Форум Новости Космонавтики

Цитировать15.08.2010 / 00:05   В России разрабатывается космический самолет

      России разрабатываются принципиально новые системы ПВО "Витязь" и С-500, а также самолеты, способные действовать в космическом пространстве, сообщил накануне главком ВВС генерал-полковник Александр Зелин.
      В эфире радиостанции "Эхо Москвы" он рассказал, что "активно разрабатывается, по сути, новый комплекс, с новым боевым составом - это система "Витязь". По его словам, данная система является дальнейшим развитием С-300. Он отметил, что значительно увеличен боекомплект зенитно-ракетной системы, и сокращены сроки ее готовности.
      На вопрос, ведутся ли в России работы по созданию самолетов, способных действовать в космосе, Зелин ответил: "Естественно, ведутся". По его словам, такие работы ведутся в мире. "Ведем и мы. Мы не можем быть в обозе. Есть разработки, есть понимание, как это делать, есть технические решения", - сказал Зелин, передает "Интерфакс".

Решил открыть новую тему по этому сообщению. В основном - для сбора здесь инфы по этому сабжу. Прошу всех воздержаться о спорах за/против АКС и т.п. и обсуждать инфу только по конкретному проекту. Пока, в общем-то, обсуждать нечего. Более того, вполне возможно, что это просто пиар или рефлексия без какого-то конкретного подтекста на очередные известия из-за океана. Если все дело в этом (а я думаю, что дела обстоят именно так), то тема сама собой умрет. Если будет новая инфа, то... Одним словом, посмотрим.

Я думаю, что это из разряда бла-бла-бла. По нескольким причинам:
- технический уровень России слишком сильно упал, чтобы можно было всерьез говорить о создании совершенно принципиально новых образцов техники. И никакие зарубежные партнеры здесь не помогут, потому как партнеры у нас за рубежом уровня Индии и Южной Кореи, для такой задачи шибко не пригодные. Проще говоря - на пределе напряга всех российских возможностей (в т.ч. финансовых) сейчас будет создание "обычного" полумногоразового космического корабля капсульного типа. Проект типа "Бурана" сейчас Россия не потянет, а уж тем более "космический самолет", который должен превосходить "Буран" по всем статьям, включая сложность и стоимость НИОКР;
- несопоставимый уровень космической и авиационной промышленности в современной России - если космическая промышленность в лице предприятий, курируемых ФКА, еще куда ни шло, то нормальной авиапромышленности в России почти что нет, ее заменяет одно ОКБ им.Сухого. Создание "космического самолета" без надлежащего уровня авиастроения - немыслимо;
- отсутствие технологических и технических предпосылок для реализации такого проекта в области, в первую очередь, двигателестроения (СПВРД, ГПВРД, двигателей изменяемого цикла и т.д.). Сейчас Российская промышленность не может в обозримой перспективе самостоятельно создать обычный ТРД - что уж там говорить про разную экзотику;
- такой проект имеет уровень национального, по крайней мере - по создаваемой кооперации - слишком уж многие области техники (двигателестроение, материаловедение и т.д.) он затрагивает. Сдается мне, что мы сегодня не сможем повторить даже "бурановский" уровень кооперации;
- в ближайшие годы на такую работу всерьез просто нет денег.

Возможна также подмена понятий - имеется ввиду создание какого-нибудь беспилотника типа БОРа в противовес Х-37, но это гордо  названо "космическим самолетом". А может быть, авиаторам надоело смотреть на баблопопил ракетчиков (на примере "Ангары") и они смогли наконец-то найти подходящую тему для адекватного участия в этом достойном процессе.
Одним словом, для каких-то выводов нужно просто подожать, накопив инфу - если это пиар проект, то инфа будет, и из нее будет понятна степень глубины работ. Если это вдруг окажется серьезной работа, то сейчас не времена СССР, поэтому так или иначе появится инфа другого рода - например, проявился интерес к опыту МГ-19, работы по которому вроде бы возобновлены (?).
Поэтому прошу сюда постить все, что может иметь прямое или косвенное отношение к сабжу.

Ну, лично мое мнение (думаю, Зомби тоже), что если делать, то делать что-то типа HZ. ВСЕ его элементы уже доступны по отдельности и в комбинациях. Надо только их связать вместе. Затраты на постройку АКС-демонстратора - вообще смешные, первые сотни мегабаксов. А результат можно получить очень серьезный.

Но делать это не будут, бе на этом фиг попилишь бабло :-)

ЦитироватьЯ думаю, что это из разряда бла-бла-бла.

Да, ужжжж...

Знаете, Вадим, я во многом с вами согласен, но во многом также против. В особенности по поводу необходимости чудовищных затрат. Но я вам отвечу по-настоящему когда Lynx залетает (может быть никогда, конечно).
-- Петр

В 2001 г были пуски хиперзвуковая боеголовка на Топол М. Можно она наследница Бор-4 и будет преработана в новой космический самолет России!?!2
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13865.gif)

Мне кажется, что когда Зелин говорит о космическом самолете, то он имеет ввиду не полномасштабную разработку космоплана типа X-31, а исследовательские работы типа гиперзвуковых демонстраторов для создания соответствующего научно-технического задела . Эти работы много средств не требуют но проблема в другом - если у России соответствующие кадры для постановки даже таких простых  "лабораторных опытов" ?

Господа, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

ЦитироватьГоспода, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

Но я имел в виду как раз не бумажные НИР, а реальные пуски демонстраторов типа того же Холода.  Несмотря на то, что многое утрачено, создание простейшего однорежимного скрэм-джета все же вполне возможно. Во-1)
в последние годы в ЦАГИ и ЦИАМ широкое распространение получили стандартные пакеты типа Флюента которые позволяют моделировать течения реагирующего газа в проточном тракте скрэм-джета - это обстоятельство возможно сможет нивелировать хотя бы частично потерю квалифицированных кадров которые решали многие задачи механики жидкости и газа так сказать интуитивно, во 2) конструктивно скрэм-джет намного проще чем ТРД так как в нем нет никаких турбин и компрессоров ну и в 3) в России пока есть еще ракеты которые можно использовать для разгона демонстраторов те же  Тополя снимаемые с вооружения.

ЦитироватьНо я имел в виду как раз не бумажные НИР, а реальные пуски демонстраторов типа того же Холода.  Несмотря на то, что многое утрачено, создание простейшего однорежимного скрэм-джета все же вполне возможно. Во-1)
в последние годы в ЦАГИ и ЦИАМ широкое распространение получили стандартные пакеты типа Флюента которые позволяют моделировать течения реагирующего газа в проточном тракте скрэм-джета - это обстоятельство возможно сможет нивелировать хотя бы частично потерю квалифицированных кадров которые решали многие задачи механики жидкости и газа так сказать интуитивно, во 2) конструктивно скрэм-джет намного проще чем ТРД так как в нем нет никаких турбин и компрессоров ну и в 3) в России пока есть еще ракеты которые можно использовать для разгона демонстраторов те же  Тополя снимаемые с вооружения.

сразу возникает вопрос: а зачем? Просто воспроизводить "Холод" не имеет никакого смысла.

ГПВРД для крылатых ракет это совершенно одна песня, для АКС систем другая.

Для крылатых ракет в этой области наверняка что то уже делается , но там все просто. До необходимых 6М работает опять ракета.

Для АКС ситуация другая. Преодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.
После этого сам ГПВРД вообще не проблема.

Насколько я понял из ресурса www.synerjetics.ru

ЦитироватьГоспода, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

Красивых презентаций не будет - не Америка.

ЦитироватьКрасивых презентаций не будет - не Америка.

Ну так будут некрасивые - отчитываться-то чем-то надо...

Цитировать

ЦитироватьГоспода, все проще. Количество НИР последние годы зашкаливает. Есс-но, есть и про "космические самолеты". Думаю, и не одному подрядчику выданы и обеспечены финансированием. Будет много бумаги, красивые презентации. Потом банкет.
Все.
Сам когда-то соучаствовал, каюсь.

Красивых презентаций не будет - не Америка.

Зато какой обычно в России банкет...

ЦитироватьПреодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.

Обичный ПВРД ? :wink:
Кстати, когда речь идет о АКС, говорят о "многорежимном" ПВРД, который меняет свою геометрию в зависимости от скорости - и соответственно может работать в широком диапазоне скоростей.

Цитировать

ЦитироватьПреодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.

Обичный ПВРД ? :wink:
Кстати, когда речь идет о АКС, говорят о "многорежимном" ПВРД, который меняет свою геометрию в зависимости от скорости - и соответственно может работать в широком диапазоне скоростей.

верно! Именно здесь затык, так как до реальной разработки дело не дошло.

(голосом Мефистофеля) А какой выигрыш дает этот многорежимный ПВРД? В процентах? :-)

Цитировать(голосом Мефистофеля) А какой выигрыш дает этот многорежимный ПВРД? В процентах? :-)

Здесь нужен не Ваш хрипловатый голос, а расчеты :D

Он необходим для создания полностью многоразовой АКС, оптимальной с точки зрения энергетики полета. А именно, позволяет разогнать аппарат до 6М, после которого включается ГПВРД.

http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm

Ракетой ускорять такую АКС получается невыгодно, только ГПВРД.

Так насколько он выгоднее, в процентах ПН, по отношению к старту на 3М? А к HZ?

А вот насколько он сложнее, я могу предположить - масса ТЗП разгонщика вырастет с 2-3 до 5-6% взлетной массы (у шаттла она вроде 15%) - то есть масса второй ступени при прочих равных упадет процентов на 10, с пропорциональным уменьшением ПН из-за этого фактора. Ну, и масса двигателей будет выше, и аэродинамику придется более сильно вылизывать. А - и еще нужен будет водород на первой ступени. Или метан по меньшей мере.

У HZ ТОЖЕ будут потери - из-за массы топлива под ЖРД на разгонщике. И наверное даже и побольше - топлива на доразгон там надо около 30% от взлетной массы против 10% у Зенгера. Но зато обслуживание ТЗП не нужно. И движки проще - собственно, уже есть.

Это я к тому, что хайтех - это конечно круто, но он вовсе необязательно в решении будет в плюс, если рассматривать решение все сразу, в комплексе. Задача-то не получить максимальную мю ПН, а минимальную стоимость килограмма ПН на орбите. То есть если Потоковский аппарат будет иметь 10% ПН, а HZ - 2%, но при этом в 10 раз дешевле эксплуатацию - то предпочтительнее будет именно он. Это надо считать, действительно.

Цитировать

ЦитироватьНо я имел в виду как раз не бумажные НИР, а реальные пуски демонстраторов типа того же Холода.  Несмотря на то, что многое утрачено, создание простейшего однорежимного скрэм-джета все же вполне возможно. Во-1)
в последние годы в ЦАГИ и ЦИАМ широкое распространение получили стандартные пакеты типа Флюента которые позволяют моделировать течения реагирующего газа в проточном тракте скрэм-джета - это обстоятельство возможно сможет нивелировать хотя бы частично потерю квалифицированных кадров которые решали многие задачи механики жидкости и газа так сказать интуитивно, во 2) конструктивно скрэм-джет намного проще чем ТРД так как в нем нет никаких турбин и компрессоров ну и в 3) в России пока есть еще ракеты которые можно использовать для разгона демонстраторов те же  Тополя снимаемые с вооружения.

сразу возникает вопрос: а зачем? Просто воспроизводить "Холод" не имеет никакого смысла.

ГПВРД для крылатых ракет это совершенно одна песня, для АКС систем другая.

Для крылатых ракет в этой области наверняка что то уже делается , но там все просто. До необходимых 6М работает опять ракета.

Для АКС ситуация другая. Преодолеть разрыв между 3М и 6М видимо можно только с помощью принципиально нового двигателя.
После этого сам ГПВРД вообще не проблема.

К сожалению проблем все-же хватает. Принцип работы ГПВРД известен уже довольно давно, а реально работающих  образцов пока не существует. Причем с момента первой попытки использования ГПВРД ( я имею ввиду пробный запуск осесимметричного ГПВД на ракетоплане X- 15 ) прошло уже более 40 лет.

ЦитироватьЗадача-то не получить максимальную мю ПН, а минимальную стоимость килограмма ПН на орбите. То есть если Потоковский аппарат будет иметь 10% ПН, а HZ - 2%, но при этом в 10 раз дешевле эксплуатацию - то предпочтительнее будет именно он. Это надо считать, действительно.

вот именно. Насколько я понял, у двухступенчатого Старлайнера выводимый груз порядка 10%, он полностью многоразовый, что дает цену 400$/кг

ЦитироватьК сожалению проблем все-же хватает. Принцип работы ГПВРД известен уже довольно давно, а реально работающих  образцов пока не существует. Причем с момента первой попытки использования ГПВРД ( я имею ввиду пробный запуск осесимметричного ГПВД на ракетоплане X- 15 ) прошло уже более 40 лет.

а Вы не поняли суть проблемы. То, что ГПВРД не проблема, совершенно очевидно. Он слишком просто чтобы не работать. Дело в его натурных испытаниях. А они бессмысленны по двум причинам:

1. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для создания такой АКС

2. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для испытаний ГПВРД

А гиперзвуковая авиация никому не нужна, как только для АКС.

То есть, ЗАМКНУТЫЙ круг.

Вам не кажется, что Вы ставите лошадь позади телеги?

ЦитироватьВам не кажется, что Вы ставите лошадь позади телеги?

