Форум Новости Космонавтики

ИМХО для такой ОС уже есть все необходимое.
Коммерчсеская ОС делается в 2 пуска:
1- Протон - Базовый модуль ОС на базе СМ
2- Союз 2-1Б - модуль типа СО для ВКД
Снабжение - 2 Прогресса в год.
Между посещениями туристами ОС летает на автомате.
Туристический полет - 1 профи плюс два туриста
Во время туристического посещения - ВКД за дополнительные деньги.
Все можно кстати просчитать - стоимость билета в зависимости от количества туристов.
Критика?

ЦитироватьВсе можно кстати просчитать - стоимость билета в зависимости от количества туристов.
Критика?

Золотисто будет...
В стоимость билета войдет изготовление и обслуживание станции, что сейчас оплачивается государством. Годовые расходы РФ на МКС оценивались в 1,5-2 млрд зелени, ну пусть тут будет раза в 3 меньше - все равно очень большая прибавка к нынешней стоимости билета получится.
Да и 2 турика на 1 космонавта - маловато.

Так что однозначно будет многократно дороже, чем недельные туры на МКС.

Bell писал(а):

ЦитироватьТак что однозначно будет многократно дороже, чем недельные туры на МКС.

С этим никто не спорит. Будет однозначно дороже.
Но - вопрос в другом. Там будут не двухнедельные туры на МКС а совсем другое включая ВКД. Интересно - а будут ли клиенты а если будут - то сколько?

СМ стоит 320 лимонов баксов. СО вместе с запуском - 50 лимонов баксов. Это "капиталовложения". 2 прогресса в год - 100 лимонов баксов. 2 союза в год - ещё 130 лимонов баксов. Амортизацию СМ и СО считаем на 15 лет, итого:
Прямые затраты - 15х100+320+50=1870 млн баксов.

За 1 год получаем 125 млн баксов только матчасть.
Допустим, 4 старта в год. 8 туристов. 15,5 лимона на каждого в дополнение к стоимости запуска. Стоимость запуска 65 пополам плюс 15,5 итого 48 лимона с носа.
Допустим, 6 стартов в год. 12 туристов. 10,4 на каждого. плюс 32,5 будет 43 с туриста.

Если удешевить вывод, можно получать прибыль.

Андрей Суворов писал(а):

Цитироватьбудет 43 с туриста.

ИМХО наверно как-то так. Мои прикидки - в диапазоне 40-50 с носа при 6-8 пусках в год.
Остается сделать самое простое - оценить объем рынка... :D

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьТак что однозначно будет многократно дороже, чем недельные туры на МКС.

С этим никто не спорит. Будет однозначно дороже.
Но - вопрос в другом. Там будут не двухнедельные туры на МКС а совсем другое включая ВКД. Интересно - а будут ли клиенты а если будут - то сколько?

Вопрос какбэ риторический.
Понятно, что спрос на сабж весьма эластичен по цене. Тобиш за 200 000 зелени соберется толпа на суборбитальные 5 минут невесомости и красивых видов и в сумме наберется 200 лямов дохода, а за 20 лимонов на неделю на МКС - только пара-тройка мультимиллионеров (при том обязательно здоровых и не старых) и суммарный доход окажется меньше. А за 100 лимонов вокруг луны - 0,25 шт. клиентов в пятилетку.
Ну вот значит сабж будет где-то между МКС и Луной. И чтоб найти туда 10-12 здоровых и богатых клиентов в год придется их специально выращивать...

ЦитироватьИ чтоб найти туда 10-12 здоровых и богатых клиентов в год придется их специально выращивать...

Банковский кредит ? :lol:

Bell писал(а):

ЦитироватьТобиш за 200 000 зелени соберется толпа на суборбитальные 5 минут невесомости и красивых видов и в сумме наберется 200 лямов дохода,

Этот сегмент рынка я вообще не рассматриваю - суборбитальники это в некотором смысле "суррогат космоса для бедных и убогих" :cry:
Не конкурент.
Вопрос стоит иначе - насколько серьезен рынок для тех кто хочет реально полетать в космос за реальные деньги
В зависимости от наличия такого рынка можно говорить про эффективность создания коммерческой туристической ОС.
Вопрос на самом деле возник потому что нет никаких технических преград. Все по технике можно сделать быстро и сразу.

ЦитироватьБанковский кредит ? :lol:

Не, концепция должна быть способна работать без костылей.

ЦитироватьВопрос стоит иначе - насколько серьезен рынок для тех кто хочет реально полетать в космос за реальные деньги

Вот есть контора, которая реально занимается этим вопросом - "Спейс Адвенчурс", про нее все знают. Вот у нее сейчас реально есть очередь желающих? Это не домыслы и расчеты, реальное наличие или отсутствие очереди - это объективный показатель.

Цитировать

ЦитироватьВопрос стоит иначе - насколько серьезен рынок для тех кто хочет реально полетать в космос за реальные деньги

Вот есть контора, которая реально занимается этим вопросом - "Спейс Адвенчурс", про нее все знают. Вот у нее сейчас реально есть очередь желающих? Это не домыслы и расчеты, реальное наличие или отсутствие очереди - это объективный показатель.

Bell - это немного разный уровень
Спейс Адвенчурс - это пока 1-2-3 человек в год
Я говорю про десятки и сотни человек в год
Именно под такой пассажиропоток есть смысл делать станцию
2-3 чела в год можно и на МКС ворзить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВопрос стоит иначе - насколько серьезен рынок для тех кто хочет реально полетать в космос за реальные деньги

Вот есть контора, которая реально занимается этим вопросом - "Спейс Адвенчурс", про нее все знают. Вот у нее сейчас реально есть очередь желающих? Это не домыслы и расчеты, реальное наличие или отсутствие очереди - это объективный показатель.

Bell - это немного разный уровень
Спейс Адвенчурс - это пока 1-2-3 человек в год
Я говорю про десятки и сотни человек в год
Именно под такой пассажиропоток есть смысл делать станцию

Значит, надо снижать цену билета на порядк - до 4-5 млн. долларов. :roll:

Дмитрий В. писал(а):

ЦитироватьЗначит, надо снижать цену билета на порядк - до 4-5 млн. долларов.

Это нереально. Цена билета не опустится ниже 40 лямов - а вероятнее станет более 50 лямов
Из этого и надо исходить.

ЦитироватьBell - это немного разный уровень
Спейс Адвенчурс - это пока 1-2-3 человек в год

Ну вот и весь ответ - широкоизвестное, специализированное турбюро, имеющее эксклюзивные права, способно привлечь только первые единицы клиентов в год.

ЦитироватьЯ говорю про десятки и сотни человек в год

Откуда???

ЦитироватьДмитрий В. писал(а):

ЦитироватьЗначит, надо снижать цену билета на порядк - до 4-5 млн. долларов.

Это нереально. Цена билета не опустится ниже 40 лямов - а вероятнее станет более 50 лямов
Из этого и надо исходить.

Грубо говоря, платежеспособный спрос описывается степенной функцией вила Сп=А*Ц^B, где Ц - цена, а А и В - некие коэффициенты. В принципе, по 2 точкам можно построить такую.ю кривую.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВопрос стоит иначе - насколько серьезен рынок для тех кто хочет реально полетать в космос за реальные деньги

Вот есть контора, которая реально занимается этим вопросом - "Спейс Адвенчурс", про нее все знают. Вот у нее сейчас реально есть очередь желающих? Это не домыслы и расчеты, реальное наличие или отсутствие очереди - это объективный показатель.

Bell - это немного разный уровень
Спейс Адвенчурс - это пока 1-2-3 человек в год
Я говорю про десятки и сотни человек в год
Именно под такой пассажиропоток есть смысл делать станцию

Значит, надо снижать цену билета на порядк - до 4-5 млн. долларов. :roll:

Как??
Представим что мы придумали уникальное средство выведения и его стоимость - ноль.
Цена билета в космос упадет не более чем на 20-30 процентов
Основная сумма цены билета в космос - не в средствах выведения а в космическеих кораблях

ЦитироватьКак??
Представим что мы придумали уникальное средство выведения и его стоимость - ноль.
Цена билета в космос упадет не более чем на 20-30 процентов
Основная сумма цены билета в космос - не в средствах выведения а в космическеих кораблях

Стоимость выведения - лишь одна из составляющих цены билета. Поэтому его стоимость можно снизить только снижая стоимость всех составляющих и увеличивая количествотуристических мест на корабле. Но это в свою очередь потребует инвестиций в разработку и производство нового корабля.

Лев, еще раз повторю: подтвержденное на практике свойство этого конкретного рынка - обратная геометрическая зависимость спроса (числа клиентов) от цены. За сотни тысяч на эрзац наберутся тысячи желающих, за десятки миллионов на полный комплект - единицы. Причем спрос зависит в первую очередь именно от цены, а не от объема предоставляемых услуг.

К тому же, с уменьшением размеров "отеля" гарантированно растет удельная стоимость тура. Поэтому у "минимальной ОС" шансов на окупаемость по определению меньше, чем у большой.

Цитировать

ЦитироватьКак??
Представим что мы придумали уникальное средство выведения и его стоимость - ноль.
Цена билета в космос упадет не более чем на 20-30 процентов
Основная сумма цены билета в космос - не в средствах выведения а в космическеих кораблях

Стоимость выведения - лишь одна из составляющих цены билета. Поэтому его стоимость можно снизить только снижая стоимость всех составляющих и увеличивая количествотуристических мест на корабле. Но это в свою очередь потребует инвестиций в разработку и производство нового корабля.

:)
Дмитрий - я пока говорил про туристическую ОС которую можно сделать быстро дешево и сразу и летать туда на Союзах уже завтра.

ЦитироватьНо это в свою очередь потребует инвестиций в разработку и производство нового корабля.

Спасибо, Дмитрий - я понимаю что шестиместный карапь туристически эффективнее трехместного

Надо, ИМХО, строить бизнес-план с выходом во второй-третий годы на 12 запусков в год и непрерывную эксплуатацию ОС в перспективе и с ее расширением. А в более отдаленой перспективе отказываться от пилота профессионала. Готовить полу-профи из туристов за иные денежки и автоматизировать по максимуму. Большой поток производства носителей тоже должен дать снижение стоимости пуска.

ЦитироватьДмитрий - я пока говорил про туристическую ОС которую можно сделать быстро дешево и сразу и летать туда на Союзах уже завтра.

И тут возникает вопрос - почему вдруг число желающих туда полететь должно возрасти в разы относительно МКС? В чем будет разница? Что держит сейчас эти гипотетические десятки желающих?

ЦитироватьЛев, еще раз повторю: подтвержденное на практике свойство этого конкретного рынка - обратная геометрическая зависимость спроса (числа клиентов) от цены. За сотни тысяч на эрзац наберутся тысячи желающих, за десятки миллионов на полный комплект - единицы. Причем спрос зависит в первую очередь именно от цены, а не от объема предоставляемых услуг.

Bell - на самом деле все просто.
50 лямов и 6 пусков - минимальная граница. Получаем 12-16 челов в год
Есть такой рынок - строим коммерческую ОС
Нет такого рынка - не строим
Все просто.
Я никакой ни апологет ни противник ничего. Я просто анализирую рынок... :)

ЦитироватьЛев, еще раз повторю: подтвержденное на практике свойство этого конкретного рынка - обратная геометрическая зависимость спроса (числа клиентов) от цены. За сотни тысяч на эрзац наберутся тысячи желающих, за десятки миллионов на полный комплект - единицы. Причем спрос зависит в первую очередь именно от цены, а не от объема предоставляемых услуг.

Bell - на самом деле все просто.
50 лямов и 6 пусков - минимальная граница. Получаем 12-16 челов в год
Есть такой рынок - строим коммерческую ОС
Нет такого рынка - не строим
Все просто.
Я никакой ни апологет ни противник ничего. Я просто анализирую рынок... :)

ЦитироватьЛев, еще раз повторю: подтвержденное на практике свойство этого конкретного рынка - обратная геометрическая зависимость спроса (числа клиентов) от цены. За сотни тысяч на эрзац наберутся тысячи желающих, за десятки миллионов на полный комплект - единицы. Причем спрос зависит в первую очередь именно от цены, а не от объема предоставляемых услуг.

Bell - на самом деле все просто.
50 лямов и 6 пусков - минимальная граница. Получаем 12-16 челов в год
Есть такой рынок - строим коммерческую ОС
Нет такого рынка - не строим
Все просто.
Я никакой ни апологет ни противник ничего. Я просто анализирую рынок... :)

Цитировать

ЦитироватьЯ говорю про десятки и сотни человек в год

Откуда???

Спросите у Валерия (с надувательским Бигелоу...), он знает  :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ говорю про десятки и сотни человек в год

Откуда???

Спросите у Валерия (с надувательским Бигелоу...), он знает  :P

Тут не про фигню Бигелоу а про реальный космический туризм с возможным пуском реальной туристической станции.
Насколько я понимаю - ниже 40 лямов никак.
Из этого и надо исходить - туристская станция должна быть окупаема и - приносить прибль!
Таким образом мне надо каждый год минимум 16-20 туристов за 40 лямов каждый
Если они будут - я буду работать за их предоплату

ЦитироватьBell - на самом деле все просто.
50 лямов и 6 пусков - минимальная граница. Получаем 12-16 челов в год
Есть такой рынок - строим коммерческую ОС
Нет такого рынка - не строим

Есть на более дешевую МКС 12-16 челов в год?
Нету?
Значит - нет такого рынка.

Логичней выходит пускать двухместный модернизированый Союз с увеличенным цилиндрическим БО на Союзе-2-3. С универсальными скафандрами, на неделю.

Цитировать

ЦитироватьBell - на самом деле все просто.
50 лямов и 6 пусков - минимальная граница. Получаем 12-16 челов в год
Есть такой рынок - строим коммерческую ОС
Нет такого рынка - не строим

Есть на более дешевую МКС 12-16 челов в год?
Нету?
Значит - нет такого рынка.

Значит и нет рынка космического туризма. Значит - это виртуальный рынок и его кто-то придумал. Виртуально - может и есть а функционально - нет.
Значит - не надо корячиться и выдумывать что-то для виртуального непотребства кеоторое не существует в реале.

ЦитироватьЗначит и нет рынка космического туризма. Значит - это виртуальный рынок и его кто-то придумал. Виртуально - может и есть а функционально - нет.
Значит - не надо корячиться и выдумывать что-то для виртуального непотребства кеоторое не существует в реале.

Это смотря чтО понимать под рынком космического туризма. К примеру, можно возить "государственных космонавтов".

ЦитироватьЛогичней выходит пускать двухместный модернизированый Союз с увеличенным цилиндрическим БО на Союзе-2-3. С универсальными скафандрами, на неделю.

Как вариант, вместо нового БО приделать надувной модуль в стиле Бигелоу. С учетом того, что особо маневрировать в автономном полете необходимости нет, то с учетом упрощения ПАО и уменьшения количества возимого топлива можно уложиться в обычный Союз (не 2.3)

Цитировать

ЦитироватьЗначит и нет рынка космического туризма. Значит - это виртуальный рынок и его кто-то придумал. Виртуально - может и есть а функционально - нет.
Значит - не надо корячиться и выдумывать что-то для виртуального непотребства кеоторое не существует в реале.

Это смотря чтО понимать под рынком космического туризма. К примеру, можно возить "государственных космонавтов".

А какая собсно разница? Деньги - они всегда деньги
У меня получается так.
Минимальная коммерческая ОС выходит на режим окупаемости при 4-5 коммерческих пусков в год и при цене за билет не менее 45 лямов

Срок окупаемости ОС - 5-10 лет

ЦитироватьЛогичней выходит пускать двухместный модернизированый Союз с увеличенным цилиндрическим БО на Союзе-2-3. С универсальными скафандрами, на неделю.

Зачем модернизированный? Обычный Союз на обычном Союзе-У. Снять стыковочный узел, Курс, двигатели причаливания, слить половину топлива (400 кг!) - и вполне можно набрать еды и СЖО на пару недель автономного полёта. Цена корабля только снизится.  Объёма БО вполне достаточно для прогулок двух туристов. Можно даже им бинокли поставить для созерцания пролетаемой местности. Можно даже дать порулить кораблём.

ЦитироватьА какая собсно разница? Деньги - они всегда деньги
У меня получается так.
Минимальная коммерческая ОС выходит на режим окупаемости при 4-5 коммерческих пусков в год и при цене за билет не менее 45 лямов

Для государства (даже небольшого) 45 лямов - не слишком высокая цена для незалежного исследователя-космонавта. Тем более, что это может быть не просто "флаговтык", а реальная национальная исследовательская программа на ОС.

Цитировать

ЦитироватьЛогичней выходит пускать двухместный модернизированый Союз с увеличенным цилиндрическим БО на Союзе-2-3. С универсальными скафандрами, на неделю.

Зачем модернизированный? Обычный Союз на обычном Союзе-У. Снять стыковочный узел, Курс, двигатели причаливания, слить половину топлива (400 кг!) - и вполне можно набрать еды и СЖО на пару недель автономного полёта. Цена корабля только снизится.  Объёма БО вполне достаточно для прогулок двух туристов. Можно даже им бинокли поставить для созерцания пролетаемой местности. Можно даже дать порулить кораблём.

Тут есть нюанс. У Союзов да и у всех российских модулей - тошнотворный интерьер.
После интерьера БО Союза надо или вешаться или опять вешаться.
Я это к тому что Союз без БО - абсолютно другой карапь

Цитировать

ЦитироватьА какая собсно разница? Деньги - они всегда деньги
У меня получается так.
Минимальная коммерческая ОС выходит на режим окупаемости при 4-5 коммерческих пусков в год и при цене за билет не менее 45 лямов

Для государства (даже небольшого) 45 лямов - не слишком высокая цена для незалежного исследователя-космонавта. Тем более, что это может быть не просто "флаговтык", а реальная национальная исследовательская программа на ОС.

Я говорю про чисто коммерческий прожект и государство или МКС тут никаким боком

ЦитироватьЯ говорю про чисто коммерческий прожект и государство или МКС тут никаким боком

Я тоже не имею в виду Россию. Речь идет о чисто коммерческом проекте, просто деньги платит не частное лицо, а гос.организация. Например, грузинское космическое агентство (есть такое? :))

Потому я и предлагаю новый БО, под увеличенный ГО, а интерьер - договоритесь, и каждый БО внутри будет отделан по эскизам ведущих дизайнеров, бесплатно :)
Сам представь - РН с логотипом Porshe или Hilton!

ЦитироватьТут есть нюанс. У Союзов да и у всех российских модулей - тошнотворный интерьер.
После интерьера БО Союза надо или вешаться или опять вешаться.

А нет лишнего миллиончика чтобы нанять дизайнера интерьеров?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьBell - на самом деле все просто.
50 лямов и 6 пусков - минимальная граница. Получаем 12-16 челов в год
Есть такой рынок - строим коммерческую ОС
Нет такого рынка - не строим

Есть на более дешевую МКС 12-16 челов в год?
Нету?
Значит - нет такого рынка.

Значит и нет рынка космического туризма. Значит - это виртуальный рынок и его кто-то придумал. Виртуально - может и есть а функционально - нет.
Значит - не надо корячиться и выдумывать что-то для виртуального непотребства кеоторое не существует в реале.

Рыночек вроде есть, но мааааленький такой...
А маленький потому, что уж больно дорогой с точки зрения клиентов.

ЦитироватьПотому я и предлагаю новый БО, под увеличенный ГО, а интерьер - договоритесь, и каждый БО внутри будет отделан по эскизам ведущих дизайнеров, бесплатно :)
Сам представь - РН с логотипом Porshe или Hilton!

М...
Наверно можно сделать под коммерцию наконец-то квадратный БО с большим иллюминатором и нормальным внутренним интерьером - а то реально тошнит.
А на коммерческой ОС сделать что-похожее на Cupola
Плюс - сделать с внешней стороны простенькую площадку

Bell писал(а):

ЦитироватьА маленький потому, что уж больно дорогой с точки зрения клиентов.

И где та самая "точка перегиба"? :wink:
45-44-43-39-20-01? :wink:

Bell писал(а):

ЦитироватьА маленький потому, что уж больно дорогой с точки зрения клиентов.

Клиенты платят деньги за конкретный апарат а не за стоимость выведения

Цитировать

ЦитироватьТут есть нюанс. У Союзов да и у всех российских модулей - тошнотворный интерьер.
После интерьера БО Союза надо или вешаться или опять вешаться.

А нет лишнего миллиончика чтобы нанять дизайнера интерьеров?

:oops:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут есть нюанс. У Союзов да и у всех российских модулей - тошнотворный интерьер.
После интерьера БО Союза надо или вешаться или опять вешаться.

А нет лишнего миллиончика чтобы нанять дизайнера интерьеров?

:oops:

В последнем номере НК есть статья: "Серов М. "Конкурс по космическому дизайну завершен"
Там приведена фотография пульта управления "Союза" в дизайнерском оформлении.

ЦитироватьИМХО для такой ОС уже есть все необходимое.
...
Критика?

А модулем в составе МКС не обойтись, без прогулок туристов по всей станции.
 Да и ещё неизвесно как пройдёт полёт с двумя туристами на одного космонавта.

еще можно учесть рекламу - она несколько снизит стоимость "билета"..
и я считаю что мультимиллионеров не так мало как вы думаете..

ЦитироватьСтоимость основного модуля , также можно снизить , если не размещать на нем научную аппаратуру

совершенно верно

Lev, а зачем на посещаемой станции отдельный модуль для выходов.  ИМХО, можно обойтись и переходным отсеком.  Всегда можно организовать расписание стыковок так, чтобы во время выхода на стыковочном узле со стороны переходного отсека был "Прогресс" или ничего не было.

Стоимость основного модуля, также можно снизить, если не размещать на нем научную аппаратуру (для туристов желающих заниматься наукой, ее можно делать за отдельную плату)

А ЗЭМ с "Прогрессом" потянут дополнительные 6-8 кораблей в год?
Ведь федеральную программу ради туристов никто отменять не будет. А к ним ещё носители делать нужно, да и с загрузкой стартовых комплексов нужно что-то делать.

ЦитироватьА ЗЭМ с "Прогрессом" потянут дополнительные 6-8 кораблей в год?
Ведь федеральную программу ради туристов никто отменять не будет. А к ним ещё носители делать нужно, да и с загрузкой стартовых комплексов нужно что-то делать.

думаю повышение спроса только потянет за собой индустрию...деньги не малые - дрлжно хватить и на доп рабочие места и тд.. чем больше серия тем меньше себестоимоть известное дело. как то так...
вот бы только когда нибудь вышло это за рамки нашего форума...

как удалить то блин

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьА маленький потому, что уж больно дорогой с точки зрения клиентов.

И где та самая "точка перегиба"? :wink:
45-44-43-39-20-01? :wink:

Имхо, где-то в районе 10 лимонов.
Но это моя личная оценка на уровне интуиции.

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьА маленький потому, что уж больно дорогой с точки зрения клиентов.

Клиенты платят деньги за конкретный апарат а не за стоимость выведения

Дык им-то какая разница, на что реально уйдут заплаченные деньги? У них в "бюджете" все проходит одной строкой.

ЦитироватьА ЗЭМ с "Прогрессом" потянут дополнительные 6-8 кораблей в год?
Ведь федеральную программу ради туристов никто отменять не будет. А к ним ещё носители делать нужно, да и с загрузкой стартовых комплексов нужно что-то делать.

Я вот как раз думал над этим интересным вопросом :)
А-то завтра кто-нибудь может спросить - нафига нам РККЭ парит шестиместный ПТК НП, если может клепать десяток Союзов в год для увеселения миллионеров? :)

Цитироватьвот бы только когда нибудь вышло это за рамки нашего форума...

О, я вижу Вайлейра произвел ребрендинг и прибежал вещать миру свои маниловские мечты :)

Но собсно что самое обидное? Какую бы цену не ставила РККЭ для сведения финансовых концов с концами в таком проекте - сволочи-клиенты будут голосовать ногами! И больше, чем они захотят заплатить - эта затея не даст.

Цитировать

ЦитироватьА ЗЭМ с "Прогрессом" потянут дополнительные 6-8 кораблей в год?
Ведь федеральную программу ради туристов никто отменять не будет. А к ним ещё носители делать нужно, да и с загрузкой стартовых комплексов нужно что-то делать.

Я вот как раз думал над этим интересным вопросом :)
А-то завтра кто-нибудь может спросить - нафига нам РККЭ парит шестиместный ПТК НП, если может клепать десяток Союзов в год для увеселения миллионеров? :)

Ага, виртуальность начинает материализовываться... :D
Меня собсно интересуют конкретные траблы и препятствия.
То что теоретически в шоколаде - мне неинтересно.

ЦитироватьНо собсно что самое обидное? Какую бы цену не ставила РККЭ для сведения финансовых концов с концами в таком проекте - сволочи-клиенты будут голосовать ногами! И больше, чем они захотят заплатить - эта затея не даст.

Может и так - но!
Рано или поздно начнет летать другой ПК.
В идеале - надо быть лучше.

Тот же Союз - но растолстевший  вдвое - это фиговый вариант :cry:

ЦитироватьТот же Союз - но растолстевший  вдвое - это фиговый вариант :cry:

1 пилот-стюард-экскурсовод на 5 туристов лучше, чем 2 оных на 4 туриков.

Цитировать

Цитироватьвот бы только когда нибудь вышло это за рамки нашего форума...

О, я вижу Вайлейра произвел ребрендинг и прибежал вещать миру свои маниловские мечты :)

пардон не понимаю о чем это вы? я сам по себе ) без шуток

ЦитироватьНо собсно что самое обидное? Какую бы цену не ставила РККЭ для сведения финансовых концов с концами в таком проекте - сволочи-клиенты будут голосовать ногами! И больше, чем они захотят заплатить - эта затея не даст.

О - ценнейшая мысль за которой собсно и ползет все следующее.
Мы пока сделали нижней планкой 40 лямов.

Цитировать

ЦитироватьТот же Союз - но растолстевший  вдвое - это фиговый вариант :cry:

1 пилот-стюард-экскурсовод на 5 туристов лучше, чем 2 оных на 4 туриков.

Это пронятно. Но тут вопрос - делаем коммерческую ОС сразу и быстро и соответственно быстро начинаем зарабатывать деньги с минимальными вложениями в инфраструктуру...
Ничего нового не придумывается и не разрабатывается так как это время и деньги а это нам нафиг ненадо.

Цитировать

ЦитироватьНо собсно что самое обидное? Какую бы цену не ставила РККЭ для сведения финансовых концов с концами в таком проекте - сволочи-клиенты будут голосовать ногами! И больше, чем они захотят заплатить - эта затея не даст.

О - ценнейшая мысль за которой собсно и ползет все следующее.
Мы пока сделали нижней планкой 40 лямов.

А реально РККЭ сможет сделать под это дело максимум 3 лишних корабля - 0,25 лярда в год "грязного" дохода. Хватит ли этого на изготовление и запуски кораблей и РН и на поддержание станции? Еще же придется хотя бы раз в год отправлять хотя бы пару космонавтов для технического обслуживания станции.

Раз пошол такой флуд, внесу-ка и я свою долю.
Значит так:
Делаем недосоюз по обрез люка СА. С минимумом топлива, только для орбитального полета. Выше БО по мотивам ATV. Большой, под новые обтекатели. Пускаем с Куру Союзом-2. Летаем на неделю с туристом (туристами). Тренажер и прочие радости жизни.
Садимся у Новой Каледонии. Может, и вправду, продаем кому под научно-исследовательские цели. Хотя - вряд ли.
Затем, заменяем недосоюз на недопрогресс, ставим стыковочный узел и прочее, и летаем на МКС как грузовик с научным отсеком. Можем оставлять в составе станции, можем мусор вывозить. Пока это идёт - делаем новый универсальный ПАО, унифицированный с ATV по агрегатам, и предусматривающий перекомпоновку и масштабирование под разные РН. И новый СА. Летаем как грузовик с новым ПАО. А затем из всего этого вместе делаем ПТК НП :)

Да, ещё используем вместо Биона-Фотона!
Осталось ESA уговорить! :D

Ну если пошел флуд..
то всё вспоминаются мне (где то же были на форуме, но фиг найдёшь)) ) весёлые картинки "турмодуля" в грузовом отсеке шаттла..
а что.. 10-30 туристов, 1-2 недели, пинг-понг, блэк джэт, шлю.. )))
но что-то не сложилось.. ;)

(http://s53.radikal.ru/i140/1009/51/2ea5c512d3ef.jpg)

 :D

дубль...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14329.gif)

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14329.gif)

James Bond movie "Moonraker" (1979)
(http://stardestroyerproject.com/images/Moon1.jpg)
(http://stardestroyerproject.com/images/Moon2.jpg)
(http://stardestroyerproject.com/images/Moon3.jpg)
(http://stardestroyerproject.com/images/Moon4.jpg)

ЦитироватьНадо, ИМХО, строить бизнес-план с выходом во второй-третий годы на 12 запусков в год и непрерывную эксплуатацию ОС в перспективе и с ее расширением. А в более отдаленой перспективе отказываться от пилота профессионала. Готовить полу-профи из туристов за иные денежки и автоматизировать по максимуму. Большой поток производства носителей тоже должен дать снижение стоимости пуска.

Хе... А экскурсоводить кто будет?  :)   Да и вообще, когда на борту профи, всем как-то спокойнее.

ЦитироватьЕсть на более дешевую МКС 12-16 челов в год?
Нету?
Значит - нет такого рынка.

А их точно нету? Сколько их вобще есть? 1-2-3 от Спейс Адвенчурс - это те, кто реально летает. А сколько тех, кто хотел бы полететь и дал заявку? :roll:

Немного наивно выглядят ваши (участников темы) размышления - об экономической обоснованности коммерческого создания ОС для туристов. Вы сами ответили на этот вопрос - любой здравомыслящий экономист, бизнесмен не вложит этих средств в столь рискованное предприятие, со столь туманным ожидаемым спросом. РККЭ тоже не станет делать инвестиции ещё и потому, что у неё стоят задачи реализации других более первоочередных и важных планов и проектов. Создание ОС в том представлении, как было здесь изложено - скорее относится к рангу фантастики из-за необходимости астрономических экономических вложений.
Реально возможен такой путь:
1. Создание туристических АКС с краткими суборбитальными полетами, со сравнительно низкой стоимостью прогулки и, следовательно, с широким рынком спроса.
2. Накопление из прибыли от полетов туристических АКС капитала для создания первой ОС-гостиницы для туристов и оплаты вывода её на орбиту по заказу у РККЭ.
3. Совершение туристических полетов на ОС с помощью модифицированных для этого АКС, (надеемся, что такие будут созданы), либо адаптация существующих ПК для этой цели, конвейерное их производство, налаженная система вывода на орбиту, возможно опять по договору с РККЭ. Но, здесь необходим строгий экономический расчет и гибкость - при задержках вывоза туристов на орбиту, станция должна быстро переключаться на дешевый режим автоматической консервации - возможно, в таком построении можно будет обеспечить достаточную массовость полетов, их стоимость, приемлимую не для единиц, а для сотен и тысяч жителей Земли. И в конечном итоге, способствовать развитию космического туризма, его мощности и эффективности в освоении космического пространства.

Единственно возможным, кроме обычных полетов с попутным туристом на МКС, выглядит именно запуск упрощенного КК на базе Союза для самостоятельного полёта. И с технической, и с экономической, отчасти, точки зрения.
Ещё никто не доказал прибыльности обыкновенного туризма, кроме выгод посредника, разумеется.

Цитировать

ЦитироватьЕсть на более дешевую МКС 12-16 челов в год?
Нету?
Значит - нет такого рынка.

А их точно нету? Сколько их вобще есть? 1-2-3 от Спейс Адвенчурс - это те, кто реально летает. А сколько тех, кто хотел бы полететь и дал заявку? :roll:

Я же специально спросил сначала - есть очередь у Спейс Адвенчурс? То, что физически нет возможности сейчас посылать больше 1-2 в год - это понятно, но главное, что при этом и очереди нет.

ЦитироватьЕдинственно возможным, кроме обычных полетов с попутным туристом на МКС, выглядит именно запуск упрощенного КК на базе Союза для самостоятельного полёта. И с технической, и с экономической, отчасти, точки зрения.
Ещё никто не доказал прибыльности обыкновенного туризма, кроме выгод посредника, разумеется.

Дим, почитай внимательно - Лев говорит об использовании готового железа, хотя бы в смысле испытанности и освоенности производства. Бо иначе стоимость создания нового железа убьет последние надежды на прибыль.

Попутный туризм на МКС, вместе с очередной экспедицией безусловно выгоден всем, потому что основные расходы уже и так оплачены государством. А тут на туриков вешается ВСЁ.

Откуда возьмется эта ОС? Что, ещё один лётный ТКС нашёлся?
Понятно, что Льву хочется осваивать средства, но надо быть реалистом.
Да никто не знает, насколько выгоден этот туризм. Невозможно высчитать рентабельность в столь мутной и непрозрачной водичке.

ЦитироватьОткуда возьмется эта ОС? Что, ещё один лётный ТКС нашёлся?

Ну типа РККЭ соберет из запчастей ДОС-9 :)

ЦитироватьДа никто не знает, насколько выгоден этот туризм. Невозможно высчитать рентабельность в столь мутной и непрозрачной водичке.

Конкретные цифры - не знаем, но суть бызнеса кристально ясна. ФКА и РККЭ он выгоден.

Пусть соберут обещанный модуль для МКС.
Отдельным личностям - несомненно. А сикока перепадает остальным ведомствам, обеспечивающим полёт? От МО до МЧС и прочих. Ну, флот вычеркиваем :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсть на более дешевую МКС 12-16 челов в год?
Нету?
Значит - нет такого рынка.

А их точно нету? Сколько их вобще есть? 1-2-3 от Спейс Адвенчурс - это те, кто реально летает. А сколько тех, кто хотел бы полететь и дал заявку? :roll:

Я же специально спросил сначала - есть очередь у Спейс Адвенчурс? То, что физически нет возможности сейчас посылать больше 1-2 в год - это понятно, но главное, что при этом и очереди нет.

Где-то мне попадалось, что Спейс Адвенчурс специально ограничивает набор - так как в принципе не может реализовать большее число полетов. Кроме того, помнится, был кто-то заплативший за полет и прошедший подготовку, но не полетевший. Но по 40-50 миллионов больше десятка туристов в год набрать, наверно не выйдет. Да и то недолго - скоро полетят новые корабли.

Цитировать

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьА маленький потому, что уж больно дорогой с точки зрения клиентов.

И где та самая "точка перегиба"? :wink:
45-44-43-39-20-01? :wink:

Имхо, где-то в районе 10 лимонов.
Но это моя личная оценка на уровне интуиции.

У меня такое же впечатление, только с учетом того, что, проведя качественную рекламную компанию, за первые полеты можно брать и раза в два больше. Общее правило всех гостиниц - номер, забронированный заранее будет дешевле, чем арендованный в последний момент.

Был интересный проект предложенный по программе "Воздушный старт".

СА "Союз" без ОС и ПАО выводился РН "Полет". Последняя ступень не отделялась и сводила СА с орбиты через сутки.
Стоимсоть билета предполагалась $4 млн. Как планировалось решить проблему туалета не знаю.

Это в охумору.

ЦитироватьСМ стоит 320 лимонов баксов. СО вместе с запуском - 50 лимонов баксов. Это "капиталовложения". 2 прогресса в год - 100 лимонов баксов. 2 союза в год - ещё 130 лимонов баксов. Амортизацию СМ и СО считаем на 15 лет, итого:
Прямые затраты - 15х100+320+50=1870 млн баксов.

За 1 год получаем 125 млн баксов только матчасть.
Допустим, 4 старта в год. 8 туристов. 15,5 лимона на каждого в дополнение к стоимости запуска. Стоимость запуска 65 пополам плюс 15,5 итого 48 лимона с носа.
Допустим, 6 стартов в год. 12 туристов. 10,4 на каждого. плюс 32,5 будет 43 с туриста.

Если удешевить вывод, можно получать прибыль.

А решение было так близко....

Заключаем договор с Маском и принимаем на станции Драконы с туристами. А самим шустро-шустро делать ПТК НП и все. что надо для его запуска. Получаем и снижение "цены путевки" и увеличение возможного числа пассажиров.

Но и станция нужна больше, да с прибамбасами типа "Купола", "Зала для полетов в невесомости", с "балконом" для выходов, некоторые прибамбасы - за дополнительные деньги. Естественно, все сразу запускать не надо. За счет унификации модулей с большими модулями для МКС можно снизить их цену.

ЦитироватьПусть соберут обещанный модуль для МКС.
Отдельным личностям - несомненно. А сикока перепадает остальным ведомствам, обеспечивающим полёт? От МО до МЧС и прочих. Ну, флот вычеркиваем :(

А какой они модуль обещали? ФРГ-2 делают хруники :)
Ох, сколько там появится сразу "с ложкой" - лучше даже не думать, потому что тогда придется сразу забыть про это дело. Я-то разговор так поддерживаю, чисто ради помечтать.

РККЭ МЛМ "доупаковывать" будут-с. :)

ЦитироватьРККЭ МЛМ "доупаковывать" будут-с. :)

Опять два борта. :twisted:

ЦитироватьГрубо говоря, платежеспособный спрос описывается степенной функцией вила Сп=А*Ц^B, где Ц - цена, а А и В - некие коэффициенты. В принципе, по 2 точкам можно построить такую.ю кривую.

Интересная теория, вы считаете, что если понизить цену на соль, например, в два раза её станут больше покупать?

Цитировать

ЦитироватьГрубо говоря, платежеспособный спрос описывается степенной функцией вила Сп=А*Ц^B, где Ц - цена, а А и В - некие коэффициенты. В принципе, по 2 точкам можно построить такую.ю кривую.

Интересная теория, вы считаете, что если понизить цену на соль, например, в два раза её станут больше покупать?

Почитайте что-нить популярно про эластичность :) Много интересного узнаете.
Хотя бы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

ЦитироватьBell пишет:
 

ЦитироватьПочитайте что-нить популярно про эластичность :) Много интересного узнаете.
Хотя бы: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%28%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29

Прочитал, вы думаете, что полёт в космос относится к "предметам роскоши"?
 Аналогия близкая, но не совсем верная, нельзя считать "предметом роскоши", если вообще оказание услуги можно называть "предметом", затею, которая имеет только то свойство, что она очень дорого стоит.
 Необходимо, чтобы эта услуга или предмет имели соответствующий социальный статус.

Роскошь это натуральная. Дорогое развлечение, такой супер-аттракцион.

ЦитироватьРоскошь это натуральная. Дорогое развлечение, такой супер-аттракцион.

