ru/index.php?p=zenit&d=doc/rn

Я изложил своё понимание такой возможности, если я в чём-то ошибаюсь буду признателен за предметную критику.

ЦитироватьУгол между орбитами A = 11.4 градуса, орбитальная скорость Vо = 7600 метров в секунду.
 Приращение скорости для орбитального пререхода Vп = 2*V*sin(A/2) = 2*7600*sin(5.7 град) = 15200*0.0993 = 1509.7 м/с.

ЦитироватьИзвестно, что наклонение орбиты i, азимут A и широта B связаны соотношением:

cos i = sin A * cos B

При старте с Плесецка строго на восток и движении по траектории, соответствующей наклонению 62.8°, мы прибываем на широту 51.6°, имея текущий азимут полета 132.6°. В этой точке нам надо повернуть на азимут 90°, чтобы продолжить движение по орбите с наклонением 51.6°. Таким образом, угол поворота на активном участке составит 42.6°, а затраты на него – порядка 78% текущей скорости. Нафиг-нафиг.

В случае, если мы хотим сократить протяженность участка до точки поворота и уходим со старта с азимутом, большим 90°, мы и к точке поворота подойдем с большим азимутом. С соответствующими последствиями по затратам скорости на разворот.

ЦитироватьСкорость неполная, зато угол  поворота плоскости большой.
И потом отклонением вектора тяги двигателя, можно только вызвать разворот вокруг центра масс по тангажу рысканию и крену. А для изменения наклонения, Вам нужно развернуть ракету под углом к плоскости орбиты и отработать весь иммпульс. А значит делать это придётся на заатмосферном участке и на скорости близкой к орбитальной.

ЦитироватьМанёвр на активном участке:

ЦитироватьИзвестно, что наклонение орбиты i, азимут A и широта B связаны соотношением:

cos i = sin A * cos B

При старте с Плесецка строго на восток и движении по траектории, соответствующей наклонению 62.8°, мы прибываем на широту 51.6°, имея текущий азимут полета 132.6°. В этой точке нам надо повернуть на азимут 90°, чтобы продолжить движение по орбите с наклонением 51.6°. Таким образом, угол поворота на активном участке составит 42.6°, а затраты на него – порядка 78% текущей скорости. Нафиг-нафиг.

В случае, если мы хотим сократить протяженность участка до точки поворота и уходим со старта с азимутом, большим 90°, мы и к точке поворота подойдем с большим азимутом. С соответствующими последствиями по затратам скорости на разворот.

Vп = 2*V*sin(A/2) = 2*V*sin(42.6 град / 2) = V*0.3631

Чтобы получить выигрыш по сравнению с орбитальным манёвром, нужно иметь скорость в 0.3631/0.0993=3.66 раза меньше чем орбитальная. Т.е. около 2 км/с.

Цитировать

ЦитироватьМанёвр на активном участке:

ЦитироватьИзвестно, что наклонение орбиты i, азимут A и широта B связаны соотношением:

cos i = sin A * cos B

При старте с Плесецка строго на восток и движении по траектории, соответствующей наклонению 62.8°, мы прибываем на широту 51.6°, имея текущий азимут полета 132.6°. В этой точке нам надо повернуть на азимут 90°, чтобы продолжить движение по орбите с наклонением 51.6°. Таким образом, угол поворота на активном участке составит 42.6°, а затраты на него – порядка 78% текущей скорости. Нафиг-нафиг.

В случае, если мы хотим сократить протяженность участка до точки поворота и уходим со старта с азимутом, большим 90°, мы и к точке поворота подойдем с большим азимутом. С соответствующими последствиями по затратам скорости на разворот.

Vп = 2*V*sin(A/2) = 2*V*sin(42.6 град / 2) = V*0.3631

Чтобы получить выигрыш по сравнению с орбитальным манёвром, нужно иметь скорость в 0.3631/0.0993=3.66 раза меньше чем орбитальная. Т.е. около 2 км/с.

Salo, вы обсуждаете моё предложение или какую-то свою идею?
 Я не собираюсь это комментировать, потому что я этого не предлагал.

ЦитироватьOSD, предложите, пожалуйста, конкретный сценарий в качестве примера. Например, так:
1) летим на юг пока скорость не достигнет 2 км/с
2) поворачиваем на восток и берем разгон до 8,5 км/с
3) в такой-то точке делаем поворот орбиты.

А то мне кажется что все (и Вы в том числе) запутались что же Вы предлагаете.

ЦитироватьМы летим до момента разделения ступеней, а на участке работы второй ступени начинаем постепенный поворот траектории на восток, таким образом попадаем на орбиту, которая наклонена под меньшим углом к целевой орбите.

Цитировать

ЦитироватьРазумеется, можно использовать азимут пуска не 90°, а 100°, 110° и т.д. вплоть до 180°. Это, разумеется, будет сокращать длину пути до точки поворота (в пределе -- примерно до 1300 км), но увеличивать затраты на разворот. Что-то мне сомнительно (c), что в итоге что-то может быть выведено на орбиту.

А мне чтото сомнительно что длина активного участка Зенита составляет 1300 км. То есть даже с азимутом 180° активный участок кончится раньше чем он долетит до 51.6-й параллели.
 Интересно, какова на самом деле длина активного участка Зенита. Где Вован?

ЦитироватьОднако пилотируемые запуски с Плесецка - это операция на хрусталике через задний проход. И казахи это хорошо понимают. Поэтому шантажировать их таким образом можно только с большого перепою.

Цитировать

ЦитироватьОднако пилотируемые запуски с Плесецка - это операция на хрусталике через задний проход. И казахи это хорошо понимают. Поэтому шантажировать их таким образом можно только с большого перепою.

Да ну! Много они тогда понимали. Тем более их и сейчас продолжают шантажировать тем что в случае чего мы будем летать на ГСО с полярного круга!

ЦитироватьЭто вполне осуществимо, более того, даже без особых затрат ПН -- при помощи пертрубационных маневров.

ЦитироватьДа боже мой, скорость на ГСО всего 3 км/с, можно даже повернуть грубой силой если попросить решетневцев сделать спутник полегче и привинтить к нему топливный бак побольше. Другое дело, что это не имеет отношения к нашей дискуссии: все копья ломаются из-за высокой скорости на низкой орбите.

Цитировать

ЦитироватьOSD, предложите, пожалуйста, конкретный сценарий в качестве примера. Например, так:
1) летим на юг пока скорость не достигнет 2 км/с
2) поворачиваем на восток и берем разгон до 8,5 км/с
3) в такой-то точке делаем поворот орбиты.

А то мне кажется что все (и Вы в том числе) запутались что же Вы предлагаете.

Я не очень понятно сформулировал это выше?
 Мы летим до момента разделения ступеней, а на участке работы второй ступени начинаем постепенный поворот траектории на восток, таким образом попадаем на орбиту, которая наклонена под меньшим углом к целевой орбите.

ЦитироватьРазумеется, те кто проектировал ракету Зенит знали меньше, чем какой-то дилетант-графоман, которому почему-то показалось, что надо поворачивать на 45 градусов.

