Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьАмериканские ученые открыли планету, похожую на Землю. Пока астрономы описывают находку осторожно, называя небесное тело "потенциально пригодным для жизни". Небесные тела, на которых теоретически могла бы существовать жизнь, ученые находили не раз. Однако планета под кодовым названием 581 G - первая в своём роде.

Она находится от Земли на расстоянии всего 20-ти световых лет. По космическим меркам это - почти по соседству. Причем, параметры планеты не сильно отличаются от земных. В первую очередь, её размер, сила гравитации и средние температуры.

"К этому открытию люди шли несколько лет. Находили и изучали планеты с верхним и нижним порогом температур, пригодных для жизни. И вот, наконец, мы нашли планету с оптимальной температурой – причем, довольно быстро разобрались с её координатами. Это позволяет говорить о том, что подобных планет можно найти достаточно много", - говорит исследователь Пол Батлер.

По словам американских исследователей, ландшафт обнаруженной планеты - это, в основном, камни и скалы. Однако всё указывает на то, что на поверхности есть и вода в привычном для людей жидком состоянии. Сила притяжения, в свою очередь, предполагает наличие атмосферы.

"Пока мы не знаем, из чего состоит атмосфера - её химический состав. Если это кислород и углекислый газ, то можно предположить, что в той или иной форме жизнь на планете существует", - считает другой исследователь - Стив Вогт.

Уже сейчас ученые называют открытие огромным успехом. По их словам, если все расчеты верны, то планета должна быть куда более пригодной для освоения, чем Марс. Несмотря на это, останавливаться на достигнутом ученые не собираются. Исследования и поиски они обещают продолжить.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=396030
Можно планировать экспедицию?

Да-да! Период обращения - 34 дня! "Обитаемая" зона, блин. И одна сторона всегда обращена к карлику.

А какая первая планета, пригодная для жизни? Земля, что ли? Вы это жизнью называете?  :D

Жизнь - прекрасна! :D

ЦитироватьЖизнь - прекрасна! :D

Ага! "..., но мало не покажется!" :lol:

ЦитироватьДа-да! Период обращения - 34 дня! "Обитаемая" зона, блин. И одна сторона всегда обращена к карлику.

Это чего же, придется всю жизнь прожить на терминаторе? :roll:

ЦитироватьЭто чего же, придется всю жизнь прожить на терминаторе? :roll:

При G выше земного - масса планеты в 4 раза больше.

Так, ученые установили , что эта планета имеет радиус от 1, 2 до 1, 5 радиуса Земли, массу от 3, 1 до 4, 3 массы Земли и период обращения вокруг своей звезды в 36, 6 земных суток. Большая полуось эллиптической орбиты этой планеты составляет около 0, 146 астрономических единиц (1 астрономическая единица – это среднее расстояние между Землей и Солнцем, которое приблизительно равно 146, 9 млн км ). Ускорение свободного падения на поверхности этой планеты превышает данный параметр для Земли в 1, 1—1, 7 раз. Что касается температурного режима на поверхности Gliese 581g, то он , по оценкам ученых, колеблется от - 31 до - 12 градусов Цельсия.

не жарко там...  пишут что возможно планета большую часть времени обращена к своей звезде одной стороной, как луна к земле - в следствие приливных сил.

ЦитироватьДа-да! Период обращения - 34 дня! "Обитаемая" зона, блин.

А в чем проблема?
- Плохо конечно что праздников в 34-дневный год много не впишешь,  и что каждые 34 дня прийдется сдавать годовую отчетность, но зато годовая отчетность всего за 34 дня должна быть очень маленькой :lol:
А еще кого-то должно порадовать, что можно сделать выборы раз в 50 лет - чтоб не напрягаться :wink:

Такая планета должна выжариваться всем диапазоном излучений от карлика.

ЦитироватьДа-да! Период обращения - 34 дня! "Обитаемая" зона, блин. И одна сторона всегда обращена к карлику.

Ну, считайте, что Вы находитесь на Луне, а Солнца типа нет. :)

Там другое интересно. Вот Вики-схемка системы из http://en.wikipedia.org/wiki/Gliese_581_g.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49451.png)
Клетка 0.1 АЕ. Там практически пересечение орбит с 581d, который "суперземля" в 10 земных масс. Значит, обязан быть тройной резонанс, если это всё правда. Тогда возможны и более сложные варианты с резонансом периода вращения - типа как на Меркурии. Но это хреново с точки зрения обитаемости. Стационарный терминатор и зона полутени лучше. А с атмосферой даже не представляю, что твориться может в таких условиях. Сильные конвекционные течения и пыль, работающая пескоструйкой. Какая там нафиг жизнь?

P.S. Правка от 01.10.2010
Картинка из Википедии, которую я вставил, изменилась на Вики и сейчас выглядит совсем по-другому. А я выгляжу идиотом в той части, которая касалась резонансных орбит. Но править текст не буду, т.к. на него есть отклики.

Уже есть "реконструкция аналитиков"!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49452.jpg) :D

Какая то она не такая.
Да и целый год на лыжах - я не выдержу :shock:

Ничего, во время очередной летней жары так потянет в звездоплавание...

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49451.png)
Клетка 0.1 АЕ. Там практически пересечение орбит с 581d, который "суперземля" в 10 земных масс. Значит, обязан быть тройной резонанс, если это всё правда. Тогда возможны и более сложные варианты с резонансом периода вращения - типа как на Меркурии.

Эта картинка в высшей степени условна, как и вообще все многопланетные решения, полученные RV-методом. В исходной статье (http://arxiv.org/pdf/1009.5733) эксцентриситеты больше предполагаются из общих динамических характеристик, чем определяются из наблюдений. Скорее всего они невелики, <0.2, но какие там есть резонансы - сам черт ногу сломит.
Еще более зыбкими выглядят рассуждения авторов о размерах планеты и как следствие о перспективах ее обитаемости. Разнообразие вариантов тут огромно и ни одного весомого довода за или против невидно. Единственное, что мы знаем наверняка, это характеристики звезды, и здесь важно отметить, что Gliese 581 - М-карлик с аномально низкой активностью, звезда НЕ вспышечная. Собственно, только это и позволило провести высокоточные RV-измерения и открыть много замечатльных планет.

Ох, чует мое сердце, что там все аборигены поголовно космонавты. Считай с рождения на центрифуге. Не к добру это!  :D

А чем её можно визуально наблюдать? Дж. Вебб подойдёт?

Разумеется - нет.

Придётся ждать Дарвина?

не знаю, скорее - попутного звездолёта. Этот - реальней.

ЦитироватьПериод обращения - 34 дня! "Обитаемая" зона, блин. И одна сторона всегда обращена к карлику.

Да.. Местным Коперникам и Галилеям было бы куда трудней доказать, что вокруг чего вращается. :P

А всё таки она иногда вертится!
© Коперник-Тамошний :)

Цитировать

ЦитироватьАмериканские ученые открыли планету, похожую на Землю. Пока астрономы описывают находку...

Ну разве можно ж так?!
Я думал ОПЯТЬ открыли... А это все тот же, уже засахарившийся как прошлогоднее... варенье... Глесс...  581... G...:(
Я не понял, у наших средств массовой информации, что? Такое позднее зажигание?
Или это у них замочная скважина в политическом борделе засорилась, так они решили на небо взглянуть?
Так не сезон же!
Эти недоумки о звездах вспоминают в июле, августе. Я заметил. Регулярность как в астрономми... Когда политической жизни нет, а в Крыму звезды вот-такие... Как сиськи... Алигофренов на романтику тянет. О вечном... Вот они, в редакцию возвращаются из отпуска и появляется в очередном номере "свежак" про путешествия к звездам, о иных мирах...  
А сейчас, чего их проперло то?
Фикальных тем мало?
Так вон же, Лужков еще не всю кепку обгадили!
Как можно отвлекаться то от "смысла жизни" от цимеса?
Ничего не понимаю!
 :evil:

Цитировать

ЦитироватьУже сейчас ученые называют открытие огромным успехом. По их словам, если все расчеты верны, то планета должна быть куда более пригодной для освоения, чем Марс. Несмотря на это, останавливаться на достигнутом ученые не собираются. Исследования и поиски они обещают продолжить.

Можно планировать экспедицию?

Я тоже никак не привыкну к этой контрамоции. Когда просыпаешься, а люди тупее чем вчера были: ничего уже не помнит из того что вчера знали как отче наш...
И такие искренние!
Такие радостные!...
Вот если бы в году этак 197... э... 7-м или 80-м кто то ляпнул "планета... такая-то у звезды... такой то... более пригодна для заселения чем Марс". Ему бы у виска покрутили. Мол, мужик ты че? Где Марс, а где твоя планета то? Какое заселение? Нашел что сравнивать!!!
Любой пионер покрутил бы, мол дядя, ты что, дурак? Ибо в планетарии каждый хоть раз был. Или мечтал побывать...("...Как в планетарии, в том, что детьми желали мы..."  М. Мерман)
А теперь – пожалуйста! Мели Емеля!
Я бы постыдился ТАК СКАЗАТЬ. Честное слово!
Викиса, вам смешно?
А сколько "простого народу" на это попалось? Ведь народ у нас умный. Он сразу все смекнул прочтя это хитрое высказывание: наконец то нашли планету получше заезженного американскими марсаходами Марса! Ну все теперь ясно! Почему на Марс не летели заселять сих пор? А зачем?  Теперь на Глесс экспедицию готовят... И хорошо что не спешили с Марсом! Зачем на Марс когда можно сразу на Глесс! Глесс же... как там?...

Цитироватькуда более пригодной для освоения, чем Марс

Не верите, что массы так думают?
Они ведь мир по гороскопу уже лет 15 воспринимают и где звезды, а где планеты давно уже не ведают.
Я понимаю, пацанам-астрономам (которые брови супили, графиками перед носом  журналюг трусили) бабки нужны. У них так заведено. Не набобучишся, не пропиаришся, о себе не напомнишь  - гранта не получишь. Им сезон - не сезон. Кушать надо всегда. Как раз бабки и кончились, видимо... Надо напомнить...
Я их понимаю.
Но вы то чего прошлогоднюю "новость" повторяете как свежую?
Расстроили вы меня!
Честное слово!
Я думал действительно что-то свеженькое уже нашли...
Пора бы вроде уже...
"Кеплр" что? Мышей совсем не ловит?...
 :wink:

Об обитаемых планетах у красных карликов.

(http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20090810224106/aliens/images/thumb/1/16/Aurelia.png/300px-Aurelia.png)

Фильм очень неплохой был от National Geographic
http://en.wikipedia.org/wiki/Aurelia_and_Blue_Moon

Вот есть мультимедийный сайт.
http://channel.nationalgeographic.com/channel/extraterrestrial/ax/main_fs.html

Вам на Аурелию.
 :D
Не знаю насколько команда ученых представленная в фильме действительно представительна, но они там радовались как дети, что их вычислительная модель планеты, привязанной гравитационным приливом к карлику одной стороной, оказывается совсем не обязана иметь вымерзшую, выпарившуюся атмосферу.
Не знаю, что они там намоделировали?
Но выглядело у них очень красиво.
Согласно их модели на теневой стороне у них естественно лед и холод а  на солнечной, строго в центре (зените?) ВЕЧНЫЙ ЦИКЛОН.
Поэтому они пояс жизни расположили на его краях. Там как раз частые дожди. В общем мягкий климат. Рай. Ну и жизнь они там выдумали "резиновую".
Особое внимание уделено гамма-вспышкам.
Фильм есть со сносным (по нашим временам хорошим) русским переводом в сети.

ЦитироватьА сейчас, чего их проперло то?
Фикальных тем мало?
Так вон же, Лужков еще не всю кепку обгадили!
Как можно отвлекаться то от "смысла жизни" от цимеса?
Ничего не понимаю!

Это Вас тут прёт по полной!
И так из каждого пылесоса про ЮМЛ с супругой трындят, так Вы тут в форуме НК маслица подливаете!

Теперь про планету:
Если бы только редакционные бредни были, это ещё можно как то пережить, но когда уже по телеканалам астрономы интервью раздают...
Вопрос: И где тут проспали?

ЦитироватьЭто Вас тут прёт по полной!
И так из каждого пылесоса про ЮМЛ с супругой трындят, так Вы тут в форуме НК маслица подливаете!

Я? Да упаси бог! Если бы не вы... Ну все. Завязали тему...

ЦитироватьТеперь про планету:
Если бы только редакционные бредни были, это ещё можно как то пережить, но когда уже по телеканалам астрономы интервью раздают...
Вопрос: И где тут проспали?

То есть, прям сейчас интервью про Глесс раздают? Чьи астрономы? И наши? Яж телик не смотрю! Заглядываю иногда.
Ну если такой пиар...
 :shock:
 видимо у пацанов конкретно бабки кончились...
 :wink:
Вот вы можете мне сказать четко и ясно ЧЕГО в этой "новости" есть такого чего на википедии о Глизе 581 G уже год не лежало (как минимум)?
Я не вижу.
У меня в заначке (скоплении материалов) ПОЛ ГОДА  уже даже план колонизации этой Глизе есть. Народ анголязычный, он же быстр на подъем! Уже целую историю этой колонизации написали. Расы придумали, технологии, проблемы..
Как водится.
Эту Глизе,  что называется, переживали и проглотили уже давно.
Новая волна интереса говорите?
Действительно, с чего бы это?
 :?:  :shock:

О колонизации Глизе...

(http://img155.imageshack.us/img155/2125/birthofconfederationxp4.jpg)

Нашел тот материал в сети:

http://forums.joltonline.com/showthread.php?545807-Solar-Communes-System-Factbook

Если читаете по-английски наслаждайтесь!
Обратите внимание на дату публикования:
2007-2008 год.
То есть система колонизирована уже два года!
В воображении...
 :D
Почему я так и удивлен "свежести" идеи в русской прессе!

Семенов, прекращайте свой понос сознания. Статья депонирована на arXiv.org 29 сентября. От того и повод.

ЦитироватьСеменов, прекращайте свой понос сознания. Статья депонирована на arXiv.org 29 сентября. От того и повод.

То есть ссылку на спекуляцию о колонизации Глизе удалить?
Никому не нужна?

О потоке сознания. Я теперь понял почему вы меня так не любите. Ведь страдать поносом куда легче чем запором... Вы завидуете мне черной завистью соседа по кабинке! :wink:

Я вас просто предупреждаю не лезть со своими бреднями куда попало.

ЦитироватьЯ вас просто предупреждаю не лезть со своими бреднями куда попало.

Это угроза?
 :shock:

Да. Задрали.

ЦитироватьДа. Задрали.

Винницкий. (кстати два "н" или одно?). Вы последние наши диалоги поднять не хотите?
Поднимите!
ГДЕ я к вам первым пристал?!!!
 :evil:
Вы мне без конца хамите, самым наглым образом.
Я вам это липкое и теплое крайне аккуратно возвращаю. Чтобы самому не испачкаться.
И теперь я вас "задрал"?
А может вы "задранным" родились?
Послушайте.
Как только вы перестанете мне хамит, я перестану с вами так общаться.
Зла держать не буду ни секунды.
Держать зло – НИЖЕ МОЕГО ДОСТОИНСТВА!
Но вы же мне просто не даете шанса!

Так и оставайтесь в своём заповеднике.

Это негодная планета для колонизации. Но, к счастью, в свете того, что в последнее время открыто огромное количество экзопланет, существует очень высокая вероятность нахождения планеты, очень похожей на землю с благоприятными условиями для жизни. Вопрос только в революционном способе перемещения в пространстве.

ЦитироватьЭто негодная планета для колонизации. Но, к счастью, в свете того, что в последнее время открыто огромное количество экзопланет, существует очень высокая вероятность нахождения планеты, очень похожей на землю с благоприятными условиями для жизни. Вопрос только в революционном способе перемещения в пространстве.

На такой планете скорее всего будут свои хозяева.....

ЦитироватьТак и оставайтесь в своём заповеднике.

Я претендую на какое-то ваше пространство?
Где? Здесь?
Вы мне можете объяснить суть ВАШИХ претензий ко мне? Вам не нравится мое многословие? И мысли – тоже бред и скверна?
НЕ ЧИТАЙТЕ!
Почему вы так ревниво относитесь к моему "поносу"?
Вы можете найти нормальные слова для объяснения этого?

ваша деятельность с большим трудом может быть объяснена нормальными словами. Это - самое приличное.

Цитироватьваша деятельность с большим трудом может быть объяснена нормальными словами. Это - самое приличное.

Кстати, Виннецкий ----- из ваших предков в полиции или в НКВД никто не служил......

Дим, АлексСеменов прав. Зачем толкаться? тема интересная была, пока ты свару не начал...  :(

Тема интересная без его отрыжек.

Дим, на тебя чего? звезда упала? :shock:


Пусть народ самовыражается. Очень хочется НА ФОРУМЕ слышать мысли не только спецов, но и подростков-мечтателей и просто дилетантов-фанатов.

НЕ ГРУЗИ!

Да, а мне как раз наоборот. :(

Тогда почему ты сам не молчишь?  :lol:

ЦитироватьЭто негодная планета для колонизации. Но, к счастью, в свете того, что в последнее время открыто огромное количество экзопланет, существует очень высокая вероятность нахождения планеты, очень похожей на землю с благоприятными условиями для жизни. Вопрос только в революционном способе перемещения в пространстве.

Революции не будет. Будет эволюция. Мучительная и долгая... И боюсь в конце этой эволюции победителям совсем уже не нужны будут планеты с атмосферой из кислорода и земной гравитацией.. А самым вожделенным объектом у чужей звезды будет пояса астероидов из камней и льда.

По поводу планет Земного типа. Как по мне такие планеты интересны нам людям не с точки зрения колонизации, а с точки зрения познания мира. Как много таких миров вокруг? Насколько мы уникальны в этом мире? Чем отличаемся от них? Что есть жизнь вообще?
Найти такую планету – это прорыв в понимании Вселенной. Это ответы на море вопросов, на которые мы иным способом просто никогда не ответим.
Я не верю что мы скоро найдем поблизости себя планеты земного типа. Мне порой кажется что мы просто пока не достойны найти вторую землю, другую биологию. Мы просто не сможем оценить такой подарок судьбы. Такую подсказку вселенной. Там будут ответы на вопросы, которые мы еще не научились задавать...

А что касается там поселится нам самим, КотКот правильно ведь заметил. На такой планете будут свои хозяева. И дело даже не в чужом разуме и его правах, а просто в том, что та биология, пускай даже белковая, может сильно отличатся от нашей. Пускай она будет близка к нам. Но это же еще хуже! Она почти наверняка будет не тождественна нашей. Другой набор белковс, другие аминокислоты, другая хиральность... Почти наверняка  та биохимия с нами просто не совместима (скажем мы не сможем есть то мясо и растения). Но это было бы еще пол беды. То, что на Пандоре у Камерона воняет как в нужнике, в который бросили пачку дрожжей – это все цветочки. Та биология может быть к нам крайне враждебна именно химически. Ядовита при малейшем прикосновении. Или постепенно вызывать в наших организмах неисправимые изменения. Еще более подлая западня -  в нашем генофонде. Нам там понадобятся суперзащищенные скафандры. Поэтому планеты с такой биологией для нас, людей СКОРЕЕ ВСЕГО будет более враждебна, чем пустота космоса, камни Луны или пески Марса.
Пустой мертвый космос, он не сахар. Но  ведь не он не так уж и враждебен к нам. Он по крайней мере тебя не пытается съесть растворить, употребить как сырье...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63207.jpg)

Цитироватьваша деятельность с большим трудом может быть объяснена нормальными словами. Это - самое приличное.

То есть, проблема все же в вас?

Винницкий. Просьба. Покажите мне какой-нибудь свой умный, конструктивный пост на этой конференции. Ну такой, за который вас можно было бы назвать человеком дельным, достойным, полезным. Гражданином форума (скажем так). Пост, тема где видна ВАША положительная деятельность.
Мне все время попадается Винницкий недалекий. Винницкий который плоско язвит и односложно ругается.
Я не говорю что вы такой как выглядите в общении со мной. Упаси бог! Вы наверняка общаетесь где-то в очень специфических темах, с куда более умными людьми чем я. Там, где я просто не бываю и никогда не будут. Не дорос. Но мне так хочется видеть НАСТОЯЩЕГО Винницкого. Конструктивного, умного, полезного.
Где можно взглянуть одним глазком?
Дайте ссылку!
Я хочу убедится, что у нас с вами просто не сложились отношения и я вам отвратителен. Но вы все же человек достойный.
Ну или хотя бы образованный!

ЦитироватьЭта картинка в высшей степени условна, как и вообще все многопланетные решения, полученные RV-методом. В исходной статье (http://arxiv.org/pdf/1009.5733) эксцентриситеты больше предполагаются из общих динамических характеристик, чем определяются из наблюдений. Скорее всего они невелики, <0.2, но какие там есть резонансы - сам черт ногу сломит.

Ага. Собственно, по факту так и вышло - сегодня там уже картинка, совсем непохожая на вчерашнюю. :)
Вторая часть комментария, которую я не стал цитировать (про обоснованность выдаваемых на публику цифр) - есть всякие сомнения. Я не знаю их методики и не могу что-то судить о её корректности. Посмотрим, возможно какие-то цифры потом уползут по мере накопления информации и совершенствования и первичных данных, и моделей.

Аурелия весьма и весьма ничего.Получше Glize будет.Но на первых порах и эта сойдет.Один хрен лучше Марса(если атмосфера пригодна).Надо срочно оптимизировать средства выведения и в путь.Жалко "оно" не может приносить военной пользы т.к. наша "недомашинная цивилизация" деньги на оружие чтоб лупить других еще более "недомашиненных" найдет,а также на наркоту,табак и всякие спиртосодержащие вкусняшки еще как изыщет.А вот на на "святое"-Крестовый поход к звездам -хрена лысого.

ЦитироватьАурелия весьма и весьма ничего.Получше Glize будет.Но на первых порах и эта сойдет.Один хрен лучше Марса(если атмосфера пригодна).Надо срочно оптимизировать средства выведения и в путь.Жалко "оно" не может приносить военной пользы т.к. наша "недомашинная цивилизация" деньги на оружие чтоб лупить других еще более "недомашиненных" найдет,а также на наркоту,табак и всякие спиртосодержащие вкусняшки еще как изыщет.А вот на на "святое"-Крестовый поход к звездам -хрена лысого.

:twisted: Год назад у нас как раз началась Межзвездная война на Астрофоруме.
 :evil: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html
Так что это возможно, но в пределах современной науки и даже инжененрии.

Кот-кот ,вы как опытный теоретик галактоходов,скажите:до Glize
за сколько(по времени) дошлепаем? А В "межзвездной ботве" по всей видимости даже сатанинское изобретение Оппенгеймера покажется детской пукалкой.Но что более  печально -тов.Семенов говорит что революции не будет а будет эволюция.Вот от этого мне действительно взгрустнулось.

Ага. Теперь я понял (таки) из за чего сыр-бор "не по сезону".
Появились некие новые данные о Глизе 581 и волна докатилась до прессы новыми разговорами о колонизации...
И теперь я понял, почему Винницкий так на меня вызверился здесь. Я "перебил" спецов-астраномов. Я опять влетел шумя и веселясь "не о том", толком не проникнувшись духом беседы...
Винницкий, вы действительно были так увлечены рассматриванием тех графиков и цифр в том pdf-е (я тоже попялился)?
И действительно сосредоточенно вникли в тонкости  подсчета орбитальных резонансов, которые на самом деле на грани ошибки измерений и могут быть интересны  только профессиональным астрономам?
Теперь я осознал глубину своего невежества!
Тут звучала тончайшая... музыка сфер (правда началась она как водится с дурацкой стати в прессе). А я со своим ослоумным разносом журналюг...
:(
Теперь я понял и ваш диалог с В А Д И М О М
Почему-то сразу вспомнился Камнеедов. У него обнаружились неосвоенные фонды. Молодые ученые-маги НИИ ЧаВо просили построить им волейбольную (или баскетбольную?) площадку дабы покидать в кольцо  мячик во время обеденного перерыва. Но Камнеедову эта мысль показалась кощунственной. Зануда и дурак потратил средства на постройку фонтана дабы ученые мужы в сени этого фонтана могли глубокомысленно думать о научных проблемах.
:)
Ну что?
Обеденный перерыв закончился?

И все-таки, господа астрономы, крутится по-малельнку 581G (как я понял из-за некого  хитрого резонанса) или повернута к светилу одним боком?
Что согласно новым данным?
И если она все же ме-е-е-дленно крутится (как Меркурий) то почему там для жизни мало шансов? Почему там должны быть страшные ветра?
Можно популярно изложить?
Интересно же!

Роберт Ибатуллин (демиург планетных систем)  придумал вроде похожую планету. Тоже у красного карлика со 1000-летним денем. У него там с климатом вроде все нормально.

http://robert-ibatullin.narod.ru/kanghor/kanghor.html#mankind

Цитировать:twisted: Год назад у нас как раз началась Межзвездная война на Астрофоруме.
 :evil: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.0.html
Так что это возможно, но в пределах современной науки и даже инжененрии.

Надо же! Как время летит!
Кстати. Все это надо бы было оформить как следует. Что ни говори, а это наш славянский приоритет! Как буржуи не мастера на научные спекуляции, а первая более-менее здравая попытка рассматривать технику настоящей межзвездной (да и космической) войны - наша!
Я во всяком случае подобного опыта за бугром не знаю.
Они дальше глупостей в духе "звездных войн" не ушли.

ЦитироватьКот-кот ,вы как опытный теоретик галактоходов,скажите:до Glize
за сколько(по времени) дошлепаем? А В "межзвездной ботве" по всей видимости даже сатанинское изобретение Оппенгеймера покажется детской пукалкой.Но что более  печально -тов.Семенов говорит что революции не будет а будет эволюция.Вот от этого мне действительно взгрустнулось.