нет , не кажется.  Это принципиальный вопрос для развития экономичных АКС.  А как по другому?

Двигатель всегда разрабатывается раньше ЛА. Не так ли? :wink:

обычно так. Но в данном случае полноценная разработка ГПВРД для АКС видимо невозможно без без гиперзвукового самолета с М=6,
так как Вы не можете смоделировать полноценные условия полета на земле, скорее всего. Речь о продолжительной продувке на гиперзвуке, хотя возможно я заблуждаюсь.

В любом случае само использование ГПВРД для АКС без него здесь бессмысленно.

Цитироватьвот именно. Насколько я понял, у двухступенчатого Старлайнера выводимый груз порядка 10%, он полностью многоразовый, что дает цену 400$/кг

А вас не смущает, что у Союза $500/кг? :-) Т.е. что Дримлайнер на самом деле качественного выигрыша не дает?

Цитировать

Цитироватьвот именно. Насколько я понял, у двухступенчатого Старлайнера выводимый груз порядка 10%, он полностью многоразовый, что дает цену 400$/кг

А вас не смущает, что у Союза $500/кг? :-) Т.е. что Дримлайнер на самом деле качественного выигрыша не дает?

окститесь :D

5000$/кг , у Шаттла все 40 тыс.

А что, Стримфлоу коммерческую цену считал? :-) Я так думал, что себестоимость, ага? :) А себестоимость Союза - как раз $500 за килограмм. Да что там - Протон при его 22 тоннах продавали за 25 мегабаксов ILS.

ЦитироватьА что, Стримфлоу коммерческую цену считал? :-) Я так думал, что себестоимость, ага? :) А себестоимость Союза - как раз $500 за килограмм. Да что там - Протон при его 22 тоннах продавали за 25 мегабаксов ILS.

а Вы не читали статью

ЦитироватьВ статье [4] сообщалось, например, что для носителя Союз она равна, примерно, 4.5·103  $/кг, но в результате обмена информацией на форуме сайта журнала "Новости космонавтики" было выявлено, что стоимости выведения носителями Союз и Протон на самом деле составляют 2.4·103 и 2.1·103 $/кг соответственно [5].

речь идет о себестоивости!!!

ЦитироватьПри создании двух носителей SL того же масштаба, что и S

к достоинствам АКС можно отнести еще и их гибкость, так как они позволяют выводить КА разных калибров  с самых разных широт.

Кроме того, автор отмечает, что себестоимость запусков резко уменьшается с увеличением грузооборота, что невозможно для одноразовых ракет. Из-за их одноразовости.

Ну, вообще так, для Союза была озвучена стоимость запуска в районе, кажется, 15 миллионов рублей в ценах 95 года. То есть что-то около 6 мегабаксов за 7.5 тонн - менее $1000 за килограмм. А вовсе не $5000. $5000 - это килограмм груза в Прогрессе, может быть.

Но 200 - 300$ Зенгера, это как раз, скорее всего, "карго", т.е. соответствует грузу в Прогрессе.
К тому же, Зенгер отнюдь не оптимизирован по данному параметру.

Тем не менее, "на порядок", как и было сказано - при использовании в ПК.

Для "произвольного" груза несколько хуже.
"От фонаря" оценка - на полпорядка.

ЦитироватьНо 200 - 300$ Зенгера, это как раз, скорее всего, "карго", т.е. соответствует грузу в Прогрессе.
К тому же, Зенгер отнюдь не оптимизирован по данному параметру.

Тем не менее, "на порядок", как и было сказано - при использовании в ПК.

Для "произвольного" груза несколько хуже.
"От фонаря" оценка - на полпорядка.

а у Вас не "от фонаря" ??  Что, карго у Прогресса 300$ ?????????????????
Откуда у Вас ЭТО? СтримФлов, в отличие от Вас, серьезный исследователь и знаток космонавтики.

ЦитироватьНу, вообще так, для Союза была озвучена стоимость запуска в районе, кажется, 15 миллионов рублей в ценах 95 года. То есть что-то около 6 мегабаксов за 7.5 тонн - менее $1000 за килограмм. А вовсе не $5000. $5000 - это килограмм груза в Прогрессе, может быть.

ну Вы знаете, это просто несереьезно, пересаживаться с лошади на ишака. У СтримФлов по крайней мере есть источники, в том числе и с данного ресурса. А у Вас их нет.

Но в любом случае АКС должны быть экономичней.

Цитироватьк достоинствам АКС можно отнести еще и их гибкость, так как они позволяют выводить КА разных калибров  с самых разных широт.

Кроме того, автор отмечает, что себестоимость запусков резко уменьшается с увеличением грузооборота, что невозможно для одноразовых ракет. Из-за их одноразовости.

Возможно и причем легко, поскольку мощности тольк российскихзаводов позволяют выпускать более сотни РН в год. Одних Союзов - примерно 60 в год можно делать. Поэтому у многоразовых систем шансы появляются где-то при 150-200 пусках в год.

Цитировать

Цитироватьк достоинствам АКС можно отнести еще и их гибкость, так как они позволяют выводить КА разных калибров  с самых разных широт.

Кроме того, автор отмечает, что себестоимость запусков резко уменьшается с увеличением грузооборота, что невозможно для одноразовых ракет. Из-за их одноразовости.

Возможно и причем легко, поскольку мощности тольк российскихзаводов позволяют выпускать более сотни РН в год. Одних Союзов - примерно 60 в год можно делать. Поэтому у многоразовых систем шансы появляются где-то при 150-200 пусках в год.

и что, себестоимость Союзов снизиться???  Не забывайте, что это все высокотехнологичное железо одноразового действия.

Насчет числа пусков согласен:

ЦитироватьПри создании двух носителей SL того же масштаба, что и S

Цитироватьи что, себестоимость Союзов снизиться???  Не забывайте, что это все высокотехнологичное железо одноразового действия.

Конечно, снизится. За счет сокращения условно-постоянных расходов н единицу продукции. В 1990 г. стоимость выведения ПГ Союзом составляла где-то менее 300 рублей/кг. А у Протона еще меньше.

Цитировать

Цитироватьи что, себестоимость Союзов снизиться???  Не забывайте, что это все высокотехнологичное железо одноразового действия.

Конечно, снизится. За счет сокращения условно-постоянных расходов н единицу продукции. В 1990 г. стоимость выведения ПГ Союзом составляла где-то менее 300 рублей/кг. А у Протона еще меньше.

а Вы уверены в своих цифрах? Это же советская статистика , если Вы конечно не ошиблись, которая могла взять цифры с потолка. Скорее всего эти цифры тоже от фонаря. Кто из врет я не знаю.

http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm

ЦитироватьАнализ показывает, что космическая деятельность станет рентабельной, т.е. самодостаточной, при снижении удельной стоимости выведения полезного груза в космос до значений менее 3000 $/кг. У современных одноразовых средств выведения этот параметр значительно превышает 10000 $/кг. И серьезно снизить ее на одноразовых носителях принципиально невозможно.

то есть, скорее всего Ваше сокращения условно-постоянных расходов
скорее всего даст мизе5рный эффект.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьи что, себестоимость Союзов снизиться???  Не забывайте, что это все высокотехнологичное железо одноразового действия.

Конечно, снизится. За счет сокращения условно-постоянных расходов н единицу продукции. В 1990 г. стоимость выведения ПГ Союзом составляла где-то менее 300 рублей/кг. А у Протона еще меньше.

а Вы уверены в своих цифрах? Это же советская статистика , если Вы конечно не ошиблись, которая могла взять цифры с потолка.

Что значит уверен? Как работник космической отрасли я их просто знал, да и публиковались они уже :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьи что, себестоимость Союзов снизиться???  Не забывайте, что это все высокотехнологичное железо одноразового действия.

Конечно, снизится. За счет сокращения условно-постоянных расходов н единицу продукции. В 1990 г. стоимость выведения ПГ Союзом составляла где-то менее 300 рублей/кг. А у Протона еще меньше.

а Вы уверены в своих цифрах? Это же советская статистика , если Вы конечно не ошиблись, которая могла взять цифры с потолка.

Что значит уверен? Как работник космической отрасли я их просто знал, да и публиковались они уже :wink:

значит эти цифры спекулятивные, и скорее всего не включают каких то других расходов народного хозяйства.

И потом, надо отталкиваться от современных цен.

Цитировать

ЦитироватьНо 200 - 300$ Зенгера, это как раз, скорее всего, "карго", т.е. соответствует грузу в Прогрессе.
К тому же, Зенгер отнюдь не оптимизирован по данному параметру.

Тем не менее, "на порядок", как и было сказано - при использовании в ПК.

Для "произвольного" груза несколько хуже.
"От фонаря" оценка - на полпорядка.

а у Вас не "от фонаря" ??  Что, карго у Прогресса 300$ ?????????????????

СООТВЕТСТВУЕТ 5000$ Прогресса.
А не 1000$ Союза РН.

PS.
Я давно подозревал, что я не местный.
Потому и языковые трудности :roll:

Цитировать...мощности тольк российскихзаводов позволяют выпускать более сотни РН в год. Одних Союзов - примерно 60 в год можно делать.

Это путь экстенсивный.
Путем "увеличения числа лошадей", а не "постройки линий метро".
Естественно, все определяет грузопассажиропоток, но если в Москве можно даже пешком пройти из конца в конец, то "средства выведения" отличаются тем, что сами обеспечивают саму возможность "доступа", поэтому здесь связь не только "прямая", но и "обратная", СВ не только, а может даже и не столько "обеспечивают" этот самый грузопассажиропоток, но и в не меньшей степени его формируют.

Другими словами, при меньшей "цене билета" будет и больше желающих его приобресть.

Цитироватьзначит эти цифры спекулятивные, и скорее всего не включают каких то других расходов народного хозяйства.

Ну, да, ну, да, конечено же :lol:  "Если факты не укладываются в мою теорию, тем хуже для фактов!" :lol:
Стоимость пуска:
РН Союз" - 2-2,3 млн. рублей
РН Протон - 5-5,5 млн рублей
РН Зенит - 6 млн рублей
Как-то так.

ЦитироватьИ потом, надо отталкиваться от современных цен.

Так при современных ценах и у многоразовых будет "труба".

ЦитироватьВ 1990 г. стоимость выведения ПГ Союзом составляла где-то менее 300 рублей/кг. А у Протона еще меньше.

А если бы их делали зэки, можно было бы дойти и до ста.

проблема то  в том, что большего числа заказчиков Вы не найдете.
Те, которым это нужно, уже успешно работают.

ЦитироватьА если бы их делали зэки, можно было бы дойти и до ста.

Нет, к Вашему сожалению их делали квалифицированные высокооплачиваемые рабочие :lol:

Цитироватьзначит эти цифры спекулятивные, и скорее всего не включают каких то других расходов народного хозяйства.

И потом, надо отталкиваться от современных цен.

Год-то упоминается 90-й.
Это когда по прилавкам как корова языком помела.

Естественно, не включают.
Т.к. зарплата шла "талонами", а не деньгами.
Причем не только на "ракетном заводе", а по всей производственной цепи, начиная с дОбычи руд.

Цитировать

ЦитироватьА если бы их делали зэки, можно было бы дойти и до ста.

Нет, к Вашему сожалению их делали квалифицированные высокооплачиваемые рабочие :lol:

Их тоже можно было бы... э... набрать :mrgreen:

Цитировать

Цитироватьзначит эти цифры спекулятивные, и скорее всего не включают каких то других расходов народного хозяйства.

И потом, надо отталкиваться от современных цен.

Год-то упоминается 90-й.
Это когда по прилавкам как корова языком помела.

А раньше, когда на полках было много чего, "семерки" с "Протонами" были и дешевле. :D

Цитировать

ЦитироватьВ 1990 г. стоимость выведения ПГ Союзом составляла где-то менее 300 рублей/кг. А у Протона еще меньше.

А если бы их делали зэки, можно было бы дойти и до ста.

это лажа. Неизвестно, как это переводить в доллары на тот момент, да и скорее всего это утешительные цены для отчета, а реальные цифры другие. Скорее всего пропагандисткое вранье. Поэтому лучше сравнивать с тем, что есть сейчас.

Кстати, при использовании АКС в пилотируемом варианте, а это, на мой взгляд, как раз основной случай, постоянно "забывается" необходимость каждый раз делать и новый КК Союз, равно как не учитывается его стоимость и длительность производственного цикла в два года.

Цитироватьэто лажа.

Это сарказм :mrgreen:
А в принципе, я хотел сказать примерно тоже, что и вы

ЦитироватьДругими словами, при меньшей "цене билета" будет и больше желающих его приобресть.

Как обычно, голословно. Пока никаких признаков эластичности спроса не было обнаружено. Надо идти как раз от задач, а не от средства выведения. Найдите хотя бы ту, которая при грузопотоке 5000 т/год стоимостью 500$/кг обеспечит продажи хотя бы 5 млрд. $ в год.

Цитироватьэто лажа. Неизвестно, как это переводить в доллары на тот момент, да и скорее всего это утешительные цены для отчета, а реальные цифры другие. Скорее всего пропагандисткое вранье. Поэтому лучше сравнивать с тем, что есть сейчас.

