Форум Новости Космонавтики

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСобственно вот сама презенташка:
http://commercialspace.pbworks.com/f/Markusic%20-%20SpaceX%20Propulsion%20small.pptx

Кто-то может её в нормальный ppt конвертировать?

http://www.sendspace.com/file/y2ww9k

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот еще какие диаграммки, куча каких-то давлений, расходов и температур указана, в варварских единицах, конечно:

(http://a.imageshack.us/img12/4362/merlin270.jpg) (http://img12.imageshack.us/i/merlin270.jpg/)
(http://a.imageshack.us/img64/9997/merlin2100.jpg) (http://img64.imageshack.us/i/merlin2100.jpg/)

Там еще написано, что двигатель замкнутой схемы при заданных размерах Falcon X не дает никакого выигрыша. Дескать смоделировали на базе RS-84 и Merlin-2, ПН в результате одинаковая, ну а Мерлин, конечно, намного дешевле. Хорошо, что Глушко этого не увидит, ну и вообсче наверное сотрудники Энергомаша надорвут пупки от смеха.

Кстати, выхлоп турбины вдувается в сопло (у простого Мерлина запросто сбрасывался за борт). Я уж не знаю как это классифицировать.

-- Pete

Керосиновый двигатель открытой схемы с давлением в КС 136 атм?
Тяга у Земли 770 тс и УИ 285 с. В вакууме 869 тс и 321,4 с соответственно.
Мдя....

Ой! Что то он загнул...

(http://img691.imageshack.us/img691/5633/80242980.jpg)

(http://s59.radikal.ru/i165/1007/44/c0ea8c88fa3d.jpg)
(http://s60.radikal.ru/i168/1007/59/6a8c5f2d1a64.jpg)

Space X: революция в двигателестроении???

Революция пожирает своих детей (с, Ж.Ж. Дантом перед расставанием со своей головой)

Если это революция то что тогда контреволюция? :)
Хотя как концепция нормально, мне нравится.

Т.е за один ярд баксов и три года Маск обещает сварганить это чЮдо. :roll:

Цитировать(http://s59.radikal.ru/i165/1007/44/c0ea8c88fa3d.jpg)

Что-то тут не видно регенеративного охлаждения керосином?

Но это товарищи не всё!

(http://s48.radikal.ru/i122/1007/ff/1aecf32bac6f.jpg)
(http://s002.radikal.ru/i198/1007/90/e340b32404d7.jpg) (http://s60.radikal.ru/i167/1007/e1/35e27520950b.jpg)
Обратите внимание, что водородник замкнутой схемы.

ЦитироватьЧто-то тут не видно регенеративного охлаждения керосином?

Оно хорошо просматривается на ПГС.  Просто сопловый насадок неохлаждаемый.

в презентации почему то несколько раз упоминается NTR, то есть ЯРД
это к чему бы? никаких доп. комментариев нет

Цитировать

ЦитироватьА это реально, такие УИ? Я посчитал мощность ТНА на 100%

LOX: 1912 кг/sec * 179 атм * 0.8 (кпд) =~ 40 МВт

RP: 802 кг/sec * 199 атм * 0.8 =~ 21 МВт

Если считать КПД турбины 0.9 то нужно отбирать всего 1,5 кг керосина и 3.6 кг кислорода в секунду. Если балластировка керосином будет в 4 раза, то его нужно 6 кг или 0,7% от общего расхода.

Меня смущает только, что мощность ТНА 1/3 от РД-170, при том что тяга практически такая же, а давление меньше чем в 2 раза ниже. Где ошибся?

Ага. На схеме показан расход через ГГ - 131 кг/сек, значит точно что-то не учел.

Цитироватьв презентации почему то несколько раз упоминается NTR, то есть ЯРД
это к чему бы? никаких доп. комментариев нет

(http://s56.radikal.ru/i154/1007/64/0aeb4854c5ca.jpg) (http://s47.radikal.ru/i116/1007/6b/74951bfe74a3.jpg)
(http://i045.radikal.ru/1007/7d/24ddf1fee456.jpg)

Цитировать

ЦитироватьЧто-то тут не видно регенеративного охлаждения керосином?

Оно хорошо просматривается на ПГС.  Просто сопловый насадок неохлаждаемый.

На ПГС-то вижу, а на 3Д-модели - нэма. Трубопроводы подачи горючего и окислителя идут с насосов прямо на камеру.

Кстати, а кто такой Кирк Маттхерс? Эталонный сфероконь в вакууме? :)

ЦитироватьТ.е за один ярд баксов и три года Маск обещает сварганить это чЮдо. :roll:

Блин, если они это сделают Энергомаш на г... изойдет :) А ЦНИИМаш будет с гордым видом говорить "Мы предупреждали!" :)


Не, вот чем мне Маск нравится - он всё это болото разбередит. И ихнее, и наше...

Да, движок получается почти в 2 раза легче РД-171, ~5100 кг

Если исходить из геометрического расширения сопла, то получается, что он достаточно высотный - Ра принято где-то 0,5-0,55 атм.

Цитировать

ЦитироватьТ.е за один ярд баксов и три года Маск обещает сварганить это чЮдо. :roll:

Блин, если они это сделают Энергомаш на г... изойдет :) А ЦНИИМаш будет с гордым видом говорить "Мы предупреждали!" :)

Не, вот чем мне Маск нравится - он всё это болото разбередит. И ихнее, и наше...

По-моему, все эти презентации для этого и составлены, чтобы встряхнуть. Жаль только, что фантазии и реальность в них свалены в одну кучу. Например, ясно, что миллиарда им никто не даст. NASA раньше удавится, а коммерчески непонятна выгода. Менять 9 на 1, а зачем? Зато водородник вроде бы в реальной разработке с прицелом на пуски коммерческих спутников.
-- Pete

ЦитироватьНапример, ясно, что миллиарда им никто не даст. NASA раньше удавится

ну Конгресс же заявил буквально на днях, что к 2016 году ему срочно нужен супертяж
ну и вот вам - супертяж, да еще и дешево и сердито  :lol:

ЦитироватьНапример, ясно, что миллиарда им никто не даст.

Займут в банке под 15% годовых.  :lol:  :lol:

Какое-то страное у всех отношение к Маску - либо это эпохалово либо разводилово.
А я вот до сих пор не пойму - чего необычайного такого из-за чего можно копья друг в друга метать?
Да, успешный полет Ф-9 - заметное событие. В числе немногих других заметных событий - например это событие того же примерно уровня как и первый полет ATV или HTV.
И что теперь? :shock:

Интересно, даст ли Маск на отрез свои testis  что он сделает движок за указанные деньги и время. Да и движок странным образом по УИ и тяге похож на Ф-1:) Он что, готовой ФГ и камерой Ф-1 хочет воспользоваться?


А вообще МАСК давно нужный деятель. Болото он действительно встряхнул. Осталось на прибыль выйти.

''Готовых'' камер Ф-1 нет и ФГ совсем другая, их фирменная пинтл-форсунка. От Ф-1 только размер и принципиальная схема.

Цитировать''Готовых'' камер Ф-1 нет и ФГ совсем другая, их фирменная пинтл-форсунка. От Ф-1 только размер и принципиальная схема.

У F-1 на 10% ниже тяга, в 2 раза ниже Рк, на 15% ниже УИ. Т.е. общая только принципиальная схема, и масштаб.

Цитировать

Цитировать''Готовых'' камер Ф-1 нет и ФГ совсем другая, их фирменная пинтл-форсунка. От Ф-1 только размер и принципиальная схема.

У F-1 на 10% ниже тяга, в 2 раза ниже Рк, на 15% ниже УИ. Т.е. общая только принципиальная схема, и масштаб.

Это только если им удастся выдержать заявленные показатели. Мерлин прошел через несколько итераций прежде чем вышел современный уровень. И кстати его разработка отставала от ожиданий на год.
-- Pete

Цитировать

ЦитироватьНапример, ясно, что миллиарда им никто не даст.

Займут в банке под 15% годовых.  :lol:  :lol:

Ща ставки ниже 10% для бизнеса. Но у Маска есть лучше вариант. Если Фалькон-9 залетает без особых проблем, то с IPO при удачном раскладе можно и больше получить.

Цитироватькстати его разработка отставала от ожиданий на год.
-- Pete

ай-яй-яй, это по нашим временам форменное безобразие, все остальные-то день-в-день сроки разработок выдерживают  8)

У Мерлина был готовый предшественник Fastrac. Здесь я его в упор не вижу. F-1 не предлагать, ибо давление в КС у него ниже в два раза.

Если Маску так неймётся, пусть поднимет давление в два раза в КС высотного Мерлина и доведёт его УИ с насадком до 370-380 секунд.

А пока вся эта история напоминает мне ситуацию с Глушко на рубеже 40-х-50-х годов: освоив наследие А-4, он был уверен, что РД-110 сделает за год. Правда РД-107 через семь лет он сделал, провалив перед этим работы и по РД-105. Будем посмотреть. :roll:

ЦитироватьА ЦНИИМаш будет с гордым видом говорить "Мы предупреждали!" :)

И я буду говорить.  :D

ЦитироватьNASA раньше удавится, а коммерчески непонятна выгода. Менять 9 на 1, а зачем?

Дешевле будет. Плюс наращивать грузоподъемность проще.
Я такую эволюцию с самого начала предвидел.

Кстати отбор компонентов на турбину у Мерлина-2 около 5%.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА это реально, такие УИ? Я посчитал мощность ТНА на 100%

LOX: 1912 кг/sec * 179 атм * 0.8 (кпд) =~ 40 МВт

RP: 802 кг/sec * 199 атм * 0.8 =~ 21 МВт

Если считать КПД турбины 0.9 то нужно отбирать всего 1,5 кг керосина и 3.6 кг кислорода в секунду. Если балластировка керосином будет в 4 раза, то его нужно 6 кг или 0,7% от общего расхода.

Меня смущает только, что мощность ТНА 1/3 от РД-170, при том что тяга практически такая же, а давление меньше чем в 2 раза ниже. Где ошибся?

Ага. На схеме показан расход через ГГ - 131 кг/сек, значит точно что-то не учел.

КПД в формуле мощности насоса находится в знаменателе, а не в числителе. :D

ЦитироватьНо это товарищи не всё!

(http://s002.radikal.ru/i198/1007/90/e340b32404d7.jpg)
Обратите внимание, что водородник замкнутой схемы.

Это не революция, а сплошной плагиат. Такие схемы рисовали еще в  далеких 60-х годах :D

А как Вам Мерлин 2? Он в  два раза легче РД-171. Правда на бумаге. :P

ЦитироватьА как Вам Мерлин 2? Он в  два раза легче РД-171. Правда на бумаге. :P

Так ведь на бумаге как на заборе много чего можно написать :D

Цитировать

ЦитироватьА как Вам Мерлин 2? Он в  два раза легче РД-171. Правда на бумаге. :P

Так ведь на бумаге как на заборе много чего можно написать :D

Надо бы еще его циферки на схемах проверить на вшивость. Например, параметры перед турбиной и после турбины не согласуются между собой при беглом взгляде. :D

Если у Маска всё так просто, то почему нет ни одного двигателя открытой схемы с давлением больше 90 атм. Разве что бумажный РД-0163 на ум приходит.

ЦитироватьДвигатели бокового блока первой ступени  (диаметр среза сопла -1770 мм):   
2

ЦитироватьА как Вам Мерлин 2? Он в  два раза легче РД-171. Правда на бумаге. :P

(http://www.lpre.de/upload/comp.jpg)
Вряд ли он будет легче в два раза.

Гость 22, а как Вам давление в 136 атм на керосиновом двигателе открытой схемы?

ЦитироватьКакое-то страное у всех отношение к Маску - либо это эпохалово либо разводилово.
А я вот до сих пор не пойму - чего необычайного такого из-за чего можно копья друг в друга метать?
Да, успешный полет Ф-9 - заметное событие. В числе немногих других заметных событий - например это событие того же примерно уровня как и первый полет ATV или HTV.
И что теперь? :shock:

Вопрос философский. АТВ и АшТВ - детища существующей системы. А Маск настроен изначально на то, чтобы опрокинуть существующую систему. ИМХО.
Вопрос поставлен ребром. Поэтому и отношение к Маску "ребровое": либо - либо.

ЦитироватьА как Вам Мерлин 2? Он в  два раза легче РД-171. Правда на бумаге. :P

(http://www.lpre.de/upload/comp.jpg)
Что на рисунке означает зелёный человечек?

Даёт представление о размере двигателя.

ЦитироватьЕсли балластировка керосином будет в 4 раза,

hecata, а почему так мало? Я конечно не двигателист и нюансов открытых схем не знаю, но считал что надо где-то в 5-6 раз больше.

ЦитироватьЧто на рисунке означает зелёный человечек?

ЦитироватьДаёт представление о размере двигателя.

Ну, как бы понятно. :) Любопытно (и не только мне), кто же всё-таки этот Кирк Мэтьюз?

Есть предположение, что главный конструктор этого "F-2". ;)

Цитировать

ЦитироватьА как Вам Мерлин 2? Он в  два раза легче РД-171. Правда на бумаге. :P

(http://www.lpre.de/upload/comp.jpg)
Вряд ли он будет легче в два раза.

Компоновка РД-171 намного плотнее, так что внешний вид обманчив. Тот же Ф-1 сухой был всего 8300 кг, а теперь его аналог из современных материалов можно сделать легче минимум эдак процентов на 20-25.