ЦитироватьМанёвр на активном участке:

ЦитироватьИзвестно, что наклонение орбиты i, азимут A и широта B связаны соотношением:

cos i = sin A * cos B

При старте с Плесецка строго на восток и движении по траектории, соответствующей наклонению 62.8°, мы прибываем на широту 51.6°, имея текущий азимут полета 132.6°. В этой точке нам надо повернуть на азимут 90°, чтобы продолжить движение по орбите с наклонением 51.6°. Таким образом, угол поворота на активном участке составит 42.6°, а затраты на него – порядка 78% текущей скорости. Нафиг-нафиг.

Vп = 2*V*sin(A/2) = 2*V*sin(42.6 град / 2) = V*0.3631

ЦитироватьВ таком случае я задам несколько уточняющих вопросов.
1) В какую сторону старт? На восток? На юг?
2) На каком расстоянии от космодрома просиходит разделение ступеней? Как происходит набор высоты? Какую скорость набрала РН?
3) Конкретизируйте, пожалуйста, алгоритм работы второй ступени. Мне интересно, какая целевая траектория? На какой азимут мы стремимся развернуть вектор скорости? Каков примерно радиус разворота с учетом немгновенности импульса? Каковы апогей/перигей орбиты?
4) Если планируется маневр с набором высоты, в какой точке мы его совершаем? Не отсылайте меня к умным книжкам, а просто напишите "совершаем маневр в точке с таким-то аргументом перигея". На сколько происходит поворот орбиты?

Тогда можно будет прикинуть конкретно, сколько топлива потратится на все маневры и можно ли вообще таким способом при помощи Зенита вывести, например, КК Союз на орбиту МКС.

ЦитироватьСочетание оптимальной конструкции ракеты-носителя с мощными двигателями на высокоэнергетическом топливе позволяет обеспечить запуск автоматических и пилотируемых объектов на круговые орбиты в полярном направлении высотой 200 км массой до 12 т, на такие же орбиты, но с наклонением до 510, - массой 13,7 т. Для запусков КА на более высокие орбиты применяется схема выведения с длительной работой (до 900 с) рулевого двигателя второй ступени.

ЦитироватьКстати, о том, как собирались выводить с космодрома Плесецк космический корабль Союз к орбитальной станции Мир может быть можно найти ответ вот в этой фразе.
 http://www.buran.ru/htm/gud%2020.htm

ЦитироватьСочетание оптимальной конструкции ракеты-носителя с мощными двигателями на высокоэнергетическом топливе позволяет обеспечить запуск автоматических и пилотируемых объектов на круговые орбиты в полярном направлении высотой 200 км массой до 12 т, на такие же орбиты, но с наклонением до 510, - массой 13,7 т. Для запусков КА на более высокие орбиты применяется схема выведения с длительной работой (до 900 с) рулевого двигателя второй ступени.

Рулевой двигатель второй ступени может работать 900 секунд.

Цитироватьи на участке работы второй ступени происходит поворот плоскости траектории в восточном направлении.

ЦитироватьГудилин рассматривал грузоподъемность "Зенита" при запуске с Байконура.
OSD, ответьте на два простых вопроса, прежде чем я Вас забаню за троллизм.
1. Согласны ли Вы, что невозможно оказаться на орбите с наклонением 51.6°, не войдя в полосу между 51.6°с.ш. и 51.6°ю.ш.?

Цитировать2. Если да, то в какой конкретно точке, стартуя с широты 62.8°, Вы предполаете попасть в указанную зону?

ЦитироватьКстати, о том, как собирались выводить с космодрома Плесецк космический корабль Союз к орбитальной станции Мир

ЦитироватьРулевой двигатель второй ступени может работать 900 секунд.

Цитировать

ЦитироватьКстати, о том, как собирались выводить с космодрома Плесецк космический корабль Союз к орбитальной станции Мир

Сколько раз нужно повторить чтоб вы запомнили: Выводить Союз к Миру из Плесецка НЕ СОБИРАЛИСЬ.

Цитировать

ЦитироватьРулевой двигатель второй ступени может работать 900 секунд.

К сожалению тяга рулевого двигателя незначительна, он не сообщает ступени существенной скорости и не может дать изменения ХС необходимого для изменения наклонения. К томуж и работает рулевой двигатель когда ракета уже набрала практически орбитальную скорость.

Цитировать

ЦитироватьМы летим до момента разделения ступеней, а на участке работы второй ступени начинаем постепенный поворот траектории на восток, таким образом попадаем на орбиту, которая наклонена под меньшим углом к целевой орбите.

В таком случае я задам несколько уточняющих вопросов.

Цитировать1) В какую сторону старт? На восток? На юг?

Цитировать2) На каком расстоянии от космодрома происходит разделение ступеней? Как происходит набор высоты? Какую скорость набрала РН?

Цитировать3) Конкретизируйте, пожалуйста, алгоритм работы второй ступени. Мне интересно, какая целевая траектория? На какой азимут мы стремимся развернуть вектор скорости? Каков примерно радиус разворота с учетом немгновенности импульса? Каковы апогей/перигей орбиты?

Цитировать4) Если планируется маневр с набором высоты, в какой точке мы его совершаем? Не отсылайте меня к умным книжкам, а просто напишите "совершаем маневр в точке с таким-то аргументом перигея". На сколько происходит поворот орбиты?

Цитировать

Цитировать2. Если да, то в какой конкретно точке, стартуя с широты 62.8°, Вы предполаете попасть в указанную зону?

Переход должен произойти на промежуточную орбиту, которая пересекается с целевой даже за экватором, так что где-то в южном полушарии.

ЦитироватьЯ, к сожалению, не специалист в этих вопросах, если бы я знал оптимальную траекторию такого выведения, я бы уже сказал об этом.

ЦитироватьАга, так у нас два маневра -- один на активном участке для перехода на некую промежуточную орбиту и второй где-то там, на далеком юге, для перехода на целевую. Почему это может оказаться выгоднее, чем сменить наклонение один раз на 11.4° над экватором?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМы летим до момента разделения ступеней, а на участке работы второй ступени начинаем постепенный поворот траектории на восток, таким образом попадаем на орбиту, которая наклонена под меньшим углом к целевой орбите.

В таком случае я задам несколько уточняющих вопросов.

Возьмусь ответить, ибо топик стартер молчит. Цифры оценочные. Пусть Вован ("да продлится его жизнь вечно") поправит.

Цитировать1) В какую сторону старт? На восток? На юг?

На восток. Наклонение 62,8 градуса.

Цитировать2) На каком расстоянии от космодрома происходит разделение ступеней? Как происходит набор высоты? Какую скорость набрала РН?

На расстоянии 130 км и высоте 80 км. Скорость 3 км/с.

Цитировать3) Конкретизируйте, пожалуйста, алгоритм работы второй ступени. Мне интересно, какая целевая траектория? На какой азимут мы стремимся развернуть вектор скорости? Каков примерно радиус разворота с учетом немгновенности импульса? Каковы апогей/перигей орбиты?

Разворот плоскости орбиты предполагается проводить на протяжении всего активного участка второй ступени. Целевая траектория круговая орбита высотой 200 км с  наклонением 57 градусов. Азимут -затрудняюсь. :(
Пусть Liss прикинет. Радиус разворота примерно 400 км.