Понимаете, чтобы это стало развлечением необходимо чтобы кто-то считал это развлечением, а не чудачеством, дорогостоящей прихотью отдельных лиц.
 Вы же не полезете за 1000 долларов осматривать городскую канализацию Москвы, хотя есть диггеры, которые постоянно туда лазают.

По поводу потенциальных клиентов есть одна идея.
 Ещё никто не рассматривал вопрос организации рекламных полётов на орбитальную станцию, которые будут спонсировать фирмы заинтересованные в рекламе своей продукции?

ЦитироватьПо поводу потенциальных клиентов есть одна идея.
 Ещё никто не рассматривал вопрос организации рекламных полётов на орбитальную станцию, которые будут спонсировать фирмы заинтересованные в рекламе своей продукции?

"Вслух" - вроде не рассматривали. Но суборбитальный полет как рекламный приз уже обещают. На самом деле вы телегу впереди лошади поставили. Сначала надо пропиарить туристические полеты, а потом снимать с этого бабки (если я правильно вас понял).

Хотя, возможно, что вы пропустили слово "знаменитостей" и тогда я неправильно вас понял. Это - хороший вариант, на станцию за счет спонсоров (которые, вполне возможно, будут платить и знаменитостям за полет на эту станцию). Более того, профессиональная видеотехника и система, превращающая станцию в подобие "Дома-2" (в которой надо предусмотреть очевидный "выключатель" - знаменитости любят дозировать информацию о себе) должна быть смонтирована еще на Земле, и система обмена информацией с Землей, большой монитор для проведения телемостов -  тоже входят в "стандартное оборудование" такой станции....

На самом деле ошибка Льва в другом. Делать специально "минимальную" туристическую станцию - заранее проигрышное дело. Типа походов, которые диггеры устраивают под Москвой. Такая станция в принципе не успеет окупить себя до появления станций следующего поколения. Но начать с нее - наверно можно. Служебный модуль как основа для станции - это понятно. Но его необходимо нарастить "туристическими". Именно такие модули разрабатывает Бигелоу. Одно из требований к ним - они обязательно должны быть большими.

OSD вы с Луны свалились?

Предмет роскоши это и есть то что делает обладателя уникальным или вхожим в ограниченный круг - кто-то покупает супердорогие картины (даже бывает ворованные), кто-то покупает гигантские яхты (даже есть подводные яхты), а кто-то летает в космос.

Первый рекламный полет был ЕМНИС, японского журналиста на "Мир".

ЦитироватьХотя, возможно, что вы пропустили слово "знаменитостей" и тогда я неправильно вас понял. Это - хороший вариант, на станцию за счет спонсоров (которые, вполне возможно, будут платить и знаменитостям за полет на эту станцию). Более того, профессиональная видеотехника..

Мысль насчет знаменитостей интересна.
Но вот кроме профессиональной видеотехники, нужно еще очень серьезно поработать над дизайном интерьера.

Цитировать

ЦитироватьГрубо говоря, платежеспособный спрос описывается степенной функцией вила Сп=А*Ц^B, где Ц - цена, а А и В - некие коэффициенты. В принципе, по 2 точкам можно построить такую.ю кривую.

Интересная теория, вы считаете, что если понизить цену на соль, например, в два раза её станут больше покупать?

Спрос на соль (хлеб, спички, керосин и т.п.) не является эластичным. Здесь мы исходим из предположения, что спрос на туристические полеты как раз эластичен. Это предположение подтверждается тем фактом, что за 0,2 млн.$ желающих полететь - порядка 10 тыс., а за 35 млн.$ - всего десяток в год.

Цитировать

ЦитироватьХотя, возможно, что вы пропустили слово "знаменитостей" и тогда я неправильно вас понял. Это - хороший вариант, на станцию за счет спонсоров (которые, вполне возможно, будут платить и знаменитостям за полет на эту станцию). Более того, профессиональная видеотехника..

Мысль насчет знаменитостей интересна.
Но вот кроме профессиональной видеотехники, нужно еще очень серьезно поработать над дизайном интерьера.

О дизайне говорили выше, поэтому я не стал повторяться. А вот о необходимости больших свободных объемов на станции - забыли. А без этого и дизайнеры не помогут.

ЦитироватьТеперь я затрону вопрос "почему такое ещё никто не сделал", который очень любят задавать критики.

 Предположим, система вроде той, которую я предложил, уже существует и может совершать полёт два раза в месяц.
 Она выводит на орбиту пилотируемый корабль с экипажем из пяти человек, один человек командир экипажа, четыре человека являются пассажирами корабля.
 Допустим, весь полёт будет стоить 4 миллиона долларов, таким образом один пассажир должен будет заплатить миллион долларов.
 Я привожу такие показатели стоимости в качестве удобного для восприятия примера, это не какие-то обоснованные оценки.

 За год мы сможем доставить на орбиту 96 пассажиров.
 Найдём мы 96 человек в год, которые готовы за миллион долларов слетать на орбиту?

Это вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=643114#643114

Цитировать

ЦитироватьПо поводу потенциальных клиентов есть одна идея.
 Ещё никто не рассматривал вопрос организации рекламных полётов на орбитальную станцию, которые будут спонсировать фирмы заинтересованные в рекламе своей продукции?

"Вслух" - вроде не рассматривали. Но суборбитальный полет как рекламный приз уже обещают. На самом деле вы телегу впереди лошади поставили. Сначала надо пропиарить туристические полеты, а потом снимать с этого бабки (если я правильно вас понял).

Очень хотел бы знать, как вы собрались "пропиарить" развлекательную поездку ценой около 50 миллионов долларов.

ЦитироватьХотя, возможно, что вы пропустили слово "знаменитостей" и тогда я неправильно вас понял. Это - хороший вариант, на станцию за счет спонсоров (которые, вполне возможно, будут платить и знаменитостям за полет на эту станцию). Более того, профессиональная видеотехника и система, превращающая станцию в подобие "Дома-2" (в которой надо предусмотреть очевидный "выключатель" - знаменитости любят дозировать информацию о себе) должна быть смонтирована еще на Земле, и система обмена информацией с Землей, большой монитор для проведения телемостов -  тоже входят в "стандартное оборудование" такой станции....

Знаменитостей или наоборот "простого парня" это решать спонсорам.
 Выложить из личного состояния 50 миллионов на полёт могут единицы, при том, что для крупных экономических структур такие расходы на рекламную акцию являются обычным делом.
 Крупные экономические структуры постоянно спонсируют различные спортивные мероприятия, для многих команд они являются источником существования.

ЦитироватьOSD вы с Луны свалились?

Предмет роскоши это и есть то что делает обладателя уникальным или вхожим в ограниченный круг - кто-то покупает супердорогие картины (даже бывает ворованные), кто-то покупает гигантские яхты (даже есть подводные яхты), а кто-то летает в космос.

Кто-нибудь покупает дорогие антикварные паровозы или лазает за большие деньги в жерло вулкана?

ЦитироватьПервый рекламный полет был ЕМНИС, японского журналиста на "Мир".

А ещё такие полёты были? У меня сложилось впечатление, что на МКС это не развито.

Гм.

Цитировать

ЦитироватьТеперь я затрону вопрос "почему такое ещё никто не сделал", который очень любят задавать критики.

 Предположим, система вроде той, которую я предложил, уже существует и может совершать полёт два раза в месяц.
 Она выводит на орбиту пилотируемый корабль с экипажем из пяти человек, один человек командир экипажа, четыре человека являются пассажирами корабля.
 Допустим, весь полёт будет стоить 4 миллиона долларов, таким образом один пассажир должен будет заплатить миллион долларов.
 Я привожу такие показатели стоимости в качестве удобного для восприятия примера, это не какие-то обоснованные оценки.

 За год мы сможем доставить на орбиту 96 пассажиров.
 Найдём мы 96 человек в год, которые готовы за миллион долларов слетать на орбиту?

Это вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=643114#643114

Valerij, зачем вы мистифицируете людей, эта цена не опирается на какие-то стоимостные показатели, я просто привёл для примера какую-то большую, но не слишком большую цену.
 Кроме того, я рассматривал полёт на низкую орбиту продолжительностью не более суток, допустим надо сделать столько витков, чтобы каждый из пассажиров условно смог посмотреть на свою родину из космоса.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТеперь я затрону вопрос "почему такое ещё никто не сделал", который очень любят задавать критики.

 Предположим, система вроде той, которую я предложил, уже существует и может совершать полёт два раза в месяц.
 Она выводит на орбиту пилотируемый корабль с экипажем из пяти человек, один человек командир экипажа, четыре человека являются пассажирами корабля.
 Допустим, весь полёт будет стоить 4 миллиона долларов, таким образом один пассажир должен будет заплатить миллион долларов.
 Я привожу такие показатели стоимости в качестве удобного для восприятия примера, это не какие-то обоснованные оценки.

 За год мы сможем доставить на орбиту 96 пассажиров.
 Найдём мы 96 человек в год, которые готовы за миллион долларов слетать на орбиту?

Это вот отсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=643114#643114

Valerij, зачем вы мистифицируете людей, эта цена не опирается на какие-то стоимостные показатели, я просто привёл для примера какую-то большую, но не слишком большую цену.
 Кроме того, я рассматривал полёт на низкую орбиту продолжительностью не более суток, допустим надо сделать столько витков, чтобы каждый из пассажиров условно смог посмотреть на свою родину из космоса.

Я никого не мистифицирую, специально процитировал вас полностью.

На самом деле ваша система (как и любая АКС, спроектированная для экономичного вывода на орбиту) в состоянии снизить стоимость вывода на порядок и более. Для проекта турбазы на орбите это может быть буквально золотым дождем, причем космический туризм обеспечивает такую систему гарантированным трафиком. Но точные суммы пока никто назвать не сможет.

Я просто хочу, что бы к обсуждению вашей системы в разделе "Народная Концепция" присоединились профи, способные и определить реальность вашего проекта и оценить стоимость его разработки и эксплуатации.

Ну, а теперь о выбранной вами размерности.
Мне кажется, вместимость 1+4 откровенно мала. Кроме того, ИМХО, основная работа челнока - доставка на орбитальную станцию. Поэтому по умолчанию на челноке необходимо оборудование для маневрирования в космосе и стыковки. Автономные покатушки возможны, но это полет на несколько часов, и желательно иметь достаточно свободного места, что бы пассажиры могли свободно "поплавать" в невесомости. В минимальном челноке этого места нет.

А сутки, наверно, вообще самая неудачная продолжительность путешествия. Пик эмоционального подъема успеет пройти, наступит усталость, а адаптация еще не закончится. Нормальная продолжительность полета туристов должна быть или несколько часов, или неделя-две.

З.Ы.
Еще раз прошу профи принять участие в обсуждении концепции АКС от OSD в разделе Зомби.
.

Позовите корунда и ПКЛ.

Valerij подобный проект предлагался много раз ведущими космическими фирмами США, я не оригинален.
 Для реализации такого проекта необходимо, чтобы было выполнено множество сугубо теоретических условий, которые на практике не могут быть реализованы.

 Кроме того, если даже такая система каким-то образом будет создана и указанные мной стоимостные показатели будут реализованы, то это просто-напросто разорит весь остальной космический комплекс.
 Для огромного количества людей это будет экономической катастрофой.

Бугагааа! Значит, монстры-производители ракетно-космической техники будут не в состоянии создать такую же АКС? Вы собираетесь использовать инопланетные технологии?

ЦитироватьПозовите корунда и ПКЛ.

Мне интересено мнение Дмитрия В, Салютмена и других.

Они его многократно там высказывали. но вам оно не понравилось.

ЦитироватьБугагааа! Значит, монстры-производители ракетно-космической техники будут не в состоянии создать такую же АКС? Вы собираетесь использовать инопланетные технологии?

Для крупных корпораций не будет представлять интереса проект с объёмом финансирования меньше определённой суммы.

ЦитироватьКроме того, если даже такая система каким-то образом будет создана и указанные мной стоимостные показатели будут реализованы, то это просто-напросто разорит весь остальной космический комплекс.
 Для огромного количества людей это будет экономической катастрофой.

Оригинальный взгляд на движущие силы технического прогресса...

ЦитироватьДля крупных корпораций не будет представлять интереса проект с объёмом финансирования меньше определённой суммы.

А чего ж не суетится Маск или японцы?

Нет, я же повторяю - у вас весьма оригинальные представления об экономике!
Вы, полагаете, что экономически эффективную систему выведения можно сохздать за средства, в масштабах меньших, чем "проект с объёмом финансирования меньше определённой суммы"? :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьКроме того, если даже такая система каким-то образом будет создана и указанные мной стоимостные показатели будут реализованы, то это просто-напросто разорит весь остальной космический комплекс.
 Для огромного количества людей это будет экономической катастрофой.

Оригинальный взгляд на движущие силы технического прогресса...

Пойдите на рынок и попробуйте торговать помидорами на 30% дешевле окружающих.
 Прошу прощения за грубость, но вам набьют морду, да ещё вас же сдадут в милицию за хулиганство.
 При этом по-своему они будут правы, потому что для них ваши недорогие помидоры будут экономической катастрофой.

У вас странные представления об экономике. Вы торгуете на рынке, крышуемым азербайджанцами?

Цитировать

ЦитироватьДля крупных корпораций не будет представлять интереса проект с объёмом финансирования меньше определённой суммы.

А чего ж не суетится Маск или японцы?

Маск "суетится", как вы изволили выразиться. Он делает то, что он хочет и то, что умеют специалисты, которых он привлёк к разработке своей техники.
 Что касается японцев, им интереснее смотреть как падают лепестки сакуры со скоростью 5 сантиметров в секунду, и я их понимаю.

И чего такого сделал Маск, что грозит разорить Боинг? :D  :shock:

ЦитироватьНет, я же повторяю - у вас весьма оригинальные представления об экономике!
Вы, полагаете, что экономически эффективную систему выведения можно сохздать за средства, в масштабах меньших, чем "проект с объёмом финансирования меньше определённой суммы"? :D  :D  :D

Можно, упомянутый выше Маск именно это и собирается сделать.

ЦитироватьУ вас странные представления об экономике. Вы торгуете на рынке, крышуемым азербайджанцами?

Я имею представление об экономических закономерностях современного мира.

ЦитироватьИ чего такого сделал Маск, что грозит разорить Боинг? :D  :shock:

В целом он Boeing не разорит, но достаточно большой кусок у него может отнять.
 Я говорил про российский космический комплекс, Boeing значительно более мощная экономическая структура, чем российские ракетно-космические предприятия.

Очевидно, не имеете. ни о деятельности Маска, ни о функционировании экономики вообще. Кроме овощного рынка, очевидно. Я не знаком с такими деталями, в которых вы выказываете осведомлённость.

ЦитироватьОчевидно, не имеете. ни о деятельности Маска, ни о функционировании экономики вообще. Кроме овощного рынка, очевидно. Я не знаком с такими деталями, в которых вы выказываете осведомлённость.

У меня сложилось мнение, что вы по какой-то причине испытываете психологическую потребность затеять склоку.
 Это ваши проблемы, мне это неинтересно.

Нет, я испытываю потребность продемонстрировать вашу недалёкость.

ЦитироватьНет, я испытываю потребность продемонстрировать вашу недалёкость.

Вы пока никак не продемонстрировали свою компетентность, однако я вижу, что вы тоже один из генераторов информационного мусора.

А вы себя причисляете к генераторам информации? В таком случае, потрудитесь продемонстрировать хотя бы один пост, обогативший читателей? За все время присутствия.
Я-то легко.

ЦитироватьПозовите корунда и ПКЛ.

Господи, неужели этих двух мало?  :shock:

ЦитироватьВы пока никак не продемонстрировали свою компетентность, однако я вижу, что вы тоже один из генераторов информационного мусора.

Покажите хоть одно ваше сообщение которое содержит в себе информацию. Из которого хоть ктото хоть чтото смог бы узнать.

ЦитироватьА вы себя причисляете к генераторам информации? В таком случае, потрудитесь продемонстрировать хотя бы один пост, обогативший читателей? За все время присутствия.
Я-то легко.

Я не собираюсь с вами дискутировать, как я сказал выше, вы хотите затеять склоку.

Т.е. вы подтверждаете своё пустомельство?

ЦитироватьТ.е. вы подтверждаете своё пустомельство?

Вы хотите, чтобы я обратился к модераторам и обратил их внимание на ваш тон и ваши формулировки?

А вы попробуйте. попытка, как говаривал один из основоположников советской оборонки...

ЦитироватьВы хотите, чтобы я обратился к модераторам и обратил их внимание на ваш тон и ваши формулировки?

Начните обращение с этого:

ЦитироватьВы пока никак не продемонстрировали свою компетентность, однако я вижу, что вы тоже один из генераторов информационного мусора.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=643440#643440
Спросите у модераторов приветствуется ли такая аргументация.

О, я могу накидать массу, начиная с http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=643320&sid=64f144f0149cfd5007e2e7c4fbb9c74c#643320

Эта тема не полна без Lev.

Цитировать

ЦитироватьБугагааа! Значит, монстры-производители ракетно-космической техники будут не в состоянии создать такую же АКС? Вы собираетесь использовать инопланетные технологии?

Для крупных корпораций не будет представлять интереса проект с объёмом финансирования меньше определённой суммы.

Затраты на разработку и создание любой многоразовой АКС будут исчисляться миллиардами долларов. Так что, можно не переживать. :D

ЦитироватьЗатраты на разработку и создание любой многоразовой АКС будут исчисляться миллиардами долларов. Так что, можно не переживать. :D

Миллиарды сейчас хороший контракт для какого-нибудь Маска, крупные корпорации интересуют суммы в десятки миллиардов.
 Дорожает всё.

 По поводу возможной клиентуры туристической орбитальной станции есть ещё одно соображение.
 Если мы собрались продавать полёт за сумму около 50 миллионов долларов, то надо создать службу мониторинга потенциальных клиентов, которая будет следить за всеми потенциальными клиентами и придумывать возможность сделать для них такой полёт привлекательным.

Знаете, OSD, с вашими представлениями об экономике и маркетинге я бы, например, постеснялся вообще на такие темы рассуждать. Ну чисто чтоб не позориться...  :roll:

ЦитироватьЗнаете, OSD, с вашими представлениями об экономике и маркетинге я бы, например, постеснялся вообще на такие темы рассуждать. Ну чисто чтоб не позориться...  :roll:

Вы смотрели фильм Джеймса Фоули "Американцы"?
 Посмотрите, может быть научитесь маркетингу.

Цитировать

ЦитироватьЗнаете, OSD, с вашими представлениями об экономике и маркетинге я бы, например, постеснялся вообще на такие темы рассуждать. Ну чисто чтоб не позориться...  :roll:

Вы смотрели фильм Джеймса Фоули "Американцы"?
 Посмотрите, может быть научитесь маркетингу.

Позоритесь вы, предлагая пулять сверх дорогие новые РН с Плеса, вместо строительства нового космодрома. Посмотрите хотя бы ветку по стоимости РН, посчитайте.

ЦитироватьПозоритесь вы, предлагая пулять сверх дорогие новые РН с Плеса, вместо строительства нового космодрома. Посмотрите хотя бы ветку по стоимости РН, посчитайте.

Я не предлагаю этого делать, я предлагаю создать такую возможность.
 Кроме того, новые сверхдорогие ракеты на новом космодроме не станут дешевле.
 Кстати, Lanista это не по теме.

ЦитироватьВы смотрели фильм Джеймса Фоули "Американцы"?
 Посмотрите, может быть научитесь маркетингу.

Я этому не по американским фильмам учился... :(
Первую половину 90-х так вообще за прилавком простоял.

ЦитироватьКстати, Lanista это не по теме.

По теме, по теме. Это хорошо иллюстрирует ваши представления об экономике вообще и применительно к вопросу этого топика в частности.

Цитировать

ЦитироватьВы смотрели фильм Джеймса Фоули "Американцы"?
 Посмотрите, может быть научитесь маркетингу.

Я этому не по американским фильмам учился... :(
Первую половину 90-х так вообще за прилавком простоял.

Знаете, я тоже занимался торговлей, причём суммарный объём сделок могу оценить в несколько миллионов долларов. Думаю не менее десятка.

 Основная задача торговли чем-то, что не является предметом первой необходимости состоит в том, чтобы убедить клиента купить "это" за его реальные деньги.

ЦитироватьЯ не предлагаю этого делать, я предлагаю создать такую возможность.

"Вот когда плавать научитесь, тогда и воду нальём." (с)  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКстати, Lanista это не по теме.

По теме, по теме. Это хорошо иллюстрирует ваши представления об экономике вообще и применительно к вопросу этого топика в частности.

Да, как выше сказал сам Lanista, новые ракеты будут сверхдорогими, сейчас мы используем ракеты Протон и Союз, которые нельзя назвать сверхдорогими.
 Для парирования возможного политического давления Казахстана надо создать для Байконура альтернативный вариант, но это не означает, что его надо постоянно штатно использовать.
 Я не считаю, что мы когда-то уйдём с Байконура.

 Bell и ваше сообщение тоже не по теме.

ЦитироватьДа, как выше сказал сам Lanista, новые ракеты будут сверхдорогими,

Я говорил в том аспекте, что для вывода той же ПН с Плеса понадобится более мощная и дорагая РН нежели с Восточного.

Российская компания запустит космический отель

ЦитироватьРоссийская компания "Орбитальные технологии" (Orbital Technologies) совместно с РКК "Энергия" намерена в 2016 году запустить на орбиту космический отель. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на директора компании Сергея Костенко.

В настоящее время идея находится на стадии проектных работ. Костенко рассказал, что первый модуль будущего отеля объемом около 20 кубических метров планируется построить в 2012-2013 годах, а его вывод на орбиту намечен на конец 2015 - начало 2016 годов. Разработка и создание модуля будут проводиться на предприятиях РКК "Энергия". "Ряд соглашений о партнерстве с РКК "Энергия" и Роскосмосом уже подписаны", - уточнил директор "Орбитальных технологий".

Со своей стороны, генеральный директор РКК "Энергия" Виталий Лопота отметил следующее: "РКК "Энергия" готова стать генеральным подрядчиком этого масштабного проекта. Корпорация уже более 10 лет ведет проработки коммерческой орбитальной станции". Ссылка на его слова есть в сообщении компании "Орбитальные технологии", которое цитирует агентство. Также в сообщении есть слова начальника управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова, который объясняет, что космический отель сможет принимать обитателей МКС, например, во время проведения ремонтных работ на станции.

На орбиту отель доставит ракета-носитель серии "Союз". Туристы смогут попадать в орбитальную гостиницу на космических кораблях "Союз", а еду и грузы будут подвозить грузовые "Прогрессы". Планируется, что в четырехкомнатном отеле смогут одновременно проживать до семи человек.

Помимо приема туристов на борту космического отеля планируется проводить различные опыты. По словам Костенко, компания "Орбитальные технологии" уже заключила контракты с клиентами, представляющими различные области науки и индустрии. В частности, Костенко перечислил медицину, кристаллизацию белков, обработку материалов, дистанционное зондирование Земли.

"Орбитальные технологии" - не единственная компания, занимающаяся созданием космических отелей. Американская фирма Bigelow Aerospace по приобретенной у NASA лицензии на технологию изготовления надувных многослойных орбитальных объектов создала и запустила на орбиту два надувных модуля - Genesis I и Genesis II. Пока внутри модулей не проводилось научных экспериментов, но все желающие за небольшую плату могли разместить внутри модулей небольшие предметы. Подробнее об этих разработках компании можно прочитать здесь. Недавно Bigelow Aerospace объявила о наборе астронавтов для работы в будущих космических надувных станциях.

http://www.lenta.ru/news/2010/09/29/hotel/

Цитировать...первый модуль будущего отеля объемом около 20 кубических метров планируется построить в 2012-2013 годах, а его вывод на орбиту намечен на конец 2015 - начало 2016 годов.

О да! 20 кубических метров на 7 человек"! "Хилтон", блин.
Постыдились бы такую нищету анонсировать.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14362.jpg)
:)
В девичестве это шлюзовой модуль РС МКС на базе Узлового модуля (шарик). Длина 6 м, диаметр шара 3,3 м, диаметр цилиндрической части 2,5 м.

А такое чудо можно вывести  ракетой "Союз"?

ЦитироватьА такое чудо можно вывести  ракетой "Союз"?

Ну на это и рассчитано.
Хотя по-моему там относительно комфортно поместятся только 3 человека.

ЦитироватьРоссийская компания запустит космический отель

ЦитироватьРоссийская компания "Орбитальные технологии" (Orbital Technologies) совместно с РКК "Энергия" намерена в 2016 году запустить на орбиту космический отель. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на директора компании Сергея Костенко.

Народ, кто что слышал об этой конторе и ее проекте?

ЦитироватьВ настоящее время идея находится на стадии проектных работ. Костенко рассказал, что первый модуль будущего отеля объемом около 20 кубических метров планируется построить в 2012-2013 годах, а его вывод на орбиту намечен на конец 2015 - начало 2016 годов. Разработка и создание модуля будут проводиться на предприятиях РКК "Энергия". "Ряд соглашений о партнерстве с РКК "Энергия" и Роскосмосом уже подписаны", - уточнил директор "Орбитальных технологий".

Стандартные три года между строительством и запуском?

ЦитироватьСо своей стороны, генеральный директор РКК "Энергия" Виталий Лопота отметил следующее: "РКК "Энергия" готова стать генеральным подрядчиком этого масштабного проекта. Корпорация уже более 10 лет ведет проработки коммерческой орбитальной станции". Ссылка на его слова есть в сообщении компании "Орбитальные технологии", которое цитирует агентство. Также в сообщении есть слова начальника управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова, который объясняет, что космический отель сможет принимать обитателей МКС, например, во время проведения ремонтных работ на станции.

Ага: "Корпорация уже более 10 лет ведет проработки коммерческой орбитальной станции", но до сих пор не поняла, что ключевым элементом станет относительно недорогой и массовый доступ на орбиту? До сих пор наоборот вздувает цену на доставку и гордится этим....

ЦитироватьНа орбиту отель доставит ракета-носитель серии "Союз". Туристы смогут попадать в орбитальную гостиницу на космических кораблях "Союз", а еду и грузы будут подвозить грузовые "Прогрессы". Планируется, что в четырехкомнатном отеле смогут одновременно проживать до семи человек.

Что это за модуль, если на орбиту он доставляется Союзом? Причем его малые габариты меня не смущают, а вот масса....

Первым модулем по определению должен быть служебный. Обьемы и комфорт определяются другими модулями.

ЦитироватьПомимо приема туристов на борту космического отеля планируется проводить различные опыты. По словам Костенко, компания "Орбитальные технологии" уже заключила контракты с клиентами, представляющими различные области науки и индустрии. В частности, Костенко перечислил медицину, кристаллизацию белков, обработку материалов, дистанционное зондирование Земли.

Логично. Государственнойстанции все это неинтересно.

Поясниловка
http://orbitaltechnologies.ru/ru/purpose-of-the-commercial-space-station.html

Галерея:
http://orbitaltechnologies.ru/ru/images-of-the-commercial-space-station.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63201.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/um_8.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/um_2.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/um_4.jpg)

ЦитироватьПоясниловка

Спасибо, Bell. Поиск рулит.

Но интересно, сталкивался ли с ними кто-то раньше, кроме Льва.

Упс...
извините

А в нутре у ней неонка :)

(http://orbitaltechnologies.ru/images/set/css11.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/set/css9.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/set/css12.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/set/css14.jpg)

Хотя последние изображения относятся скорее не к шлюзовому модулю, а таки к ДОС-9:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63202.jpg)

Короче, это российская дочка Space Adventures.

ЦитироватьКороче, это российская дочка Space Adventures.

Спасибо.

У меня одного впечатление, что кто-то хочет приватизировать советский космический опыт?
Я в принципе не против, лучше пусть приватизируют, чем спустят в гальюн или продадут за бесценок.

http://www.rian.ru/science/20100929/280544647.html

ЦитироватьРоссийская компания может создать первый космический отель в 2016 году[/size]
19:29 29/09/2010

МОСКВА, 29 сен - РИА Новости. Российская компания Orbital Technologies готова совместно с РКК "Энергия" реализовать амбициозный проект по созданию на околоземной орбите Коммерческой космической станции (CSS) и запустить первый модуль космического отеля на ракете-носителе "Союз" уже в конце 2015 - начале 2016 года, сообщил в среду в интервью РИА Новости директор Orbital Technologies Сергей Костенко.

"Ряд соглашений о партнерстве с РКК "Энергия" и Роскосмосом уже подписаны. Первый модуль CSS объемом около 20 кубических метров разрабатывается и будет строиться на РКК "Энергия". В настоящее время уже идут проектные работы. Мы ожидаем, что в металле модуль может быть готов в 2012-2013 году, а его вывод на орбиту на российской ракете-носителе "Союз" будет осуществлен в конце 2015 - начале 2016 года", - сказал Костенко.

По его словам, первоначально космический отель будет иметь четыре каюты, и рассчитан на пребывание до семи человек одновременно. Доставлять туристов и возвращать обратно на Землю планируется на кораблях "Союз", продукты завозить грузовыми кораблями "Прогресс", массово выпускаемых РКК "Энергия".

Комментарии РКК "Энергия" и Роскосмоса пока получить не удалось.

Вместе с тем, по словам Костенко, изначально проект рассчитывается таким образом, чтобы обеспечивать пристыковку к космическому отелю не только российских кораблей. "Идея в том, чтобы причальные порты могли принимать и европейские, и американские, а возможно, и китайские космические корабли - словом, все типы, которые будут созданы к времени запуска", - отметил директор Orbital Technologies.

Он уточнил, что по сравнению с Международной космической станцией (МКС), не рассчитанной на комфортное проживание туристов, космический отель будет обеспечивать приемлемый уровень удобства.

"Проектируемый модуль изнутри не будет напоминать Международную космическую станцию: в отеле должно быть комфортно, а Землю можно будет рассматривать через большие иллюминаторы", - рассказал Костенко.

Орбита полета космического отеля выбирается с расчетом близкого расположения к МКС.

"Станции смогут взаимодействовать. В случае необходимости CSS будет служить убежищем для экипажа МКС, и наоборот", - отметил Костенко.

В то же время, в отличие от МКС, к которой для обеспечения безопасности постоянно пристыковано два "Союза", космический отель не будет иметь корабля-спасателя. "На каком корабле прилетят туристы, на таком и улетят обратно", - уточнил директор Orbital Technologies.

По его словам, коммерческая станция будет использоваться частными лицами, профессиональными экипажами, а также корпоративными исследователями, заинтересованными в осуществлении своих научных программ. Отвечая на вопрос, не будут ли конкурировать CSS с МКС, Костенко сказал: "Конкуренции не будет. Дело в том, что МКС изначально предназначена для других целей - научной и технических работ по заданию государства. Мы же планируем создать космический отель".

Костенко не стал озвучивать коммерческую сторону проекта, сказав лишь, что для реализации проекта "найдены российские и американские инвесторы, и речь идет о сотнях миллионов долларов".

Как ожидается, клиентов для вояжей в космический отель будет подбирать компания Space Adventures, много лет сотрудничающая с Роскосмосом по отправке непрофессиональных участников космического полета на МКС.

На сайте компании Orbital Technologies имеются иллюстрации, как будет выглядеть космический отель изнутри и снаружи.

http://www.rian.ru/science/20100929/280556341.html

ЦитироватьРоскосмос: проект создания отеля в космосе "чрезвычайно интересен"[/size]
20:21 29/09/2010

МОСКВА, 29 сен - РИА Новости, Александр Ковалев. Компания "Орбитальные технологии" (Orbital Technologies) выпустила официальное сообщение о намерениях реализовать планы строительства и эксплуатации первой в мире Коммерческой космической станции (ККС). В сообщении компании приводятся высказывания руководителей Роскосмоса и РКК "Энергия", подтверждающие серьезность намерений Orbital Technologies.

"Предполагаемый проект чрезвычайно интересен. Он позволит частному сектору участвовать в подобном уникальном начинании, а также привлечет частные инвестиции в Российскую космическую индустрию", - отметил заместитель руководителя Федерального космического агентства (Роскосмос) Виталий Давыдов, на слова которого ссылается Orbital Technologies.

"РКК "Энергия" готова стать генеральным подрядчиком этого масштабного проекта. Корпорация уже более 10 лет ведет проработки коммерческой орбитальной станции. Сорокалетний опыт строительства сложнейших космических объектов и технические ресурсы РКК "Энергия" достаточны для того, чтобы за короткое время построить коммерческую станцию, удовлетворив всем требованиям частного сектора", - сказал Виталий Лопота, президент и генеральный конструктор РКК "Энергия", ссылка на слова которого имеется в сообщении Orbital Technologies.

"Для экипажа МКС появится возможность при необходимости покинуть станцию на несколько дней, например, на время незапланированных ремонтных работ или в случае возникновения аварийной ситуации. Это позволит избежать незапланированного возвращения экипажа на Землю", - уточнил начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов, на слова которого ссылается Orbital Technologies.

Генеральным подрядчиком строительства и эксплуатации станции выступит РКК "Энергия", а компания "Орбитальные технологии" обеспечит поиск клиентов и финансирование проекта.

Как заявил директор компании "Орбитальные технологии" Сергей Костенко: "Я с радостью заявляю о нашем совместном намерении предоставить мировому рынку орбитальную станцию с возможностью ее коммерческого использования. После своего запуска и введения в эксплуатацию ККС обеспечит уникальные возможности для осуществления коммерческих, государственных и частных космических исследовательских миссий. ККС будет значимым дополнением к существующим орбитальным ресурсам. Мы надеемся на сотрудничество с частными компаниями, государственными предприятиями, предпринимателями со всего мира".

Использование станции будет идти в нескольких направлениях: коммерческой деятельности, осуществления проектов в области научных исследований, проводимых на околоземной орбите.

"На данный момент компания "Орбитальные технологии" уже заключила контракты с несколькими клиентами, которые представляют различные сегменты науки и промышленности, занимаются исследованиями в области медицины, кристаллизации протеинов, обработки материалов, картографии и дистанционного зондирования Земли. Также у нас есть несколько предложений по реализации медиапроектов. И, конечно же, некоторые наши клиенты хотели бы просто провести небольшой отпуск на борту станции", - заявил Сергей Костенко.

В силу своей конструкции и орбитального расположения ККС в случае возникновения нештатной ситуации на МКС может стать убежищем для ее экипажа.

Короче, если Lev создает новую тему на форуме с каким-либо вопросом, значит уже всё решено. Новое правило форума, можно сказать.
(это я помятуя про топ о "что если сделать новую РН на РД180" за долго до объявления тендера).
Как же жалко что сегодня Lev парится в бане...

http://cybersecurity.ru/space/104104.html

ЦитироватьРоссия создаст коммерческую обитаемую станцию в космосе

(21:22) 29.09.2010

Две российские компании сегодня объявили о планах по созданию "первой в мире коммерческой космической станции", которая будет вращаться по орбите вокруг нашей планеты и будет открыта для частных посетителей, профессиональных астронавтов и ученых. Но всем им придется платить за посещение космической станции.

Планируемая Коммерческая коcмическая станция должна стать своеобразной космической лабораторией и отелем в одном лице. Вместимость космической станции составит семь человек. Разработать этот проект планируется совместными усилиями российских космических компаний РКК Энергия и "Орбитальные технологии". Сегодня стороны официально объявили о данной программе, правда не озвучив ее стоимость.

Согласно планам партнеров, запуск коммерческого объекта должен состояться с 2015 по конец 2016 годов. Стоимость индивидуальных полетов на станцию будет зависеть от типа аппарата, который будет доставлять обитателя станции, длительности пребывания на орбите и назначения миссии. "После запуска и ввода в эксплуатацию, ККС предоставит уникальные направления для коммерческих, государственных и частных исследовательских миссий", - говорит гендиректор "Орбитальных технологий" Сергей Костенко.

По его словам, коммерческая станция станет значимым дополнением к общему списку орбитальных объектов. "У нас есть предложения по проведению на станции медицинских проектов... Ну и конечно, ряд сторон заинтересован в кратковременном пребывании на станции в целях развлечения и туризма", - говорит он.

На сегодня РКК Энергия является крупнейшим подрядчиком российского Федерального космического агентства. Здесь накоплен значительный опыт в производстве космических модулей и кораблей. Компания в свое время занималась строительством станции Салют, затем станции Мир, а потом и российского сегмента МКС. Помимо этого, РКК также производит российские космические аппараты "Союз" и "Прогресс".

По словам главы РКК Энергия Виталия Лопоты, на сегодняшний день у компании есть 40-летний опыт создания орбитальных разработок, а первые планы по Коммерческой космической станции здесь появились более 10 лет назад.

В Орбитальных технологиях говорят, что новая разработка в первичном варианте будет рассчитана на 15-летний срок использования. Доставлять людей планируется при помощи кораблей "Союз", а грузы и оборудование "Прогрессами".

Отметим, что российский анонс явно идет на фоне аналогичных программ, реализуемых частными американскими компаниями, например, компанией Bigelow Aerospace, которая тоже планирует космический отель на околоземной орбите. Ранее Bigelow запустила два космических прототипа - Genesis 1 и 2 в 2006 и 2007 годах соответственно. В этой компании говорят, что планируют открыть свой космический отель к 2015 году.

В Роскосмосе проект создания космической станции называют "чрезвычайно интересным". "Мы находим предлагаемый проект чрезвычайно интересным, он затрагивает частное участие. Проект может привлечь частные инвестиции для российской космической отрасли", - говорит Виталий Давыдов, заместитель глав Роскосмоса.

Кроме того, в Роскосмосе говорят, что Коммерческая станция могла бы стать своего рода аварийным вариантом в случае проблем с МКС.

Как планируется, Коммерческая космическая станция будет использовать универсальную систему стыковки, которая позволит принимать корабли из России, США и Европы. Позже ее планируется сделать совместимой и с китайскими пилотируемыми кораблями Шеньчжоу, летающими в космос с 2003 года.

"Космическая станция должна послужить толчком для еще более серьезных полетов в дальнее космическое пространство", - говорит Костенко. Он также добавил, что станцию можно использовать как пункт временного пребывания для межпланетных кораблей.

а кто владеет Space Adventures?
Reuters  считает что Virgin.

"Орбитальные технологии" были созданы российским бизнесменом Сергеем Костенко, который является совладельцем американской компании Space Adventures. Она с 1998 года разрабатывает планы по космическому туризму на орбиту Земли. Однако до сих пор никаких реальных достижений у нее нет, а основной деятельностью компании является организация полетов иностранных туристов на российских истребителях и летающей лаборатории ИЛ-76

RB.ru

http://www.vzglyad.ru/economy/2007/3/12/71417.html

здесь интересен пассаж про то что желающих больше, чем мест на мкс.
нормальная бизнес-логика со своей станцией.

