Форум Новости Космонавтики

Космическая станция из последних ступеней

Когда-то давно Артур Кларк мечтал построить туристическую космическую станцию из баков шаттлов. Потому, что баки всё равно выводятся в космос, но никак не используются. Ну и чтоб добро не пропадало появилась идея строить из них станции. К сожалению, Кларк умер, но несколько картиночек осталось:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62870.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62871.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320090.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13497.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13498.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13499.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62872.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62873.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13500.jpg)
http://www.spaceislandgroup.com/dual-launch.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/293366.stm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/244498.stm

И чего-то подумалось, а нельзя ли и нам построить станцию из последних ступеней Союза? Бюджетный вариант так сказать. В рамках очень глубокой модернизации блока И. Набросал такую картиночку.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/4/4/upload/e2c9a261.gif)

Можно так сделать?

Экипаж такой станции будет из тушканчиков? :)

Тогда лучше использовать вторую ступень Зенита: там в баке ЖК места больше. :wink:
А вообще ещё фон Браун так хотел Скайлэб делать. Но потом просто переоборудовали третью ступень Сатурна-V на Земле.

ЦитироватьЭкипаж такой станции будет из тушканчиков? :)

Почему из тушканчиков?

ЦитироватьТогда лучше использовать вторую ступень Зенита: там в баке ЖК места больше. :wink:

В принципе можно наверное любую ракету. Но нужно, чтобы ещё что-то дотащило её последнюю ступень до космической станции.

Потому что только тушканчики в сжиженом состоянии могли бы без проблем разместится в баках третьей ступени.
Ну, или кенгурёныши, в том виде, в котором ползут из клоаки в сумку, если хотите :)

2 Кенгуру -Почитайте историю создания ,,Скайлэба,,  :wink:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/skylab/02.html
Кстати  :D , думал что опроверганцы упоминают ,,Скайлэб,, в контексте
нелетания на Луну... , ан нет ! Как ввел в поисковик, так и упал :shock:

ЦитироватьВ газете "Пророчества и сенсации" ("Скайлэб" затоплен инопланетянами?", №336, август 1998) были размещены материалы журналистского расследования, согласно которым "Скайлэб" был сперва захвачен пилотами НЛО, а затем преднамеренно затоплен с двумя инопланетянами, по неизвестной причине не успевшими покинуть станцию до сведения с орбиты!

с http://www.ufostation.net/readarticle.php?article_id=186
Веселенький сайт :) , если скучно и хочется посмеятся как с ,,Укрощением
огня-2,,  :D

ЦитироватьПотому что только тушканчики в сжиженом состоянии могли бы без проблем разместится в баках третьей ступени.
Ну, или кенгурёныши, в том виде, в котором ползут из клоаки в сумку, если хотите :)

Особенно учитывая полезность веществ находившихся там.

Была на форуме тема с названием типа "Внешний бак на орбиту".
Поиском по-быстрому не нашлась, а странички листать лень.
Если интересно, можно в архивах порыться, там довольно много аргументов люди друг на друга вылили. :)

A ЧТО ? Хорошая идея. Внутри отработанных баков надувать надувные надувнушки  :)  типа перспективного отеля на орбите.

ЦитироватьПотому что только тушканчики в сжиженом состоянии могли бы без проблем разместится в баках третьей ступени.
Ну, или кенгурёныши, в том виде, в котором ползут из клоаки в сумку, если хотите :)

Почему?

Диаметр третьей ступени - 2.66 м., длина 7,94...9,4 м, длина кислородного бака - не знаю, ну допустим половину, тогда - 3,97...4.7 м.

Размеры нашего Малого Исследовательского Модуля 2 "Поиск" - 2.55 м. - длина, 4.05 м. - ширина. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )

То есть Поиск меньше по диаметру, и примерно такой же по длине.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49392.jpg)

Потому что из бака в бак им придется попадать по трубопроводам, тоннели которых, так удачно, проходят по оси бака окислителя. Ну, и там ещё куча железок имеется.

Если померить по этой картинке: http://www.samspace.ru/images/s-2-3.jpg

Диаметр третьей ступени 2.66 метра, в пикселях на картинке - это 146 пикселей. Отсюда длина третьей ступени ракеты у нас 7,96 метра ( 437 пикселей ). А длина кислородного бака - 222 пикселя, или 4,05 метра. То есть в точности как у Поиска.

Идея о том что вторые ступени пропадают напрасно не даёт покоя гениальным изобретателям. Но только тем кто не знает чем отличается бак от космического аппарата.

ЦитироватьПотому что из бака в бак им придется попадать по трубопроводам, тоннели которых, так удачно, проходят по оси бака окислителя. Ну, и там ещё куча железок имеется.

Так примерно  :wink:

(http://s45.radikal.ru/i108/1007/b7/18bde17ee440.jpg)

ЦитироватьПотому что из бака в бак им придется попадать по трубопроводам, тоннели которых, так удачно, проходят по оси бака окислителя. Ну, и там ещё куча железок имеется.

Трубопроводы и другие лишние железки, пусть космонавты разберут.

Про из бака в бак - не понял. Сбоку бака должны быть установлены люки. На картинке пункт 1.

И еще...

(http://s44.radikal.ru/i104/1007/d6/b8768d8cc6f3.gif)

Эта... , лучше уж об орбитальных отсеках Союза побеспокоится :)

ЦитироватьТрубопроводы и другие лишние железки, пусть космонавты разберут.

Что им ещё нада будет сделать чтоб превратить железную бочку в космический аппарат?

ЦитироватьСбоку бака должны быть установлены люки.

Которые ничего не весят и не требуют ресурсов?
 Видите ли, если люки со стыковочными узлами на боках, отделяемые остальные отсеки и т.п. дадут добавку веса в 300 кг то соответственно на 300 кг прийдётся уменьшить ПН. Так как в корабле лишних деталей нет то прийдётся выкинуть космонавтов. Только и всего.

ЦитироватьИдея о том что вторые ступени пропадают напрасно не даёт покоя гениальным изобретателям. Но только тем кто не знает чем отличается бак от космического аппарата.

Если знаете - говорите. Не знаете - присоединяйтесь к гениальным изобретателям. :wink:

ЦитироватьЕсли знаете - говорите.

Не скажу. Ни за что!  :P  :P  :P

Цитировать

ЦитироватьТрубопроводы и другие лишние железки, пусть космонавты разберут.

Что им ещё нада будет сделать чтоб превратить железную бочку в космический аппарат?

Не хотите подсказать? Или просто не знаете?

Экранно-вакуумную защиту снаружи. Изнутри трубопроводы проложить, чтобы теплоноситель циркулировал. Хотя это можно сделать ещё на земле.

Цитировать

ЦитироватьСбоку бака должны быть установлены люки.

Которые ничего не весят и не требуют ресурсов?
 Видите ли, если люки со стыковочными узлами на боках, отделяемые остальные отсеки и т.п. дадут добавку веса в 300 кг

300 - чего-то больно много. Может поменьше чуть-чуть?

Цитироватьто соответственно на 300 кг прийдётся уменьшить ПН. Так как в корабле лишних деталей нет то прийдётся выкинуть космонавтов. Только и всего.

Либо увеличить третью ступень. Ну, её же всё равно придётся модифицировать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСбоку бака должны быть установлены люки.

Которые ничего не весят и не требуют ресурсов?
 Видите ли, если люки со стыковочными узлами на боках, отделяемые остальные отсеки и т.п. дадут добавку веса в 300 кг

300 - чего-то больно много. Может поменьше чуть-чуть?

Стыковочный узел весит 200 кг + Курс, аккумуляторы и т.п.
Ну и всякие "мелочи" типа системы теплорегулирования будущего модуля, двигателей малой тяги причаливания и ориентации с баками и топливом...

ЦитироватьЛибо увеличить третью ступень. Ну, её же всё равно придётся модифицировать.

Проще и эффективнее сделать новый модуль. Если вообще в нем есть потребность.

ЦитироватьНе хотите подсказать? Или просто не знаете?

Конечно не знаю. И мужики не знают. Поэтому до сих пор так ни один бак в КА и не переделали на лету. :)

ЦитироватьТрубопроводы и другие лишние железки, пусть космонавты разберут.

Как вы себе это представляете? Помните видозапись, как снимали всего один пиропатрон с Союза?
Причём снаружи. А не в тесноте бака.

Цитировать

ЦитироватьТрубопроводы и другие лишние железки, пусть космонавты разберут.

Как вы себе это представляете? Помните видозапись, как снимали всего один пиропатрон с Союза?
Причём снаружи. А не в тесноте бака.

Как, как! Ножовкой блин, отпилят, а потом через люк-лаз в космос выкинут! :lol:  Мне вот больше интересно, а где там будутразмещены СЖО, СОТР и прочие системы? Наверное, смонтированы космонавтами с помощью кусачек, кувалды и "какой-то матери"? :lol:

ЦитироватьКак, как! Ножовкой блин, отпилят, а потом через люк-лаз в космос выкинут! :lol:

Перед этим пошинкуют на 4 части чтоб можно было поперёк повернуть. А можно и не выкидывать а как-нибудь использовать. Например в качестве спинки для кровати. :)

ЦитироватьИ еще...
Эта... , лучше уж об орбитальных отсеках Союза побеспокоится :)

Эту идею (ОС из БО Союзов) я предлагал 2 года назад, правда в качестве ШУТКИ.  :P

Я тоже  :D

Цитировать

ЦитироватьИ еще...
Эта... , лучше уж об орбитальных отсеках Союза побеспокоится :)

Эту идею (ОС из БО Союзов) я предлагал 2 года назад, правда в качестве ШУТКИ.  :P

А китайцы эту "шутку-штуку" превратили (или собираются) в действительность

Цитировать

ЦитироватьПотому что из бака в бак им придется попадать по трубопроводам, тоннели которых, так удачно, проходят по оси бака окислителя. Ну, и там ещё куча железок имеется.

Трубопроводы и другие лишние железки, пусть космонавты разберут.

Про из бака в бак - не понял. Сбоку бака должны быть установлены люки. На картинке пункт 1.

И получатся домики для бездомных космонавтов или космических беженцев.

ЦитироватьА китайцы эту "шутку-штуку" превратили (или собираются) в действительность

Пока только картинки ,,аналитиков,, :wink:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13507.jpg)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=495827&highlight=#495827
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=496570&highlight=#496570
 Идея в "косых" фланцах, для скутки ТАМ!

Недопечатка. Для "скрутки", в смысле фланцевого болтового соединения баков, под углом, для создания многогранника.

А за счёт чего поддерживать орбиту подобной конструкции? Проводить ориентацию? Нужны двигатели, да и топлива для них тоже бы не мешало.
А электропитание? Куда СБ крепить?
А кислородно-воздушная смесь, вода, продукты, одежда, скафандры, куча расходных материалов и т.п.
СУ, СИ для управления и контроля, опять же нужны. Система стыковки, антенно-фидерное хозяйство. Ну, и наконец, места для аппаратуры, научной, технологической и прочей.
Проще и целесообразнее отдельно модуль сделать, нежели городить подобного гибрида.

Цитировать

ЦитироватьА китайцы эту "шутку-штуку" превратили (или собираются) в действительность

Пока только картинки ,,аналитиков,, :wink:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13507.jpg)

Это совсем не последняя ступень РН...
Другой принцип.
Что до использования для ОС последних ступеней РН - этот вопрос муссируется с ранних времен. При чем что интересно - чем больше реальных космических кораблей и ОС изготовляется и летает, тем меньше у конструкторов интерес к последним ступеням РН в части полезности для ОС.
Опыт и реальное конструирование реальнолетающих девайсов - полезная штука! :D

Многогранник на шаровых нарнирах, да ещё стянупый тросами - спицами, гораздо прочнее чем нынешняя какракатица, на которую и смотреть страшно. Плюс возможность искуственной гравитации, стыковочные узлы естественно на оси.

Цитировать

ЦитироватьИ еще...
Эта... , лучше уж об орбитальных отсеках Союза побеспокоится :)

Эту идею (ОС из БО Союзов) я предлагал 2 года назад, правда в качестве ШУТКИ.  :P

ЦитироватьЯ тоже  :D

Бытовой отсек нужен космонавтам на случай нештатной ситуации:

ЦитироватьВ соответствии с циклограммой спуска В.Ляхов вручную отстрелил БО (на кораблях «Союз Т» и «Союз ТМ» отделение БО производилось еще на орбите до выдачи тормозного импульса, что давало значительную экономию топлива). И вот, вскоре после этого возникла нештатная ситуация, которая быстро переросла в аварийную.
   Из-за отказа датчика инфракрасной вертикали системы ориентации корабля в расчетное время не включился двигатель (СКДУ). Однако через 7 мин ориентация корабля восстановилась и БЦВМ неожиданно запустила СКДУ. Время включения было нерасчетным, и поэтому В.Ляхов через 6 сек вручную отключил двигатель. Спуск был перенесен на следующий виток. Во время сеанса связи операторы ЦУПа заложили на борт корабля новую циклограмму спуска, но, по роковому стечению обстоятельств, она оказалась ошибочной: двигатель включился вовремя, но, отработав всего 7 сек, отключился. Тогда командир корабля снова его включил, но через 14 сек он опять отключился. В.Ляхов вновь включил СКДУ, пытаясь дожать тормозной импульс. Однако, когда СКДУ отработала 33 сек, нарушился режим стабилизации и командир вынужден был прекратить торможение, отключив двигатель. Корабль никак не удавалось свести с орбиты! Но это было еще не все.
   Во время чехарды с включением-отключением двигателя со звуковым сигналом включились термодатчики на отделение СА от ПАО, а после последнего отключения двигателя запустился еще и счетчик программно-временного устройства разделения отсеков, которое должно было произойти через 20 мин. В.Ляхов вручную отключил термодатчики, но счетчик продолжал отсчитывать роковые минуты. В это время начался сеанс связи с ЦУПом, но разобраться в сложившейся ситуации всем было очень сложно, а время катастрофически истекало. После того, как засветился транспарант «Программа разделения включена», В.Ляхов, не дожидаясь разрешения ЦУПа, выдал команду на запрет разделения отсеков. До отстрела ПАО с двигателем оставалось чуть больше 1 минуты!
   Если бы это произошло, то СА с космонавтами остался бы на орбите и они были бы обречены на неминуемую гибель от удушья. К счастью, В.Ляхову, проявившему незаурядное самообладание и высокий профессионализм, удалось вовремя предотвратить разделение ПАО от СА. Проведя на орбите дополнительные сутки (без БО, а значит, без пищи, воды и, главное, туалета), экипаж 7 сентября 1988 г. с третьей попытки наконец-то благополучно вернулся на Землю. (На последующих кораблях вернулись к старой схеме отделения БО уже после выдачи тормозного импульса.)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/32.shtml

Цитировать

ЦитироватьТрубопроводы и другие лишние железки, пусть космонавты разберут.

Как вы себе это представляете? Помните видозапись, как снимали всего один пиропатрон с Союза?
Причём снаружи. А не в тесноте бака.

Снаружи сложнее, так как нужно работать в скафандре.

Если трубопроводы не сваривать намертво, а делать разборными, скажем фланцевыми соединениями, то это легко разбирается при помощи гаечного ключа. На земле любой сантехник справится.

Может быть просто не тех набирают в космонавты? Ну, нужно хотя бы одного пролетария с завода послать, ударника физического труда. Он бы думаю быстро переоборудовал бак в пятизвёздочный номер для миллионера.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСбоку бака должны быть установлены люки.

Которые ничего не весят и не требуют ресурсов?
 Видите ли, если люки со стыковочными узлами на боках, отделяемые остальные отсеки и т.п. дадут добавку веса в 300 кг

300 - чего-то больно много. Может поменьше чуть-чуть?

Стыковочный узел весит 200 кг + Курс, аккумуляторы и т.п.

Думаю, что когда из бака вырезается дыра, чтобы поставить туда стыковочный узел, то это тоже что-то весит. Так, что это пойдёт в минус.

Можно ли вместо аккумуляторов подключиться к Союзу?

Нельзя ли мне какую-нибудь статейку посоветовать почитать про стыковочный узел и Курс, чтобы быть в курсе?

ЦитироватьНу и всякие "мелочи" типа системы теплорегулирования будущего модуля, двигателей малой тяги причаливания и ориентации с баками и топливом...

А исключительно двигателями Союза нельзя пристыковать бак к МКС?

Кроме того, бак наполнен азотом, можно ли выпуская азот в разные стороны придавать баку небольшие импульсы?

Цитировать

ЦитироватьЛибо увеличить третью ступень. Ну, её же всё равно придётся модифицировать.

Проще и эффективнее сделать новый модуль. Если вообще в нем есть потребность.

Но чтобы его запустить потребуется целая ракета, а не пожертвование несколькими сотнями килограмм полезной нагрузки. Так, что по цене у бака явный выигрыш.

ЦитироватьА за счёт чего поддерживать орбиту подобной конструкции? Проводить ориентацию? Нужны двигатели, да и топлива для них тоже бы не мешало.
А электропитание? Куда СБ крепить?
А кислородно-воздушная смесь, вода, продукты, одежда, скафандры, куча расходных материалов и т.п.
СУ, СИ для управления и контроля, опять же нужны. Система стыковки, антенно-фидерное хозяйство. Ну, и наконец, места для аппаратуры, научной, технологической и прочей.

Двигатели на МКС давно есть и солнечные батареи и скафандры и всё прочее.

Это же не основной модуль! Просто типа модуль-отдельная каюта для миллионера. Или для космонавта. Что плохого, если у каждого космонавта будет своя отдельная каюта-модуль? Нельзя же всю жизнь жить в походных условиях. Надо обустраивать космический быт. Строить полноценный космический дом.

Я так думаю.

ЦитироватьПроще и целесообразнее отдельно модуль сделать, нежели городить подобного гибрида.

Но намного дороже.

А мужики-то не знают!
Но благодаря Кенгуру, теперь заделаем научных модулей к РС МКС задаром! :shock:  :D

Цитировать(http://s45.radikal.ru/i108/1007/b7/18bde17ee440.jpg)

Скажите, а откуда эта картинка? Хочу почитать поподробнее о системах.

Двигатель здесь упирается в топливный бак, для этого на бак наварена обечайка. Что если, закрепить двигатель пироболтами, все трубопроводы - фланцевые соединения тоже с пироболтами. И между двигателем и баком - пружинку. Тогда после подрыва пироболтов двигатель улетит в космос. 400 килограмм долой.

С правой стороны, там не цельный элемент, а две юбки, одна бака горючего, другая - бака окислителя. У обоих шпангоуты на концах. Что если тоже самое сделать, соединение пироболтами, между баками - пружинка. Подрыв пироболтов, и бак горючего улетает. Всю эту электроннику, которая там между баками, можно закрепить на юбку бака горючего. И пусть летит вместе с ним.

Можно так?

Цитировать2 Кенгуру -Почитайте историю создания ,,Скайлэба,,  :wink:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/skylab/02.html

Там очень много. Написано, что был мокрый вариант, но почему от него отказались чего-то я не нашёл. Подозреваю, что потому, что ракета и при сухом варианте взлетает. То есть просто не нужно было. Так?

ЦитироватьМне вот больше интересно, а где там будутразмещены СЖО, СОТР и прочие системы? Наверное, смонтированы космонавтами с помощью кусачек, кувалды и "какой-то матери"? :lol:

СЖО почти все на других модулях есть. Я так понял, что единственное что нужно, это СОТР - система обеспечения теплового режима.

Трубопроводы по которым будет двигаться теплоноситель и уносить тепло можно смонтировать на внутренних стенках бака ещё при его изготовлении.

Я не знаю, на МКС вообще единая система поддержания теплового режима, или у каждого модуля своя? Просто если единая, то нужно будет подключить трубопроводы модуля к единой системе, и поставить снаружи больше радиаторов. Что сравнительно просто.

Если она у каждого модуля своя, то это, кстати, явно хуже, это как если бы в доме вместо центрального отопления, в каждой квартире стояла бы своя печка. Значит надо будет ставить радиатор на модуль.