Я ж и говорю :"... тем хуже для фактов". А переводить в доллары очень просто: умножением на 1,5 :wink:

ЦитироватьКак обычно, голословно. Пока никаких признаков эластичности спроса не было обнаружено. Надо идти как раз от задач, а не от средства выведения. Найдите хотя бы ту, которая при грузопотоке 5000 т/год стоимостью 500$/кг обеспечит продажи хотя бы 5 млрд. $ в год.

В голову приходит единственная задача с эластичным спросом - туризм. Но Зомби ее не признает :cry:

Цитировать

ЦитироватьДругими словами, при меньшей "цене билета" будет и больше желающих его приобресть.

Как обычно, голословно. Пока никаких признаков эластичности спроса не было обнаружено. Надо идти как раз от задач, а не от средства выведения. Найдите хотя бы ту, которая при грузопотоке 5000 т/год стоимостью 500$/кг обеспечит продажи хотя бы 5 млрд. $ в год.

КАЧЕСТВЕННАЯ разница не только в стоимости, но и в самом характере доступа, при готовности АКС к новому полету в течении всего нескольких дней, а не лет, как при использовании существующей ракетно-космической техники.

Цитировать

ЦитироватьКак обычно, голословно. Пока никаких признаков эластичности спроса не было обнаружено. Надо идти как раз от задач, а не от средства выведения. Найдите хотя бы ту, которая при грузопотоке 5000 т/год стоимостью 500$/кг обеспечит продажи хотя бы 5 млрд. $ в год.

В голову приходит единственная задача с эластичным спросом - туризм. Но Зомби ее не признает :cry:

интересный вопрос, но очень спорный. Если туристов вывозить оптом, то может быть цена и будет порядка 100 000$

Насчет средств выведения согласен, пока это все не востребовано ситуационно.

Единственная безусловная содержательная задача сегодня для ПК это наука.
При качественном изменении условий доступа к орбитальному космосу число клиентов может вполне ожидаемо существенно возрасти.
Ибо сегодня космос это очень дорого, долго, ответственно и КРАЙНЕ МАЛО, а это отпугивает многих, скорее всего - почти всех, кто "при прочих равных" мог бы заинтересоваться.

Более прикладные направления для ПК не носят устоявшегося характера и особо не освещаются в СМИ.
Но они были, есть и, видимо, будут.
Ставка, однако, на них затруднительна, ибо все такие работы могут обрываться столь же неожиданно, как и начинаться, т.е. потребность здесь "иррегулярная".

"Туризм" же в настоящее время есть чистая блажь, идейно разрушительная для сутевых направлений.

Хотя АКС создает для него, как некоей боковой ветви и "отхожего промысла", некие действительные новые возможности, несопоставимые с существующими.

Толку, правда, для развития космонавтики с этого самого туризма не будет никакого.
Но и вреда, в этом случае, то есть, когда и если будут построены АКСы, тоже особенно никакого.

ЦитироватьКАЧЕСТВЕННАЯ разница не только в стоимости, но и в самом характере доступа, при готовности АКС к новому полету в течении всего нескольких дней, а не лет, как при использовании существующей ракетно-космической техники.

Делать ракеты и корабли в запас религия, конечно, не позволяет? Кстати, по КК есть ограничение по мощностям. Которое можно преодолеть, применяя многоразовые корабли (Клипер, ПТК НП). Но Зомби все равно против - ему АКС подавай! :cry:

Так, народ, брЭк. Я всего лишь хотел сказать, что $1000 за килограмм, которую Поток превозносит как супердостижение, на самом деле таким не является. 'правильная' цифра - это $100 за килограмм и ниже.

Зомби констатирует, что АКС это единственный реальный "следующий шаг", а Клипер в лучшем случае паллиатив, а в худшем тормоз на пути прогресса.
Против ПяТаКа З. никогда ничего принципиального не имел.

PS.
Хотя любое правильное дело вполне можно испортить исполнением.
Было бы желание.

Цитировать

ЦитироватьК сожалению проблем все-же хватает. Принцип работы ГПВРД известен уже довольно давно, а реально работающих  образцов пока не существует. Причем с момента первой попытки использования ГПВРД ( я имею ввиду пробный запуск осесимметричного ГПВД на ракетоплане X- 15 ) прошло уже более 40 лет.

а Вы не поняли суть проблемы. То, что ГПВРД не проблема, совершенно очевидно. Он слишком просто чтобы не работать. Дело в его натурных испытаниях. А они бессмысленны по двум причинам:

1. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для создания такой АКС

2. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для испытаний ГПВРД

А гиперзвуковая авиация никому не нужна, как только для АКС.

То есть, ЗАМКНУТЫЙ круг.

Ваше обоснование бессмысленности испытаний воздушно-реактивного двигателя, предназначенного для работы в условиях больших скоростей отсутствием самолетов летающих на таких скоростях кажется мне парадоксальным  :shock:

К сожалению не все так просто с ГПВРД как Вы себе представляете. Даже если мы говорим о однорежимном скрэм-джете можно выделить целый ряд проблем: 1) организация горения топлива в сверхзвуковом потоке. До сих пор нет единого мнения о том как должен быть организован рабочий процесс. Одни говорят что надо сжигать топливо в стационарной детонационной волне, замыкающей систему скачков уплотнения в ВЗ, другие говорят, что процесс подвода топлива должен быть распределен по длине камеры. Но при каком характере распределения достигаются оптимальные характеристики пока не ясно. Геометрия камеры так же является предметом спора. 2) охлаждение двигателя. Период индукции водородно-воздушной смеси по порядку величины равен мс. При скорости газа на входе в камеру при например M=3 мы будем иметь длину камеры в несколько метров. Прибавьте к этому еще потребную длину для смешения топлива с воздухом. Камера получается длинная. Охлаждать ее затруднительно. Следовательно надо применять жаростойкие стали и ТЗП и переходить на умеренные температуры не более 2000К, а это учитывая что температура на входе в камеру может достигать 1000K и больше резко снижает термодинамическую эффективность двигателя как тепловой машины. Это только маленькая толика проблем. Если же мы говорим о регулируемом ГПВРД то количество проблем возрастает на порядок.

ЦитироватьТак, народ, брЭк. Я всего лишь хотел сказать, что $1000 за килограмм, которую Поток превозносит как супердостижение, на самом деле таким не является. 'правильная' цифра - это $100 за килограмм и ниже.

а зачем Вы врете??

Стримфлов обознfчает 300$ , а реально существующая сегодня минимум 2000$

Есть разница?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьи что, себестоимость Союзов снизиться???  Не забывайте, что это все высокотехнологичное железо одноразового действия.

Конечно, снизится. За счет сокращения условно-постоянных расходов н единицу продукции. В 1990 г. стоимость выведения ПГ Союзом составляла где-то менее 300 рублей/кг. А у Протона еще меньше.

а Вы уверены в своих цифрах? Это же советская статистика , если Вы конечно не ошиблись, которая могла взять цифры с потолка.

Что значит уверен? Как работник космической отрасли я их просто знал, да и публиковались они уже :wink:

значит эти цифры спекулятивные, и скорее всего не включают каких то других расходов народного хозяйства.

И потом, надо отталкиваться от современных цен.

Троллизм классический детектед.  :D

ЦитироватьЗомби констатирует, что АКС это единственный реальный "следующий шаг"

Ура, хоть сорокотонник не нужен.

ЦитироватьТроллизм классический детектед.  :D

послушайте, Вы не знакомы с работами СтримФлов, так не хрен и говорить. Данные о Союзе 500$ фуфло, а у Вас СпайсР вообще нифига нет.

Цитировать

ЦитироватьТроллизм классический детектед.  :D

послушайте, Вы не знакомы с работами СтримФлов, так не хрен и говорить. Данные о Союзе 500$ фуфло, а у Вас СпайсР вообще нифига нет.

Ну, да, конечно, 300$ на АКС, которой нет, - это не фуфло! :lol:

ЦитироватьВаше обоснование бессмысленности испытаний воздушно-реактивного двигателя, предназначенного для работы в условиях больших скоростей отсутствием самолетов летающих на таких скоростях кажется мне парадоксальным  :shock:

К сожалению не все так просто с ГПВРД как Вы себе представляете. Даже если мы говорим о однорежимном скрэм-джете можно выделить целый ряд проблем: 1) организация горения топлива в сверхзвуковом потоке. До сих пор нет единого мнения о том как должен быть организован рабочий процесс. Одни говорят что надо сжигать топливо в стационарной детонационной волне, замыкающей систему скачков уплотнения в ВЗ, другие говорят, что процесс подвода топлива должен быть распределен по длине камеры. Но при каком характере распределения достигаются оптимальные характеристики пока не ясно. Геометрия камеры так же является предметом спора. 2) охлаждение двигателя. Период индукции водородно-воздушной смеси по порядку величины равен мс. При скорости газа на входе в камеру при например M=3 мы будем иметь длину камеры в несколько метров. Прибавьте к этому еще потребную длину для смешения топлива с воздухом. Камера получается длинная. Охлаждать ее затруднительно. Следовательно надо применять жаростойкие стали и ТЗП и переходить на умеренные температуры не более 2000К, а это учитывая что температура на входе в камеру может достигать 1000K и больше резко снижает термодинамическую эффективность двигателя как тепловой машины. Это только маленькая толика проблем. Если же мы говорим о регулируемом ГПВРД то количество проблем возрастает на порядок.

да все это так! Вопрос то в другом - где испытывать эти камеры??

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТроллизм классический детектед.  :D

послушайте, Вы не знакомы с работами СтримФлов, так не хрен и говорить. Данные о Союзе 500$ фуфло, а у Вас СпайсР вообще нифига нет.

Ну, да, конечно, 300$ на АКС, которой нет, - это не фуфло! :lol:

нет, не фуфло, а расчеты. В отличие от домыслов насчет Союза и Протона.  Дмитрий В, Вы можете сказать, какова себестоимость запуска
полезной нагрузки на последних сейчас, а не в мутных  совковых временах, или нет?

да все это так! Вопрос то в другом - где испытывать эти камеры??[/quote

Американцы сделали хорошую программу и ипытывают пока на компьютере.

Цитироватьда все это так! Вопрос то в другом - где испытывать эти камеры??[/quote

Американцы сделали хорошую программу и ипытывают пока на компьютере.

до 7М Испытывают здесь
http://wte.larc.nasa.gov/facilities_updated/hypersonic/8ft.htm

Или до 25М здесь
http://wte.larc.nasa.gov/facilities_updated/hypersonic/HYPULSE.htm

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТроллизм классический детектед.  :D

послушайте, Вы не знакомы с работами СтримФлов, так не хрен и говорить. Данные о Союзе 500$ фуфло, а у Вас СпайсР вообще нифига нет.

Ну, да, конечно, 300$ на АКС, которой нет, - это не фуфло! :lol:

нет, не фуфло, а расчеты. В отличие от домыслов насчет Союза и Протона.  Дмитрий В, Вы можете сказать, какова себестоимость запуска
полезной нагрузки на последних сейчас, а не в мутных  совковых временах, или нет?

Менее 2000$ для РН Союз-У

Цитироватьнет, не фуфло, а расчеты. В отличие от домыслов насчет Союза и Протона.  

Расчеты всегда основаны на некоторой модели и при некоторых допущениях. Которые, вообще говоря, могут сильно отличаться от реальности.

Цитировать

ЦитироватьТак, народ, брЭк. Я всего лишь хотел сказать, что $1000 за килограмм, которую Поток превозносит как супердостижение, на самом деле таким не является. 'правильная' цифра - это $100 за килограмм и ниже.

а зачем Вы врете??

Стримфлов обознfчает 300$ , а реально существующая сегодня минимум 2000$

Есть разница?

Слышь, пОцан, ты пальцовки-то не кидай, а то пальцы обломать могут :-)

300$ за килограмм у Потока достигаетя при каком темпе полетов? А если тот же объем ПН выводить Союзом или F-9, какова будет их серийность и цена, а? Каковы величины затрат на ТО и хранение АКС? Сколько стоит поддержание водородной инраструктуры?

ЦитироватьИли до 25М здесь
http://wte.larc.nasa.gov/facilities_updated/hypersonic/HYPULSE.htm

Думаю, ударная труба для отработки камер не подойдёт.

Alex Barri писал(а):

ЦитироватьСтримфлов обознfчает 300$

В ценах какого года?

Цитировать

ЦитироватьЗомби констатирует, что АКС это единственный реальный "следующий шаг"

Ура, хоть сорокотонник не нужен.

Сорокатонник нужен совершенно независимо.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак, народ, брЭк. Я всего лишь хотел сказать, что $1000 за килограмм, которую Поток превозносит как супердостижение, на самом деле таким не является. 'правильная' цифра - это $100 за килограмм и ниже.

а зачем Вы врете??

Стримфлов обознfчает 300$ , а реально существующая сегодня минимум 2000$

Есть разница?

Слышь, пОцан, ты пальцовки-то не кидай, а то пальцы обломать могут :-)

300$ за килограмм у Потока достигаетя при каком темпе полетов? А если тот же объем ПН выводить Союзом или F-9, какова будет их серийность и цена, а? Каковы величины затрат на ТО и хранение АКС? Сколько стоит поддержание водородной инраструктуры?

При том же темпе для Союза возникнет неслабая проблема сборки мусора и выплаты компенсаций за убитых сусликов от падения отработавших ступеней.
А возможно, что и ряд других.

ЦитироватьПри том же темпе для Союза возникнет неслабая проблема сборки мусора и выплаты компенсаций за убитых сусликов от падения отработавших ступеней.