м б это секрет полишинеля (про владельцев), но лично мне было интересно. От личности  владельцев многое зависит, если не все. Если они продали таки пакет Virgin - тогда все очень реально. Если за ними нет никого - значит и денег нет и не будет. Сразу такие бабки под красивые картинки никто не даст.
Технические детали не  интересны, т к  ответ на ключевой вопрос - на чем лететь очевиден. Наберется ли достаточное количество желающих за такие  деньги  - кому как не им виднее? Мы все тут гадаем на кофейной гуще, а у них наверняка есть твердые и мягкие заказы. И я уверен, что в основном это пороговые страны, в т ч индия,иран и китай. Политика и предварительные тренировки.
Что касаемо цены станции - то тут большой вопрос в целеполагании РКК. Ежели в случае с МКС цель была выжать государство и боинг досуха, то тут возможны варианты. Минус кое-какая ненужная аппаратура - и вуаля! Ценник падает в разы. Никто не придерется - НИОКР и ОКР уже того, сделаны.

Едреныть!
Лужкова сняли, космическую станцию строим, к чему бы это?
Может выбры президента скоро?

Если рамзанку посодют - точно быть ОС! :D

Поскольку идея полностью основывается на реальной технике (тот же шлюзовой модуль стоит в плане запуска на МКС), то расходы на разработку не намного больше нуля. Часть расходов на изготовление тоже можно провести как изготовление резервного шлюзового модуля для МКС.
Практически РККЭ все равно в обозримой перспективе не сможет делать больше 3 кораблей в год под туристов, а значит больше 3 человек одновременно на орбите быть не может. Так что такой министейшн вполне хватит надолго.
ПАО, с которым модуль будет выводится можно оставить и интегрировать с модулем по системе управления, ориентации и энергоснабжению. В принципе даже можно обойтись без Прогрессов - поднимать орбиту прилетающими Союзами и понемногу тратить топливо ПАО. На несколько лет хватит. Еду, воздух и т.п. для каждой ЭП возить с собой в БО Союза.

Ну вобщем... Это наименее нереальный проект из всех возможных :)

Роман, срочно проверьте ЛС.

Где взять столько туристов по 40 млн? Ах-ах, их не будет!!!
Создавать надо спрос.

Свозили одного человека из одного региона за пол-цены и все.
Завтра родственники невесты из одного тейпа говорят родственникам жениха из другого кагала: "Вы со своими Бентлями нищета, бо ни разу в космос не лЭталЫ".
Поток народа обеспечен.

ЦитироватьLev
И где та самая "точка перегиба"?
Bell
Имхо, где-то в районе 10 лимонов.
Но это моя личная оценка на уровне интуиции.
Valerij
У меня такое же впечатление, только с учетом того, что, проведя качественную рекламную компанию, за первые полеты можно брать и раза в два больше.

У меня такое же мнение. Выходит, нас минимум трое. И другого мнения пока не слышно.

ЦитироватьДмитрий В.
спрос на туристические полеты как раз эластичен. Это предположение подтверждается тем фактом, что за 0,2 млн.$ желающих полететь - порядка 10 тыс., а за 35 млн.$ - всего десяток в год.

Так может коефициенты в формуле определим?  :)

ЦитироватьТак может коефициенты в формуле определим?  :)

Лень мне, надо логарифмирование вспоминать и это... как его... потенцирование, что ли. :roll:

Интересно, почему 7 человек?

Два "Союза" - по три и третий - с одним человеком?
Или, они настолько уверены в надежности, что не считают нужным держать у станции корабли?

7 обещают на Дрыгуне.

ЦитироватьИнтересно, почему 7 человек?

Два "Союза" - по три и третий - с одним человеком?
Или, они настолько уверены в надежности, что не считают нужным держать у станции корабли?

Так если она в автономном режиме большую часть летает, зачем ей корабль?

Количество клиентов определяется не формулами, а числом Союзов, которые сможет ежегодно строить РККЭ. И это число невелико.

ЦитироватьКоличество клиентов определяется не формулами, а числом Союзов, которые сможет ежегодно строить РККЭ. И это число невелико.

На самом деле именно по этой причине, очевидно, выбран 2016 год как год запуска станции. В это время кроме Союза должны начать летать частники. Расчет на то, что большую часть туристов на станцию будут доставлять Дракон или ПТК НП.

ЦитироватьПоскольку идея полностью основывается на реальной технике (тот же шлюзовой модуль стоит в плане запуска на МКС), то расходы на разработку не намного больше нуля. Часть расходов на изготовление тоже можно провести как изготовление резервного шлюзового модуля для МКС.
Практически РККЭ все равно в обозримой перспективе не сможет делать больше 3 кораблей в год под туристов, а значит больше 3 человек одновременно на орбите быть не может. Так что такой министейшн вполне хватит надолго.
ПАО, с которым модуль будет выводится можно оставить и интегрировать с модулем по системе управления, ориентации и энергоснабжению. В принципе даже можно обойтись без Прогрессов - поднимать орбиту прилетающими Союзами и понемногу тратить топливо ПАО. На несколько лет хватит. Еду, воздух и т.п. для каждой ЭП возить с собой в БО Союза.

Ну вобщем... Это наименее нереальный проект из всех возможных :)

Все это очевидно. Но для семи человек эта станция, очевидно мала. Какой модуль может предложить Энергия для расширения станции? Кстати, в одном из роликов, выложеных конторой на Ютубе к этому модулю пристыкован второй, намного большего размера. И это - правильно.

З.Ы.
Я понимаю, что эту тему Лев открыл уже зная что-то об этой станции, но напрямую с ней этот топик не связан. Так уж получилось, что открыто два топика, второй как наз о ККС. Предлагаю здесь обсуждать предложеный Львом минимальный проект, и индустрию космического туризма в принципе, а конкретную станцию от "Орбитальных технологий" в новом топике?

ЦитироватьКоличество клиентов определяется не формулами, а числом Союзов, которые сможет ежегодно строить РККЭ. И это число невелико.

Количество клиентов пока определяется тем, сколько человек вы уговорите полететь в космос за такую кучу денег.
 Фильм посмотрели?

Если все проектируется и делается гос и полугосконторами, почти полностью субсидируемыми из бюджета, то прибыль будет даже без единого клиента и вобще без запуска. А если государство еще и сам проект просубсидирует.... то клиенты (реальные) скорее даже вредны.

ЦитироватьЕсли все проектируется и делается гос и полугосконторами, почти полностью субсидируемыми из бюджета, то прибыль будет даже без единого клиента и вобще без запуска. А если государство еще и сам проект просубсидирует.... то клиенты (реальные) скорее даже вредны.

Мне кажется, вы не правы. Космические "генералы" почувствовали, что, если продолжать дальше жить в рамках старой парадигмы, то они станут и неконкурентоспособны в мире и не нужны в стране. Поэтому они решили сыграть на опережение и приватизировать имеющиеся технологии. Первый космический отель - это сильно.

Проблема для "генералов" в другом. Раньше они не нуждались в том, что бы создать новое, эффективное и относительно недорогое средство доставки человека на орбиту. А теперь они сами оказываются кровно заинтересованы в скорейшем появлении такого транспортного средства. В этом чудесное волшебство парадигмы, возникающей на наших глазах - те, кого раньше устраивали планы и проекты, оказываются заинтересованы в реальном прогрессе....

Это - хорошая новость ;)

Вам мерещаться парадигмы и прогрессы. Там, где ими и не пахло.

ЦитироватьВам мерещаться парадигмы и прогрессы. Там, где ими и не пахло.

Поживеи - увидим....

Что вы увидите? Оплаченное изготовление РН и космических кораблей? Это когда будет?
Физических возможностей делать железа больше чем сегодня нет.
Как и нет перечисленных денег, как и нет подписанных контрактов.

ЦитироватьЧто вы увидите? Оплаченное изготовление РН и космических кораблей? Это когда будет?
Физических возможностей делать железа больше чем сегодня нет.
Как и нет перечисленных денег, как и нет подписанных контрактов.

Насколько мне известно, и толпы желающих лететь на орбиту тоже нет.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьЧто вы увидите? Оплаченное изготовление РН и космических кораблей?

Только на таких условиях можно делать коммерческую ОС.
Которая будет приносить реальную прибыль.
БЕЗ привлечения госденег из госбюджета (ну разве что банковский кредит)...
Иные варианты - профанация

ЦитироватьЧто вы увидите? Оплаченное изготовление РН и космических кораблей? Это когда будет?
Физических возможностей делать железа больше чем сегодня нет.
Как и нет перечисленных денег, как и нет подписанных контрактов.

Значит будет летать Дракон....

Там, кажется, все контракты подписаны?

ЦитироватьКоличество клиентов определяется не формулами, а числом Союзов, которые сможет ежегодно строить РККЭ. И это число невелико.

В принципе - да.
Изначально - Союзы
Начнут летать многоместные корабли - станцию можно нарастить.
Или - свернуть.

Цитировать

ЦитироватьЕсли все проектируется и делается гос и полугосконторами, почти полностью субсидируемыми из бюджета, то прибыль будет даже без единого клиента и вобще без запуска. А если государство еще и сам проект просубсидирует.... то клиенты (реальные) скорее даже вредны.

Мне кажется, вы не правы. Космические "генералы" почувствовали, что, если продолжать дальше жить в рамках старой парадигмы, то они станут и неконкурентоспособны в мире и не нужны в стране. Поэтому они решили сыграть на опережение и приватизировать имеющиеся технологии. Первый космический отель - это сильно.

Проблема для "генералов" в другом. Раньше они не нуждались в том, что бы создать новое, эффективное и относительно недорогое средство доставки человека на орбиту. А теперь они сами оказываются кровно заинтересованы в скорейшем появлении такого транспортного средства. В этом чудесное волшебство парадигмы, возникающей на наших глазах - те, кого раньше устраивали планы и проекты, оказываются заинтересованы в реальном прогрессе....

Это - хорошая новость ;)

Это хорошая новость, но не всем. Парадигма тут в другом.
Себестоимость полета туриста, допустим, 50млн. Он платит 30. Еще 30 платит бюджет. Генерал получает свои 10 млн, турист - полет за полцены. Хорошо только этим двоим. Вы, как налогоплательщик , оплачиваете им этот праздник жизни. Это вот и есть суровая росийская парадигма бытия.

Берут пример с американских гуру. Попил госбюджета это наркотик. Вона как Маска ломает. :wink:

Agent, Вы допускаете ключевую смысловую ошибку вот в этой фразе:
Agent писал(а):

ЦитироватьСебестоимость полета туриста, допустим, 50млн. Он платит 30.

Ключевое вранье у Вас на самом деле в слове "допустим"
 "Допустим" что 50 млн или 30 или "допустим" что Вы идиот. И что?
При этом я абсолютно не утверждаю что Вы идиот - я просто использую Ваше допущение... :wink:

Agent - извините я наверно сейчас понял то что сразу не понял.
Вы вероятно относитесь к категории людей которые имеют радикальные взгляды на жизнь.
Для Вас наверно все что связано с понятием "государственное вмешательство" - это зло по определению.
Извините если обидел - у меня несколько более адекватные понятия про добро и зло... :cry:

ЦитироватьAgent, Вы допускаете ключевую смысловую ошибку вот в этой фразе:
Agent писал(а):

ЦитироватьСебестоимость полета туриста, допустим, 50млн. Он платит 30.

Ключевое вранье у Вас на самом деле в слове "допустим"
 "Допустим" что 50 млн или 30 или "допустим" что Вы идиот. И что?
При этом я абсолютно не утверждаю что Вы идиот - я просто использую Ваше допущение... :wink:

Мое допущение, что ктото тут из бана вещает. Способ квотирования и построения фраз позволяет сделать допущение, что это Лев.
Причем, я не утверждаю, что это Лев.... Админам виднее
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьЭто хорошая новость, но не всем. Парадигма тут в другом.
Себестоимость полета туриста, допустим, 50млн. Он платит 30. Еще 30 платит бюджет. Генерал получает свои 10 млн, турист - полет за полцены. Хорошо только этим двоим. Вы, как налогоплательщик , оплачиваете им этот праздник жизни. Это вот и есть суровая росийская парадигма бытия.

Дело не в этом. Я не вчера родился, и понимаю. что своего "генералы" не упустят. Даже более того - уже не упустили, потому развитие МКС всегда запаздывает, по сравнению с не такими уж утопическими планами. Просто комерческая станция - уже шаг в нужную сторону. Да, пока она напоминает кооперативный киоск рядом с проходной завода, но это шаг в нужном направлении. Этот киоск не может торговать презентациями, он вынужден продавать пусть простенький, но нужный населению товар. А потом - надо посмотреть, что за люди в этом киоске. Потому, как из таких киосков вышли и те, что построили филиалы западных автозаводов, например. Ну, в данном случае заводы уже есть, это уже попроще.

В общем, эта контора работает на мировом конкурентном рынке. И она либо справится с этим, и, в идеале она или станет из рыночного киоска нормальной конторой, или помрет.

ЦитироватьВы, как налогоплательщик , оплачиваете им этот праздник жизни. Это вот и есть суровая росийская парадигма бытия.

Суровая, согласен. Вот только российская ли? Прямо на ваших глазах предприимчивый Маск собирается употребить ваши же налоги для продвижения своего коммерческого предприятия. Вас чужая рука в вашем кармане не смущает? Или вы принципиально идентифицируете только российские проблемы?  :D

Цитировать

ЦитироватьВы, как налогоплательщик , оплачиваете им этот праздник жизни. Это вот и есть суровая росийская парадигма бытия.

Суровая, согласен. Вот только российская ли? Прямо на ваших глазах предприимчивый Маск собирается употребить ваши же налоги для продвижения своего коммерческого предприятия. Вас чужая рука в вашем кармане не смущает? Или вы принципиально идентифицируете только российские проблемы?  :D

Вот уж кого точно не стоит обвинять в попиле, так это Маска. Да, Маск воспользовался государственной поддержкой, но сделать это мог любой, кто выдержал бы те же условия. Это как раз пример грамотной поддержки предпринимателей.

В конце концов в зеркало посмотрите. Почему вы не здесь, в России, а там? Вот именно потому, что здесь бюджеты пилят, а там все же поддерживают, ростят, холят и лилеют конкуренцию....

А что, Маск уже генералом стал? Он навязывает госбюджету заранее провальные планы?
Валерий, а вы, конечно, уверены, что это генералы на госбабло построили автозаводы, собирающие автомобили из привозных деталей?
Где вы увидели тут нечтo красивей презентации?
Генералы, как раз, довели до того, что в стране нет космоса, кроме пусковых услуг и извоза.
И вот этот прожект - апофеоз генеральской логики - превратить последнее, что осталось из космонавтики в чисто коммерческую лавочку с оффшорами.
Богатых дураков нет - это ошибка дураков с лампасами. А у вас и лампасов нет. Как и не будет этой коммерческой ОС. Если честно, без воровства, конечно.

Цитировать

ЦитироватьВы, как налогоплательщик , оплачиваете им этот праздник жизни. Это вот и есть суровая росийская парадигма бытия.

Суровая, согласен. Вот только российская ли? Прямо на ваших глазах предприимчивый Маск собирается употребить ваши же налоги для продвижения своего коммерческого предприятия. Вас чужая рука в вашем кармане не смущает? Или вы принципиально идентифицируете только российские проблемы?  :D

Вам либералам не понять, что госзаказ у частной конторы и частный заказ у госконторы - две совершенно разные вещи. Патамуша у вас мозгов нет.

ЦитироватьВ общем, эта контора работает на мировом конкурентном рынке. И она либо справится с этим, и, в идеале она или станет из рыночного киоска нормальной конторой, или помрет.

Она не станет нормальной конторой но и не помрет. Она придет к Путину и скажет - дай миллиард на поодержание штанов. А то космического величия не будет.

Цитировать

ЦитироватьВ общем, эта контора работает на мировом конкурентном рынке. И она либо справится с этим, и, в идеале она или станет из рыночного киоска нормальной конторой, или помрет.

Она не станет нормальной конторой но и не помрет. Она придет к Путину и скажет - дай миллиард на поодержание штанов. А то космического величия не будет.

Больше денег новая контора все равно не получит. Бюджет уже дефицитный, умельцев пилить и без нее достаточно. Но есть шанс, что потратит эти деньги хоть с каким-то толком. А если повезет (нам повезет ;)  ) то еще что-то и заработает на мировом рынке.

Уже это большой плюс. А еще есть мааааленький шанс, что контора нормально работать будет.

Valerij можете ответить на вопрос, кто эти люди, которые за 50 миллионов долларов полетят на орбитальную станцию, или хоть за 10-20 миллионов полетят.
 Я думаю, что если бы таких потенциальных клиентов было много, туристическая станция была бы уже давно построена, технически для этого есть возможность давным-давно.

ЦитироватьТак может коефициенты в формуле определим?  :)

Как-то так. Формула на рисунке:
(http://s003.radikal.ru/i201/1010/23/0d51d5e1b19e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Российская компания "Орбитальные технологии" совместно с РКК "Энергия" намерена построить и в 2016 году запустить на орбиту первую коммерческую космическую станцию, сообщает Луиджи Биньями на страницах газеты La Repubblica: она будет предоставлена в распоряжение частных лиц, компаний и ученых, заинтересованных в использовании космоса для развлекательного туризма или для научных исследований. "Космическая станция поможет любому приблизиться к космосу, и мы надеемся, что сможем сотрудничать с правительствами и частными лицами из всех стран мира", - заявил Сергей Костенко, директор "Орбитальных технологий", пишет издание.

"На новой космической станции будут применены самые передовые технологии. На ней смогут одновременно находиться до 7 человек от трех дней до года. К российской космической станции могут стыковаться любые космические корабли, от "Союзов" до китайских Shenzou и Dragon, капсул частной компании SpaceX", - пишет автор статьи.

По словам начальника управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова, космический отель сможет принимать и обитателей МКС - например, во время проведения ремонтных работ на станции. Новая станция сможет стать важным опорным пунктом для начала пилотируемых полетов в Солнечной системе. Идея русских о строительстве частных космических станций не нова, хотя в ее реализации они могут стать первыми", - пишет автор статьи.

Остаётся загадкой, что все эти "частные лица, компании и ученые, заинтересованные в использовании космоса для развлекательного туризма или для научных исследований" делали до сих пор.

Не исключено, что Space Adventures подключив "Энергию" в ПИАР создает конкурентное давление на Боинг в вопросах цены.  :)

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12879
Все заинтересованные лица уже высказались.

Цитировать

ЦитироватьТак может коефициенты в формуле определим?  :)

Как-то так. Формула на рисунке:
(http://s003.radikal.ru/i201/1010/23/0d51d5e1b19e.jpg) (http://www.radikal.ru)

Интересная зависимость, хотя более интересен нисходящий участок.
 Людей, которые способны из личного бюджета оплатить полёт в космос ценой десятки миллионов долларов и способны совершить такой полёт по состоянию здоровья, на всей Земле найдётся наверно несколько тысяч, максимум несколько десятков тысяч.
 Так миллиардеры и кинутся толпой в космос летать.

ЦитироватьValerij можете ответить на вопрос, кто эти люди, которые за 50 миллионов долларов полетят на орбитальную станцию, или хоть за 10-20 миллионов полетят.
 Я думаю, что если бы таких потенциальных клиентов было много, туристическая станция была бы уже давно построена, технически для этого есть возможность давным-давно.

На самом деле сообщений о желающих слетать в космос за денежку очень много. Вот, например, здесь:  http://vzglyad.ru/economy/2006/6/24/38828.html

ЦитироватьПо данным исследования, первой ласточкой станет действительно год 2008, а к 2021 году число космических туристов в «ближний» космос может возрасти до 14 тыс. в год, а годовой объем рынка – до 700 млн. долларов. При этом число орбитальных пассажиров, таких как первый космический турист Деннис Тито, может увеличиться до 60 человек в год, за счет чего годовой объем этого сегмента рынка составит порядка 300 млн. долларов.

Или вот здесь: http://vzglyad.ru/society/2005/8/28/5078.html  

ЦитироватьСпециалисты в области космоса и крупные мировые туроператоры сходятся во мнении, что в ближайшие лет пять нас ожидает бум космического туризма. В мире сейчас есть немало состоятельных людей, готовых заплатить кругленькую сумму за удовольствие поплавать в невесомости и лично убедиться в том, что школьный глобус неплохо передает форму нашей планеты. Да и вряд ли кто-нибудь откажется от приключения, после которого сможет сказать: «Я был в космосе!»
 ===
К Луне за 100 миллионов

Тем не менее не будут забыты и клиенты с более тугими кошельками. Еще в начале августа частная американская компания Space Adventures объявила о новой услуге – туристических полетах вокруг Луны. Полет вокруг Луны должен продлиться от 10 до 21 дня (в зависимости от того, будет ли «остановка» на МКС). Билет в такое путешествие будет стоить 100 млн. долларов.
 ===
Как сообщил глава Space Adventures Эрик Андерсон, предполагается, что подготовка к таким путешествиям будет завершена уже к 2008 году. По его словам, такую поездку в мире могут себе позволить от 500 до тысячи человек. «Это как купить яхту за 100 миллионов долларов», – отметил Андерсон.

На самом деле людей, вкладывающих в свой звезный образ миллионы и десятки миллионов долларов в мире - тысячи. Но и им будет интересна система, радикально снижающая стоимость "билета на орбиту".

При этом снижение "стоимости билета" (трансфера на орбиту и обратно) не обязательно снижает "цену путевки", потому, что для клиента, готового заплптить, программа полета может быть намного более насыщеной.

Валерий, это трепня журноалмеров и "аналитиков". Единственный способ получить поток туристов в перспективе - вкладывать деньги в способы резкого снижения стоимости полёта. В разы. Предлагаемая профанация предусматривает прямо противоположное - увеличивать существующее избыточное предложение с понижением привлекательности и неизбежным ростом цены. причем - за государственный счёт. Что просто позорно для страны, полагающей себя лидером в космонавтике. Оперная примадонна не поёт в шалманах.

Однако стареющая опытная примадонна не столь привередлива и теперь с успехом поет на стадионах.  :)

Т.е. кабак с лабухами - следующий неизбежный этап? Валерий в этом видит прогресс?

ЦитироватьВалерий, это трепня журноалмеров и "аналитиков". Единственный способ получить поток туристов в перспективе - вкладывать деньги в способы резкого снижения стоимости полёта. В разы.

С этим утверждением кто-то когда-то спорил?

ЦитироватьПредлагаемая профанация предусматривает прямо противоположное - увеличивать существующее избыточное предложение с понижением привлекательности и неизбежным ростом цены. причем - за государственный счёт.

Мне плевать, что предусматривает предлагаемая профанация - есть логика коммерческой деятетельности. И Роскосмос, и Space Adventures работает в открытых конкурентных условиях. Есть логика коммерческой деятельности - она не оставляет выбора. Даже если первоначально были совсем другие намерения.

ЦитироватьЧто просто позорно для страны, полагающей себя лидером в космонавтике. Оперная примадонна не поёт в шалманах.

А вы уверены, что кто-то откровенно полагает, что Россия сейчас остается лидером в космонавтике? Иначе бы мы гордились чем-то другим, а не извозом.
Вы пальцем, пальцем покажите!

ЦитироватьТ.е. кабак с лабухами - следующий неизбежный этап? Валерий в этом видит прогресс?

Я вижу прогресс в смене поколений.

В чем вы видите смену и чего?

ЦитироватьВ чем вы видите смену и чего?

Например, в возрасте г-на Перминова.

А что, его сняли? :D  :shock:

ЦитироватьValerij пишет:
 

ЦитироватьПо данным исследования, первой ласточкой станет действительно год 2008, а к 2021 году число космических туристов в «ближний» космос может возрасти до 14 тыс. в год, а годовой объем рынка – до 700 млн. долларов. При этом число орбитальных пассажиров, таких как первый космический турист Деннис Тито, может увеличиться до 60 человек в год, за счет чего годовой объем этого сегмента рынка составит порядка 300 млн. долларов.

Пока не может быть и речи о какой-то окупаемости системы со стоимостью полёта одного человека в 5 миллионов долларов.
 Берите те 40-50, которые назывались в начале темы, вот это более-менее реально.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПо данным исследования, первой ласточкой станет действительно год 2008, а к 2021 году число космических туристов в «ближний» космос может возрасти до 14 тыс. в год, а годовой объем рынка – до 700 млн. долларов. При этом число орбитальных пассажиров, таких как первый космический турист Деннис Тито, может увеличиться до 60 человек в год, за счет чего годовой объем этого сегмента рынка составит порядка 300 млн. долларов.

Пока не может быть и речи о какой-то окупаемости системы со стоимостью полёта одного человека в 5 миллионов долларов.
 Берите те 40-50, которые назывались в начале темы, вот это более-менее реально.

Здесь ситуация намного более интересная. Если брать 40-50 миллионов за полет, то круг потенциальных клиентов будет узким. Можно создать новый, и более эффективный корабль - и снизить цену до 10-20 миллионов. Но одновременно можно предпринять меры по маркетингу и PR такого вида "отдыха". Спонсируемые полеты знаменитостей, широко освещаемые в прессе - это самое простое средство расширить рынок. Есть идеи организовать спортивные соревнования в космосе - и платить за их трансляцию станут телеканалы.  

И рынок можно очень значительно "вырастить". Надо создать технические возможности относительно недорого доступа в космос и появится очень много вариантов использовать вновь открывшиеся возможности. На самом деле множество таких вариантов придумано уже сейчас.

Вообще говоря, снижение цены не гарантирует увеличение выручки. Т.е. можно биться за снижение цены с 55 до 29 (почти вдвое) и получить в результате отрицательное изменение выручки.

ЦитироватьВообще говоря, снижение цены не гарантирует увеличение выручки. Т.е. можно биться за снижение цены с 55 до 29 (почти вдвое) и получить в результате отрицательное изменение выручки.

На самом деле очень любопытная мысль.
Можно интерпретировать так: есть некая дельта внутри которой снижать цену невыгодно так как не обеспечивает расширения рынка.
У этой дельты есть некая нижняя граница.
Снижение цены ниже этой нижней границы дает взрывное расширение рынка.
Таким образом с точки зрения тех кто хочет поиметь максимальную прибыль - ясна тактика действий:
1-определение нижней границы цены ниже которой происходит взрывное наращивание спроса
2-поддержание цен на максимальном уровне до тех пор пока не будет достигнуто "дно" за которым происходит взрывное повышение спроса.
3-быть в готовности окучить тот самый перспективный "взрыв" спроса - если конечно до этого дойдет.

ЦитироватьНа самом деле очень любопытная мысль.

Она не любопытна - она более чем банальна.

ЦитироватьИнтересная зависимость, хотя более интересен нисходящий участок.

Наиболее интереснаправая ветвь, асимптотически приближающаяся к оси абсцисс. Там в широком диапазоне изменения цен - скажем от 35 до 50 млн $ спрос почти не меняется (теряет эластичность), т.е., что при 50, что при 60 млн. - 5 человек в год. Перед разработчиками открывается перспектива: если зависимость подтвердиться, то всегда можно найти 5 человек вгод, которые согласятся выложить приличную сумму за полет в космос, поэтому цену первых билетов можно прилично задрать.

Цитировать

ЦитироватьИнтересная зависимость, хотя более интересен нисходящий участок.

Наиболее интереснаправая ветвь, асимптотически приближающаяся к оси абсцисс. Там в широком диапазоне изменения цен - скажем от 35 до 50 млн $ спрос почти не меняется (теряет эластичность), т.е., что при 50, что при 60 млн. - 5 человек в год. Перед разработчиками открывается перспектива: если зависимость подтвердиться, то всегда можно найти 5 человек вгод, которые согласятся выложить приличную сумму за полет в космос, поэтому цену первых билетов можно прилично задрать.

На самом деле вопрос простой.
Зачем возить в космос 10 туристов в год за 30 если они готовы летать за 50? :wink:
Ни один безнесмен не захочет терять реальные деньги.
Нет стимулов для снижения цены.
А вот когда планка опускается с 30 до 10 (предположим абстрактно) а количество увеличиваается с 10 до 100 (также предположим абстрактно) - тут есть над чем подумать.

Цитировать

ЦитироватьНаиболее интереснаправая ветвь, асимптотически приближающаяся к оси абсцисс. Там в широком диапазоне изменения цен - скажем от 35 до 50 млн $ спрос почти не меняется (теряет эластичность), т.е., что при 50, что при 60 млн. - 5 человек в год. Перед разработчиками открывается перспектива: если зависимость подтвердиться, то всегда можно найти 5 человек вгод, которые согласятся выложить приличную сумму за полет в космос, поэтому цену первых билетов можно прилично задрать.

На самом деле вопрос простой.
Зачем возить в космос 10 туристов в год за 30 если они готовы летать за 50? :wink:
Ни один безнесмен не захочет терять реальные деньги.
Нет стимулов для снижения цены.
А вот когда планка опускается с 30 до 10 (предположим абстрактно) а количество увеличиваается с 10 до 100 (также предположим абстрактно) - тут есть над чем подумать.

Да, это верно, но время, когда можно "пить сливки" может очень быстро кончиться. Стоит кому-то запустить свой отель и вам надо или радикально снижать цену и так же радикально предлагать новые возможности, "улучшать качество обслуживания" и т.д.

И тогда начинается вторая часть сказки. Тогда или надо всерьез браться за работу, или пора отель продавать....

Valerij писал(а):

ЦитироватьДа, это верно, но время, когда можно "пить сливки" может очень быстро кончиться.

Все верно. Ситуация на рынке очень изменчива - особенно на таком как рынок космического туризма.
Для начала - снимем все сливки а потом - поимеем остальной рынок.

ЦитироватьСтоит кому-то запустить свой отель и вам надо или радикально снижать цену и так же радикально предлагать новые возможности, "улучшать качество обслуживания" и т.д.

Мы постоянно исследуем рынок и готовы к действиям потенциальных конкурентов. И у нас есть огромные резервы для снижения цены. Больше чем у конкурентов.

ЦитироватьИ тогда начинается вторая часть сказки. Тогда или надо всерьез браться за работу, или пора отель продавать....

Мы уже работаем.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле очень любопытная мысль.

Она не любопытна - она более чем банальна.

Безусловно.

Цитировать1. Грубо говоря, платежеспособный спрос описывается степенной функцией вила Сп=А*Ц^B, где Ц - цена, а А и В - некие коэффициенты. В принципе, по 2 точкам можно построить такую.ю кривую.
2. за 0,2 млн.$ желающих полететь - порядка 10 тыс., а за 35 млн.$ - всего десяток в год.

Скорее Сп = А / Ц^B
Если В=1 и если при 0,2 млн.$ желающих полететь - порядка 10 тыс, при 20 млн.$ желающих полететь должно быть 100 человек, что не наблюдается.
При В = 2 за 20 млн.$ пожелает полететь только 1 человек.
Так что стоимость В порядка 1.5. А получается 9.10^14 при цене в долл.

Цитироватьснижение цены не гарантирует увеличение выручки.

Для этого В должно быть меньше 1. Но все приводимые исследования рынка однозначно дают В > 1. Значит снижение цены гарантирует увеличение выручки!

Из уже сказанного здесь напрашивается вывод, что «минимальная ОС только для туристов» с доставкой космонавтов Союзами просто не может быть прибыльной. Тем более при ценах в 40-50 млн. долл. на человек.
Так надо не отделять разные деятельности в космосе, а стремиться совместить их!
1. Зачем делать еще одну ОС, когда есть МКС? Надо найти возможность везти туда туристов – вот вам и большое удешевление.
2. Уже делают корабли на 6-7 человек. Билет в многоразовую капсулу на 6-7 человек может быть в 2-3 дешевле, чем на Союзе.
Только для замены постоянных экипажей МКС такой КК должен летать 2 раза в год. 10 туристов в год – еще 2 полета. Плюс прочие полеты на МКС и отдельно от нее – наберется минимум 5-6 полетов в год. Хорошее начало для удешевления полетов.

ЦитироватьСкорее Сп = А / Ц^B
Если В=1 и если при 0,2 млн.$ желающих полететь - порядка 10 тыс, при 20 млн.$ желающих полететь должно быть 100 человек, что не наблюдается.

Неверно.
Смешаны два разных товара - суборбитальные полеты и настоящий длительный космический полет. Естественно, что на суборбитальный полет за 20 лимонов вы клиентов не найдете. Но желающие провести в космосе пару недель за 50-60 миллионов есть. Но таких желающих единицы, и им можно предложить, например, пройти нормальную подготовку космонавта. То есть предложить реально эксклюзивную программу, которую можно организовать только сейчас, когда число туристов измеряется единицами. Но необходимо готовить и новую программу, которая булет предлагаться потом, когда туристов будет в десятки раз больше..

ЦитироватьДимитър пишет:
 При В = 2 за 20 млн.$ пожелает полететь только 1 человек.
Так что стоимость В порядка 1.5. А получается 9.10^14 при цене в долл.

ЦитироватьДимитър, давайте сравнивать цену одного товара.

Димитър писал(а):

ЦитироватьИз уже сказанного здесь напрашивается вывод, что «минимальная ОС только для туристов» с доставкой космонавтов Союзами просто не может быть прибыльной. Тем более при ценах в 40-50 млн. долл. на человек.

Почему? Например - откуда Вы знаете какова сбестоимость одной миссии Союза и соответственно - какова норма прибыльности при съеме 40 лямов с головы?
И - сколько Союзов с туристами надо пустить чтоб окупить существование ОС на ОИСЗ?
Я ни на чем ни настаиваю но тем не менее.

Цитировать

Цитироватьснижение цены не гарантирует увеличение выручки.

Для этого В должно быть меньше 1. Но все приводимые исследования рынка однозначно дают В > 1. Значит снижение цены гарантирует увеличение выручки!

Очевидно, что формУла описыват реальную окружающую действительность весьма приближённо.

Т.е. вполне возможно (и даже вероятно), что если цену снизить вдвое, выручка сократится, если втрое, то вернётся "на кругни своя", а если всемеро, то вырастет.

Речь не о прибыли и себестоимости, только о выручке и цене.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьснижение цены не гарантирует увеличение выручки.

Для этого В должно быть меньше 1. Но все приводимые исследования рынка однозначно дают В > 1. Значит снижение цены гарантирует увеличение выручки!

Очевидно, что формУла описыват реальную окружающую действительность весьма приближённо.

Т.е. вполне возможно (и даже вероятно), что если цену снизить вдвое, выручка сократится, если втрое, то вернётся "на кругни своя", а если всемеро, то вырастет.

Речь не о прибыли и себестоимости, только о выручке и цене.

Я хорошо понимаю разницу между выручкой и ценой.
Можно предположить очень простую схему.
1 пуск туристического корабля окупает коммерческую станцию
2 туриста в год окупают своими деньгами коммерческую станцию!
Очередные пуски - уже чистая прибыль.

Джентльмены, а сколько составляло в год полное бюджетное финансирование российской пилотируемой программы? Ну допустим в период когда после гибели Колумбии Шаттлы не летали а мы не возили туристов. То есть во сколько она обходится без учёта небюджетных поступлений?

ЦитироватьИз уже сказанного здесь напрашивается вывод, что «минимальная ОС только для туристов» с доставкой космонавтов Союзами просто не может быть прибыльной. Тем более при ценах в 40-50 млн. долл. на человек.

Ну, это на самом деле очевидно. За эту цену можно предложить по настоящему эксклюзивную полету, повторить который позже будет очень затруднительно. Но главное - этот период затягивать нельзя!

ЦитироватьТак надо не отделять разные деятельности в космосе, а стремиться совместить их!
1. Зачем делать еще одну ОС, когда есть МКС? Надо найти возможность везти туда туристов – вот вам и большое удешевление.

Нет, это плохой вариант. Это попытка сшибить бизнес по мелочи.

Цитировать2. Уже делают корабли на 6-7 человек. Билет в многоразовую капсулу на 6-7 человек может быть в 2-3 дешевле, чем на Союзе.
Только для замены постоянных экипажей МКС такой КК должен летать 2 раза в год. 10 туристов в год – еще 2 полета. Плюс прочие полеты на МКС и отдельно от нее – наберется минимум 5-6 полетов в год. Хорошее начало для удешевления полетов.

А вот это правильно.
Наоборот, надо расширить станцию, для того, что бы обеспечить длительное пребывание экипажа из 2-3 человек и  пилота транспортного корабля, а так же комфортабельное пребывание на оплаченое время до 5-6 туристов. Станция должна быть непохожа на МКС, хотя бы потому, что она должна быть по космическим меркам просторной. Необходимо предусмотреть зал, в котором туристы могли бы элементарно поплавать. Необходимо иметь возможность ВКД и, наверно что-то типа "обзорной палубы". Но еще есть смысл иметь небольшой корабль космического базирования, прообраз будущих космических яхт, способный долететь до МКС и вернуться. С помощью этого корабля можно совершать - естественно, за очень отдельные деньги! - облет МКС, и даже экскурсии на МКС.

Есть только одна тонкость. Это уже не будет "Минимальная коммерческая ОС для туристов". Постепенно это должно стать нормальным космическим отелем. Просто станция должна развиваться, постоянно соответствуя современному уровню требований. Требований к комфорту, обьему, техническому оснащению. предлагаемым услугам, и так далее....

ЦитироватьДжентльмены, а сколько составляло в год полное бюджетное финансирование российской пилотируемой программы? Ну допустим в период когда после гибели Колумбии Шаттлы не летали а мы не возили туристов. То есть во сколько она обходится без учёта небюджетных поступлений?

Называлась сумма порядка 300М долларей.

Но, боюсь оно всё хитро размазано по множеству статей бюждета. ЦУП-НиПы-космодром-спасатели-ЦПК-медики-и .т.п. Т.е. не факт, что всё было посчитано.

Также полагаю, что на з.п., которая была в 2003-2004, сейчас просто не прожить, цены изменились очень сильно.

ЦитироватьДжентльмены, а сколько составляло в год полное бюджетное финансирование российской пилотируемой программы? Ну допустим в период когда после гибели Колумбии Шаттлы не летали а мы не возили туристов. То есть во сколько она обходится без учёта небюджетных поступлений?

Прикол в том что ККС не должна требовать бюджетного финансирования ни на этапе разработки ни на этапе эксплуатации и наоборот - должна приносить ощутимую прибыль.
Все другие варианты (в частности - какое-то скрытое госфинансирование) неприемлемы.
Приемлем вариант с кредитом (возможно гос) который отдается за счет прибыли.

А подо что будут получаться кредиты? Под активы предприятия с госучастием? Или впрямую, под госгарантии?