ЦитироватьДаёт представление о размере двигателя.

ЦитироватьГабариты
высота   4015   мм
диаметр в плоскости среза сопел   3565   мм

Я так понял, что рост Kirk Matthers порядка метра.
Кто он? В Гугле про него ничего не нашёл. Почему такой маленький? Не проще ли было для сравнения поставить человека среднего роста?

Цитировать

ЦитироватьЕсли балластировка керосином будет в 4 раза,

hecata, а почему так мало? Я конечно не двигателист и нюансов открытых схем не знаю, но считал что надо где-то в 5-6 раз больше.

Не понятно вообще почему керосином? Так хочется получить побольше сажи из сладкого газа?

Цитировать

ЦитироватьЧто на рисунке означает зелёный человечек?

ЦитироватьДаёт представление о размере двигателя.

Ну, как бы понятно. :)

Мне непоянтно. Почему такой маленький?

Это не человечек маленький, это двигатель большой.

ЦитироватьЭто не человечек маленький, это двигатель большой.

(http://www.orionspacecraft.com/photos/190724main_pptest_SSC-2007-02820_516.jpg)
Здесь соотношение другое.

ЦитироватьЯ так понял, что рост Kirk Matthers порядка метра.

~1.8 м (по крайней мере для масштабирования РД-170 я именно такой рост принял).

ЦитироватьКомпоновка РД-171 намного плотнее, так что внешний вид обманчив. Тот же Ф-1 сухой был всего 8300 кг, а теперь его аналог из современных материалов можно сделать легче минимум эдак процентов на 20-25.

Сухая масса РД-171М - 9300 кг.

Современные материалы пока еще не стали настолько легче, чтобы только за счет новых материалов сделать ЖРД на четверть легче. Фактически, только неохлаждаемый сопловой начадок можно сделать легче (из УККМ, например). Все остальные детали будут делать из сталей и сплавов.

ЦитироватьЗдесь соотношение другое.

Конечно другое. Это же другой двигатель :) Тот еще только на бумаге.

Цитировать

ЦитироватьЯ так понял, что рост Kirk Matthers порядка метра.

~1.8 м (по крайней мере для масштабирования РД-170 я именно такой рост принял).

Да, согласен. Ошибся. Не с тем сравнивал.

Цитировать

ЦитироватьЗдесь соотношение другое.

Конечно другое. Это же другой двигатель :) Тот еще только на бумаге.

Да. Пожалуй, действительно революция - двигатель высотой за восемь метров.

Цитировать

ЦитироватьКомпоновка РД-171 намного плотнее, так что внешний вид обманчив. Тот же Ф-1 сухой был всего 8300 кг, а теперь его аналог из современных материалов можно сделать легче минимум эдак процентов на 20-25.

Сухая масса РД-171М - 9300 кг.

Современные материалы пока еще не стали настолько легче, чтобы только за счет новых материалов сделать ЖРД на четверть легче.

Уже просто площадь поверхности 4 камер и сопел РД-171 в 1,5 больше 1 камеры Мерлина-2.
Во-вторых давление чуть ли не в разы меньше - тоньше стенки.
Трубопроводы к одной камере, а не к четырем.
Заметьте, пока про материал вообще ни слова.

ЦитироватьФактически, только неохлаждаемый сопловой начадок можно сделать легче (из УККМ, например). Все остальные детали будут делать из сталей и сплавов.

Из современных сплавов и с учетом всего полувекового опыта проектирования ЖРД. Уже просто на турбине можно столько массы сэкономить на керамике...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗдесь соотношение другое.

Конечно другое. Это же другой двигатель :) Тот еще только на бумаге.

Да. Пожалуй, действительно революция - двигатель высотой за восемь метров.

Ну после Ф-1 - не такой уж и большой.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли балластировка керосином будет в 4 раза,

hecata, а почему так мало? Я конечно не двигателист и нюансов открытых схем не знаю, но считал что надо где-то в 5-6 раз больше.

Не понятно вообще почему керосином? Так хочется получить побольше сажи из сладкого газа?

Видимо так же считают разработчики Мерлина. Если балластироваться ЖК на умерянные параметры, но нужно скажем 30-40 О к 1 Г.

Тогда из общего расхода в 131 можно сказать, что там 4-5 кг керосина и все остальное кислород.

Кстати, на балластировку и кислый ГГ указывает и смещенное в сторону кислорода АльфаОк = 2.38

Получается, что открытая схема потребляет 6,5% кислорода, значит примерно на эту величину Уи должен быть хуже, чем у двигателей с таким же Рк (и масштабом) закрытой схемы.

Как же они все же 320 собираются получить?

Цитировать

ЦитироватьА это реально, такие УИ? Я посчитал мощность ТНА на 100%

LOX: 1912 кг/sec * 179 атм * 0.8 (кпд) =~ 40 МВт

RP: 802 кг/sec * 199 атм * 0.8 =~ 21 МВт

КПД в формуле мощности насоса находится в знаменателе, а не в числителе. :D

Посчитал то я правильно, просто так записал, что бы понятно какие исходные цифры.

ЦитироватьУже просто площадь поверхности 4 камер и сопел РД-171 в 1,5 больше 1 камеры Мерлина-2.

Площадь поверхности зависит от квадрата линейеых размеров.

Высота камеры РД-170 ~2м
Высота камеры Мерлина ~6м

В первом приближении площадь поверхности камеры Мерлина в 9 (девять раз) больше площади поверхности одной камеры РД-171, и в 2.25 раза больше суммарной площади всех четырех камер РД-171.

ЦитироватьВо-вторых давление чуть ли не в разы меньше - тоньше стенки.
Трубопроводы к одной камере, а не к четырем.

На этом можно выиграть тонну - что и демонстрируется на примере F-1.

ЦитироватьЗаметьте, пока про материал вообще ни слова.

Потому что ничего кроме меньшей массы насадка, на этом не выиграть ;)

ЦитироватьИз современных сплавов и с учетом всего полувекового опыта проектирования ЖРД. Уже просто на турбине можно столько массы сэкономить на керамике...

А можно ссылки на практическое применение керамики в ТНА?

Насчет веса  получается, что двигатель, с вдвое большим давлением чем референсный (F-1) получается 1,6 раза его легче. Это просто революция в двигателестроении! Если УИ еще близок к реальному, то вес явно оптимистично посчитан в презентации, как считаете?

Сто процентов не учтена масса рулевых приводов.  А она должна быть очень нехилая.

Цитировать

ЦитироватьНе понятно вообще почему керосином? Так хочется получить побольше сажи из сладкого газа?

Видимо так же считают разработчики Мерлина. Если балластироваться ЖК на умерянные параметры, но нужно скажем 30-40 О к 1 Г.

Тогда из общего расхода в 131 можно сказать, что там 4-5 кг керосина и все остальное кислород.

Кстати, на балластировку и кислый ГГ указывает и смещенное в сторону кислорода АльфаОк = 2.38

О, действительно!
Спасибо. :)

ЦитироватьПолучается, что открытая схема потребляет 6,5% кислорода, значит примерно на эту величину Уи должен быть хуже, чем у двигателей с таким же Рк (и масштабом) закрытой схемы.

Как же они все же 320 собираются получить?

Ну, вряд ли они столько получат.

Вообще, как я понял, они вбрасывают кислый газ в струю с избытком керосина с последующим дожиганием в сопле?
Или у них и в камере газ кислый?

ЦитироватьСто процентов не учтена масса рулевых приводов.  А она должна быть очень нехилая.

Само собой, и не только их. Подозреваю, что мы вообще лицезреем цифры сырого предварительного просчета массы без всякой автоматики, обвязки, кронштейнов крепления, шарниров для качания и т.п. Только голые камера и ТНА. И то они ещё потяжелеют из-за технологической адаптации.

Цитировать

ЦитироватьУже просто площадь поверхности 4 камер и сопел РД-171 в 1,5 больше 1 камеры Мерлина-2.

Площадь поверхности зависит от квадрата линейеых размеров.

Высота камеры РД-170 ~2м
Высота камеры Мерлина ~6м

В первом приближении площадь поверхности камеры Мерлина в 9 (девять раз) больше площади поверхности одной камеры РД-171, и в 2.25 раза больше суммарной площади всех четырех камер РД-171.

Черт, правда...
А сколько реально весит камера РД-171 и камера Ф-1?

Цитировать

ЦитироватьВо-вторых давление чуть ли не в разы меньше - тоньше стенки.
Трубопроводы к одной камере, а не к четырем.

На этом можно выиграть тонну - что и демонстрируется на примере F-1.

Блин, ну как-то совсем не верится, что через 50 лет не удастся на какие-то 20-25% снизить массу такой конструкции...

Цитировать

ЦитироватьИз современных сплавов и с учетом всего полувекового опыта проектирования ЖРД. Уже просто на турбине можно столько массы сэкономить на керамике...

А можно ссылки на практическое применение керамики в ТНА?

В турбонасосах ДВС уже довольно давно. Неужели в ТРД и ЖРД еще нет?

ЦитироватьВ турбонасосах ДВС уже довольно давно. Неужели в ТРД и ЖРД еще нет?

Если вы про турбокомпрессоры, то там  керамическое покрытие турбины - дешевый вариант повышения ее теплостойкости и коррозийной стойкости. Технология взята как-раз из ТРД. Веса она, увы, не экономит.

Вообще облегчить ТНА можно за счет повышения его напряженности, технологической сложности. Вроде, здесь стоит обратная задача?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли балластировка керосином будет в 4 раза,

hecata, а почему так мало? Я конечно не двигателист и нюансов открытых схем не знаю, но считал что надо где-то в 5-6 раз больше.

Не понятно вообще почему керосином? Так хочется получить побольше сажи из сладкого газа?

Видимо так же считают разработчики Мерлина. Если балластироваться ЖК на умерянные параметры, но нужно скажем 30-40 О к 1 Г.
Тогда из общего расхода в 131 можно сказать, что там 4-5 кг керосина и все остальное кислород.
Кстати, на балластировку и кислый ГГ указывает и смещенное в сторону кислорода АльфаОк = 2.38
Получается, что открытая схема потребляет 6,5% кислорода, значит примерно на эту величину Уи должен быть хуже, чем у двигателей с таким же Рк (и масштабом) закрытой схемы.
Как же они все же 320 собираются получить?

Откуда Вы взяли, что ГГ окислительный? Кому в голову придет окислительный газ вдувать в сопло? И откуда у вас альфа 2.38? Посмотрите внимательно на схему. Из схемы видно, что в ГГ идет ~99 кг/сек "Г" и ~37 кг/сек "О". И какая же это кислая схема? Самый обычный восстановительный газогенератор. Правда, с цифрами у них кавардак, я уже писал. Вот еще один пример: при соотношении в ГГ, как у них на схемке, температура будет градусов на 200-300 выше указанной, а это не мало. В общем, сырые на картинке цифры и доверия им нет. У них задача сейчас если не получить финансирование, так хоть еще громче о себе заявить, что они мастера на все руки. Глядишь, если не сейчас, так потом, что-нибудь урвать удастся. Реклама, однако. А для рекламы все способы хороши, в том числе и откровенное надувательство :D

ЦитироватьКстати, а кто такой Кирк Маттхерс? Эталонный сфероконь в вакууме? :)

ЦитироватьЯ так понял, что рост Kirk Matthers порядка метра.
Кто он? В Гугле про него ничего не нашёл. Почему такой маленький?

Это родственник Salo. Ну или его друг. В оригинальной презентации подписи Kirk Matthers нет.

И вообще, зачем новый двигатель городить? Они смасштабировали Falcon-1 до Falcon-9. Получили блок из девяти мерлинов. Повесить на гипотетический Falcon-36 четыре таких блока - получится сорокатонник+. В варианте heavy будут искомые 120 тон. Плюс дополнительное удешевление Мерлина за счет массовости производства. Плюс разрабатывать только первую ступень/баки. Правда с водородным двигателем второй ступени все равно придется возиться. И стоит ли за рекордными показателями гнаться? Летать 120тонник будет очень редко...

ЦитироватьГость 22, а как Вам давление в 136 атм на керосиновом двигателе открытой схемы?

Да. Действительно странно. Забыл точную цифру, но пока считалось, что с определенного давления УИ начинает заметно падать. Слишком много топлива уходит на привод ТНА. :roll:

ЦитироватьВо-вторых давление чуть ли не в разы меньше - тоньше стенки.

На массе камеры почти не отразится, думаю. По идее, высокое давление повысит, в основном, массу трубопроводов, арматуры и ТНА.

ЦитироватьЭто родственник Salo. Ну или его друг. В оригинальной презентации подписи Kirk Matthers нет..

Уверены? А если скопировать картинку и вставить. Тут Вам и откроется! :wink:

ЦитироватьИ вообще, зачем новый двигатель городить? Они смасштабировали Falcon-1 до Falcon-9. Получили блок из девяти мерлинов. Повесить на гипотетический Falcon-36 четыре таких блока - получится сорокатонник+. В варианте heavy будут искомые 120 тон. Плюс дополнительное удешевление Мерлина за счет массовости производства. Плюс разрабатывать только первую ступень/баки. Правда с водородным двигателем второй ступени все равно придется возиться. И стоит ли за рекордными показателями гнаться? Летать 120тонник будет очень редко...