Цитировать4) Если планируется маневр с набором высоты, в какой точке мы его совершаем? Не отсылайте меня к умным книжкам, а просто напишите "совершаем маневр в точке с таким-то аргументом перигея". На сколько происходит поворот орбиты?

Не совершаем.

ЦитироватьСпециалисты тоже не знают. :cry:
Вообше, для простого понимания "стоимости" изменения плоскости орбиты - 1 градус - 140 м/с характеристической скорости.
Далее излагаю недостоверные сведения.[/size]
Из курса "Динамика управления ЛА" (читал Симонянц) мне запомнилось, что энергетически выгоднее загнать аппарат на высокоэллиптическую орбиту, в апогее дать импульс на изменение налонения, затем снова снизить апогей до круговой.  :roll:

ЦитироватьSalo, спасибо. Мне тоже в какой-то момент казалось что OSD имел ввиду такой маневр. Но потом мы ушли в сторону поднятия орбит и пр.

ЦитироватьМеньше широты запуска наклонение орбиты может быть только в том случае, если предусмотрен манёвр изменения плоскости орбиты уже после вывода на нее.

Цитировать

ЦитироватьАга, так у нас два маневра -- один на активном участке для перехода на некую промежуточную орбиту и второй где-то там, на далеком юге, для перехода на целевую. Почему это может оказаться выгоднее, чем сменить наклонение один раз на 11.4° над экватором?

Да, разумеется, и я сказал об этом несколько раз выше.
 Выгода может получиться потому, что мы разворачиваем ракету, которая ещё не достигла орбитальной скорости, а также используем большую тягу маршевого двигателя второй ступени.
 Об этом я тоже сказал выше.

ЦитироватьЛевантовский прямо пишет в главе 5 "Активное движение в околоземном пространстве"  в параграфе 1 "Выведение спутника на орбиту с низким перигеем"

ЦитироватьМеньше широты запуска наклонение орбиты может быть только в том случае, если предусмотрен манёвр изменения плоскости орбиты уже после вывода на нее.

Т.е. Ваш вариант Левантовский не считал целесообразным и не рассматривал.

Цитировать

ЦитироватьЛевантовский прямо пишет в главе 5 "Активное движение в околоземном пространстве"  в параграфе 1 "Выведение спутника на орбиту с низким перигеем"

ЦитироватьМеньше широты запуска наклонение орбиты может быть только в том случае, если предусмотрен манёвр изменения плоскости орбиты уже после вывода на нее.

Т.е. Ваш вариант Левантовский не считал целесообразным и не рассматривал.

Я просмотрел ещё пару книг, нигде он не рассматривается, по всей видимости в таком варианте просто никогда не было необходимости за исключением поворота тракетории ракеты Зенит для обеспечения нужных полей падения ступеней и ракеты Рокот, как было сказано выше.

Цитировать

ЦитироватьАга, так у нас два маневра -- один на активном участке для перехода на некую промежуточную орбиту и второй где-то там, на далеком юге, для перехода на целевую. Почему это может оказаться выгоднее, чем сменить наклонение один раз на 11.4° над экватором?

Да, разумеется, и я сказал об этом несколько раз выше.
 Выгода может получиться потому, что мы разворачиваем ракету, которая ещё не достигла орбитальной скорости, а также используем большую тягу маршевого двигателя второй ступени.
 Об этом я тоже сказал выше.

ЦитироватьНу, в недавнем пуске PSLV выполнила маневр по курсу, систематически это же делают американские РН при пусках из Ванденберга.

ЦитироватьВыгода может получиться потому, что мы разворачиваем ракету, которая ещё не достигла орбитальной скорости, а также используем большую тягу маршевого двигателя второй ступени.
 Об этом я тоже сказал выше.

ЦитироватьА второй поворот, в южном полушарии, Вы собираетесь учитывать?

ЦитироватьПри оптимизации схемы выведения ПГ на ГСО разгонным блоком "Смерч" он должен был выдавать три импульса: 1-й - довыведение на опорную орбиту с изменением наклонения на 1-1,5 градуса (если память не изменяет), 2-й - формирует высокоэллиптическую  орбиту с апогеем на высоте ГСО,

Цитировать

ЦитироватьВыгода может получиться потому, что мы разворачиваем ракету, которая ещё не достигла орбитальной скорости, а также используем большую тягу маршевого двигателя второй ступени.
 Об этом я тоже сказал выше.

OSD, ВЫ нарисуйте картинку манёвра (рисунок от zaicev-a не предлагать), только всего манёвра.

ЦитироватьТема чисто академическая.

Орбита МКС - это компромисс в потерях в ПН для всех участников.
Участие России в международной[/size] станции подразумевает наличие неких нормальных международных отношений. Которые позволят летать хоть с Казахстана хоть с Куру.

А если "кругом враги" и станция чисто своя, то к ней можно летать откуда угодно так как наклонение можно выбрать какое угодно.

[/b]

ЦитироватьА разве есть проблема при старте на орбиту с наклонением, большим чем широта космодрома? Даже если с экватора - лети себе по нужному азимуту, и все...

ЦитироватьПопробую, я уже об этом думал, однако не знаю как это сделать в компьютере.

Цитировать

ЦитироватьА разве есть проблема при старте на орбиту с наклонением, большим чем широта космодрома? Даже если с экватора - лети себе по нужному азимуту, и все...

Ну так наш герой то хочет на наклонение меньшее чем широта точки старта...

ЦитироватьПравда речь идёт о Мире...

ЦитироватьЯ, собственно говоря, не понимаю, почему эта довольно простая идейка вызвала такой ажиотаж и даже некоторую озлобленность.
 Мы летим на юг и постепенно поворачиваем плоскость орбиты поскольку уже находимся южнее.

Цитировать1) Где-то видел, что амерам не нравится что орбита МКС имеет слишком сильное наклонение

ЦитироватьНо:
1) Где-то видел, что амерам не нравится что орбита МКС имеет слишком сильное наклонение
2) Вы несколькими постами выше писали о маневрах по увеличению наклонения орбиты
3) Agent написал о каких-то компромиссах при выборе орбиты.

ЦитироватьЧто касается манёвров по изменению наклонения, то изменение наклонения на значение большее чем широта точки манёвра не составляет проблемы, а изменение наклонения на значение меньшее чем широта точки манёвра физически невозможно. В этом только и вся разница.

ЦитироватьЯ, собственно говоря, не понимаю, почему эта довольно простая идейка вызвала такой ажиотаж и даже некоторую озлобленность.
 Мы летим на юг и постепенно поворачиваем плоскость орбиты поскольку уже находимся южнее.

Цитировать

ЦитироватьНо:
1) Где-то видел, что амерам не нравится что орбита МКС имеет слишком сильное наклонение
2) Вы несколькими постами выше писали о маневрах по увеличению наклонения орбиты
3) Agent написал о каких-то компромиссах при выборе орбиты.