ЦитироватьСкорее Сп = А / Ц^B

Те же яйца, вид сбоку: просто показатель степениВ<0 :D

ЦитироватьА подо что будут получаться кредиты? Под активы предприятия с госучастием? Или впрямую, под госгарантии?

Венчурный кредит под интересный проект с участием хорошо зарекомендовавших себя участников даже на 90% от стоимости проекта - не редкость. Хотя, конечно, обычно процент кредита меньше. А у РКК "Энергия" и у Space Adventures есть вполне определенная репутация.

А дальше - будем посмотреть.

ЦитироватьПрикол в том что ККС не должна требовать бюджетного финансирования ни на этапе разработки ни на этапе эксплуатации и наоборот - должна приносить ощутимую прибыль.

Мне по барабану что должна требовать ККС. Я хочу узнать во что на самом деле нам обходится один человеко-полёт в космос.

Валерий, это не венчур - раз, а чистая коммерция. Два - тут идёт речь о сумме под миллиард долларов, и сроками в 10 лет. Расcчеты Льва про раз-два смешны.
И не забывайте слова Агента о разнице между заказом государства у частника и частном заказе у государства.

ЦитироватьВалерий, это не венчур - раз, а чистая коммерция.

Дмитрий, если это чистая комерция, то скажите пожалуйста, каков средний уровень прибыльности космического отеля за рять лет бизнеса?

Цитировать

ЦитироватьПрикол в том что ККС не должна требовать бюджетного финансирования ни на этапе разработки ни на этапе эксплуатации и наоборот - должна приносить ощутимую прибыль.

Мне по барабану что должна требовать ККС. Я хочу узнать во что на самом деле нам обходится один человеко-полёт в космос.

Себестоимость кресла? А может еще по статьям разложить - РН,  ПК, транспортировка+страховка +ЦУП + ИМБП +  поиск и спасение и тд вплоть до утилизации СА? :wink:

0%

Цитировать

Цитировать

Цитироватьснижение цены не гарантирует увеличение выручки.

Для этого В должно быть меньше 1. Но все приводимые исследования рынка однозначно дают В > 1. Значит снижение цены гарантирует увеличение выручки!

Очевидно, что формУла описыват реальную окружающую действительность весьма приближённо.

Т.е. вполне возможно (и даже вероятно), что если цену снизить вдвое, выручка сократится, если втрое, то вернётся "на кругни своя", а если всемеро, то вырастет.

Речь не о прибыли и себестоимости, только о выручке и цене.

Космический туризм - не торговля беляшами.
Основным источником дохода могут стать даже не толстосумы, а победители каких то конкурсов с финансированием из различных источников - от благотворительных и государственных фондов до рекламных акций компаний.
Для полностью нового рынка старые методики оценки просто неприменимы. В этом случае есть только один надежный способ - стартап с привлечением венчурных денег. Участие больших корпораций (неважно какой формы собственности) в этом деле делает затею непривлекательной для инвесторов. У них шансы получить прибыль нулевые - если эта прибыль и будет, то корпорации ее и захапают.

0%

Agent писал(а):

ЦитироватьВ этом случае есть только один надежный способ - стартап с привлечением венчурных денег. Участие больших корпораций (неважно какой формы собственности) в этом деле делает затею непривлекательной для инвесторов.

Понимаете в чем дело, Agent
Вы декларируете политику.
На политике ничего не заработаешь.
Я уже говорил - Вы радикал. :cry:
А с радикалами я дела не имею так как все радикалы обычно сдвинутые на башку. :cry:
Радикалы везде хотят революцию а спокойный бизнес им по барабану
Извините.

ЦитироватьКосмический туризм - не торговля беляшами.
Основным источником дохода могут стать даже не толстосумы, а победители каких то конкурсов с финансированием из различных источников - от благотворительных и государственных фондов до рекламных акций компаний.
Для полностью нового рынка старые методики оценки просто неприменимы. В этом случае есть только один надежный способ - стартап с привлечением венчурных денег. Участие больших корпораций (неважно какой формы собственности) в этом деле делает затею непривлекательной для инвесторов. У них шансы получить прибыль нулевые - если эта прибыль и будет, то корпорации ее и захапают.

Примерно так, с одним замечанием. Участие "больших корпораций (неважно какой формы собственности)", ограниченное участием в качестве подрядчика может быть относительно безопасным. Но как раз с этой стороны у РККЭ подмочена репутация (скандалом с Морским Стартом, например). Но мы сейчас не знаем деталей, необходимых, что бы понять ситуацию на основании фактов. Мы не знаем владельцев "Орбитальных технологий".

Надо начать с того, что никто, никогда не называл стоимость недельного полёта Союза со всеми сопутствующими расходами. Исключим полет к МКС из-за невозможности четко вывести такую сумму вообще.
Для написания бизнес плана эту цифру придется озвучить. и не шепотом, а вслух, ибо там учасвуют в значительной степени государственные средства. До сей поры мы имели дело с продажей одного места за счет исключения российского члена экипажа экспедиции посещения. Теперь придется иметь дело с РН, КК и всем сопровождением полёта от КВ до спасателей. Кто может назвать стоимость работы контрольно-измерительного комплекса? Каким образом можно эту цифру получить?
Теперь конкретно к валериевским иллюзиям.
Валерий, вы, тут недавно, веселили нас сообщением, о том, что отель в 5 звезд стоит миллиард долларов. Как человек, имеющий, некоторое отношение к отельному бизнесу, сообщу вам, что это чушь собачья. и покажу на наглядном примере. Допустим, вы собрались выстроить отель на 1000 мест стоимостью в 2000 долларов ночь. Вам посчитать, или вы сами посчитаете, сколько лет ваш отель будет не окупаться, нет, а только возвращать инвестиции? При том, что 10-12 лет - это предельный срок проектной окупаемости коммерческой недвижимости. Ибо при большем сроке банковские проценты принесут большую прибыль.
При том, что отели вместимостью более 500 комнат редки, ибо эксплуатационные расходы и зарплаты нарастают снежным комом за цифрой 500.
Отели проектируются из рентабельности в 30% заполняемости.
70% - проектная заполняемость.
Возможно, если снести Вальдорф-Асторию и построить новый отель, он и будет столько стоить. но это - престижный, а не коммерчески окупаемый вариант. он имеет место быть, там где денег не жалко.

Вот, я, например, имею на руках бумаги, что принимал прямое участие в строительстве и запуске 3 отелей. При том, что я могу под проектируемый отель принести гарантийные письма от крупных агентств, обещающие мне заполнение 30% мест круглый год. Выходит, если я принесу гарантии на 100 миллионов долларов, то мне, как венчурному предприятию с хорошей репутацией, отвалят миллиард? :D  :shock:
Вы мне подскажите, в какой банк бумажки занести? А 100 миллионов я потом найду.

В принципе, любой затратный коммерческий проект может быть инициирован только с мощного государственного толчка.
Другое дело - новоявленные успешные коммерсанты обычно быстро склонны забывать кто их собсно породил и дал покушать первый раз.
Надо напоминать... :wink:

ЦитироватьКосмический туризм - не торговля беляшами.
Основным источником дохода могут стать даже не толстосумы, а победители каких то конкурсов с финансированием из различных источников - от благотворительных и государственных фондов до рекламных акций компаний.
Для полностью нового рынка старые методики оценки просто неприменимы. В этом случае есть только один надежный способ - стартап с привлечением венчурных денег. Участие больших корпораций (неважно какой формы собственности) в этом деле делает затею непривлекательной для инвесторов. У них шансы получить прибыль нулевые - если эта прибыль и будет, то корпорации ее и захапают.

Что-то у меня с пониманием. Перечитал трижды, не помогает. С каждым (почти ;) ) предожением согласен, вместе понимание текста не возникает.

Вот приходит в РККЭ венчурный капиталист и говорит "хочу чучу". У него есть некое представление, что "чуча" должна стоить Х, чтобы отбиться. Ну так или они сделают чучу за этот Х или нет. А потом - он заказчик, ему и купоны стричь (или наоборот разоряться). А у РККЭ будет % с прибыли (типа royalty) плюс контракт на обслуживание "чучи".

Вот если РККЭ сами хотят эти деньги изыскать, ну надо понимать, что можно их и про-того. Но можно и "захапать" всю прибыль. Делов то. И (теоретически) дело акционеров дать по рукам командованию, если оно излишне рисковое что затевает.

Ну-и-ну писал(а):

ЦитироватьВот если РККЭ сами хотят эти деньги изыскать, ну надо понимать, что можно их и про-того. Но можно и "захапать" всю прибыль. Делов то. И (теоретически) дело акционеров дать по рукам командованию, если оно излишне рисковое что затевает.

Возможно что для РККЭ все про что Вы сказали - так же вызов. Не так просто развернуть чудовищную бюрократическую структуру лицом к рынку. :cry:  :cry:  :cry:

ЦитироватьЯ уже говорил - Вы радикал. :cry:

Музыкой навеяло.

"XIX в. На скамейке в парке сидит юноша (бледный со взором горящим) и красивая девушка.

Юноша: - Девушка, скажите, Вы могли бы полюбить радикала?
Девушка: - Простите, ради чего?"

ЦитироватьНу-и-ну писал(а):

ЦитироватьВот если РККЭ сами хотят эти деньги изыскать, ну надо понимать, что можно их и про-того. Но можно и "захапать" всю прибыль. Делов то. И (теоретически) дело акционеров дать по рукам командованию, если оно излишне рисковое что затевает.

Возможно что для РККЭ все про что Вы сказали - так же вызов. Не так просто развернуть чудовищную бюрократическую структуру лицом к рынку. :cry:  :cry:  :cry:

Рыночность проекта не гарантирует прибыли. Попытка запустить дорогой "хайтечный" проект на новом рынке (который либо будет, либо нет) - большой риск.

Но, с другой стороны, если ничего не делать, то ничего и не сделаешь :) И ещё - всегда можно найти причину, почему ничего делать не нужно.

Цитировать

ЦитироватьЯ уже говорил - Вы радикал. :cry:

Музыкой навеяло.

"XIX в. На скамейке в парке сидит юноша (бледный со взором горящим) и красивая девушка.

Юноша: - Девушка, скажите, Вы могли бы полюбить радикала?
Девушка: - Простите, ради чего?"

Одно дело - просто любить радикала как он есть.
Немного другое дело - пытаться издеваться над радикалом. :cry:

Потому что деньги надо вкладывать в удешевление, а не в удорожание услуги. Сегодня можно привезти туриста на МКС, стоимость которой никак не отражается на цене билета. Но в предлагаемом варианте в стоимость будут закладываться не только разработка и выведение недосалюта, но вся стоимость обеспечения полёта КК целиком. А также, неизвестно, способны ли в указанные сроки чисто технически изготовители выкатить РН и КК в запрашиваемом количестве, никак не отраженном в планах госзаказа.

Цитировать. И (теоретически) дело акционеров дать по рукам командованию, если оно излишне рисковое что затевает.

Походу здесь у вас непонимание.
Когда бизнес уже налажен или есть наглядный пример бизнеса - венчурный капитал в такие дела не лезет. Там нет риска. Все будет очень предсказуемо, очень дорого и не очень прибыльно.
Отель, посторенный Энергией с извозом на Союзах будет по карману туристу только если государство (неважно какое) оплатит львиную долю билета. Потому что большие корпрации могут делать только дорого. Дешевым оно может только казаться когда корпорации демпингуют по какой либо причине.

ЦитироватьПотому что большие корпрации могут делать только дорого.

Попробуйте сделать лайнер дешевле Боинга и автомобиль дешевле Тоёты "в гараже". Раз они могут делать только дорого, значит есть кто-то (не корпорация), кто сделает лайнер и автомобиль дешевле. Где этот кто-то?

Аналогия не верна. Проще сравнивать с судостроением. Яхта, сделанная малым количеством работников в ангаре, может оказаться дешевле, выпущенной на большом предприятии. И - выше качеством.

ЦитироватьАналогия не верна. Проще сравнивать с судостроением. Яхта, сделанная малым количеством работников в ангаре, может оказаться дешевле, выпущенной на большом предприятии. И - выше качеством.

Я согласен с "выше качеством". Штучно произведённый товар часто бывает лучше производимого массово.

Но имею некое сомнение насчёт дешевизны яхт, производимых "малым количеством работников". Если корпорации займутся яхтами (не знаю, занимаются ли), они почти наверняка будут делать дешевле, чем мелкие частники. Единственно, если рынок яхт совсем маленький, корпорации туда и не полезут.

не могу сказать про яхты, но совершенно точно могу сказать про моторные лодки. Мелкое производство дешевле, не хуже качеством, и позволяет строить лодки по строго индивидуальным пожеланиям.

Рынок яхт, кстати, вовсе не такой уж малюсенький, особенно в США. Агент не даст соврать :)

Цитировать

ЦитироватьПотому что большие корпрации могут делать только дорого.

Попробуйте сделать лайнер дешевле Боинга и автомобиль дешевле Тоёты "в гараже". Раз они могут делать только дорого, значит есть кто-то (не корпорация), кто сделает лайнер и автомобиль дешевле. Где этот кто-то?

Тут нет аналогий. Не с чем сравнивавть лайнер боинга - несравнимо.
Теоретически (хотя не факт) можно сравнивать два способа посадки усталых и неопытных людей - утопление в воде и  "посадку на штатный космодром на глазах ликующих родственников"
Родственники бегут к кораблю и встречают цветами папу или брата прилетевшего из космоса.
ИМХО это стоит минимум 5 лимонов на рыло
Ввел правки:
"Усталых и неопытных людей"
"посадку на штатный космодром на глазах ликующих родственников"

И как это со скайлэба не утопили?

Ну может. Значит, автомобили, самолёты, одежду, обувь, еду, инструменты, игрушки, автоматы калашникова и прочую лабуду дешевле делать на крупных предприятиях. А лодки, значит, нет. Буду знать.

ЦитироватьНадо начать с того, что никто, никогда не называл стоимость недельного полёта Союза со всеми сопутствующими расходами.

Боюсь, что нет в отрасли и на Энергии такого спеца, который ее мог бы назвать из за внутри-отраслевого и внутри-фирменного перекрестного финансирования.  :)

ЦитироватьНу может. Значит, автомобили, самолёты, одежду, обувь, еду, инструменты, игрушки, автоматы калашникова и прочую лабуду дешевле делать на крупных предприятиях. А лодки, значит, нет. Буду знать.

Не всегда. Костюм, сшитый у портного, из той же ткани, что и от бренда, всегда будет дешевле. Вообще, там где используются одинаковые технологии, мелкое производство будет гибче и дешевле. По примеру ЮВА электроники. Кстати.

Цитировать

ЦитироватьНу может. Значит, автомобили, самолёты, одежду, обувь, еду, инструменты, игрушки, автоматы калашникова и прочую лабуду дешевле делать на крупных предприятиях. А лодки, значит, нет. Буду знать.

Не всегда. Костюм, сшитый у портного, из той же ткани, что и от бренда, всегда будет дешевле. Вообще, там где используются одинаковые технологии, мелкое производство будет гибче и дешевле. По примеру ЮВА электроники. Кстати.

А потом прикиньте ситуацию при которой возвращение Вашего любимого измочаленного родственника из космоса - не просто возвращение на родную Землю  а начало очередной спасательной операции где его будут вылавливать из океана и не факт.

Неужели за 30 лет разучились?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу может. Значит, автомобили, самолёты, одежду, обувь, еду, инструменты, игрушки, автоматы калашникова и прочую лабуду дешевле делать на крупных предприятиях. А лодки, значит, нет. Буду знать.

Не всегда. Костюм, сшитый у портного, из той же ткани, что и от бренда, всегда будет дешевле. Вообще, там где используются одинаковые технологии, мелкое производство будет гибче и дешевле. По примеру ЮВА электроники. Кстати.

А потом прикиньте ситуацию при которой возвращение Вашего любимого измочаленного родственника из космоса - не просто возвращение на родную Землю  а начало очередной спасательной операции где его будут вылавливать из океана и не факт.

Также надо учитывать что это тот самый Ваш родственник который наверно старый идиот и не может правильно тратить деньги - раз захотел полететь в космос.
Ему бы о боге подумать и про деньги для семьи - а он такой сякой....
Далее слов нет.

ЦитироватьКостюм, сшитый у портного, из той же ткани, что и от бренда, всегда будет дешевле.

В США - абсолютно точно нет. Насколько я знаю, индпошив тут умер (за исключением дизайнерско-элитарного платья), причём, насколько мне известно, процесс помирания пошёл ещё до массового вывоза производства в Китай. Массовое производство одежды - дешевле.

Ну-и-ну - понимаете, я Вами даже не спорю
У меня больше вопросов чем ответов.
Переход к новому уровню техники - это не просто
Прыжок с 5-10 лет до 30-50 лет - это серьезно.

Индпошив не умер. Он тоже переехал в Китай.
Мерки посылаются мэйлом туда, костюм фидексом обратно :)
Кстати, вспомнил ещё один вид кустарного бизнеса, в США успешно комкурирующего с гигантами. Индивидуальное оформление салона автомобиля.

ЦитироватьЗдесь ситуация намного более интересная. Если брать 40-50 миллионов за полет, то круг потенциальных клиентов будет узким. Можно создать новый, и более эффективный корабль - и снизить цену до 10-20 миллионов. Но одновременно можно предпринять меры по маркетингу и PR такого вида "отдыха". Спонсируемые полеты знаменитостей, широко освещаемые в прессе - это самое простое средство расширить рынок. Есть идеи организовать спортивные соревнования в космосе - и платить за их трансляцию станут телеканалы.

Спонсоры это отдельный вопрос, я о них уже сказал, я говорю про состоятельных людей, которые могут захотеть совершить полёт в космос.
 Вам потребуется служба, чтобы сопровождать обслуживание каждого клиента индивидуально, и это не мелочи.

ЦитироватьИ рынок можно очень значительно "вырастить". Надо создать технические возможности относительно недорого доступа в космос и появится очень много вариантов использовать вновь открывшиеся возможности. На самом деле множество таких вариантов придумано уже сейчас.

Вы напрасно проводите прямую зависимость между ценой и спросом, по крайней мере на первом этапе развития.
 Я бы для начала постарался понять "кто наш клиент", причём для начала этого процесса не надо иметь никаких готовых орбитальных объектов и не нужны большие капиталовложения.
 Кто это, - "космический турист за десятки миллионов"?

ЦитироватьИндпошив не умер. Он тоже переехал в Китай.
Мерки посылаются мэйлом туда, костюм фидексом обратно :)
Кстати, вспомнил ещё один вид кустарного бизнеса, в США успешно комкурирующего с гигантами. Индивидуальное оформление салона автомобиля.

Тут есть нюанс. И дело не в скафандрах
Я примерно представляю себе как сделать некую штуку которая отработает 5-15-20 лет в космосе
Но я пока никак не представляю себе как сделать ту же самую штуку которая отработает 30-50 лет в космосе.
Пока-не представляю.
Я обучаем. Помимо меня есть много людей которые обучаемы лучше меня.
Эту штуку сделают.

Цитировать

ЦитироватьПотому что большие корпрации могут делать только дорого.

Попробуйте сделать лайнер дешевле Боинга и автомобиль дешевле Тоёты "в гараже". Раз они могут делать только дорого, значит есть кто-то (не корпорация), кто сделает лайнер и автомобиль дешевле. Где этот кто-то?

В ОДНОМ экземпляре? Будет дешевле причем на порядки. Но дороже чем экземпляр серийного лайнера или автомобиля.

ЦитироватьВ ОДНОМ экземпляре? Будет дешевле причем на порядки. Но дороже чем экземпляр серийного лайнера или автомобиля.

Вы допускаете использование сторонних услуг и готовых агрегатов других фирм или нет?

ЦитироватьНо я пока никак не представляю себе как сделать ту же самую штуку которая отработает 30-50 лет в космосе.

Интересная тема. Возможно решение будет из области нанотехнологии - создание самовосстанавливающихся механизмов, непрерывно удаляющих в себе разрушенные нано-структуры и выращивающих на их месте новые.

Цитировать

ЦитироватьНо я пока никак не представляю себе как сделать ту же самую штуку которая отработает 30-50 лет в космосе.

Интересная тема. Возможно решение будет из области нанотехнологии - создание самовосстанавливающихся механизмов, непрерывно удаляющих в себе разрушенные нано-структуры и выращивающих на их месте новые.

Это может быть интересная тема для перспективной НИР - особенно нанотех.
Особенно когда сидишь в кресле и неспеша лепишь НИР.
Знаете когда планируется пускать УМ?
Год на разрабодку - не более.
Через пару лет полетит серийный летный экземпляр
30 лет! :cry:

Цитировать

ЦитироватьНо я пока никак не представляю себе как сделать ту же самую штуку которая отработает 30-50 лет в космосе.

Интересная тема. Возможно решение будет из области нанотехнологии - создание самовосстанавливающихся механизмов, непрерывно удаляющих в себе разрушенные нано-структуры и выращивающих на их месте новые.

Я не представляю себе как сделать некую "штуку", которая в автономном режиме отработает 30-50 лет на Земле.
 Можно пример какой-нибудь такой "штуки"?

ЦитироватьЯ не представляю себе как сделать некую "штуку", которая в автономном режиме отработает 30-50 лет на Земле.
 Можно пример какой-нибудь такой "штуки"?

Легко. Посмотрите в зеркало  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо я пока никак не представляю себе как сделать ту же самую штуку которая отработает 30-50 лет в космосе.

Интересная тема. Возможно решение будет из области нанотехнологии - создание самовосстанавливающихся механизмов, непрерывно удаляющих в себе разрушенные нано-структуры и выращивающих на их месте новые.

Я не представляю себе как сделать некую "штуку", которая в автономном режиме отработает 30-50 лет на Земле.
 Можно пример какой-нибудь такой "штуки"?

Посмотрите в зеркало.
Уверен что вы не отработаете и 10 лет.... :wink:
Далее предложите штуку массой более 20 тонн которая может отработать на Земле без обслуживания хотя бы 30 лет.

Цитировать

ЦитироватьЯ не представляю себе как сделать некую "штуку", которая в автономном режиме отработает 30-50 лет на Земле.
 Можно пример какой-нибудь такой "штуки"?

Легко. Посмотрите в зеркало  :D

Вы бы ещё баньян предложили, весьма автономная штука, мало того саморазвивающаяся.
 Для некоторой аппаратуры действительно есть сроки эксплуатации лет 50, мне всегда было интересно, как они проверяли.

ЦитироватьПосмотрите в зеркало.
Уверен что вы не отработаете и 10 лет.... :wink:
Далее предложите штуку массой более 20 тонн которая может отработать на Земле без обслуживания хотя бы 30 лет.

Я не спорю, наоборот.
 Я о том, что может быть дело не в условиях космоса.

Цитировать

ЦитироватьВ ОДНОМ экземпляре? Будет дешевле причем на порядки. Но дороже чем экземпляр серийного лайнера или автомобиля.

Вы допускаете использование сторонних услуг и готовых агрегатов других фирм или нет?

Только если их самостоятельное создание не будет дороже за необходимое время. Обычно если таких вещей много, то вся затея не представляет собой бизнес кейса.
Например, Маск вряд ли смог бы раскрутится покупая двигатели для Фалькона.

ЦитироватьТолько если их самостоятельное создание не будет дороже за необходимое время. Обычно если таких вещей много, то вся затея не представляет собой бизнес кейса.
Например, Маск вряд ли смог бы раскрутится покупая двигатели для Фалькона.

В таком случае что вы называете "автомобилем", разные изделия можно считать "автомобилем".
 Если такой же, как фирмы Toyota, то вы самостоятельно не сделаете такой кузов.

Цитировать

ЦитироватьТолько если их самостоятельное создание не будет дороже за необходимое время. Обычно если таких вещей много, то вся затея не представляет собой бизнес кейса.
Например, Маск вряд ли смог бы раскрутится покупая двигатели для Фалькона.

В таком случае что вы называете "автомобилем", разные изделия можно считать "автомобилем".
 Если такой же, как фирмы Toyota, то вы самостоятельно не сделаете такой кузов.

Я сделаю карбоновый, в 5 раз прочнее и во стоко же легче.

ЦитироватьЯ сделаю карбоновый, в 5 раз прочнее и во стоко же легче.

Хороший ход, надо сказать.
 Фасонные детали карбонового кузова будете делать сами? Допустим, клеить вы научитесь рано или поздно.

Цитировать

ЦитироватьПосмотрите в зеркало.
Уверен что вы не отработаете и 10 лет.... :wink:
Далее предложите штуку массой более 20 тонн которая может отработать на Земле без обслуживания хотя бы 30 лет.

Я не спорю, наоборот.
 Я о том, что может быть дело не в условиях космоса.

А может быть именно в условиях космоса?
А может быть имено дело в психологии  мелкого шашлычника?
 OSD - обратите внимание - я осторожно и тактично намекаю.

Цитировать

ЦитироватьЯ сделаю карбоновый, в 5 раз прочнее и во стоко же легче.

Хороший ход, надо сказать.
 Фасонные детали карбонового кузова будете делать сами? Допустим, клеить вы научитесь рано или поздно.

Я у себя в гараже делаю углепластиковые корпуса и лопасти для радиоуправляемого вертолета.  Материалы покупаются на ебее, формы нарисовал в КАДе и закаказал их изготовление в местной конторе по такого рода услугам. Получается гораздо дешевле и легче чем заказывать стандартные деревянные лопасти и пластиковый корпус. С шестеренками хуже. Разумной альтернативой есть токо делать на своем настольном станке с ЧПУ. То что мне нужно стоит слишком дорого. Есть мысль купить обычный станок, степмоторы и самому сваять контроллер с софтом. Будет стоить около 3 тыщ баксов и несколько месяцев вечеров. С другой стороны со всех сторон полезная вещь в хозяйстве.
В стартапе вопросы решаются похожим способом. А вот если я решу заказать ОДНУ шестеренку у Боинга, то мне она выльется дороже чем покупка станка и найма Васи для работы на нем.

Цитировать

ЦитироватьЯ не спорю, наоборот.
 Я о том, что может быть дело не в условиях космоса.

А может быть именно в условиях космоса?
А может быть имено дело в психологии  мелкого шашлычника?
 OSD - обратите внимание - я осторожно и тактично намекаю.

Насколько я понял из сказанного выше, вы утверждали, что сложно сделать некое автономное устройство, например автоматическую межпланетную станцию, которая отработает в космосе 30-50 лет.
 Я хочу сказать, что как-то не вижу подобных устройств, работающих автономно 30-50 лет и в земных условиях.

 Правда, надо сказать, что "пончик" ставил срок эксплуатации своей аппаратуры 70 лет.
 Знаете что такое "пончик"?

ЦитироватьЯ у себя в гараже делаю углепластиковые корпуса и лопасти для радиоуправляемого вертолета.  Материалы покупаются на ебее, формы нарисовал в КАДе и закаказал их изготовление в местной конторе по такого рода услугам. Получается гораздо дешевле и легче чем заказывать стандартные деревянные лопасти и пластиковый корпус.

Вы подтвердили то, что я имел в виду, "в гараже" можно работать в условиях разумной кооперации с другими фирмами, имеющими более мощную производственную базу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не спорю, наоборот.
 Я о том, что может быть дело не в условиях космоса.

А может быть именно в условиях космоса?
А может быть имено дело в психологии  мелкого шашлычника?
 OSD - обратите внимание - я осторожно и тактично намекаю.

Насколько я понял из сказанного выше, вы утверждали, что сложно сделать некое автономное устройство, например автоматическую межпланетную станцию, которая отработает в космосе 30-50 лет.
 Я хочу сказать, что как-то не вижу подобных устройств, работающих автономно 30-50 лет и в земных условиях.

 Правда, надо сказать, что "пончик" ставил срок эксплуатации своей аппаратуры 70 лет.
 Знаете что такое "пончик"?

Мне собсно глубоко и конкретно насрать на вашего пончика.
У меня другие задачи.
Я решаю задачи.
Или не решаю
Если не решаю - значит плохо работаю.
А Ваша пончиковая галиматья не имеет никакого отношения к реальности.
Вы не имеете никакого отношения к реальности.
Как бы Вам не хотелось обратного.
 :wink:

ЦитироватьМне собсно глубоко и конкретно насрать на вашего пончика.
У меня другие задачи.
Я решаю задачи.
Или не решаю
Если не решаю - значит плохо работаю.
А Ваша пончиковая галиматья не имеет никакого отношения к реальности.
Вы не имеете никакого отношения к реальности.
Как бы Вам не хотелось обратного.
 :wink:

Министерство связи СССР думало несколько иначе, оно очень любило "пончик".

Цитировать

ЦитироватьМне собсно глубоко и конкретно насрать на вашего пончика.
У меня другие задачи.
Я решаю задачи.
Или не решаю
Если не решаю - значит плохо работаю.
А Ваша пончиковая галиматья не имеет никакого отношения к реальности.
Вы не имеете никакого отношения к реальности.
Как бы Вам не хотелось обратного.
 :wink:

Министерство связи СССР думало несколько иначе, оно очень любило "пончик".

Не собираюсь ни с кем спорить. В конце-концов скаждый имеет право на свое ИМХО. В том числе и Министерство Связи СССР :wink:

Цитировать

ЦитироватьМне собсно глубоко и конкретно насрать на вашего пончика.
У меня другие задачи.
Я решаю задачи.
Или не решаю
Если не решаю - значит плохо работаю.
А Ваша пончиковая галиматья не имеет никакого отношения к реальности.
Вы не имеете никакого отношения к реальности.
Как бы Вам не хотелось обратного.
 :wink:

Министерство связи СССР думало несколько иначе, оно очень любило "пончик".

Хотя - подозреваю - в старозабытые времена СССР людей подобных вам на порог МинСвязи СССР на пустили бы.
Просто грохнули бы.
А сейчас - демократия. И приходится с каждым вонючим дерьмом за вонючую ручку здороваться.

Цитироватьиз сказанного выше, вы утверждали, что сложно сделать некое автономное устройство, например автоматическую межпланетную станцию, которая отработает в космосе 30-50 лет.
 Я хочу сказать, что как-то не вижу подобных устройств, работающих автономно 30-50 лет и в земных условиях.

 Правда, надо сказать, что "пончик" ставил срок эксплуатации своей аппаратуры 70 лет.

Предложу банальное решение: увеличение надежности и продолжительности эксплуатации за счет увеличения массы, практически всего - корпуса станции и других внутренних компонентов, особенно электронных. С механикой сложнее - по возможности находить решения, позволяющие избегать длительной интенсивной нагрузки на  механические узлы и т.д.

Очень неплохо было бы, если бы эта станция могла стыковаться с МКС и заправляться от нее.
Тогда, в случае неудачи с туризмом, ее можно было бы использовать как автономный модуль для проведения экспериментов по микрогравитации.

ЦитироватьОчень неплохо было бы, если бы эта станция могла стыковаться с МКС и заправляться от нее.
Тогда, в случае неудачи с туризмом, ее можно было бы использовать как автономный модуль для проведения экспериментов по микрогравитации.

Не вопрос.
В случае если опыт коммерческой эксплуатации будет неудачен или малоперспективен - стыкуем с МКС и будет еще один модуль РС МКС.
Понятие "свернуть" не означает "утопить".

Так, если у нас все так хорошо получается, может мы заявку напишем в Роснано? :lol:

Что бы заявка проходила по формальным признакам, сделаем большой илюминатор и нанесем на него золотое покрытие толщиной 100 нм, для защиты от "слепящего Солнечного света". В качестве соинвестора возмем Роскосмос - отдадим ему 50% времени, не жалко, пусть пользуется. :lol:

ЦитироватьРодственники бегут к кораблю и встречают цветами папу или брата прилетевшего из космоса.

Если папа заплатил за экскурсию в космос то на сдачу он арендует вертолёт который доставит родственников к месту посадки. Они будут кружиться вокруг снижающегося СА и махать папе ручкой. А потом вытаскивать его из люка. Экзотика, однако, колорит настоящих космических полётов.
 А встречают папу в аэропорту у трапа только лохи позорные. :)

Цитировать

ЦитироватьНадо начать с того, что никто, никогда не называл стоимость недельного полёта Союза со всеми сопутствующими расходами.

Боюсь, что нет в отрасли и на Энергии такого спеца, который ее мог бы назвать из за внутри-отраслевого и внутри-фирменного перекрестного финансирования.  :)

Берём бюджет пилотируемой программы и делим на количество полётов. Не забываем Прогрессы.

ЦитироватьНадо начать с того, что никто, никогда не называл стоимость недельного полёта Союза со всеми сопутствующими расходами.

Наземное сопровождение (и работы ПСО) вряд ли дорогое, так что в первом приближении см. стоимость КК+РН+пусковые услуги. Где-то 50 лямов по себестоимости.

Тут Агент где-то раньше говорил, что для достижения "прибыльности" сабжа он должен оплачиваться государством. Так вот хочу напомнить, что государством таки уже давно оплачена ВСЯ разработка ВСЕГО железа, которое предполагается использовать - РН с СК, КК, модуль самой станции и все бортовые системы в ней, к тому же налажено серийное производство всего этого. Более того, есть основания полагать, что изготовления самого железа станции и значительной части начинки тоже будет оплачено государством.

Вот она "Минимальная коммерческая ОС для туристов - уже сейчас"
РКК Энергия/Orbital Technologies
(http://s56.radikal.ru/i154/1010/65/192d73764ed7.jpg)
(http://s11.radikal.ru/i184/1010/74/3b0a860053d2.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i168/1010/f7/259c8bb03eec.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i161/1010/ac/a09156644a86.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i159/1010/61/7b3a4d915b6d.jpg)
(http://s40.radikal.ru/i088/1010/1e/6b3be120086e.jpg)
(http://s002.radikal.ru/i199/1010/4f/063c6ef8d9ac.jpg)
(http://s50.radikal.ru/i129/1010/e0/c3a3c4d96e27.jpg)

А что будет с этим чЮдом через год, когда гарантийный срок ПАО истечёт?

ЦитироватьА что будет с этим чЮдом через год, когда гарантийный срок ПАО истечёт?

Соберут комиссию и продлят :)

А еще потом на ККС можно будет перестыковать Пирс ;)

ЦитироватьА еще потом на ККС можно будет перестыковать Пирс ;)

Сколько ж будет стоить доведения этого Пирса до такого привлекательного состояния???? :shock:

Цитировать

ЦитироватьА еще потом на ККС можно будет перестыковать Пирс ;)

Сколько ж будет стоить доведения этого Пирса до такого привлекательного состояния???? :shock:

Такой "Пирс" в автономном полете интересен только пока туристов доставляет Союз, да и то ограничено. На "полетать" места мало, вообще мало места для туристов.

Но все зависит от того, как быстро разработают и начнут активно использовать более доступные средства транспорта. Стоимость доставки ПН и стоимость доставки человека на орбиту необходимо радикально снижать. Для начала - на порядок.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА еще потом на ККС можно будет перестыковать Пирс ;)

Сколько ж будет стоить доведения этого Пирса до такого привлекательного состояния???? :shock:

Такой "Пирс" в автономном полете интересен только пока туристов доставляет Союз, да и то ограничено. На "полетать" места мало, вообще мало места для туристов.

Но все зависит от того, как быстро разработают и начнут активно использовать более доступные средства транспорта. Стоимость доставки ПН и стоимость доставки человека на орбиту необходимо радикально снижать. Для начала - на порядок.

А, допустим, два состыкованных вместе.

Цитировать

ЦитироватьТакой "Пирс" в автономном полете интересен только пока туристов доставляет Союз, да и то ограничено. На "полетать" места мало, вообще мало места для туристов.

Но все зависит от того, как быстро разработают и начнут активно использовать более доступные средства транспорта. Стоимость доставки ПН и стоимость доставки человека на орбиту необходимо радикально снижать. Для начала - на порядок.

А, допустим, два состыкованных вместе.

Нет смысла стыковать два одинаковых модуля, это раз. На МКС должны, наконец, отправить полноценный лабораторный модуль- два.

В принципе, давно уже было необходимо начать серийный выпуск модулей большого обьема, на базе которых делать и модули для МКС. Например, бытовой модуль надо делать и для МКС, и для этой станции. В таком модуле должны быть средства поддержания здоровья - в МКС по определению, на ККС для развлечения туристов. Это позволит отработать комплект этих средств для использования позже на ЛОС и МЭК. Кстати, это, отчасти, эксперимент, который необходимо проводить именно на ККС, и за проведение которого ее владельцы могут требовать скидку у РККЭ ;)

Цитировать

ЦитироватьА что будет с этим чЮдом через год, когда гарантийный срок ПАО истечёт?

Соберут комиссию и продлят :)

На самом деле очевидно, что за этот год, точнее, в течении гарантийного срока, возможно - продленного. К ней будет пристыкован второй модуль, так же оснащенный агрегатным отсеком.

А потом придет время отправлять к станции стандартный Функциональный (Грузовлй?) Блок, который можно будет дозаправлять танкераим и где будет нормальная шлюзовая камера и площадка для ВКД (точнее, прежде всего для прогулок вне корабля). Если запуск станции состоится в 2016 году, то ФБ нужен в 2020.

Для Valerij,  РККЭ - корпорация по производсту малой космической тары.
Вывод делайте сами.

ЦитироватьА что будет с этим чЮдом через год, когда гарантийный срок ПАО истечёт?

А что двигатели СУС в ПАО стоят? :wink:

(http://s11.radikal.ru/i184/1010/74/3b0a860053d2.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i168/1010/f7/259c8bb03eec.jpg)
 Чтото я не понял: у ПАО станции и пристыкованного Прогресса солнечные батареи принципиально обращены в противоположные стороны? И у базового блока вообще нет солнечных батарей?

"Боковой" Союз должен быть повернут на 45гр.
Ляп модельера.

Цитировать"Боковой" Союз должен быть повернут на 45гр.
Ляп модельера.

То есть вообще все солнечные батареи должны смотреть по сути в разные стороны?

Непонятен также физический смысл стыковочного узла обращённого к ПАО станции. Если туда может чтото пристыковываться то почему там висит только ПАО?
 А ещё интересно чем планируют выводить станцию? Зенитом?

Абсолютно нежизнеспособный концепт. В первую очередь по энергетике.  И на каждый Союз придется пускать один Прогресс.

ЦитироватьАбсолютно нежизнеспособный концепт. В первую очередь по энергетике.  И на каждый Союз придется пускать один Прогресс.

На каждый Союз один Прогресс может и не факт, а вот энергетика да. Хотя в своё время первый Салют летал на двух комплектах союзовских СБ.