108 двигателей только на первой ступени? Н-1 нервно курит в стороне.
Если буржуй-частник собирается заняться производством мега-двгателя - значит мега-двигатель вместо сотни Мерлинов дает экономию. Буржуи обычно считают, прежде чем делать.
И видимо не так уж редко планируют пускать 120-тонник. Шаттл во всяком случае летал регулярно, и пупок у НАСА от этого не развязался.

Мне новая затея Маска нравится до невозможности.

ЦитироватьИ видимо не так уж редко планируют пускать 120-тонник. Шаттл во всяком случае летал регулярно, и пупок у НАСА от этого не развязался.

Мне новая затея Маска нравится до невозможности.

Просто это двигатель, о котором вы так давно и регулярно мечтали на страницах форума =)

Цитировать

ЦитироватьИ видимо не так уж редко планируют пускать 120-тонник. Шаттл во всяком случае летал регулярно, и пупок у НАСА от этого не развязался.

Мне новая затея Маска нравится до невозможности.

Просто это двигатель, о котором вы так давно и регулярно мечтали на страницах форума =)

Вы не совсем правы.

Это двигатель для проекта, о котором мы так давно и регулярно мечтали. И не только на форуме.

Цитировать

ЦитироватьИ видимо не так уж редко планируют пускать 120-тонник. Шаттл во всяком случае летал регулярно, и пупок у НАСА от этого не развязался.

Мне новая затея Маска нравится до невозможности.

Просто это двигатель, о котором вы так давно и регулярно мечтали на страницах форума =)

А он на экспорт не собирается свои двигатели продавать?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ видимо не так уж редко планируют пускать 120-тонник. Шаттл во всяком случае летал регулярно, и пупок у НАСА от этого не развязался.

Мне новая затея Маска нравится до невозможности.

Просто это двигатель, о котором вы так давно и регулярно мечтали на страницах форума =)

А он на экспорт не собирается свои двигатели продавать?

Это сложно сделать с учетом ITAR

Цитировать

ЦитироватьА он на экспорт не собирается свои двигатели продавать?

Это сложно сделать с учетом ITAR

Ну в Россию то можно?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА он на экспорт не собирается свои двигатели продавать?

Это сложно сделать с учетом ITAR

Ну в Россию то можно?

Да, кстати, прецеденты есть?
А то у меня подозрение что ракетные технологии в Россию переправить не дадут (рад конечно ошибиться)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА он на экспорт не собирается свои двигатели продавать?

Это сложно сделать с учетом ITAR

Ну в Россию то можно?

А в России-то он зачем?   :shock: Плодить конкурентов?

ЦитироватьА то у меня подозрение что ракетные технологии в Россию переправить не дадут (рад конечно ошибиться)

Ну такие-то дадут. Те же современные ТРД GE к примеру же пускают в Россию. А это технологически более продвинутый товар.

ЦитироватьА в России-то он зачем?   :shock:

Ну если сами не можем сделать... :)

Цитировать

ЦитироватьА в России-то он зачем?   :shock:

Ну если сами не можем сделать... :)

Потому как не нужен  :D

Цитировать

ЦитироватьА в России-то он зачем?   :shock:

Ну если сами не можем сделать... :)

А кому он, кроме Старого и Sherstoper'a нужен в России? Его и по ЖД не провезешь ;)

ЦитироватьЕго и по ЖД не провезешь ;)

Завесно-охлаждаемая часть сопла наверняка отстёгивающаяся.

ЦитироватьПросто это двигатель, о котором вы так давно и регулярно мечтали на страницах форума =)

Учение Маркса всесильно, потому что верно  :D

ЦитироватьПотому как не нужен  :D

Да уж побольше нужен, чем нескончаемый долгострой носителей с дорогими и капризными по условиям эксплуатации РД-190 и РД-180.

Цитировать

ЦитироватьПотому как не нужен  :D

Да уж побольше нужен, чем нескончаемый долгострой носителей с дорогими и капризными по условиям эксплуатации РД-190 и РД-180.

В общем, Вы предлагаете "нескончаемый долгострой носителей" с недорогим и некапризным по условиям эксплуатации Мерлином-2 :lol:

ЦитироватьВ общем, Вы предлагаете "нескончаемый долгострой носителей" с недорогим и некапризным по условиям эксплуатации Мерлином-2 :lol:

Действительно... Вобщем следующим за Мистралем покупаем готовый Фалкон-9 с Мерлином-2. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому как не нужен  :D

Да уж побольше нужен, чем нескончаемый долгострой носителей с дорогими и капризными по условиям эксплуатации РД-190 и РД-180.

В общем, Вы предлагаете "нескончаемый долгострой носителей" с недорогим и некапризным по условиям эксплуатации Мерлином-2 :lol:

У Элона так и есть - в каждом вылете что-нибудь новенькое. Еще ни разу не запустили двух одинаковых РН, и походу расколошматили 2 спутника (один из них приземлился в своем собственном цехе подготовки, хорошо хоть люди были эвакуированы). Правда это несколько веселее, чем Ангара, хотя и там уже сгенерировали дискуссию на 300 страниц из-за плохой телеметрии.

-- Pete

Цитироватьпоходу расколошматили 2 спутника (один из них приземлился в своем собственном цехе подготовки, хорошо хоть люди были эвакуированы).

-- Pete

РН в цех попала? Если просто уронили, то ведь РН тут ни при чём, и её надёжность, следовательно, тоже.

ЦитироватьРН в цех попала? Если просто уронили, то ведь РН тут ни при чём, и её надёжность, следовательно, тоже.

Там при взрыве первого летного Фалкона-1 спутник отлетел от ракеты и, пробив крышу МИК, аккурат грохнулся возле места, где его собирали.

Цитировать

ЦитироватьРН в цех попала? Если просто уронили, то ведь РН тут ни при чём, и её надёжность, следовательно, тоже.

Там при взрыве первого летного Фалкона-1 спутник отлетел от ракеты и, пробив крышу МИК, аккурат грохнулся возле места, где его собирали.

Хотя потом инсайдеры признались что спутник на ракете и не уставливался а оставался в цехе. И видео и фото взрыва тоже никто не видел и не увидел до сих пор.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРН в цех попала? Если просто уронили, то ведь РН тут ни при чём, и её надёжность, следовательно, тоже.

Там при взрыве первого летного Фалкона-1 спутник отлетел от ракеты и, пробив крышу МИК, аккурат грохнулся возле места, где его собирали.

Хотя потом инсайдеры признались что спутник на ракете и не уставливался а оставался в цехе. И видео и фото взрыва тоже никто не видел и не увидел до сих пор.

И вообще первого пуска не было, а был сразу второй  :lol:

ЦитироватьИ вообще первого пуска не было, а был сразу второй  :lol:

Вобщем в первых двух пусках ракета стартовала недозаправленой и выход на орбиту не планировался.
 Кстати, кто смотрел видео с бортовой камеры второго пуска - мне показалось или правда ракета поднималась вертикально над одним местом?

(http://s59.radikal.ru/i165/1007/44/c0ea8c88fa3d.jpg)
(http://s46.radikal.ru/i114/1008/0f/868d503e2f00.jpg)

Интересная картина: ТНА Мерлина 2 примерно вдвое меньше чем у F1.

(http://img691.imageshack.us/img691/5633/80242980.jpg)
(http://s52.radikal.ru/i137/1008/a6/ee25004148fc.jpg)

ЦитироватьИнтересная картина: ТНА Мерлина 2 примерно вдвое меньше чем у F1.

Не знаю... с виду так в глаза не бросается.
А вот то, что у Ф-1 одна труба из ТНА выходит, а у Мерлина 2 - две - это сразу заметить можно.

ЦитироватьХотя потом инсайдеры признались что спутник на ракете и не уставливался а оставался в цехе.

Ссылку, если можно.

ЦитироватьВобщем в первых двух пусках ракета стартовала недозаправленой и выход на орбиту не планировался.

Это лишь ваше подозрение. :) Каждый, конечно, имеет право на свое мнение.

(http://s46.radikal.ru/i114/1008/e2/aa4a63e16c51.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i115/1008/4a/56e555705714.jpg)

Камера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Одно но: у F1 турбина двухступенчатая, а у Мерлина 2 видимо одноступенчатая.

ЦитироватьПравда это несколько веселее, чем Ангара, хотя и там уже сгенерировали дискуссию на 300 страниц из-за плохой телеметрии.

-- Pete

Да все в порядке там с телеметрией.
У корейцев остался единственный шанс - доказать, что команда на раскрытие шашки второй ступени прошла из-за наводок или вибраций от первой ступени.

SpaceX Unveils Heavy-Lift Vehicle Plan (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2010/08/05/07.xml&headline=SpaceX%20Unveils%20Heavy-Lift%20Vehicle%20Plan&channel=space)

ЦитироватьThe U.S. government should lead development of a nuclear thermal propulsion system for a future Mars mission and leave new heavy-lift launchers to commercial entities, Space Exploration Technologies (SpaceX) says.
......
For the transition from Earth to Mars, however, SpaceX believes nuclear thermal is the preferred propulsion means for the piloted aspect of the mission, while solar-electric power could be used to transport supplies.

The U.S. government "should take the lead on nuclear and commercial industry should take the lead on building heavy-lift launch vehicles," Markusic says. "Low-level propulsion technology research and development should be government-led, with a transition to flight development in 2025."
.....
For landing and ascending on Mars or its moon Phobos, SpaceX is proposing a liquid oxygen (Lox)/methane powered propulsion system capable of delivering a payload of approximately 35 metric tons. In-situ derived methane could be used for fuel, while existing engines now in development by ATK or Xcor Aerospace could provide the basis for initial units.

SpaceX's long-discussed Merlin 2 Lox/rocket propellant-fueled engine, capable of a projected 1.7 million lb. of thrust at sea level and 1.92 million lb. in a vacuum, would provide the power for the Falcon X and XX heavy launch vehicles.

Slated to be introduced on more capable variants of the Falcon 9 Heavy, the Merlin 2 "could be qualified in three years for $1 billion," Markusic says.

суть в общем простая - "правительство пусть делает ЯРД, а мы сделаем HLLV и метановые движки, и полетим на Марс"
теперь понятно откуда появилась НЕРВА в презентации, с которой началась тема
еще видно что Маску понравилось разрабатывать ракеты на госзаказ

Цитироватьеще видно что Маску понравилось разрабатывать ракеты на госзаказ

Ну так а зря он что ли в Huffington Post публиковался.
-- Pete

Так  если САС и рулевики в 3 ступени, всё получится!

Кажется началось продвижение первого Мерлина на рынок:

Is the Merlin engine the workhorse of future spaceflight? (http://www.thespacereview.com/article/1682/1)

ЦитироватьКажется началось продвижение первого Мерлина на рынок:

Is the Merlin engine the workhorse of future spaceflight? (http://www.thespacereview.com/article/1682/1)

Скорее наоборот, фантазеры вроде этого друга хотят продвижения, а Элон от них отмахивается.

ЦитироватьУ Элона так и есть - в каждом вылете что-нибудь новенькое. Еще ни разу не запустили двух одинаковых РН, и походу расколошматили 2 спутника

Так это у большинства ракет на заре карьеры наблюдается.
Я вот не так давно поинтересовался индийскими PSLV - был удивлён: в первых десяти пусках вообще не было двух одинаковых РН, причём различия по новшествам были посущественнее, чем у Маска или в разных ракетах СССР. Только когда "рабочей лошадкой" стала PSLV-CA, у них стали летать более-менее одинаковые ракеты.
И у первых GSLV так же. Да и у японцев, в целом...
Про первых Aтласов и Дельт даже и не вспоминаю. Так что это норма.


Что же касается продаж Мерлина-1 как товара, то имхо ерунда. Это не нужно ни Маску, ни рынку. Даже если и сожранились желающие создать свою РН, то у них шансов мизер - очень дорого и убыточно, возможности запускающих уже сейчас больше, чем число заказов на пуски, а с развитием деятельности Маска, обоих EELV и всех постсоветских-российских РН ситуация будет только усугубляться.
А тут ещё Китай-Индия-Япония... В общем, не вижу смысла.

Совмещу посты:

SpaseR писал

ЦитироватьSalo писал(а):
Сто процентов не учтена масса рулевых приводов. А она должна быть очень нехилая.
Само собой, и не только их. Подозреваю, что мы вообще лицезреем цифры сырого предварительного просчета массы без всякой автоматики, обвязки, кронштейнов крепления, шарниров для качания и т.п. Только голые камера и ТНА. И то они ещё потяжелеют из-за технологической адаптации.

Saul писал

ЦитироватьТак если САС и рулевики в 3 ступени, всё получится!

 Когда то, раньше спрашивал, возможно ли функционально применить движки последней ступени (выворотом сопел наружу) как рулевики всей сборки и САС впридачу - экономия однако.

(http://www.farsnews.net/plarg.php?nn=M569651.jpg)

ЦитироватьКогда то, раньше спрашивал, возможно ли функционально применить движки последней ступени (выворотом сопел наружу) как рулевики всей сборки и САС впридачу - экономия однако.

Экономия в количестве рулевиков тут разменивается на ПН. Хотя технически это возможно, но не выгодно. Если говорить про САС, то у нее совершенно другие режимы работы, чем у рулевой ДУ, прямо противоположенные, я бы сказал. Т.е. эти две системы совместить невозможно.