Наклонение орбиты МКС не нравилось амерам по одной единственной причине - Шаттл выводит на это наклонение существенно меньшую ПН чем на 28 градусов. В остальном же американцы наклонением МКС полностью довольны и с уходом Шаттлов у них не останется никаких проблем. :)
 Что касается манёвров по изменению наклонения, то изменение наклонения на значение большее чем широта точки манёвра не составляет проблемы, а изменение наклонения на значение меньшее чем широта точки манёвра физически невозможно. В этом только и вся разница.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается манёвров по изменению наклонения, то изменение наклонения на значение большее чем широта точки манёвра не составляет проблемы, а изменение наклонения на значение меньшее чем широта точки манёвра физически невозможно. В этом только и вся разница.

Даже через Луну невозможно?

Цитировать

ЦитироватьЧто касается манёвров по изменению наклонения, то изменение наклонения на значение большее чем широта точки манёвра не составляет проблемы, а изменение наклонения на значение меньшее чем широта точки манёвра физически невозможно. В этом только и вся разница.

Даже через Луну невозможно?

ЦитироватьУсловно, в Шаттл приходится заправлять на 0,6% больше топлива? Им жалко чтоли?  :lol:
Или я ошибаюсь, и неудобство есть еще в чем-нибудь?

ЦитироватьСказано уже 20 раз: через точки широта которых меньше наклонения конечной орбиты. Например через экватор.

ЦитироватьЯ, собственно говоря, не понимаю,

Цитироватьпочему эта довольно простая идейка вызвала такой ажиотаж и даже некоторую озлобленность.

Цитировать

ЦитироватьСказано уже 20 раз: через точки широта которых меньше наклонения конечной орбиты. Например через экватор.

Или через точки активного участка, которые находятся на меньшей широте в процессе разгона ракеты.

ЦитироватьО пользователе OSD

Зарегистрирован:      20.09.2010
Всего сообщений:     525
[0,08% от общего числа / 43,75 сообщений в день]

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСказано уже 20 раз: через точки широта которых меньше наклонения конечной орбиты. Например через экватор.

Или через точки активного участка, которые находятся на меньшей широте в процессе разгона ракеты.

НЕТ.

ЦитироватьОбосновать это, как я понимаю, вы это не можете?

Цитировать

ЦитироватьПри оптимизации схемы выведения ПГ на ГСО разгонным блоком "Смерч" он должен был выдавать три импульса: 1-й - довыведение на опорную орбиту с изменением наклонения на 1-1,5 градуса (если память не изменяет), 2-й - формирует высокоэллиптическую  орбиту с апогеем на высоте ГСО,

Память очевидно изменяет. Первое изменение наклонения на 2-3 градуса делается в перигейном импульсе при формировании высокоэлиптической переходной орбиты.

ЦитироватьМожет быть, старый уже стал :lol:  А где память освежают? (типо, ссылку кинь) :roll:

Цитировать

ЦитироватьОбосновать это, как я понимаю, вы это не можете?

Двое суток  30-страничного флуда посвящены обоснованию. Если вы так и не смогли ничего понять то дальше уже НННШ.

ЦитироватьСкажите, Старый, через точи плоскости выведения проходят плоскости орбит с меньшим наклонением, чем исходные 62 градуса, которые пересекаются с целевой орбитой 51.6°?

Цитировать

ЦитироватьСкажите, Старый, через точи плоскости выведения проходят плоскости орбит с меньшим наклонением, чем исходные 62 градуса, которые пересекаются с целевой орбитой 51.6°?

Вы опять надеетесь перевести стрелки и соскочить?
 Вы так и не ответили на свой предыдущий вопрос: как должно происходить изменение наклонения на планете у которой нет экватора.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкажите, Старый, через точи плоскости выведения проходят плоскости орбит с меньшим наклонением, чем исходные 62 градуса, которые пересекаются с целевой орбитой 51.6°?

Вы опять надеетесь перевести стрелки и соскочить?
 Вы так и не ответили на свой предыдущий вопрос: как должно происходить изменение наклонения на планете у которой нет экватора.

Так есть относительное наклонение орбит, можно связать систему координат с одной из орбит и всё. Вот и будет вам наклонение орбиты.

ЦитироватьВы вопрос прочитали на который я вас прошу ответить? На всякий случай я его жёлтым выделил.

ЦитироватьТак есть относительное наклонение орбит, можно связать систему координат с одной из орбит и всё. Вот и будет вам наклонение орбиты.
 .

Цитировать

ЦитироватьТак есть относительное наклонение орбит, можно связать систему координат с одной из орбит и всё. Вот и будет вам наклонение орбиты.
 .

Вы же не думаете что любая траектория с плесецка имеет разницу с орбитой МКС - 11градусов ?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьВы вопрос прочитали на который я вас прошу ответить? На всякий случай я его жёлтым выделил.

Импульсом в точке пересечения траекторий, если целью является переход на другую орбиту.

ЦитироватьНу вот... А постепенным изменением наклонения гдето в стороне от конечной траектории - не?

Цитироватьи третье - у Энергии появился "Морской старт", с его помощью можно производитьь пуски с экватора.

Цитироватьcos i = sin A * cos B

При старте с Плесецка строго на восток и движении по траектории, соответствующей наклонению 62.8°, мы прибываем на широту 51.6°, имея текущий азимут полета 132.6°. В этой точке нам надо повернуть на азимут 90°, чтобы продолжить движение по орбите с наклонением 51.6°. Таким образом, угол поворота на активном участке составит 42.6°, а затраты на него – порядка 78% текущей скорости. Нафиг-нафиг.

В случае, если мы хотим сократить протяженность участка до точки поворота и уходим со старта с азимутом, большим 90°, мы и к точке поворота подойдем с большим азимутом. С соответствующими последствиями по затратам скорости на разворот.

ЦитироватьOSD ВЫ видели этот пост ?

ЦитироватьТ.е. Вы предлагаете переместить Роскосмос и РККЭ в Лонг-Бич и ограничиться шестью пусками в год?

ЦитироватьЯ поясню ещё раз для вас.
 Ракета перемещаясь по траектории летит на юг и пересекает траектории с меньшим наклонением к целевой, которые повёрнуты относительно плоскости этой траектории.
 Они пересекают её под большим углом, чем те, которые не повёрнуты, но мы поворачиваем вектор скорости, кторый сам меньше.

Цитировать

ЦитироватьOSD ВЫ видели этот пост ?

Видел и об этом уже было выше.

 Я поясню ещё раз для вас.
 Ракета перемещаясь по траектории летит на юг и пересекает траектории с меньшим наклонением к целевой, которые повёрнуты относительно плоскости этой траектории.
 Они пересекают её под большим углом, но мы поворачиваем вектор скорости, кторый сам меньше.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. Вы предлагаете переместить Роскосмос и РККЭ в Лонг-Бич и ограничиться шестью пусками в год?

Нет, это вы предлагаете в какой-то момент прекратить пуски ракет Протон с Байконура.

ЦитироватьДля того чтоб ракета непрерывно выходила на орбиты с меньшим наклонением чем исходное надо чтобы она в этих точках летела строго на восток. То есть чтоб было по вашему нужно чтоб вектор скорости был всё время направлен на восток но ракета при этом смещалась на юг. Как тут с соответствием законам физики?