Мусор - это приход для сдачи в цветмет, можно даже деньги заработать. А за поля падения платить так и так. Вот если новое поле появится, тогда, да, проблема. Здесь у многоразовых систем с возвращением ступеней к месту старта (или к аэродрому посадки) есть преимущество.

Цитировать

Цитироватьда все это так! Вопрос то в другом - где испытывать эти камеры??[/quote

Американцы сделали хорошую программу и ипытывают пока на компьютере.

до 7М Испытывают здесь
http://wte.larc.nasa.gov/facilities_updated/hypersonic/8ft.htm

Или до 25М здесь
http://wte.larc.nasa.gov/facilities_updated/hypersonic/HYPULSE.htm

ну Вы как всегда не думаете над сутью вопроса. Нужны сотни секунд.

Цитировать[

Менее 2000$ для РН Союз-У

сапсибо за честность!!!  СтримФлов оценивает немного больше - 2100-2300

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

ЦитироватьСтримфлов обознfчает 300$

В ценах какого года?

2004-8

ЦитироватьСлышь, пОцан, ты пальцовки-то не кидай, а то пальцы обломать могут :-)
 

что пОц, обидно когда ловят на бессмысленной лжи :D

Цитировать300$ за килограмм у Потока достигаетя при каком темпе полетов?  

да при том же, что у современных ракетоносителях.

Цитировать

ЦитироватьПри том же темпе для Союза возникнет неслабая проблема сборки мусора и выплаты компенсаций за убитых сусликов от падения отработавших ступеней.

Мусор - это приход для сдачи в цветмет, можно даже деньги заработать. А за поля падения платить так и так. Вот если новое поле появится, тогда, да, проблема. Здесь у многоразовых систем с возвращением ступеней к месту старта (или к аэродрому посадки) есть преимущество.

кстати еще одно преимущество АКС.

Цитироватьда при том же, что у современных ракетоносителях.

Ракетоносители не летают. Они носят! :P

Цитировать

ЦитироватьТроллизм классический детектед.  :D

послушайте, Вы не знакомы с работами СтримФлов, так не хрен и говорить. Данные о Союзе 500$ фуфло, а у Вас СпайсР вообще нифига нет.

Это у Вас ничего нет кроме чужих расчетов по данным неясного происхождения, не соответствующим современному положению дел со стоимостями - но при этом Вы уже умудрились обозвать врунами всех, кто не поддерживает Вашу точку зрения, и "цифрами от фонаря", "с потолка", "спекулятивными" и "лажей" все их аргументы.

Так что, независимо от предмета, определение лично Вашему поведению в дискуссии я дал верное. А те данные, что у меня есть, я Вам показывать не буду.  :P

Цитировать[
Это у Вас ничего нет кроме чужих расчетов по данным неясного происхождения, не соответствующим современному положению дел со стоимостями - но при этом Вы уже умудрились обозвать врунами всех, кто не поддерживает Вашу точку зрения, и "цифрами от фонаря", "с потолка", "спекулятивными" и "лажей" все их аргументы.

Так что, независимо от предмета, определение лично Вашему поведению в дискуссии я дал верное. А те данные, что у меня есть, я Вам показывать не буду.  :P

по моему наблюдению, Вы просто Фрик. Это обычный трындеж, "чужие работы", "свои не покажу". Вас прекрасно понимаю, почему не покажите. Потому что у Вас в общем то ничего нет. В отличие от СтримФлов. И у Вас, конечно, нет ни желания читать их, и уж тем более их осмысливать. Вам проще сыпать оскроблениями сразу , как падлозверю Lev, так как думать Вы не способны.

На мои резонные замечания о "неправильной", а точнее взятой с потолка себестоимсоти Союзов и Протонов никто аргументированно не ответил.  А вот Дмитрий В. как честный человек ответил!

Alex Barri писал(а):

ЦитироватьВ отличие от СтримФлов.

А что собсно у него есть? :wink:

Цитироватьинтеллект, друг мой, интеллект. Хотя не уверен, что Вам это слово знакомо.

Ну, интеллект - это понятно... :wink:  Я имею в виду по сабжу что у него есть? Рассчеты например...

Цитировать

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

ЦитироватьСтримфлов обознfчает 300$

В ценах какого года?

2004-8

Для начала смело умножайте 300 на 1,5 :)

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

ЦитироватьВ отличие от СтримФлов.

А что собсно у него есть? :wink:

Цитироватьинтеллект, друг мой, интеллект. Хотя не уверен, что Вам это слово знакомо.

Ну, интеллект - это понятно... :wink:  Я имею в виду по сабжу что у него есть? Рассчеты например...

а что есть у Вас? Гаечный ключ? :D

Алекс Барри, не надо так горячиться, ато мы приймем вас за  хорошо переименованного Стримфлова...

ЦитироватьАлекс Барри, не надо так горячиться, ато мы приймем вас за  хорошо переименованного Стримфлова...

 да нет, у меня свои интересы... Чувак со странным ником NOT и суровой ряшкой на автарке меня уже записал в лицо неопределенной национальности, работающего на Си АйЭй :D

Цитировать

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

ЦитироватьВ отличие от СтримФлов.

А что собсно у него есть? :wink:

Цитироватьинтеллект, друг мой, интеллект. Хотя не уверен, что Вам это слово знакомо.

Ну, интеллект - это понятно... :wink:  Я имею в виду по сабжу что у него есть? Рассчеты например...

а что есть у Вас? Гаечный ключ? :D

Значит, ничего заслуживающего внимания нет и цифры таки с потолка... :roll:

ЦитироватьАлекс Барри, не надо так горячиться, ато мы приймем вас за  хорошо переименованного Стримфлова...

Это вряд ли (с), с ним ты вполне продуктивно общался...
http://tempspace.narod.ru/nk/000260-1.html

ЦитироватьЗначит, ничего заслуживающего внимания нет и цифры таки с потолка... :roll:

Это у Alex Barry  ничего, у Стримфлоу были расчеты, причем в большом довольно количестве. Жаль найти не могу... У кого-нибудь осталась ссылка на расчеты Стримфлоу?

ЦитироватьУ кого-нибудь осталась ссылка на расчеты Стримфлоу?

http://synerjetics.ru/index.htm

Цитировать

ЦитироватьЗначит, ничего заслуживающего внимания нет и цифры таки с потолка... :roll:

Это у Alex Barry  ничего, у Стримфлоу были расчеты, причем в большом довольно количестве. Жаль найти не могу... У кого-нибудь осталась ссылка на расчеты Стримфлоу?

я же говорил, что Вы нифига ничем не интересуетесь, кроме своего самомнения. Погуглите на синерджет.

Цитировать]Значит, ничего заслуживающего внимания нет и цифры таки с потолка... :roll:

видите, какой у вас кругозор? Кругозор злого ограниченного крестьянина... Оказстя и ссылки есть :D

Цитировать

Цитировать]Значит, ничего заслуживающего внимания нет и цифры таки с потолка... :roll:

видите, какой у вас кругозор? Кругозор злого ограниченного крестьянина... Оказстя и ссылки есть :D

Так что же их из Вас клещами вытаскивать надо? :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать]Значит, ничего заслуживающего внимания нет и цифры таки с потолка... :roll:

видите, какой у вас кругозор? Кругозор злого ограниченного крестьянина... Оказстя и ссылки есть :D

Так что же их из Вас клещами вытаскивать надо? :wink:

а Вы спрашивали??? :D

Ладно, спасибо хоть падлой не обзываетесь :D :D

Alex Barri писал(а):

Цитироватьа Вы спрашивали???

Уже забыли? :wink: Целых два раза спрашивал:
Lev писал(а):

ЦитироватьА что собсно у него есть?

ЦитироватьЯ имею в виду по сабжу что у него есть? Рассчеты например...

А Вы что отвечали? :wink:  
Alex Barri писал(а):

Цитироватьинтеллект, друг мой, интеллект. Хотя не уверен, что Вам это слово знакомо.

Цитироватьа что есть у Вас? Гаечный ключ? :D

Alex Barri писал(а):

ЦитироватьЛадно, спасибо хоть падлой не обзываетесь  :D  :D

А Вам вообще грех обижаться... :wink:

Вы просто все передергиваете. Вы там про меня все бла-бла-бла, забыв о теме. Что еще раз говорит о глубоком не интересе вообще.

А так на Вас не обижаюсь, просто иногда манера Вашего поведения клеит к вам смешные кликухи. То зверочеловек, то падла, то алкаш.
Конечно, это не так. Пока Вы работаете гаечным ключом.

Alex Barri писал(а):

ЦитироватьВы просто все передергиваете. Вы там про меня все бла-бла-бла, забыв о теме.

Да не про Вас а про гениальный проект Стримфлова. И не бла-бла-бла, а ссылочку на первоисточник хотел. Не с Вами же про космические самолеты разговаривать... :wink:

нахально врете. Вы просто сказали , что здесь ничего нет. Посему и ссылок не просили.

А еще они вас называли земляным червяком...

ЦитироватьА еще они вас называли земляным червяком...

а я Вас не знаю, и знать не хочу :D

Цитироватьнахально врете. Вы просто сказали , что здесь ничего нет. Посему и ссылок не просили.

Прежде чем так беспомощно врать - почитали бы для начала свои ответы на мои вопросы да и мои вопросы заодно... :wink:

ЦитироватьВ работе получена универсальная корреляционная зависимость между стоимостью транспортировки единицы массы полезного груза в стандартной транспортной операции и удельной энергией, затрачиваемой на транспортировку. Зависимость верифицирована по технико-экономическим показателям аэрокосмических носителей S

ЦитироватьПричем, я с оценкой-то в принципе согласен - $50-100 за килограмм вполне реальны. Я не согласен с методикой расчета :-) и соответственно с критерием оптимальности схемы АКС.

конечно, выпускник физ-теха доктор физ-мат наук, специалист ЦАГИ, должен быть дурнее Вас :D :D

Цитировать

Цитироватьнахально врете. Вы просто сказали , что здесь ничего нет. Посему и ссылок не просили.

Прежде чем так беспомощно врать - почитали бы для начала свои ответы на мои вопросы да и мои вопросы заодно... :wink:

да, должен извиниться, действительно впопыхах пропустил. Как то привык к тому, что Вы Зверопадла.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьнахально врете. Вы просто сказали , что здесь ничего нет. Посему и ссылок не просили.

Прежде чем так беспомощно врать - почитали бы для начала свои ответы на мои вопросы да и мои вопросы заодно... :wink:

да, должен извиниться, действительно впопыхах пропустил. Как то привык к тому, что Вы Зверопадла.

Не отвыкайте - все зависит от Вас... :D

Вас понял, Вы сегодня трезвый :D
Лето кончилось, поря браться за гаечный ключ. А из дрожащих рук он может упасть куда нибудь не туда. Скажем, попасть в камеру сгорания ЖРД :D

Alex Barri писал(а):

ЦитироватьВас понял, Вы сегодня трезвый :D
Лето кончилось, поря браться за гаечный ключ. А из дрожащих рук он может упасть куда нибудь не туда. Скажем, попасть в камеру сгорания ЖРД :D

Я так понимаю маленький глупенький необразованный и по природе никчемный и тупой ник Alex Barri пытается приобщиться к космосу? :wink:

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

ЦитироватьВас понял, Вы сегодня трезвый :D
Лето кончилось, поря браться за гаечный ключ. А из дрожащих рук он может упасть куда нибудь не туда. Скажем, попасть в камеру сгорания ЖРД :D

Я так понимаю маленький глупенький необразованный и по природе никчемный и тупой ник Alex Barri пытается приобщиться к космосу? :wink:

я так понимаю, Вы снова стали зверопадлой?? Что, вернулся домой, и сразу хрясь? :D  А гаечный ключ не потерял? :D

Цитировать

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

ЦитироватьВас понял, Вы сегодня трезвый :D
Лето кончилось, поря браться за гаечный ключ. А из дрожащих рук он может упасть куда нибудь не туда. Скажем, попасть в камеру сгорания ЖРД :D

Я так понимаю маленький глупенький необразованный и по природе никчемный и тупой ник Alex Barri пытается приобщиться к космосу? :wink:

я так понимаю, Вы снова стали зверопадлой?? Что, вернулся домой, и сразу хрясь? :D  А гаечный ключ не потерял? :D

:D
Я так понял что Вы даже по теме супер-пупер прожекта Стримфлова не в теме и вообще ничего незнаете?
Остается только флудить... :(
Касаемо ссылок которые Вы так и не дали и которые дали нормальные люди - в прожекте Стримфлов нет ничего необычного. Этот прожект элементарно неконкурентноспособен по сравнению с МРКС

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

ЦитироватьВас понял, Вы сегодня трезвый :D
Лето кончилось, поря браться за гаечный ключ. А из дрожащих рук он может упасть куда нибудь не туда. Скажем, попасть в камеру сгорания ЖРД :D

Я так понимаю маленький глупенький необразованный и по природе никчемный и тупой ник Alex Barri пытается приобщиться к космосу? :wink:

я так понимаю, Вы снова стали зверопадлой?? Что, вернулся домой, и сразу хрясь? :D  А гаечный ключ не потерял? :D

:D
Я так понял что Вы даже по теме супер-пупер прожекта Стримфлова не в теме и вообще ничего незнаете?
Остается только флудить... :(
Касаемо ссылок которые Вы так и не дали и которые дали нормальные люди - в прожекте Стримфлов нет ничего необычного. Этот прожект элементарно неконкурентноспособен по сравнению с МРКС

ну если Вы так решили... Опрокинув горькую... :D

Alex Barri писал(а):

Цитироватьну если Вы так решили...