Понятно, что и векторы разные и сопла на разное давление. А если двухходовыми шаровыми вентилями (графитовыми) на разные сопла переключать. Подпитка рулевиков с нижних ступеней. Лишнее наверху сбросить.

http://web02.aviationweek.com/aw/mstory.do?id=news/awst/2010/11/29/AW_11_29_2010_p28-271784.xml&channel=space&headline=NASA%20Studies%20Scaled-Up%20Falcon,%20Merlin

ЦитироватьNASA Studies Scaled-Up Falcon, Merlin[/size]

Dec 02 , 2010

By Guy Norris, Madhu Unnikrishnan
Los Angeles, Los Angeles

SpaceX will respond to NASA's heavy-lift launch vehicle study with concepts that can carry 150 tons to orbit and cost no more than $300 million per launch.

Outlining SpaceX's approach to the contract—one of 13 trade-study awards made by NASA in early November to look at innovative launch vehicle concepts and propulsion technologies—CEO Elon Musk says only plans that embrace economic, political and technical solutions will work.

"The physics is the easiest problem, but the economics and politics are quite pernicious. Any attempt at a solution that doesn't try to satisfy those three constituencies—forget it," says Musk, who refers to the study as super-heavy lift to distinguish it from Delta IV Heavy- and Falcon 9 Heavy-class launchers. "We'll propose several things: One is to minimize development time and cost and make sure most importantly the operational cost and fixed cost of a super-heavy lift is low. Otherwise, cancellation is a certainty in the long term," he says, referring to the inevitable budgetary pressure all programs will see in the face of the rising U.S. national deficit.

"When you look at all the sacred cows that will be slaughtered in an attempt to get that under control, then any super-heavy-lift program that is taking a long time is gone. Even if it's done very well, then at best there's a 50% chance of its not getting cut, or funded through flight. Termination is a certainty," he adds.

Fast-track development, multi-use and low cost are key, says Musk. "The development timeframe is on the order of five years and would come to fruition before [President Barack] Obama's likely second term ends. It has got to fit within a NASA budget that fits in 2008 levels, and it's got to have operational costs when functioning that is as close to zero as you can make it. That latter point demands that whatever components are in use for super-heavy lift must be in use for launching other satellites for say, geostationary commercial and government customers. If not, then the likelihood of success in my opinion is zero."

Several approaches are being considered, including a super-heavy vehicle combining three Falcon 9 Heavy cores for a combined total of 27 main engines. However, a less costly option could include a launcher using scaled-up Merlin engines and a Falcon 9 first stage. "You could distill it down to one Falcon 9 Heavy and maybe one larger diameter core around 20 ft., and maybe three engines on that with thrust-to-weight ratios of 5:1 and make it a scaled-up Merlin and a scale-up of a Falcon 9 first stage to create that core. The only uncertainty you're dealing with is scaling up," says Musk.

In terms of the size of the scaled-up Merlin, he says: "We're leaning at around 1.7 million lb. thrust, although at one point we looked at what if we went to 3.5 million lb. thrust. That does sound insane, I know, but the space shuttle solid rocket boosters are around 3 million." With the baseline Merlin, which is throttle-able to 60%, SpaceX believes a version that could throttle down to around 1 million lb. could potentially equip vehicles such as the Atlas V as well as replace engines on Falcon 9. "Falcon 9 would just become Falcon, and Falcon 9 Heavy would just become Falcon Heavy," says Musk.

"The cores combine to create a roughly 10-million-lb. liftoff mass. We will need something in that order. You basically combine three first stages to create your super-heavy. You can get a semi-free stage by cross-feeding from the outer cores, and you burn all the engines but only drain from outer tanks. So when side boosters separate, you have a full center core." With a fully fueled center core, SpaceX believes this arrangement could allow the use of an unchanged Falcon 9 upper stage. "That way you get a three-stage super-heavy-lift vehicle, and all you've done is scale up the Merlin and Falcon 9 first stage. You essentially get a second stage for free," says Musk.

Under SpaceX's proposal, NASA would have overall systems oversight, and integration would be driven by Marshall Space Flight Center. "That would be a good way to go," says Musk, who adds that "the only logical place" for final vehicle assembly remains Kennedy Space Center. "When you build a vehicle that big, it minimizes logistics; you can re-use the space shuttle pads and conceivably even make the tanks at Michoud [the current external tank facility in Huntsville, Ala.].

Based on a roughly evenly split $10 billion budget for heavy lift, with half for the boost stage and half for the upper stage, "we're confident we could get a fully operational vehicle to the pad for $2.5 billion—and not only that, I will personally guarantee it," Musk says. In addition, the final product would be a fully accounted cost per flight of $300 million, he asserts. "I'll also guarantee that," he adds, though he cautions this does not include a potential upper-stage upgrade.

(http://web02.aviationweek.com/media/images/space_images/Miscellaneous/Merlin-SpaceX.jpg)
Photo Credit: SpaceX

Здесь обсуждали сдвижной насадок для верхней ступени, так может, если несколько сопел, подвернуть насадки наружу, вот тебе и рулевики. Или просто газоотражатели поставить.

Макс Возофф сказал в интервью подкасту "Thespaceshow", что при испытаниях в Мерлин бросали гайки (SAE 10 - примерно размером с М8, если я не ошибаюсь). Явно опыт НК-33 переняли. Он правда скромно умолчал, шла ли гайка в тракт окислителя или горючего. Трудно представить, чтобы не было возгорания в среде чистого кислорода.

А где у него чистый кислород? Жидкий что ли?

ЦитироватьМакс Возофф сказал в интервью подкасту "Thespaceshow", что при испытаниях в Мерлин бросали гайки (SAE 10 - примерно размером с М8, если я не ошибаюсь). Явно опыт НК-33 переняли. Он правда скромно умолчал, шла ли гайка в тракт окислителя или горючего. Трудно представить, чтобы не было возгорания в среде чистого кислорода.

Бросали скорее всего до входа в двигатель, в магистраль подвода до входных фильтров :-) Если бы бросили перед насосом, то, конечно был бы пшик :-)

ЦитироватьКамера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Попахивает крутым очковтирательством!
Что-то здесь явно намухлевано, можно быть уверенным, что у Маска едва что заявленное получится, если он реально не совершит революцию, Есть ли уже хоть одно испытание? Любопытно будет поглядеть, как он будет набивать себе шишаки на лоб, и как долго это будет блиться!
Он не смог и сто сильного двигла воздвигнуть, а сразу взялся за восемсотсотник!!! Пусть сначала бы прошел весь путь, пройденный его предшественниками!!!! Побился бы лбом в стену, как фон Браун бился и пыл бы поумерил бы!

Серж, знаете, что вам надо делать, чтоб вас за версту не узнавали и не спрашивали про регулярность принятия галоперидола? Вам надо не писать на форумах.

ЦитироватьМакс Возофф сказал в интервью подкасту "Thespaceshow", что при испытаниях в Мерлин бросали гайки (SAE 10 - примерно размером с М8, если я не ошибаюсь). Явно опыт НК-33 переняли. Он правда скромно умолчал, шла ли гайка в тракт окислителя или горючего. Трудно представить, чтобы не было возгорания в среде чистого кислорода.

Если бы они бросали гайки в тракт керосина, то забили бы каналы охлаждения сопла. А по тракту кислорода гайки застрянут в форсуночной головке, поскольку вряд ли улетят в относительной узкий отводящий патрубок ГГ (может там вообще сетка на входе). Вернее останутся перед ихней волшебной пинтл-форсункой и будут звенеть, как в цилиндре ДВСа.

Кстати, на счет размеров - интересный вопрос! Вполне может быть, что такие большие "посторонние частицы" как раз-таки менее опасны, чем мелочь, которая может проскочить "куда не надо". Так что тут ребята могли умышленно устроить "фокус для лохов"...

О спец по ЖРД и по совместительству врач галоперидолог пожаловал, наше вам с кисточкой!
Принимаются ставки, кто за то, что Мерлин 2 полетит с заяленными параметрами, кто против? Воздержавшиеся?
Большая камера у Мерлина свидетельствует о том, что Маск хочет с низкими частотами бороться и надеется их победить, даже пошел на увеличение габаритов и массы! ,  не иначе зажал нечто в кармане, но УИ странно слабый, с чего бы это тоже? Хотя видно сопло низкого расширения!

Боже, Сергей, вы действительно несете полный бред. Может не надо засорять темы? Какие ставки, вы хотя бы прочитайте что это за движок, и когда он вообще может полететь. Большие камеры и "сопло низкого расширения" - это лол просто какой-то.

ЦитироватьМеня смущает только, что мощность ТНА 1/3 от РД-170, при том что тяга практически такая же, а давление меньше чем в 2 раза ниже.

ЦитироватьКамера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Так если давление у Маска вдвое ниже - так в чём проблема???

Естественно, что при равной мощности двигателя мощность ТНА должна быть меньше.
Напор насоса примерно пропорционален квадрату оборотов. Мощность - кубу. Расход у двигателей равной тяги с разным давлением в камере грубо можно считать одинаковым (разница только из-за УИ, пренебрежём).
Отсюда при равных расходах и снижении давления в два раза мощность должна снизиться в 2^(3/2) =2,8 раза - т.е. как раз примерно втрое.
Всё сходится.

Вот теперь я понял, что двигателя (большой тяги) на самом деле нет! Есть желание получить деньги и "прыгнуть" в ранг тяжелых двигателей. Вся наука, в вузах преподаваемая, говорит - хочешь получить максимальную удельную  тягу от взятой пары компонентов - повышая давление, переходи на замкнутую схему. Повышение давления снижает (должна по науке) вероятность ВЧ колебаний. Но..., схема газ-газ наоборот. Все равно делать двигатели в наше большой тяги на малом давлении и кричать, что это здорово -это не шаг, это три шага назад! Теперь - понял про кидание гаек- скорее кидали либо в сопло (зачем, не понятно) либо просто по наружной поверхности камеры. Вроде как имитирует местные источники колебаний. Так не новость это - применяли на двигателях ракеты Н-1 (там правда стучали), что бы объяснить возникновение пульсаций (см. у Чертока). Не, знаю  был бы жив Валентин Павлович он бы порадовался за признание своих ЖРД на Атласе. Но, как говорится "пилите Макс, пилите"...

Вопрос. А зачем нужна максимальная тяга от данной пары компонентов на _первой_ ступени? Что принципиально ухудшит потяжеление ракеты на 20%, если у нее при этом в 2 раза упадет стоимость?

ЦитироватьБоже, Сергей, вы действительно несете полный бред. Может не надо засорять темы? Какие ставки, вы хотя бы прочитайте что это за движок, и когда он вообще может полететь. Большие камеры и "сопло низкого расширения" - это лол просто какой-то.

А чем вы объясните слишком низкий УИ???
И вы так уверены, что он в заявленных параметрах будет работать?
У Глушко двигатель подобной тяги РД-270  так и не был доведен до минимального работоспособного состояния, все экземпляры практически сразу рвались на испытательном стенде! Думаетие Маск гораздо более классный двигателист, чем Глушко??? Я очень в этом сомневаюсь! Он ведь и до уровня Глушко еще далеко не дошел!!!
Так кто говорит бред???

ЦитироватьТак кто говорит бред???

Вам же сказали: вы!

Цитировать

ЦитироватьКамера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Попахивает крутым очковтирательством!
Что-то здесь явно намухлевано, можно быть уверенным, что у Маска едва что заявленное получится, если он реально не совершит революцию, Есть ли уже хоть одно испытание? Любопытно будет поглядеть, как он будет набивать себе шишаки на лоб, и как долго это будет блиться!
Он не смог и сто сильного двигла воздвигнуть, а сразу взялся за восемсотсотник!!! Пусть сначала бы прошел весь путь, пройденный его предшественниками!!!! Побился бы лбом в стену, как фон Браун бился и пыл бы поумерил бы!

А зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКамера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Попахивает крутым очковтирательством!
Что-то здесь явно намухлевано, можно быть уверенным, что у Маска едва что заявленное получится, если он реально не совершит революцию, Есть ли уже хоть одно испытание? Любопытно будет поглядеть, как он будет набивать себе шишаки на лоб, и как долго это будет блиться!
Он не смог и сто сильного двигла воздвигнуть, а сразу взялся за восемсотсотник!!! Пусть сначала бы прошел весь путь, пройденный его предшественниками!!!! Побился бы лбом в стену, как фон Браун бился и пыл бы поумерил бы!

А зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

Понимаете, строить ЖРД это вам не горшки лепить, тут нужны огромные знания и опыт!
Почему в советское время амерские шпионы так и охотились за ракетными и ЖРД-шными секретами??? А силов не было, чтоб самим построить аналогичное! Думаете Маск такой гений - пришел, увидел, победил?!
Если да, то Глушко - слабак, ибо ему 800-тысячник в одной камере построить не удалось, как ни бился!!! Но амеры то глушковские движки покупают, а не Мерлины, существенно уступающие и по тяге и по УИ!
Если Маск таки да сделает 800-тысчник, то да, тогда совершит революцию, но я почти уверен, что кишка тонка для этого, потом заявленные деньги ему врядли хватит на постройку, как бы не пришлось заново клянчить, да и конгресс или НАСА может отказать, ибо проект далеко не первой необходимости!

ЦитироватьА зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

Кстати, музыкой навеяло. Сергей просто не в курсе, что сам Маск не занимается двигателями, их проектирует Том Мюллер. Т.е. такой же дуализм, но конечно Мюллер не может кобениться как Глушко: Маск его просто уволит.

Цитировать

ЦитироватьА зачем? Королев и Глушко, вот например, дело фон Брауна продолжили..

