Форум Новости Космонавтики

Недавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А.   Лопоты: «Космическая миссия поколений XXI века»
http://www.energia.ru/ru/news/news-2010/public_07.doc

4 года назад мы обсуждали «Концепция программы развития пилотируемой космонавтики России на период 2006–2030 гг.» от Севастьянова
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/Program_hi-res.pdf
а также в теме: Концепция развития от РКК "Энергия"

Интересно сделать сравнение двух программ.
Мое ИМХО:
Обе «концепции» рассматривают только то, что делает РКК «Энергия». Практически это не концепция развития космонавтики России, как объявлено, а концепция развития «Энергии».
Концепция Севастьянова предусматривала реализацию четырех фаз развития пилотируемой космонавтики:
1.Создание экономически эффективной многоразовой транспортной космической системы «Клипер».
2.Промышленное освоение околоземного пространства на базе развития российского сегмента МКС.
3.Осуществление лунной программы, которая положит начало промышленному освоению Луны.
4.Осуществление пилотируемых исследовательских экспедиций на Марс.
Концепция космической программы до 2040 г. Лопоты включает три основных направления космической деятельности – в околоземном космосе, на Луне и на Марсе. Причем в направление «в околоземном космосе» говорится о новом корабле и развитие российского сегмента МКС. Получается, что «каркас» двух концепций один и тот же. А каким эму еще быть? Может полеты на астероид включить?
Отличия начинаются внутри:

1. По КК: ПТК-НТ вместо Клипера. И никаких подробностей для нового корабля!
Я лично готов согласиться, что новая капсула на 6 человек будет дешевле сделать, чем  крылатый корабль (или несущий корпус). Хотя жаль птички – все- таки шаг вперед в сравнении с капсулы.
Первый испытательный пилотируемый полет Клипера мог быть в 2014 г. В штатную эксплуатацию систему «Клипер» в составе флота из 5 кораблей предполагалось ввести с 2016 г. Переход на другой проект стоил год: ПТК-НТ должен полететь соответственно в 2015 и 2017 гг.
Лопота упоминает про «транспортная грузовая космическая система буксир-контейнер». Значит «Паром» (многофункциональный многоразовый межорбитальный буксир, предназначенный для транспортировки на орбитальную станцию различных грузовых контейнеров) не похоронен!? Это хорошо – он намного нужнее, чем новый пилотируемый корабль.
То, что не нравится – В отличии от Севастьянова, уже не упоминается ничего про космический туризм. Все? Русских это не интересует? Оставим и орбитальных и суборбитальных туристов американцам?

2. Российский сегмент МКС.
«Страны–партнеры проекта уже практически пришли к решению эксплуатировать станцию до 2020 г. (американская сторона предлагает рассмотреть возможность эксплуатации МКС до 2028 г.)»! А я что вам говорил?!
по завершению в 2020 г. программы МКС окажется возможным дальнейшее развитие РС МКС, с преобразованием его в орбитальный пилотируемый сборочно-эксплуатационный комплекс (ОПСЭК).
При этом до 2016-2017 гг. в состав РС МКС дополнительно к работающим модулям будут введены многоцелевой лабораторный модуль (начальная масса 20,7 т), узловой модуль (4 т), два научно-энергетических модуля (по 20 т), а также периодически обслуживаемый автономно летающий технологический КА (7,8 т). Это что, ОКА-Т? Но в ФКП России записан запуск 2 космических аппаратов:
№1 - 2012 год и №2 - 2015 год. Где второй!?
В 2024-2031 гг. в состав ОПСЭК будут введены три тяжелых модуля (по 40 т): универсальный модуль базовый и два научно-энергетических модуля вместо модулей меньшей размерности, отработавших ресурсы. Значит, будет РН на 40 тонн???
Про ракеты Лопота ничего не говорит. РН «Союз-2-3» уже забыта? И никаких новых ракет «Энергия» разрабатывать не будет? Только раз (в Марсианской программе) упоминается, что наиболее рационально в сборке МЭК использовать РН двух типов: среднего и сверхтяжелого классов.
Зато упоминается, что объем мирового рынка космических услуг сегодня составляет более 300 млрд дол. в год, а к сожалению, доля российской космонавтики на этом рынке незначительна. И призыв делать всяких спутников для рынка и элементарную базу для них.
В часности - на геостационарной орбите стало "тесно": РКК "Энергия" предлагает создание глобальной космической системы связи на базе тяжелой универсальной космической платформы (УКП) (это позволит уменьшить число объектов на орбите). Масса КА с тяжелой УКП, по предварительным оценкам, может составить ~ 20 т при использовании ЯЭУ мощностью 0,5 МВт.

И самое важное в новой концепции: Начинаем разработку ядерных силовых установок!
«Чтобы выйти на следующий уровень, нужен более емкий источник энергии на борту КА и более эффективные принципы перемещения КА в космосе. Технологии ядерной энергетики могут стать основой для создания новой космической техники, поскольку здесь уже многое известно и отработано. Анализ перспективных задач космонавтики на ближайшие 20–40 лет приводит нас к следующему ряду мощностей модулей космических ЯЭУ:
0,15...0,50 МВт – обслуживание с околоземных орбит деятельности человечества на Земле, энергообеспечение космических и планетных баз, производственных инфраструктур на околоземной орбите, транспортировка автоматических КА и грузов на высокие околоземные орбиты, очистка геостационарных и других орбит от "космического мусора";
0,5...6 МВт – защита Земли от глобальных угроз, связанных с попаданием в нее астероидов и ядер комет, транспортировка грузов на Луну и к планетам;
24 МВт – полеты экспедиционных комплексов на Марс».
Предлагается термоэмиссионная система – она не имеет вращающихся, трущихся деталей и узлов, обладает меньшей поверхностью холодильника-излучателя. Научно-технический задел по термоэмиссионной ЯЭУ мощностью 500 КВт для межорбитального буксира "Геркулес" получен в РКК "Энергия". В зависимости от мощности ЯЭУ масса буксира может составлять 7...40 т. Предполагаемый срок эксплуатации – 10 - 15 лет. Мощность ЯЭУ космического исполнения – от нескольких сотен кВт до 6 МВт. Решение о развертывании в России работ по космическим объектам на базе ЯЭУ и срокам их выполнения принято. Выведение на околоземную орбиту и начало летных испытаний запланированы на 2020 г.
Предлагается создание и эксплуатация специализированных КА, оснащенных ЯЭУ и электроракетной двигательной установкой (ЭРДУ), в том числе межорбитальных буксиров, для решения таких задач, как глобальная космическая связь, мониторинг Земли, очистка околоземных орбит от "космического мусора", защита Земли от астероидно - кометной угрозы и др Создание автоматических КА с ЯЭУ и ЭРДУ. в России возможно сделать к 2023 – 2025 гг.

3.Луна – У Лопоты упоминается между прочим. Никакой конкретики. Предпочтение явно отдается Марсу.
«возможно использование Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры».

4. Марс:
Суммарная стартовая масса МЭК, необходимого для полета на Марс, составит ~ 500 т при использовании ЯЭУ (а как же!) и ЭРДУ. Модули МЭК будут доставляться с Земли и автоматически собираться на околоземной орбите. Минимально необходимая численность экипажа – четыре человека.
Концепция также предусматривает поэтапное создание и эксплуатацию марсианской космической инфраструктуры в следующем составе: автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга, размещаемые на околомарсианской орбите и поверхности планеты; марсианская база (50 т) первого этапа с пилотируемым и транспортным марсоходами, ЯЭУ, целевыми модулями и автоматическими агрегатами по добыче и переработке марсианских пород; марсианская орбитальная станция (40 т).
Севастьянов говорил про осуществление пилотируемого полета на Марс «до 2030 г». Лопота – до 2040г.

ЦитироватьНедавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А. Лопоты: «Космическая миссия поколений XXI века»
http://www.energia.ru/ru/news/news-2010/public_07.doc

Помнится его предшественник на этом сильно погорел...

Цитировать3.Луна – У Лопоты упоминается между прочим. Никакой конкретики. Предпочтение явно отдается Марсу.
«возможно использование Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры».

4. Марс:
Суммарная стартовая масса МЭК, необходимого для полета на Марс, составит ~ 500 т при использовании ЯЭУ (а как же!) и ЭРДУ. Модули МЭК будут доставляться с Земли и автоматически собираться на околоземной орбите. Минимально необходимая численность экипажа – четыре человека.
Концепция также предусматривает поэтапное создание и эксплуатацию марсианской космической инфраструктуры в следующем составе: автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга, размещаемые на околомарсианской орбите и поверхности планеты; марсианская база (50 т) первого этапа с пилотируемым и транспортным марсоходами, ЯЭУ, целевыми модулями и автоматическими агрегатами по добыче и переработке марсианских пород; марсианская орбитальная станция (40 т).
Севастьянов говорил про осуществление пилотируемого полета на Марс «до 2030 г». Лопота – до 2040г.

ННШ. Строить межпланетный корабль и марсианскую станцию из модулей на орбите каждый из которых должен быть рассчитан на продирание через земную атмосферу....Там только стыковочных узлов будет как собак не резаных. И потом этот самоходный плот отправить на год в свободное плавание.... Почти наверняка по дороге развалится. :twisted:
С таким подходом - не в этом столетии!

Цитировать

ЦитироватьНедавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А. Лопоты

Помнится его предшественник на этом сильно погорел...

Поетому, наверное и высказывания Лопоты более осторожны ...  :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНедавно вышла новая концепция космической программы до 2040 г. от В.А. Лопоты

Помнится его предшественник на этом сильно погорел...

Поетому, наверное и высказывания Лопоты более осторожны ...  :)

Не увидел там никакой "осторожности". Например, Лопота предполагает отрабатывать элементы лунной программы у Марса:

ЦитироватьКонцепция лунной программы аналогична марсианской. Она учитывает особенности Луны (наличие гравитации, строение, ресурсы, расстояние до Земли, отсутствие атмосферы и т.д.), а также особенности решаемых задач по развертыванию межпланетной космической инфраструктуры и собственно лунной инфраструктуры. При этом необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями.

По большому счету нормально действовать в обратной последовательности. То, что сказал Лопота, на серьезную концепцию для страны не очень тянет. Это, конечно, ИМХО, но я так вижу ;)

Valerijписал(а):

ЦитироватьНе увидел там никакой "осторожности". Например, Лопота предполагает отрабатывать элементы лунной программы у Марса:  

ЦитироватьПри этом необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями.

Ну и где Вы увидели предложение отрабатывать лунные элементы у Марса? :wink:

ЦитироватьПо большому счету нормально действовать в обратной последовательности.

Очередная ерудна. Лунные девайсы для Марса непригодны

ЦитироватьТо, что сказал Лопота, на серьезную концепцию для страны не очень тянет. Это, конечно, ИМХО, но я так вижу

Да-да, ведь в этой концепции нет околоземных космических заправок! :D

Димитър писал(а):

ЦитироватьПрактически это не концепция развития космонавтики России, как объявлено, а концепция развития «Энергии».

Это концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

ЦитироватьЭто концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

Концепции развития чего-либо в России может делать только Россия. Энергия тут может быть только подрядчиком.
 Если же у Энергии какаято своя частная пилотируемая космонавтика то так и надо говорить.

Цитировать

ЦитироватьЭто концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

Концепции развития чего-либо в России может делать только Россия. Энергия тут может быть только подрядчиком.
 Если же у Энергии какая-то своя частная пилотируемая космонавтика то так и надо говорить.

Золотые слова!

Вот именно об этом и стоит говорить. А вместо этого Лопота рассказывает нам коммерческие планы своей корпорации. Вот "избранные места":

ЦитироватьОбъем мирового рынка космических услуг сегодня составляет более 300 млрд дол. в год. К сожалению, доля российской космонавтики на этом рынке незначительна.
   ===  
При создании такого буксира Россия могла бы удвоить объемы поступающих средств в секторе пусковых и транспортных космических услуг, увеличив свою долю на мировом космическом рынке до 60 % от годового финансового объема этого сектора (более 2 млрд дол.).
   ===  
РКК "Энергия" в недалеком прошлом предлагала создание глобальной космической системы связи на базе тяжелой универсальной космической платформы (УКП). С учетом развертывания работ по космической ЯЭУ имеет смысл возвратиться к этому проекту, но уже на новом уровне. Масса КА с тяжелой УКП, по предварительным оценкам, может составить ~ 20 т при использовании ЯЭУ мощностью 0,5 МВт. Основы для создания такого КА уже имеются. В ближайшее время можно было бы приступить к практической реализации проекта и выходить на мировой рынок в сектор услуг космической связи, рассчитывая на большее количество заказов. Сегодня доля России составляет менее 1 % от годового объема этого сектора, составляющего более 80 млрд дол. Через 10 лет рынок услуг космической связи достигнет, по оценкам экспертов, не менее 250 млрд дол. И Россия могла бы претендовать на 5 % этого сектора рынка.
   ===  
Ежегодно все страны мира тратят суммарно -1,5 млрд дол. на исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы. Доля России здесь составляет примерно 4 %. Если у нас появится автоматический КА с ЯЭУ и ЭРДУ, то эта доля может составить приблизительно 25 % от объема данного рыночного сектора, который в 2020 – 2025 гг. составит, по оценкам, 5,5 млрд дол.

Причем, обратите внимание на последний фрагмент. Лопота говорит о том, что для него "исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы" - это всего лишь коммерческая ниша, в которой он хочет захватить 25% мирового рынка....

Для такого подхода в принципе нет задачи выработать собственную программу.

Цитировать

Цитировать.....

Золотые слова!

Блин! Кажется я ляпнул чтото не то. Интересно, что именно.. :(

Цитировать

ЦитироватьЭто концепция развития пилотируемой космонавтики в России. Роль Энергии в этой концепции примерно такая же как и роль Энергии в современной пилотируемой космонавтике России.

Концепции развития чего-либо в России может делать только Россия. Энергия тут может быть только подрядчиком.
 Если же у Энергии какаято своя частная пилотируемая космонавтика то так и надо говорить.

А здесь нет противоречия :wink:
Представь ситуацию: Роскосмос получил сверху (с самого высокого верху) указивку: разработать для России более-менее амбициозную программу по пилотируемой космонавтике на ближайшие эээ... ...дцать лет.
Ясное дело, в офисе Роскосмоса на Проспекте Мира никто этого делать не будет - не для таких дел там люди сидят. Роскосмос поручит разработку какой-нибудь фирме и эта фирма разработает Роскосмосу нужную программу.
Угадай с одного раза, какой фирме Роскосмос поручит (поручил) разработку проекта пилотируемой программы для России?
Причем речь идет именно о ГОСУДАРСТВЕННОЙ программе, т.е. на что будут (могут) быть потрачены именно госденьги, все коммерческие космические дела - совсем другая тема.
В этом кстати одно из ключевых отличий программы Лопоты от программы Севастьянова. Программа Севастьянова была личной инициативой Севастьянова а программа Лопоты сделана можно сказать по высочайшему монаршему соизволению :D

ЦитироватьУгадай с одного раза, какой фирме Роскосмос поручит (поручил) разработку проекта пилотируемой программы для России?
Причем речь идет именно о ГОСУДАРСТВЕННОЙ программе, т.е. на что будут (могут) быть потрачены именно госденьги, все коммерческие космические дела - совсем другая тема.

Правильный ответ - никакой.

Потому, что такую программу должен разрабатывать подкомитет по космическим исследованиям Государственной Думы, и Роскосмос, и Энергия могут для такой программы вносить свои предложения. Экспертизу предложений должна делать РАН.

ЦитироватьВ этом кстати одно из ключевых отличий программы Лопоты от программы Севастьянова. Программа Севастьянова была личной инициативой Севастьянова а программа Лопоты сделана можно сказать по высочайшему монаршему соизволению :D

И потому, что эта программа сделана "по монаршему соизволению", и никак не расчитана на достижение практических результатов, в этой "программе" есть такое "предложение":

ЦитироватьВ связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы, в рамках которой развитие космической деятельности определяется по трем направлениям: деятельность в околоземном космическом пространстве, на Марсе и на Луне. При этом средства и технологии, создаваемые и отрабатываемые при реализации более продвинутого направления, могут быть применены с соответствующей адаптацией и модификацией для других направлений.

Valerij писал(а):

ЦитироватьПотому, что такую программу должен разрабатывать подкомитет по космическим исследованиям Государственной Думы, и Роскосмос, и Энергия могут для такой программы вносить свои предложения. Экспертизу предложений должна делать РАН.

Это Ваше личное ноу-хау для России? :wink:
Ну так и пишите - ИМХО :D

ЦитироватьИ потому, что эта программа сделана "по монаршему соизволению", и никак не расчитана на достижение практических результатов, в этой "программе" есть такое "предложение":

Лопота писал(а):

ЦитироватьВ связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы, в рамках которой развитие космической деятельности определяется по трем направлениям: деятельность в околоземном космическом пространстве, на Марсе и на Луне. При этом средства и технологии, создаваемые и отрабатываемые при реализации более продвинутого направления, могут быть применены с соответствующей адаптацией и модификацией для других направлений.

И что не так? Я не про программу в целом - я про конкретную цитату :wink:

Цитировать

ЦитироватьПо большому счету нормально действовать в обратной последовательности.

Очередная ерудна. Лунные девайсы для Марса непригодны

Речь не о аппаратах по освоению Луны, а о том, что не освоив Луны добираться до Марса - пустое дело. Либо никогда не долетят либо флаг воткнут и забудут на следующие пару поколений.

Цитировать

ЦитироватьТо, что сказал Лопота, на серьезную концепцию для страны не очень тянет. Это, конечно, ИМХО, но я так вижу

Да-да, ведь в этой концепции нет околоземных космических заправок! :D

Там вообще НИЧЕГО нет. Такой проект так не реализуем в течение следующего века.

ЦитироватьЕжегодно все страны мира тратят суммарно -1,5 млрд дол. на исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы. Доля России здесь составляет примерно 4 %. Если у нас появится автоматический КА с ЯЭУ и ЭРДУ, то эта доля может составить приблизительно 25 % от объема данного рыночного сектора, который в 2020 – 2025 гг. составит, по оценкам, 5,5 млрд дол.

Что-то я не понял, о каком рыночном секторе в исследовании околоземного космического пространства и планет Солнечной системе может идти речь? :shock:

Цитировать

ЦитироватьЕжегодно все страны мира тратят суммарно -1,5 млрд дол. на исследования околоземного космического пространства и планет Солнечной системы. Доля России здесь составляет примерно 4 %. Если у нас появится автоматический КА с ЯЭУ и ЭРДУ, то эта доля может составить приблизительно 25 % от объема данного рыночного сектора, который в 2020 – 2025 гг. составит, по оценкам, 5,5 млрд дол.

Что-то я не понял, о каком рыночном секторе в исследовании околоземного космического пространства и планет Солнечной системе может идти речь? :shock:

Ну например: может быть Лопота предполагает что все или большинство АМС в мире после 2020 будут летать на российских энергодвигательных модулях. :)
Хотя на самом деле - все слова и абзацы про доли рынка и возможную прибыль это не более чем дежурные реверансы :wink:

ЦитироватьНу например: может быть Лопота предполагает что все или большинство АМС в мире после 2020 будут летать на российских энергодвигательных модулях. :)

Не будут летать. ЯЭУ это не тот элемент конструкции который можно запускать при каждом старте АМС с Земли.

Цитировать

ЦитироватьНу например: может быть Лопота предполагает что все или большинство АМС в мире после 2020 будут летать на российских энергодвигательных модулях. :)

Не будут летать. ЯЭУ это не тот элемент конструкции который можно запускать при каждом старте АМС с Земли.

А чего такого? :roll:

Цитировать

ЦитироватьНе будут летать. ЯЭУ это не тот элемент конструкции который можно запускать при каждом старте АМС с Земли.

А чего такого? :roll:

1) Зеленые заклюют ;-).
2) Не все приборы хорошо себя чувствуют рядом с радиоактивной печкой.

Цитировать

ЦитироватьВ переводе с русского на русский, если принять точку зрения Льва, это предложение потратить почти 1,5 миллиарда долларов на исследования на АМС с ЯЭРД.
Я правильно понял?

На самом деле 1,5 миллиарда это не так уж и много, относительно, конечно. Вот, например, стоимостная оценка миссии "Cassini-Huygens" (по Википедии):

ЦитироватьОбщие затраты на миссию превышают 3.26 млрд долларов США, что включает в себя 1.4 млрд на предстартовую подготовку, 704 млн на обслуживание, 54 млн на поддержку связи с аппаратом и 422 млн на маршевый двигатель. Правительство США выделило 2.6 млрд долларов, Европейское космическое агентство 500 млн и Итальянское космическое агентство 160 млн.

Даже на половину не получается. :cry:

На самом деле у меня было несколько целей.

Во первых, утверждение Лободы можно понимать двояко. Посмотрите на цитату еще раз.  Возможно в статье пропущено последнее слово "ежегодно". Потому, что, уже сейчас ежегодные расходы всех стран составляют 1,5 млрд дол, и, по оценке РККЭ в 2020-2025 годах, через 10-15 лет мир будет тратить на исследования космоса 5,5 млрд дол, то есть вырастут  почти в четыре раза. Поэтому на самом деле первый вопрос ко Льву состоял в том, как надо понимать Лопоту, 5,5 млрд - это за шесть лет, или это ежегодно?

Во втором варианте все становится намного интереснее. Тогда денег для исследований космоса и планет становится почти в четыре раза больше.

Есть и второй вопрос - 25% - это доля России или только РККЭ? Ну, и третий вопрос - это деньги из бюджета России или из других источников.

Я понимаю, что это риторические вопросы и они повисли в воздухе. Или, все же, кто-то сможет на эти вопросы ответить?

ЦитироватьЛопота писал(а):

ЦитироватьВ связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы, в рамках которой развитие космической деятельности определяется по трем направлениям: деятельность в околоземном космическом пространстве, на Марсе и на Луне. При этом средства и технологии, создаваемые и отрабатываемые при реализации более продвинутого направления, могут быть применены с соответствующей адаптацией и модификацией для других направлений.

И что не так? Я не про программу в целом - я про конкретную цитату :wink:

Мне всегда казалось, что естественный способ развития - от простого к сложному, и надо, например, осваивать Луну, делая все необходимые давайсы с возможностью их дальнейшего апгрейта для использования в марсианских и других экспедициях.

Например, мне кажется смешной идея отрабатывать ЛОС у Марса, а вот обратный вариант, отрабатывать МОС и жилой модуль МЭК на орбите возле Луны - вполне естественным.

Valerij писал(а):

ЦитироватьВо первых, утверждение Лободы можно понимать двояко. Посмотрите на цитату еще раз. Возможно в статье пропущено последнее слово "ежегодно".

Я тоже так думаю :)

ЦитироватьЕсть и второй вопрос - 25% - это доля России или только РККЭ?

Вы в курсе, кто выиграл конкурс на разработку эскизного проекта ядерного буксира?

ЦитироватьНу, и третий вопрос - это деньги из бюджета России или из других источников.

А тут возможны варианты. Например - Россия совместно с каким-то иностранным партнером делает тяжелую АМС. Вклад России - ядерный энергодвигательный модуль. Вклад партнера - целевая АМС. В этом случае Россия сама финансирует свой вклад.
Или другой вариант - кто-то делает тяжелую АМС, заказывает у России для своей АМС  ядерный энергодвигательный модуль и сам  финансирует его изготовление.

Valerij писал(а):

ЦитироватьМне всегда казалось, что естественный способ развития - от простого к сложному, и надо, например, осваивать Луну, делая все необходимые давайсы с возможностью их дальнейшего апгрейта для использования в марсианских и других экспедициях.

Так вся проблема в том, что лунные девайсы для Марса бесполезны. А вот марсианские для Луны – даже очень ничего

ЦитироватьНапример, мне кажется смешной идея отрабатывать ЛОС у Марса, а вот обратный вариант, отрабатывать МОС и жилой модуль МЭК на орбите возле Луны - вполне естественным.

А никто и не собирается отрабатывать ЛОС у Марса или МОС у Луны. ЛОС как и МОС надо отрабатывать у Земли
Марс есть цель сам по себе и Луна тут получается просто в виде бесплатного бонуса.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами
Тут конечно можно спорить на тему, насколько стратегически верно позиционировать Марс впереди Луны. Однако на современном уровне состояния проекта эти споры носят чисто абстрактный характер.
Даже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.
Кроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов

ЦитироватьА никто и не собирается отрабатывать ЛОС у Марса или МОС у Луны. ЛОС как и МОС надо отрабатывать у Земли
Марс есть цель сам по себе и Луна тут получается просто в виде бесплатного бонуса.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами

Не будет никакого МОС. Это чистая фикция. Создание МОС на низкой орбите Земли это столь-же эффективно как и делать модули МКС из 3-х ступеней ракет.

ЦитироватьДаже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.

А смысл? Есть желание в Луну еще раз флаг воткнуть?

Цитировать

ЦитироватьМне всегда казалось, что естественный способ развития - от простого к сложному, и надо, например, осваивать Луну, делая все необходимые давайсы с возможностью их дальнейшего апгрейта для использования в марсианских и других экспедициях.

Так вся проблема в том, что лунные девайсы для Марса бесполезны. А вот марсианские для Луны – даже очень ничего

Так, с этого момента поподробнее. Например, мы берем супертяж для Луны и Лунной Базы, а для Марса он по определению не пригоден? Берем тяжелый лендер, который для Марса вместе с аэродинамическим шитом нужен для доставки на поверхность модулей базы и возвратной ракеты, а для Луны (ну, и естественно, без щита) нужен для опускание на поверхность модулей лунного производства, да и, возможно, модулей лунной базы и тяжелых роверов.

Цитировать

ЦитироватьНапример, мне кажется смешной идея отрабатывать ЛОС у Марса, а вот обратный вариант, отрабатывать МОС и жилой модуль МЭК на орбите возле Луны - вполне естественным.

А никто и не собирается отрабатывать ЛОС у Марса или МОС у Луны. ЛОС как и МОС надо отрабатывать у Земли

Лев, ну не стоит возражать так примитивно. Первое - как вы отработаете и проверите эффективность радиационной защиты у Земли? И СЖО на МКС, да и Мире с Салютом далеко не замкнутая, и держится на поставке ресурсов с Земли. А вот на ЛОС и нормальная РЗ, и замкнутая СЖО делается естественным образом.

ЦитироватьМарс есть цель сам по себе и Луна тут получается просто в виде бесплатного бонуса.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами

Возможности "отработать у Земли" жилые модули ЛОС, МОС или МЭК с моей точки зрения давно исчерпаны. ЛОС в этом качестве и следующая ступень и естественны следующий этап.

ЦитироватьТут конечно можно спорить на тему, насколько стратегически верно позиционировать Марс впереди Луны. Однако на современном уровне состояния проекта эти споры носят чисто абстрактный характер.
Даже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.

Ну, во первых, необходимо просто откровенно и публично сказать, что мы держим в голове создание Лунной Базы или исследования Луны с окололунной орбиты в целях подготовки к созданию ЛБ. И сказать это должен не Лопота.

На самом деле давайсов двойного назначения так много, что проще сказать, что, из созданного для Луны, не может быть использовано при исследовании Марса. При этом для работы у Марса полетит оборудование, уже проверенное на надежность у нашего спутника.  Естественно, если мы хотим нормально исследовать Луну, а не повторить флаговтык сорокалетней давности. С Марсом мы в принципе ни на что, кроме флаговтыка не способны. И, если будем рваться к нему мимо Луны, то и никогда способны не будем. Марс прежде Луны - это явный попил денег без какого либо результата.

Valerij писал(а):

ЦитироватьТак, с этого момента поподробнее. Например, мы берем супертяж для Луны и Лунной Базы, а для Марса он по определению не пригоден?

Valerij, Вы наверно не дочитали мой пост до конца. :wink:
Я же написал:
Кроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов

ЦитироватьБерем тяжелый лендер, который для Марса вместе с аэродинамическим шитом нужен для доставки на поверхность модулей базы и возвратной ракеты, а для Луны (ну, и естественно, без щита) нужен для опускание на поверхность модулей лунного производства, да и, возможно, модулей лунной базы и тяжелых роверов.

Как-то так  :wink:

ЦитироватьЛев, ну не стоит возражать так примитивно.

:D  

ЦитироватьПервое - как вы отработаете и проверите эффективность радиационной защиты у Земли?

Для отработки радиационной защиты достаточно запустить на определенную орбиту маленький автомат с дозиметром внутри

ЦитироватьИ СЖО на МКС, да и Мире с Салютом далеко не замкнутая, и держится на поставке ресурсов с Земли. А вот на ЛОС и нормальная РЗ, и замкнутая СЖО делается естественным образом.

Замкнутая СОЖ полезна везде. Что нам мешает отработать замкнутую СОЖ на орбите Земли – да хоть на МКС а потом поставить её куда угодно – хоть на ЛОС хоть на МОС хоть на МЭК?

ЦитироватьВозможности "отработать у Земли" жилые модули ЛОС, МОС или МЭК с моей точки зрения давно исчерпаны. ЛОС в этом качестве и следующая ступень и естественны следующий этап.

У Вас как обычно в корне неверная точка зрения. Орбита Земли оптимальное место для отработки систем жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС

ЦитироватьНу, во первых, необходимо просто откровенно и публично сказать, что мы держим в голове создание Лунной Базы или исследования Луны с окололунной орбиты в целях подготовки к созданию ЛБ. И сказать это должен не Лопота.

Никто Вам ничего не должен

ЦитироватьНа самом деле давайсов двойного назначения так много, что проще сказать, что, из созданного для Луны, не может быть использовано при исследовании Марса.

Например, лендер
Или ЛОС.
Отработав у Земли МОС мы автоматом получаем и ЛОС. А вот из ЛОС мы МОС не получим никакими апгрейдами

ЦитироватьПри этом для работы у Марса полетит оборудование, уже проверенное на надежность у нашего спутника.

Для работы у Марса (или для работы у Луны) полетит оборудование, отработанное на орбите Земли. Еще раз: орбита Земли оптимальное место для отработки жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС. Для этого в частности предлагается ОПСЭК

ЦитироватьЕстественно, если мы хотим нормально исследовать Луну, а не повторить флаговтык сорокалетней давности. С Марсом мы в принципе ни на что, кроме флаговтыка не способны. И, если будем рваться к нему мимо Луны, то и никогда способны не будем. Марс прежде Луны - это явный попил денег без какого либо результата.

Valerij, я же написал:
Тут конечно можно спорить на тему, насколько стратегически верно позиционировать Марс впереди Луны. Однако на современном уровне состояния проекта эти споры носят чисто абстрактный характер.
Даже если предположить, что все элементы проект начнут активно реализовываться в железе, мы можем практически в любой момент, если изменится коньюктура или еще что-то, перенацелить проект с Марса на Луну.

Кроме того, Вы почему-то не заметили в проекте важную фразу:

ЦитироватьПри этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.

А вообще, мне концепция нравится. Напрягает только отдалённость сроков. На Марс полетим не раньше 2035-го, а за это время или ишак сдохнет, или эмир... :(

ЦитироватьА вообще, мне концепция нравится. Напрягает только отдалённость сроков. На Марс полетим не раньше 2035-го, а за это время или ишак сдохнет, или эмир... :(

Не по чину берёт Лопота! Государственную программу должен формулировать приправительственный комитет, но никак не частная лавочка!

ЦитироватьКроме того, Вы почему-то не заметили в проекте важную фразу:

ЦитироватьПри этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.

Да нет, эту фразу я заметил. И именно поэтому удивлен, почему нельзя, в частности, поставить задачу примерно так: "Исследование и освоение Луны, с отработкой космических технологии и созданием инфраструктуры, обеспечивающей регулярный доступ к Луне и далее к Марсу". В рамках такой задачи можно ставить, например, требования разрабатывать давайсы двойного назначения, которые каким-то понятным образом могут дорабатываться для работы на Марсе. Или разработать и создать систему глобальной связи и позиционирования для Луны, второй экземпляр которой может быть развернут у Марса.

То есть явным образом поставить задачу - сейчас Луна, потом Марс.

Луна - никаким боком к Марсу. Это отдельная большая задача, актуальность которой не очевидна (ресурсов на Луне мало, для жизни она не пригодна и т.д.). А технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса. Что касается технологий длительного пребывания на поверхнгости иных небесных тел, то с точки зрения затрат, совершенно безразлично, где они будут применяться - на Луне или на Марсе.

Цитировать

ЦитироватьА вообще, мне концепция нравится. Напрягает только отдалённость сроков. На Марс полетим не раньше 2035-го, а за это время или ишак сдохнет, или эмир... :(

Не по чину берёт Лопота! Государственную программу должен формулировать приправительственный комитен, но никак не частная лавочка!

Реализовывать программу должен даже не "приправительственный" но государственный орган, на правах не менее, чем министерских. А разрабатываться программа, как требующая серьезных вложений и на очень длительное время определяющая направление развития должна соответствующим комитетом ГосДумы. Правда, у нас Дума - не место для дискуссий, но здесь (в этом постинге) я говорю, как должно быть по идее....

Дмитрий, приходится резать ваше короткое и энергичное сообщение. Аж жалко.

ЦитироватьЛуна - никаким боком к Марсу. Это отдельная большая задача, актуальность которой не очевидна (ресурсов на уне мало, для жизни она не пригодна и т.д.). А технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса.

Первое. Луна - доступна, причем доступна не только "потрогать", но и осваивать. Даже вы сразу говорите о лунных ресурсах.

Второе. Если "технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса", то почему то, что разрабатывается для Марса, может применяться на Луне?

Третье и главное - абсолютно согласен, Луна отдельная большая задача, и ее актуальность обеспечена тем, что на Марсе мы, в эти сроки реально можем провести только флаговтык, и ничего более. Это вызовет повторение ситуации, которая уже была после высадки американцев на Луну.

ЦитироватьЧто касается технологий длительного пребывания на поверхности иных небесных тел, то с точки зрения затрат, совершенно безразлично, где они будут применяться - на Луне или на Марсе.

Собственно, и я об этом. Отработав эту технологию на Луне, создав инфраструктуру для доступа к Луне мы как раз и подготовимся к следующему шагу - к Марсу.

Кроме того нужно помнить, что это как бы российская национальная программа. Эта ситуация характерна именно для нас. В Штатах во много раз сильнее развита экономика, и они могут поставить перед государством задачу достижения Марса, одновременно поддерживая частников и оставив на них околоземное пространство - включая Луну. Нам это уже знакомо. В нашей истории государство снаряжало дальние морские экспедиции, оставив купцам и казакам освоение Сибири и Дальнего Востока.

ЦитироватьКроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов
......................
У Вас как обычно в корне неверная точка зрения. Орбита Земли оптимальное место для отработки систем жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС

Ну что-ж, не объяснишь как на орбите Земли мы можем испытать водородный РБ? Мы куда будем тут разгоняться? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему посадки аппаратов массой 30т на поверхность планеты практически не имеющей атмосферы? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему старта с поверхности ?

ЦитироватьЛуна - никаким боком к Марсу. Это отдельная большая задача, актуальность которой не очевидна (ресурсов на уне мало, для жизни она не пригодна и т.д.). А технические средства, создаваемые для Луны, мало пригодны для Марса.

А технические средства изготавливаемые на Луне?

Цитировать

ЦитироватьКроме того, Вы почему-то не заметили в проекте важную фразу:

ЦитироватьПри этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.

Да нет, эту фразу я заметил. И именно поэтому удивлен, почему нельзя, в частности, поставить задачу примерно так: "Исследование и освоение Луны, с отработкой космических технологии и созданием инфраструктуры, обеспечивающей регулярный доступ к Луне и далее к Марсу".
...
То есть явным образом поставить задачу - сейчас Луна, потом Марс.

Потому что поставить задачу так сделано как у Лопоты - лучше  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКроме того, в проекте есть куча элементов, которые в равной степени необходимы и применимы как для Луны так и для Марса. Например это тяжелая РН или новый ПК с длительным ресурсом пребывания в космосе в составе комплекса и с водородным РБ
Делая эти элементы, мы в равной степени приближаем и Марс и Луну. Новый ПК с водородным РБ, стартующий на тяжелой РН, может в равной степени быть и ЛОК и кораблем доставки-возвращения экипажа на МЭК. А сама тяжелая РН в равной степени нужна для вывода и лунных и марсианских девайсов
......................
У Вас как обычно в корне неверная точка зрения. Орбита Земли оптимальное место для отработки систем жилых модулей и для МОС и для МЭК и для ЛОС

Ну что-ж, не объяснишь как на орбите Земли мы можем испытать водородный РБ? Мы куда будем тут разгоняться? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему посадки аппаратов массой 30т на поверхность планеты практически не имеющей атмосферы? Не подскажешь, как на орбите Земли можно испытать систему старта с поверхности ?

Зачем мне объяснять Вам Ваш бред? :wink:

Лев, если концепцию или программу заказала какаято государственная контора то она только и имеет право её озвучивать.

ЦитироватьЛев, если концепцию или программу заказала какаято государственная контора то она только и имеет право её озвучивать.

Ну так у Лопоты и сказано:

ЦитироватьВ связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция

ЦитироватьВ связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция[/quote] Так при чём тут Россия?
 Если концепция сделана по заказу какогото российского ведомства то озвучивать должно оно т.к. оно собственник. Если же это инициатива самой РККЭ то это концепция РККЭ а не российская.
 Если помните ещё Севастьянов на этом погорел.

Цитировать...Третье и главное - абсолютно согласен, Луна отдельная большая задача, и ее актуальность обеспечена тем, что на Марсе мы, в эти сроки реально можем провести только флаговтык, и ничего более. Это вызовет повторение ситуации, которая уже была после высадки американцев на Луну...

На Луну можно летать на сравнительно небольших КК. База там не требуется. Поэтому программу легко свернуть. Марс - это принципиально другая ситуация. Прежде чем туда отправят людей, туда завезут много всякого барахла. Уже первая экспедиция будет жить в какой-никакой, а базе. Весьма вероятно, что и орбитальная станция будет. Ну а дальше возникнет ситуация - "не пропадать же добру!" Я думаю, закрыть марсианскую программу будет гораздо труднее, в том числе и по политическим мотивам.

А в предложенной Лопотой программе мне всё понравилось, за исключением отсутствия мощных кислородно-водородных ЖРД и сверхтяжёлых носителей. Теперь бы её ещё реализовать!

pkl писал(а):

ЦитироватьА в предложенной Лопотой программе мне всё понравилось, за исключением отсутствия мощных кислородно-водородных ЖРД и сверхтяжёлых носителей. Теперь бы её ещё реализовать!

Там есть упоминание:  :)

ЦитироватьПри этом наиболее рационально в перспектив¬ной программе использовать РН двух типов: среднего и сверхтяжелого классов.

Цитировать

Цитировать...Третье и главное - абсолютно согласен, Луна отдельная большая задача, и ее актуальность обеспечена тем, что на Марсе мы, в эти сроки реально можем провести только флаговтык, и ничего более. Это вызовет повторение ситуации, которая уже была после высадки американцев на Луну...

На Луну можно летать на сравнительно небольших КК. База там не требуется. Поэтому программу легко свернуть.

Там требуется база. Причем большая и многофункциональная. В перспективе любой аппарат к планетам Солнечной системы должен стартовать с Луны и минимум - собираться там(максимум - производиться).

ЦитироватьМарс - это принципиально другая ситуация. Прежде чем туда отправят людей, туда завезут много всякого барахла. Уже первая экспедиция будет жить в какой-никакой, а базе. Весьма вероятно, что и орбитальная станция будет. Ну а дальше возникнет ситуация - "не пропадать же добру!" Я думаю, закрыть марсианскую программу будет гораздо труднее, в том числе и по политическим мотивам.

КАКАЯ база?! Мы до сих пор роняем легкие аппараты на Марс с точностью +\- лапоть. Думаешь пилотируемый приземлиться точнее? Не думаю. Если нет гарантии,то топливо для старта обязано быть на борту, а это уже посадочная ступень на пол сотни тонн. Вот тебе и вся "база". После старта с нее мы будем иметь ту-же ситуацию, что и с Лунной экспедицией прошлого века. Флаг воткнули и на том и завершили.

Цитироватьpkl писал(а):

ЦитироватьА в предложенной Лопотой программе мне всё понравилось, за исключением отсутствия мощных кислородно-водородных ЖРД и сверхтяжёлых носителей. Теперь бы её ещё реализовать!

Там есть упоминание:  :)

ЦитироватьПри этом наиболее рационально в перспектив¬ной программе использовать РН двух типов: среднего и сверхтяжелого классов.

А, ну да...

ЦитироватьТам требуется база. Причем большая и многофункциональная. В перспективе любой аппарат к планетам Солнечной системы должен стартовать с Луны и минимум - собираться там(максимум - производиться).

Artemkad, Вы как будто с этой самой Луны и свалились! Я говорю о лунной экспедиции. Чтобы слетать на Луну, база не нужна, достаточно корабля размерности "Союза", а то и меньше.

А что до перспективы, то аппараты к планетам будут стартовать или с низкой монтажной орбиты, порядка 400 км /если у нас ЖРД или ЯРД/, или из точки либрации L2 системы Земля-Солнце /вариант электроракетного корабля с подсадкой/. Это тоже несколько лет назад мусолилось и считалось.

ЦитироватьКАКАЯ база?! Мы до сих пор роняем легкие аппараты на Марс с точностью +\- лапоть. Думаешь пилотируемый приземлиться точнее? Не думаю. Если нет гарантии,то топливо для старта обязано быть на борту, а это уже посадочная ступень на пол сотни тонн. Вот тебе и вся "база". После старта с нее мы будем иметь ту-же ситуацию, что и с Лунной экспедицией прошлого века. Флаг воткнули и на том и завершили.

"Феникс" посадили очень даже точно. А вообще, ещё до первой экспедиции вокруг Марса понадобится развернуть спутниковую навигационную систему - как раз для снижения рисков. Так что с точностью десантирования всё будет в порядке - при ином раскладе никто не отправит туда людей.

Цитировать

ЦитироватьТам требуется база. Причем большая и многофункциональная. В перспективе любой аппарат к планетам Солнечной системы должен стартовать с Луны и минимум - собираться там(максимум - производиться).

Artemkad, Вы как будто с этой самой Луны и свалились! Я говорю о лунной экспедиции. Чтобы слетать на Луну, база не нужна, достаточно корабля размерности "Союза", а то и меньше.

У Вас есть желание еще раз воткнуть флаг в Луну? У меня нет. Поэтому не считаю перспективным любые экспедиции к Луне подразумевающие ничего кроме флаговтыкательства. Это просто будут выброшенные деньги и время.

ЦитироватьА что до перспективы, то аппараты к планетам будут стартовать или с низкой монтажной орбиты, порядка 400 км /если у нас ЖРД или ЯРД/, или из точки либрации L2 системы Земля-Солнце /вариант электроракетного корабля с подсадкой/. Это тоже несколько лет назад мусолилось и считалось.

ТОчка либрации - возможно. Сборка на орбите - никаких шансов.  На орбите возможна только стыковка бочек каждая из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство конструкции так-себе.

Цитировать

ЦитироватьКАКАЯ база?! Мы до сих пор роняем легкие аппараты на Марс с точностью +\- лапоть. Думаешь пилотируемый приземлиться точнее? Не думаю. Если нет гарантии,то топливо для старта обязано быть на борту, а это уже посадочная ступень на пол сотни тонн. Вот тебе и вся "база". После старта с нее мы будем иметь ту-же ситуацию, что и с Лунной экспедицией прошлого века. Флаг воткнули и на том и завершили.

"Феникс" посадили очень даже точно. А вообще, ещё до первой экспедиции вокруг Марса понадобится развернуть спутниковую навигационную систему - как раз для снижения рисков. Так что с точностью десантирования всё будет в порядке - при ином раскладе никто не отправит туда людей.

Точность в т.ч. сильно зависит от хреновой атмосферы Марса. Хорошо если будет +/- 10км... И при этом туда никто никого не отправит. Без отработки всего комплекса хотя-бы на Луне - это просто мегаглобальный попил денег за рисование компьютерных проектов.

Цитировать

ЦитироватьВ связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция

Так при чём тут Россия?
 Если концепция сделана по заказу какогото российского ведомства то озвучивать должно оно т.к. оно собственник. Если же это инициатива самой РККЭ то это концепция РККЭ а не российская.
 Если помните ещё Севастьянов на этом погорел.[/quote]

Данная программа написана явно без учёта альтернативных точек зрения и потому это программа РКК Энергии и Россия тут ни при чём.

ЦитироватьУ Вас есть желание еще раз воткнуть флаг в Луну? У меня нет. Поэтому не считаю перспективным любые экспедиции к Луне подразумевающие ничего кроме флаговтыкательства. Это просто будут выброшенные деньги и время.

Хотя бы - для нашей страны это было бы очень важно. С политической точки зрения. И полетать туда было бы интересно с точки зрения науки. А вот дальше... не знаю, склоняюсь к переориентации на Марс.

ЦитироватьТОчка либрации - возможно. Сборка на орбите - никаких шансов.  На орбите возможна только стыковка бочек каждая из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство конструкции так-себе.

Вот как раз таки сборка на орбите - это и будет магистральный путь. Потому что ещё очень долго бОльшую часть грузов мы будем возить с Земли.

ЦитироватьТочность в т.ч. сильно зависит от хреновой атмосферы Марса. Хорошо если будет +/- 10км... И при этом туда никто никого не отправит. Без отработки всего комплекса хотя-бы на Луне - это просто мегаглобальный попил денег за рисование компьютерных проектов.

Точность зависит от эффективности системы управления. Я думаю, тяжёлые грузы вообще выгоднее сажать на Марс на двигателях. А воздействие атмосферы - парировать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ связи с этим предлагается концепция долгосрочной программы

Т.е. именно предлагается и именно концепция

ЦитироватьТак при чём тут Россия?
 Если концепция сделана по заказу какогото российского ведомства то озвучивать должно оно т.к. оно собственник. Если же это инициатива самой РККЭ то это концепция РККЭ а не российская.
 Если помните ещё Севастьянов на этом погорел.

Данная программа написана явно без учёта альтернативных точек зрения и потому это программа РКК Энергии и Россия тут ни при чём.

Цитировать

ЦитироватьУ Вас есть желание еще раз воткнуть флаг в Луну? У меня нет. Поэтому не считаю перспективным любые экспедиции к Луне подразумевающие ничего кроме флаговтыкательства. Это просто будут выброшенные деньги и время.

Хотя бы - для нашей страны это было бы очень важно. С политической точки зрения. И полетать туда было бы интересно с точки зрения науки.

Политически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:

Цитировать

ЦитироватьТОчка либрации - возможно. Сборка на орбите - никаких шансов.  На орбите возможна только стыковка бочек каждая из которых имеет стыковочный узел и ограничена в массогабаритах параметрами старта с Земли. Причем в т.ч. и нижний предел прочности многих конструкций обязан выдержать несколько g старта. А значит массовое совершенство конструкции так-себе.

Вот как раз таки сборка на орбите - это и будет магистральный путь. Потому что ещё очень долго бОльшую часть грузов мы будем возить с Земли.

А Вы представьте орбитальную сборку сами. Там ведь нельзя не самоходный блок поставить в сторону пока монтируется другой. Для монтажа нужен ангар с атмосферой. Работа в скафандрах - чем меньше тем лучше. И в этом ангаре на орбите каждый не закрепленный объект  движется по своей орбите. Пока объекты мелкие можно не обращать внимание, но как только в несколько тонн - они запросто проломят стену ангара и не заметят. В общем - на орбите крайне сложно организовать монтажное пространство.  Второе - постоянное поддержание орбиты и ориентация которая действует на ангар, но не на свободно летающие объекты внутри. Постройка потребует постоянно растущих расходов топлива. Третье - подвиснуть космонавту внутри большего объема намного проще чем внутри текущих конструкций (мелочь, а не приятно ;) ). Ну и самое вкусное на последок - Луна это вся таблица Менделеева под ногами. После организации производства там хотя-бы листового металла большую часть массы корабля можно будет не поднимать с Земли.

ЦитироватьПолитически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:
.

"повторить" ? Может опишете где заканчивается "повторить" и начинается "продолжить" например

Цитировать

ЦитироватьПолитически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:
.

"повторить" ? Может опишете где заканчивается "повторить" и начинается "продолжить" например

Там, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

ЦитироватьТам, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

И как же зовут ту ветряную мельницу что предлагает сейчас это. Где вы её нашли?

Цитировать

ЦитироватьТам, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

И как же зовут ту ветряную мельницу что предлагает сейчас это. Где вы её нашли?

Я не нашел никого, кто-бы предложил больше. По крайней мере в российской космической программе.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТам, где появиться хоть что-то чего небыло в предыдущий раз. А приземлиться, воткнуть флаг, побегать, покататься на луномобиле, взять 10 кило грунта, стартовать - это уже давно было с известным результатом.

И как же зовут ту ветряную мельницу что предлагает сейчас это. Где вы её нашли?

Я не нашел никого, кто-бы предложил больше. По крайней мере в российской космической программе.

Не, кто предложил тоже самое? Кто эти люди

ЦитироватьПолитически важно повторить американское флаговтыкательство полувековой давности? :shock:

Да. После того, что произошло с нашей страной в 90-е... да и "нулевые", это исключительно важно. Надеюсь, и Ваша страна в стороне не останется.

ЦитироватьА Вы представьте орбитальную сборку сами. Там ведь нельзя не самоходный блок поставить в сторону пока монтируется другой. Для монтажа нужен ангар с атмосферой. Работа в скафандрах - чем меньше тем лучше. И в этом ангаре на орбите каждый не закрепленный объект  движется по своей орбите. Пока объекты мелкие можно не обращать внимание, но как только в несколько тонн - они запросто проломят стену ангара и не заметят. В общем - на орбите крайне сложно организовать монтажное пространство.  Второе - постоянное поддержание орбиты и ориентация которая действует на ангар, но не на свободно летающие объекты внутри. Постройка потребует постоянно растущих расходов топлива. Третье - подвиснуть космонавту внутри большего объема намного проще чем внутри текущих конструкций (мелочь, а не приятно ;) ). Ну и самое вкусное на последок - Луна это вся таблица Менделеева под ногами. После организации производства там хотя-бы листового металла большую часть массы корабля можно будет не поднимать с Земли.

Что за херню Вы несёте, извините? Вы что, не знаете, как "Мир" строили? Какие ангары?

А что до таблицы Менделеева - да откройте Вы Википедию, да почитайте про химический состав Луны! Какие там химические элементы нашли, какие нет. :evil:  :evil:  :evil:

А вообще что-то конкретное про Луну там предложено? :(

ЦитироватьНе, кто предложил тоже самое? Кто эти люди

К примеру смотри выше:

ЦитироватьНа Луну можно летать на сравнительно небольших КК. База там не требуется. Поэтому программу легко свернуть.

ЦитироватьЧто за херню Вы несёте, извините? Вы что, не знаете, как "Мир" строили? Какие ангары?

Станция Мир это набор бочек каждая из которых не больше 4,5м. Причем КАЖДАЯ имела свой стыковочный узел. И это основной конструкционный элемент который при использовании Энергии увеличивался до 5,5м, но продолжал оставаться бочкой со стыковочным узлом. И сделать что-то более негабаритное нельзя - его нечем доставить с Земли в собраном виде.
Отсюда и куча разговоров о надувных конструкциях. Да, это бред, но что поделаешь если на данном этапе это единственный способ получить гермообъем больше 5м бочки.

ЦитироватьА что до таблицы Менделеева - да откройте Вы Википедию, да почитайте про химический состав Луны! Какие там химические элементы нашли, какие нет. :evil:  :evil:  :evil:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82

Ca 7,9 10,7 7,7
Mg 5,8 4,6 6,1
Fe 13,2 4,9 3,7
Al 6,8 13,3 9,8
Ti 3,1 0 0
Si 20,4 21,0 21,8
O 41,3 44,6 43,3
S 0,1 0,072 0,076
K 0,1 0,073 0,24
Na 0,3 0,48 0,38

Плюс газы из солнечного ветра. Плюс добавь то, что это усредненные данные с нескольких случайно взятых точек на поверхности. Если взять подобные пробы на Земле результат будет не богаче. Но даже по этим данным уже есть возможность изготавливать конструкционные материалы.

Цитировать

ЦитироватьЧто за херню Вы несёте, извините? Вы что, не знаете, как "Мир" строили? Какие ангары?

Станция Мир это набор бочек каждая из которых не больше 4,5м. Причем КАЖДАЯ имела свой стыковочный узел. И это основной конструкционный элемент который при использовании Энергии увеличивался до 5,5м, но продолжал оставаться бочкой со стыковочным узлом. И сделать что-то более негабаритное нельзя - его нечем доставить с Земли в собраном виде.
Отсюда и куча разговоров о надувных конструкциях. Да, это бред, но что поделаешь если на данном этапе это единственный способ получить гермообъем больше 5м бочки.

Вообще-то, диаметр блока Ц "Энергии" был 7,7 м. Что, в принципе, позволяло ей вынести на орбиту блок размерности "Скайлэба". А зачем Вам больше?

Цитировать

ЦитироватьА что до таблицы Менделеева - да откройте Вы Википедию, да почитайте про химический состав Луны! Какие там химические элементы нашли, какие нет. :evil:  :evil:  :evil:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82

Ca 7,9 10,7 7,7
Mg 5,8 4,6 6,1
Fe 13,2 4,9 3,7
Al 6,8 13,3 9,8
Ti 3,1 0 0
Si 20,4 21,0 21,8
O 41,3 44,6 43,3
S 0,1 0,072 0,076
K 0,1 0,073 0,24
Na 0,3 0,48 0,38

Плюс газы из солнечного ветра. Плюс добавь то, что это усредненные данные с нескольких случайно взятых точек на поверхности. Если взять подобные пробы на Земле результат будет не богаче. Но даже по этим данным уже есть возможность изготавливать конструкционные материалы.

Вы, помнится, говорили про таблицу Менделеева. А тут и половины её не наберётся. И вообще, это самые распространённые элементы во Вселенной, тут Луна не имеет никаких преимуществ перед другими планетами и спутниками, кроме, пожалуй, гигантов. :) И ещё, Вы можете дать оценку, сколько надо обработать лунного грунта, чтобы получить... ну, допустим, 100 т жидкого водорода?