Я же говорю - ляпы. :lol:
Развернуть антенны системы сближения осевого узла на 180гр. (по оси Х). И четыре панели работают в одном направлении. "Боковые" пристыкованные корабли дадут 2/3 (примерно :roll: )  доп. мощности.
В аварийном режиме :shock: (потеря ориентации) это даже к лучшему.
Картинка сыровата. Но технически реальна.

Цитировать

ЦитироватьА что будет с этим чЮдом через год, когда гарантийный срок ПАО истечёт?

А что двигатели СУС в ПАО стоят? :wink:

В данном случае - да.

ЦитироватьНепонятен также физический смысл стыковочного узла обращённого к ПАО станции. Если туда может чтото пристыковываться то почему там висит только ПАО?

Потому что этим ПАО вся эта байда довыводится на орбиту. Как Пирс и МИМ-2.

ЦитироватьА ещё интересно чем планируют выводить станцию? Зенитом?

Да она внутри пустая - какой там Зенит? :) Союзом все выводится. Я ж вроде уже это говорил?

ЦитироватьНепонятен также физический смысл стыковочного узла обращённого к ПАО станции. Если туда может чтото пристыковываться то почему там висит только ПАО?
 А ещё интересно чем планируют выводить станцию? Зенитом?

1. Замена ПАО Прогрессом. Получаем новую порцию топлива (причем без перекачки) с свежие СБ (при этом, кстати, СБ отодвигаются и СБ "боковых" кораблей "уложатся" в одну плоскость).
2. Или Союз 2.

Цитировать

ЦитироватьАбсолютно нежизнеспособный концепт. В первую очередь по энергетике.  И на каждый Союз придется пускать один Прогресс.

На каждый Союз один Прогресс может и не факт, а вот энергетика да. Хотя в своё время первый Салют летал на двух комплектах союзовских СБ.

При этом имел СОЖ на запасах при массе 19 т. И этого хватало на две экспедиции по 3 недели.

Да, кстати, это очередная фантазия на тему ШК Бурана?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАбсолютно нежизнеспособный концепт. В первую очередь по энергетике.  И на каждый Союз придется пускать один Прогресс.

На каждый Союз один Прогресс может и не факт, а вот энергетика да. Хотя в своё время первый Салют летал на двух комплектах союзовских СБ.

При этом имел СОЖ на запасах при массе 19 т. И этого хватало на две экспедиции по 3 недели.

Ну это лучше оценивать в кг и на нынешнем железе.
Или те же автономные полеты пилотируемых Союзов

ЦитироватьДа, кстати, это очередная фантазия на тему ШК Бурана?

Там Д=2.5м.

ЦитироватьДа, кстати, это очередная фантазия на тему ШК Бурана?

Нет. Это другая ШК, первый экземпляр делают для МКС.

Скоре отголоски УМ Мира-2:
(http://s004.radikal.ru/i208/1010/0c/3886b25952ab.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьДа она внутри пустая - какой там Зенит? :) Союзом все выводится. Я ж вроде уже это говорил?

Не такая уж и пустая - стыковочные узлы, каюты там и всё прочее. ПАО опять же.
 А главное - габариты явно больше Союза, под ГО не влезет.

Цитировать

ЦитироватьХотя в своё время первый Салют летал на двух комплектах союзовских СБ.

При этом имел СОЖ на запасах при массе 19 т. И этого хватало на две экспедиции по 3 недели.

Мы про энергетику или СОЖ? СОЖ здесь подвезут Прогрессом.
 На Салюте, кстати, запасы СОЖ были вроде на 90 суток - три экспедиции по 28 дней.

Цитировать

ЦитироватьДа она внутри пустая - какой там Зенит? :) Союзом все выводится. Я ж вроде уже это говорил?

Не такая уж и пустая - стыковочные узлы, каюты там и всё прочее. ПАО опять же.
 А главное - габариты явно больше Союза, под ГО не влезет.

Слушай, поверь мне на слово - запускается Союзом, а ГО такой есть и уже летал.

ЦитироватьСлушай, поверь мне на слово - запускается Союзом.

Не поверю. Скажи уж хотя бы "должен запускаться по мнению авторов сего прожекта". ;)

Цитировать

ЦитироватьСлушай, поверь мне на слово - запускается Союзом.

Не поверю. Скажи уж хотя бы "должен запускаться по мнению авторов сего прожекта". ;)

Поверь, поверь :)
Запускаться это может точно так же, как Пирс, МИМ-2 и УМ к МКС. Тем более, что эта чуда - вариация на тему УМ.

Сферка откручена отсюда:
(http://s05.radikal.ru/i178/1010/04/5c193fc01223.jpg) (http://www.radikal.ru)

Т.е. для нее нет оснастки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотя в своё время первый Салют летал на двух комплектах союзовских СБ.

При этом имел СОЖ на запасах при массе 19 т. И этого хватало на две экспедиции по 3 недели.

Мы про энергетику или СОЖ? СОЖ здесь подвезут Прогрессом.
 На Салюте, кстати, запасы СОЖ были вроде на 90 суток - три экспедиции по 28 дней.

Нынешняя СОЖ очень энергоемка. СОЖ на запасах придется осваивать заново. Хотя это и не так сложно, но возникает вопрос отработки.

ЦитироватьТ.е. для нее нет оснастки.

То есть для создания Узлового модуля РС МКС соответствующую оснастку изготовят по госзаказу с бюджетным финансированием не позднее следующего года.

ЦитироватьСферка откручена отсюда:

О, спасибо! Вот и нашли концы :)

ЦитироватьТ.е. для нее нет оснастки.

У этой сферы более длинная история.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. для нее нет оснастки.

У этой сферы более длинная история.

И очень короткая жизнь... :wink:

Цитировать

ЦитироватьСлушай, поверь мне на слово - запускается Союзом.

Не поверю. Скажи уж хотя бы "должен запускаться по мнению авторов сего прожекта". ;)

Все пластмассовое, пенопластовое, паралоновое...

ЦитироватьЗапускаться это может точно так же, как Пирс, МИМ-2 и УМ к МКС. Тем более, что эта чуда - вариация на тему УМ.

Так у Пирса же ни апендикса ни кают ни кучи стыковочных узлов. Да вобще ничего.

ЦитироватьВсе пластмассовое, пенопластовое, паралоновое...

Поламают во время первой же гулянки.

ЦитироватьНынешняя СОЖ очень энергоемка. СОЖ на запасах придется осваивать заново. Хотя это и не так сложно, но возникает вопрос отработки.

Это не критично. Кислород в баллонах или кислородные шашки и поглотитель из гидроокиси лития можно подвозить Прогрессами. Так что заново осваивать регенераторы на надперекиси натрия не потребуется.

Цитировать

ЦитироватьЗапускаться это может точно так же, как Пирс, МИМ-2 и УМ к МКС. Тем более, что эта чуда - вариация на тему УМ.

Так у Пирса же ни апендикса ни кают ни кучи стыковочных узлов. Да вобще ничего.

Блин, да причем тут аппендикс??? Я говорю про то, как это можно запустить.

ЦитироватьБлин, да причем тут аппендикс??? Я говорю про то, как это можно запустить.

Дык а я говорю что не запустится.
 Хотя конечно в Пирсе есть дополнительный груз а тут можно применить Союз-2.1б.

ЦитироватьХотя конечно в Пирсе есть дополнительный груз а тут можно применить Союз-2.1б.

и вот этот ГО:
(http://s52.radikal.ru/i135/1003/f8/a6af3c15a50d.jpg)

Цитироватьи вот этот ГО:

Который дополнительно уменьшает ПН...

А в чем суть спора. Зенит сейчас не дороже Союза. А может и дешевле.

ЦитироватьЗенит сейчас не дороже Союза. А может и дешевле.

Ссылочку можно?

А потому их невозможно купить. :(

Цитировать... Но я пока никак не представляю себе как сделать ту же самую штуку которая отработает 30-50 лет в космосе.

Жаль что угробили Мира! Сейчас эму было бы 24 лет и многое было бы ясно...
Теперь придется подождать, пока МКС постареет настолько.

ЦитироватьДалее предложите штуку массой более 20 тонн которая может отработать на Земле без обслуживания хотя бы 30 лет.

Ну, ОС не работает совсем без обслуживания! А работает на Земле по 30 и более лет многое. Строительные конструкции вообще рассчитаны на 100 и более лет - без обслуживания! Пирамидам в Египте 5000 лет...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа она внутри пустая - какой там Зенит? :) Союзом все выводится. Я ж вроде уже это говорил?

Не такая уж и пустая - стыковочные узлы, каюты там и всё прочее. ПАО опять же.
 А главное - габариты явно больше Союза, под ГО не влезет.

Слушай, поверь мне на слово - запускается Союзом, а ГО такой есть и уже летал.

Точно так!

Цитировать

ЦитироватьЗенит сейчас не дороже Союза. А может и дешевле.

Ссылочку можно?

Сам-то Зенит дороже, но за 1 кг - где-то так и есть. Протон кстати тоже.
Но в данном случае хватит Союза.

На Зенит влез бы Квант, с АО баз. блока.

Цитировать

Цитироватьи вот этот ГО:

Который дополнительно уменьшает ПН...

Это вопрос не к этим коммерсантам, а к РККЭ и ФКА - они же как-то собираются все эти узловые и шлюзовые модули выводить. Пусть у них голова болит.

Вот минимум 2 варианта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63202.jpg)
(http://s56.radikal.ru/i154/1010/65/192d73764ed7.jpg)
Лично мне больше нравится первый вариант но это не в тему и не более чем ИМХО.
Можно сколько угодно говорить о недостатках - недостатков много и про все обязательно недостатки вспомнят и скажут. :wink:

Я про дорстаинства:
1 - для создания таких ККС не надо придумывать и разрабатывать  никаких новых сущностей типа АКС МРКС или надувных модулей- все можно быстро cделать здесь и сейчас.
2 - Выгодность таких ККС можно уже сейчас реальнео оценить и сделать нормальное ТЭО и бизнес план - а значит возможно взять реальный кредит - реально сделать и пустить в ближайшее время (или не пустить).
3- Если дело пойдет - можно реально наращивать и надстраивать ККС. Например - если что-то получится у Бигелоу - можно пристыковать к ККС его модуль и пусть платит деньги за аренду (или - вообще купить Бигелоу если будет смысл)
4- Если дело не пойднет - будет дополнительный модуль РС МКС

У Вас основной акк разбанился  :twisted:

ЦитироватьВот минимум 2 варианта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63202.jpg)
(http://s56.radikal.ru/i154/1010/65/192d73764ed7.jpg)
Лично мне больше нравится первый вариант но это не в тему и не более чем ИМХО.
Можно сколько угодно говорить о недостатках - недостатков много и про все обязательно недостатки вспомнят и скажут. :wink:

Мне тоже больше нравится первый вариант ;)

ЦитироватьЯ про дорстаинства:
1 - для создания таких ККС не надо придумывать и разрабатывать  никаких новых сущностей типа АКС МРКС или надувных модулей- все можно быстро cделать здесь и сейчас.

Для запуска проекта, действительно, не надо. Но это не означает, что не потребуется потом или не требуется сейчас. А, во вторых, АКС, МРКС и ККС разные вещи. Есть средство доставки  (АКС и МРКС) и есть ККС (орбитальные станции и модули станций). Модули станций необходимо разрабатывать и изготавливать, в том числе для РС МКС.

Ну, а АКС - средство доступа в космос, ну никак не являющееся конкурентом для станции. Это наоборот, дополняющее туристкую ККС средство транспорта, которое обеспечивает и резкое снижение цены вывода, и регулярные полеты на станцию, то есть отсутствие простоев. То есть обеспечивает массовость космического туризма и рост прибыли при одновременном снижении "цены путевки".

Цитировать2 - Выгодность таких ККС можно уже сейчас реальнео оценить и сделать нормальное ТЭО и бизнес план - а значит возможно взять реальный кредит - реально сделать и пустить в ближайшее время (или не пустить).

Да, можно. Но это будет план только первого этапа. Надо постараться, что бы этот этап был коротким.

Цитировать3- Если дело пойдет - можно реально наращивать и надстраивать ККС. Например - если что-то получится у Бигелоу - можно пристыковать к ККС его модуль и пусть платит деньги за аренду (или - вообще купить Бигелоу если будет смысл)

А продаст? Мне кажется, он наоборот может купить наши агрегатные отсеки, например.

Цитировать4- Если дело не пойднет - будет дополнительный модуль РС МКС

А  если у нас не пойдет, а у Бигелоу пойдет?

Valerij писал(а):

ЦитироватьДля запуска проекта, действительно, не надо. Но это не означает, что не потребуется потом или не требуется сейчас.

Все более сложное и дорогое что/и если потребуется (в смысле выгоды и наращивания прибылей) - можно сделать.

ЦитироватьА, во вторых, АКС, МРКС и ККС разные вещи.

Вообще говоря, я это знаю... :wink:

ЦитироватьЕсть средство доставки (АКС и МРКС) и есть ККС (орбитальные станции и модули станций). Модули станций необходимо разрабатывать и изготавливать, в том числе для РС МКС.

:shock:
Valerij - Вы наверно удивитесь, но и это я знаю... :shock:

ЦитироватьДа, можно. Но это будет план только первого этапа. Надо постараться, что бы этот этап был коротким.

Может тут какая-то мистика - но и это я знаю! :shock:  :shock:

ЦитироватьА продаст?

Продаст, продаст...  :wink:
Если будет что купить... :wink:

ЦитироватьА если у нас не пойдет, а у Бигелоу пойдет?

Наивный Вы однако... :wink:

Лев, а какова официальная версия - почему запуск намечен аж на 2016 год?

Лев, давайте всётаки начнём с того сколько должен стоить билет чтобы окупить автономный полёт Союза.

ЦитироватьЛев, давайте всётаки начнём с того сколько должен стоить билет чтобы окупить автономный полёт Союза.

:shock:
Извините Старый - Ваш вопрос некорректно поставлен.
По многим причинам.

На форуме мелькала табличка, по которой в 2007 году Союз ТМА + Союз-ФГ обходились Роскосмосу в сумме в 40 млн зелени (по курсу 26). Надо еще прибавить пусковые услуги, сопровождение на орбите и работу ПСО. С тех пор рублевые цены поднялись, но курс тоже скакнул в 2008 г., так что сейчас в баксах должно быть только чуть подороже.

- Почём у вас петрушка?
- Ваш вопрос некорректен по многим причинам! :D

Цитировать

ЦитироватьЛев, давайте всётаки начнём с того сколько должен стоить билет чтобы окупить автономный полёт Союза.

:shock:
Извините Старый - Ваш вопрос некорректно поставлен.
По многим причинам.

А как надо спрашивать корректно?

ЦитироватьА как надо спрашивать корректно?

Предъявляя соответствующую форму допуска! :lol:

Цитировать- Почём у вас петрушка?
- Ваш вопрос некорректен по многим причинам! :D

Все проще. Вопрос о продажной цене (для покупателя) некорректен хотя бы потому, что этот вопрос базируется на вопросе  себестоимости.
Себестоимость+прибыль=продажная цена.

И чё?
Я хочу купить весь пучок, а не третью часть.
При чем тут себестоимость? Если продаётся - значит выгодно. А если не выгодно, но всё равно продаётся, то мне, как покупателю, плевать во сколько вам петрушка обошлась.

ЦитироватьВсе проще. Вопрос о продажной цене (для покупателя) некорректен хотя бы потому, что этот вопрос базируется на вопросе  себестоимости.
Себестоимость+прибыль=продажная цена.

И какова должна быть минимальная цена чтобы оплатить хотя бы себестоимость?

При 3-х Союзах в год надо еще минимум 1 Прогресс. Это где-то по 40 лямов на турика.

Что же касается продажной цены то она определяется совершенно иначе, а именно как спрос/предложение. Вроде как это азы рыночной экономики.

 И если себестоимость 20 лимонов и ктото не хочет платить 30 лимонов ссылаясь на слишком высокую цену то пусть походит по рынку, поищет дешевле. А тем временем слетают без очереди те кто согласен на 35 лимонов.

ЦитироватьЧто же касается продажной цены то она определяется совершенно иначе, а именно как спрос/предложение. Вроде как это азы рыночной экономики.

Не так. Это утверждение верно только если есть частный рынок и конкуренция и если есть некто кто извлекает для себя прибыль от того что люди летают в космос.
НАСА или ЕКА платят за полеты своих людей на Союзах и не извлекают из этого прибыль.

Ещё как извлекают! Берём стоимость места в союзе и вычитаем её из стоимости места в челноке, прямая выгода.
Да и какая вам разница, что потом с петрушкой я делаю? Я её ем. Понятно? Вот и ESA тоже ест. На десерт, потому как оно им особо и не надо.

ЦитироватьЧто же касается продажной цены то она определяется совершенно иначе, а именно как спрос/предложение. Вроде как это азы рыночной экономики.

 И если себестоимость 20 лимонов и ктото не хочет платить 30 лимонов ссылаясь на слишком высокую цену то пусть походит по рынку, поищет дешевле. А тем временем слетают без очереди те кто согласен на 35 лимонов.

Далее - опять все не так. Есть некие частные лица которые готовы платить некие деньги.
Эти частные лица не извлекают для себя прибыль - они просто платят деньги так как хотят полететь в космос.
Таким образом - для них продажная цена это просто те деньги которые они согласны (способны) заплатить за свое желание.
Прибыль могут извлекать те кто строят для них корабли и космические отели - на разнице между деньгами которые заплатили те кто не думает про прибыли и себестоимостью оказания услуг для них.

ЦитироватьНАСА или ЕКА платят за полеты своих людей на Союзах и не извлекают из этого прибыль.

Естественно! Это ж покупатели. А прибыль извлекает продавец.

ЦитироватьЕщё как извлекают! Берём стоимость места в союзе и вычитаем её из стоимости места в челноке, прямая выгода.
Да и какая вам разница, что потом с петрушкой я делаю? Я её ем. Понятно? Вот и ESA тоже ест. На десерт, потому как оно им особо и не надо.

Перетекание госденег ЕКА или НАСА в Роскосмос или наоборот - это не совсем бизнес или - совсем не бизнес. Хотя - деньги не пахнут... :)
ИМХО  бизнес - некая цепочка. Звенья цепочки - некие производители или посредники. Каждое звено получает прибыль за счет предыдущего звена.
Однако в начале этой цепочки должен быть некто (например космический турист) который отдает деньги не имея в виду материальную  прибыль и за счет которого получают прибыль все остальные звенья цепочки.

Лев, потому-то НАСА и не продаёт места на чисто коммерческих основаниях.

ЦитироватьЛев, потому-то НАСА и не продаёт места на чисто коммерческих основаниях.

Все верно. В США и России - абсолютно разные экономические реальности и экономические возможности. Никому в США не придет в голову делать для НАСА какую-то строку типа "внебюджетные поступления".
А в России - даже можно.
Пока можно.

ЦитироватьВсе верно. В США и России - абсолютно разные экономические реальности и экономические возможности. Никому в США не придет в голову делать для НАСА какую-то строку типа "внебюджетные поступления".
А в России - даже можно.
Пока можно.

Была у НАСы такая фигня - торговали они местами в грузовом отсеке Шаттла под коммерческие спутники. То есть извозом занимались. И под чисто коммерческий Спейсхэб места продавали.
 А до этого ракетами-носителями торговали. Покупали у производителей и перепродавали разным Интелсатам и прочим Франциям.
 Теперь правда бросили и то и другое.

Старый, вообще-то я о пилотируемых полётах, ну, да ладно.
Хотя коммерция у NASA тоже была с учётом оценок по поведению заказчиков.

ЦитироватьВот минимум 2 варианта:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63202.jpg)
(http://s56.radikal.ru/i154/1010/65/192d73764ed7.jpg)
Лично мне больше нравится первый вариант но это не в тему и не более чем ИМХО.
Можно сколько угодно говорить о недостатках - недостатков много и про все обязательно недостатки вспомнят и скажут. :wink:

Я про дорстаинства:
1 - для создания таких ККС не надо придумывать и разрабатывать  никаких новых сущностей типа АКС МРКС или надувных модулей- все можно быстро cделать здесь и сейчас.
2 - Выгодность таких ККС можно уже сейчас реальнео оценить и сделать нормальное ТЭО и бизнес план - а значит возможно взять реальный кредит - реально сделать и пустить в ближайшее время (или не пустить).
3- Если дело пойдет - можно реально наращивать и надстраивать ККС. Например - если что-то получится у Бигелоу - можно пристыковать к ККС его модуль и пусть платит деньги за аренду (или - вообще купить Бигелоу если будет смысл)
4- Если дело не пойднет - будет дополнительный модуль РС МКС

А вот на фото на корпусе ОС голубая полоска проходит через элюминатор. Что она означает?

Милиция.

А торчат в разные стороны не антенны Курса (они вообще совсем иначе выглядят), а милицейские доплеровские радары. Будут штрафовать за превышение 1-й космической скорости.

Цитировать"Орбитальные технологии" и РКК "Энергия" построят космический отель[/size]

07:11 10/10/2010

ЦЕНТР УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТАМИ (Королев, Московская область), 10 окт - РИА Новости. Реализация проекта запуска на околоземную орбиту коммерческой космической станции (отеля), первый модуль которой планирует строить РКК "Энергия" совместно с частной российской компанией "Орбитальные технологии" (Orbital Technologies), начнется только после подписания твердого контракта между ними, сообщил глава корпорации Виталий Лопота.

Ранее Orbital Technologies заявляла, что готова запустить первый модуль космического отеля на ракете-носителе "Союз" уже в конце 2015 - начале 2016 годов, что ряд соглашений о партнерстве с РКК "Энергия" и Роскосмосом уже подписаны и идут проектные работы.

"На сегодняшний день в компании есть только договор о намерениях. Когда будет твердый контракт, будут сроки, технический проект и его реализация. Компания Orbital Technologies на сегодняшний день является наиболее продвинутой к реальной возможности осуществления проекта запуска коммерческой станции, а технологии РКК "Энергия", наработанные в течение десятилетий, обеспечат безопасный полет в космос непрофессиональных космонавтов", - сказал Лопота.

Пятый пилотируемый корабль "Союз", который РКК "Энергия" намерена запускать вдобавок к четырем отправляемым на МКС ежегодно, можно использовать и для таких полетов, и для запусков к новой коммерческой станции. Этот "Союз", помимо командира-профессионала, сможет доставлять на МКС или на коммерческую станцию двух космических туристов.

"Нам известно, что компания Orbital Technologies имеет связи с нашим давним партнером (по подбору туристов на МКС) Space Adentures, который имеет большой опыт работы на коммерческом рынке именно пилотируемых полетов. Мы рассчитываем путем создания партнерства на перспективу и оценили возможности компании Orbital Technologies по строительству коммерческой космической станции", - заявил, в свою очередь, начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.

"После этого мы согласились с тем, что имеет смысл оформить наши взаимоотношения договором о намерениях с тем, чтобы РКК "Энергия" стала головным предприятием в проекте создания коммерческой низкоорбитальной станции, в составе которой будет пока один модуль", - сказал он.

По его словам, в ходе каждого полета непрофессионального космонавта на МКС всегда были научная и коммерческая составляющие. Кроме того, отметил Краснов, запуск коммерческой станции и ее эксплуатация недалеко от МКС в случае нештатной ситуации позволят экипажу иметь запасной плацдарм для укрытия.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13058

ЦитироватьКоммерческая космическая станция предназначена для научных целей – Роскосмос[/size]
:: 11.10.2010

Строительство коммерческой космической станции рассматривается с целью создания новой площадки для научных экспериментальных программ, заявил журналистам начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса А.Б. Краснов во время пресс-конференции в Центре управления полетами в воскресенье, после успешной стыковка ПКК "Союз ТМА-М" с МКС.
«На сегодняшний день на (коммерческой) станции предполагается иметь один модуль... Опыт показывает, что каждый полет должен содержать научную составляющую. Есть достаточно экспериментов, которые непрофессионалы хотели бы провести на орбите. Поэтому пользовательская нагрузка (станции) представляется вполне реальной»,- сказал Алексей Борисович.
По его словам, решение о подписании предварительного договора о намерениях между компанией «Орбитальные технологии» и головным предприятием Роскосмоса в сфере пилотируемых программ РКК «Энергия» по этому проекту было принято в Федеральном космическом агентстве после тщательной проработки.

Краснов также отметил, что в рамках этого договора создание космического отеля не рассматривалось.
«Про отель мы не рассуждали. Я не помню, чтобы в пресс-релизе компании «Орбитальные технологии» так ставился акцент. Нам известно, что компания имеет связи с нашим давним партнером «Space Adventures», который имеет большой опыт работы на коммерческом рынке именно пилотируемых полетов. Мы рассчитываем путем создания партнерства на перспективу и оценили возможности компании «Орбитальные технологии» по строительству коммерческой космической станции»,- объяснил начальник управления пилотируемых программ Роскосмоса.
Кроме того, в случае нештатной ситуации на МКС и вынужденной эвакуации, экипаж сможет использовать эту новую структуру, добавил он.
Вместе с тем, как сообщил президент и генеральный конструктор РКК «Энергия» В.А.Лопота, реализация проекта запуска на околоземную орбиту коммерческой космической станции, первый модуль которой планирует строить РКК "Энергия" совместно с частной российской компанией "Орбитальные технологии", начнется только после подписания твердого контракта между ними.

Пресс-служба Роскосмоса

Ой, может и на РС МКС тоже можно наукой заниматься? :shock:

Цитироватьhttp://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13058

ЦитироватьКраснов также отметил, что в рамках этого договора создание космического отеля не рассматривалось.

:roll:

ЦитироватьМилиция.

Внизу красную нарисовать забыли.

Очень неплохо было бы совместить этот проект с проектом автономного модуля, который сейчас разрабатывает "Энергия".
Как минимум, унифицировать основные системы, как максимум сделать их один к одному (кроме дизайна).
Это существенно увеличило бы шансы на успех обеих разработок.

ЦитироватьОчень неплохо было бы совместить этот проект с проектом автономного модуля, который сейчас разрабатывает "Энергия".
Как минимум, унифицировать основные системы, как максимум сделать их один к одному (кроме дизайна).
Это существенно увеличило бы шансы на успех обеих разработок.

Унифицировать по самое не могу - стоит, но на автономном модуле вряд ли нужны четыре стыковочных узла. ИМХО, достаточно двух.

И на ККС, и на автономном модуле есть смысл использовать АО с возможностью дозаправки.

ЦитироватьОй, может и на РС МКС тоже можно наукой заниматься? :shock:

Можно, но неинтересно.
Другое дело на коммерческой станции :roll:

ЦитироватьОй, может и на РС МКС тоже можно наукой заниматься? :shock:

Одно другому не мешает. Не надо забывать что МКС - это чисто государственный проект в котором участвуют несколько государственных космических агенств разных стран.

Цитировать

ЦитироватьОй, может и на РС МКС тоже можно наукой заниматься? :shock:

Одно другому не мешает. Не надо забывать что МКС - это чисто государственный проект в котором участвуют несколько государственных космических агенств разных стран.

В этом случае я присоединяюсь к вопросу Виницкого - а почему бы не начать полноценно заниматься на РС МКС наукой? Почему для науки обязательно нужна ККС?

И почему Краснов, а не владельцы ККС, определяет, что будет делаться на ККС? В распоряжении Краснова уже есть РС МКС.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОй, может и на РС МКС тоже можно наукой заниматься? :shock:

Одно другому не мешает. Не надо забывать что МКС - это чисто государственный проект в котором участвуют несколько государственных космических агенств разных стран.

В этом случае я присоединяюсь к вопросу Виницкого - а почему бы не начать полноценно заниматься на РС МКС наукой? Почему для науки обязательно нужна ККС?

А на РС МКС все более активно занимаются наукой в рамках тех возможностей, которые дают 3 российских члена экипажа и 2 новых модуля.
Пристыкуем тяжелый модуль МЛМ - будет еще больше.

Valerij писал(а):

ЦитироватьИ почему Краснов, а не владельцы ККС, определяет, что будет делаться на ККС?

А эта фигня откуда? :wink:

Цитироватья присоединяюсь к вопросу Виницкого

Вы полагаете, Виницкий нуждается в усилителе ?  :D

Цитировать

Цитироватья присоединяюсь к вопросу Виницкого

Вы полагаете, Виницкий нуждается в усилителе ?  :D

Галантерейщик и кардинал - это сила!  :lol:

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьИ почему Краснов, а не владельцы ККС, определяет, что будет делаться на ККС?

А эта фигня откуда? :wink:

Отсюда:  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=649013#649013

Цитироватьhttp://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13058

ЦитироватьКоммерческая космическая станция предназначена для научных целей – Роскосмос[/size]
:: 11.10.2010
Краснов также отметил, что в рамках этого договора создание космического отеля не рассматривалось.
«Про отель мы не рассуждали. Я не помню, чтобы в пресс-релизе компании «Орбитальные технологии» так ставился акцент".

Valerij писал(а):

ЦитироватьОтсюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=649013#649013

И что? Не вижу связи.
Valerij - я так понял выдавать ничем не связанные между собой посты - это фирменный знак Вашего способа мышления... :D

ЦитироватьИ что? Не вижу связи.
Valerij - я так понял выдавать ничем не связанные между собой посты - это фирменный знак Вашего способа мышления... :D

Я - тоже  :lol:
Мне непонятно, почему о том, что будет делаться на ККС говорит Краснов. Это просто не его дело.

Прально, пусть хоть порнуху снимают. Не его дело.

Цитировать

ЦитироватьИ что? Не вижу связи.
Valerij - я так понял выдавать ничем не связанные между собой посты - это фирменный знак Вашего способа мышления... :D

Я - тоже  :lol:
Мне непонятно, почему о том, что будет делаться на ККС говорит Краснов. Это просто не его дело.

А почему Краснов не имеет права сказать про то что по его мнению может/не может происходить на ККС? :shock:
Valerij - А Вы случаем не путаете бизнес в космонавтике с бизнесом на мелкооптовом рынке кетайских шмоток на городской окраине? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ что? Не вижу связи.
Valerij - я так понял выдавать ничем не связанные между собой посты - это фирменный знак Вашего способа мышления... :D

Я - тоже  :lol:
Мне непонятно, почему о том, что будет делаться на ККС говорит Краснов. Это просто не его дело.

А почему Краснов не имеет права сказать про то что по его мнению может/не может происходить на ККС? :shock:

Высказать - имеет право. Но решать не ему, а судя по тексту, н высказался "в директивном" стиле. К сожаленгию, полного текста интервью нет.

ЦитироватьValerij - А Вы случаем не путаете бизнес в космонавтике с бизнесом на мелкооптовом рынке кетайских шмоток на городской окраине? :wink:

Например, у меня мнение прямо противоположное мнению Краснова. Я считаю, что создание отеля на орбите - очень важный этап, но его очень сложно использовать в пиаре.

Valerij писал(а):

ЦитироватьВысказать - имеет право.

Дык!

ЦитироватьНо решать не ему, а судя по тексту, н высказался "в директивном" стиле.

Как обычно выдаем свои фантазии за реальность и пытаемся заняться дешевым политиканством? :wink:

Valerij писал(а):

ЦитироватьНапример, у меня мнение прямо противоположное мнению Краснова.

А на Ваше мнение всем глубоко положить с прибором.
И это правильно. :D

ЦитироватьНапример, у меня мнение прямо противоположное мнению Краснова.

Ну в принципе это никого и не удивляет.

Цитировать

Цитироватья присоединяюсь к вопросу Виницкого

Вы полагаете, Виницкий нуждается в усилителе ?  :D

Нет, это я хочу услышать ответ Льва.

ЦитироватьГалантерейщик и кардинал - это сила!  :lol:

Круто!  :o Так вы у нас - галантерейщик?

Valerij писал(а):

ЦитироватьНет, это я хочу услышать ответ Льва.

На самом деле чтоб услышать мое мнение Вам надо для начала заплатить мне немалые деньги. :wink:

http://www.mk.ru/science/article/2010/09/30/533340-nomer-votele-svidom-naveneru.html

ЦитироватьВ отличие от иностранцев, которые активно продвигают частные экзотические проекты, как, например, надувной отель Genesis (его уменьшенная модель уже запущена в космос), наши решили пойти традиционным путем. Классический модуль, типа последнего научного "МИМ-2", будет запускаться на орбиту ракетой-носителем серии "Союз". На "Союзах" станут причаливать к отелю и сами постояльцы. Кстати, недавно глава Роскосмоса Анатолий Перминов объявил о намерении создать корабль исключительно для туристов — он сможет доставлять на орбиту по двое путешественников.
Вообще же первый модуль будет четырехкомнатный, способный вместить семь человек. Еда и напитки, свежее белье для гостей планируется доставлять грузовиками "Прогресс". А вот что касается обслуживающего персонала — портье и горничных, по поводу них авторы идеи пока умалчивают.
Впрочем, побеседовав о проекте с сотрудниками Роскосмоса, "МК" выяснил, что полностью о том, как будет работать заоблачная гостиница, не знают даже разработчики. Пока все это лишь идея, задумка, которую еще предстоит тщательно обмозговать. Конечно, можно было бы сделать космическую станцию автономной. Но тогда ее вряд ли окупят самые богатые посетители. Реальней всего специалистам, которые строят космические модули, сделать отель как отдельный модуль, пристыкованный к МКС. И прислуги отдельной тоже скорее всего не будет. Возможно, когда отель будет уже в небесах, Роскосмос начнет подписывать специальные договора с космонавтами МКС. Таким образом, профессиональные покорители небес станут по совместительству исполнять обязанности и консьержей, и официантов, и прочих сотрудников отеля.
Кстати, гостиница может пригодиться профессиональным членам экипажей МКС на время каких-нибудь ремонтных работ на станции. По словам начальника управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова, в таких случаях космический отель сможет временно принимать их в своих номерах в качестве гостей.

ЦитироватьКлассический модуль, типа последнего научного "МИМ-2", будет запускаться на орбиту ракетой-носителем серии "Союз". ... Вообще же первый модуль будет четырехкомнатный, способный вместить семь человек. ... Реальней всего специалистам, которые строят космические модули, сделать отель как отдельный модуль, пристыкованный к МКС.

Так вот она какая, минимальная коммерческая ОС для туристов! Пристыкованный к МКС модуль типа "МИМ-2" на 7 человек :lol:

Что-то затихли ребятки ;)

Цитировать18.11.2010 / 00:05   Частные компании России и США вступают в соревнование за то, кто первым выведет на орбиту коммерческую космическую станцию - пресса США


      Между частными компаниями России и США начинается соревнование за то, кто первым выведет на орбиту Земли космическую станцию чисто коммерческого назначения, передает ИТАР-ТАСС. Наиболее явные конкуренты - российские "Орбитальные технологии" /"Орбитал текнолоджис"/ с Ракетно-космической корпорацией "Энергия" и американская "Бигелоу аэроспейс". Обе стороны разработали соответствующие проекты, которые планируется завершить в ближайшие пять-шесть лет. Вопрос состоит в том, кому удастся это сделать первым, сообщает во вторник специализированное интернет-издание "Space.com".
      "Орбитальные технологии" совместно с РКК "Энергия" недавно объявили о намерении построить, запустить на орбиту и эксплуатировать "Коммерческую космическую станцию" /ККС/. "Наиболее интересные возможности включают полеты со станции на Луну или Марс", - сообщил "Space.com" представитель "Орбитальных технологий" в Москве Сергей Костенко. По его словам, на ККС, которую называют "космическим отелем", планируется разместить экипаж в составе до 7 человек, обслуживать станцию предполагается с помощью российских "Союзов", "Прогрессов" и других кораблей, предоставляемых на коммерческой основе. ККС будет состоять из одного модуля диаметром 3 метра с питанием от солнечной энергии. Рассчитываемая площадь полезного пространства внутри станции - 20 куб. м. Планируемый срок вывода на орбиту - 2015 или 2016 год.
      Компания сообщила о заключении контрактов с несколькими клиентами и о заинтересованности научного сообщества в использовании ККС для исследований в области медицины, разработки новых материалов, географии, дистанционного управления и даже в интересах средств массовой информации. "Главной задачей может стать туризм", - отметил Костенко. По его словам, ККС при необходимости сможет играть роль спасательного корабля для экипажа Международной космической станции в случае ЧП.
      Данный проект опирается на поддержку Федерального космического агентства /Роскосмоса/. "Мы считаем ККС очень интересным проектом. Он привлечет частные инвестиции в российскую космическую отрасль", - отметил заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов.
      Проект американской "Бигелоу" предусматривает конструирование надувной станции из композиционных материалов наподобие "кевлара", обладающих повышенной устойчивостью к воздействию радиационного излучения и ударам микрометеоритов. Станция будет состоять из четырех модулей: двух под названием "Санденсер" с полезной площадью 180 кубометров каждый, шлюзового и модуля BA330 /буквы латинские/ -330 куб.м. "Численность экипажа - 12 человек, вдвое больше, чем на МКС", - отметил директор компании Майк Голд. По его словам, жилой отсек решено оборудовать иллюминаторами с защитой от ультрафиолетовых лучей, системой поддержания определенного климата, душевыми и ванными кабинами, источниками питания, как на МКС. Сферы эксплуатации - коммерция, научные исследования, но не туризм. "Прежде всего мы - не космическая гостиница", - добавил Голд.

     - К.И.

ЦитироватьЧто-то затихли ребятки ;)

А что Вы хотите? Элементарный технико-зкономический анализ показываетсто такой проект неокупаем.
Неокупаем в принципе.

ЦитироватьЧто-то затихли ребятки ;)

Окупаемостьи и прибыль возожны если этот модуль будет пристыкован к МКС.
Возможности окупаемости отдельн летающего проекта Бигелоу - на порядок меньше чем ноль.

Я бы сказал, вопросы летаемости модуля от Бигелоу близки к нулю. Ещё много меньше этого "чуда".

На самом деле все очень просто и всем понятно. Стандансер- это макет. А Бигелоу собирает бабки от лохов кто хочет жить в макете. :D

Хочет собирать, точнее.

Мое ИМХО - отдельнолетающая коммерческая ОС неокупаема на современном уровне развития космической техники.
Однако ситуация принципиально меняется когда Мы делаем не отдельнолетающую  коммерческую ОС а коммерческий модуль в составе МКС.

Подозреваю что КСС очень скоро трансформируется из свободнолетающей ОС в коммерческий модуль в составе РС-МКС. :)

ЦитироватьНа самом деле все очень просто и всем понятно. Стандансер- это макет. А Бигелоу собирает бабки от лохов кто хочет жить в макете. :D

Ему, наверное, "сам процес нравится".

Инновационные проекты часто затеваются не ради результата, а ради процесса. Деньги, или другие дивиденты стригуться в процессе оформления.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле все очень просто и всем понятно. Стандансер- это макет. А Бигелоу собирает бабки от лохов кто хочет жить в макете. :D

Ему, наверное, "сам процес нравится".