ЦитироватьВы предлагаете, доворачивать плоскость орбиты на протяжении всего участка работы второй ступени Зенита. Т.е. скорость будет меняться от 3 до 7,8 км/с.  Средняя 5 км/с.

Что там у нас с sin (A/2)?

Цитировать

ЦитироватьВы предлагаете, доворачивать плоскость орбиты на протяжении всего участка работы второй ступени Зенита. Т.е. скорость будет меняться от 3 до 7,8 км/с.  Средняя 5 км/с.

Что там у нас с sin (A/2)?

Примерно это я и спрашивал в самом начале. Для чего нужно было столько много слов?
 Кроме того, скорость на высоте 200 километров будет не 7800 метров в секунду.

Цитировать7787 м/с. Спредшитом подсчитал. А Вы как считали? :wink:

ЦитироватьК сожалению, только сейчас обнаружил полемику в этой теме.
Выскажу свою точку зрения.
Допускаю, что вопрос, поставленный OSD, вполне имеет значение и, в первую очередь, с экономической точки зрения.
Действительно, третий космодром на Дальнем Востоке, возможно, будет обременительным для экономики России - нужно не забывать, средства, вкладываемые в космонавтику сегодня, в большем объеме не самоокупаемы. Идея строительства его, даже похожа на провокацию, чтобы превратить космическую отрасль в гигантского растратчика государственных средств и привести экономику России, в этом вопросе, к экономическому коллапсу, катастрофе. Пока это только предположение, но такое, нужно допустить, может случиться.
Нужен свой космодром на низких широтах? Можно проявить гибкость: что считается целесообразным запускать из Плесецка, - запускать оттуда, аренда Байконура продлена  до 2050 г., и руководители Роскосмоса очень оптимистичны в его отношении; и третье - у Энергии появился "Морской старт", с его помощью можно производитьь пуски с экватора. Далее, опять же в Роскосмосе, всерьёз рассматривается вопрос о приобретении необитаемого острова в Тихом океане, в экваториальных широтах и строительстве на нём стартовой площадки. В крайнем случае, можно найти песчаную банку в нейтральных водах и поставить там стартовую площадку в виде нефтяной платформы.
Может быть, всё подобное будет дешевле строительства космодрома на Большой земле.
Хотя с ракетами тяжелого класса на платформе особенно не развернешься, или надо будет строить там, что-то уникально гигантское.
Но, если оценить все характеристики, может быть, именно этот вариант окажется более предпочтительным, чем строительство Восточного.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРакета стартует с минимальным наклонением, происходит разделение ступеней для падения в штатном районе падения ступеней, потом она поворачивает на орбиту с меньшим наклоением.
 По-моему схема вполне понятная.

Вы предлагаете производить все операции на активном участке. Значит 117 секунд у Вас ракета стартует на восток, затем поворачивает на юг и достигнув широты 51,6 градусов снова поворачивает  на восток? И где у Вас будет падать вторая ступень с обтекателем и САС? А длительности активного участка хватит, чтобы пролететь 1100 км на Юг?

Не, все гораздо веселее.
Объект на круговой орбите наклонением 62.8°, уже обладающий орбитальной скоростью порядка 7700 м/с, летит от крайней северной точки траектории (от условного Плесецка) до широты 51.6° (условного места мгновенного поворота на восток) почти точно 400 секунд, проходя за это время около 3100 км.
Что-то мне сомнительно (c), что "Зенит" способен пройти дистанцию 3100 км до "точки поворота", не исчерпав полностью все горючее обоих ступеней.

ЦитироватьРазумеется, можно использовать азимут пуска не 90°, а 100°, 110° и т.д. вплоть до 180°. Это, разумеется, будет сокращать длину пути до точки поворота (в пределе -- примерно до 1300 км), но увеличивать затраты на разворот. Что-то мне сомнительно (c), что в итоге что-то может быть выведено на орбиту.

ЦитироватьПровокаций, причём, глупой, выглядит предложение запускать пилотируемые КК с Плесецка. Почему это так - много раз сказано. Дальневосточный космодром - единственно реальное на сегодня место для запуска КА широкого назначения. Другое дело, что Восточный, конкретно, мало, или вообще, не подходит для пилотируемых пусков.

ЦитироватьМорской Старт исключается ввиду отсутствия как подходящей РН, так и отечественного опыта строительства тяжелых морских платформ. Покупка же острова - вообще детский сад. Если в Роскосмосе и кто-то думал, что можно купить остров под такое дело, то он плохо закусывал с вечера. Впрочем, скорее, это выдумка журноламеров, которые вообще не закусывают.

ЦитироватьПлесецк был построен исключительно для нужд военных запусков на полярные орбиты.

ЦитироватьКурилы? Вы на карту смотрели? Исключая политический аспект, что вас там привлекает по сравнению с Восточным? Ещё более суровая погода и ещё более высокая стоимость строительства? Вы все считаете, что чем больше денег потратят, тем лучше отрасли? При меньшем количестве запусков, конечно? :D

ЦитироватьПысы. А что, на Спецстрое не солдатики работают? :shock:  :D

ЦитироватьЕсли нужен остров, есть Курильские острова.

ЦитироватьЧто вы привязались с социальным пакетом? :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьКупить остров под космодром нельзя. Тчк.

ЦитироватьЯ, собственно говоря, не понимаю, почему эта довольно простая идейка вызвала такой ажиотаж и даже некоторую озлобленность.

ЦитироватьТут прямо не форум, а инквизиция какая-то, интриги какие-то подковёрные, "еретики", "святые".

 Я подумал, можно несколько проще сделать, если выделить отдельные поля падения для первых ступеней.
 Один градус составляет примерно 111 километров, значит если мы летим сразу точно на юг, то через 555 километров оказываемся на 5 градусов южнее.
 Скорость в этом время ещё мала и можно начинать доворачивать на траекторию с меньшим наклонением.

ЦитироватьДа-да и соцпакет! Вы судите на уровне чиателей мурзилок.

ЦитироватьЮридически невозможно купить территорию, объявив её российской. Невозможно. Различные варианты покупки островов фактически означают аренду. Со всеми вытекающими минусами. Т.е. вы не можете прирастить территорию, объявив её суверенной, иначе, чем через провозглашение независимости острова с последующим вхождением в состав РФ. Без войны это сегодня невозможно. Или вы собрались купить государство целиком с потрохами? Тогда запуски на геостационар с Заполярья, действительно, выгодней!

Цитировать

ЦитироватьЯ, собственно говоря, не понимаю, почему эта довольно простая идейка вызвала такой ажиотаж и даже некоторую озлобленность.

Это они после коллективной травли Valerij-я во вкус вошли...
Извините за прямоту. Но его там хоть частично было за что (хотя имхо у Кенгуру ляпов было поболе), и то палку существенно перегнули. :(

З.Ы. Тут уже не раз раздавались голоса, что форум НК всё больше превращается в какой-то закрытый клуб "для своих". Грустно это...  :cry:
Хотя грубиянов вроде Alex Barri и нужно ставить на место, но ведь тут не было ничего подобного!  :evil:
Имхо просто Старый захотел на ком-нибудь клыки подточить, и понеслося...