ЦитироватьА вообще что-то конкретное про Луну там предложено? :(

А зачем?
Вообще говоря (ИМХО) - делать перспективную концепцию и ставить целью Луну или Марс - в корне неверный подход.
Целью перспективной концепции должна быть более общая цель - например если мы хотим в перспективе летать дальше земной орбиты то тогда цель концепции должна быть - создание транспортной системы которая позволит нам летать дальше земной орбиты. А Луна Марс или астероиды - некие частные задачи для такой транспортной системы. И эти конкретные частные задачи могут видоизменяться или уточняться в процессе реализации концепции

Ставка на электроядерный буксир не верна в корне и как раз и представляет собой четко определенное техническое следствие "марсианской" ориентации.

Для кого-то это по-прежнему "срубить бабла на халяву" на транспортных операциях, для кого-то "престиж", для реалистов же исключительно способ спустить остаточную активность и энтузиазм в унитаз.

ЦитироватьВообще говоря (ИМХО) - делать перспективную концепцию и ставить целью Луну или Марс - в корне неверный подход.
Целью перспективной концепции должна быть более общая цель - например если мы хотим в перспективе летать дальше земной орбиты то тогда цель концепции должна быть - создание транспортной системы которая позволит нам летать дальше земной орбиты. А Луна Марс или астероиды - некие частные задачи для такой транспортной системы. И эти конкретные частные задачи могут видоизменяться или уточняться в процессе реализации концепции

В общем, я с этим согласен. Проблема в том, что ориентация на Марс становится очевидна, когда видишь детальный состав МЭК, расписанный в этой концепции. При том, что часть этой системы, и некоторые дополнительные, характернык именно для Луны давайсы, большая часть которых, пусть несколько модифицированых, пригодны и для Луны. Вплоть до ЛОС, которая в некотором роде "урезаный жилой модуль" МЭК.

Да, согласен, "конкретные частные задачи могут видоизменяться или уточняться в процессе реализации концепци", но Луна - это отдельная большая задача. И сейчас это "следующий шаг", следующий после LEO.

Шаг, который пришло время сделать.

ЦитироватьВообще говоря (ИМХО) - делать перспективную концепцию и ставить целью Луну или Марс - в корне неверный подход.
Целью перспективной концепции должна быть более общая цель - например если мы хотим в перспективе летать дальше земной орбиты то тогда цель концепции должна быть - создание транспортной системы которая позволит нам летать дальше земной орбиты. А Луна Марс или астероиды - некие частные задачи для такой транспортной системы. И эти конкретные частные задачи могут видоизменяться или уточняться в процессе реализации концепции

кажется, именно это недавно называлось FLEX PATH  :D

Valerij писал(а):

ЦитироватьПроблема в том, что ориентация на Марс становится очевидна, когда видишь детальный состав МЭК, расписанный в этой концепции.

Это - Ваша личная проблема типо Вашего личного ИМХО. Никто на Ваше личное ИМХО не покушается

ЦитироватьДа, согласен, "конкретные частные задачи могут видоизменяться или уточняться в процессе реализации концепци", но Луна - это отдельная большая задача. И сейчас это "следующий шаг", следующий после LEO.

А вот мое ИМХО - у Лопоты очень аккуратно и здраво расставлены все политические оценки про Марс и Луну. А Ваши предложения - плохие, ненужные и вредные политически

Электроядерный буксир это "Н-1" нашего времени.
Нет сомнения, что он "нужен", но сегодня он нужен лишь "вообще", так как его положение среди приоритетов текущего дня отнюдь не в первых рядах.

ЦитироватьЭлектроядерный буксир это "Н-1" нашего времени.
Нет сомнения, что он "нужен", но сегодня он нужен лишь "вообще", так как его положение среди приоритетов текущего дня отнюдь не в первых рядах.

А никто и не планирует делать ядерный энергодвигательный модуль "в первых рядах"
При том что МЭК - это некий предельный вариант а перед предельным вариантом подразумевается достаточное количество менее продвинутых вариантов пригодных (и необходимых) в том числе и для Луны и для тяжелых АМС

Главный недостаток электроядерного буксира как раз в том, что он совершенно не пригоден "для Луны".
Его применимость вообще, тем более "экономичность" в пределах околоземных орбит ИЛЛЮЗОРНЫ - если только кто-то из настоящих специалистов в это хоть когда-либо верил.

Поэтому если что-то и можно "переориентировать" с марсианского варианта на лунный, то это ни в коем случае не он.

ЦитироватьГлавный недостаток электроядерного буксира как раз в том, что он совершенно не пригоден "для Луны".
Его применимость вообще, тем более "экономичность" в пределах околоземных орбит ИЛЛЮЗОРНЫ - если только кто-то из настоящих специалистов в это хоть когда-либо верил.

Поэтому если что-то и можно "переориентировать" с марсианского варианта на лунный, то это ни в коем случае не он.

Дык не вопрос - ядерный буксир оставим для тяжелых АМС и далее для ПК а в пределах лунной орбиты будем летать на ЖРД :)
Концепция гибкая и многовариантная :)

ЦитироватьЕго применимость вообще, тем более "экономичность" в пределах околоземных орбит ИЛЛЮЗОРНЫ

Нет, применимость отнюдь не иллюзорна.
А насчет экономичности - некоторые задачи, например, радиолокация высокого разрешения с ГСО не решаются в рамках сегодняшних концепций. Нет у нас солнечных батарей по 100 кВт. Разве что на МКС.

ЦитироватьВообще-то, диаметр блока Ц "Энергии" был 7,7 м. Что, в принципе, позволяло ей вынести на орбиту блок размерности "Скайлэба". А зачем Вам больше?

К  примеру - конструкции поддерживающие искусственную гравитацию из бочек не сделаешь. Или к примеру более "приземленные" задачи. Топливные баки для жидких компонентов эффективнее иметь шарообразные. Причем чем больше шар, тем эффективней соотношение массы содержимого к массе самого шара.

ЦитироватьВы, помнится, говорили про таблицу Менделеева. А тут и половины её не наберётся.

Поверь, если покопаться в Луне, найдешь и остальное...

ЦитироватьИ вообще, это самые распространённые элементы во Вселенной, тут Луна не имеет никаких преимуществ перед другими планетами и спутниками, кроме, пожалуй, гигантов.

Знаете, между Луной и атмосферой Земли этих "самых распространённых элементов во Вселенной" нет. И Луна имеет громадное преимущество - она рядом. Для использования ее ресурсов необходимы намного меньшие затраты чем для использования спутников или астероидов.

Цитировать:) И ещё, Вы можете дать оценку, сколько надо обработать лунного грунта, чтобы получить... ну, допустим, 100 т жидкого водорода?

При оценке в 50гр. на 1кг - переработать 2000т реголита...

ЦитироватьИ Луна имеет громадное преимущество - она рядом.

А песчаный карьер возле г.Тучково Рузского района не подойдёт? Он ещё ближе...

ЦитироватьДля использования ее ресурсов необходимы намного меньшие затраты чем для использования спутников или астероидов.

И для использования его ресурсов достаточно китайских песковозов. Причём они уже есть, затраты минимальны...

ЦитироватьПри оценке в 50гр. на 1кг - переработать 2000т реголита...

В килограме реголита 50 грамм водорода??? :shock:

ЦитироватьНет, применимость отнюдь не иллюзорна.
А насчет экономичности - некоторые задачи, например, радиолокация высокого разрешения с ГСО не решаются в рамках сегодняшних концепций. Нет у нас солнечных батарей по 100 кВт. Разве что на МКС.

Речь идет исключительно о ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКЕ и тяговой системе на ее основе.

ЦитироватьКонцепция гибкая и многовариантная :)

Ну если только так :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНет, применимость отнюдь не иллюзорна.
А насчет экономичности - некоторые задачи, например, радиолокация высокого разрешения с ГСО не решаются в рамках сегодняшних концепций. Нет у нас солнечных батарей по 100 кВт. Разве что на МКС.

Речь идет исключительно о ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКЕ и тяговой системе на ее основе.

Нет не так. Речь об энергодвигательном модуле в целом - обеспечение мощной энергетикой как ДУ так и ПН

"Применимость иллюзорна" относится исключительно к двигательной установке для лунного проекта, экономичность и опетимальность иллюзорна вообще в пределах околоземных орбит.
Не для ядерно-энергетической, а для двигательной установки малой тяги, повторяю.

Цитировать

ЦитироватьИ Луна имеет громадное преимущество - она рядом.

А песчаный карьер возле г.Тучково Рузского района не подойдёт? Он ещё ближе...

Вот только для того,что-бы хоть что-то оттуда отправить за пределы атмосферы надо потратить раз в десять больше (по ХС и раз в сто по массе) чем с поверхности Луны.

Цитировать

ЦитироватьПри оценке в 50гр. на 1кг - переработать 2000т реголита...

В килограме реголита 50 грамм водорода??? :shock:

В Инете именно такие оценки гуляют... Других численных данных не нашел, поэтому принял эти...

ЦитироватьВот только для того,что-бы хоть что-то оттуда отправить за пределы атмосферы надо потратить раз в десять больше (по ХС и раз в сто по массе) чем с поверхности Луны.

А если считать не по ХС и массе а по стоимости/эффективности? Причём с учётом всего, например доставки китайского песковоза в Тучково и на Луну?

ЦитироватьВ Инете именно такие оценки гуляют... Других численных данных не нашел, поэтому принял эти...

Я понимаю. Но они не кажутся вам слегка бредовыми?

Цитировать

ЦитироватьВ Инете именно такие оценки гуляют... Других численных данных не нашел, поэтому принял эти...

Я понимаю. Но они не кажутся вам слегка бредовыми?

Не могу сказать. Водород вообще-то очень хорошо цепляется за металлы. А если это еще и один протон - он очень реакционный. И думаю именно он является источником воды в реголите в верхних слоях - отбирает кислород у кремния.

ЦитироватьНе могу сказать. Водород вообще-то очень хорошо цепляется за металлы. А если это еще и один протон - он очень реакционный. И думаю именно он является источником воды в реголите в верхних слоях - отбирает кислород у кремния.

Дык вы посчитайте сколько это получается в пересчёте на воду. Реголит наполовину состоит из воды?

I knew that nuclear electrical tug sound familiar to me. It seems like uprated old project... this one (http://www.astronautix.com/craft/intaltug.htm)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ Луна имеет громадное преимущество - она рядом.

А песчаный карьер возле г.Тучково Рузского района не подойдёт? Он ещё ближе...

Вот только для того,что-бы хоть что-то оттуда отправить за пределы атмосферы надо потратить раз в десять больше (по ХС и раз в сто по массе) чем с поверхности Луны.

Ну вот ХС для Луны примерно так-же относится к ХС для наземного карьера, как ХС для астероида относится к ХС для Луны.
Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

ЦитироватьНу вот ХС для Луны примерно так-же относится к ХС для наземного карьера, как ХС для астероида относится к ХС для Луны.
Единственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Зачем для астероида "э-м" катапульта? Достаточно требушета.  :wink:

ЦитироватьДык вы посчитайте сколько это получается в пересчёте на воду. Реголит наполовину состоит из воды?

А почему только на воду? Он вполне может быть и в виде гидридов (к примеру алюминия), гидроксидов да и в свободном виде...

ЦитироватьЕдинственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные. Лунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты, а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

Цитировать

ЦитироватьДык вы посчитайте сколько это получается в пересчёте на воду. Реголит наполовину состоит из воды?

А почему только на воду? Он вполне может быть и в виде гидридов (к примеру алюминия), гидроксидов да и в свободном виде...

Ну пересчитайте на связаную воду.

ЦитироватьПочему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Да ну! И какие это результаты?

ЦитироватьЛунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты,

Космическая деятельность ради космической деятельности? А результат-то где?

Цитироватьа экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.
Жду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

Цитировать

ЦитироватьПочему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Да ну! И какие это результаты?

ЦитироватьЛунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты,

Космическая деятельность ради космической деятельности? А результат-то где?

Цитироватьа экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.
Жду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

Что самое интересное - все эти споры не имеют никакого отношения к перспективной концепции... :)

ЦитироватьЧто самое интересное - все эти споры не имеют никакого отношения к перспективной концепции... :)

На самом деле концепция предусматривает катание туристов сначала на МКС а потом на свою станцию.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года.

А вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

ЦитироватьОрганизация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.
Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Цитировать

ЦитироватьЛунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты,

Космическая деятельность ради космической деятельности? А результат-то где?

1) Подробно будет изучена сама Луна.
2) Появится платформа (транспорт и  условия) для проведения экспериментов в условиях малой гравитации.
3) На Марс хотите? А на Венеру? А к Юпитеру? Только не как нечто исключительное - события полувека, а как сейчас на геостационар. Тогда надо перестать тягать все через атмосферу с начальными ускорениями в 6g. Сколько аппаратов было потеряно при или из-за старта?! Надо перестать считать каждый лишний кило и гадать одним стартом, двумя (хоть раз такое было?! - и не будет) или нужен новый супертяж.

Цитировать

Цитироватьа экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.

Не верю. Две РАЗНЫЕ планеты - не репрезентативная выборка. Думаю марсианская экспедиция в этой области вопросов поставит больше чем даст ответов...

ЦитироватьЖду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

В научной - только по Луне и в смежных с внеземным производством областях. Но ДЛЯ науки - она существенно упростит создание инструментов для исследования объектов Солнечной системы.

Цитировать

Цитироватьа экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

А также резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем.
Жду от Вас ответа - какого именно результата в научной сфере вы ждете от поселения на Луне. Про "космические технологии позволяющие тратата..." не надо, ладно?

Вообще-то Галимов (и не он один) говорит, что именно на Луне можно найти не подвергшиеся изменениям древнейшие минералы. И именно исследования Луны имеют наибольшее значение для того, что бы понять начальные фазы развития Земли.

Ни на Марсе, ни на Земле эти минералы неизменными сохраниться с того времени не могли - атмосфера мешает. Так что именно Луна обещает нам "резкий рывок в планетологии, и места нашей матушки Земли в сущем". Я уже не говорю о том, что Луна ближе и доступнее, что позволяет гораздо лучше изучить ее. Кроме того, планомерное освоение Луны позволяет создать, испытать и отладить большую часть давайсов, которые потом будут применены (возможно, в несколько модифицированном виде) для полета к Марсу и его изучении.

А еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

Цитировать

ЦитироватьОрганизация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.
Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Для того, что-бы "уронить комету на Африку"  надо энергия и масса того, что будет ронять. 100т из которых 70% надо только на то, что-бы до кометы долететь  комету не уронят ни при каких условиях. Дозаправлять зонды? Мы хоть на одну комету смогли приземлиться?! И не сможем! Т.к. если образно говорить - мы строим корабли посреди континента и до моря тянем их на волокушах. Причем тянем через горы!

ЦитироватьЕдинственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Не единственный. С какой периодичностью будет доступен этот астероид? А сможет ли тупо прожить автономная база (а другой на астероиде сделать не возможно) в течении этого времени?

ЦитироватьА вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

Да, только сколько столетий мы будем доставлять на астероид людей и оборудование, необходимое для того, что бы из этого железа сделать что-то полезное?

Цитировать

ЦитироватьОрганизация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

Я считаю, что автономная база не нужна. Нужна просто сначала ЛОС, а потом - Лунная База. Это позволит сделать достаточно быстро возможный сейчас шаг (ЛОС), немного позже - следующий (Лунная База), а потом готовить дорогу на будущее....

ЦитироватьА из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.

И заодно получить катастрофу планетарного масштаба.

ЦитироватьИли более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Да, и комета будет пролетать вблизи Земли раз в семдесят шесть ;) лет....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОрганизация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные.

Ну вот об том и речь, что ни АВТОНОМНАЯ база на Луне ни марсианская экспедиция нах не нужны.

А из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.
Или более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Для того, что-бы "уронить комету на Африку"  надо энергия и масса того, что будет ронять. 100т из которых 70% надо только на то, что-бы до кометы долететь  комету не уронят ни при каких условиях. Дозаправлять зонды? Мы хоть на одну комету смогли приземлиться?! И не сможем! Т.к. если образно говорить - мы строим корабли посреди континента и до моря тянем их на волокушах. Причем тянем через горы!

Вот это и есть отличный пример того что я в соседней теме сказал: "нихрена я не понимаю что вы хотите сделать, значить вы хотите невозможного".

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Не единственный. С какой периодичностью будет доступен этот астероид?

Лучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.
Ну пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

ЦитироватьА сможет ли тупо прожить автономная база (а другой на астероиде сделать не возможно) в течении этого времени?

Сможет, и это будет НАМНОГО проще чем на Луне, потому что нет такого сильного перепада температур и освещенности.

Цитировать

ЦитироватьА вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

Да, только сколько столетий мы будем доставлять на астероид людей и оборудование, необходимое для того, что бы из этого железа сделать что-то полезное?

НАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

Цитировать

ЦитироватьА из разработки астероидов таки что-то вытянуть можно уже СЕЙЧАС - ну например, грубо говоря уронить комету на Африку и получить гигантское искусственное озеро.

И заодно получить катастрофу планетарного масштаба.

Ну не надо же так буквально все понимать :D Можно уронить комету на Луну, или вывести на околоземную орбиту.

Цитировать

ЦитироватьИли более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Да, и комета будет пролетать вблизи Земли раз в семдесят шесть ;) лет....

А для заправки зондов дальнего космоса она вблизи Земли и не нужна.
Реально удобнее где-то в районе орбиты Марса - где уже и не жарко, но еще СБ дают достаточно энергии.

Ну давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС ;)

ЦитироватьВот это и есть отличный пример того что я в соседней теме сказал: "нихрена я не понимаю что вы хотите сделать, значить вы хотите невозможного".

Нет, я понимаю что Вы хотите сделать, понимаю даже что надо сделать для того, что-бы сделать то, что Вы хотите. Но я так-же понимаю, что для выполнения этого нужно сперва научиться это делать. Причем не теоретически на экране монитора и не за одну попытку в поколение, а планомерно ежегодно, еженедельно, ежедневно и лучше тысячами(десятками тысяч) людей.

ЦитироватьЛучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.

Тут есть какие-то ограничения? По моему тут вопрос чисто в желании. Все остальное вполне решаемая на сегодня задача.

ЦитироватьНу пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

Это первый урок который должен быть пройден. Исполнение идеально точной посадки (еще лучше - автоматической посадки) на небесное тело без или со слабой атмосферой. На Земле это умеют делать десятки тысяч пилотов идеально точно сожающих воздушные суда. Теперь то-же самое должны делать космические аппараты!

ЦитироватьНАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

Зато подлетная и отлетная намного больше. Не говоря уже о том, что за астероид придется цепляться, что делает подобный объект на данном этапе не на много лучше орбиты.

ЦитироватьНу не надо же так буквально все понимать :D Можно уронить комету на Луну, или вывести на околоземную орбиту.

Нельзя. ХС для выхода на орбиту кометы настолько велика, что у аппаратов стартующих с Земли не остается ресурсов для смены траектории кометы. Для подобной задачи необходимо сперва научиться строить космические корабли, а не космические плоты одноразового действия. А для этого надо начать с освоения Луны.

ЗЫ. Для справки - комета Галея имеет оценочную массу в пару сотен миллиардов тонн и движется со средней скоростью в несколько десятков км/с. Существенно изменить ее орбиту ничем стартующем с Земли скорее всего не удастся...

ЦитироватьНу давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС ;)

Вот только "мелочь" - откель взять "кометное вещество". Сама комета слишком шустрый объект, что-бы его сперва догонять, а затем тормозиться до скорости зонда...

Цитировать

ЦитироватьЛучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.

Тут есть какие-то ограничения? По моему тут вопрос чисто в желании. Все остальное вполне решаемая на сегодня задача.

Вот именно, что вам лучше объяснили как происходит посадка на Луну, поэтому вы считаете это более реальной задачей.
Но при этом вы забываете что все действительно серьезные массы летали на Луну только на супертяжах, которых сейчас просто нет СОВСЕМ.
А тем что есть не слишком много можно вытащить.

Кстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Цитировать

ЦитироватьНу пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

Это первый урок который должен быть пройден. Исполнение идеально точной посадки (еще лучше - автоматической посадки) на небесное тело без или со слабой атмосферой. На Земле это умеют делать десятки тысяч пилотов идеально точно сожающих воздушные суда. Теперь то-же самое должны делать космические аппараты!

Должны, я не спорю.
Но эта задача НАМНОГО сложнее, чем посадка на астероид.

Цитировать

ЦитироватьНАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

Зато подлетная и отлетная намного больше. Не говоря уже о том, что за астероид придется цепляться, что делает подобный объект на данном этапе не на много лучше орбиты.

Ключевое словосочетание СВЕРХНИЗКАЯ ГРАВИТАЦИЯ.
Нет так уж сложно сделать гигантскую сеть, которой обернуть астероид - и цепляться за эту сеть и никаких проблем!

Цитировать

ЦитироватьНу не надо же так буквально все понимать :D Можно уронить комету на Луну, или вывести на околоземную орбиту.

Нельзя. ХС для выхода на орбиту кометы настолько велика, что у аппаратов стартующих с Земли не остается ресурсов для смены траектории кометы. Для подобной задачи необходимо сперва научиться строить космические корабли, а не космические плоты одноразового действия. А для этого надо начать с освоения Луны.

ЗЫ. Для справки - комета Галея имеет оценочную массу в пару сотен миллиардов тонн и движется со средней скоростью в несколько десятков км/с. Существенно изменить ее орбиту ничем стартующем с Земли скорее всего не удастся...

Ну вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.
Для ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ с Луны ВООБЩЕ не подходят высокоимпульсные движки малой тяги, а для малых тел - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДЯТ, и это дает ГИГАНТСКУЮ разницу в массе рабочего тела.

Цитировать

ЦитироватьНу давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС ;)

Вот только "мелочь" - откель взять "кометное вещество". Сама комета слишком шустрый объект, что-бы его сперва догонять, а затем тормозиться до скорости зонда...

Я бы не был так уверен - что мы знаем про мелкие тела, "болтающиеся" за орбитой Марса?

ЦитироватьВообще-то Галимов (и не он один) говорит, что именно на Луне можно найти не подвергшиеся изменениям древнейшие минералы. И именно исследования Луны имеют наибольшее значение для того, что бы понять начальные фазы развития Земли.

Если бы вы немного почитывали тематические материалы, вместо бесконечного флуда, то знали бы, что вся поверхность Луны на глубину десятки, если не сотни метров (а может и до самого ядра) представляет из себя адскую смесь измельченного и перемешенного в результате миллиарднолетней бомбардировки материала - брекчии. Вычислить где там не подвергнутые изменениям минералы, а где подвергнутые даже уважаемый Галимов не сможет. В тоже время на планетах, защищенных атмосферой, найти коренные древние и, в какой-то степени неизмененные породы, гораздо проще. И Марс в этом отношении идеален. И не только в этом.

Цитировать............................
 Я уже не говорю о том, что Луна ближе и доступнее, что позволяет гораздо лучше изучить ее. Кроме того, планомерное освоение Луны позволяет создать, испытать и отладить большую часть давайсов, которые потом будут применены (возможно, в несколько модифицированном виде) для полета к Марсу и его изучении.

А еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

Опять деятельность ради деятельности.   Освоятели, блин... :evil:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Не единственный. С какой периодичностью будет доступен этот астероид?

Лучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.
Ну пусть даже мы плюем на то что техника для микрогравитации и легче будет, а только посчитаем экономию на посадочных железках и на перевозке с места посадки до целевой точки (идеально точной посадки не бывает).

Ну, для начала надо на астероид доставить "автономную базу", вместе с заводиком по производству рабочего тела. И после этого у нас будет только ОДНА заправка, то есть будущие АМС к границам системы должны будут лететь сначала к ней....

А если добавить, что, по законам баллистики эта заправка будет нам доступна на орбите Марса примерно раз в два года, становится вообще грустно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вы пересчитайте, сколько десятилетий потребуется, чтобы поднять с Луны скажем тысячу тонн железа?
А с астероида они поднимаются одним плевком.

Да, только сколько столетий мы будем доставлять на астероид людей и оборудование, необходимое для того, что бы из этого железа сделать что-то полезное?

НАМНОГО быстрее чем на Луну, потому что посадочная ХС значительно меньше и посадочная ступень будет практически отсутствовать.

С этим - согласен. Проблема просто в том, что ХС надо считать суммарно, начиная с доставки на LEO. И тогда разница получается ну не так велика....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИли более реалистично - взять просто на удобной комете построить базу, на  которой обслуживать и дозаправлять зонды для дальнего космоса.

Да, и комета будет пролетать вблизи Земли раз в семдесят шесть ;) лет....

А для заправки зондов дальнего космоса она вблизи Земли и не нужна.
Реально удобнее где-то в районе орбиты Марса - где уже и не жарко, но еще СБ дают достаточно энергии.

Если мы отправляем АМС к Марсу, то понятно, зачем нам иметь на его орбите скорость, близкую к орбитальной. Если мы отправляем АМС далеко за Марс, то орбиту Марса она пересечет на скорости, значительно отличающейся от скорости естественных небесных тел.

ЦитироватьНу давайте себе представим, что зонд уровня Галилео долетает до орбиты Марса, там к нему подстыковывается несколько баков с рабочим телом из кометного вещества (весящих значительно больше того что стартует с Земли), разворачивается под контролем система охлаждения реактора, возможно какая-то замена сдохших модулей, и он потом летит к Плутону, подлатанный, на мощных ионниках и с ОГРОМНЫМ запасом ХС ;)

Если у нас на АМС, предназначенной для Плутона, на орбите Марса потребовалась замена сдохших модулей, то лететь к Плутону мы еще не готовы в принципе.

Цитировать

ЦитироватьА еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

Опять деятельность ради деятельности.   Освоятели, блин... :evil:

Вал, вы видимо недостаточно знакомы с экономическими представлениями Валериjя. Он убеждён что следует направлять огромные средства в проекты не дающие рыночной продукции. Он считает что чем больше туда будет потрачено средств тем лучше. Одним из основных способов увеличить количество вбуханых средств он считает повышение зарплаты работающих там работников. Намного, в разы. Потому что он считает что эти деньги "побегут, закрутятся и обернутся" и настанет Счастье. Все станут богатые и счастливые и в каждом подъезде будет консьержка. На вопрос знает ли он что такое "инфляция" он не ответил. :(

Цитировать

ЦитироватьВообще-то Галимов (и не он один) говорит, что именно на Луне можно найти не подвергшиеся изменениям древнейшие минералы. И именно исследования Луны имеют наибольшее значение для того, что бы понять начальные фазы развития Земли.

Если бы вы немного почитывали тематические материалы, вместо бесконечного флуда, то знали бы, что вся поверхность Луны на глубину десятки, если не сотни метров (а может и до самого ядра) представляет из себя адскую смесь измельченного и перемешенного в результате миллиарднолетней бомбардировки материала - брекчии. Вычислить где там не подвергнутые изменениям минералы, а где подвергнутые даже уважаемый Галимов не сможет. В тоже время на планетах, защищенных атмосферой, найти коренные древние и, в какой-то степени неизмененные породы, гораздо проще. И Марс в этом отношении идеален. И не только в этом.

Вы так уверены, что слой брекчии имеет такую толщину, и равномерно распределен по всей поверхности Луны? А почитать не пробовали?

ЦитироватьНа первой стадии большинство задач можно решать при помощи
автоматических средств, включая доставку образцов вещества
с наиболее интересных участков. К таковым относятся участки, на которых дистанционными методами зарегистрировано присутствие
воды и летучих; участки, перспективные для отбора образцов
наиболее древних пород. На Луне имеется огромный кратер «Sought Pole —Aitken» диаметром около 2500 км и глубиной 13 км. При его образовании, возможно, были вскрыты породы нижней части лунной коры или даже мантии.

Как видите, не на Марсе, а гораздо ближе можно обнаружить информацию, исключительно важную для понимания строения и процессов возникновения Земли вместе с Луной.

Цитировать

ЦитироватьА еще есть одна тонкость. Освоение Луны позволяет не только создать необходимую для дальнейших исследований космоса технику, но и создать необходимую для этого индустрию, а так же обеспечить дальнейшую ее регулярную загрузку. То есть однажды созданная технология не будет потеряна через какое-то времени.

Опять деятельность ради деятельности.   Освоятели, блин... :evil:

Ну, а ваше предложение рваться на Марс минуя Луну даже деятельностью назвать невозможно. Это пиар с попилом в химически чистом виде.

ЦитироватьВот именно, что вам лучше объяснили как происходит посадка на Луну, поэтому вы считаете это более реальной задачей.
Но при этом вы забываете что все действительно серьезные массы летали на Луну только на супертяжах, которых сейчас просто нет СОВСЕМ.
А тем что есть не слишком много можно вытащить.

Но тяжелый ряд носителей с супертяжем делать все равно необходимо! А тем, что есть, вытащить "транспорт", необходимый, для доставки "завода" по производству рабочего тела, станции и команды на астероид тоже не реально....

ЦитироватьКстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Ну, почему? Все зависит от размера "квантов", доставляемых с Земли на LEO. При размере "кванта" в 18-20 тонн задача решается в принципе, при наличии тяжелого носителя задача значительно упрощается.

Цитировать

ЦитироватьИсполнение идеально точной посадки (еще лучше - автоматической посадки) на небесное тело без или со слабой атмосферой. На Земле это умеют делать десятки тысяч пилотов идеально точно сожающих воздушные суда. Теперь то-же самое должны делать космические аппараты!

Должны, я не спорю.
Но эта задача НАМНОГО сложнее, чем посадка на астероид.

Да, но еще до астероида еще надо долететь....

ЦитироватьНу вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.
Для ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ с Луны ВООБЩЕ не подходят высокоимпульсные движки малой тяги, а для малых тел - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДЯТ, и это дает ГИГАНТСКУЮ разницу в массе рабочего тела.

Да, только завод по производству этого рабочего тела на астероиде и автономную станцию к этому заводу надо сначала поднять с Земли, а потом доставить к астероиду....

ЦитироватьЯ бы не был так уверен - что мы знаем про мелкие тела, "болтающиеся" за орбитой Марса?

Ну, а вот если бы мы нашли подходящее небесное тело, болтающееся в L4 or L5 Солнце - Земля, то разговор был бы куда предметнее....

ЦитироватьНу, а ваше предложение рваться на Марс минуя Луну даже деятельностью назвать невозможно. Это пиар с попилом в химически чистом виде.

Книга Галимова, на основе который, как видно, вы строите  свои утверждения, весьма претензиозна и субъективна. Очень многие моменты в ней весьма и весьма спорны. Почитайте ее обсуждения в профессиональных кругах, вам станет многое ясно. Подсказывать где сие искать не буду - может займёте свое время этими посиками, а не бесконечным потоком словоизвержений здесь на форуме.
Касаемо базы на Луне - это еще более чистый попил, причем абсолютно без каких-бы то нибыло целей и задач. Состояние пилотируемой космонавтики сейчас и в обозримом будущем таково, что в области межпланетных исследований можно говорить только об единичных экспедициях по типу "Апполон".А вот нужны ли эти самые экспедиции как таковые? Многие говорят, что почти все  можно сделать автоматами. Увы, пока с этим не соглашусь. Но это только лишь мое имхо, основывающееся на личном небольшом  опыте участие в геологических исследованиях.
Постоянно действующая база на Луне - это аналог сегодняшней МКС. Вроде как пилотируема космонавтика существует, да только результата не дает, только денег на нее уходит все больше и больше. И остановить это уже нельзя - политика  :(  :evil:

ЦитироватьКнига Галимова, на основе который, как видно, вы строите  свои утверждения, весьма претензиозна и субъективна. Очень многие моменты в ней весьма и весьма спорны. Почитайте ее обсуждения в профессиональных кругах, вам станет многое ясно. Подсказывать где сие искать не буду - может займёте свое время этими посиками, а не бесконечным потоком словоизвержений здесь на форуме.

Ну, ссылки могли бы и дать. Во всяком случае мои впечатления от нынешнего состояния дел в российской даже хуже, чем говорит Галимов.

ЦитироватьКасаемо базы на Луне - это еще более чистый попил, причем абсолютно без каких-бы то нибыло целей и задач. Состояние пилотируемой космонавтики сейчас и в обозримом будущем таково, что в области межпланетных исследований можно говорить только об единичных экспедициях по типу "Апполон".А вот нужны ли эти самые экспедиции как таковые? Многие говорят, что почти все  можно сделать автоматами. Увы, пока с этим не соглашусь. Но это только лишь мое имхо, основывающееся на личном небольшом  опыте участие в геологических исследованиях.
Постоянно действующая база на Луне - это аналог сегодняшней МКС. Вроде как пилотируема космонавтика существует, да только результата не дает, только денег на нее уходит все больше и больше. И остановить это уже нельзя - политика  :(  :evil:

База на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать. Практика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

ЦитироватьКасаемо базы на Луне - это еще более чистый попил, причем абсолютно без каких-бы то нибыло целей и задач. Состояние пилотируемой космонавтики сейчас и в обозримом будущем таково, что в области межпланетных исследований можно говорить только об единичных экспедициях по типу "Апполон".А вот нужны ли эти самые экспедиции как таковые? Многие говорят, что почти все  можно сделать автоматами. Увы, пока с этим не соглашусь. Но это только лишь мое имхо, основывающееся на личном небольшом  опыте участие в геологических исследованиях.

Ну у меня этот опыт большой. И я того же мнения - автоматами можно сделать не все. А вот почему вы решили, что возможны только единичные экспедиции - мне не понятно. Мне кажется, вы себе же противоречите... Единичные экспедиции - они  и дадут не больше того, что дали Аполлоны. Смысл? Нужна постоянная  работа и разумное комбинирование работы автоматов и людей. Тогда и исходного материала будет много и качество его будет выше, чем только от автоматов...

ЦитироватьПостоянно действующая база на Луне - это аналог сегодняшней МКС. Вроде как пилотируема космонавтика существует, да только результата не дает, только денег на нее уходит все больше и больше. И остановить это уже нельзя - политика  :(  :evil:

А вы не скажете - какой именно результат вы от нее ждете? А то "деньги тратим, результата нет" - но какого? Чего вы ждете то?
На Луне у исследовательской базы будет объект исследований таких размеров, что мимо него они не проскочат...   :wink: Луна она довольно крупная. И заниматься на первом этапе все равно будут селенологией и технологическими исследованиями (получением кислорода, например).

ЦитироватьБаза на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать. Практика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?
В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:
Посему как всем вменяемым людям давно понятно - присутствовать человеку на Луне сейчас незачем. Во всяком случае ближайшие лет эдак сто-двести  8)

А МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛучше посчитайте, сколько десятилетий потребуется чтобы ту-же массу техники посадить на Луну.

Тут есть какие-то ограничения? По моему тут вопрос чисто в желании. Все остальное вполне решаемая на сегодня задача.

Вот именно, что вам лучше объяснили как происходит посадка на Луну, поэтому вы считаете это более реальной задачей.
Но при этом вы забываете что все действительно серьезные массы летали на Луну только на супертяжах, которых сейчас просто нет СОВСЕМ.
А тем что есть не слишком много можно вытащить.

Протон на поверхность Луны 40 лет назад позволял доставить с 1,5км точностью 2т груза. Для начала - хватит.

ЦитироватьКстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Минуточку, каждая "мелкая часть" должна содержать всю систему стыковки и ориентации. А это уже далеко не мелкая часть. Вытаскивать затем надо это все сборное с низкой орбиты. Если это не флаговтыкательство, то туда надо отправить сразу одним рейсом не менее 100т груза. Оцени массу того, что надо "собирать на орбите из мелких частей" Сколько десятилетий будешь собирать? И ради чего? Каков результат всего этого Вы желаете получить?

ЦитироватьДолжны, я не спорю.
Но эта задача НАМНОГО сложнее, чем посадка на астероид.

Да, но это задача которая имеет долгоживущий результат. Каков результат от посадки на астероид?

ЦитироватьКлючевое словосочетание СВЕРХНИЗКАЯ ГРАВИТАЦИЯ.
Нет так уж сложно сделать гигантскую сеть, которой обернуть астероид - и цепляться за эту сеть и никаких проблем!

Вот именно - ключевое слово. Если хоть раз не зацепился надо устраивать спасательную экспедицию т.к. вернуться назад не получиться.

ЦитироватьНу вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.

ГДЕ легкодоступно? Назови как ГДЕ его можно получить...

ЦитироватьБаза на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать.

Наблюдения над жизнью показывают что чем тупее человек тем сильнее его тянет решать за человечество что тому пора делать.  

ЦитироватьПрактика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

И наш герой взялся спасать динозавров...

ЦитироватьНу у меня этот опыт большой. И я того же мнения - автоматами можно сделать не все.

Автоматами можно сделать всё. Просто на земле во многих случаях послать людей дешевле/эфективнее. И этот простой факт вводит вас в заблуждение.

Цитировать

ЦитироватьБаза на Луне (точнее, начиная с ЛОС) - это логичный следующий шаг, шаг, который человечеству давно пора сделать. Практика давно показала, что то, что не развивается, неминуемо начинает стагнировать. Это действует начиная с того времени, когда в болотах плескались динозавры, и еще раньше.

Спрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Он вам счас постесняется повторить, но я вам рассказал его имхо: Для того чтобы потратить деньги. Много денег. Для того чтоб создать и содержать отрасль которая пожирает бюджетные средства но не даёт рыночного продукта. И т.д. Вы его попристрастнее поспрашивайте - он подтвердит.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.
2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн
3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.
4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.
5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.
6) реализация не реактивных транспортных систем вывода на орбиту
7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.
....

ЦитироватьВ соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:

Там ответили. Но т.к. Вы не ждете, то предпочитаете ответов не замечать.

ЦитироватьА МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  :P

Не будет никакого Марса. Без освоения Луны до Марса не доберемся ни через 30, ни через 100, ни через 200 лет. Разве что отправлять смертников в один конец.

ЦитироватьА вы не скажете - какой именно результат вы от нее ждете? А то "деньги тратим, результата нет" - но какого? Чего вы ждете то?
На Луне у исследовательской базы будет объект исследований таких размеров, что мимо него они не проскочат...   :wink: Луна она довольно крупная. И заниматься на первом этапе все равно будут селенологией и технологическими исследованиями (получением кислорода, например).

Алекс, МКС - это не возможность получить какой-либо результат. Это возможность, я бы даже сказал желание романтиков от космоса, хоть как-то продолжить космическую (пилотируемую) деятельность, ввиду невозможности других направлений деятельности. В данном случае оно (это желание) совпало с целями политиков и бизнесменов сохранить гигантскую космическую инфраструтуру и продолжить трату огромных средств (не своих, кстати), зарабатывая при этом некие дивиденды, и не только материальные. Опять же за счет государств. А что сейчас на МКС делается - вы и сами знаете  :)  Так что от МКС я результата никакого не жду. Весь результат (научный, экспериментальный), который на ней можно получить, давным давно, еще в СССР, получен. Ну, конечно, за исключением некоторых вещей, связанных  с естественным развитием технологий. Да и те, собственно, не обязывают присутствие людей в космосе. А, да, чуть не забыл - туалет, конечно, отремонтировать в космосе без человека нельзя  :D
 А про Луну, мы с Вами как-то уже довольно весело дискутировали, чего уж заново-то...

Цитировать1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.

Легко делается автоматом.

Цитировать2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать6) реализация не реактивных транспортных систем вывода на орбиту

При чём тут Луна?

Цитировать7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать

ЦитироватьНу у меня этот опыт большой. И я того же мнения - автоматами можно сделать не все.

Автоматами можно сделать всё. Просто на земле во многих случаях послать людей дешевле/эфективнее. И этот простой факт вводит вас в заблуждение.

Автомат это всего лишь дистанционные глаза и руки. Он умеет не больше чем умеет делать человек его создавший. Причем обычно исключительно простые вещи т.к. что-то сложнее "поедь туда, наклонись, покажи, возьми" автомат сделать не в состоянии и еще долго будет не в состоянии.
Поэтому что касается задач разведки - автоматы рулят. В других случаях - ННШ.

ЦитироватьАвтомат это всего лишь дистанционные глаза и руки. Он умеет не больше чем умеет делать человек его создавший. Причем обычно исключительно простые вещи т.к. что-то сложнее "поедь туда, наклонись, покажи, возьми" автомат сделать не в состоянии и еще долго будет не в состоянии.
Поэтому что касается задач разведки - автоматы рулят. В других случаях - ННШ.

Повторяю ещё раз: автомат (дистанционно управляемый агрегат) способен сделать ВСЁ. Причём во многих случаях гораздо лучше человека.
 На земле многие операции делаются людьми только потому что так дешевле.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?
В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:
Посему как всем вменяемым людям давно понятно - присутствовать человеку на Луне сейчас незачем. Во всяком случае ближайшие лет эдак сто-двести  8)

Есть такие животные "оболочники", "асцидии". Так вот это- хордовые. Хордовые, которые однажды "приняли решение" за которое вы агитируете. Поинтересуйтесь.

ЦитироватьА МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  :P

Да не будет никакой никакого Марса без Луны. Просто  н-е   б-у-д-е-т.

Цитировать

Цитировать7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Писал-писал ответы, а потом увидел сие и подумал: д-л-я ч-е-г-о!?
 :D

Цитировать

Цитировать1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.

Легко делается автоматом.

Вперед, КАК если легко. Задача проста - сделать несколько скважин глубиной до нескольких сот метров, а затем исследовать состав и структуру буровых кернов с разных глубин. Каждый метр подобного керна весит килограмм 10. 100м - тонна. Вы их собрались доставлять на Землю для исследований или обучать автомат это делать самостоятельно? Напомнить сколько автомат искал воду на Марсе? ;)

Цитировать

Цитировать2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать6) реализация не реактивных транспортных систем вывода на орбиту

При чём тут Луна?

Цитировать7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Для того, что-бы получить возможность создавать пилотируемые аппараты и наземные обитаемые базы на любых телах Солнечной системы. Для того, что-бы снять ограничения в размерах и массе космических аппаратов.

ЦитироватьА что сейчас на МКС делается - вы и сами знаете  :)  Так что от МКС я результата никакого не жду. Весь результат (научный, экспериментальный), который на ней можно получить, давным давно, еще в СССР, получен.

Простите, я что делается в научных модулях на американском сегменте? Зачем там целых три научных модуля? М.б, причина плачевных научных результатов в плохой организации именно научной работы (не только МКС касается)?

ЦитироватьА про Луну, мы с Вами как-то уже довольно весело дискутировали, чего уж заново-то...

А ссылочку на эту дискуссию не дадите, что бы не начинать с начала?

Цитировать

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?
В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:
Посему как всем вменяемым людям давно понятно - присутствовать человеку на Луне сейчас незачем. Во всяком случае ближайшие лет эдак сто-двести  8)

Есть такие животные "оболочники", "асцидии". Так вот это- хордовые. Хордовые, которые однажды "приняли решение" за которое вы агитируете. Поинтересуйтесь.

ЦитироватьА МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  :P

Да не будет никакой никакого Марса без Луны. Просто  н-е   б-у-д-е-т.

Вопрос на самом деле дискуссионный и спорить тут можно до бесконечности. Только вот к перспективной программе этот спор не имеет никакого отношения :)

ЦитироватьНапомнить сколько автомат искал воду на Марсе? ;)

Да на Марсе нет нехрена кроме американских роботов тупых (Буря в стакане) :)

ЦитироватьВопрос на самом деле дискуссионный и спорить тут можно до бесконечности. Только вот к перспективной программе этот спор не имеет никакого отношения :)

Луна - это самое, что не наесть перспектива, даже в современных реалиях.

Цитировать

ЦитироватьАвтомат это всего лишь дистанционные глаза и руки. Он умеет не больше чем умеет делать человек его создавший. Причем обычно исключительно простые вещи т.к. что-то сложнее "поедь туда, наклонись, покажи, возьми" автомат сделать не в состоянии и еще долго будет не в состоянии.
Поэтому что касается задач разведки - автоматы рулят. В других случаях - ННШ.

Повторяю ещё раз: автомат (дистанционно управляемый агрегат) способен сделать ВСЁ. Причём во многих случаях гораздо лучше человека.
 На земле многие операции делаются людьми только потому что так дешевле.

Правильно- дешевле. Т.к. подавляющее число действий которые человек делает не задумываясь автомату надо описать и предусмотреть. И это ПРОСТЕЙШИЕ операции. Что-то более сложное выливается в десятки-сотни лет кропотливой работы только на то, что-бы учесть хоть часть вариантов.
К примеру задача организации сборки корабля  для отправки груза с поверхности Луны. Скажем теже керны с 10 скважин. Масса 10т. И что автоматы тут могут сделать? Или может опишешь как проводить исследование кернов на поверхности? Сколько оборудования надо туда доставить и кто его будет учить исследовать?

Подумалось: идея лететь в первую очередь на Луну сродни мысли искать потерянный ключ под фонарем на том основании, что "под ним светлее" :lol:

ЦитироватьПростите, я что делается в научных модулях на американском сегменте? Зачем там целых три научных модуля? М.б, причина плачевных научных результатов в плохой организации именно научной работы (не только МКС касается)?

Откройте "Ленту Новостей" и почитайте несколько выдержек из "Основные операции и эксперименты на Международной космической станции". Ничего странного не наблюдаете? А потом еще почитайте список экспериментов, например, на "Мире":
http://www.cosmoworld.ru/mirstation/experiments.shtml
http://mir.avia.ru/expeditions/
При желании найдете еще. Дежавю нет? Может еще какие ощущения? Поделитесь, когда как следует изучите этот вопрос.

Цитировать

ЦитироватьА про Луну, мы с Вами как-то уже довольно весело дискутировали, чего уж заново-то...

А ссылочку на эту дискуссию не дадите, что бы не начинать с начала?

Упаси бог с вами дискутировать. :twisted: А вообще, пожалуйста: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5221

ЦитироватьПодумалось: идея лететь в первую очередь на Луну сродни мысли искать потерянный ключ под фонарем на том основании, что "под ним светлее" :lol:

Если учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

ЦитироватьАлекс, МКС - это не возможность получить какой-либо результат. Это возможность, я бы даже сказал желание романтиков от космоса, хоть как-то продолжить космическую (пилотируемую) деятельность, ввиду невозможности других направлений деятельности.

А роверы на Марсе, а другие АМС, а все спутники на орбите Земли? Разве это не космическая деятельность?
Что касается МКС - это одна большая лаборатория в которой главные подопытные кролики - космонавты. На ней отлаживаются системы которые обеспечивают безопастное перемещение людей за пределами атмосферы. Производить там хоть что-то можно только в лабораторных количествах т.к. все что там есть, было доставлено с Земли, а единственный ресурс которого нет на Земле - невесомость.

Цитировать

ЦитироватьАлекс, МКС - это не возможность получить какой-либо результат. Это возможность, я бы даже сказал желание романтиков от космоса, хоть как-то продолжить космическую (пилотируемую) деятельность, ввиду невозможности других направлений деятельности.

А роверы на Марсе, а другие АМС, а все спутники на орбите Земли? Разве это не космическая деятельность?

Вы вообще читаете на что пытаетесь отвечать? Где я упомянул про АМС?

ЦитироватьЧто касается МКС - это одна большая лаборатория в которой главные подопытные кролики - космонавты. На ней отлаживаются системы которые обеспечивают безопастное перемещение людей за пределами атмосферы. Производить там хоть что-то можно только в лабораторных количествах т.к. все что там есть, было доставлено с Земли, а единственный ресурс которого нет на Земле - невесомость.

Изучайте историю космонавтики и да откроется вам! (см. мой ответ Valerij-ю)

ЦитироватьА потом еще почитайте список экспериментов, например, на "Мире":
http://www.cosmoworld.ru/mirstation/experiments.shtml
http://mir.avia.ru/expeditions/
При желании найдете еще. Дежавю нет? Может еще какие ощущения?

Да. Работам и оборудованию которое было на Мире более 20 лет. Те, кто тогда разрабатывал то оборудование уже на пенсии.
Итого: оборудования того уже нет (сейчас обкатывают другое), людей которые имеют опыт так-же уже нет.
ЗЫ. Вы просто не понимаете простой вещи. Даже велосипед который был создан, но о котором забыли приходиться делать с нуля. Факта факта стартов РН Энергия не достаточно для того, что-бы утверждать что мы СЕЙЧАС это делать умеем. Потеря опыта - не восполнимая утрата. Все приходиться осваивать заново!

ЦитироватьПравильно- дешевле. Т.к...

Нет, не поэтому.  А потому что сделать автомат дорого а люди уже есть и стОят дёшово. Но и и при этом на операциях кторые надо делать не задумываясь уже давно работают автоматы.

Цитироватьподавляющее число действий которые человек делает не задумываясь

В космосе а тем более на поверхности планет нет действий которые человек делает не задумываясь.

ЦитироватьИ это ПРОСТЕЙШИЕ операции. Что-то более сложное выливается в десятки-сотни лет кропотливой работы только на то, что-бы учесть хоть часть вариантов.

Уже очень давно автоматы управляют такими процессами с которыми человек не справится никогда. Неужели это можно не знать?

ЦитироватьК примеру задача организации сборки корабля  для отправки груза с поверхности Луны.

Можно всегда придумать какую-нибудь бессмысленную ахинею типа игры в бирюльки.
 Автомобили на земле уже давно собираются автоматами. Если вдруг потребуется собирать корабль на Луне то автоматы сделают это гораздо дешевле и эффективнее чем люди. Только зачем корабль собирать на Луне? Поиграться в бирюльки?

ЦитироватьСкажем теже керны с 10 скважин. Масса 10т. И что автоматы тут могут сделать?

А что с ними надо делать? Поднять? Погрузить? 10т человек точно не поднимет, даже на луне.

ЦитироватьИли может опишешь как проводить исследование кернов на поверхности? Сколько оборудования надо туда доставить и кто его будет учить исследовать?

Оборудования потребуется гораздо меньше чем только для жизнеобеспечения одного исследователя. И как вы понимаете исследование автоматом? Как человекообразного робота ковыряющего керн железным пальцем?
 Микроскоп осмотрит в деталях весь керн, всякий спектрометрический, рентгеновский и прочий анализ охарактеризует его так как никогда и не снилось глазу человека. Данные будут переданы на землю, проанализированы и если обнаружится чтото интересное то нужный кусок будет вырезан и доставлен автоматом на землю. Что тут сложного? Что вы собрались описывать? Вы вообще хоть сами понимаете о чём говорите?

Цитировать

ЦитироватьАлекс, МКС - это не возможность получить какой-либо результат. Это возможность, я бы даже сказал желание романтиков от космоса, хоть как-то продолжить космическую (пилотируемую) деятельность, ввиду невозможности других направлений деятельности.

А роверы на Марсе, а другие АМС, а все спутники на орбите Земли? Разве это не космическая деятельность?

Артёмкад, у вас крышу снесло? Вы вообще понимаете что читаете и на что отвечаете? Вам рассказывают что пилотируемая космонавтика не имеет смысла а вы рвёте рубаху за АМС!
 Ну почему, почему за ПК агитируют только кадры которые даже не в состоянии понять прочитанного текста?

ЦитироватьАвтоматами можно сделать всё. Просто на земле во многих случаях послать людей дешевле/эфективнее.

Канкретный звиздёж

Цитировать

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Он вам счас постесняется повторить, но я вам рассказал его имхо: Для того чтобы потратить деньги. Много денег.

Легко поверить.
Потому что это очень сильно зависит от людей.
А сейчас "контингент" преимущественно обуян "рыночными идеями".

Точно также, как когда-то его обуревали "яблони на Марсе".
И то и другое не стоит ни-че-го и является лишь "посторонним шумом" от работы системы манипулирования поведением в современном обществе.
К освоению космоса отношения не имеет, аллюзии, возникающие здесь, носят чисто случайный характер.

ЦитироватьАвтомобили на земле уже давно собираются автоматами.

При этом цех для их сборки, равно как и установку-наладку той самой автоматической линии осуществляет непосредственно Святой Дух.

Даже автоматы-манипуляторы могут далеко не везде заменить человека, адекватные же "системы с ИИ" обитают исключительно в фантастике.

Цитироватьпилотируемая космонавтика не имеет смысла

Кто это решил, где это написано и где тома обоснований к такому решению?

Или это как "кукурузу в заполярье" продвигается?
Очередная "волна", для того, чтобы на гребне делать карьеру?

ЦитироватьЗЫ. Вы просто не понимаете простой вещи.

Что примечательно: чем меньше человек понимает тем больше он любит обвинять в непонимании оппонентов.

ЦитироватьДаже велосипед который был создан, но о котором забыли приходиться делать с нуля. Факта факта стартов РН Энергия не достаточно для того, что-бы утверждать что мы СЕЙЧАС это делать умеем. Потеря опыта - не восполнимая утрата. Все приходиться осваивать заново!

Никому не нужный бессмысленный опыт не требуется сохранять. Не нужно производить супони и подпруги чтоб только знать как это делается. Тем более целесообразно безжалостно выбросить на помойку устаревший опыт уже только потому что сейчас другой век и другие технологии.
 Додуматься сохранять в производстве тяжёлую ракету (для примера Сатурн-5) только для того чтоб не потерять опыт - это вообще шедевр! Сколько вам лет? Вы както связаны с производством?
 У меня такое впечатление что вы вообще не в теме и обсуждать с вами чтото это всё равно что обсуждать это с ребёнком в песочнице.

Цитировать

ЦитироватьНу у меня этот опыт большой. И я того же мнения - автоматами можно сделать не все.

Автоматами можно сделать всё. Просто на земле во многих случаях послать людей дешевле/эфективнее. И этот простой факт вводит вас в заблуждение.

Все говоришь? Ну и как обстоит дело с поисками микроорганизмов на Марсе? Хоть один "однозначный" результат получили? А как "Феникс" воду искал - помнишь? Самому-то не смешно было наблюдать за его потугами засыпать грунт в печку? Охренительно сложное действие, правда?
 Не, тут уж извини - лучшие результаты будут только если толково скомбинировать работу людей и автоматов. По крайней мере до изготовления автоматов, у которых будет искуственный интелект.

ЦитироватьПодумалось: идея лететь в первую очередь на Луну сродни мысли искать потерянный ключ под фонарем на том основании, что "под ним светлее" :lol:

Странные ассоциации.
Ближе аналогия, что сначала "в первый класс", а потом уже университет.
Но нам не терпится и у нас вообще "все наоборот", как всегда?

ЦитироватьВсе говоришь? Ну и как обстоит дело с поисками микроорганизмов на Марсе?

Да пока лучше чем с помощью человека. А что?

ЦитироватьХоть один "однозначный" результат получили? А как "Феникс" воду искал - помнишь? Самому-то не смешно было наблюдать за его потугами засыпать грунт в печку? Охренительно сложное действие, правда?

Я чтото запамятовал: а что там в это время сделал человек? Ничего? Вот засада...

ЦитироватьНе, тут уж извини - лучшие результаты будут только если толково скомбинировать работу людей и автоматов. По крайней мере до изготовления автоматов, у которых будет искуственный интелект.