Цитировать

ЦитироватьПроще и целесообразнее отдельно модуль сделать, нежели городить подобного гибрида.

Но намного дороже.

Как специалист Вам говорю - проще и дешевле сделать полноценный модуль по образу и подобию уже существующих. Уже выпущена конструкторская документация на корпуса и системы, уже отработана технология их изготовления, уже аналогичные модули испытаны в полёте и с успехом эксплуатируются. Знай, тиражируй их, меняя начинку, при не слишком громоздких доработках.
Как было с "Квантом-2", "Кристаллом", "Спектром", "Природой", "Зарёй" и "Наукой".
И главное, такой модуль гораздо безопаснее, чем "собранный на коленке".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПроще и целесообразнее отдельно модуль сделать, нежели городить подобного гибрида.

Но намного дороже.

Как специалист Вам говорю

Как специалист в какой специальности?

Цитировать- проще и дешевле сделать полноценный модуль по образу и подобию уже существующих.

Сделать может и дешевле, а запустить - намного дороже.

ЦитироватьУже выпущена конструкторская документация на корпуса и системы, уже отработана технология их изготовления, уже аналогичные модули испытаны в полёте и с успехом эксплуатируются. Знай, тиражируй их, меняя начинку, при не слишком громоздких доработках.

Как было с "Квантом-2", "Кристаллом", "Спектром", "Природой", "Зарёй" и "Наукой".

Квант-2 запущен в 1989 году! Ещё при СССР. 21 год назад. Это модули Мира вообще. Который утопили 10 лет назад.

Короче, вечный день сурка. Годы идут, десятилетия проходят, но по всё той же выпущенной при Брежневе конструкторской документации продолжают выпускаться всё те же модули. Время не властно над нашей космонавтикой.


Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

ЦитироватьИ главное, такой модуль гораздо безопаснее, чем "собранный на коленке".

Давайте типа будем пользоваться всем старым как более надёжным, и бояться всего нового? Давайте восстановим производства Жигулей Копейки, советской Волги и Горбатого Запорожца, как самых проверенных временем машин?

Кенгуру, а вы знаете нечто более совершенное чем изделия создаваемые на пике технологий? Вероятно, вы считаете свою фантазию прорывом в космонавтике?

ЦитироватьКак специалист в какой специальности?

Принимавший самое непосредственное участие в создании выше названных изделий. Я с "Салюта" - разработчика всех отечественных пилотируемых станций, начиная с первого "Салюта", включая модули орбитального комплекса "Мир" и модули "Заря", "Звезда", "Наука" российского сегмента МКС.

ЦитироватьСделать может и дешевле, а запустить - намного дороже.

Мы и "Протоны" тоже делаем. Уж для своих то изделий большой "накрутки" не будет. :wink:

ЦитироватьЭто наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

Места конструкторов заняты конструкторами, одними из лучших в мире по созданию пилотируемых станций. Такого опыта в этой области нет ни на одной космической фирме, разве что кроме "Энергии".
"Пилят бюджеты" на другом уровне, до нас не так уж много доходит.
Конструкция модулей не старая, хотя идея их действительно заложена в 70-80 годы. Но ведь и "Союзы" ведут свою историю из 60-х, "Прогрессы" - из 70-х, "Семёрка" - и вовсе из 50-х. Но у кого язык повернётся назвать их старьём. Все машины постоянно совершенствуются, модернизируются и будут летать ещё не один год.
Кстати, если Вам лично, хочется чего-то абсолютно нового - оформите контракт, профинансируйте НИОКР, проектирование, изготовление и испытание Вашего персонального модуля. Закажите носитель, договоритесь Роскосмосом, ВКС, ЦУПом, ЦПК, космодромом и НИПами - всего то делов на пару-тройку сотен миллионов долларов. :)

ЦитироватьДавайте типа будем пользоваться всем старым как более надёжным, и бояться всего нового? Давайте восстановим производства Жигулей Копейки, советской Волги и Горбатого Запорожца, как самых проверенных временем машин?

Вы божий дар с яишницей не путайте. Наш автопром - не ракетно-космическая промышленность. Уж что-что, а ракеты и космические аппараты делают совсем по другим технологиям, из других материалов и совсем с другим качеством. А надёжность и безопасность являются важнейшими критериями. Они проверяются и подтверждаются только временем и частотой пусков.
Ничего принципиально нового в конструкции модулей, сейчас ещё ни кем не придумано. А как известно - лучшее враг хорошего. Там где крутятся сотни миллионов - миллиарды, не до экспериментов с новым дизайном.

ЦитироватьНичего принципиально нового в конструкции модулей, сейчас ещё ни кем не придумано.

А Биглоувские пузырики надувные как-же?

Их придумал вовсе не Бигелоу. И даже не NASA. Которое, прикинув и подумав, несколько раз от них отказалось. Так что уж надувные модули - вовсе не новинка и не прорыв в теххнологиях.

ЦитироватьНичего принципиально нового в конструкции модулей, сейчас ещё ни кем не придумано.

Чисто для понимания: каковы перспективы замены металлических оболочек композитами? Может, например, в обозримом будущем появиться модуль из карбон-арамидного материала вместо алюминиевого сплава?

Sаlyutman, раз уж назвались груздем:)

Каковы перспективы оболочек из сплавов с памятью формы? Есть ли возможность раскладные панели СБ делать из таких сплавов или со вставками из них в местах где нужно?

А какой в этом смысл? Технические эксперименты по экспозиции конструкционных материалов ведутся давно, но дальше внутренних стоек для аппаратуры дело пока не продвинулось, насколько я помню.
Имхо ламерское - пока овчинка не стоит выделки. Выигрышь по массе если и есть - хотя там потребуется принципиально иная конструкция, целиком съедается проблемами стыка, герметизации и деградации композитов.
Хотя, вроде, обьёмные рамы на спутниках-шпионах, композитные. Но и это, скорее всего домыслы аналитегов.

Цитировать

Цитировать2 Кенгуру -Почитайте историю создания ,,Скайлэба,,  :wink:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/skylab/02.html

Там очень много. Написано, что был мокрый вариант, но почему от него отказались чего-то я не нашёл. Подозреваю, что потому, что ракета и при сухом варианте взлетает. То есть просто не нужно было. Так?

Cutting tank containing gas isn't without risk on Earth even more so in space therefore won't be seen for long time in space unless it isn't done by remotely controlled robots from distance but prospects for explosive accident and creation of space garbage will prevent those experiments until engineers are sure enough that such risk is negligible.

Yes NASA did considered for short period what you call wet variant if my memory is good enough but it was considered for their LOS variant I think.

I like your idea no matter it isn't original but as a man who tries to look things as they are on current level of technical abilities of space capable nations I find that Biggelow "balloon" approach has more chance for success then this (and I must say that I really don't like Biggelow idea). Engineers would like that your idea comes to life so that they to can get wings and go where so far only their creations go...

Цитировать

ЦитироватьНичего принципиально нового в конструкции модулей, сейчас ещё ни кем не придумано.

Чисто для понимания: каковы перспективы замены металлических оболочек композитами? Может, например, в обозримом будущем появиться модуль из карбон-арамидного материала вместо алюминиевого сплава?

Металлический корпус помимо конструкционных функций исполняет защитную, экранирующюю функцию от воздействия ЭМИ и высокоэнергетических частиц. К тому же он пока ещё дешевле в производстве и имеет удовлетварительные, в течение длительного времени (до 15 лет на ОК "Мир"), характеристики эксплуатации в околоземном пространстве.
По композитным материалам такой статистики мне не встречалось.
Попытка снизить массу конструкции за счёт новых композитных материалов, может "вытащить наружу" проблемы, которые в металлических конструкциях не столь заметны либо не встречались вовсе.
Кстати, для надёжной защиты от космического излучения важны не только материал внешней оболочки, но и её толщина. Обеспечить же достаточную защиту надувных оболочек от излучения, ввиду их слишком малых толщин, на мой взгляд, весьма проблематично.

ЦитироватьОбеспечить же достаточную защиту надувных оболочек от излучения, ввиду их слишком малых толщин, на мой взгляд, весьма проблематично.

Малых толщин? Это десятки сантиметров.

Цитировать

ЦитироватьОбеспечить же достаточную защиту надувных оболочек от излучения, ввиду их слишком малых толщин, на мой взгляд, весьма проблематично.

Малых толщин? Это десятки сантиметров.

А  стойкость к электромагнитному излучению и бомбардировке высокоэнергетическими частицами эти десятки сантиметров обеспечивают? Оболочка надувных модулей многослойная, но далеко не все слои работают как экран, речь идёт о толщине экранирования.
Не забывайте, модули обитаемые, а это особая, повышенная степень защищёности, особенно на орбитах свыше 400 км. Экспериментов на беспилотных КА тут не достаточно.

Лично мне попытки делать надувные оболочки чем-то напоминает попытки делать модули из последних ступеней ракет.
Хотя, пусть Бигелоу делает если ему нравится. Вдруг получится - по крайней мере, тараканов я там внутри видел... :D

ЦитироватьЛично мне попытки делать надувные оболочки чем-то напоминает попытки делать модули из последних ступеней ракет.
Хотя, пусть Бигелоу делает если ему нравится. Вдруг получится - по крайней мере, тараканов я там внутри видел... :D

Так тараканы великолепно радиацию переносят. Они всех нас переживут. :D

Цитировать

ЦитироватьЛично мне попытки делать надувные оболочки чем-то напоминает попытки делать модули из последних ступеней ракет.
Хотя, пусть Бигелоу делает если ему нравится. Вдруг получится - по крайней мере, тараканов я там внутри видел... :D

Так тараканы великолепно радиацию переносят. Они всех нас переживут. :D

Тараканы вымирают.

ЦитироватьЛично мне попытки делать надувные оболочки чем-то напоминает попытки делать модули из последних ступеней ракет.
Хотя, пусть Бигелоу делает если ему нравится. Вдруг получится - по крайней мере, тараканов я там внутри видел... :D

А вы знаете почему внутри были именно насекомые а не млекопитающие?

Одна из причин - средств возвращения на Землю не было.

За пушистиков их бы просто "посадили". Не говоря уж о PR...

Цитировать

ЦитироватьЛично мне попытки делать надувные оболочки чем-то напоминает попытки делать модули из последних ступеней ракет.
Хотя, пусть Бигелоу делает если ему нравится. Вдруг получится - по крайней мере, тараканов я там внутри видел... :D

А вы знаете почему внутри были именно насекомые а не млекопитающие?

Подозреваю почему. Но было бы интересно узнать Вашу точку зрения... :D

Хотя с другой стороны - это не главное. Главное ИМХО другое.
Что хочет сделать Бигелоу? Он хочет сделать принципиально новый корпус - надувной.
Хорошо. Предположим у Бигелоу все получится и новый корпус у него будет в 10 раз лучше по всем параметрам чем те что применяются сейчас.
В современном долгоживущем модуле корпус - максимум 20% по массе и стоимости.
Т.е. если у Бигелоу даже все получится, новый модуль с его надувным корпусом будет в лучшем случае не более чем на 18% легче и дешевле традиционных.
Не вижу революции. Не вижу стартапа и резкого удешевления плюс я вижу кучу геморов с надувными модулями из-за которых они в итоге будут дороже традиционных.
А вот valerij видит - ИМХО потому что он не в теме и ему нас...ть на тему под названием космос. :(

ЦитироватьПодозреваю почему. Но было бы интересно узнать Вашу точку зрения... :D

Насекомые легко переносят пониженое давление, а эта бандура была наддута далеко не до атмосферного.

Цитировать

ЦитироватьКак специалист в какой специальности?

Принимавший самое непосредственное участие в создании выше названных изделий. Я с "Салюта" - разработчика всех отечественных пилотируемых станций, начиная с первого "Салюта", включая модули орбитального комплекса "Мир" и модули "Заря", "Звезда", "Наука" российского сегмента МКС.

Первый Салют начали разрабатывать в конце шестидесятых. Значит вам должно быть не меньше 65. Может быть вы уже на руководящей работе, и сами ничего не проектируете? :wink:

Цитировать

ЦитироватьСделать может и дешевле, а запустить - намного дороже.

Мы и "Протоны" тоже делаем. Уж для своих то изделий большой "накрутки" не будет. :wink:

Из Википедии:

ЦитироватьПротон
В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн

«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0)

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000

То есть 25 миллионов за Протон, против 1.3 миллиона за Союз. В 20 раз дешевле. Причём заметьте, Союз - это не по себестоимости.

Получить модуль за 1-2 миллиона долларов, при том, что за полёт на Союзе туристы платят по 30 миллионов - это считай даром. За 20 миллионов целую гостиницу можно отгрохать.

Цитировать

ЦитироватьЭто наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

Места конструкторов заняты конструкторами, одними из лучших в мире по созданию пилотируемых станций. Такого опыта в этой области нет ни на одной космической фирме, разве что кроме "Энергии".
"Пилят бюджеты" на другом уровне, до нас не так уж много доходит.
Конструкция модулей не старая, хотя идея их действительно заложена в 70-80 годы. Но ведь и "Союзы" ведут свою историю из 60-х, "Прогрессы" - из 70-х, "Семёрка" - и вовсе из 50-х. Но у кого язык повернётся назвать их старьём.

Мировое лидерство обусловлено тем, что конкуренты - раздолбаи.

А надо смотреть не на конкурентов, а на то, куда мы продвинулись за последние, скажем 10 лет. Два модуля отправили. МИМ-1 и МИМ-2, с диаметром 2.66 вместо 4 метров.

Надо двигаться вперёд. Тем более, что деньги требуются не такие уж и большие. Тут больше вопрос желания.

ЦитироватьКстати, если Вам лично, хочется чего-то абсолютно нового - оформите контракт, профинансируйте НИОКР, проектирование, изготовление и испытание Вашего персонального модуля. Закажите носитель, договоритесь Роскосмосом, ВКС, ЦУПом, ЦПК, космодромом и НИПами - всего то делов на пару-тройку сотен миллионов долларов. :)

А почему я должен делать на свои деньги? Ведь отрасль существует на деньги государства, а не чья-то личная собственность.

Медведев объявил модернизацию, строит Сколково, на Восточный деньги выделили, хотя я совсем не ожидал, венчурные фонды. Старые кадры вычищает, которые десятилетиями на своих местах сидели.

По-моему идея как раз в духе модернизации. А вы как-то отлыниваете от модернизации. Нет? :wink:

ЦитироватьТам где крутятся сотни миллионов - миллиарды, не до экспериментов с новым дизайном.

Если эксперимент даёт двадцатикратное удешевление модулей, и стоит то какой-то миллион - то самое время, провести хотя бы эксперимент.

Что мешает такому эксперименту? Кроме инертности руководства.

ЦитироватьВероятно, вы считаете свою фантазию прорывом в космонавтике?

Почему свою? Я же пишу в первом постинге про Артура Кларка. И вот мне подсказывали про Вернера фон Брауна. Так, что Вернер фон Браун, Артур Кларк и ... Кенгуру.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/images/avatars/2311198044876dd7335bf2.jpg)(http://xmages.net/storage/10/1/0/f/f/upload/688ebd03.jpg)

А давайте в нашу компанию? :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать2 Кенгуру -Почитайте историю создания ,,Скайлэба,,  :wink:
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/skylab/02.html

Там очень много. Написано, что был мокрый вариант, но почему от него отказались чего-то я не нашёл. Подозреваю, что потому, что ракета и при сухом варианте взлетает. То есть просто не нужно было. Так?

Cutting tank containing gas isn't without risk on Earth even more so in space therefore won't be seen for long time in space unless it isn't done by remotely controlled robots from distance but prospects for explosive accident and creation of space garbage will prevent those experiments until engineers are sure enough that such risk is negligible.

К сожалению, у меня с английским не очень.

"Cutting tank" - это резка бака? Но думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Фланец:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62899.jpg)

То есть два кольца с отверстиями на концах труб. В отверстия ставятся болты и затягиваются. Получается прочное соединение, и в космосе легко можно разобрать с помощью гаечного ключа.

На концах трубопроводов должны быть клапаны, чтобы после демонтажа трубопроводов не разгерметизировать модуль. А после демонтажа трубопроводов, на оставшиеся в стенках модуля фланцы должны быть поставлены заглушки. Диски с отверстиями, и также прикручиваются болтами.

ЦитироватьYes NASA did considered for short period what you call wet variant if my memory is good enough but it was considered for their LOS variant I think.

LOS - это наверное ЛОС ( Лунная орбитальная станция )? Да, тогда вполне логично.

ЦитироватьI like your idea no matter it isn't original but as a man who tries to look things as they are on current level of technical abilities of space capable nations I find that Biggelow "balloon" approach has more chance for success then this (and I must say that I really don't like Biggelow idea). Engineers would like that your idea comes to life so that they to can get wings and go where so far only their creations go...

Спасибо. :D

ЦитироватьЧто хочет сделать Бигелоу? Он хочет сделать принципиально новый корпус - надувной.
Хорошо. Предположим у Бигелоу все получится и новый корпус у него будет в 10 раз лучше по всем параметрам чем те что применяются сейчас.
В современном долгоживущем модуле корпус - максимум 20% по массе и стоимости.
Т.е. если у Бигелоу даже все получится, новый модуль с его надувным корпусом будет в лучшем случае не более чем на 18% легче и дешевле традиционных.

Лев, вы внимательней посмотрите на рисунки и схемы. Смысл не в том, что корпус легче или дешевле, смысл в том, что корпус трансформируется, что для его доставки в космос требуется ГО значительно меньшего диаметра, чем диаметр модуля в космосе.

В отношении радиационной защиты можно представить гибкий материал с защитными свойствами ну никак не хуже традиционных алюминиевых сплавов. Для низкой околоземной станции этого достаточно. Можно представить наружный слой из защитных ламелей, которые могут быть хоть металлическими, и даже дополнительный уровень защиты с помощью панелей, навешиваемых уже в космосе. Но, мне кажется, этого не потребуется, во всяком случае на LEO.

И еще одна тонкость.
Как я понял из рассказа о "волшебной шторке" какую-то роль играет расстояние от защитной оболочки (спрашивать о деталях меня об этом не стоит, могу только привести ссылку на сообщение и цитату) но надувная конструкция модуля как раз без проблем позволяет, при желании, увеличить "конструктивную толщину" наружной стенки и отодвинуть от экипажа наружную защитную оболочку.

Если это гон и важна только толщина (и материал) преграды, то, незначительно изменив конструкцию получаем определенный выигрыш по массе модуля. Мне почему-то этот вариант кажется ближе к истине.

ЦитироватьИз Википедии:

ЦитироватьПротон В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0)

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000

Не знаю, откуда взялись эти цифры, но их просто так использовать нельзя. А если нужно запустить кирпич в количестве 1 штук? Союз обойдётся как умеренно подержанная Тойота? Очевидно же, что этим можно пользоваться при штатной загрузке РН.

ЦитироватьНо думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Кхм. А Вы живой фланец на Dу1000 и больше видели? Это типа так с три пальца толщиной металл с радиальным размером сантиметров 8-10. И шпильки, шпильки, шпильки... штук 40 шпилек на этом метровом диаметре, а каждая - что-нибудь типа М36, а то и поболее. И это я даже не про баки РН рассказываю, а про вакуумные объёмы, где усилие не на разрыв, а на сжатие.
Так что ну его нафиг. А то вместо ПН на орбиту одни фланцы будут выводиться. А учитывая обычай космонавтов терять на орбите болты-гайки и инструмент, это вообще выглядит как оружие.  :)

Цитировать

ЦитироватьИз Википедии:

ЦитироватьПротон В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0)

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000

Не знаю, откуда взялись эти цифры,

Есть другая - давайте другую.

Цитироватьно их просто так использовать нельзя. А если нужно запустить кирпич в количестве 1 штук?

Причём здесь кирпич???