Кстати, музыкой навеяло. Сергей просто не в курсе, что сам Маск не занимается двигателями, их проектирует Том Мюллер. Т.е. такой же дуализм, но конечно Мюллер не может кобениться как Глушко: Маск его просто уволит.

Что значит не в курсе? Да понятно что хозяин лично сам подобными делами не занимается, да и вряд ли бы сумел, на то он и хозяин, чтоб посадить лучших людей, которых найдет.
Смешно это Королев то продолжил дело фон Брауна???
Может фон Браун и первого человека в космос запустил, и на Марс в 30 годах готовил проекты?!

ЦитироватьСмешно это Королев то продолжил дело фон Брауна???

А как же! Фон Браун сделал первую боевую баллистическую ракету, Королев (на её базе) - первую боевую межконтинентальную ракету. Ну чего тут непонятного-то?

Господа, вы делаете одну ошибку - разговариваете с психом, как с нормальным человеком.

ЦитироватьВся наука, в вузах преподаваемая, говорит - хочешь получить максимальную удельную  тягу от взятой пары компонентов - повышая давление, переходи на замкнутую схему.

Повышение давление выгодно только до определенного уровня. Дальше большой прирост давления (вызывающий значительное удорожание двигателя) дает мизерное увеличение УИ. Тогда для минимизации стоимости выведения дешевле увеличить стартовую массу при меньшем давлении в КС.
Оптимальный уровень давления определяется назначением ракеты и тем, какая это ступень.
На первых ступенях высокий УИ не слишком важен.
На верхних ступенях УИ важен, но в вакууме высокий УИ можно получить даже при низких давлениях за счет большой степени расширения. Правда это утяжеляет сопло и такой двигатель сложнее закомпоновать.
Варьируя эти параметры, стараются минимизировать цену выведения.

Цитировать

ЦитироватьВся наука, в вузах преподаваемая, говорит - хочешь получить максимальную удельную  тягу от взятой пары компонентов - повышая давление, переходи на замкнутую схему.

Повышение давление выгодно только до определенного уровня. Дальше большой прирост давления (вызывающий значительное удорожание двигателя) дает мизерное увеличение УИ. Тогда для минимизации стоимости выведения дешевле увеличить стартовую массу при меньшем давлении в КС.
Оптимальный уровень давления определяется назначением ракеты и тем, какая это ступень.
На первых ступенях высокий УИ не слишком важен.
На верхних ступенях УИ важен, но в вакууме высокий УИ можно получить даже при низких давлениях за счет большой степени расширения. Правда это утяжеляет сопло и такой двигатель сложнее закомпоновать.
Варьируя эти параметры, стараются минимизировать цену выведения.

При низких давлениях в ЖРД максимальный УИ получить не возможно, даже при высокой степени расширения, ибо максимум УИ определяется термодинамикой, и процессами релаксации, и этот максимум где-то около 250 атмосфер находится. Как раз для давления в глушковских двигателях, Глушко знал что делал. К тому же повышение давления уменьшает габариты и вес двигателя, правда растет мощность на прокачку топлива, но она в ЖРД собственно не теряется.
Вор всегда кричит громче всех "держи вора" как давно известно, человек не в зуб ногой в ЖРД, а еще сует везде свой длинный нос, не боясь что его не нароком прищимят, и кстати злостно нарушает правила!

Ну вот накой вам тот максимальный УИ дался? Ну сделает SpaceX  свой большой Мерлин. И будет у него УИ 280, масса в два раза больше чем у РД-170, и ЦЕНА В ПЯТЬ РАЗ НИЖЕ чем у РД-170. Как думаете, что выберут конструкторы ракет? РД-170? Как бы не так...

Я, кстати, не уверен, что масса будет выше. У РД-170 выше тяга на единицу площади - т.е. камера должна быть более прочной (и тяжелой). А ТНА ТЕМ БОЛЕЕ должен быть более тяжелым - мощность опять же выше. Но зато размер меньше, и масса РН (и, соответственно, тяга) при той же ПН - ниже. То есть там скорее всего будет баш на баш - масса будет почти такая же, или _немного_ выше - добавка на ТНА у РД-170 будет, пожалуй, ниже, чем бОльшая масса камеры у 'F-1'. Но - не в разы. Даже с учетом бОльшей на 15-20% потребной тяги.

ЦитироватьЯ, кстати, не уверен, что масса будет выше. У РД-170 выше тяга на единицу площади - т.е. камера должна быть более прочной (и тяжелой). А ТНА ТЕМ БОЛЕЕ должен быть более тяжелым - мощность опять же выше. Но зато размер меньше, и масса РН (и, соответственно, тяга) при той же ПН - ниже. То есть там скорее всего будет баш на баш - масса будет почти такая же, или _немного_ выше - добавка на ТНА у РД-170 будет, пожалуй, ниже, чем бОльшая масса камеры у 'F-1'. Но - не в разы. Даже с учетом бОльшей на 15-20% потребной тяги.

Учебники читаем, да (Гахун, к примеру). Там черным по белому: "удельная масса ЖРД не зависит от Рк, а зависит от степени расширения сопла, абсолютной тяги и типа используемого топлива" :wink:

ЦитироватьКак Вы думаете зачем ракетчикам большой удельный импульс от двигателей?

Нашим? А из принципа. Потому что деньги, истраченные на отработку того же РД-170 вполне можно было сэкономить, используя уже готовый НК-33

ЦитироватьЕще помнится в ФРГ была в 60-х годах фирма "Отраг". Тоже планировали сделать ракету одноступенчатую с 10-12 боковыми блоками и дешевыми низкоимпульсными двигателями. Но...., уже новый век а ракет и двигателей нет.

Вы считаете, что ОТРАГ не пошел из-за низкоимпульсных двигателей  :shock: ? Странно, а мне казалось из-за того, что в 70х Германии просто не дали сделать работающую ракету.

ЦитироватьKayser's activities made the great powers nervous. The USSR and France were not interested in Germany achieving an indigenous long-range rocket activity. American rocket makers were not interested in having a low-cost competitor. A propaganda campaign began, alleging OTRAG was a cover for German and South African nuclear cruise missile development. Crude Soviet-source disinformation was eagerly picked up and given credibility by the American mainstream media. The government of the Congo was pressured by the Russians to withdraw permission to use the site. OTRAG left the country in April 1979.

Soviet president Brezhnev and French president Giscard d'Estaing applied further heavy political pressure on the German government to completely cancel the project. After a total investment of $ 150 million, OTRAG had to terminate production in Germany. Tooling and materials were relocated to a new combination assembly and launch site in a remote area of the Sahara Desert, in Libya.

ЦитироватьВор всегда кричит громче всех "держи вора" как давно известно, человек не в зуб ногой в ЖРД, а еще сует везде свой длинный нос, не боясь что его не нароком прищимят...

Буагага!

Мда... Громче всех "держи вора" везде и всегда кричит Серж...

Ага, громче всех кричу, что вы американские шпиены, агенты ЦРУ

ЦитироватьАга, громче всех кричу, что вы американские шпиены, агенты ЦРУ

— Могу я видеть прокурора?
— Можете. Где у нас прокурор?
— В шестой палате, где раньше Наполеон был.

ЦитироватьГоспода, вы делаете одну ошибку - разговариваете с психом, как с нормальным человеком.

Лет шесть или семь вынужден созерцать это щастье в околокосмическом виртуале и давно пришёл к выводу, что Серж... как бы это помягче... нуждается в консультации у соответствующего специалиста.

Цитировать

ЦитироватьМеня смущает только, что мощность ТНА 1/3 от РД-170, при том что тяга практически такая же, а давление меньше чем в 2 раза ниже.

ЦитироватьКамера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

Так если давление у Маска вдвое ниже - так в чём проблема???

Естественно, что при равной мощности двигателя мощность ТНА должна быть меньше.
Напор насоса примерно пропорционален квадрату оборотов. Мощность - кубу. Расход у двигателей равной тяги с разным давлением в камере грубо можно считать одинаковым (разница только из-за УИ, пренебрежём).
Отсюда при равных расходах и снижении давления в два раза мощность должна снизиться в 2^(3/2) =2,8 раза - т.е. как раз примерно втрое.
Всё сходится.

Далеко не всё.
Если в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

С большей степенью расширения, например? Или более полное сгорание топлива обеспечит? Или расход на привод ТНА пониже...

Кстати, Дмитрий - не совсем правильно. ТНА-то уменьшается в весе. Сопло на фиксированную тягу - да, будет весить одинаково. А вот всякие сопутствующие штуки - не факт.

ЦитироватьДалеко не всё.
Если в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

Там речь конкретно про сомнения вокруг мощности ТНА шла.

А с УИ - хрен его... Может, соотношение компонент чуть другое (в т.ч. в ГГ ТНА), другая степень расширения сопла, в конце концов, само топливо немного другое (вариантов "керосина"-то немало, уже плюс-минус нескольк секунд может наиграться).
В конце концов, могли просто наврать/облажаться.

ЦитироватьЕсли в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

Так у него вдвое меньшее давление, чем у РД-170, но в полтора раза больше, чем у F-1! К тому же, у F-1 много керосина шло не только на завесу, но и на подавление ВЧ колебаний.

Цитировать

ЦитироватьЕсли в Мерлине вдвое меньше давление, то каким волшебством он получит УИ аж на 22/18 секунд выше, чем у F-1 ??

Так у него вдвое меньшее давление, чем у РД-170, но в полтора раза больше, чем у F-1! К тому же, у F-1 много керосина шло не только на завесу, но и на подавление ВЧ колебаний.

Гм - да, действительно. Почти вдвое - 138 bar против 70 у F-1.
Это я напрасно поверил с ходу данным из поста Fakira, а там напутано.  :?
Значит, вопрос по УИ снимается...

А вот по размерам ТНА - остаётся:

ЦитироватьКамера у Мерлина раза в два больше чем у F1, а ТНА в два раза меньше.
А ведь должно быть в точности наоборот.

ЦитироватьЕстественно, что при равной мощности двигателя мощность ТНА должна быть меньше.
Напор насоса примерно пропорционален квадрату оборотов. Мощность - кубу. Расход у двигателей равной тяги с разным давлением в камере грубо можно считать одинаковым (разница только из-за УИ, пренебрежём).
Отсюда при равных расходах и снижении давления в два раза мощность должна снизиться в 2^(3/2) =2,8 раза - т.е. как раз примерно втрое.
Всё сходится.

Так что всё-таки не сходится.  :P
Где у Мерлина 2 соответствующий огромный ТНА ? И зачем такая большая камера?

Амерские лизоблюды, даже Глушка готовы унизить перед  америкосами в своем слепом преклонении перед заморскими "талантами"!
VV не имею чести иметь с вами ни малейшего знакомства, и посему сказать о вас ни единого слова не мог бы, не зная и не видя никогда человека, но если человек допускает ни на чем не основанные, кроме сторонних подлейших оскорблений, высказывания, то чем он отличается от отъявленных подлецов и негодяев?
За такие вещи в прежние времена стрелялись - не уважаемый дружечек, жаль что прошли те времена, но есть другие методы расплаты за оскорбления, и вы сполна ответите за все!
Кстати говоря я выдвигаю обвинение против анонимных космических предприятий, которые используют своих агентов для уничтожения конкурентов, а именно начинающих бизнесменов в этой области. Это называется мягко говоря - недобросовестная конкуренция, и подлежит расмотрению в судебном порядке, думаете сильно сложно выяснить, на кого товарищи работают?!
Слава богу, у нас в судах еще вменяемость не определяют голосованием! А доказать что это типичное оскорбление, требующее возмещения в материальном порядке, пара пустяков, причем иск к конкретной организации может быть астрономического характера, ибо что с отдельных людей взять?

Кое кто готовы растоптать в грязь собственного товарища, только в слепом преклонении перед всем заморским, и в попытке помочь заморским "талантам" выиграть продолжающуюся космическую гонку, и захватить все космические рынки, кстати говоря, в этой гонке нашим космическим предприятиям абсолютно ничего не светит, они стопроцентно вынуждены будут разориться и вылететь в трубу, допустим им удастся угробить нарождающийся отечественный бизнес, что вполне возможно, но догнать и обойти Маска, и прочих заморских конкурентов им все равно никогда не удастся

Кстати говоря тот же Маск рано или поздно скупит предприятия своих конкурентов, но я не думаю, что он захочет содержатиь огромную ораву дармоедов, как сейчас часто имеет место быть, еще с брежневских времен, так что останутся в отрасли только самые лучшие, все остальные вынуждены будут сменить род деятельности, хотят они или не хотят этого, никуда не денутся, а пусть попробуют предприятия остановить Маска, посмотрим что у них из сего выгорит!

серж, все просто. Маск - работает. А вы - трындите. Пока эта ситуация не изменится, и следующая из нее картина - тоже не изменится. Кто вам мешает взять пример с Суворова, и сделать ЖРД? Вот просто взять и сделать, без оглядки на Маска?

убрали мой ответ.
Без денег на коленке космических ракет не сделаешь, соревнования абсолютно не честные получаются, а строить мелочевку, которую некуда просто прицепить, себе дороже будет, единственный выход - искать деньги где угодно, и как угодно,
вон Гейтс отдал 28 млрд на благотворительность, а на них прекрасная колония бы на Луне или еще где получилась бы, так кто виноват?????