Итого автоматы сделали на Марсе кое-что. Человек не сделал НИЧЕГО. И нам чтото говорят что человек способен сделать больше чем автоматы?

Цитировать...целесообразно безжалостно выбросить на помойку...

...тот самый шкаф, с тем самым скелетом... :roll:

ЦитироватьУже очень давно автоматы управляют такими процессами с которыми человек не справится никогда. Неужели это можно не знать?

Вместо "автоматы" лучше было бы сказать "машины и механизмы".
Тогда можно было бы сослаться на первое в истории применение рычага.
А это было не просто "очень давно", а "очень и очень давно".

Цитировать

ЦитироватьВсе говоришь? Ну и как обстоит дело с поисками микроорганизмов на Марсе?

Да пока лучше чем с помощью человека. А что?

А что - с помощью человека уже пробовали искать? Кто - инженер Лось?

Цитировать

ЦитироватьНе, тут уж извини - лучшие результаты будут только если толково скомбинировать работу людей и автоматов. По крайней мере до изготовления автоматов, у которых будет искуственный интелект.

Итого автоматы сделали на Марсе кое-что. Человек не сделал НИЧЕГО. И нам чтото говорят что человек способен сделать больше чем автоматы?

Опять-таки: кто-то пробовал посылать туда людей? Нет? А откуда ты тогда взял, что люди не смогут там ничего сделать? Экспериментальных данных на сей счет не имеется. Имеется твое ИМХО. Ну так этих ИМХО тут на форуме - до... и больше, и все разные...

ЦитироватьА что - с помощью человека уже пробовали искать?

Не пробовали. Поэтому результат - ноль.

ЦитироватьОпять-таки: кто-то пробовал посылать туда людей?

Не пробовал. Поэтому результат - ноль.

ЦитироватьНет? А откуда ты тогда взял, что люди не смогут там ничего сделать?

Я не говорю что не смогут. Я говорю что автомат сможет что угодно, при том лучше и дешевле чем человек. За те деньги за которые чтото сделал автомат человек вообще туда не долетит. Так что пока что соотношение равно бесконечности в пользу автоматов.

ЦитироватьЭкспериментальных данных на сей счет не имеется.

Ну как же не имеется? Отсутствие результата тоже результат.

ЦитироватьИмеется твое ИМХО. Ну так этих ИМХО тут на форуме - до... и больше, и все разные...

Да нет, результаты автоматов и отсутствие результатов людей это не имхо - это неоспоримый факт.

ЦитироватьВ космосе а тем более на поверхности планет нет действий которые человек делает не задумываясь.

Сперва задумывается. Но в отличие от автоматов быстро адаптируется и в дальнейшем делает не задумываясь.

Цитировать

ЦитироватьИ это ПРОСТЕЙШИЕ операции. Что-то более сложное выливается в десятки-сотни лет кропотливой работы только на то, что-бы учесть хоть часть вариантов.

Уже очень давно автоматы управляют такими процессами с которыми человек не справится никогда. Неужели это можно не знать?

Например?

ЦитироватьАвтомобили на земле уже давно собираются автоматами. Если вдруг потребуется собирать корабль на Луне то автоматы сделают это гораздо дешевле и эффективнее чем люди.

Не сделают. Прежде чем создать программу для конвейера на новый автомобиль его сперва собирают люди, а затем каждую операцию описывают для робота. Причем прежде чем линия заработает там ошибок вылазит столько... Поэтому каждый автомат при запуске контролируется человеком. Т.к. он ошибки различить может, а автомат - нет. Автомат дурак - что в него заложешь то и получишь. А закладываешь в него только малую часть возможного.

Цитировать

ЦитироватьСкажем теже керны с 10 скважин. Масса 10т. И что автоматы тут могут сделать?

А что с ними надо делать? Поднять? Погрузить? 10т человек точно не поднимет, даже на луне.

Человек сможет их всесторонне исследовать даже на Луне. А заставить этосделать автомат - ННШ. Поэтому при автоматах керны надо отправлять на Землю. А с людьми - достаточно просто пробурить.

Цитировать

ЦитироватьИли может опишешь как проводить исследование кернов на поверхности? Сколько оборудования надо туда доставить и кто его будет учить исследовать?

Оборудования потребуется гораздо меньше чем только для жизнеобеспечения одного исследователя. И как вы понимаете исследование автоматом? Как человекообразного робота ковыряющего керн железным пальцем?

Судя по роверам - именно так. Только пальцы более высокотехнологичные и часто не хотят слушаться команд...

ЦитироватьМикроскоп осмотрит в деталях весь керн, всякий спектрометрический, рентгеновский и прочий анализ охарактеризует его так как никогда и не снилось глазу человека.

А как вы представляете работу химика? Просто разглядывание образцов?
 

ЦитироватьДанные будут переданы на землю, проанализированы и если обнаружится чтото интересное то нужный кусок будет вырезан и доставлен автоматом на землю. Что тут сложного? Что вы собрались описывать? Вы вообще хоть сами понимаете о чём говорите?

Напомнить как роверы не могли обнаружить воду даже находясь по уши в ней?

ЦитироватьИтого автоматы сделали на Марсе кое-что. Человек не сделал НИЧЕГО. И нам чтото говорят что человек способен сделать больше чем автоматы?

Подожди-ка а ЧТО СДЕЛАЛИ ТАМ автоматы?  Раз у нас тут рынок, оцени стоимость того, что сделали автоматы?

Цитировать

ЦитироватьПодумалось: идея лететь в первую очередь на Луну сродни мысли искать потерянный ключ под фонарем на том основании, что "под ним светлее" :lol:

Странные ассоциации.
Ближе аналогия, что сначала "в первый класс", а потом уже университет.
Но нам не терпится и у нас вообще "все наоборот", как всегда?

Отчего же странные? Частенько ведь звучат аргументо, что де на Луну надо лететь, потому что она рядом. Зачем лететь, для чего, с какой целью? Нет ответа... :cry:

Цитировать

ЦитироватьНет? А откуда ты тогда взял, что люди не смогут там ничего сделать?

Я не говорю что не смогут. Я говорю что автомат сможет что угодно, при том лучше и дешевле чем человек. За те деньги за которые чтото сделал автомат человек вообще туда не долетит. Так что пока что соотношение равно бесконечности в пользу автоматов.

Все, что угодно - это вряд ли. Утрется... Дешевле - безусловно да. Лучше - уж прости, бред. Лучше, только по сравнению с ничем. Изумительная логика - человек не в состоянии работать в космосе лучше автоматов, потому что его там нет. Ну так его и не пробовали в глубокий космос посылать, откуда б ему там взяться-то? Пошлют - узнаем, лучше человек работает или хуже... Пока единственный материал для сравнения - лунная программа СССР и США. На глаз -  американцы сделали на Луне явно больше чем наши автоматы...

Цитировать

ЦитироватьИмеется твое ИМХО. Ну так этих ИМХО тут на форуме - до... и больше, и все разные...

Да нет, результаты автоматов и отсутствие результатов людей это не имхо - это неоспоримый факт.

Э нет... Не подменяй одно другим... Ты считаешь, что людей в глубоком космосе никогда не будет и быть не должно. А это никак не следует из того, что их там сейчас нету...

ЦитироватьЯ не говорю что не смогут. Я говорю что автомат сможет что угодно, при том лучше и дешевле чем человек. За те деньги за которые чтото сделал автомат человек вообще туда не долетит. Так что пока что соотношение равно бесконечности в пользу автоматов.

Скажи, Старый, а каков тогда смысл от того, что там сделал автомат если человека туда отправлять не будут? Смысл в их деятельности если это разведка ради разведки?

Очень высокий - ибо не придется отвечать за базар, что "автоматы все могут".
Ибо в отсутствии перспективы бессмысленны и они.
"И вы это сами сказали"

ЦитироватьВсе, что угодно - это вряд ли. Утрется...

Нифига. Человек утрётся, причём очень быстро и в прямом смысле.

ЦитироватьДешевле - безусловно да.

Уже неплохо.

ЦитироватьЛучше - уж прости, бред.

Общеизвестный факт. Между прочим все автоматы и просто механеизмы делают только если они способны сделать чтото лучше человека.  

ЦитироватьЛучше, только по сравнению с ничем.

По сравнению с человеком.
 Ты вот иронизируешь над тем как как Феникс засыпал грунт. А видел как на луне астронавты собирали грунт и поднимали камни? Как они корячились в скафандрах?

ЦитироватьИзумительная логика - человек не в состоянии работать в космосе лучше автоматов, потому что его там нет.

:shock:   :shock:  :shock:  Где ты увидел такую логику?  :shock: Всё наоборот: человека нет в космосе (на Марсе) потому что он хуже автоматов. Разве я это недостаточно объяснял? По моему вполне нормальная логика, нормальным людям свойственно выбирать хорошее недорогое вместо плохого дорогого.

ЦитироватьНу так его и не пробовали в глубокий космос посылать, откуда б ему там взяться-то?

Зачем пробовать когда результат заведомо известен?

ЦитироватьПошлют - узнаем, лучше человек работает или хуже...

Кто ж его пошлёт? Нормальным людям свойственно выбирать более дешовое/эффективное. А распределяют финансирование и выбирают проекты для реализации нормальные люди.

ЦитироватьПока единственный материал для сравнения - лунная программа СССР и США. На глаз -  американцы сделали на Луне явно больше чем наши автоматы...

И тем не менее не сделали ничего что не сделал бы автомат.

ЦитироватьЭ нет... Не подменяй одно другим... Ты считаешь, что людей в глубоком космосе никогда не будет и быть не должно. А это никак не следует из того, что их там сейчас нету...

Я считаю что в космосе автомат во всех отношениях лучше чем человек, надёжнее, дешевле, эфективнее, выполняет то что не под силу человеку. Что из этого следует мы наглядно видим по практике космических полётов. И что будет следовать будем видеть раз за разом.

Цитировать

ЦитироватьПока единственный материал для сравнения - лунная программа СССР и США. На глаз -  американцы сделали на Луне явно больше чем наши автоматы...

И тем не менее не сделали ничего что не сделал бы автомат.

Не надо бредить.
При всей показушности проекта, если все действия, осуществленные астронавтами производили бы автоматы, их (автоматов) потребовались бы многие десятки, причем все они были бы разные, узко специализированые на своей задаче.
И вот здесь "вопрос о стоимости" стал бы своей "другой стороной".

ЦитироватьЯ считаю что в космосе автомат во всех отношениях лучше чем человек, надёжнее, дешевле, эфективнее, выполняет то что не под силу человеку. Что из этого следует мы наглядно видим по практике космических полётов. И что будет следовать будем видеть раз за разом.

А видим мы только свертывание всех вообще проектов по дальнему космосу, равно успешно, как пилотируемых, так и автоматических.
Невзирая.

Старый писал(а):

ЦитироватьЯ считаю что в космосе автомат во всех отношениях лучше чем человек, надёжнее, дешевле, эфективнее, выполняет то что не под силу человеку.

А зачем в космосе автомат? Что может быть бесполезнее информации, добытой Хабблом или Кассини? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПодумалось: идея лететь в первую очередь на Луну сродни мысли искать потерянный ключ под фонарем на том основании, что "под ним светлее" :lol:

Странные ассоциации.
Ближе аналогия, что сначала "в первый класс", а потом уже университет.
Но нам не терпится и у нас вообще "все наоборот", как всегда?

Отчего же странные? Частенько ведь звучат аргументо, что де на Луну надо лететь, потому что она рядом. Зачем лететь, для чего, с какой целью? Нет ответа... :cry:

Для того, что бы научиться летать. Уже этой цели хватает. Но, кроме того, для того, что бы узнать как возникла Солнечная Система, Земля и Луна, другие планеты. Для того, что бы научиться летать дальше, чем на низкой орбите.

ЦитироватьДля того, что бы научиться летать дальше, чем на низкой орбите.

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

ЦитироватьДля этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

ОК, дорогой. А какой - недорогой? Вообще - есть он, недорогой путь?

Цитировать

ЦитироватьДля того, что бы научиться летать дальше, чем на низкой орбите.

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

А что, есть какое-то другое небесное тело, ближе Луны, на котором можно отработать посадку на безатмосферную планету? Есть еще какое-то тело, позволяющее изучить процесс возникновения Земли? Есть какое-то тело, ресурсы которого в принципе можно использовать для освоения космоса?

Или обучаться надо на полетах к Марсу, и вы уверены, что это стоит дешевле?

Полеты ради полетов (не важно куда именно) - это такая пружина.
Какое-то время можно что-то делать на слепой вере, без практического смысла, без адекватной цели, по инерции, из желания сохранить отрасль, рабочие места, опыт и т.п. Но чем больше эта пружина сжимается, тем сильнее, резче и больнее будет похмелье, когда бессмысленность деятельности станет окончательно очевидной. И тогда пилотируемые полеты куда-либо вообще прекратятся. Возобновить же их будет намного сложнее, ибо придется преодолевать громадный психологический барьер разочарования...  :(

Вот в какую "потенциальную яму" тянут пилотируемую космонавтику слепорелигиозные так называемые "космисты" и неграмотные космофанатики, насмотревшиеся космоопер.

А всякие начальники космопрома тоже туда тянут, потому что больше им некуда идти и вести свои организации.

ЦитироватьА что, есть какое-то другое небесное тело, ближе Луны, на котором можно отработать посадку на безатмосферную планету?

А для этого необходимы люди?

ЦитироватьЕсть еще какое-то тело, позволяющее изучить процесс возникновения Земли?

И для этого необходимы люди?

ЦитироватьЕсть какое-то тело, ресурсы которого в принципе можно использовать для освоения космоса?

Осваивать Луну, чтоб осваивать Марс, чтоб осваивать Сникерс, чтоб осваивать Альфу Центавра?

ЦитироватьИли обучаться надо на полетах к Марсу, и вы уверены, что это стоит дешевле?

Дешевле всего не запускать туда людей. В десятки раз.

Так вот, господа пропагандисты немотивированных пилотируемых полетов:

БОЙТЕСЬ ПРУЖИНЫ, КОТОРУЮ САМИ СЖИМАЕТЕ!

Однажды она разожмется и ударить по вам.
Она вас не убьет, с вами случиться более худшее. Она принесет разочарование в ваших самых розовых мечтах.
Она сделает из вас "старых".

Цитировать

ЦитироватьЕсть какое-то тело, ресурсы которого в принципе можно использовать для освоения космоса?

Осваивать Луну, чтоб осваивать Марс, чтоб осваивать Сникерс, чтоб осваивать Альфу Центавра?

Почему нет? Просто потому, что дешевле? А потом дороже не выйдет - сколько раз было сказано не класть все яйца в одну мошонку?

Цитировать

ЦитироватьИли обучаться надо на полетах к Марсу, и вы уверены, что это стоит дешевле?

Дешевле всего не запускать туда людей. В десятки раз.

Ясен пень. Еще дешевле и автоматов не посылать - ибо нафиг нам Марс, если людей там никогда не будет? Долой все, кроме окупаемой прикладухи  :twisted:

ЦитироватьПолеты ради полетов (не важно куда именно) - это такая пружина.
Какое-то время можно что-то делать на слепой вере, без практического смысла, без адекватной цели, по инерции, из желания сохранить отрасль, рабочие места, опыт и т.п.

Для того, что бы появился смысл, необходимо добиваться заявленных результатов.

Bell, поймите, все видят не просто вложения больших денег, но, прежде всего вложение больших денег без видимого результата. То же продвижение Глонасс, если честно говорить, что эта система нужна нам в оборонных целях, и не стремиться снять с людей дополнительные деньги, была бы вполне логична. Но в том виде, в котором Глонасс продвигается - вы хотите, что бы ЭТО было принято народом?

ЦитироватьНо чем больше эта пружина сжимается, тем сильнее, резче и больнее будет похмелье, когда бессмысленность деятельности станет окончательно очевидной. И тогда пилотируемые полеты куда-либо вообще прекратятся.

Bell, вы правы. Так, может быть, не стоит заниматься бесмысленной деятельностью, а задуматься над тем, что бы у этой деятельности появился понятный смысл?

ЦитироватьВозобновить же их будет намного сложнее, ибо придется преодолевать громадный психологический барьер разочарования...  :(

Вот в какую "потенциальную яму" тянут пилотируемую космонавтику слепорелигиозные так называемые "космисты" и неграмотные космофанатики, насмотревшиеся космоопер.

А всякие начальники космопрома тоже туда тянут, потому что больше им некуда идти и вести свои организации.

А уж в какую "потенциальную яму" тащат космонавтику профессиональные пильщики бюджета....

ЦитироватьТак вот, господа пропагандисты немотивированных пилотируемых полетов:

БОЙТЕСЬ ПРУЖИНЫ, КОТОРУЮ САМИ СЖИМАЕТЕ!

Однажды она разожмется и ударить по вам.
Она вас не убьет, с вами случиться более худшее. Она принесет разочарование в ваших самых розовых мечтах.
Она сделает из вас "старых".

Bell, для этого делается достаточно ясная и понятная программа. И эта программа пропагандируется, и открыто обсуждается. Тогда вокруг этой программы можно собрать энтузиастов.

А у нас все книжные прилавки завалены книгами опровергателей. И ожидать иного невозможно, пока власть пропагандирует успехи в стиле "Россия - родина слонов". Это должно быть понятно любому человеку, даже говорить об этом неловко.

ЦитироватьНо тяжелый ряд носителей с супертяжем делать все равно необходимо!

Скажем так: не помешает.

ЦитироватьА тем, что есть, вытащить "транспорт", необходимый, для доставки "завода" по производству рабочего тела, станции и команды на астероид тоже не реально....

Это только ваше ИМХО, которое не имеет объективных оснований.

Цитировать

ЦитироватьКстати, заметьте еще важный момент - "посылку" для астероида не просто возможно, а ОЧЕНЬ ВЫИГРЫШНО собирать на орбите из мелких частей, а то что нужно сажать на Луну, особо сильно на орбите не соберешь.

Ну, почему? Все зависит от размера "квантов", доставляемых с Земли на LEO. При размере "кванта" в 18-20 тонн задача решается в принципе, при наличии тяжелого носителя задача значительно упрощается.

Так в том и есть вся проблема, что посадочный модуль для Луны, в смысле "коробка", в которой груз будет спущен на Луну, тоже имеет определенный размер, и этот модуль НИКАК не получится поделить на мелкие части, стыкуемые на орбите.
И вот исключительно ради этого модуля и прийдется делать супертяж.

А вот для работы с астероидами посадочного модуля как такового НЕТ ВООБЩЕ - можно обойтись фермой, к которой прикрутить движки и прочие системы.

Цитировать

ЦитироватьНу вот, опять вы себя ограничиваете рабочим телом, которое везется с Земли, и вообще ТЕХНОЛОГИЯМИ ДЛЯ ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ С КРУПНЫХ ТЕЛ, а между тем, по крайней мере десятая часть кометы ЛЕГКОДОСТУПНОЕ вещество, которое с высокой вероятностью можно использовать как рабочее тело для ионника.
Для ВЗЛЕТА/ПОСАДКИ с Луны ВООБЩЕ не подходят высокоимпульсные движки малой тяги, а для малых тел - ЗАМЕЧАТЕЛЬНО ПОДХОДЯТ, и это дает ГИГАНТСКУЮ разницу в массе рабочего тела.

Да, только завод по производству этого рабочего тела на астероиде и автономную станцию к этому заводу надо сначала поднять с Земли, а потом доставить к астероиду....

Опять "отфонарные" оценки?

Цитировать

ЦитироватьДля этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

ОК, дорогой. А какой - недорогой? Вообще - есть он, недорогой путь?

Если конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля того, что бы научиться летать дальше, чем на низкой орбите.

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

А что, есть какое-то другое небесное тело, ближе Луны, на котором можно отработать посадку на безатмосферную планету?

А что, Марс уже стал безатмосферной планетой?

ЦитироватьЕсли конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

А почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

ОК, дорогой. А какой - недорогой? Вообще - есть он, недорогой путь?

Если конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

Маленькая поправка :)
Скорее не "лететь на Марс" а "летать в том числе и на Марс" :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

А почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

О том и речь - создание систем, которые позволят людям летать хотя бы в пределах пояса астероидов а тяжелым АМС - проводить серьезные исследования внешних планет

Цитировать

ЦитироватьЕсли конечная (на ближайшееобозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

А почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

Для чего посещать? Вот в чем вопрос. Марс - пока единственный объект в СС, более-менее пригодный для колонизации. Все остальное - добыча ресурсов и их использование в хозяйственной деятельности на Земле - "от лугаваго". Ибо на Луне никаких ресурсов не наблюдается, а более дальние ресурсы лучше потреблять на месте их добычи. Ну, не тащить же их из пояса астероидов на Землю :lol:

ЦитироватьДля чего посещать? Вот в чем вопрос. Марс - пока единственный объект в СС, более-менее пригодный для колонизации. Все остальное - добыча ресурсов и их использование в хозяйственной деятельности на Земле - "от лугаваго". Ибо на Луне никаких ресурсов не наблюдается, а более дальние ресурсы лучше потреблять на месте их добычи. Ну, не тащить же их из пояса астероидов на Землю :lol:

А мы их на Луне искали что ли? Чтоб утверждать что их там нету? Что мы о ней вообще твердо знаем? У нас только-только детальная карта с хорошим разрешением появляется (еще не появилась) а мы уже готовы дать заключение "Ресурсов нет"! Мне, как геологу это малость удивительно... Когда-то, в 40х годах ХХв. точно так же утверждали о Западной Сибири - "там нефти нет!" - а там было пробурено десяток скважин...

Цитировать

ЦитироватьДля чего посещать? Вот в чем вопрос. Марс - пока единственный объект в СС, более-менее пригодный для колонизации. Все остальное - добыча ресурсов и их использование в хозяйственной деятельности на Земле - "от лугаваго". Ибо на Луне никаких ресурсов не наблюдается, а более дальние ресурсы лучше потреблять на месте их добычи. Ну, не тащить же их из пояса астероидов на Землю :lol:

А мы их на Луне искали что ли? Чтоб утверждать что их там нету? Что мы о ней вообще твердо знаем? У нас только-только детальная карта с хорошим разрешением появляется (еще не появилась) а мы уже готовы дать заключение "Ресурсов нет"! Мне, как геологу это малость удивительно... Когда-то, в 40х годах ХХв. точно так же утверждали о Западной Сибири - "там нефти нет!" - а там было пробурено десяток скважин...

Сама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

ЦитироватьОсваивать Луну, чтоб осваивать Марс, чтоб осваивать Сникерс, чтоб осваивать Альфу Центавра?

Нет. Осваивать Луну ради того, что-бы начать хоть что-то осваивать. На данный момент мы пока только учились летать. Но цель полетов не сам полет, а конечный пункт. Причем конечный пункт интересен не сам по себе, а с целью получения пользы.

Цитировать

ЦитироватьИли обучаться надо на полетах к Марсу, и вы уверены, что это стоит дешевле?

Дешевле всего не запускать туда людей. В десятки раз.

Не запуская туда людей мы вообще ничего не научимся. Да, первые посадки должны быть беспилотными но эквивалентной массы. Но проверить систему жизнеобеспечения без подопытных кроликов сложно.

ЦитироватьСама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Давно уж приступили - иногда даже слишком активно (я про фонтан в Мексиканском заливе). И не только нефть с газом - занимаются уже помаленьку и конкрециями и донными газгидратами и марикультурой, сиречь морским фермерством...
А насчет нефти на Луне - хороший прикол  :lol: Чего б мы с ней делали-то - на керосин перегоняли? Нам там для начала вода гораздо интереснее... В больших количествах.

ЦитироватьСама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Неверно! Наличие на Луне метана не окупит себя. Т.к. цена одного кг. метана из скважины во много раз меньше цены такого-же кг. с Луны. Интерес для Земли представляют только крайне высокотехнологичные изделия. Да, такое можно сделать и на орбите Земли, но в данном случае расчет на то, что доставить кило груза с Луны на Землю дешевле чем поднять с Земли на орбиту.

Цитировать

ЦитироватьСама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Неверно! Наличие на Луне метана не окупит себя. Т.к. цена одного кг. метана из скважины во много раз меньше цены такого-же кг. с Луны. Интерес для Земли представляют только крайне высокотехнологичные изделия. Да, такое можно сделать и на орбите Земли, но в данном случае расчет на то, что доставить кило груза с Луны на Землю дешевле чем поднять с Земли на орбиту.

Ну-ну. Доставить, может и дешевле, а вот произвести вряд ли. Поскольку с Земли придется доставлять на Луну все промышленное оборудование. Или Вы наивно полагаете, что оно будет производиться на Луне? :lol:

ЦитироватьНу-ну. Доставить, может и дешевле, а вот произвести вряд ли. Поскольку с Земли придется доставлять на Луну все промышленное оборудование. Или Вы наивно полагаете, что оно будет производиться на Луне? :lol:

А промышленное оборудование - это что?
Кирка и лопата?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля того, что бы научиться летать дальше, чем на низкой орбите.

Для этого не надо летать к Луне и на Луну. Это слишком дорогой путь для обучения.

А что, есть какое-то другое небесное тело, ближе Луны, на котором можно отработать посадку на безатмосферную планету?

А что, Марс уже стал безатмосферной планетой?

Объясните, а зачем Марс????
Просто З-А-Ч-Е-М ???

ЦитироватьНу-ну. Доставить, может и дешевле, а вот произвести вряд ли. Поскольку с Земли придется доставлять на Луну все промышленное оборудование. Или Вы наивно полагаете, что оно будет производиться на Луне? :lol:

Мда, это не при нашей жизни... Нам бы хоть простейшие вещи научиться там добывать и хранить - кислород, вода, водород... Металл какой-нибудь, для местных конструкций...
А все, что технологически сложнее самогонного аппарата и болта на 17 - придется еще долго везти с Земли...

На Марсе же нет нехрена кроме американских ....... ..... !
Предлагаю лететь на Луну :D !!!

ЦитироватьТак в том и есть вся проблема, что посадочный модуль для Луны, в смысле "коробка", в которой груз будет спущен на Луну, тоже имеет определенный размер, и этот модуль НИКАК не получится поделить на мелкие части, стыкуемые на орбите.

Именно так! Никаких стыковок на орбите и НИКАКИХ коробок! Коробка нужна для спуска на Землю. Никаких стыковочных узлов лишних.  Если спускаем бульдозер(жилой блок, буровую, реактор, бак с кислородом/топливом...), то он должен иметь только двигатели торможения и электронику ими управляющую. Шорма - навесная ферма с баками. Задача - обеспечить нулевую скорость в 2м над поверхностью Луны в заданой маяками точке.

ЦитироватьНу-ну. Доставить, может и дешевле, а вот произвести вряд ли. Поскольку с Земли придется доставлять на Луну все промышленное оборудование. Или Вы наивно полагаете, что оно будет производиться на Луне? :lol:

В конечном итоге - будет. Но первое время (несколько десятков лет) его надо будет доставить с Земли. Но это однократная доставка.

ЦитироватьА все, что технологически сложнее самогонного аппарата и болта на 17 - придется еще долго везти с Земли...

А чем электрическая печь сложнее самогонного аппарата?! ;)

Цитировать

ЦитироватьА все, что технологически сложнее самогонного аппарата и болта на 17 - придется еще долго везти с Земли...

А чем электрическая печь сложнее самогонного аппарата?! ;)

Да в принципе ничем. Где только нагревательные элементы брать -  везти с Земли? Или делать на месте? А из чего? Нафиг электрическую - лучше солнечную с концентратором. Правда у нее будет сезонный характер работы...

ЦитироватьОбъясните, а зачем Марс????
Просто З-А-Ч-Е-М ???

Только после того, как мне объяснят, зачем лететь на Луну :wink: Кроме туристических полетов, разумеется.

ЦитироватьТолько после того, как мне объяснят, зачем лететь на Луну :wink: Кроме туристических полетов, разумеется.

На ближайшие 20-30 лет - планетология и технологические исследования (добыча и использование местных ресурсов, медико-биологические и т.п) А там поглядим...

Цитировать

ЦитироватьТак в том и есть вся проблема, что посадочный модуль для Луны, в смысле "коробка", в которой груз будет спущен на Луну, тоже имеет определенный размер, и этот модуль НИКАК не получится поделить на мелкие части, стыкуемые на орбите.

Именно так! Никаких стыковок на орбите и НИКАКИХ коробок! Коробка нужна для спуска на Землю. Никаких стыковочных узлов лишних.  Если спускаем бульдозер(жилой блок, буровую, реактор, бак с кислородом/топливом...), то он должен иметь только двигатели торможения и электронику ими управляющую. Шорма - навесная ферма с баками. Задача - обеспечить нулевую скорость в 2м над поверхностью Луны в заданой маяками точке.

Объясните, зачем заведомо перетяжелять блок необходимостью выдерживать перегрузки на старте и спуске, если всю его трудовую жизнь он будет работать при пониженной гравитации?

Цитировать

ЦитироватьОбъясните, а зачем Марс????
Просто З-А-Ч-Е-М ???

Только после того, как мне объяснят, зачем лететь на Луну :wink: Кроме туристических полетов, разумеется.

Тоесть вы наконец признаете, что думать о Марсе можно только после освоения Луны..... Уже хорошо...
А Луна это первый шаг в освоении космического пространства!!!
Смысл понятен?  Понятное дело - это не всем нужно....
Голодным, несчастным, нищим духом и просто нищим лучше конечно кусок колбасы....

ЦитироватьТоесть вы наконец признаете, что думать о Марсе можно только после освоения Луны..... Уже хорошо...
А Луна это первый шаг в освоении космического пространства!!!
Смысл понятен?  Понятное дело - это не всем нужно....
Голодным, несчастным, нищим духом и просто нищим лучше конечно кусок колбасы....

Так и запишем: рациональных целей полета на Луну Вы не озвучили. Что ж, попытаемся выслушать других ораторов. Про типа "Мы люди, поэтому должны..." - не надо, это типичное прикрытие "удовлетворения любопытства за казенный счет", а это прямой путь к туризму. Против которого ничего не имею.

Цитировать

ЦитироватьТоесть вы наконец признаете, что думать о Марсе можно только после освоения Луны..... Уже хорошо...
А Луна это первый шаг в освоении космического пространства!!!
Смысл понятен?  Понятное дело - это не всем нужно....
Голодным, несчастным, нищим духом и просто нищим лучше конечно кусок колбасы....

Так и запишем: рациональных целей полета на Луну Вы не озвучили. Что ж, попытаемся выслушать других ораторов. Про типа "Мы люди, поэтому должны..." - не надо, это типичное прикрытие "удовлетворения любопытства за казенный счет", а это прямой путь к туризму. Против которого ничего не имею.

Значит вы выбираете колбасу......
Так и запишем смысл объяснения понят не был!!!!

Цитировать

ЦитироватьТолько после того, как мне объяснят, зачем лететь на Луну :wink: Кроме туристических полетов, разумеется.

На ближайшие 20-30 лет - планетология и технологические исследования (добыча и использование местных ресурсов, медико-биологические и т.п) А там поглядим...

Ага, ясно: "главное ввязаться в драку, а там посмотрим" :lol: . Нафига добывать и использовать местные ресурсы, если с ними ничего толком и сделать нельзя? И какие ресурсы? Медико-биологические исследования с успехом можно проводить на околоземной орбите, а то и на Земле, в ИМБП.

"удовлетворения любопытства за казенный счет" - это как раз все виды автоматов. Но и в этом ничего плохого нет

ЦитироватьАга, ясно: "главное ввязаться в драку, а там посмотрим" :lol: . Нафига добывать и использовать местные ресурсы, если с ними ничего толком и сделать нельзя? И какие ресурсы? Медико-биологические исследования с успехом можно проводить на околоземной орбите, а то и на Земле, в ИМБП.

Как это нафига? Для базы лунной, естественно - чтоб успокоить любителей сделать подешевле. Да и вообще лишняя автономность не помешает. Я же не говорю, что местные ресурсы надо сразу килотоннами добывать... Какие ресурсы? Вода, соответственно кислород и водород. Какой-нибудь металл (смотреть надо, чего легче из реголита восстановить) для местных конструкционных нужд - но это не первым этапом. Первым - кислород и по возможности вода.
Мед. исследования: в ИМБП или на МКС можно наблюдать как человеческий организм поведет себя вне магнитного поля Земли и вне ее радиационных поясов? Что-то сомнительно... Кстати для марсианского полета задел будет...

ЦитироватьОбъясните, зачем заведомо перетяжелять блок необходимостью выдерживать перегрузки на старте и спуске, если всю его трудовую жизнь он будет работать при пониженной гравитации?

При посадке особых перегрузок не предвидится(хорошо если 1g). При старте от них никуда не уйти т.к. стартуем с Земли.

Цитировать

ЦитироватьАга, ясно: "главное ввязаться в драку, а там посмотрим" :lol: . Нафига добывать и использовать местные ресурсы, если с ними ничего толком и сделать нельзя? И какие ресурсы? Медико-биологические исследования с успехом можно проводить на околоземной орбите, а то и на Земле, в ИМБП.

Как это нафига? Для базы лунной, естественно - чтоб успокоить любителей сделать подешевле. Да и вообще лишняя автономность не помешает. Я же не говорю, что местные ресурсы надо сразу килотоннами добывать... Какие ресурсы? Вода, соответственно кислород и водород. Какой-нибудь металл (смотреть надо, чего легче из реголита восстановить) для местных конструкционных нужд - но это не первым этапом. Первым - кислород и по возможности вода.
Мед. исследования: в ИМБП или на МКС можно наблюдать как человеческий организм поведет себя вне магнитного поля Земли и вне ее радиационных поясов? Что-то сомнительно... Кстати для марсианского полета задел будет...

Все это можно проверить в облетной экспедиции к Марсу, а то и просто на орбите выше радиационных поясов. Все ключевые медико-биологические и психологические проблемы марсианского полета были определены еще в начале 1960-х. Для их исследования создан ИМБП. Ключевые проблемы техники тоже: длительность, автономность, радиационная опасность. В отработке этих проблем лунный опыт не годится: не та автономность, не та длительность, не та техника.

Цитировать

ЦитироватьОбъясните, а зачем Марс????
Просто З-А-Ч-Е-М ???

Только после того, как мне объяснят, зачем лететь на Луну :wink: Кроме туристических полетов, разумеется.

Сейчас вот я, в пятницу вечером, встану, пойду на кухню и полезу в холодильник.
Я четко знаю, зачем  :wink:

ЦитироватьВсе это можно проверить в облетной экспедиции к Марсу, а то и просто на орбите выше радиационных поясов. Все ключевые медико-биологические и психологические проблемы марсианского полета были определены еще в начале 1960-х. Для их исследования создан ИМБП. Ключевые проблемы техники тоже: длительность, автономность, радиационная опасность. В отработке этих проблем лунный опыт не годится: не та автономность, не та длительность, не та техника.

Зачем облетать Марс????
 ЗАЧЕМ??????
Чем принципиально облет Марса отличается от облета точки лагранджа????

ЦитироватьВсе это можно проверить в облетной экспедиции к Марсу, а то и просто на орбите выше радиационных поясов. Все ключевые медико-биологические и психологические проблемы марсианского полета были определены еще в начале 1960-х. Для их исследования создан ИМБП. Ключевые проблемы техники тоже: длительность, автономность, радиационная опасность. В отработке этих проблем лунный опыт не годится: не та автономность, не та длительность, не та техника.

Чего  :?:  :shock: Работу с местными ресурсами можно проверитьв облетной экспедиции к Марсу? Вы серьезно? А уж про высокоорбитальную станцию - так и вообще... Длительность работы техники на Луне отрабатывать тоже можно, как и автономность... Условия конечно не совсем те же, что и на поверхности Марса - но вы-то вообще предлагаете в беспосадочном полете отрабатывать... Насчет не та техника - а насколько "не та"? Ничего общего или малозаметная разница? Словом, Луна ну никак не мешает марсианским планам, местами даже помогает, - но у нас же древняя национальная традиция делать все собственным путем - через анус...

ЦитироватьВсе это можно проверить в облетной экспедиции к Марсу, а то и просто на орбите выше радиационных поясов. Все ключевые медико-биологические и психологические проблемы марсианского полета были определены еще в начале 1960-х. Для их исследования создан ИМБП. Ключевые проблемы техники тоже: длительность, автономность, радиационная опасность. В отработке этих проблем лунный опыт не годится: не та автономность, не та длительность, не та техника.

Дискуссия разгорелась не шуточная.  :) Я тут немного отвлекся - пятница, друзья, шашлыки...  :)
Дмитрий, абсолютно с Вами согласен. Если и имеет смысл пилотируемая космонавтика как таковая, то надо извлечь из нее максимум, что можем на сегодня. Экспедиция на Марс - самое оно! Ничего сверхъестественного не требуется. Понимание у конструкторов что делать и как давно имеется. Все давно проверено и отработано, в том числе и МБП. Научный результат, в случае реализации  - максимален. Так что - никакой Луны. Даешь Марс!  :D

ЦитироватьЧем принципиально облет Марса отличается от облета точки лагранджа????

Видом из иллюминатора

PS: хотя... черт ее знает, может, эта точка выглядит круче Марса

Цитировать

ЦитироватьВсе это можно проверить в облетной экспедиции к Марсу, а то и просто на орбите выше радиационных поясов. Все ключевые медико-биологические и психологические проблемы марсианского полета были определены еще в начале 1960-х. Для их исследования создан ИМБП. Ключевые проблемы техники тоже: длительность, автономность, радиационная опасность. В отработке этих проблем лунный опыт не годится: не та автономность, не та длительность, не та техника.

Дискуссия разгорелась не шуточная.  :) Я тут немного отвлекся - пятница, друзья, шашлыки...  :)
Дмитрий, абсолютно с Вами согласен. Если и имеет смысл пилотируемая космонавтика как таковая, то надо извлечь из нее максимум, что можем на сегодня. Экспедиция на Марс - самое оно! Ничего сверхъестественного не требуется. Понимание у конструкторов что делать и как давно имеется. Все давно проверено и отработано, в том числе и МБП. Научный результат, в случае реализации  - максимален. Так что - никакой Луны. Даешь Марс!  :D

Шашлыки дают о себе знать неглубоким проникновением в суть дискуссии - Дмитрий говорит как раз об обратном - нет смысла лететь на Марс, все можно отработать на орбите ИСЗ

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе это можно проверить в облетной экспедиции к Марсу, а то и просто на орбите выше радиационных поясов. Все ключевые медико-биологические и психологические проблемы марсианского полета были определены еще в начале 1960-х. Для их исследования создан ИМБП. Ключевые проблемы техники тоже: длительность, автономность, радиационная опасность. В отработке этих проблем лунный опыт не годится: не та автономность, не та длительность, не та техника.

Дискуссия разгорелась не шуточная.  :) Я тут немного отвлекся - пятница, друзья, шашлыки...  :)
Дмитрий, абсолютно с Вами согласен. Если и имеет смысл пилотируемая космонавтика как таковая, то надо извлечь из нее максимум, что можем на сегодня. Экспедиция на Марс - самое оно! Ничего сверхъестественного не требуется. Понимание у конструкторов что делать и как давно имеется. Все давно проверено и отработано, в том числе и МБП. Научный результат, в случае реализации  - максимален. Так что - никакой Луны. Даешь Марс!  :D

Шашлыки дают о себе знать неглубоким проникновением в суть дискуссии - Дмитрий говорит как раз об обратном - нет смысла лететь на Марс, все можно отработать на орбите ИСЗ

Дмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

ЦитироватьДмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

Поправка: чтобы слетать только на Марс, Луна не нужна. Чтобы полететь когда-нибудь куда угодно, Луна необходима. :roll:

ЦитироватьЗачем облетать Марс????
 ЗАЧЕМ??????
Чем принципиально облет Марса отличается от облета точки лагранджа????

Зачем лететь на Луну? ЗАЧЕМ?????

ЦитироватьДмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

Угу, а для полета к Сатурну - нафиг не нужен Марс. Может сразу к Титану рванем? Был в журнале AIAA Journal of Spacecraft and Rockets за 2002 такой миленький дивайсик - всего 7 Арес-V и можно лететь...

ЦитироватьДмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

А ЗАЧЕМ???
ЗАЧЕМ???
ЗАЧЕМ???

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе это можно проверить в облетной экспедиции к Марсу, а то и просто на орбите выше радиационных поясов. Все ключевые медико-биологические и психологические проблемы марсианского полета были определены еще в начале 1960-х. Для их исследования создан ИМБП. Ключевые проблемы техники тоже: длительность, автономность, радиационная опасность. В отработке этих проблем лунный опыт не годится: не та автономность, не та длительность, не та техника.

Дискуссия разгорелась не шуточная.  :) Я тут немного отвлекся - пятница, друзья, шашлыки...  :)
Дмитрий, абсолютно с Вами согласен. Если и имеет смысл пилотируемая космонавтика как таковая, то надо извлечь из нее максимум, что можем на сегодня. Экспедиция на Марс - самое оно! Ничего сверхъестественного не требуется. Понимание у конструкторов что делать и как давно имеется. Все давно проверено и отработано, в том числе и МБП. Научный результат, в случае реализации  - максимален. Так что - никакой Луны. Даешь Марс!  :D

Шашлыки дают о себе знать неглубоким проникновением в суть дискуссии - Дмитрий говорит как раз об обратном - нет смысла лететь на Марс, все можно отработать на орбите ИСЗ

Вадим, а сколько десятилетий это нужно отрабатывать? Почему пилотируемая космонавтика превращается в инструмент для  содержания гигантских корпораций за наш с вами счет? Что делают сейчас  месяцами  космонавты на орбите в металлических бочках, цена  коих сравнима с бюджетом целых государств? Ремонтируют туалеты и  системы охлаждения. А еще нам говорят, что это отработка технологий и систем для дальнейшего освоения косомоса. Ну и, что бы уж совсем было правдоподобно, чего-то про научные эксперименты. А вот если посмотреть более, так сказать,  тщательнее, то видно, что все это повторение давно пройденного. И наука,  и СЖО  и все, все, все... Зачем?
Впрочем, вопрос риторический...  :cry:

Цитировать

ЦитироватьШашлыки дают о себе знать неглубоким проникновением в суть дискуссии - Дмитрий говорит как раз об обратном - нет смысла лететь на Марс, все можно отработать на орбите ИСЗ

Дмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

Ща мы Дмитрию скажем, что он говорит на самом деле. Шампурчик поправим, чтоб не подгорало. И скажем!

Цитировать

ЦитироватьЗачем облетать Марс????
 ЗАЧЕМ??????
Чем принципиально облет Марса отличается от облета точки лагранджа????

Зачем лететь на Луну? ЗАЧЕМ?????

Цель расширение жизненного пространства!!!
Развитие человечества, как космической цивилизации!!!
Луна - первая ступень, делающая следующий шаг более легким!!!
А на Марс зачем лететь???

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДискуссия разгорелась не шуточная.  :) Я тут немного отвлекся - пятница, друзья, шашлыки...  :)
Дмитрий, абсолютно с Вами согласен. Если и имеет смысл пилотируемая космонавтика как таковая, то надо извлечь из нее максимум, что можем на сегодня. Экспедиция на Марс - самое оно! Ничего сверхъестественного не требуется. Понимание у конструкторов что делать и как давно имеется. Все давно проверено и отработано, в том числе и МБП. Научный результат, в случае реализации  - максимален. Так что - никакой Луны. Даешь Марс!  :D

Шашлыки дают о себе знать неглубоким проникновением в суть дискуссии - Дмитрий говорит как раз об обратном - нет смысла лететь на Марс, все можно отработать на орбите ИСЗ

Дмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

Проблема просто в том, что если не будет Луны, то и Марса тоже не будет. Одно дело, когда идут и приносят результаты исследования Луны, индустрия делает для этого разнообразные давайсы, и держит себя в тонусе. Совсем другое дело, если за тридцать лет надо сделать один уникальный комплект. За двадцать пять - тридцать лет безрезультатных полетов наша космонавтика (и пилотируемая, и беспилотная) просто тихо прекратит свое существование. Луна дает видимую цель, которую можно увидеть и которую можно достичь.

Цитировать

ЦитироватьДмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

Угу, а для полета к Сатурну - нафиг не нужен Марс. Может сразу к Титану рванем? Был в журнале AIAA Journal of Spacecraft and Rockets за 2002 такой миленький дивайсик - всего 7 Арес-V и можно лететь...

Если Вы собираетесь ехать из Перми во Францию, поездка в Саратов никак не поможет в Вашем забугорном путешествии. Если Вы собираетесь лететь к Титану, готовьтесь к полету на Титан, а не на Марс или Луну. Пока что все обоснования необходимости полетов на Луну сводятся к попытке прикрыть два основных мотива:
1)"Луна достаточно близка и уже доказана ее достижимость".
2)"Нам чертовскилюбопытно!"

Сами по себе, эти мотивы вполне понятны и не вызывают никакого осуждения. Проблема в том, что если их озвучить официально, государство не даст на лунные полеты ни копейки.

Цитироватьиндустрия делает для этого разнообразные давайсы

мне очень импонирует Ваша способность видеть суть

ЦитироватьЕсли Вы собираетесь ехать из Перми во Францию, поездка в Саратов никак не поможет в Вашем забугорном путешествии.

Отнюдь. Привычка к частым и длительным командировкам и умение работать с картой мне лично очень помогло, когда я в Гонконг ездил. Думаю и дальше пригодится... Граждане редко покидающие свой родной дом/город хуже переносят поездки вообще...

ЦитироватьПока что все обоснования необходимости полетов на Луну сводятся к попытке прикрыть два основных мотива:
1)"Луна достаточно близка и уже доказана ее достижимость".
2)"Нам чертовскилюбопытно!"

Второй мотив и для Марса идеально подходит, не так ли?

Цитировать

ЦитироватьДмитрий говорит, что для того, чтобы лететь на Марс, Луна не нужна. :D

Поправка: чтобы слетать только на Марс, Луна не нужна. Чтобы полететь когда-нибудь куда угодно, Луна необходима. :roll:

Абсолютно согласен.

Учиться летать надо там, откуда падать не очень больно. Научившись как следует - можно лететь дальше. Другое дело, что, "работая по Луне" надо держать в уме полеты дальше. Если для лунной программы  "необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями", - значит возможен и обратный процесс.

ЦитироватьЕсли Вы собираетесь ехать из Перми во Францию, поездка в Саратов никак не поможет в Вашем забугорном путешествии. Если Вы собираетесь лететь к Титану, готовьтесь к полету на Титан, а не на Марс или Луну. Пока что все обоснования необходимости полетов на Луну сводятся к попытке прикрыть два основных мотива:
1)"Луна достаточно близка и уже доказана ее достижимость".
2)"Нам чертовскилюбопытно!"

Вы так ничего и не поняли..... :(
А Марс зачем? (кроме конечно попила госбабок и отсутствие реального смысла)

ЦитироватьСами по себе, эти мотивы вполне понятны и не вызывают никакого осуждения. Проблема в том, что если их озвучить официально, государство не даст на лунные полеты ни копейки.

Государство просто обязано дать то, что требуется народу. Если кто то тормозит процесс то его ставят к стенке, как в лучшие времена....
Вы не разбираетесь в ситуации и поэтому думаете, что вся эта х...я, что происходит вокруг будет всегда, но уверяю вас - это от непонимания действительности, от не знания истории и т.д., но поверьте за все зло, что происходит вокруг, придется ответить.....

ЦитироватьВторой мотив и для Марса идеально подходит, не так ли?

Кроме этих мотивов, есть один, единственно оправдывающий пилотируемые полеты к иным планетам: из Марса может получиться "запасная" планета. Там хоть как-то можно рассчитывать на создание приемлемой окружающей среды. На Луне - без шансов: напрасные траты.

ЦитироватьКроме этих мотивов, есть один, единственно оправдывающий пилотируемые полеты к иным планетам: из Марса может получиться "запасная" планета. Там хоть как-то можно рассчитывать на создание приемлемой окружающей среды. На Луне - без шансов: напрасные траты.

Ну как сказать... С Марсом это провернуть НЕМНОЖКО легче, но если уж у нас получится пусть не сделать "запасной планетой", но хотя бы обжить Луну (с хотя бы 70% автономностью) - тогда нам и черт не брат - зацепимся за любую каменюку в Солнечной системе... И Марс за курорт сойдет  :wink:

ЦитироватьКроме этих мотивов, есть один, единственно оправдывающий пилотируемые полеты к иным планетам: из Марса может получиться "запасная" планета. Там хоть как-то можно рассчитывать на создание приемлемой окружающей среды. На Луне - без шансов: напрасные траты.

Дык луна - не запасная планета - это верфь. Если провести историческую параллель - Луна это аналог Питера = окно в космос.

Цитировать

ЦитироватьКроме этих мотивов, есть один, единственно оправдывающий пилотируемые полеты к иным планетам: из Марса может получиться "запасная" планета. Там хоть как-то можно рассчитывать на создание приемлемой окружающей среды. На Луне - без шансов: напрасные траты.

Ну как сказать... С Марсом это провернуть НЕМНОЖКО легче, но если уж у нас получится пусть не сделать "запасной планетой", но хотя бы обжить Луну (с хотя бы 70% автономностью) - тогда нам и черт не брат - зацепимся за любую каменюку в Солнечной системе... И Марс за курорт сойдет  :wink:

Приспособить Луну для жизни? Ну-ну. :roll:

ЦитироватьДык луна - не запасная планета - это верфь. Если провести историческую параллель - Луна это аналог Питера = окно в космос.

Хосспадя! Сначала все привезти на Луну, а потом оттуда стартовать? Я конечно понимаю, привычка удалять гланды через задний проход и все такое... Но не до такой же степени! :shock:

ЦитироватьПриспособить Луну для жизни? Ну-ну. :roll:

При наличии приличных количеств льда - почему бы и нет? Если придется ввозить воду и топливо всегда - то конечно ну его нафиг...

ЦитироватьХосспадя! Сначала все привезти на Луну, а потом оттуда стартовать? Я конечно понимаю, привычка удалять гланды через задний проход и все такое... Но не до такой же степени! :shock:

Вам больше нравиться текущая альтернатива? Все суда делать в "Воронеже", а в "Балтику" тянуть их через пол континента на волокушах?

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы собираетесь ехать из Перми во Францию, поездка в Саратов никак не поможет в Вашем забугорном путешествии. Если Вы собираетесь лететь к Титану, готовьтесь к полету на Титан, а не на Марс или Луну. Пока что все обоснования необходимости полетов на Луну сводятся к попытке прикрыть два основных мотива:
1)"Луна достаточно близка и уже доказана ее достижимость".
2)"Нам чертовскилюбопытно!"

Вы так ничего и не поняли..... :(
А Марс зачем? (кроме конечно попила госбабок и отсутствие реального смысла)

ЦитироватьСами по себе, эти мотивы вполне понятны и не вызывают никакого осуждения. Проблема в том, что если их озвучить официально, государство не даст на лунные полеты ни копейки.

Государство просто обязано дать то, что требуется народу. Если кто то тормозит процесс то его ставят к стенке, как в лучшие времена....
Вы не разбираетесь в ситуации и поэтому думаете, что вся эта х...я, что происходит вокруг будет всегда, но уверяю вас - это от непонимания действительности, от не знания истории и т.д., но поверьте за все зло, что происходит вокруг, придется ответить.....

Это Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Цитировать

ЦитироватьХосспадя! Сначала все привезти на Луну, а потом оттуда стартовать? Я конечно понимаю, привычка удалять гланды через задний проход и все такое... Но не до такой же степени! :shock:

Вам больше нравиться текущая альтернатива? Все суда делать в "Воронеже", а в "Балтику" тянуть их через пол континента на волокушах?

А Вы предлагаете строить верфь в центре Сахары.   Очевидно, так с Вашей точки зрения, интереснее! :lol:

ЦитироватьЕсли Вы собираетесь ехать из Перми во Францию, поездка в Саратов никак не поможет в Вашем забугорном путешествии.

Вы знаете, долгое время и в Саратов, и во Францию летали почти одинаковые Ту-154. Во всяком случае, любой российский Ту-154, летавший во Францию, мог летать и в Пермь, и в Саратов.

ЦитироватьЕсли Вы собираетесь лететь к Титану, готовьтесь к полету на Титан, а не на Марс или Луну. Пока что все обоснования необходимости полетов на Луну сводятся к попытке прикрыть два основных мотива:
1)"Луна достаточно близка и уже доказана ее достижимость".
2)"Нам чертовскилюбопытно!"

Есть третий вариант. Если мы создаем транспортную систему для космических полетов, и в первую очередь делаем те давайсы, которые применимы для Лунной программы, но создаем их так, что бы их, пусть при некоторой модификации можно было в дальнейшем использовать значительно шире, в том числе и для марсианской программы.

Если посмотреть с этой точки зрения, то выяснится, что большая часть средств, созданных для Луны будет пригодна (иногда - "как есть", иногда - после модификации, тногда - как прототип) и для Марса тоже.

ЦитироватьСами по себе, эти мотивы вполне понятны и не вызывают никакого осуждения. Проблема в том, что если их озвучить официально, государство не даст на лунные полеты ни копейки.

А на марсианский флаговтык даст? А потом что?

Дмитрий нужна нормальная программа исследования Солнечной Системы. Шаг за шагом. Луна - это шаг, который пора делать. Если вы собираетесь в дальней перспективе осваивать Марс, и создавать там не станцию или базу, а колонию, то вам потребуются средства для транспортировки большого количества людей и грузов. А создавать основу этих средств лучше всего на Луне, оборудуя их созданным на Земле высокотехнологичным оборудованием. И рабочее тело, и кислород, а, возможно, и топливо для маневров выгодно так же производить на Луне и забрасывать в космос катапультой. Следовательно, вам все равно потребуется строить на Луне производственную базу.

ЦитироватьДмитрий нужна нормальная программа исследования Солнечной Системы. Шаг за шагом. Луна - это шаг, который пора делать. Если вы собираетесь в дальней перспективе осваивать Марс, и создавать там не станцию или базу, а колонию, то вам потребуются средства для транспортировки большого количества людей и грузов. А создавать основу этих средств лучше всего на Луне, оборудуя их созданным на Земле высокотехнологичным оборудованием. И рабочее тело, и кислород, а, возможно, и топливо для маневров выгодно так же производить на Луне и забрасывать в космос катапультой. Следовательно, вам все равно потребуется строить на Луне производственную базу.