Да какая вам собственно разница? Вы то все равно не доживете до межзвездных полетов! Вам нет большого отличия в том, полетят ваши дети или машины, созданные вашими детьми.
Главное чтобы кто-то полетел туда.
Верно?
А туда обязательно полетят!
Кто?
Кто надо, тот и полетит!
 :D

Отличия имеются.Я верю в новую НТР.Конечно не такую какая стартвала при Виктории.Мы слишком многого не знаем-не знаем толком что у нас творится в собственном океане глубже 4-х километров.Поздним детям эволюции "африканосам" в Оранжевой и ЮАР не удается заглубится свыше 4600м в "Тау-тоне", в глубины африканских руд,что глубже -это лишь теории.Прогресс сейчас напоминает паровоз с котлом с рано перегретым паром-идет раскачиваясь по инерции.Нужны знания.Знания других порядков.А они имеются лишь у тех кто занимается проектами типа HAARP и ломают себе головы в попытках изобрести дубинку которой можно было б дубасить по башке троглодитотов из соседнего племени.Так что мин.шанс есть.Ведь тот кто мальчишкой в 1903-ем мог наблюдать за полетом братьев Райт в 69-ом мог стариком видеть вояж Аполлона-11.Будем надеятся,хотя конечно гораздо выше вероятность перебить друг друга.Ведь и эффективность "дубинок" увеличивается.

Цитироватьне знаю, скорее - попутного звездолёта. Этот - реальней.

А может, для начала стоило бы помыслить о возможности посмотреть в телескоп?

Ближайшие лет 50, думаю, такие телескопы невозможны. Не исключено, что невозможны вообще. По крайней мере, звездолет и телескоп таких способностей - вещи одного порядка.

Фигово :(

Тогда все - на соседнюю ветку. Открытую так ненавистным Вам участником форума :P

Цитироватькаждые 34 дня прийдется сдавать годовую отчетность, но зато годовая отчетность всего за 34 дня должна быть очень маленькой

Ни хрена подобного! Ведь еще каждую неделю придется сдавать всю квартальную отчетность!

ЦитироватьМожно планировать экспедицию?

До сих пор мне встречались заявления функционеров Роскосмоса типа: "До 2035 года мы не планируем экспедицию на Марс, но работы в этом направлении ведутся"
Теперь жду: "До 2055 года Федеральной космической программой не планируются экспедиции на 581G, но перспективные работы в этом направлении ведутся"

Цитироватьна Пандоре у Камерона воняет как в нужнике, в который бросили пачку дрожжей – это все цветочки

Уточните, на какой именно минуте фильма это сказано?

Цитировать

Цитироватьна Пандоре у Камерона воняет как в нужнике, в который бросили пачку дрожжей – это все цветочки

Уточните, на какой именно минуте фильма это сказано?

В фильме нигде не сказано. Но. Одновременно с фильмом кинопрокатчики выпускают масса печатных материалов  для будущих фанатов фильма. Всякие якобы инструкции для вновь прибывших на Пандору, справочники местного языка... Там есть масса деталей, подробностей и цифр которые в фильм не попали но там предполагаются.
Камерон очень гордится продуманностью, реалистичностью, детальностью своего мира.
Для уточнения этих деталей сейчас можно просто зайти на вики. Русскую. И прочитать о параметрах планеты выдуманной Камероном.
Заходим: http://ru.wikipedia.org/wiki/Пандора (Аватар)
Читаем:

Высокая концентрация сероводорода и углекислого газа в атмосфере делает Пандору непригодной для человека.
Ниже
Сероводород, содержание его непостоянно в различных регионах Пандоры. Сероводород опасен, если его содержание в воздухе в течение долгого времени превышает 0,03 % (0,05 % в течение короткого времени). Даже концентрация в 0,001 % вызывает раздражение дыхательных путей и глаз.

Судя по тому что народ носит там маски (защищая и глаза) концентрация там не ниже 0.001%. Углекислый газ эффект раздражения глаз вроде не вызывает. Главный агрессор – сероводород.
То есть воняет там сероводородом нехило.
Что такое сильный запах сероводорода? Это густой тошнотворный запах тухлых яиц. Я в своей жизни его испытал  в юности в пионерском лагере. Кто-то из пионЭров-затейников подшутил над соседним отрядом подбросив в выгребную яму их нужника пачку дрожжей. Запах тухлых яиц несколько дней был ужасный. Буквально глаза выедало. Не то что в туалет зайти, к туалету подойти было невозможно.

Насколько я понимаю, замысел Камерона с сероводородом был как раз очень художественный. Глубокомысленный. Планета прекрасна на человеческий глаз. Завораживающая, волшебная природа.  А воздух для нас  не то, что просто непригоден, он тошнотворный. Мол, смотреть можешь но сам не суйся! Не твое!

ЦитироватьБлижайшие лет 50, думаю, такие телескопы невозможны. Не исключено, что невозможны вообще. По крайней мере, звездолет и телескоп таких способностей - вещи одного порядка.

О каком телескопе идет речь? Который, позволит разглядеть растительность на поверхности удаленной на 20 св.л. планеты? Так такой и через 1000 будет мягко говоря затруднителен.
А тот, который позволит увидеть планету как точку и провести спектральный анализ атмосферы   - почему нет?
Уже сейчас вроде можно было бы такой интерферометр собрать в космосе. Были бы деньги. Затраты со звездолетом несопоставимо меньше.

Кстати, Винницкий. Не знаю как вам, но мне наша стычка была полезной. Сильно помог ВАДИМ. Я кажется теперь понял вас  :) Я понял что я не хотел понимать в вас. Вы сами не претендуете ни на то, что у вас высокий ум, ни то, что у вас высокие  знания. Вы скромны...  В этом ваша добродетель. Ваш стержень. Верно? Вы готовы служить и защищать этот форум, эту «систему» зубами. По-собачьи. Отстаивать его ценности не претендуя на какое-то  признание, почитание... (чем выпячиваются всякие там выскочки...).
В этом ваша правда. То есть сила.
Так?
И ваше желание мен выжить тоже теперь выглядит обоснованно. Я многословен и нередко случается так, что разрушаю своим бурным весельем  тонкое такое состояние, вами столь любимое тут... когда спецы (грамотные люди для которых я всегда буду «мурзилкой», как вы сказали) тихо так беседуют друг с другом отдельно, а  профаны... у их ног резвятся. Вот недавно я именно такую ситуацию и разрушил на соседней ветке своим дурным «учительством». Люди скромно собрались и ушли...
Спецы ведь немногословны и крайне скромны...Это же люди науки. Их сама жизнь такими делает. Осторожными в суждениях, выверенными в предположениях... Они тут отдыхают но характер же... И они тут как взрослые мамаши... Вроде и не следят...
Таких тут мало. Но именно они создают неповторимое лицо форума. Так? Остальные тут - профаны. Такой же плебс как на любом другом форуме. Они шумны напористы но глупы и поэтому в общем-то безобидны. Как дети на той же детской площадке.
Ну не в меру расшалившихся модераторы отхлопают...
Мамаши вроде и не следят, даже не выпячиваются, но все равно ясно КТО хозяин... Возникает этакая идиллия... Особая атмосфЭра... Как ионный и электронный газ в плазме. Все сами по себе но есть тонкое взаимодействие... Сладенько-приятное... Вот именно оно вас и греет... Не только вас. И вы, тонкий ценитель Толстого, это прекрасно чувствуете... Вы не дурак-Камнеедов. Вы тоньше... Грамотные люди, говорите... Да, достойные, грамотные люди... Они ведь тоже люди... Скажите спасибо что и это есть...
Лучшее – враг хорошего...
Но тут откуда не возьмись появился...
И такая фиготень, появлялась каждый день. :(
Я вас, кажется теперь понимаю, Винницкий, до конца...
Конечно. Об этом нельзя открыть. Вы мне намекали... Здесь все очень тонко...
Дурак не поймет умный промолчит. Зачем же в слух? Образованных людей опять смешить? Что это даст? Изменит? Глупец!
Да, ничего не изменит. Абсолютно. Суета сует. Вы правы. Я все равно ничего не понял...
Наивный мурзилка...
Но есть еще одно дно правды во всем этом. Теперь мое.
Хотя меня и передернуло, когда Кот-кот про родственников вас спросил, не стоило ему так, но, по сути, он очень в точку попал. В нужном месте в нужное время именно  такие радетели как вы  и будут стрелять таких дураков как я. И правильно будете делать, между прочим! Но правда в том что сейчас пока не время. Вы нетерпеливы Винницкий. Понимаете? И ваши «образованные люди» как раз об этом и говорят вам. Они вас не предали. Они вас оттянули за поводок...
Придется потерпеть...
Всему свое время, Виннициций. Всему свое... У каждого своя роль...
Я получил свою. Вы - свою. А "образованные люди" - свою.
:)

Они дальше глупостей в духе "звездных войн" не ушли

 :)     Хе-хе..Про саморепликаторов в "межзвездной войне"-это вы мне кажется,черезчур хватили..А вот торпеды на 0,5 С -мне определенно нравятся.И нашим (и не только)бойцовым петухам в фуражках с полуметровыми тульями должны понравится.Так что вам коллективно  с участниками астрофорума патент получать надо.Будете как новый Уайтхед или Норденшельд гонорарий получать.  А то что у Glize ,как КотКот говорит "хозяева будут"- это не проблема.
         Такое уже бывало.Жрец Ильяпы: "только  Сапа Капак Инка-подлинный властитель этой страны!"  Франциско Писарро:"Всемилостливейший господь и испанская корона лишь помогут ему в этом.."    Вообщем конкистадорам будующего нужно только к Glize добраться.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьна Пандоре у Камерона воняет как в нужнике, в который бросили пачку дрожжей – это все цветочки

Уточните, на какой именно минуте фильма это сказано?

В фильме нигде не сказано.

Что и требовалось доказать.
А что касается письменных (вторичных) источников, то это все вторично - мало ли кто что в сети напишет. Я давно констатирую у Вас весьма поверхностное понимание сабжа во всех темах. Если интересно ПОЧИТАТЬ про атмосферу Пандоры - начните с первоисточника - со Стругацких, будете удивлены

PS: а на рассуждения Камерона про повышенное содержание сероводорода в атмосфере забейте как на безграмотные: для людей в "Аватаре" опасна только атмосфера, причем только для дыхания. Поэтому они там ходят в масках, но не в скафандрах. И снимая маски, никто при первом вздохе не кривится от запаха - значит, ядовитая компонента запаха не имеет. По всем видимым симптомам - это отравление углекислым или угарным газом. Если бы там было повышенное содержание сероводорода, то в реках, океанах и в дождях была не вода, а сероводородная кислота. И всей жизни там, включая местную, был бы полный абзац.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьна Пандоре у Камерона воняет как в нужнике, в который бросили пачку дрожжей – это все цветочки

Уточните, на какой именно минуте фильма это сказано?

В фильме нигде не сказано.

Что и требовалось доказать.
А что касается письменных (вторичных) источников, то это все вторично - мало ли кто что в сети напишет.

:)))
Честно говоря, я даже не знаю как на это возражать!
Это не фантазии, домыслы любителей. Понимаете? Это официальная модель от создателей фильма. Утвержденная и пропечатанная... чем они там это пропечатывают?...
Существуют вот такие официальные изгнания от Камерона:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14441.jpg)
http://www.amazon.com/gp/product/0061801240?ie=UTF8&tag=important0f-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=0061801240

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14442.jpg)
http://www.amazon.com/gp/product/0061896756?ie=UTF8&tag=important0f-20&linkCode=as2&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=0061896756

В них белым по черному написано масса такого, чего в фильме нет. Например, что на Пандоре сила тяжести 0.8g. Из фильма можно узнать, что там просто сила тяжести ниже. Но на сколько -  нигде вроде не звучит. Глядя фильм можно догадается, что и атмосфера там плотней чем на Земле. Но количественно, вроде нигде не фиксируется. И только в официальных изданиях Камерона можно найти, что давление у поверхности 1.2 атмосферы.
То же и с сероводородом в атмосфере. О чем тут спорить? Камерон сказал – есть там сероводород и много. Значит, вонять должно нещадно.
О чем спорить? Был ли колобок круглым и румяным?
 :D

ЦитироватьЕсли интересно ПОЧИТАТЬ про атмосферу Пандоры - начните со Стругацких, будете удивлены

Где Пандора Стругацких, а где Пандора Камерона? Причем тут одно к другому?
 :shock:

ЦитироватьЯ давно констатирую у Вас весьма поверхностное понимание сабжа во всех темах.

Абсолютно во  всех?
Да ради бога, если вам это важно.:)
Я уже устал надувать щеки  в стычках самомнений.
Даю открытым текстом.
Я очень сильно убежден, что никто не может иметь глубокого понимание всех сабжей во всех темах. Профессионал это человек который знает все больше и больше о все меньшем и меньшем. Здесь есть профессионалы в своей области.
Но любой профессионал такой же профан (то есть не обладает глубоким пониманием) в далеких от него областях, как и все остальные люди. Он так же подвержен мифам.
Единственное, что  очень заметно поднимает  профессионала над простыми профанами в далеких от их предмета областях – системность их образования. Научное мировоззрение – это действительно круто и универсально.
Именно целостность восприятия мира позволяет, скажем, физику-ядерщику, понимать с ходу  массу вещей в  биологии. Оно дает ему чутье... Хорошее естественнонаучное образование позволяет  человеку  "быть умным во всем".
И в частности, учит быть взвешенным в суждениях. Прививает определенную культуру мышления и публичного выступления что сразу его отличает от остальных.
:)
Ваш выпад против меня, мол я везде мелок – это как раз попытка сказать: он нигде не разбирается глубоко и вообще у него нет системного взгляда на мир.
Он не принадлежит к местной элите.
Так?
 :D
Я понимаю, что если вам не нравится человек и его идеи, то лучший способ задвинуть этот раздражитель  -  объявить его поверхностным дилетантом, который нахватался и несет чушь с апломбом. Тем более, если дилетантский апломб наличествует!
Верно?
Я прекрасно понимаю, что веди я себя так, как ведут себя здесь остальные "образованные люди" – скромно, с достоинством, - претензий к глубине моих знаний и пониманий у вас не возникло ни на йоту... Будь мои реальные знания в десять раз мельче – и этого было бы достаточно. Кому они нафик надо здесь?
Будь скромней и становись рядом!
Да, для пацанов с осколочным мировоззрением, что  пришли сюда "постоять возле ракет", любой  человек с хорошим образованием легко станет тонким гуру в любой, сколь угодно далекой от  трубопроводов области (а в трубопроводах – богом). В этом и суть естественно сложившегося  местного "табеля о рангах" и местной атмосфЭры...
Но я считаю эту идиллию несколько скучной для себя... И мое нежелание "делать как все"  превращается в маленькую месть кое-кому из несколько закушавшихся гуру. Разумеется на территории, где господа профессионалы ну явно слабы на самом деле. Например, в таких вот философских дебрях. Тут не может быть гуру. Тут все дураки.  Если вы так умны как привыкли показывать себя пацанам там где у вас трубы, то покажите это мне здесь.
Я свой среди чужих, чужой среди своих.  
Я человека вне системы и рангов.
Я джокер.
Такая роль - между прочим  - сильно обязывает. Задача нечеловеческая по-сути. И я сам порой вижу как мною правит моя же маска... Если я не умею вовремя маску отлепить, отодрать – все, натворил бед. Сам себя дураком выставил - пол дела. Но я часто просто творю зло. Не думаю, что найдется много людей, жаждущих  повторять этот безумный трюк за мной. Развлечение на любителя.
В общем.
Если совсем открытым текстом: суть моей игры - выделить среди вас,  элиты настоящую и не настоящую элиту. Зажравшуюся элиту. Элиту, которая уже не напрягает мозги и судит людей по внешним признакам. "Элиту" которая не думает но знает. Поучает. Которая привыкла чувствовать себя элитой.  Которая забыла что ее святая  задача – "держать мерзавку в черном теле". Слишком расслабившуюся элиту... Поэтому, кстати, как мне кажется,  "образованные люди" тихо уходят с моего пути, не связываясь. Они умницы, чувствуют подвох. Хотя порой мне обидно. Хочется же порой пообщаться именно с умными!
:)
Но, во-первых. Есть все-таки горстка умные, которые не боятся дурных манер собеседника (кстати у меня у самого есть такой собеседник, который учит меня не обращать внимание на крайне дурные манеры). Их мой стиль не очень то и обременяет. Но всегда найдутся и те, кто вляпается на мой стиль как муха на липкую ленту. И начнет "ставить профана на место". Наводить порядки.
Возможно, однажды мне этот цирк надоест, я остепенюсь и  успокоюсь?
Обрету мудрость Винницкого?
Но в любом случае. Вадим, если вы не отличаете комедианта от идиота – я не могу вам ничем помочь. Тогда единственное, прошу вас, не обижайтесь, когда порой будете попадать в обидно-комичные ситуации.

ЦитироватьPS: а на рассуждения Камерона про повышенное содержание сероводорода в атмосфере забейте как на безграмотные: для людей в "Аватаре" опасна только атмосфера, причем только для дыхания. Поэтому они там ходят в масках, но не в скафандрах. И снимая маски, никто при первом взходе не кривится от запаса - значит, ядовитая компонента запаха не имеет.

Вадим, "Аватар" это кино. И в нем есть ляпы. В кино есть и не такие ляпы. В этом кино ляпы мелкие но их много. В том числе и ляп с сероводородом. Но что я могу изменить? Авторы фильма уверяют, что сероводорода в атмосфере там много. Значит у Камерона на планете, в этом рою, по замыслу автора должно вонять нещадно дерьмом. Авторский произвол, так сказать!

ЦитироватьПо всем видимым симптомам - это отравление углекислым или угарным газом. Если бы там было повышенное содержание сероводорода, то в реках, океанах и в дождях была не вода, а сероводородная кислота. И всей жизни там, включая местную, был бы полный абзац.

По поводу сероводородной кислоты и полного абзаца той жизни – спорить не будут. Не с чем. Со всеми претензиями не ко мне, а к  Камерону который все (в том числе и сероводород в атмосфере) придумал именно так как придумал. У него там масса неувязок и покрупнее. Порой даже обидно за него. Человек постарался создать реалистичный мир. Настолько, что это сразу порождает массу вопросов из которых  всплывает лавина неувязок. Это неизбежно. Мир целостен. И чем глубже ты в него всматриваешься, тем больше эта целостность проявляется (что может, что не может быть).
Придумать иной, но реалистичный мир – задача архисложная. Вероятность ошибиться, не увязать детали при конструировании такого мира растет с числом деталей очень быстро.
В итоге, если делать как надо, затраты на научную увязку картины такого мира быстро превысят затраты на все видео-эффекты... Естественно как они ни старались, они напортачили по уши.
Получается, что борзописец, рисующий крупными мазками полный маразм, сказочки типа "Звездных войн" получает меньше шишек от критиков, чем тот, кто решил придерживаться реальности.

То что именно 19% углекислого газа в атмосфере Пандоры создают удушающий эффект – как раз можно прочитать по той же ссылке на вики. Вообще радует такое  обилие споров  и вопросов связанных с этим фильмом. Это хороший симптом. Народ видимо изголодался по твердой НФ.
Не уже ли маятник готов пойти в обратную сторону?
Хотелось бы в это верить...

ЦитироватьЭто не фантазии, домыслы любителей. Понимаете? Это официальная модель от создателей фильма. Утвержденная и пропечатанная... чем они там это пропечатывают?...
В них белым по черному написано масса такого, чего в фильме нет. Например, что на Пандоре сила тяжести 0.8g. Из фильма можно узнать, что там просто сила тяжести ниже. Но на сколько -  нигде вроде не звучит. Глядя фильм можно догадается, что и атмосфера там плотней чем на Земле. Но количественно, вроде нигде не фиксируется. И только в официальных изданиях Камерона можно найти, что давление у поверхности 1.2 атмосферы.
То же и с сероводородом в атмосфере. О чем тут спорить? Камерон сказал – есть там сероводород и много. Значит, вонять должно нещадно.
О чем спорить?

Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с...
Растения зеленые? Зеленые! Значит, фотосинтез, значит - состав атмосферы приближен к земной, и доля углекислоты в атмосфере не может быть существенно больше земной, скорее - даже меньше при большей доле кислорода, как на Земле в каменоугольном периоде. А отсюда два следствия - во-первых, биоценоз и обмен веществ адекватен земному, а во-вторых - состав атмосферы тоже, но из этого следует, что при меньшей силе тяжести плотность атмосферы тоже должна быть меньше.
Поэтому повторяю еще раз - забейте на все "камероновские" объяснения и смотрите фильм как данность, не обращаясь к глупым попыткам что-то истолковать. Если он снял по сути сказку, то нехрен пытаться ее истолковать с точки зрения науки. Вы же призываете меня ценить и верить знаниям Камерона больше, чем моим. Вот тогда и объясняйте мне, почему при меньшей силе тяжести имеем большую плотность землеподобной атмосферы

ЦитироватьНаучное мировоззрение – это действительно круто и универсально.
Именно целостность восприятия мира позволяет, скажем, физику-ядерщику, понимать с ходу  массу вещей в  биологии. Оно дает ему чутье... Хорошее естественнонаучное образование позволяет  человеку  "быть умным во всем".
И в частности, учит быть взвешенным в суждениях. Прививает определенную культуру мышления и публичного выступления что сразу его отличает от остальных.
:)
Ваш выпад против меня, мол я везде мелок – это как раз попытка сказать: он нигде не разбирается глубоко и вообще у него нет системного взгляда на мир.
Он не принадлежит к местной элите.
Так?
 :D
Я понимаю, что если вам не нравится человек и его идеи, то лучший способ задвинуть этот раздражитель  -  объявить его поверхностным дилетантом, который нахватался и несет чушь с апломбом. Тем более, если дилетантский апломб наличествует!
Верно?
Я прекрасно понимаю, что веди я себя так, как ведут себя здесь остальные "образованные люди" – скромно, с достоинством, - претензий к глубине моих знаний и пониманий у вас не возникло ни на йоту... Будь мои реальные знания в десять раз мельче – и этого было бы достаточно. Кому они нафик надо здесь?
...

Суть всегда в деталях. Есть слобоблудие про "целостность восприятия", "глубину знаний" и "хорошее естествонаучное образование", а есть элементарное знание того, что "нафиг" происходит от слова "фига". Суть всегда в деталях, и по совокупности деталей я делаю вывод о человеке. Безграмотный гуру - уже не гуру, но об этом ниже.
И заметьте - я не стал вешать ярлыки - я высказал свое наблюдение по поводу Ваших постов, которые прочитал. И Ваше слепое воприятие объяснений Камерона - из той же области. Его объяснения - это и есть Ваше миропонимание.

ЦитироватьБудь скромней и становись рядом!
Да, для пацанов с осколочным мировоззрением, что  пришли сюда "постоять возле ракет", любой  человек с хорошим образованием легко станет тонким гуру в любой, сколь угодно далекой от  трубопроводов области (а в трубопроводах – богом). В этом и суть естественно сложившегося  местного "табеля о рангах" и местной атмосфЭры...

Вы имеете ввиду себя или Камерона?
Не заблуждайтесь на свой счет - месть и зависть (см. ниже) я вижу, хорошее образование - нет

ЦитироватьИ мое нежелание "делать как все"  превращается в маленькую месть кое-кому из несколько закушавшихся гуру. Разумеется на территории, где господа профессионалы ну явно слабы на самом деле. Например, в таких вот философских дебрях.

Знакомая песня - как проблемы с таблицей умножения, так сразу - "я тонкий философ" :lol:  :lol:  :lol: . Вот только философия и незнание элементарной физики - разные вещи. Философия и незнание экономики - разные вещи. Ну и т.д. по всем темам.

ЦитироватьЕсли вы так умны как привыкли показывать себя пацанам там где у вас трубы, то покажите это мне здесь.

Это сложно, т.к. при мало-мальски конкретном понятии типа "инфляция" Вы впадаете в ступор и начинаете хамить до состояния бана. Но тем не менее на примере цитируемой Вами Вики показываю - при справедливости и универсальности закона всемирного тяготения землеподобная атмосфера землеподобной планеты не может быть плотнее земной при меньшей силе тяготения. А раствор сероводорода в воде дает сероводородную кислоту. Ну и т.д. Что же касается пацанов и трубы, то я в Ваших постах не увидел ничего стояшего и ценного. Для себя. Но увидел желание пофилософствовать без знания обсуждаемого предмета. Cледуя правилу 13-го удара, подозреваю, что и в философии уровень "тонкого гуру" соответствующий.

ЦитироватьЯ свой среди чужих, чужой среди своих.  
Я человека вне системы и рангов.
Я джокер.
Такая роль - между прочим  - сильно обязывает. Задача нечеловеческая по-сути. И я сам порой вижу как мною правит моя же маска... Если я не умею вовремя маску отлепить, отодрать – все, натворил бед. Сам себя дураком выставил - пол дела. Но я часто просто творю зло. Не думаю, что найдется много людей, жаждущих  повторять этот безумный трюк за мной. Развлечение на любителя.
В общем.

Правильно ли я понимаю, что это самолюбование в Вашем понимании и есть философия?

ЦитироватьЕсли совсем открытым текстом: суть моей игры - выделить среди вас,  элиты настоящую и не настоящую элиту. Зажравшуюся элиту. Элиту, которая уже не напрягает мозги и судит людей по внешним признакам. "Элиту" которая не думает но знает. Поучает. Которая привыкла чувствовать себя элитой.  Которая забыла что ее святая  задача – "держать мерзавку в черном теле". Слишком расслабившуюся элиту... Поэтому, кстати, как мне кажется,  "образованные люди" тихо уходят с моего пути, не связываясь. Они умницы, чувствуют подвох. Хотя порой мне обидно. Хочется же порой пообщаться именно с умными!

Желание понятно. Уход с Вашего пути объясним (у автомобилистов правило УДД - уступи дорогу ....). Только общение с умными вряд ли получится, потому что нет возможности отличить

Цитироватькомедианта от идиота

и любая тема доводится Вами до чернодырного уровня.