Полезной нагрузкой можно не жертвовать вообще. Или жертвовать лишь небольшой её частью. Для этого кислородный бак и бак горючего Блока И надо увеличить, чтобы дополнительное топливо скомпенсировало увеличение его веса.

1) У кислородного бака между нижним и верхним днищем вварена цилиндрическая обечайка. Её длину надо увеличить. Тогда бак будет больше.

2) Бак горючего состоит из двух сваренных между собой полусферических днищ. Между ними, надо также как и у бака окислителя вварить небольшую цилиндрическую обечайку.

3) Удлинение трубопроводов.

Вот и всё. Технологически не так уж это и сложно. И стоит явно не миллион долларов, а намного дешевле.

Цитировать

ЦитироватьНо думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Кхм. А Вы живой фланец на Dу1000 и больше видели? Это типа так с три пальца толщиной металл с радиальным размером сантиметров 8-10. И шпильки, шпильки, шпильки... штук 40 шпилек на этом метровом диаметре,

Где вы там увидели метровый диаметр трубопровода???

Обведите на картинке красным. Пока не обведёте - говорить не о чем.

Сходите в Мемориальный музей космонавтики с рулеткой и измерьте сами диаметр стыковочного узла.

Пока не сходите - говорить с вами не о чем.

Цитировать

ЦитироватьCutting tank containing gas isn't without risk on Earth even more so in space therefore won't be seen for long time in space unless it isn't done by remotely controlled robots from distance but prospects for explosive accident and creation of space garbage will prevent those experiments until engineers are sure enough that such risk is negligible.

К сожалению, у меня с английским не очень.

"Cutting tank" - это резка бака? Но думаю можно вполне обойтись без резки, если заранее сделать всё болтовыми соединениями. Трубопроводы - фланцевыми соединениями.

Sadly my Russian is not so good too, but I think you understood what did I mean.

ЦитироватьФланец:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62899.jpg)

То есть два кольца с отверстиями на концах труб. В отверстия ставятся болты и затягиваются. Получается прочное соединение, и в космосе легко можно разобрать с помощью гаечного ключа.

На концах трубопроводов должны быть клапаны, чтобы после демонтажа трубопроводов не разгерметизировать модуль. А после демонтажа трубопроводов, на оставшиеся в стенках модуля фланцы должны быть поставлены заглушки. Диски с отверстиями, и также прикручиваются болтами.

Those would be some huge flanges. Pressure inside the tank is large you know. Multiply the pressure with surface area of flanges exposed to it and you get the force that your bolts must be able to withstand. And this is how the UFO myth was born ;-). To put a joke aside nearby there are the remains of large industrial reactor that exploded. Upper cover off the reactor was made like you propose. It flew a mile and a half across factory and landed in front of main administrative building. Later on workers take to the homes remaining bolts to use them as heavy hammers :-).

ЦитироватьYes NASA did considered for short period what you call wet variant if my memory is good enough but it was considered for their LOS variant I think.

ЦитироватьLOS - это наверное ЛОС ( Лунная орбитальная станция )? Да, тогда вполне логично.

Also they were aware of danger and procedure for that conversion included that that upper section would be left to bake on Sun with valves for propellants open to space to ensure that no remaining propelants are left inside... so I guess they were going to the cutting operation. Also I choose cutting because of blueprint of some upper section where there is no flanges that I can see.

А. Кларк предлагал фантазию об орбитальной стации из баков Шаттла.
Может быть из них что-нибудь и было возможно создать: размеры огромны, топливная пара кислород-водород, пена в качестве термоизолятора и никаких двигателей.
Для начала нужен паром, который бы вытаскивал бак на более высокую орбиту. Кстати, сколько весит бак?
Но из последних ступеней Союзов-Протонов - это вообще нереально. ИМХО.

ЦитироватьТак, что Вернер фон Браун, Артур Кларк и ... Кенгуру.

Скромняга парень  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак специалист в какой специальности?

Принимавший самое непосредственное участие в создании выше названных изделий. Я с "Салюта" - разработчика всех отечественных пилотируемых станций, начиная с первого "Салюта", включая модули орбитального комплекса "Мир" и модули "Заря", "Звезда", "Наука" российского сегмента МКС.

Первый Салют начали разрабатывать в конце шестидесятых. Значит вам должно быть не меньше 65. Может быть вы уже на руководящей работе, и сами ничего не проектируете? :wink:

Ой, повеселили.  :D Только вот с логикой проблемки. :shock:  Я вроде бы нигде себя с созданием первого "Салюта" не связывал. Откуда у Вас подобная информация? Я тогда ещё в школу не ходил. А значит мне до пенсии как до Луны на воздушном шаре. Проектирую ли я? Ещё как. Хотя и ВРИО приходиться бывать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСделать может и дешевле, а запустить - намного дороже.

Мы и "Протоны" тоже делаем. Уж для своих то изделий большой "накрутки" не будет. :wink:

Из Википедии:

ЦитироватьПротон
В 2004 году, ввиду возросшей мировой конкуренции, стоимость запуска «была уменьшена почти до себестоимости» — $25 млн
«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг
Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0)

По утверждению Старого нужно взять довесок в 300 кг, значит 300 кг. * $4500 = $1 350 000
То есть 25 миллионов за Протон, против 1.3 миллиона за Союз. В 20 раз дешевле. Причём заметьте, Союз - это не по себестоимости.
Получить модуль за 1-2 миллиона долларов, при том, что за полёт на Союзе туристы платят по 30 миллионов - это считай даром. За 20 миллионов целую гостиницу можно отгрохать.

Читайте внимательнее Википедию.

Цитировать«Союз» (одноразовая ракета-носитель) — $4,5—5,5 тыс./кг (по другим данным до $10—25 тыс./кг). Максимальный груз который можно взять в корабль Союз ТМА, запускаемый РН Союз - около 300 кг. Максимальный вес доставки на орбиту — 7—7,5 тонн. Стоимость запуска — по одним данным $7—8 млн.[2] [3], по другим данным $35–40 млн [4], с космодрома Куру — от 40 до 60 млн € за старт (с экваториального космодрома масса полезной нагрузки может быть увеличена до 3 тонн на геостационарную орбиту и до 10 тонн на низкую орбиту)[1].
«Протон» (одноразовая ракета-носитель) — $1,1—3,2 тыс./кг (только беспилотные спутники), максимальный вес доставки на орбиту — 22 тонны. Стоимость пуска — около $70 млн (из них примерно половину составляет стоимость самой РН: «Протон-К» 800 млн руб., «Протон-М» 900 млн руб.

Откуда взялись Ваши цифры и что они значат?
300 кг это масса груза, достовляемого КК "Союз" на МКС. Где Вы видели модуль в 300 кг?  Если масса КК "Союз" 7-7,2 т. Масса модулей "Заря" и "Звезда" более 20-ти т каждый. Для вывода на орбиту суммарно такой же массы РН "Союз" потребуется шесть-семь пусков. Получается с-о-в-с-е-м не дешевле.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

Места конструкторов заняты конструкторами, одними из лучших в мире по созданию пилотируемых станций. Такого опыта в этой области нет ни на одной космической фирме, разве что кроме "Энергии".

Мировое лидерство обусловлено тем, что конкуренты - раздолбаи.
А надо смотреть не на конкурентов, а на то, куда мы продвинулись за последние, скажем 10 лет. Два модуля отправили. МИМ-1 и МИМ-2, с диаметром 2.66 вместо 4 метров.
Надо двигаться вперёд. Тем более, что деньги требуются не такие уж и большие. Тут больше вопрос желания.

Вы раздолбаями считаете Боинг, Локхид, и европейцев с японцами? Все их "супер-пупер новые" конструкции созданы в ХХ веке, просто на складах хранились, ожидая своей очереди на запуск. А хвалёные "забугорные" техноумы только-только начали разрождаться псевдоновыми изделиями - автоматическими грузовыми кораблями.
По поводу МИМов - это к "Энергии". Это у них такая технология изготовления подобных диаметров. На "Хруничеве" давно делают 4,1м.

Цитировать

ЦитироватьКстати, если Вам лично, хочется чего-то абсолютно нового - оформите контракт, профинансируйте НИОКР, проектирование, изготовление и испытание Вашего персонального модуля. Закажите носитель, договоритесь Роскосмосом, ВКС, ЦУПом, ЦПК, космодромом и НИПами - всего то делов на пару-тройку сотен миллионов долларов. :)

А почему я должен делать на свои деньги? Ведь отрасль существует на деньги государства, а не чья-то личная собственность.
Медведев объявил модернизацию, строит Сколково, на Восточный деньги выделили, хотя я совсем не ожидал, венчурные фонды. Старые кадры вычищает, которые десятилетиями на своих местах сидели.
По-моему идея как раз в духе модернизации. А вы как-то отлыниваете от модернизации. Нет? :wink:

Роберт Бигелоу, который Вам так нравится - лицо частное, не бедное, с авантюринкой в характере. Он захотел что-то сделать космическое, и пытается делать, не факт, что получится, но делает. Государство ему не помогает.
Вы тоже лицо частное и мечтающее сделать технологический прорыв в космонавтике. Наше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается. Так в чём разница? В кадрах, которые "решают всё" или в пустых карманах, но огромных амбициях за счёт кого-то. Будут деньги - будет работа, будут новые технологии. А нет - и суда нет.

Цитировать

ЦитироватьТам где крутятся сотни миллионов - миллиарды, не до экспериментов с новым дизайном.

Если эксперимент даёт двадцатикратное удешевление модулей, и стоит то какой-то миллион - то самое время, провести хотя бы эксперимент.
Что мешает такому эксперименту? Кроме инертности руководства.

И Вы верите подобным сказкам? Дешевле никак не получится, дороже может, и скорее выйдет дороже, неожиданно.  :shock: Как говориться - гладко было на бумаге. да забыли про овраги.
Кенгуру, не увлекайтесь прожектёрством и лучше изучайте предмет своего интереса.

valerij писал(а):

ЦитироватьЛев, вы внимательней посмотрите на рисунки и схемы. Смысл не в том, что корпус легче или дешевле, смысл в том, что корпус трансформируется, что для его доставки в космос требуется ГО значительно меньшего диаметра, чем диаметр модуля в космосе.

valerij -  в отличии от Вас я давно и внимательно читаю документы и немного соображаю в технике. Поэтому я и говорю про 18% максимум (в случае оптимистичного прогноза длдя Бигелоу) - корпус трансформируется, ГО потенциально меньше и прочая лабуда.
Я все это знал еще до попыток Бигелоу... :D
Поэтому я и говорю про 18% выигрыша в идеале+кучу дополнительных геморов которые все перевесят в итоге... :D
При этом я ничего не имею против Бигелоу - пусть работает и возит тараканов. Может чего полезного наработает... :D

Господа, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  :P
я тут посмотрел схемку 3-й ступени - там пустот просто немеряно. зачем МЛМ, если все научное оборудование можно по этим пустотам перед стартом распихать, пожертвовав малой толикой выводимой нагрузки? а еще можно делать оборудование в специальном исполнении, для того чтобы можно было просто в бак пихнуть. ну подумаешь - потеряется толика объема?  8)

ЦитироватьПри этом я ничего не имею против Бигелоу - пусть работает и возит тараканов. Может чего полезного наработает... :D

Так с тараканами вроде уже все - следующим он собирался запустить Sundanser -  а тот рассчитан не только на тараканов но и на экипаж в 3 человека, ЕМНИП... Вот только доставлять чем? Вам никто "лишний" Союз заказать еще не пытался?

Цитироватьследующим он собирался запустить Sundanser...

И на какой период нынче назначены сборы? ;)

Цитировать

Цитироватьследующим он собирался запустить Sundanser...

И на какой период нынче назначены сборы? ;)

Нынче - не знаю, а когда я об этом читал (с полгода назад), речь шла ЕМНИП про 12 или 13 год. Поживем - увидим...

ЦитироватьГоспода, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  :P
я тут посмотрел схемку 3-й ступени - там пустот просто немеряно. зачем МЛМ, если все научное оборудование можно по этим пустотам перед стартом распихать, пожертвовав малой толикой выводимой нагрузки? а еще можно делать оборудование в специальном исполнении, для того чтобы можно было просто в бак пихнуть. ну подумаешь - потеряется толика объема?  8)

За подобные предложения "в бак пихнуть" могут и автора такого предложения.  :wink:
Уж лихо Вы распоряжаетесь не Вам принадлежащими средствами. И с конструкциями легко обходитесь, подумаешь - пустячок. А труд и опыт сотен, тысяч специалистов, десятилетиями работающими с ракетно-космической техникой - коту под хвост. Вы же умнее. :D
Поверьте, строительством "воздушных замков", "научных модулей" из вторсырья и прочими подобными прожектами сейчас никто, на государственном уровне, серьёзно заниматься не будет. И через десять лет тоже. И может быть, через пятьдесят.
Тот же Бигелоу готов вложить в свой "Наутилус" до 500 миллионов. При совсем негарантированном положительном результате. Среди Вас есть частный инвестор, готовый вложить в футуристический космический проект сопоставимую сумму? И согласный с высоким риском такого коммерческого предприятия, и с тем, что отдача может быть нулевой.

ЦитироватьУж лихо Вы распоряжаетесь не Вам принадлежащими средствами. И с конструкциями легко обходитесь, подумаешь - пустячок. А труд и опыт сотен, тысяч специалистов, десятилетиями работающими с ракетно-космической техникой - коту под хвост. Вы же умнее. :D

мне даже как-то неловко стало...  :oops:
я думал, что количество смайликов моего поста однозначно указывают на серьезность предложения  :roll:

тема для ЧД...

Цитироватьтема для ЧД...

Все темы Кенгуру - для ЧД.

ЦитироватьА. Кларк предлагал фантазию об орбитальной стации из баков Шаттла.

Но из последних ступеней Союзов-Протонов - это вообще нереально. ИМХО.

I agree on most of this. To this idea to work you need to have on orbit construction ability or that upper rocket section is made in such a way that its sections can be realigned as proposed. For the first approach you need large investment that might pay off in the long run but the safety would be reduced. For the second approach you will also lose some safety not only in space but also on Earth as less reliable rocket section would be used and would still need investment to develop those section that can chew on the first glance less money but for the price of having inferior station section.

ЦитироватьГоспода, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  :P
я тут посмотрел схемку 3-й ступени - там пустот просто немеряно. зачем МЛМ, если все научное оборудование можно по этим пустотам перед стартом распихать, пожертвовав малой толикой выводимой нагрузки? а еще можно делать оборудование в специальном исполнении, для того чтобы можно было просто в бак пихнуть. ну подумаешь - потеряется толика объема?  8)

I have understand the joke :-) but... I think that on first USSR rockets upper stages there were some equipment mounted sending measurements back to Earth so it was considered and done before and they mean business, they didn't joke about it.

There is a story (if anyone know that it is false please correct me) that USSR was aware of existence of Van Allen rings based on data from one of such upper rocket stage, but that they couldn't report it as the rocket section have gone into orbit but the satellite failed and they were embarrassed to admit how did they obtained the data.

ЦитироватьI agree on most of this. To this idea to work you need to have on orbit construction ability or that upper rocket section is made in such a way that its sections can be realigned as proposed. For the first approach you need large investment that might pay off in the long run but the safety would be reduced. For the second approach you will also lose some safety not only in space but also on Earth as less reliable rocket section would be used and would still need investment to develop those section that can chew on the first glance less money but for the price of having inferior station section.

Перевёл ваше сообщение, как смог. По поводу second approach.
Есть такая комедия "Бриллиантовая рука". Замечательный фильм. В нём есть эпизод, в котором герой Миронова - Козадоев - на подиуме демнострирует как "лёгким движением руки брюки превращаются... брюки преваращются... брюки преварщаются... в элегантные шорты. Извинете за техническую неувязку".
Если вы этот фильм не смотрели, поясню, что в шорты превратилась только одна брючина из двух.
Если уж на подиуме происходят такие неувязки, то что будет на орбите, где, по замыслу Кенгуру, "лёгким движением руки" верхняя ступень ракеты-носителя будет превращатся в "элегантный" модуль орбитальной станции.
 :)
То есть не то, что теряем надёжность - lose some safety - как вы сказали, а получаем гарантированную аварийность.

ЦитироватьI have understand the joke :-) but... I think that on first USSR rockets upper stages there were some equipment mounted sending measurements back to Earth so it was considered and done before and they mean business, they didn't joke about it.

There is a story (if anyone know that it is false please correct me) that USSR was aware of existence of Van Allen rings based on data from one of such upper rocket stage, but that they couldn't report it as the rocket section have gone into orbit but the satellite failed and they were embarrassed to admit how did they obtained the data.

Общепринятая версия открытия поясов Ван Аллена ничего не говорит о верхней ступени РН. Она говорит о том, что русские не смогли правильно интерпретировать полученные со спутника данные или о том что данные были не для всей орбиты, а только для ее нижнего участка, где происходил обмен данными.

Верхние ступени когда-нибудь можно будет использовать в качестве металлолома, если на орбите будет существовать металлургический комбинат ;)
Для других целей они не пригодны

ЦитироватьЕсли масса КК "Союз" 7-7,2 т. Масса модулей "Заря" и "Звезда" более 20-ти т каждый. Для вывода на орбиту суммарно такой же массы РН "Союз" потребуется шесть-семь пусков. Получается с-о-в-с-е-м не дешевле.

Причём здесь масса? На Заре масса не нужного в обычном модуле оборудования. Зачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

Туристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

Чтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.

Где вы их будете в Заре выращивать?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77140.jpg)
Заря изнутри

ЦитироватьНаше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается.

То есть вы взяли на себя ответственность говорить от имени России. Понятно. Россия говорит с Кенгуру.

ЦитироватьИ Вы верите подобным сказкам? Дешевле никак не получится, дороже может, и скорее выйдет дороже, неожиданно. Shocked Как говориться - гладко было на бумаге. да забыли про овраги.
Кенгуру, не увлекайтесь прожектёрством и лучше изучайте предмет своего интереса.

Доводов по существу можно не ждать?

ЦитироватьГоспода, до чего же вы занудливы!  :lol:
прицепились к Кенгуру и рубите идеи на корню, так никакого прогресса не будет  :P

Спасибо!

Картинку нарисовал про фланцы. Не понимаю почему этот вопрос вызывает столько непонимания.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif)

Цитировать

ЦитироватьФланец:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62899.jpg)

То есть два кольца с отверстиями на концах труб. В отверстия ставятся болты и затягиваются. Получается прочное соединение, и в космосе легко можно разобрать с помощью гаечного ключа.

На концах трубопроводов должны быть клапаны, чтобы после демонтажа трубопроводов не разгерметизировать модуль. А после демонтажа трубопроводов, на оставшиеся в стенках модуля фланцы должны быть поставлены заглушки. Диски с отверстиями, и также прикручиваются болтами.

Those would be some huge flanges. Pressure inside the tank is large you know. Multiply the pressure with surface area of flanges exposed to it and you get the force that your bolts must be able to withstand.

Нет! Я не ноу. Без понятия. Наоборот я пытаюсь найти эту информацию, чтобы попытаться рассчитать фланец. Где её можно взять?

Напомню, что речь идёт о третьей ступени, тяга не большая, расход 90 кг в секунду, следовательно и трубопровод должен быть не такого уж и широкого сечения. Вообще ощущение, что эта проблема надуманная.

ЦитироватьА. Кларк предлагал фантазию об орбитальной стации из баков Шаттла.
Может быть из них что-нибудь и было возможно создать: размеры огромны, топливная пара кислород-водород, пена в качестве термоизолятора и никаких двигателей.
Для начала нужен паром, который бы вытаскивал бак на более высокую орбиту. Кстати, сколько весит бак?
Но из последних ступеней Союзов-Протонов - это вообще нереально. ИМХО.

Бак - 37 тонн.