Цитироватьубрали мой ответ.
Без денег на коленке космических ракет не сделаешь, соревнования абсолютно не честные получаются, а строить мелочевку, которую некуда просто прицепить, себе дороже будет, единственный выход - искать деньги где угодно, и как угодно,
вон Гейтс отдал 28 млрд на благотворительность, а на них прекрасная колония бы на Луне или еще где[/size] получилась бы, так кто виноват?????

Вот в "ещё где", я думаю, все охотно верят, - на Земле в уютном месте, например. :smile:

Адам Харрис о SpaceX:
http://www.youtube.com/watch?v=3JtjztdtCnw&feature=player_embedded

Цитировать"I don't want to make news about Merlin 2"

Я так и не понял, в MCT Элон собирается перескочить с керосина на метан или на водород?

Речь идет о "light hydrocarbons", точнее не известно. На nasaspaceflight помимо метана предлагали пропан и что-то еще. С учетом возможной марсианской миссии метан более вероятен.

Все эти "легкие углеводороды" - домыслы энтузиастов-форумчан. Все понимают, что водород Элону пока не освоить, а керосин он отмел. Через 1-3 года с присущей ему легкостью он также спокойно может вернуться к керосину.

ЦитироватьSFN пишет:
Все эти "легкие углеводороды" - домыслы энтузиастов-форумчан. Все понимают, что водород Элону пока не освоить, а керосин он отмел. Через 1-3 года с присущей ему легкостью он также спокойно может вернуться к керосину.

В принципе, водород проще в качестве горючего для ЖРД. Единственные его "глюки" связаны, в основном, с криогенностью и взрывоопасностью. Но эти проблемы давно преодолены американской космонавтикой, и ничто не мешает найденные решения передать Маску.

Маск нацелен на многоразовые ракеты, в этом смысле метан гораздо лучше керосина и водорода.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьSFN пишет:
Все эти "легкие углеводороды" - домыслы энтузиастов-форумчан. Все понимают, что водород Элону пока не освоить, а керосин он отмел. Через 1-3 года с присущей ему легкостью он также спокойно может вернуться к керосину.

В принципе, водород проще в качестве горючего для ЖРД. Единственные его "глюки" связаны, в основном, с криогенностью и взрывоопасностью. Но эти проблемы давно преодолены американской космонавтикой, и ничто не мешает найденные решения передать Маску.

По-моему, проблемы есть и в малой плотности (баки и мощности насосов) и сжимаемости (снова насосы). С другой стороны, проблемы с криогенностью и взрывоопасностью решены не только частными фирмами, но и госучреждениями, достижения которых для Маска доступны (и решения были уже с полвека назад).

Так что можно и водород...

Прояснилось: может и СПГ
nsf Quote from: Arb on 11/16/2012 10:09 PM (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg980058#msg980058)
To the Royal Aeronautical Society to listen to Musk and then drink one of the many glasses of wine generously provided by SpaceX

At the conclusion of his talk and Q&A he was presented with the societies Gold Medal which was first minted to honour the Wright Brothers in 1909.

A video was made by the RAeS to be posted on their web site in due course. In the meantime...

Main points (from memory so don't quote me):

- When asked about the calculations for his famous $500,000 one way ticket to Mars quote he went into a long explanation which included a statement that one aspect (the whole thing being predicated on full reusability) was to use the cheapest fuel. This was followed by a discursion on the relative merits of Methane versus Hydrogen and various engine variants and concluded with the unambiguous statement "so it has to be Methane and Staged Combustion" or words to that effect.

- He was asked about the MCT engine to which he replied almost sharply "MCT is not an engine. The only new engine we are working on is..," and then almost  soto-voice so I hope I heard correctly "Raptor".

- There was also a question about the "1.5 million pound engine". I was left with the impression that the only new engine in the works is big, called Raptor and uses Methane and staged combustion. But I could be wrong. We will see when the video comes out.

- In the discussion about staged combustion engines he was asked if he'd collaborate with the Russians. Answer: "No, but we might hire a few Russians".

- He misheard one question and responded "Ah so you want to know about the Mars Colonial Transport?" to which the questioner replied "no"(!) and things moved on.

- Showed video of Grass Hopper and said they expect to be recovering first stages (complete with interstage) in one and a half to two years. Second stages two or three years later.

- Reiterated again that "rapid and full reusability" is key and talked quite plainly about airliner like operation; "land, refuel and launch with no maintenance ... or as close to that as we can get".

И еще немного об этой лекции в Королевском АеОбществе:

http://www.newspacewatch.com/articles/elon-musk-at-raes.html
                                

Elon Musk at RAeS
###### November 16 2012 07:33:19 PM | by Clark Lindsey, Managing Editor     
      Tim Robinson (RAeSTimR) on Twitter (https://twitter.com/RAeSTimR) posted dozens of notes from Elon Musk's lecture (http://aerosociety.com/Events/Event-List/640/Sold-Out-SpaceX-and-the-Future-of-Space-Exploration) today at the Royal Aeronautical Society (http://aerosociety.com/) in London. (See also Lucy Rogers (DrLucyRogers) on Twitter (https://twitter.com/DrLucyRogers).) A sampling:
 

[/li]
•       "Musk jokes that one day will release the blooper reel from early Falcon rocket test"
  
•       "Inhouse SpaceX term for exploding engine - RUD (Rapid Unscheduled Disassembly)"
  
•       "Next goal for SpaceX - resuability - reduce cost of rocket flight from $60m to $60,000"
  
•       "SpaceX will test partial resuability of rocket next year, see full resuability in 5/6 years time."
  
•       "Dragon v1 - we didn't really know what we were doing - hence it looks like things that have gone before"
  
•       "Musk proposes that Dragon would be useful as a general science spacecraft able to land, for anywhere in the Solar System."
  
•       "Musk prefers Big Smart Booster, turbopumps are a good thing, pressure fed not sufficient for deep space"
  
•       "'Definitely need a new engine for going to Mars' Elon Musk"
  
•       "SpaceX has 46 launches on its manifest - NASA only 12 on these. Vast majority commercial customers."
  
•       "Elon Musk not convinced by Reaction Engines Skylon spaceplane- 'numbers aren't compelling.. for complexity'"
  
•       "MCT is not a engine. Raptor is the next engine. More details to be revealed next year!"
  
•       "Human rated Dragon in 3years time. Timeline driven by developing launch escape system."
  
•       "Business model -Musk foresees that longer term SpaceX Dragon could be sold to 3rd parties to operate - in an airline-style model."
  

On the subject of methane, are you going to work with the Russians? @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) "er, no"

ЦитироватьSFN пишет:
On the subject of methane, are you going to work with the Russians? @ elonmusk "er, no"

   
Здесь важнее другой вопрос/ответ, о котором сказано в одном из сообщений на параллельном форуме:
   

Цитировать- In the discussion about staged combustion engines he was asked if he'd collaborate with the Russians. Answer: "No, but we might hire a few Russians".

Стоит ли напоминать, что в начале нулевых, когда Маск приезжал к нам, мы его послали?
Кстати, этот вопрос/ответ есть в процитированном вами сообщении выше: http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30103.msg980058#msg980058

ЦитироватьValerij пишет:
No, but we might hire a few Russians

Попросту скомуниздить? Как это будет по английски? :)

(http://a.yfrog.com/img864/4590/zfcjx.jpg)
он говорит это
EM:"SpaceX will test partial resuability of rocket next year, see full resuability in 5/6 years time."

или это
Discussing per-person costs of Mars colonisation effort. "The cheapest fuel is methane, you can make it on Mars" EM

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
No, but we might hire a few Russians

Попросту скомуниздить? Как это будет по английски? :)

Не знаю, как это будет по английски, но я понимаю так, что мы очень серьезно подорвали свою деловую репутацию. Маск не готов работать с предприятиями Роскосмоса, но вполне готов взять на работу нескольких (некоторых?) наших инженеров.....
   
А вот можно ли сделать так, что бы этим инженерам нашлась адекватная работа у нас? Может быть стоит задуматься, почему у нас не получается развиваться с такой скоростью и эффективностью?

Учитывая, что Спейсекс может нанимать только тамошних цитизенов

ЦитироватьSFN пишет:
Учитывая, что Спейсекс может нанимать только тамошних цитизенов

В Штатах очень жесткая борьба с нелегальными гастарбайтерами, и визу с правом работы получить очень не просто - знаю. А вот про ограничение, по которому SpaceX может работать только с американскими гражданами я ничего не слышал. То есть, ИМХО, по умолчанию он набирает только местных, и это правильная политика, но найдя талантливого инженера SpaceX может напрячься и получить разрешение взять его на работу.
   
По моему мнению главный "секрет" SpaceX в организации работы и в внутрикорпоративных отношениях? хотя, разумеется, есть и ноу-хау.

ЦитироватьSFN пишет:

Учитывая, что Спейсекс может
нанимать только тамошних цитизенов

To conform to U.S. Government space technology export regulations, applicant must be a U.S. citizen, lawful permanent resident of the U.S., protected individual as defined by 8 U.S.C. 1324b(a)(3), or eligible to obtain the required authorizations from the U.S. Department of State. 
Это прописано во всех вакансиях SpaceX, от уборщицы (сейчас 1 вакансия открыта :) ) до инженера (несколько десятков вакансий в данный момент, их может быть непросто заполнить).

ЦитироватьValerij пишет:
Не знаю, как это будет по английски, но я понимаю так, что мы очень серьезно подорвали свою деловую репутацию. .

Где и когда?

ЦитироватьМаск не готов работать с предприятиями Роскосмоса, но вполне готов взять на работу нескольких (некоторых?) наших инженеров.... 

А приобрести патенты как это принято в приличном обществе он не хочет? Хочеи купить по дешёвке инсайдеров, чтобы не тратить лишнего на покупку ноу-хау.?
 А как же режим нераспространения ракетных технологий?

ЦитироватьValerij пишет:
А вот можно ли сделать так, что бы этим инженерам нашлась адекватная работа у нас?

 Вы полагаете он их с улицы возьмёт?

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Маск не готов работать с предприятиями Роскосмоса, но вполне готов взять на работу нескольких (некоторых?) наших инженеров....

А приобрести патенты как это принято в приличном обществе он не хочет? Хочеи купить по дешёвке инсайдеров, чтобы не тратить лишнего на покупку ноу-хау.?
 А как же режим нераспространения ракетных технологий?

А вы уверены, что все возможности для Маска перекрыты имеющимися патентами? Или вы решили запатентовать сам принцип реактивного движения? А режим нераспространения ракетных технологий для сделок между Россией и США неприменим.
   

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
А вот можно ли сделать так, что бы этим инженерам нашлась адекватная работа у нас?

Вы полагаете он их с улицы возьмёт?

Я не знаю, где он их возьмет, и возьмет ли вообще. Но во всем мире, чтобы инсайдеры не смотрели на сторону, им хорошо платят.

Разрешение на работу, и постоянное резидентство можно и сделать для ценного сотрудника.

Принять на работу сотрудника из компании-конкурента - есть ограничения, но в принципе такое бывает сплошь и рядом.

Купить лицензию - это нужно, если не хочешь разрабатывать технологию сам, при этом технология - близкая к тому, что уже делает другая компания. Судя по работам Маска - двигатели открытой схемы, лёгкие баки из алюмо-литиевых сплавов, свариваемых трением и т.п. - лицензии особенно неоткуда покупать.

Если СпейсЭкс нарушит - по мнению кого-то - патент, то этот кто-то может компанию судить.

В этих смыслах законы приличного общества Маск не нарушает вроде бы...

Режим нераспространения - отдельный вопрос, и потенциально немаленький.

Цитировать

ЦитироватьValerij пишет:
Не знаю, как это будет по английски, но я понимаю так, что мы очень серьезно подорвали свою деловую репутацию. .

Salo пишет:

Где и когда?

Не увидел ответа на этот вопрос.

Тут может быть два ответа. Один - касающийся конкретных визитов Маска в Россию - что-то при этом такое происходило, что, по мнению Маска, поставило на России крест. Второй - что в течение многих последних лет российская космическая индустрия управлялась (деловая репутация) так, что (не только у Маска) сложилось мнение, что нужно стараться с ней не сотрудничать.

Это если говорить о деловой репутации. Можно говорить ещё о технических, экономических способностях...

В принципе мне добавить нечего....

Цитироватьavmich пишет:
Тут может быть два ответа. Один - касающийся конкретных визитов Маска в Россию - что-то при этом такое происходило, что, по мнению Маска, поставило на России крест. Второй - что в течение многих последних лет российская космическая индустрия управлялась (деловая репутация) так, что (не только у Маска) сложилось мнение, что нужно стараться с ней не сотрудничать.

Т.е. в Локхиде, Арианэспасе, CNES и NASA работают шерифы с Дальнего Запада, которые готовы иметь дело с российскими подонками? И только чистюля Маск готов выкупить из рабства парочку двигателистов по сходной цене, но не компроментировать себя контактами с русскими отморозками? :)

ЦитироватьSalo пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Тут может быть два ответа. Один - касающийся конкретных визитов Маска в Россию - что-то при этом такое происходило, что, по мнению Маска, поставило на России крест. Второй - что в течение многих последних лет российская космическая индустрия управлялась (деловая репутация) так, что (не только у Маска) сложилось мнение, что нужно стараться с ней не сотрудничать.

Т.е. в Локхиде, Арианэспасе, CNES и NASA работают шерифы с Дальнего Запада, которые готовы иметь дело с российскими подонками? И только чистюля Маск готов выкупить из рабства парочку двигателистов по сходной цене, но не компроментировать себя контактами с русскими отморозками? :)

Нет, не так. И "подонки" и "отморозки" сказали именно вы....
   