Инновационные проекты часто затеваются не ради результата, а ради процесса. Деньги, или другие дивиденты стригуться в процессе оформления.

ИМХО все сложнее... :(
Знаете, mark200000 - дело совсем не в том кто кого любит или считает конкурентом. Мы занимаемся не торговлей в контейнере китайскими шмотками а космосом.
Из этого и надо исходить.

Цитировать

ЦитироватьЧто-то затихли ребятки ;)

А что Вы хотите? Элементарный технико-зкономический анализ показываетсто такой проект неокупаем.
Неокупаем в принципе.

Ну я-то хочу, чтоб лето не кончалось :)
А про неокупаемость я какбэ сам с первой страницы говорил...

Единственная надежда была на существенное снижение первоначальных вложений за счет использования уже готовых разработок и может даже кое-чего изготовленного в металле. В принципе то, что нарисовали - наиболее близко к реальности относительно всех аналогичных прожектов.

ЦитироватьПодозреваю что КСС очень скоро трансформируется из свободнолетающей ОС в коммерческий модуль в составе РС-МКС. :)

Туристы это чушь собачья уже просто потому что их одних не хватит на содержание этого салуна. А вот научно-прикладной свободнолетающий модуль - это может иметь смысл и давать какой-то доход.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто-то затихли ребятки ;)

А что Вы хотите? Элементарный технико-зкономический анализ показываетсто такой проект неокупаем.
Неокупаем в принципе.

Ну я-то хочу, чтоб лето не кончалось :)
А про неокупаемость я какбэ сам с первой страницы говорил...

Единственная надежда была на существенное снижение первоначальных вложений за счет использования уже готовых разработок и может даже кое-чего изготовленного в металле. В принципе то, что нарисовали - наиболее близко к реальности относительно всех аналогичных прожектов.

На самом деле все просто
Окупаемость - неокупаемость.
Именно иходя из этих критериев будет создана или не создана коммерческая ОС.
Надувные модули или нет - тут роли не играет. :)

Цитировать

ЦитироватьПодозреваю что КСС очень скоро трансформируется из свободнолетающей ОС в коммерческий модуль в составе РС-МКС. :)

Туристы это чушь собачья уже просто потому что их одних не хватит на содержание этого салуна. А вот научно-прикладной свободнолетающий модуль - это может иметь смысл и давать какой-то доход.

Да, тут есть тема для дискуссий... :)
Лично у меня тема свободнолетающей КСС вызывает подозрения - разорение только на снабжении.
Почему-то никто не считает и не понимает что на любую ОС кроме туристических кораблей надо пускать грузовики со всяким необходимым. И стоимость этих грузовиков также будет впечатана в стоимочсть билета.

ЦитироватьТуристы это чушь собачья уже просто потому что их одних не хватит на содержание этого салуна. А вот научно-прикладной свободнолетающий модуль - это может иметь смысл и давать какой-то доход.

Ну так а почему вы думаете Боб Биглоу доказывает в каждом интервью, что он не строит никакого космического отеля. У него все ходы просчитаны.

ЦитироватьНа самом деле все очень просто и всем понятно. Стандансер- это макет. А Бигелоу собирает бабки от лохов кто хочет жить в макете. :D

Тише, тише, ато счас ВалерийJ возбудится, у него парадигма распадётся!

ЦитироватьБоб Биглоу доказывает в каждом интервью, что он не строит никакого космического отеля.

Тише!
Тише!
См. выше.

ЦитироватьЛично у меня тема свободнолетающей КСС вызывает подозрения

"Штирлиц насторожился" (С) :mrgreen:

а почему говорят только о тяжеловозах, протон, союз. обычного туриста, одного ведь тоже не возять на грузовом боинге. я слышал макс за 1000 зелёных за килограмм 10 тонн на орбиту выведет, в 10 раз дешевле чем обычно

Я мы слышали что МАКСа нет и что из-за этого все разговоры о его стоимости выведения - пустой треп.

ЦитироватьЯ мы слышали что МАКСа нет и что из-за этого все разговоры о его стоимости выведения - пустой треп.

но наработки то должны быть. значит поднять можно

Вы видели как тема называется? Что в ней обсуждается читали? Причем тут тогда МАКС?
Найдите на форуме топик про МАКС и там его обсуждайте. Можете обсуждать даже прямо в топике про буран.ру, вам там Вадим Лукашевич скажет все волшебные слова. Знаете, кто такой Вадим Лукашевич?

вот, идите туда с МАКСом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406

ЦитироватьВы видели как тема называется? Что в ней обсуждается читали? Причем тут тогда МАКС?
Найдите на форуме топик про МАКС и там его обсуждайте. Можете обсуждать даже прямо в топике про буран.ру, вам там Вадим Лукашевич скажет все волшебные слова. Знаете, кто такой Вадим Лукашевич?

вот, идите туда с МАКСом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406

знаю. ну а кто будет летать за 20 мл то на ос

Цитировать

ЦитироватьВы видели как тема называется? Что в ней обсуждается читали? Причем тут тогда МАКС?
Найдите на форуме топик про МАКС и там его обсуждайте. Можете обсуждать даже прямо в топике про буран.ру, вам там Вадим Лукашевич скажет все волшебные слова. Знаете, кто такой Вадим Лукашевич?

вот, идите туда с МАКСом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406

знаю. ну а кто будет летать за 20 мл то на ос

Те, кто сейчас летает на МКС за 35 :lol:

вот пройдёшься по всем форумам рунета такое ощущение что у всех повально мрачное советское детство было за исключением какихто чудиков.
макс надо делать господа или доделывать или называйте как хотите его. иначе и через 50 лет тут так сидеть будем

Цитироватьвот пройдёшься по всем форумам рунета такое ощущение что у всех повально мрачное советское детство было за исключением какихто чудиков.
макс надо делать господа или доделывать или называйте как хотите его. иначе и через 50 лет тут так сидеть будем

Хм, а кто-то говорил, что через 50 лет надо куда-то сматываться с Земли? Зачем?

Цитировать

Цитироватьвот пройдёшься по всем форумам рунета такое ощущение что у всех повально мрачное советское детство было за исключением какихто чудиков.
макс надо делать господа или доделывать или называйте как хотите его. иначе и через 50 лет тут так сидеть будем

Хм, а кто-то говорил, что через 50 лет надо куда-то сматываться с Земли? Зачем?

турузм. деньги зарабатывать роботу людям в том числе и собствяенным внукам придумывать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвот пройдёшься по всем форумам рунета такое ощущение что у всех повально мрачное советское детство было за исключением какихто чудиков.
макс надо делать господа или доделывать или называйте как хотите его. иначе и через 50 лет тут так сидеть будем

Хм, а кто-то говорил, что через 50 лет надо куда-то сматываться с Земли? Зачем?

турузм. деньги зарабатывать роботу людям в том числе и собствяенным внукам придумывать

Туризм прекрасно обойдется без МАКСа :D

у нас такой задел за последние лет 40 в космическом направлении, его за гроши отдавать с штаты, двигатели там, это не знаю даже что. а они его будут по назначению использовать и ещё лет так 50 припеваючи жить.
это по сути преступление против будущих поколений у нас в стране

Цитироватьу нас такой задел за последние лет 40 в космическом направлении, его за гроши отдавать с штаты, двигатели там, это не знаю даже что. а они его будут по назначению использовать и ещё лет так 50 припеваючи жить.
это по сути преступление против будущих поколений у нас в стране

Ой! У Вас какое-то смутное представление о действительности. Вы хоть в курсе, что в США продается РД-180, не применяемый пока в российских ракетах? А то, что этот ЖРД планируется использовать в перспективном семействе РН "Русь-М"? Причем никакие штаты не собираются нам в этом препятствовать :P

Цитировать

Цитироватьу нас такой задел за последние лет 40 в космическом направлении, его за гроши отдавать с штаты, двигатели там, это не знаю даже что. а они его будут по назначению использовать и ещё лет так 50 припеваючи жить.
это по сути преступление против будущих поколений у нас в стране

Ой! У Вас какое-то смутное представление о действительности. Вы хоть в курсе, что в США продается РД-180, не применяемый пока в российских ракетах? А то, что этот ЖРД планируется использовать в перспективном семействе РН "Русь-М"? Причем никакие штаты не собираются нам в этом препятствовать :P

я считаю просто так, русь м на до проектировать и строить в будущем а на рд-171 надо сегодня выводить большие станции не по 4 метра в диаметре одну на земную орбиту одну на лунную и возить туристов массово. для этого и нужны дешёвые системы вывода

и на луне будут яблони цвести  :mrgreen:

(http://img146.imageshack.us/img146/543/91499603.gif)
Рис.1
(http://img819.imageshack.us/img819/2399/37363379.gif)
Рис.2
(http://img18.imageshack.us/img18/7711/20618546.gif)
Рис.3
(http://img703.imageshack.us/img703/2104/67670466.gif)
Рис.4
(http://img507.imageshack.us/img507/9040/61298580.gif)
Рис.5
(http://img251.imageshack.us/img251/4851/12404920.gif)
Рис.6
(http://img833.imageshack.us/img833/2618/85277203.gif)
Рис.7
(http://img824.imageshack.us/img824/3209/24612844.gif)
Рис.8
(http://img202.imageshack.us/img202/7476/98791770.jpg)
Рис.9
(http://img84.imageshack.us/img84/6265/97154917.jpg)
Рис.10
(http://img832.imageshack.us/img832/9031/10323621.jpg)
Рис.11
(http://img225.imageshack.us/img225/5268/17176270.jpg)
Рис.12
(http://img690.imageshack.us/img690/4565/82490811.gif)
Рис.13
(http://img146.imageshack.us/img146/3418/84106175.gif)
Рис.14
(http://img139.imageshack.us/img139/5900/79263007.gif)
Рис.15
(http://img143.imageshack.us/img143/5631/42024198.gif)
Рис.17
(http://img227.imageshack.us/img227/8881/55505783.gif)
Рис.18
(http://img535.imageshack.us/img535/8357/54536906.jpg)
Рис.19
(http://img405.imageshack.us/img405/5516/71472281.jpg)
Рис.20
(http://img25.imageshack.us/img25/4747/74844144.jpg)
Рис.21
(http://img10.imageshack.us/img10/9660/56019007.jpg)
Рис.22
(http://img269.imageshack.us/img269/9384/52624460.jpg)
Рис.23
Типовые элементы[/size]
Типовые элементы
Система МОС должна базироваться на эксплуатации в различных сочетаниях следующих орбитальных объектов - типовых элементов МОС:
Обычный транспортный пилотируемый корабль (ТПК) "Союз",
Обычный транспортный грузовой корабль (ТГК) "Прогресс",
Грузовой корабль-модуль "Стыковочный отсек" (СО), разработанный для МКС,
Модернизированный беспилотный корабль (МБК) на базе ТПК "Союз",
Служебно-энергетический отсек (СЭО) на базе СО,
Стыковочный адаптер (СА) на базе СО,
Лабораторный модуль (ЛМ) на базе РН "Союз", "Союз-ФГ".
Лабораторный модуль (ЛМ-Б) на базе РН "Аврора", "Союз-2".
Связки из двух, трёх, четырёх или пяти таких кораблей (модулей) должны позволять решать в космосе достаточно широкий круг задач. При этом каждая связка имеет качественные отличия по возможностям осуществления тех или иных задач. Это позволяет решать целевые задачи на орбите с минимальной избыточностью используемых средств.

Из шести приведенных элементов МОС три элемента - ТПК, ТГК и СО - являются готовыми к эксплуатации в настоящее время кораблями РКК "Энергия" и, следовательно, не требуют дополнительных средств на разработку. Длительность разработки других трёх элементов системы - МБК, СЭО и ЛМ - должна составлять 1:3 года. Таким образом, начало пилотируемых программ должно обеспечиваться уже в текущем году (за счёт связок традиционных космических средств). В течение последующих трёх лет последовательно (с появлением новых элементов) должны будут выполняться миссии с расширенным кругом задач, а через 3-4 года на орбите будет функционировать орбитальная станция, основанная на новых (отличных от МКС) принципах эксплуатации и развития.

Транспортный пилотируемый корабль (ТПК) "Союз"

ТПК "Союз" (рис.1) предназначен для выполнения задач доставки экипажа из двух-трёх человек на околоземную орбиту высотой до 450 км, активной стыковки с орбитальными объектами, обеспечения жизнедеятельности экипажа до 5,5 суток в автономном полёте и его возвращения на Землю в заданный район.

Транспортный грузовой корабль (ТГК) "Прогресс"

ТГК "Прогресс" (рис.2) предназначен для выполнения задач доставки полезного груза массой 1800 кг сухих грузов и 2080 кг жидких и газообразных рабочих тел на околоземную орбиту высотой до 450 км, активной (либо пассивной, при необходимости) стыковки с орбитальными объектами и обеспечения управляемого затопления отработанных грузов в заданной акватории мирового океана.

Корабль-модуль "Стыковочный отсек" (СО)

СО (рис.3) предназначен для обеспечения возможности "выхода" космонавтов в открытый космос при нахождении отсека в орбитальных пилотируемых связках, предоставления дополнительного объёма для работы космонавтов на орбите (до 13 куб. м), а также для доставки сухих грузов массой до 900 кг при выведении. СО совместно с приборно-агрегатным отсеком (ПАО) составляет грузовой корабль-модуль, который может осуществлять активные автоматические стыковки с орбитальными объектами. После стыковки ПАО может отделяться и автономно утилизироваться. При этом на СО освобождается второй стыковочный агрегат для приёма грузовых, пилотируемых кораблей и модулей.

Требуемый ресурс СО на орбите в составе МОС - 5 лет.

Модернизированный беспилотный корабль (МБК) на базе ТПК "Союз"

МБК (рис.4) предназначен для выполнения задач доставки полезного груза массой около 2100 кг сухих грузов на околоземную орбиту высотой до 450 км, проведения космических экспериментов длительностью до 180 суток в автономном полёте, пассивной стыковки с орбитальными объектами для проведения обслуживания груза либо возвращения экипажа с орбитального объекта и возвращения порядка 230-800 кг полезного груза (либо экипажа из 2-3 человек и 70 кг полезного груза) на Землю.

Необходимо рассмотреть две модификации МБК:
МБК-Гр - вариант грузового МБК, т.е. когда корабль используется только для доставки и возвращения полезных грузов;
МБК-ПВ - вариант пилотируемого возвращения, когда требуется доставка на орбиту полезного груза, его обслуживание на орбите, а возвратить на Землю требуется экипаж соответствующей экспедиции посещения (после переоснащения спускаемого аппарата МБК).
Для модификации МБК-Гр необходимо рассмотреть возможность многократного использования спускаемого аппарата, что позволит снизить стоимость каждой миссии.

Поскольку для МБК не потребуется использовать на носителе систему аварийного спасения, необходимо предусмотреть возможность использования в качестве бытового отсека грузовой отсек ТГК "Прогресс".

Требуемый ресурс МБК на орбите (в автономном полёте, в составе МОС) - 180 суток.

Служебно-энергетический отсек (СЭО) на базе СО

СЭО (рис.5) предназначен для доставки на орбиту части служебных систем, дооснащающих орбитальные объекты необходимыми бортовыми системами и энергетикой, позволяющими существенно (на годы) продлевать сроки функционирования орбитальных связок МОС. В качестве прототипа СЭО следует рассмотреть СО и соответствующий грузовой корабль-модуль.

СЭО, аналогично СО, доставляется (активно стыкуется) на борт МОС в составе грузового корабля-модуля. После отделения ПАО на СЭО освобождается второй стыковочный агрегат для приёма грузовых, пилотируемых кораблей и других модулей. СЭО должен быть снабжен дополнительными солнечными батареями (СБ) с автоматической одно-степенной системой ориентации на Солнце с установленной мощностью около 4 кВт. Система энергоснабжения (СЭС) СЭО должна быть рассчитана не только на переработку указанной собственной мощности, но и на приём, переработку и буферное обеспечение мощности, генерируемой СБ на борту лабораторного модуля.

На СЭО также возможно размещение энергосберегающих систем - гиродинов, а также высокоинформативных средств связи с Землёй (через спутник-ретранслятор), многофункциональных компьютерных средств.

Требуемый ресурс СЭО на орбите в составе МОС - 5 лет.

Стыковочный адаптер (СА)

Стыковочный адаптер (СА) (рис.6) предназначен для обеспечения реконфигурации орбитальной связки, создания "развиваемой" архитектуры станции, для обеспечения аварийной возможности "выхода" космонавтов в открытый космос при нахождении отсека в орбитальных пилотируемых связках, предоставления дополнительного объёма для работы космонавтов на орбите (до 11,5 куб. м), а также для доставки сухих грузов массой до 700 кг при выведении. СА совместно с приборно-агрегатным отсеком (ПАО) составляет грузовой корабль-модуль, который может осуществлять активные автоматические стыковки с орбитальными объектами. После стыковки ПАО может отделяться и автономно утилизироваться. При этом на СА освобождается второй стыковочный агрегат для приёма грузовых, пилотируемых кораблей и модулей. В отличие от СО, стыковочный адаптер снабжен третьим боковым причалом, оборудованным для приёма кораблей и модулей (оснащён радиотехническими и оптическими средствами). В некоторых случаях СА может снабжаться автоматической системой перестыковки (АСПр) модулей. Кроме того, в отличие от СО, СА проектируется на более длительный срок эксплуатации, т.к. на фоне одного СА могут смениться несколько целевых модулей.

Требуемый ресурс СА на орбите в составе МОС - 5:10 лет.

Лабораторный модуль (ЛМ)

ЛМ (рис.7) предназначен для создания на орбите жилого объёма порядка 25-30 куб. метров, позволяющего совместно с объёмами ТПК, СО, ТГК и СЭО обеспечить жизнедеятельность двух-трёх космонавтов сроком до 35 суток (общий объём для работы экипажа в связках МОС может достигать 40-50 куб. м). На борту ЛМ предполагается также проведение различных экспериментов, требующих герметичных объёмов, видеосъёмок со специальными интерьерами, наблюдений Земли и космического пространства с использованием широких иллюминаторов и т.д.

ЛМ является "пассивным" орбитальным объектом, к которому активно стыкуются остальные корабли и модули МОС. Поэтому двигательная установка ЛМ требуется только для решения задач стабилизации вокруг центра масс и (частично) для хранения топлива, доставленного ТГК.

На этапе автономного полёта ЛМ после выведения требуется обеспечить функционирование модуля и его стыковку с ТГК, ТПК либо с СЭО. Для этого на его борту возможно временное размещение части служебных систем (таких как аппаратуры автоматического сближения и стыковки, бортовой вычислительной системы, специальной командной радиолинии и т.д.). После прибытия СЭО эти системы могут быть демонтированы и утилизированы либо возвращены на Землю (например, с помощью МБК).

Требуемый ресурс ЛМ на орбите в составе МОС - 5:10 лет.

Лабораторный модуль для РН "Аврора", "Союз-2" (ЛМ-Б)

ЛМ-Б (рис.17, рис.18, рис.19) предназначен для создания на орбите жилого объёма порядка 50 куб. метров, позволяющего совместно с объёмами ТПК, СО, ТГК и СЭО обеспечить жизнедеятельность двух-трёх космонавтов сроком до 45 суток (общий объём для работы экипажа в связках МОС может достигать 100 куб. м). На борту ЛМ-Б, аналогично ЛМ, предполагается также проведение различных экспериментов, требующих герметичных объёмов, видеосъёмок со специальными интерьерами, наблюдений Земли и космического пространства с использованием широких иллюминаторов и т.д.
Эксплуатация[/size]
Эксплуатация
Программа развертывания малой орбитальной станции, состоящей из семейства кораблей и кораблей модулей, представляет из себя последовательную реализацию различных сценариев полета с последовательным наращиванием функций.
    

Каждый последующий сценарий полета может быть как продолжением предыдущего, так и реализовываться вне зависимости от них (поскольку используемые типовые средства являются относительно недорогими). То есть перманентность развития МОС, хотя и является желательной, однако не исключает длительных (например, продолжительностью 1 год) периодов вынужденной консервации станции (в частности, при отсутствии заказов на полёты) и даже затопления части её элементов либо целиком.

На рис. 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 19, 20, 21, 22, 23 приведены примеры связок, сценарии которых представляют реальный интерес для потенциальных заказчиков. Возможны также и другие сценарии, определяемые конкретными задачами.

Сценарий 1 - используются штатные и доработанные корабли типа "Союз" - ТПК и МБК (МБК-Гр, МБК-ПВ), см. рис.8. Срок развертывания малой орбитальной станции по этому сценарию зависит от сроков технической готовности ТПК и МБК (т.е. определяющим фактором при подготовке этой схемы является готовность производства при минимальных проектно-конструкторских работах). С учётом доработок МБК, возможна его реализация через один год после начала подготовительных работ. При некоторой доработке системы энергоснабжения срок эксплуатации МБК на орбите может быть увеличен до 180 суток. Это, в свою очередь, позволит провести "на фоне" одного МБК несколько экспедиций посещения и, естественно, снизить .
    

Сценарий 2 - используются штатные корабли "Прогресс" и "Союз" (ТГК и ТПК), см. рис.9. Сроки перехода к этому сценарию определяются также сроками технической готовности этих кораблей. Его особенность - возможность реализации в текущем году.

Сценарий 3 - трёхэлементный, требует разработки модуля (например, ЛМ, СО, СЭО), см. рис.11, 13, 14. Сроки перехода к этому сценарию определяются сроками готовности того или иного модуля. Следует отметить, что наибольшая готовность на сегодняшний день - у корабля-модуля СО (ориентировочный срок его изготовления - 1,5 года). Наименьшая - у ЛМ (готовность этого модуля - около трёх лет).
   

Сценарий 4 - четырёх- и более элементный (см. рис.15, 19, 20, 21, 22, 23), предполагает использование нескольких модулей на орбите с функциями, обеспечивающими длительное жизнеобеспечение экипажа, "выходы" космонавтов в космос, а также широкие возможности для реализации научных и коммерческих проектов. Сроки перехода к этому сценарию определяются сроками готовности конкретных модулей и динамикой финансирования.

Следует отметить, что при переходе от одного сценария к другому возможно возникновение связок МОС, также представляющих особый интерес для заказчиков. Например, при переходе от двух- к трёхэлементным сценариям, в частности, при возникновении связки ТПК+СО, возможно организации "выхода" космического туриста в открытый космос, "ручное" выведение спутника на орбиту, установка на СО дополнительных солнечных батарей... При возникновении связки ТПК+СЭО возможно проведение экспериментов с аппаратурой повышенного энергопотребления. И т.д.

Развертывание станции не ограничивается представленными сценариями и допускает использование орбитальных модулей, выводимых на других ракетах-носителях, их модификациях (например, на РН "Протон", "Аврора", "Союз-ФГ", "Зенит", Ariane, HOPE и т.д.). В качестве средств транспортного обеспечения планируется использовать ТПК, ТГК и МБК (МБК-Гр, МБК-ПВ).

Все рассмотренные сценарии имеет общие особенности:
используются штатные грузовые и пилотируемые корабли (доработанные или модернизированные);
для многих связок обеспечивается непрерывный полет станции любой длительности, причем полет может быть в любой момент прекращен и в любой момент возобновлен;
обеспечивается 100% очистка космического пространства от космического мусора после выполнения каждым кораблем своей программы;
обеспечиваются преемственность сценариев и, как следствие, гибкость эксплуатации.
Заключение
Проведенные исследования показывают перспективность предложенного направления работ по созданию семейства типовых элементов - космических кораблей и модулей. Их различные сочетания на орбите позволяют создавать относительно недорогие и функционально специализированные малые орбитальные станции - МОС. Настоящий материал может являться базовым для последующего маркетингового исследования рынка соответствующих пилотируемых услуг в космосе. В совокупности с маркетинговым анализом требуемые материалы позволят определить наиболее оптимальные схемы реализации МОС (причём не обязательно с единичным исполнением мини-станций), сформировать новую пилотируемую программу, возможно, на независимой коммерческой основе.
Базовыми средствами для МОС должны являться наиболее подготовленные в настоящее время российские корабли и отсеки - ТПК типа "Союз", ТГК типа "Прогресс", стыковочный отсек, приборно-агрегатный отсек ТГК, ТПК и СО. На основе этих кораблей (отсеков) должны быть разработаны новые орбитальные средства - модернизированный беспилотный корабль (МБК), служебно-энергетический отсек (СЭО), стыковочный адаптер (СА) и лабораторный модуль (ЛМ, ЛМ-Б).
В качестве основного средства выведения для всех кораблей и модулей следует рассматривать РН типа "Союз", "Союз-ФГ" отличающегося высокой надёжностью, подготовленностью производственных линий и полигонов, а также относительной дешевизной. На более поздних стадиях развития МОС, после лётной отработки РН типа, "Аврора" и новых обтекателей с диаметрами более 3 м, возможно рассмотрение модификаций типовых модулей и кораблей для этих средств выведения с расширенным кругом возможностей. Возможны совместные проекты и с РН (обтекателями) иностранных партнеров.
Концепция построения МОС представляется предпочтительной, по сравнению с концепцией постоянно действующих орбитальных станций, применительно к задачам именно коммерческих космических полётов. Такая концепция предполагает высокую гибкость космической программы, минимальную избыточность средств для решения тех или иных коммерческих задач, возможность временного прерывания программы в случае отсутствия заказов на полёты, возможность длительных пилотируемых полётов, независимость от программы МКС.

Цитироватьи на луне будут яблони цвести  :mrgreen:

Отправить трубообразную камеру диаметр 1 метр и длинной 20 из прочного температура стойкого пластика насыпать туда лунного туфа, накачать воздуха, залить воды и посадить семена чего-нибудь. Естественно с хорошей термоизоляцией и отражением части света особенно ультрафиолета. Да и преобразователь кислорода в углекислый газ на достаточное время.  Может я что-то не учёл. Но с учётом того что я не учёл вполне осуществимо. Наивно :oops: , но что-то подобное наверно можно попробовать.

Если у ОТК есть вход на нужных людей в РККЭ, то Атласу ничего не светит.

Концепция похожа на разработку Зомби и исходит из того, что мы реализуем проект с минимальной стоимостью, даже ценой снижения эффективности.

ЦитироватьВсе рассмотренные сценарии имеет общие особенности:
используются штатные грузовые и пилотируемые корабли (доработанные или модернизированные);
для многих связок обеспечивается непрерывный полет станции любой длительности, причем полет может быть в любой момент прекращен и в любой момент возобновлен;
обеспечивается 100% очистка космического пространства от космического мусора после выполнения каждым кораблем своей программы;
обеспечиваются преемственность сценариев и, как следствие, гибкость эксплуатации.

Луноход, это не совсем "новый подход", это развитие архитектуры станции "Мир" илм даже возвращение к "Салютам". Принципиальные минусы этой конструкции - продолжение ее достоинств. Например, для того, что бы начать ее реализацию, необходимо иметь свободные мощности по производству этих кораблей. А они есть?

И второй минус.
Наша космическая индустрия по прежнему расчитана на выполнение заказов военных и своих собственных. Именно здесь порылась собака - новый набор космонавтов проводился по старым правилам, те же Штаты давно набирают в космонавты ученых. В прочем, это касается не только космонавтики.

В вашем наборе модулей нет модуля-стадиона, укомплектованного оборудованием для поддержания здоровья космонавтов в условиях длительного полета, по идее это вариант лабораторного модуля. И, кроме того, наверно стоит добавить один параметр - гарантированное время работы модуля в составе станции.

ЦитироватьЗаключение
Проведенные исследования показывают перспективность предложенного направления работ по созданию семейства типовых элементов - космических кораблей и модулей. Их различные сочетания на орбите позволяют создавать относительно недорогие и функционально специализированные малые орбитальные станции - МОС. Настоящий материал может являться базовым для последующего маркетингового исследования рынка соответствующих пилотируемых услуг в космосе. В совокупности с маркетинговым анализом требуемые материалы позволят определить наиболее оптимальные схемы реализации МОС (причём не обязательно с единичным исполнением мини-станций), сформировать новую пилотируемую программу, возможно, на независимой коммерческой основе.

Простите, Луноход, а откуда это исследование?

ЦитироватьБазовыми средствами для МОС должны являться наиболее подготовленные в настоящее время российские корабли и отсеки - ТПК типа "Союз", ТГК типа "Прогресс", стыковочный отсек, приборно-агрегатный отсек ТГК, ТПК и СО. На основе этих кораблей (отсеков) должны быть разработаны новые орбитальные средства - модернизированный беспилотный корабль (МБК), служебно-энергетический отсек (СЭО), стыковочный адаптер (СА) и лабораторный модуль (ЛМ, ЛМ-Б).
В качестве основного средства выведения для всех кораблей и модулей следует рассматривать РН типа "Союз", "Союз-ФГ" отличающегося высокой надёжностью, подготовленностью производственных линий и полигонов, а также относительной дешевизной. На более поздних стадиях развития МОС, после лётной отработки РН типа, "Аврора" и новых обтекателей с диаметрами более 3 м, возможно рассмотрение модификаций типовых модулей и кораблей для этих средств выведения с расширенным кругом возможностей. Возможны совместные проекты и с РН (обтекателями) иностранных партнеров.
Концепция построения МОС представляется предпочтительной, по сравнению с концепцией постоянно действующих орбитальных станций, применительно к задачам именно коммерческих космических полётов. Такая концепция предполагает высокую гибкость космической программы, минимальную избыточность средств для решения тех или иных коммерческих задач, возможность временного прерывания программы в случае отсутствия заказов на полёты, возможность длительных пилотируемых полётов, независимость от программы МКС.

На самом деле, естественно, есть разные сферы применения пилотируемых станций - постоянно действующих, посещаемых станций и свободнолетающих автономных модулей, периодически стыкующихся к ДОС, о которых вы забыли. Но вряд ли стоит отказываться от МКС, раз уж она создана и летает.

Может быть, стоит рассмотреть возможности расширения РС МКС такими модулями, естественно, с увеличением его функциональности?

З.Ы.
Я понимаю, что это "риторические вопросы", но все равно - интересно.

Valerij писал(а):

ЦитироватьМожет быть, стоит рассмотреть возможности расширения РС МКС такими модулями, естественно, с увеличением его функциональности?

ИМХО конечно... Оптимальный вариант - включить в состав МКС коммерческий туристический модуль.

The more I read this thread the more it looks to me like current Chinese orbital station development. Is it just coincidence?

ЦитироватьThe more I read this thread the more it looks to me like current Chinese orbital station development. Is it just coincidence?

Если говорить про чисто коммерческуют турисическую ОС - то рулят в первую очередь экономические показатели а не технические. И тут ут встает вопрос окупаемости и прибыли. ИМХО отдельная свободнолетающая ОС не сработает по показателям окупаемости и прибыли - а только эти показатели основа для существования отдельной свободнолетающей ОС.
Говоря проще - отдельнолетающая коммерческая ОС неокупаема пока независимо от того надувные там модули или алюминивые. :D

Thanks Lev for the opinion but what I was wondering was infact this: Could it be that it is actually a development of joint Russian-Chinese station? I have read about recently signed agreement between Russia and China about docking mechanism standard. With Node Module made by Russia that would allow both Russia and China to start building similar space station as backup option when ISS comes to an end and if Chinese aren't incorporated in some future ISS programe. That kind of station would be within current Chinese space capability and within current Russian space budget if ISS vanish and new station must be built.

ЦитироватьThanks Lev for the opinion but what I was wondering was infact this: Could it be that it is actually a development of joint Russian-Chinese station? I have read about recently signed agreement between Russia and China about docking mechanism standard. With Node Module made by Russia that would allow both Russia and China to start building similar space station as backup option when ISS comes to an end and if Chinese aren't incorporated in some future ISS programe. That kind of station would be within current Chinese space capability and within current Russian space budget if ISS vanish and new station must be built.

Начнем с того что независимо от года изчезновения МКС - 2020 или 2025 - у России будет своя ОС на основе российского сегмента МКС. Российский сегмент МКС планируется строить так, чтобы он мог работать как в рамках МКС (до определенного года) так и отдельно (постоянно).
Российский сегмент можно будет перестраивать, модифицировать, наращивать, пристыковывать к нему новые модули и отстыковывать старые, отработавшие свой срок.
Модули могут быть российские, американские, европейские, японские и... китайские.

http://orbitaltechnologies.ru/ru/images-of-the-commercial-space-station.html
(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/CSS_docking.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63617.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/ptk4r.jpg)

Видео
http://orbitaltechnologies.ru/ru/video-of-the-commercial-space-station.html

ЦитироватьВидео
http://orbitaltechnologies.ru/ru/video-of-the-commercial-space-station.html

Ну, хорошо что там какое-то движение есть.

ЦитироватьВидео
http://orbitaltechnologies.ru/ru/video-of-the-commercial-space-station.html

Интересно, почему в ККС всё внутри прямоугольное, как в обычной комнате? :smile:

Цитировать

ЦитироватьВидео
http://orbitaltechnologies.ru/ru/video-of-the-commercial-space-station.html

Ну, хорошо что там какое-то движение есть.

Ролики выложены еще 2 месяца назад.

http://www.popmech.ru/blogs/post/3409-bouling-na-orbite/

ЦитироватьБоулинг на орбите

Videos are nice but sadly has no connection to reality. Look at the size inside the station on the third video. If that station is going to be that big lets burn and sink ISS today ;-).

Цитироватьhttp://www.popmech.ru/blogs/post/3409-bouling-na-orbite/

ЦитироватьБоулинг на орбите

Полностью статью можно скачать здесь... :wink:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/stati2010.html

http://rus.ruvr.ru/2011/01/10/39160414.html

ЦитироватьКосмический отель[/size]

Михаил Аристов   10.01.2011, 10:31
В 2011 году, который объявлен Годом российской космонавтики,  компания «Орбитальные технологии»
начинает реализацию проекта  первого в мире космического отеля для туристов

На станции нового поколения будут специально оборудованы четыре комфортные каюты с большими
иллюминаторами. Сразу семь туристов смогут не только полюбоваться фантастическими космическими
видами, но и принять участие в научных экспериментах. Заказать номер в орбитальном пятизвездочном
отеле сможет любой желающий.

Генеральный подрядчик строительства и эксплуатации коммерческой станции - ракетно-космическая
 корпорация «Энергия» планирует  построить новую  орбитальную станцию  через пять лет.  
Предполагается, что она будет использоваться не только как отель для космических туристов,
пояснил «Голосу России» глава компании «Орбитальные технологии» Сергей Костенко:

«Это орбитальный комплекс достаточно широкого круга использования. Собираемся проводить
там обширные научные программы. Мы намерены использовать эту станцию для будущих межпланетных
полетов. Например, для программы освоения Марса. Есть и другая миссия станции. Это средство спасения
для экипажей МКС - такой момент тоже рассматривается. Срок строительства станции - порядка трех лет.
Начнем, наверное, в году 2012-2013-м, чтобы в 2015-2016-м году стация была готова к запуску.
Почему 2015-2016 год? К тому времени такие компании, как Боинг и РКК «Энергия», выйдут на рынок
со своими новыми транспортными кораблями многоразового использования. Они  шести-семиместные.
То есть у нас будет достаточно эффективное средство доставки наших клиентов и туристов на борт
коммерческой космической станции. Проект уже стартовал».

Стыковаться со станцией смогут не только российские «Союзы» и «Прогрессы», но и космические
челноки других стран. Предполагается, что орбитальная гостиница будет плыть над Землей рядом
 с МКС. Они смогут взаимодействовать. В случае необходимости коммерческая станция сгодится
 как убежище для экипажа МКС и наоборот,  добавляет Костенко.

Компания «Орбитальные технологии» уже заключила контракты с несколькими клиентами, представителями
различных сфер науки и промышленности. Их заинтересовали уникальные возможности по проведению
в космосе медицинских исследований, экспериментов по кристаллизации протеинов, обработке
материалов, а также картографические работы и дистанционное зондирование Земли. Есть несколько
предложений по реализации медиапроектов.

Кроме того, новая станция станет воротами, открывающими путь к расширению изучения Солнечной системы.
Короткая промежуточная остановка в космическом отеле -это идеальное начало пилотируемого окололунного
путешествия с использованием модернизированного российского космического корабля «Союз». Ну а для
туристов, конечно, самое главное то, что в скором будущем можно будет провести отпуск не только на
побережьях или в предгорьях, но и в космосе на борту комфортабельной орбитальной станции.

Это в Охумору надо было прямиком... Особенно про "сразу 7 туристов"...

ЦитироватьЭто в Охумору надо было прямиком... Особенно про "сразу 7 туристов"...

Да, уж... Достаточно представить себе очередь в туалет с утра :lol:  Или у каждого будет АУ? :roll:

Цитировать

ЦитироватьЭто в Охумору надо было прямиком... Особенно про "сразу 7 туристов"...

Да, уж... Достаточно представить себе очередь в туалет с утра :lol:  Или у каждого будет АУ? :roll:

Дык семь туристов - это ещё по крайней мере два пристыкованных КК. А там свои АСУ.  :)

ЦитироватьНа станции нового поколения будут специально оборудованы четыре комфортные каюты с большими
иллюминаторами

7 человек на 4 комфортабельные каюты не делятся (если по отдельно и с комфортом). Может быть, лиса Алиса у них в консультантах :D

Цитировать

ЦитироватьНа станции нового поколения будут специально оборудованы четыре комфортные каюты с большими
иллюминаторами

7 человек на 4 комфортабельные каюты не делятся (если по отдельно и с комфортом). Может быть, лиса Алиса у них в консультантах :D

Ну почему же: один командир и три пары молодожёнов, например... :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа станции нового поколения будут специально оборудованы четыре комфортные каюты с большими
иллюминаторами

7 человек на 4 комфортабельные каюты не делятся (если по отдельно и с комфортом). Может быть, лиса Алиса у них в консультантах :D

Ну почему же: один командир и три пары молодожёнов, например... :)

Убожество  которое не дотягивает даже до рынка...

Насколько я понимаю, два туриста на Союзе и пять на ПТК НП. Т.е. народу всего 9 человек.

С энергетикой таки непонятно, АО Прогресса и всё? И где в этом разместить 4 каюты, тесновато выглядит.

ЦитироватьС энергетикой таки непонятно, АО Прогресса и всё? И где в этом разместить 4 каюты, тесновато выглядит.

Сейчас энергетика Союзов и Прогрессов модернизируется.

Ок. А жизнеобеспечение "на запасах"? "Всё своё ношу с собой"?

ЦитироватьС энергетикой таки непонятно, АО Прогресса и всё?