Блин, что за маразм! :twisted:  Если на Марс полетят, и будут летать регулярно, то не с Луны, а с околоземной орбиты: просто на Земле инженеры привыкли решать (или хотя бы стремятся это делать) задачи с наименьшими затратами. А Вы, как лобычно, предлагаете с наибольшими. Нафиг, нафиг! "Нам с Вами не по пути"! :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХосспадя! Сначала все привезти на Луну, а потом оттуда стартовать? Я конечно понимаю, привычка удалять гланды через задний проход и все такое... Но не до такой же степени! :shock:

Вам больше нравиться текущая альтернатива? Все суда делать в "Воронеже", а в "Балтику" тянуть их через пол континента на волокушах?

А Вы предлагаете строить верфь в центре Сахары.   Очевидно, так с Вашей точки зрения, интереснее! :lol:

Причем тут Сахара? С Луны стартовать намного проще чем с Земли. На Луне есть ресурсы для постройки кораблей. Но там нет сейчас для этого людей и заводов.  На Земле есть люди и ресурсы для постройки флота. Но вот отправлять этот флот приходится продирать через атмосферу. Ситуация аналогична с временами Петра когда отвоевывали выход к Балтике тягая флот на волокушах из Воронежа. Аналогия полная!

ЦитироватьНа Луне есть ресурсы для постройки кораблей.

Пипец! :lol: Ладно, ребята, Вы тут потешьтесь, Бог Вам в помощь. А я вашей плодотворной дискуссии мешать не буду :wink:

ЦитироватьЭто Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Дмитрий, а себя вы считаете за частицу этого народа? А вам лично - нужен Марс? Или вас туда надо загонять пинками? И, если вас не загонять пинками в "светлое будущее", вы тоже окажетесь в хлеву?

А если нет - то почему вы считаете остальных хуже себя?

Valerij писал(а):

ЦитироватьЕсли для лунной программы "необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями", - значит возможен и обратный процесс.

С чего Вы это взяли? :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХосспадя! Сначала все привезти на Луну, а потом оттуда стартовать? Я конечно понимаю, привычка удалять гланды через задний проход и все такое... Но не до такой же степени! :shock:

Вам больше нравиться текущая альтернатива? Все суда делать в "Воронеже", а в "Балтику" тянуть их через пол континента на волокушах?

А Вы предлагаете строить верфь в центре Сахары.   Очевидно, так с Вашей точки зрения, интереснее! :lol:

Причем тут Сахара? С Луны стартовать намного проще чем с Земли. На Луне есть ресурсы для постройки кораблей. Но там нет сейчас для этого людей и заводов.  На Земле есть люди и ресурсы для постройки флота. Но вот отправлять этот флот приходится продирать через атмосферу. Ситуация аналогична с временами Петра когда отвоевывали выход к Балтике тягая флот на волокушах из Воронежа. Аналогия полная!

Artemkad, Вы вообще чувствуете разницу между перспективной программой и фантастическим прожектом? :wink:

ЦитироватьArtemkad, Вы вообще чувствуете разницу между перспективной программой и фантастическим прожектом? :wink:

Да. Я даже чувствую разницу между фантастической программой и фантастическим прожектом. А Вы ее чувствуете? ;)

Цитировать

ЦитироватьArtemkad, Вы вообще чувствуете разницу между перспективной программой и фантастическим прожектом? :wink:

Да. Я даже чувствую разницу между фантастической программой и фантастическим прожектом. А Вы ее чувствуете? ;)

А вот я вижу что не чувствуете. :cry:
Причем заметьте - я Вас даже не спрашиваю "знаете или нет" потому что и так видно что не знаете.

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьЕсли для лунной программы "необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями", - значит возможен и обратный процесс.

С чего Вы это взяли? :wink:

Элементарно, Ватсон (с) не я.

Это просто отдельный пункт (или раздел) в техническом задании....

Цитировать

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьЕсли для лунной программы "необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями", - значит возможен и обратный процесс.

С чего Вы это взяли? :wink:

Элементарно, Ватсон (с) не я.

Это просто отдельный пункт (или раздел) в техническом задании....

А по-русски можно? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьЕсли для лунной программы "необходимые средства будут создаваться на основе заимствования из марсианского проекта с соответствующими модификациями", - значит возможен и обратный процесс.

С чего Вы это взяли? :wink:

Элементарно, Ватсон (с) не я.

Это просто отдельный пункт (или раздел) в техническом задании....

А по-русски можно? :wink:

Да, можно. Мы сейчас в той же концепции-программе "Энергии" видим какие давайсы мы планируем использовать для Марса и заимствовать для Луны. Скажем, мы собираемся использовать марсианские тяжелые лендеры для спуска на Луну тяжелых элементов Лунной Базы. Значит, мы в принципе в состоянии оценить, каким требованиям такой лендер должен удовлетворять. Значит, мы в принципе можем поставить задачу сделать лендер для Луны так, что бы оборудовав его аэродинамическим шитом, его можно было использовать и в Марсианской экспедиции.

Это примерно как в ПТК НП предусматривается две основных конфигурации - для Луны и для обслуживания МКС.

Ну, а супертяж разработанный для Луны вполне может запускать на орбиту модули МЭК. СЖО и РЗ можно отработать на ЛОС и на лунной базе.

Еще больше сходства, например, у давайсов для обеспечения работы космонавтов на Луне и на Марсе. Это могут быть почти одинаковые спутники навигации и связи, но, естественно на орбитах, специфичных для каждого случая, и СБ на марсианском спутнике должны быть больше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьArtemkad, Вы вообще чувствуете разницу между перспективной программой и фантастическим прожектом? :wink:

Да. Я даже чувствую разницу между фантастической программой и фантастическим прожектом. А Вы ее чувствуете? ;)

А вот я вижу что не чувствуете. :cry:
Причем заметьте - я Вас даже не спрашиваю "знаете или нет" потому что и так видно что не знаете.

А Вы значит знаете?
Ну раз знаете, то должны знать и доказательство того, что программа пилотируемого полета на Марс минуя этап освоения Луны не является фантастическим прожектом.
Просим, просим... А мы это доказательство послушаем. Вдруг оно окажется не таким смешным как все ваши предыдущие аргументы... :?

Valerij писал(а):

ЦитироватьЗначит, мы в принципе можем поставить задачу сделать лендер для Луны так, что бы оборудовав его аэродинамическим шитом, его можно было использовать и в Марсианской экспедиции.

Valerij, я же просил по русски, а Вы... :cry:
Хорошо, переведу за Вас Ваши слова на русский... :wink:
«...сделать лендер для Луны так, что бы оборудовав его аэродинамическим шитом, его можно было использовать и в Марсианской экспедиции.» в переводе на русский означает, что мы сделали лендер для Марса
То же самое и с другими девайсами.
Именно это и предлагается в программе – разрабатывать девайсы, ориентированные на Марс. Получается, что с этим Вы и не спорите. Вы только предлагаете летать на марсианских девайсах к Луне но никак не к Марсу. Говоря по-русски, Вы предлагаете Луну за марсианские деньги...

ЦитироватьЭто примерно как в ПТК НП предусматривается две основных конфигурации - для Луны и для обслуживания МКС.

Да, и следуя Вашей логике, получается, что мы должны сделать лунный ПТК НП но летать на нем будем не к Луне а к МКС...

Artemkad писал(а):

ЦитироватьНу раз знаете, то должны знать и доказательство того, что программа пилотируемого полета на Марс минуя этап освоения Луны не является фантастическим прожектом.

Вам это приснилось в ночном кошмаре? :shock:

ЦитироватьArtemkad писал(а):

ЦитироватьНу раз знаете, то должны знать и доказательство того, что программа пилотируемого полета на Марс минуя этап освоения Луны не является фантастическим прожектом.

Вам это приснилось в ночном кошмаре? :shock:

Зачем в кошмаре? В реальности. Когда смотришь на сроки реализации марсианского проекта и видишь 30лет и больше. Тут надо плакать. Это наши чиновники вспоминают народную мудрость: "После меня - хоть Потоп"...

ЦитироватьСтавка на электроядерный буксир не верна в корне и как раз и представляет собой четко определенное техническое следствие "марсианской" ориентации.

Для кого-то это по-прежнему "срубить бабла на халяву" на транспортных операциях, для кого-то "престиж", для реалистов же исключительно способ спустить остаточную активность и энтузиазм в унитаз.

Нееее. Это ключик от Большого Космоса.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, диаметр блока Ц "Энергии" был 7,7 м. Что, в принципе, позволяло ей вынести на орбиту блок размерности "Скайлэба". А зачем Вам больше?

К  примеру - конструкции поддерживающие искусственную гравитацию из бочек не сделаешь.

Эк Вас занесло! Искусственную гравитацию подавай! Может, Вам и цилиндры О'Нейла хочется, а? А вот фигушки - до конца этого столетия задача не будет актуальна.

ЦитироватьИли к примеру более "приземленные" задачи. Топливные баки для жидких компонентов эффективнее иметь шарообразные. Причем чем больше шар, тем эффективней соотношение массы содержимого к массе самого шара.

Обойдёмся и цилиндром с диаметром 5 м.

Цитировать

ЦитироватьВы, помнится, говорили про таблицу Менделеева. А тут и половины её не наберётся.

Поверь, если покопаться в Луне, найдешь и остальное...

А я "не верю"(с)! Не верю, и всё тут! Потому что то, что я знаю о Луне, говорит мне о том, что нет на ней всех необходимых химических элементов. Что обесценивает Луну как кладовую ресурсов. Мало того, я очень сильно сомневаюсь, что на Луне будут добывать воду на ракетное топливо. Безотносительно того, найдут там эту воду или нет.

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, это самые распространённые элементы во Вселенной, тут Луна не имеет никаких преимуществ перед другими планетами и спутниками, кроме, пожалуй, гигантов.

Знаете, между Луной и атмосферой Земли этих "самых распространённых элементов во Вселенной" нет. И Луна имеет громадное преимущество - она рядом. Для использования ее ресурсов необходимы намного меньшие затраты чем для использования спутников или астероидов.

ТАК НЕТ ТАМ ЭТИХ РЕСУРСОВ, ПОНИМАЕТЕ? НЕТ. Луна если чем и интересна, так это возможностями для исследований - астрономия, астрофизика. И, возможно, производство конструкционных материалов.

Цитировать

Цитировать:) И ещё, Вы можете дать оценку, сколько надо обработать лунного грунта, чтобы получить... ну, допустим, 100 т жидкого водорода?

При оценке в 50гр. на 1кг - переработать 2000т реголита...

Нуууу блин! Так и знал. :( А на Марсе содержание воды в мерзлоте, до экватора - от 20 до 70%!!! Сравните. Мало того, есть предположения, что в недрах она сохраняться и в жидком виде. Короче, пробурил артезианскую скважину - и качай. Про шапки уж молчу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, применимость отнюдь не иллюзорна.
А насчет экономичности - некоторые задачи, например, радиолокация высокого разрешения с ГСО не решаются в рамках сегодняшних концепций. Нет у нас солнечных батарей по 100 кВт. Разве что на МКС.

Речь идет исключительно о ДВИГАТЕЛЬНОЙ УСТАНОВКЕ и тяговой системе на ее основе.

Нет не так. Речь об энергодвигательном модуле в целом - обеспечение мощной энергетикой как ДУ так и ПН

Именно что! Технология, будучи создана, должна применяться везде, где это выгодно!

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный существенный плюс Луны перед астероидом, что вероятность возможности построить э-м катапульту из местных материалов астероида не 100%, а для Луны вероятность что возможно будет из местных материалов построить э-м катапульту весьма высока.

Почему единственное? До Луны что называется "рукой подать". Она доступна практически всегда и нет нужды ждать стартового окна по пол года. Организация там автономной производственной базы на несколько сот человек вполне сопоставима по затратам с марсианской экспедицией. Но только результаты будут существенно разные. Лунная база позволит упростить космическую деятельность и снимит многие текущие конструктивные ограничения на космические объекты, а экспедиция на Марс - только флаг на Марсе.

Экспедиция на Марс - это база на Марсе. Практически сразу, по соображениям безопасности. Причём есть очень большой резон сразу начать производство там ракетного топлива. А это сразу меняет весь расклад - у нас появляется мощный плацдарм за пределами Земли, причём с перспективами, которые на Луне и не снились.

И до Марса, в некотором смысле, тоже "рукой подать". :P

Цитировать

Цитировать1) Чисто научное изучение соседнего космического тела на которое миллиарды лет падало все, что летало по Солнечной системе. Вертикольный срез реголита это уже застывшая история Солнечной системы.

Легко делается автоматом.

Ну-ка, набросайте ка мне автомат, способный пробурить скважину на 100-1000 м.

Цитировать

Цитировать2) Реализация и испытания методов точной посадки на крупные космические тела тяжелых объектов массой дохрена тонн

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать3) Реализация и испытания методов работы на поверхности космических тел. В частности - буровые работы, земляные работы, взрывные работы, транспортные работы, разведовательные работы.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать4) Реализация обитаемых баз на поверхности небесного тела за пределами радиационной защиты Земли.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать5) Исследование и реализация программ по практическому использованию внеземных ресурсов для производственной деятельности.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Цитировать7) Реализация внеземного производства/сборки космических аппаратов.

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?

Для прогресса.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСпрашиваю по буквам: д-л-я ч-е-г-о!?
В соседней ветке про "Концепции..." на эту тему много копий сломано, но ответа вразумительного никто не дал. Да, сосбно, и от вас не жду  :wink:
Посему как всем вменяемым людям давно понятно - присутствовать человеку на Луне сейчас незачем. Во всяком случае ближайшие лет эдак сто-двести  8)

Есть такие животные "оболочники", "асцидии". Так вот это- хордовые. Хордовые, которые однажды "приняли решение" за которое вы агитируете. Поинтересуйтесь.

ЦитироватьА МКС давно пора свернуть и утопить. А все деньги - на Марс!  :P

Да не будет никакой никакого Марса без Луны. Просто  н-е   б-у-д-е-т.

Вопрос на самом деле дискуссионный и спорить тут можно до бесконечности. Только вот к перспективной программе этот спор не имеет никакого отношения :)

Я думаю, окончательный ответ на этот спор будет дан только после программы пилотируемоего исследования Луны. Сначала нужно облазить её, а потом уже решать, что дальше - база на Луне или полёт на Марс. Сейчас у нас просто нет достаточной исчерпывающей информации, а значит, этот спор будет бесконечным.

ЦитироватьПодумалось: идея лететь в первую очередь на Луну сродни мысли искать потерянный ключ под фонарем на том основании, что "под ним светлее" :lol:

Хм... а ведь правда. :) Это один из самых частых аргументов - на Луну надо лететь, потому что она ближе.

ЦитироватьЕсли учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

Цитировать...Автомобили на земле уже давно собираются автоматами...

Угу:

ЦитироватьНачну о старых заводах.. там и во всех других заводах других брендах почти как вы написали, Заводы состоится из четырех отделей.
1-ый отдел прессовки. Здесь рулоны железо каждый который 5 тон, с помощью огромных прессов с большой скоростью превращаются на кузовные запчасти, с специальными дорожками запчасти переходят в 2-ой отдел.
2-ой отдел сборка кузова. Детали рамы машины приходят в стеклянно закрытый аппарат где за секунду несколько роботы делают сварки и готовый голый рамка машины входит из аппарата и проходит на линию с длиной где-то 200 метров. в этой линии с помощью роботов собирается вся Куза автомобиля (ставится двери, капот, багажник и т.д). Готовая куза машины через мостик переходит в красочный отдел.
3-ый отдел Красочный. Полностью собранная куза автомобиля с передом спускается в бассейн грунта, крутится один круг в этом бассейне (сальто) и выходит оттуда заходит в полностью закрытую, вакуумное помещение куда человек вообще не заходит. Этот част нам показали на мониторах находящейся в диспетчерском, где человек 40-50 сидят за разными аппаратами, мониторами и управляют всех роботов работающие в всех трех отделах.
Опять через мостик крашеные куза машины переходят один за другим в 4-ертый отдел.
Отмечу что в вышеуказанных отделах человеческими руками никакой работы на машине не выполняется, всего в 3-ох отделах работают несколько десятков человеком которые следят за роботами (например скажем заправляют сварочный робот с чем-то)...4-ый отдел, Сборочные линии
Состоится из двух частей, сначала машины двигается висячем виде, выполняется работы под машиной. Ставятся моторы, коробки, амортизаторы и т.д . После того как ставятся колеса машина спускается на двигающийся линию (на полу) и выполняются внутреннее и внешние работы. На этом отделе тоже встречаются роботы, но не совсем самостоятельно работающие. К примеру робот державший шит-прибор с готовыми шпильками болт - гайками с управлением человека ставит его на место и крепит с нажатием кнопки, аппарат державший все гайки колеса выкручивает их одновременно и т.д
Самое интересное то что каждый человек занимается только с одном делом, на пример кокой-то Ким Хо Гон вес рабочий день ставит ручку передней правой двери, как только завершает работу над одной машиной отходит нажимает зеленную кнопку и как только все несколько 1000-и человека в линии длиной около 1 км нажимают свою зеленную кнопку (примерно 15-20 секунд) линия двигается дальше.

:)
http://www6.disput.az/index.php?showtopic=143385
Я так и представляю себе: лунный автоматический завод, ракетные блоки на конвейере, а на выходе с него - космонавт топчет зелёную кнопку. :roll:

Цитировать

ЦитироватьЛучше, только по сравнению с ничем.

По сравнению с человеком.
 Ты вот иронизируешь над тем как как Феникс засыпал грунт. А видел как на луне астронавты собирали грунт и поднимали камни? Как они корячились в скафандрах?

А, кстати, да. Можно поднять "мультики":
http://www.youtube.com/watch?v=e6c60m3JbKw
http://www.youtube.com/watch?v=8V9quPcNWZE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=DYDqB_G5PCo&feature=related
И что не так? Смог бы так автоматический луноход ездить по Луне:
http://www.youtube.com/watch?v=sRSpntQ-VtY&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=CG-WBA17Mm8&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=1bLH11-DbqM&feature=fvw

ЦитироватьА видим мы только свертывание всех вообще проектов по дальнему космосу, равно успешно, как пилотируемых, так и автоматических.
Невзирая.

Угу, причём равно как успешных, так и не совсем. Та же программа "Аполлон" была подрублена как раз тогда, когда от неё пошла отдача. :evil:

ЦитироватьПолеты ради полетов (не важно куда именно) - это такая пружина.
Какое-то время можно что-то делать на слепой вере, без практического смысла, без адекватной цели, по инерции, из желания сохранить отрасль, рабочие места, опыт и т.п. Но чем больше эта пружина сжимается, тем сильнее, резче и больнее будет похмелье, когда бессмысленность деятельности станет окончательно очевидной. И тогда пилотируемые полеты куда-либо вообще прекратятся. Возобновить же их будет намного сложнее, ибо придется преодолевать громадный психологический барьер разочарования...  :(

Вот в какую "потенциальную яму" тянут пилотируемую космонавтику слепорелигиозные так называемые "космисты" и неграмотные космофанатики, насмотревшиеся космоопер.

А всякие начальники космопрома тоже туда тянут, потому что больше им некуда идти и вести свои организации.

Дайте нам Новый путь :!: Просветите :!:

Цитировать

ЦитироватьНо тяжелый ряд носителей с супертяжем делать все равно необходимо!

Скажем так: не помешает.

А я так: если мы собираемся летать куда-либо дальше околоземной орбиты, они нам позарез необходимы.

ЦитироватьЕсли конечная (на ближайшее обозримое будущее) цель - Марс, надо готовиться к полету на Марс и лететь на Марс. При чем здесь Луна?

О да! Немаловажно и то, что Марс интересен не только с научной точки зрения - там действительно можно создать независимую колонию. И терраформинг - в перспективе.

Хотя в качестве конечной цели на обозримое будущее я бы назвал систему Сатурна. :wink:

ЦитироватьА почему конечная цель - именно Марс? ИМХО - конечная цель - создать и использовать инфраструктуру, позволяющую нам более-менее регулярно посещать все обьекты  в Солнечной системе (на первом этапе -в пределах "орбита Венеры - пояс астероидов"). Не пойму почему надо зациклиться именно на Марсе? А вдруг Церера окажется экономичнее или интереснее в какой-то момент?

А вот как раз таки Марс и позволяет нам создать необходимую технику, пригодную для полётов в пределах Солнечной системы. Луна - нет. При этом, цель - вполне определённая и конкретная. Достигнуть, сесть, жить и работать. Т.е., научившись летать на Марс, мы автоматом научимся летать по Солнечной системе. До орбиты Юпитера - точно. Так же очевидно, что серьёзная деятельность в космосе потребует опоры на местные ресурсы.

ЦитироватьСама идея использования лунных ресурсов выглядит ущербной, пока на Земле даже не приступали к использовании ресурсов океанского шельфа и собственно океанов. :wink:  Вот если бы на Луне нашли нефть или метан в огромных количествах, то да, дело могло быть стоящим.

Это смотря для чего... Вот, ещё раз подбрасываю:

(http://news.a42.ru/uploads/images/parsed/news/2010/08/203845/0.jpg)

Вот для этого нам могут понадобиться лунные ресурсы. И освоение всякое.

ЦитироватьПриспособить Луну для жизни? Ну-ну. :roll:

Ну! И это можно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49422.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13910.jpg)
 :)

Всё, пойду, посплю.

Цитировать

ЦитироватьArtemkad писал(а):

ЦитироватьНу раз знаете, то должны знать и доказательство того, что программа пилотируемого полета на Марс минуя этап освоения Луны не является фантастическим прожектом.

Вам это приснилось в ночном кошмаре? :shock:

Зачем в кошмаре? В реальности. Когда смотришь на сроки реализации марсианского проекта и видишь 30лет и больше. Тут надо плакать. Это наши чиновники вспоминают народную мудрость: "После меня - хоть Потоп"...

Пардон, я что-то отвлекся и невнимательно прочитал Ваш пост... :)
Artemkad писал(а):  

ЦитироватьНу раз знаете, то должны знать и доказательство того, что программа пилотируемого полета на Марс минуя этап освоения Луны не является фантастическим прожектом.

Я знаю что для пилотируемых полетов на Марс никакое освоение Луны не нужно и бесполезно. Однако все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой программе программа вообще не об этом. Вы хоть читали обсуждаемую статью? :wink:  
Artemkad писал(а):

ЦитироватьЗачем в кошмаре? В реальности. Когда смотришь на сроки реализации марсианского проекта и видишь 30лет и больше.

Я так понял Луну Вы собираетесь освоить лет за 10? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, диаметр блока Ц "Энергии" был 7,7 м. Что, в принципе, позволяло ей вынести на орбиту блок размерности "Скайлэба". А зачем Вам больше?

К  примеру - конструкции поддерживающие искусственную гравитацию из бочек не сделаешь.

Эк Вас занесло! Искусственную гравитацию подавай! Может, Вам и цилиндры О'Нейла хочется, а? А вот фигушки - до конца этого столетия задача не будет актуальна.

Да, не актуальна. Но если не начинать, то она не станет актуальна и до конца тысячелетия!

Цитировать

ЦитироватьИли к примеру более "приземленные" задачи. Топливные баки для жидких компонентов эффективнее иметь шарообразные. Причем чем больше шар, тем эффективней соотношение массы содержимого к массе самого шара.

Обойдёмся и цилиндром с диаметром 5 м.

Обойтись можно. Пока есть недалеко криогенный завод. А в долгом путешествии каждый кило топлива/рабочего тела - не восполнимая потеря. Так-же как и лишние тонны разгонных ступеней.
А при этом оптимальная форма - шар - диаметром 5м вмещает всего лишь 65м куб. И если это водород это менее 4,5т. Для чего-то хватит, для чего-то однозначно нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы, помнится, говорили про таблицу Менделеева. А тут и половины её не наберётся.

Поверь, если покопаться в Луне, найдешь и остальное...

А я "не верю"(с)! Не верю, и всё тут! Потому что то, что я знаю о Луне, говорит мне о том, что нет на ней всех необходимых химических элементов. Что обесценивает Луну как кладовую ресурсов. Мало того, я очень сильно сомневаюсь, что на Луне будут добывать воду на ракетное топливо. Безотносительно того, найдут там эту воду или нет.

На Луне есть алюминий, магний, кислород, титан и кремний, есть железо... Ну и водорода в реголите там должно быть более чем.  Ну и плюс халявный вакуум громадных размеров с малой гравитацией. Если туда допустить материаловедов с вакуумным послойным осаждением - там можно будет с материалами творить чудеса в промышленных масштабах. Как по мне - этого более чем достаточно...

ЦитироватьТАК НЕТ ТАМ ЭТИХ РЕСУРСОВ, ПОНИМАЕТЕ? НЕТ. Луна если чем и интересна, так это возможностями для исследований - астрономия, астрофизика. И, возможно, производство конструкционных материалов.

Это зависит от того, что назвать ресурсами. Представь что может детать эпитаксия в масштабах больших поверхностей. И нужно ей "всего ничего" - что испарить, энергия и вакуум. Там конструкции можно будет буквально выращивать.

ЦитироватьЭкспедиция на Марс - это база на Марсе. Практически сразу, по соображениям безопасности. Причём есть очень большой резон сразу начать производство там ракетного топлива.

С баками диаметром 5м?! Боюсь никак и никогда! Завод по изготовлению топлива мы на орбиту не выведем и до Марса не доставим. Единственный доступный сейчас вариант это метод базовых лагерей у альпинистов. Заправочные станции с готовым топливом (вонючкой т.к. долго храниться) и припасами на орбите и на поверхности Марса. Другие варианты для нас в течение ближайших пол сотни лет - без шансов.

ЦитироватьЯ так понял Луну Вы собираетесь освоить лет за 10? :wink:

За 10 лет там уже можно сделать полномасштабную разведку автоматами мест посадки. Это десятки если не сотни аппаратов на поверхности. К тому времени уже догут быть готовы посадочные модули базы и строиться элементы жилых блоков. Через 20 лет база уже может во всю работать. К тому времени там должны быть жилые модули на 20 и более человек и объявлен конкурс на реализацию там промышленных проектов. Через 30 лет должна быть промышленныая отдача.

Цитировать

ЦитироватьЯ так понял Луну Вы собираетесь освоить лет за 10? :wink:

За 10 лет там уже можно сделать полномасштабную разведку автоматами мест посадки. Это десятки если не сотни аппаратов на поверхности. К тому времени уже догут быть готовы посадочные модули базы и строиться элементы жилых блоков. Через 20 лет база уже может во всю работать. К тому времени там должны быть жилые модули на 20 и более человек и объявлен конкурс на реализацию там промышленных проектов. Через 30 лет должна быть промышленныая отдача.

За 10 лет можно лишь говорить о 3-5 посадочных аппаратов. И лэндеры будут далеко не у всех. Создание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.
На всё нужны деньги. На Землю, на Луну, Марс, Венеру и дальше по списку. На всё нужны ресурсы, в том числе человеческие. Одного желания нескольких тысяч (по всему миру) энтузиастов космической экспансии для этих целей явно недостаточно. И строя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

ЦитироватьЗа 10 лет можно лишь говорить о 3-5 посадочных аппаратов. И лэндеры будут далеко не у всех.

Это по всему колхозу? Нашего там посадочный модуль у второго Чандраяна да может быть - Луна-Глоб? Ну, наверное так. Если кто-то из новых игроков не решит форсировать...

ЦитироватьСоздание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.

Ну, это вы скорее традиции нашей космонавтики переносите на всех остатьных... А наша космонавтика уже никуда не спешит...

Цитироватьстроя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

С деньгами - понятно и естественно. Не будет денег - какая уж там экспансия? А вот насчет технического аспекта - не понял... Что, за 40 лет после первых LEMов мы деградировали так, что уже не в состоянии создать посадочный модуль? Мдааа...

Цитировать

ЦитироватьЕсли учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

Это от не знания и не понимания.....

Мне так и не объяснили
ЗАЧЕМ МАРС ?????
(да еще и перед Луной)

Цитировать

ЦитироватьДмитрий нужна нормальная программа исследования Солнечной Системы. Шаг за шагом. Луна - это шаг, который пора делать. Если вы собираетесь в дальней перспективе осваивать Марс, и создавать там не станцию или базу, а колонию, то вам потребуются средства для транспортировки большого количества людей и грузов. А создавать основу этих средств лучше всего на Луне, оборудуя их созданным на Земле высокотехнологичным оборудованием. И рабочее тело, и кислород, а, возможно, и топливо для маневров выгодно так же производить на Луне и забрасывать в космос катапультой. Следовательно, вам все равно потребуется строить на Луне производственную базу.

Блин, что за маразм! :twisted:  Если на Марс полетят, и будут летать регулярно, то не с Луны, а с околоземной орбиты: просто на Земле инженеры привыкли решать (или хотя бы стремятся это делать) задачи с наименьшими затратами. А Вы, как лобычно, предлагаете с наибольшими. Нафиг, нафиг! "Нам с Вами не по пути"! :lol:

А зачем лететь на Марс?
Смысл в чем?

ЦитироватьЭто Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Удивляюсь, как вы все понимаете с точностью до наоборот.....
Хотя Марс действительно не нужен, по крайней мере в ближайшем будущем....
Что-то не видно, что государство загоняет кого-то в светлое будущее, по моему оно в данный момент делает все наоборот...

Цитировать

ЦитироватьЗа 10 лет можно лишь говорить о 3-5 посадочных аппаратов. И лэндеры будут далеко не у всех.

Это по всему колхозу? Нашего там посадочный модуль у второго Чандраяна да может быть - Луна-Глоб? Ну, наверное так. Если кто-то из новых игроков не решит форсировать...

ЦитироватьСоздание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.

Ну, это вы скорее традиции нашей космонавтики переносите на всех остатьных... А наша космонавтика уже никуда не спешит...

Цитироватьстроя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

С деньгами - понятно и естественно. Не будет денег - какая уж там экспансия? А вот насчет технического аспекта - не понял... Что, за 40 лет после первых LEMов мы деградировали так, что уже не в состоянии создать посадочный модуль? Мдааа...

Вы сейчас затронули проблему, на которую почему-то никто не обращает внимания в этом диспуте.
Подозреваю, что ни одна ведущая космическая держава (в том числе США и Китай :P ) не будут (или - не смогут, не захотят) всерьез заниматься пилотируемой Луной или Марсом в одиночку хотя бы из-за дороговизны.
ИМХО чем ближе будет 2020 тем активнее будут консультироваться мировые космические агенства по вопросу нового широкомасштабного пилотируемого космического проекта. И обсуждаться будут и Марс и Луна и какие-то комбинации ну а решение куда и как летать будет во многом политическим.
И в этих консультациях для распределения скажем ролей разных государств-участников большое значение будет иметь научно-технический задел которым будут располагать отдельные участники
Т.е. если у Вас есть РН Протон и ПК Союз - вам отведена одна роль (или никакой роли).
А если у Вас есть (или на подходе) 55-тонник, ПТКНП, ядерный буксир и замкнутая СОЖ - Вы претендуете совсем на другую роль в проекте
Как-то так...

Цитировать

ЦитироватьСоздание посадочных модулей базы затянется на ещё больший срок и можно говорить лишь об единичных экземплярах. Жилые и рабочие лунные модули ещё лет 25-30 будут неактуальны, а скорее всего и лет 50.  А промышленные объекты в лучшем случае могут появиться лишь к концу века.

Ну, это вы скорее традиции нашей космонавтики переносите на всех остатьных... А наша космонавтика уже никуда не спешит...

Ну скажем за кордоном тоже не очень то поспешают. Две-три автоматические миссии в год на весь остальной мир тоже не слишком шибко. И что заметьте, всё по-проще да по-дешевше наровят. А уж традициям пилотируемой космонавтики "забугорщикам" у нас поучиться надо. Ну может кроме Штатов, до и тем тоже можно, как впрочем и нам у них. :wink:

Цитировать

Цитироватьстроя подобные прожекты следует не забывать о реальном состоянии дел в промышленности и о реальных возможностях реализации подобных идей в техническом аспекте.

С деньгами - понятно и естественно. Не будет денег - какая уж там экспансия? А вот насчет технического аспекта - не понял... Что, за 40 лет после первых LEMов мы деградировали так, что уже не в состоянии создать посадочный модуль? Мдааа...

Отнюдь. Создать можно практически всё. Вопрос - как долго и как дорого. Как в анекдоте: быстро-дёшево-качествено, выберите два из трёх. Кстати, американе действительно утратили опыт по созданию РН по типу Saturn V. А у нас всё "на запасном пути". Дай только команду и в "бронепоезде" начнут разводить пары. По крайней мере "на словах". :wink:

ЦитироватьВы сейчас затронули проблему, на которую почему-то никто не обращает внимания в этом диспуте.
Подозреваю, что ни одна ведущая космическая держава (в том числе США и Китай :P ) не будут (или - не смогут, не захотят) всерьез заниматься пилотируемой Луной или Марсом в одиночку хотя бы из-за дороговизны.
ИМХО чем ближе будет 2020 тем активнее будут консультироваться мировые космические агенства по вопросу нового широкомасштабного пилотируемого космического проекта. И обсуждаться будут и Марс и Луна и какие-то комбинации ну а решение куда и как летать будет во многом политическим.
И в этих консультациях для распределения скажем ролей разных государств-участников большое значение будет иметь научно-технический задел которым будут располагать отдельные участники
Т.е. если у Вас есть РН Протон и ПК Союз - вам отведена одна роль (или никакой роли).
А если у Вас есть (или на подходе) 55-тонник, ПТКНП, ядерный буксир и замкнутая СОЖ - Вы претендуете совсем на другую роль в проекте
Как-то так...

В этом отношении - согласен. Мы с Марком об этом говорили перед тем, как создать тему в "пилотируемых полетах".

Но все это как раз и пора начинать создавать и отрабатывать на Луне. Причем, буквально вчера - сейчас мы вот индийцам мы посадочную ступень даем, отказавшись от собственного лунохода, а скоро им это уже будет не нужно. Потому, как мы стоим, а они идут вперед.

ЦитироватьНу скажем за кордоном тоже не очень то поспешают. Две-три автоматические миссии в год на весь остальной мир тоже не слишком шибко. И что заметьте, всё по-проще да по-дешевше наровят. А уж традициям пилотируемой космонавтики "забугорщикам" у нас поучиться надо. Ну может кроме Штатов, до и тем тоже можно, как впрочем и нам у них. :wink:

Подозреваю, что и от Шенчжоу можно что-нибудь открутить и с толком использовать в "Союзе". Так что поучиться стоит всем и у всех - тем более что в ПК назревает небольшой бум - вроде того, который сейчас происходит в сфере грузоперевозок на МКС. Сколько лет были Прогресс да Шаттл с грузовым модулем, а тут "вдруг" и ATV и HTV, и Драгон с Сигнусом вероятно полетят через 2-3 года... Ну а в ПК - что-то все разом взялись за новые корабли... Orion, Dragon, боинговская капсула, ПТК, индийский проект, европейский...  Опять же китайцы...
Так что лет через 10-15 поглядим...

ЦитироватьОтнюдь. Создать можно практически всё. Вопрос - как долго и как дорого. Как в анекдоте: быстро-дёшево-качествено, выберите два из трёх. Кстати, американе действительно утратили опыт по созданию РН по типу Saturn V. А у нас всё "на запасном пути". Дай только команду и в "бронепоезде" начнут разводить пары. По крайней мере "на словах". :wink:

Это не анекдот. По крайней мере мне он попадался как рекламный слоган: "Быстро, дешево, качественно. Любые два условия"
А вот насчет того, что наш бронепоез на запасном пути... Как бы не выяснилось, что за последние 30 лет там и колеса в металлолом сдали... И придется все лепить с нуля...

Valerij писал(а):

ЦитироватьНо все это как раз и пора начинать создавать и отрабатывать на Луне.

Так создание новых РН, ПТКНП и ядерного буксира уже началось официально. Отрабатывать используя Луну и вообще использовать Луну в той мере в какой она может быть полезна- почему нет?
Цитата из обсуждаемой статьи:

ЦитироватьКонцепция развития космической деятельности на Марсе и Луне исходит из целесообразности обеспечить достижение в период до 2040 г. дальних космических горизонтов. При этом предлагается приступить к решению задачи пилотируемых полетов к Марсу при возможном использовании Луны как одного из элементов создаваемой межпланетной инфраструктуры.
Человечество на современном этапе развития космонавтики не имеет права сужать свои амбиции и замедлить темпы познания Вселенной. Необходимо развертывание широкомасштабной космической инфраструктуры, в состав которой согласно предлагаемой концепции на лунной поверхности и на окололунных орбитах могут быть размещены средства для расширения деятельности человека на Луне и окололунном космическом пространстве, обеспечения космических полетов к планетам Солнечной системы и их спутникам.

ЦитироватьПодозреваю, что и от Шенчжоу можно что-нибудь открутить и с толком использовать в "Союзе". Так что поучиться стоит всем и у всех - тем более что в ПК назревает небольшой бум - вроде того, который сейчас происходит в сфере грузоперевозок на МКС. Сколько лет были Прогресс да Шаттл с грузовым модулем, а тут "вдруг" и ATV и HTV, и Драгон с Сигнусом вероятно полетят через 2-3 года... Ну а в ПК - что-то все разом взялись за новые корабли... Orion, Dragon, боинговская капсула, ПТК, индийский проект, европейский...  Опять же китайцы...
Так что лет через 10-15 поглядим...

Ну "откручивать" ничего не надо. Был бы носитель тонн на 10, можно было и "Союз" переразмерить, напичкав "новейшими технологиями". По лыжне всегда проще идти, нежели по целине. К тому же у тех же китайцев было только три пилотируемых пуска за всё время. А мы за год больше делаем.
Что же касается ATV, HTV, то они уже лет 10 как должны были летать, а полетели только что, по разу. И "бумом" что-то не пахнет. Один пуск в полтора года это не "бум". А прочие не факт, что вообще полетят. Подобных случаев пилотируемая космонавтика знает не мало. Так что когда полетят, тогда и можно будет разговаривать.

Цитировать

ЦитироватьОтнюдь. Создать можно практически всё. Вопрос - как долго и как дорого. Как в анекдоте: быстро-дёшево-качествено, выберите два из трёх. Кстати, американе действительно утратили опыт по созданию РН по типу Saturn V. А у нас всё "на запасном пути". Дай только команду и в "бронепоезде" начнут разводить пары. По крайней мере "на словах". :wink:

Это не анекдот. По крайней мере мне он попадался как рекламный слоган: "Быстро, дешево, качественно. Любые два условия"

Нет это всётаки анекдот, чуть ли ни НЭП-манского периода. Про швейное ателье.

ЦитироватьА вот насчет того, что наш бронепоез на запасном пути... Как бы не выяснилось, что за последние 30 лет там и колеса в металлолом сдали... И придется все лепить с нуля...

Ну у каждого, уважающего себя КБ, всегда найдётся что-нибудь в "запасниках". Новое "железо" сделать не проблема, хуже с восстановлением эксклюзивных спецтехнологий и оснастки. Но ведь можно придумать и новые.

ЦитироватьНу "откручивать" ничего не надо. Был бы носитель тонн на 10, можно было и "Союз" переразмерить, напичкав "новейшими технологиями". По лыжне всегда проще идти, нежели по целине. К тому же у тех же китайцев было только три пилотируемых пуска за всё время. А мы за год больше делаем.

Ну так а в чем проблема? LM-2F тянет 8400кг, Союз-2б - 8300кг... Что мешает? А что касается китайцев - так они за три пуска повторили историю советской ПК от Гагарина до Леонова, а следующими двумя пусками - доберутся и до Салют-6... По моему довольно быстро прогрессируют...

ЦитироватьЧто же касается ATV, HTV, то они уже лет 10 как должны были летать, а полетели только что, по разу. И "бумом" что-то не пахнет. Один пуск в полтора года это не "бум". А прочие не факт, что вообще полетят. Подобных случаев пилотируемая космонавтика знает не мало. Так что когда полетят, тогда и можно будет разговаривать.

Ну, если заметили - там "вдруг" в кавычках ;) А из Дракона с Лебедем хоть один да полетит все равно - любой ценой, без вариантов... Политика...

ЦитироватьНу у каждого, уважающего себя КБ, всегда найдётся что-нибудь в "запасниках". Новое "железо" сделать не проблема, хуже с восстановлением эксклюзивных спецтехнологий и оснастки. Но ведь можно придумать и новые.

Ну так это и будет - практически с нуля...

Цитировать...тем более что в ПК назревает небольшой бум - вроде того, который сейчас происходит в сфере грузоперевозок на МКС. Сколько лет были Прогресс да Шаттл с грузовым модулем, а тут "вдруг" и ATV и HTV, и Драгон с Сигнусом вероятно полетят через 2-3 года... Ну а в ПК - что-то все разом взялись за новые корабли... Orion, Dragon, боинговская капсула, ПТК, индийский проект, европейский...  Опять же китайцы...
Так что лет через 10-15 поглядим...

Похожая ситуация была двадцать лет назад.
Планов громадье: МАКС (СССР), NASP (США), "Гермес" (Франция), "Зенгер" (Германия), "Хотол" (Британия), "Хоуп" (Япония), "Гиперплейн" (Индия)...
Прошло десять-пятнадцать лет. Поглядели. Все те же "шаттл" и "Союз".
Ну, китайцы добавились - те, кто меньше всех трындел.

ЦитироватьНу так а в чем проблема? LM-2F тянет 8400кг, Союз-2б - 8300кг... Что мешает? А что касается китайцев - так они за три пуска повторили историю советской ПК от Гагарина до Леонова, а следующими двумя пусками - доберутся и до Салют-6... По моему довольно быстро прогрессируют...

Мешает политика. Роскосмосу не нужен такой "Союз", ему по нраву шестиместный.
Если бы не было НАШЕГО и американского опыта, то китайцы до сих пор, в лучшем случае бы, до суточного полёта добрались. Вспомните, сколько времени прошло от суборбитальных прыжков Шеппарда и Гриссома до суточного полёта Купера. Два года. И это после того, что Титов полетел уже через четыре месяца.

ЦитироватьА из Дракона с Лебедем хоть один да полетит все равно - любой ценой, без вариантов... Политика...

Цена порой является определяющим фактором, а варианты существуют всегда... Экономика...

Цитировать

ЦитироватьНу у каждого, уважающего себя КБ, всегда найдётся что-нибудь в "запасниках". Новое "железо" сделать не проблема, хуже с восстановлением эксклюзивных спецтехнологий и оснастки. Но ведь можно придумать и новые.

Ну так это и будет - практически с нуля...

Не-е. Это называется "конверсия". Получится подобие "китайского варианта". Только "воровать" ничего не придётся, ну разве чуть-чуть. :wink:

ЦитироватьС Луны стартовать намного проще чем с Земли

Почитатйте  Левантовского про механику "...космического полета в элементарном изложении". Там очень элементарно изложено, что стартовать с Луны куда бы то ни было - никакого выигрыша нет

ЦитироватьЕсли бы не было НАШЕГО и американского опыта, то китайцы до сих пор, в лучшем случае бы, до суточного полёта добрались. Вспомните, сколько времени прошло от суборбитальных прыжков Шеппарда и Гриссома до суточного полёта Купера. Два года. И это после того, что Титов полетел уже через четыре месяца.

Ну так у них - ПК второго поколения, им нет смысла по чужим граблям ходить, по которым СССР с США ходили...Мне вот только интересно, что станет их очередной целью, после того, как они сделают собственную ОС? Луна к 2025 году? Не вижу, что могло бы им помешать, разве что отсутствие желания...

ЦитироватьЦена порой является определяющим фактором, а варианты существуют всегда... Экономика...

Ну вот и поглядим, чего выйдет - главное недолго ждать, года 3, максимум 4...

Цитировать

ЦитироватьС Луны стартовать намного проще чем с Земли

Почитатйте  Левантовского про механику "...космического полета в элементарном изложении". Там очень элементарно изложено, что стартовать с Луны куда бы то ни было - никакого выигрыша нет

Еще как есть! Вы просто меряете Луну земными мерками. На самом деле главное ресурс Луны - отсутствие атмосферы. Поэтому нет ограничений на размер и компоновку того, что оттуда будет взлетать. И оттуда-же - есть возможность использовать не реактивные системы запуска. Грубо говоря можно проложить рельсы и разогнать "поезд" до орбитальной(и выше) скорости не потратив на это ни грамма веса(условно ;) )!
ЗЫ. Тут бы еще придумать как садиться не тратя рабочее тело... Пока только на ум приходят два варианта - балансирующая троссовая система из L1 или те-же "рельсы", но в режиме торможения. Второй вариант более стремный, но мне он больше нравится...

Цитировать

ЦитироватьНачну о старых заводах.. там и во всех других заводах других брендах почти как вы написали, Заводы состоится из четырех отделей.
1-ый отдел прессовки. Здесь рулоны железо каждый который 5 тон, с помощью огромных прессов с большой скоростью превращаются на кузовные запчасти, с специальными дорожками запчасти переходят в 2-ой отдел.
2-ой отдел сборка кузова. Детали рамы машины приходят в стеклянно ...

:)
http://www6.disput.az/index.php?showtopic=143385
Я так и представляю себе: лунный автоматический завод, ракетные блоки на конвейере, а на выходе с него - космонавт топчет зелёную кнопку. :roll:

РЕБЯТА!
Ну начинайте уже своей головой думать а не Голливудом!

НЕ НУЖНЫ на Луне заводы ТАКОГО масштаба!

Понимаете, масштаб завода задается РАЗМЕРОМ ЕДИНИЦЫ ПРОИЗВОДИМОГО ПРОДУКТА и плюс рентабельностью - чем больше завод тем дешевле производство.

Но нам ведь ПОКА не нужно на Луне производить стандартные земные автомобили, да еще и дешевле чем это делается на Земле!!!
ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО!!!

Что такое производство топлива?
Да фактически это НЕСКОЛЬКО баков, где будут идти реакции, да плюс энергоустановка, да плюс насосы, теплообменники и охлаждение.
Ну естественно какие-то горные машины для сбора исходного сырья, и транспортеры для транспортировки сырья и отходов.
И раз нам не нужно добиваться предельной дешевизны, так и установка может быть маленькой.
Причем космический вакуум нам только в этом помогает, так как он ЛУЧШАЯ ИЗ ДОСТУПНЫХ ТЕРМОИЗОЛЯЦИЯ!!!

Прелесть Луны состоит в том, что на определенном этапе можно при транспортировки стандартных грузовых контейнеров на торможение энергию вообще почти не тратить. Имея достаточную технологическую базу для строительства заглубленного"электромагнитного колодца", (а если еще использовать предполагаемые пещеры-тонели, то и совсем вкусно) можно значительную часть кинетической энергии грузового контейнера конвертировать в электроэнергию для нужд Лунной базы.  :)

Это ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

ЦитироватьЭто ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Дьявол всегда в деталях! :wink: Зависит от типа груза, массы контейнера, приемлемой величины поля колодца, достижений в области технологии сверхпроводников.  :)

ЦитироватьЭто ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Хм, если для Земли катапульта для "космического поезда имени Кенгуру" получалась ЕМНИС 600км, то для Луны она будет в разы меньше, тк меньше скорость.
Но тоже нехило - это получается не просто шахта, а "путешествие к центру Луны" :lol:

ИМХО еще проблема как в эту шахту достаточно точно попасть.
При таких-то скоростях, чтобы не делать слишком больших перегрузок маневрами, нужно начинать делать коррекции очень-очень издалека..

Цитировать

ЦитироватьЭто ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Дьявол всегда в деталях! :wink: Зависит от типа груза, массы контейнера, приемлемой величины поля колодца, достижений в области технологии сверхпроводников.  :)

Надеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей. Вектор орбитальной скорости направлен не в ту сторону....

ЦитироватьХм, если для Земли катапульта для "космического поезда имени Кенгуру" получалась ЕМНИС 600км, то для Луны она будет в разы меньше, тк меньше скорость.
Но тоже нехило - это получается не просто шахта, а "путешествие к центру Луны" :lol:

Если речь о ЭМ катапульте, то длина - 100км для первой орбитальной при ускорении в 1g. Расположение - никаких колодцев, а просто прямая трасса по поверхности с очень маленьким подъемом на конечных этапах.

Эм, а по кругу как в ускорителях разве нельзя разгонять?

ЦитироватьРЕБЯТА!
Ну начинайте уже своей головой думать а не Голливудом!

НЕ НУЖНЫ на Луне заводы ТАКОГО масштаба!

Понимаете, масштаб завода задается РАЗМЕРОМ ЕДИНИЦЫ ПРОИЗВОДИМОГО ПРОДУКТА и плюс рентабельностью - чем больше завод тем дешевле производство.

Но нам ведь ПОКА не нужно на Луне производить стандартные земные автомобили, да еще и дешевле чем это делается на Земле!!!
ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО!!!

Мы и вдумались.После заявления о том, что на Луне люди не нужны и там все будут делать автоматы....

ЦитироватьЧто такое производство топлива?

А почему только топлива? Все равно ведь породу раскаляешь....

ЦитироватьПохожая ситуация была двадцать лет назад.
Планов громадье: МАКС (СССР), NASP (США), "Гермес" (Франция), "Зенгер" (Германия), "Хотол" (Британия), "Хоуп" (Япония), "Гиперплейн" (Индия)...
Прошло десять-пятнадцать лет. Поглядели. Все те же "шаттл" и "Союз".
Ну, китайцы добавились - те, кто меньше всех трындел.

В этот раз планы более реализуемые что ли... Одно и двухступенчатые АКС технически-то реализуемы наверное, но цена... А сейчас в планах несложная касула типа Джемини у индусов, переделка ATV в ARV у европейцев, куча новых капсул у американцев и новая капсула у нас. Ну еще пара новых ОС в дополнение к МКС - Китай и Бигелоу. Что-то из этого да реализуется... Поглядим - что...

Цитировать

ЦитироватьЭто ж какой глубины должна быть шахта, чтоб тормозить те контейнеры с приемлемой перегрузкой?

Дьявол всегда в деталях! :wink: Зависит от типа груза, массы контейнера, приемлемой величины поля колодца, достижений в области технологии сверхпроводников.  :)

Володя, я очень вас уважаю, но, честно говоря, очень сомневаюсь в возможность тормозить на Луне в электромагнитной катапульте. Потому, как немного промахнулся - и хана. Если делать достаточно большое для безопасного захвата поле, то мне сложно представить себе такую систему. Ну, и никакая шахта или колодец не нужны - катапульта на Луне может располагаться по поверхности, с небольшим подъемом в конце. Пока скорость меньше первой космической - катапульта поддерживает, когда больше - удерживает, а через полвитка надо сделать небольшую коррекцию траектории....

Но вот в возможности так тормозить - ну очень сомневаюсь. Да и надо ли?

Задача лунного производства в конечном счете - увеличить обьемы производимого на Луне (топлива, конструкций, и т.д). А то, что на Луне произведено, надо использовать на Луне или в космосе. А вот то, что опустят на Луну перемещать по ней куда-то на большие расстояния будет еще долго серьезной проблемой, поэтому опускать лучше как можно ближе к тому месту, куда надо попасть в конечном счете.

Цитировать

ЦитироватьПохожая ситуация была двадцать лет назад.
Планов громадье: МАКС (СССР), NASP (США), "Гермес" (Франция), "Зенгер" (Германия), "Хотол" (Британия), "Хоуп" (Япония), "Гиперплейн" (Индия)...
Прошло десять-пятнадцать лет. Поглядели. Все те же "шаттл" и "Союз".
Ну, китайцы добавились - те, кто меньше всех трындел.

В этот раз планы более реализуемые что ли... Одно и двухступенчатые АКС технически-то реализуемы наверное, но цена... А сейчас в планах несложная касула типа Джемини у индусов, переделка ATV в ARV у европейцев, куча новых капсул у американцев и новая капсула у нас. Ну еще пара новых ОС в дополнение к МКС - Китай и Бигелоу. Что-то из этого да реализуется... Поглядим - что...

20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов - летающая сверхтяжелая РН, пригодная для Луны и Марса, проект Мир-2 (почти современная МКС), проект 6-местной капсулы, еще много чего реализуемого (военные программы я не рассматриваю).
И почему все это не стало летать? :roll:

ЦитироватьДа, не актуальна. Но если не начинать, то она не станет актуальна и до конца тысячелетия!

Вы явно бежите впереди паровоза. Ключевые задачи текущего момента: ЯЭДУ и кислородно-водородный ЖРД. Это на ближайшую перспективу. Затем - замкнутая СЖО и производство жидких кислорода и водорода из местных ресурсов. Пока всё.

ЦитироватьОбойтись можно. Пока есть недалеко криогенный завод. А в долгом путешествии каждый кило топлива/рабочего тела - не восполнимая потеря. Так-же как и лишние тонны разгонных ступеней.
А при этом оптимальная форма - шар - диаметром 5м вмещает всего лишь 65м куб. И если это водород это менее 4,5т. Для чего-то хватит, для чего-то однозначно нет.

И что? Бочки можно сразу с Земли возить. А с компактными криогенными установками придётся мудрить в любом случае.

ЦитироватьНа Луне есть алюминий, магний, кислород, титан и кремний, есть железо... Ну и водорода в реголите там должно быть более чем.  Ну и плюс халявный вакуум громадных размеров с малой гравитацией. Если туда допустить материаловедов с вакуумным послойным осаждением - там можно будет с материалами творить чудеса в промышленных масштабах. Как по мне - этого более чем достаточно...

А мне - нет. Мы ни железо, ни алюминий в чистом виде практически не используем, а только в сплавах. Ну и вот: где медь, марганец, хром, никель и молибден для стали? Где индий, германий, серебро, золото для полупроводников? Где углерод, азот, сера, фосфор для химии? Всё это есть на Марсе. И ничего из этого не обнаружено на Луне.

Я предлагаю: давайте, попробуем определиться, сколько же нам химических элементов надо для более-менее автономной индустриальной деятельности. Я как то попробовал прикинуть для автоматов фон Неймана и был неприятно поражён. Отсюда и будем танцевать.

ЦитироватьЭто зависит от того, что назвать ресурсами. Представь что может детать эпитаксия в масштабах больших поверхностей. И нужно ей "всего ничего" - что испарить, энергия и вакуум. Там конструкции можно будет буквально выращивать.

Скажите, а на Земле есть опыт применения подобных технологий?

Что же до ресурсов - да воды бы найти сначала в нужном количестве. И виде.

ЦитироватьС баками диаметром 5м?! Боюсь никак и никогда! Завод по изготовлению топлива мы на орбиту не выведем и до Марса не доставим. Единственный доступный сейчас вариант это метод базовых лагерей у альпинистов. Заправочные станции с готовым топливом (вонючкой т.к. долго храниться) и припасами на орбите и на поверхности Марса. Другие варианты для нас в течение ближайших пол сотни лет - без шансов.

Эт почему?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

Это от не знания и не понимания.....