По моему если говорить о цене, то из Союза более реально, чем из чего-то более тяжёлого. Блок И сам по себе более дешев. Поэтому не так уж и дорого будет сделать один экспериментальный вариант. Чтобы отработать на нём стыковку Союза, отделение частей, транспортировку к МКС, стыковку к МКС, просто не вскрывая подержать его на МКС какое-то время, чтобы посмотреть чего там да как, какие проблемы могут возникнуть и всё такое.

По-моему было бы не дорого. А если хорошо всё пойдёт, можно было бы поставить на поток.

Цитировать

ЦитироватьТак, что Вернер фон Браун, Артур Кларк и ... Кенгуру.

Скромняга парень  :D

:D Но действительно жалко, что Кларк с Кубриком умерли. Может и получилось бы чего.

ЦитироватьПоэтому не так уж и дорого будет сделать один экспериментальный вариант. Чтобы отработать на нём стыковку Союза, отделение частей, транспортировку к МКС, стыковку к МКС, просто не вскрывая подержать его на МКС какое-то время, чтобы посмотреть чего там да как, какие проблемы могут возникнуть и всё такое.

Кенгуру, это будет дороже и неэффективнее чем сделать и запустить специализированный модуль. Идея использовать баки отработавших ступеней высказывалась дилетантами не раз, и каждый раз при более пристальном рассмотрении оказывалась дорогой/неэффективной.

ЦитироватьНа Заре масса не нужного в обычном модуле оборудования.

Любое установленное оборудование необходимо для конкретных функций, для которых оно преднозначено, и работает оно не постоянно, а только по случаю его применения.
Скажем с тем же успехом можно придраться к наличию тормозов в автомобиле, когда Вы жмёте на газ, ускоряясь. Да и фары днём не нужны. И кондиционеру с магнитолой вопросы.

ЦитироватьЗачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

А как доставлять модули к станции, за счёт чего проводить ориентацию и коррекцию орбиты. Шаттлов то больше не будет, халява закончилась. :wink: Кстати, вполне серьёзно рассматривается возможность автономного существования РС, в случае рекращения программы МКС. Без двигателей и баков это бы стало невозможно.  

ЦитироватьТуристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

На счёт объёма согласен, насчёт остального... :shock: Объём это не только длина, но и диаметр. У той же Зари или Звезды он всётаки поболее будет, нежели у Союза или Прогресса. К тому же как Вы предполагаете цеплять эти Союзы и Прогрессы "паровозиком"?  А ПАО куда девать? Думаю в Энергии без восторгов отнесуться к подобному ноу-хау. Ведь и люки со стыковочными узлами в днище СА придётся оборудовать. Ой, в копеечку вылетит Ваша идея. :cry:

ЦитироватьЧтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.
Где вы их будете в Заре выращивать?

Ну во-первых продукты в космосе пока никто не выращивает. Смысла нет, пока полёты происходят на околоземной орбите - проще и дешевле доставить всё с Земли. Заря, естественно, для этих задач тоже не предназначена, у неё совсем другие функции. Хотя модуль-оранжерею, с технической стороны, построить вполне возможно. Нужно решение политическое и финансы, конечно. :wink:

Цитировать

ЦитироватьНаше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается.

То есть вы взяли на себя ответственность говорить от имени России. Понятно. Россия говорит с Кенгуру.

Так Россия и мои идеи оплачивать не думает, хотя поговорить, иногда, снизоходит. :) А если серьёзно, когда вопрос касается денег, очень больших денег - тут уж не до личных проектов или амбиций. С этим, пожалуйста, к частному бизнесу, а не к государству. И это не моё мнение.

Цитировать

ЦитироватьИ Вы верите подобным сказкам? Дешевле никак не получится, дороже может, и скорее выйдет дороже, неожиданно. Shocked Как говориться - гладко было на бумаге. да забыли про овраги.
Кенгуру, не увлекайтесь прожектёрством и лучше изучайте предмет своего интереса.

Доводов по существу можно не ждать?

А какие Вам нужны доводы? Вся история развития космонавтики говорит об этом. Любые, даже самые фантастические идеи, осуществляются лишь при выполнении определённых условий - техническая возможность исполнения задуманного, наличие технологий, производственные кадры и оборудование, практически неограниченное финансирование, кооперация всех задействованных в программе организаций. В шестидесятые эти условия соблюдались, поэтому и произошёл прорыв в космос. Позже система стала искать иные пути развития, отсюда и топтание на месте. Пока подобный конгломерат идей, технологий, финансирования и кооперации не восстановится вокруг какого-то проекта, существенного прогресса, а тем более, технической революции ждать не приходится. Нынче жизнь дорогая, люди другие, меняются их жизненные принципы и цели. И просто так, за идею, никто ничего делать не будет. И не только у нас в России.

ЦитироватьФланец:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62899.jpg)

О! Давно мечтаю собрать ракету из сантехнической арматуры. В принципе все детали и агрегаты в продаже имеются... :lol:

Когда-то в незапамятные времена думал над этой темой. Реально у нас нет носителей, последние ступени которых было бы интересно так использовать. С Союзом (3-я ступень) много возни и мало объёма, вообще параметры дела маленькие, недостойные возни. Нужна большая последняя ступень. И здесь у меня два варианта. Первый - оборудовать последнюю водородную ступень, запускаемую на Протоне или Ангаре. Второй - использовать последнюю ступень А7 (центральный блок), которую я в своё время предлагал:
http://www.energoobmen.ru/texriad.htm
Такой носитель может вывести 36-40 т, значит, можно расчитывать на 30-32 тонный орбитальный блок под обтекателем. Такой блок уже может быть самодостаточным, и довольно плотно заполнен оборудованием. Со ступенью поступаем так: отделяем ХО+бак керосина (ни к чему они), оставляем бак кислорода, предусмотренным методом соединяем с орбитальным блоком и укрываем обтекателем, имеющим по внутренней стороне термоизоляцию. Получим около 100 кубов гермообъёма, который будет использоваться в-основном, как подсобное помещение. Получим удобную основу ОС сразу. Городить же конструкции из множества последних ступеней не вижу смысла.

(http://www.energoobmen.ru/NK/integroblock.JPG)

На рисунке показан ракетный блок с диаметром 2,9 м, но может быть до 4-х метров - смотря как сделать РН. Орбитальный блок имеет диаметр 5 м, но принципиально можно взять блок стандартных размеров, добавить шлюз и загрузить под завязку оборудованием.

"Хруничев" с подобной самадеятельностью связываться не будет. Репутация дороже.

Что-то более-менее внятное можно придумать на базе 2-й ступени Руси-м

ЦитироватьНужна большая последняя ступень. И здесь у меня два варианта. Первый - оборудовать последнюю водородную ступень, запускаемую на Протоне или Ангаре. Второй - использовать последнюю ступень А7 (центральный блок), которую я в своё время предлагал:
http://www.energoobmen.ru/texriad.htm
Такой носитель может вывести 36-40 т, значит, можно расчитывать на 30-32 тонный орбитальный блок под обтекателем. Такой блок уже может быть самодостаточным, и довольно плотно заполнен оборудованием. Со ступенью поступаем так: отделяем ХО+бак керосина (ни к чему они), оставляем бак кислорода, предусмотренным методом соединяем с орбитальным блоком и укрываем обтекателем, имеющим по внутренней стороне термоизоляцию. Получим около 100 кубов гермообъёма, который будет использоваться в-основном, как подсобное помещение. Получим удобную основу ОС сразу. Городить же конструкции из множества последних ступеней не вижу смысла.

   --- Рисунок скип ---

На рисунке показан ракетный блок с диаметром 2,9 м, но может быть до 4-х метров - смотря как сделать РН. Орбитальный блок имеет диаметр 5 м, но принципиально можно взять блок стандартных размеров, добавить шлюз и загрузить под завязку оборудованием.

Вот это уже намного более интересно, особельно если учесть замечание Белла:

ЦитироватьЧто-то более-менее внятное можно придумать на базе 2-й ступени Руси-м

Для нормальной станции 2,9 м ИМХО, маловато, по нынешим временам. А так - это уже не Союз, и дополнительный обьем в бывшем кислородном баке будет ну очень не лишним. Но теперь было бы неплохо предложить варианты развития этой "основы станции" в полноценную станцию.

А какой смысл в использовании верхних ступеней? Ну я еще понимаю как вспомогательных элементов. Например как в книге К. Гэтланда и Ф. Боно "Космическая техника" показан проект использования бака шаттла как емкости для получения кислородно-кодородного топлива на орбите для лунного парома.

Я так и не нашёл какое давление на входе в двигатель третьей ступени ( РД-0110 ), чтобы посчитать прочность шпилек держащих фланец. Зато нашёл какое давление на входе в ЖРД РД-0120 .

ЦитироватьБустерный насосный агрегат горючего (БНАГ)

Для обеспечения бескавитационной работы насоса горючего ТНА высокого давления при заданном давлении во входной магистрали (1.35 атм.) в двигателе предусмотрен бустерный насосный агрегат горючего (БНАГ).

Бустерный насосный агрегат горючего - шнеко-центробежный, одновальный, с приводом от двухступенчатой газовой турбины. Рабочим телом турбины является газифицированный в рубашке охлаждения камеры сгорания водород.

Давление горючего на выходе из бустерного насоса составляет 44 атм.

http://www.lpre.de/kbkha/RD-0120/index.htm

1.35 атмосферы - тоже мне давление. 135 кПа.

С какой скоростью движется топливо по трубопроводу?
Ну допустим метр в секунду, наобум, не важно, потом можно подставить другое значение. Расход- примерно 30 литров в секунду = 1*10^-3 м^3. Значит радиус трубы будет:

10^-3 * 30/1 = Pi *R^2 -> R = (10^-3 *30 /Pi)^0.5 = 0,098 м. или 9.8 см.

Значит сила которая у нас пытается разорвать фланец:
F = 135 000 * 0,098 = 13 230 Н.

Предел прочности шпильки выберем в 240 МПа. Значит её площадь поперечного сечения должна быть:
S = 13 230 / 240 000 000 = 0,000055125 м^2
а радиус шпильки - 0,0042 м или 4.2 миллиметра.

Ничего не наврал? Проверьте, пожалуйста.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому не так уж и дорого будет сделать один экспериментальный вариант. Чтобы отработать на нём стыковку Союза, отделение частей, транспортировку к МКС, стыковку к МКС, просто не вскрывая подержать его на МКС какое-то время, чтобы посмотреть чего там да как, какие проблемы могут возникнуть и всё такое.

Кенгуру, это будет дороже и неэффективнее чем сделать и запустить специализированный модуль.

Мы на странице 5 обсудили, что запуск Протона стоит 25 миллионов долларов, причём это почти по себестоимости, а тут ступень выводится бесплатно. Так, что никак не дешевле.

ЦитироватьИдея использовать баки отработавших ступеней высказывалась дилетантами не раз,

Вы имеете в виду Вернера Фон Брауна? На Скайлэбе до этого не дошло потому, что было просто не нужно, так как и с сухой ступенью выходили на орбиту. А вот для лунной станции могла использоваться. О чём тут уже тоже говорили.

Цитировать"Хруничев" с подобной самадеятельностью связываться не будет. Репутация дороже.

Репутация?

Думаю, что если Хруничев вместо гравицапостроительства стал бы делать модули из третьих ступеней, то репутация была бы намного лучше.

ЦитироватьРоссийские ученые изобрели «гравицапу»

Специалисты Государственного космического научно-производственного центра имени Хруничева сами назвали свое изобретение «гравицапой». Принципиально новый двигатель работает на новых физических принципах получения тяги, связанных с гравитацией.

В знаменитом фильме Георгия Данелии «Кин-дза-дза» «гравицапой» называлось устройство, которое, будучи установлено в двигатель пепелаца, позволяло совершать на нем практически мгновенные межпланетные, межзвездные и даже межгалактические перемещения. Возможности современной отечественной «гравицапы» куда скромнее: она предназначена, в основном, для наноспутников.

«В двигателе под действием высоковольтного разряда происходит испарение рабочего тела - фторопласта - и образуется тяга», - пояснил заместитель генерального директора центра имени Хруничева Валерий Меньшиков. - Устройство для непрерывного передвижения без расхода рабочего тела уже прошло испытания в земных условиях. Главное сейчас доказать, что он работает».

При условии, что «гравицапе» дадут добро на применение ее в космосе, этот двигатель проработает не менее 15 лет, а максимальное число включений может достичь 300 тысяч. Но все же, хотя российской «гравицапе» нет аналогов в мире, будущее - не за ней. «Как ученый я отлично понимаю, что потенциал химических двигателей исчерпан, - заявил Меньшиков. - На нем к далеким планетам мы не долетим. Нужно делать что-то другое, использовать гравитацию, ядерную энергию или резонансный двигатель либо что-то еще - вариантов много».

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/320023.jpg)

http://www.molgvardia.ru/in_nova/2010/02/04/13824

Господа, российские учёные, может хватит строить гравицапы? Давайте лучше пипилац из третьих ступеней!

Цитировать

ЦитироватьЗачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

А как доставлять модули к станции,

Союзом. В первом постинге темы картинка.

Цитировать

ЦитироватьТуристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

На счёт объёма согласен, насчёт остального... :shock: Объём это не только длина, но и диаметр. У той же Зари или Звезды он всётаки поболее будет, нежели у Союза или Прогресса.

Диаметр Зари - 4 метра, причём это максимальный.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/192/006.jpg)

Так, что цифра эта совсем не средняя. Ладно, не важно. Значит площадь поперечного сечения - 12,56 м^2

Диаметр Союза 2.66 м., сечение - 5,56 м^2.

То есть в 2,25 раз больше. Таким образом 6.7 Союзов соответствуют Заре по объёму.

Если не ошибаюсь в прошлом году Союзов отправили 9 штук ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83).

Так, что модулей будет хоть залейся.

ЦитироватьК тому же как Вы предполагаете цеплять эти Союзы и Прогрессы "паровозиком"?  А ПАО куда девать?

В смысле "куда девать"? Каким он боком тут вообще? Вы картинку в первом постинге видели?

ЦитироватьВедь и люки со стыковочными узлами в днище СА придётся оборудовать.

По-моему вы отвечаете не в ту тему. Люки в днище СА - это вообще идея Козлова из Куйбышевского фелиала. Вот эта тема: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11032

Цитировать

ЦитироватьЧтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.
Где вы их будете в Заре выращивать?

Ну во-первых продукты в космосе пока никто не выращивает. Смысла нет, пока полёты происходят на околоземной орбите - проще и дешевле доставить всё с Земли.

Ха, ха, и ха. Возить картошку и помидоры космической ракетой дешевле, чем выращивать на месте потребления?

По телевизору недавно хорошая передача была как в теплицах сейчас выращивают продукты в промышленных объёмах. Никакой земли там нет, всё на гидропонике, вата специальная, в неё жидкость подаётся с полезными веществами. Урожайность какая-то чудовищная, не помню сколько, помню, что посчитал, что я столько помидоров не съедаю за год, сколько они на одном кубометре выращивают.

ЦитироватьЗаря, естественно, для этих задач тоже не предназначена, у неё совсем другие функции. Хотя модуль-оранжерею, с технической стороны, построить вполне возможно. Нужно решение политическое и финансы, конечно. :wink:

25 миллионов на Протон? А с Союзом как раз и не надо 25 миллионов. В том то и дело. Бюджетный вариант.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается.

То есть вы взяли на себя ответственность говорить от имени России. Понятно. Россия говорит с Кенгуру.

Так Россия и мои идеи оплачивать не думает, хотя поговорить, иногда, снизоходит. :) А если серьёзно, когда вопрос касается денег, очень больших денег - тут уж не до личных проектов или амбиций. С этим, пожалуйста, к частному бизнесу, а не к государству. И это не моё мнение.

А по-моему как раз всё в личные амбиции и упирается. В любой теме тут сразу чья идея, кто предлагал. А какая разница? Если идея хорошая.

ЦитироватьНынче жизнь дорогая, люди другие, меняются их жизненные принципы и цели. И просто так, за идею, никто ничего делать не будет. И не только у нас в России.

Ничего подобного. Всегда есть люди алчные и творческие. Одни ищут чего бы украсть, другие - воплотить интересные идеи. Королёв воплощал идеи.

ЦитироватьМы на странице 5 обсудили, что запуск Протона стоит 25 миллионов долларов, причём это почти по себестоимости, а тут ступень выводится бесплатно. Так, что никак не дешевле.

Вы не поняли. Не "вывести ступень" а "сделать модуль на базе ступени". Сделать модуль на базе ступени дороже и неэффективнее чем сделать и запустить специализированный модуль.

ЦитироватьВы имеете в виду Вернера Фон Брауна? На Скайлэбе до этого не дошло потому, что было просто не нужно, так как и с сухой ступенью выходили на орбиту. А вот для лунной станции могла использоваться. О чём тут уже тоже говорили.

Я имею в виду таких как вы.
 На Скайлэбе не было и речи о переоборудовании в станцию ступени выводящей какойто другой аппарат. Ступень сразу запускаась как будущая станция. Понимаете? Та ступень которую предполагалось использовать в качестве станции она сразу запускалась в качестве будущей станции, была соответствующим образом оборудована и не использовалась для запуска Апоолона или чего-либо. То есть никакой "дармовой" не была.
 Вы же предлагаете переоборудовать ступени применяемые для запуска других аппаратов, например Союзов или Прогрессов.

Чтоб у вас не возникло иллюзий, смотрите: к Скайлэбу запускали три Аполлона. Но ни у кого не возникло мыслей вторые ступени от этих Аполлонов использовать как модули станции. Так что ж вы бормочете про "дармовые ступени"?
 
 Понятно вам какие идеи родят не дилетанты а специалисты? И то по здравому рассуждению эту идею специалисты отвергли как дорогую/неэффективную.

 А идеи задаром использовать дармовые ступени с помощью которых выводят Союзы/Прогрессы предлагают только невежественные дилетанты. Специалисты таких идей не предлагают. Потому что знают что получить таким способом модуль дороже чем сделать его на земле и запустить отдельно.

ЦитироватьДумаю, что если Хруничев вместо гравицапостроительства стал бы делать модули из третьих ступеней, то репутация была бы намного лучше.

Как и всякий дилетант вы думаете с точностью до наоборот. Если бы кто на Хруничеве предложил бы делать модули из третьих ступеней то его уволили бы с формулировкой "профнепригодность". То есть у человека отсутствие базовых представлений о принципах создания космической техники, без которых невозможно занимать соответствующие должности.

ЦитироватьСоюзом. В первом постинге темы картинка.

Каким образом Союз сможет пристыковать бак к станции? Дилетант в состоянии это объяснить?
 Ответ: "Легко, Союзы каждый раз так делают" не принимается. Ответ "Я дилетант, поэтому не понимаю в чём проблема" - тоже.
 Так каким образом Союз сможет отвезьти свою ступень к станции и пристыковать её? Опишите в деталях ваше изобретение.

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь в прошлом году Союзов отправили 9 штук Так, что модулей будет хоть залейся.

Вы игнорируете аргументы оппонентов. Вам же сказали: переделать бак в модуль обойдётся ДОРОЖЕ чем сделать и запустить специалзированный модуль. Вы на это ничего не возразили и продолжаете рассуждать так как будьто бак это уже готовый модуль.
 Зоть залейся будет отработавших ступеней, а модулей не будет НИ ОДНОГО. Вы не в состоянии этого понять? Сколько раз нужно повторить?

ЦитироватьХа, ха, и ха. Возить картошку и помидоры космической ракетой дешевле, чем выращивать на месте потребления?

Смех без причины - признак дурачины. Да, возить продукты с земли дешевле чем выращивать их в космосе. Вы этого до сих пор не знали? Это потому что вы дилетант и именно поэтому вы и рожаете такие прожекты.

ЦитироватьПо телевизору недавно хорошая передача была как в теплицах сейчас выращивают продукты в промышленных объёмах. Никакой земли там нет, всё на гидропонике, вата специальная, в неё жидкость подаётся с полезными веществами. Урожайность какая-то чудовищная, не помню сколько, помню, что посчитал, что я столько помидоров не съедаю за год, сколько они на одном кубометре выращивают.