Конечно не Вы так решили... :D
Знаете, я подобных матерьялов перевидел более чем. И написал подобных матерьялов более чем. А еще больше не писал а просто подписал.
Я подобные опусы раскусываю на раз.
Я конечно почитаю но даже навскидку - плохой матерьял если говорить именно про стоимость вывода ПН.
Не шарит Стримфлов ни грамма в экономике... :D

ЦитироватьAlex Barri писал(а):

Цитироватьну если Вы так решили...

Конечно не Вы так решили... :D
Знаете, я подобных матерьялов перевидел более чем. И написал подобных матерьялов более чем. А еще больше не писал а просто подписал.
Я подобные опусы раскусываю на раз.
Я конечно почитаю но даже навскидку - плохой матерьял если говорить именно про стоимость вывода ПН.
Не шарит Стримфлов ни грамма в экономике... :D

а Вы шарите :D  
С Вами все ясно, если Вы все промекаете , не читая!!! Я так и знал что Вы дуболом.

Стримфлов, если не секрет а вы кого в правительстве консультируете и на какую тему?

Я не Стримфлов, а просто знаком с ним. А Вы старый, судя по всему лентяй, если не знаете кто это.

ЦитироватьЯ не Стримфлов, а просто знаком с ним. А Вы старый, судя по всему лентяй, если не знаете кто это.

Блин - я сделал половину МКС но так и не знаю кто такой Стримфлов....
Alex Barri - просветите...
Но учтите - все выкладки про 300 долл за кг - фигня полная. Даже 500 за кг - фигня полная. Ориентируйтесй на 3000 за кг - с этого и начинайте снижать цену :wink:

Цитировать

ЦитироватьЯ не Стримфлов, а просто знаком с ним. А Вы старый, судя по всему лентяй, если не знаете кто это.

Блин - я сделал половину МКС но так и не знаю кто такой Стримфлов....
Alex Barri - просветите...
Но учтите - все выкладки про 300 долл за кг - фигня полная. Даже 500 за кг - фигня полная. Ориентируйтесй на 3000 за кг - с этого и начинайте снижать цену :wink:

то, что Вы орудуете гаечным ключом, ни о чем не говорит. О Вашем уме точно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не Стримфлов, а просто знаком с ним. А Вы старый, судя по всему лентяй, если не знаете кто это.

Блин - я сделал половину МКС но так и не знаю кто такой Стримфлов....
Alex Barri - просветите...
Но учтите - все выкладки про 300 долл за кг - фигня полная. Даже 500 за кг - фигня полная. Ориентируйтесй на 3000 за кг - с этого и начинайте снижать цену :wink:

то, что Вы орудуете гаечным ключом, ни о чем не говорит. О Вашем уме точно.

Я так понял Alex Barri Вы расписались в своем уродстве?
Про космос есть что сказать?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не Стримфлов, а просто знаком с ним. А Вы старый, судя по всему лентяй, если не знаете кто это.

Блин - я сделал половину МКС но так и не знаю кто такой Стримфлов....
Alex Barri - просветите...
Но учтите - все выкладки про 300 долл за кг - фигня полная. Даже 500 за кг - фигня полная. Ориентируйтесй на 3000 за кг - с этого и начинайте снижать цену :wink:

то, что Вы орудуете гаечным ключом, ни о чем не говорит. О Вашем уме точно.

Я так понял Alex Barri Вы расписались в своем уродстве?
Про космос есть что сказать?

только то , что вы Левы тупой падлозверь, не способный оценить работы других. Вы мараразматик.

ЦитироватьА Вы старый, судя по всему лентяй, если не знаете кто это.

Да, я лентяй, лентяй! Разжуйте мне кого и по каким вопросам консультирует в правимтельстве Стримфлов.

А автор темы между прочим просил:

ЦитироватьПрошу всех воздержаться о спорах за/против АКС и т.п. и обсуждать инфу только по конкретному проекту

А тут такой флуд и оскорбления.

Просьба модераторам, если возможно, п(р)очистить тему.

А для вас, Alex Barri, хочу заметить: Льва тут все хорошо знают, и знают, чем он занимается и где работает. А вы без году неделя на форуме, а уже успели со многими поругаться и многим нахамить. Причем свою компетентность в вопросах космонавтики ничем не подтвердили. Скорее наоборот. Так что не могли бы вы вести себя повежливее и поскромнее?

ЦитироватьБлин - я сделал половину МКС но так и не знаю кто такой Стримфлов....

Юрий Иванович Лобановский, ктн, аэродинамик, бывший работник ЦАГИ.

ЦитироватьБлин - я сделал половину МКС...

Ох, Господи?
Неужели Генеральный!!? :shock:

ЦитироватьА автор темы между прочим просил:

ЦитироватьПрошу всех воздержаться о спорах за/против АКС и т.п. и обсуждать инфу только по конкретному проекту

А тут такой флуд и оскорбления.

Просьба модераторам, если возможно, п(р)очистить тему.

А для вас, Alex Barri, хочу заметить: Льва тут все хорошо знают, и знают, чем он занимается и где работает. А вы без году неделя на форуме, а уже успели со многими поругаться и многим нахамить. Причем свою компетентность в вопросах космонавтики ничем не подтвердили. Скорее наоборот. Так что не могли бы вы вести себя повежливее и поскромнее?

мне на на это наплевать. Лев выродок, раз позволяет себе открытые оскорбления в открытом эфире. И то, что Вы с ним дружите , уже говорит само за себя. Потом, если Вы даже и работаете в области космоновтики, это не означает, что Вы в ней разбираетесь.
Что касается уровня, то у Лева его точно нет, так как он суждения выносит не читая работ. Если и Вы такой же, то и надирайтесь с ним на пару.

ЦитироватьПричем свою компетентность в вопросах космонавтики ничем не подтвердили. Скорее наоборот. Так что не могли бы вы вести себя повежливее и поскромнее?

а Вы думаете, она есть у Вас???

Обычно люди, которые "выясняют отношения", сами ничего не знают.
Работаю как эксперт по работе со специалистами 15 лет, и "по базару" могу отличить трепло от знающего человека.

По старой россиянской традиции Вы Petrov начинаете "качать права, говорить о своем "высоком" уровне, о свой "хорошести".

Конечно, согласно Вашей "логике рубильника", у оппонента "нет уровня" и он "не хороший".

А зачем мне с Вами дружить??? По опыту знаю, что такие как Вы обычно плохо знают свой предмет, и ничего оценить, тем более родить из принципа не могут.

Цитировать

ЦитироватьБлин - я сделал половину МКС но так и не знаю кто такой Стримфлов....

Юрий Иванович Лобановский, ктн, аэродинамик, бывший работник ЦАГИ.

ктн ? А нас тут уверяли что он доктор фмн...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБлин - я сделал половину МКС но так и не знаю кто такой Стримфлов....

Юрий Иванович Лобановский, ктн, аэродинамик, бывший работник ЦАГИ.

ктн ? А нас тут уверяли что он доктор фмн...

ошибся, кандидат физ-мат наук.

http://www.niimashspace.ru/produce/rkt/26-exp-engines/71-rdmt2600.html

ЦитироватьДвухкомпонентный ракетный двигатель малой тяги РДМТ2600

   Двигатель предназначен для аэрокосмического самолета на высотах, в условиях которых воздушные рули неэффективны.

Я здесь человек новый, но ТАК ЗАГАДИТЬ нормальную тему....!!! Блин, начинаю жалеть, что не конец тридцатых на дворе. Сори за офф.

ЦитироватьЯ здесь человек новый, но ТАК ЗАГАДИТЬ нормальную тему....!!! Блин, начинаю жалеть, что не конец тридцатых на дворе. Сори за офф.

можно подумать, что у Вас что то есть :D

Цитировать

ЦитироватьЯ здесь человек новый, но ТАК ЗАГАДИТЬ нормальную тему....!!! Блин, начинаю жалеть, что не конец тридцатых на дворе. Сори за офф.

можно подумать, что у Вас что то есть :D

По теме нет. Разве что совесть. Потому  просто читаю.

ЦитироватьЯ здесь человек новый, но ТАК ЗАГАДИТЬ нормальную тему....!!!

ФРЦ, эта тема пуста. Нет никакого "российского космического самолёта", нет и не будет. Это всего лишь очередной чиновничий бред. Поэтому обсуждать здесь нечего, поэтому и флудят.

Просто увидели у американцев, вспомнили, что у нас чёт-такое было и "отметились", что мы типа тоже не дураки.

http://www.starbooster.com/SBIMarch06.pdf
 
Случайно нашел ссылку. Видимо тоже просто один из проектов, но судя по всему "там" у народа некое брожение в умах на аналогиную тему.
На счет бреда, скорее соглашусь. Не приятно просто, что имея возможности, не имеем желания.

Цитироватьhttp://www.starbooster.com/SBIMarch06.pdf
 
Случайно нашел ссылку. Видимо тоже просто один из проектов, но судя по всему "там" у народа некое брожение в умах на аналогиную тему.
На счет бреда, скорее соглашусь. Не приятно просто, что имея возможности, не имеем желания.

2006

Цитировать

ЦитироватьК сожалению проблем все-же хватает. Принцип работы ГПВРД известен уже довольно давно, а реально работающих  образцов пока не существует. Причем с момента первой попытки использования ГПВРД ( я имею ввиду пробный запуск осесимметричного ГПВД на ракетоплане X- 15 ) прошло уже более 40 лет.

а Вы не поняли суть проблемы. То, что ГПВРД не проблема, совершенно очевидно. Он слишком просто чтобы не работать. Дело в его натурных испытаниях. А они бессмысленны по двум причинам:

1. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для создания такой АКС

2. отсутствие гиперзвукового самолета с М=6 для испытаний ГПВРД

А гиперзвуковая авиация никому не нужна, как только для АКС.

То есть, ЗАМКНУТЫЙ круг.

Эээээ. Ошибочка вышла.
Создать ГПВРД проблема. И существенная. До сих пор экспериментируют с различными топливами и способами организации горения (нишевые, в зонах обратного тока за стабилизаторами или пилонами подачи топлива и прочие). Процесс горения вроде как удачно проходил, но ощутимого эффекта от этого до сих пор никто не получил. Главная беда тут заключается в факте отсутствия на сегодняшний момент тяги, достаточной для собственно движения ЛА без падения скорости. Иными словами до сих пор значимой тяги никто не получил (да и не уверен, что кто-то когда-то ее вообще мерял). И это не с проста. Да и все "летавшие" экземпляры ГПВРД работали считанные секунды (если не глохли тут же). Это говорит еще и значительных трудностях в плоскости конструкционных материалов и их использования в столь температурно напряженных конструкциях. В общем не все так ясно и прозрачно.
Это по созданию двигателя.
Что касается нафигнужности двигателя. Собственно сам двигатель нужен. Но только не для АКС. Нужен он в настоящее время исключительно военным в качестве элемента силовой установки гиперзвуковых крылатых ракет. За счет увеличения скорости по сравнению с современными ракетами появляется возможность более оперативного поражения ограниченно маневренных целей, чтобы не получалось как с американцами в Ираке, когда Тамагавк пустили, а пока он летит цели уже и след простыл. Ну и еще вероятность сбития подобной ракеты ниже современных как за счет большой высоты, так и за счет высокой скорости полета. Только и всего.

дак ведь я об этом и говорил, что ГПВРД сейчас разрабатываются только военными. Что касается испытаний, то все таки это не секунды, а более 100 секунд. Потом, далее аппарат летел исключительно на тяге ГПВРД. Как тут можно говорить о неработоспособности.

Цитироватьдак ведь я об этом и говорил, что ГПВРД сейчас разрабатываются только военными. Что касается испытаний, то все таки это не секунды, а более 100 секунд. Потом, далее аппарат летел исключительно на тяге ГПВРД. Как тут можно говорить о неработоспособности.

Скорее летел по инерции слегка компенсируемой тягой UGDHL/
Да и 100 секунд далеко ли улететь успеет? около 180 км? Очевидно нужно больше  :?

бросьте, какая инерция??? Вы хоть читали материалы на тему?? Скорость росла.

Цитироватьбросьте, какая инерция??? Вы хоть читали материалы на тему?? Скорость росла.

Материалы читал бегло. Но до сих пор не встречал информации о том, что ЛА разгонялся ГПВРД. На конференциях в которых имел честь участвовать по вопросу создания ГПВРД все вопросы касались исключительно организации процесса горения, что еще раз подчеркивает суждение о том, что не до тяги еще до сих пор.
А у Вас есть материалы однозначно подтверждающие факт разгона ЛА? Если да, то буду очень благодарен, если Вы предоставите ссылку

Цитировать

Цитироватьбросьте, какая инерция??? Вы хоть читали материалы на тему?? Скорость росла.

Материалы читал бегло. Но до сих пор не встречал информации о том, что ЛА разгонялся ГПВРД. На конференциях в которых имел честь участвовать по вопросу создания ГПВРД все вопросы касались исключительно организации процесса горения, что еще раз подчеркивает суждение о том, что не до тяги еще до сих пор.
А у Вас есть материалы однозначно подтверждающие факт разгона ЛА? Если да, то буду очень благодарен, если Вы предоставите ссылку

послушьте, если Вы серьезно взялись за дело, то почему бы Вам не провести поиск самому. Тем более материала не так много. А если несерьезно, то тогда зачем это Вам?