ЦитироватьВадим, "Аватар" это кино. И в нем есть ляпы. В кино есть и не такие ляпы. В этом кино ляпы мелкие но их много. В том числе и ляп с сероводородом. Но что я могу изменить? Авторы фильма уверяют, что сероводорода в атмосфере там много. Значит у Камерона на планете, в этом рою, по замыслу автора должно вонять нещадно дерьмом. Авторский произвол, так сказать!

ЦитироватьПо всем видимым симптомам - это отравление углекислым или угарным газом. Если бы там было повышенное содержание сероводорода, то в реках, океанах и в дождях была не вода, а сероводородная кислота. И всей жизни там, включая местную, был бы полный абзац.

По поводу сероводородной кислоты и полного абзаца той жизни – спорить не будут. Не с чем. Со всеми претензиями не ко мне, а к  Камерону который все (в том числе и сероводород в атмосфере) придумал именно так как придумал. У него там масса неувязок и покрупнее. Порой даже обидно за него. Человек постарался создать реалистичный мир. Настолько, что это сразу порождает массу вопросов из которых  всплывает лавина неувязок. Это неизбежно. Мир целостен. И чем глубже ты в него всматриваешься, тем больше эта целостность проявляется (что может, что не может быть).
Придумать иной, но реалистичный мир – задача архисложная. Вероятность ошибиться, не увязать детали при конструировании такого мира растет с числом деталей очень быстро.
В итоге, если делать как надо, затраты на научную увязку картины такого мира быстро превысят затраты на все видео-эффекты... Естественно как они ни старались, они напортачили по уши.
Получается, что борзописец, рисующий крупными мазками полный маразм, сказочки типа "Звездных войн" получает меньше шишек от критиков, чем тот, кто решил придерживаться реальности.

Такой длинный витиевато-завуалированный слив, как я понимаю. Сначала Вы заявляете, что "воняет в фильме". Я прошу уточнить, в каком именно месте. Выясняется, что воняет не в фильме, а в прилагающихся описаниях. Я Вам доказываю, что это полная фигня. Вы отсылаете меня к Камерону. Я Доказываю, что и рассуждения Камерона - фигня. Тогда Вы начинаете доказывать, что в фильме масса ляпов. Но я возвращаю Вас в начало - в фильме не воняет! Вы начинает рассуждать про философию. Диагноз - Вы не в состоянии что-то предметно обсуждать, Ваше кредо - витийствование и бла-бла-блудие под ярлыком философии. Поэтому не обижайтесь, но возомнив себя джокером вне времен и пространства, Вы элементарно попали в

Цитироватьв обидно-комичные ситуации

ЦитироватьТо что именно 19% углекислого газа в атмосфере Пандоры создают удушающий эффект – как раз можно прочитать по той же ссылке на вики....

Ну а про 19% углекислоты в атмосфере при тотальных лесах с фотосинтезом я уже говорил. И чтобы не попадать

Цитироватьв обидно-комичные ситуации

помните - даже если чужую глупость повторяет джокер, то она от этого не перестает быть глупостью, но зато у

Цитироватьчеловека вне системы и рангов

стираются отличия

Цитироватькомедианта от идиота

Он перестает быть джокером, и до гуру ему, как до Луны пешком, и бесследно исчезают надежды на попадание в ряды

ЦитироватьЗажравшейся элиты

Боже ж мой!
 :oops:
Какой ужас!
Ладно. Я вас понял.
Нельзя от людей требовать большего чем от них можно ожидать...
 :cry:
Вадим. Я теперь хотя бы имею права остаться на форуме?
Хоть в каком-то виде?
Или мне нужно самоликвидироваться немедленно?
 :wink:

Ни в коем случае! В смысле самоликвидироваться - форум потеряет свой калорит. А во-вторых, Вы не имеет права меня бросать, это нечестно и непорядочно, я к Вам уже привык. Интеллигентные люди так не поступают!
С Вашим исчезновением я перестану быть зажравшимся, у меня возникнет дискомфорт, угроза стресса и перспектива дистрофии.
Голодной...
И все это будет на Вашей совести.
Оставайтесь!
Плиииз...

Я тоже буду писать "нафик" - хотите?

ЦитироватьНи в коем случае! В смысле самоликвидироваться - форум потеряет свой калорит. А во-вторых, Вы не имеет права меня бросать, я к Вам уже привык. С Вашим исчезновением я перестану быть зажравшимся, у меня возникнет дискомфорт, угроза стресса и перспектива дистрофии.
Голодной...

Гм... действительно... засада...
Ну если честно, то не я виноват.
Почему вы сразу отнесли себя в ту самую отстойную часть местной касты? Яж ведь вас туда не записывал. Заметили?
Я просто разложил перед вами все варианты...
А вы сразу и...
Да, теперь нам конечно не расстаться...
:wink:

ЦитироватьЯ тоже буду писать "нафик" - хотите?

Да вы уже...

ЦитироватьВ смысле самоликвидироваться - форум потеряет свой калорит.

P.S. Ни разу не граммар наци.

ЦитироватьПочему вы сразу отнесли себя в ту самую отстойную часть местной касты? Яж ведь вас туда не записывал.

Да, с харчами пролет полный...

ЦитироватьДа вы уже...

ЦитироватьВ смысле самоликвидироваться - форум потеряет свой калорит.

P.S. Ни разу не граммар наци.

уже тренируюсь

ЦитироватьА что касается письменных (вторичных) источников, то это все вторично - мало ли кто что в сети напишет. Я давно констатирую у Вас весьма поверхностное понимание сабжа во всех темах. Если интересно ПОЧИТАТЬ про атмосферу Пандоры - начните с первоисточника - со Стругацких, будете удивлены

PS: а на рассуждения Камерона про повышенное содержание сероводорода в атмосфере забейте как на безграмотные: для людей в "Аватаре" опасна только атмосфера, причем только для дыхания. Поэтому они там ходят в масках, но не в скафандрах. И снимая маски, никто при первом вздохе не кривится от запаха - значит, ядовитая компонента запаха не имеет. По всем видимым симптомам - это отравление углекислым или угарным газом. Если бы там было повышенное содержание сероводорода, то в реках, океанах и в дождях была не вода, а сероводородная кислота. И всей жизни там, включая местную, был бы полный абзац.

Ну как раз порверхностность детектируется именно в этом "опровержении".
Между "воняет сероводородом" и "сероводородной кислотой" гигантская дистанция. Для этоо не надо лететь на Пандору, а достаточно проехать мимо города Салават. Есть еще такой газ - меркаптан. Просветитесь для общего развития.

Мощный посыл - какие бывают землеподобные атмосферы видимо Вадим знает лучше остальных людей...
А ничего, что Пандора спутник не звезды , а гиганта Полифема ЕМНИП. Именнно поэтому она и меньше теряет атмосферу.
 Как Титан - у Титана ЕМНИП еще Вояджеры открыли тороидальную атмосферу на его орбите - Сатурн не дает улетучится, ну и опять же аммиачная линия.[/size]

Не морщатся снимая маски значит сероводорода нет! Могуч ум! По капле океаны прозревает. Принцессы не какают[/size]
Жители Салавата тоже не морщатся, ага.

ЦитироватьНе заблуждайтесь на свой счет - месть и зависть (см. ниже) я вижу, хорошее образование - нет

ЦитироватьИ мое нежелание "делать как все"  превращается в маленькую месть кое-кому из несколько закушавшихся гуру. Разумеется на территории, где господа профессионалы ну явно слабы на самом деле. Например, в таких вот философских дебрях.

Знакомая песня - как проблемы с таблицей умножения, так сразу - "я тонкий философ" :lol:  :lol:  :lol: .

Вот за это - большое человеческое спасибо вам, Вадим.
Не заметил, как ляпнул... :oops:  :oops:  :oops:
Действительно. Что это я про месть вспомнил то?
Нехорошо...   :evil:  :evil:  :evil:
Ведь месть – ниже моего достоинства! Помните? Как я  это свое достоинство так гордо держал на прошлой страницей перед Винницким? А теперь здесь перед вами, я свое достоинство так низко уронил.
Даже потерял!
Если бы вы не подобрали и не вернули, так бы и ходил...
 :wink:

Цитировать

ЦитироватьПочему вы сразу отнесли себя в ту самую отстойную часть местной касты? Яж ведь вас туда не записывал.

Да, с харчами пролет полный...

Не записывал, не записывал!
:)
Ну да ладно...
Я думаю разумно и даже гуманно не развивать эту тему дальше.
Я признаю, что я вас подло и глупо спровоцировал.
Давайте лучше к планетам.
Если вам это действительно интересно?
Вы меня озадачили.
Не интересовался до этого вопросом. Спасибо вам.
Разумеется, давление у поверхности планеты зависит от силы тяжести (ускорения свободного падения) g.
Но, я как-то всегда считал, что не так уж и напрямую.
Например, Венера. Ускорение свободного падения на поверхности 0,9g. Но давление в 100 раз выше чем на Земле. Ясный пень, там парниковый эффект и другой состав.
Но уже подсказка, что не все так просто.
Верно?
Тогда я беру у Роберта Ибатуллина (который придумывает разные планеты) вот здесь:
http://robert-ibatullin.narod.ru/utilities/utils.html
открывают  очень полезный файл (огромное ему человеческое спасибо):
http://robert-ibatullin.narod.ru/utilities/astro_formulas.pdf
И быстро нахожу то, что нам с вами нужно.

Стр. 27. Раздел 4. Условия на планете. Б. Давление и плотность атмосферы.
Формула (4.Б.1а)

Р=Ma*g/(4*пи()*R^2)

P- давление у поверхности (искомое) планеты.
Ма – масса атмосферы планеты.
g – ускорение свободного падения на планете
R – радиус планеты

Пандора очень близкая по габаритам и составу атмосферы  (допустим)  Земле. Поэтому упрощено мы можем предположить, что масса атмосферы Ma, что у Земли, что у Пандоры одинаковы. Но тогда от чего зависит давление?
Все правильно. Прямо пропорционально от ускорения свободного падения. Как вы и сказали.
У нас оно в  0.8 меньше. И давление должно быть во столько же меньше.
Но кроме того, оно обратно пропорционально квадрату радиуса планеты. То есть, если радиус у планеты (при той же g) будет меньше (плотность планеты выше) то давление и при меньшем g может быть выше нашей "нормы".
Нам надо получить 1.2 от Земного. То есть:

1.2=0.8/R^2

Отсюда мы получаем, что R Пандоры должна быть 0,816497 от R Земли. То есть 5201,9 км.
Поднимаем злополучную ссылку на Вики.
Согласно ссылке средний радиус: 5724 км.
Больше на 9% от рассчитанной нами.
Учитывая наши огрубления (одинаковая масса атмосферы) мы в общем то не сильно и ошиблись и мыслили в правильном направлении. В любом случае не вижу тут нужды спорить о конкретных цифрах.
Разница в 1.2 атмосферы (при разнице в g  в 0.8) не  настолько и велика, поэтому тут могут играть роль масса дополнительных факторов. Состав атмосферы, отличие в ее массе (скажем играет роль вулканическая активность)  ну и, разумеется, плотность самой планеты (ибо это и определяет g/R^2).
Да мало ли что еще вносит свои поправки? Тут нужно действительно углубляться в детали.
В фильме, если вы помните, очень крупные местные жители "летали на драконах". Более плотная атмосфера и меньшая сила тяжести для какого-то  обоснования этого Камерону-реалисту были просто необходимы.

ЦитироватьА ничего, что Пандора спутник не звезды , а гиганта Полифема ЕМНИП. Именнно поэтому она и меньше теряет атмосферу.
 Как Титан - у Титана ЕМНИП еще Вояджеры открыли тороидальную атмосферу на его орбите - Сатурн не дает улетучится, ну и опять же аммиачная линия.[/size]

Не понял про аммиачную линию. Не вникал. Но насколько я помню, атмосфера Земли – это вторичная атмосфера. Родную она потеряла в далеком прошлом "в результате катаклизма" (кажестя тогда и появилась Луна). С Пандорой, возможно, должно было произойти нечто подобное. Там по сюжету так и есть. Эти летающие скалы (волшебный сверхпроводник) результат мощного столкновения в прошлом.
А потеря атмосферы из-за естественного улетучивания газов, насколько я знаю сильно зависит от g на  планете и от температуры (средней скорости частиц газа). Эти два параметра определяют показатель экспоненты.
Смотрите там же (у Роберта) "формула Джинса" 4.А.5
Так что не факт еще, что то, что Пандора спутник Полифема, как-то заметно влияет на давление и плотность у его поверхности. Хотя само по себе явление торроидальной атмосферы интересно.

ЦитироватьНе морщатся снимая маски значит сероводорода нет! Могуч ум! По капле океаны прозревает.
Жители Салавата тоже не морщатся, ага.

Господи, Ганс, ну вы то чего полезли в эту свару? Давно ни с кем не дрались? Подеритесь со мной тогда лучше!
А лучше расскажите, что с Салаватом "не так"? Там заводы? Источники?

В Салавате заводы. Какие -то особо злобно пахучие. Запах разносится по ветру зимой до 40 километров. Сам лично нюхал. Но Белая сероводородной кислотой не истекает...
 И потом где-то через час пребывания запах перестает фиксироватся - "принюхиваешься".

У Титана давление атмосферное выше земного 1,5 раза, А У ЕГО МАССОВОГО БЛИЗНЕЦА - ГАНИМЕДА - ВАКУУМ. пичаль

ЦитироватьPS: а на рассуждения Камерона про повышенное содержание сероводорода в атмосфере забейте как на безграмотные: ...
 Если бы там было повышенное содержание сероводорода, то в реках, океанах и в дождях была не вода, а сероводородная кислота. И всей жизни там, включая местную, был бы полный абзац.

Все зависит от атмосферной концентрации сероводорода. При концентрации в сотые доли процента, ожидать потоков сероводородной кислоты не приходится. (Впрочем он по-любому плохорастворим в воде, а температура его сжижения: -60 градС). Так что максимум серные воды, а они как известно даже лечебны.  :)   Главная опасность сульфидов,и H2S в том числе, в том что они образуют с гемоглобином стабильные соединения, блокируя связывание кислорода, также они подавляют внутриклеточные ферментативные реакции дыхания. Но жизнь на нашей планете изобретательна. Многоклеточные организмы гидротермальных источников совсем не боятся высоких концетраций сероводорода (200 ppm и более), а для большинства из них это единственный источник питания. Модифицированный белок гемоглобина в их крови позволяет одновременно обеспечивать перенос кислорода на геме, а сульфидов на глобине. И это достаточно крупные организмы, размерами более одного метра. Отказывать в подобной изобретательности инопланетной жизни, нет никаких оснований.

Цитировать

ЦитироватьЭто не фантазии, домыслы любителей. Понимаете? Это официальная модель от создателей фильма. Утвержденная и пропечатанная... чем они там это пропечатывают?...
В них белым по черному написано масса такого, чего в фильме нет. Например, что на Пандоре сила тяжести 0.8g. Из фильма можно узнать, что там просто сила тяжести ниже. Но на сколько -  нигде вроде не звучит. Глядя фильм можно догадается, что и атмосфера там плотней чем на Земле. Но количественно, вроде нигде не фиксируется. И только в официальных изданиях Камерона можно найти, что давление у поверхности 1.2 атмосферы.
То же и с сероводородом в атмосфере. О чем тут спорить? Камерон сказал – есть там сероводород и много. Значит, вонять должно нещадно.
О чем спорить?

Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с...

Во-первых если я правильно понял, речь идет о на 20% большем атмосферном давлении. Во вторых почему элементарно не предположить более массивную атмосферу, к тому же отличного состава (судя по сценарию)?

ЦитироватьРастения зеленые? Зеленые! Значит, фотосинтез, значит - состав атмосферы приближен к земной,...

Фотосинтез возможен и при совсем "неземном" составе, например при восстановлении CO2 с участием того же сероводорода...

Цитировать... и доля углекислоты в атмосфере не может быть существенно больше земной, скорее - даже меньше при большей доле кислорода, как на Земле в каменоугольном периоде.

Почему не может? В девоне например концентрация углекислоты превышала современный уровень в 15 раз! И среднегодовая температура соответственно 28 град С. Это конечно не 19%, а всего лишь полпроцента СО2, Но в чем проблема при 19%?
Основные поставщики углекислоты (и сероводорода) на Земле, это вулканы и рифты, увеличивается геоактивность, увеличивается их поступление. Жизнь всего лишь старается поддерживать ( по мере своих "скромных" возможностей ) этот уровень в комфортных для себя пределах. Если эти пределы около 20% СО2 (например планета удалена от светила и требуется ее слегка "подогреть") то в этом нет ничего противоречащего физике или биологии.

ЦитироватьА отсюда два следствия - во-первых, биоценоз и обмен веществ адекватен земному, а во-вторых - состав атмосферы тоже, но из этого следует, что при меньшей силе тяжести плотность атмосферы тоже должна быть меньше.

Отцы средневековой церкви и то позавидовали-бы Вашей убежденности. :?

ЦитироватьОтцы средневековой церкви и то позавидовали-бы Вашей убежденности. :?

А вы знаете почему отцы были так сильно убеждены (как учит нас легенда) в своей правоте?
:)
Вам известны детали процесса над Джордано Бруно или тем же Галилеем? Церкви в общем то было пофик(г)  что вокруг чего крутится в космосе или множество ли обитаемых миров за пределами их тесного мирка или не множество. В то время уже и не такие идеи витали в воздухе и совершенно безнаказанно.
Инквизиция пыталась прищучить своих братьев по вере. Навести порядок в своих рядах. Ибо всякого рода вольных толкователей писания развелось действительно ну очень много. Всякое терпение кончилось же! Надо было что-то делать. (как сейчас с фриками от лже-физики). Никакого особого гонения на научную истину не было. В случае "мучеников науки" ведущим была не борьба с прогрессивным знанием, а  "духовная ересь" и доведенный до эксцесса "личный конфликт". А прогрессивные идеи пошли "общим списком".
Особенно это заметно в случае с Джордано Бруно. Он действительно мало того, что жаждал радикально пересмотреть духовные каноны, но делал это очень вызывающе. Его долго уговаривали и вроде даже уговорили успокоится. Но от кармы или собственного склочного характера никуда не денешься же. В многолетнем конфликте случился очередной эксцесс, заносчивый монах уперся и решил взойти на алтарь мученика. Ему это позволили.
В итоге теперь Ватикан уже задолбался в тысячный раз оправдываться, что верную догадку (за которую согласно широко распространившейся легенде Бруно и взошел на костер) они спалили "за компанию" с остальной  ересью склочного брата. Отцы отмахиваются: мол ваша множественность миров  нам была пофиг(к)!
Это все были наши внутренние "братские разборкИ"! А якобы  гонение на научные истины (скулят нынче святые отцы) нам инкриминировали уже задним числом в эпоху просвещения!
С Галилеем было не так ярко и гораздо запутаннаей. Тут отцы действительно вляпались не на шутку... Но и там без длительной эскалации личного скандала не обошлось тоже. Ватикан теперь должен кананизировать Галилея за то что тому хватило ума не лезть на рожон. Но за Галилея царьков уже покаялась. А за Бруно ну никак не желает!
:)

За всем этими страстями вокруг запахов на Пандоре Камерона, мы тут потеряли действительно интересную тему.  
Как мне кажется.
Еще раз.
Я предложил не совсем привычную нам в фантастике мысль, что если мы найдем реальную чужую живую планету, то почти наверняка эта биология будет сильно отличатся от нашей. И возможно настолько, что простой контакт обеих биологий будет взаимно опасным. На такой планете нас фильтрующая маска может и не спасти. И мертвый космос будет для нас, людей, куда гуманней.
Я недавно прочитал Вербера "Звездная бабочка" и опять, как водится в фантастике, люди высаживаются на чужую живую планету, на которой не только им можно открыто дышать, но даже есть мясо. Максимум неудобств – люди принесли с собой вирус гриппа, который повыкашивал всю местную фауну.
Я понимаю. Нам так хочется.
Но как будет на самом деле?
Представте: мы реально нашли реальную планету с буйной растительностью, развитой биологией.
Насколько РЕАЛЬНО она будет совместима с нашими организмами?
И какой шанс, что она будет совместима с нашей?
Особенно если это все те же белки и аминокислоты.

Есть неплохая статья, В МИРЕ НАУКИ http://elementy.ru/lib/430578 о поиске следов инопланетных био-пришельцев в нашей биосфере (или неоднократного зарождения жизни на Земле).
Там приведен простейший список возможных отличий нашей биологии от близкой нам инопланетной. Цитирую:

****

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14484.jpg)
Зеркальная жизнь
Крупные биологические молекулы могут находиться в двух пространственных конфигурациях, отличающихся друг от друга тем, что они поворачивают плоскость поляризации света в разном направлении, — вправо или влево. Соответственно их и называют право- и левовращающими. Все природные аминокислоты левовращающие, а двойная спираль ДНК — правовращающая. Но, может быть, существуют организмы, построенные на основе зеркальных молекул — левовращающей ДНК и правовращающих аминокислот?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14485.jpg)
Экзотические аминокислоты
Подавляющее большинство известных нам организмов используют для сборки белков одинаковый набор из 20 аминокислот, однако химики-синтетики могут получить их гораздо больше. Возможно, альтернативные формы жизни строят свои белки из других аминокислот. Это могут быть, среди прочих, изовалин и псевдолейцин, обнаруженные в упавших на Землю метеоритах

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14486.jpg)
Мышьяк вместо фосфора
Согласно одной из гипотез, у альтернативных живых организмов роль фосфора может играть мышьяк. Для нас мышьяк — это яд именно потому, что он очень хорошо имитирует все функции фосфора. Аналогично, и фосфор может быть ядовит для организмов, чья биохимия построена на мышьяке

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14487.jpg)
Кремний вместо углерода
Самые экзотические формы жизни среди всех других могли бы использовать вместо углерода кремний. Последний тоже четырехвалентен (т. е. может присоединять четыре атома или группы), его атомы способны образовывать циклические структуры и длинные цепочки, которые служат остовом многих биологических молекул

*******

То есть. Вариаций на тему той же белковой жизни должно быть так много, что встретившись эти вариации могут оказаться  радикально несовместимыми.
В фантастике мне известно всего несколько случаев, когда такая несовместимость обыгрывается.

Брайан Олдисс Нон-стоп
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63240.jpg)

Джун Пэйн из Научного Отдела – быстрое и сообразительное юное создание, которой гиперагофобия не позволила вместе с мужем остаться на Проционе. Она простеньким способом объяснила мне весь этот процесс. Белки состоят из соединений различных аминокислот. Аминокислоты, являясь основным строительным материалом, соединяются в клетки белка, образуя пептидные цепочки. Несмотря на то, что известное количество аминокислот равно двадцати пяти, они могут образовывать бесчисленные комбинации белковых молекул. Нам на горе в воде с Проциона оказалась двадцать шестая аминокислота.
В цистерне произошёл гидролиз белка на его составляющие элементы, как это, скорее всего, происходит на планете. Тем временем все живые организмы на борту: люди, животные и растения потребляли ежедневно галлоны воды. В их организмах аминокислота вновь создавала белковые молекулы, которые, попадая в клетки и используясь как топливо, сгорали в сложном процессе метаболизма, вновь расщепляясь на аминокислоты.
Двадцать шестая аминокислота вызывает нарушение этого процесса. Её присутствие служит причиной возникновения белковой молекулы, слишком сложной для того, чтобы животные и растения могли нормально её использовать. Именно этот факт, собственно, и послужил причиной общей вялости. Как разъяснила Пэйн, более сложная пептидная цепочка, появляющаяся при наличии новой кислоты, связана с несколько большей силой притяжения на Новой Земле. Следует признать, что мы очень мало знаем о том, как именно тяготение влияет на создание свободных молекул. Поселения в новом мире должны в данный момент находиться в такой же трагической ситуации, как и мы.

Еще один пример англоязычный.
Big Ideas, Grand Vision
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/

Одна из многочисленных (и успешных) колонизаций живых планет столкнулась с страшной проблемой.
Конкретно здесь:
http://www.nada.kth.se/~asa/Game/BigIdeas/mary.html
Перевод от Гугла:

Тернбулл это не удалось колонии.  Когда первый корабль колонии (Сова), принадлежащих Тернбулл Международного фонда прибыла в 2128 они обнаружили слишком поздно, что в то время как местные биосферы процветала, это было крайне смертельно.  Сначала все казалось совершенным, и колонисты изучить планеты, изучал биосферы и начали создавать начальной колонии.  Все обычные меры предосторожности и обследования были проведены, но не очевидная опасность была очевидной.  Но после 7 месяцев присутствия человека на планете местных простейших приспособились к биологии человека и начал распускать кератина - в результате болезни, которая буквально кожей живых людей.  Первый сыпь разработаны, то волосы начали падать и, наконец, все кожа начала шелушиться в результате мучительной боли и смертельной вторичных инфекций. Они пытались остановить его всеми средствами, но это было ясно, что они были слишком мало ресурсов для обработки проблемы.  Оставшиеся в живых, уже инфицированных, заморозил себя снова на Сова в надежде на спасение, оставив предупреждение для второго корабля, Орел.

Кстати о цвет растений в чужих мирах.
Есть прекрасная статья http://elementy.ru/lib/430636 из "В МИРЕ НАУКИ"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14488.jpg)

С очень большой долей достоверности можно предположить, что цвет растений там будет зависеть от спектрального класса центрального светила (или светил?).