Так как вы дилетант, вы опять перепутали. Землю с космосом. Только и всего.

ЦитироватьА по-моему как раз всё в личные амбиции и упирается. В любой теме тут сразу чья идея, кто предлагал. А какая разница? Если идея хорошая.

Так вот идея переоборудовать отработавшие ступени в модули плохая. Дорогая и неэффективная. И то что её предлагают только глубоко невежественные дилетанты лишний раз иллюстрирует насколько она плохая.

ЦитироватьНичего подобного. Всегда есть люди алчные и творческие. Одни ищут чего бы украсть, другие - воплотить интересные идеи. Королёв воплощал идеи.

Но всётаки согласитесь: столь бредовую идею которую предлагаете вы Королёв не только не воплощал но даже не высказывал.

Старый! что с вами? что за слова такие - дилетант?!  :roll:

ЦитироватьСтарый! что с вами? что за слова такие - дилетант?!  :roll:

До дебилушки он пока не дорос. :)

Кенгуру you are such an optimist that I can't be angry on you as some other members of this forum even if I wanted. To dream is nice to make one become reality even better. I wish you well in your attempt. :-)

Allow me to add few more objections to this plan. First where would be hatch or docking ring or whatever on your rocket stage that you want to convert to a station section? At the top of stage or as I understood at the side of the rocket stage? If it is installed at the top then you will have lot of things to dismantle before you get to dismantling pipelines. If you enter to the stage sideways then if I understood well you will leave upper section of that stage empty and unused as dead volume (and mass).

Don't get my words wrong I also think about various ideas close to this one. I wondered will it be possible to convert some of those Progress GO and OKD to a air regeneration unit, cooling section etc. which is more realistic than what you have proposed as Progress do come regularly on ISS. I was considering converting the Progress OKD NDMH tank to ammonia tank as chemical resistivity requirements are about same and with addition of radiator and a pump creating a cooling loop that goes to GO. I was also considering high pressure pump that takes small volumes of station air, pressurize it and cool it to strip it out of CO2 by liquefying it, which is on paper possible but energy requirements are high and also it is against the development of closed loop system for longer human spaceflight as that CO2 must be released to space then. Korolev was considering a closed loop system involving a chlorella algae I think that might be best suited for CO2 striping module. But none of this can be done at this point for the reasons I will write little later.

Diameter of those stages is to small to qualify it as station section. As Valerij pointed out at best we can talk about how that can be converted later. It may take actually to build that section outward as well as inward to make that section have some elements of the design that rocket stages don't have as they are not needed like thermal regulation, micrometeorite protection and in the end that can be more demanding and generating poor station section then to build dedicated section on Earth and launch it separately. As an experiment I'm all for it but don't count on it any time soon. At best what can be done with those stages is some kind of additional sections like orangery, warehouse etc. The people that are dealing with "space hotel" approach are the one you want to speak with or to learn from as that concept is closest to what you propose.

You gave the number for the rocket stage weight. It is 5 times heavier then what Progress PAO can barely get to ISS which are also station sections made with similar minimalistic approach that were also ridiculed here for its small size. True with little arms twisting ;-) of the flight managers in Roscosmos you might get it to dock on first orbit :-P... like in darts game :-D. So until Parom or something of a kind is made there is no means for that test. Also until that Node module is made there is no place where to place such section on ISS.

Кенгуру the numbers you find for the pressures and calculus you done is just wishful thinking. You forget that before that section is launched it must go through all test as the rocket stage on which it is based on. You must fire it on rocket stand etc., as I think that engineers won't cross their fingers and say ... "well vibrations during the launch should be the same I don't see why pipeline redesign should change it";-) and that takes time and money. Now with possible vibrations of those pipelines try to calculate the braking point for those bolts. Remember the oldest section of ISS is welded in USSR in year 1985. I think that say a lot about what makes more reliable permanent seal which is something engineers want for some specific tasks like rocket launch. If I'm not mistaken there is a story that one of the rocket launches that failed in USSR that took lives of few engineers on launch pad was caused by fault welding material picked for sealing some of those pipelines you want to made out of flanges. I'm not saying its impossible to make pipeline out of flanges but it isn't wise also.

Цитировать

ЦитироватьДумаю, что если Хруничев вместо гравицапостроительства стал бы делать модули из третьих ступеней, то репутация была бы намного лучше.

Как и всякий дилетант вы думаете с точностью до наоборот. Если бы кто на Хруничеве предложил бы делать модули из третьих ступеней то его уволили бы с формулировкой "профнепригодность". То есть у человека отсутствие базовых представлений о принципах создания космической техники, без которых невозможно занимать соответствующие должности.

Навряд ли кто-либо в здравом уме согласится пожить в бочке из-под гептила. Поэтому вопрос об использовании 3-й ступени на Хруничеве просто не мог быть поставлен.
 :!: Важно! Делать универсальные последние ступени/орбитальные блоки я не предлагал. Амбиции моих мыслей ограничены переоборудованием подходящей ступени в подсобное помещение.

Цитировать:!: Важно! Делать универсальные последние ступени/орбитальные блоки я не предлагал. Амбиции моих мыслей ограничены переоборудованием подходящей ступени в подсобное помещение.

Даже это за пределами целесообразности.

если речь о дополнительных объемах для МКС, то есть еще ИМХО такое существенное соображение
МКС требуется постоянно поднимать орбиту - atmospheric drag, слишком низко она летает
для этого требуется немалое количество топлива ежегодно - ЕМНИП встречал цифру 7 тонн.
поэтому стоит сто раз подумать, прежде чем цеплять к станции дополнительный объем и массу, если этот дополнительный объем не так уж сильно нужен

этот объем может и не помешал бы сам по себе - да хоть мусор в него бросать 8)
но поскольку это автоматически означает увеличение расходов на содержание станции, то выходит что нуегона

Цитировать

Цитировать:!: Важно! Делать универсальные последние ступени/орбитальные блоки я не предлагал. Амбиции моих мыслей ограничены переоборудованием подходящей ступени в подсобное помещение.

Даже это за пределами целесообразности.

Пока таких ступеней нет, говорить не о чем.

Цитировать

Цитировать"Хруничев" с подобной самадеятельностью связываться не будет. Репутация дороже.

Репутация?
Думаю, что если Хруничев вместо гравицапостроительства стал бы делать модули из третьих ступеней, то репутация была бы намного лучше.
Господа, российские учёные, может хватит строить гравицапы? Давайте лучше пипилац из третьих ступеней!

Ну над гравицапой я тоже посмеялся. Это инициатива НИИ КС. Там все учёные, и мы, конструктора им не указ. :)
А по поводу навязчивой идеи с модулем из третьей ступени давайте рассуждать логически. Треья ступень на трёхступенчатых РН нужна для придания полезной нагрузке (КА, КК без разницы) минимально необходимого ускорения, но достаточного, чтобы КА не "свалился" в баллистический спуск через несколько минут после старта. И вывода её на начальную орбиту с перигеем ниже уровня моря. Дальнейшие операции по "довыводу", стабилизации  и ориентации в пространстве КА выполняет либо за счёт своих собственных двигателей, либо за счёт двигателей разгонного блока. Случай доставки ПН в грузовом отсеке Шаттла здесь не рассматривается.
Сама по себе третья ступень проделывать такие трюки не умеет. Её следует делать управляемой и маневрирующей, а это введение СУ, СЭП, СИ, двигателей ориентации и стабилизации с баками, радиотехническую систему с антеннами, систему стыковки и жизнеобеспечения. Всё это вес и объём, от которых Вы хотите избавиться. А это, наоборот, нужно устанавливать.
И что удивительно, всё это уже есть на модулях 17-й и 77-й серий. Зачем ещё городить огород.
К тому же, если ступень сделать модулем, то есть полезной нагрузкой, то получается, что ПН будет две - модуль-ступень и КА, который выводится этой ступенью. Вы себе представляете всю степень ответственности подобного запуска. Ведь речь идёт о пилотируемой программе, где требования жёстче чем в военной авиации или "спутниковой" космонавтике.

Салютмен, вы слишком сложно с ним разговариваете.
К тому ж он имеет в виду ступени от кораблей Союз, которые (ступени) тоже выходят на орбиту вместе с кораблём, причём совершенно нахаляву.

Почему апологеты не рассматриваают самый очевидный и реализуемый вариант - увеличение объема МКС с помощью бака Шаттла?

ЦитироватьПочему апологеты не рассматриваают самый очевидный и реализуемый вариант - увеличение объема МКС с помощью бака Шаттла?

Ууууу! Ещё как рассматривают! Это любимая идея всех дилетантов.

Цитировать

ЦитироватьПочему апологеты не рассматриваают самый очевидный и реализуемый вариант - увеличение объема МКС с помощью бака Шаттла?

Ууууу! Ещё как рассматривают! Это любимая идея всех дилетантов.

А они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

ЦитироватьА они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

Чтоб придумать надо думать. А это слишком сложно. :)
 На эту тему был длиннющий флуд ещё на Авиабазе.

Цитировать

ЦитироватьА они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

Чтоб придумать надо думать. А это слишком сложно. :)
 На эту тему был длиннющий флуд ещё на Авиабазе.

А для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему апологеты не рассматриваают самый очевидный и реализуемый вариант - увеличение объема МКС с помощью бака Шаттла?

Ууууу! Ещё как рассматривают! Это любимая идея всех дилетантов.

А они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

Что, болезнь зашла так далеко... :(  
Могу только посочувствовать... :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

А как доставлять модули к станции,

Союзом. В первом постинге темы картинка.

Судя по картинке, третью ступень после вывода на орбиту кто-то должен разделать как мясную тушу - берём только окорок, всё остальное - грудинку, рёбрышки, потроха в мусорное ведро. Так что ли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТуристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

На счёт объёма согласен, насчёт остального... :shock: Объём это не только длина, но и диаметр. У той же Зари или Звезды он всётаки поболее будет, нежели у Союза или Прогресса.

Диаметр Зари - 4 метра, причём это максимальный.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/192/006.jpg)
Так, что цифра эта совсем не средняя. Ладно, не важно. Значит площадь поперечного сечения - 12,56 м^2
Диаметр Союза 2.66 м., сечение - 5,56 м^2.
То есть в 2,25 раз больше. Таким образом 6.7 Союзов соответствуют Заре по объёму.
Если не ошибаюсь в прошлом году Союзов отправили 9 штук ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83).
Так, что модулей будет хоть залейся.

Для справки, гермообъём "Союза", примерно, 7-8 кубометров. А у "Зари" и "Звезды" - 72 и 75 соответственно. То есть в 9-10 раз больше. Не получается Ваша арифметика.

Цитировать

ЦитироватьК тому же как Вы предполагаете цеплять эти Союзы и Прогрессы "паровозиком"?  А ПАО куда девать?

В смысле "куда девать"? Каким он боком тут вообще? Вы картинку в первом постинге видели?

ПАО есть неотъемлемая, до поры до времени, часть КК "Союз" и ТГК "Прогресс". Без ПАО они летать не смогут, а значит и до МКС не долетят. В качестве примера, возьмите СО "Пирс" и МИМ "Поиск" они доставлялись к станции усилиями именно этих отсеков, а после стыковки ПАО были удалены.
И будьте более точными, говоря о "Союзах". То у Вас это РН, то КК. И поди разбирись, что конкретно Вы сейчас имеете в ввиду. Добавляйте всего две буквы перед названием.

Цитировать

ЦитироватьВедь и люки со стыковочными узлами в днище СА придётся оборудовать.

По-моему вы отвечаете не в ту тему. Люки в днище СА - это вообще идея Козлова из Куйбышевского фелиала. Вот эта тема: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11032.

Такой ответ возник из-за не полной ясности с употреблением Вами названия "Союз" в контексте применения этого коробля как "материала" будущего модуля или как средства его доставки.
Чтоже касается идеи люка в днище СА, то она была с успехом реализована ещё в 70-е годы на возвращаемых аппаратах ТКС/ОПС. Конструкция опрбована в нескольких космических запусках и доказала свою состоятельность.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.
Где вы их будете в Заре выращивать?

Ну во-первых продукты в космосе пока никто не выращивает. Смысла нет, пока полёты происходят на околоземной орбите - проще и дешевле доставить всё с Земли.

Ха, ха, и ха. Возить картошку и помидоры космической ракетой дешевле, чем выращивать на месте потребления?

Ну скажем. картошку на МКС никто не возит. Чем питаются космонавты/астронавты на станции, думаю и без меня хорошо знаете. Хотя идея космической оранжереи мне тоже симпатична, но её реализация дело дня не сегодняшнего.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаше государство Ваши идеи тоже оплачивать не собирается.

То есть вы взяли на себя ответственность говорить от имени России. Понятно. Россия говорит с Кенгуру.

Так Россия и мои идеи оплачивать не думает, хотя поговорить, иногда, снизоходит. :) А если серьёзно, когда вопрос касается денег, очень больших денег - тут уж не до личных проектов или амбиций. С этим, пожалуйста, к частному бизнесу, а не к государству. И это не моё мнение.

А по-моему как раз всё в личные амбиции и упирается. В любой теме тут сразу чья идея, кто предлагал. А какая разница? Если идея хорошая.

Ну уж точно не в мои. :D А чиновнику, тем более далёкому от романтики, глубоко фиолетово до хорошести. Он действует либо по приказу(инструкции), либо за вознаграждение либо не действует вообще, "стоя на страже" "общественных интересов".

Цитировать

ЦитироватьНынче жизнь дорогая, люди другие, меняются их жизненные принципы и цели. И просто так, за идею, никто ничего делать не будет. И не только у нас в России.

Ничего подобного. Всегда есть люди алчные и творческие. Одни ищут чего бы украсть, другие - воплотить интересные идеи. Королёв воплощал идеи.

Когда талантливый инженер перебивается с хлеба на квас, в то время как менегеры, торговцы, юристы, экономисты, чиновники и прочие клерки "делают жизнь" - уже не до романтики. Хотя интересная работа гораздо лучше просто работы.
Королёв жил и работал в другое время, в другой стране, с другими людьми. Да и не мог он быть другим. Опыт ГУЛАГа явствено показывал, что от Великого человека до полного ничтожества расстояние никакое. И вкалывал на совесть, заставляя вкалывать и других, не менее, может быть, талантливых.

ЦитироватьА для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

Для житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
 Или как спортзал - в волейбол играть.

Цитировать

ЦитироватьА для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

Для житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
 Или как спортзал - в волейбол играть.

Хм , а из бака О в бак Г можно будет перебраться? И как?

Цитировать

ЦитироватьА для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

Для житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
 Или как спортзал - в волейбол играть.

А когда в этот бак приваезут нормальный сортир? :shock:
А также когда сделают там нормальную СОТР чтоб я мог пользоваться сортиром не опасаясь помереть :shock:

ЦитироватьХм , а из бака О в бак Г можно будет перебраться? И как?

С помощью болгарки  :)

ЦитироватьХм , а из бака О в бак Г можно будет перебраться? И как?

Там всё гораздо хуже - 6 баков соединяются в кольцо со сквозным проходом. Для этого баки оборудуюися соответствующими стыковочными узлами. А между О и Г - тамбуры. И гуляй - не хочу.

Старый писал(а):

ЦитироватьДля житья наверно. Или для науки. Наставить там всяких загородок, этажерок...
Или как спортзал - в волейбол играть.

Все придумано до нас. Вывести в космос и надуть оболочку - большого ума не надо. А вот сделать все остальное в космосе - нетривиальная задача
Легче все сделать на Земле и ну её нах эту надувную оболочку.

ЦитироватьА также когда сделают там нормальную СОТР чтоб я мог пользоваться сортиром не опасаясь помереть :shock:

Насчёт СОТР всё предусмотрено - пена снаружи для теплоизоляции уже есть, причём совершенно нахаляву!

ЦитироватьА вот сделать все остальное в космосе - нетривиальная задача
Легче все сделать на Земле и ну её нах эту надувную оболочку.

Для того чтоб это понять надо думать. А это непросто... :(

Цитировать

ЦитироватьА также когда сделают там нормальную СОТР чтоб я мог пользоваться сортиром не опасаясь помереть :shock:

Насчёт СОТР всё предусмотрено - пена снаружи для теплоизоляции уже есть, причём совершенно нахаляву!

Издеваетесь, Старый? Там температура будет плясать от минус 150 до плюс 150 вместе с пеной снаружи... :evil:
Мне нужна нормальная СОТР чтоб +15-25 не более в гермообъеме. А значит - трубки с теплоносителем по всему периметру гермообъема бака плюс насосы и резервный бак плюс радиатор для сброса тепла плюс комп чтоб я всей этой лабудой управлял не сходя с сортира плюс все интерфейсы кабеля ЗИП и прочее
И даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

ЦитироватьИ даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

Главное, не нас...ть в души энтузиастов создания блоков ОС из отработанных верхних ступеней! :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА они уже придумали, как довыводить бак на орбиту? За счет снижения ПГ шаттла?

Чтоб придумать надо думать. А это слишком сложно. :)
 На эту тему был длиннющий флуд ещё на Авиабазе.

А для чего эжтот бак можно приспособить, кроме сбора отходов? :roll:

В том то и дело, что Кенгуру начинает проектирование не с той стороны:
 Есть халява на орбите в виде последней ступени (халява весьма сомнительная), давайте ее как нибудь приторочим к орбитальной станции зачем нибудь в виде модуля. А почему бы не использовать и двигатель последней ступени не знаю для чего? :wink:
А правильнее начать рассуждение с решения вопроса - для какой цели нужен тот или иной модуль? И тогда выяснится, что просто дополнительный пустой гермообъем никому не нужен, не говоря об остальных проблемах, которые тащит эта мнимая халява.

Цитировать

ЦитироватьИ даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

Главное, не нас...ть в души энтузиастов создания блоков ОС из отработанных верхних ступеней! :lol:

Современным российским энтузиастам все по барабану... :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать"Хруничев" с подобной самадеятельностью связываться не будет. Репутация дороже.

Репутация?
Думаю, что если Хруничев вместо гравицапостроительства стал бы делать модули из третьих ступеней, то репутация была бы намного лучше.
Господа, российские учёные, может хватит строить гравицапы? Давайте лучше пипилац из третьих ступеней!

Ну над гравицапой я тоже посмеялся. Это инициатива НИИ КС. Там все учёные, и мы, конструктора им не указ. :)
А по поводу навязчивой идеи с модулем из третьей ступени давайте рассуждать логически. Треья ступень на трёхступенчатых РН нужна для придания полезной нагрузке (КА, КК без разницы) минимально необходимого ускорения, но достаточного, чтобы КА не "свалился" в баллистический спуск через несколько минут после старта. И вывода её на начальную орбиту с перигеем ниже уровня моря.

Почему ниже уровня моря?

ЦитироватьОтделение от третьей ступени было зафиксировано в 14:37:32.2 ДМВ. Грузовой корабль был выведен на орбиту с параметрами, близкими к расчетным:

– наклонение орбиты – 51.643°;
– минимальное расстояние от поверхности Земли – 193.5 км;
– максимальное расстояние от поверхности Земли – 249.2 км;
– период обращения – 88.638 мин.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/196/02.shtml

193,5 км. - разве это ниже уровня моря?

ЦитироватьДальнейшие операции по "довыводу", стабилизации  и ориентации в пространстве КА выполняет либо за счёт своих собственных двигателей, либо за счёт двигателей разгонного блока. Случай доставки ПН в грузовом отсеке Шаттла здесь не рассматривается.
Сама по себе третья ступень проделывать такие трюки не умеет. Её следует делать управляемой и маневрирующей, а это введение СУ, СЭП, СИ, двигателей ориентации и стабилизации с баками, радиотехническую систему с антеннами, систему стыковки и жизнеобеспечения. Всё это вес и объём, от которых Вы хотите избавиться.

Отнюдь. Наоборот я говорю, что нужно дооборудовать ступень, до модуля. Вес дооборудования не так уж и велик и может быть скомпенсирован увеличением ступени и/или пожертвованием части полезной нагрузки.