Да что Вы говорите! Вы, похоже, в Луне разбираетесь лучше селенологов!

ЦитироватьМне так и не объяснили
ЗАЧЕМ МАРС ?????
(да еще и перед Луной)

ПОТОМУ, ЧТО МАРС БОГАЧЕ ЛУНЫ ПО ХИМИЧЕСКОМУ СОСТАВУ. Чем и перспективнее. Да и условия не такие экстремальные.

Цитировать

ЦитироватьЭто Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Удивляюсь, как вы все понимаете с точностью до наоборот.....
Хотя Марс действительно не нужен, по крайней мере в ближайшем будущем....
Что-то не видно, что государство загоняет кого-то в светлое будущее, по моему оно в данный момент делает все наоборот...

korund, а Вы знаете, что спорите с человеком, который реально работал в космической отрасли. А Вы много ли РН спроектировали?

ЦитироватьЕще как есть! Вы просто меряете Луну земными мерками. На самом деле главное ресурс Луны - отсутствие атмосферы. Поэтому нет ограничений на размер и компоновку того, что оттуда будет взлетать. И оттуда-же - есть возможность использовать не реактивные системы запуска. Грубо говоря можно проложить рельсы и разогнать "поезд" до орбитальной(и выше) скорости не потратив на это ни грамма веса(условно ;) )!
ЗЫ. Тут бы еще придумать как садиться не тратя рабочее тело... Пока только на ум приходят два варианта - балансирующая троссовая система из L1 или те-же "рельсы", но в режиме торможения. Второй вариант более стремный, но мне он больше нравится...

Artemkad! Спуститесь с Луны на Землю! Вы что, на "Орионах" /тех, старых, ядерно-импульсных, 50-х гг/ собрались летать? ВОДА! ВОДА!! ВОДА!!! Вот, что нам надо. И окапываться надо там, где она есть в нужном количестве. Найдут на Луне кратеры, заваленные глыбами льда - это было бы просто прекрасно. Тогда можно было бы там готовить плацдарм для наступления. Но я не верю! Потому и ратую за Марс.

ЦитироватьРЕБЯТА!
Ну начинайте уже своей головой думать а не Голливудом!

НЕ НУЖНЫ на Луне заводы ТАКОГО масштаба!

Понимаете, масштаб завода задается РАЗМЕРОМ ЕДИНИЦЫ ПРОИЗВОДИМОГО ПРОДУКТА и плюс рентабельностью - чем больше завод тем дешевле производство.

Но нам ведь ПОКА не нужно на Луне производить стандартные земные автомобили, да еще и дешевле чем это делается на Земле!!!
ВДУМАЙТЕСЬ В ЭТО!!!

Что такое производство топлива?
Да фактически это НЕСКОЛЬКО баков, где будут идти реакции, да плюс энергоустановка, да плюс насосы, теплообменники и охлаждение.
Ну естественно какие-то горные машины для сбора исходного сырья, и транспортеры для транспортировки сырья и отходов.
И раз нам не нужно добиваться предельной дешевизны, так и установка может быть маленькой.
Причем космический вакуум нам только в этом помогает, так как он ЛУЧШАЯ ИЗ ДОСТУПНЫХ ТЕРМОИЗОЛЯЦИЯ!!!

Я понимаю. Конечно, на первом этапе и ещё долгое время после это будут сравнительно небольшие установки в габаритах стандартных модулей. И подключённые к ним цистерны. Но! Как только мы попытаемся производить там, неважно, на Луне ли, иль на Марсе, что либо сложнее топлива, сложность соответствующих производств начнёт расти в геометрической прогрессии!

Также достаточно быстро очевидно, что у космических заводов есть одна проблема - им на входе и выходе шлюзовая камера нужна. Причём с минимальными потерями на шлюзование и, при этом, достаточной пропускной способностью.

Цитировать20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

ЦитироватьВОДА! ВОДА!! ВОДА!!! Вот, что нам надо. И окапываться надо там, где она есть в нужном количестве. Найдут на Луне кратеры, заваленные глыбами льда - это было бы просто прекрасно. Тогда можно было бы там готовить плацдарм для наступления. Но я не верю! Потому и ратую за Марс.

Насчет воды - я думаю сомневаетесь зря. Должна она там быть в значимых количествах. Но чтобы это подтвердить - нужны посадки и луноходы. И не один-два, а с десяток хотя бы... А мы последний раз сажали что-то на Луну 34 года назад...

Цитировать

Цитировать20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Инерцию начала девяностых вы благополучно не заметили

Цитировать

Цитировать20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад... :D

ЦитироватьЗатем - замкнутая СЖО и производство жидких кислорода и водорода из местных ресурсов. Пока всё.

Нет, уже не все! Для получения этих газов придется раскалять реголит. Что мешает тут-же его спекать в конструкционные блоки(читай - кирпичи)?
На самом деле в том и вся изюминка базы на поверхности. Тут уже нужны не только специалисты в космических областях. Тут нужны строители, материаловеды, химики, .... В общем дайте только туда добраться предпринимателям. Там идей как использовать все то, что есть под ногами будет как собак нерезаных.

ЦитироватьСкажите, а на Земле есть опыт применения подобных технологий?

В опытных объемах. Тут предпочитают не возиться с вакуумными камерами ради листа проката...

Цитировать

ЦитироватьС баками диаметром 5м?! Боюсь никак и никогда! Завод по изготовлению топлива мы на орбиту не выведем и до Марса не доставим. Единственный доступный сейчас вариант это метод базовых лагерей у альпинистов. Заправочные станции с готовым топливом (вонючкой т.к. долго храниться) и припасами на орбите и на поверхности Марса. Другие варианты для нас в течение ближайших пол сотни лет - без шансов.

Эт почему?

Сложно и габаритно. Ради одной экспедиции - незачем.

ЦитироватьВОДА! ВОДА!! ВОДА!!! Вот, что нам надо. И окапываться надо там, где она есть в нужном количестве. Найдут на Луне кратеры, заваленные глыбами льда - это было бы просто прекрасно. Тогда можно было бы там готовить плацдарм для наступления. Но я не верю! Потому и ратую за Марс.

Да не беспокойтесь Вы так за воду. Там есть кислород и есть водород. Значит и воды там будет валом. Конечно в готовом виде в реголите (метеорном веществе) ее очень не много. Да и на поверхности при нулевом давлении так-же нет. На если копнуть глубже там должны быть ее немалые запасы.

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад... :D

РН Энергия была РЕАЛИЗОВАНА. Остальное осталось проектами частично реализованным в МКС. Что касается "Инерции начала девяностых " - да заметил. Катились под откос все быстрее...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад... :D

РН Энергия была РЕАЛИЗОВАНА. Остальное осталось проектами частично реализованным в МКС. Что касается "Инерции начала девяностых " - да заметил. Катились под откос все быстрее...

Ой, только не надо бодягу про "смертельно больную страну".  :) В масштабах страны даже в условиях кризиса все это стоило копейки.
И вообще речь шла совсем о другом.
У СССР хоть отмазка была, типа кризис углубляется. А другие что? Все что ли дружно "смертельно заболели"? :)  
Франция отказалась от Гермеса а она не была тогда "смертельно больная страна"
А американцы не стали делать Шаттл-С - они что, тоже были "смертельно больны"? :)

ЦитироватьНадеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей.

Речь как раз о ТОРМОЖЕНИИ с орбитальных скоростей.

PS могли-бы и сами почитать об чем речь, если хоть немного уважаете собеседников..

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад... :D

Хорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

ЦитироватьФранция отказалась от Гермеса а она не была тогда "смертельно больная страна"
А американцы не стали делать Шаттл-С - они что, тоже были "смертельно больны"? :)

Почему от викингов до Колумба никто не сплавал в Америку? Техническая возможность-то была. Не было мотивации.
В перечисленных Вами странах  десятилетиями менялись цивилизационные приоритеты - они все больше превращались в комфортабельный свинарник для обывателей. А хрюшкам масштабные фундаментальные проекты не нужны: они затратны, требуют усилий, а их результаты на хлеб не намажешь при жизни нынешнего поколения (а на правнуков хрюшкам по большому счету плевать, они не мыслят длинными временными сроками).

Цитировать

ЦитироватьНадеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей.

Речь как раз о ТОРМОЖЕНИИ с орбитальных скоростей...

Тогда торможение В ШАХТЕ - бред. Т.к. орбитальная скорость направлена практически по касательной к поверхности а не вертикально.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНадеюсь речь не о торможении с орбитальных скоростей.

Речь как раз о ТОРМОЖЕНИИ с орбитальных скоростей...

Тогда торможение В ШАХТЕ - бред. Т.к. орбитальная скорость направлена практически по касательной к поверхности а не вертикально.

Как говаривал Козьма Прутков: "Зри в корень." "Касательно" в масштабах планетарных - не есть "касательно" в масштабах локального рельефа.    :)  
Хотя и "касательно" в планетарных масштабах слишком грубое приближение.  :wink:

ЦитироватьНасчет воды - я думаю сомневаетесь зря. Должна она там быть в значимых количествах. Но чтобы это подтвердить - нужны посадки и луноходы. И не один-два, а с десяток хотя бы... А мы последний раз сажали что-то на Луну 34 года назад...

Может быть, и зря. Может, там действительное есть вода. Но нам то в контексте вода нужна не просто, чтоб была, а в форме, доступной для добычи в более-менее промышленных масштабах. Причём чем дальше - тем больших масштабах. А если её там столько же, сколько в бетоне - опять получается та же самая "история с золотом в океане".

ЦитироватьНет, уже не все! Для получения этих газов придется раскалять реголит. Что мешает тут-же его спекать в конструкционные блоки(читай - кирпичи)?

Вы сами ответили:

ЦитироватьТут уже нужны не только специалисты в космических областях. Тут нужны строители, материаловеды, химики, ....

Это резко усложнит всё. При том, что, я уверен, кирпичи в лунных условиях будут практически бесполезны.

ЦитироватьВ общем дайте только туда добраться предпринимателям. Там идей как использовать все то, что есть под ногами будет как собак нерезаных.

Скажите, Artemkad, а Вы сами то бизнесом когда-нибудь занимались?

И, кстати, действительно, сколько Вам лет?

Цитировать

ЦитироватьСкажите, а на Земле есть опыт применения подобных технологий?

В опытных объемах. Тут предпочитают не возиться с вакуумными камерами ради листа проката...

Ох, Artemkad, я не про электронику спрашиваю, а про выращивание достаточно больших конструкций из расплава. На Земле это делали?

ЦитироватьСложно и габаритно. Ради одной экспедиции - незачем.

А с чего Вы взяли, что экспедиция будет только одна?

ЦитироватьДа не беспокойтесь Вы так за воду. Там есть кислород и есть водород. Значит и воды там будет валом. Конечно в готовом виде в реголите (метеорном веществе) ее очень не много. Да и на поверхности при нулевом давлении так-же нет. На если копнуть глубже там должны быть ее немалые запасы.

Про кислород я знаю. И технологии его производства там мне знакомы. А вот с водородом как быть?

ЦитироватьМожет быть, и зря. Может, там действительное есть вода. Но нам то в контексте вода нужна не просто, чтоб была, а в форме, доступной для добычи в более-менее промышленных масштабах. Причём чем дальше - тем больших масштабах. А если её там столько же, сколько в бетоне - опять получается та же самая "история с золотом в океане".

Ну, я закладываюсь на лед. Несколько кубических км как минимум. А выжаривать водород из реголита - это хоть и можно - но совсем накладно... Но этот лед еще искать...

В разделе про межпланетные станции есть тема про воду. Там уже оценки были 5-9%. Это по данным последних экспедиций. Совсем фигово. А выжаривать водород - да. Лучше уж сразу - на Марс.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать20 лет назад у СССР была куча самых реализуемых проектов

20 лет назад СССР уже небыло. Была только смертельно больная страна которой было уже не до реальности проектов.

Хорошо, 22 года назад... :D

Хорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

zyxman, не выдавайте желаемое за действительное... :)
Углубляющийся кризис и необходимость реформ - это всего лишь некая ситуация и эта ситуация встречается сплошь и рядом. А вот действия руководства государства в этой ситуации которые (действия) или способствуют преодолению кризисой ситуации или инициируют катастрофу - это уже совсем другое.
И применительно например к космическим проектам именно политика государства (и в области космоса и в более широком плане) или помогает проектам реализоваться или их гробит.

Цитироватьzyxman, не выдавайте желаемое за действительное... :)

Лев, не выдумывайте то чего нет - у вас плохо получается :D

ЦитироватьИ применительно например к космическим проектам именно политика государства (и в области космоса и в более широком плане) или помогает проектам реализоваться или их гробит.

Я с этим и не спорю. Но политика государства на самом деле НЕ является причиной ВСЕГО, а является ВСЕГО ЛИШЬ следствием общественной ситуации и геополитической ситуации.
Когда-то решили что выгодно ввести НЭП, и его ввели - заметьте, НЭП на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

В КНДР ситуация сами знаете какая, и государство не в состоянии заниматься повышением уровня жизни населения и строительством инфраструктуры, тк просто нет на это достаточных ресурсов.
Вот они и пытаются строго как СССР в последнее десятилетие изображать видимость прогресса.
А что - нормальная политика - ведь с секретностью КНДР, никто не сумеет выяснить, что на самом деле "гора родила мышь".

Во Франции не смогли найти убедительных для общества аргументов, что им НАСТОЛЬКО нужен Гермес, СКОЛЬКО ОН БУДЕТ СТОИТЬ, то-же и в США с Шаттл-С.
- У них давно уже космонавтика ушла с политической арены в область фундаментальных наук, на которые тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли, но не более того.
Потому что в нормальных странах очень чуствительна тема баблопопила в (около)военных конторах, которым в конечном итоге и достается львиная доля космического финансирования.

ЦитироватьПри том, что, я уверен, кирпичи в лунных условиях будут практически бесполезны.

Классические - да, возможно бесполезны. Надо поработать над более конструктивной формой.
 По поводу бесполезности как таковой... Кирпичные (блочные) стены это конструкционная прочность, защита от мелких метеоров, защита от радиации. Кроме всего этого, они еще и наиболее дешевый в производстве материал который может быть результатом(отходом) произвоства газов(воды).

Цитировать

ЦитироватьВ общем дайте только туда добраться предпринимателям. Там идей как использовать все то, что есть под ногами будет как собак нерезаных.

Скажите, Artemkad, а Вы сами то бизнесом когда-нибудь занимались?

Я не менеджер, если Вы имеете в виду именно организацию бизнеса. Хотя работаю уже лет пятнадцать как разработчик в мелком и среднем бизнесе...

ЦитироватьИ, кстати, действительно, сколько Вам лет?

Это имеет какое-то значение ;) ?

ЦитироватьОх, Artemkad, я не про электронику спрашиваю, а про выращивание достаточно больших конструкций из расплава. На Земле это делали?

Строго говоря - из расплава почти всегда и делают... Вы вероятно имели в виду из пара. Промышленно так на Земле делают в основном покрытия от единиц микрон до нескольких десятых мм.

Цитировать

ЦитироватьСложно и габаритно. Ради одной экспедиции - незачем.

А с чего Вы взяли, что экспедиция будет только одна?

Не одна. Штуки три-четыре за 10 лет. И на том потавят крест на следующие 50-100лет.

ЦитироватьПро кислород я знаю. И технологии его производства там мне знакомы. А вот с водородом как быть?

Так-же...

zyxman писал(а):

ЦитироватьНо политика государства на самом деле НЕ является причиной ВСЕГО, а является ВСЕГО ЛИШЬ следствием общественной ситуации и геополитической ситуации.

Политика государства в равной (а может и большей) степени задает вектор развития общественной или геополитической ситуации
Вы же сами говорите:

ЦитироватьКогда-то решили что выгодно ввести НЭП, и его ввели - заметьте, НЭП на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

Вот видите – захотело государство ввести НЭП и ввело хотя на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

ЦитироватьВо Франции не смогли найти убедительных для общества аргументов, что им НАСТОЛЬКО нужен Гермес, СКОЛЬКО ОН БУДЕТ СТОИТЬ, то-же и в США с Шаттл-С.

А, так значит Гермес и Шаттл-С закрыли потому, что так захотело большинство рядовых французов и американцев...  :roll:  

ЦитироватьУ них давно уже космонавтика ушла с политической арены в область фундаментальных наук, на которые тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли, но не более того.

Получается, на западе на фундаментальные науки тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли. Грустно... :cry:

ЦитироватьПотому что в нормальных странах очень чуствительна тема баблопопила в (около)военных конторах, которым в конечном итоге и достается львиная доля космического финансирования.

Сравните космические и военные бюджеты Франции и США. А ведь практически весь военный бюджет идет военным конторам.
Вообще, по-Вашей логике выходит, что например программу Гермес во Франции закрыли потому, что большинство рядовых французов были не довольны тем, что эту программу будут реализовывать (около)военные конторы которым свойственен баблопопил... :roll:

ЦитироватьВ разделе про межпланетные станции есть тема про воду. Там уже оценки были 5-9%. Это по данным последних экспедиций. Совсем фигово. А выжаривать водород - да. Лучше уж сразу - на Марс.

5-9% это очень не мало!

Есть такое понятие - месторождение. Если в среднем 5-9% то очень вероятны месторождения с 50%. А это уже совсем другое дело. Даже если единичное месторождение на несколько десятнов тысяч тонн.

Да даже если бы и не было никакого месторождения... Даже если на Луне нет ни капли воды... Она ближе всех к Земле! Один этот плюс перекрывает все минусы. Воду можно и привезти: не так уж много её надо на первых порах. Главное преимущество Луны - возможность поэтапного освоения с приемлемой продолжительностью каждого этапа (около 10 лет). 30 лет марсианского проекта - это совершенно не годится: за это время будет потерян весь кураж и энтузиазм. Подумать только: молодой инженер взялся за проектирование в возрасте 30 лет, а первые результаты будут только тогда, когда ему уже пора на пенсию!

Нет уж, лучше так: 10 лет - русские космонавты на Луне; ещё 10 лет - обитаемая база и первое экспериментальное производство (кислород, металлы); ещё 10 лет - база становится автономной; и т. д.

ЦитироватьПолитика государства в равной (а может и большей) степени задает вектор развития общественной или геополитической ситуации

ДА, ЕСЛИ ОБЩЕСТВО НЕ ВОЗРАЖАЕТ.
 

ЦитироватьВы же сами говорите:

ЦитироватьКогда-то решили что выгодно ввести НЭП, и его ввели - заметьте, НЭП на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

Вот видите – захотело государство ввести НЭП и ввело хотя на те времена намнооого сложнее было ввести, чем для нас сейчас сделать ту-же лунную программу.

ЕЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

ЦитироватьА, так значит Гермес и Шаттл-С закрыли потому, что так захотело большинство рядовых французов и американцев...  :roll:

ПОЧТИ ТАК. НА САМОМ ДЕЛЕ РЯДОВЫМ ГРАЖДАНАМ ХОТЕЛОСЬ ОТДАЧИ ОТ ОЧЕНЬ ЗАТРАТНОГО ПРОЕКТА.

Шаттл (не "Це" а обычный, который до сих пор летает) оказался по большому счету кидаловом, потому что не получилось ни полноценной многоразовости, ни супернадежности, ни дешевизны - ПОЛУЧИЛСЯ ЭПИЧЕСКИЙ ПРОВАЛ!
И когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.
А с Гермесом ситуация стала ясна достаточно рано, и он умер не родившись.

ЦитироватьПолучается, на западе на фундаментальные науки тратят какой-то минимально-необходимый процент, чтобы не сдохли. Грустно... :cry:

Типа "не на западе" тратят существенно больше, спасибо, посмеялся :lol:

Цитировать

ЦитироватьПотому что в нормальных странах очень чуствительна тема баблопопила в (около)военных конторах, которым в конечном итоге и достается львиная доля космического финансирования.

Сравните космические и военные бюджеты Франции и США. А ведь практически весь военный бюджет идет военным конторам.

А вы не забыли, что за событие случилось 65 лет назад?

ЦитироватьВообще, по-Вашей логике выходит, что например программу Гермес во Франции закрыли потому, что большинство рядовых французов были не довольны тем, что эту программу будут реализовывать (около)военные конторы которым свойственен баблопопил... :roll:

По моей логике выходит, что НЕОБХОДИМО КОРМИТЬ СВОЮ АРМИЮ, ИНАЧЕ ПРИЙДЕТСЯ КОРМИТЬ ЧУЖУЮ.
То есть КОГДА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО, НА АРМИЮ НИКАКИХ ДЕНЕГ НЕ ЖАЛКО!!!

И пока космосу было "по пути" с военкой - сами знаете, военка ОЧЕНЬ охотно участвовала в космических проектах (это ракеты, спутники связи, ДЗЗ, даже прогноз погоды).
Последним ЦИВИЛИЗАЦИОННО КРУПНЫМ проектом, в который полноценно вложилась военка и был Шаттл.
Но военные врядли довольны Шаттлом, почему его и отправляют в музей.

Да, еще теоритически была вероятность космического оружия, но ОНО СЛИШКОМ ДОРОГОЕ и ВОЕВАТЬ В КОСМОСЕ НЕ С КЕМ!!
Ну так уж получилось, что страны, которые в состоянии потянуть космические войны, и наземно сильнее всех других, и кроме того достаточно легко договорились.

Вобщем учите историю.

ЦитироватьНЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Смешно... НЭП ввели потому, что хотя он и противоречил генеральной линии партии, но кушать после гражданской войны ну очень хотелось... Государству он был выгоден - потому что иначе его или смели бы голодные крестьяне с горожанами, или оно с голодухи повымерло и развалилось бы... И то - если вспомнить как вводили - там вся ВКП(б) промеж себя перессорилась и на фракции поделилась...

ЦитироватьДа даже если бы и не было никакого месторождения... Даже если на Луне нет ни капли воды... Она ближе всех к Земле! Один этот плюс перекрывает все минусы.

На самом деле абсолютно согласен.

ЦитироватьГлавное преимущество Луны - возможность поэтапного освоения с приемлемой продолжительностью каждого этапа (около 10 лет). 30 лет марсианского проекта - это совершенно не годится: за это время будет потерян весь кураж и энтузиазм. Подумать только: молодой инженер взялся за проектирование в возрасте 30 лет, а первые результаты будут только тогда, когда ему уже пора на пенсию!

А вот с этой стороны, о длительности каждого этапа я не задумывался. дусал больше о принципиальной доступности, о естественности каждого нового шага. Но на самом деле возможность улодить кождый этап в 10-15 лет - это огромное преимущество!

ЦитироватьНет уж, лучше так: 10 лет - русские космонавты на Луне; ещё 10 лет - обитаемая база и первое экспериментальное производство (кислород, металлы); ещё 10 лет - база становится автономной; и т. д.

Ну, наверно не совсем так, но типа того. Кислород, наверно, будет пораньше металических изделий. Хотя зарекаться не стану.

Цитировать

ЦитироватьНЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Смешно... НЭП ввели потому, что хотя он и противоречил генеральной линии партии, но кушать после гражданской войны ну очень хотелось... Государству он был выгоден - потому что иначе его или смели бы голодные крестьяне с горожанами, или оно с голодухи повымерло и развалилось бы... И то - если вспомнить как вводили - там вся ВКП(б) промеж себя перессорилась и на фракции поделилась...

Ну то есть получается, что тогда нашлись разумные люди, которые смогли убедить руководство, что при свободном рынке экономика растет значительно быстрее?

PS Спасибо за хорошее уточнение.
PPS А было-бы неплохо, если-бы удалось придумать экономическое обоснование для свободно-рыночного ОСВОЕНИЯ Луны :D

Хочется еще раз обратить внимание присутствующих, на то, что чем меньше есть НЕЗАВИСИМЫХ игроков, тем легче им договориться.

ЦитироватьДа, еще теоритически была вероятность космического оружия, но ОНО СЛИШКОМ ДОРОГОЕ и ВОЕВАТЬ В КОСМОСЕ НЕ С КЕМ!!
Ну так уж получилось, что страны, которые в состоянии потянуть космические войны, и наземно сильнее всех других, и кроме того достаточно легко договорились.

Вобщем учите историю.

То есть я считаю, что еще тройка США-СССР-Китай скорей всего могли-бы договориться о мирном космосе (и вообще космос поделить), но когда космос станет доступен значительно большему числу желающих - простого дележа не получится, и это может стать шансом для дальнейшего развития.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли учесть, что ключ находится как раз под фонарем, то искать его во всех других местах кроме как по фонарем сродни с идиотизмом.

Ой ли? Я вот, например, в этом не так уверен.

Это от не знания и не понимания.....

Да что Вы говорите! Вы, похоже, в Луне разбираетесь лучше селенологов!

кто знает ..........

Цитировать

ЦитироватьМне так и не объяснили
ЗАЧЕМ МАРС ?????
(да еще и перед Луной)

ПОТОМУ, ЧТО МАРС БОГАЧЕ ЛУНЫ ПО ХИМИЧЕСКОМУ СОСТАВУ. Чем и перспективнее. Да и условия не такие экстремальные.

Во первых Марс не богаче!!!!!!
Во вторых все ценное на Марсе под многокилометровым слоем льда...., а на поверхности нет ничего кроме льда и американских......
В третьих и самых главных, где Луна, и где Марс
В четвертых на Луне есть ВСЕ (в том числе и вода) и валяется это все буквально под ногами.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто Вы ничего не поняли :cry:  Народу нахрен не нужны ни Марс, ни Луна. Ему нужны колбаса, водка и потрахаться. И если его пинками не загонять в светлое будущее, сам он окажется в хлеву, рано или поздно. :twisted:  Но государству, которое будет загонять народ в светлое будущее, нужны ясные, осмысленные, практичные цели.

Удивляюсь, как вы все понимаете с точностью до наоборот.....
Хотя Марс действительно не нужен, по крайней мере в ближайшем будущем....
Что-то не видно, что государство загоняет кого-то в светлое будущее, по моему оно в данный момент делает все наоборот...

korund, а Вы знаете, что спорите с человеком, который реально работал в космической отрасли. А Вы много ли РН спроектировали?

Только говорим мы не о постройке РН, а том что нужно или не нужно народу и я не уверен, что мнение проектировщиков РН самое точное и самое честное...
И даже если бы мы говорили с ДмитриемВ. о постройке РН, то и тут я не уверен в его абсолютно правильном мнении, потому как проблемы например с термодинамикой были замечены......

ЦитироватьА Вы много ли РН спроектировали

Когда-то давным давно я работал столяром, так вот много ли вы и Дмитрий В сделали окон и дверей??? :D

Другими словами у Марса по сравнению с Луной нет, ни одного плюса...
НИ ОДНОГО.
Освоение Марса считаю разумным только после того как на Луне будет уже многотысячные города.

zyxman писал(а):

ЦитироватьНЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Это Все неважно – государство захотело и ввело НЭП из своих соображений

ЦитироватьПОЧТИ ТАК. НА САМОМ ДЕЛЕ РЯДОВЫМ ГРАЖДАНАМ ХОТЕЛОСЬ ОТДАЧИ ОТ ОЧЕНЬ ЗАТРАТНОГО ПРОЕКТА.

Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании этого проекта и интересовался ходом работ? :wink:

ЦитироватьШаттл (не "Це" а обычный, который до сих пор летает)

А я не про обычный а про "Це" :wink:

ЦитироватьИ когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.

Вот видите – чиновники (государство) что-то увидели и зарубили.

ЦитироватьА с Гермесом ситуация стала ясна достаточно рано, и он умер не родившись.

Кому стала ясна? Опять наверно чиновникам? :wink:  

ЦитироватьТипа "не на западе" тратят существенно больше, спасибо, посмеялся

Не, про то что у нас все всегда было плохо – это я понимаю...
Но чтоб НА ЗАПАДЕ... :shock:

ЦитироватьА вы не забыли, что за событие случилось 65 лет назад?

А при чем тут Гермес, который случился 20 с небольшим лет назад? :wink:  

ЦитироватьПо моей логике выходит, что НЕОБХОДИМО КОРМИТЬ СВОЮ АРМИЮ, ИНАЧЕ ПРИЙДЕТСЯ КОРМИТЬ ЧУЖУЮ.
То есть КОГДА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НУЖНО, НА АРМИЮ НИКАКИХ ДЕНЕГ НЕ ЖАЛКО!!!

И при чем тут Гермес? :shock:

ЦитироватьИ пока космосу было "по пути" с военкой - сами знаете, военка ОЧЕНЬ охотно участвовала в космических проектах (это ракеты, спутники связи, ДЗЗ, даже прогноз погоды).
Последним ЦИВИЛИЗАЦИОННО КРУПНЫМ проектом, в который полноценно вложилась военка и был Шаттл.
Но военные врядли довольны Шаттлом, почему его и отправляют в музей.

Вот видите, и с Вашей точки зрения военные  люди (государство) взяли и решили судьбу Шаттла

ЦитироватьВобщем учите историю.

Подозреваю, что историю я знаю намного лучше Вас. :wink:
Но - это только мое личное ИМХО и не более! :!:

Хоть и не из последних новостей, но... :)
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=4397
Полет человека на Луну интересен как промежуточная ступень путешествия на Марс, считает академик Лев Зеленый

Полет человека на Луну интересен в качестве промежуточной ступени пилотируемого путешествия на Марс. Такую точку зрения высказал в интервью корр. ИТАР-ТАСС директор Института космических исследований /ИКИ/ РАН академик Лев Зеленый.
"Луна, - считает он, - как небесное тело для колонизации интереса не представляет. Есть проект создания на ее поверхности радиотелескопа, который в принципе может быть создан автоматическими средствами без участия человека".
"Последний, возможно, потребуется для осуществления настройки и регулировки этого инструмента, но для создания постоянной обитаемой базы на Луне, я не вижу большого смысла, - сказал ученый. - Это слишком дорого и в этом нет больших перспектив, поскольку Луна обладает одной из наиболее враждебных для человека окружающих сред".
"Одним из наиболее перспективных мест для создания обитаемых баз, поселений, - по словам директора ИКИ, - является Марс. Там существуют малокомфортные, но преобразуемые условия". "К сожалению, ничего кроме этого у нас не остается, - пояснил он, - поскольку на Венере - сестре Земли - давление составляет 100 атмосфер, а температура - 700 градусов, и вряд ли она охладится в обозримом будущем. Что же касается спутников планет-гигантов, то они находятся в области очень сильной радиации, а Меркурий - слишком близко к Солнцу".
"В итоге, - констатировал академик, - стратегической целью пилотируемых космических полетов должен быть Марс. Луна же в этом аспекте должна стать тактической целью. С научной точки зрения, ее безусловно необходимо исследовать, поскольку и до настоящего дня мы не знаем на 100 процентов, как она образовалась".
Как рассказал собеседник агентства, ученые России "уже давно начали думать о новых космических экспериментах, в число которых входит полет к спутнику планеты-гиганта Юпитера Европе". "Это очень интересный проект, - пояснил директор ИКИ, - который будет осуществляться в международной кооперации, состоящей из европейских, американских и японских аппаратов. Планируется, что в 2017-18 годах помимо нашего аппарата будет запущено еще три межпланетных зонда. В космических агентствах перечисленных мною стран проект, как и у нас, пока еще не вышел на окончательную стадию финансирования. Он пока находится как бы на исследовательском этапе, но мы уже начали развивать координацию, чтобы в указанные сроки аппараты ушли в космос".
"Дорога до Юпитера длинная, - напомнил ученый, - в зависимости от числа гравитационных маневров она может занять и 4, и 5, и 6 лет, а сам эксперимент начнется только в 20-х года нашего столетия. Но он сможет очень много дать, поскольку на Европе существует водный океан, покрытый слоем льда. Вода является вместилищем жизни и есть надежда, что следы мертвой органики могут быть обнаружены в поверхностном слое льда".
"Это сложный эксперимент, - констатировал ученый, - поскольку и органику трудно искать, и Европа находится в радиационных поясах Юпитера, которые много мощнее, чем у Земли. Но это воздействие просчитывается. Да, нужна радиационностабильная электроника. Даже американский аппарат, который, как планируется, станет спутником Европы, а мы должны сесть на ее поверхность, должен проработать всего 2-3 месяца. Но этого времени, в принципе, достаточно, чтобы решить все поставленные задачи". "Наша задача, - по словам академика, - может оказаться более легкой, поскольку, сев на поверхность Европы, мы как бы прикроемся ее телом от упомянутой радиации поясов Юпитера".
"Есть проект, касающийся изучения и Меркурия, - рассказал Лев Зеленый. - Мы опоздали с участием в японско-европейской космической флотилии, планирующей осуществление посадки модуля на эту планету в 2015 году. Но, если мы сможем обеспечить передачу информации с поверхности Меркурия прямо на Землю, что легче, чем из окрестностей Юпитера, то вполне реальным станет проект создания в 20-е годы аппарата для посадки на поверхность этой планеты".
"Но возникает вопрос, - сказал глава ИКИ, -останутся ли на Меркурии нерешенные задачи после того, как там побывает "флотилия" других космических аппаратов".
По мнению академика Льва Зеленого, "хорошие, вкусные задачи решаются быстро, расхватываются. Особенно простого уже ничего не осталось и надо четко оговаривать проблемы, которыми вы занимаетесь, чтобы партнеры об этом знали".
"В Солнечной системе, - констатировал академик, - к счастью, достаточно много объектов, о которых известно слишком мало и в изучении которых интересы могут не пересекаться".

Сайт журнала "Новости космонавтики"

ЦитироватьХорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

Я так понимаю вы относите себя к тем кто был хорошо информирован.....
(это и не удивительно)

ЦитироватьИ вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

На КНДР все смотрят здраво, это она не здорово посматривает...

ЦитироватьС научной точки зрения, ее (Луну) безусловно необходимо исследовать, поскольку и до настоящего дня мы не знаем на 100 процентов, как она образовалась

И не удивительно.....
Ведь если бы академик точно знал как Луна образовалась то не писал бы всякой ерунды......

Цитироватьzyxman писал(а):

ЦитироватьНЭП ввели НЕ СМОТРЯ на то, что НЭП ПРОТИВОРЕЧИЛ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ГОСУДАРСТВА.
Но "ЕСЛИ ЗВЕЗДЫ ЗАЖИГАЮТ, ЗНАЧИТЬ ЭТО КОМУ-ТО НУЖНО", значить МЫ ПРОСТО НЕ ЗНАЕМ КОМУ БЫЛ ВЫГОДЕН НЭП.

Это Все неважно – государство захотело и ввело НЭП из своих соображений

Тут уже объясняли, что НЭП был введен потому что если-бы его не ввели, - могло не стать государства.
Так что ИМЕННО ЧТО ГОСУДАРСТВО БЫЛО ВЫНУЖДЕНО.

Цитировать

ЦитироватьПОЧТИ ТАК. НА САМОМ ДЕЛЕ РЯДОВЫМ ГРАЖДАНАМ ХОТЕЛОСЬ ОТДАЧИ ОТ ОЧЕНЬ ЗАТРАТНОГО ПРОЕКТА.

Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании этого проекта и интересовался ходом работ? :wink:

Уж поверьте - гражданам может быть и наплевать на Луну, но СОВСЕМ НЕ НАПЛЕВАТЬ, КУДА ТРАТЯТСЯ ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ.

Цитировать

ЦитироватьШаттл (не "Це" а обычный, который до сих пор летает)

А я не про обычный а про "Це" :wink:

ЦитироватьИ когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.

Вот видите – чиновники (государство) что-то увидели и зарубили.

Чиновники зарубили ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТЕЛИ ОТВЕЧАТЬ ЗА НЕЦЕЛЕВУЮ РАСТРАТУ.

Для вас вероятно это необычно и дико, но НА ЗАПАДЕ ЧИНОВНИКИ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ПРИНИМАЕМЫЕ РЕШЕНИЯ.

Цитировать

ЦитироватьХорошо информированные люди осознавали что стране совсем скоро кирдык уже в начале 1980-х, а в середине 1980-х вместе с первыми талонами на еду, это стало ясно практически всем людям со здравым смыслом.
Просто никто не мог назвать точную дату.

И вообще тут разумнее не о кризисе говорить а на КНДР здраво посмотреть.

Я так понимаю вы относите себя к тем кто был хорошо информирован.....
(это и не удивительно)

Это просто праздник какой-то!
Народ, откуда-ж вы такие юмористы беретесь? :D

- Если-бы я был во времена СССР хорошо информирован, сейчас-бы с вами здесь не разговаривал, или разговаривал в совсем другом качестве :lol:

А если серьезно - я при СССР был вполне среднеарифметическим, как сейчас говорят, "хомячком", только несколько больше других увлекался наукой и техникой вообще и космосом в частности.

Ну если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами", и старался все увидеть и все запоминать, а потом анализировать, но к счастью повезло, и моих наблюдений не заметили "кому положено", ну а сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее :D

Да, и честно откровенно, я очень искренне жалею, что мог получить только наше советское, никудышнее образование, и мне пришлось ОЧЕНЬ долго изучать историю, прежде чем у меня сформировалась полноценная систематическая картина мира.

zyxman писал(а):

ЦитироватьТут уже объясняли, что НЭП был введен потому что если-бы его не ввели, - могло не стать государства.
Так что ИМЕННО ЧТО ГОСУДАРСТВО БЫЛО ВЫНУЖДЕНО.

Ваши слова абсолютно не противоречат моим. Вот мои слова:

ЦитироватьУглубляющийся кризис и необходимость реформ - это всего лишь некая ситуация и эта ситуация встречается сплошь и рядом. А вот действия руководства государства в этой ситуации которые (действия) или способствуют преодолению кризисой ситуации или инициируют катастрофу - это уже совсем другое.

Другими словами, государство в кризисной ситуации проводило вменяемую политику и тем самым преодолело кризис. А могло проводить невменяемую политику и усугубить кризис. Только и всего.

ЦитироватьУж поверьте - гражданам может быть и наплевать на Луну, но СОВСЕМ НЕ НАПЛЕВАТЬ, КУДА ТРАТЯТСЯ ДЕНЬГИ НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКОВ.

Zyxman, на всячий случай, если Вы не поняли, повторю свой вопрос в более развернутом виде:
Как вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании проекта Гермес, интересовался ходом работ, интересовался финансовыми нюансами проекта?
 

ЦитироватьИ когда чиновники увидели наконец-то РЕАЛЬНЫЕ ТТХ И СТОИМОСТЬ Шаттла, то вполне естественно дальнейшее его развитие зарубили.

ЦитироватьЧиновники зарубили ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОТЕЛИ ОТВЕЧАТЬ ЗА НЕЦЕЛЕВУЮ РАСТРАТУ.

Эти чиновники что, допустили нецелевое использование шаттловских денег и оттого у Шаттла получились такие реальные ТТХ? А какие у Шаттла должны были быть ТТХ?
Кстати, а Вы вообще знаете что такое ТТХ? И заодно – а Вы вообще знаете что такое Шаттл-С и о чем вообще речь? :D
 

ЦитироватьНу если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами"

Есть такое выражение – смотрю в книгу а вижу фигу... :(

Очередной ламерский вопрос: сколько за последние 20 лет было концепций, их редакций и т.д. (точнее за 18, со времени создания Роскосмоса) ? Какое влияние они оказали на развитие космонавтики в РФ ? Т.е. какие шансы, что концепция как-то будет воплощаться ?

ЦитироватьКак вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании проекта Гермес, интересовался ходом работ, интересовался финансовыми нюансами проекта?

Думаю не более 5-ти %

Процентов 10, наверное знают про Ариан (в общих чертах)

Цитировать

ЦитироватьКак вы думаете, какой процент французских граждан знал о существовании проекта Гермес, интересовался ходом работ, интересовался финансовыми нюансами проекта?

Думаю не более 5-ти %

Процентов 10, наверное знают про Ариан (в общих чертах)

Да, это так.
Но когда речь заходит о том, что проект НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРИОРИТЕТНЫМ, а бабки на него тратятся, то ПЛЕВАЛИ ГРАЖДАНЕ НА НЮАНСЫ, и внимательно смотрят и анализируют бюджет, и головы чиновников летят направо и налево.

Это у нас бардак в этом вопросе - считается чем-то недостойным поинтересоваться, например, откуда возникает цена газа для населения, а у них гражданин и патриот это не тот кто языком чешет, а тот кто РЕГУЛЯРНО требует отчета от государства и этот отчет анализирует и затем совершает какие-то телодвижения.

Реальный пример приоритетного проекта - ИТЭР - при всех его недостатках он синтез целой кучи тем - это и перспективная энергетика (а следовательно и обороноспособность), и фундаментальная наука, и некоторая применимая в военке физика.
Ну а длившаяся несколько лет борьба за место строительства тоже неслучайна - это загрузка высокотехнологичных и наукоемких производств, престижные рабочие места.

А что-бы из этого дал Гермес, чего не дают уже Арианы?

ЦитироватьЭто у нас бардак в этом вопросе - считается чем-то недостойным поинтересоваться, например, откуда возникает цена газа для населения, а у них гражданин и патриот это не тот кто языком чешет, а тот кто РЕГУЛЯРНО требует отчета от государства и этот отчет анализирует и затем совершает какие-то телодвижения.

Ну что Вы право, эрудированный по профессиональным вопросам человек, а в политике позволяете себе на уши лапшу вешать, читая сказки для неразвитых взрослых.
Никто из граждан там ничего проверять не будет, за исключением платных проверял, работающих по найму на оппозиционную партию или конкурирующие фирмы. И гражданин ничего не узнает, пока крик не поднимут поддерживающие в текущей избирательной компании оппозицию масс-медиа. :lol:

А почему у нас такого действенного механизма нет вопрос иной и не здесь его обсуждать надо. Надеюсь это комментариев не требует.  :)

ЦитироватьНу что Вы право, эрудированный по профессиональным вопросам человек, а в политике позволяете себе на уши лапшу вешать, читая сказки для неразвитых взрослых.
Никто из граждан там ничего проверять не будет, за исключением платных проверял, работающих по найму на оппозиционную партию или конкурирующие фирмы.

Вы имеете право на свою собственную точку зрения.
А моя точка зрения, что "никто не проверяет за исключением платных..." это как раз и есть сказки для неразвитых взрослых.
Это-же так страшно тяжело, пойти сделать запрос и получить ответ, что просто даже здоровый и физически сильный человек не выдерживает :D

ЦитироватьЭто просто праздник какой-то!
Народ, откуда-ж вы такие юмористы беретесь? :D

- Если-бы я был во времена СССР хорошо информирован, сейчас-бы с вами здесь не разговаривал, или разговаривал в совсем другом качестве :lol:

А если серьезно - я при СССР был вполне среднеарифметическим, как сейчас говорят, "хомячком", только несколько больше других увлекался наукой и техникой вообще и космосом в частности.

Ну если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами", и старался все увидеть и все запоминать, а потом анализировать, но к счастью повезло, и моих наблюдений не заметили "кому положено", ну а сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее :D

Да, и честно откровенно, я очень искренне жалею, что мог получить только наше советское, никудышнее образование, и мне пришлось ОЧЕНЬ долго изучать историю, прежде чем у меня сформировалась полноценная систематическая картина мира.

Полностью согласен, хорошо информированные люди знали об этом еще в начале 70-тых

ЦитироватьНу если уж совсем строго и честно говорить, я немножко более наблюдателен чем большинство, и так уж сложилось, что сколько себя помню, всегда "смотрел на все широко раскрытыми глазами", и старался все увидеть и все запоминать, а потом анализировать, но к счастью повезло, и моих наблюдений не заметили "кому положено", ну а сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее :D

Ну это все потому что среди тех "кому положено" были тоже такие которые на мир смотрели "с широко раскрытыми глазами". И они подумали, зачем мы будим беспокоить человека, с которым у нас столько общего.

Цитироватьа сейчас уже и времена другие и я стал осторожнее

да сейчас времена не те.... , а скоро совсем другими станут.....

Вы кстати в Израиль в ближайшие годы перебираться не планируете?

ЦитироватьДа, и честно откровенно, я очень искренне жалею, что мог получить только наше советское, никудышнее образование, и мне пришлось ОЧЕНЬ долго изучать историю, прежде чем у меня сформировалась полноценная систематическая картина мира.

Да образование было некудышным, вернее вам оно точно не подходило, вот американское - это да....

ЦитироватьВы кстати в Израиль в ближайшие годы перебираться не планируете?

А вот за сей вопрос я бы ник "korund" забанил бессрочно и рука бы не дрогнула.  :evil:

Цитировать

ЦитироватьВы кстати в Израиль в ближайшие годы перебираться не планируете?

А вот за сей вопрос я бы ник "korund" забанил бессрочно и рука бы не дрогнула.  :evil:

А за что это?
Нормальный вопрос....
Если бы меня спросили: не собираюсь ли я перебираться в ближайшие годы в Россию? - За этот вопрос надо тоже забанить?????
В чем проблема???
Или вы в моих словах потайной смысл заподозрили??? - Расскажите его!!!
Я потом расскажу свою версию...

ЦитироватьДа образование было некудышным, вернее вам оно точно не подходило, вот американское - это да....

Честно, я бы с радостью использовал возможность получить образование в одном из лучших ВУЗов мира.
ЕМНИС, ни один из ВУЗов России, Беларуси, Украины в первую десятку не входит, а американские там действительно есть.

Например потому, что у нас по прежнему очень все заполитизировано - при СССР обязательно была история партии итд, сейчас решительным шагом практически вообще убрали все упоминания про Ульянова, а на западе его как во времена холодной войны, так и сейчас упоминают обязательно, но не в отдельном курсе а просто как известного деятеля в контексте мировой истории и философии.

PS Кстати, хорошая цель - добиться включения ВУЗа из экс-СССР в первую десятку лучших ВУЗов мира.

Цитировать

ЦитироватьДа образование было некудышным, вернее вам оно точно не подходило, вот американское - это да....

Честно, я бы с радостью использовал возможность получить образование в одном из лучших ВУЗов мира.
ЕМНИС, ни один из ВУЗов России, Беларуси, Украины в первую десятку не входит, а американские там действительно есть.

Например потому, что у нас по прежнему очень все заполитизировано - при СССР обязательно была история партии итд, сейчас решительным шагом практически вообще убрали все упоминания про Ульянова, а на западе его как во времена холодной войны, так и сейчас упоминают обязательно, но не в отдельном курсе а просто как известного деятеля в контексте мировой истории и философии.

PS Кстати, хорошая цель - добиться включения ВУЗа из экс-СССР в первую десятку лучших ВУЗов мира.

Ну, это Ваше личное мнение :lol:  На самом деле в целом советское высшее техническое образование оценивалось достаточно высоко, хотя в нем, как и в американском были и слабые, и сильные, и средние втузы.

ЦитироватьНу, это Ваше личное мнение :lol:  На самом деле в целом советское высшее техническое образование оценивалось достаточно высоко, хотя в нем, как и в американском были и слабые, и сильные, и средние втузы.

Конечно это мое личное мнение.
Но все дело в том, что мое мнение основывается на фактах - попробуйте с нашим дипломом устроиться на работу на западе - "ага щаз".
А с дипломом американского или британского ВУЗа - намного проще.

Конечно тут вина совсем не только ВУЗов, тк ПРИЛИЧНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ образование ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя практику на реальном предприятии, а понятно что и при СССР и тем более сейчас с практикой проблематично, но извините, это никого не волнует.

Поэтому ни советское высшее техническое образование, ни тем более нынешнее никуда не годится.

Цитировать

ЦитироватьНу, это Ваше личное мнение :lol:  На самом деле в целом советское высшее техническое образование оценивалось достаточно высоко, хотя в нем, как и в американском были и слабые, и сильные, и средние втузы.

Конечно это мое личное мнение.
Но все дело в том, что мое мнение основывается на фактах - попробуйте с нашим дипломом устроиться на работу на западе - "ага щаз".
А с дипломом американского или британского ВУЗа - намного проще.

Конечно тут вина совсем не только ВУЗов, тк ПРИЛИЧНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ образование ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя практику на реальном предприятии, а понятно что и при СССР и тем более сейчас с практикой проблематично, но извините, это никого не волнует.

Поэтому ни советское высшее техническое образование, ни тем более нынешнее никуда не годится.

Ну, вообще-то непризнание советских дипломов никак не было связано с качеством образования (не будем лукавить). Что касается самого качества, то я в свое время интересовался немного этим вопросом. В частности, мне попалась статья на эту тему в репринтном издании "Аэрокосмическая техника" (один из номеров за 1989 или 1990 г, емнип). В статье анализировались сильные и слабые стороны аэрокосмического образования в СССР. И в целом была дана довольно высокая оцценка. Емнип, в этой статье приводилось мнение известного ученого в области теормеха Тимошенко. Он эмигрировал на Запад по-моему еще в 1920-х. В конце 1950-х он посетил СССР и имел возможность ознакомиться с системой высшего технического образования. Его оценка была весьма высокой. Интересно, что  в качестве положительной тенденции он отметил сокращение объема общественных дисциплин в пользу фундаментальных и общетехнических (по сравнению с 1920-ми гг.).
Касаемо практики. Напомню, что в СССР как раз практике уделялось огромное внимание. Не буду говорить за все высшее образование, но у меня в авиационном институте были:
- ознакомительная практика после 1 курса (кафедра "ЛА")
- 1-я технологическая практика после 3 курса (завод "Прогресс")
- 2-я технологическая практика (з-д "Прогресс") и конструкторская практика (ЦСКБ)
- преддипломная практика (у меня - на кафедре "Динамика полета и СУ", у большинства сокурсников - на предприятиях по месту распределения).
Кроме того, со 2-го курса факультативно, а с 3-го обязательно - УИРС (учебно-исследовательская работа студентов).

ЦитироватьЕсли бы меня спросили: не собираюсь ли я перебираться в ближайшие годы в Россию? - За этот вопрос надо тоже забанить?????

Из Риги?!
Не-е-е, за такой вопрос бана мало...
Только расстрел с конфискацией и поражением оставшихся родственников в правах на три поколения

ЦитироватьВ частности, мне попалась статья на эту тему в репринтном издании "Аэрокосмическая техника" (один из номеров за 1989 или 1990 г, емнип). В статье анализировались сильные и слабые стороны аэрокосмического образования в СССР. И в целом была дана довольно высокая оцценка. Емнип, в этой статье приводилось мнение известного ученого в области теормеха Тимошенко. Он эмигрировал на Запад по-моему еще в 1920-х. В конце 1950-х он посетил СССР и имел возможность ознакомиться с системой высшего технического образования. Его оценка была весьма высокой. Интересно, что  в качестве положительной тенденции он отметил сокращение объема общественных дисциплин в пользу фундаментальных и общетехнических (по сравнению с 1920-ми гг.).

В конце 50х оно наверное так и было. Советское образование спортилось в конце 80х (где раньше, где позже, но где-то в промежутке между 80м и 90м, а кое-где и позже). И если выпускники года так 85го еще хоть что-то из себя представляют, то выпускники конца 80х и далее...  А уж про большую часть нынешних я вообще лучше умолчу, чтоб на мат не сорваться...

zyxman писал(а):

ЦитироватьНо все дело в том, что мое мнение основывается на фактах - попробуйте с нашим дипломом устроиться на работу на западе - "ага щаз".

А Вы ничего не путаете?
Вы собсно какое образование имеете в виду - советское или нынешнее украинское?

ЦитироватьКонечно тут вина совсем не только ВУЗов, тк ПРИЛИЧНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ образование ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя практику на реальном предприятии, а понятно что и при СССР и тем более сейчас с практикой проблематично...

Вот это да... :shock:  А где же я тогда в 1985 практику проходил... ?:shock: Неужели мне моя практика на Смоленском авиазаводе только приснилась... :cry:
И еще, zyxman, вот ссылка:
http://www.energia.ru/rus/news/news-2009/information-01.html
Из текста контракта:

Цитировать2.1.   Обязанности Корпорации:
- в период обучения ________________________________________________________
                    (фамилия, имя , отчество студента)
организовать производственную и преддипломную практики в соответствии с учебным планом Студента;
- после завершения Студентом обучения заключить с ним трудовой договор о работе в должности, соответствующей уровню и профилю его профессионального образования.

ЦитироватьПоэтому ...

Поэтому, zyxman, про некоторых говорят: глядит в книгу а видит фигу.

ЦитироватьВ конце 50х оно наверное так и было. Советское образование спортилось в конце 80х (где раньше, где позже, но где-то в промежутке между 80м и 90м, а кое-где и позже). И если выпускники года так 85го еще хоть что-то из себя представляют, то выпускники конца 80х и далее...  А уж про большую часть нынешних я вообще лучше умолчу, чтоб на мат не сорваться...

Я бы сказал, скорее, после 1990-го. Наш выпуск 1988 года, к примеру, считался одним из сильнейших за длительное время. Следующий тоже был силен.

Так я и пишу что в среднем примерно в это время. Где-то вообще в начале 80х скурвились (Грозненский нефтяной институт например. А ведь один из лучших был в Союзе), где-то и до середины 90х продержалось качество...

ЦитироватьКонечно тут вина совсем не только ВУЗов, тк ПРИЛИЧНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ образование ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя практику на реальном предприятии, а понятно что и при СССР и тем более сейчас с практикой проблематично, но извините, это никого не волнует.
Поэтому ни советское высшее техническое образование, ни тем более нынешнее никуда не годится.

Напрасно Вы так считаете. Сейчас, практически без проблем, можно устроиться на работу на предприятиях отрасли уже начиная со второго, третьего курса. На сокращённый график. Либо возможность учиться на вечернем отделении. С практикой всё решаемо.
Что же касается уровня образования, то это миф, что наше образование слабое. Слабыми могут быть выпускники, валявшие дурака во время учёбы и покупавшие курсовые-дипломы. Те же кто на самом деле учился, может дать фору иностранным специалистам. Проверено практикой. :wink:  
Основная же разница нашей и забугорной программы подготовки заключается в том, что там готовят специалиста очень узкого профиля. Шаг в сторону, и он уже ни бум-бум. Зато свой узкий сектор специализации знает прилично. У наших такой специализации нет и знания в конкретном направлении не столь, может быть, основательны. Однако всё равно закладывается база, которую в любой момент можно довести до приемлиемого уровня. Плюс широкие знания по смежным направлениям, повышающие общий уровень эрудиции и развивающие способность к анализу.  Что делает такого специалиста более оперативным, универсальным и ценным.
Зачем, скажем, иметь целый штат высокооплачиваемых "узколобых" суперпрофи, если с этой же работой может справиться три-четре "универсала", традиционно работающие за куда меньшие деньги.

А вот интересно, почему при плановом хозяйстве готовили более широких специалистов, чем для западного рынка труда?

ЦитироватьА вот интересно, почему при плановом хозяйстве готовили более широких специалистов, чем для западного рынка труда?