И еще. Сюда же. О цвете неба.
Я только недавно узнал, что возможный цвет неба на любой планете ограничивается оттенками синего, бело-серого ну и рыже-бурым (если много пыли как на Марсе)... Насыщенно желтым, красным  зеленым или фиолетовым небо быть не может. Это просто выводится из механизма Рэлеевского рассеяние света и того факта, что для этого рассеивания большой разницы в типе газов из которых состоит атмосфера нет.
То есть небо, в общем-то везде будет более-менее синим как у нас, если давление и условия более-менее близкие к нам...
Вычитал все это не по-русски.
Вот тут http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/contents.htm#CONTENTS
Конкретно здесь http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/05.0.htm

Интерес к новооткрытой планете "Зармина" (неофициальное название в честь жены автора открытия) подогревается тем, что сейчас имеется всего 2 хорошо изученных красных карлика - Глизе 876 и Глизе 581 -  и оба они многопланетны. Т.е. это либо сказочное везение, либо типичная картина для КК, что планетные системы там очень распространены (а возможно - и конкретно с землеподобными планетами), см. сообщение на "Зведочете" юзера Борислав  #3880 : 30.09.2010 [19:35:07] http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.3880.html

В общем, надо ждать результатов "Кеплера"...
 
Там же есть специальная тема о возможности или невозможности жизни в системах кр.карликов http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.msg1123114.html#msg1123114
 
Еще до кучи: Атмосферная динамика приливно захваченных землеподобных планет  http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html

ЦитироватьЗа всем этими страстями вокруг запахов на Пандоре Камерона, мы тут потеряли действительно интересную тему.  
Как мне кажется.
Еще раз.
Я предложил не совсем привычную нам в фантастике мысль, что если мы найдем реальную чужую живую планету, то почти наверняка эта биология будет сильно отличатся от нашей. И возможно настолько, что простой контакт обеих биологий будет взаимно опасным. На такой планете нас фильтрующая маска может и не спасти. И мертвый космос будет для нас, людей, куда гуманней.
Я недавно прочитал Вербера "Звездная бабочка" и опять, как водится в фантастике, люди высаживаются на чужую живую планету, на которой не только им можно открыто дышать, но даже есть мясо. Максимум неудобств – люди принесли с собой вирус гриппа, который повыкашивал всю местную фауну.
Я понимаю. Нам так хочется.
Но как будет на самом деле?
Представте: мы реально нашли реальную планету с буйной растительностью, развитой биологией.
Насколько РЕАЛЬНО она будет совместима с нашими организмами?
И какой шанс, что она будет совместима с нашей?
Особенно если это все те же белки и аминокислоты.

Есть неплохая статья, В МИРЕ НАУКИ http://elementy.ru/lib/430578 о поиске следов инопланетных био-пришельцев в нашей биосфере (или неоднократного зарождения жизни на Земле).
Там приведен простейший список возможных отличий нашей биологии от близкой нам инопланетной. Цитирую:

****

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14484.jpg)
Зеркальная жизнь
Крупные биологические молекулы могут находиться в двух пространственных конфигурациях, отличающихся друг от друга тем, что они поворачивают плоскость поляризации света в разном направлении, — вправо или влево. Соответственно их и называют право- и левовращающими. Все природные аминокислоты левовращающие, а двойная спираль ДНК — правовращающая. Но, может быть, существуют организмы, построенные на основе зеркальных молекул — левовращающей ДНК и правовращающих аминокислот?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14485.jpg)
Экзотические аминокислоты
Подавляющее большинство известных нам организмов используют для сборки белков одинаковый набор из 20 аминокислот, однако химики-синтетики могут получить их гораздо больше. Возможно, альтернативные формы жизни строят свои белки из других аминокислот. Это могут быть, среди прочих, изовалин и псевдолейцин, обнаруженные в упавших на Землю метеоритах

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14486.jpg)
Мышьяк вместо фосфора
Согласно одной из гипотез, у альтернативных живых организмов роль фосфора может играть мышьяк. Для нас мышьяк — это яд именно потому, что он очень хорошо имитирует все функции фосфора. Аналогично, и фосфор может быть ядовит для организмов, чья биохимия построена на мышьяке

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14487.jpg)
Кремний вместо углерода
Самые экзотические формы жизни среди всех других могли бы использовать вместо углерода кремний. Последний тоже четырехвалентен (т. е. может присоединять четыре атома или группы), его атомы способны образовывать циклические структуры и длинные цепочки, которые служат остовом многих биологических молекул

Последний вариант - однозначно нет. Химические связи кремния с кислородом слишком сильны /кремниевый аналог углекислого газа СО2 - кварц, SiO2, твёрдое инертное вещество/. С водородом - слишком слабы, силаны - исключительно нестабильные соединения.

"Зеркальная" жизнь тоже маловероятна - я не раз встречал упоминания в литературе, что "правые" сахара и "левые" аминокислоты чуть более химически активны, нежели их "зеркальные" аналоги. Вообще, видимо, число возможных вариантов не так уж и велико. Но у них может быть другой генетический код... :roll:

ЦитироватьВообще, видимо, число возможных вариантов не так уж и велико.

Собственно, в этом и вопрос.
И еще - каковы они, эти варианты, если существуют.
И очень врядли, что это можно выяснить каким-то иным путем, кроме как непосредственно.

Цитировать... О цвете неба.
Я только недавно узнал, что возможный цвет неба на любой планете ограничивается оттенками синего, бело-серого ну и рыже-бурым (если много пыли как на Марсе)... Насыщенно желтым, красным  зеленым или фиолетовым небо быть не может. Это просто выводится из механизма Рэлеевского рассеяние света и того факта, что для этого рассеивания большой разницы в типе газов из которых состоит атмосфера нет.
То есть небо, в общем-то везде будет более-менее синим как у нас, если давление и условия более-менее близкие к нам...
Вычитал все это не по-русски.
Вот тут http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/contents.htm#CONTENTS
Конкретно здесь http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/xenology/05.0.htm

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14490.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14491.jpg)

Pkl, что вы хотите сказать?
Что вот тот насыщенно-желтый кусочек в правом верхнему углу на последнем снимке опровергает рассуждения в ссылке, которую я вам привел?
На Венере очень плотная и горячая атмосфера. Смотрели ВВС "Одиссея: путешествие по планетам"? Там этот факт обыгрывается. Мол, в воздухе постоянно висят миражи. Воздух дрожит, горизонт "заворачивается" и т.д. В приповерхностных слоях могут быть очень тонкие оптические эффекты.
Я бы не стал доверять тому кусочку неба, что попал на край снимка. Я понимаю, его корректировали по контрольным маркерам. И тем не менее.
Вы действительно думаете, что небо на Венере насыщенно желтое? Там же сплошной слой белых облаков! Небо по идее, должно быть грязно серым. Ну может еще какой оттенок.
Надо на месте посмотреть.
 :wink:

Цитировать

ЦитироватьВообще, видимо, число возможных вариантов не так уж и велико.

Собственно, в этом и вопрос.
И еще - каковы они, эти варианты, если существуют.
И очень врядли, что это можно выяснить каким-то иным путем, кроме как непосредственно.

Разумеется.
Задача сколько-нибудь достойного моделирования комбинаторно очень сложная.
Я же сказал выше, что найти такую планету "в реале" – будет гигантский шаг человечества в познании (понимании) вселенной. Тогда мы получим ответы на массу вопросов. Даже таких, которые, пока не умеем себе задавать.
Но было бы верхом глупости не выяснить предел наших возможностей до этого. Согласно второму закону Кларка для этого надо отважится на невозможное. Занимаясь невозможным, мы можем, например, научиться задавать себе те вопросы, которые мы еще не умеем себе задавать.
То есть...
"-Тебя сразу пристрелить или хочешь помучаться?
-Желательно, конечно, помучаться..."
 :wink:

ЦитироватьПоследний вариант - однозначно нет. Химические связи кремния с кислородом слишком сильны /кремниевый аналог углекислого газа СО2 - кварц, SiO2, твёрдое инертное вещество/. С водородом - слишком слабы, силаны - исключительно нестабильные соединения.
"Зеркальная" жизнь тоже маловероятна - я не раз встречал упоминания в литературе, что "правые" сахара и "левые" аминокислоты чуть более химически активны, нежели их "зеркальные" аналоги. Вообще, видимо, число возможных вариантов не так уж и велико. Но у них может быть другой генетический код... :roll:

То есть, если мы имеем на другой планете биологию, то она должна быть очень близка к нашей?
Ведь вопрос в чем?
Есть две крайности.

Первая. Если чужая биология, достаточно далека от нашей (скажем, та же, уже многократно поминавшаяся чисто кремниевая жизнь). Тогда, разумеется, на такой планете дышать отходами местной флоры мы вряд ли сможем. Такая планета для нас будет не комфортней Марса. Но и вступить в биохимический или просто бактериологический конфликт с такой биологией вряд ли вступим. Хотя вот микроорганизмы в море достаточно сильно портят днища железных кораблей (если корабль воспринимать как своего рода инородную форму жизни на Земле). Контакт есть. Разумеется. Но все равно он не столь смертелен.
То есть такая билогия для нас "импедансна", безразлична. Мы к ней она к нам.
Насколько вероятен такой случай?
Он все еще дискутируется. Хотя очень многие астробиологии более склонны считать, что жизнь в нашей вселенной скорей всего возможно только в виде соединений углерода в водяном бульоне на основе ДНК. То есть что-то достаточно близкое к нам.

Вторая крайность. Инопланетная биология настолько близка к земной,  (ну все совпадает и хиральность и набор аминокислот и ...), что мы с первым глотком воздуха в  чужой атмосфере сразу же вливаемся в нее как в родную. И местное мясо кушать можно! Это наиболее часть описываемый в фантастике случай. Но это и наиболее маловероятный случай если посудить здраво. Если жизнь зародилась там самостоятельно, какова вероятность того что и вся схема зарождение и путь по которому эволюция шла после зарождения совпадает с нашей схемой и путем настолько хорошо?
Учитывая невероятную сложность любой жизни, я думаю вероятность такого совпадения не отличимая от 0.
Есть только один случай когда такое невероятное совпадение может оказаться реальностью. Если жизнь на Землю  попала в результате какой-то глобальной межзвездной панспермии и та другая жизнь с нашей является РОДСТВЕННАЯ. Тогда можно рассчитывать на хорошую совместимость. Хотя разный путь эволюции (в разных условиях), особенно на стадии простейших, может и в этом случае сделать родственные биологии радикально несовместимыми.

То есть. Скорей всего, наиболее вероятен ТРЕТИЙ вариант, что встретившаяся нам биология будет достаточно близка к нам, чтобы мы могли вступить с ней во взаимодейтстие (скажем, мы наверняка сможем дышать местным кислородом через фильтрующую маску) но она будет и достаточно с нами не совместима, чтобы какая-то получила преимущество и начала агрессивно истреблять другую.
Ибо любая жизнь  - это прежде всего агрессия против подобных себе. Жрать, жрать, жрать...
Это типа двух водоемов на разном уровне. Открылся шлюз и поток ломанулся сметая все на своем пути.
Биология одной планеты приподнимается друг над другом постепенно. Эскалация средств нападения и защиты идет плавно. Но даже здесь на Земле мы имеем яркий пример, когда длительно разделенные биологии, столкнувшись истребляли друг друга. Первое что пришло в голову. Завезенные в Австралию собаки (дикая собака динго) вытеснили под чистую какого-то местного хищника. Не помню какого. Но у Австралии с любым другим континентом атмосфера и миллиардолетняя история развития общая. А что будет с при прямом контакте разных биологий?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14495.gif)

При этом возможны два варианта.
Первый – наша биология оказывается более агрессивной. То есть жизнь на чужой планете настолько слаба, что, например, выдыхаемые нами бактерии станут своего рода волками в непуганом овечьем стаде.

Второй – та биология окажется более агрессивной, чем наша. Там были намного более жесткие условия борьбы за выживания чем у нас, а эволюция была более успешна в поисках изощренных методов нападения и обороны.

И последнее. Надо рассматривать случай, когда биологии не совпадают. Близки (мы дышим одним кислородом) но при этом оби биологи все же безразличны  друг к другу. Возможна ли и такая ситуация?
И насколько она вероятна?
Когда? Почему?

ЦитироватьИнтерес к новооткрытой планете "Зармина" (неофициальное название в честь жены автора открытия) подогревается тем, что сейчас имеется всего 2 хорошо изученных красных карлика - Глизе 876 и Глизе 581 -  и оба они многопланетны. Т.е. это либо сказочное везение, либо типичная картина для КК, что планетные системы там очень распространены (а возможно - и конкретно с землеподобными планетами), см. сообщение на "Зведочете" юзера Борислав  #3880 : 30.09.2010 [19:35:07] http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.3880.html

Спасибо.

ЦитироватьВ общем, надо ждать результатов "Кеплера"...
Там же есть специальная тема о возможности или невозможности жизни в системах кр.карликов http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,69118.msg1123114.html#msg1123114

И за это спасибо. :) Насколько я понимаю, интерес к красным карликам особый. Это наиболее распространенный тип звезд. Живут они очень долго. И от того удастся-ли там отыскать условия для жизни или нет сильно зависти в конечном итоге ответ на вопрос как часто встречается жизнь во Вселенной.

ЦитироватьЕще до кучи: Атмосферная динамика приливно захваченных землеподобных планет  http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,71231.0.html

И за это спасибо.   :D
Вообще говоря, эта тема больше подходит именно для того форума.

ЦитироватьМощный посыл - какие бывают землеподобные атмосферы видимо Вадим знает лучше остальных людей...
А ничего, что Пандора спутник не звезды , а гиганта Полифема ЕМНИП. Именнно поэтому она и меньше теряет атмосферу.
 Как Титан - у Титана ЕМНИП еще Вояджеры открыли тороидальную атмосферу на его орбите - Сатурн не дает улетучится, ну и опять же аммиачная линия.[/size]

ЦитироватьУ Титана давление атмосферное выше земного 1,5 раза, А У ЕГО МАССОВОГО БЛИЗНЕЦА - ГАНИМЕДА - ВАКУУМ. пичаль

"Аполитично рассуждаете!" (с)
Начнем с того, что я четко выразился - землеподобная атмосфера землеподобной планеты. При чем здесь Титан? При чем здесь Ганимед?
Во-вторых, к тем данным, что привел Алекс по плотности атмосферы, нужно добавить ее среднюю молекулярную массу и температуру, т.е. скорость движения молекул. Именно это объясняет более высокую плотность атмосферы Ванеры при почти земной массе. Теперь за Титан - при меньшей массе у него криогенные температуры (как Вы говорите, поинтересуйтесь), и поэтому атмосфера сохранилась. Приводимый Вами пример тороидального облака газов вокруг Сатурна на орбите Титана говорит не о сохранении Сатурном атмосферы Титана, а о противоположном - о непрерывной потере Титаном своей атмосферы. Предположение о том, что потерянный атмосферой газ выходит на орбиты вокруг более массивного тела и не рассеивается в открытом космосе, а возвращается на исходную планеты - это вообще в Охумору. Типа Земля (или Венера, Юпитер и т.д.) потому не теряют свою атмосферу, что они постоянно восполняют ее из тороидального межпланетного облака, двигаясь по своим орбитам - это сильно! Мой респект! Вы еще скажите, что кометы не теряют свою массу, т.к. при каждом приближении к Солнцу восполняют свою массу, рассредоточенную вдоль своей орбиты. Ну и т.д.
По поводу сравнения Титана с Ганимедом - Ганимед спутник Юпитера, а Титан - Сатурна, который в разы дальше от Солнца  (опять же, поинтересуетесь в инете), что обуславливает разные теплопритоки от Солнца и тепловой режим поверхности. Я удивляюсь, почему Вы еще не привели пример атмосферы Плутона.

PS: Про Салават и тамошние запахи говорить не буду, не нюхал. Но в любом случае, если там не течет вместо воды сероводородная кислота, то значит, концентрация сероводорода в атмосфере для этого недостаточна. Поинтересуйтесь растворимостью атмосферных газов в воде и поймете, что для того, чтобы в реке потекла сероводородная кислота, концентрация сероводорода в атмосфере должна быть от процентов.

Охуморать над тем, чего не слушал, это сильный ход, да.  Газовое кольца вдоль орбиты Титана открыто ЕМНИП еще Вояджером. Тогда этим объясняли плотную атмосфеоу на Титане. Сейча обходятся без этого.

То есть могучий довод, что принцессы не какают[/size]на Пандоре не воняет сероводородом, потому, что если бы воняло - текли бы сероводородные реки Вы признали глупостью? Или будете дальше упорствовать.

Что касаемо Ганимеда и Титана - то  дело не в тепловом режиме поверхности как таковом, а в том, что возле Сатурна  и аммиачный лед может находится в виде кристаллов, а возле Юпитера только водяной, поэтому на Титане азотная атмосфера. Завезите на Ганимед азот - получаите тот же эффект - просто аммиак конденсировался при образовании Ганимеда и Титана только в близи Титана.

Это всё сложные материи, Вам не понять. Простецы, они любят простые ответы.

ЦитироватьПо поводу сравнения Титана с Ганимедом - Ганимед спутник Юпитера, а Титан - Сатурна, который в разы дальше от Солнца  (опять же, поинтересуетесь в инете)

Поинтересовался. "в разы" это 9,58 /5,25 = 1,824. Это сколько раз? Неопрятненько, в полемическом задоре, как сероводородная кислота? Ну давайте еще по охумирайте, я записываю.

ЦитироватьPkl, что вы хотите сказать?

Я хочу сказать, что спектрофотометр "Венеры-8" установил, что в атмосфере Венеры существует взвесь /аэрозоль/ из частичек серы и её соединений, которые и придают небу жёлтый цвет. И поверхность освещена жёлтым цветом. Почему на поздних "Венерах" и ставили калибровочные цветовые линейки. Есть такая замечательная книга:
Ксанфомалити Л.В. Планета Венера. М., Наука, 1985. В сети её нет, только в библиотеке. Но там очень подробно и об атмосфере этой планеты в том числе. Что же до "загибания горизонта" - никакой это не оптический эффект, а особенность геометрии съёмки. Alex_Semenov, это ужас - Вы не знаете элементарных вещей!

Цитировать"Зеркальная" жизнь тоже маловероятна - я не раз встречал упоминания в литературе, что "правые" сахара и "левые" аминокислоты чуть более химически активны, нежели их "зеркальные" аналоги.

Чаго??? Ф школу! И ведь никто не возмутилси...

ЕСЛИ земная жизнь действительно самозародилась - это настолько маловероятное событие, что ожидать его на ближайшей подходящей планете... не стоит :).
Но если где-то ещё и произошло аналогичное самозарождение - пусть на той же элементной базе - не стоит не только ожидать "тех же аминокислот и нуклеотидов" - сам принцип организации жизни будет другим.
Но предположим невозможное ещё раз - пусть та же схема генокод/протеома/везикула - с фига ли её быть на тех же элементах? Кодах? Симметрии?

Из этого, правда, 2 "практических" вывода следует:
1) кушать инопланетную жизнь мы не сможем (верно и обратное)
2) бояться эпидемий не стоит тоже - полная несовместимость, абсолютная защита от вирусов и практически абсолютная - от всего остального. Только какие-нить грибки имеют слабые шансы - но есть кучу навоза им будет куда проще и питательнее :). Так что

ЦитироватьТо есть. Скорей всего, наиболее вероятен ТРЕТИЙ вариант, что встретившаяся нам биология будет достаточно близка к нам, чтобы мы могли вступить с ней во взаимодейтстие (скажем, мы наверняка сможем дышать местным кислородом через фильтрующую маску) но она будет и достаточно с нами не совместима, чтобы какая-то получила преимущество и начала агрессивно истреблять другую.

Никакого "агрессивного истребления" не получится. Будет банальная конкуренция за ресурсы, с самым примитивным оружием. Ни специфичных ядов, ни знания врага, как на земле...
Банально "солнышко перехватить" или там "перекисью травануть". Ну а в присутствии разумных на одной из сторон - вторая биосфера не имеет шансов. Слишком медленно её эволюция будет реагировать.

З.Ы. Вот если имела место панспермия - тогда бозможны самые замысловатые плюшки с биохазардом.

ЦитироватьТо есть, если мы имеем на другой планете биологию, то она должна быть очень близка к нашей?

Я думаю, что да, очень близка. Как я понял, в современной науке господствует убеждение, что возникновение жизни - это не случайность, оно предопределено химическими и физическими законами в нашей Вселенной, которые везде действуют одинаково. Насколько мы можем видеть. Во всей Вселенной один и тот же набор химических элементов с одинаковыми свойствами. Так что перечень возможных вариантов, скорее всего, очень жёстко ограничен. Теми же законами, которые ограничивают варианты межзвёздных перелётов. Конечно, конкретные формы могут быть различными:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14505.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63245.gif)

(http://cache.io9.com/assets/resources/2008/05/alien%20plant_7.jpg)

(http://cache.io9.com/assets/resources/2008/01/alienjapan.jpg)

но, скорее всего, они смогут употреблять нас в пищу. Как и мы их.

ЦитироватьПри этом возможны два варианта.
Первый – наша биология оказывается более агрессивной. То есть жизнь на чужой планете настолько слаба, что, например, выдыхаемые нами бактерии станут своего рода волками в непуганом овечьем стаде.

Второй – та биология окажется более агрессивной, чем наша. Там были намного более жесткие условия борьбы за выживания чем у нас, а эволюция была более успешна в поисках изощренных методов нападения и обороны.

Возможно, с вероятностью 50/50 так и есть.

ЦитироватьИ последнее. Надо рассматривать случай, когда биологии не совпадают. Близки (мы дышим одним кислородом) но при этом оби биологи все же безразличны  друг к другу. Возможна ли и такая ситуация?
И насколько она вероятна?
Когда? Почему?

А вот это вряд ли - какое-то взаимодействие будет. Даже если биохимически мы чужды друг другу - всё равно хищники будут пытаться нападать. Хотя бы.

Цитировать

Цитировать"Зеркальная" жизнь тоже маловероятна - я не раз встречал упоминания в литературе, что "правые" сахара и "левые" аминокислоты чуть более химически активны, нежели их "зеркальные" аналоги.

Чаго??? Ф школу! И ведь никто не возмутилси...

ЕСЛИ земная жизнь действительно самозародилась - это настолько маловероятное событие, что ожидать его на ближайшей подходящей планете... не стоит :).
Но если где-то ещё и произошло аналогичное самозарождение - пусть на той же элементной базе - не стоит не только ожидать "тех же аминокислот и нуклеотидов" - сам принцип организации жизни будет другим.
Но предположим невозможное ещё раз - пусть та же схема генокод/протеома/везикула - с фига ли её быть на тех же элементах? Кодах? Симметрии?

Сами идите в школу! Я ж говорю, "наши" сахара и аминокислоты чуть более химически активны, нежели их зеркальные аналоги. В этом и причина, почему мы состоим из правых сахаров и левых аминокислот. И в самозарождении нет никакой случайности. Хотя генетический код... да, возможно, он может быть другим.

ЦитироватьОхуморать над тем, чего не слушал, это сильный ход, да.

Я разве сказал, что об этом не знал или не слышал? Скажите, где именно. Фраза про охумору касалась выделенных слов, где им и место

ЦитироватьПредположение о том, что потерянный атмосферой газ выходит на орбиты вокруг более массивного тела и не рассеивается в открытом космосе, а возвращается на исходную планеты - это вообще в Охумору. Типа Земля (или Венера, Юпитер и т.д.) потому не теряют свою атмосферу, что они постоянно восполняют ее из тороидального межпланетного облака, двигаясь по своим орбитам - это сильно! Мой респект! Вы еще скажите, что кометы не теряют свою массу, т.к. при каждом приближении к Солнцу восполняют свою массу, рассредоточенную вдоль своей орбиты. Ну и т.д.

У Ио нет атмосферы, о чем я не слышал, не смотря на имеющее тороидальное облако, о котором я тоже не знаю

ЦитироватьНу давайте еще по охумирайте, я записываю.

Пишите:

ЦитироватьГазовое кольца вдоль орбиты Титана открыто ЕМНИП еще Вояджером. Тогда этим объясняли плотную атмосферу на Титане. Сейча обходятся без этого.

Все, кроме Вас  :lol:  
Слив засчитан

дадада, и сероводородная кислота ручьями.... :lol:

Цитировать

Цитировать... и доля углекислоты в атмосфере не может быть существенно больше земной, скорее - даже меньше при большей доле кислорода, как на Земле в каменоугольном периоде.

Почему не может? В девоне например концентрация углекислоты превышала современный уровень в 15 раз! И среднегодовая температура соответственно 28 град С. Это конечно не 19%, а всего лишь полпроцента СО2, Но в чем проблема при 19%?

Согласен, это меня занесло.

Цитироватьдадада, и сероводородная кислота ручьями.... :lol:

За Салават не скажу, но вспомнилось из студенческой юности, что запах от Амурского ЦБК хорошо чувствовался за 30 км, если ветер дул в нашу сторону. И ниже ЦБК Амур был практически мертвый...

"На Пандоре" так или иначе атмосфера контролируется биосферой.
Как и на Земле.
И сколько в ней быть це-о-два, кислорода или сероводорода, решают амазонские джунгли и синезелёный микропланктон.

И если мясо тамошних братьев по разуму можно употреблять в пищу, то почти 100%, что сероводорода будет "как у нас", на Земле, то есть.

Но вместе с тем, Камероновский ОБРАЗ как раз понятен.



PS.
А почему Пандору полагают за "космческий реализм"?
Одно только богатство деталей и проработанность фактур за это еще отнюдь не говорит.
Да, есть кое-что, заимствованное из "реализма", но разве мультяшность хвостатых не бьет в глаза?

Принято. Приятно дискутировать с уравновешенным человеком.

Вот Вам про Титан - из интернетов:

Титан уникален тем, что это единственный спутник, имеющий существенную атмосферу. Основная составляющая – по-видимому, азот; давление на поверхности около 100 мбар, что в 10 раз больше, чем на поверхности Марса. Эта атмосфера, однако, должна непрерывно возобновляться, поскольку молекулы газа улетучиваются с его поверхности тоже непрерывно, хотя и с относительно небольшой скоростью – вследствие низкой температуры поверхности. Эти молекулы не могут выйти из-под влияния притяжения самого Сатурна и остаются на той же орбите, что и Титан; поэтому Титан захватывает их снова и общая плотность атмосферы остается почти постоянной

http://mashinku.ru/%d1%81%d0%bf%d1%83%d1%82%d0%bd%d0%b8%d0%ba%d0%b8-%d1%8e%d0%bf%d0%b8%d1%82%d0%b5%d1%80%d0%b0-%d0%b8-%d1%81%d0%b0%d1%82%d1%83%d1%80%d0%bd%d0%b0/

Это конечно устарелые сведения, но мнение такое было.