Вы же начали с безапеляционных утверждений, даже не читав ничего, а теперь хотите, чтобы я на Вас работал? Если будет время и подходящий случай обсудить, то покопаюсь в своем архиве.

Цитироватьпослушьте, если Вы серьезно взялись за дело, то почему бы Вам не провести поиск самому. Тем более материала не так много. А если несерьезно, то тогда зачем это Вам?

Вы же начали с безапеляционных утверждений, даже не читав ничего, а теперь хотите, чтобы я на Вас работал? Если будет время и подходящий случай обсудить, то покопаюсь в своем архиве.

Зачем же так категорично? Посты я читал, хоть и бегло. На счет безапеляционности Вы погорячились. Я привел лишь то, что сам знаю по данному вопросу. Если вы беретесь опровергнуть мои слова я буду только лишь рад, поскольку сам являюсь сторонником разработки изделий и технологий гиперзвуковых скоростей, считая их перспективными.
Что касается зачем, то сейчас исключительно из интереса, поскольку всю деятельность по гиперзвуку несколько лет назад пришлось свернуть.

Цитировать

Цитироватьпослушьте, если Вы серьезно взялись за дело, то почему бы Вам не провести поиск самому. Тем более материала не так много. А если несерьезно, то тогда зачем это Вам?

Вы же начали с безапеляционных утверждений, даже не читав ничего, а теперь хотите, чтобы я на Вас работал? Если будет время и подходящий случай обсудить, то покопаюсь в своем архиве.

Зачем же так категорично? Посты я читал, хоть и бегло. На счет безапеляционности Вы погорячились. Я привел лишь то, что сам знаю по данному вопросу. Если вы беретесь опровергнуть мои слова я буду только лишь рад, поскольку сам являюсь сторонником разработки изделий и технологий гиперзвуковых скоростей, считая их перспективными.
Что касается зачем, то сейчас исключительно из интереса, поскольку всю деятельность по гиперзвуку несколько лет назад пришлось свернуть.

тогда вопрос в какой области? Обычно специалисты лучше осведомлены в сфере своих интересов.

Цитироватьтогда вопрос в какой области? Обычно специалисты лучше осведомлены в сфере своих интересов.

Я занимался вопросами формирования технического облика гиперзвуковых самолетов.

Цитироватьпослушьте, если Вы серьезно взялись за дело, то почему бы Вам не провести поиск самому. Тем более материала не так много. А если несерьезно, то тогда зачем это Вам?

Вы же начали с безапеляционных утверждений, даже не читав ничего, а теперь хотите, чтобы я на Вас работал? Если будет время и подходящий случай обсудить, то покопаюсь в своем архиве.

А Вы меньше стучите клавишами, а почитайте форум:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=581076#581076

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=601692#601692

Цитировать

Цитироватьпослушьте, если Вы серьезно взялись за дело, то почему бы Вам не провести поиск самому. Тем более материала не так много. А если несерьезно, то тогда зачем это Вам?

Вы же начали с безапеляционных утверждений, даже не читав ничего, а теперь хотите, чтобы я на Вас работал? Если будет время и подходящий случай обсудить, то покопаюсь в своем архиве.

А Вы меньше стучите клавишами, а почитайте форум:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=581076#581076

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=601692#601692

ну так чего Вам надо??? Добились управляемого полета 20М. А то что аппарат вышел из строя, то ничего удивительного, лиха беда начало. А в ваших ссылках собственно информации кот наплакал.

А Вы найдите там прирост скорости после отделения ускорителя и Вам откроется истина. :roll:

ЦитироватьА Вы найдите там прирост скорости после отделения ускорителя и Вам откроется истина. :roll:

Ха! Ха-ха-ха!!! А что Вы хотите для 20М !!!!!!!!  Это предельная скорость, почти первая космическая, на которой собственно ГПВРД уже становиться неэффективным по сравнению с РД. И по УИ и по энергетике. Это экстрим.  И кстати великое достижение. Для АКС требуется всего то 12М.

Ну дык и Х-51А до 6М не разогнался. :P

ЦитироватьНу дык и Х-51А до 6М не разогнался. :P

Вам просто нечего сказать, вот и талдычите тупо одно и тоже. Ну и что? Это экспериментальная техника, проработала 140 сек вместо 300.

Вы не умеете работать с информацией.

Ну так сразите меня своим умением! :P
Или только бла-бла-бла и стук-стук-стук? :roll:

Кстати по поводу умения работы с информацией. По этой ссылке описан HTV-2: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=581076#581076

На нём нет гиперзвукового двигателя. А Вы и не заметили. :lol:

ЦитироватьКстати по поводу умения работы с информацией. По этой ссылке описан HTV-2: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=581076#581076

На нём нет гиперзвукового двигателя. А Вы и не заметили. :lol:

Это Вы начали говорить про 20М, не разобравшись, поэтому идите в ж-пу. Я Вам просто подыграл. Так как двигателей ГПВРД, работающих на 20М просто не существует. Поэтому я Вам и сказал, что Вы не умеете работать с информацией.

ЦитироватьAlex Barri пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьА Вы найдите там прирост скорости после отделения ускорителя и Вам откроется истина. :roll:

Ха! Ха-ха-ха!!! А что Вы хотите для 20М !!!!!!!!  Это предельная скорость, почти первая космическая, на которой собственно ГПВРД уже становиться неэффективным по сравнению с РД. И по УИ и по энергетике. Это экстрим.  И кстати великое достижение. Для АКС требуется всего то 12М.

ЦитироватьВам просто нечего сказать, вот и талдычите тупо одно и тоже. Ну и что? Это экспериментальная техника, проработала 140 сек вместо 300.

Вы не умеете работать с информацией.

ЦитироватьЭто Вы начали говорить про 20М, не разобравшись, поэтому идите в ж-пу. Я Вам просто подыграл. Так как двигателей ГПВРД, работающих на 20М просто не существует. Поэтому я Вам и сказал, что Вы не умеете работать с информацией.

Не хочу. Сие тёплое место уже занято Вами. Прочно и надолго! :P

Нет уж, сидите там и не рыпайтесь. :D

Факт тот, что ГПВРД набрал  прилично высоту и немного скорости.

А то, что он начал стартовать с 4,5 М , то откуда же ему стартовать, с ноль Махов?? :D Пора бы знать, что ПВРД запускается примерно с 5М, на меньших скоростях он не работает. А Вы этого не знаете.

Я живу в Одессе и функцию Вашего личного проктолога и уролога выполнять в Москве не собираюсь. :roll:  И о том что я знаю судить не Вам. :P

Ссылки где, глубокомысленный Вы наш?

ЦитироватьЯ живу в Одессе и функцию Вашего личного проктолога и уролога выполнять в Москве не собираюсь. :roll:  И о том что я знаю судить не Вам. :P

Ссылки где, глубокомысленный Вы наш?

Если вы любитель смотреть в задницы, то с вами я общаться не буду. Какой смысл?

Цитироватьс вами я общаться не буду. Какой смысл?

Действительно - какой смысл? Пообщайтесь вон с ВалериJем, он с радостью поддержит ваши идеи.

Цитировать

Цитироватьс вами я общаться не буду. Какой смысл?

Действительно - какой смысл? Пообщайтесь вон с ВалериJем, он с радостью поддержит ваши идеи.

Во первых я не предлагаю идеи по большому счету. То что у меня рождается, тут же патентую, и уж ни с кем не обсуждаю.

Потом с какого рожна Вы решили, что на НК можно что то серьезно обсудить??? Здесь можно только потрепаться, не более. Что само по себе иногда дает результат. Единственно серьезный продвинутый специалист здесь был Стримфлов. Не болтун, в отличие от вас всех.
Общение с таким как Сало бесмысленно по той причине, что не понимая что такое ГПВРД, он не способен выявить  ключевые проблемы развития АКС А по неспособности может только неумело издеваться   Ну и пошел он на...

Мои  соображения на эту тему я уже высказывал. Для создания АКС
необходимо преодолеть технический пробел 3М - 5М

Технически преодолимый, политико-экономически нет на данный момент. Собственно все.

Цитировать

ЦитироватьПообщайтесь вон с ВалериJем, он с радостью поддержит ваши идеи.

Потом с какого рожна Вы решили, что на НК можно что то серьезно обсудить???

Я решил???  :shock:  

ЦитироватьЗдесь можно только потрепаться, не более.

Ну. А я вам что говорю? Я вам говорю:

ЦитироватьПообщайтесь вон с ВалериJем...

ЦитироватьЕсли вы любитель смотреть в задницы

Не ведите себя как кошка во время течки, не выставляйте свою задницу на показ! :roll:

Цитировать, то с вами я общаться не буду.

Сделайте одолжение! :wink:

ЦитироватьКакой смысл?

Смысла действительно никакого нет. Впрочем как и в дальнейшем Вашем здесь пребывании.

ЦитироватьВ статье [4] сообщалось, например, что для носителя Союз она равна, примерно, 4.5·103  $/кг, но в результате обмена информацией на форуме сайта журнала "Новости космонавтики" было выявлено, что стоимости выведения носителями Союз и Протон на самом деле составляют 2.4·103 и 2.1·103 $/кг соответственно [5].

ЦитироватьНу, вообще так, для Союза была озвучена стоимость запуска в районе, кажется, 15 миллионов рублей в ценах 95 года. То есть что-то около 6 мегабаксов за 7.5 тонн - менее $1000 за килограмм. А вовсе не $5000. $5000 - это килограмм груза в Прогрессе, может быть.

ЦитироватьМенее 2000$ для РН Союз-У

По моим данным, минимальная из открыто опубликованных значений себестоимость изготовления и запуска РН "Союз" составляет $7.5 млн., что при ПН 7130 кг дает удельную себестоимость выведения 1052 $/кг

По поводу якобы экспериментального получения ощутимой тяги на работающем ГПВРД - я бы тоже с удовольствием посмотрел на ссылки, а то мои знакомые в ЦИАМе утверждают, что этого не было

P.S.:

ЦитироватьЕдинственно серьезный продвинутый специалист здесь был Стримфлов. Не болтун, в отличие от вас всех

Следует начать с того, что Стримфлоу не "серьезный продвинутый специалист", а бывший "серьезный продвинутый специалист". И здесь таких бывших, включая кандидатов наук, достаточно. А во-вторых, не знающим следует поинтересоваться, почему Стримфлоу здесь отсутствует - он был забанен в ходе склоки со мной. Не касаясь самой склоки, следует сказать о ее причине - она началась с заявления Стримфлоу, что вторая ступень МАКСа после отделения от самолета-носителя в течение пары минут обязательно упадет на землю. Очень странное заявление для сотрудника ЦАГИ, где прорабатывалась динамика разделения. Очень странное заявление для автора толкового материала http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm
И была очень странная реакция на перечень официальных документов ЦАГИ, "Молнии" и ЦНИИМаша, где доказывалось обратное его утверждению - человек просто сорвался в хамство. Он не смог здесь показать свои "серьезность и продвинутость", но отметился в другом. Вот так мы потеряли "серьезного продвинутого специалиста".
К моему сожалению

и последнее - я, конечно, не кандидат физ.-мат. наук, а всего лишь дипломированный экономист, но я сильно сомневаюсь в удельной стоимости выведения $300 за кг с указанного ресурса. И тоже с удовольствием (как экономист) посмотрел бы расчеты, в результате которых получена эта цифра.

Цитировать

ЦитироватьЕсли вы любитель смотреть в задницы

Не ведите себя как кошка во время течки, не выставляйте свою задницу на показ! :roll:

Цитировать, то с вами я общаться не буду.

Сделайте одолжение! :wink:

ЦитироватьКакой смысл?

судя во Вашей писклявости Вы такой же моральный урод что и зверопадла Лев.

ЦитироватьСмысла действительно никакого нет. Впрочем как и в дальнейшем Вашем здесь пребывании.

да плевать я хотел на Ваши вопли. Буду пребывать на форуме столько, сколько захочу.

ЦитироватьПо моим данным, минимальная из открыто опубликованных значений себестоимость изготовления и запуска РН "Союз" составляет $7.5 млн., что при ПН 7130 кг дает удельную себестоимость выведения 1052 $/кг

это очень интересные данные, так как они сильно отличаются от вышеприведенных. Что касается цифры в рублях, то как то это вызывает сомнение. Надо будет заняться прояснением вопроса.
Такой разнобой, в 2-3-5 раз пока для меня не понятен как неспециалиста.

ЦитироватьПо поводу якобы экспериментального получения ощутимой тяги на работающем ГПВРД - я бы тоже с удовольствием посмотрел на ссылки, а то мои знакомые в ЦИАМе утверждают, что этого не было

пролететь Х51 130 секунд на скорости 5М по инерции не мог, набрав не только высоту, но и немного скорость. Траектория была явно небаллистическая.