Справедливости ради - OSD тоже временами допускал дилетантские или непродуманные заявления, но это ведь бывает почти у всякого.
Всё, не хочу больше об этом. Сорри за оффтоп.

ЦитироватьЧерез 130 км скорость уже 3 км/с. На расстоянии 555 км скорость уже будет 4 км/с. Вы начинаете поворачивать. И этот угол будет 90 градусов:
2 Х 4000 м/с Х sin (90 градусов/2) =  5657 м/с.
Это при условии мгновенного исполнения манёвра. В реальности будет значительно больше.
Ещё идеи будут?[/size]

ЦитироватьВы или преднамеренно тупите или обитаете в каком-то Зазеркалье относительно России.

ЦитироватьВозьмём в аренду на 999 лет или на 9999 лет.
 Есть другой вариант, если остров никому не нужен, и то государственное образование в состав которого он сейчас входит не имеет ничего против, получив определённую сумму, мы селим там несколько человек, и они провозглашают себя независимым государством.
 Юридические вопросы не реашются если есть интересы, которые мешают их решению.

Цитировать

ЦитироватьЧерез 130 км скорость уже 3 км/с. На расстоянии 555 км скорость уже будет 4 км/с. Вы начинаете поворачивать. И этот угол будет 90 градусов:
2 Х 4000 м/с Х sin (90 градусов/2) =  5657 м/с.
Это при условии мгновенного исполнения манёвра. В реальности будет значительно больше.
Ещё идеи будут?[/size]

Вы считаете, что в точке расположенной на расстоянии 555 километров надо повернуть сразу на 90 градусов?

 Как вы это собрались сделать, есть идеи?

Цитировать

ЦитироватьВозьмём в аренду на 999 лет или на 9999 лет.
 Есть другой вариант, если остров никому не нужен, и то государственное образование в состав которого он сейчас входит не имеет ничего против, получив определённую сумму, мы селим там несколько человек, и они провозглашают себя независимым государством.
 Юридические вопросы не реашются если есть интересы, которые мешают их решению.

Вы совсем не понимаете о чем рассуждаете. ну, так продлите аренду Байконура! Что вам мешает?

Бугагага! Ненужный остров? И летать оттуда будем на бесплатном Миге?

Вы второй Валерий - тупица с маниакальной идеей решить все вопросы. С соцпакетом.

ЦитироватьSpaceR, Вы тему сначала прочли? Если Вы не в курсе, весь этот флуд вырезали из темы о Дальневосточном космодроме.

Я предлагаю эксперимент. Мы все уходим из темы, и на вопросы OSD отвечаете только Вы. Когда Вы скажете хватит, мы возвращаемся.

Идёт?

Одно условие: заведомо ложные утверждения нужно опровергать, иначе новички форума посчитают главным специалистом OSD, а не Вас.

 Ну что, начали?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧерез 130 км скорость уже 3 км/с. На расстоянии 555 км скорость уже будет 4 км/с. Вы начинаете поворачивать. И этот угол будет 90 градусов:
2 Х 4000 м/с Х sin (90 градусов/2) =  5657 м/с.
Это при условии мгновенного исполнения манёвра. В реальности будет значительно больше.
Ещё идеи будут?[/size]

Вы считаете, что в точке расположенной на расстоянии 555 километров надо повернуть сразу на 90 градусов?

 Как вы это собрались сделать, есть идеи?

А на сколько?

Цитировать5 градусов будет на экваторе. И это Вам неоднократно объясняли. Поскольку Вам экватора ждать влом и Вы вознамерились осуществлять поворот на активном участке траектории, поворачивая с полярной орбиты строго на восток, то распишитесь в получении. Жду квитанцию.

Цитировать

Цитировать5 градусов будет на экваторе. И это Вам неоднократно объясняли. Поскольку Вам экватора ждать влом и Вы вознамерились осуществлять поворот на активном участке траектории, поворачивая с полярной орбиты строго на восток, то распишитесь в получении. Жду квитанцию.

Я сказал не про поворот на 5 градусов, а про поворот на орбиту имеющую наклонение на 5 градусов меньше.
 В этом случае угол поворота будет 90 градусов.
 Как вы собрались осуществить такой поворот?

ЦитироватьSpaceR, где Вы? Мы все Вас ждём! Покажите пример как нужно вести дискуссию с OSD![/size]

ЦитироватьА Вы считаете, что если Вы медленно будете менять наклонение у Вас уменьшатся потери ХС? Да или нет?

ЦитироватьЕсли да,  приведите доказательство данного голословного утверждения и математический аппарат для расчёта такого манёвра.

ЦитироватьВот хорошие примеры, правда, с американской подоплекой http://www.braeunig.us/space/orbmech.htm#maneuver

Цитировать

ЦитироватьА Вы считаете, что если Вы медленно будете менять наклонение у Вас уменьшатся потери ХС? Да или нет?

Да уменьшатся.

ЦитироватьЕсли да,  приведите доказательство данного голословного утверждения и математический аппарат для расчёта такого манёвра.

Это следует из того, что отклонив вектор тяги от направления скорости на относительно небольшой угол мы мало теряем в составляющей тяги в направлении скорости.

ЦитироватьВы забыли умножить малые потери на время в течении которого они происходят. Мгновенный манёвр энергетически выгоднее, но не осуществим в реальности. Однако оценить потери он позволяет простой аналитической формулой, а не сложными вычислениями с решеникем систем дифуравнений.

ЦитироватьПоскольку Вы утверждаете противоположное, Вам и карты в руки, как инженеру. Произведите рассчёт,  опубликуйте результат в научном журнале с описанием математического аппарата и после приведите ссылку здесь на форуме.

ЦитироватьПредлагаю прекратить дискуссию, пока Вы не сделаете всё вышеописанное. После публикации продолжим обсуждение Ваших идей. Идёт!

ЦитироватьЗЫ: Если Вам снова влом, найдите в интернете информацию, подтверждающую Ваши заведомо ложные утверждения, и приведите ссылки здесь. Статью в НК, запощенную ранее не предлагать. Мы её уже видели.

ЗЗЫ: Кстати даже в ней предлагалось запускать Зенитом из ПлесецкаПрогресс, а Союз-ТМ. :P

Цитировать

ЦитироватьВы забыли умножить малые потери на время в течении которого они происходят. Мгновенный манёвр энергетически выгоднее, но не осуществим в реальности. Однако оценить потери он позволяет простой аналитической формулой, а не сложными вычислениями с решеникем систем дифуравнений.

Мы почти не тратим никакого дополнительного времени на разгон до орбитальной скорости, мы просто несколько уменьшаем вектор тяги.
 Собственно говоря, время тоже несколько увеличится, потому что мы уменьшили составляющую тяги, которая производит разгон, но время увеличится пропорционально уменьшению этого вектора тяги.

Цитировать

ЦитироватьПоскольку Вы утверждаете противоположное, Вам и карты в руки, как инженеру. Произведите рассчёт,  опубликуйте результат в научном журнале с описанием математического аппарата и после приведите ссылку здесь на форуме.

Спасибо за предложение, я попробую получить информацию по этому вопросу у тех, кто им занимался или в курсе дела.