Цитировать"На Пандоре" так или иначе атмосфера контролируется биосферой.
Как и на Земле.
И сколько в ней быть це-о-два, кислорода или сероводорода, решают амазонские джунгли и синезелёный микропланктон.
И если мясо тамошних братьев по разуму можно употреблять в пищу, то почти 100%, что сероводорода будет "как у нас", на Земле, то есть.

Именно из этого я и исхожу - нет скафандров, биологической очистки при покидании/возврате в помещения - значит, насекомые, микробиология, споры растений и проч. - не враждебны человеку. Только некий газ, который убивает, причем без неприятных симптомов (запах, ожоги и т.д.), и процесс обратим, если вовремя надеть маску. Поэтому сероводород отметаю (там ожоги и т.д.), а повышенное содержание ц-о-два все очень хорошо объясняет.

ЦитироватьТитан уникален тем, что это единственный спутник, имеющий существенную атмосферу. Основная составляющая – по-видимому, азот; давление на поверхности около 100 мбар, что в 10 раз больше, чем на поверхности Марса. Эта атмосфера, однако, должна непрерывно возобновляться, поскольку молекулы газа улетучиваются с его поверхности тоже непрерывно, хотя и с относительно небольшой скоростью – вследствие низкой температуры поверхности. Эти молекулы не могут выйти из-под влияния притяжения самого Сатурна и остаются на той же орбите, что и Титан; поэтому Титан захватывает их снова и общая плотность атмосферы остается почти постоянной

Про улетучивание атмосферы непрерывно - об этом и говорю. Про то, что улетучившийся из атмосферы газ образуя тор, далее не рассеивается и его хватает на поддержание (возобновление) атмосферы - сильно сомневаюсь, тем более что он находится внутри магнитосферы, всего лишь в три раза более слабой, чем у Юпитера
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14506.jpg)
Тем более что если Титан постоянно теряет атмосферу, а из тора она не улетучивается, то за миллиарды лет плотность тора должна быть сопоставима с плотностью атмосферы (это если у Титана есть внутренний механизм воспроизводства атмосферы (криовулканизм и т.д.). Либо нужно предположить, что внутренней подпитки атмосферы нет, а уже миллиарды лет существует замкнутый механизм обмена газом атмосферы и тора, причем без каких-либо потерь. Сильно сомневаюсь

Динамику не учитываете

http://www.walkinspace.ru/index/0-88

По расчётам исследователей, атмосфера Титана изначально состояла из аммиака(NH3), затем началась дегазация спутника под действием ультрафиолетового солнечного излучения с длиной волны в основном ниже 260 нм, это привело к тому, что аммиак стал разлагаться на атомы азота(N) и водорода(H) которые соединялись в молекулы азота(N2) и водорода(H2). Более тяжёлый азот опускался вниз к поверхности, а более лёгкий водород улетучивался в космическое пространство, так как низкая гравитация Титана не способна удержать и привести к накоплению этого газа в атмосфере.

Современные оценки потерь атмосферы Титана по сравнению с её первоначальными характеристиками производятся на основании анализа соотношения изотопов азота 14N/15N. По данным наблюдения установлено, что объём изотопа 15N в 4-4,5 раза превышает объём того же изотопа на Земле. Следовательно изначальная масса атмосферы Титана была примерно в 30 раз больше настоящей, так как из-за более слабой гравитации лёгкий изотоп азота 14N должен теряться быстрее под воздействием нагрева и ионизации излучением, а 15N накапливаться.

Восполнение атмосферы из тора всего лишь увеличивает время её рассеяние или оценки первоначальной плотности атмосферы.

ЦитироватьAlex_Semenov, это ужас - Вы не знаете элементарных вещей!

А я вам говорил что вы не знаете элементарных вещей?  :shock:
Может в сердцах когда-то... Но не здесь же!
:)
Чем я перед вами-то провинился?! Я искренне недоумеваю!
Я как-то ну очень не хочу и с вами задираться. Ну нет у меня повода вас невзлюбить. Ни малейшего.
Не знаю и не знаю!
Мне "не в падлу" признаться.
Я вам вчера вечером написал огромный ответ на ваше огромное послание. Про Лема, про репликаторы и разум... Умаялся даже (я и умаялся!).
А потом посмотрел... и стер нафик.
Извините.
 :(  :oops:
Фигня все это. Бессмыслено. Мне очень понравились вопросы, которые вы там мне задаете. И даже не проблема, что вы тут же побыстрей пытаетесь найти удобные вам ответы на эти замечательные вопросы (не я первый вас в этом грехе обвинил! Я понимаю что все мы люди :) ). Беда в том что у нас с вами очень разный базис. Спор будет вечным Pkl. А я тут как раз завязался по куче "склочных" тем, вызвав огонь на себя. Не могу сосредоточится пока на насотящем.
Я вас уважаю но, увы...
Вы же ведь, если я не ошибаюсь, в бога верите.
Так какой смысл говорить о живых и неживых машинах? У нас с вами таике дыры-расхождения в понимании вещей вылезут - за год не залатаешь.
Мы вон никак с Зомби по такой фигней, как "вера в пилотку" и то не можем договорится...  А о Боге?...
Полная безнадега.
Но вы правильные вопросы задаете там. Огромное вам спасибо.
Я буду над ними думать.
Может я еще вернусь к теме репликаторов и как это вяжется с экономикой человека. Вы уловили, тут есть огромный знак вопроса.
И это прекрасно. Я просто уже предвкушаю "радость открытия".
Хороший вопрос стоит кучи иных ответов.
 :wink:
Но делать это лучше все же на ветке про репликаторы. Если Зомби не озвереет от моих последних ответов ему там и совсем не смешает и тему и меня с ... уровнем грунта...
:)

Цитировать

ЦитироватьPkl, что вы хотите сказать?

Я хочу сказать, что спектрофотометр "Венеры-8" установил, что в атмосфере Венеры существует взвесь /аэрозоль/ из частичек серы и её соединений, которые и придают небу жёлтый цвет. И поверхность освещена жёлтым цветом. Почему на поздних "Венерах" и ставили калибровочные цветовые линейки. Есть такая замечательная книга:
Ксанфомалити Л.В. Планета Венера. М., Наука, 1985. В сети её нет, только в библиотеке. Но там очень подробно и об атмосфере этой планеты в том числе.

Гм... интересно.  На Марсе, насколько мне известно, небо красное опять же из-за красной пылевой взвесью.  Если на Венере в воздухе желтая взвесь, то почему бы небу не быть желтым?
Тут акцент на том, что у землеподобных планет небо наверняка будет голубым. Сильно подкрасить его каким-то особым газом в атмосфере не получается.
 

ЦитироватьЧто же до "загибания горизонта" - никакой это не оптический эффект, а особенность геометрии съёмки.

Нет-нет. То что перспектива тут искажена съемкой, я знаю еще со школы. Ведь я помню, как мы еще отроками все с интересом рассматривали черно-белые снимки "Венеры-9" на передовицах газет. Но эффект, о котором я  упомянул, как раз должны наблюдаться и человеческим глазом (по мнению создателей фильма "Одиссея", разумеется). Посмотрите обязательно. Там как раз русский участник экспедиции высаживается и берет фрагмент спускаемого аппарата "Венеры". Там они эти оптические эффекты в фильме показывали.
Но небо у них там не ярко желтое, а такое грязно-желто-бурое...
Неуже ли не видели?
 :shock:  :shock:  :shock:
Как ВЫ, и могли  не видеть такого фильма?
 :shock:
http://www.todkena.ru/load/93-1-0-9175
Я в свое время не пожадничал лицензионный ДВД купить как увидел на прилавке. И это я - "вражина пилотироуемой коснонавтики номер один"!
 :D

Alex_Semenov, не обижайтесь! Это я в пылу полемики! :oops:
 :)
В Бога... да, верю. Но сильно подозреваю, что все религии ошибаются. :wink:

ЦитироватьДинамику не учитываете

http://www.walkinspace.ru/index/0-88

По расчётам исследователей, атмосфера Титана изначально состояла из аммиака(NH3), затем началась дегазация спутника под действием ультрафиолетового солнечного излучения с длиной волны в основном ниже 260 нм, это привело к тому, что аммиак стал разлагаться на атомы азота(N) и водорода(H) которые соединялись в молекулы азота(N2) и водорода(H2). Более тяжёлый азот опускался вниз к поверхности, а более лёгкий водород улетучивался в космическое пространство, так как низкая гравитация Титана не способна удержать и привести к накоплению этого газа в атмосфере.

Современные оценки потерь атмосферы Титана по сравнению с её первоначальными характеристиками производятся на основании анализа соотношения изотопов азота 14N/15N. По данным наблюдения установлено, что объём изотопа 15N в 4-4,5 раза превышает объём того же изотопа на Земле. Следовательно изначальная масса атмосферы Титана была примерно в 30 раз больше настоящей, так как из-за более слабой гравитации лёгкий изотоп азота 14N должен теряться быстрее под воздействием нагрева и ионизации излучением, а 15N накапливаться.

Восполнение атмосферы из тора всего лишь увеличивает время её рассеяние или оценки первоначальной плотности атмосферы.

Так в торе что - водород, азот, аммиак?

ЦитироватьТак в торе что - водород, азот, аммиак?

Азот. Основной компонент атмосферы Титана. Водород давно улетел, а аммиак распадается в ультрафиолете.

ЦитироватьPS.
А почему Пандору полагают за "космческий реализм"?
Одно только богатство деталей и проработанность фактур за это еще отнюдь не говорит.
Да, есть кое-что, заимствованное из "реализма", но разве мультяшность хвостатых не бьет в глаза?

Ну сам Камерон вроде сказал что у него там все реалистично.
Там много цифр всяких приведено. Все объяснено. Почему так дышат животные, почему летают драконы... Все в тех же книжках. Очень умно.
И летающие скалы и магнитные поля планеты всякое там свечение флоры... Все связано с фазами на небе. То есть сам фильм - это вершина некого творческог айстберга...
 :D
Ну и вообще, вы же видели там вся техника вроде как реалистичная.
Никаких волшебных пепелацей. Чудесных технологий.
Транспортный звездолет прилетел не из подпространства, а дочапал как положено через все световые годы.
На борту - невесомость.
А на самой планете? Техника землян. Винтокрылы всякие. Люди стреляют из нормального кинетического оружия. Да и орбитальный челнок вроде на челнок похож (это вам надо разбираться что там не так). Меня смутило только то что это высокоплан.

Камерон сказал – это все специально сделано для полного реализма.
Зайдите на любой сайт фанатов, на какую-нибудь пандоропедию (или копните википедию по этому фильму) и увидите массу всяких очень обсмоктанных деталей.

Я лично вообще был удивлен "реакцией зала" на все эти тонкости. Что все это с таким смаком обсужалось любителями в Сети. Народ действительно хочет реального космоса? Объелся космооперами уже?

Это Аватар-то реалистичен? :shock: Даже я там нашёл кучу ляпов.

ЦитироватьAlex_Semenov, не обижайтесь! Это я в пылу полемики! :oops:  :)

Да я не обижаюсь. Все нормально.  :wink:

ЦитироватьВ Бога... да, верю. Но сильно подозреваю, что все религии ошибаются. :wink:

Ну религии вообще не в счет. Любая религия однозначно наставление слепцов другим слепцам как надо видеть. Вера в бога и религия - разные веши.
Я вообще называю себя агностиком. То есть в картине мира богу не место и все имеет естественно-научное объяснение. В том числе и жизнь и разум.
Его присутствие никак не может фиксироваться в этом мире.
НИКАК.
А есть ли бог, нет ли бога – это уже другой вопрос.
Но Ганс уверяет, что я подсознательно верю в Него.
 :D
Вы знаете, иногда вылезет как мнимая единица... И эта идея-вирус (Докинз все же прав) бывает временами полезной при построении некоторых трансфинитных рассуждений.

http://www.koob.ru/dawkins/god_delusion

Во всяком случая я искренне верю что думающие машины должны были бы тоже быть агностиками как я... :)

ЦитироватьЭто Аватар-то реалистичен? :shock: Даже я там нашёл кучу ляпов.

Аватар - сказка.

Рассчитывать, что в сказке все будет реалистично - глупо. Но если самые очевидные детали не будут правдоподобны - то зрители в фильм не поверят. А то, что Камерон умеет отлично работать с учеными, мы знаем еще со времен Титаника и Бездны.

Я придумал, я придумал, я придумал!! :P

Аватар профанативно правдоподобен.
Но на самом деле это фейк, а не фантастика.

"Сон разума", а не "мысль, облеченная в художественную форму".

По другому - сюр ради зрелища.

Свидание швейной машинки и зонтика на хирургическом столе.

Причем как машинка, так и зонтик, и стол тщательно и максимально реалистично выписаны со всеми деталями и подробностями.

Про сказку-Аватар.И реалистичность.Особенно умилил голубенький, тихий ,похожий на шепот выхлоп газотурбинного(по всей видимости)двигателя боевого робота-экзоскелета,который завел главный плохиш.А ведь двигло должно быть минимум 500кВт с соответствующим  молодецким посвистом.   А по поводу возможного биологического конфликта на Glize ,dan14444 верно подметил :Ну а в присутствии разумных на одной из сторон - вторая биосфера не имеет шансов-скорее всего так и случится.Вот только что будет если разум будет присутствовать с обеих сторон??Если конечно не брать в расчет киношки типа Аватара.

ЦитироватьПро сказку-Аватар.И реалистичность.Особенно умилил голубенький, тихий ,похожий на шепот выхлоп газотурбинного(по всей видимости)двигателя боевого робота-экзоскелета,который завел главный плохиш.А ведь двигло должно быть минимум 500кВт с соответствующим  молодецким посвистом.   А по поводу возможного биологического конфликта на Glize ,dan14444 верно подметил :Ну а в присутствии разумных на одной из сторон - вторая биосфера не имеет шансов-скорее всего так и случится.Вот только что будет если разум будет присутствовать с обеих сторон??Если конечно не брать в расчет киношки типа Аватара.

Наверно, все же, более развитый разум должен озаботиться, что бы "не навредить". То есть возможно даже избежать контакта, пока менее развитый разум не созреет. В существование каких-то ресурсов, которые надо доставить на Землю, на расстояние в несколько парсеков - не верю.

Интерес могут представить сами планеты, как обьекты колонизации. Но у цивилизации, развитой достаточно, что бы организовать межзвезный перелет, должно хватить сил, что бы создать искусственную биосферу, даже на безатмосферных планетах, или используя их в качестве сырья.

Есть одна проблема. Цивилизация не обязана быть "технологической". Даже в человеческой истории есть такие "загибы", стоившие нам веков, а иногда и тысячелетий. Но это - люди. Например, у дельфинов может быть "цивилизация досуга", и мы пока, возможно, просто не сумели установить с ними контакт.

ЦитироватьСами идите в школу! Я ж говорю, "наши" сахара и аминокислоты чуть более химически активны, нежели их зеркальные аналоги.

Нет, вы всё-таки идите! Хотя бы на гугл тропинкой "хиральность". Патамучта сказанное - ахинея, за которую я студентов гнал с экзамена пинками! :)

ЦитироватьКак я понял, в современной науке господствует убеждение, что возникновение жизни - это не случайность, оно предопределено ....

Вас кто-то обманул... :roll:

ЦитироватьВот только что будет если разум будет присутствовать с обеих сторон??

А не будет конфликта биосфер - по крайней мере до тех пор, пока/если не возникнет и не закончится конфликт цивилизаций :).

ЦитироватьНаверно, все же, более развитый разум должен озаботиться, что бы "не навредить". То есть возможно даже избежать контакта, пока менее развитый разум не созреет.

А почему не наоборот? "Более развитый разум должен озаботится" придушить возможного конкурента во младенчестве - ибо главная ценность - выживание вида (тм) :).

А если без хахонек - то начинать надо с определения термина и границ модели.

Цитировать

ЦитироватьСами идите в школу! Я ж говорю, "наши" сахара и аминокислоты чуть более химически активны, нежели их зеркальные аналоги.

Нет, вы всё-таки идите! Хотя бы на гугл тропинкой "хиральность". Патамучта сказанное - ахинея, за которую я студентов гнал с экзамена пинками! :)

Асимметрия все же существует, как, например, и наблюдаемое, но до сих пор не объясненное различие северного и южного полюса.
На Земле, скажем, бОльшая часть суши находится в северном полушарии, как известно, равно как несиметричны и полушария Луны и Марса.

Нет установленного факта, но есть гипотеза, что и "хиральности" таки не вполне эквивалентны.

PS.
Да, и сердце почему-то тоже всегда слева.
А могло бы... :roll:

У... ишшо один... гипотезёр. Нобелевку не желаете? За доказательство?
Или предпочитаете гипотезы из серии: "а 138 знак в постоянной Планка меняется синхронно с настроением соседки"
Так ещё есть такая гипотеза: "у Вас по ночам на носу домовые сношаются". Установленного факта нет, но гипотеза есть!  :lol:

ЦитироватьТо есть в картине мира богу не место и все имеет естественно-научное объяснение. В том числе и жизнь и разум.
Его присутствие никак не может фиксироваться в этом мире.
НИКАК.

Электрополе детектируется... магнитное поле детектируется... гравитационное детектируется... а как детектировать информационное поле? а биополе? или их нет, потому что детектор нормальный ещё не сделали?

Бог - это вполне естественно-научно, если не догматить себе обратное :)

в "Аватаре" аборигены косичками подключаются к Единой Биологической Базе Данных - это их планетный Бог, он даёт им знания и жизненные силы.  Интересный вариант, уже какой-то шаг вперёд.

ЦитироватьНо у цивилизации, развитой достаточно, что бы организовать межзвезный перелет, должно хватить сил, что бы создать искусственную биосферу, даже на безатмосферных планетах, или используя их в качестве сырья

 Не обязательно цивилизация владеющая технологией межзвездных перелетов будет мастерски терраформировать все планеты подряд.Может эту технологию относительно скоро поимеем и мы.Ведь для полета к Glize нам не  хватает "всего лишь" некой технической фичи-качественно нового рывка в технологии.Вполне возможно она уже и существует.Как тот же компас у китайцев при династии Сун.Ведь европейский нао 12 в.был весьма мореходным ,ладноскроенным судном-однако Колумб со-товарищи поперся в Америку на более мелких кораблях,только через триста лет.И только потому что нервно медитировал под ночным небом атлантики,с компасом и с португальской астролябией.Ведь просто по звездам переться незнамо-куда было страшно.Так что нужно дать НТР небольшого пинка-и лет так через 50-60 самые молодые и здоровые и неимеющие вредных привычек участники форума пронаблюдают за подготовкой межзвездного перелета(очень хотелось чтоб к Glize-вдруг атмосфера подходящая).А будут ли у Glize хозяева или нет, человечеству владеющему транспортом к звездам( а также соответствующим прогрессу оружием и другими всякими гадостями) действительно будет паралельно.

ЦитироватьЯ придумал, я придумал, я придумал!! :P
Аватар профанативно правдоподобен.
Но на самом деле это фейк, а не фантастика.
"Сон разума", а не "мысль, облеченная в художественную форму".

Аватар такой же реализм как рак на безрыбье - рыба.
Но есть более мягкое определение: ПСЕВДО-реализм.
В любом случае достаточно твердая фантастика.
Тут можно спорить долго как о стакане, который наполовину пустой или наполовину полный.
Как по мне самая жестокая неправда фильма не в деталях, а в морали.
Такая Земля (где все так же как теперь но хреновей  чем теперь) не могла послать туда такой звездолет. Ни какое государство. Никакая корпорация. Возить этот супер-пупер хрен-достань, какой бы он ни был волшебный, никто бы экономически не стал бы. Не стоит это того да еще таким вот образом... То есть якобы оправдание присутствие людей на этой планете – высосано из пальца. Реальность тут и рядом не лежала.
Ну и все эти сопли по поводу прекрасного первородного мира, который мы потеряли и теперь пытаемся отобрать у других – махровый антипрогрессизм.
В принципе Камерон, желай он поиграть теми же спецэффектами, мог бы весь этот сюжет сляпать по-другому и с куда большим реализмом.  Скажем, люди прилетели в систему на огромном корабле поколений (за сколько – это не суть важно) и строят теперь в космосе из местных ресурсов себе колонию. Планета им интересна только как объект исследования ну и удивительный сверхпроводник. Поэтому они основали на планете базу (вот именно такую), где и добывают сей чудесный минерал для своей основной колонии в космосе.
Откуда берется главный герой? Да хоть из анабиоза или родился на главном корабле. Какая разница? Дальше все строго по сюжету. Сопли, вопли...
Но тогда мы получим НЕСКАЗОЧНЫЙ конфликт у которого не будет сказочно-тупого конца. Людей, прилетевших в систему Альфа Центавра навсегда просто так не выставишь. И даже если они уберутся с планеты (допустим) они останутся висеть над головами аборигенов как их Полифем...
И как ни крути, здесь не будет ярко плохих и ярко хороших.
В том то и дело, что объективная реальность куда сложней, чем простецкая сказочка с коньюктурным месседжем.

ЦитироватьЭлектрополе детектируется... магнитное поле детектируется... гравитационное детектируется... а как детектировать информационное поле? а биополе? или их нет, потому что детектор нормальный ещё не сделали?
Бог - это вполне естественно-научно, если не догматить себе обратное :)

Давайте эту тему лучше оставим.
Вот во истину:
"Побойтесь бога!"
:)

ЦитироватьСкажем, люди прилетели в систему на огромном корабле поколений (за сколько – это не суть важно) ...

Что-то подобное уже было
http://www.world-art.ru/cinema/cinema.php?id=27179

ЦитироватьКак по мне самая жестокая неправда фильма не в деталях, а в морали.
...
В принципе Камерон, желай он поиграть теми же спецэффектами, мог бы весь этот сюжет сляпать по-другому и с куда большим реализмом.  Скажем, люди прилетели в систему на огромном корабле поколений (за сколько – это не суть важно) и строят теперь в космосе из местных ресурсов себе колонию. Планета им интересна только как объект исследования ну и удивительный сверхпроводник. Поэтому они основали на планете базу (вот именно такую), где и добывают сей чудесный минерал для своей основной колонии в космосе.
Откуда берется главный герой? Да хоть из анабиоза или родился на главном корабле. Какая разница? Дальше все строго по сюжету. Сопли, вопли...
Но тогда мы получим НЕСКАЗОЧНЫЙ конфликт у которого не будет сказочно-тупого конца. Людей, прилетевших в систему Альфа Центавра навсегда просто так не выставишь. И даже если они уберутся с планеты (допустим) они останутся висеть над головами аборигенов как их Полифем...

Вопрос интересный. Примерно в такой модели существует цивилизация (цивилизации) у Рейнолдса во вселенной Revelation Space. Но почему-то с экранизацией у него возникает куча проблем :) Хотя автор популярен...

Опять же, на мой взгляд если хотеть реализма от фильмов о будущем, то надо придумывать как скажется трансгуманизм на социуме. Люди которые могут долететь до звезд явно не являются Homo sapiens. И это самый важный факт из будущего.

ЦитироватьАватар такой же реализм как рак на безрыбье - рыба.
Но есть более мягкое определение: ПСЕВДО-реализм.
В любом случае достаточно твердая фантастика.
Тут можно спорить долго как о стакане, который наполовину пустой или наполовину полный.
Как по мне самая жестокая неправда фильма не в деталях, а в морали.
Такая Земля (где все так же как теперь но хреновей  чем теперь) не могла послать туда такой звездолет. Ни какое государство. Никакая корпорация. Возить этот супер-пупер хрен-достань, какой бы он ни был волшебный, никто бы экономически не стал бы. Не стоит это того да еще таким вот образом... То есть якобы оправдание присутствие людей на этой планете – высосано из пальца. Реальность тут и рядом не лежала.
Ну и все эти сопли по поводу прекрасного первородного мира, который мы потеряли и теперь пытаемся отобрать у других – махровый антипрогрессизм.
В принципе Камерон, желай он поиграть теми же спецэффектами, мог бы весь этот сюжет сляпать по-другому и с куда большим реализмом.  Скажем, люди прилетели в систему на огромном корабле поколений (за сколько – это не суть важно) и строят теперь в космосе из местных ресурсов себе колонию. Планета им интересна только как объект исследования ну и удивительный сверхпроводник. Поэтому они основали на планете базу (вот именно такую), где и добывают сей чудесный минерал для своей основной колонии в космосе.
Откуда берется главный герой? Да хоть из анабиоза или родился на главном корабле. Какая разница? Дальше все строго по сюжету. Сопли, вопли...
Но тогда мы получим НЕСКАЗОЧНЫЙ конфликт у которого не будет сказочно-тупого конца. Людей, прилетевших в систему Альфа Центавра навсегда просто так не выставишь. И даже если они уберутся с планеты (допустим) они останутся висеть над головами аборигенов как их Полифем...
И как ни крути, здесь не будет ярко плохих и ярко хороших.
В том то и дело, что объективная реальность куда сложней, чем простецкая сказочка с коньюктурным месседжем.

Шиза аватара косила наши ряды:

http://www.youtube.com/watch?v=yk2vR8w2sjc

но мы стойко продолжали путь к космонизации! :lol:

ЦитироватьУ... ишшо один... гипотезёр. Нобелевку не желаете? За доказательство?
Или предпочитаете гипотезы из серии: "а 138 знак в постоянной Планка меняется синхронно с настроением соседки"
Так ещё есть такая гипотеза: "у Вас по ночам на носу домовые сношаются". Установленного факта нет, но гипотеза есть!  :lol:

И что характерно, она не моя.
Так что факт ее существования от лично меня отдЕлен.