СУ ( система управления ) там есть, куда без неё?

ЦитироватьВведение цифровой системы управления потребовало изменить компоновку межбакового объема ступени.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/279/02.shtml

Доработать надо, не спорю.

Что понимается под жизнеобеспечением? Приваренные к стенкам модуля изнутри змеевеки, по которым будет течь теплоноситель? Значит надо приварить. Свой туалет и свои солнечные батареи на каждом модуле иметь не обязательно. Регенерация? Так от увеличения числа модулей дышать больше не станут.

Люки надо поставить. Два. Как на картинке в первом постинге.

Маневрировать ступени незачем. Ей нужно лишь избавиться от вращений, чтобы Союз мог к ней пристыковаться.

ЦитироватьК тому же, если ступень сделать модулем, то есть полезной нагрузкой, то получается, что ПН будет две - модуль-ступень и КА, который выводится этой ступенью.

Поскольку ступень в начале - только эксперимент, то о ней особо можно не заботиться. Ну не получится допустим к ней пристыковаться Союзом, или не получится её оттранспортировать к МКС, или пристыковать к МКС - ну и что? Это же эксперимент. Отработка так сказать технологии. Железка и фиг с ней в крайнем случае. В следующий запуск получится.

А повредить выводимому Союзу установкой люков на ступень или змеевиков, думаю очень сложно.

ЦитироватьВы себе представляете всю степень ответственности подобного запуска. Ведь речь идёт о пилотируемой программе, где требования жёстче чем в военной авиации или "спутниковой" космонавтике.

Королёв бы лишь рассмеялся над этим доводом. Он был человеком, который не боялся брать на себя ответственность, делать и добиваться успеха.

Все разговоры об ответственности больше идут от чиновников, которые сами не понимают чего как работает в том, чем они управляют, и они боятся, что их снимут, если они сделают что-то не то. А если ничего не делать, то конечно не снимут.

ЦитироватьКоролёв бы лишь рассмеялся над этим доводом.

Не думаю.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

А как доставлять модули к станции,

Союзом. В первом постинге темы картинка.

Судя по картинке, третью ступень после вывода на орбиту кто-то должен разделать как мясную тушу - берём только окорок, всё остальное - грудинку, рёбрышки, потроха в мусорное ведро. Так что ли?

Скорее также как отделение второй ступени от третьей, третьей от Союза, отделение Приборно-агрегатного отсека от Союза ( всего 5 пирозамков с 5 основными пироболтами и 5 резервными ) и т. д.

Здесь, кстати, есть одна хитрость. Если поменять местами бак топлива и окислителя, то отделять надо будет только одну часть, и всего два трубопровода, кислородный и наддувочный. Бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой. Так, что технически поменять их местами вроде бы не так уж и сложно.


Вообще, вы кстати не знаете почему бак горючего стоит над баком окислителя, а не под? Если бы стоял под, то отделить лишнее было бы значительно проще.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТуристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

На счёт объёма согласен, насчёт остального... :shock: Объём это не только длина, но и диаметр. У той же Зари или Звезды он всётаки поболее будет, нежели у Союза или Прогресса.

Диаметр Зари - 4 метра, причём это максимальный.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/192/006.jpg)
Так, что цифра эта совсем не средняя. Ладно, не важно. Значит площадь поперечного сечения - 12,56 м^2
Диаметр Союза 2.66 м., сечение - 5,56 м^2.
То есть в 2,25 раз больше. Таким образом 6.7 Союзов соответствуют Заре по объёму.
Если не ошибаюсь в прошлом году Союзов отправили 9 штук ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_2009_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83).
Так, что модулей будет хоть залейся.

Для справки, гермообъём "Союза", примерно, 7-8 кубометров. А у "Зари" и "Звезды" - 72 и 75 соответственно. То есть в 9-10 раз больше. Не получается Ваша арифметика.

Тогда логичнее сравнивать не с Союзом, а с модулем Поиск, так как размеры у третьей ступени примерно такие же как у Поиска.

Объём Поиска - 14.8 м^3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )

Так, что Заря больше поиска в 72/14,8 = 4.8 раза.

То есть пять модулей из Блока И по гермообъёму больше чем одна Заря.

За год при такой интенсивности запусков как сейчас можно получать почти по две Зари на орбите.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьК тому же как Вы предполагаете цеплять эти Союзы и Прогрессы "паровозиком"?  А ПАО куда девать?

В смысле "куда девать"? Каким он боком тут вообще? Вы картинку в первом постинге видели?

ПАО есть неотъемлемая, до поры до времени, часть КК "Союз" и ТГК "Прогресс". Без ПАО они летать не смогут, а значит и до МКС не долетят.

На картинке в первом постинге видно, что ПАО на своём месте, позади спускаемого аппарата.

После пристыковки Союза к кислородному баку, двигатели ПАО включаются и он везёт всю компанию к МКС.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВедь и люки со стыковочными узлами в днище СА придётся оборудовать.

По-моему вы отвечаете не в ту тему. Люки в днище СА - это вообще идея Козлова из Куйбышевского фелиала. Вот эта тема: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11032.

Такой ответ возник из-за не полной ясности с употреблением Вами названия "Союз" в контексте применения этого коробля как "материала" будущего модуля или как средства его доставки.
Чтоже касается идеи люка в днище СА, то она была с успехом реализована ещё в 70-е годы на возвращаемых аппаратах ТКС/ОПС. Конструкция опрбована в нескольких космических запусках и доказала свою состоятельность.

Хорошо. Спасибо за информацию.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.
Где вы их будете в Заре выращивать?

Ну во-первых продукты в космосе пока никто не выращивает. Смысла нет, пока полёты происходят на околоземной орбите - проще и дешевле доставить всё с Земли.

Ха, ха, и ха. Возить картошку и помидоры космической ракетой дешевле, чем выращивать на месте потребления?

Ну скажем. картошку на МКС никто не возит. Чем питаются космонавты/астронавты на станции, думаю и без меня хорошо знаете. Хотя идея космической оранжереи мне тоже симпатична, но её реализация дело дня не сегодняшнего.

А что нам мешает? Кроме отсутствия больших гермообъёмов?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНынче жизнь дорогая, люди другие, меняются их жизненные принципы и цели. И просто так, за идею, никто ничего делать не будет. И не только у нас в России.

Ничего подобного. Всегда есть люди алчные и творческие. Одни ищут чего бы украсть, другие - воплотить интересные идеи. Королёв воплощал идеи.

Когда талантливый инженер перебивается с хлеба на квас, в то время как менегеры, торговцы, юристы, экономисты, чиновники и прочие клерки "делают жизнь" - уже не до романтики.

Таких зарплат, чтобы прямо с хлеба на квас, по-моему уже нет давно. А всё остальное - это скорее называется словом зависть. Если ей поддаться, то она съест человека, потому, что всегда есть кто-то кто богаче, и это значит вечное несчастье и вечная погоня за бабками и большими материальными благами.

В общем надо уметь себя контролировать в этом плане.

ЦитироватьКенгуру you are such an optimist that I can't be angry on you as some other members of this forum even if I wanted. To dream is nice to make one become reality even better. I wish you well in your attempt. :-)

Спасибо. :)

ЦитироватьAllow me to add few more objections to this plan. First where would be hatch or docking ring or whatever on your rocket stage that you want to convert to a station section? At the top of stage or as I understood at the side of the rocket stage? If it is installed at the top then you will have lot of things to dismantle before you get to dismantling pipelines. If you enter to the stage sideways then if I understood well you will leave upper section of that stage empty and unused as dead volume (and mass).

Да. Люки сбоку. В первом постинге картинка есть.

http://xmages.net/storage/10/1/0/4/4/upload/e2c9a261.gif

Отбрасывается с одной стороны бак горючего. Он небольшой. С другой стороны главный вес - двигатель. Сам корпус там из трёх створок состоит. Всё это долой. Остаётся одни кислородный бак.

ЦитироватьDon't get my words wrong I also think about various ideas close to this one. I wondered will it be possible to convert some of those Progress GO and OKD to a air regeneration unit, cooling section etc. which is more realistic than what you have proposed as Progress do come regularly on ISS. I was considering converting the Progress OKD NDMH tank to ammonia tank as chemical resistivity requirements are about same and with addition of radiator and a pump creating a cooling loop that goes to GO. I was also considering high pressure pump that takes small volumes of station air, pressurize it and cool it to strip it out of CO2 by liquefying it, which is on paper possible but energy requirements are high and also it is against the development of closed loop system for longer human spaceflight as that CO2 must be released to space then. Korolev was considering a closed loop system involving a chlorella algae I think that might be best suited for CO2 striping module. But none of this can be done at this point for the reasons I will write little later.

Честно говоря не всё понял. В смысле Прогресс должен для этого остаться навсегда частью МКС? Но в принципе ведь одно другому не мешает. Можно и Прогрессы использовать и третьи ступени тоже.

Насчёт водорослей, по моему лучше бы что-то съедобное чтобы было. В природе растения ведь состоят из углерода который поглощают из воздуха, забирая углекислый газ. Если бы на МКС была бы большая оранжерея, где бы выращивались помидоры, огурцы, прочие съедобные растения, то они бы и поглощали углекислый газ и никакие искусственные системы не нужны были бы. Но огурцы и помидоры можно съесть, а водоросли ... я даже не знаю. :)

ЦитироватьКенгуру the numbers you find for the pressures and calculus you done is just wishful thinking. You forget that before that section is launched it must go through all test as the rocket stage on which it is based on. You must fire it on rocket stand etc., as I think that engineers won't cross their fingers and say ... "well vibrations during the launch should be the same I don't see why pipeline redesign should change it";-) and that takes time and money. Now with possible vibrations of those pipelines try to calculate the braking point for those bolts. Remember the oldest section of ISS is welded in USSR in year 1985. I think that say a lot about what makes more reliable permanent seal which is something engineers want for some specific tasks like rocket launch. If I'm not mistaken there is a story that one of the rocket launches that failed in USSR that took lives of few engineers on launch pad was caused by fault welding material picked for sealing some of those pipelines you want to made out of flanges. I'm not saying its impossible to make pipeline out of flanges but it isn't wise also.

Чтоб вибрации побороть сильфон поставим. Не нашёл в словаре как по-английский сильфон. Сильфонныей компенсатор, для изолирования вибраций. Вот в общем:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7999.jpg)

Сильфон в карданном подвесе в РД-170. И давление и вибрации ого-го.

А шпильки, при таком микроскопическом диаметре их можно десяток поставить, десятикратный запас прочности.

Понимаю, что на Западе обычно там принято по любой шпильке ракету запускать, чтобы протестировать. Но у нас как-то проще с этим. Берёт главный бумажку, и пишет: "Луна - твёрдая, под мою ответственность. Королёв". И всё. Никакой ракеты тратить не надо. И время экономится.

ЦитироватьИздеваетесь, Старый? Там температура будет плясать от минус 150 до плюс 150 вместе с пеной снаружи... :evil:
Мне нужна нормальная СОТР чтоб +15-25 не более в гермообъеме. А значит - трубки с теплоносителем по всему периметру гермообъема бака плюс насосы и резервный бак плюс радиатор для сброса тепла плюс комп чтоб я всей этой лабудой управлял не сходя с сортира плюс все интерфейсы кабеля ЗИП и прочее
И даже после всего этого дооборудования я сто раз подумаю куда пойду срать - в вашу ступень или в свой Союз.
Подумаю - и пойду в Союз... :cry:

Ручаюсь, температура будет стабильной. Поначалу. Но задолго до того, когда она будет давать заметные колебания, испаряющаяся термоизоляция с бака Шаттла (как я понимаю, мы именно о нём), загадит всю внешнюю поверхность: датчики, иллюминаторы, солнечные батареи...

ЦитироватьЧтоб вибрации побороть сильфон поставим. Не нашёл в словаре как по-английский сильфон. Сильфонныей компенсатор, для изолирования вибраций. Вот в общем:

Сильфон - по сути пружина. А пружина, как известно, возвращает энергию в систему, а не рассеивает ее (точнее, рассеивает, но слабо). Для гашения вибраций требуется демпфер.

Кенгуру regarding docking can't cause damage to lock read about Soyuz 10 mission I think. True today Soyuz is more reliable and can dock in both automatic or manual mode, but automatic mode is out of question from your drawing. Your proposal look like Vostok Zh project but you constantly avoid answer to the energy requirements question... Soyuz PAO is simply not up to that task since it have to return those cosmonauts back to Earth you know.

I believe that fuel tank is above oxygen tank in that rocket stage for balancing purpose, fuel has higher density then liquid oxygen and its mass then better compensate for higher weight of rocket engines at the bottom of that stage but maybe someone here knows better.

You need cosmonauts for rocket stage disassembling and maybe then only Progress PAO can tow that stage to the station in the mode used for towing new station section like I wrote before. Yes I was talking about leaving GO and OKD of Progress on station while PAO would depart and burn on reentry. In short words cosmonauts can dock manually but can't tow that section to ISS, Progress PAO can tow cut out section (as it doesn't drag anything down) but can't dock to it... this idea of yours need some "ironing". If weight of that tank is higher then 4,5t Progress PAO alone can't tow it even less if it has to carry on GO and OKD (maybe if they are left on station like I wrote above you can squeeze few kilograms more). From that drawing you made I might estimate weight of that section to 14t. That is one heavy empty barrel to drag around. You will have to wait for Parom to fulfill that mission.

Maybe you can mull some disassembly on orbit of Proton last stage (2nd?) to tow its rocket engine on ISS for orbital correction as the fuel/oxidant combination is the one that Progress and ISS use but that might be overkill as I didn't find mass and thrust of RD-0208 and/or RD-0209. Since Salyut 7 and Mir station cosmonauts have experience with repairing fuel lines, installation of orbit correction motors etc. so at least that is reasonably achievable as experiment but hardly economically viable option. Also if the justification behind this is removing space garbage... bigger the object is sooner it will fall in atmosphere so by cutting last stage to smaller pieces you make more garbage.

Regarding eating algae... go to the nearest restaurant that have cuisine from Japan. Chlorella and Spirulina are edible. Its use is long known. Experiments in Europe in using Chlorella for water purification goes from 19th century as far as I know. Aztecs cultivated Spirulina and use it in its cuisine. Not the best civilization to quote regarding cuisine since Aztecs also use canibalism from time to time... hm, maybe space tourists are at least good for something ;-) :-D... Does anyone know does the insurance cover only trip up in the space or the whole trip?  (I just have to say that... I apologize if I offended someone with this joke). You are right European cuisine don't thrive on algae but Korolev knew the matter better then you and me. The numbers I found on that matter state that it takes 2kg of algae per cosmonaut to generate daily oxygen consumption.

Regarding dampening vibrations... I agree that vibrations originating from rocket motor can be dampened using additions you described and some other better then this one. But you missed the point... flow of fuel through the pipeline also have its vibrations. If you don't believe me go to nearest garden, take the hose and open the pipeline. Now imagine how that vibrations would change if that hose is made from several shorter sections like you propose. I disregard for this time small growth in weight I expect when pipeline is made out of flanges. If now different pipeline during the launch hit some vibration pattern of rocket stage that could resonate with pipeline that would be the end of that stage as the peak pressure on those bolts connecting those flanges might cut them... and you want to launch manned spacecraft on top of it. That is why many guys here are angry at you.

Кенгуру, you are also wrong about West. It is USSR that used trial rocket launches of untested stages during N-1 program and that is why it is failed. NK-33 is good engine by itself. Why would USA firm wanted to buy it if it is bad? Or why Russia restart its production? N-1 first stage used so many of those engines that removing vibrations and synchronization of engines was task above USSR possibilities. USSR didn't have capacity to make a stand for N-1 first stage testing (or for engines having higher thrust then NK-33 at that time because of small funds and late start of a N-1 project) and tried to made N-1 through trial and error approach.

Так все таки нет ответа на вопрос: Для чего нужен модуль, представляющий пустой гермообъем?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=624674#624674

ЦитироватьТак все таки нет ответа на вопрос: Для чего нужен модуль, представляющий пустой гермообъем?

Пописать в него ? :)

А ударение на каком слоге, я не понял? :roll:

ЦитироватьПочему ниже уровня моря?

193,5 км. - разве это ниже уровня моря?

Существуют различные схемы вывода ПН на орбиту ИСЗ, в том числе суборбитальный, с последующим довыводом КА на рабочюю орбиту, посредством собственной ДУ или ДУ РБ. В этом случае отделение КА или связки КА+РБ (иногда называемой орбитальной ступенью) от верхней ступени РН происходит до набора последней орбитальной скорости. После разделения КА (ОС) на собственных двигателях осуществляет донабор скорости и высоты, и выходит на орбиту, а ступень РН переходит на суборбитальную траекторию, сгорая в плотных слоях атмосферы. Это позволяет снизить степень "замусоривания" ближнего космоса "отработанным металлоломом". Так вот для такой схемы перигей - "ниже уровня моря". А те цифры, что Вы привели в качестве примера - это перигей уже сформированной орбиты КА.

ЦитироватьНаоборот я говорю, что нужно дооборудовать ступень, до модуля. Вес дооборудования не так уж и велик и может быть скомпенсирован увеличением ступени и/или пожертвованием части полезной нагрузки.

СУ ( система управления ) там есть, куда без неё?

Степень, объёмы и стоимость "доработки" вполне сопоставимы с разработкой отдельного модуля. Выгод никаких, а сложности "совмещения несовмещаемого" сделают эту работу бессмысленной и трудновыполнимой.
СУ, конечно имеется, только это не та СУ. Для модуля-ступени нужно либо 2 СУ (ракетная и космическая), либо новая, более сложная, комплексная. И как всё новое, сложное икомплексное - повышенной вероятностью отказа.

ЦитироватьЧто понимается под жизнеобеспечением? Приваренные к стенкам модуля изнутри змеевеки, по которым будет течь теплоноситель? Значит надо приварить. Свой туалет и свои солнечные батареи на каждом модуле иметь не обязательно. Регенерация? Так от увеличения числа модулей дышать больше не станут.

Модуль должен быть интегрирован в состав станции, а это значит наличие кабелей различных систем, трубопроводов с клапанами и гидроразъёмами. А учитывая, что станция строится по подобию субмарины, с возможностью изоляции любого модули или отсека, не стоит забывать, что в изолированном объёме могут остаться космонавты/астронавты. Так что хотя бы минимальная автономность модуля по СЖО очень желательна.  

ЦитироватьМаневрировать ступени незачем. Ей нужно лишь избавиться от вращений, чтобы Союз мог к ней пристыковаться.

Так для этого тоже нужны двигатели. Сама по себе ступень от вращения не избавится, не затормозится.

ЦитироватьПоскольку ступень в начале - только эксперимент, то о ней особо можно не заботиться. Ну не получится допустим к ней пристыковаться Союзом, или не получится её оттранспортировать к МКС, или пристыковать к МКС - ну и что? Это же эксперимент. Отработка так сказать технологии. Железка и фиг с ней в крайнем случае. В следующий запуск получится.

Подобные эксперименты тоже должны профинансироваться. А с подобным подходом никто денег не даст. Прошли те времена неограниченной траты на космические "эксперименты". Да и Лапота против монтажно-сборочных работ в космосе. Слишком опасно для человека. Проще и безопаснее всё сделать на Земле, а в космосе только стыковать уже готовые модули.

Цитировать

ЦитироватьВы себе представляете всю степень ответственности подобного запуска. Ведь речь идёт о пилотируемой программе, где требования жёстче чем в военной авиации или "спутниковой" космонавтике.

Королёв бы лишь рассмеялся над этим доводом. Он был человеком, который не боялся брать на себя ответственность, делать и добиваться успеха.

Все разговоры об ответственности больше идут от чиновников, которые сами не понимают чего как работает в том, чем они управляют, и они боятся, что их снимут, если они сделают что-то не то. А если ничего не делать, то конечно не снимут.