Во первых, даже по отношению к Локхиду, Арианэспасе, CNES и NASA, мы, если говорить об этом честно, выделяемся низкой эффективностью и очень скромными результатами в последнее время. А во вторых, Маск по сравнению с ними, наоборот, выделяется высокой эффективностью и результативностью. При этом, в третьих, он понимает (а возможно просто знает), что наши инженеры отнюдь не подонки. и что они могут работать и эффективно, и результативно. При этом он уже в ближайшее время, развивая проект "Кузнечик" уходит в область, в которой до него никого просто не было. И с ФХ тоже - в отличии от Н-1 и Энергии это коммерческая ракета. Да еще и перелив.....
   
Так что, если честно,дать ему готовые технологии, которые ему нужны, мы вряд ли можем.
   
Кроме того, давайте будем справедливы, Маск эксплуатирует нынешнее состояние американцев, страдающих от того, что им приходится мириться с отсутствием собственного пилотируемого корабля. Мы на их месте страдали бы еще сильней. Но мы эксплуатируем столько мифов, что Маск по сравнению с нами - мальчишка.

ЦитироватьSalo пишет:

Цитироватьavmich пишет:
Тут может быть два ответа. Один - касающийся конкретных визитов Маска в Россию - что-то при этом такое происходило, что, по мнению Маска, поставило на России крест. Второй - что в течение многих последних лет российская космическая индустрия управлялась (деловая репутация) так, что (не только у Маска) сложилось мнение, что нужно стараться с ней не сотрудничать.

Т.е. в Локхиде, Арианэспасе, CNES и NASA работают шерифы с Дальнего Запада, которые готовы иметь дело с российскими подонками? И только чистюля Маск готов выкупить из рабства парочку двигателистов по сходной цене, но не компроментировать себя контактами с русскими отморозками? :)

В каком-то смысле. Лоинг работает, тратя деньги и потом выставляя счёт НАСА, поэтому система стимулов у них другая. При этом не то чтобы они рвались каждый раз сотрудничать с российскими конторами. Арианспейс (как и Лоинг) - более политическая контора, чем СпейсЭкс, сотрудничество с Россией может быть более оправдано с учётом политики.

Маск подходит ближе к сути. Суть - в том, что технический уровень в России достаточно интересен, но поверх него выстроен неудобный уровень организации. Политикой Маск занимается меньше, чем его конкуренты - от этого он кое-где страдает (заказы ВВС США, скажем), кое-где выигрывает.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьТ.е. в Локхиде, Арианэспасе, CNES и NASA работают шерифы с Дальнего Запада, которые готовы иметь дело с российскими подонками?

Во первых, даже по отношению к Локхиду, Арианэспасе, CNES и NASA, мы, если говорить об этом честно, выделяемся низкой эффективностью и очень скромными результатами в последнее время.

Валерий, а Вы почаще пытайтесь понять ЧТО Вам пишут. Причем тут чья то эффективность? Вам пояснили, что крупнейшие космические фирмы с Роскосмосом сотрудничают.

to amvich: Признайтесь честно, Вы дальний родственник Валерия? ))) Этакий "добрый американский дядька", который прибегает и подчищает за озорливым племянником какашки ))) Племянник в свою очередь, улыбается, кивает головой и пытается часть какашек возвратить в свой цикл пищеобмена ))) Не уследишь за этим кузнечиком )))

ЦитироватьValerij пишет:

Не знаю, как это будет по английски, но я понимаю так, что мы очень серьезно подорвали свою деловую репутацию. Маск не готов работать с предприятиями Роскосмоса, но вполне готов взять на работу нескольких (некоторых?) наших инженеров.....
 

При чем здесь делоовая репутация? Голая экономика: нанять несколько спецов, которым надо платить только зарплату, гораздо дешевле, чем работать по контракту с крупной фирмой.

Любой кто откажет Маску в работе за даром подорвёт свою деловую репутацию? :)
На алтарь мультипланетной цивилизации должны приноситься только дары?

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, а Вы почаще пытайтесь понять ЧТО Вам пишут. Причем тут чья то эффективность? Вам пояснили, что крупнейшие космические фирмы с Роскосмосом сотрудничают.

Потому, что мы своей неэффективностью, необязательностью и прочее свяжем его по рукам и ногам. Мы можем продать ему по сходной цене конверсионный носитель или двигатель, построенный сорок лет назад. Но даже сделать такую новую ракету или двигатель по таким же ценам мы не способны. Крупнейшие фирмы сотрудничают с Роскосмосом, но Маск не сотрудничает крупнейшими фирмами.
Маск - бизнесмен, он нацелен на будущее, а мы гордимся великим прошлым. Да, прошлое у нас великое, с этим Маск согласен, но теперь он идет вперед, а мы .....
   

ЦитироватьLRV_75 пишет:
to amvich: Признайтесь честно, Вы дальний родственник Валерия? ))) Этакий "добрый американский дядька", который прибегает и подчищает за озорливым племянником какашки ))) Племянник в свою очередь, улыбается, кивает головой и пытается часть какашек возвратить в свой цикл пищеобмена ))) Не уследишь за этим кузнечиком )))

Нет, Роман. Это мне и amvich_у  приходится убирать и выбрасывать ваши со Старым какашки.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Не знаю, как это будет по английски, но я понимаю так, что мы очень серьезно подорвали свою деловую репутацию. Маск не готов работать с предприятиями Роскосмоса, но вполне готов взять на работу нескольких (некоторых?) наших инженеров.....

При чем здесь делоовая репутация? Голая экономика: нанять несколько спецов, которым надо платить только зарплату, гораздо дешевле, чем работать по контракту с крупной фирмой.

Но эта "крупная фирма" демонстрирует просто чудеса неэффективности. Зачем кому-то с такой фирмой работать? Вот и не работают. Все, кто может. А гранды не могут - они завязаны в государственных проектах, основа которых - чистая политика. Помнится, Боинг вместе с Энергией работал в проекте "Морской Старт". Чем кончилось, помните? Поинтересуйтесь у Лукашевича деталями. После этого вы удивляетесь, что Маск не хочет с вами работать?
   
А вот с инженерами он работать готов, потому, что они умеют работать.
   

ЦитироватьSalo пишет:
Любой кто откажет Маску в работе за даром подорвёт свою деловую репутацию? :)
На алтарь мультипланетной цивилизации должны приноситься только дары?

Вы тоже можете поинтересоваться Морским Стартом. Это хороший пример, но далеко не единственный.

Ха! А ВалериJ не знает как и почему родились и скончались ИЛС и СиЛонч. 
Впрочем что тут удивительного...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Любой кто откажет Маску в работе за даром подорвёт свою деловую репутацию? :)
На алтарь мультипланетной цивилизации должны приноситься только дары?

Вы тоже можете поинтересоваться Морским Стартом. Это хороший пример, но далеко не единственный.

Изложите Вашу версию. Просим, просим! :)

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
 Вы тоже можете поинтересоваться Морским Стартом. Это хороший пример, но далеко не единственный.

Изложите Вашу версию. Просим, просим! :)

Уже сказано, попросите Вадима Лукашевича.

Он вам это сказал в личном разговоре конфиденциально? Побалуйте цитатой. Ссылку на подвал на Эхе Москвы не предлагать.

ЦитироватьSalo пишет:
Он вам это сказал в личном разговоре конфиденциально? Побалуйте цитатой. Ссылку на подвал на Эхе Москвы не предлагать.

Во первых, а почему вам не нравится Эхо Москвы как источник? Мы спорим об Эхе Москвы, или о том, что наша космическая индустрия потеряла  деловую репутацию до такой степени, что по возможности с нами не связываются? На самом деле Вадим Лукашевич намного раньше написал это здесь, на форуме, но та тема погибла.
Вас в качестве источника устроит Владимир Поповкин, который говорит о том, что европейцы заинтересованы в малых специализированных посещаемых орбитальных станциях, говорит о том, что "Отрасль переразмерена и недогружена", и в то же самое время задвигает в дальний ящик ОКА-Т? Вас не убеждают два Луча на орбите, при отсутствии аппаратуры связи через них на РС МКС и на Ресурсе-П? Вас не убеждает возня с системой Арктика при неспособности обеспечить данными Гидрометет? И так далее, и тому подобное.
Поздравляю, вы крепко зажмурились.

ЦитироватьValerij пишет:
Мы спорим об Эхе Москвы, или о том, что наша космическая индустрия потеряла деловую репутацию 

Мы не спорим. Мы интересуемся что это такое вы имели в виду про Морской старт?

ЦитироватьValerij пишет:

Цитировать Крупнейшие фирмы сотрудничают с Роскосмосом, но Маск не сотрудничает крупнейшими фирмами.

Зато Маск сотрудничает с НАСА, а Вы еще пару лет назад утверждали, что сотрудничество с государством это зло и Маск всего добьется исключительно в условиях свободной рыночной экономики без всякого участия государства. Когда ситуация поменялась, Вы начали утверждать другое: ок, Маск сделает для государства самую дешевую ракету.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Мы спорим об Эхе Москвы, или о том, что наша космическая индустрия потеряла деловую репутацию

Мы не спорим. Мы интересуемся что это такое вы имели в виду про Морской старт?

Если не смогли понять до сих пор - значит бесполезно. Читайте детские книжки.
   

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Зато Маск сотрудничает с НАСА, а Вы еще пару лет назад утверждали, что сотрудничество с государством это зло и Маск всего добьется исключительно в условиях свободной рыночной экономики без всякого участия государства. Когда ситуация поменялась, Вы начали утверждать другое: ок, Маск сделает для государства самую дешевую ракету.

Это не Маск сотрудничает с НАСА, это НАСА сотрудничает (перевожу для шибко умных - обратилось за помощью) с Маском.
Я не утверждал, что сотрудничество с государством зло, и слово "исключительно" на вашейсовести, Роман.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Он вам это сказал в личном разговоре конфиденциально? Побалуйте цитатой. Ссылку на подвал на Эхе Москвы не предлагать.

Во первых, а почему вам не нравится Эхо Москвы как источник? Мы спорим об Эхе Москвы, или о том, что наша космическая индустрия потеряла деловую репутацию до такой степени, что по возможности с нами не связываются? На самом деле Вадим Лукашевич намного раньше написал это здесь, на форуме, но та тема погибла.
Вас в качестве источника устроит Владимир Поповкин, который говорит о том, что европейцы заинтересованы в малых специализированных посещаемых орбитальных станциях, говорит о том, что "Отрасль переразмерена и недогружена", и в то же самое время задвигает в дальний ящик ОКА-Т? Вас не убеждают два Луча на орбите, при отсутствии аппаратуры связи через них на РС МКС и на Ресурсе-П? Вас не убеждает возня с системой Арктика при неспособности обеспечить данными Гидрометет? И так далее, и тому подобное.
Поздравляю, вы крепко зажмурились.

Про ОКА-Т вижу. Не вижу про морской Старт.

ЦитироватьSalo пишет:
Про ОКА-Т вижу. Не вижу про морской Старт.

Я не могу сделать несколько волшебных пассов, приказать "Восстань" и тема, погибшая больше года назад возродится. Не хочу даже пытаться своими словами передать вам содержание того, что писал Вадим. Так что вам остается или ограничиться тем, что есть на "Эхе" или обратиться к нему самому.

Valerij (или Salo), дайте, пож, ссылку на "эхе".

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
 Не вижу про морской Старт.

Я не могу сделать несколько волшебных пассов, приказать "Восстань" и тема, погибшая больше года назад возродится. Не хочу даже пытаться своими словами передать вам содержание того, что писал Вадим. 

Что случилось? Неужели у вас дизлексия? Или амнезия?
А зачем тогда вообще было упоминать?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Про ОКА-Т вижу. Не вижу про морской Старт.

Я не могу сделать несколько волшебных пассов, приказать "Восстань" и тема, погибшая больше года назад возродится. Не хочу даже пытаться своими словами передать вам содержание того, что писал Вадим. Так что вам остается или ограничиться тем, что есть на "Эхе" или обратиться к нему самому.

А привести ссылку и процитировать нужный абзац Вам что-то мешает?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Мы спорим об Эхе Москвы, или о том, что наша космическая индустрия потеряла деловую репутацию

Мы не спорим. Мы интересуемся что это такое вы имели в виду про Морской старт?

Если не смогли понять до сих пор - значит бесполезно. Читайте детские книжки.
 

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Зато Маск сотрудничает с НАСА, а Вы еще пару лет назад утверждали, что сотрудничество с государством это зло и Маск всего добьется исключительно в условиях свободной рыночной экономики без всякого участия государства. Когда ситуация поменялась, Вы начали утверждать другое: ок, Маск сделает для государства самую дешевую ракету.

Это не Маск сотрудничает с НАСА, это НАСА сотрудничает (перевожу для шибко умных - обратилось за помощью) с Маском.

За помощью NASA обратилось к Роскосмосу, после гибели Колумбии, а Маска (и не его одного) NASA финансирует в рамках конкурсных проектов (для шибко умных - субсидирует его коммерческую несостоятельность).

P.S. А насчет Морского Старта Вы заинтриговали...

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: Мы интересуемся что это такое вы имели в виду про Морской старт?

Если не смогли понять до сих пор - значит бесполезно. 