PS.
Но вы, дан, теперь от меня никаких информаций не дождетесь :roll:
 :mrgreen:

Обращение к модераторам: прошу вынести в отдельную ветку всю увлекательнейшую переписку про Камерона и Ко., иначе тема топика совсем затеряется.
 :?

Кемерон - как бе "моделлер" того, что можно, а может и нельзя найти на планете, похожей на Землю.
Пока нет объективки.

Не, в принципе мне параллельно, но вроде как.

ЦитироватьКемерон - как бе "моделлер" того, что можно, а может и нельзя найти на планете, похожей на Землю.
Пока нет объективки.

Не, в принципе мне параллельно, но вроде как.

Камерон - конченый либерал. Весь сюжет - как американцы пришли в Ирак нефть добывать. Попутно убивая аборигенов и засирая экологию.

Перенести на другую планеиу и раскрасить в голубой цвет пришлось так как даже либералам хочецца денег зарабатывать.

Это все фигня.
Тут главное - хвосты, косички и дерево.

А в инструкциях, где-то глубоко - сероводород.
Вроде и не секретно, но хрен найдешь.
Да и сообразить еще надо.

А все, кто там бывал, почему-то помалкивают.
А больше о красотах восходящего Полифема :)

Не, ну понятно, что либерализм, но другого-то нифига нет пока

ЦитироватьНе, ну понятно, что либерализм, но другого-то нифига нет пока

На первый взгляд вроде как "научно", но при рассмотрении деталей понятно что сказка.
Представление либералов об окружающем мире такие же виртуальные как эта Пандора.
Фильм - ничем незамутненная фантастика. Претензии на реализм, включая мораль сюжета использованы чисто в мозгомойных целях. Денег от этого больше не заработалось, а вот социалистичесие идеи в массы продвинулись.

ЦитироватьФильм - ничем незамутненная фантастика. Претензии на реализм, включая мораль сюжета использованы чисто в мозгомойных целях. Денег от этого больше не заработалось, а вот социалистичесие идеи в массы продвинулись.

Вы прослушали критический отзыв Агента на м/ф "Покахонтас" :)

А вообще достоинство Аватара не в сюжете (весьма банальном), а в качестве видеоряда. Исключительно красивая картина.

ЦитироватьИз наблюдения за одним из форумов: — 200 страниц обсуждения, — приведены ссылки на:

    * выписку из устава ООН,
    * сочинения Бенито Муссолини,
    * материалы Нюрнбергского Процесса,
    * учебник «Природоведение» за 5 класс
    * вузовский учебник по квантовой механике
    * План «Барбаросса» (на немецком языке)
    * Алиса в Стране Чудес
    * Наставление по боевому применению вертолета Ми-24

и всё для того, чтобы доказать, что «Аватар» - пустышка, и совершенно не стоит обсуждения :)
— из бездны башорга

ЦитироватьА вообще достоинство Аватара не в сюжете (весьма банальном), а в качестве видеоряда. Исключительно красивая картина.

Да, соственно, и сюжет "титаника" - банальней некуда, зато - съемки... :D

ЦитироватьПредставление либералов об окружающем мире такие же виртуальные как эта Пандора.

Сдается мне, что Камерон это прекрасно знает.
Сдается мне, что он сделал это вполне сознательно.

Цитировать

ЦитироватьФильм - ничем незамутненная фантастика. Претензии на реализм, включая мораль сюжета использованы чисто в мозгомойных целях. Денег от этого больше не заработалось, а вот социалистичесие идеи в массы продвинулись.

Вы прослушали критический отзыв Агента на м/ф "Покахонтас" :)

А вообще достоинство Аватара не в сюжете (весьма банальном), а в качестве видеоряда. Исключительно красивая картина.

С этим вроде как никто и не спорит. Я на такого рода фильмы всегда в АЙМАКС(настоящий) хожу.
Просто много народу купилось на "реализм". Я вот и обьясняю, что показ гипердрайва и прочих гравицап картинку бы только улучшил, а вот реализм и соотвнно идеологический посыл - значительно бы подкосил. Поэтому то и оставлено за кадром.

ЦитироватьВесь сюжет - как американцы пришли в Ирак нефть добывать. Попутно убивая аборигенов и засирая экологию.

Перенести на другую планеиу и раскрасить в голубой цвет пришлось так как даже либералам хочецца денег зарабатывать.

Мегапосыл - "тогда Толян и Вован за тебя"(с), типа нечестно воюют в Афгане и Ираке. выходите биться с луками на пулемет!
А еще напророчили, как с последними ЗВ - когда лорд-ситх "отравленый" победил в Сенате. И тут - "синие победили". Пророки детектед.
И кстате - звери -то там вовсе не шестиногие. Просто передние конечности мутантно удваивались. Паралемуры - конкретно видно - плечо одно, а от локтя и ниже раздваивается. Мошкиты. Тока у тех одна рука парной была, а вторая рука - "хватательная".
Постмодернизм, такой постмодернизм.

Цитировать

ЦитироватьПредставление либералов об окружающем мире такие же виртуальные как эта Пандора.

Сдается мне, что Камерон это прекрасно знает.
Сдается мне, что он сделал это вполне сознательно.

Ну вобщем да, снимают то, что пипл схавает. Иначе не продасться.

Цитировать

ЦитироватьПредставление либералов об окружающем мире такие же виртуальные как эта Пандора.

Сдается мне, что Камерон это прекрасно знает.
Сдается мне, что он сделал это вполне сознательно.

Следуя реализму, во второй части победившие аборигены будут экоглогически вручную добывать неф... суперпроводник по 12 часов в сутки и менять его у землян на бусы. Вождь будет рассекать на земном мерседесе с вертикальным взлетом. И на вопросы, почему мерседесов на всех нехватает, будет обьяснять, что во всем выноватые земные империалисты не дающие "справедливую" цену за сырье.
Такая идиллия закончится когда:
а) ресурс закончится
б) придумают более дешевую замену
в) аборигены начнут посылать смертников на Землю

ЗЫ: забыл
аборигенам будет дадена продвинутая медицина чтоб воспроизводство рабсилы не прерывалось вякими натуральными эпидемиями и прочей детской смертностью.

Вряд ли К. как "мастера" е.ёт вся эта "политреальность".
А вот со зрителем он откровенно играется.
Типа, как даёт, так и отнимает :mrgreen:

Типа, зрелищще в обмен на мозги.
Мозгоедство такое, типа... :roll:
Ну нравицца ему, понимашь.
Мозги, они скусные, особливо, когда в собссном соку :mrgreen:

ЦитироватьВряд ли К. как "мастера" е.ёт вся эта "политреальность".

Дак я и говорю, что во второй части так не будет. Так былобы в реальности.

А я имею в виду, что в качестве модели "конфликта" использовано тО, что понятно большинству, причем так, что оно безошибочно угадает, кто злодей, а кто хороший парень.

И если мастер старался, моделируя фактуры, то на "общий план" ему было в принципе наплевать, он просто конвейерный, по техруководству склееный, точно такой же, как в сотнях других кин, вышедших одновременно.

То есть, нет здесь никакой пропаганды, одна спекуляция только, на зеленых, на ираке, на индейцах и на всем таком.

Цитировать

ЦитироватьВряд ли К. как "мастера" е.ёт вся эта "политреальность".

Дак я и говорю, что во второй части так не будет. Так былобы в реальности.

Что было бы в реальности, это вообще-то вопрос вопросов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВряд ли К. как "мастера" е.ёт вся эта "политреальность".

Дак я и говорю, что во второй части так не будет. Так былобы в реальности.

Что было бы в реальности, это вообще-то вопрос вопросов.

Это как раз не вопрос.
Экономические и социальные законы такие же реальные как и физические. Различие только в том, что бесплодность попыток их нарушить не так очевидна как для физических.

ЦитироватьТо есть, нет здесь никакой пропаганды, одна спекуляция только, на зеленых, на ираке, на индейцах и на всем таком.

Зритель себя желает ассоциировать с "хорошими". В этом фильме "хорошие" те, кого в рельности тот же зритель поставил бы к стенке за предательство.
Так что сюжет фильма - пропаганда высочайшего класса. Качественно промывает мозги за счет промываемого + гигабакс прибыли для промывателя. Учитесь.

ЦитироватьВ этом фильме "хорошие" те, кого в рельности тот же зритель поставил бы к стенке за предательство.

Ну, типа, да, "власовец" :lol:

ЦитироватьЭкономические и социальные законы такие же реальные как и физические.

Это оно конечно, только на данном этапе мы не можем отделить в них общее от частного и случайного и выделить инвариантную суть.
То есть, фактически их совсем не знаем.

Цитировать

ЦитироватьТо есть, нет здесь никакой пропаганды, одна спекуляция только, на зеленых, на ираке, на индейцах и на всем таком.

Зритель себя желает ассоциировать с "хорошими". В этом фильме "хорошие" те, кого в рельности тот же зритель поставил бы к стенке за предательство.
Так что сюжет фильма - пропаганда высочайшего класса. Качественно промывает мозги за счет промываемого + гигабакс прибыли для промывателя. Учитесь.

Это не пропаганда, а игра.
У нее нет ровно никаких реальных целей, кроме доставить себе удовольствие и вывернуть карманы ближних.
Ну и кроме классовых - работать в общем русле т.н. "оболванивания" (тм) массового зрителя.
Но это "правила игры", а не пропаганда.
Это любое ихнее кино ровно такая же пропаганда.
А что здесь применены какие-то незначительные вариации на тему, так ить фильм-то фантастический, так что это чисто эстетический ход такой.

И среди индейцев давно живет тип свободного охотника, белого, ушедшего от мира наживы и насилия в лоно природы, где живут чистые и благородные краснокожие.

Прототип, очевидно, описан в техруководстве по производству настоящего голливудского кино, откуда и взят без существенных переделок.

ЦитироватьПрототип, очевидно, описан в техруководстве по производству настоящего голливудского кино, откуда и взят без существенных переделок.

В голливудской методичке следущее:
"Аватар - младший научный сотрудник с военным прошлым с земной МКС по скрытому изучению аборигенов, ведет местные племена к победе над внезапно вторгшимися на Пандору насекомоподобными алиенами, пока земные власти долго чешут репу по поводу посылки военной помощи, боясь влезть в полномасштабный конфликт с развитой цивилизацией"

Вот-вот, что-то типа того :mrgreen:

ЦитироватьВот-вот, что-то типа того :mrgreen:

Дак а Камерон выбрал сюжет, от которого у нормального человека (не либерала) случается когнитивный диссонанс. И некоторые некрепкие головой личности этот диссонанс могут разрешить путем впадания в либерализм. По которому "так поступил бы каждый".

Ну, либерал, там, Камерон, или нет, это вам лучше знать.
Но смею заверить, что у иностранного зрителя "на этом месте" когнитивного диссонанса не происходит.
Он просто пропускает :roll:  :mrgreen:

Нет, мне было интересно только в некоторых моментах и, вобщем, в небольшом их числе.
Особенно же портил впечатление их главный... э... полковник? чтоли?
Ну, который главгад.
Ну просто совсем отвратно.
И "зрелище" даже неинтересно становится, как будто Монне Лизе кто-то карандашом усы пририсовал.
Ну, может это стиль или мода такая, современная, нолично меня второй раз смотреть даже и не тянет.

Пропаганда либерастии - 100%
П.С. Я был за землян:)

С чего тема началась и к чему пришла... "Каг бэ намекает..." (с)

ЦитироватьНу, либерал, там, Камерон, или нет, это вам лучше знать.
Но смею заверить, что у иностранного зрителя "на этом месте" когнитивного диссонанса не происходит.
Он просто пропускает :roll:  :mrgreen:

Ясень пень что не возникает.  Героя звать не Иван, а на технике не нарисованы красные звезды.

ЦитироватьС чего тема началась и к чему пришла... "Каг бэ намекает..." (с)

Смысл такой - 4 G это не "планета для людей".
Если даже оставить в стороне вопрос, как туда попасть.

Но может быть, тем не менее, там и водятся муравьи.

Ну да - началось всё с землеподобных планет. Нормальная тема, если не ждать там жизнь и кислород. (Про то, что заметно лучче Марса и Венеры всё равно нифига не найти - помолчим....)
[/size]
Про муравьёв космических - тож ничего, если принять фантазию панспермии - так, развлечения для...

Но пришло-то, извините, к чистому обсуждению фильмов... Я б понял ещё что приличное из фантстики обсуждать, но это?..

На мой вопрос:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=647246#647246
уточненный здесь
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=647558#647558

Было высказан крайне сомнительный (как по мне) ответ.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=647650#647650

Кто-то высказался в противоположном духе (не нашел где) и на этом все заглохло.
Киношные страсти взяли верх.
Пробую вернуть тему.

Разумеется, существуют определенные границы, берега, так сказать, в рамках которых и формируется жизнь. Допустим, в нашей вселенной возможна ТОЛЬКО белковая жизнь на основе аминокислот. Вода, углерод.
Никакой силиконовой жизни или еще более хитрой в этом мире быть не может.
Но!
Даже если признать эту гипотезу как истину, все равно возникает ряд сомнений в настолько сильной идентичности еще одной естественно возникшей биологии нашей. Опять же, возможный набор аминокислот куда шире, чем 20 основных используемых нашей биологией.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49467.png)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Аминокислоты

Разумеется, может статься так, что объективно именно ТОЛЬКО эти 20 аминокислот годятся для сторительства всего многообразия белков из которых строится все многообразие жизни ВЕЗДЕ во вселенной. Тогда любая биология придет к этому набору из 20 аминокислот.
Но это не доказано.
Может статься обратно. Химики четко знают, что существуют и другие виды аминоксилот. И возможно набор наших аминокислот был выбран природой в значительной степени СЛУЧАЙНО.
Представим себе жизнь, которая  использует не 20, а 30 аминокислот. Частично или полностью включая и наши. К чему это приведет? А может статься, что их набор аминокислот совсем не совпадает с нашим?

Другая тонкость. Наш ДНК использует четыре нуклеотида.

Аденин; Гуанин; Цитозин Тимин

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеотиды

Но так же известно, что существует пятый Урацил, который используется в РНК, но не в ДНК. Возможно, это имеет логическое обоснование. То есть так и должно быть согласно "замыслу мироздания". Только эти четыре аминокислоты и могут составлять код жизни. Но сам факт, что возможны и другие нуклеотиды ставит вопрос, а обязательно ли в ДНК  должны быть всего 4-ре буквы?
И что произойдет, если наша жизнь встретится с жизнью, которая использует более длинный алфавит?
Подобных вопросов можно задавать в биохимии сколько угодно. Например энергетические циклы, используемые всей нашей биологией универсальны и единственны?
Природа, разумеется строит "в русле" возможного. Но там где она свободна в выборе она выбирает. И такой выбор может сразу наперед заложить некие ограничения на дальнейшее развитие жизни, видов.
Лично мне кажется крайне маловероятным, чтобы при зарождении и развитии чужой биологии та пройдет нашим путем след в след.
Давайте взглянем на животный мир. Мы знаем что современное состояние биоразнообразия сформировалось  в результате ряда катастроф приводивших к массовым вимираниям видов. Ордвик, Девон, Пермское вымерзание... Очевидно что все эти события уникальны для нашей Земли. И значит набор видов на ней тоже уникален.
Но эволюция высших биологических видов – это всего лишь пол миллиарда лет. А были еще три миллиарда эволюции одноклеточных. И там не работал фактор случайного выбора? Эволюция там перла как паровоз по рельсам?
Я в этом ну очень сомневаюсь.
Поэтому я считаю, что при встрече двух биологий мы наверняка будем иметь крайне большие проблемы практически на всех уровнях. То что они попытаются друг друга сожрать – в этом не сомнений. Вопрос лишь в том смогут ли?
Если они будут настолько близки, у них будет объективно близкое русло (заданное законами мироздания) то конфликт неизбежен и думаю, будет даже страшен.

ЦитироватьРазумеется, существуют определенные границы, берега, так сказать, в рамках которых и формируется жизнь. Допустим, в нашей вселенной возможна ТОЛЬКО белковая жизнь на основе аминокислот. Вода, углерод.

Э... отделим мух от котлет. Вода-углерод - нормальное предположение, ничего другого мы не знаем.
Пептидная связь - уже притянуто за уши, есть куча альтернатив. Но допустим.
Наша жизнь - не особо-то "белковая". Скорее нуклеотидная. Рибозимы существуют, а вот записать генокод на белке ещё никто не смог. Так что белок - вторичен и необязателен.
Далее - наша жизнь - жизнь в липидных везикулах. Этот морфологический признак как бы не важнее генокода. Но в принципе возможны и альтернативы.

Но ладно, пусть нуклеотиды, белки и везикулы...

ЦитироватьРазумеется, может статься так, что объективно именно ТОЛЬКО эти 20 аминокислот годятся для сторительства всего многообразия белков из которых строится все многообразие жизни ВЕЗДЕ во вселенной.

Это не так. Можно модифицировать рибосомы и растить на ксено-аминокислотах. Белки работают, кто б сомневался :).

ЦитироватьПредставим себе жизнь, которая использует не 20, а 30 аминокислот. Частично или полностью включая и наши. К чему это приведет? А может статься, что их набор аминокислот совсем не совпадает с нашим?

Тут сдохла маленькая собачка: 30 аа не влезут в триплетный генокод. Т.е. минимум 4 в кодоне - и всё из этого следующее :). Это не просто "аминокислоты другие" :)

ЦитироватьНо так же известно, что существует пятый Урацил, который используется в РНК, но не в ДНК. Возможно, это имеет логическое обоснование.

Ну почему урацил в РНК-то понятно, ДНК оптимизированна на хранение, в дубовой двойной спирали, а РНК - под репликацию и хитрые конформации. В последнем случае урацил выгоднее.

Но - верно, никто не сказал, что 4 буквы - это идеал. Может быть больше, может быть меньше, может быть другая структура кодона, может быть не рибоза а фиг знает что, может быть...
Более того, даже у нас "букв", строго говоря, не 4. Метилирование есть, к примеру.

Цитироватьболее длинный алфавит?

Или более короткий. Вообще-то триплетный генокод расточителен. ПМСМ вполне можно ужаться в дублетный, выкинув некоторые "дублирующие" аа.

ЦитироватьНапример энергетические циклы, используемые всей нашей биологией универсальны и единственны?

Ответ очевиден, разве нет? :) Достаточно посмотреть на их разнообразие у нас. Их тьмы и тьмы и тьмы...

ЦитироватьПоэтому я считаю, что при встрече двух биологий мы наверняка будем иметь крайне большие проблемы практически на всех уровнях. То что они попытаются друг друга сожрать – в этом не сомнений. ... конфликт неизбежен и думаю, будет даже страшен.

И ишшо раз повторюсь - ни-фи-га. Взаимно несъедобны. Разный генокод, разный метаболизм, даже ресурсы вероятно разные.
Конфликтов будет гораздо меньше, чем при встрече "родственников".

Проблемы смоделироваы прямо на Земле. Некоторые грибы используют аминокислоты из ряда "немагических" - сильнодействующие яды получаются.
 Это общее место в зарубежной фантастике даже известно.

 По наиболее проработанной гипотезе первоначально был РНК-мир, который вполне себе обходился без ДНК. ДНК это вроде письменности - точнее и больше передавалось за цикл. И букв вроде бы было всаего три. Потом Урацил заменился на дублет из двух новых нуклеиновых оснований. Наиболее древние куски генокода, общие для архей и прочих живых статистически достоверно содержать больше "старых" букв чем новых. Такие дела...

А исследования искусственного генокода движется в сторону пятой буквы - контрольную сумму проверять, уменьшить мутагенность.

Цитировать

ЦитироватьПредставим себе жизнь, которая использует не 20, а 30 аминокислот. Частично или полностью включая и наши. К чему это приведет? А может статься, что их набор аминокислот совсем не совпадает с нашим?

Тут сдохла маленькая собачка: 30 аа не влезут в триплетный генокод. Т.е. минимум 4 в кодоне - и всё из этого следующее :). Это не просто "аминокислоты другие" :)

В принципе я ведь не говорил, что 30 аминокислот непременно надо кодировать триплетами. Пускай будет 4 буквы в ИХ кодоне. Но у этой жизни может быть куда большее разнообразие белков. Хотя природа не плодит сущности сверх меры. Но собственно говоря, если и возникнет биохимический конфликт между их и нашей природой то он может возникнуть именно на уровне все тех же лепидных мембран и всякого рода ферментов. Их более богатая машенерия репликации (белки ведь по сути это наномашины) может подмять нашу систему. Допустим у них наши белки выполняют некую второстепенную роль в биосинтезе. Их уже оприходовали (они уже прошли через свой расцвет) и заперли на задворки. И тут явились мы...

ЦитироватьНо - верно, никто не сказал, что 4 буквы - это идеал. Может быть больше, может быть меньше, может быть другая структура кодона, может быть не рибоза а фиг знает что, может быть...Более того, даже у нас "букв", строго говоря, не 4. Метилирование есть, к примеру.

Хотя в 4-х буквах можно увидеть некую гармонию все же.
1-ой буквы быть не может.
2- чуть ли не идеально но 3 еще лучше. Как считается, ибо 3 ближе к 2,718 281... -  числу эйлера. НО! Так как двойная спираль должна вязаться, то 3 быть не может. Должны быть пары. То есть 4.
Нужно ли 5 (то есть 6) – вопрос конечно. Если речь идет именно о ДНК.
Хотя опять же, собственно не важно как жизнь хранит и реплицирует программный код. Важно, что некое логическое ядро как-то хранит информацию и управляет всем процессом.

Цитировать

Цитироватьболее длинный алфавит?

Или более короткий. Вообще-то триплетный генокод расточителен. ПМСМ вполне можно ужаться в дублетный, выкинув некоторые "дублирующие" аа.

"В расточительности природы есть некая мудрость. Возможно, это она так делает нашему уму одолжение?" (выдуманный мной авторитет) :)

Цитировать

ЦитироватьПоэтому я считаю, что при встрече двух биологий мы наверняка будем иметь крайне большие проблемы практически на всех уровнях. То что они попытаются друг друга сожрать – в этом не сомнений. ... конфликт неизбежен и думаю, будет даже страшен.

И ишшо раз повторюсь - ни-фи-га. Взаимно несъедобны. Разный генокод, разный метаболизм, даже ресурсы вероятно разные.
Конфликтов будет гораздо меньше, чем при встрече "родственников".

Ага. Вот теперь вспомнил. Это ваше мнении было противоположным мнению Pkl :)
И так пока побеждают две крайности.
Либо все будет пучком, потому что мы идеально друг к другу подходим (Pkl).
Либо все будет пучком, в том смысле, что никаких страшных болезней, ожогов, конфликтов, ибо мы будем радикально разными. Взаимно несъедобными.
Скажем, их энергетические цепи будут совершенно отличными от наших и поедатели просто не будут видеть в друг друге пищу.

Меня почему веселит данный спор?
"Сорвем личины!" :)
Так как я апологет бесчеловечного разума, то ясно почему я так уцепился за этот конфликт двух биологий (мЭрзавец!). Машины легко погрузятся в любую биосферу. Она для них будет в общем-то инертна. И даже если она будет не инертна, то самовоспроизводящиеся разумные машины (так называемые ИИ-полиморфы) смогут разобравшись в ситуации быстро сконструировать носитель разума такой, к которому данная биосфера будет безразличен.

(http://blog.sme.sk/blog/4667/117046/alienplanetprobe.jpg)

А вот человек (как он есть) привязан к своей биологии намертво. И для него вопрос агрессивности среды к нему или его к среде будет актуален. Особенно это интересно в контексте данной темы. У нас столько поросячьего визга в предвкушении открытия землеподобных планет с кислородной атмосферой и чужой биологией, что это просто веселит. Столько глупого энтузиазма по поводу более пригодной для колонизации планеты чем Марс... Куда мы рвемся? Что колонизировать?

Конечно, я могу быть очень неправ. Но я придерживаюсь той мысли, что жизнь (особенно разумная) настолько редко встречаются во вселенной (один случай на тысячи галактик) что к тому моменту, когда они вступят в непосредственный контакт, их биологическое прошлое будет далеким воспоминанием для каждой цивилизации.
И даже если у себя в галактике разум  встретится с чужой биологией (не выносившей разум), этот этот разум уже давно будет записан на совершенно иных чем первородный биологический носитель.
И конфликта не будет.
То есть (еще раз). Чужая живая планета для нас интересна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как объект исследования, но не как объект потребления.

Чужая живая планета для нас интересна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как объект пиара. Типа: "вон там есть планета, которую можно колонизировать. Но, чтобы до неё долететь, надо сперва потренироваться на Луне, Марсе и Венере. Дайте же нам бабла на освоение Луны, Марса и Венеры!"

Ближайшие 100 лет - только Солнечная система.

Цитировать

ЦитироватьПредставим себе жизнь, которая использует не 20, а 30 аминокислот. Частично или полностью включая и наши. К чему это приведет? А может статься, что их набор аминокислот совсем не совпадает с нашим?

Тут сдохла маленькая собачка: 30 аа не влезут в триплетный генокод. Т.е. минимум 4 в кодоне - и всё из этого следующее :). Это не просто "аминокислоты другие" :)

Вообще-то 2 по 30 влезут... и еще на стоп-кодоны останется... 4^3=64

ЦитироватьЧужая живая планета для нас интересна ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как объект пиара. Типа: "вон там есть планета, которую можно колонизировать. Но, чтобы до неё долететь, надо сперва потренироваться на Луне, Марсе и Венере. Дайте же нам бабла на освоение Луны, Марса и Венеры!"