Брать ответственность на себя и делать глупости - вещи немного разные. Королёв старался глупостей не делать и брался только за реальные проекты, с учётом знаний, опыта и возможностей сделать это.
Я тоже говорю об ответственности, хотя чиновником не являюсь и хоть немного, но разбираюсь в том, что я делаю. :wink:

Цитировать

ЦитироватьСудя по картинке, третью ступень после вывода на орбиту кто-то должен разделать как мясную тушу - берём только окорок, всё остальное - грудинку, рёбрышки, потроха в мусорное ведро. Так что ли?

Скорее также как отделение второй ступени от третьей, третьей от Союза, отделение Приборно-агрегатного отсека от Союза ( всего 5 пирозамков с 5 основными пироболтами и 5 резервными ) и т. д.
Здесь, кстати, есть одна хитрость. Если поменять местами бак топлива и окислителя, то отделять надо будет только одну часть, и всего два трубопровода, кислородный и наддувочный. Бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой. Так, что технически поменять их местами вроде бы не так уж и сложно.

Разделение второй и третьей ступени, а также отделение КК от третьей ступени, предусмотрено конструктивно изначально. А Вы предлагаете и третью ступень делать разборной. Только вот это не лего. И менять местами баки, что-то резать или делать разъёмным никто не будет - сложно, дорого, неэффективно.  

ЦитироватьТогда логичнее сравнивать не с Союзом, а с модулем Поиск, так как размеры у третьей ступени примерно такие же как у Поиска.

Объём Поиска - 14.8 м^3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )

Так, что Заря больше поиска в 72/14,8 = 4.8 раза.

То есть пять модулей из Блока И по гермообъёму больше чем одна Заря.

За год при такой интенсивности запусков как сейчас можно получать почти по две Зари на орбите.

У "Энергии" на пять модулей в год ни людей, ни оборудования, ни площадей не хватит. У неё и с "Союзами", "Прогрессами" забот хватает, плюс ещё новый пилотируемый корабль делать собираются. К тому же, самарскому "Прогрессу" нужно делать пять дополнительных РН в год. Да и на МКС столько модулей не пристыковать. А вот один-два больших модуля сделать и пристыковать вполне реально. Правда не за год, больше, но реально.

ЦитироватьА что нам мешает? Кроме отсутствия больших гермообъёмов?

Наверно отсутствие космических удобрений и планов на посевную. :D

ЦитироватьТаких зарплат, чтобы прямо с хлеба на квас, по-моему уже нет давно. А всё остальное - это скорее называется словом зависть. Если ей поддаться, то она съест человека, потому, что всегда есть кто-то кто богаче, и это значит вечное несчастье и вечная погоня за бабками и большими материальными благами.
В общем надо уметь себя контролировать в этом плане.

Средняя зарплата на фирме, не считая больших начальников - в районе двадцати тысяч, при средней зарплате по Москве - 35-40 тысяч. Да и тех, говорят, хватает жить только по-скромненькому, без излишеств. Так что и контролировать себя нет необходимости - нечего контролировать.

Кстати, в качестве дополнительного модуля на МКС собираются отправить один из итальянских MPLM. Вот Вам и решение. Ну а если уж так приспичит, и этого окажется мало - есть и остальные, уже готовые. :wink:

ЦитироватьА ударение на каком слоге, я не понял? :roll:

На втором ес-но  :D
Тема держится только благодоря упертости , этого... из Австралии :P

Цитировать

ЦитироватьА ударение на каком слоге, я не понял? :roll:

На втором ес-но  :D
Тема держится только благодоря упертости , этого... из Австралии :P

Ну он постепенно образовывается. Уже знает, что такое фланец, сильфон, скоро про демпферы узнает. :wink: Дальше - больше:
- СОБ
- СОЗ
- ВБУ
- воронкогасители...
Кстати, туннельный трубопровод не с двойной стенкой на блоке "И"? Тогда плакали его фланцевые соеинения....
Насчет пописать идея хорошая! Тогда и бак Г можно использовать. Если предварительно оба бака отвакууммировать, то хватит на несколько поколений орбитальных станций в качестве переходящего септика. :D

ЦитироватьВ том то и дело, что Кенгуру начинает проектирование не с той стороны

Я бы эту фразу слегка сократил. Вот до такой:

ЦитироватьВ том то и дело, что Кенгуру начинает проектирование

ЦитироватьА почему бы не использовать и двигатель последней ступени не знаю для чего? :wink:

А Бродяга предлагал: надо опускать его на тросе а потом отделять, двигатель полетит вниз а станция вверх, таким оборазом совершенно нахаляву без всякого топлива поднимаем орбиту. :)

Вобще "халява" это главный аргумент самодеятельных изобретателей. Ведь халява же! Ну как же может быть халява дороже чем не халява? Ну не может же такого быть никогда!
 Кроме любителей халявных ступеней есть ещё сторонники АКС - любители халявной подъёмной силы и халявного рабочего тела и окислителя.

ЦитироватьСильфон в карданном подвесе в РД-170. И давление и вибрации ого-го.

А шпильки, при таком микроскопическом диаметре их можно десяток поставить, десятикратный запас прочности.

И сильфон и шпильки конечно будут абсолютно халявными? И совершенно не увеличат массу и стоимость ступени?
 Можете не отвечать, я их вам дарю совершенно бесплатно.

ЦитироватьКстати, туннельный трубопровод не с двойной стенкой на блоке "И"? Тогда плакали его фланцевые соеинения....

Он уже переставил местами баки горючего и окислителя, тоже совершенно нахаляву тоесть даром. Так что совершенно даром трубопровод из бака окислителя исчез.

Раз сегодня вечер подарков... Два стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой. Я в этом не спец, но от 100 до 250 кг это тоже добавит. Дарю!

ЦитироватьНасчет пописать идея хорошая! Тогда и бак Г можно использовать. Если предварительно оба бака отвакууммировать, то хватит на несколько поколений орбитальных станций в качестве переходящего септика. :D

:-D. Maybe even reactor for biological methane generation can be made out of it for use as a fuel and then we get on orbit refueling station ;-). Be lenient to him. I have impression that he is very young so don't scare him away if he really tries to learn. So far he has proved that he is able to search and find some info, and also that he can write and draw his ideas, he is still little behind in finding errors in design but tries to eliminate those that you guys throw at him. I didn't want to tell him that pipeline for fuel must be well isolated when going through oxygen tank to avoid solidification of paraffin out of fuel... he must learn something independently or he will bombard us will million ideas "how to do this or that, and why not this way". This thread I'm willing to read if he is really involving himself in this mind-storming and learning process.

ЦитироватьРаз сегодня вечер подарков... Два стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой. Я в этом не спец, но от 100 до 250 кг это тоже добавит. Дарю!

А нужны ли эти стыковочные узлы? Оснастить модуль леерами, а "Союз" гаком - цепляй и тащи этот "модуль" куда хочешь. А у МКС Canadarm "тело" подхватит, да астронавты с "болгарками" и гаечными ключами тут как тут. Опять же, можно и не стыковать вообще - привязать троссом и раскрутиться для создания "искусственной силы тяжести". Ведь жить там никто не собирается - можно и без СЖО обойтись. А для посещения столь ценного гермообъёма - забить в график полёта дополнительную оплачиваемую ВКД, скажем этак пару-тройку раз в неделю. А можно в нём картошку хранить, только её сначала нужно Шаттлом доставить, хотя бы половину грузового отсека. Стоимость доработки - минимальная, а удовольствий... :lol:

"Безумство храбрых - вот мудрость жизни! О смелый Сокол! В бою с врагами истек ты кровью ... Безумству храбрых поем мы песню!.." М. Горький.
Вы так считаете, Туфи?
А по мне, так воинствующее дилетанство:

ЦитироватьКороче, вечный день сурка. Годы идут, десятилетия проходят, но по всё той же выпущенной при Брежневе конструкторской документации продолжают выпускаться всё те же модули. Время не властно над нашей космонавтикой.
Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

ЦитироватьРаз сегодня вечер подарков... Два стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой. Я в этом не спец, но от 100 до 250 кг это тоже добавит. Дарю!

Это слишком сложно. Надо сначала решить в какую халяву обойдутся непосредственно сами стыковочные узлы.

ЦитироватьВремя не властно над нашей космонавтикой.
Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны

Время не властно над ,,колесом, аэродинамикой, проводами для
передачи эл-ва... далее по вкусу) ... и далее по тексту :)
Вы не задумывались, почему та же гражданская авиация как
приняла свою конфигурацию в 60-е , практически не меняется,
происходит только шлифовка ранее найденого, т.е. как в биологии -
заняла свою нишу. Так и здесь... Только после открытия какой-либо
,,терьямпампации,, будут сдвиги :wink:
Да, слетать по Солн.сист. можно и сейчас, но только арифметически
наращивая усилия и ес-но стоимость.

ЦитироватьЭто слишком сложно. Надо сначала решить в какую халяву обойдутся непосредственно сами стыковочные узлы.

Тут можно посоветовать только:
 В.С. Сыромятников. "100 рассказов о стыковке"
Лично я читал с удовольствием.

ЦитироватьА для посещения столь ценного гермообъёма - забить в график полёта дополнительную оплачиваемую ВКД, скажем этак пару-тройку раз в неделю.

Пока это слишком сложно - объяснить любителю халявы в какую халяву обходится оборудование пустой бочки до состояния модуля. В заводском цехе рабочими и в космосе космонавтами. Поэтому пока сосредоточимся на простом - чисто на железе. Фланцы с болтами мы нашему изобретателю подарим нахаляву то есть даром. Но вот стыковочные узлы - нет. А также разъёмные шпангоуты вместо неразъёмных. И много чего ещё.

ЦитироватьКороче, вечный день сурка. Годы идут, десятилетия проходят, но по всё той же выпущенной при Брежневе конструкторской документации продолжают выпускаться всё те же модули. Время не властно над нашей космонавтикой.
Это наводит на мысли, что места конструкторов заняли чиновники, которые очень хорошо знают как пилить бюджеты, но вот создавать что-то новое не только не любят, а вообще боятся и не способны.

Да, вечный день сурка. Те же ламеры подзаборные что и 100 лет назад учат инженеров как надо делать технику. И так же как и 100 лет назад их единственным аргументом служит: Халява, блин! Халява!!!

 Кенгуру, я вам сразу сказал общеизвестный факт: переоборудование пустой ступени в модуль обойдётся ДОРОЖЕ чем создание и запуск специализированного модуля. Вы даже не попытались возразить. Скорее всего вы даже не поняли смысла.

Цитировать

ЦитироватьНаоборот я говорю, что нужно дооборудовать ступень, до модуля. Вес дооборудования не так уж и велик и может быть скомпенсирован увеличением ступени и/или пожертвованием части полезной нагрузки.

СУ ( система управления ) там есть, куда без неё?

Степень, объёмы и стоимость "доработки" вполне сопоставимы с разработкой отдельного модуля. Выгод никаких, а сложности "совмещения несовмещаемого" сделают эту работу бессмысленной и трудновыполнимой.

Как же никаких? Запуск Протона - 25 миллионов долларов. Выгода огромная.

ЦитироватьСУ, конечно имеется, только это не та СУ. Для модуля-ступени нужно либо 2 СУ (ракетная и космическая), либо новая, более сложная, комплексная. И как всё новое, сложное икомплексное - повышенной вероятностью отказа.

Этих систем на каждой ракете и КК. Их летало тысячи, если не десятки тысяч. В чём проблема то?

Цитировать

ЦитироватьЧто понимается под жизнеобеспечением? Приваренные к стенкам модуля изнутри змеевеки, по которым будет течь теплоноситель? Значит надо приварить. Свой туалет и свои солнечные батареи на каждом модуле иметь не обязательно. Регенерация? Так от увеличения числа модулей дышать больше не станут.

Модуль должен быть интегрирован в состав станции, а это значит наличие кабелей различных систем, трубопроводов с клапанами и гидроразъёмами.

Различная система у нас вроде бы одна, поддержания теплового режима. Другие за 11 страниц так чего-то никто не озвучил.

ЦитироватьА учитывая, что станция строится по подобию субмарины, с возможностью изоляции любого модули или отсека, не стоит забывать, что в изолированном объёме могут остаться космонавты/астронавты. Так что хотя бы минимальная автономность модуля по СЖО очень желательна.

То есть в станцию врезается огромный метеорит, и космонавты закрывают люки оставив своих товарищей умирать в других модулях? Ещё более надуманная ситуация, чем невозможность создания системы управления.

Ну значит, если такое случается, и где-то в изолированном отсеке остались космонавты, то Союз отстыковывается от станции, пристыковывается к этому изолированному модулю, и забирает из него космонавтов.

Цитировать

ЦитироватьМаневрировать ступени незачем. Ей нужно лишь избавиться от вращений, чтобы Союз мог к ней пристыковаться.

Так для этого тоже нужны двигатели. Сама по себе ступень от вращения не избавится, не затормозится.

Так она и так не вращается. Когда третья ступень летит вместе с Союзом, то она не кувыркается в пространстве как попало.

Для торможения ступени на сколько понял используется газ наддува баков выпускаемый через сопла увода. Его же думаю можно использовать, чтобы погасить вращения, если таковые возникнут.

Цитировать

ЦитироватьПоскольку ступень в начале - только эксперимент, то о ней особо можно не заботиться. Ну не получится допустим к ней пристыковаться Союзом, или не получится её оттранспортировать к МКС, или пристыковать к МКС - ну и что? Это же эксперимент. Отработка так сказать технологии. Железка и фиг с ней в крайнем случае. В следующий запуск получится.

Подобные эксперименты тоже должны профинансироваться. А с подобным подходом никто денег не даст. Прошли те времена неограниченной траты на космические "эксперименты".

По 25 миллионов долларов за запуски Протонов - это и есть те самые неограниченные траты. Которые впрочем многих очень устраивают.

Давно пора переходить на более экономичные варианты.

ЦитироватьДа и Лапота против монтажно-сборочных работ в космосе. Слишком опасно для человека.

А в чём заключается опасность раскручивания гаек на фланцах трубопроводов гаечным ключом внутри модуля?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСудя по картинке, третью ступень после вывода на орбиту кто-то должен разделать как мясную тушу - берём только окорок, всё остальное - грудинку, рёбрышки, потроха в мусорное ведро. Так что ли?

Скорее также как отделение второй ступени от третьей, третьей от Союза, отделение Приборно-агрегатного отсека от Союза ( всего 5 пирозамков с 5 основными пироболтами и 5 резервными ) и т. д.
Здесь, кстати, есть одна хитрость. Если поменять местами бак топлива и окислителя, то отделять надо будет только одну часть, и всего два трубопровода, кислородный и наддувочный. Бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой. Так, что технически поменять их местами вроде бы не так уж и сложно.

Разделение второй и третьей ступени, а также отделение КК от третьей ступени, предусмотрено конструктивно изначально. А Вы предлагаете и третью ступень делать разборной. Только вот это не лего. И менять местами баки, что-то резать или делать разъёмным никто не будет - сложно, дорого, неэффективно.  

Чтобы поменять местами баки, ничего резать не надо. Могу повторить : "бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой." Мешает ли что-либо переварить её на другое место?

По поводу дорого, могу ещё раз напомнить про 25 миллионов за запуск Протона.

Цитировать

ЦитироватьТогда логичнее сравнивать не с Союзом, а с модулем Поиск, так как размеры у третьей ступени примерно такие же как у Поиска.

Объём Поиска - 14.8 м^3 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )

Так, что Заря больше поиска в 72/14,8 = 4.8 раза.

То есть пять модулей из Блока И по гермообъёму больше чем одна Заря.

За год при такой интенсивности запусков как сейчас можно получать почти по две Зари на орбите.

У "Энергии" на пять модулей в год ни людей, ни оборудования, ни площадей не хватит. У неё и с "Союзами", "Прогрессами" забот хватает, плюс ещё новый пилотируемый корабль делать собираются. К тому же, самарскому "Прогрессу" нужно делать пять дополнительных РН в год.

На один экспериментальный модуль - всегда хватит. По результатам эксперимента можно будет делать выводы о дальнейших действиях. Может Медведеву понравится, что инновационно и в то же время дёшево, и он даст денег.

ЦитироватьДа и на МКС столько модулей не пристыковать.

Они же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много. Может по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Цитировать

ЦитироватьА что нам мешает? Кроме отсутствия больших гермообъёмов?

Наверно отсутствие космических удобрений и планов на посевную. :D

ЦитироватьТаких зарплат, чтобы прямо с хлеба на квас, по-моему уже нет давно. А всё остальное - это скорее называется словом зависть. Если ей поддаться, то она съест человека, потому, что всегда есть кто-то кто богаче, и это значит вечное несчастье и вечная погоня за бабками и большими материальными благами.
В общем надо уметь себя контролировать в этом плане.

Средняя зарплата на фирме, не считая больших начальников - в районе двадцати тысяч, при средней зарплате по Москве - 35-40 тысяч. Да и тех, говорят, хватает жить только по-скромненькому, без излишеств. Так что и контролировать себя нет необходимости - нечего контролировать.

Средняя зарплата в Москве - это средняя температура по больнице. Глава фирмы может официально получать миллион долларов в месяц, а дворник-гастарбайтер 8000 рублей. По телевизору недавно такого показывали.

А 20 тысяч в месяц - это тысяча литров, то есть кубометр кваса. Так, что более чем достаточно, чтобы не голодать.

ЦитироватьКстати, в качестве дополнительного модуля на МКС собираются отправить один из итальянских MPLM. Вот Вам и решение. Ну а если уж так приспичит, и этого окажется мало - есть и остальные, уже готовые. :wink:

А какова судьба третьей ступени того, на чём его собираются отправить?  :wink:

Кенгуру, для начала ответьте на простые вопросы:
1)С какой целью будет использоваться модуль, сделанный из ракетной ступени в составе ОС?
2)Как по-Вашему, сборка ОС на Земле дешевле, чем монтажные работы в космосе?
3)Как переоборудование ракетной ступени в модуль ОС отразится на конечной массе ступени и соответственно на массе выводимого ПГ (подсказка: сравните массу пустой ступени S-IVB и массу станции Скайлэб)?

ЦитироватьДва стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой.

Шпангоутов добавим.

Если таранить станцию прогрессами, то и обычные модули не выдерживают.

ЦитироватьЯ в этом не спец

Вы тоже электрик, как и Старый?

Я думал, что надо набраться профессионализма, прежде чем изливать на других обвинения в дилетантстве, а оказывается - хамства.

ЦитироватьКенгуру, для начала ответьте на простые вопросы:
1)С какой целью будет использоваться модуль, сделанный из ракетной ступени в составе ОС?
2)Как по-Вашему, сборка ОС на Земле дешевле, чем монтажные работы в космосе?
3)Как переоборудование ракетной ступени в модуль ОС отразится на конечной массе ступени и соответственно на массе выводимого ПГ (подсказка: сравните массу пустой ступени S-IVB и массу станции Скайлэб)?

1) Оранжерея. Выращивание продуктов в объёмах достаточных для пропитания экипажа. Доведение до полной замкнутости.

Каюты для космических туристов. Создание полноценного космического отеля удобного для проживания.

Перспектива отделить часть модулей и создать отдельную станцию на лунной орбите или курсирующую по восьмёрке между Землёй и Луной.

2) Раскрутить фланцы трубопровода? С этим справится любой сантехник.

3) Масса увеличится, уже вроде бы обсудили. Прогресс, к примеру, выводит 2361 кг грузов ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%9C-64) ). Ну выведет на 300 кг меньше.

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, для начала ответьте на простые вопросы:
1)С какой целью будет использоваться модуль, сделанный из ракетной ступени в составе ОС?
2)Как по-Вашему, сборка ОС на Земле дешевле, чем монтажные работы в космосе?
3)Как переоборудование ракетной ступени в модуль ОС отразится на конечной массе ступени и соответственно на массе выводимого ПГ (подсказка: сравните массу пустой ступени S-IVB и массу станции Скайлэб)?