Кто его знает? :roll:  Возможно, "отрыжка" коммунистической идеологии - воспитание всесторонне развитой личности, человека-творца.

Цитировать

ЦитироватьА вот интересно, почему при плановом хозяйстве готовили более широких специалистов, чем для западного рынка труда?

Кто его знает? :roll:  Возможно, "отрыжка" коммунистической идеологии - воспитание всесторонне развитой личности, человека-творца.

У нас даже ладно - можно объяснить. Но у них - спрос то при платном обучении должен, ИМХО, быть на широкую подготовку, адаптивность и мобильность. Так что про их узкую подготовку - это не миф случайно? То, что при общении с западными специалистами по совместным программам наши не видят у них этого кругозора - это может быть и не в образовании дело?

ЦитироватьКто его знает? :roll:  Возможно, "отрыжка" коммунистической идеологии - воспитание всесторонне развитой личности, человека-творца.

Да скорее всего потому, что поле деятельности наших широких специалистов после выпуска из вуза оказывалось еще шире чем их образование и заниматься часто приходилось тем, что имело к вызовской специализации совсем уж смутное отношение...

ЦитироватьУ нас даже ладно - можно объяснить. Но у них - спрос то при платном обучении должен, ИМХО, быть на широкую подготовку, адаптивность и мобильность. Так что про их узкую подготовку - это не миф случайно?

Нет, не миф. Широкая подготовка предполагает, что выпускник по окончании выпуска ничего КОНКРЕТНО делать не умеет. Его навыки доводятся до практики в нужной области уже по месту работы.
При узкой-же подготовке выпускник готов приносить пользу (зарабатывать деньги) сразу после выпуска.
ЗЫ. Да, на адаптивных специалистов на западе спрос есть. Но это очень специфический спрос - единичный. Поэтому такой специалист имеет шанс найти очень высокооплачиваемую работу, но вероятность того, что он найдет работу очень мала.

ЦитироватьА вот интересно, почему при плановом хозяйстве готовили более широких специалистов, чем для западного рынка труда?

Скорее всего эта традиция была заложена ещё в веке 19-м. Квалифицированных специалистов на Руси было немного, на все производства и хозяйства не хватало. Вот и готовили несколько усреднённых по специализации инженеров широкого профиля, стараясь давать им образование, близкое к академическому. Такой специалист был способен работать практически везде. И в городе, и в деревне, и в армии, если нужно.
После революции и гражданской войны ситуация с квалифицированными специалистами не улучшилась. И потребность в хотя бы каком-нибудь инженере заставила выбросить "ненужные" предметы, сохранив широту охвата и универсальность. Нехватку же квалификации по конкретной специальности восполняли уже в деле, на заводах, фабриках, КБ, НИИ.
Помните у Райкина:"Забудьте всё, чему вас учили в институте".  :D И действительно, молодой специалист, приходя на производство начинал получать "новое образование".
Зато после такой "школы" получался настоящий инженер или конструктор, ни чуть не хуже западных. Правда, опять, это касается не всех обладателей заветной "корочки". Многие так и остались "безруким" и "безмозглым" балластом. :(

Цитировать

ЦитироватьКто его знает? :roll:  Возможно, "отрыжка" коммунистической идеологии - воспитание всесторонне развитой личности, человека-творца.

Да скорее всего потому, что поле деятельности наших широких специалистов после выпуска из вуза оказывалось еще шире чем их образование и заниматься часто приходилось тем, что имело к вызовской специализации совсем уж смутное отношение...

Спасибо!
Самый лучший ответ!

В СССР просто ввиду исторических особенностей и политико-экономических нюансов, сложилась такая разнородная инфраструктура, что узкоспециализированных специалистов нужно было совсем немного, а реально много нужно было огромное количество именно что "строителей широкого профиля".

ЦитироватьСкорее всего эта традиция была заложена ещё в веке 19-м. Квалифицированных специалистов на Руси было немного, на все производства и хозяйства не хватало. Вот и готовили несколько усреднённых по специализации инженеров широкого профиля, стараясь давать им образование, близкое к академическому. Такой специалист был способен работать практически везде. И в городе, и в деревне, и в армии, если нужно.

:lol: В 19 веке :D . Найди результаты переписи 1898-го. Они говорят о том, что ЧИТАТЬ и ПИСАТЬ в России 19 века умел лишь каждый третий (среди женщин - каждая пятая)!!! Высшее образование давало знание 3-4языков на никак не инженеров широкого профиля. Инженерное образование давали школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах, но там было именно узкоспециальное образование. Ситуацию переломили только после гражданской войны. А "широкое" высшее образование начали давать только после ВОВ.

ЦитироватьНехватку же квалификации по конкретной специальности восполняли уже в деле, на заводах, фабриках, КБ, НИИ.

Не по конкретной специальности, а по конкретной специалиции.

ЦитироватьПомните у Райкина:"Забудьте всё, чему вас учили в институте".  :D И действительно, молодой специалист, приходя на производство начинал получать "новое образование".

В прямом смысле "новое". В условиях бурного развития ВУЗ просто не успевал за последними новинками. Приходя на производство молодой специалист сперва обучался тому, что на этом производстве уже достигнуто. И часто достижения в узкой области уходили намного дальше чем мог дать общий ВУЗ.

ЦитироватьНо все дело в том, что мое мнение основывается на фактах - попробуйте с нашим дипломом устроиться на работу на западе - "ага щаз".

Ваши "факты" противоречат действительности. Очевидно, смотреть на мир "широко раскрытыми глазами" мало, нужно еще и понимать то, что видишь...

ЦитироватьА с дипломом американского или британского ВУЗа - намного проще.

Насчет работы по профилю форума у них есть ровно одно преимущество (правда, решающее): очень часто кандидат должен быть гражданином или резидентом США или Евросоюза (в зависимости от местонахождения фирмы), а также либо уже иметь "допуск", либо иметь возможность его получить. Но даже в этом случае советский (или американский/британский) диплом ни при чем - все дело именно в гражданстве/"допуске".

В фирмах и конторах, не требующих наличия "допуска", у владельца советского диплома нет НИКАКИХ проблем даже при отсутствии гражданства.

ЦитироватьКонечно тут вина совсем не только ВУЗов, тк ПРИЛИЧНОЕ ТЕХНИЧЕСКОЕ образование ОБЯЗАТЕЛЬНО включает в себя практику на реальном предприятии, а понятно что и при СССР и тем более сейчас с практикой проблематично

Скорее всего, у Вас, zyxman, образование вовсе не техническое, иначе Вы не сказали бы такой глупости. Еще вариант: Вы каким то образом умудрились пропустить все производственные/конструкторские практики, а теперь без всяких оснований обобщаете Ваш частный опыт (в моем случае базовыми были ВМЗ и КБХА).

ЦитироватьПоэтому ни советское высшее техническое образование, ни тем более нынешнее никуда не годится.

Учитывая сказанное, Ваше мнение о советском высшем техническом образовании ничего не стоит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКто его знает? :roll:  Возможно, "отрыжка" коммунистической идеологии - воспитание всесторонне развитой личности, человека-творца.

Да скорее всего потому, что поле деятельности наших широких специалистов после выпуска из вуза оказывалось еще шире чем их образование и заниматься часто приходилось тем, что имело к вызовской специализации совсем уж смутное отношение...

Спасибо!
Самый лучший ответ!

В СССР просто ввиду исторических особенностей и политико-экономических нюансов, сложилась такая разнородная инфраструктура, что узкоспециализированных специалистов нужно было совсем немного, а реально много нужно было огромное количество именно что "строителей широкого профиля".

Блиииин... Ну откуда в Вас такая зашоренность?

Ситуация, описанная Alex_II, одинакова почти во всем мире! Везде так было и есть, а не только в СССР ввиду неких особенностей и нюансов...

Цитировать:lol: В 19 веке :D . Найди результаты переписи 1898-го. Они говорят о том, что ЧИТАТЬ и ПИСАТЬ в России 19 века умел лишь каждый третий (среди женщин - каждая пятая)!!! Высшее образование давало знание 3-4языков на никак не инженеров широкого профиля. Инженерное образование давали школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах, но там было именно узкоспециальное образование. Ситуацию переломили только после гражданской войны. А "широкое" высшее образование начали давать только после ВОВ.

Ага.

Интересно, а почему завод Нобиля (нынешний "Русский Дизель"), строивший все судовые дизеля до Первой Мировой был в Петербурге? А "Русское Рено"? А на каких заводах и как без инженеров Россия, после разгрома в Японской войне построила и флот, и Императорский Военно-Воздушный Флот?

Так что об общей грамотности на просторах России я соглашусь, а вот по уровню преподавания в вузах до револющии - серьезно поспорю. В России того времени ученых и инженеров мирового уровня было, наверно, не меньше, чем сейчас. Причем в условиях открытой границы, когда они могли свободно уехать.

ЦитироватьВ прямом смысле "новое". В условиях бурного развития ВУЗ просто не успевал за последними новинками. Приходя на производство молодой специалист сперва обучался тому, что на этом производстве уже достигнуто. И часто достижения в узкой области уходили намного дальше чем мог дать общий ВУЗ.

На Русском Дизеле в 80-е работали дореволюционные станки, на других заводах я регулярно видел немецкие станки, привезенные по репарациям.

Вы не забывайте, что за заборами ракетных фирм целая страна. Там тоже говорили молодому специалисту "забудь все, чему тебя учили". Бурное развитие там было отеюдь не правилом....

Цитировать

Цитировать:lol: В 19 веке :D . Найди результаты переписи 1898-го. Они говорят о том, что ЧИТАТЬ и ПИСАТЬ в России 19 века умел лишь каждый третий (среди женщин - каждая пятая)!!! Высшее образование давало знание 3-4языков на никак не инженеров широкого профиля. Инженерное образование давали школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах, но там было именно узкоспециальное образование. Ситуацию переломили только после гражданской войны. А "широкое" высшее образование начали давать только после ВОВ.

Интересно, а почему завод Нобиля (нынешний "Русский Дизель"), строивший все судовые дизеля до Первой Мировой был в Петербурге? А "Русское Рено"? А на каких заводах и как без инженеров Россия, после разгрома в Японской войне построила и флот, и Императорский Военно-Воздушный Флот?

1) Здесь была крайне дешевая раб. сила.
2) Здесь только начиналось строительство промышленности что давало высокий доход.
3) Многие заводы были построены выходцами из более промышленно развитых стран (Германия, Англия, Франция...)
4) Очень часто ведущие инженеры были опять-же выходцами из более развитых стран.
5) Я не говорил о "без инженеров". При заводах были школы в которых из толковых рабочих этого завода готовили инженеров. Причем очень часто там читали лекции иностранные специалисты. ДА, там готовили толковых, но очень узкопрофильных инженеров.
6) Россия постоянно закупала станки в ведущих странах мира, а так-же приглашала иностранных специалистов тут работать, открывать свой бизнес, преподавать.

ЦитироватьВ России того времени ученых и инженеров мирового уровня было, наверно, не меньше, чем сейчас. Причем в условиях открытой границы, когда они могли свободно уехать.

На кой им было уезжать когда тут спрос на иженера был ого-го - с руками отрывали. Уезжать начали с 1917. Причем большевики тут были не причем. Больше всего уехало как раз с территорий на которых царило безвластие.

ЦитироватьНа Русском Дизеле в 80-е работали дореволюционные станки, на других заводах я регулярно видел немецкие станки, привезенные по репарациям.

Дореволюционные станки так-же с вероятностью процентов 70% были немецкие....

ЦитироватьВы не забывайте, что за заборами ракетных фирм целая страна. Там тоже говорили молодому специалисту "забудь все, чему тебя учили". Бурное развитие там было отеюдь не правилом....

Правилом! Напомнить как появлялось телевидение, как появлялись стиральные машины, как менялось производство тканей, как менялось строительство.....

ЦитироватьА вот интересно, почему при плановом хозяйстве готовили более широких специалистов, чем для западного рынка труда?

Только если под западным понимать самый западный (американский). В Японии традиция именно общей общей подготовки при специализации и большом объеме профессиональной подготовки непосредственно на фирме. В Европе (особенно Франции) также очень сильна практика общеакадемической подготовки.

Цитировать1) Здесь была крайне дешевая раб. сила.
2) Здесь только начиналось строительство промышленности что давало высокий доход.

Это надо доказывать.

Цитировать3) Многие заводы были построены выходцами из более промышленно развитых стран (Германия, Англия, Франция...)
4) Очень часто ведущие инженеры были опять-же выходцами из более развитых стран.
5) Я не говорил о "без инженеров". При заводах были школы в которых из толковых рабочих этого завода готовили инженеров. Причем очень часто там читали лекции иностранные специалисты. ДА, там готовили толковых, но очень узкопрофильных инженеров.
6) Россия постоянно закупала станки в ведущих странах мира, а так-же приглашала иностранных специалистов тут работать, открывать свой бизнес, преподавать.

Не спорю. Более того, это соответствует общей мировой практике. Но и русские профессора так же постоянно преподавали на западе. Это была дорога с двусторонним движением, нормальная практика открытого общества.

Цитировать

ЦитироватьВ России того времени ученых и инженеров мирового уровня было, наверно, не меньше, чем сейчас. Причем в условиях открытой границы, когда они могли свободно уехать.

На кой им было уезжать когда тут спрос на иженера был ого-го - с руками отрывали. Уезжать начали с 1917. Причем большевики тут были не причем. Больше всего уехало как раз с территорий на которых царило безвластие.

Ага.

Вы слышали, например, о философском пароходе? Хотя отчасти вы правы - уехать, оставшимся под большевиками, удалось далеко не всем.

Цитировать

ЦитироватьВы не забывайте, что за заборами ракетных фирм целая страна. Там тоже говорили молодому специалисту "забудь все, чему тебя учили". Бурное развитие там было отеюдь не правилом....

Правилом! Напомнить как появлялось телевидение, как появлялись стиральные машины, как менялось производство тканей, как менялось строительство.....

Телевидение в Союзе развивалось так хорошо, что до сих пор не может догнать западные страны. А если вспомнить историю производства унифицированых телевизоров семейства Радуга-716....
Стиральные машины - ничего сказать не могу. А итальянские холодильники 30-х годов в 60-е в африке работали вполне исправно. А кое-где перед войной появились кондиционеры....
Строительство? В развитых странах на человека строится в среднем около одного кв. метра в год.  Столько не строили ни в Союзе, ни в России никогда.

Я не буду продолжать обсуждать здесь эту тему. Здесь это офтопик.

Телевидение в СССР развивалось прекрасно: по западным оценкам, отставая от передовых стран не более чем на 2-3 года. В стране ежегодно выпускалось более 6 млн. телевизионных приемников которые были практически в каждой семье, а в некоторых семьях, и не по одному. Черно-белый телевизор можно был купить с  месячной зарплаты, а на цветной без проблем накопить в течение года-двух, или взять в рассрочку.
Советские  холодильники отличались завидной надежностью и долговечностью. Даже выпущенные в смутные годы перестройки они работают до сих пор. А у нас в семье находится в работоспособном состоянии Полюм-2 выпуска 1971 года.
И вообще, Валерий, прекратите голословно хаять наше славное Советское прошлое. :D  Мы жили лучше 80% населения планеты в материальном плане, занимая 32-29 место в мире по уровню жизни.

ЦитироватьИ вообще, Валерий, прекратите голословно хаять наше славное Советское прошлое. :D  Мы жили лучше 80% населения планеты в материальном плане, занимая 32-29 место в мире по уровню жизни.

Только вот back in USSR что-то не хочется... :roll:  Странно, почему?... :)

А наверно потому, что не было бы у нас ни Интернета, ни этого форума , ни моего аватара на нём  :wink: .

Valerij писал(а):

ЦитироватьТелевидение в Союзе развивалось так хорошо, что до сих пор не может догнать западные страны. А если вспомнить историю производства унифицированых телевизоров семейства Радуга-716....

Ну что за бред... :cry:
Valerij - я понимаю, Вы пытаетесь обосновывать какие-то свои тезисы. Но используя для обоснования своих тезисов такие примитивные подтасовки и откровенное вранье Вы только компрометируете тезисы, которые пытаетесь обосновать. Плюс - выставляете себя в очень неприглядном виде.
На что Вы рассчитываете? На то что тут сидят и внимают Вам полные незнайки и идиоты? :)

ЦитироватьТолько вот back in USSR что-то не хочется... :roll:  Странно, почему?... :)

Кому как. Я бы лично был непротив :D

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, Валерий, прекратите голословно хаять наше славное Советское прошлое. :D  Мы жили лучше 80% населения планеты в материальном плане, занимая 32-29 место в мире по уровню жизни.

Только вот back in USSR что-то не хочется... :roll:  Странно, почему?... :)
А наверно потому, что не было бы у нас ни Интернета, ни этого форума , ни моего аватара на нём  :wink: .

С чего Вы взяли? Может быть тогда большинство участников форума сидели бы за не за китайскими а за советским компьютерами и обсуждали бы на форуме в числе прочего  тему смены очередной экспедиции на нашей лунной базе... :D

ЦитироватьС чего Вы взяли? Может быть тогда большинство участников форума сидели бы за не за китайскими а за советским компьютерами и обсуждали бы на форуме в числе прочего  тему смены очередной экспедиции на нашей лунной базе... :D

А Валерий, капая лопатой реголит на Луне приговаривал: Ну вот нахрена вам здалась эта Луна?  :lol:

ЦитироватьИ вообще, Валерий, прекратите голословно хаять наше славное Советское прошлое. :D  

Дмитрий, я тоже жил в то время. Я не говорю, что у Союза не было своих достижений. Но петь дирифамбы в стиле "Россия - родина слонов" не согласен. Не хочу здесь спорить на эту тему.

Тем более, что спорить особо не о чем - мы говорим о разном. Я говорю о холодильнике 30-х годов (то есть они в это время на западе  выпускались), вы - о качестве тех, что в Союзе выпускались в 1971. Я говорю о том, что больше десяти лет выпускались телевизоры, официально признаные огнеорасными - вы о том, что огнеопасный телевизор мог купить каждый. Я о количестве ТВ каналов и реальном качестве переферийных ТВ станций (поскольку этих станций большинство) - а вы о техническом уровне и оснащенности пяти телецентров....

Цитировать

ЦитироватьИ вообще, Валерий, прекратите голословно хаять наше славное Советское прошлое. :D  

Дмитрий, я тоже жил в то время. Я не говорю, что у Союза не было своих достижений. Но петь дирифамбы в стиле "Россия - родина слонов" не согласен. Не хочу здесь спорить на эту тему.

Тем более, что спорить особо не о чем - мы говорим о разном. Я говорю о холодильнике 30-х годов (то есть они в это время на западе  выпускались), вы - о качестве тех, что в Союзе выпускались в 1971. Я говорю о том, что больше десяти лет выпускались телевизоры, официально признаные огнеорасными - вы о том, что огнеопасный телевизор мог купить каждый. Я о количестве ТВ каналов и реальном качестве переферийных ТВ станций (поскольку этих станций большинство) - а вы о техническом уровне и оснащенности пяти телецентров....

Valerij, помните про это уже было обсуждение? :wink:
Только тогда вы флудили про то же самое в теме  Протон с пилотируемым КА :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10849&postdays=0&postorder=asc&start=60

Цитировать

Цитировать3) Многие заводы были построены выходцами из более промышленно развитых стран (Германия, Англия, Франция...)
4) Очень часто ведущие инженеры были опять-же выходцами из более развитых стран.
5) Я не говорил о "без инженеров". При заводах были школы в которых из толковых рабочих этого завода готовили инженеров. Причем очень часто там читали лекции иностранные специалисты. ДА, там готовили толковых, но очень узкопрофильных инженеров.
6) Россия постоянно закупала станки в ведущих странах мира, а так-же приглашала иностранных специалистов тут работать, открывать свой бизнес, преподавать.

Не спорю. Более того, это соответствует общей мировой практике. Но и русские профессора так же постоянно преподавали на западе. Это была дорога с двусторонним движением, нормальная практика открытого общества.

Валерий, Вы себя, вроде, тут позиционируете как экономиста. Вы слышали когда-нибудь о таком понятии, как "вывоз капитала"? Знаете о странах первого и второго эшелона? И о причинах, по которым развитым странам выгодно вывозить капитал в развивающиеся страны? И самое интересное - почему эта "нормальная практика открытого общества", приводит не к уменьшению разрыва между развитыми и развивающимися странами, а к его дальнейшему углублению? :wink:

ЦитироватьЯ не буду продолжать обсуждать здесь эту тему. Здесь это офтопик.

Увы, после того, как Lev выдвинул идею делать новые транспортные средства для международных программ освоения Луны и Марса, это перестало быть офтопиком...  :(

ЦитироватьValerij, помните про это уже было обсуждение? :wink:
Только тогда вы флудили про то же самое в теме  Протон с пилотируемым КА :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10849&postdays=0&postorder=asc&start=60

Лев, правда не перестанет быть правдой от того, что вы не хотите этого признать. Вам рано или поздно это придется сделать.

Я не хочу флудить, но не стоит меня провоцировать.

ЦитироватьА наверно потому, что не было бы у нас ни Интернета, ни этого форума , ни моего аватара на нём  :wink: .

На момент распада СССР ни у кого в мире небыло ни Интернета, ни форума ни аватары в нем... :wink:

ЦитироватьНа момент распада СССР ни у кого в мире небыло ни Интернета, ни форума ни аватары в нем... :wink:

Ну, Интернет-то постарше распада СССР будет... Хотя в 91м он до нас еще не добрался кажется...

Цитировать

ЦитироватьValerij, помните про это уже было обсуждение? :wink:
Только тогда вы флудили про то же самое в теме  Протон с пилотируемым КА :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10849&postdays=0&postorder=asc&start=60

Лев, правда не перестанет быть правдой от того, что вы не хотите этого признать. Вам рано или поздно это придется признать.

Я не хочу флудить, но не стоит меня провоцировать.

Valerij, вот Ваши слова (одни из многих):

ЦитироватьТелевидение в Союзе развивалось так хорошо, что до сих пор не может догнать западные страны. А если вспомнить историю производства унифицированых телевизоров семейства Радуга-716....

Первое предложение - прямая неправда.
Второе предложение - попытка закамуфлировать эту неправду упоминанием про одну из проблемных моделей среди многих моделей советских телевизоров.
Проблема в том, что Вы постоянно пытаетесь выдавать неправду за правду. Зачем? :wink:
Неужели потому, что тезисы, которые Вы пытаетесь обосновывать, невозможно обосновать иначе? :wink:

Цитировать

ЦитироватьА наверно потому, что не было бы у нас ни Интернета, ни этого форума , ни моего аватара на нём  :wink: .

На момент распада СССР ни у кого в мире небыло ни Интернета, ни форума ни аватары в нем... :wink:

Да все было, просто вместо интернета голосовая речь, вместо форума пивная, вместо аватара собственная ... эта ...лицо  :wink:  :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКто его знает? :roll:  Возможно, "отрыжка" коммунистической идеологии - воспитание всесторонне развитой личности, человека-творца.

Да скорее всего потому, что поле деятельности наших широких специалистов после выпуска из вуза оказывалось еще шире чем их образование и заниматься часто приходилось тем, что имело к вызовской специализации совсем уж смутное отношение...

Спасибо!
Самый лучший ответ!

В СССР просто ввиду исторических особенностей и политико-экономических нюансов, сложилась такая разнородная инфраструктура, что узкоспециализированных специалистов нужно было совсем немного, а реально много нужно было огромное количество именно что "строителей широкого профиля".

Блиииин... Ну откуда в Вас такая зашоренность?

Ситуация, описанная Alex_II, одинакова почти во всем мире! Везде так было и есть, а не только в СССР ввиду неких особенностей и нюансов...

Это у вас зашоренность.
Поймите же наконец - у государства ВСЕГДА ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег, чем у людей проживающих на территории этого государства (это даже не считая зарубежных инвестиций).
И соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

ЦитироватьПоймите же наконец - у государства ВСЕГДА ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег, чем у людей проживающих на территории этого государства (это даже не считая зарубежных инвестиций).
И соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

И при чём тут узкопрофильные и широкопрофильные специалисты?

ЦитироватьНу, Интернет-то постарше распада СССР будет... Хотя в 91м он до нас еще не добрался кажется...

В 92-м только появился html. Хотя к примеру DNS датируется 1984. IRC - первый чат - 1988. До этого это было чисто профессиональные или военные сети.

Цитировать

ЦитироватьНа момент распада СССР ни у кого в мире небыло ни Интернета, ни форума ни аватары в нем... :wink:

Ну, Интернет-то постарше распада СССР будет... Хотя в 91м он до нас еще не добрался кажется...

В 1991-м Интернет только-только появился в СССР, но успел поучаствовать в событиях :lol:
http://www.relcom.ru/Relcom/History/Full/

PS Интернет это не HTML, а всего-навсего сеть на базе TCP/IP.
А уже DNS, HTML, email и прочее это просто сервисы на базе TCP/IP.

ЦитироватьВ 92-м только появился html. Хотя к примеру DNS датируется 1984. IRC - первый чат - 1988. До этого это было чисто профессиональные или военные сети.

В 90м вообще-то. Это Мозаика появилась в 92. А вообще - до-html-ный инет не сильно отличался от FIDO. А оно таки тут было...

Цитировать

ЦитироватьПоймите же наконец - у государства ВСЕГДА ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег, чем у людей проживающих на территории этого государства (это даже не считая зарубежных инвестиций).
И соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

И при чём тут узкопрофильные и широкопрофильные специалисты?

При том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны, что дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

ЦитироватьВалерий, Вы себя, вроде, тут позиционируете как экономиста. Вы слышали когда-нибудь о таком понятии, как "вывоз капитала"? Знаете о странах первого и второго эшелона? И о причинах, по которым развитым странам выгодно вывозить капитал в развивающиеся страны? И самое интересное - почему эта "нормальная практика открытого общества", приводит не к уменьшению разрыва между развитыми и развивающимися странами, а к его дальнейшему углублению? :wink:

А вы поинтересуйтесь, как развивалась Россия в промежутке между 1908 и 1913 годами включительно. И как изменился за эти годы разрыв между развитыми странами и Россией. Много нового узнаете.

Цитировать

ЦитироватьВалерий, Вы себя, вроде, тут позиционируете как экономиста. Вы слышали когда-нибудь о таком понятии, как "вывоз капитала"? Знаете о странах первого и второго эшелона? И о причинах, по которым развитым странам выгодно вывозить капитал в развивающиеся страны? И самое интересное - почему эта "нормальная практика открытого общества", приводит не к уменьшению разрыва между развитыми и развивающимися странами, а к его дальнейшему углублению? :wink:

А вы поинтересуйтесь, как развивалась Россия в промежутке между 1908 и 1913 годами включительно. И как изменился за эти годы разрыв между развитыми странами и Россией. Много нового узнаете.

А уж как изменился внешний долг России... :D

З.Ы. Посмотрел конкретные цифры: http://www.newparadigma.ru/engines/NPforum/read.aspx?m=312797 В общем, именно в этот период внешний долг особо не рос, но это не имеет значения, ибо Россия на удочку долгов была уже подсажена прочно.

ЦитироватьПри том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны

Какое то очень сильное заявление

Цитироватьчто дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

Абсолютно не видно, что это даёт возможность унификации, да еще и полной

ЦитироватьПри том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны, что дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

:D Скажи, в Киеве у нас за частные деньги многое "проапгрейдили"?

ЦитироватьЯ не говорю, что у Союза не было своих достижений. Но петь дирифамбы в стиле "Россия - родина слонов" не согласен. Не хочу здесь спорить на эту тему.

А не надо петь дифирамбов. Любые однобокие оценки ведут к искажению действительности. В СССР было полно недостатков, но они нисколько не умаляют достижений и огромного потенциала того строя, который тогда существовал. Беда в том, что те, кто должен был в первую очередь думать о реализации этого потенциала, предали и этот строй и страну вместе с ним. И, согласен, н надо спорить на эту тему.

ЦитироватьТем более, что спорить особо не о чем - мы говорим о разном. Я говорю о холодильнике 30-х годов (то есть они в это время на западе  выпускались), вы - о качестве тех, что в Союзе выпускались в 1971. Я говорю о том, что больше десяти лет выпускались телевизоры, официально признаные огнеорасными - вы о том, что огнеопасный телевизор мог купить каждый. Я о количестве ТВ каналов и реальном качестве переферийных ТВ станций (поскольку этих станций большинство) - а вы о техническом уровне и оснащенности пяти телецентров....

Да, Бог с ними, с каналами. Сейчас их десятки, а толковых - на пальцах одной руки пересчитать, тьфу :twisted:

ЦитироватьИ соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

Ага, только государство способно быстро консолидировать ресурсы, которыми оно распоряжается, для решения задачи национальной важности, а от частника - фиг дождешься.

Цитировать

ЦитироватьИ соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

Ага, только государство способно быстро консолидировать ресурсы, которыми оно распоряжается, для решения задачи национальной важности, а от частника - фиг дождешься.

На самом деле не надо одно противопостовлять другому. Рынок - весьма мощный механизм. Надо только использовать его там где надо и так как надо а не как попало и во вред.
В СССР этот механизм практически не использовали. А очень многие проблемы можно было бы решить.

Цитировать

ЦитироватьПри том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны, что дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

:D Скажи, в Киеве у нас за частные деньги многое "проапгрейдили"?

А у нас капитализма все еще нет.
У нас опасно быть богатым и наращивать капитал.

Точнее у нас до сих пор выгодно быть "нищим" (формально ничего не иметь) или буквально нищим (быть настоящим люмпеном).

Цитировать

ЦитироватьЯ не говорю, что у Союза не было своих достижений. Но петь дирифамбы в стиле "Россия - родина слонов" не согласен. Не хочу здесь спорить на эту тему.

А не надо петь дифирамбов. Любые однобокие оценки ведут к искажению действительности. В СССР было полно недостатков, но они нисколько не умаляют достижений и огромного потенциала того строя, который тогда существовал. Беда в том, что те, кто должен был в первую очередь думать о реализации этого потенциала, предали и этот строй и страну вместе с ним. И, согласен, н надо спорить на эту тему.

Вот главным свойством того строя и были эти самые, что предали.
Он просто принципиально от них зависел и потому дал им доступ к управлению всем.
ВМВ хоть как-то прочистила ряды правящей "элиты" и разбавила нормальными людьми, а без ВМВ СССР развалился-бы намного раньше.

Цитировать:lol: В 19 веке :D . Найди результаты переписи 1898-го. Они говорят о том, что ЧИТАТЬ и ПИСАТЬ в России 19 века умел лишь каждый третий (среди женщин - каждая пятая)!!! Высшее образование давало знание 3-4языков на никак не инженеров широкого профиля. Инженерное образование давали школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах, но там было именно узкоспециальное образование. Ситуацию переломили только после гражданской войны. А "широкое" высшее образование начали давать только после ВОВ.

ЦитироватьСтараниями Михаила Ломоносова в 1755 году был учреждён Московский университет. Среди первых профессоров которого были Н. Н. Поповский, А. А. Барсов и другие ученики Ломоносова.
В результате изобретения паровой машины произошел переход от мануфактурного производства к фабричному. За этим последовал промышленный переворот. Это способствовало появлению во второй половине XVIII века в Англии, а затем и в других странах первых высших технических университетов, дающих систематическое инженерное образование. В России первым подобным заведением было основанное в 1773 году Горное училище (ныне Санкт-Петербургский государственный горный институт). В нём первоначально изучались арифметика, алгебра, геометрия, маркшейдерское искусство, минералогия, металлургия, рисование, химия, механика, физика, французский, немецкий, латинский языки. Постоянно расширяющийся список до начала XIX века пополнился многими дисциплинами, в их числе: палеонтология, горное искусство, пробирное искусство, горная статистика, горное право, черчение с моделей, всеобщая и русская история, география, логика, зоология, ботаника, чистая математика, архитектура и др.
17 ноября 1804 года в Казани учреждается Казанский университет. Уже в первые десятилетия своего существования он стал крупным центром образования и науки. В нем сформировался ряд научных направлений и школ (математическая, химическая, медицинская, лингвистическая, геологическая, геоботаническая и др.). Предмет особой гордости университета — выдающиеся научные открытия и достижения: создание неевклидовой геометрии (Н. И. Лобачевский), открытие химического элемента рутения (К. К. Клаус), создание теории строения органических соединений (А. М. Бутлеров), открытие электронного парамагнитного резонанса (Е. К. Завойский), открытие акустического парамагнитного резонанса (С. А. Альтшулер) и многие другие.
В 1830 году в Москве по указу Николая I на базе основанного 1 сентября 1763 года Императорского Воспитательного Дома создается Ремесленное Учебное Заведение (далее Императорское Высшее Техническое Училище, ныне Московский государственный технический университет имени Н. Э. Баумана). Его учёные и преподаватели — А. В. Летников, Н. А. Шапошников, П. К. Худяков, А. П. Сидоров, А. П. Гавриленко, В. И. Гриневецкий и другие фактически создали русскую систему системного высшего технического образования, которая основывалась на тесной связи теоретического обучения и практических занятий на базе производственных мастерских и лабораторий. Эта система была названа за рубежом «русскими методами обучения» и отмечена высшими премиями и наградами на международных выставках (в Филадельфии — 1876 году и в Париже — 1900 году).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

ЦитироватьМашиностроительное и приборостроительное образование, отрасль технического образования, система подготовки инженеров, техников и квалифицированных рабочих различного профиля по конструированию, исследованию, технологии производства, испытанию и эксплуатации машин, приборов, аппаратов, оборудования и др. Истоки М. и п. о. в России относятся к началу 18 века, когда в Москве была организована Школа математических и навигацких наук (1701). Основы теории и практики машиностроения и приборостроения заложены М. В. Ломоносовым и механиками-изобретателями И. И. Ползуновым, К. Д. и П. К. Фроловыми, И. П. Кулибиным, Е. А. и М. Е. Черепановыми и другими. Ведущую роль в становлении отечественного М. и п. о. в 19 веке сыграло Московское техническое училище (основано в 1830, ныне Московское высшее техническое училище имени Н. Э. Баумана), в котором сформировалась научно-методическая школа подготовки инженеров-механиков. Развитие М. и п. о. тесно связано с именами таких учёных, как М. В. Остроградский, П. Л. Чебышев, И. А. Вышнеградский, Н. Е. Жуковский, С. А. Чаплыгин, А. С. Ершов, В. Л. Кирпичёв, А. П. Гавриленко, Н. П. Петров, И. П. Балашов, Ф. Н. Королев, С. А. Акимов, П. Н. Погорельский, Н. А. Любимов, Н. А. Зернов, П. В. Федоров, Д. К. Советкин, А. М. Михайлов, М. Я. Киттары. Важное значение для развития М. и п. о. имел состоявшийся в 1895 в Петербурге съезд деятелей технического образования. В конце 19 века и в начале 20 века созданы политехнические институты, в которых специальности М. и п. о. стали ведущими: Львовский (1844), Киевский (1898), Петербургский (1902) и Томский (1896), Донской (1907, Новочеркасск).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/644.htm

Это по Вашему "школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах"? :D

Цитировать

ЦитироватьПри том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны

Какое то очень сильное заявление

Вы не из тех, кто устает от голосования чаще раза в 5 лет?

Тогда пожалуйста не читайте мои сообщения, не хочу чтобы вам стало нехорошо..
И вообще лучше не пользуйтесь компьютером и не читайте газет..

Цитировать

Цитироватьчто дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

Абсолютно не видно, что это даёт возможность унификации, да еще и полной

Наличие возможности не означает что эта возможность ОБЯЗАТЕЛЬНО будет использована.

Страна, это знаете-ли, почти как симфонический оркестр - чтобы хорошо сыграть, нужно играть слаженно, чтобы каждый участник качественно выполнил свою работу.
Естественно, самая важная роль у дирижера - исполнительных органов государства и у композитора - законодательных органов государства, но и качество исполнения всех остальных тоже важно.
И кроме всего прочего, важен и зритель, который просто обязан закидать оркестр гнилыми помидорами в случае плохого исполнения :lol:

Цитироватьhttp://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/644.htm
Это по Вашему "школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах"? :D

Вы не могли-бы процитировать из приведенных вами ссылок информацию, сколько все-же выпускалось в год специалистов, и что это были за специалисты?
Ну или может как-то можно вычислить приведенным данным?

zyxman писал(а):

ЦитироватьСтрана, это знаете-ли, почти как симфонический оркестр - чтобы хорошо сыграть, нужно играть слаженно, чтобы каждый участник качественно выполнил свою работу.
Естественно, самая важная роль у дирижера - исполнительных органов государства и у композитора - законодательных органов государства, но и качество исполнения всех остальных тоже важно.
И кроме всего прочего, важен и зритель, который просто обязан закидать оркестр гнилыми помидорами в случае плохого исполнения

zyxman начал как обычно под видом ответов постить всякие общие фразы и образные сравнения, применимые при желании к чему угодно... :D
Кстати, zyxman, а Вы узнали наконец что такое ТТХ и Шаттл-С? :)

Цитировать

ЦитироватьА наверно потому, что не было бы у нас ни Интернета, ни этого форума , ни моего аватара на нём  :wink: .

На момент распада СССР ни у кого в мире небыло ни Интернета, ни форума ни аватары в нем... :wink:

Да нет, я к тому, что Интернет у нас не разрешили бы (вот раздолье для шпиёнов-антисоветчиков!). И на форуме ничего обсуждать бы не позволили (даже будь у нас Интернет). И в Буран бы меня не пустили... :wink:

Цитироватьzyxman начал как обычно под видом ответов постить всякие общие фразы и образные сравнения, применимые при желании к чему угодно... :D
Кстати, zyxman, а Вы узнали наконец что такое ТТХ и Шаттл-С? :)

Пусть заодно скажет, как он умудрился проспать все свои производственные практики... Да так крепко, что он вообще ничего о них не знал... :)

ЦитироватьДа нет, я к тому, что Интернет у нас не разрешили бы (вот раздолье для шпиёнов-антисоветчиков!). И на форуме ничего обсуждать бы не позволили (даже будь у нас Интернет). И в Буран бы меня не пустили... :wink:

Эх-х... Крепко Вам электроды в мозг загнали :cry: А мысль о демократизации СССР без его развала Вам в голову, конечно, не приходит?

Цитировать

ЦитироватьДа нет, я к тому, что Интернет у нас не разрешили бы (вот раздолье для шпиёнов-антисоветчиков!). И на форуме ничего обсуждать бы не позволили (даже будь у нас Интернет). И в Буран бы меня не пустили... :wink:

Эх-х... Крепко Вам электроды в мозг загнали :cry: А мысль о демократизации СССР без его развала Вам в голову, конечно, не приходит?

Кстати говоря, СССР на протяжении своей истории вообще очень сильно менялся в плане общественного сознания.
СССР образца 50-60-70-80-х - совсем разные страны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоймите же наконец - у государства ВСЕГДА ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег, чем у людей проживающих на территории этого государства (это даже не считая зарубежных инвестиций).
И соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

И при чём тут узкопрофильные и широкопрофильные специалисты?

При том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны, что дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

У меня такое впечатление, что Вы не понимаете смысла того, что сами же и говорите...

Постоянный апгрейд и одновременно полная унификация возможны только в пределах небольшой фирмы. Во всех остальных случаях они тем более несовместимы, чем больше размер вовлеченных в эти процессы структур. На уровне всей страны постоянный апгрейд на самом деле означает постоянное разнообразие (территориально-временное, ведомственное и проч.), что является противоположностью унификации. В такой ситуации минимизировать количество сотрудников (а значит и расходы) можно только при помощи их широкопрофильности.

И даже в маленькой фирме постоянные апгрейды (техоборудования, процессов, и просто программ с компьютерами) требуют от сотрудников соответствующей переподготовки, что постепенно делает их специалистами более широкого профиля, чем они были ранее.

Цитировать

ЦитироватьДа нет, я к тому, что Интернет у нас не разрешили бы (вот раздолье для шпиёнов-антисоветчиков!). И на форуме ничего обсуждать бы не позволили (даже будь у нас Интернет). И в Буран бы меня не пустили... :wink:

Эх-х... Крепко Вам электроды в мозг загнали :cry: А мысль о демократизации СССР без его развала Вам в голову, конечно, не приходит?

Вот то что сейчас происходит это и есть продолжающаяся демократизация СССР.
Ибо УЖЕ СССР нет, но ЕЩЕ нет полноценной демократии.
И вообще говоря, конца этому процессу все еще не видно :(

ЦитироватьДа нет, я к тому, что Интернет у нас не разрешили бы (вот раздолье для шпиёнов-антисоветчиков!). И на форуме ничего обсуждать бы не позволили (даже будь у нас Интернет). И в Буран бы меня не пустили... :wink:

Ну, это как сказать. Была же у нас FIDO? Впрочем она поздно появилась - в 90м... Так что Инет бы у нас наверняка был - типа китайского... С боольшим фаерволлом...

ЦитироватьВот то что сейчас происходит это и есть продолжающаяся демократизация СССР.
Ибо УЖЕ СССР нет, но ЕЩЕ нет полноценной демократии.
И вообще говоря, конца этому процессу все еще не видно :(

Вообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе. То что ее не удалось реализовать в полной мере, конечно беда, но в том числе вызванная именно развалом СССР. Даже Сталин, судя по всему (во всяком случае, судя по назначеннию приемниками реформаторов Берии и Маленкова), понимал, что сталинизм себя изжил исторически, и должен быть сменен иной политической доктриной. Историческая вина Хрущева в том, что он этому воспрепятствовал, создав предпосылки для развала страны будущей "элитой". Но еще и у Горбачева был шанс сохранить страну и социализм. Почему он этим шансом не воспользовался - в силу ли скудоумия или по злому умыслу - предстоит выяснить будущим историкам.

ЦитироватьВообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе.

Ну, и кто на самом деое на форуме занимается политической пропагандой?

Цитировать

ЦитироватьВообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе.

Ну, и кто на самом деое на форуме занимается политической пропагандой?

Да Вы первый начинаете. Так что, не трогайте советский строй, и не получите политического флуда.

Цитироватьhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/644.htm

Это по Вашему "школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах"? :D

Нет, это образование которое слабо влияло на общую картину.
Тут вот в чем маленькая проблемка... Вы просто меряете слово "ВУЗ" современными мерками. На самом деле в том-же питерском Горном институте ОБЩЕЕ число выпускников к примеру с  1776 по 1918 год составляет около 3200. Представляете - в среднем институт выпускал 23 инженера в год. И до конца 19 века это был ЕДИНСТВЕННЫМ горным институтом в России. Со школами аналогично. Два учителя = школа.
ЗЫ. В конце 19 века к примеру число ПОСТУПИВШИХ в ИМТУ в 1897 составило 150 человек.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоймите же наконец - у государства ВСЕГДА ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше денег, чем у людей проживающих на территории этого государства (это даже не считая зарубежных инвестиций).
И соответственно, когда государство строит инфраструктуру чисто за государственные деньги, то естественно что эта инфраструктура намного слабее той что может быть построена на частные деньги.

И при чём тут узкопрофильные и широкопрофильные специалисты?

При том, что на частные деньги возможно постоянно эффективно апгрейдить ВСЮ инфраструктуру страны, что дает возможность полной унификации и нет необходимости в большом количестве широкопрофильных специалистов.

У меня такое впечатление, что Вы не понимаете смысла того, что сами же и говорите...

Постоянный апгрейд и одновременно полная унификация возможны только в пределах небольшой фирмы. Во всех остальных случаях они тем более несовместимы, чем больше размер вовлеченных в эти процессы структур. На уровне всей страны постоянный апгрейд на самом деле означает постоянное разнообразие (территориально-временное, ведомственное и проч.), что является противоположностью унификации. В такой ситуации минимизировать количество сотрудников (а значит и расходы) можно только при помощи их широкопрофильности.

И даже в маленькой фирме постоянные апгрейды (техоборудования, процессов, и просто программ с компьютерами) требуют от сотрудников соответствующей переподготовки, что постепенно делает их специалистами более широкого профиля, чем они были ранее.

Ерунду вы говорите.
Да, конечно СОВЕРШЕННО самодостаточным фирмам полная унификация и даром не нужна, тк унификация мешает присадить клиента "на иглу" зависимости от одного поставщика.

Но вся проблема в том, что при нынешней сложности СОВЕРШЕННО самодостаточных фирм быть не может - даже Intel, Sony и IBM вынужденно создают целые консорциумы из кучи конкурентов, для выпуска таких продуктов как шина PCI, интерфейс USB, стандарт Wi-Max, процессор Cell а также BlueRay диски и приводы.
А скажем победное шествие по миру GSM вообще на 100% вызвано именно тем, что он международный стандарт - он по всем статьям уступает CDMA/TDMA (которые принадлежали каким-то конкретным фирмам), но едва не выжил их совсем в никуда, а сейчас по итогу 3G стандарты уже открытые международные (строго говоря, правда еще есть пару надстроек и над GSM и над CDMA, доводящие формально до 3G, но дальше уже вроде договорились делать стандарт совместно, ибо слишком дорого делать несколько несовместимых стандартов).
Также можете для общего развития почитать историю Ethernet и сколько у него было конкурентов, еще интересно история Wi-Fi (но там правда тяжело найти информацию на его конкурентов), да и упомянутые тут HTML, TCP/IP тоже были созданы как открытые стандарты и конкурентов у них было достаточно.

Цитировать

Цитироватьhttp://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/074/644.htm
Это по Вашему "школы при заводах/фабриках/артелях/мануфактурах"? :D

Вы не могли-бы процитировать из приведенных вами ссылок информацию, сколько все-же выпускалось в год специалистов, и что это были за специалисты?
Ну или может как-то можно вычислить приведенным данным?

http://www.ref.by/refs/41/8419/1.html

ЦитироватьК концу XIX  в.  в  России  насчитывалось  63 высших учебных заведения, в которых обучалось около  30  тыс.  студентов.  В высших технических школах в это время  получали  образование  более  7  тыс. человек, т. е. примерно четверть всех студентов.

ЦитироватьКо  времени падения  крепостного  права  доля  грамотных  среди населения составляла примерно 7%, к концу века — уже свыше 20%. Уровень грамотности  колебался  в зависимости от региона, характера  занятий  жителей.  В  городах,  например, число грамотных было примерно в два раза больше, чем в сельской местности.
      Всероссийская  перепись  населения  1897  г.  впервые  выявила  общую картину образованности  в  стране.  Средний  уровень грамотности  в  России составлял 21,1%, причем среди мужчин грамотных  было  больше  (29,3%),  чем среди женщин (13,1%). К этому времени лишь немногим  более  одного  процента населения России имели  высшее  и  среднее  образование.

Интересную информацию по высшему техническому образованию в России 18-19 века можно посмотреть и здесь

http://works.tarefer.ru/33/101252/index.html

Цитировать

ЦитироватьВот то что сейчас происходит это и есть продолжающаяся демократизация СССР.
Ибо УЖЕ СССР нет, но ЕЩЕ нет полноценной демократии.
И вообще говоря, конца этому процессу все еще не видно :(

Вообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе.

Будьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Впрочем, если вы называете демократией происходящее сейчас, то заметьте, что я очень давно говорил (хотя и не всегда), что ИМЕННО ТАКАЯ "демократия" как раз и была заложена в последние десятилетия СССР :P

Цитироватьшина PCI, интерфейс USB, стандарт Wi-Max, процессор Cell а также BlueRay диски и приводы. победное шествие по миру GSM... Ethernet ...HTML, TCP/IP

Я предполагал, что в качестве примера Вы назовете компьютерно-телефонные интерфейсы :D

Значит, рассуждая об унификации и её связи с широтой профильной подготовки в технических вузах (к которым Вы сами, скорее всего, не имеете никакого отношения), Вы имели в виду только интеграцию готовых "черных ящиков" (железных или софтовых) с использованием готовых интерфесов?

Знаете, zyxman, компьютеры и телекоммунмкации, как бы они Вам не нравились, являются всего лишь вспомогательными средствами в инженерной деятельности (вроде логарифмической линейки в пятидесятых). Поэтому делать громкие заявления  о том, что унификация всей инфраструктуры страны даёт возможность ограничится выпуском из технических вузов только узкопрофильных специалистов (всего лишь на основании факта унификации  вспомогательных инструментов), мягко говоря, наивно.

Кстати, полная унификация в масштабах страны, о которой Вы говорили, даже в упомянутой Вами области компьютеров и телекоммунмкаций так нигде и не достигнута. Даже в США, Германии и проч. на 100% капиталистических странах. И знаете почему? Потому что постоянный апгрейд и одновременно полная унификация в таких масштабах невозможны. По определению ;)

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Вот уж действительно, глядите в книгу, а видите фигу...

Цитировать

ЦитироватьВы не могли-бы процитировать из приведенных вами ссылок информацию, сколько все-же выпускалось в год специалистов, и что это были за специалисты?
Ну или может как-то можно вычислить приведенным данным?

Цитировать

ЦитироватьК концу XIX  в.  в  России  насчитывалось  63 высших учебных заведения, в которых обучалось около  30  тыс.  студентов.  В высших технических школах в это время  получали  образование  более  7  тыс. человек, т. е. примерно четверть всех студентов.

Ну допустим..
На 100млн населения РИ 30 тыс студентов.
Цифра какая-то совсем жидкая, тк кто-то же строил железные дороги, а также автомобили, корабли и даже самолеты.

По современному опыту могу сказать, что когда всякие разные Эплы и прочие Асусы открывали свои заводы в Китае, то они столкнулись с страшным недостатком грамотных, тк население было сплошь аграрии, и чтобы решить данную проблему, совершенно безо всяких парадов пооткрывали практически прямо при заводах собственные подобия наших ПТУ и прямо вчерашних неграмотных крестьян учат.
Ну естественно, на инженерные должности берут людей с нормальным высшим образованием, в том числе и из восточной европы и из стран бывшего СССР.

Цитировать

ЦитироватьКо  времени падения  крепостного  права  доля  грамотных  среди населения составляла примерно 7%, к концу века — уже свыше 20%. Уровень грамотности  колебался  в зависимости от региона, характера  занятий  жителей.  В  городах,  например, число грамотных было примерно в два раза больше, чем в сельской местности.
      Всероссийская  перепись  населения  1897  г.  впервые  выявила  общую картину образованности  в  стране.  Средний  уровень грамотности  в  России составлял 21,1%, причем среди мужчин грамотных  было  больше  (29,3%),  чем среди женщин (13,1%). К этому времени лишь немногим  более  одного  процента населения России имели  высшее  и  среднее  образование.

Честно сказать, опять ничего не говорящие цифры.
- Реально сейчас вспоминая свой поток (и несколько потоков старше и младше - я был очень общительным), припоминаю, что где-то от силы 20% как раз и было таких с кем я бы хотел работать, а остальные только читать/писать и научились..

PS В который раз убеждаюсь, что у нас бессмысленно много ВУЗов, готовят универсальных специалистов, и их дипломы в результате обесценились.

ЦитироватьПо современному опыту могу сказать, что когда всякие разные Эплы и прочие Асусы открывали свои заводы в Китае, то они столкнулись с страшным недостатком грамотных, тк население было сплошь аграрии, и чтобы решить данную проблему, совершенно безо всяких парадов пооткрывали практически прямо при заводах собственные подобия наших ПТУ и прямо вчерашних неграмотных крестьян учат.

Население Китая умело писать, читать и считать. Даже аграрии...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКо  времени падения  крепостного  права  доля  грамотных  среди населения составляла примерно 7%, к концу века — уже свыше 20%. Уровень грамотности  колебался  в зависимости от региона, характера  занятий  жителей.  В  городах,  например, число грамотных было примерно в два раза больше, чем в сельской местности.
      Всероссийская  перепись  населения  1897  г.  впервые  выявила  общую картину образованности  в  стране.  Средний  уровень грамотности  в  России составлял 21,1%, причем среди мужчин грамотных  было  больше  (29,3%),  чем среди женщин (13,1%). К этому времени лишь немногим  более  одного  процента населения России имели  высшее  и  среднее  образование.

Честно сказать, опять ничего не говорящие цифры.
- Реально сейчас вспоминая свой поток (и несколько потоков старше и младше - я был очень общительным), припоминаю, что где-то от силы 20% как раз и было таких с кем я бы хотел работать, а остальные только читать/писать и научились..

:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

Цитировать

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Наивный вы человек и доверчивый..
Голосование это примерно то-же что экзамены в ВУЗе - без них вобщем ВУЗа быть не может, но и они сами по себе не делают ВУЗ полноценным.
То же и с демократией - демократия это достаточно непростой комплекс механизмов, в котором голосование только самая торжественная часть - фактически торжественный ритуал, вроде построения на плацу в армии.
А кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм.

Конечно, тут нужно отметить, что я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова), а не про изобретенные коммунистическими идеологами якобы "наши особенные пути".

ЦитироватьВот уж действительно, глядите в книгу, а видите фигу...

Это про вас.

PS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Цитировать:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

Ну ничего не поделаешь. Я против социализма в любых видах :D
И чем старше становлюсь, тем более я против.

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.
А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

Цитировать

Цитировать:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

Ну ничего не поделаешь. Я против социализма в любых видах :D
И чем старше становлюсь, тем более я против.

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.

И как результат - следующий шаг. Сделать среднее образование исключительно для избранных. Вернуться к ситуации в РИ - 1% с полным средним образованием и 1% с высшим.
Вот тогда все кроме избранных конкурировать на рынке труда не смогут.

ЦитироватьА так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

Непорядок!  Надо сделать так, что-бы помыкать безграмотным большенством смог любой сумевший закончить школу....
 :twisted:  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Наивный вы человек и доверчивый..
Голосование это примерно то-же что экзамены в ВУЗе - без них вобщем ВУЗа быть не может, но и они сами по себе не делают ВУЗ полноценным.

Речь шла о том, что демократия была изначально заложена в советском строе, а не о её конкретной реализации в конкретные исторические периоды. О недостатках, присущих СССР, все здесь присутствующие знают получше Вас. Так что нехрен теперь выкручиваться, сев в лужу.

ЦитироватьА кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком? И почему в западных демократиях этого не делают? Наоборот, всячески подчеркивают, что необоснованные обвинения о неразрывной связи либеральной демократии с капитализмом выдигают марксисты, социалисты и прочие экстремисты в целях очернить славный демократический строй :D

На Западе (в частности, в Германии) либеральная демократия - это форма представительной демократии, функционирующей на основе конституции (как основного закона) и гарантирующей различные свободы и права, включая право на частную собственность. Понятно это? Она гарантирует гражданам право на частную собственность - среди прочих прав и свобод, но считать, будто некий "полноценный капитализм" является частью этой демократии - ОШИБКА. Это заблуждение, присущее доморощенным постсоветским демократам (а также западным марксистам :D).