Я здесь в начале уже на этот счет зло выступил. В принципе, думаю, получилось не очень красиво. Даже если кто-то и пиарится, то пока просят куда скромней. Запустите нам телескоп чтобы мы могли сделать спектральный анализ атмосфер тех планет. Чтобы мы все же продвинулись в понимании устройства мира.
То есть ученые просят деньги на удовлетворения любопытства. И я думаю это самая правильная подачка из всех которые человечество делает. Так что грех подначивать и ерничать.

ЦитироватьБлижайшие 100 лет - только Солнечная система.

Я думаю ближайшие 300 лет.
Но как говорят ирландцы, когда бог создал время, он создал его достаточно.
:)

Так я не злюсь. Это позитивное предложение: экзопланеты можно использовать для пиара космонавтики. Ибо каменистые пустыни Марса и Венеры народ не впечатляют. А от экзопланет всё равно никакого толку, кроме пиара, не будет.

ЦитироватьВообще-то 2 по 30 влезут... и еще на стоп-кодоны останется... 4^3=64

Между прочим, ведь верно!
То что более 4-х букв-нуклеотидов, возможно это действительно вряд ли. Если наша биология замкнулась с 20-ю аминокислотами (основными) то 30 это уже некий уж явный избыток. Природа ленива потому умна. :) У них скорей всего будет тоже 20+_ , около того. Но насколько их набор пересекается с нашими?

ЦитироватьТак я не злюсь. Это позитивное предложение: экзопланеты можно использовать для пиара космонавтики. Ибо каменистые пустыни Марса и Венеры народ не впечатляют. А от экзопланет всё равно никакого толку, кроме пиара, не будет.

:)
Да, на каменистых пустынях Марса "тема сисек" совсем не хочет раскрываться. А вот на...
От исследования экзопланет в любом случае толк будет. Это беспроигрышное вложение. Я очень надеюсь, что до конца моей жизни таки будут обследованы наши окрестности Галактики и мы экспериментально установим плотность планет земного типа и распространенность жизни в нашей Галактике. В любом случае у нас будет надежная теория планетообразования. Того чего у того же Шкловского никогда не было. Такая же надежная как сейчас теория звездообразования к которой он приложил свой ум.
Я мог бы спорить, что мир вокруг нас пуст. Но я хотел бы знать точно какой он. Если жизнь теплится еще где-то поблизости (40 св. лет) то это будет восхитительным фактом.
Но если мы обнаружим, что жизни нигде по-близости не видно – это будет еще более грандиозным открытием.
Тогда человечество осознает свою уникальность со всей пронзительностью.
Если мы одинок, если ближайшая живая планета на другом конце галактики, а ближайший проблеск разума вообще где-то за миллионы и миллионы световых лет (а новая теория планетообразования нам позволит "гадать" об этом более точно), то это будет одно из наиболее ценных открытий человечества. Человек осознает ЦЕНУ себе. Вернее  своему разуму.

"Жизни", как раз, похоже, до хрена.
А "разума" и на Земле нет, только кажется.

Цитировать"Жизни", как раз, похоже, до хрена.
А "разума" и на Земле нет, только кажется.

Нету жизни ни на Луне, ни на Марсе. Именно поэтому они свободны и не заняты никем. НАЛЕТАЙ!!! :)

ЦитироватьИ букв вроде бы было всаего три. Потом Урацил заменился на дублет из двух новых нуклеиновых оснований. ....
А исследования искусственного генокода движется в сторону пятой буквы - контрольную сумму проверять, уменьшить мутагенность.

Это вас кто-то обманул  :lol:

ЦитироватьВообще-то 2 по 30 влезут... и еще на стоп-кодоны останется... 4^3=64

Упс... Прошу прощения, думал о дублетном коде и бездомном селеноцистеине - и фигню спорол-с...

Цитироватьуровне все тех же лепидных мембран и всякого рода ферментов. Их более богатая машенерия репликации (белки ведь по сути это наномашины) может подмять нашу систему. Допустим у них наши белки выполняют некую второстепенную роль в биосинтезе. Их уже оприходовали (они уже прошли через свой расцвет) и заперли на задворки. И тут явились мы...

Нифига не понял... Поток сознания какой-то...

ЦитироватьХотя в 4-х буквах можно увидеть некую гармонию все же.
1-ой буквы быть не может.
2- чуть ли не идеально но 3 еще лучше. Как считается, ибо 3 ближе к 2,718 281... - числу эйлера. НО! Так как двойная спираль должна вязаться, то 3 быть не может. Должны быть пары. То есть 4.
Нужно ли 5 (то есть 6) – вопрос конечно. Если речь идет именно о ДНК.
Хотя опять же, собственно не важно как жизнь хранит и реплицирует программный код. Важно, что некое логическое ядро как-то хранит информацию и управляет всем процессом.

Хосспади, кошмар какой! Не путайте длину кодона и число нуклеотидов! И всякие "волшебные числа" - нафиг.

ЦитироватьТак как я апологет бесчеловечного разума, то ясно почему я так уцепился за этот конфликт двух биологий (мЭрзавец!). Машины легко погрузятся в любую биосферу. Она для них будет в общем-то инертна. И даже если она будет не инертна, то самовоспроизводящиеся разумные машины (так называемые ИИ-полиморфы) смогут разобравшись в ситуации быстро сконструировать носитель разума такой, к которому данная биосфера будет безразличен.  

Почему сейчас машинный разум аналогичем "варп-драйвам" по реалистичности - я таки уже писал :).
А по поводу землеподобных - в общем, согласен. Найти двойник Земли можно. Но кислорода там не будет - если не постарался господь Боги или зелёненькие с панспермией.

Цитировать

Цитироватьуровне все тех же лепидных мембран и всякого рода ферментов. Их более богатая машенерия репликации (белки ведь по сути это наномашины) может подмять нашу систему. Допустим у них наши белки выполняют некую второстепенную роль в биосинтезе. Их уже оприходовали (они уже прошли через свой расцвет) и заперли на задворки. И тут явились мы...

Нифига не понял... Поток сознания какой-то...

Да уж... простите. Я слишком многого, видна от вас хочу. :)

Цитировать

ЦитироватьХотя в 4-х буквах можно увидеть некую гармонию все же.
1-ой буквы быть не может.
2- чуть ли не идеально но 3 еще лучше. Как считается, ибо 3 ближе к 2,718 281... - числу эйлера. НО! Так как двойная спираль должна вязаться, то 3 быть не может. Должны быть пары. То есть 4.
Нужно ли 5 (то есть 6) – вопрос конечно. Если речь идет именно о ДНК.
Хотя опять же, собственно не важно как жизнь хранит и реплицирует программный код. Важно, что некое логическое ядро как-то хранит информацию и управляет всем процессом.

Хосспади, кошмар какой! Не путайте длину кодона и число нуклеотидов! И всякие "волшебные числа" - нафиг.

О волшебных числах.
http://ru.wikibooks.org/wiki/Системы счисления

Зависимость плотности записи информации от основания системы счисления Выражается функцией y=(ln(x))/x. Функция имеет максимум при x=e=2,718281828... . Из целочисленных систем счисления наибольшей плотностью записи информации обладает троичная система счисления с основанием равным трём.
Эту задачу решали ещё во времена Непера, в результате для уменьшения таблиц и числа вычислений перешли к таблицам натуральных логарифмов с основанием равным числу Эйлера е=2,718281828... .

Есть вопросы?
Теперь о длине кодона и числе нуклеотидов.
Ничего я не путаю.
Длина кодона 3. Три нуклеотида. А  видов букв-нуклеотидов (из которых состоит кодон) в алфавите нашей природы 4. Значит может быть 4^3 = 64 буквы мета-алфавита.
Но почему 4? Почему не 2? Ни 3? ни 5?
Нуклеотиды в двойной спирали помимо того что вдоль соединяются в трипликсы-кодоны (мета-буквы), они еще и поперек должны составлять комплементарные ПАРЫ.
Верно?
То есть 1, 3, 5, 7... видов нуклеотидов БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Один останется без пары.
Об этом и речь.
Скорей всего, число Эйлера и плотность записи, о которой я вспомнил, здесь действительно никаким боком. Просто 2 нуклеотида (одна комплеметарная пара) было бы слишком мало. 20 разновидностей аминокислот пришлось кодировать по 5 нуклеотидов в кодоне. 2^5=32>20 Кодон, возможно оказался бы слишком длинным. А четырех нуклеотидов в таком кодоне было бы уже явно мало 2^4=16 меньше 20.
Значит надо увеличивать число видов аминокислот.
С двух до трех. Скажем.
3 нуклеотидов для трех буквенного кодона, скорей всего было бы и достаточно. 3^3=27 >20. Но 3 – нечетное число. Может быть только одна комплементарная пара. Один вид нуклеотидов оказался бы без пары.
Поэтому природа использует четыре нуклеотида (две комплиментарные пары), кодируя каждую аминокислоту в гене  кодонами (метабуквами) избыточной емкости. 4^3=64>20
Это разумеется все имеет смысл, если мы полагаем что 20  аминокислот – это минимальный набор исходных кирпичиков для самовоспроизводящейся наномашины под названием "клетка".

http://lenta.ru/news/2010/10/13/noearth/

Уже закрыли.

ЦитироватьУже закрыли.

Не совсем. Не подтвердили, это слегка мягче.
Короче, лететь надо и разбираться на месте. :)

Ох уж мне эти математики... Ох уж мне эти упрощщисты-абстракционисты... :)

Повторюсь, 20 - совершенно точно не "волшебное число", оно даже у земной жизни не всегда соблюдается.

Двойная спираль - тоже совершенно необязательное условие.
- Элементарно представить одноцепочечную жизнь; более того - есть куча РНК-вирусов, ранняя жизнь предполагается чисто РНК-шной и т.д.
- ДНК успешно сворачивается, к примеру, в 4х цепочечную структуру (вариантов кодировки тут - на любой вкус, от 4х-кратного резервирования - до "поперечного" кодона).
- Есть и трёхцепочечные биополимеры, и всякие...

Далее - Эйлер там или не Эйлер, но увеличение числа "букв" очевидно и без вариантов поднимет плотность записи в генокоде. Никаких "максимумов".
При этом введение новых букв и изменение длины кодона - абсолютно разные по сложностям и затратностям вещи, завязанные на конкретный метаболизм и т.д.
Поэтому заранее "из общих соображений" выгодность обмена длины кодона на число букв или наоборот - предсказать нельзя. "Веса" неизвестны.

Резюмирую - нет универсальных "математических" рецептов, надо конкретику смотреть, и только тогда обсчитывать.

ЦитироватьОх уж мне эти математики... Ох уж мне эти упрощщисты-абстракционисты... :)

Но чтобы вы без математики делали?
 :shock:
"В каждой науке столько науки, сколько в ней математики" Это высказывание Гетте (кажется) никто пока не опроверг. Потому что математика – лучший способ упрощать картину реальности. Понять – значит упростить. Разложить сложное на простое. А как вы это можете сделать без математики?
Даже самая гуманитарная наука пользуется хотя бы элементарной логикой. И там математики так мало не потому что ее там нет, а потому что она там настолько сложная, что ума никому ее там увидить не хватает.

ЦитироватьПовторюсь, 20 - совершенно точно не "волшебное число", оно даже у земной жизни не всегда соблюдается.

А я и не против же! Я знаю что 20 – это только основные аминокислоты. Но речь шла о числе 4. Почему четыре нуклеотида а не два и не три?  

ЦитироватьДвойная спираль - тоже совершенно необязательное условие.
- Элементарно представить одноцепочечную жизнь; более того - есть куча РНК-вирусов, ранняя жизнь предполагается чисто РНК-шной и т.д.
- ДНК успешно сворачивается, к примеру, в 4х цепочечную структуру (вариантов кодировки тут - на любой вкус, от 4х-кратного резервирования - до "поперечного" кодона).
- Есть и трёхцепочечные биополимеры, и всякие...

А с этим тоже никто особо не спорил. Я рассуждал исключительно по поводу двойной спирали и только нее. Теперь тут Вы спешите со своими обобщениями. А я конкретен как табурет!  

ЦитироватьДалее - Эйлер там или не Эйлер, но увеличение числа "букв" очевидно и без вариантов поднимет плотность записи в генокоде. Никаких "максимумов".

Речь шла об ЭКОНОМИЧНОСТИ записи.
Посмотрите еще здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Позиционная система счисления
Тут чуть лучше и больше
И по экономичности  основания систем счисления идут так: 3, 2 а лишь потом 4. Ну да бог с ней, этой экономичностью. Я же уже сам на нее махнул рукой в последнем своем посте!

ЦитироватьПри этом введение новых букв и изменение длины кодона - абсолютно разные по сложностям и затратностям вещи, завязанные на конкретный метаболизм и т.д.
Поэтому заранее "из общих соображений" выгодность обмена длины кодона на число букв или наоборот - предсказать нельзя. "Веса" неизвестны.

То что "метаболизм" МОЖЕТ наложить свои ограничения – я практически не сомневаюсь. Но если вы вчитались в то, что я написал, то ваши аргументы про конкретный метаболизм здесь совсем ни причем. Ибо и троичная и четверичная система использовали бы в кодоне по ТРИ нуклеотида. Как они в реальной биологии и используются (в основном, разумеется). То есть, как я полагаю, механизм считывания был бы в любом случае тот же самый.
Но и это все – мелочные задирки.
Главное. Я прекрасно понимаю, что реальность всегда сложней математического упрощения (обобщения).
Но о чем это говорит? Что не надо пытаться обобщать?
Теперь я практически не сомневаюсь что вы – настоящий биолог!
Если не по профессии, то по складу ума  - точно!
 :D

ЦитироватьРезюмирую - нет универсальных "математических" рецептов, надо конкретику смотреть, и только тогда обсчитывать.

Вот-вот! Как-то попалась пародия. Биологи исследовали транзисторный приемник своими методами и подходами.  Не читали? Очень комично. Хотел найти, но где там!
О чем вы только что сказали?
Будем ковыряться в своей узкой области до конца света добывая все больше и больше сложных деталей. А пытаться обобщать больше чем хватает примитивной узкоспециальной смекалки ("логики пальцев") -  это занятее безнадежное и даже вредное.
Нет?
Ну ведь так же ваше неприятие моей "математики" в биологии и можно перевести!
 :wink:

ВНИМАНИЕ! Никакой злой иронии!

Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2010/10/13/noearth/

Уже закрыли.

"До чего дошел прогресс!"
Я только-только научился правильно выговаривать "Г-л-и-з-е"... 581... Только-только сообразил, что Глизе 581g  это совсем не Глизе 581 c ... И на тебе!
Уже закрыли!
"Как страшно жить!" (с)
 :shock:

Цитировать

ЦитироватьУже закрыли.

Не совсем. Не подтвердили, это слегка мягче.

Да знаем мы это "мягче"!
Это скорей всего благородство в террариуме единомышленников...
Парни, что поспешили обнародовать непроверенное открытие, теперь небось перерывают свои данные сутки напролет не щадя живота своего и женевцам все телефоны пообрывали.
Попробуй тут только оступись...
Сожрут-с-с... Искренне сочувствуя...
Наука – единственный известный мне социальный институт,  где обезьянья природа человека плюс рыночные отношения (каждый сам за себя один бог за всех!) все еще работают на систему (научную истину) четко и эффективно, практически без сбоев, почти идеально!

ЦитироватьКороче, лететь надо и разбираться на месте. :)

А еще лучше интерферометр где-нибудь между Землей и Луной развернуть и попытаться разглядеть что-нибудь через него.
Все дешевле то!
И через такую штуку разглядывать можно не одну систему, а все, до чего дифракционного разрешения хватит.

Цитировать

ЦитироватьУже закрыли.

Не совсем. Не подтвердили, это слегка мягче.
Короче, лететь надо и разбираться на месте. :)

Надо просто подождать. Насколько я понимаю все эти методы обнаружения экзопланет, их надёжность растёт с ростом времени наблюдений.

ЦитироватьРечь шла об ЭКОНОМИЧНОСТИ записи.

Именно. И я показал, почему "чисто математически" эта задача не решается. Бедная лошадь... Которая сферическая..

ЦитироватьЯ рассуждал исключительно по поводу двойной спирали и только нее. Теперь тут Вы спешите со своими обобщениями. А я конкретен как табурет!

Ну допустим, хотя совершенно непонятно почему - одноцепочечная жизнь проще и древнее. Это даст чётность - никак иначе не повлияв на экономичность.

ЦитироватьТеперь я практически не сомневаюсь что вы – настоящий биолог!
Если не по профессии, то по складу ума - точно!
Very Happy

По складу ума я - технарь, и анально карать гумнонитариев (с) - моё хобби :twisted:
А математики (хе-хе) - гуманитарии, ибо математика - раздел лингвистики :lol:
(Очень полезный раздел, не спорю - пока они связь с реальностью не теряют... Иначе получаются Фоменки.)

ЦитироватьКак-то попалась пародия. Биологи исследовали транзисторный приемник своими методами и подходами. Не читали? Очень комично. Хотел найти, но где там!

Эта что-ли:
Can a biologist fix a radio?—Or, what I learned while studying apoptosis  
Дык первая ссылка из гугля  :wink:

Цитировать....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км :D

Цитировать

ЦитироватьКак-то попалась пародия. Биологи исследовали транзисторный приемник своими методами и подходами. Не читали? Очень комично. Хотел найти, но где там!

Эта что-ли:
Can a biologist fix a radio?—Or, what I learned while studying apoptosis  
Дык первая ссылка из гугля  :wink:

Во-во! Спасибо!
"Может ли биолог починить радиоприемник, или что я понял изучая апоптоз."
http://www.starenie.ru/news/detail.php?ID=928
Интересно, вы сами сколько раз прочли это?
Автор сказал в этой работе гораздо меньше чем хотел сказать.
Фактически, он там очень зло посмеялся над коллегами. И очень в точку. Биологию делают мало того что люди не ведающие что делают, они еще в добавок и не вполне добросовестно это делают. Там есть намек.
Я в другом месте, где мы с вами заспорили именно это и имел в виду когда сказал что биология та наука, где научный подход так хорошо себя показавший на простых системах (типа небесной механики) начинает буксовать в силу огромной сложности предмета.
Не удивлюсь, если выяснится, что подавляющее большинство случаев научного мошенничества будет как раз в биологии.

Цитировать

Цитироватьdan14444 пишет:
 

ЦитироватьРечь шла об ЭКОНОМИЧНОСТИ записи.

Именно. И я показал, почему "чисто математически" эта задача не решается. Бедная лошадь... Которая сферическая.

Вы действительно не понимаете что без сферической лошади в вакуума НИКАКАЯ наука существовать не может?
Посмотрите на этот яркий пример. Схему приемника.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14733.gif)

Здесь "упущена" масса деталей, которые присутствуют в реальном приемнике. Я не говорю о цвете и форме коробочек, цилиндриков и проводочков. Их массе, составе и т.д. Скажем, транзистор или диод, если взять его вольт-амперную характеристику, представляет из себя достаточно глубокомысленное зрелище. А ведь все эти параметры еще зависят от температуры окружающей среды. Физика твердого тела очень много высасывает из всех этих "железячек". Но здесь все это опущено.
Вы знаете, например, почему последние советские телевизоры содержали на ПОРЯДОК больше деталей чем импортные куда лучшего качества? Советские радиодетали были отвратительны (по параметрам) и все узлы приходилось балансировать чисть схемными решениями. Получалось очень сложно. Но опытный радиотехник прекрасно видел НАЗНАЧЕНИЕ всей этой сложности. И мог просто вынинуть 2/3 схемы после чего устройство худо-бедно работало.
Кстати. Вы умеет читать такие схемы?
То есть понимать их. То есть УПРОЩАТЬ их?
На самом деле это набор букв, которые надо уметь складывать в слова, которые сами по себе складываются в своего рода предложения, которые несут простые идеи.
Там не просто транзисторы, диоды, конденсаторы, сопротивления. Там есть такие вещи как "делитель напряжения", "полосовой фильтр", "колебательный контур", "контур усиления". То есть свои  "слога" из набора деталей-букв. А слога складываются в слова...
Функциональные блоки.
То есть сама эта схема – это еще не сферический конь в вакууме. Это достаточно серьезная детализация. А "сферический конь" это когда ты понимаешь что вот это нагромождение деталей электрическая цепь задача которой поймать электроагнитную волну, превратить ее изменение в изменение тока, отфильтровать нужнут составляющую, демодулировать ее и превратить эту модуляцию уже в звуковые волны.
То есть.
Любая сложная система должна описываться ИЕРАРХИЕЙ простых теорий.
И никак иначе.
При переходе ввехн по уровням вы обязательно огрубляете, "теряет" некую "важную" информацию, для предыдущего уровня, но не важную здесь.
Сам факт такой "потери" не означает, что эти важные детали перестают учитываться. Уровнем выше мы просто понимаем границы их влияния там и неважность их здесь.
Так, например, когда я создал  модель индустриальной экономики, своего  "сферического коня в вакууме", мне тут же стали кричать знатоки, что я потерял ряд важных деталей. Мол, нет денег, нет рынка. Но все эти "важные" детали были сокращены в силу понимания их функциональных границ уровнем ниже, и в данном более глубоком смысле совсем не интересовали, как вольтамперная характеристика транзистора на уровне блок-схемы устройства.
Объяснить им мне это так и не удалось.
И кто из нас больший дурак - до сих пор осталось не ясным.
С вами история повторяется.

Цитировать

ЦитироватьТеперь я практически не сомневаюсь что вы – настоящий биолог!
Если не по профессии, то по складу ума - точно!
Very Happy

По складу ума я - технарь, и анально карать гумнонитариев (с) - моё хобби :twisted:

"Грешно смеяться над больными людьми" (с)
Но если вы технарь, то вам в биологии должно житься ну очень тяжко. Технарь это человек, который пытается разложить сложную систему в иерархию простых. Но в современной биологии исчерпывающей иерархии НЕТ. От силы можно построить некоторые этажи этой вавилонской башни. Не более. Слишком грандиозное сооружение.
Поэтому билогию делают, извениет, интеллектуальные пигмеи.
Там надо быть либо гением (умеющем видеть несуществующее пока) либо ничтожеством.

ЦитироватьА математики (хе-хе) - гуманитарии, ибо математика - раздел лингвистики :lol:
(Очень полезный раздел, не спорю - пока они связь с реальностью не теряют... Иначе получаются Фоменки.)

Вы неверно понимаете суть "гуманитарности".
Математика это действительно игра с символами-буквами. Но игра по жестко установленным формальным правилам. В этом разница. Математики (технари) играют по фиксированным правилам. Гуманитарии – как душе угодно.
К реальности любоая математическая абстракция, эта  "игра в бисер" никакого отношения не имеет. А умение правильно интерпретировать эту игру на реальность – совсем отдельная задача. И механизм интерпретации "выколупанной из носа" абстрактной математической модели ("сферического коня в вакууме") на реальность и  называется "естественная наука".
Лучше всего это получается у физики. Она изучает слишком простые объекты. Вернее изучала. Интерпретация примитивна. Разницы между физикой и математикой часто и не видна.
Но как только мы влазим в сложные системы, проблема интерпретации становится непостижимо сложной.
Появляется "конь" "висящий" в вакууме. То есть некий уровен абстракции, который не покоится на пирамиде уровней детализации.
Здесь тоже возможна интерпретация. Но она тут сомнительна.
Но тот факт, что интерпретация не всегда адекватна, совсем не означает, что метод порочный.
По сути другого метода нет. Как бы кто не пыжился.
В общем, читайте "Can a biologist fix a radio?" еще и еще, пока не поймете суть того, что там написано.

Цитировать

Цитировать....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км :D

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км :D

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая. :)

Ганимед немного тяжелее Титана. Там тоже ОЧЕНЬ ХОЛОДНО. И не поверите - вакуум! Пичаль.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км :D

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая. :)

Ганимед немного тяжелее Титана. Там тоже ОЧЕНЬ ХОЛОДНО. И не поверите - вакуум! Пичаль.

На Венере, ах, на Венере  (с - Н.Гумилев) при силе тяжести в 0,904 g (не правда ли странное сходство с Пандорой  :wink: )  атмосфера плотнее земной всего то в 93 (прописью - СТОООО) раз  - при температуре всего то 500^0С  :lol:

ЦитироватьМатематика это действительно игра с символами-буквами. Но игра по жестко установленным формальным правилам. В этом разница. Математики (технари) играют по фиксированным правилам. Гуманитарии – как душе угодно.

Не путайте всё же гумнонитариев (с) и гуманитариев. Чёткое определение границ моделей характерно не только для математики.

ЦитироватьК реальности любоая математическая абстракция, эта "игра в бисер" никакого отношения не имеет. А умение правильно интерпретировать эту игру на реальность – совсем отдельная задача. И механизм интерпретации "выколупанной из носа" абстрактной математической модели ("сферического коня в вакууме") на реальность и называется "естественная наука".

Вот поэтому Вы никогда не сможете эффективно заниматься естествоиспытанием (физика-химия-биология-...). У Вас "Хвост виляет собакой".

ЦитироватьТак, например, когда я создал модель индустриальной экономики, своего "сферического коня в вакууме", мне тут же стали кричать знатоки, что я потерял ряд важных деталей. Мол, нет денег, нет рынка. Но все эти "важные" детали были сокращены в силу понимания их функциональных границ уровнем ниже, и в данном более глубоком смысле совсем не интересовали, как вольтамперная характеристика транзистора на уровне блок-схемы устройства.
Объяснить им мне это так и не удалось.

Очень характерный пример. Вы создали "модель для модели" - она что-то несомненно моделировала... Возможно - замечательно моделировала... Но только моделировала НАФИГ НЕ НУЖНОЕ ЗАКАЗЧИКУ. Какую конкретно пользу ему она принесла?

Этим грешат все математики. И когда мне приходится им что-то заказывать - я заранее знаю, что основной проблеммой будет удержание их в рамках задачи. А чёткая формулировка требований - абсолютно необходима. Ваши заказчики ей не озаботились - и впустую потратили время и силы.