ЦитироватьНе касаясь самой склоки, следует сказать о ее причине - она началась с заявления Стримфлоу, что вторая ступень МАКСа после отделения от самолета-носителя в течение пары минут обязательно упадет на землю. Очень странное заявление для сотрудника ЦАГИ, где прорабатывалась динамика разделения. Очень странное заявление для автора толкового материала http://www.synerjetics.ru/article/art1996.htm
И была очень странная реакция на перечень официальных документов ЦАГИ, "Молнии" и ЦНИИМаша, где доказывалось обратное его утверждению - человек просто сорвался в хамство. Он не смог здесь показать свои "серьезность и продвинутость", но отметился в другом. Вот так мы потеряли "серьезного продвинутого специалиста".

а можете дать ссылку на ту конкретную дискуссию? Заранее признателен.

Цитироватьи последнее - я, конечно, не кандидат физ.-мат. наук, а всего лишь дипломированный экономист, но я сильно сомневаюсь в удельной стоимости выведения $300 за кг с указанного ресурса. И тоже с удовольствием (как экономист) посмотрел бы расчеты, в результате которых получена эта цифра.

насколько я понял, он предлагает мат аппарат, с помощью которого считал.

Alex Barri писал(а):

Цитироватьпролететь Х51 130 секунд на скорости 5М по инерции не мог, набрав не только высоту, но и немного скорость. Траектория была явно небаллистическая.

Я так понял, ссылок у Вас нет... :cry:
Только п..ж... :cry:
Если не так - давайте ссылки.
Ждем-с!!

Цитировать

ЦитироватьИли до 25М здесь
http://wte.larc.nasa.gov/facilities_updated/hypersonic/HYPULSE.htm

Думаю, ударная труба для отработки камер не подойдёт.

Трубы есть разные. Вот примерно то что было в США в 1991 году

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14116.jpg)

Гиперзвуковая катапульта забросит человечество в космос
:: 15.09.2010

ЦитироватьНАСА планирует произвести революцию в освоении космоса с помощью нового средства выведения грузов на орбиту.
Уже несколько десятилетий гиперзвуковые аппараты с прямоточным воздушно-реактивным двигателем (ПВРД) считаются очень перспективным средством выведения грузов на околоземные орбиты. ПВРД, в отличие от ракетного двигателя, берет окислитель из воздуха и поэтому меньше весит. К тому же гиперзвуковой самолет можно использовать много раз. К сожалению, существует и серьезная техническая проблема: для включения ПВРД необходимо разогнать аппарат до высоких сверхзвуковых скоростей. Использование ракет-носителей для этих целей сразу же сводит на нет все преимущества коммерческого использования прямоточного двигателя.
Однако НАСА считает, что проблему разгона можно решить, используя газовые или электрические катапульты. В настоящее время похожие паровые катапульты используются на авианосцах ВМС США, а электрическую (электромагнитную) катапульту EMALS планируется использовать на новейших авианосцах CVN-21. Первый опытный образец такой катапульты уже работает в инженерном центре NAES ВМС США.
Катапульта НАСА будет наземной и гораздо более мощной и длинной. Она разгонит гиперзвуковой самолет до скорости, необходимой для запуска ПВРД. Самолет будет летать со скоростями 10 Мах, подниматься в верхние слои атмосферы с небольшой полезной нагрузкой в виде второй ступени ракеты, которая отправит груз на орбиту. Возвращаться на Землю гиперзвуковой аппарат будет по-самолетному, на обычную взлетно-посадочную полосу.
Инженеры НАСА не считают этот проект фантастикой, поскольку все ключевые технологии уже разработаны: от катапульт до самих самолетов типа X-43A, X-51 или Hyper-X. Они хотят объединить усилия Научно-исследовательского центра Драйдена, Центра космических полетов имени Годдарда и Космического центра Кеннеди для постройки трехкилометрового разгонного участка в районе пускового комплекса LC-39 (Флорида).
Конечно, новая система запуска и гиперзвуковой самолет не заменят космические корабли, но это более дешевый и универсальный транспорт, который может выполнять широкий круг задач. Самолет с ПВРД может оперативно выводить на околоземную орбиту спутники, быстро доставлять грузы в любую точку Земли, использоваться в военных и научных целях.
В НАСА также утверждают, что эта передовая система сделает много "подарков" хайтек-индустрии США за счет совершенствования технологий, которые позволят создать новые эффективные поезда, аккумуляторы и множество других полезных вещей.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12565

Легко находится источник этой байды http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/09/14/408554 перепощеный простодушными балбесами на сайте Роскосмоса.

Да в принципе там ссылка сразу указана :)
Значит полный бред.. или все-таки? :roll:

Теоретически такое на Луне можно построить (там нет мешающей катапульте атмосферы) - но ПВРД там работать не будет :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли до 25М здесь
http://wte.larc.nasa.gov/facilities_updated/hypersonic/HYPULSE.htm

Думаю, ударная труба для отработки камер не подойдёт.

Трубы есть разные. Вот примерно то что было в США в 1991 году

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14116.jpg)

а сколько она рабоитает?

ЦитироватьГиперзвуковая катапульта забросит человечество в космос
:: 15.09.2010

ЦитироватьНАСА планирует произвести революцию в освоении космоса с помощью нового средства выведения грузов на орбиту.
Уже несколько десятилетий гиперзвуковые аппараты с прямоточным воздушно-реактивным двигателем (ПВРД) считаются очень перспективным средством выведения грузов на околоземные орбиты. ПВРД, в отличие от ракетного двигателя, берет окислитель из воздуха и поэтому меньше весит. К тому же гиперзвуковой самолет можно использовать много раз. К сожалению, существует и серьезная техническая проблема: для включения ПВРД необходимо разогнать аппарат до высоких сверхзвуковых скоростей. Использование ракет-носителей для этих целей сразу же сводит на нет все преимущества коммерческого использования прямоточного двигателя.
Однако НАСА считает, что проблему разгона можно решить, используя газовые или электрические катапульты. В настоящее время похожие паровые катапульты используются на авианосцах ВМС США, а электрическую (электромагнитную) катапульту EMALS планируется использовать на новейших авианосцах CVN-21. Первый опытный образец такой катапульты уже работает в инженерном центре NAES ВМС США.
Катапульта НАСА будет наземной и гораздо более мощной и длинной. Она разгонит гиперзвуковой самолет до скорости, необходимой для запуска ПВРД. Самолет будет летать со скоростями 10 Мах, подниматься в верхние слои атмосферы с небольшой полезной нагрузкой в виде второй ступени ракеты, которая отправит груз на орбиту. Возвращаться на Землю гиперзвуковой аппарат будет по-самолетному, на обычную взлетно-посадочную полосу.
Инженеры НАСА не считают этот проект фантастикой, поскольку все ключевые технологии уже разработаны: от катапульт до самих самолетов типа X-43A, X-51 или Hyper-X. Они хотят объединить усилия Научно-исследовательского центра Драйдена, Центра космических полетов имени Годдарда и Космического центра Кеннеди для постройки трехкилометрового разгонного участка в районе пускового комплекса LC-39 (Флорида).
Конечно, новая система запуска и гиперзвуковой самолет не заменят космические корабли, но это более дешевый и универсальный транспорт, который может выполнять широкий круг задач. Самолет с ПВРД может оперативно выводить на околоземную орбиту спутники, быстро доставлять грузы в любую точку Земли, использоваться в военных и научных целях.
В НАСА также утверждают, что эта передовая система сделает много "подарков" хайтек-индустрии США за счет совершенствования технологий, которые позволят создать новые эффективные поезда, аккумуляторы и множество других полезных вещей.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=12565

почему бы и нет. 5М это в принципе не много, если стрельба будет вестись по навесной траектории, то аэродинамические потери будут небольшими, 10-20%. Для ракеты-снаряда. Единственно что смущает, так это то, что сомнительно выводить таким способом самолет с о всеми его причиндалами. Он же все таки не снаряд.

Пушка и катапульта это таки разные вещи :)

Похожая новость на Лента ру: (http://lenta.ru/news/2010/09/15/railgun/)

ЦитироватьСогласно планам инженеров космического центра, рельсотрон должен будет разгонять запускаемый аппарат до 960 километров в час на отрезке в 3,2 километра.

http://www.infuture.ru/article/3602

ЦитироватьНовые технологии могут совершить революцию в сфере космических запусков
    13 сентября 2010 22:34:37
   Виктор [jenova]

Новые технологии могут совершить революцию в сфере космических запусков
Команда инженеров из Космического Центра Кеннеди и нескольких других центров ищут системы, которые смогут использовать существующие передовые технологии для революции в сфере космических запусков.

Раннее предложение подразумевало разработку клиновидных летательных аппаратов, которые смогут запускаться горизонтально с помощью электрифицированных или газофицированных рельс. Аппарат будет летать со скоростью до 10 Мах, используя ускорители и крылья для поднятия в верхние слои атмосферы, где небольшой контейнер или капсула, похожая на вторую ступень ракеты, выведет его на орбиту. После выполнения задания, аппарат сможет вернуться на Землю, используя взлетно-посадочную полосу.

Инженеры также утверждают, что новая система, с ее передовыми технологиями, будет выгодной для хай-тек индустрии страны за счет совершенствования технологий, которые повысят эффективность железнодорожных систем, улучшат батареи для легковых и грузовых автомобилей, а также найдут множество других применений.

Это может выглядеть как научная фантастика, но руководитель лаборатории прикладной физики в школе имени Кеннеди Стен Старр указывает на то, что в дизайне ничего не требует разработки совершенно новых технологий. Тем не менее, система рассчитывает на ряд существующих технологий, которые будут значительно усовершенствованы.

"Все эти технологические компоненты уже разработаны или изучены", сказал Старр. "Мы просто предлагаем вынести эти технологии на новый уровень, далеко за тот, на котором они использовались".

Хорошая новость заключается в том, что НАСА и университеты уже сделали серьезные исследования в этой области, в том числе установили мелкие треки в центре космических полетов в Хантсвилле, штат Алабама, и в аэропорту имени Кеннеди. Военно-морской флот также разработал аналогичную катапульту для своих авианосцев.

Что касается самолетов, которые будут запускать с помощью этой катапульты, то уже есть реальные тесты, которые могут использовать дизайнеры. X-43A, или Hyper-X, и X-51 показали, что ускорители замечательно работают и могут разогнать аппарат до потрясающих скоростей.

На данный момент группа предложила 10-летний план, который начнется с запуска беспилотного аппарата, подобного тем, которые используются ВВС. Более продвинутые модели будут созданы только тогда, когда они смогут беопасно вывести на орбиту небольшой спутник.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14112.jpg)

Аппарат Hyper-X  :P Ню-Ню  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПо моим данным, минимальная из открыто опубликованных значений себестоимость изготовления и запуска РН "Союз" составляет $7.5 млн., что при ПН 7130 кг дает удельную себестоимость выведения 1052 $/кг

это очень интересные данные, так как они сильно отличаются от вышеприведенных. Что касается цифры в рублях, то как то это вызывает сомнение. Надо будет заняться прояснением вопроса.
Такой разнобой, в 2-3-5 раз пока для меня не понятен как неспециалиста.

Начните отсюда http://www.telesputnik.ru/archive/9/article/26.html
Здесь не вся инфа, но если серьезно погуглить "стоимость запуска Союза", то инфа найдется. И далеко ходить не надо, т.к. начать можно с Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0
Там же, кстати, и приводится для РН "Союз" сумма $7-8 млн., и там же объясняется большой разброс оценок стоимости запуска

ЦитироватьЦифры доставки грузов на орбиту в разных источниках довольно сильно отличаются. Кроме того, часто цифры даны в разных валютах, относятся к разным годам (год определяет как инфляцию, так и мировую конъюнктуру стоимости пусков), относятся к запускам на разные орбиты, некоторые из цифр характеризуют себестоимость пуска, другие источники дают стоимость пуска для заказчика, при этом источник не поясняет какая из цифр приведена. Поэтому сравнивать цифры нужно крайне осторожно и можно оценить лишь приблизительные значения.

Цитировать

ЦитироватьПо поводу якобы экспериментального получения ощутимой тяги на работающем ГПВРД - я бы тоже с удовольствием посмотрел на ссылки, а то мои знакомые в ЦИАМе утверждают, что этого не было

пролететь Х51 130 секунд на скорости 5М по инерции не мог, набрав не только высоту, но и немного скорость. Траектория была явно небаллистическая.

хотелось бы все-таки конкретики. Все-таки это был не установившийся полет, поэтому можно долго строить предположения по высоте, скорости и траектории полета.

Цитироватьа можете дать ссылку на ту конкретную дискуссию? Заранее признателен.

Искать не буду, т.к. по делу там очень мало (не успели толком), а конструктива в склоке нет никакого. Да она никого не красит, ни меня, ни Стримфлоу. В общем, это не предмет для гордости.

Цитировать

Цитироватьи последнее - я, конечно, не кандидат физ.-мат. наук, а всего лишь дипломированный экономист, но я сильно сомневаюсь в удельной стоимости выведения $300 за кг с указанного ресурса. И тоже с удовольствием (как экономист) посмотрел бы расчеты, в результате которых получена эта цифра.

насколько я понял, он предлагает мат аппарат, с помощью которого считал.