Капитализм никак не связан с какой-либо одной политической системой. Поноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться, например, в фашистком диктаторском государстве, или в государстве, строящем коммунизм.

Цитировать...а не про изобретенные коммунистическими идеологами якобы "наши особенные пути".

Вообще-то, демократия несколько раньше изобретена... Так, на пару тысяч лет... :D И существовала множество раз в разных формах задолго до тех коммунистов, которых Вы имеете в виду.

Цитировать

ЦитироватьВот уж действительно, глядите в книгу, а видите фигу...

Это про вас.

Да нет, именно про Вас :D

Цитироватькогда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда

:shock: Так может, лоботомию им делать? Или сразу в газовую камеру?

До какой только гадости не договариваются эти псевдо демократы-либералы... :evil:

ЦитироватьPS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

А почему в настоящих демократических странах об этом не догадались? ;)

Вот в Германии, скажем, выборные органы власти именно что многоуровневые: от местных "советов" в поселках, городах и округах до выборных "советов" земель и федерального совета.  

Опять zyxman отсебятины напорол, нихрена не зная о реальной действительности... :D

Цитироватькогда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда

Уже анекдот

Цитировать

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Ок, мне все-же интересно, что об этом думает Дмитрий В.

По поводу данного ответа, как я уже говорил, я против социализма в любых формах.
В том числе, я давно уже убедился, что большинство населения просто с радостью будет лежать под пальмой и им плевать на все, включая и независимость страны.

И если-бы мы действительно всегда поступали так как хочет это большинство, то человечество не то что на Луну не слетало-бы, а просто даже с пальмы бы еще не слезло :lol:

А реально двигает прогресс именно неравнодушное активное пассионарное меньшинство индивидуалистов, которым скушно лежать под пальмой, и которые и изобретают все, в том числе и нашли способы заставить большинство работать.
Если быть точнее, то капитал и есть совершенно простой, понятный и эффективный стимул для развития и чтобы работать лучше.

Ну конечно среди этого активного меньшинства нашлись деятели, которые придумывали как можно отнять и поделить чужое, и я их совсем не одобряю!
Даже более того - считаю коммунизм преступлением перед человечеством, тк коммунизм отрицанием пользы капитала очень затормозил развитие общества.

Цитировать

ЦитироватьА кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком?

А вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд :P

Цитировать

ЦитироватьPS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

А почему в настоящих демократических странах об этом не догадались? ;)

Вот в Германии, скажем, выборные органы власти именно что многоуровневые: от местных "советов" в поселках, городах и округах до выборных "советов" земель и федерального совета.  

Опять zyxman отсебятины напорол, нихрена не зная о реальной действительности... :D

"Научи дурака молиться - он себе лоб расшибет" (с)

Вы сначала дорастите до немецкого уровня социализации и порядка, а потом уже можно и их недостатки копировать :lol:

PS кстати если вы демократию у себя строите по древнеримской модели, так нечего рассказывать про социальное государство и прочую чушь - так сразу и говорите, что "у самого бедного гражданина будет не менее 3-х рабов" :wink:

PPS да, я когда пишу сообщения, всегда подразумеваю - дуракам не читать..
"дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан то не понят, если понят то не так"

Цитировать

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Понятно.

Адольф Гитлер пришел к власти путем демократических выборов. Причем, первое время это вполне "адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны".

Вы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

Цитировать

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Партийная система здесь ни при чем (кстати, двухпартийная система ничем не лучше однопратийной).

Демократия была изначально заложена в советском строе через Верховный Совет - выборный высший орган государственной власти, а также через все местные органы власти в виде выборных Советов - от республиканских до сельских. Все эти органы государственной власти избирались всеобщим, равным и прямым голосованием.

Ага. Все звери равны, но есть равнее.

Предусматривала ли Советская демократия возможность потери власти Коммунистической партией?

ЦитироватьРечь шла о том, что демократия была изначально заложена в советском строе, а не о её конкретной реализации в конкретные исторические периоды. О недостатках, присущих СССР, все здесь присутствующие знают получше Вас. Так что нехрен теперь выкручиваться, сев в лужу.

Изначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

Историю лучше знать надо.

ЦитироватьНа Западе (в частности, в Германии) либеральная демократия - это форма представительной демократии, функционирующей на основе конституции (как основного закона) и гарантирующей различные свободы и права, включая право на частную собственность. Понятно это? Она гарантирует гражданам право на частную собственность - среди прочих прав и свобод, но считать, будто некий "полноценный капитализм" является частью этой демократии - ОШИБКА. Это заблуждение, присущее доморощенным постсоветским демократам (а также западным марксистам :D).

Капитализм никак не связан с какой-либо одной политической системой. Поноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться, например, в фашистком диктаторском государстве, или в государстве, строящем коммунизм.

Два эти абзаца вместе не понимаю. Как "полноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться" в государствах, которые по определению не гарантируют неприкосновенность частной собстаенности? Элементы капитализма (и рынка тоже, даже включая частную собственность) - да, могут существовать. Но "полноценный капитализм"?

ЦитироватьВообще-то, демократия несколько раньше изобретена... Так, на пару тысяч лет... :D И существовала множество раз в разных формах задолго до тех коммунистов, которых Вы имеете в виду.

Золотые слова. И мы сейчас имеем в виде чаще всего именно современную, либеральную демократию.

И еще. Партия - это часть. То есть, общество всегда многопартийное - но это можно не признавать юридически, таким образом нарушая их права на свободу общественных обьединений, собраний, свободу информации....

А если в целом всего одна часть - то что делать с тем, что не есть "партия"? В полном с этим вопросом и строилась Советская Демократия. Помните про "руководящую и направляющую"? А если человек не согласен с путем, предначертаном партией? Для таких были предназначены особые "лагеря", в полном соответствии с теорией. А практика - мерило теории, или это кто-то и это оспорить собрался?

ЦитироватьИзначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

"Диктатура Пролетариата" вообще-то не совсем то, что Вы имеете ввиду.  Т.к. создание законов которые создают условия в которых человек без миллиона баксов в кармане это меньше чем ничто это так-же по сути прямое и неограниченное законами насилие. Не в том смысле, что убивают, а в том смысле, что для закон у них написан для самих себя.
 Этот термин появился как противопоставление "диктатуры буржуазии".
"Одним из основных продуктов классовой борьбы является государство — которое, с точки зрения марксизма, есть «машина для подавления одного класса другим»[2], то есть аппарат для поддержания внутри общества порядков, угодных и выгодных господствующему классу. При подавлении направленных против этих порядков выступлений угнетённых классов государство не связано никакими законами, а потому представляет собой насильственную диктатуру господствующего класса. С этой точки зрения античное государство является диктатурой рабовладельцев (направленной против рабов); средневековое — диктатурой феодалов (над крестьянами); капиталистическое — диктатурой буржуазии (над рабочим классом). В результате социалистической революции возникает государство диктатуры пролетариата (призванное подавить сопротивление буржуазии)."

ЦитироватьДва эти абзаца вместе не понимаю. Как "полноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться" в государствах, которые по определению не гарантируют неприкосновенность частной собстаенности? Элементы капитализма (и рынка тоже, даже включая частную собственность) - да, могут существовать. Но "полноценный капитализм"?

Никак.Т.к. при капитализме законы создаются так, что-бы "не спрашивали как заработал первый миллион", а потом этот миллион защищается законом и обеспечивает защиту.

ЦитироватьИ еще. Партия - это часть. То есть, общество всегда многопартийное - но это можно не признавать юридически, таким образом нарушая их права на свободу общественных обьединений, собраний, свободу информации....

Скажи, а частные СМИ не нарушают свободу информации? ;)

ЦитироватьНикак.Т.к. при капитализме законы создаются так, что-бы "не спрашивали как заработал первый миллион", а потом этот миллион защищается законом и обеспечивает защиту.

Вы это хорошо знаете, или где-то прочитали? Наоборот, современный капитализм намного серьезнее разделяет легальные и нелегальные деньги. И очень старается ограничить приток нелегальных денег. Поверьте, контроль за оборотом денег в современных развитых странах намного жестче, чем в России. Но сделано это намного "юзабельнее". И это ну никак не противоречит ни свободе, ни демократии, ни капитализму.

ЦитироватьСкажи, а частные СМИ не нарушают свободу информации? ;)

Нет, не нарушают. Всегда можно найти конкурента или политического противника, который опубликует компромат. И с удовольствием распишет, как герой сообщения пытался помешать его публикации.  Собственно, это одна из гарантий свободы слова. Если не нравится - можете создать свое СМИ, или опубликоапть в интернете.

З.Ы.
Вот интересно, почему на этом форуме разрешена коммунистическая пропаганда? Поверьте, мне намного интереснее спорить на тему "Концепции 2010 vs концепции 2006"

ЦитироватьЗ.Ы.
Вот интересно, почему на этом форуме разрешена коммунистическая пропаганда? Поверьте, мне намного интереснее спорить на тему "Концепции 2010 vs концепции 2006"

То, что на этом форуме также разрешена буржуазная пропаганда, Вас видимо не удивляет? :lol:

ЗЫ. Точнее, на форуме вообще запрещена любая политическая пропаганда. Но, как я понял, Вы ратуете за соблюдение этого запрета только в отношении коммунистической? :lol:

ЦитироватьВы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

Так они пришли к власти в результате демократических выборов. Что не так? Большинство населения было за Гитлера. Плюс развивающаяся капиталистическая страна.

Цитировать

ЦитироватьВот интересно, почему на этом форуме разрешена коммунистическая пропаганда? Поверьте, мне намного интереснее спорить на тему "Концепции 2010 vs концепции 2006"

То, что на этом форуме также разрешена буржуазная пропаганда, Вас видимо не удивляет? :lol:

ЗЫ. Точнее, на форуме вообще запрещена любая политическая пропаганда. Но, как я понял, Вы ратуете за соблюдение этого запрета только в отношении коммунистической? :lol:

Нет, Дмитрий.

Просто когда кто-то упоминает между делом о своих большевистких взглядах - здесьэто воспринимается естественно. Такое же упоминание о либеральных взглядах вызывает тонны флуда. обсуждается каждое утверждение, оспаривается любой очевидный факт. Я изо всех сил пытаюсь сдерживаться, но, когда "диктатуру пролетариата" или "диктат большинства" выдают за демократию, начинают говорить о том, что Сталини и/или Берия, оказывается, готовили демократизацию - сдержаться уже не могу. Народ, учите матчасть.


Современная демократия - это обязательное соблюдение прав меньшинства. Без этого демократия сейчас немыслима. Вы не против, если я предложу придержиапться этого правила хотя бы здесь, на форуме?

Цитировать

ЦитироватьБудьте так добры пояснить, каким образом в однопартийной системе могла быть заложена демократия?

Да очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Цитировать

ЦитироватьВы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

Так они пришли к власти в результате демократических выборов. Что не так? Большинство населения было за Гитлера. Плюс развивающаяся капиталистическая страна.

Вот и прямое следствие упрощенного понимания демократии.

Народ, просто задумайтесь над существом социального явления. Стоит не задумываясь над этим сказать, что демократия - это власть большинства, и вы называете демократией фашизм.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS Кстати, многоуровневая система советов тоже бессмысленная растрата ресурсов - реально для эффективной власти достаточно совета населенного пункта и парламента страны.

Вот в Германии, скажем, выборные органы власти именно что многоуровневые: от местных "советов" в поселках, городах и округах до выборных "советов" земель и федерального совета.  

Опять zyxman отсебятины напорол, нихрена не зная о реальной действительности... :D

Вы сначала дорастите до немецкого уровня социализации и порядка, а потом уже можно и их недостатки копировать :lol:

Вообще-то, я живу в окружении этого "немецкого уровня социализации и порядка".

ЦитироватьPS кстати если вы демократию у себя строите по древнеримской модели, так нечего рассказывать про...

zyxman, Вы что, настолько туп, что не заметили того, что речь шла о многуровневой системе советов депутатов, существовавшей в СССР? При чем здесь какое-то копирование и древнеримская модель?

Когда нечего сказать, то лучше промолчать, а не нести ахинею.

ЦитироватьАга. Все звери равны, но есть равнее.

Это Вы только о демократии СССР или о демократии в целом? Включая либеральную в США, Германии и Британии... :)

ЦитироватьИзначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

Выборные органы государственной власти  - Советы рабочих, крестьянских и красноармейских депутатов существовали с 1918 года. В 1936 переименованы в Советы депутатов трудящихся.

Историю лучше знать надо, Valerij ;)

Цитировать

ЦитироватьНа Западе (в частности, в Германии) либеральная демократия - это форма представительной демократии, функционирующей на основе конституции (как основного закона) и гарантирующей различные свободы и права, включая право на частную собственность. Понятно это? Она гарантирует гражданам право на частную собственность - среди прочих прав и свобод, но считать, будто некий "полноценный капитализм" является частью этой демократии - ОШИБКА. Это заблуждение, присущее доморощенным постсоветским демократам (а также западным марксистам :D).

Капитализм никак не связан с какой-либо одной политической системой. Поноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться, например, в фашистком диктаторском государстве, или в государстве, строящем коммунизм.

Два эти абзаца вместе не понимаю. Как "полноценный капитализм может прекрасно существовать и развиваться" в государствах, которые по определению не гарантируют неприкосновенность частной собстаенности? Элементы капитализма (и рынка тоже, даже включая частную собственность) - да, могут существовать. Но "полноценный капитализм"?

Капитализм, как экономическая система, основан на частной собственности. Не на её "неприкосновенности", а просто на "частной собственности". Это понятно? А частная собственность может существовать (и на самом деле существовала) без всякой демократии.

Только полные идиоты могут считать, будто демократия и капитализм неразрывно связаны друг другом.

ЦитироватьВ полном с этим вопросом и строилась Советская Демократия.

Valerij, повторяю еще раз: о недостатках СССР здесь все прекрасно знают. Речь была совсем о другом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком?

А вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд :P

И он прав, между прочим. А Вы как считаете? Что человека создал бог по образу своему?

Только причем здесь связь демократии и капитализма?

Демократия - политическая система, форма правления государством.  
Капитализм - экономическая система, метод хозяйствования.
В общем случае они не связаны.

И то, и другое может существовать в комбинации с другими системами (например, демократия в феодальном обществе, или капитализм в диктаторском государстве).

ЦитироватьПросто когда кто-то упоминает между делом о своих большевистких взглядах - здесьэто воспринимается естественно. Такое же упоминание о либеральных взглядах вызывает тонны флуда.

Ничего подобного. Тонны флуда начинаются, когда псевдодемократы вроде zyxman начинают совершенно безосновано поливать дерьмом всё советское. Очевидно, только потому, что они непримелют всё советское. Вот как совсем недавно zyxman заявил, что советское техническое образование никуда не годно (обосновав это их широкопрофильностью и остутсвием производственной практики).

ЦитироватьСовременная демократия - это обязательное соблюдение прав меньшинства. Без этого демократия сейчас немыслима. Вы не против, если я предложу придержиапться этого правила хотя бы здесь, на форуме?

Ну так придерживайтесь.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы согласны, что, по вашему определению гитлеровская Германия - пример демократической страны?

Так они пришли к власти в результате демократических выборов. Что не так?

Вот и прямое следствие упрощенного понимания демократии.

Народ, просто задумайтесь над существом социального явления. Стоит не задумываясь над этим сказать, что демократия - это власть большинства, и вы называете демократией фашизм.

Вы что, тупой?

Получить власть в результате выборов, а затем (т.е. после этого) использовать свою власть для уничтожения демократии - две разные вещи. Зачем Вы ставите знак равенства между ними?

ЦитироватьВы что, тупой?

Это вы говорите своему отражению в зеркале. Другим не стоит.

ЦитироватьПолучить власть в результате выборов, а затем (т.е. после этого) использовать свою власть для уничтожения демократии - две разные вещи. Зачем Вы ставите знак равенства между ними?

Мы сейчас этот вопрос не обсуждаем. Мы обсуждали вопрос о том, что есть демократия. Напомню определение демократии, данное Artemkad:

ЦитироватьДа очень просто - "Демократия"="Власть народа". Любая власть которая адекватно отображает(выполняет) волю большенства населения страны по определению является демократией. А вот какую форму она будет иметь - да хоть конституционной монархии...

Первое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

ЦитироватьПервое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?
Вот, например режим Ющенко он был демократический?

ps Кстати, Вам очень правильно указали, что нет никакой связи между демократией и рыночной экономикой

Цитировать

ЦитироватьПолучить власть в результате выборов, а затем (т.е. после этого) использовать свою власть для уничтожения демократии - две разные вещи. Зачем Вы ставите знак равенства между ними?

Мы сейчас этот вопрос не обсуждаем. Мы обсуждали вопрос о том, что есть демократия.
...
Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

В момент прихода Гитлера к власти Германия была демократической республикой с капиталистической экономикой. После 1934 демократия была упразднена (это значит, что гитлеровский режим НЕ был демократическим), но экономическая система осталась капиталистической.

Что Вас в этом не устраивает? То, что это подмачивает репутацию капитализма как якобы основы демократии?

Цитировать

ЦитироватьВы что, тупой?

Это вы говорите своему отражению в зеркале. Другим не стоит.

Извиняюсь за все эти эпитеты. Просто доморощенные "демократы-либералы" уже достали своей навязчивостью и обливанием помоями всего, что по их мнению, недостаточно "демократично".

ЦитироватьВ момент прихода Гитлера к власти Германия была демократической республикой с капиталистической экономикой. После 1934 демократия была упразднена (это значит, что гитлеровский режим НЕ был демократическим), но экономическая система осталась капиталистической.

Что Вас в этом не устраивает? То, что это подмачивает репутацию капитализма как якобы основы демократии?

Повторю, демократия как социальное устройство общества, постоянно развивается. Я, кстати, не говорил, что капитализм - основа демократии, демократия зародилась намного раньше.

Но вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

Цитировать

ЦитироватьПервое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Цитировать

Цитировать

Цитировать:shock: Еще раз 21% это те, кто умеет читать, писать и считать больше чем есть на пальцах. Остальное население (более 78%) могло расписаться только крестиком... И это было всего лишь чуть больше столетия назад!

Ну ничего не поделаешь. Я против социализма в любых видах :D
И чем старше становлюсь, тем более я против.

Потому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.

И как результат - следующий шаг. Сделать среднее образование исключительно для избранных. Вернуться к ситуации в РИ - 1% с полным средним образованием и 1% с высшим.
Вот тогда все кроме избранных конкурировать на рынке труда не смогут.

Ну на самом деле есть всего два варианта - один вариант когда есть достаточно высокий барьер на пути дураков и они автоматически отсеиваются, и второй вариант, когда барьера нет, и происходит "инфляция дипломов".

Собственно, сейчас есть одновременно и обесценивание дипломов и избранные.

Цитировать

ЦитироватьА так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

Непорядок!  Надо сделать так, что-бы помыкать безграмотным большенством смог любой сумевший закончить школу....
 :twisted:  :lol:

На самом деле проблема в том, что у безграмотных слишком много рычагов влияния, а у грамотных ограничены возможности, то есть именно что у нас действует 100% система СССР, когда всех принудительно уравнивали.
И первым шагом к решению данной проблемы должно быть именно признание этого - что у нас до сих пор ограничены возможности развития человека.

Это то что я говорил что у нас нет капитализма - капитализм это не просто наличие частной собственности, а возможность каждого человека свободно этой собственностью распоряжаться - купить/продать/обменять/заложить/итд.

Например, есть очень много такой собственности, которая как-бы есть но продать свободно ее нельзя - допустим квартира в коммуналке - вполне себе собственность, но без согласия всех жильцов например нельзя сделать ремонт. Такие квартиры например банки очень неохотно берут в залог - то есть собственность как-бы формально есть, но свободно ей распоряжаться невозможно.
Более сложный пример - сейчас очень много бессмысленных ограничений мешают развиваться предпринимательству, мешают развивать производство, а это естественно минус для роста ВВП и ограничение для роста благосостояния людей.

Цитировать

ЦитироватьИзначально в основу Советского строя закладывалась Диктатура Пролетариата. То есть строй, основанный на прямом и неограниченном законами насилии...

"Диктатура Пролетариата" вообще-то не совсем то, что Вы имеете ввиду.  Т.к. создание законов которые создают условия в которых человек без миллиона баксов в кармане это меньше чем ничто это так-же по сути прямое и неограниченное законами насилие. Не в том смысле, что убивают, а в том смысле, что для закон у них написан для самих себя.
 Этот термин появился как противопоставление "диктатуры буржуазии".
"Одним из основных продуктов классовой борьбы является государство — которое, с точки зрения марксизма, есть «машина для подавления одного класса другим»[2]

Как-же над вами коммунисты хорошо поработали!

А вы не задумывались, что можно жить при капитализме и иметь права не имея миллиона?

Капитализм, это по-определению СВОБОДНЫЙ оборот капитала, а барьер размером в миллион это очень серьезное ограничение.

PS Это именно то, что я называю НЕПОЛНОЦЕННОЕ, ОГРАНИЧЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА кроме голосования в демократии есть еще масса других механизмов, в том числе и ПОЛНОЦЕННЫЙ капитализм. я говорю про ЛИБЕРАЛЬНУЮ демократию с свободным рынком (именно так - ВСЕ 4 слова)

А нахрена Вы связываете демократию (пусть даже либеральную) с рынком?

А вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд :P

И он прав, между прочим. А Вы как считаете? Что человека создал бог по образу своему?

Только причем здесь связь демократии и капитализма?

Демократия - политическая система, форма правления государством.  
Капитализм - экономическая система, метод хозяйствования.
В общем случае они не связаны.

Я здесь говорю не про академический общий случай сферического государства в вакууме, а про реальную жизнь, где население государства кто-то должен кормить.

И для реальной жизни как раз и существует замечательная система либеральной демократии с свободным рынком (и естественно с капитализмом).

Цитировать

ЦитироватьВ момент прихода Гитлера к власти Германия была демократической республикой с капиталистической экономикой. После 1934 демократия была упразднена (это значит, что гитлеровский режим НЕ был демократическим), но экономическая система осталась капиталистической.

Что Вас в этом не устраивает? То, что это подмачивает репутацию капитализма как якобы основы демократии?

Повторю, демократия как социальное устройство общества, постоянно развивается. Я, кстати, не говорил, что капитализм - основа демократии, демократия зародилась намного раньше.

Но вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

Цитировать

ЦитироватьПервое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Валерий, это не просто ошибки, это именно безграмотность либо преднамеренная пропаганда с явным обманом и подтасовкой - на народном языке - "или дурак или провокатор".

Например, при Гитлере полноценного капитализма не было, потому что были идеологические ограничения для оборота капитала.

Аналогично и у нас сейчас неполноценный капитализм, и "барьер размером в миллион" явнейший признак этого.

ЦитироватьНо вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

ЦитироватьПока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Зачем мне с ним спорить? Он всё сказал правильно.

А для Вас я специально выделил желтым цветом то, чего Вы не хотите замечать. Именно поэтому никто не называет режим Гитлера демократическим.

А вот если бы выборы в нацисткой Германии всё же проводились регулярно, то это действительно позволило бы утверждать, что режим Гитлера был демократическим. Даже несмотря на все зверства нацистов в Польше, CCCР и других странах. В конце-концов, никто не сомневается во "внутренней" демократичности США, в то время как "снаружи" она воевала, например, во Вьетнаме, убивая там местных жителей, .... или годами содержит без суда заключенных во "внешней" тюрьме.

ЦитироватьНо вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

Цитировать

ЦитироватьПервое время, при аншлюсе Австрии и примерно до второй половины 1941 года действия Гитлера пользовались поддержкой большинства населения Германии. Этого никто не отрицает. Означает ли это, что гитлеровский режим был демократическим?

Пока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Валерий, давайте по порядку. В 1934 году, когда Гитлер пришел к власти, Германию можно было назвать демократической  страной?

Сейчас братья по вере греки, сугубо демократически кое-что время от времени подпаливая, совершенствуют свои наивные первоначальные представления о "мистической силе капитализма" в деле достижения вселенского благоденствия.  :D

ЦитироватьВалерий, давайте по порядку. В 1934 году, когда Гитлер пришел к власти, Германию можно было назвать демократической  страной?

Валерий, не отвечайте.
Уже по всей видимости крыть нечем, вот и пошел откровенный флуд, который вообще никак не относится к теме.

ЦитироватьНу на самом деле есть всего два варианта - один вариант когда есть достаточно высокий барьер на пути дураков и они автоматически отсеиваются, и второй вариант, когда барьера нет, и происходит "инфляция дипломов".

А третий вариант Вы не пробовали рассмотреть? Повсеместное повышение грамотности населения. Ну там - школы открывать/улучшать, учителей к хорошей работе мотивировать, и т.д. Не приходила такая мысль?

ЦитироватьЭто то что я говорил что у нас нет капитализма - капитализм это не просто наличие частной собственности, а возможность каждого человека свободно этой собственностью распоряжаться - купить/продать/обменять/заложить/итд.

Свободно продаваемая/обмениваемая/закладываемая частная собственность существовала задолго ДО возникновения капитализма.

ЦитироватьНапример, есть очень много такой собственности, которая как-бы есть но продать свободно ее нельзя - допустим квартира в коммуналке...то есть собственность как-бы формально есть, но свободно ей распоряжаться невозможно.

Вы, как всегда, беретесь рассуждать о том, в чем слабо разбираетесь.

Долевая собственность, в том числе на неделимые объекты (например, автомобиль или однокомнатную квартиру) существует ВЕЗДЕ. В том числе и в западных странах с их 100% капитализмом. И там точно также нельзя продать такую собственность без согласия всех собственников.

ЦитироватьВалерий, не отвечайте.
Уже по всей видимости крыть нечем, вот и пошел откровенный флуд, который вообще никак не относится к теме.

Да ради бога, только после вот ЭТОГО вашего заявления, уже Вас можно сравнивать с Гитлером

ЦитироватьПотому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.
А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

Цитировать

ЦитироватьА вы получше коммунизм поучите - он тоже между прочим говорит, что человека из обезьяны сделал труд :P

Я здесь говорю не про академический общий случай сферического государства в вакууме, а про реальную жизнь

Да уж... Предложение "поучить коммунизм" - это так близко к реальной жизни...

ЦитироватьИ для реальной жизни как раз и существует замечательная система либеральной демократии с свободным рынком (и естественно с капитализмом).

Кто же Вам мешает в ней жить? Живите и радуйтесь.

Но вот помои на систему, которая лично Вам не нравится, зачем лить? Это Вы так свою свободу слова выражаете? Или свободу "облегчаться" там где приспичит?

ЦитироватьУже по всей видимости крыть нечем, вот и пошел откровенный флуд, который вообще никак не относится к теме.

Вам, фашиствующему либералу, лучше вообще ничего не говорить о демократии. А вот то, что капитализм прекрасно уживается с фашизмом, всем и без Вас хорошо известно.

Насчет "крыть нечем"... Вы на вопросы Льва ответили? А как Вы свою производственную практику умудрились проспать? Где взяли факты о невозвожности устроиться на работу с советским дипломом? С чего взяли, будто  унификация вспомогательных средств в инженерной деятельности даёт возможность ограничится выпуском из технических вузов только узкопрофильных специалистов? С какого бодуна решили, что на западе возможна продажа неделимой собственности без согласия всех совладельцев? И т.д. и т.п.

Почти всё в Ваших сообщениях соответствует действительности "с точностью до наоборот".

ЦитироватьНапример, при Гитлере полноценного капитализма не было, потому что были идеологические ограничения для оборота капитала.

Нет такого понятия "полноценный капитализм". Есть разные степени государственного регулирования. Чтобы Вы опять не сели в лужу, сразу поясню: государственное регулирование экономики есть везде, включая США, Германию, Британию, Японию и прочие "полноценные" капиталистические страны. Гитлеровская Германия тоже была такой.

zyxman писал(а):

ЦитироватьПотому что для меня вобщем, чем когда человек не умеет грамотно писать, так лучше-б он вообще писать не умел, и не засорял информационное пространство мусором и не конкурировал с нормальными грамотными людьми на рынке труда.
А так выходит тьма малограмотных, которыми всякие разные осовременившиеся неокоммунисты помыкают как хотят.

zyxman, то самое смешное - свою собственную малограмотность Вы демонстрируете всякий раз, когда разговор касается любого конкретного вопроса. :wink:
Я скажу больше - в этой дискуссии не было ни одного конкретного вопроса, по которому бы Вы высказали грамотное суждение. Начиная от всенародных протестов, по причине которых якобы закрыли программу Гермес и заканчивая коммунальными квартирами.
Про производственную практику во время учебы в институте я вробще молчу. :wink:
К чему бы это? :wink:
И имея такой уровень знаний и суждений о реальном мире Вы на этом форуме еще пытаетесь кого-то поучать... :shock:

Цитировать

ЦитироватьНу на самом деле есть всего два варианта - один вариант когда есть достаточно высокий барьер на пути дураков и они автоматически отсеиваются, и второй вариант, когда барьера нет, и происходит "инфляция дипломов".

А третий вариант Вы не пробовали рассмотреть? Повсеместное повышение грамотности населения. Ну там - школы открывать/улучшать, учителей к хорошей работе мотивировать, и т.д. Не приходила такая мысль?

Опыт в общей сложности 90 лет показал, что без свободного рынка повышения грамотности не происходит.

Цитировать

ЦитироватьЭто то что я говорил что у нас нет капитализма - капитализм это не просто наличие частной собственности, а возможность каждого человека свободно этой собственностью распоряжаться - купить/продать/обменять/заложить/итд.

Свободно продаваемая/обмениваемая/закладываемая частная собственность существовала задолго ДО возникновения капитализма.

Да, существовала.
Но конкретно у нас этого нет, а есть конкретно сейчас "право миллиона", а лет 60-10 назад было "право рождения", тк попасть в руководство страны и соответственно к кормушке, можно было только родившись в правильной семье.

Цитировать

ЦитироватьНапример, есть очень много такой собственности, которая как-бы есть но продать свободно ее нельзя - допустим квартира в коммуналке...то есть собственность как-бы формально есть, но свободно ей распоряжаться невозможно.

Вы, как всегда, беретесь рассуждать о том, в чем слабо разбираетесь.
Долевая собственность, в том числе на неделимые объекты (например, автомобиль или однокомнатную квартиру) существует ВЕЗДЕ. В том числе и в западных странах с их 100% капитализмом. И там точно также нельзя продать такую собственность без согласия всех собственников.

На западе есть специальные законы против таких случаев.
Конкретно в Франции, если возникает затяжной спор собственников, то государство просто продает спорную собственность с аукциона, а вырученные деньги делит между собственниками в соответствии с их долями.

PS На ваши вопросы о производственной практике и вашу классификацию базовых систем вспомогательными, отвечу просто: ДУРАКАМ МОИ СООБЩЕНИЯ НЕ ЧИТАТЬ!!!

ЦитироватьВообще говоря, демократия была изначально заложена в советском строе. То что ее не удалось реализовать в полной мере, конечно беда, но в том числе вызванная именно развалом СССР.

Не была она заложена. Заложена была диктатура пролетариата (это нам вбивали в голову со школы). То есть диктатура самых бедных и бесправных слоёв населения. Не имеющих в собственности никаких средств производства (в идеале - даже молотка!). Маркс и Ленин объясняли неизбежность классовой борьбы, которая должна завершиться победой пролетариата над буржуазией (владеющей средствами производства) и установлением той самой диктатуры.

Но они не понимали того, что народ не может властвовать и управлять сам собой (это "возможно" лишь при полной анархии). Обязательно найдутся те, кто окажется "у руля". А среди них обязательно найдутся те, кто, будучи у этого руля, начнут постепенно устанавливать себе всё новые и новые привилегии; и всё дальше уходить от того самого пролетариата, из которого они вышли. Потому что человек грешен. И какое бы правильное учение не стояло в основе создаваемого строя, всегда оно будет нарушаться власть имущими. В результате образуется новый класс буржуазии и... никакого социализма и тем более коммунизма.

О пролитых при всём этом реках крови лучше помолчим... :cry:

Цитировать

ЦитироватьНапример, при Гитлере полноценного капитализма не было, потому что были идеологические ограничения для оборота капитала.

Нет такого понятия "полноценный капитализм". Есть разные степени государственного регулирования. Чтобы Вы опять не сели в лужу, сразу поясню: государственное регулирование экономики есть везде, включая США, Германию, Британию, Японию и прочие "полноценные" капиталистические страны. Гитлеровская Германия тоже была такой.

Ну хоть википедию почитайте наконец, малограмотный вы наш:

Цитироватькапитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

У нас сейчас нет ни полноценной частной собственности, ни реального всеобщего юридического равенства (есть "право миллиона"), ни свободы предпринимательства, поэтому у нас не капитализм, и именно ЗАТЯНУВШИЙСЯ ПРОЦЕСС ПЕРЕХОДА от феодализма к капитализму.

zyxman писал(а):

ЦитироватьНапример, есть очень много такой собственности, которая как-бы есть но продать свободно ее нельзя - допустим квартира в коммуналке...то есть собственность как-бы формально есть, но свободно ей распоряжаться невозможно.

Не знаю как в Украине, но в России Вы свою частную комнату в коммуналке вполне можете продать. Свободно.
Один нюанс - соседи имеют преимущественное право на покупку и Вы в начале должны официально предложить купить комнату им. Если в течении определенного срока (вроде месяц) соседи не покупают, можете продавать кому угодно.
Так что Ваш очередной пример неудачен. Впрочем как и все предыдущие.
zyxman, Вы приводите один за другим примеры, которые должны обосновывать Вашу позицию. И Все примеры оказываются не соответствующими реальности.
К чему бы это? :wink:

Цитировать

ЦитироватьА третий вариант Вы не пробовали рассмотреть? Повсеместное повышение грамотности населения. Ну там - школы открывать/улучшать, учителей к хорошей работе мотивировать, и т.д. Не приходила такая мысль?

Опыт в общей сложности 90 лет показал, что без свободного рынка повышения грамотности не происходит.

:o И что же в таком случае происходит после открытия новой школы и посещения детьми этой школы?

Цитировать

ЦитироватьСвободно продаваемая/обмениваемая/закладываемая частная собственность существовала задолго ДО возникновения капитализма.

Да, существовала.
Но конкретно у нас этого нет, а есть конкретно сейчас "право миллиона", а лет 60-10 назад было "право рождения", тк попасть в руководство страны и соответственно к кормушке, можно было только родившись в правильной семье.

Какое еще "право рождения"? Какая кормушка?

Право на частную собственность гарантировано Конституцией РФ, любой человек может купить её столько, на сколько у него хватит средств.

Что за бред Вы тут несете?

ЦитироватьНа западе есть специальные законы против таких случаев.
Конкретно в Франции, если возникает затяжной спор собственников, то государство просто продает спорную собственность с аукциона, а вырученные деньги делит между собственниками в соответствии с их долями.

Однако это уже не являетмя "свободным распоряжением собственностью" (по крайней мере, для части собственников). И что это должно нам показать? Что собственник в либеральной Франции менее свободен? Вы это хотели сказать?

ЦитироватьPS На ваши вопросы о производственной практике и вашу классификацию базовых систем вспомогательными, отвечу просто: ДУРАКАМ МОИ СООБЩЕНИЯ НЕ ЧИТАТЬ!!!

ЦитироватьУже по всей видимости крыть нечем, вот и пошел откровенный флуд, который вообще никак не относится к теме.

Так?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНапример, при Гитлере полноценного капитализма не было, потому что были идеологические ограничения для оборота капитала.

Нет такого понятия "полноценный капитализм". Есть разные степени государственного регулирования. Чтобы Вы опять не сели в лужу, сразу поясню: государственное регулирование экономики есть везде, включая США, Германию, Британию, Японию и прочие "полноценные" капиталистические страны. Гитлеровская Германия тоже была такой.

Ну хоть википедию почитайте наконец, малограмотный вы наш:

Цитироватькапитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства.

Ну и где здесь определение поянтия "полноценный капитализм"? Я что-то не заметил.

Зато насчет "государственного контроля" (=="государственного регулирования") там прямо указано:

ЦитироватьЭкономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

Valerij писал(а):

ЦитироватьНо, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов.

:D  :D  :D
А-а-а...
 :D  :D  :D
Пацталом!!!
 :D  :D  :D
Уф... да...
Как Вы абсолютно точно подметели, Valerij, именно на дерьмократов, либерастов. Наверно Вы знаете о чем говорите... :D
Причем на демократов и либералов почему-то никто не бросается... :D

Вообще надо быть поаккуратней, бросаться на либерастов это как то пошло  :)
Люди могут не так понять   :(

ЦитироватьНе была она заложена. Заложена была диктатура пролетариата (это нам вбивали в голову со школы). То есть диктатура самых бедных и бесправных слоёв населения. Не имеющих в собственности никаких средств производства (в идеале - даже молотка!). Маркс и Ленин объясняли неизбежность классовой борьбы, которая должна завершиться победой пролетариата над буржуазией (владеющей средствами производства) и установлением той самой диктатуры.

Вы ошибаетесь.

Диктатура пролетариата как раз и должна быть средством классовой борьбы. И после завершения этой борьбы необходимость в диктатуре пролетариата должна была отпасть. Диктатура нужна была только на время переходного периода от капиталистического к коммунистическому обществу, как средство защиты нового сторя, а вовсе не как закладываемая самоцель.

ЦитироватьНо они не понимали того, что народ не может властвовать и управлять сам собой

Да уж конечно, тупицы эти Маркс с Лениным были редскостные. Не то что форумчане здесь ;)

Джентльмены, этой фразы:

ЦитироватьИ для реальной жизни как раз и существует  замечательная система либеральной демократии с свободным рынком (и естественно с капитализмом).

достаточно чтобы увидить что мы имеем дело с глубоко невежественным дилетантом не имеющим даже базовых представлений о тех вопросах о которых он пытается судить. И что интересно, чем глупее и невежественнее человек тем он больше любит обличать в неграмотности других. Ну и естественно объявлять всех быдлом и решать кому давать а кому не давать. Именно из таких кадров и рекрутируются фашистские штурмовики всех мастей. Именно этим быдлом и помыкают всяческие фюреры.
 С такими теориями он был бы мгновенно убит на любом форуме, но здесь нет запрета на тупизм и тролинг что и позволяет существовать здесь подобной мрази.

В целом раз уж тему не прикрывают мне интересно: почему в либерасты и дерьмократы идут только настоящие клинические олигофрены, такие как зюхман и Валериj? Может кто объяснит? Я же участвовать в обсуждени не буду.

Цитировать

ЦитироватьНо вы не хотите поспорить с Романом? Вот он сказал:

ЦитироватьПока поддерживает большинство и есть выборы на которых это большинство высказывает поддержку то почему бы не считать это демократией?

Вот есть множество народу, путающих фашизм с демократией. Но, почему-то, все бросаются на дерьмократов, либерастов. А на другом фланге готовы признать гитлеровский режим демократическим.

Я лично завожусь встречая такие "ошибки".

Зачем мне с ним спорить? Он всё сказал правильно.

А для Вас я специально выделил желтым цветом то, чего Вы не хотите замечать. Именно поэтому никто не называет режим Гитлера демократическим.

А вот если бы выборы в нацисткой Германии всё же проводились регулярно, то это действительно позволило бы утверждать, что режим Гитлера был демократическим. Даже несмотря на все зверства нацистов в Польше, CCCР и других странах. В конце-концов, никто не сомневается во "внутренней" демократичности США, в то время как "снаружи" она воевала, например, во Вьетнаме, убивая там местных жителей, .... или годами содержит без суда заключенных во "внешней" тюрьме.

Народ, давайте не расплываться мыслями по древу. Про то, что "в Штатах негров линчевали" я наслышан.

Все в курсе, как Гитлер получил власть?

Цитировать30 января 1933 года президент Гинденбург назначил Гитлера рейхсканцлером (главой правительства)[20]. Как рейхсканцлер Гитлер являлся главой Имперского кабинета министров. Менее чем через месяц, 27 февраля, произошёл пожар в здании парламента — Рейхстаге. Официальная версия случившегося гласила, что в этом виноват голландский коммунист ван дер Люббе, схваченный во время тушения пожара. В настоящее время считается доказанным, что поджог был спланирован нацистами и непосредственно осуществлён штурмовиками под командованием Карла Эрнста[21][22]. Гитлер объявил о заговоре Коммунистической партии с целью захвата власти и уже на следующий день после пожара представил Гинденбургу декрет о приостановлении действия семи статей конституции и наделениии правительства чрезвычайными полномочиями, который тот подписал.
   ===
2 августа 1934 года умер Президент Гинденбург. По результатам плебисцита, проведённого в середине августа, президентство было упразднено, а президентские полномочия главы государства были переданы Гитлеру как «Фюреру и Рейхсканцлеру». Эти действия получили одобрение 84,6 % электората[23]. Таким образом Гитлер стал также Верховным главнокомандующим вооружёнными силами, солдаты и офицеры которых отныне присягали лично ему[24].

Так вот, Гитлер получил власть в результате плебесцита. Но в Вики не написано, что получил он эту власть на десять лет. И не написано, что в ходе войны он продлил эти полномочия, собрав бундестаг. То есть "демократическая процедура" была соблюдена полностью. Это вы можете проверить. И теперь вы готовы называть гитлеровскую германию демократическим государством?

 .     Я - НЕТ![/size]

Повторяю, в современное понимание демократии неотъемлимо входит соблюдение прав меньшинства. Нет этого - нет и демократии. Причем не важно - нет на основании закона, или в законе право записано, но на деле закон не выполняется.

Второе. Напомню.
Государственный строй в Германии официально назывался не фашистким, а национал-социалистическим.

ЦитироватьФашизм социально-политические движения, идеологии и гос. режимы тоталитарного (!) типа. В точном смысле Ф. - феномен политической жизни Италии 20-40-х гг. XX в. С 30-х гг. понятие "Ф." стало распространяться и на другие режимы: национал-социалистский в Германии, военно-фалангистский режим в Испании, военно-полицейский в Португалии. В любых своих разновидностях Ф. противопоставляет институтам и ценностям демократии (!) т. н. "новый порядок" и предельно жесткие средства его утверждения. Ф. опирается на массовую тоталитарную политическую партию (приходя к власти, она становится государственно-монопольной), (!!!!!) огосударствленные профсоюзы(!!!) и непререкаемый авторитет "вождя" (!!!), "дуче", "каудильо", а также на массовый идеологический и физический террор.'

Ничего не напоминает?
.

ЦитироватьНичего не напоминает?

Вы сильно заблуждаетесь.
Фашистские штурмбанфюреры не способны были продать своего соотечественника юберменшам за три пфеннинга. :)

ЦитироватьНичего не напоминает?
.

Напоминает Германию, Италию, Испанию и еще с десяток европейских "демократий" того времени. А что?

Цитировать

ЦитироватьНичего не напоминает?

Напоминает Германию, Италию, Испанию и еще с десяток европейских "демократий" того времени. А что?

Огласите весь список! (с) не я.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНичего не напоминает?

Напоминает Германию, Италию, Испанию и еще с десяток европейских "демократий" того времени. А что?

Огласите весь список! (с) не я.

Латвия, Эстония, Литва, болгария, Венгрия, Румыния и т.п.

ЦитироватьНет такого понятия "полноценный капитализм".

"Капитализм", "социализм", "коммунизм" понятия чисто идеологические, а не фактические.
Они имеют задачей "воздействовать на умы", а не описывать и объяснять действительность.
В отношении последней скорее даже наоборот, их задача создавать ложную картину этой самой действительности.

Например, создавать впечатление, что суть "учения Маркса" это некое осуществление вековой мечты о справедливости и тп. (долой "прибавочную стоимость")

Реальность же такова, что Маркс "обнаружил", что старый "способ эксплуатации", который по его мнению (реальному, а не показному)лежит в основе любого общества обветшал и почти уже пришел в негодность, что грозит катастрофическим обрушением всей общественной конструкции.
И он предлагал поменять его на новый, более совершенный.

Пользуясь его рецептами группа амбициозных молодых маргиналов от политики влезла во власть, используя во все тяжкие все реальные и мнимые преимущества этого метода (идеократии), как в политической борьбе, так и в государственном управлении.
Все, в принципе, прекрасно работало.
Результат неконкурентен только в отношении качества жизни, сначала для "большинства", но чем дальше, тем больше это отражается и на элите.
И она не захотела, тем более, что "наука выработала" сегодня массу способов эффективного "управления" в дополнении к существующим и нет необходимости в таких радикальных способах, как у Маркса.

Цитировать

ЦитироватьНет такого понятия "полноценный капитализм".

"Капитализм", "социализм", "коммунизм" понятия чисто идеологические, а не фактические.

И шутка в том, что "демократия",  "социализм", "коммунизм" и "фашизм" это "однокоренные" слова на разных языках...

А чего мучиться-то, выдумывать...?
Перевел на древнееврейский - и аля-улю.
Гони гусей :mrgreen:

ЦитироватьИ шутка в том, что "демократия",  "социализм", "коммунизм" и "фашизм" это "однокоренные" слова на разных языках...

ну, и какой же это "корень"? Или, как в детской задаче "найди лишнее слово"?

Цитировать

ЦитироватьИ шутка в том, что "демократия",  "социализм", "коммунизм" и "фашизм" это "однокоренные" слова на разных языках...

ну, и какой же это "корень"? Или, как в детской задаче "найди лишнее слово"?

"народ, общество" или их производные...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ шутка в том, что "демократия",  "социализм", "коммунизм" и "фашизм" это "однокоренные" слова на разных языках...

ну, и какой же это "корень"? Или, как в детской задаче "найди лишнее слово"?

"народ, общество" или их производные...

Ну, и попробйте перевести. Я начну.
Власть народа - демократия. Продолжайте, прошу вас.

Цитировать

ЦитироватьНо они не понимали того, что народ не может властвовать и управлять сам собой

Да уж конечно, тупицы эти Маркс с Лениным были редскостные. Не то что форумчане здесь ;)

А Вы не смейтесь, они действительно были тупицами. И ничего о жизни народа они по-настоящему не знали. Ибо были не из народа. Не верите? А почитайте того и другого. И попробуйте найти что-нибудь о жизни народа. Не в теории, а на практике, так сказать. Я не смог  :( ...

ЦитироватьЧестно, я бы с радостью использовал возможность получить образование в одном из лучших ВУЗов мира.
ЕМНИС, ни один из ВУЗов России, Беларуси, Украины в первую десятку не входит, а американские там действительно есть.

Например потому, что у нас по прежнему очень все заполитизировано - при СССР обязательно была история партии итд, сейчас решительным шагом практически вообще убрали все упоминания про Ульянова, а на западе его как во времена холодной войны, так и сейчас упоминают обязательно, но не в отдельном курсе а просто как известного деятеля в контексте мировой истории и философии.

PS Кстати, хорошая цель - добиться включения ВУЗа из экс-СССР в первую десятку лучших ВУЗов мира.

Признаться честно - я не в восторге от советского образования.
Но тем не менее уровень образования в СССР был лучшим в мире по ряду основных показателей и даже сейчас он остается одним из лучших (если не лучшим )

Цитироватьни один из ВУЗов России, Беларуси, Украины в первую десятку не входит, а американские там действительно есть.

Если судить по количеству сексуальных меньшинств среди учащихся, то да! так и есть!

ЦитироватьPS Кстати, хорошая цель - добиться включения ВУЗа из экс-СССР в первую десятку лучших ВУЗов мира.

Боюсь критерии у вас и у нас разные будут

Вы конечно зря насчет образования заикнулись.
Хотел бы я посмотреть на вас если бы вы получили американское......
Это был бы номер

Так вы не ответили, собираетесь уезжать или нет?

Цитировать. Я - НЕТ![/size]

Ваше личное мнение о политике и истории никого не интересует. Оставьте, пожалуйста, его при себе и высказвайтесь исключительно о концепции космической программы до 2040 г.

ЦитироватьТак вот, Гитлер получил власть в результате плебесцита. Но в Вики не написано, что получил он эту власть на десять лет. И не написано, что в ходе войны он продлил эти полномочия, собрав бундестаг. То есть "демократическая процедура" была соблюдена полностью. Это вы можете проверить. И теперь вы готовы называть гитлеровскую германию демократическим государством?

 Я - НЕТ![/size]

Похоже Вы не заметили, что я уже ответил еще до вашего вопроса:

ЦитироватьА вот если бы выборы в нацисткой Германии всё же проводились регулярно, то это действительно позволило бы утверждать, что режим Гитлера был демократическим. Даже несмотря на все зверства нацистов в Польше, CCCР и других странах. В конце-концов, никто не сомневается во "внутренней" демократичности США, в то время как "снаружи" она воевала, например, во Вьетнаме, убивая там местных жителей, .... или годами содержит без суда заключенных во "внешней" тюрьме.

Вы отчего-то решили, что либеральная демократия является неким "абсолютным добром для всех" и безупречна во всех отношениях. Так вот Вы заблуждаетесь.

Цитироватьвысказвайтесь исключительно о концепции космической программы до 2040 г.

Действительно, замусорили всю тему. Извиняюсь за офтоп и загругляюсь.

Цитироватьвысказвайтесь исключительно о концепции космической программы до 2040 г.

Первое.
В целях создания социальной базы всеобщей и немедленной космонизации совершить революцию (одну), но желательно зато мировую.
Далее по списку  :roll:

Для космонизации достаточно одного гос-ва. Но большого.

Можно и так.
Все остальные образуют сырьевую базу для обеспечения проекта космонизации, который оно осуществляет.

ЦитироватьМожно и так.
Все остальные образуют сырьевую базу для обеспечения проекта космонизации, который оно осуществляет.

Немного грустно чувствовать себя необходимой сырьевой базой. Но, боюсь, ничего большего мы не заслужили.

ЦитироватьНемного грустно чувствовать себя необходимой сырьевой базой. Но, боюсь, ничего большего мы не заслужили.

Я так не думаю.
Если лично вы и другие такие как вы, не остановятся, а будут развиваться сами и развивать общество, то когда-то дураки уже не смогут так сильно мешать и можно будет претендовать на намного большее.

ЦитироватьНемного грустно чувствовать себя необходимой сырьевой базой. Но, боюсь, ничего большего мы не заслужили.

ЦитироватьЯ так не думаю.
Если лично вы и другие такие как вы, не остановятся, а будут развиваться сами и развивать общество, то когда-то дураки уже не смогут так сильно мешать и можно будет претендовать на намного большее.

Это же код !!!
 Обмен секретными посланиями на форуме
Чудо враждебной техники, это она цветы погубила(с) Зелёный
...Ни-че-го не понимаю (с) Колобок

От Концепции-2006 остались носитель Союз-2 и корабль Союз-Ц
 Что останется от концепции-2010 ?

ЦитироватьОт Концепции-2006 остались носитель Союз-2 и корабль Союз-Ц
 Что останется от концепции-2010 ?

Если от нее останется электро-ядерный буксир и ЯЭУ в космосе - она уже вполне оправдает свое существование. Как-то так наверное.

http://uznaipravdu.org/viewtopic.php?t=2018

Немного об образовании...
(американском)

Корунд, вы в курсе американской системы образования?

Цитироватьhttp://uznaipravdu.org/viewtopic.php?t=2018

Немного об образовании...
(американском)

Ах, ты, чёрт! Как же они ухитряются делать хорошие самолеты, ракеты и спутники? :shock:

Это все их разведка крадет у нас, причем в дюймах и на аглицком!

Цитировать

ЦитироватьНемного грустно чувствовать себя необходимой сырьевой базой. Но, боюсь, ничего большего мы не заслужили.

Я так не думаю.
Если лично вы и другие такие как вы, не остановятся, а будут развиваться сами и развивать общество, то когда-то дураки уже не смогут так сильно мешать и можно будет претендовать на намного большее.

Нормальная ситуация - один незнайка предлагает другому незнайке исполнить совместно танец воинствующих дуболомов - а что еще убогие незнайки могут придумать? :D

ЦитироватьЭто все их разведка крадет у нас, причем в дюймах и на аглицком!

Причем в их разведке несомненно работают люди, получившие не узкоспециальное, а универсальное, разностороннее образование (неужели они его получили в СССР?) :lol:

ЦитироватьНормальная ситуация - один незнайка предлагает другому незнайке исполнить совместно танец воинствующих дуболомов - а что еще убогие незнайки могут придумать? :D

Это называется "вот и встретились два одиночества"...

У меня тут на работе запарка, так что пардон, что отвечаю только сейчас.

ЦитироватьКлассические - да, возможно бесполезны. Надо поработать над более конструктивной формой.
 По поводу бесполезности как таковой... Кирпичные (блочные) стены это конструкционная прочность, защита от мелких метеоров, защита от радиации. Кроме всего этого, они еще и наиболее дешевый в производстве материал который может быть результатом(отходом) произвоства газов(воды).

Кирпичи бесполезны потому, что, вероятнее всего, растрескаются от температурных деформаций. И я не представляю, как из них делать герметичные конструкции. Наконец... чем их скреплять? Бетонным раствором?

Что до защиты от радиации - те же отходы от производства чего то там можно просто насыпать в оставшиеся пустыми контейнеры. Хотя ещё проще просто засыпать защищаемую конструкцию грунтом.

ЦитироватьЯ не менеджер, если Вы имеете в виду именно организацию бизнеса. Хотя работаю уже лет пятнадцать как разработчик в мелком и среднем бизнесе...  

Вот именно про организацию бизнеса ТАМ я Вас и спрашиваю. Кому и что Вы собираетесь продавать? Какова будет рентабельность? Откуда Вы предлагаете брать стартовый капитал? И сколько его надо?..

ЦитироватьЭто имеет какое-то значение ;) ?

Вы извините, но у меня иногда возникает такое ощущение, что разговариваю с подростком. Я сам примерно так же рассуждал, когда мне было 14 и я зачитывался "Вам строить звездолёты". Там, в разделе про Луну тоже было про кирпичи.  ;)

ЦитироватьСтрого говоря - из расплава почти всегда и делают... Вы вероятно имели в виду из пара. Промышленно так на Земле делают в основном покрытия от единиц микрон до нескольких десятых мм.

Ну нам то надо сильно больше единиц микрон. :)

ЦитироватьНе одна. Штуки три-четыре за 10 лет. И на том потавят крест на следующие 50-100 лет.

С чего Вы взяли, что обязательно закроют?

Цитировать

ЦитироватьПро кислород я знаю. И технологии его производства там мне знакомы. А вот с водородом как быть?

Так-же...

"Так" это как? Кислорода на Луне - 40%. А водорода - с гулькин ... . Уже чисто по этому технологии будут отличаться принципиально.