ЦитироватьПредлагаю прекратить дискуссию, пока Вы не сделаете всё вышеописанное. После публикации продолжим обсуждение Ваших идей. Идёт!

Согласен.

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: Если Вам снова влом, найдите в интернете информацию, подтверждающую Ваши заведомо ложные утверждения, и приведите ссылки здесь. Статью в НК, запощенную ранее не предлагать. Мы её уже видели.

ЗЗЫ: Кстати даже в ней предлагалось запускать Зенитом из ПлесецкаПрогресс, а Союз-ТМ. :P

Если вы считаете эти утверждения, которые подтверждены в статье журнала "Новости космонавтики", заведомо ложными, обратитесь к сотрудникам редакции журнала за разъяснениями.
 Я, например, задал вопрос на форуме журнала "Новости космонавтики", вся эта, с позволения сказать дискуссия, с оскорблениями в мой адрес, - это ответ на мой вопрос "корифеев форума".

 Заодно обратитесь к создателям этого ресурса, попробуйте поговорить с ними в таком тоне.
 http://www.plesetzk.ru/index.php?p=zenit&d=doc/rn
 Я буду признателен, если вы потом осветите ход общения.

Цитировать

ЦитироватьМы почти не тратим никакого дополнительного времени на разгон до орбитальной скорости, мы просто несколько уменьшаем вектор тяги.
 Собственно говоря, время тоже несколько увеличится, потому что мы уменьшили составляющую тяги, которая производит разгон, но время увеличится пропорционально уменьшению этого вектора тяги.

Я говорил о времени потребном на выполнение орбитального манёвра в реальности. В теории он мгновенный. В реальности имет некую протяжённость. В прожекте предложенном Вами он будет максимальным по длительности из всех возможных. Допустим 1100 секунд. Умножьте длительность манёвра на "небольшие потери"и они не покажутся Вам маленькими.

ЦитироватьTo OSD:

Хорош уже тут бредить. Не было времени прочитать весь флуд, что остался после Вас на форуме, но впечатление я составил. Соцпакет с островами оставьте для какого-нибудь политического ЖЖ, а здесь давайте-ка так:

Тема топика какая? Ага. Я жду здесь баллистического расчета запуска "Союзов" и "Прогрессов" на наклонение 51.6° при старте с Плесецка. А если посчитаете ракетку для этих целей - цены вам не будет.

Считайте это просьбой модератора.

ЦитироватьSpaceR, Вы тему сначала прочли? Если Вы не в курсе, весь этот флуд вырезали из темы о Дальневосточном космодроме.

ЦитироватьЯ предлагаю эксперимент. Мы все уходим из темы, и на вопросы OSD отвечаете только Вы. Когда Вы скажете хватит, мы возвращаемся.

Идёт?

Одно условие: заведомо ложные утверждения нужно опровергать, иначе новички форума посчитают главным специалистом OSD, а не Вас.

ЦитироватьSpaceR, где Вы? Мы все Вас ждём! Покажите пример как нужно вести дискуссию с OSD![/size]

ЦитироватьОдин градус составляет примерно 111 километров, значит если мы летим сразу точно на юг, то через 555 километров оказываемся на 5 градусов южнее.
 Скорость в этом время ещё мала и можно начинать доворачивать на траекторию с меньшим наклонением.

ЦитироватьКурильские острова я привёл в пример чтобы сказать, что остров не надо покупать, если кому-то понадобился остров.

Цитировать

ЦитироватьКупить остров под космодром нельзя. Тчк.

Ошибаетесь, можно и даже нужно.
 Получить под космодром кредит...

ЦитироватьСправедливости ради - OSD тоже временами допускал дилетантские или непродуманные заявления, но это ведь бывает почти у всякого.
 

Цитировать

ЦитироватьЭто при условии мгновенного исполнения манёвра. В реальности будет значительно больше.
Ещё идеи будут?[/size]

Вы считаете, что в точке расположенной на расстоянии 555 километров надо повернуть сразу на 90 градусов?
 Как вы это собрались сделать, есть идеи?

ЦитироватьЯ постараюсь связаться с нужными специалистами ракетно-космической отрасли и узнаю, что за ситуация была с выводом корабля Союз-ТМ с помощью ракеты Зенит.
 Мне стало интересно.

ЦитироватьВы привели формулу для мгновенного поворота на орбиту которая имеет наклонение на 5 градусов меньше.
 Как вы это будете делать? Пока не объясните, я вам не отвечаю.

Цитировать

ЦитироватьА Вы считаете, что если Вы медленно будете менять наклонение у Вас уменьшатся потери ХС? Да или нет?

Да уменьшатся.

ЦитироватьМгновенный манёвр энергетически выгоднее, но не осуществим в реальности.

ЦитироватьTo OSD:
Тема топика какая? Ага. Я жду здесь баллистического расчета запуска "Союзов" и "Прогрессов" на наклонение 51.6° при старте с Плесецка. А если посчитаете ракетку для этих целей - цены вам не будет.

Считайте это просьбой модератора.

ЦитироватьВсё, баста! Ничего не пишем.
Следующий пост принадлежит OSD с результатами исследования проблемы.[/size]

ЦитироватьРаз уж тут наговорили целую кучу слов, я добавлю кое-что.
 Если ракета на активном участке уже летит с определённым углом атаки и вектор тяги уже отклонён на какой-то угол, то добавочное отклонение в горизонтальной плоскости даст отклонение меньшее, чем сумма этих двух углов отклонения.

 Кроме того, понятно почему пространственный манёвр не использовался ранее, насколько я мог видеть, он анонсирован как возможность новых модификаций ракет Союз и Протон.
 У более ранних ракет система управления была примитивной.

 Относительно исследования проблемы.
 Salo, я не буду здесь сообщать какие-то фамилии и что-либо доказывать с помощью каких-то фактических свидетельств.

ЦитироватьНу вы, блин, дали! Вам бессмысленно что-либо объяснять. :(
 Вам же специально сказал Вован: весь активный участок 850 км. В 550 км скорость будет уже почти орбитальной а разворачивать её прийдётся на 90 градусов. Долго вы думали над этой суперидеей?

ЦитироватьЗенит и Союз давным-давно делают боковой маневр, чтобы сбросить первую ступень в свои районы

ЦитироватьНе можете подсказать на какой угол происходит потом поворот траектории?

ЦитироватьНам не нужны факты. Нужен расчёт подтверждающий Ваши теории. Если Вам влом его делать, найдите в интернете.

ЦитироватьЯ Вам ничего не должен доказывать. Вы не мой начальник, я не Ваш подчинённый.

ЦитироватьВсего 850 километров говорите? Почти в два раза меньше, чем у ракеты Союз?
 Не можете сказать почему так получается?

Цитировать

ЦитироватьНе можете подсказать на какой угол происходит потом поворот траектории?

Ноль целых хрен десятых на скорости пару км/с.

Цитировать

ЦитироватьПросмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Рокот при пусках на ССО немного поболе заворачивает - градусов до 5-и кажется - так как трасса одна

Цитировать

ЦитироватьЗенит и Союз давным-давно делают боковой маневр, чтобы сбросить первую ступень в свои районы

Не можете подсказать на какой угол происходит потом поворот траектории?