Это для начала. Модуль выводится как Пирсы и дальше прогрессовский ПАО поддерживает орбиту до выработки топлива. А дальше скажем раз в год стыкуется новый, полноценный Прогресс, который обеспечивает энергетику и доставляет расходные материалы.

ЦитироватьИ где в этом разместить 4 каюты, тесновато выглядит.

В сферической части модуля, по 2 с каждой стороны.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63646.jpg)

Спасибо. Это не каюты, а, скорее, спальные ящики.

Цитировать

ЦитироватьЭто в Охумору надо было прямиком... Особенно про "сразу 7 туристов"...

Да, уж... Достаточно представить себе очередь в туалет с утра :lol:  Или у каждого будет АУ? :roll:

Пятизвёздочный отель с однокомнатными двухместными номерами и удобствами на этаже...

ЦитироватьСпасибо. Это не каюты, а, скорее, спальные ящики.

Нет, это 5-ти звездочный отель:

ЦитироватьНа станции нового поколения будут специально оборудованы четыре комфортные каюты с большими
иллюминаторами. Сразу семь туристов смогут не только полюбоваться фантастическими космическими
видами, но и принять участие в научных экспериментах. Заказать номер в орбитальном пятизвездочном
отеле сможет любой желающий.

Интересно, а как тогда будут выглядеть эконом 3-х звездочный номер? За бортом?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьС энергетикой таки непонятно, АО Прогресса и всё? И где в этом разместить 4 каюты, тесновато выглядит.

Сейчас энергетика Союзов и Прогрессов модернизируется.

А хватит?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС энергетикой таки непонятно, АО Прогресса и всё? И где в этом разместить 4 каюты, тесновато выглядит.

Сейчас энергетика Союзов и Прогрессов модернизируется.

А хватит?

Хватит

Цитировать

ЦитироватьС энергетикой таки непонятно, АО Прогресса и всё? И где в этом разместить 4 каюты, тесновато выглядит.

Сейчас энергетика Союзов и Прогрессов модернизируется.

Lev, а вы часом не знаете что за солнечные батареи стояли на модуле "Гамма" (изделие 19К на базе "Прогресса")? В смысле, были ли они специально сделаны под этот модуль или взяты от какого-то изделия.
ЕМНИП, мощность была 3500 Вт и площадь, соответственно, около 35 кв.м.

ЦитироватьСпасибо. Это не каюты, а, скорее, спальные ящики.

В природе есть рисунки, где космонавт в скафандре стоит в полный рост в цилиндрической части такого модуля (немного другого по назначению, но все габариты такие же). Поэтому каюты там размером не меньше, чем место над полкой-кроватью в купе. А вместе с центральной частью сферы соответственно где-то вдвое больше стандартного купе поезда. Да плюс еще цилиндр. И корабль на котором прилетели. Я думаю в таком объеме троим вполне можно покантоваться недельку.

И мне кажется, что кают там 3, а четвертая дверь - WC :)

ЦитироватьИнтересно, а как тогда будут выглядеть эконом 3-х звездочный номер? За бортом?  :lol:

СА "Союза". :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто в Охумору надо было прямиком... Особенно про "сразу 7 туристов"...

Да, уж... Достаточно представить себе очередь в туалет с утра :lol:  Или у каждого будет АУ? :roll:

Пятизвёздочный отель с однокомнатными двухместными номерами и удобствами на этаже...

Большое трехместное купе с собственным санузлом и отдельными спальными местами :)

Так, я всё-таки хотел бы уточнить степень серьёзности всей этой затеи  :roll: ...

Lev, а Вы, часом, по совместительству в ОТ не подрабатываете? :wink:

Вообще напрашивается стыковка этой штуки куда-нибудь к российскому сегменту МКС.
И в плане электроэнергии/коррекции орбиты проблем бы меньше возникло, и в плане ротации основных экипажей МКС. Ну и, соответственно,  для европейцев и японцев это был бы вариант. Зачем им какой-то автономный мини-модуль, когда за те же деньги можно получить доступ к своим лабораториям на МКС?

ЦитироватьТак, я всё-таки хотел бы уточнить степень серьёзности всей этой затеи  :roll: ...

Получается, что технически осуществимо.

После ввода в эксплуатацию пилотируемого Драгона (или чего там)будет некоторый избыток Союзов. Т.е. 2-3 уйдёт на МКС, 1-3 останется.

Далее вопрос чисто экономический. Будет ли покупатель за цену Х.

Ну, и с жадностью вопрос. Куда прибыль девать. Сколько тырить по карманам / тратить на "эффективный менеджмент".

Стыковка с МКС = много-много переговоров большого начальства по смене межправительственного соглашения. Переговоры большого начальства = много денег и времени.

Цитировать

ЦитироватьТак, я всё-таки хотел бы уточнить степень серьёзности всей этой затеи  :roll: ...

Получается, что технически осуществимо.

После ввода в эксплуатацию пилотируемого Драгона (или чего там)будет некоторый избыток Союзов. Т.е. 2-3 уйдёт на МКС, 1-3 останется.

Далее вопрос чисто экономический. Будет ли покупатель за цену Х.

Ну, и с жадностью вопрос. Куда прибыль девать. Сколько тырить по карманам / тратить на "эффективный менеджмент".

То что технически осуществимо - вообще не вопрос.
Вопрос в другом - насколько окупаемо и прибыльно?
Все что касается коммерческих околоземных ОС упирается в одну проблему.
Все технико-экономические проработки (в том числе и анализ рынка) показывают что коммерческая перспектива подобной ОС - более чем в тумане. :cry:

Или можно подождать пока Биглоу что-нибудь запустит, и посмотреть как у него с пассажирами, заплатит ли кто-нибудь. Пусть рискует своими деньгами.

ЦитироватьИли можно подождать пока Биглоу что-нибудь запустит, и посмотреть как у него с пассажирами, заплатит ли кто-нибудь. Пусть рискует своими деньгами.

Можно действовать на опережение и как-то влиять на формирование рынка.

ЦитироватьИли можно подождать пока Биглоу что-нибудь запустит, и посмотреть как у него с пассажирами, заплатит ли кто-нибудь. Пусть рискует своими деньгами.

Допустим, что найдется рынок для туристических полетов (всегда будут люди, которым захочется выкинуть несколько десятков миллионов на развлечение). Я волнуюсь, что одна возможная катастрофа (это всегда может произойти, особенно с новыми КК), может существенно задержать развитие пилотируемых полетов.

Другой коммерческий аспект этой станции - проведение коммерческих научных исследований. Как человек, работающий в науке, я бы хотел сделать несколько экспериментов в условии микрогравитации, но за эти деньги можно сделать гораздо больше на земле в других проектах. Хотя, может, каким-нть богатым группам или компаниям это будет интересно. Но я не видел пока ни одной организации, ктоб озвучивал намерение заплатить существенные деньги за подобные эксперименты.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63646.jpg)
В фото, приведенной Bell, двери почему-то разные: за первой (приоткрытой) виден иллюминатор и коробки на полу(искусственная сила тяжести?), а вторая какая-то странная - как в лифте :D  А сферический отсек не мал для четырех кают, трех стыковочных узлов(?) и кучи другого оборудования? Хотя в невесомости можно спать и стоя...
Станция, на мой взгляд, будет представлять интерес если полет постояльцев отеля будет длиться не больше 1-3 месяцев. Кроме научных исследователей ею могут заинтересоваться художники, философы, психологи, любители экстремальных видов спорта, продюсеры (первый космический боевик снятый в космосе  или космическая мыльная опера), монахи, наконец.

ЦитироватьВ фото, приведенной Bell,

Это 3D-модель с официального сайта orbitaltechnologies.ru

Цитироватьдвери почему-то разные: за первой (приоткрытой) виден иллюминатор и коробки на полу(искусственная сила тяжести?), а вторая какая-то странная - как в лифте :D  

Двери одинаковые, складывающиеся вдвое, как двери в старых автобусах.

ЦитироватьА сферический отсек не мал для четырех кают, трех стыковочных узлов(?) и кучи другого оборудования?

Скажем так, данная конструкция в полной мере основывается на реальных разработках модулей РС МКС и технически полностью правдоподобна.

У меня есть одно опасение организационно-технического характера. Данный модуль может в прямом смысле разделить судьбу Парома ;)

ЦитироватьВсе что касается коммерческих околоземных ОС упирается в одну проблему.
Все технико-экономические проработки (в том числе и анализ рынка) показывают что коммерческая перспектива подобной ОС - более чем в тумане. :cry:

Анализ рынка, которого нет - жульничество по определению. Вопрос - дорогое жульничество или не очень дорогое.

Теоретически, чем анализ дороже, тем лучше (точнее). Но при определённой цене анализа проще попробовать внатуре.

PS: Я, понятно, не говорю, что анализ рынка делать вовсе не надо. Но надо исходить из того, что точность всегда - плюс-минус два лаптя. Пока не попробуешь, реальных данных не будет.

ЦитироватьУ меня есть одно опасение организационно-технического характера. Данный модуль может в прямом смысле разделить судьбу Парома ;)

Я так понял, что судьба Парома такова, что его корпус переделали в ОКУ-Т. Это неверно?

Не, он стал Рассветом :) и уже стоит в составе МКС

Цитировать

ЦитироватьВсе что касается коммерческих околоземных ОС упирается в одну проблему.
Все технико-экономические проработки (в том числе и анализ рынка) показывают что коммерческая перспектива подобной ОС - более чем в тумане. :cry:

Анализ рынка, которого нет - жульничество по определению. Вопрос - дорогое жульничество или не очень дорогое.

Теоретически, чем анализ дороже, тем лучше (точнее). Но при определённой цене анализа проще попробовать внатуре.

PS: Я, понятно, не говорю, что анализ рынка делать вовсе не надо. Но надо исходить из того, что точность всегда - плюс-минус два лаптя. Пока не попробуешь, реальных данных не будет.

По крайней мере, если Вы заинтересованы, то оценку плюс/минус лапоть (10-100 в год) сделать возможно.
И тут открываются интересные нюансы... :D

Вы там главное Футрону не верьте.

Что-то тема затихла.

А кто-то предлагал вариант лотереи?
Если да, то звиняйте  :roll:

В смысле - полетит/не полетит?

Ну да. Скажем, исходя из цены лотерейного билета в 10$, нам надо для запуска 10 млн желающих. Из них будет двое счастливчиков.

ЦитироватьЧто-то тема затихла.

Так получите: "Большой Дозор (совместно с "Ведомостями")" тема: "Есть ли бизнес в космосе?"
Гость: Сергей Костенко , ген.директор компании "Орбитальные технологии"

ЦитироватьНу, да, начнем с того, что да, конечно, есть серьезная перспектива коммерческого большого космоса. Я немножко вернусь назад насчет того, что вообще имеет ли смысл пилотируемый космос? Вот такой вот вопрос вы подняли. Вы знаете, как бы, пилотируемая космонавтика на сегодняшний день – это какой-то, наверное, кусок эволюции, который на наших глазах происходит. Вот это примерно то же самое, как задавать вопрос, а были ли прибыльны первые перелеты через Атлантику на самолетах? Конечно, нет, они не были прибыльными. Или были ли вообще прибыльны первые, я не знаю, плавания на кораблях в поисках Америки, еще чего-то? Нет, не были прибыльными – это прибыльным становится потом.

То же самое происходит с пилотируемой космонавтикой. Да, люди занимают какую-то нишу вокруг Земли для того, чтобы в будущем развить новые виды какой-то деятельности – межпланетные полеты, точно также на низкой орбите какую-то деятельность осуществлять туристическую. Транспортное сообщение между континентами. Я так думаю, что через 10-15 лет мы будем летать в Австралию за 2 часа через ту самую орбиту. И все это то, к чему приведет, в общем-то, пилотируемая космонавтика, тот опыт, который люди накопят в результате вот таких длительных полетов на МКС.

Оригинал здесь: http://echo.msk.ru/programs/dozor/765140-echo/
скачать (10.9 MB), слушать (47:31): http://cdn.echo.msk.ru/snd/2011-04-12-dozor-2108.mp3
Комментировать:  http://echo.msk.ru/programs/dozor/765140-echo/comments.html#comments
.

Если судить по их сайту, так у них деньги закончились в прошлом году, когда они за этот ужас, наконец, расплатились с соседом-семиклассником. Все 200 долларов.

http://www.orbitaltechnologies.ru/

Мда, в части видимости работ и пиара ребята явно проигрывают Селеноходу :)

ЦитироватьЕсли судить по их сайту, так у них деньги закончились в прошлом году, когда они за этот ужас, наконец, расплатились с соседом-семиклассником. Все 200 долларов.

http://www.orbitaltechnologies.ru/

ЦитироватьМда, в части видимости работ и пиара ребята явно проигрывают Селеноходу :)

Вы на тему посмотрите: Минимальная коммерческая ОС для туристов - уже сейчас

вот она и есть "Минимальная".....

Цитировать

ЦитироватьЕсли судить по их сайту, так у них деньги закончились в прошлом году, когда они за этот ужас, наконец, расплатились с соседом-семиклассником. Все 200 долларов.

http://www.orbitaltechnologies.ru/

ЦитироватьМда, в части видимости работ и пиара ребята явно проигрывают Селеноходу :)

Вы на тему посмотрите: Минимальная коммерческая ОС для туристов - уже сейчас

вот она и есть "Минимальная".....
Минимальная коммерческая ОС уже обсчитана. и бизнес-план есть. Коммерческая стоимость кресла с учетом сверхприбыли на себестоимость - минимум 60 лярдов.
 У  конкурентов (Маск, Бигелоу) - не менее 100 лярдов  и прибыль минимальна.

Наверно все-таки лимонов, а не лярдов  :oops:

ЦитироватьНаверно все-таки лимонов, а не лярдов  :oops:

Лимонов, лимонов...

ЦитироватьВ смысле - полетит/не полетит?

Проблема в том чтобы сделать элементарный бизнес-план.
Может ли быть отдельнолетающая коммерческая ОС окупаема и прибыльна?

В принципе окупаемость и прибыльность реальна - вопрос только в соответствующей цене на билет.

А дальше уже идет анализ емкости рынка - сколько людей захотят платить те бабки которые позиционируются.

ЦитироватьА дальше уже идет анализ емкости рынка - сколько людей захотят платить те бабки которые позиционируются.

Так это самый сложный вопрос! Пока ориентироваться можно только на первых летавших и в какой-то степени на суборбитальников.

Вот например сейчас для Энергии сделать за 3 года чисто технически коммерческую ОС - элементарно.
Однако вопрос насколько она будет окупаема и прибыльна - открыт.

Цитироватьнапример сейчас для Энергии сделать за 3 года чисто технически коммерческую ОС - элементарно.

It is false. нeпрaBдa

Цитировать

Цитироватьнапример сейчас для Энергии сделать за 3 года чисто технически коммерческую ОС - элементарно.

Xe-xe.

Не "хе-хе", а Хо-хо! :D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнапример сейчас для Энергии сделать за 3 года чисто технически коммерческую ОС - элементарно.

Xe-xe.

Не "хе-хе", а Хо-хо! :D

Как сделали два МИМ-а - так и коммерческую ОС подобной размерности можно технически сделать и пустить.
Не вопрос.

ЦитироватьКак сделали два МИМ-а - так и коммерческую ОС подобной размерности можно технически сделать и пустить.
Не вопрос.

Ну можно наверное. Только у МИМов объем больно уж мал - почти не отличается об БО Союза. Надо ли такую ОС делать?

Цитировать

ЦитироватьКак сделали два МИМ-а - так и коммерческую ОС подобной размерности можно технически сделать и пустить.
Не вопрос.

Ну можно наверное. Только у МИМов объем больно уж мал - почти не отличается об БО Союза. Надо ли такую ОС делать?

Намного больше БО Союза. А если делать под 2-1Б - еще больше.

ЦитироватьНамного больше БО Союза. А если делать под 2-1Б - еще больше.

http://www.mcc.rsa.ru/mim1_rassvet.htm
Ну, если по этой ссылке не врут - то жилой объем 5,8м3 У БО ТМА - 5м3. Или вы берете объем по воздуху? Тогда да, больше конечно...

Цитировать

ЦитироватьНамного больше БО Союза. А если делать под 2-1Б - еще больше.

http://www.mcc.rsa.ru/mim1_rassvet.htm
Ну, если по этой ссылке не врут - то жилой объем 5,8м3 У БО ТМА - 5м3. Или вы берете объем по воздуху? Тогда да, больше конечно...

При чем тут БО Союза? Берите как минимум МИМ-2, убирайте доставляемый груз и добавляйте возможности 2-1б по сравнению с У.
Там нехилый гермообъем выходит.
Не супер, конечно, но и с БО Союза сравнивать как минимум некорректно... :D

ЦитироватьТам нехилый гермообъем выходит.
Не супер, конечно, но и с БО Союза сравнивать как минимум некорректно... :D

ОК, верю что 10-12м3 жилого пространства можно получить. Если сделать вариант под Зенит (что для Энергии реально) - то и все 15м3  :wink: Для трех человек - нормально, но вот об четвертого все будут запинаться в полете...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНамного больше БО Союза. А если делать под 2-1Б - еще больше.

http://www.mcc.rsa.ru/mim1_rassvet.htm
Ну, если по этой ссылке не врут - то жилой объем 5,8м3 У БО ТМА - 5м3. Или вы берете объем по воздуху? Тогда да, больше конечно...

При чем тут БО Союза? Берите как минимум МИМ-2, убирайте доставляемый груз и добавляйте возможности 2-1б по сравнению с У.
Там нехилый гермообъем выходит.
Не супер, конечно, но и с БО Союза сравнивать как минимум некорректно... :D

Прикинул - много более 20 кубометров. Может около 30.

Alex_II писал(а):

ЦитироватьОК, верю что 10-12м3 жилого пространства можно получить. Если сделать вариант под Зенит (что для Энергии реально) - то и все 15м3

Посмотрите на габариты обтекателя/КГЧ 2-1б
(http://www.federalspace.ru/img/news/01_raketa.jpg)

ЦитироватьПосмотрите на габариты обтекателя/КГЧ 2-1б

Хороший обтекатель. Но ведь не может же все это богатство быть обитаемым объемом - куда-то же и служебные системы запихать придется... Они тоже отъедят какой-то объем.

Цитировать

ЦитироватьПосмотрите на габариты обтекателя/КГЧ 2-1б

Хороший обтекатель. Но ведь не может же все это богатство быть обитаемым объемом - куда-то же и служебные системы запихать придется... Они тоже отъедят какой-то объем.

Ну, под обтекателем будет еще прогрессовский ПАО.
У УМ кстати ГО почти 20 кубов.

А ничего тогда орбитальная дачка вырисовывается... Учитывая, что в 10-20 летней перспективе мы имеем в мире целую кучу пилотируемых кораблей (в основном - многоразовых капсул) - можно ставить на поток и толкать всем желающим. Заодно и цена упадет ;) Главное вовремя пустить слух среди милиардеров, что яхта размером с эсминец - это уже не модно, а вот своя ОС - это круто...

ЦитироватьА ничего тогда орбитальная дачка вырисовывается... Учитывая, что в 10-20 летней перспективе мы имеем в мире целую кучу пилотируемых кораблей (в основном - многоразовых капсул) - можно ставить на поток и толкать всем желающим. Заодно и цена упадет ;) Главное вовремя пустить слух среди милиардеров, что яхта размером с эсминец - это уже не модно, а вот своя ОС - это круто...

Кстати, если посмотреть на рисунки КСС
http://orbitaltechnologies.ru/
то сразу становится ясно что она проектируется на базе корпуса УМ.

(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/um_2.jpg)

ЦитироватьА ничего тогда орбитальная дачка вырисовывается... Учитывая, что в 10-20 летней перспективе мы имеем в мире целую кучу пилотируемых кораблей (в основном - многоразовых капсул) - можно ставить на поток и толкать всем желающим. Заодно и цена упадет ;) Главное вовремя пустить слух среди милиардеров, что яхта размером с эсминец - это уже не модно, а вот своя ОС - это круто...

Тут на самом деле опять как всегда сочетание достоинств и недостатков и выбор альтернатив.
КСС под 2-1б - дешевая, ее можно быстро сделать и пустить. Но она не особо большая.
С другой стороны КСС под Протон на основе напримерр ББ Мир или МКС - супер то что надо.
Но она дорогая, ее дольше делать.
При этом КСС в эксплуатации должна быть не просто окупаема но и существенно прибыльна иначе она не нужна.
Вот тут и начинается бизнес - планирование... :shock:

Фантазии 10-летней давности:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/02.shtml

Цитировать

ЦитироватьА ничего тогда орбитальная дачка вырисовывается... Учитывая, что в 10-20 летней перспективе мы имеем в мире целую кучу пилотируемых кораблей (в основном - многоразовых капсул) - можно ставить на поток и толкать всем желающим. Заодно и цена упадет ;) Главное вовремя пустить слух среди милиардеров, что яхта размером с эсминец - это уже не модно, а вот своя ОС - это круто...

Кстати, если посмотреть на рисунки КСС
http://orbitaltechnologies.ru/
то сразу становится ясно что она проектируется на базе корпуса УМ.

(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/um_2.jpg)

Симпатично... :)
Но по массе, видимо, только на Зенит-2/Ангару-3 ?  Или Союза-2-3 хватит?

Хватит, хватит. УМ предлагается обычным Союзом выводить, по типу Пирса и МИМа.

Так там же ещё придется полноценные СЖО и СТР с собой тащить, топливо для поддержания орбиты и ориентации... да и цилиндрический отсек впереди. Масса будет ощутимо поболе.
Хотя, всё равно это весёлые картинки (с).

ЦитироватьХватит, хватит. УМ предлагается обычным Союзом выводить, по типу Пирса и МИМа.

Гдето на форуме уже смеялись над маркировкой ГО, но РН не обычный Союз, а "СОЮЗ-2" :wink:
(http://s47.radikal.ru/i115/1105/53/ca5f7811bf33t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i115/1105/53/ca5f7811bf33.jpg)
компании «Орбитальные технологии» - это прикормка, которую рыбаки разбрасывают, чтобы посмотреть хватает рыба корм (устраиваемся и ловим) или нет (идем дальше, ищем место получше).

ЦитироватьОсновная цель компании «Орбитальные технологии» - сделать космическое пространство доступным для частного предпринимательства.

По результатам контактов "ОТ" кто-то пишет тот самый бизнес-план по туризму, про который рассказывал Лев.

ЦитироватьТак там же ещё придется полноценные СЖО и СТР с собой тащить, топливо для поддержания орбиты и ориентации... да и цилиндрический отсек впереди. Масса будет ощутимо поболе.
Хотя, всё равно это весёлые картинки (с).

По размерности  примерно как Тяньгун-1 :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11527&postdays=0&postorder=asc&start=0
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6273.jpg)
(http://orbitaltechnologies.ru/images/stories/um_4.jpg)

А зачем на Проогрессе солнечные батареи в обратную сторону?
Однако более интересно другое: зачем в данном случае вообще орбитальная станция?

ЦитироватьОднако более интересно другое: зачем в данном случае вообще орбитальная станция?

Для туристафф :D

ЦитироватьДля туристафф :D

Дык туристы могут покруизить непосредственно в самом Союзе, без орбитальной станции. В данном случае разница непринципиальна.

Цитировать

ЦитироватьДля туристафф :D

Дык туристы могут покруизить непосредственно в самом Союзе, без орбитальной станции. В данном случае разница непринципиальна.

Все комфорта больше.

ЦитироватьВсе комфорта больше.

Но непринципиально больше. Только что каюты.

ЦитироватьДык туристы могут покруизить непосредственно в самом Союзе, без орбитальной станции. В данном случае разница непринципиальна.

Круиз в Союзе не комильфо, лайнеру нужно зайти на Гавайи или Таити. Лучше Гавайи (МКС) но и в других местах есть что помотреть ("Панорамные" иллюминаторы на ККС) :lol:

ЦитироватьКруиз в Союзе не комильфо, лайнеру нужно зайти на Гавайи или Таити. Лучше Гавайи (МКС) но и в других местах есть что помотреть ("Панорамные" иллюминаторы на ККС) :lol:

Гаваи и Таити это Мир и МКС, а данная станция ничем не урюпистее самого Союза.

К сожалению, круизы с посещением Атлантиды еще не проводят. :lol:
Центр диаметром 3м, но ККС в целом маловата. Я уже писал что я думаю про назначение "ОТ" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=743654#743654

Цитировать

ЦитироватьВсе комфорта больше.

Но непринципиально больше. Только что каюты.

Принципиально больше. Если в Союзе СА+БО - не более 10 кубов, до у такой станции, учитывая БО Союза - наверно где-то не менее 25 кубов.

ЦитироватьК сожалению, круизы с посещением Атлантиды еще не проводят. :lol:
Центр диаметром 3м, но ККС в целом маловата. Я уже писал что я думаю про назначение "ОТ" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=743654#743654

> 3 M :wink:

ЦитироватьПринципиально больше. Если в Союзе СА+БО - не более 10 кубов, до у такой станции, учитывая БО Союза - наверно где-то не менее 25 кубов.

УМ — объём гермоотсека 14 м3. + цилиндрическая часть ~7-8 м3.
итого 21-22 м3
По двухкомнатный Союз Леонов недавно сказал по ТВ - 8,5 м3

Потусторонний писал(а):

ЦитироватьУМ — объём гермоотсека 14 м3

Больше.

ЦитироватьПотусторонний писал(а):

ЦитироватьУМ — объём гермоотсека 14 м3

Больше.

Pressurized volume    14 cubic meters   - подсмотрел на сайте Анатолия Зака.

ЦитироватьДиаметр "шарика" Узлового модуля по корпусу 3300 мм ...

это дает 18,81 куб.м.

Цитироватьэто дает 18,81 куб.м.

По формуле объема шара?

Цитировать

Цитироватьэто дает 18,81 куб.м.

По формуле объема шара?

Не, по формуле объема шара будет примерно: 18,816569198676066601772002544153...м3  :D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьэто дает 18,81 куб.м.

По формуле объема шара?

Не, по формуле объема шара будет примерно: 18,816569198676066601772002544153...м3  :D

Ну значит все нрмально посчитали. Объем ККС 25 кубов (Включая БО Сюз) - реально просчитан?

Герметичный объем может и 25, а реальный обитаемый - существенно меньше.

А что такое вообще "обитаемый объём", который приводится в справочных данных?

То, что внутри внутренней обшивки кабины. Тот объем, в котором реально будут находится люди.

ЦитироватьТо, что внутри внутренней обшивки кабины. Тот объем, в котором реально будут находится люди.

В корабле и орбитальной станции наверняка много встроенного необходимого оборудования.

 Некоторое "пространство под столом" это обитаемый объём или нет и как вообще оцениваются подобные характеристики?

 Уже спросил одного дизайнера, он затруднился ответить. :smile:

Есть два помещения: 3х3х3м и 1х1х27м - имеют ли они одинаковый обитаемый объем?
есть ГОСТ 20.39.108-85
ТРЕБОВАНИЯ ПО ЭРГОНОМИКЕ, ОБИТАЕМОСТИ И ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭСТЕТИКЕ
включает:
Требования к обитаемым помещениям. Форме и объему помещения. Элементам помещения, обеспечивающим вход в него, перемещение внутри помещения (двери, люки, лазы и др.), оборудование помещения.

ЦитироватьЕсть два помещения: 3х3х3м и 1х1х27м - имеют ли они одинаковый обитаемый объем?
есть ГОСТ 20.39.108-85
ТРЕБОВАНИЯ ПО ЭРГОНОМИКЕ, ОБИТАЕМОСТИ И ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭСТЕТИКЕ
включает:
Требования к обитаемым помещениям. Форме и объему помещения. Элементам помещения, обеспечивающим вход в него, перемещение внутри помещения (двери, люки, лазы и др.), оборудование помещения.

Спасибо, признаться, я от усталости не искать сам, хотел чтобы мне подсказали. :smile:

 Там есть нормативы для летательных аппаратов?

Есть два помещения: 3х3х3м и 1х1х27м - имеют ли они одинаковый обитаемый объем?

ЦитироватьЕсть два помещения: 3х3х3м и 1х1х27м - имеют ли они одинаковый обитаемый объем?

Я бы сказал, что во втором случае обитаемый объём вообще равен нулю, если это жилое помещение.

Цитировать

ЦитироватьТо, что внутри внутренней обшивки кабины. Тот объем, в котором реально будут находится люди.

В корабле и орбитальной станции наверняка много встроенного необходимого оборудования.

Между внутренней обшивкой и герметичным внешним корпусом.

ЦитироватьНекоторое "пространство под столом" это обитаемый объём или нет и как вообще оцениваются подобные характеристики?

Если там помещаются ноги - да.

ЦитироватьУже спросил одного дизайнера, он затруднился ответить. :smile:

Он дизайнер кабин летательных аппаратов?

ЦитироватьЕсть два помещения: 3х3х3м и 1х1х27м - имеют ли они одинаковый обитаемый объем?

Три. Еще БО Союза. Там вполне может жить извозчик.

СА наверно тоже надо учитывать. Ну типа как прихожую или утепленную лоджию :) (не по функционалу, а по значимости)

ЦитироватьСА наверно тоже надо учитывать. Ну типа как прихожую или утепленную лоджию :) (не по функционалу, а по значимости)

СА-бонус. Не учитываем. К тому же есть вопросы по консервации Союза когда он в составе станции.

Если вспомнить, то в Союзе трое человек дня 3 вполне могут летать без ущерба для здоровья. А тут в разы больший объем, как не считай. Так что в общем тут места хватит разгуляться.


ЗЫ. Еще можно сравнить с полетом к Луне в ПТК НП или Орионе. Тоже разница существенная.

ЦитироватьЕсли вспомнить, то в Союзе трое человек дня 3 вполне могут летать без ущерба для здоровья. А тут в разы больший объем, как не считай. Так что в общем тут места хватит разгуляться.


ЗЫ. Еще можно сравнить с полетом к Луне в ПТК НП или Орионе. Тоже разница существенная.

Плохо то что нельзя делать коммерческие ВКД за дополнительные деньги.

СО-1 перестыковать туда - и вперед :)

ЦитироватьСО-1 перестыковать туда - и вперед :)

Не, его утопят раньше чем полетит ККС. А так - интереная мысля... :D

Это задача с несколькими неизвестными, но в принципе она имеет решение. Для этого ККС должна полететь до МЛМа, в первую очередь. Учитывая, как этот МЛМ строится - не так уж нереально.

А нельзя ли СО-1 тем же Прогрессом на торец Звезды перестыковать?

ЦитироватьДля этого ККС должна полететь до МЛМа

Врят ли. Хотя сама идея переноса СО-1 с МКС на ККС - очень интересна. :)

ЦитироватьА нельзя ли СО-1 тем же Прогрессом на торец Звезды перестыковать?

ССВП и ССВП-М похожи только конусом и штырем :wink: Если только зацепить "на живулю"
А СО-1 нужно перестыковывать на сам МЛМ, там должны стоять уже модифицируемые СУ

Цитировать

ЦитироватьА нельзя ли СО-1 тем же Прогрессом на торец Звезды перестыковать?

ССВП и ССВП-М похожи только конусом и штырем :wink: Если только зацепить "на живулю"
А СО-1 нужно перестыковывать на сам МЛМ, там должны стоять уже модифицируемые СУ

МЛМ некуда стыковать пока порт занимает СО-1.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА нельзя ли СО-1 тем же Прогрессом на торец Звезды перестыковать?

ССВП и ССВП-М похожи только конусом и штырем :wink: Если только зацепить "на живулю"
А СО-1 нужно перестыковывать на сам МЛМ, там должны стоять уже модифицируемые СУ

МЛМ некуда стыковать пока порт занимает СО-1.

"Родео-3": Прогрессом аккуратненко уводим СО-1 в сторонку, стыкуем МЛМ, к нему стыкуем СО-1, Прогресс в воду. :lol: Невыполнимо :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА нельзя ли СО-1 тем же Прогрессом на торец Звезды перестыковать?

ССВП и ССВП-М похожи только конусом и штырем :wink: Если только зацепить "на живулю"
А СО-1 нужно перестыковывать на сам МЛМ, там должны стоять уже модифицируемые СУ

МЛМ некуда стыковать пока порт занимает СО-1.

"Родео-3": Прогрессом аккуратненко уводим СО-1 в сторонку, стыкуем МЛМ, к нему стыкуем СО-1, Прогресс в воду. :lol: Невыполнимо :roll:

Что, проблема в том чтоб любой ценой сохранить СО-1?
Модуль типа СО-1 не так дорог (на уровне Прогресса) и основательно изношен.
Зачем его вкрячивать между МЛМ и УМ?
Идеология пстроения новой российской ОС другая - с одной стороны новые модули, с другой стороны старые. Новые модули прирастают, старые - сбрасываются. Никакого старья в центре, как сейчас на МКС.
Как ящерица, регулярно сбрасывающая кожу и готовая в случае необходимости сбросить хвост и все отрастить заново..

Я только пример как СО-1 где нибудь подождал запуск ККС.  :lol: Почти в шутку :wink: Понимаю, что никто этим заниматься не будет - рискованно и про УМ я както забыл :cry: Когда придет УМ оттащить СО-1 в сторону манипулятором, и на УМ.

ЦитироватьЯ только пример как СО-1 где нибудь подождал запуск ККС.  :lol: Почти в шутку :wink: Понимаю, что никто этим заниматься не будет - рискованно и про УМ я както забыл :cry: Когда придет УМ оттащить СО-1 в сторону манипулятором, и на УМ.

МЛМ стыкуется на место СО-1, УМ стыкуется к МЛМ.
Не вижу шансов для СО-1. Он хорошо поработал и будет утоплен.

Ну топить, так топить. "Он привязал к Муме два кирпича".
ККС как рисует ее компания "ОТ" после "Мира" и МКС выглядит както несолидно. Нужно повышать крутизну - обрастать модулями.

ЦитироватьНу топить, так топить. "Он привязал к Муме два кирпича".
ККС как рисует ее компания "ОТ" после "Мира" и МКС выглядит както несолидно. Нужно повышать крутизну - обрастать модулями.

Будут клиенты - обрастет.
Пока что КСС позиционируется как объект, требующий минимальнейших начальных финансовых вложений и мнимального времени на разработку, изготовление и пуск.
Т.е. минимизация начальных вложений и срока окупаемости, минимально возможная цена за билет.

Непонятны размеры необходимых вложений в сам модуль. Как бы это сказать... Он то ли есть, то ли нет.
Это вот были разговоры про Паром, а потом раз - и всё кончилось, совсем.

ЦитироватьНепонятны размеры необходимых вложений в сам модуль. Как бы это сказать... Он то ли есть, то ли нет.
Это вот были разговоры про Паром, а потом раз - и всё кончилось, совсем.

Есть различие.
Паром - серьезный проект по замене Прогрессов который делается на госденьги.
ККС - нет ничего нового и нет госденег. Чистая коммерция. Есть деньги от туристов - есть ККС. Нет денег от туристов - нет ККС.

Bell писал(а):

ЦитироватьНепонятны размеры необходимых вложений в сам модуль.

Вот доделаем Узловой модуль - и все станет яснее и по технике и по деньгам.

Цитировать

ЦитироватьНепонятны размеры необходимых вложений в сам модуль. Как бы это сказать... Он то ли есть, то ли нет.
Это вот были разговоры про Паром, а потом раз - и всё кончилось, совсем.

Есть различие.
Паром - серьезный проект по замене Прогрессов который делается на госденьги.
ККС - нет ничего нового и нет госденег. Чистая коммерция. Есть деньги от туристов - есть ККС. Нет денег от туристов - нет ККС.

Есть подозрение, что все как раз таки очень похоже. Оба проекта были основаны на наличие железа с неясной перспективой. Перспектива задела, который предлагали использовать для Парома выяснилась и Паром накрылся. Все, что сейчас по нему есть - это просто инерция. Тут может быть аналогичная ситуация.

Кстати, я что-то не наблюдаю никаких оплаченных или хотя бы выставленных на тендер госзаказов по Парому. НИР какие-нибудь и т.п. - все тихо. А разговоры разговаривать никто не мешает.

Тут такой нюанс...
Проект ККС - должен не только окупиться но и приносить прибыль. Иначе он не нужен.
С такой точки зрения и надо этот проект воспринимать.

Bell писал(а):

ЦитироватьЕсть подозрение, что все как раз таки очень похоже.

Нет. Принципиальные отличия:
1-Паром сложный в разработке проект. ККС - простой проект
2-Паром не претендует нам окупаемость. ККС должна окупаться иначе она не нужна.

Это принципиальные отличия.

Стоимость изготовления и выведения модуля весьма велика и для всего этого окупания необходимо достаточно большое число полетов. Поэтому наличие готового задела, уже оплаченного по другому проекту критически важно для экономики ККС. Если все расходы лягут на этот проект, то сроки его окупаемости уйдут слишком далеко. Полетов в год не может быть больше двух, на мой взгляд (сдерживать будет как высокая стоимость билетов и недостаток клиентов, так и мощности по производству ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ Союзов), а чистая прибыль с одного полета не так уж велика.

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьЕсть подозрение, что все как раз таки очень похоже.

Нет. Принципиальные отличия:
1-Паром сложный в разработке проект. ККС - простой проект

Да уж как же :)

Цитировать2-Паром не претендует нам окупаемость. ККС должна окупаться иначе она не нужна.

Паром должен быть дешевле Прогрессов и его создание и эксплуатация должны окупаться точно так же, как создание ККС. Никакого иного смысла в Пароме нет. Это не АПЛ и даже не Глонасс, чтоб за ценой не постоять.

Цитироватьа чистая прибыль с одного полета не так уж велика.

Для начала надо узнать окупается ди полёт Союза с туристами и если да то какая часть прибыли пойдёт на окупание ККС. Лев не знает даже окупается ли у него Союз, а говорит об окупаемости ККС.

Вроде как полет окупается даже с одним туристом.

Цитировать

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьЕсть подозрение, что все как раз таки очень похоже.

Нет. Принципиальные отличия:
1-Паром сложный в разработке проект. ККС - простой проект

Да уж как же :)

Цитировать2-Паром не претендует нам окупаемость. ККС должна окупаться иначе она не нужна.

Паром должен быть дешевле Прогрессов и его создание и эксплуатация должны окупаться точно так же, как создание ККС. Никакого иного смысла в Пароме нет. Это не АПЛ и даже не Глонасс, чтоб за ценой не постоять.

Быть "дешевле Прогресса" не значит претендовать на окупаемость. Никто не собирается окупать МКС.