ЦитироватьЕсть такое понятие - месторождение. Если в среднем 5-9% то очень вероятны месторождения с 50%. А это уже совсем другое дело. Даже если единичное месторождение на несколько десятнов тысяч тонн.

Вот! Вот! Месторождение! В этом то всё и дело! На Луне вода - ценное /и редкое/ полезное ископаемое. А на Марсе вода так же распространена, как на Земле.

ЦитироватьДа даже если бы и не было никакого месторождения... Даже если на Луне нет ни капли воды... Она ближе всех к Земле! Один этот плюс перекрывает все минусы. Воду можно и привезти: не так уж много её надо на первых порах...

А МКС - ещё ближе! И воду туда возят уже сейчас! На постоянной основе. :P :D

А если серьёзно, "ближе" - это не достоинство, а недостаток. Не позволяющий развивать технологии дальнего космоса. И обрекающий нас на новый застой. Нужно очень чётко понимать, какое бы направление мы ни выбрали: Луна ли, Марс ли, астероиды или новая тяжёлая орбитальная станция - это надолго. Т.е от ответа на вопрос "Куда лететь?" зависит будущее пилотируемой /и не только/ космонавтики на десятилетия. При этом очевидно, что "Боливар не вынесет двоих" и мы потянем только одно направление. Т.е. или Луна, или Марс, или астероиды, или станция. Что-то одно. И если бы мне представили возможность выбирать, где "увязнуть" /а мы именно увязнем, потому что одно цепляется за другое, а денег мало/, то я бы выбрал Марс. Это более перспективный плацдарм для наработки технологий, необходимых для рывка в Солнечную систему.

ЦитироватьКогда-то давным давно я работал столяром...

Это многое объясняет

Imho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет. В приемлемые сроки. А вот с Марсом...  :roll: Слишком долго ждать результата. Слишком долго! Тут уже не раз назывались сроки: 30 лет, 35 лет. Вот мне сейчас 37. Завтра примут решение лететь на Марс. Отлично! Значит, первого космонавта на Марсе я увижу, когда мне уже будет под 70? А до этого - никаких промежуточных этапов? Никаких?! Ну и нафиг оно нужно, такое светлое будущее? Нет, я хочу здесь и сейчас, в крайнем случае лет через 10. Чтоб можно было порадоваться, выпить за успех и мечтать о будущем. А это может быть только Луна.

И это я не лично о себе беспокоюсь. 30 лет!!! Это ужасно. Чудовищно! Поставтье себя на место любого из разработчиков... :cry:

Да и кто сказал, что "марсианские" технологии не могут быть отработаны при создании лунной базы? Гермоотсеки, СЖО, скафандры - точно такие же, как для Луны. Ядерный буксир - может также использоваться и для лунной программы. Корабль возвращения к Земле - то же самое. Луно-/марсоходы - идентичные. Перелётный модуль - давно отработан (отсеки орбитальных станций). Вот разве что лэндеры понадобятся разные - всего лишь один элемент различия между лунной и марсианской программами.

Зато всё это не придётся ждать 30 лет!

А там, как знать: может Луна нам всё-таки пригодится?

ЦитироватьImho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет. В приемлемые сроки. А вот с Марсом...  :roll: Слишком долго ждать результата. Слишком долго! Тут уже не раз назывались сроки: 30 лет, 35 лет. Вот мне сейчас 37. Завтра примут решение лететь на Марс. Отлично! Значит, первого космонавта на Марсе я увижу, когда мне уже будет под 70? А до этого - никаких промежуточных этапов? Никаких?! Ну и нафиг оно нужно, такое светлое будущее? Нет, я хочу здесь и сейчас, в крайнем случае лет через 10. Чтоб можно было порадоваться, выпить за успех и мечтать о будущем. А это может быть только Луна.

И это я не лично о себе беспокоюсь. 30 лет!!! Это ужасно. Чудовищно! Поставтье себя на место любого из разработчиков... :cry:

ЦитироватьВынесет всё - и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе.

:(

Вот-вот. :(

ЦитироватьКирпичи бесполезны потому, что, вероятнее всего, растрескаются от температурных деформаций. И я не представляю, как из них делать герметичные конструкции. Наконец... чем их скреплять? Бетонным раствором?

Чем крепить - не знаю. Это может быть какой-то клей (возможно из кремний органики) который будет фиксировать "кирпич" жесткость посадки которого обеспечится формой конструкции кирпича (вспоминаем столярные "усы"). По поводу растрескивания - можно избежать больших температурных деформаций просто убрав солнечный поток на поверхность стены отразив или использовав его(зеркало или СБ).
Что касается герметичности - пленка по внутренней стороне стены ее вполне обеспечит. Стена будет для нее каркасом. Или возможно слой полимера(поликонденсата) распыленный на стены при  небольшом внутреннем  давлении. Давление обеспечит пропитку кладки.

ЦитироватьЧто до защиты от радиации - те же отходы от производства чего то там можно просто насыпать в оставшиеся пустыми контейнеры. Хотя ещё проще просто засыпать защищаемую конструкцию грунтом.

Для того, что-бы продать что нибудь ненужное, надо сперва купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет. (с)
Пустой контейнер это бочка. Делать из бочек стены - не смешно. Аналогично с засыпанием грунтом. Прежде чем засыпать надо обеспечить конструкционную прочность того, что будет держать грунт т.к. сам грунт прочность не обеспечит.

Цитировать

ЦитироватьЯ не менеджер, если Вы имеете в виду именно организацию бизнеса. Хотя работаю уже лет пятнадцать как разработчик в мелком и среднем бизнесе...  

Вот именно про организацию бизнеса ТАМ я Вас и спрашиваю. Кому и что Вы собираетесь продавать? Какова будет рентабельность? Откуда Вы предлагаете брать стартовый капитал? И сколько его надо?..

А чем "ТАМ" существенно отличается от земных СЭЗ? Главное построить инфраструктуру (площади и транспорт) и предложить возможность их использования. Там есть уникальные условия которые и должны быть предложены и которые вполне могу заинтересовать земные корпорации.

Цитировать

ЦитироватьЭто имеет какое-то значение ;) ?

Вы извините, но у меня иногда возникает такое ощущение, что разговариваю с подростком. Я сам примерно так же рассуждал, когда мне было 14 и я зачитывался "Вам строить звездолёты". Там, в разделе про Луну тоже было про кирпичи.  ;)

Возможно виноваты мои проф. издержки - фантазия у разработчика это один из инструментов реализации проектов. По по воду моего возраста - чернобыль я встретил уже в старшей школе и через три недели мы всей школой катили в Алушту в ПЛ им. Братьев Стояновых.

Цитировать

ЦитироватьСтрого говоря - из расплава почти всегда и делают... Вы вероятно имели в виду из пара. Промышленно так на Земле делают в основном покрытия от единиц микрон до нескольких десятых мм.

Ну нам то надо сильно больше единиц микрон. :)

Принципиальных проблем нет. Но на Земле всегда есть исторически сложившаяся альтернатива - прокатный стан.

Цитировать

ЦитироватьНе одна. Штуки три-четыре за 10 лет. И на том потавят крест на следующие 50-100 лет.

С чего Вы взяли, что обязательно закроют?

Не вижу отличия от флаговтыкательства на Луне пол века назад.

Цитировать"Так" это как? Кислорода на Луне - 40%. А водорода - с гулькин ... . Уже чисто по этому технологии будут отличаться принципиально.

Водород в 8 раз легче кислорода. Этот "гулькин нос" на самом деле по объему не на много меньше чем кислорода.

Цитировать

ЦитироватьЧто до защиты от радиации - те же отходы от производства чего то там можно просто насыпать в оставшиеся пустыми контейнеры. Хотя ещё проще просто засыпать защищаемую конструкцию грунтом.

Для того, что-бы продать что нибудь ненужное, надо сперва купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет. (с)
Пустой контейнер это бочка. Делать из бочек стены - не смешно. Аналогично с засыпанием грунтом. Прежде чем засыпать надо обеспечить конструкционную прочность того, что будет держать грунт т.к. сам грунт прочность не обеспечит.

Завезите на Луну пленки с металлизованным отражающим покрытием, делайте мешки и засыпайте грунт. Мешки используйте вместо кирпичей.

ЦитироватьЗавезите на Луну пленки с металлизованным отражающим покрытием, делайте мешки и засыпайте грунт. Мешки используйте вместо кирпичей.

Плохо - такая стена не прочнее пленки которая используется для мешка. Не забывайте - реголит скорее похож на мелкий  сухой песок (пыль) чем на грунт. Плюс в десяток раз более слабая гравитация которая плохо его слеживает...

Я так понял, что в этой теме можно продолжить обсуждение освоения Луны посредством космического туризма. Или нет?  :D

ЦитироватьImho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет. В приемлемые сроки. А вот с Марсом...  :roll: Слишком долго ждать результата. Слишком долго! Тут уже не раз назывались сроки: 30 лет, 35 лет. Вот мне сейчас 37. Завтра примут решение лететь на Марс. Отлично! Значит, первого космонавта на Марсе я увижу, когда мне уже будет под 70? А до этого - никаких промежуточных этапов? Никаких?! Ну и нафиг оно нужно, такое светлое будущее? Нет, я хочу здесь и сейчас, в крайнем случае лет через 10. Чтоб можно было порадоваться, выпить за успех и мечтать о будущем. А это может быть только Луна.

И это я не лично о себе беспокоюсь. 30 лет!!! Это ужасно. Чудовищно! Поставтье себя на место любого из разработчиков... :cry:

Я Вас прекрасно понимаю. Мне тоже 31. Но... надо ведь и о будущем думать. Если мы сосредоточимся на Луне - мы увязнем там ещё лет на 40-50. Поэтому мне импонирует т.н. "гибкий путь", выбранный американцами. Я вовсе не предлагаю 30 лет сидеть на Земле и готовиться к одному-единственному полёту на Марс, отнюдь. Должно быть поэтапное продвижение в космос, всё дальше от Земли, всё ближе к Марсу. Как это может выглядеть? Как программа, разбитая на отдельные этапы:
1. Полёты в точки либрации системы Земля-Луна; выход на окололунную орбиту;
2. Высадки на Луну, но немного;
3. Полёты в точки либрации системы Земля-Солнце; это уже - качественный скачок, мы уже углубляемся в межпланетное пространство и довольно далеко;
4. Полёты к околоземным астероидам;
5. Пролёт Венеры;
6. Экспедиция на Марс;
7. Экспедиция к астероидам главного пояса.
8. А там уже и до Каллисто недалеко ;)
Вот и всё. Такая программа предполагает плавное продвижение в космос по мере развития соответствующих технологий. Это как подъём по лестнице - шаг за шагом, вскарабкиваться на очередную ступеньку, опираясь на предыдущую. Причём начать её можно хоть сейчас. Те же полёты в точки либрации у Луны - всего навсего продолжение лётных испытаний ПТК. Тогда и экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим - это будет не рывок, "квантовый скачок", а планомерное приближение. Будут и ясные промежуточные цели и результаты, повышающие мотивацию.

ЦитироватьДа и кто сказал, что "марсианские" технологии не могут быть отработаны при создании лунной базы? Гермоотсеки, СЖО, скафандры - точно такие же, как для Луны. Ядерный буксир - может также использоваться и для лунной программы. Корабль возвращения к Земле - то же самое. Луно-/марсоходы - идентичные. Перелётный модуль - давно отработан (отсеки орбитальных станций). Вот разве что лэндеры понадобятся разные - всего лишь один элемент различия между лунной и марсианской программами.

Зато всё это не придётся ждать 30 лет!

А там, как знать: может Луна нам всё-таки пригодится?

Видите ли, в случае, если мы сосредотачиваемся на Луне, ядерные буксиры и замкнутые СЖО - это, скорее блажь, нежели острая необходимость. Да, хорошо бы. Но необязательно. Значит, и финансироваться это будет по остаточному принципу, так, что не скоро ещё дождёмся. :( Если же решение принято - Летим!!! - то, волей-неволей, придётся делать. А Луна может быть интегрирована в марсианскую программу. Но как этап, причём не основной.

Цитировать

ЦитироватьЗавезите на Луну пленки с металлизованным отражающим покрытием, делайте мешки и засыпайте грунт. Мешки используйте вместо кирпичей.

Плохо - такая стена не прочнее пленки которая используется для мешка. Не забывайте - реголит скорее похож на мелкий  сухой песок (пыль) чем на грунт. Плюс в десяток раз более слабая гравитация которая плохо его слеживает...

Хорошо - плёнка может быть очень прочной. Попробуйте порвать руками скотч или пакет с чипсами.

ЦитироватьХорошо - плёнка может быть очень прочной. Попробуйте порвать руками скотч или пакет с чипсами.

Полимер подобрать можно - тут главное чтоб он от ультрафиолета не деградировал быстро...

Цитировать

ЦитироватьХорошо - плёнка может быть очень прочной. Попробуйте порвать руками скотч или пакет с чипсами.

Полимер подобрать можно - тут главное чтоб он от ультрафиолета не деградировал быстро...

От протонного излучения и жесткой компоненты космики деградирует гораздо быстрее. Пленки, ИМХО, не пойдут.

ЦитироватьОт протонного излучения и жесткой компоненты космики деградирует гораздо быстрее. Пленки, ИМХО, не пойдут.

Резонно. А из чего тогда? Фольга?

У меня это тоже было первой мыслью. А ещё стекловолокно.

Цитировать

ЦитироватьImho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет. В приемлемые сроки. А вот с Марсом...  :roll: Слишком долго ждать результата. Слишком долго! Тут уже не раз назывались сроки: 30 лет, 35 лет. Вот мне сейчас 37. Завтра примут решение лететь на Марс. Отлично! Значит, первого космонавта на Марсе я увижу, когда мне уже будет под 70? А до этого - никаких промежуточных этапов? Никаких?! Ну и нафиг оно нужно, такое светлое будущее? Нет, я хочу здесь и сейчас, в крайнем случае лет через 10. Чтоб можно было порадоваться, выпить за успех и мечтать о будущем. А это может быть только Луна.

И это я не лично о себе беспокоюсь. 30 лет!!! Это ужасно. Чудовищно! Поставтье себя на место любого из разработчиков... :cry:

Я Вас прекрасно понимаю. Мне тоже 31. Но... надо ведь и о будущем думать. Если мы сосредоточимся на Луне - мы увязнем там ещё лет на 40-50. Поэтому мне импонирует т.н. "гибкий путь", выбранный американцами.

Гибкий путь мне самому очень нравится. Но проблема в том, что у Штатов кроме государства сейчас прорезаются частники. Гибкий путь не оставляет Луну на будущее, но оставляет ее частникам. Экономичесий потенциал американских грандов не меньше, чем нашей государственной космической индустрии, а индустрия космического туризма в состоянии создать еще пару таких грандов за следующие 30 лет. Где были Майкрософт, Оракл, IBM, Apple or HP 30-35 лет назад? Посмотрите на бегущую строку деловых новостей - большая часть фирм из вершины биржевых списков тогда или не существовала, или были известны только профессионалам. Вы не думаете, что через 30 лет в вершине списка мы увидим, скажем "Лунный корсорциум"?

ЦитироватьЯ вовсе не предлагаю 30 лет сидеть на Земле и готовиться к одному-единственному полёту на Марс, отнюдь. Должно быть поэтапное продвижение в космос, всё дальше от Земли, всё ближе к Марсу. Как это может выглядеть? Как программа, разбитая на отдельные этапы:
1. Полёты в точки либрации системы Земля-Луна; выход на окололунную орбиту;
2. Высадки на Луну, но немного;

Это наше, земное, "подворье". Еще не дальний космос, но уже и не LEO. Многое из того, что делается для Луны, применимо и для Марса и для дальнего космоса вообще. Особельно, если заранее будет проектироваться, как "лунная модификация". Его необходимо качественно освоить, тогда и на следующих шагах мы будем выглядеть достойно.

В этом мои разногласия с pkl. Имея транспортную систему, предназначеную для Луны, ЛОС и Лунной Базы, нет проблем часть ее ресурсов использовать для дальнего космоса. Но система, предназначеная тоько для дальнего космоса в принципе не в состоянии выдержать трафик, необходимый при серьезном освоении космического пространства.

Цитировать3. Полёты в точки либрации системы Земля-Солнце; это уже - качественный скачок, мы уже углубляемся в межпланетное пространство и довольно далеко;
4. Полёты к околоземным астероидам;
5. Пролёт Венеры;
6. Экспедиция на Марс;
7. Экспедиция к астероидам главного пояса.
8. А там уже и до Каллисто недалеко ;)
Вот и всё. Такая программа предполагает плавное продвижение в космос по мере развития соответствующих технологий. Это как подъём по лестнице - шаг за шагом, вскарабкиваться на очередную ступеньку, опираясь на предыдущую. Причём начать её можно хоть сейчас. Те же полёты в точки либрации у Луны - всего навсего продолжение лётных испытаний ПТК. Тогда и экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим - это будет не рывок, "квантовый скачок", а планомерное приближение. Будут и ясные промежуточные цели и результаты, повышающие мотивацию.

Да, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....
Самому не смешно?

Все, что вами описано, выглядит нормально, когда это - приложение к постоянно, планомерно идущему освоению Луны. Даже, если это отодвинет марсианскую экспедицию на 5-10 лет. Но это - действительно будет уверенный шаг. Маленький ребенок временами убегает со двора и с любопытством озирается по сторонам, стоя по среди оживленной магистрали. Да, его в этот момент переполняет торжество - но это не означает, что он созрел для поездок по городу и умеет сам переходить улицу.

Глупо всю космическую индустрию нацеливать на поддержку этого младенца. Подрастет маленько, и поймет, что важнее было сидеть на уроках в школе, учиться паять и ремонтировать табуретку, качать мышцу и т.д. А самое главное, целясь в Луну мы получим все остальное, пусть немного позже.

ЦитироватьВидите ли, в случае, если мы сосредотачиваемся на Луне, ядерные буксиры и замкнутые СЖО - это, скорее блажь, нежели острая необходимость. Да, хорошо бы. Но необязательно. Значит, и финансироваться это будет по остаточному принципу, так, что не скоро ещё дождёмся. :( Если же решение принято - Летим!!! - то, волей-неволей, придётся делать. А Луна может быть интегрирована в марсианскую программу. Но как этап, причём не основной.

Понимаете ли вы, что если мы целимся в Марс, то все финансирование этой программы будет "по остаточному принципу"? Более того, финансирование уже сейчас идет именно по этому принципу. А марсианская программа будет вообще на переферии сознания. А за 30-35 лет нам предстоит пережить 2-3 экономических кризиса....

На самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда. В этом и есть "Гибкий Путь" - мы должны готовить Лунную программу и траспортную систему так, что бы она органично стала основанием для Марсианской.

Павел73 писал(а):

ЦитироватьImho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет.

Не вынесет.
Тут есть нюанс - одно дело разработать или иметь на подходе ряд девайсав, применимых для лунной базы. Например лунный ПТКНП, 35-60 тонник, водородный РБ, может быть - ЛПК.
И совсем другое дело - ввязаться в одиночку в строительство снабжение и поддержание лунной базы или даже ЛОС. Такой вариант для России неподъемен однозначно и не подъемен ни для кого в мире. Содержание лунной базы - колоссальнейшие деньги, даже американцы тут не тянут.

Valerij писал(а):

ЦитироватьНа самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда.

Методологически неверный подход, который не дает перспективной программе ни единого шансы быть выполненной хотя бы частично.
Такой подход может предлагать или человек, ничего не понимающий в составлении программ или сознательный провокатор.

Valerij писал(а):

ЦитироватьДа, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....

А вы собсно проект программы читали или только избранные места, которые умишком осилили?
Программа - не лунная и не марсианская но так как для Марса нужны более технологически продвинутые девайсы то надо разрабатывать именно их тем более что мы это можем.
А поимев необходимые девайсы - уже мы получаем поле выбора и решаем что делать вместе с другими крупнейшими космическими игроками.
Решит мировое сообщество (совместно с нами) - делать лунную базу? Не вопрос, будем только за - главное что у нас должны быть девайсы полезные и незаменимые для всех и для лунной базы в том числе.

ЦитироватьValerij писал(а):

ЦитироватьДа, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....

А вы собсно проект программы читали или только избранные места, которые умишком осилили?

Лев, а вы прочитали сообщение, в ответ на которое я это писал? Там как раз предлагается именно марсианская программа. Читайте не только свой катерхезис, но и тренд в форуме.

Valerij писал(а):  

ЦитироватьТам как раз предлагается именно марсианская программа.

Врете, Valerij. Как обычно - примитивно и глупо врете.

ЦитироватьПавел73 писал(а):

ЦитироватьImho Луна - это как раз то, что наш русский Боливар однозначно вынесет.

Не вынесет.
Тут есть нюанс - одно дело разработать или иметь на подходе ряд девайсав, применимых для лунной базы. Например лунный ПТКНП, 35-60 тонник, водородный РБ, может быть - ЛПК.
И совсем другое дело - ввязаться в одиночку в строительство снабжение и поддержание лунной базы или даже ЛОС. Такой вариант для России неподъемен однозначно и не подъемен ни для кого в мире. Содержание лунной базы - колоссальнейшие деньги, даже американцы тут не тянут.

Лев, разрабатывать необходимо именно космическую программу. Мы же обсуждаем не программу РККЭ, а национальную программу. Но в рамках этой программы делаются и все необходимые девайсы - и вот это и есть программа производства, в которой Энергия может найти свое место.

Тогда вполне естественным становится присоединение к этой программе других государств или формирование на ее базе международной программы. Мы не делали Салют и Мир как некие девайсы, мы реализовывали свою космическую программу, и оказались и с отработаными девайсами, и весьма востребованы в космосе. Будем делать девайсы, ориентируясь только на то, что мы можем их делать, но не знаем, зачем - повторим историю с МКС.

Valerij писал(а):

Цитироватьповторим историю с МКС.

А при чем тут МКС? :shock:  :D

Valerij писал(а):

ЦитироватьЛев, разрабатывать необходимо именно космическую программу. Мы же обсуждаем не программу РККЭ, а национальную программу.

Правильно, и зацикливать ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНУЮ космическую программу на локальную частную цель - значит подставлять общенациональную программу и делать общенациональную космическеую программу заложницей политиканов плюс - лишать программу перспективы.
Еще раз - Луна и Марс возможны и желательны в процессе выполнения программы но они не есть цели программы. Цели программы должны быть более общими.

Естественно.

Во-первых, это всегда "развитие средств космического транспорта".

Поэтому надо быть поаккуратнее с выбором всяких Клиперов и МРаКСов для реализации, чтобы не попасть в очередной тупик.

И во-вторых, на данном этапе эта цель - освоение Луны, создание промышленности впервые на другом небесном теле.

ЦитироватьЕстественно.

Во-первых, это всегда "развитие средств космического транспорта".

Поэтому надо быть поаккуратнее с выбором всяких Клиперов и МРаКСов для реализации, чтобы не попасть в очередной тупик.

И во-вторых, на данном этапе эта цель - освоение Луны, создание промышленности впервые на другом небесном теле.

Чем полезны в перспективе технологии добычи кислорода и водорода на небесном теле где их изначально мало и которое (небесное тело - Луна) вообще бедное во всем для освоения солнечной системы, если в солнечной системе дофига везде и воды и кислорода и водорода и вообще всего полезного дофига и больше? :shock:
На Луну можно летать в международной компании, можно Луну изучать и даже содержать там недорогую ЛОС или строить там супертелескоп - но зачем Луну осваивать?

Правильный ответ - для прикола.
Мы вообще живем для прикола.
И когда нам перестает это нравится, просто дохнем.

Итак,

1) Потому что Луна - это первое и единственное на ближайшие полтораста - двести лет небесное тело, которое можно освоить

2) Потому что мы можем придумать, чем там заняться

3) Потому что мы хотим знать, для чего ее (Луну) можно приспособить по хозяйству, а поскольку подобные ей вещи нам еще по жизни не встречались, то выяснить это можно только пробуя.
Тестинг оф итинг, как говорят французы, из итинг ит.

Так вот нужен итинг, чтобы в конце-концов получился хоть какой-нибудь тестинг и мы смогли бы определенно знать, что можно от всего этого ожидать, а чего нельзя.

Так что ЛОС, например, тем и отличается от Шаттла, что Шаттл это тупик, а ЛОС только промежуточная стадия, равно как и правильно ориентированная в плане целей и задач лунная база.

Я бы сказал так - если бы Россия ввязалась в авантюру с ЛОС или с ЛБ вместе несколькими другими странами, то одна из задач могла бы быть сформулирована примерно так: "Исследование возможности производства на поверхности Луны некоторых компонентов,  необходимых для жизнедеятельносити человека как на поверхности так и вблизи Луны"
Воистину - колоссальная задача! :D

Только не надо пытаться насиловать историю - а то как даст по морде, мало не покажется.

Стадии должны переходить одна в другую по мере естественного созревания обстановки, а не посредством каких-то средствопрожирательных гиперпроектов.

ЦитироватьЯ бы сказал так - если бы Россия ввязалась в авантюру с ЛОС или с ЛБ вместе несколькими другими странами, то одна из задач могла бы быть сформулирована примерно так: "Исследование возможности производства на поверхности Луны некоторых компонентов,  необходимых для жизнедеятельносити человека как на поверхности так и вблизи Луны"
Воистину - колоссальная задача! :D

А другая задача могла бы быть сформулирована примерно так: "Производство на поверхности Луны некоторых компонентов,  необходимых для жизнедеятельносити человека..."
Задача более чем достойная.

ЦитироватьГибкий путь мне самому очень нравится. Но проблема в том, что у Штатов кроме государства сейчас прорезаются частники. Гибкий путь не оставляет Луну на будущее, но оставляет ее частникам. Экономичесий потенциал американских грандов не меньше, чем нашей государственной космической индустрии, а индустрия космического туризма в состоянии создать еще пару таких грандов за следующие 30 лет. Где были Майкрософт, Оракл, IBM, Apple or HP 30-35 лет назад? Посмотрите на бегущую строку деловых новостей - большая часть фирм из вершины биржевых списков тогда или не существовала, или были известны только профессионалам. Вы не думаете, что через 30 лет в вершине списка мы увидим, скажем "Лунный корсорциум"?

Нет, не думаю. На всё обозримое будущее межпланнетная космонавтика будет 100% государственным делом. Много Вы знаете частных АМС? А ведь это вполне по силам частникам.

ЦитироватьЭто наше, земное, "подворье". Еще не дальний космос, но уже и не LEO. Многое из того, что делается для Луны, применимо и для Марса и для дальнего космоса вообще. Особельно, если заранее будет проектироваться, как "лунная модификация". Его необходимо качественно освоить, тогда и на следующих шагах мы будем выглядеть достойно.

В этом мои разногласия с pkl. Имея транспортную систему, предназначеную для Луны, ЛОС и Лунной Базы, нет проблем часть ее ресурсов использовать для дальнего космоса. Но система, предназначеная тоько для дальнего космоса в принципе не в состоянии выдержать трафик, необходимый при серьезном освоении космического пространства.

Да-да, в этом наши разногласия. Вы видите в качестве "подворья" пространство между Землёй и Луной, а я - пространство между орбитами Венеры и Марса. Вот где нам надо осваиваться. И лунные технологии нам в этом мало помогут.

ЦитироватьДа, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....
Самому не смешно?

Ничуть. Помимо флагов, в Марс будут воткнуты ЯЭУ, базы, заводы по производству ракетного топлива.

ЦитироватьПонимаете ли вы, что если мы целимся в Марс, то все финансирование этой программы будет "по остаточному принципу"? Более того, финансирование уже сейчас идет именно по этому принципу. А марсианская программа будет вообще на переферии сознания. А за 30-35 лет нам предстоит пережить 2-3 экономических кризиса....

Это зависит от того, КАК мы обоснуем программу. У меня три основных аргумента: Национальный Престиж, Большая Наука и Высокие Технологии. При правильной подаче они найдут отзыв в душах.

ЦитироватьНа самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда. В этом и есть "Гибкий Путь" - мы должны готовить Лунную программу и траспортную систему так, что бы она органично стала основанием для Марсианской.

Так и я о том же!

Но! Если мы начнём строить на Луне базу, о Марсе придётся забыть, и надолго. Ибо лунная база начнёт отжирать все ресурсы и чем дальше, тем больше.

И ещё одно соображение. Вы предлагаете создавать для Луны такие технологии, чтобы их можно было бы использовать и на Марсе. Но в таком случае лунная программа будет стоить столько же, сколько и марсианская - уровень сложности тот же. И я бы предпочёл за те же деньги слетать на Марс, а не на Луну.

ЦитироватьЦели программы должны быть более общими.

А если так: дальше от Земли. Подойдёт?

ЦитироватьНичуть. Помимо флагов, в Марс будут воткнуты ЯЭУ, базы, заводы по производству ракетного топлива.

На данный момент завод по производству топлива мы не можем поднять даже на земную орбиту. А не то, что его уронить на Марс. Поэтому - не будет.

ЦитироватьЭто зависит от того, КАК мы обоснуем программу. У меня три основных аргумента: Национальный Престиж, Большая Наука и Высокие Технологии. При правильной подаче они найдут отзыв в душах.

Национальный Престиж - мимо. Россия одна его не потянет.
Большая Наука - ей и на Земле работы хватает.
Высокие Технологии - не купятся т.к. толку  технологии только ради технологий мало кого интересуют...

ЦитироватьНо! Если мы начнём строить на Луне базу, о Марсе придётся забыть, и надолго. Ибо лунная база начнёт отжирать все ресурсы и чем дальше, тем больше.

А затем она-же начнет отдавать - чем дальше тем больше. Кроме того, ресурсов для Марса хватает только у Штатов. Остальные там даже не на горизонте поэтому вкладываться туда они не будут. А вот Луна сейчас - туда способны добраться уже практически все. И весь этот "колхоз" совместно сможет собрать ресурсов (не только денежных) во много раз больше чем только одни Штаты...

ЦитироватьИ ещё одно соображение. Вы предлагаете создавать для Луны такие технологии, чтобы их можно было бы использовать и на Марсе. Но в таком случае лунная программа будет стоить столько же, сколько и марсианская - уровень сложности тот же. И я бы предпочёл за те же деньги слетать на Марс, а не на Луну.

НЕВЕРНО!!!! Ни в коем случае не "слетать на Луну"! На Луну надо прийти и там и остаться. Результатом этой программы должна стать производственная база на поверхности Луны плюс транспортная система ее обеспечивающая.
ЗЫ. Если угодно - Луна должна стать космической верфью для всей Солнечной системы.

Цитировать

ЦитироватьЦели программы должны быть более общими.

А если так: дальше от Земли. Подойдёт?

Дык!
В любом случае все будет появляться (если будет появляться) последовательно и будет расширять горизнт возможностей...
Возможно как-то так...
(http://s58.radikal.ru/i162/1009/18/14604398a40b.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s02.radikal.ru/i175/1009/41/393c9ab70337.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s60.radikal.ru/i167/1009/fe/9b44c5c5b444.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s57.radikal.ru/i156/1009/6a/815e3e9c6528.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЛОС должна быть сначала.

Приоритет ЛБ перед полетом на Марс не заявлялся как концептуальный.

В случае, если был бы выбран марсианский приоритет, деятельность на Луне прерываться тем не менее не должна.

Но сначала было слово, а потом ЛОС.
И только потом - Марс и ЛБ.

Цитировать

ЦитироватьГибкий путь мне самому очень нравится. Но проблема в том, что у Штатов кроме государства сейчас прорезаются частники. Гибкий путь не оставляет Луну на будущее, но оставляет ее частникам. Экономичесий потенциал американских грандов не меньше, чем нашей государственной космической индустрии, а индустрия космического туризма в состоянии создать еще пару таких грандов за следующие 30 лет. Где были Майкрософт, Оракл, IBM, Apple or HP 30-35 лет назад? Посмотрите на бегущую строку деловых новостей - большая часть фирм из вершины биржевых списков тогда или не существовала, или были известны только профессионалам. Вы не думаете, что через 30 лет в вершине списка мы увидим, скажем "Лунный корсорциум"?

Нет, не думаю. На всё обозримое будущее межпланнетная космонавтика будет 100% государственным делом. Много Вы знаете частных АМС? А ведь это вполне по силам частникам.

Ну, частники - они такие, они прибыли хотят. Поэтому частные АМС сейчас - нонсенс. А вот частные космические отели - вполне реальны, как и производство кислорода и топлива на Луне (при достаточной активности в пространстве у Луны). А для обеспечечения этой активности как раз и необходимы и транспортная система Земля-орбита, и межорбитальный транспорт.

ЦитироватьДа-да, в этом наши разногласия. Вы видите в качестве "подворья" пространство между Землёй и Луной, а я - пространство между орбитами Венеры и Марса. Вот где нам надо осваиваться. И лунные технологии нам в этом мало помогут.

А на что опираться в этом пространстве? Для абсолютного большинства задач пространства в системе Земля-Луна выше головы. А технология ЛОС может быть вполне тождественна технологиям межпланетных кораблей. На ЛОС эти технологии и стоит испытывать.

Цитировать

ЦитироватьДа, в этом ключе "экспедиция на Марс не выглядит чем то сумасшедшим". Сумасшедшей выглядит сама концепция. 30-35 лет горбатиться, что бы 10-20 человек нарезали несколько тысяч витков у Марса и воткнули в Марс десяток флагов....
Самому не смешно?

Ничуть. Помимо флагов, в Марс будут воткнуты ЯЭУ, базы, заводы по производству ракетного топлива.

Так что мешает воткнуть все это немножко раньше в Луну? Почему мы так старательно промахиваемся? Почему Штаты могут оставлять Луну штатовским частникам - я понимаю, но почему мы оставляем им Луну?

Почему все это должно отрабатываться и впервые применяться на Марсе. а не на Луне? Почему мы избегаем очевидной возможности впервые в истории заложить основы индустрии на другом небесном теле? Почему мы опять собираемся лечить гланды через задницу?

Цитировать

ЦитироватьПонимаете ли вы, что если мы целимся в Марс, то все финансирование этой программы будет "по остаточному принципу"? Более того, финансирование уже сейчас идет именно по этому принципу. А марсианская программа будет вообще на переферии сознания. А за 30-35 лет нам предстоит пережить 2-3 экономических кризиса....

Это зависит от того, КАК мы обоснуем программу. У меня три основных аргумента: Национальный Престиж, Большая Наука и Высокие Технологии. При правильной подаче они найдут отзыв в душах.

Для России лунные технологии не менее "высокие", чем марсианские. Национальный престиж от лунной программы ничуть не меньше, чем от марсианской, но стоить она будет значительно меньше. Возможность применить себя в лунной програме намного больше,чем в марсианской. Потому, что два первых резона вполне удовлетворятся флаговтыком, а на Луне работать надо!

pkl, вас ничему не научил опыт МКС, где мы нарезаем витки, совсем забыв о науке?

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле Лунную програму мы можем выполнить. А марсианскую, если это не будет развитие лунной, мы не поднимем никогда. В этом и есть "Гибкий Путь" - мы должны готовить Лунную программу и траспортную систему так, что бы она органично стала основанием для Марсианской.

Так и я о том же!

Но! Если мы начнём строить на Луне базу, о Марсе придётся забыть, и надолго. Ибо лунная база начнёт отжирать все ресурсы и чем дальше, тем больше.

Но Луна через некоторое время начнет возвращать. Да, прежде всего - косвенно, загружая прежде всего космическую индустрию на Земле, например, создавая более экономичную систему вывода ПН на орбиту и обеспечивая эту систему необходимым трафиком.

ЦитироватьИ ещё одно соображение. Вы предлагаете создавать для Луны такие технологии, чтобы их можно было бы использовать и на Марсе. Но в таком случае лунная программа будет стоить столько же, сколько и марсианская - уровень сложности тот же. И я бы предпочёл за те же деньги слетать на Марс, а не на Луну.

Первое - цена аналогичной программы будет меньше, хотя бы за счет снижения транспортных расходов. За примерно одну сумму можно создать Лунную Базу или марсианскую экспедицию - флаговтык. Но пользы от Лунной Базы намного больше, и при ее создании  загружается регулярной работой индустрия на Земле. То есть начинается регулярное, серийное, производство космических девайсов. Девайсов, большинство из которых применимо и для Луны, и для дальнего космоса, пусть немного в разных модификациях.

Это, кстати, снижает цену будущей марсианской экспедиции, или точнее, повышает ее отдачу. После Лунной Базы космический флаговтык перестанет быть полноценным достижением. К ним станут относиться как к спортивным достижениям. Этим начнут заниматься спортсмены-экстрималы. Кстати, вот тогда можно ожидать появления частных АМС....

Lev, а картинки хорошие, только с увеличением не открываются.  :roll:

Valerij писал(а):

ЦитироватьА вот частные космические отели - вполне реальны, как и производство кислорода и топлива на Луне (при достаточной активности в пространстве у Луны).

Частные космические отели не вполне реальны а ВОЗМОЖНО реальны - и уверен российские космические фирмы скоро вполне могут заняться этим сегментом рынка если будет коммерческая выгода.
Что касается связывания посредством предлога "как" двух абсолютно не связанных ни экономически ни технически вещей - это все Ваша дремучесть и незнание реалий.
Я вообще сомневаюсь что Вы способны составить хотя бы вменяемый бизнес-план функционирования сети пивных в конкретном городском районе - знаний и интеллекта у Вас мало даже для такого прожекта. Ну а то что малограмотные маргиналы  неспособные грамотно разобраться с бизнес-планом пивной хотят сразу делать гостинничный бизнес не меньше чем на Луне - лично для меня хорошо известный факт.
Маргиналов и идейных незнаек типа Вас не переделать - для таких как Вы незнание иникчемность - опора существования в этом сложном мире... :D

Цитировать

ЦитироватьА вот частные космические отели - вполне реальны, как и производство кислорода и топлива на Луне (при достаточной активности в пространстве у Луны).

Частные космические отели не вполне реальны а ВОЗМОЖНО реальны - и уверен российские космические фирмы скоро вполне могут заняться этим сегментом рынка если будет коммерческая выгода.

Лев, частные космические отели абсолютно реальны, но реальны они не в той реальности, которую вы сознательно строите. У вас они элементарно не получатся. Не мучайтесь.

Да, может быть, вы будете участвовать в выводе в космос космических отелей и доставке к ним космонавтов - но все это только копейки, по сравнению с суммами, которые будут получать операторы отелей. Более того, возможно, Энергия станет владельцем или совладельцем такого отеля - но с этим отелем, вероятно, повторится история с морским стартом. Это не станет коммерчески успешным проектом. Хотя вполне может превозноситься как очередной успех. В деле попила.

ЦитироватьЧто касается связывания посредством предлога "как" двух абсолютно не связанных ни экономически ни технически вещей - это все Ваша дремучесть и незнание реалий.

Лев, это можно будет проверить. Года через два появится в планах вывод отеля Бигелоу, еще через пару лет будет в космосе, а за тем начнет действовать. Это не чрезмерный срок для таких проектов.

ЦитироватьМаргиналов и идейных незнаек типа Вас не переделать - для таких как Вы незнание иникчемность - опора существования в этом сложном мире... :D

Ну, меня переделывать позновато, а вот лет через десять мы узнаем, кто из нас маргинал, а кто больше знает в этой жизни. При некотором везении я доживу до этого момента. Вы моложе и шансов дожить у вас больше.

Ваша проблема - зашоренность мышления. Боюсь, переоценка будет не в вашу пользу.

Кстати, пока не забыл. Концепция-то не 2010, а 2008 года. Лопота ее озвучил в конце 2008-го на 75-летии Центра Келдыша.

Третья сверху картинка - бред или диверсия.

Valerij писал(а):

ЦитироватьЛев, частные космические отели абсолютно реальны, но реальны они не в той реальности, которую вы сознательно строите.

С Вами все ясно - космонавтика для Вас только повод для политической пропаганды.
Можете утереть свою жопу своим политпропом и заткнуться - такие как Вы у нас давно на свалке истории

ЦитироватьКстати, пока не забыл. Концепция-то не 2010, а 2008 года. Лопота ее озвучил в конце 2008-го на 75-летии Центра Келдыша.

Дык развивается потихоньку... :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, пока не забыл. Концепция-то не 2010, а 2008 года. Лопота ее озвучил в конце 2008-го на 75-летии Центра Келдыша.

Дык развивается потихоньку... :)

Кто именно: Лопота или концепция? :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, пока не забыл. Концепция-то не 2010, а 2008 года. Лопота ее озвучил в конце 2008-го на 75-летии Центра Келдыша.

Дык развивается потихоньку... :)

Кто именно: Лопота или концепция? :roll:

Взаимно... :wink:
Скажу по секрету - т-ссс...!!! - Лопота тоже человек!
Каково, а? :wink:

Вообще, ставка в межпланетных СРАЗУ на электроядерную ДУ предпоагает предварительный ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЙ цикл испытаний в реальных условиях.
Я бы не стал связываться с ней при первых полетах.
Либо, скорее, использовал бы только для грузовых перевозок.

То есть, ЭЯДУ доставляет МОС на орбиту Марса, а люди стартуют от Земли на ТФЯРД, а дальше летят на гидразинчике.

Вообще, мне кажется, что для ЭЯДУ может выползти немало неожиданного, типа существенного перерасхода рабочего тела в полетах с людьми.
Во будет смешно, если сразу в первом полете.

Хотя в принципе, пока это кажется основным направлением для межпланетного транспорта.
Но много неясного, например, как стартовать с низкой орбиты.

ЦитироватьВообще, ставка в межпланетных СРАЗУ на электроядерную ДУ предпоагает предварительный ОЧЕНЬ ДЛИТЕЛЬНЫЙ цикл испытаний в реальных условиях.
Я бы не стал связываться с ней при первых полетах.
Либо, скорее, использовал бы только для грузовых перевозок.

То есть, ЭЯДУ доставляет МОС на орбиту Марса, а люди стартуют от Земли на ТФЯРД, а дальше летят на гидразинчике.

Вообще, мне кажется, что для ЭЯДУ может выползти немало неожиданного, типа существенного перерасхода рабочего тела в полетах с людьми.
Во будет смешно, если сразу в первом полете.

Дык никто и не хочет и не сможет сразу делать МЭК апокалиптических масштабов. Для начала - что-то скромное на 100-150 КвТ (типа мегаваттного класса)
При этом параллельно будут на подходе или уже залетают ПТКНП, 40-60 тонник, ОПСЭК...

А что такое ОПСЭК?

ЦитироватьА что такое ОПСЭК?

Это российская пилотируемая станция на основе РС МКС, после завершения эксплуатации последней: "Орбитальный пилотируемый сборочно-экспериментальный комплекс", емнип

А вот интересно, куда тогда переместится международное сотрудничество в космосе в области ПК? До Марса - далеко и долго (по срокам)... Может, лучше МЛБ - Международная Лунная База?  :)

ЦитироватьА вот интересно, куда тогда переместится международное сотрудничество в космосе в области ПК? До Марса - далеко и долго (по срокам)... Может, лучше МЛБ - Международная Лунная База?  :)

Не, им не нравится. Это же работать надо ;)

А можно тридцать лет рисовать эскизные проекты....

ЦитироватьА вот интересно, куда тогда переместится международное сотрудничество в космосе в области ПК? До Марса - далеко и долго (по срокам)... Может, лучше МЛБ - Международная Лунная База?  :)

Мне наиболее реалистичным кажется такой сценарий.
ИМХО чем ближе будут 2020 тем активнее будут вестись всякие консультации и переговоры между основными космическими игроками по поводу международных проектов «после МКС». Вариантов много, и какие попытаются реализовывать зависит от очень многих факторов.
Например, многое зависит от того, какие девайсы начнут в ближайшие годы реально разрабатываться. Многое должно сильно проясниться в ближайшие год-два.
Должна наконец-то оформиться долгосрочная американская программа и должна появиться ясность какую технику американцы реально собираются делать.
 Должна появиться ясность с Российской программой – т.е. насколько реально и активно будут разрабатываться заявленные Россией новые РН и корабли.
Отталкиваясь от этого, можно будет пытаться формировать новые международные программы.
В принципе, такие международные программы могут быть на двух «уровнях»: сотрудничество на ОИСЗ и «выше ОИСЗ».
Например, Россия сейчас заявляет, что будет делать свою ОС. Если эти работы будут вестись активно и новая ОС начнет материализовываться в железе, то однозначно что многие захотят поучаствовать в этой программе.
Например, у ЕКА есть ATV. ЕКА заинтересована в развитии программы ATV. Чтобы программа ATV развивалась и появлялись новые модификации (вплоть до пилотируемой), этим кораблям нужно куда-то летать. Т.е нужна ОС. Почему бы в составе новой российской ОС не быть европейскому модулю?
Тем более что ATV это в том числе и готовая платформа для модуля ОС.

Касаемо пилотируемых программ «выше ОИСЗ» - ИМХО все зависит от того, насколько американцы, европейцы, японцы и другие (китайцы например) будут проявлять интерес к таким программам. Будут ли какие-то предложения от тех же американцев например. Если скажем будут обсуждаться или планироваться какие-то лунные варианты – уверен Россия будет активно участвовать в этом процессе.
Распределение затрат на многих участников делает свой "кусочек" международной программы финансово "подъемной" для каждой отдельной страны и снижает политические риски.
Но для этого, повторяю, ИМХО нужна заинтересованность многих стран.
При этом реализация Россией своей долгосрочной программы будет создавать благоприятные условия для таких переговоров. Как и реализация американцами своей, китайцами своей и т.д.

ЦитироватьКасаемо пилотируемых программ «выше ОИСЗ» - ИМХО все зависит от того, насколько американцы, европейцы, японцы и другие (китайцы например) будут проявлять интерес к таким программам.

Но для этого надо, чтобы такие программы были. Причём должна быть определённая позиция: "Эту программу мы будем реализовывать в любом случае. Но если к ней подключится Германия (Япония, США и т. д.  :wink: ) то мы сможем сделать намного больше и быстрее. Приглашаем всех!"

ЦитироватьПри этом реализация Россией своей долгосрочной программы будет создавать благоприятные условия для таких переговоров. Как и реализация американцами своей, китайцами своей и т.д.

Это имхо не просто благоприятные, а необходимые условия. Если Россия будет ключевым участником, способным в одиночку справиться с главной частью проекта (и докажет это!), то только тогда с ней будут иметь дело.

Цитировать

ЦитироватьКасаемо пилотируемых программ «выше ОИСЗ» - ИМХО все зависит от того, насколько американцы, европейцы, японцы и другие (китайцы например) будут проявлять интерес к таким программам.

Но для этого надо, чтобы такие программы были. Причём должна быть определённая позиция: "Эту программу мы будем реализовывать в любом случае. Но если к ней подключится Германия (Япония, США и т. д.  :wink: ) то мы сможем сделать намного больше и быстрее. Приглашаем всех!"

ЦитироватьПри этом реализация Россией своей долгосрочной программы будет создавать благоприятные условия для таких переговоров. Как и реализация американцами своей, китайцами своей и т.д.

Это имхо не просто благоприятные, а необходимые условия. Если Россия будет ключевым участником, способным в одиночку справиться с главной частью проекта (и докажет это!), то только тогда с ней будут иметь дело.

Павел, я согласен с каждым вашим словом.

Я не стал писать что-то подобное раньше, потому, что моя позиция ни для кого не секрет. Я хочу поддержать вас, и услышать, что же вам ответят....

Придётся набраться терпения. Восточный - 40-60-тонник - ПТК-НП - ядерный буксир (может быть)... Далее - увидим.

ЦитироватьПридётся набраться терпения. Восточный - 40-60-тонник - ПТК-НП - ядерный буксир (может быть)... Далее - увидим.

Ага.

Для этого необходимо хотя бы сохранить бюджетный дефицит на нынешнем уровне, а в идеале - сделать бюджет профицитным. И, что бы это увидеть - много времени не нужно.

Цитироватьа в идеале - сделать бюджет профицитным

А как с этим обстоят дела в Америке?  :wink:

Цитировать

Цитироватьа в идеале - сделать бюджет профицитным

А как с этим обстоят дела в Америке?  :wink:

Сначала добейтесь такого же доверия к рублю, какое есть к доллару, тогда и сравнивайте.

Цитировать

Цитироватьа в идеале - сделать бюджет профицитным

А как с этим обстоят дела в Америке?  :wink:

В Америке так: русских переплюнули, китайцам - не доплюнуть, можно успокоиться. И отменить Констелейшн.  :(  Хотелось бы ошибиться, но со стороны выглядит так.

Посмотрел "Парни что надо" (о первом американском отряде космонавтов). Снято хорошо, но впечатление грустное. Ощущение такое, что единственная их забота была - показать, что они не хуже русских. То есть пилотируемая космонавтика для них - атрибут сверхдержавы и не более того. Прямо по Старому... :(

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа в идеале - сделать бюджет профицитным

А как с этим обстоят дела в Америке?  :wink:

В Америке так: русских переплюнули, китайцам - не доплюнуть, можно успокоиться. И отменить Констелейшн.  :(  Хотелось бы ошибиться, но со стороны выглядит так.

Посмотрел "Парни что надо" (о первом американском отряде космонавтов). Снято хорошо, но впечатление грустное. Ощущение такое, что единственная их забота была - показать, что они не хуже русских. То есть пилотируемая космонавтика для них - атрибут сверхдержавы и не более того. Прямо по Старому... :(

На самом деле чтоб более-менее реалистично рассуждать о любом прооекте (в том числе и лунном) надо прежде всего понять - сколько кто сможет на это дело тратить.
Сколько реально сможет тратить Россия на лунный проект? Кто из защитников лунного проекта понимает вообще - сколько это денег и каковы возможсти России?
ИМХО никто не понимает вообще.
Что - кто-то предполагает что космический бюджет России увеличится в 10 раз и все только на лунный проект?
Еще раз - никто не будет делать Луну в одиночку. Тем более Россия. Вероятны консультации и разработка некоей концепции.
Концепция будет отражать технические и финансовые возможности участников.
Если участникам будет интересно и они элементарно финансово смогут потянуть - концепция международной ЛОС или ЛБ может начать реализовываться. :wink:

Цитировать

ЦитироватьПридётся набраться терпения. Восточный - 40-60-тонник - ПТК-НП - ядерный буксир (может быть)... Далее - увидим.

Ага.

Для этого необходимо хотя бы сохранить бюджетный дефицит на нынешнем уровне, а в идеале - сделать бюджет профицитным. И, что бы это увидеть - много времени не нужно.

Valerij, ну нельзя же быть таким тупым.
Или все же можно? :D
Масштабы экономики Росии просто недостаточны для содержания ЛОС и лунной базы.
Ну просто - страна не тех размеров и масштабов.
Valerij - если Вы этого просто не пнимаете - значит Ваш интеллект просто отсутствует на приборах учитывая погрешности измерений. :wink:

ЦитироватьМасштабы экономики Росии просто недостаточны для содержания ЛОС и лунной базы.

Это факт. Ну, а для высадки на Луну? С последующим предложением другим странам строить международную базу?

Цитировать

ЦитироватьМасштабы экономики Росии просто недостаточны для содержания ЛОС и лунной базы.

Это факт. Ну, а для высадки на Луну? С последующим предложением другим странам строить международную базу?

Наши могут ЛОС повесить(любую). После этого другие будут о неё постоянно спотыкаться при планировании собственных полётов.

Цитировать

ЦитироватьМасштабы экономики Росии просто недостаточны для содержания ЛОС и лунной базы.

Это факт. Ну, а для высадки на Луну? С последующим предложением другим странам строить международную базу?

Есть такое понятие - "выступить с инициативой" :)
Причем это не обязательно может быть один из лидеров. :wink:
Например, выступить с инициативой обсудить лунную программу может канадец или индиец... :wink:
Хотя может и представитель Роскосмоса - в любом случае подобные инициативы заранее обговорены и согласованы на уровне правительств...
Можно выдвинуть например лунную инициативу и все с радостью создадут целевую группу из представителей заинтересованных агенств и пусть эта целевая группа исследует все наработки разных агенств по Луне и попытается сконвертировать их в некую целостную целевую программу с учетом технических и финансовых возможностей всех возможных партнеров.

ЦитироватьНаши могут ЛОС повесить(любую). После этого другие будут о неё постоянно спотыкаться при планировании собственных полётов.

Не понял: спотыкаться или всё-таки опираться?

Итогом пработы такой целевой межагенсткой лунной группы может быть некая "рыба" международной лунной программы.
Далее эту "рыбу" будут обсуждать в  агенствах и решать насколько реально и интересно технически и экономически это делать серьезно.
Далее если интерес будет на самом деле серьезным - начнутся более глубокие проработки, выработка совместного соглашения которое будет обязывать всех подписантов совершать определенные действия, утряска денежных вопросов со своими правительствами, корректировка своих программ.
Т.е. закрутится механизм.
ИМХО так это может выглядеть в реале.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМасштабы экономики Росии просто недостаточны для содержания ЛОС и лунной базы.

Это факт. Ну, а для высадки на Луну? С последующим предложением другим странам строить международную базу?

Есть такое понятие - "выступить с инициативой" :)

Будем надеяться, что выступим  :) . Если (нет, не "если"! КОГДА...) будет Восточный, 60-тонник, ПТК НП и (желательно) буксир с ЯЭУ. Пока всё вроде движется в нужном направлении...

Просто нам невтерпёж  :D ...

Цитировать

ЦитироватьНаши могут ЛОС повесить(любую). После этого другие будут о неё постоянно спотыкаться при планировании собственных полётов.

Не понял: спотыкаться или всё-таки опираться?

Спотыкаться при планировании . Опираться это уже политическое решение.

ЦитироватьИтогом пработы такой целевой межагенсткой лунной группы может быть некая "рыба" международной лунной программы.
.

Без носителей рыбы не будет, одни раки  :cry:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМасштабы экономики Росии просто недостаточны для содержания ЛОС и лунной базы.

Это факт. Ну, а для высадки на Луну? С последующим предложением другим странам строить международную базу?

Есть такое понятие - "выступить с инициативой" :)

Будем надеяться, что выступим  :) . Если (нет, не "если"! КОГДА...) будет Восточный, 60-тонник, ПТК НП и (желательно) буксир с ЯЭУ. Пока всё вроде движется в нужном направлении...

Просто нам невтерпёж  :D ...

А вот тут дествительно очень важный нюанс.
Если рассматривать для России оптимистичный прогноз по разработке новых девайсов ( те же 60-тонник, ПТК НП и ядерный буксир хотя бы в легкм варианте) то России всегда есть что предложить мировому сообществу для любой программы. Даже не конкретно для Марса или для Луны - а для любой программы которая предусматривает проникновение людей дальше в космос.