Вот и я говорю: бесполезно.
 А как всё хорошо начиналось: "Мы растеряли деловую репутацию! С нами никто не хочет сотрудничать!" :(

ЦитироватьRustemNur пишет:
 Valerij (или Salo ), дайте, пож, ссылку на "эхе".

Да нет, просто имелось в виду что ВалериJ черпает свои представления о реальности из передач Йэху Москвы.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Я не могу сделать несколько волшебных пассов, приказать "Восстань" и тема, погибшая больше года назад возродится. Не хочу даже пытаться своими словами передать вам содержание того, что писал Вадим. Так что вам остается или ограничиться тем, что есть на "Эхе" или обратиться к нему самому.

А привести ссылку и процитировать нужный абзац Вам что-то мешает?

Привести ссылку на погибшую тему, или на погибшие сообщения из сохранившейся темы? Я не могу этого сделать, а именно в погибших сообщениях была перечислена конкретика по Морскому Старту. Хотите конкретики по Морскому Старту - обратитесь к Вадиму. Этот тред вообще не о Морском Старте, а о SpaceX, и о том, что у Маска сейчас деловая репутация лучше, чем у Роскосмоса.
 

ЦитироватьRustemNur пишет:
 Valerij (или Salo ), дайте, пож, ссылку на "эхе".

Пожалуйста:  "Главная проблема российской космонавтики заключается в том, что некоторые думают, будто бы она есть.
28 августа 2012, 18:39"
http://echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/924312-echo/
"«Фобос-Грунт» - главное достижение «Года космоса»
15 января 2012, 20:23"
http://echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/848962-echo/

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Это не Маск сотрудничает с НАСА, это НАСА сотрудничает (перевожу для шибко умных - обратилось за помощью) с Маском.

За помощью NASA обратилось к Роскосмосу, после гибели Колумбии, а Маска (и не его одного) NASA финансирует в рамках конкурсных проектов (для шибко умных - субсидирует его коммерческую несостоятельность).

В деле создания относительно недорогих национальных средств НАСА обратилось за помощью к России? После гибели Колумбии?
Вы ничего не путаете?
   
А по поводу коммерческой несостоятельности.....
Вложив из всех источников не более полутора миллиардов Маск сделал аэрокосмическую фирму, которая сейчас, до IPO, стоит, на основании котировок ее опционов на вторичном рынке, 2,6 миллиарда. Причем сейчас эта фирма имеет коммерческие заказы, больше половины из них от коммерческих фирм, и уже вышла на операционную прибыль.
   
Космос-3794, вы не хотите сравнить, сколько у нас вложено в Ангару и ПТК НП?
   

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:
P.S. А насчет Морского Старта Вы заинтриговали...

Совет тот же - за деталями обращайтесь к Вадиму Лукашевичу, материал был выложен на этот форум.

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьКосмос-3794 пишет:

ЦитироватьValerij пишет:
Это не Маск сотрудничает с НАСА, это НАСА сотрудничает (перевожу для шибко умных - обратилось за помощью) с Маском.

За помощью NASA обратилось к Роскосмосу, после гибели Колумбии, а Маска (и не его одного) NASA финансирует в рамках конкурсных проектов (для шибко умных - субсидирует его коммерческую несостоятельность).

В деле создания относительно недорогих национальных средств НАСА обратилось за помощью к России? После гибели Колумбии?
Вы ничего не путаете?

Вот, вот, это как раз о том, что Вы не понимаете о ЧЁМ Вам говорят.


Кстати, Валерий Вы не поясните, почему эффективная частная рыночная экономика США не обеспечивает достаточности доходной части бюджета? Почему при такой эффективном рынке частников в США у них давно дефицитный бюджет и долгов на много триллионов долларов? Т.е. косвенно Маска финансируют китайцы ))) , а америка тупо печатает доллар. Объясните, где ваша эффективная частная экономика в макроэкономическом контексте? 

ЦитироватьValerij пишет:
"Главная проблема российской космонавтики заключается в том, что некоторые думают, будто бы она есть.
28 августа 2012, 18:39"
 http://echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/924312-echo/
"«Фобос-Грунт» - главное достижение «Года космоса»
15 января 2012, 20:23"
 http://echo.msk.ru/blog/lukashevich_v/848962-echo/

нет там про морской старт

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вот, вот, это как раз о том, что Вы не понимаете о ЧЁМ Вам говорят.

Да, я абсолютно не понимаю, зачем нужно эффективность частной экономики США обсуждать в теме "Space X: революция в двигателестроении???" Здесь, на форуме журнала "Новости Космонавтики", на котором, к тому же запрещено обсуждение политики?
Но я доволен вами - вы, наконец, поняли, что экономика США эффективна, уточню - она эффективнее, чем наша. Хотя, безусловно, в проблем там достаточно.
   

Цитироватьсаша пишет:
нет там про морской старт

Я не говорил, что там есть про Морской Старт, я говорил Salo, что мы подорвали свою деловую репутацию. По этому вопросу в блоге Лукашевича на Эхе фактов вполне достаточно.
Повторяю, факты по Морскому Старту были здесь. На этом форуме.

Т.е. факты были только в одной теме на этом форуме, а теперь факты пропали вместе с темой. Какие-то странные факты. Но деловая репутация утрачена окончательно. :)

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вот, вот, это как раз о том, что Вы не понимаете о ЧЁМ Вам говорят.

Да, я абсолютно не понимаю, зачем нужно эффективность частной экономики США обсуждать в теме "Space X: революция в двигателестроении???" Здесь, на форуме журнала "Новости Космонавтики", на котором, к тому же запрещено обсуждение политики?
Но я доволен вами - вы, наконец, поняли, что экономика США эффективна, уточню - она эффективнее, чем наша. Хотя, безусловно, в проблем там достаточно.

Т.е. по цитате ниже Вы слив принимаете и Вам нечего сказать? 

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьКстати, Валерий Вы не поясните, почему эффективная частная рыночная экономика США не обеспечивает достаточности доходной части бюджета? Почему при такой эффективном рынке частников в США у них давно дефицитный бюджет и долгов на много триллионов долларов? Т.е. косвенно Маска финансируют китайцы ))) , а америка тупо печатает доллар. Объясните, где ваша эффективная частная экономика в макроэкономическом контексте?

Валерий, неужели говоря о рыночной экономике Вы размышляете только о конкретном субъекте этого рынка, а не о экономике в целом и ее эффективности? Где она эта хваленая эффективность рыночной экономики частников в США? Про политику тут ни слова, так что я Вам сейчас слив засчитаю, причем абсолютно и четко аргументированный.
Если НАСА финансируется из бюджета, а бюджет дефицитный, то почему не сделать вывод, что Маск финансируется китайцами? Кстати, предприятия Роскосмоса финансируются Россией, а если есть внебюджетное финансирование, то предприятия Роскосмоса выполняют работу для этих зарубежных партнеров , причем качественно

ЦитироватьSalo пишет:
Т.е. факты были только в одной теме на этом форуме, а теперь факты пропали вместе с темой. Какие-то странные факты. Но деловая репутация утрачена окончательно.  :)

Вы о чем?
Если о расширенном изложении "приключений" Морского Старта с приложением ссылок и цитат из документов - то да, это было выложено здесь, на форуме, и было общедоступно. В прочем, о том, что Боинг практически вышел из консорциума известно и без этих документов, но с ними картинка очень рельефна.
   
Если о том, что Роскосмос подорвал свою деловую репутацию, то об этом свидетельствует огромное количество самых разных фактов. Они приведены и в блоге Лукашевича, и во множестве тем здесь, на форуме. О некоторых фактах я уже написал, и вы их не оспариваете. Просто ситуация с Морским Стартом очень показательна, и, с моей точки зрения, общеизвестна всем, кто не закрывает на происходящее глаза.
   

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Валерий, неужели говоря о рыночной экономике Вы размышляете только о конкретном субъекте этого рынка....

Нет.
Но почему вы хотите, что бы я излагал свои размышления здесь, засоряя тему и нарушая правила форума? В прочем, лучше не отвечайте.

Что именно показывает ситуация с Морским стартом?

Выход NASA из проекта Exomars и ещё ряда подобных, это не подрыв репутации NASA?

ЦитироватьValerij пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьВалерий, неужели говоря о рыночной экономике Вы размышляете только о конкретном субъекте этого рынка....

Нет.
Но почему вы хотите, что бы я излагал свои размышления здесь, засоряя тему и нарушая правила форума? В прочем, лучше не отвечайте.

Про Морской старт Вы тут упоминаете с легкостью, причем уходите от конкретных вопросов Вам и по моим вопросам убежали в кусты, спрятавшись за оффтоп в данной теме, хотя Вы знатный флудильщик про Маска и про частников во ВСЕХ темах. Поэтому, большой Вам и жирный слив засчитывается

ЦитироватьValerij пишет:

Но почему вы хотите, что бы я излагал свои размышления здесь, засоряя тему и нарушая правила форума? В прочем, лучше не отвечайте.

Обсуждать радиационную стойкость компьютеров Драгона в теме о F9 это обстоятельство Вам ничуть не мешает.

ЦитироватьLRV_75 пишет
Кстати, Валерий Вы не поясните, почему эффективная частная рыночная экономика США не обеспечивает достаточности доходной части бюджета? Почему при такой эффективном рынке частников в США у них давно дефицитный бюджет и долгов на много триллионов долларов? Т.е. косвенно Маска финансируют китайцы ))) , а америка тупо печатает доллар. Объясните, где ваша эффективная частная экономика в макроэкономическом контексте?

етить-колотить... Это ж кандидат на нобелевку по экономике... Значит это не правительство американское в социализм заигралось при нынешнем президенте (да и предыдущие не так чтоб эффективно деньги тратили...), это рыночная экономика  "не обеспечивает достаточности доходной части бюджета"... Я фигею, дорогая редакция... Не, ну умный же человек... Как можно такое нести? %( 

Ну вот... :(
А как всё хорошо начиналось:

ЦитироватьValerij пишет:
 Помнится, Боинг вместе с Энергией работал в проекте "Морской Старт". Чем кончилось, помните? Поинтересуйтесь у Лукашевича деталями. После этого вы удивляетесь, что Маск не хочет с вами работать?
Вы тоже можете поинтересоваться Морским Стартом. Это хороший пример, но далеко не единственный.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic11044/message1008278/#message1008278

 В чём же состоит такой хороший пример мы так и не узнаем... :(
 И что там было за "это" после которого Маск не хочет с нами работать - тоже. :(

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет
Кстати, Валерий Вы не поясните, почему эффективная частная рыночная экономика США не обеспечивает достаточности доходной части бюджета? Почему при такой эффективном рынке частников в США у них давно дефицитный бюджет и долгов на много триллионов долларов? Т.е. косвенно Маска финансируют китайцы ))) , а америка тупо печатает доллар. Объясните, где ваша эффективная частная экономика в макроэкономическом контексте?

етить-колотить... Это ж кандидат на нобелевку по экономике... Значит это не правительство американское в социализм заигралось при нынешнем президенте (да и предыдущие не так чтоб эффективно деньги тратили...), это рыночная экономика "не обеспечивает достаточности доходной части бюджета"... Я фигею, дорогая редакция... Не, ну умный же человек... Как можно такое нести? %(

Можно, можно  :)  Государство - это тоже предприятие, своего рода. И вполне можно оценивать экономическую эффективность этого предприятия. Если (к примеру) предприятия Роскосмоса датируются бюджетом РФ, то предприятие под названием США датируется мировым бюджетом. В принципе, это коррупция в мировом масштабе, в социализм они заигрались. Тратят деньги кредиторов на себя любимых и отдавать не собираются. А Маск одна из игрушек коррупционеров, хотя пацан безусловно талантлив и может подиграть

Американская экономика "не обеспечивает достаточности доходной части бюджета" уже много десятков лет. http://www.usdebtclock.org/

ЦитироватьLRV_75 пишет

ЦитироватьМожно, можно  :)  Государство - это тоже предприятие, своего рода. И вполне можно оценивать экономическую эффективность этого предприятия.

ОК, но при каком моржовом хрене тут эффективность частной экономики? Государство - частная фирма?

ЦитироватьAlex_II пишет:
 ОК, но при каком моржовом хрене тут эффективность частной экономики? Государство - частная фирма?

Очень даже причем, ИМХО. 
Эффективность частной рыночной экономики говорит лишь о том, что реально можно извлечь прибыль при грамотном подходе к организации бизнеса. Это факт. Конкретно у Маска, в контексте космонавтики, пока не получилось. Ухватился за штанину государства, ну да ладно. Просто космонавтика  - это пока не та ниша где можно быстро заработать деньги в условиях свободного рынка. Надеюсь Маск это понимает (в отличие от Валерия) 

По поводу "Государство - частная фирма?"
В мировом масштабе, да  ;)   Или США являются чьим то ФГУПом?

Наличие большого дефицита бюджета не есть однозначный признак неэффективности государства Роман. Я сам так полагал в недавнем прошлом, но затем почитал умных экономистов, и понял, что это ошибочная точка зрения.
Суть в том, что в конкретной экономической конъюнктуре мировой это одна из возможных успешных стратегий сохранения лидирующих масштабов экономики и темпов ее роста.
Другое дело, что за все нужно платить, и эта стратегия обоюдоострая. Не гарантирует стабильности развития, как и любая сильно неравновесная система. Но эти же неравновесные системы и самые динамичные

Опасность в том, что не известно, где порог устойчивости. Можно заиграться на этом поле и провалиться в глобальную депрессию.

Кейнс был великим двигателистом )))