Bell писал(а):

ЦитироватьПолетов в год не может быть больше двух, на мой взгляд (сдерживать будет как высокая стоимость билетов и недостаток клиентов, так и мощности по производству ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ Союзов)

Полетов на ККС должно быть столько чтобы она окупалась и приносила прибыль.
Тут вступают в действие 2 ограничителя:
1-Объем рынка. Это все прорабатывается на уровне бизнес-плана. На уровне бизнес-плана проводится анализ рынка. И если получается что рынок слишком узок чтобы окупить ККС - значит ККС не нужна.
2-технические возможности по запуску необходимого количества кораблей. Тут все пучком... :)

Цитировать

Цитироватьа чистая прибыль с одного полета не так уж велика.

Для начала надо узнать окупается ди полёт Союза с туристами и если да то какая часть прибыли пойдёт на окупание ККС. Лев не знает даже окупается ли у него Союз, а говорит об окупаемости ККС.

Да знаю, знаю... :D

ЦитироватьBell писал(а):

ЦитироватьПолетов в год не может быть больше двух, на мой взгляд (сдерживать будет как высокая стоимость билетов и недостаток клиентов, так и мощности по производству ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ Союзов)

Полетов на ККС должно быть столько чтобы она окупалась и приносила прибыль.
Тут вступают в действие 2 ограничителя:
1-Объем рынка. Это все прорабатывается на уровне бизнес-плана. На уровне бизнес-плана проводится анализ рынка. И если получается что рынок слишком узок чтобы окупить ККС - значит ККС не нужна.
2-технические возможности по запуску необходимого количества кораблей. Тут все пучком... :)

Да тут и бизнес-план не нужен.
1) Туристический полет к МКС. Затраты на орбитальную инфраструктуру - минимальны (считай, только расходуемые материалы и ресурсы), и к тому же не нужно платить за пилота-профессионала, его полёт идёт в рамках ротации экипажей.
2) Туристический полет к ККС. Затраты на орбитальную инфраструктуру - по полной программе, не только доставка расходуемых, но и топливо+обслуга на ориентацию, поддержание орбиты, обеспечение работоспособности систем (т.е. наземный ЦУП со сменами профессионалов-управленцев) и сопутствующие работы по обеспечению надежности всех элементов системы.
Плата за полет профессионала широкого профиля (пилот+бортинженер) - по полной программе, хотя возможно какую-то малую долю ее можно "отбить" заказами на отдельные эксперименты.
Сопоставление этих двух вариантов уже о многом говорит.

Ну и главное - целеполагание заказчика. Вот допустим, я турист. И есть у меня выбор куда слетать - на МКС/ОПСЭК или на эту маленькую ККС. Что я выберу - пояснять не надо?

Так что влетает гарантированно эта ККС в ту же нишу, что и Клипер с Паромом...

SpaceR писал(а):

ЦитироватьНу и главное - целеполагание заказчика. Вот допустим, я турист. И есть у меня выбор куда слетать - на МКС/ОПСЭК или на эту маленькую ККС. Что я выберу - пояснять не надо?

Тут возникает хитрый рыночный фактор - конкуренция между МКС и отдельнолетающей ККС

Цитировать2) Туристический полет к ККС. Затраты на орбитальную инфраструктуру - по полной программе, не только доставка расходуемых, но и топливо+обслуга на ориентацию, поддержание орбиты, обеспечение работоспособности систем (т.е. наземный ЦУП со сменами профессионалов-управленцев) и сопутствующие работы по обеспечению надежности всех элементов системы.
Плата за полет профессионала широкого профиля (пилот+бортинженер) - по полной программе, хотя возможно какую-то малую долю ее можно "отбить" заказами на отдельные эксперименты.
Сопоставление этих двух вариантов уже о многом говорит.

Вот. Вы уже все сказали. Будет ли героев которые полетят за свои деньги на ККС хотя бы по 4-8 в год на ближайшие 10 лет?
Не факт.
Мое ИМХО - для окупаемости ККС нужно минимум 4 коммерческих полетов в год.
Это значит минимум 8 туристов ежегодно.

ЦитироватьЭто значит минимум 8 туристов ежегодно.

Интересно, а какая сейчас очереь у туристов? Сколько то же их есть, кто хочет, но кого нет возможности сейчас везти.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=746074#746074

ЦитироватьПора писать бизнес-план: к 2020 году около 140 человек, т.е. в среднем 15 человек в год.

Ну значит ККС не за горами! Новый лозунг: "Коммерческой космонавтике - больше молодых непоседливых миллиардеров!"

Цитировать

ЦитироватьПора писать бизнес-план: к 2020 году около 140 человек, т.е. в среднем 15 человек в год.

Ну значит ККС не за горами! Новый лозунг: "Коммерческой космонавтике - больше молодых непоседливых миллиардеров!"

С бизнес-планом где от 15 челов в год - идите к Валеричу и пусть он под такой бизнес-план делает АКС и находит под это бабки.

Могу предположить: тема АКС будет муссироваться всегда но АКС как носитель по выводу в космос не будет сделана никогда

ЦитироватьС бизнес-планом где от 15 челов в год - идите к Валеричу и пусть он под такой бизнес-план делает АКС и находит под это бабки.

Надо идти к Space Adventures и требовать бабки на Союз повышенной комфортности:

Цитироватьhttp://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=news.viewnews&newsid=827

ЦитироватьSpace Adventures Looks to the Future While Reflecting on the Last 10 Years of Private Human Spaceflight[/size]
May 5 2011

Today, Space Adventures, the only company that has provided human space missions to the global marketplace, outlined a forecast for commercial orbital spaceflight and announced details of how additional living space will be made available during the company's planned circumlunar mission.

"As we celebrate the 10 year anniversary of Dennis Tito's pioneering orbital spaceflight, and the seven other private spaceflight missions that have launched since, we need to stay focused on the future. As always, I remain optimistic; but, there will only be a robust market when there is more than one commercial launch provider and more than one destination for private missions in low-Earth orbit," said Eric Anderson, Chairman of Space Adventures. "We must credit Dennis Tito for helping to create the business model for space tourism. If it were not for him, the commercial spaceflight industry would not have progressed as far as it has to date."

As part of a market sizing exercise for NASA's Commercial Crew Development bid, submitted on behalf of the Boeing Company, Space Adventures estimates that by 2020 approximately 140 more private individuals will have launched to orbital space.[/size] These participants would include private individuals, corporate, university and non-profit researchers, lottery winners and journalists. Destinations would include the International Space Station, commercial space stations and orbital free-flys.

"The next 10 years will be critical for the commercial spaceflight industry with new vehicles and destinations coming online," continued Mr. Anderson. "But, in order to truly develop the industry and extend the reach of humanity over the course of time, there will need to be breakthrough discoveries made and innovative propulsion systems designed that will bring the solar system into our economic sphere of influence."

In working towards the goal of extending private space exploration beyond low-Earth orbit, Space Adventures continues to pursue its planned circumlunar mission. After consultation with Rocket Space Corporation Energia, modifications to the Soyuz TMA configuration have been agreed upon. The most important of which is the addition of a second habitation module to the Soyuz TMA lunar complex. The additional module would launch with the Block DM propulsion module and rendezvous with the Soyuz spacecraft in low-Earth orbit.

"Space Adventures will once again grace the pages of aerospace history, when the first private circumlunar mission launches. We have sold one of the two seats for this flight and anticipate that the launch will occur in 2015," said Richard Garriott, Vice-Chairman of Space Adventures. "Having flown on the Soyuz, I can attest to how comfortable the spacecraft is, but the addition of the second habitation module will only make the flight that more enjoyable."

Space Adventures, the company that organized the flights for the world's first private space explorers, is headquartered in Vienna, Va. with an office in Moscow. It offers a variety of programs such as the availability today for spaceflight missions to the International Space Station and around the moon, Zero-Gravity flights, cosmonaut training, spaceflight qualification programs and reservations on future suborbital spacecraft. The company's advisory board includes Apollo 11 moonwalker Buzz Aldrin, Shuttle astronauts Sam Durrance, Tom Jones, Byron Lichtenberg, Norm Thagard, Kathy Thornton, Pierre Thuot, Charles Walker, and Skylab/Shuttle astronaut Owen Garriott.

Потусторонний писал(а):

ЦитироватьНадо идти к Space Adventures и требовать бабки на Союз повышенной комфортности:

Ну, пока парни из Space Adventures неплохо работают. Так держать!

Пока по крайней мере про то что в космос можно полететь на Русском Союзе знают все.
Ты активный? Лети в космос на русском корабле.
Ты ленивый?  Сиди дома и никуда не лети.

ЦитироватьПока по крайней мере про то что в космос можно полететь на Русском Союзе знают все.
Ты активный? Лети в космос на русском корабле.
Ты ленивый?  Сиди дома и никуда не лети.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

Цитировать

Цитировать2) Туристический полет к ККС. Затраты на орбитальную инфраструктуру - по полной программе, не только доставка расходуемых, но и топливо+обслуга на ориентацию, поддержание орбиты, обеспечение работоспособности систем (т.е. наземный ЦУП со сменами профессионалов-управленцев) и сопутствующие работы по обеспечению надежности всех элементов системы.
Плата за полет профессионала широкого профиля (пилот+бортинженер) - по полной программе, хотя возможно какую-то малую долю ее можно "отбить" заказами на отдельные эксперименты.
Сопоставление этих двух вариантов уже о многом говорит.

Вот. Вы уже все сказали. Будет ли героев которые полетят за свои деньги на ККС хотя бы по 4-8 в год на ближайшие 10 лет?
Не факт.

Я бы скорее уверенно сказал, что не будет.

Цитировать

ЦитироватьНу и главное - целеполагание заказчика. Вот допустим, я турист. И есть у меня выбор куда слетать - на МКС/ОПСЭК или на эту маленькую ККС. Что я выберу - пояснять не надо?

Тут возникает хитрый рыночный фактор - конкуренция между МКС и отдельнолетающей ККС

Что-то я не нахожу, что конкуренция возникает. Любой здравомыслящий турист выберет МКС. Тем более что полет к ККС будет дороже (я выше уже пояснил, почему).

Единственный фактор, который мог бы спасти концепцию ККС, звучал бы как особое мнение со стороны США и других зарубежных партнеров: "Русские, да вы задолбали уже на нашей общей станции бабки зашибать. Вы за дополнительный народ на борту затраты на обслуживание её полета и амортизацию модулей возмещать собираетесь?
Если нет, то чтобы никаких "левых" на борту больше не было!"

ЦитироватьМое ИМХО - для окупаемости ККС нужно минимум 4 коммерческих полетов в год.
Это значит минимум 8 туристов ежегодно.

Это значит - ещё 4 дополнительных "Союза". Вместе с обязательными для МКС это получается 8 "Союзов" ежегодно. Кто их будет делать?
ЗЭМ пока обещал только темпы на уровне 4,3-4,5 КК в год (или дополнительный "пятый" "Союз" каждые 2-3 года).

SpaceR писал(а):

ЦитироватьЧто-то я не нахожу, что конкуренция возникает. Любой здравомыслящий турист выберет МКС. Тем более что полет к ККС будет дороже (я выше уже пояснил, почему).

Пардон.
Да, на ККС дороже. Однако идея - не делать обязательно отдельнолетающую ККС а возить туристов. Т.е. если окажется что ККС не нужна - повезут туристов на МКС были бы желающие.
Тут кстати возможен промежуточный вариант - не отдельнолетающая ККС а туримтический модуль в составе МКС.

SpaceR писал(а):

ЦитироватьЭто значит - ещё 4 дополнительных "Союза". Вместе с обязательными для МКС это получается 8 "Союзов" ежегодно. Кто их будет делать?
ЗЭМ пока обещал только темпы на уровне 4,3-4,5 КК в год (или дополнительный "пятый" "Союз" каждые 2-3 года).

8-10 Союзов в год - ИМХО реально.

ЦитироватьТут кстати возможен промежуточный вариант - не отдельнолетающая ККС а туримтический модуль в составе МКС.

Надувной  8)

ЦитироватьЧто-то я не нахожу, что конкуренция возникает. Любой здравомыслящий турист выберет МКС. Тем более что полет к ККС будет дороже (я выше уже пояснил, почему).

Единственный фактор, который мог бы спасти концепцию ККС, звучал бы как особое мнение со стороны США и других зарубежных партнеров: "Русские, да вы задолбали уже на нашей общей станции бабки зашибать. Вы за дополнительный народ на борту затраты на обслуживание её полета и амортизацию модулей возмещать собираетесь?
Если нет, то чтобы никаких "левых" на борту больше не было!"

На самом деле у них есть один выход. Корабли, которые делаются в Щтатах имеют 6-7 мест. До начала полетов ПТК НП мы вряд ли откажемся от Союза. Американцы могут сказать - хорошо, возите туристов, а мы требуем увеличения численности нашей части экипажа МКС....

И тогда логичным становится предложение Льва:

ЦитироватьТ.е. если окажется что ККС не нужна - повезут туристов на МКС были бы желающие.
Тут кстати возможен промежуточный вариант - не отдельнолетающая ККС а туримтический модуль в составе МКС.

ЦитироватьАмериканцы могут сказать - хорошо, возите туристов, а мы требуем увеличения численности нашей части экипажа МКС....

Бедняга, американцы уже достигли максимальной "численности своей части экипажа МКС".

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы могут сказать - хорошо, возите туристов, а мы требуем увеличения численности нашей части экипажа МКС....

Бедняга, американцы уже достигли максимальной "численности своей части экипажа МКС".

В нынешней конфигурации МКС, с нынешним экипажем - вы правы. Но вы уверены, что после 2016 года, когда они начнут возить своих астронавтов на своих новых кораблях, у них не возникнет желания увеличить численность экипажа?

Никакие американцы никогда не будут возить никаких туристов на МКС.

ЦитироватьНикакие американцы никогда не будут возить никаких туристов на МКС.

А я где-то утверждал. что американцы будут возить туристов на МКС?

Valerij писал(а):

ЦитироватьВ нынешней конфигурации МКС, с нынешним экипажем - вы правы. Но вы уверены, что после 2016 года, когда они начнут возить своих астронавтов на своих новых кораблях

С чего Вы это взяли что они начнут возить своих людей с 2016? А если я скажу что начнут возить людей с 2025 (я это просто говорю, думать я могу что угодно) - Вы сумеете грамотно опровергнуть мои слова?

Цитировать

ЦитироватьНикакие американцы никогда не будут возить никаких туристов на МКС.

А я где-то утверждал. что американцы будут возить туристов на МКС?

Валерич, технико-экономические перспективы космических отелей и космического туризма для тех кто этим серьезно занимается - не ясны. Но заманчивы.
И какое место сможет занять космический туризм, насколько он может быть прибыльным - также неясно.
Вопрос ясен только для некомпетентных челов типа Вас которые не рубят в теме - ни по экономике ни по технике ни по информации.

ЦитироватьНо вы уверены, что после 2016 года, когда они начнут возить своих астронавтов на своих новых кораблях, у них не возникнет желания увеличить численность экипажа?

И купить для этого еще один сортир у "Химмаша" :-)
На самом деле увеличение численности автоматом дает и кратное увеличение грузопотока, что дьявольски дорого.

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьВ нынешней конфигурации МКС, с нынешним экипажем - вы правы. Но вы уверены, что после 2016 года, когда они начнут возить своих астронавтов на своих новых кораблях

С чего Вы это взяли что они начнут возить своих людей с 2016? А если я скажу что начнут возить людей с 2025 (я это просто говорю, думать я могу что угодно) - Вы сумеете грамотно опровергнуть мои слова?

Опровергнуть - не смогу, но, как мне кажется, именно с 2016-2017 годов американцы собираются/расчитывают летать на МКС на своих кораблях. Думаю, что опровергнуть не может никто, это покажет время. Естественно, сроки могут ползти, но, как я понимаю, к этому времени предполагают подготовить два разных корабля. Пока впереди Дракон.

ЦитироватьВалерич, технико-экономические перспективы космических отелей и космического туризма для тех кто этим серьезно занимается - не ясны. Но заманчивы.

Не ясны, но заманчивы - ну очень интересное словосочетание. ;;)

ЦитироватьИ какое место сможет занять космический туризм, насколько он может быть прибыльным - также неясно.
Вопрос ясен только для некомпетентных челов типа Вас которые не рубят в теме - ни по экономике ни по технике ни по информации.

Лев, проблема в том, что для вас будет или нет космический туризм прибыльным - вопрос, по большому счету, десятый. А для Бигелоу и Маска, как и для их реальных конкурентов это - вопрос если не жизни и смерти, то очень похожий. Иными словами они очень серьезно мотивированы, что бы добиться успеха. Причем это касается не только самого Маска, но и его ключевых работников. И, кроме того - они умеют добиваться успеха в рыночных условиях.

Так что, не обижайтесь, Лев, но я ставлю на частников. Причем, судя по тому, что следом за Маском рванули другие, технико-экономические перспективы космических отелей и космического туризма для тех кто этим серьезно занимается ясны и заманчивы - перефразируя ваши слова :wink:

Примерно так.

Цитировать

ЦитироватьНо вы уверены, что после 2016 года, когда они начнут возить своих астронавтов на своих новых кораблях, у них не возникнет желания увеличить численность экипажа?

И купить для этого еще один сортир у "Химмаша" :-)
На самом деле увеличение численности автоматом дает и кратное увеличение грузопотока, что дьявольски дорого.

Насчет грузопотока который напрямую не связан с туристами но который необходим для обеспечения пребывания туристов на МКС (ККС) - отдельная тема.
Это нехилый грузопоток и он должен быть зашит в стоимость билета туриста.
Валерич понятно тут опять не в теме. :(

Valerij писал(а):

Цитироватькак мне кажется

То что Вам кажется - проблема Вашей личной биографии. При чем тут космический туризм? :shock:

Valerij писал(а):

ЦитироватьА для Бигелоу и Маска, как и для их реальных конкурентов это - вопрос если не жизни и смерти, то очень похожий. Иными словами они очень серьезно мотивированы, что бы добиться успеха.

Валерич, как бы они ни были мотивированы, они не смогут поменять законы физики.
Понятно? :D
Или Вы против?  :D

Valerij писал(а):

ЦитироватьПричем это касается не только самого Маска, но и его ключевых работников. И, кроме того - они умеют добиваться успеха в рыночных условиях.

Валерич, признавайтесь. Вы считаете что законы рынка вывше законов физики? :D

Цитировать

ЦитироватьНо вы уверены, что после 2016 года, когда они начнут возить своих астронавтов на своих новых кораблях, у них не возникнет желания увеличить численность экипажа?

И купить для этого еще один сортир у "Химмаша" :-)
На самом деле увеличение численности автоматом дает и кратное увеличение грузопотока, что дьявольски дорого.

Согласен, что дьявольски дорого, но, все же разница не так велика, как кажется. Пока Маск, вроде, говорит о том, что готов возить астронавтов на МКС по 20 лимонов, а на Союзе их возят по 60. Это означает, что доставка семи астронавтов Маском - 140 миллионов долларов, а трех астронавтов на Созах - 180 миллионов. Но согласен, что для обеспечения увеличенного экипажа на МКС потребуются и дополнительные рейсы грузовиков, здесь я это не считал. И еще - "дополнительные" члены экипажа могут быть, например, европейцами или японцами. Они могут обеспечить доставку дополнительных материалов на своих грузовиках.

Valerij писал(а):

ЦитироватьТак что, не обижайтесь, Лев, но я ставлю на частников.

Как я могу обижаться на идиота который не смыслит ни в экономике ни в технике ни в космическом туризме?
Тем более если я разбираюсь и в экономике и в технике и в космическом туризме?
Идиоты всегда были и будут.

Valerij писал(а):

ЦитироватьПока Маск, вроде, говорит о том, что готов возить астронавтов на МКС по 20 лимонов

Будет в 2020 возить за 80 лимонов иначе прогорит.

Valerij писал(а):

ЦитироватьЭто означает, что доставка семи астронавтов Маском - 140 миллионов долларов

560 лямов у Маска. Семерых у Маска не будет.
Реально - четверо по 100 лямов за голову.
Сущесвующий Союз рубит несуществующего Маска по цене. Остальные бонусы Союза еще больше втаптывают Маска в грязь.

Тут возникает такой казус. Допустим, Маск подписывает контракт с насой о доставке 4-х астронавтов на МКС. Станет ли он выкатывать по 100 миллионов за место для туриста?  :wink:

ЦитироватьТут возникает такой казус. Допустим, Маск подписывает контракт с насой о доставке 4-х астронавтов на МКС. Станет ли он выкатывать по 100 миллионов за место для туриста?  :wink:

Не станет потому что никто с ним ничего не подпишет.

Я бы не был столь уверен. В любом случае национальный исполнитель, если он подтвердит надёжность, будет иметь приоритет перед иностранным.

ЦитироватьЯ бы не был столь уверен. В любом случае национальный исполнитель, если он подтвердит надёжность, будет иметь приоритет перед иностранным.

Тем более. Надо понимать что при сравнимой цене РККЭ просто давит Маска как яйцо трактором. А учитывая что у Маска всегда будет дороже - Маск не конкурент в принципе.

Вы же сами выше писали, что законы физики важнее законов экономики. Что же говорить о политике? Экономика просто раба политики.

ЦитироватьВы же сами выше писали, что законы физики важнее законов экономики. Что же говорить о политике? Экономика просто раба политики.

Не так и не надо подтасовок. Экономика раба физики в ксмосе - это ясно. То что экономика раба политики - Вы сами придумали непонятно с какого бодуна.
Дима, достал демагогией и дешевым политиканством.

Какое уж тут политиканство? Попробуйте купить танки для США в РФ :D
Ведь дёшево! :wink:

ЦитироватьКакое уж тут политиканство? Попробуйте купить танки для США в РФ :D
Ведь дёшево! :wink:

А, про космос слили, говорить надоело и осталась только демагогия? :D
Я так понял у Вас Дима прблемы на генном уровне и потому Вы неинтересен.
С Вами неинтересно говорить ни на одну тему так как у Вас в итоге любой темы генная проблема возникает.

Лев, это вы в ответ на вполне аргументированный вопрос начали троллить и флудить.

ЦитироватьЛев, это вы в ответ на вполне аргументированный вопрос начали троллить и флудить.

Нет. У Вас не  было аргментированного вопроса. Соответственно и в ответ Вы получили то что заслужили.

То есть, вы настаиваете, что американские налогоплательщики поддерживают идею тратить деньги, пусть и меньшие, на зарплаты в России?
Пока нет альтернативы в виде КК одного класса с Союзом, на эти деньги можно рассчитывать. Но как только появится аналог, пусть и в три раза дороже, решение будет однозначно в пользу американских подрядчиков.

ЦитироватьТо есть, вы настаиваете, что американские налогоплательщики поддерживают идею тратить деньги, пусть и меньшие, на зарплаты в России?
Пока нет альтернативы в виде КК одного класса с Союзом, на эти деньги можно рассчитывать. Но как только появится аналог, пусть и в три раза дороже, решение будет однозначно в пользу американских подрядчиков.

Вопрос поставлен изначально криво. Буду разгребать этот вопрос побайтово.

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьТо есть, вы настаиваете, что американские налогоплательщики поддерживают идею тратить деньги, пусть и меньшие, на зарплаты в России?

Первый байт. При чем тут американские налогоплательщики? :D
Дима, уймись. Если тебе конкретно плохо - Россия тут не виновата.
Ты сам сделал выбор, ты не гражданин России.

Интересно, кто по вашему, оплачивает американские места в Союзах? Мировая закулиса?

ЦитироватьИнтересно, кто по вашему, оплачивает американские места в Союзах? Мировая закулиса?

Дима, не надоело дешево демагогить?
Утебя что - таракан в жопе?
Твоему таракану в жопе объясняю - НАСА платит за места в Союзах так как у НАСА нет выбора.
Что еще? Объяснить почему Роскосмос дерет с НАСА как с сидоровой козы пока нет конкурентов?
Рынок, Дима, ничего личного.
Будут конкуренты - будут другие цены.
А не будет конкурентов - цены будут еще круче.
Рынок, Дима, ничего личного. :D

ЦитироватьИнтересно, кто по вашему, оплачивает американские места в Союзах? Мировая закулиса?

Дима, у тебя что - непрерывные фобии в мозгах? :D

Лев, как только появится выбор, американцы платить перестанут. Для того и создана вся эта возня с конкурирующими проектами КК американского производства.
Конкуренции между Союзом и американскими КК нет и не будет. Сейчас нет капсульных КК собственного производства - будут летать на Союзах. как только появится американский КК - конкуренции тоже не возникнет. ибо тогда будут платить американским же поставщикам. Я понимаю, энергиевцам это как гвоздь в попе. Вот вы на нём и вертитесь  :mrgreen:

D.Vinitski писал(а):

ЦитироватьЛев, как только появится выбор, американцы платить перестанут. Для того и создана вся эта возня с конкурирующими проектами КК американского производства.
Конкуренции между Союзом и американскими КК нет и не будет. Сейчас нет капсульных КК собственного производства - будут летать на Союзах. как только появится американский КК - конкуренции тоже не возникнет. ибо тогда будут платить американским же поставщикам. Я понимаю, энергиевцам это как гвоздь в попе. Вот вы на нём и вертитесь

Дима, Вы как всякий политизированный демагог у которого нет аргументов  начинаете постыдно отползать, подставляя себя. Сейчас я Вас разберу по частям и в каждой части Вы будете куском дерьма.  Извините Дима, но вы смотритесь убого и даже на  кусок дерьма не тянете.

Джентльмены, спокойно! Лев просто отвлекает нас от Галки и вызывает огонь на себя. :)

ЦитироватьНикакие американцы никогда не будут возить никаких туристов на МКС.

Да, вы знаете, я полностью согласен, - в таком состоянии особо на МКС не полетаешь, да и контрольные органы не допустят.

Американцев ещё долго будет колбасить тень Отца Гамлета.. Осамы б'Ладена то бишь. Какие туристы к лешему, вдруг "турист" с собой ПОЯСОК захватит? не дай бог, канешна.

Американцы несомненно перейдут на свои корабли как только таковые появятся (пусть они будут и в 4-6 раз дороже). Но американским коммерческим извозчикам потребуется доказать что их корабли  пригодны для пилотиремых полетов. Задача Маска и Ко - к моменту смены иностранного извозчика на американского раскрутить конгресс на максимальную маржу.

ЦитироватьАмериканцы несомненно перейдут на свои корабли как только таковые появятся (пусть они будут и в 4-6 раз дороже). Но американским коммерческим извозчикам потребуется доказать что их корабли  пригодны для пилотиремых полетов. Задача Маска и Ко - к моменту смены иностранного извозчика на американского раскрутить конгресс на максимальную маржу.

Какие 4-6 раз дороже?
Ну в 1,5... И то тут "американский налогоплательщик" будет усиленно чесать репу.. )
Но ему обьчснят популярно, что непатриотично, зависимост, поддержка иностранного производителя;) Но в 2 раза, не более  8)
А пригодность они докажут, и довольно скоро, не позднее 16-18 года...

Туристов еденицы-десятки... что за 20 лямов, что за 200...
никто не будет делать пока (10-15 лет) специальных станций...
И "Союзов" 8-10 в год никогда не будет! Максимум 6-7.. И все к МКС, да, там не хватит места вдруг... значит к ней будет пристыкован модуль... может Льва, а может Бигелоу ;)
А уж когда научатся частники управлять своими флотилиями, и от кораблей частных будет непротолкаться около ветшающей МКС, тогда и зайдёт речь об автономных отелях... Лет через 10-15... Как то так... 8)

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы несомненно перейдут на свои корабли как только таковые появятся (пусть они будут и в 4-6 раз дороже). Но американским коммерческим извозчикам потребуется доказать что их корабли  пригодны для пилотиремых полетов. Задача Маска и Ко - к моменту смены иностранного извозчика на американского раскрутить конгресс на максимальную маржу.

Какие 4-6 раз дороже?
Ну в 1,5... И то тут "американский налогоплательщик" будет усиленно чесать репу.. )
Но ему обьчснят популярно, что непатриотично, зависимост, поддержка иностранного производителя;) Но в 2 раза, не более  8)
А пригодность они докажут, и довольно скоро, не позднее 16-18 года...

U.S. Commercial Crew Costs Could Exceed Soyuz

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2011/05/13/02.xml&headline=U.S.%20Commercial%20Crew%20Costs%20Could%20Exceed%20Soyuz&channel=space

May 13, 2011

By Frank Morring, Jr.

Private space companies probably can expect at least 44 paying passengers for trips to orbit in the next 10 years, NASA has told Congress, but the price per seat could be higher than the U.S. government already is paying for rides on Russia's Soyuz capsule.

The agency's congressionally mandated assessment of the market for the commercial cargo and crew transport to low Earth orbit (LEO) — the centerpiece of U.S. space policy for the post-shuttle era — carries no cost estimates, and is based largely on extrapolated historical data and projections by two firms that aren't directly involved in building the commercial systems NASA needs to deliver astronauts to the International Space Station.

Phil McAlister, acting director for commercial spaceflight at NASA headquarters and one of the report's authors, says it's too early to put a price tag on commercial human spaceflight.

"Every program's got risks," he says. "We don't know for certain five years in advance what's going to happen in 2016, what the landscape's going to be like in 2017. All we can say for certain is at this point it looks like a very reasonable strategy to go about."

The bottom-line assessment presented to Congress, as required by the three-year NASA authorization act adopted late last year, is a "lower end" of 44 individual human flights over the report's 10-year span, and an "upper end" of 329-259 seats to orbit, not counting the eight seats and 26,400 lb. of cargo a year NASA plans to buy to get its astronauts and those of its non-Russian partners to the space station and keep them supplied.

Based on a "generic" consumption rate of 10.3 lb. of cargo per day per International Space Station (ISS) crewmember, the NASA team that drafted the assessment calculated a total cargo load of 7,170 lb. to LEO at the lower end, and 51,920-59,530 lb. at the upper end, over the 10-year period.

Those estimates, in turn, are based on projections supplied to NASA by Space Adventures, the Virginia-based travel agency that has sold Soyuz flights to the ISS, and Bigelow Aerospace, which is developing a commercial space station infrastructure in LEO.

If Bigelow's plans work out, the Las Vegas-based company's inflatable modules would be the only other destination in LEO for commercial cargo and crew vehicles, and NASA's assessment is based largely on Bigelow's projections. Bigelow told NASA it anticipates 30 flights with three to five passengers each to its first operational station, and 45-60 flights of three to five passengers each to a larger station planned for launch two years later. On the basis of those expectations, and historical data on the number of nations that have sent their astronauts to space, the NASA group calculated a minimum of 36 individual astronaut flights over 10 years paid for by governments in the "sovereign-client" market, and a maximum of 186-216.

Additional commercial flights would come from space tourism — wealthy individuals willing to pay millions for the adventure of spaceflight. Space Adventures has sold eight Soyuz flights to the ISS since 2001, and extrapolating that figure over the next 10 years gives the lower end of the space-tourism market. The upper end was provided by Space Adventures, which predicts another 143 passengers to the ISS and other destinations like the planned Bigelow facilities.

The full report is available at http://www.nasa.gov/news/reports/index.html.

ЦитироватьТуристов еденицы-десятки... что за 20 лямов, что за 200...
никто не будет делать пока (10-15 лет) специальных станций...
И "Союзов" 8-10 в год никогда не будет! Максимум 6-7.. И все к МКС, да, там не хватит места вдруг... значит к ней будет пристыкован модуль... может Льва, а может Бигелоу ;)
А уж когда научатся частники управлять своими флотилиями, и от кораблей частных будет непротолкаться около ветшающей МКС, тогда и зайдёт речь об автономных отелях... Лет через 10-15... Как то так... 8)

Я вижу другой вариант.

 Современные обитатели МКС мало чем отличаются от "туристов на длительной основе", так что новая орбитальная станция может стать просто-напросто более дешевой альтернативой МКС во всех смыслах кроме бюджетосписания.

http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=113

- Виталий Александрович, на авиасалоне МАКС-2011 РКК "Энергия" продемонстрировала модель орбитального отеля. Каковы перспективы проекта? Ведутся ли переговоры о его финансировании частными компаниями?

Президент РКК "Энергия" Виталий Лопота: - На Международном авиационно-космическом салоне МАКС-2011 демонстрировался макет коммерческой космической станции, работы по проекту которой относятся к компетенции компании «Орбитальные технологии». Проект был анонсирован в сентябре 2010 года при поддержке Роскосмоса. Предполагается, что РКК "Энергия" будет генеральным подрядчиком строительства и эксплуатации станции, а компания "Орбитальные технологии" обеспечит поиск клиентов и финансирование проекта.

 На станции смогут работать с непродолжительным ее посещением частные лица и исследователи из коммерческих компаний – граждане различных стран, которые физически здоровы, прошли подготовку к полету по специальному сокращенному курсу для выполнения согласованной программы исследовательских или контрактных работ на борту, а также профессиональные космонавты.

 Перспективы проекта связаны с его финансовым наполнением, над чем, собственно говоря, и работает компания "Орбитальные технологии". Ведение переговоров – ее сфера деятельности. Как только РКК "Энергия" получит контракт на изготовление и запуск, подкрепленный необходимыми объемами финансирования, будут развернуты соответствующие работы по станции и транспортным кораблям к ней.

 Естественно, работы по коммерческой космической станции в обязательном порядке будут проводиться под эгидой Роскосмоса. Они должны быть согласованы с возможностями отрасли в части привлечения всей космической инфраструктуры, необходимой для обеспечения подготовки, запусков и полетов с учетом приоритетов по безусловному выполнению международных обязательств России и федеральных программ в области космической деятельности.

 При выполнении необходимых условий на строительство первой очереди коммерческой космической станции может потребоваться от 3 до 5 лет. При этом подразумевается изготовление и запуск базового жилого модуля, пилотируемых кораблей серии "Союз ТМА-М" и грузовых кораблей серии "Прогресс М-М".

https://www.roscosmos.ru/24581/

ЦитироватьКОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА. ВЛАДИМИР СОЛНЦЕВ. РОСКОСМОС ЗАПУСТИТ НА ОРБИТУ ВИП-СТАНЦИЮ ДЛЯ ТУРИСТОВ
23.01.2018 09:18
 

   Генеральный директор ракетно-космической корпорации «Энергия» Владимир СОЛНЦЕВ впервые подробно рассказал о необычном российско-американском проекте.

    

   Комфортабельная каюта с большим иллюминатором, туалет со всеми удобствами, разносолы на завтрак, обед и ужин, возможность вечером выйти погулять «на воздух» - в открытый космос... О таком не могли и мечтать те семь очень богатых туристов, которым удалось слетать на экскурсию на Международную космическую станцию.

    

   
И вот теперь...

    

   - Идея появилась после того, как мы почти закончили строительство научно-энергетического модуля (имеется в виду НЭМ - новый модуль для российского сегмента МКС. – А.М.). Он должен быть запущен в 2019 году, - рассказывает глава РКК «Энергия» Владимир Львович СОЛНЦЕВ. – Получается, что у нас опытно-конструкторские работы проводятся ради одного изделия, и это довольно большая трата бюджетных денег. Обидно. А разработана была хорошая технология.

    

   Логично, что раз уже есть документация, можно построить второй, аналогичный модуль. Но уже за гораздо меньшие средства. Ведь это будет уже не дорогое штучное производство, а, по сути, мелкосерийное.

    

   Мы предложили «Боингу» стать партнером и поставщиком специфического научного оборудования. И они заинтересовались.

    

   
100 миллионов долларов за прогулку

    

   - А зачем нужен второй модуль, если первый решит все задачи, которые стоят перед новой конфигурацией российского сегмента МКС?

    

   - НЭМ, действительно, обеспечит энергетикой российские модули – сейчас ее у нас не хватает. А НЭМ-2 (сейчас мы его условно зовем так) создается под совсем другую затею.

    

   Это может быть модуль повышенной комфортности на 4-6 человек. У них будут удобные каюты, два туалета, интернет. В общем, комфорт – насколько он может быть обеспечен в космосе. Мы обсуждали также возможность выхода туристов в открытый космос. Маркетологи начали это просчитывать и подтвердили - состоятельные люди готовы платить за такое деньги. Он сам выйдет в космос, об этом снимут фильм, клип...

    

   
- Сколько такой полет может стоить для туриста?

    

   - Это рынок. Может быть, и 100 миллионов долларов. Дорого? Будем вести переговоры. Возможно, для первого туриста будет дешевле...

    

   Мы уже нашли инвестора. Но нам все равно придется привлекать заемные средства. Попытаемся максимально собрать нужные деньги с рынка – от инвесторов или от потенциальных туристов. Это как ипотека – люди вносят деньги и сидят, ждут, когда построят дом. И здесь тоже вполне можно «космическую» ипотеку организовать.

    

   Никаких государственных вложений не нужно. Мы подготовили бизнес-план, срок окупаемости - на уровне 7,5 лет.

    

   
- При каком количестве туристов?

    

   - Если ежегодно будут летать 5-6 человек, мы выходим на рентабельность в названные сроки. Но модуль могут и больше клиентов в год посещать. Это же короткие полеты будут – по неделе, по десять дней, не больше. Пока мы ограничены только средствами доставки.

    

   
- Имеется в виду доставка туристов кораблями «Союз»?

    

   - Да. Имеется в виду и корабль, и ракета-носитель.

    

   
- Этот модуль может быть в составе МКС?

    

   - Да.

    

   
- Вы говорите, чтобы проект вышел на рентабельность, нужно 7,5 лет. Три года уйдет на изготовление модуля. То есть если МКС летает до 2024 года, как об этом договорено с участниками проекта, то НЭМ-2 может находиться в составе станции только три года...

    

   - Да, такая ситуация имеет место быть. Но напоминаю, что в 2018-2019 годах мы запускаем три новых модуля к МКС. Они должны стать базой для российского сегмента. НЭМ-2 будет стыковаться именно к новой части станции.

    

   Что будет после 2024-го? Понятно, что топить новые модули никто не собирается. Будут решать. Возможно, полет МКС продлят до 2028-го. В любом случае, задача – добиться автономности существования российского сегмента.

    

   Мы ее как раз добиваемся за счет того, что строим новый энергетический модуль. Так что мы можем в будущем получить российскую орбитальную станцию, в составе которой будет и модуль для туристов, но еще раз подчеркну – это лишь один из возможных вариантов.

    

   
- Вы говорили о том, что диаметр НЭМов – больше 4 метров. Получается, разрабатывается, по сути, новый стандарт модулей для орбитальной станции. Прежде у нас станции «Салют», базовый блок «Мира», модули МКС внешне были похожи друг на друга и строились по одной идеологии.

    

   - Новый модуль принципиально отличается от них. Диаметр его гермоотсека - 4,1 метра. Это комфортный объем, в котором человек может спокойно перемещаться. Это другие возможности по энергетике, другие возможности по размещению научной аппаратуры. Модуль действительно становится современным, многофункциональным.