ЦитироватьМогу поискать отклонение от азимута пуска Зенита-2 в километрах

Цитировать

ЦитироватьВсего 850 километров говорите? Почти в два раза меньше, чем у ракеты Союз?
 Не можете сказать почему так получается?

Потому что высокая тяговооружённость.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе можете подсказать на какой угол происходит потом поворот траектории?

Ноль целых хрен десятых на скорости пару км/с.

Цитировать

ЦитироватьПросмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Рокот при пусках на ССО немного поболе заворачивает - градусов до 5-и кажется - так как трасса одна

ЦитироватьБудьте любезны, добавьте, что в таком-то номере журнала "Новости космонавтики" и на странице космодрома Плесецк по этому поводу написана полная ерунда.

ЦитироватьЕсли вы считаете эти утверждения, которые подтверждены в статье журнала "Новости космонавтики", заведомо ложными, обратитесь к сотрудникам редакции журнала за разъяснениями.

ЦитироватьИз-за невысоких энергетических характеристик ракеты космического назначения "Союз" наклонение плоскости орбиты отечественных пилотируемых космических кораблей и орбитальных станций в 1967 году было уменьшено. Спустя четверть века это решение поставило под угрозу прекращения функционирования единственной в мире долговременной орбитальной станции - северный космодром не может "подстраховать" своего южного собрата до тех пор пока не будут модернизированы российские ракеты-носители.

ЦитироватьПосле завершения строительства наземного комплекса с космодрома начнут стартовать ракеты космического назначения серии "Зенит". Основной вариант этого носителя двухступенчатый("Зенит-2"). Для решения задач выведения полезных грузов на высокие орбиты и отлетные траектории предусматривается установка различных вариантов дополнительной третьей ступени ("Зенит-3").

В зависимости от варианта комплектации стартовая масса ракет-носителей серии "Зенит" составляет 460...470 тонн, длина - от 57.0 до 61.4 метров. Масса полезного груза, выводимого на круговую полярную орбиту высотой 200 км, составляет 12.3 тонны, а для круговой орбиты высотой 1000 км - 4.5 тонны.

ЦитироватьРакеты космического назначения "Зенит" способны совершать пространственные маневры по изменению наклонения плоскости орбиты. Стартуя из Плесецка, они могут выводить к орбитальной станции "Мир" пилотируемые корабли "Союз-ТМ" и грузовые корабли "Прогресс-М".

ЦитироватьСтарый, одно уточнение, вы заявляете, что такой манёвр невозможен или то, что он просто невыгоден?

ЦитироватьКроме того, уточните дальность до конца активного участка ракеты Зенит, а то тут написано, что участок работы основных двигателей может быть длительностью более 450 секнуд.
 http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Zenit-2.htm

ЦитироватьДля низких орбит типа Енисея: МД Зенита-2 выключается на 438 с, РД - на 628 с. Для высоких орбит типа Метеора: МД - на 404 с, РД - на 1054 с (длина траектории по оси Х в стартовой системе координат на 404 с равна 813 км).

ЦитироватьПовторяю для вас что пишет Вован (раз уж вы не смогли запомнить с одного раза):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=644918#644918

ЦитироватьДля низких орбит типа Енисея: МД Зенита-2 выключается на 438 с, РД - на 628 с. Для высоких орбит типа Метеора: МД - на 404 с, РД - на 1054 с (длина траектории по оси Х в стартовой системе координат на 404 с равна 813 км).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе можете подсказать на какой угол происходит потом поворот траектории?

Ноль целых хрен десятых на скорости пару км/с.

Цитировать

ЦитироватьПросмотрите её ещё раз. И приведите данные в каких полётах эта возможность была реализована и какое изменение наклонения было реализовано. Речь идёт об 1-2 градусах. В противном случае энергетические потери на активном участке становятся непомерными.

Рокот при пусках на ССО немного поболе заворачивает - градусов до 5-и кажется - так как трасса одна

ЦитироватьLiss, я сказал, что разберусь в вопросе.
 Я не могу сделать это мгновенно.

 Кроме того, я не понял, чем я оскорбил журнал "Новости космонавтики", я взял номер и прочитал его, после чего задал здесь вопрос.

 Если вас оскорбил мой вопрос, я приношу извинения.
 Мало того, я могу попробовать обратиться к авторам именно этой статьи в вашем журнале, чтобы они прояснили ситуацию, если они в добром здравии и с ними как-то можно связаться.

ЦитироватьКак модератор я считаю себя вправе забанить OSD немедленно, но как человек хочу дать ему возможность принести извинения за навязывание своих заблуждений и нечестные методы ведения дискуссии.

Цитировать

ЦитироватьМогу поискать отклонение от азимута пуска Зенита-2 в километрах

Да, пожалуйста, если вам это нетрудно.
 
 Ещё один вопрос, по-вашему здесь всё правильно?
 http://tihiy.fromru.com/Rn/RN_Zenit-2.htm

ЦитироватьОтклонения по азимуту при пуске Зенит-2 выглядят примерно так
(http://s43.radikal.ru/i100/1010/35/94df2d681b28t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1010/35/94df2d681b28.jpg.html)

Цитировать

ЦитироватьОтклонения по азимуту при пуске Зенит-2 выглядят примерно так
(http://s43.radikal.ru/i100/1010/35/94df2d681b28t.jpg) (http://radikal.ru/F/s43.radikal.ru/i100/1010/35/94df2d681b28.jpg.html)

Это при запуске чего?

ЦитироватьЗенит-2 №1-2005

Цитировать

ЦитироватьЗенит-2 №1-2005

Это когда и чего запускали? Запуск на ГСО с Байконура?

ЦитироватьКА на высоту 870 км, наклонение 71 град.

Цитировать66.5 градусов.

ЦитироватьТак, сам посчитал, да, на 65. Значит использовалась стандартная трасса на 65 град а потом доварачивалась на 6 град влево.
 Николаич, а на каком этапе производился доворот? По графику получается что в самом конце участка 2-й ступени.
И почему линия ломаная и почему так рано отделение 2-й ступени?

ЦитироватьЛиния ломаная нарисована мной приблизительно.

ЦитироватьИнтересно: зачем это было сделано? В чём смысл?

ЦитироватьИскать мысль тут довольно трудно, т.к. надо сначала знать задачи пуска.
Это м.б.:
1. Подтверждение возможности выведения ПН с N включениями РБ на заданную орбиту
2. Подтверждение возможности штатного функционирования РБ (в т.ч. точностных характеристик) после N часов полета в области MM широт
3. Проведение N-ного импульса и отделение ПН в ЗВР КИК (ИМХО наиболее вероятно)
4. И т.д., в том числе кому-то это надо было для экспериментального подтверждения диссертационных исследований

Так что смысл - тема отдельного диссертационного исследования  :shock:

Цитировать

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77186.jpg)

Мда... Тут хорошо водно, что с полями падения первой ступени на любое наклонение полный трандец...

ЦитироватьИскать мысль тут довольно трудно, т.к. надо сначала знать задачи пуска.
Это м.б.:

ЦитироватьА еще вариант - попытка закосить под запуск с Плесецка ;)