Я его материал внимательно читал, но у меня не отложилось, что там есть экономические расчеты. В принципе, методики (как Вы говорите, мат.аппарат) известны, в качестве примера можете посмотреть мой расчет по МАКСу www.buran.ru/other/bp_MAKS_v2000.rar , но все дело в исходных данных. Например, какова (постатейно, поагрегатно) будет стоимость разработки ВКС? Какой будет ресурс конструкции (поагрегатно)? Производственный план? Создание и содержание инфраструктуры? Стоимость обслуживания? Ну и сотня еще подобных "какой" и "сколько"... Аналогов-то нет, нормативов нет, статистики нет, от чего отталкиваться? Если использовать допущения, то каждое из них нужно обосновывать, а это отдельная тема.
Данных по сабжу нет, есть только экспертные оценки разной степени обоснованности - т.е. разной степени заушипритянутости. Разработка "Ариан-5" обошлась в $5-8 ярдов, А-380 - более десяти ярдов евро. Как можно по этим данным достоверно оценить стоимость создания "Зенгера-2", т.е. аппарата, для которого сейчас не существует ни конструкционных материалов, ни двигателей - все даже не на уровне опытных/экспериментальных образцов, а зачастую - на уровне концепций.
Сегодня для расчета экономики АКС с ГПВРД можно уверенно брать только данные по топливу и внешней среды (з/п персонала, налогообложение, нормативы страхования и прочее, к делу напрямую не относящееся).

Вадим, его забанили на две недели.

Я вижу - но читать-то он может. И по приведенным ссылкам ходить.
Или наши модераторы уже научились напускать порчу на глаза? Отключать имярека от сети? То-то, когда я последний раз видел Shin'a, он выглядел очень смуглым, со странным блеском в глазах...
Воистину - всемогущ! Свят, свят...

:wink:

Она разгонит гиперзвуковой самолет до скорости, необходимой для запуска ПВРД.[/size]
Если скорость запуска ПВРД около 5М, как они собираются у земли с такой скоростью лететь в конце работы катапульты :roll: [/code][/quote]

Цитировать

Цитироватьнасколько я понял, он предлагает мат аппарат, с помощью которого считал.

Я его материал внимательно читал, но у меня не отложилось, что там есть экономические расчеты. В принципе, методики (как Вы говорите, мат.аппарат) известны, в качестве примера можете посмотреть мой расчет по МАКСу www.buran.ru/other/bp_MAKS_v2000.rar , но все дело в исходных данных. Например, какова (постатейно, поагрегатно) будет стоимость разработки ВКС? Какой будет ресурс конструкции (поагрегатно)? Производственный план? Создание и содержание инфраструктуры? Стоимость обслуживания? Ну и сотня еще подобных "какой" и "сколько"... Аналогов-то нет, нормативов нет, статистики нет, от чего отталкиваться? Если использовать допущения, то каждое из них нужно обосновывать, а это отдельная тема.
Данных по сабжу нет, есть только экспертные оценки разной степени обоснованности - т.е. разной степени заушипритянутости. Разработка "Ариан-5" обошлась в $5-8 ярдов, А-380 - более десяти ярдов евро. Как можно по этим данным достоверно оценить стоимость создания "Зенгера-2", т.е. аппарата, для которого сейчас не существует ни конструкционных материалов, ни двигателей - все даже не на уровне опытных/экспериментальных образцов, а зачастую - на уровне концепций.
Сегодня для расчета экономики АКС с ГПВРД можно уверенно брать только данные по топливу и внешней среды (з/п персонала, налогообложение, нормативы страхования и прочее, к делу напрямую не относящееся).

еще раз посмотрел оговоренный материал. Мое мнение - экономикой как таковой там и не пахнет, это сплошная эмпирика на уровне прогноза, хотя и весьма математически изящная. Но она основана на неких исходных допущениях, которые весьма спорны. Например, выводятся некие закономерности, а потом делается допущение, что эти закономерности одинаково работают как для Боинга-747, так и для "Дельта-Клипер" и "Зенгер-2". Но проблема в том, что правомерность такого подхода может быть доказана только полномасштабной разработкой и первыми годами эксплуатации двух последних систем, чего нет. Я уж не говорю о том, что первоначальным посылом для всех рассуждений служит методика корпорации РЭНД для оценки стоимости разработки сверхзвуковых самолетов (М<3), которая, как указывается, применялась для оценки стоимости разработки ВКС NASP. Другими словами, взяли богатую статистику для хлебоуборочных комбайнов и использовали ее для оценки стоимости создания марсохода. Причем проверить (верифицировать) такой подход невозможно, т.к. марсоход (т.е. NASP) так и не был создан, т.е. общие затраты на этап НИОКР так и остались неизвестными. Именно это я и называю заушипритянуто. Такой подход работает только на этапе поиска, когда вообще ничего нет, и надо хоть с чего-то начинать. И автор это, в общем-то, понимает, т.к. приводит в начале пример ожидаемых (расчетных) и реальных значений стоимости выведения на шаттле. И спорить с результатами бессмысленно, это будет выглядеть примерно так:
- проанализировав данные Боинга-747, я получил такие-то данные для "Зенгера-2".
- а я в это не верю, потому что Боинг-747 и "Зенгер-2" принципиально разные системы, причем во всем!
- но мои данные хорошо согласуются с данными морского сухогруза!
- а что, сухогруз гораздо ближе к АКС, чем Боинг-747?
- я еще все проверял на асфальтовом катке - тоже все сходится...
ну и т.д.

Поэтому мое заключение по этому материалу таково - нужно обсуждать не полученные данные (конечные выводы), а правомерность допущений, гипотез и предположений, сделанных автором в начале. А с этим все очень зыбко, и примеров можно привести много - вот один из них:

ЦитироватьГипотеза, лежащая в основе последующих оценок, состоит в том, что стоимость разработки, изготовления и эксплуатации транспортного средства при фиксированных масштабах самого этого средства, его производства и эксплуатации, и технологическом и финансово-экономическом уровне общества в первом приближении пропорциональна энергии, затрачиваемой транспортным средством на типичную среднестатистическую операцию. Предполагается, что это утверждение справедливо, по крайней мере, для транспортных средств, предназначенных для регулярных операций и производимых в рамках одной отрасли промышленности.

Два транспортных средства, сделанных на Западе (автор рассматривает именно его внешние условия), для регулярной эксплуатации, причем даже не только внутри одной отрасли, а внутри одного концерна - "Ариан-5" и А-380. По энергетике аэробус значительно (на порядки) слабее ракеты, но его разработка обошлась в разы дороже (более 10 млрд.евро).
Опять же разработка РН с 20т ПН на LEO в нынешних ценах примерно $1 млрд., а разработка гиперзвуковой АКС гарантированно потянет более чем на $50-100 млрд. А по введенному автором критерию энергетической эффективности они будут отличаться не сильно. Ну и как тогда прикаже воспринимать итоговый вывод, что многоразовые АКС будут в 15-20 раз дешевле одноразовых РН?
Я Вам скажу, чем плоха подобная эмпирика - человек, пользующийся ею, подобен генералу, готовящемуся к прошедшим войнам. Вот Вам пример - когда создавались шаттлы, предполагалось, что при еженедельном полете каждый из пяти кораблей выполнит по 100 полетов. Это была эмпирика одноразовых РН, перенесенная на шаттлы в первой половине 1970-х, на ней и строилась экономика системы. А в реальности шесть кораблей до своего списания/гибели успели сделать в сумме всего порядка 130 полетов, летая с темпом 2-3 полета в год, и вся первоначальная экономика оказалась в ж...пе. Вот и сравните с эмпирикой

Меня в этой идее - разгон прямоточного "подъёмника" до скорости запуска ПВПД стационарным устройством - напрягает только энергопотребление.
Для разгона аппаратов, вышедших из класса "демонстраторов", необходимо сообщить им порядка гигаватта(-ов). А КПД ЭМ катапульты - не превышает 25%.
Они там рядом АЭС на 10 ГВт не строят, случаем? :roll:

ТРИБУНА ВПК №26 2010 ГОД :
http://www.npomash.ru/press/ru/tribuna020710.htm?l=0

ЦитироватьКОНСТРУКТОР, УЧЁНЫЙ, РУКОВОДИТЕЛЬ

интервью с Гербертом Александровичем. Ефремовым :

Второй пример. В своем архиве я нашел журнал «Международная жизнь» за октябрь 1988 года. В публикации Вице-президента СССР, академика Е.П. Велихова читаю: «...новый импульс идея «звездных войн» получила в связи с предложениями академика В.Н. Чаломея.(Орфография сохранена – Авт.) Он предложил вариант создания космического эшелона противоракетной обороны на основе ракет-перехватчиков, аналогичной варианту «быстрого развертывания» в США... Благодаря принципиальной позиции ряда ученых и военных специалистов (сам Е.П. Велихов, А.П. Александров и Д.Ф. Устинов – «злой гений В.Н. Челомея» - Ред.) было принято решение это предложение отклонить...»

Во-первых, все это полная неправда. Описаные в журнале события полностью извращены. А дело было так.
В начале 80-х годов XX века вовсю раскручивалась программа «Буран», в общем-то повторявшая «Спайс-Шаттл» США. Мне довелось быть членом экспертной комиссии по проекту «Бурана». Вместе с В.Н. Челомеем мы обсуждали с рядом работников КО-1 ЦКБМ вопрос: Зачем делается в США этот «челнок»? Ответ наш был таков: «Чтобы не ржавела проектная и инженерная наука Америки». Мы не нашли ни экономических выгод, ни военных задач. С согласия В.Н. Челомея, я, как «независимый эксперт» (не от ЦКБМ, естественно), в заключении записал особое мнение, за которое потом подвергся обструкции в министерстве: «Непонятно, зачем создавать «Буран», он крайне затратен, дорог». Естественно, «Буран» с непомерными финансовыми средствами всё-таки раскрутили. Но В.Н. Челомей, с его прозорливостью, отчетливо понимал главное, чего в «Буране» и «Шаттле» не было – что надо осваивать полеты в верхних слоях атмосферы. Так письмом 5 академиков во главе с В.Н. Челомеем был предложен экспереиментальный аппарат – Лёгкий космический самолет (ЛКС). Именно как экспериментальный, исследовательский аппарат. В статье Е.П. Велихова это важное обстоятельство не учитывается. А история «военного» характера ЛКС такова. Д.Ф. Устинов как сторонник «Большого Бурана» искал способ свернуть работу вечно рвущегося в новое В.Н. Челомея. По его инициативе было оформлено поручение Л.И. Брежнева – пусть В.Н. Челомей покажет возможности ЛКС для обороны страны. Это было истинно «устиновское иезуитство». Мы у В.Н. Челомея полгода пыхтели, чтобы показать, что в 10 задачах обороны такие аппараты, как ЛКС, могут быть полезны. Как непосредственный участник этой работы я ответственно заявляю: «Челомей НЕ предлагал все эти возможности реализовать».

По материалам ЦКБМ была назначена комиссия Заместителя министра обороны СССР В.М. Шабанова. Однако, её работой руководил всё тот же Д.Ф. Устинов. В заключении комиссии, в составе которой были те же ученые физики А.П. Александров и Е.П. Велихов, и был произведен «разгром» якобы «предложений» Челомея о «милитаризации» космоса. Это была явная фальсификация изложения научных предложений 5-ти академиков. Известно, что попытка В.Н. Челомея вернуть рассмотрение проекта ЛКС к его первоначальному виду – экспериментального, исследовательского, а главное – многократно используемого космического аппарата с использованием готовой ракеты-носителя УР500К и готовых стартовых установок для этой ракеты на Байконуре, уже была бесполезна. А жаль!
Кто внимательно изучает направления исследований в США в первом десятилетии XXI века, ясно увидит – многочисленные экспериментальные аппараты США – X37B с длительностью полёта до 9 месяцев: Falcon (Falcon Hipersonic Technology Vehicle), X51 и другие ИКСы – только освоением верхней земной атмосферы и занимаются. За лаковой оболочкой обычных дифирамбов великим конструкторам XX века, о научно-техническом наследии В.Н. Челомея написано явно недостаточно.
– «Когда говорят о школе В.Н. Челомея, обычно все сходятся на том, что в ней одна из главных черт была – бойцовские качества. Что бы вы могли выделить из прошлого, а что актуально сейчас?
– Я уже говорил о востребованности государством огромного творческого потенциала таких людей, как В.Н. Челомей, и наоборот - невостребованности предлагаемых возможностей этой творческой инженерной личности чиновниками отрасли.
К сожалению, такая невостребованность и недальновидность властей в оборонном деле процветает и сейчас. Некуда, кроме Президента РФ, Премьера России, обращаться с новыми предложениями, а лоббисты старого и всякого рода мистификаторы и сегодня «правят бал». Всё продвигается только путём делёжки денег. Но и после В.Н. Челомея мы в НПО машиностроения сохранили и продолжаем сохранять чувство новизны, чувство будущего.
В этом отношении в тематике НПО машиностроения действует задел, который был спланирован ранее.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14295.jpg)

В то же время сейчас одними оборонными работами не обойтись такой высокотехнологичной и науконасыщенной фирме, как Корпорация – ВПК «НПО машиностроения». Разве Реутов не такое же «Сколково»? Ждут своего решения и работы по очистке космоса от заброшенного туда «мусора», в опасности находится единственная, уникальная земная орбита – геостационарная. Ей угрожает такое же засорение, которое «выбьет» её из активов человечества. Это тоже требует участия таких нестандартных творческих сил, которые есть в НПО машиностроения. Десятки наших научно-технических школ дремлют, ждут востребованности, а себя активно не предлагают.
- А в оборонных делах?
- И в оборонных делах многое кардинально изменится. Я уже упоминал проект Лёгкого космического самолета, который был направлен на прорыв в верхние слои атмосферы..