Когда же я изготавливаю инструмент для биологов (обратная ситуация) - я требую с них чёткой формулировки того, что им нужно. Очень часто, в процессе формулирования они либо понимают, что им нужно "что-то другое", либо идут читать... После нескольких повторов - бывает, вырисовывается что-то вменяемое.

- В естествоиспытании "вообще" - абсолютно аналогично. Развитие натыкается на какой-то эффект, который надо описать и использовать - если возможно. Для модели, естественно, привлекают математику. И создают ПОЛЕЗНУЮ и ПРОВЕРЯЕМУЮ модель - без этих требований естествознания НЕТ.
- А вот математику бывает интересно "куда-нить приткнуть" свою красивую абстрактную модельку. И вот тут - он обычно скатывается к гумнонитариям.

З.Ы. Именно поэтому рассуждения о экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах - к естествознанию не относятся.
В их моделях как минимум один из ключевых критериев (полезность, проверяемость) - на нынешнем уровне неприменим.

ЦитироватьЗ.Ы. Именно поэтому рассуждения о экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах - к естествознанию не относятся.
В их моделях как минимум один из ключевых критериев (полезность, проверяемость) - на нынешнем уровне неприменим.

Поэтому надо решать обратную задачу - доказывать невозможность
"экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах "
Эта задача тоже "гумно"?

ЦитироватьК середине октября 2010 года известны 496 экзопланет в 418 планетных системах.[1]  Подавляющее большинство из них обнаружено с использованием различных непрямых методик детектирования, а не визуального наблюдения. Большинство известных экзопланет — газовые гиганты, и более походят на Юпитер, чем на Землю.

Что интересно: все ждут открытия "Земли" - причем расположенной в температурном "поясе жизни" И практически никто  не понимает, что такие планеты открыты давным давно  :lol:

Поставьте обратную задачу: если мы перенесем наши астрономические инструменты на любую из 418 открытых экзопланет и станем наблюдать Солнечную систему ЧТО МЫ УВИДИМ?  Ответ: в лучшем случае - ЮПИТЕР.
Но в Солнечной системе Юпитер, содержащий в себе более чем 2-е суммарные  массы всех остальных планет солнечной системы, вместе взятых, НЕ ОДИН. Следовательно, мы можем сделать вывод - и даже  обязаны его сделать, исходя из известных нам фактов! - что мы открыли не 418 экзопланет, а 418 планетных СИСТЕМ!  :D

На самом деле это конечно не так. Скорее всего значительная часть открытых экзопланет - одиночки, особенно маленький. Но на вскидку систем 100-150 уже открыто. И, скорее всего, минимум десяток из них имеет мелкие планетки земного типа в "зоне жизни"  :wink:

Прочитал статью про биолога и приемник. Тут явно видно, что писал статью биолог. Сразу бросается в глаза подмена: все же инженер, или ремонтник имеет дело с оборудованием, в котором он знает действие каждого элемента, т.к. эти элементы как раз этими инженерами и созданы. Биолог работает с системой, в которую создал Господьегознаеткто и для него совершенно не понятно, какие именно свойства данного элемента самые главные. Тут приведу свою аналогию. Представим, что инженеру электронщику двадцатых-тридцатых годов прошлого века предложат починить современный компьютер. Боюсь, что при всем своем инженерном подходе он, инженер, будет тыркаться совершенно так же, как биолог. и не факт, что цвет какого-то из элементов не влияет на результат ремонта...  :roll:  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать....Т.е. как это о чем? Мало ли что там сказал Камерон... Сила тяжести меньше земной на 20%- тогда почему это плотность атмосферы на 20% больше? Фигня-с.......

Точно такая же фигня-с на Титане - спутнике Сатурна. При силе тяжести в 7 (прописью - СЕМЬ) раз ниже земной, меньше, чем на Луне, атмосфера, причем азотная, плотнее земной в 1,5 (прописью -ПОЛТОРА) раза и имеет толщину в 400 км :D

На Титане холодно, поэтому и шуба толстая. :)

Ганимед немного тяжелее Титана. Там тоже ОЧЕНЬ ХОЛОДНО. И не поверите - вакуум! Пичаль.

Титан чуть подальше от Солнца. Раза этак в два. :)

ЦитироватьНа Венере, ах, на Венере  (с - Н.Гумилев) при силе тяжести в 0,904 g (не правда ли странное сходство с Пандорой  :wink: )  атмосфера плотнее земной всего то в 93 (прописью - СТОООО) раз  - при температуре всего то 500^0С  :lol:

Кстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? Случайно, не в воде растворился? Если испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

Цитировать

ЦитироватьНа Венере, ах, на Венере  (с - Н.Гумилев) .... атмосфера плотнее земной всего то в 93 (прописью - СТОООО) раз  - при температуре всего то 500^0С  :lol:

Кстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? ...

"К науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет отношения!"(с) Киса Воробьянинов  :lol:

Я не знаю, куда на Земле делся СО2, которого и в океане растворено раз в стопитцот меньше, чем его на Венере.
Зато я знаю, что у Камерона очень хорошие научные консультанты, одного из которых, по совместительству - сотрудника группы European Space Agency создававшей «Кассини — Гюйгенс», я знаю лично - он "молдавский учОный" эмигрировавший в Израиль. Никаких откровенных ляпов с точки зрения науки в "Аватаре" нет, как, кстати, и зачастую в большинстве фильмов Камерона.

ЦитироватьКстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? Случайно, не в воде растворился?

Случайно нет. Был переработан живыми организмами сначала в известняк а потом в уголь.  

ЦитироватьЕсли испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

За счёт водяного пара?

Цитировать

ЦитироватьКстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? Случайно, не в воде растворился?

Случайно нет. Был переработан живыми организмами сначала в известняк а потом в уголь.

А до появления живых организмов его было столько же, сколько на Венере? Если меньше, то различие весьма загадочное. :)

ЦитироватьНикаких откровенных ляпов с точки зрения науки в "Аватаре" нет, как, кстати, и зачастую в большинстве фильмов Камерона.

Есть, есть - причём по всему спектру наук: от физики и химии до экологии и экономики. Но это не так важно - "Аватар", в конце концов, не научная фантастика, а всего лишь сказка с НФ-декорациями. :)

ЦитироватьНе путайте всё же гумнонитариев (с) и гуманитариев. Чёткое определение границ моделей характерно не только для математики.

Это уже оставьте себе для внутреннего употребления.

ЦитироватьВот поэтому Вы никогда не сможете эффективно заниматься естествоиспытанием (физика-химия-биология-...). У Вас "Хвост виляет собакой".

То есть работать "шахтером науки" на переднем крае?
Согласен. Несколько раз звали и всякий раз отказывался. Никогда не было желания этим заниматься. Лучше уж тогда просто в шахте или у станка. Разницы большой нет. Лучше я буду писателишкой-фантастом. Верхоглядом так сказать...
 

ЦитироватьОчень характерный пример. Вы создали "модель для модели" - она что-то несомненно моделировала... Возможно - замечательно моделировала... Но только моделировала НАФИГ НЕ НУЖНОЕ ЗАКАЗЧИКУ. Какую конкретно пользу ему она принесла?

Нифига себе!!!
Заказчику? А если без заказчика? Тогда и науки нет?

ЦитироватьЭтим грешат все математики. И когда мне приходится им что-то заказывать - я заранее знаю, что основной проблеммой будет удержание их в рамках задачи. А чёткая формулировка требований - абсолютно необходима. Ваши заказчики ей не озаботились - и впустую потратили время и силы.

То есть не я один такой отсталый? Уже радует.

Цитировать- В естествоиспытании "вообще" - абсолютно аналогично. Развитие натыкается на какой-то эффект, который надо описать и использовать - если возможно. Для модели, естественно, привлекают математику. И создают ПОЛЕЗНУЮ и ПРОВЕРЯЕМУЮ модель - без этих требований естествознания НЕТ.
- А вот математику бывает интересно "куда-нить приткнуть" свою красивую абстрактную модельку. И вот тут - он обычно скатывается к гумнонитариям.

Господи!
Слышали бы вас отцы-основатели науки!
"До чего дошел прогресс!" (с)
Послушайте. Это не розыгрыш?
Это действительно современная научная мораль?
Тогда я вас поздравляю.
Старая добрая наука умерла. Да здравствует новая наука!
"Бег на месте – общеукрепляющий." "Дои лоха заказчика!"
Скажите, вы что действительно не понимаете, что вы спутали науку с коммерцией?

ЦитироватьЗ.Ы. Именно поэтому рассуждения о экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах - к естествознанию не относятся.

Да кто же с этим будет спорить?
Наука, это тогда когда бабло вложил, бабло вынял.
Для этого и нужна проверяемость, воспроизводимость результата...
Для чего же еще Френсис Бэкон напрягался то?
ЗАКАЗЧИКУ показать...
А когда связь с реальностью рвется, кто же будет заниматься такими абстракциями?

ЦитироватьВ их моделях как минимум один из ключевых критериев (полезность, проверяемость) - на нынешнем уровне неприменим.

Полезность или проверяемость?
И на нынешнем уровне – согласен. Бабла с этого срубить не получится. Только фантастичку написать. Но это не наука.
Я не понял только одного.
Вы то что тут делаете? Какая вам ПОЛЬЗА от присутствия здесь?
Бегом в шахту и копать, копать, копать...
Давать стране угля!
Мелкого, но много!

Но если без эмоций. Вы меня честное слово удивили. Я понимаю вас. Я даже признаю вашу мудрость. Местячковую мудрость. Мудрость отдельного солдата науки. Но вообще говоря меня шокирует все это. Если такой подход к науке уже в ней повсеместно возобладал, то ситуация, которая мне только мерещится на самом деле уже там во всю процветает. Получается что наука уже никуда действительно не движется. Она бегает по кругу.

ЦитироватьЕсли испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

Ха!
Ровно этот вопрос мне подкинули на вступительном экзамене по физике примерно 35 лет назад. :) Для ответа достаточно знаний средней школы и здравого смысла. Правда, нормальной советской средней школы.
А ответ прост: давление в атмосферах будет равно средней глубине Мирового океана в метрах, делённой на 10 и ещё делённой на 1.5.  Причём забавно то, что ответ от температуры не зависит в первом приближении. :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

Ха!
А ответ прост: давление в атмосферах будет равно средней глубине Мирового океана в метрах, делённой на 10 и ещё делённой на 1.5.  ....

Всё понятно- но почему на 1,5?  :oops:

ЦитироватьВсё понятно- но почему на 1,5?  :oops:

Индекс "шероховатости"  :)  (поправка на континенты).

Цитировать

ЦитироватьВсё понятно- но почему на 1,5?  :oops:

Индекс "шероховатости"  :)  (поправка на континенты).

Тогда 1,412429379
 :D
Классная задача! Интересно, абитурьент ее решил?
В условии была подсказка в виде средней глубины океанов Зелми?
А отношение поверхности суши к океанам давалась?

Я уже осознал свою ошибку. Нужно не только испарить все океаны, но и сжечь все углеводородные ископаемые. Тогда Земля догонит Венеру? :)

ЦитироватьЯ уже осознал свою ошибку. Нужно не только испарить все океаны, но и сжечь все углеводородные ископаемые. Тогда Земля догонит Венеру? :)

Нет. Надо еще все карбонаты растворить в горячей воде и выделить через углекислый газ. В том числе и те, которые ушли в зоны субдукции(?) континентальных плит.

Цитировать

ЦитироватьЯ уже осознал свою ошибку. Нужно не только испарить все океаны, но и сжечь все углеводородные ископаемые. Тогда Земля догонит Венеру? :)

Нет. Надо еще все карбонаты растворить в горячей воде и выделить через углекислый газ. В том числе и те, которые ушли в зоны субдукции(?) континентальных плит.

Ну, это для Берсекеров венерианского типа..... :twisted:  :evil:  :evil:

ЦитироватьЯ уже осознал свою ошибку. Нужно не только испарить все океаны, но и сжечь все углеводородные ископаемые. Тогда Земля догонит Венеру? :)

Нет. Надо будет также загнать всю земную живность в чан для протоплазмы, хорошенько взболтать и варить долго и упорно, на тех же углеводородах, пока  атмосферный кислород не кончится. А если не кончится, значит плохо искали. 8)

Цитировать

ЦитироватьКстати, да: куда на Земле девался лишний углекислый газ? Случайно, не в воде растворился?

Случайно нет. Был переработан живыми организмами сначала в известняк а потом в уголь.

ЦитироватьЕсли испарить земные океаны - насколько поднимется плотность атмосферы?

За счёт водяного пара?

Да, мне встречалась инфа, что он весь связан в карбонатах

ЦитироватьКлассная задача! Интересно, абитурьент ее решил?
В условии была подсказка в виде средней глубины океанов Зелми?
А отношение поверхности суши к океанам давалась?

Решил. А абитуриентом был я. :)
Вся формулировка дана выше, в цитированном мной кусочке. Тогда в НГУ проверяли народ не только на формальное зазубривание учебников, но и на способность соображать самому. Поэтому давали подобную задачку и смотрели, сдуется человек или будет трепыхаться.
Кстати, там у меня ещё и другая задачка была со следующей точной формулировкой: "Почему облака не падают?". :) Но это уже более жёстко, с сидящим рядом экзаменатором и без времени на подготовку ответа.

ЦитироватьЯ уже осознал свою ошибку. Нужно не только испарить все океаны, но и сжечь все углеводородные ископаемые. Тогда Земля догонит Венеру? :)

Ещё и газифицировать все карбонаты в недрах Земли.

ЦитироватьА до появления живых организмов его было столько же, сколько на Венере? Если меньше, то различие весьма загадочное. :)

Говорят что примерно да. Различие же в том что на Венере нет столько воды сколько у нас.

Ну и ещё раз повтор для закрепления: переработка атмосферы в минералы разрушала среду обитания организмов делавших эту переработку. Организмы сами уничтожали свою среду обитания и вымирали одновременно создавая среду обитания для других организмов. Именно этим вызваны смены типов жизни на земле, а не мифическими падениями астероидов.

ЦитироватьНу и ещё раз повтор для закрепления: переработка атмосферы в минералы разрушала среду обитания организмов делавших эту переработку. Организмы сами уничтожали свою среду обитания и вымирали одновременно создавая среду обитания для других организмов. Именно этим вызваны смены типов жизни на земле, а не мифическими падениями астероидов.

Описанная цепочка относится только к мегаорганизмам, т.е. микробам, простейшим, частично - к насекомым. Но никоим образом не к верхушкам пищевых пирамид ака динозаврам или млекопитающим.

ЦитироватьПоэтому надо решать обратную задачу - доказывать невозможность
"экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах "
Эта задача тоже "гумно"?

Обратная задача столь же бессмысленна, как и прямая. Бо методов проверки нет и не предвидится. Даже несколько "более" бессмысленна - поскольку отсутствие фундаментальных запретов показано существованием Земной биосферы :).

ЦитироватьНифига себе!!!
Заказчику? А если без заказчика? Тогда и науки нет?

Именно так. Современная наука - коллективный процесс, если хотите в ней участвовать - извольте озаботится "продажей" своих результатов - хотя бы в форме публикаций.
Работающий "для себя" - работает в мусорку, это максимум хобби, но не наука.

ЦитироватьГосподи!
Слышали бы вас отцы-основатели науки!
"До чего дошел прогресс!" (с)
Послушайте. Это не розыгрыш?
Это действительно современная научная мораль?
Тогда я вас поздравляю.
Старая добрая наука умерла. Да здравствует новая наука!
"Бег на месте – общеукрепляющий." "Дои лоха заказчика!"
Скажите, вы что действительно не понимаете, что вы спутали науку с коммерцией?

Нет, это вы не понимаете, что "отшельник в башне слоновой кости" к науке отношения не имеет. Вообще.
Publish or perish.
На Земле была куча цивилизаций, где разнообразные обеспеченные хикки копали смысл жизни и варили эликсиры бессмертия. Но науки там не было. А вот в Ренессанс - появилась.
Так что "папками-основателями" мы, вероятно, считаем разных людей. ПМСМ до Бэкона науки не было.

ЦитироватьНо если без эмоций. Вы меня честное слово удивили. Я понимаю вас. Я даже признаю вашу мудрость. Местячковую мудрость. Мудрость отдельного солдата науки. Но вообще говоря меня шокирует все это. Если такой подход к науке уже в ней повсеместно возобладал, то ситуация, которая мне только мерещится на самом деле уже там во всю процветает. Получается что наука уже никуда действительно не движется. Она бегает по кругу.

Вы просто не понимаете, что такое наука. Естествознание, если конкретизировать.
Она такая с самого раждения - века.
Полезность и проверямость.
Вот только "полезность" - это вовсе не обязательно "экстренное срубание бабла" :wink:.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому надо решать обратную задачу - доказывать невозможность
"экзожизни, несвязной с Земной; ИИ; полных внебиологических саморепликаторах "
Эта задача тоже "гумно"?

Обратная задача столь же бессмысленна, как и прямая. Бо методов проверки нет и не предвидится. Даже несколько "более" бессмысленна - поскольку отсутствие фундаментальных запретов показано существованием Земной биосферы :).

И что же теперь делать Паше и Зомбе?

Цитировать

ЦитироватьНифига себе!!!
Заказчику? А если без заказчика? Тогда и науки нет?

Именно так. Современная наука - коллективный процесс, если хотите в ней участвовать - извольте озаботится "продажей" своих результатов - хотя бы в форме публикаций.

При соввласти предприятия работали для цыфры отчета.
Получалось.
Вы хотите, чтобы "наука" переориентировалась на производство "публикаций"?
Да легко!
Собственно, это уже где-то как-то и происходит.

ЦитироватьВы хотите, чтобы "наука" переориентировалась на производство "публикаций"?
Да легко!

Она (академическая) уже давно на них переориентированна. Недостатков хватает, но какова альтернатива?  :roll:

Боюсь, к тому же, Вы смешиваете 2 концепции: общую востребованность (либо работа кому-то полезна, либо она - перевод ресурсов на говно) и добывание средств для работы (ага, те самые гранты академа, импакт-фактор... не нравицца? и шо Вы таки предложите взамен?)...

ЦитироватьИ что же теперь делать ....

Есть куча интересных задач, являющихся к тому же шагами в сторону ентих репликаторов и хсеножизни... Почему б, скажем, не занятся медицинским нанотехом али биологией развития - на нормальном уровне? Там ещё конь не валялся, и Нобелевки - ждут-с...
И если болтофорумить - то на нормальном уровне. А то - оптоизомеры у нас "немного отличаюцца"... Доказали ассиметрию вакуума, ага...  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВы хотите, чтобы "наука" переориентировалась на производство "публикаций"?
Да легко!

Она (академическая) уже давно на них переориентированна. Недостатков хватает, но какова альтернатива?  :roll:

Сдаваться.

ЦитироватьБоюсь, к тому же, Вы смешиваете 2 концепции: общую востребованность (либо работа кому-то полезна, либо она - перевод ресурсов на говно)

Замечательный взгляд на вещи.
При доминанте такого подхода выпускать какую-то иную продукцию кроме "публикаций" было бы как-то уж совсем неуместно.

Цитироватьи добывание средств для работы (ага, те самые гранты академа, импакт-фактор... не нравицца? и шо Вы таки предложите взамен?)...

Застрелиться, я же уже кажется говорил, нет?

ЦитироватьИ что же теперь делать ....

ЦитироватьЕсть куча интересных задач, являющихся к тому же шагами в сторону ентих репликаторов и хсеножизни... Почему б, скажем, не занятся медицинским нанотехом али биологией развития - на нормальном уровне? Там ещё конь не валялся, и Нобелевки - ждут-с...

Валяйте, валяйте, мы с Пашей вам ни в коем случае не препятствуем.

ЦитироватьИ если болтофорумить - то на нормальном уровне. А то - оптоизомеры у нас "немного отличаюцца"... Доказали ассиметрию вакуума, ага...  :lol:

Вообще-то, это в физике, по-моему, называется "нарушением четности", нет?
И это нарушение четко зарегистрировано в некоторых физических процессах.
Так что "правое" и "левое" реально не равноценны, а предположение, что оптоизомеры также не вполне эквивалентны по каким-то свойствам вполне допустимо, даже если это пока и не выявлено конкретно.
И вполне может быть, что "выбор" именно "левых" в качестве химической основы для жизни совсем не случаен, а как раз связан с некиими такими тонкими различиями.

ЦитироватьВообще-то, это в физике, по-моему, называется "нарушением четности", нет?
И это нарушение четко зарегистрировано в некоторых физических процессах.
Так что "правое" и "левое" реально не равноценны, а предположение, что оптоизомеры также не вполне эквивалентны по каким-то свойствам вполне допустимо, даже если это пока и не выявлено конкретно.
И вполне может быть, что "выбор" именно "левых" в качестве химической основы для жизни совсем не случаен, а как раз связан с некиими такими тонкими различиями.

А можно ли доступно рассказать, в каких это физических процессах??? А то ведь здесь не только профессора присутствуют, но и студенты. И даже школьники.  :)
 Вообще-то я слышал о "нарушении симметрии". К примеру, в нашей Галактике очень явно частицы доминируют над античастицами. Хотя есть теории, что весьма удаленные галактики могут состоять из антивещества.
 Можно доказать, что в нашей Вселенной симметрия не нарушается, но публика к этому очень сильно не готова.

ЦитироватьВообще-то я слышал о "нарушении симметрии". К примеру, в нашей Галактике очень явно частицы доминируют над античастицами. Хотя есть теории, что весьма удаленные галактики могут состоять из антивещества.
 Можно доказать, что в нашей Вселенной симметрия не нарушается, но публика к этому очень сильно не готова.

Что-то какая-то альтернативная физика поперла. Все уже давно доказанно, нарушение СР-симметрии существует, именно оно привело к практически полному отсутствию антивещества в Вселенной. Доказать, что симметрия не нарушается пытаются путем введения суперсимметрии, если вы докажите ее правильность или какую другую идею - можно претендовать на нобелевку.

Цитировать...

Если я правильно понял и запомнил, в процессе бета-распада полюса атома неэквивалентны в плане вероятности вылета электрона.
С одного, то есть, вылетает больше, чем с другого.
Чего не должно, вроде бы, быть, тк. ядро, типа, в принципе "симметрично".
Но это точно зарегистрированный процесс, а может есть и другие формы проявления этой неэквивалентности.
В общем же, южный полюс "чем-то неуловимо" отличается от северного, но чем точно физики пока не разобрались :wink:  :mrgreen:

Ну, вроде могут "закрыть" планету-то ? (другая группа не видит в своих данных доказательств ее существования)
http://www.allplanets.ru/novosti.htm#201

Опять каналы на Марсе  :(

ЦитироватьВообще-то, это в физике, по-моему, называется "нарушением четности", нет?
И это нарушение четко зарегистрировано в некоторых физических процессах.
Так что "правое" и "левое" реально не равноценны, а предположение, что оптоизомеры также не вполне эквивалентны по каким-то свойствам вполне допустимо, даже если это пока и не выявлено конкретно.
И вполне может быть, что "выбор" именно "левых" в качестве химической основы для жизни совсем не случаен, а как раз связан с некиими такими тонкими различиями.

В физику глубоко лезть не буду, бо не копенгаген. Тем более в, мягко говоря, неоднозначную... По тому, что именно Вы "вспомнили" про "полюса" и привязали к хиральности - молча приглажу вставшие дыбом волосы... :roll:
Но йа Вас уверяю, покажите ентую неэквивалентность для любого химического процесса - и Нобелевка у Вас в кармане. :lol:

А химия жизни на уровне хиральности сахаров и аа достаточно проста и очень хорошо изучена - и никаких извращений там нет. Исходный выбор в ахиральной среде - равнозначен. Dixi.

По производству нахрен никому ненужных и непроверяемых "научных результатов" - позиции тоже определились. Надо же кому-то быть филателистами... :roll:  
А к естествознанию не примазывайтесь - побьём!  :twisted:  :lol:

ЦитироватьИсходный выбор в ахиральной среде - равнозначен. Dixi.

Вот это вот не факт.
И это "дикси", так оно ваше, а не "научный вывод".

Как раз из тех, "кто в теме", вы подобного никогда не услышите.

ЦитироватьВ физику глубоко лезть не буду, бо не копенгаген. Тем более в, мягко говоря, неоднозначную...

Эта физика не только "однозначная", но давно известная и, что характерно, ОБЩЕПРИНЯТАЯ.

ЦитироватьОпять каналы на Марсе  :(

Но успокаивает, что таких Марсов потенциально можно найти на этот раз как грязи :-)

ЦитироватьОпять каналы на Марсе  :(

Что, нету их? Так ПРОРЫТЬ НАДО!  :D

ЦитироватьЭта физика не только "однозначная", но давно известная и, что характерно, ОБЩЕПРИНЯТАЯ.

Разные свойства энантиомеров в ахиральной среде - это общепринятая физика? Э... очевидно, мы с Вами живём в разных обществах. Меня это радует.

Цитировать

ЦитироватьОпять каналы на Марсе  :(

Но успокаивает, что таких Марсов потенциально можно найти на этот раз как грязи :-)

И практически наверняка можно заранее сказать, что на одном из них наверняка уже кто-то прорыл "каналы", пусть мы и не сможем их увидеть еще долго-долго....

Цитировать

ЦитироватьЭта физика не только "однозначная", но давно известная и, что характерно, ОБЩЕПРИНЯТАЯ.

Разные свойства энантиомеров в ахиральной среде - это общепринятая физика? Э... очевидно, мы с Вами живём в разных обществах. Меня это радует.

Вот не надо перевирать.
Сказано было: НАРУШЕНИЕ ЧЕТНОСТИ - физика общепринятая и давно известная.
То есть, неэквивалентность "правого" и "левого" В ПРИНЦИПЕ.
А как это может проявлятся на уровне энантиомеров это ещё вопрос.
Вполне может быть, что и проявляется.

Вот, скажем, изотопы урана, 238/235.
Как известно, химически неотличимы, да.