1) Оранжерея. Выращивание продуктов в объёмах достаточных для пропитания экипажа. Доведение до полной замкнутости.

Каюты для космических туристов. Создание полноценного космического отеля удобного для проживания.

Перспектива отделить часть модулей и создать отдельную станцию на лунной орбите или курсирующую по восьмёрке между Землёй и Луной.

2) Раскрутить фланцы трубопровода? С этим справится любой сантехник.

3) Масса увеличится, уже вроде бы обсудили. Прогресс, к примеру, выводит 2361 кг грузов ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%9C-64) ). Ну выведет на 300 кг меньше.

Оранжерея должна иметь специальную систему для освещения. Бак не годиться, надо делать специальный отсек.

Если Вы считаете, что достаточно раскрутить фланцы, то обсуждать уже дальше что-либо бессмысленно! :lol:  Тем не менее, напоследок.
1) Демонтаж трубопровода в космосе невозможен, поскольку полость тоннельного трубопровода, внутри которого проходит магистраль, связана с наружной средой. Значит, как минимум придется делать герметичный межбаковый отсек (но Вы же его собираетесь отрезать, емнип).
2)В какой момент (на орбите или на земле) будет производиться монтаж следующих систем?:
- СЖО (вентиляция и регенерация атмосферы, поглощение влаги)
- СОТР (трубопроводы, бачки с рабочим телом, радиаторы)
- энергоснабжения (она должна иметь большую массу из-за большего количества потребителей и больший ресурс, чем на ракетной системе).
3)Какую массу будет иметь система Стабилизации и ориентации (топливо и двигатели + система управления)?
4)Будет ли использовваться в составе СОТР ЭВТИ? Если да, то как Вы намерены обеспечить ее сохранность при прохождении максимальных скоростных напоров? :D

Я бы добавил еще систему ТМИ и микрометеоритную защиту.

ЦитироватьКенгуру regarding docking can't cause damage to lock read about Soyuz 10 mission I think. True today Soyuz is more reliable and can dock in both automatic or manual mode, but automatic mode is out of question from your drawing. Your proposal look like Vostok Zh project but you constantly avoid answer to the energy requirements question... Soyuz PAO is simply not up to that task since it have to return those cosmonauts back to Earth you know.

Что-то про Восток Ж, я ничего не слышал. И поиск тоже что-то не помогает. Где бы про него почитать?

Если посмотреть по НК какое приращение скорости получает корабль после отделения от Блока И ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/196/02.shtml ), то оно не такое уже и большое. Так, что топлива понадобится не слишком много.

ЦитироватьI believe that fuel tank is above oxygen tank in that rocket stage for balancing purpose, fuel has higher density then liquid oxygen and its mass then better compensate for higher weight of rocket engines at the bottom of that stage but maybe someone here knows better.

На сколько более высокую плотность?
Двигатель, кстати, всего 400 кг. весит.

ЦитироватьYou need cosmonauts for rocket stage disassembling and maybe then only Progress PAO can tow that stage to the station in the mode used for towing new station section like I wrote before. Yes I was talking about leaving GO and OKD of Progress on station while PAO would depart and burn on reentry. In short words cosmonauts can dock manually but can't tow that section to ISS, Progress PAO can tow cut out section (as it doesn't drag anything down) but can't dock to it... this idea of yours need some "ironing". If weight of that tank is higher then 4,5t Progress PAO alone can't tow it even less if it has to carry on GO and OKD (maybe if they are left on station like I wrote above you can squeeze few kilograms more). From that drawing you made I might estimate weight of that section to 14t. That is one heavy empty barrel to drag around. You will have to wait for Parom to fulfill that mission.

Вес всей третьей ступени - 2710 кг. Из них двигатель - 400. Ещё в минус идёт бак горючего, и в плюс доработки до полноценного модуля.

ЦитироватьMaybe you can mull some disassembly on orbit of Proton last stage (2nd?) to tow its rocket engine on ISS for orbital correction as the fuel/oxidant combination is the one that Progress and ISS use but that might be overkill as I didn't find mass and thrust of RD-0208 and/or RD-0209. Since Salyut 7 and Mir station cosmonauts have experience with repairing fuel lines, installation of orbit correction motors etc. so at least that is reasonably achievable as experiment but hardly economically viable option. Also if the justification behind this is removing space garbage... bigger the object is sooner it will fall in atmosphere so by cutting last stage to smaller pieces you make more garbage.

Regarding eating algae... go to the nearest restaurant that have cuisine from Japan. Chlorella and Spirulina are edible. Its use is long known. Experiments in Europe in using Chlorella for water purification goes from 19th century as far as I know. Aztecs cultivated Spirulina and use it in its cuisine. Not the best civilization to quote regarding cuisine since Aztecs also use canibalism from time to time... hm, maybe space tourists are at least good for something ;-) :-D... Does anyone know does the insurance cover only trip up in the space or the whole trip?  (I just have to say that... I apologize if I offended someone with this joke). You are right European cuisine don't thrive on algae but Korolev knew the matter better then you and me. The numbers I found on that matter state that it takes 2kg of algae per cosmonaut to generate daily oxygen consumption.

Может быть имеет смысл тогда найти и какую-нибудь рыбу? Чтобы рыба ела водоросли, а космонавты рыбу?

ЦитироватьRegarding dampening vibrations... I agree that vibrations originating from rocket motor can be dampened using additions you described and some other better then this one. But you missed the point... flow of fuel through the pipeline also have its vibrations. If you don't believe me go to nearest garden, take the hose and open the pipeline. Now imagine how that vibrations would change if that hose is made from several shorter sections like you propose. I disregard for this time small growth in weight I expect when pipeline is made out of flanges. If now different pipeline during the launch hit some vibration pattern of rocket stage that could resonate with pipeline that would be the end of that stage as the peak pressure on those bolts connecting those flanges might cut them... and you want to launch manned spacecraft on top of it. That is why many guys here are angry at you.

Честно говоря, не понял, в чём проблема.
По-моему всё это перестраховщина. Не знаю есть ли это слово в английском.

ЦитироватьЕсли Вы считаете, что достаточно раскрутить фланцы, то обсуждать уже дальше что-либо бессмысленно! :lol:  Тем не менее, напоследок.
1) Демонтаж трубопровода в космосе невозможен, поскольку полость тоннельного трубопровода, внутри которого проходит магистраль, связана с наружной средой.

Отсюда и название - тоннельный!

Цитировать

ЦитироватьRegarding dampening vibrations... I agree that vibrations originating from rocket motor can be dampened using additions you described and some other better then this one. But you missed the point... flow of fuel through the pipeline also have its vibrations. If you don't believe me go to nearest garden, take the hose and open the pipeline. Now imagine how that vibrations would change if that hose is made from several shorter sections like you propose. I disregard for this time small growth in weight I expect when pipeline is made out of flanges. If now different pipeline during the launch hit some vibration pattern of rocket stage that could resonate with pipeline that would be the end of that stage as the peak pressure on those bolts connecting those flanges might cut them... and you want to launch manned spacecraft on top of it. That is why many guys here are angry at you.

Честно говоря, не понял, в чём проблема.
По-моему всё это перестраховщина. Не знаю есть ли это слово в английском.

Туфи говорит о необходимости демпфирования продольных колебаний трубопровода.
Ваш ответ классический:
Честно говоря, не понял, в чём проблема.
По-моему всё это перестраховщина.
Поэтому Туфи пишет:
Вот почему многие ребята здесь злятся на тебя.
 :D  :D  :D

ЦитироватьКак же никаких? Запуск Протона - 25 миллионов долларов. Выгода огромная.

Сама по себе "переделанная ступень" в космос не полетит. Ей тоже нужен носитель, отнюдь не бесплатный. Кстати, Ваши цифры по поводу стоимости запуска "Протона" не имеют под собой основания, даже себестоимость производства сейчас выше, а ведь нужно ещё оплачивать услуги по подготовке и проведению самого запуска. На "Союзах" это тоже недёшево.

Цитировать

ЦитироватьСУ, конечно имеется, только это не та СУ. Для модуля-ступени нужно либо 2 СУ (ракетная и космическая), либо новая, более сложная, комплексная. И как всё новое, сложное икомплексное - повышенной вероятностью отказа.

Этих систем на каждой ракете и КК. Их летало тысячи, если не десятки тысяч. В чём проблема то?

Вы так и не поняли, дело в размещении, а это объём, вес, места монтажей. И в совместимости работы обеих СУ. Делать "два в одном" задача технически более сложная и далеко не оправданная.

ЦитироватьРазличная система у нас вроде бы одна, поддержания теплового режима. Другие за 11 страниц так чего-то никто не озвучил.

Как не озвучил? :shock:
Система управления (СУ) - раз, система электропитания (СЭП) - два, телеметрических измерений (ТМИ) - три, жизнеобеспечения (СЖО) - четыре, обеспечения теплового режима (СОТР) - пять, стыковки, радиотехнческая,  ДУ с бакам и трубопроводами, если они есть, воздуховоды, водные магистрали. Если чего-то не упомянул, прошу прощения. Без всего этого любой модуль - не более, чем бочка.

ЦитироватьТо есть в станцию врезается огромный метеорит, и космонавты закрывают люки оставив своих товарищей умирать в других модулях?
Ещё более надуманная ситуация, чем невозможность создания системы управления.

Если нет возможности сиюсекундной эвакуации из аварийного модуля, всё будет происходить имено так. И это прописано в инструкции. Жизнь остальной станции и остальных членов экипажа выше. Вспомните ситуацию со "Спектром" на "Мире". Там правда до изоляции кого-то дело не дошло, но модуль то изолировали. Так что ситуация ненадуманная, а уже заранее просчитанная.

ЦитироватьНу значит, если такое случается, и где-то в изолированном отсеке остались космонавты, то Союз отстыковывается от станции, пристыковывается к этому изолированному модулю, и забирает из него космонавтов.

Так для этого модуль должен иметь свободный стыковочный узел со всей аппаратурой, обеспечивающей стыковку, либо наличие выходного люка и скафандров для ВКД. Оснащать этим хозяйством каждый модуль - удовольствие очень дорогое.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМаневрировать ступени незачем. Ей нужно лишь избавиться от вращений, чтобы Союз мог к ней пристыковаться.

Так для этого тоже нужны двигатели. Сама по себе ступень от вращения не избавится, не затормозится.

Так она и так не вращается. Когда третья ступень летит вместе с Союзом, то она не кувыркается в пространстве как попало.

Вы уж определитесь вращаятся ступень или нет. А когда ступень летит в составе РН, то вращаться ей не позволяет система управления и стабилизация РН посредством "рулевых машин".

ЦитироватьДля торможения ступени на сколько понял используется газ наддува баков выпускаемый через сопла увода. Его же думаю можно использовать, чтобы погасить вращения, если таковые возникнут.

Вы получше изучите этот момент и Ваши вопросы отпадут сами собой.

ЦитироватьДавно пора переходить на более экономичные варианты.

Так кто с этим спорит? :wink: Однако на сегодняшний день дешевле не получается. А все прожекты о дешёвых полётах, о которых трендят все кому не лень, пока и остаются прожектами. Не выходит с их реализаций, не получается первоначальная экономичность.  А вот дороже выйти может легко, потому что продукт эксклюзивный, не серийный.

Цитировать

ЦитироватьДа и Лапота против монтажно-сборочных работ в космосе. Слишком опасно для человека.

А в чём заключается опасность раскручивания гаек на фланцах трубопроводов гаечным ключом внутри модуля?

Любая работа на орбите - физически тяжёлый труд, а работа в скафандрах - ещё и опасный. Ведь модуль, о котором Вы говорите, негерметичен и много работ придётся выполнять на его поверхности. А стоимость работ при ВКД ого-го и страховка ого-го. Не один здравомыслящий руководитель без достаточного для этого основания на такой риск не пойдёт. Единственное, что приходит в голову и оправдывает такую работу - спасение аврийного пилотируемого корабля или станции.

ЦитироватьЧтобы поменять местами баки, ничего резать не надо. Могу повторить : "бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой." Мешает ли что-либо переварить её на другое место?
По поводу дорого, могу ещё раз напомнить про 25 миллионов за запуск Протона.

Менять баки местами Вам никто не разрешит. Этого достаточно, чтобы говорить о столь кардинальных переделках ступени. Я уже писал - создайте своё ракетно-космическое предприятие, спректируйте и изготовьте всё, что Вам так нравится. Заодно и узнаете по чём ракетно-космический хлебушек.
А про 25 миллионов я уже писал, забудьте эту цифру, неправильная она.

ЦитироватьНа один экспериментальный модуль - всегда хватит. По результатам эксперимента можно будет делать выводы о дальнейших действиях. Может Медведеву понравится, что инновационно и в то же время дёшево, и он даст денег.

Ну Вы прям государственный деятель, всё знаете. Может Вам тогда самому с Медведевым лучше поговорить, он Вас наверняка послушается и даст соответствующее указание "Энергии" или даже Вас назначит её Руководителем.

Цитировать

ЦитироватьДа и на МКС столько модулей не пристыковать.

Они же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много. Может по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Больше, чем имеется стыковочных узлов Вы не пристыкуете в принципе. А для создания "паровозика" каждый последующий модуль должен иметь хотя бы один свободный стыковочный узел.

ЦитироватьСредняя зарплата в Москве - это средняя температура по больнице. Глава фирмы может официально получать миллион долларов в месяц, а дворник-гастарбайтер 8000 рублей. По телевизору недавно такого показывали.

А 20 тысяч в месяц - это тысяча литров, то есть кубометр кваса. Так, что более чем достаточно, чтобы не голодать.

Но недостаточно, чтобы делать РКТ, а тем более предъявлять к ним претензии и что требовать сверх того, чего они и так делают. Согласитесь, люди, занитые в этой промышленности должны и оценваться выше среднего, раз уж на них ложиться такая ответственность за научно-технический прогресс человечества. И сравнение с дворником-гастарбайтером здесь некорректно. Вы лучше сравните зарплату российского инженера с зарплатой его коллег из США, Европы, Японии. Разница даже не в разы, а на порядок и более. При том же практически конечном результате. Так что - утром деньги, вечером - стулья. И никак иначе. Сейчас не время военного коммунизма.

Цитировать

ЦитироватьКстати, в качестве дополнительного модуля на МКС собираются отправить один из итальянских MPLM. Вот Вам и решение. Ну а если уж так приспичит, и этого окажется мало - есть и остальные, уже готовые. :wink:

А какова судьба третьей ступени того, на чём его собираются отправить?  :wink:

Вы даже этого узнать не удосужились. MPLM выводился Шаттлом, и к станции привозился им же, в грузовом отсеке. А у Шаттла нет третьей ступени и никогда не было. Вот уж скоро как тридцатилетие его отмечать будем, а Вам сиё до сих пор неведомо почему то. Несерьёзный Вы человек. :wink:

У меня такая книжка была "Космонавт летает на ... Земле".В ней описан проект орбит. станции "Аутпост", построенной внутри бака РН "Атлас". Но сейчас такие проекты не имеют смысла

А еще у американцев был проект корабля для полета на Марс, где предусматривалось использовать отработаные баки в качестве резервных помещений. И про использование ступени S-ІVВ, которая садит сама себя на Луну читал. Типа внутри будет помещение для космонавтов

Цитировать1) Оранжерея. Выращивание продуктов в объёмах достаточных для пропитания экипажа. Доведение до полной замкнутости.

Тут вот какое дело. Для выращивания растений (о животных я по понятным причинам молчу), да ещё в таком количестве потребуется много света. У вас возникнет проблема с охлаждением. Всё, конечно, решаемо, но на фоне затрат преимущества халявного блока меркнут.

Уверенность Кенгуру в САБЖе вытекает, ИМХО, из незнания, а чем собственно загружен модуль. Возьмем реальный модуль Квант, наиболее близкий к тому, что предлагает Кенгуру.
(http://s001.radikal.ru/i196/1008/f7/caab822fb9b2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i196/1008/f7/caab822fb9b2.jpg.html) (http://s49.radikal.ru/i125/1008/92/dd400d4a4c2ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i125/1008/92/dd400d4a4c2c.jpg.html)
 Естественно он сделан не из 3 ступени, но по схеме выведения аналогичен. Все системы модуля можно разделить на целевые и служебные. Целевые служат для выполнения основного назначения модуля, а служебные системы обеспечивают работу целевых систем и жизнедеятельность человека в модуле. В случае использования 3 ступени мы имеем только неполноценный корпус модуля (в нем что-то лишнее, а чего-то не хватает) и больше ничего. Астрофизический модуль Квант весит 11050 кг. Какой процент этого веса составляет корпус? Точно не знаю, но думаю существенно меньше 10%. Довезти этот модуль до станции ТКСом, имеющим намного более мощную ДУ, чем Прогресс, все равно оказалось не просто.
Расчеты показывали, что для оптимального управления связкой Квант-ТКС необходимо перенести два блока двигателей с корпуса ТКС на силовую проставку между корпусом Кванта и ТКСом. А это выход за габариты 4100мм. В результате при перевозке комплекса из одного МИКа в другой одним из блоков двигателей зацепили за ворота МИКа. Кроме того, в СУ заложили слишком жесткие допуски на параметры сближения, из за чего стыковка с первого раза не удалась.
Это я к тому, что и с обычным модулем масса проблем, а строить модуль в космосе вообще нереально. Да и откуда возьмутся 10 000 кг внутреней и наружной начинки модуля?

Цитировать

ЦитироватьЯ в этом не спец

Вы тоже электрик, как и Старый?

Нет, электриков у нас называли "Кулонами", а "Штуцерами" - тех, кто работал с пневмогидравлическими системами. :wink:

(http://s51.radikal.ru/i134/1008/4a/8637f507848b.jpg)

Цитировать

Цитировать...

Сама по себе "переделанная ступень" в космос не полетит. Ей тоже нужен носитель, отнюдь не бесплатный.

Вы двое хотя бы договорились сначала между собой о чём речь  :wink:

ЦитироватьРазличная система у нас вроде бы одна, поддержания теплового режима. Другие за 11 страниц так чего-то никто не озвучил.

Обычно подразумевается что изобретатель оперирирующий в этой области должен знать их сам. Но вам перечислили: управления и стабилизации, электропитания, стыковки, телеметрии, обьеспечения газового состава, а главное - целевое оборудование.

ЦитироватьТак она и так не вращается. Когда третья ступень летит вместе с Союзом, то она не кувыркается в пространстве как попало.

Вобщето кувыркается и очень сильно, вы просто об этом никогда не слышали как и каждый гениальный изобретатель. Но даже если бы она и не кувыркалась то для обеспечения стыковки с ней Союза необходимо чтоб она была стабилизирована в пространстве.

ЦитироватьДля торможения ступени на сколько понял используется газ наддува баков выпускаемый через сопла увода. Его же думаю можно использовать, чтобы погасить вращения, если таковые возникнут.

Можно. Но для этого необходима система управления.

ЦитироватьКак же никаких? Запуск Протона - 25 миллионов долларов. Выгода огромная.

Протон выводит полностью оборудованный 20-тонный модуль. Если вместо этого вывести штук пять ваших ступеней то вывод одних только десяти стыковочных усзлов на них обойдётся дороже. А завоз на эти ступени Прогрессами служебного и целевого оборудования обойдётся на порядок дороже чем запуск одного Протона. Неужели это можно не понимать?

Цитировать

Цитировать

Цитировать...

Сама по себе "переделанная ступень" в космос не полетит. Ей тоже нужен носитель, отнюдь не бесплатный.

Вы двое хотя бы договорились сначала между собой о чём речь  :wink:

А что, разве Вы не сильны в чатланском диалекте?  :shock:  :D И про цветовую дифференцацию штанов тоже не слышали? :shock:  :D
А если более серьёзно, то действительно тяжеловато переводить на человческий. Вроде бы слова знакомые, а смысл оказыавается совершенно иным. Может Вам попытаться поговорить с Кенгуру на понятном для него и других языке, а то мой перевод, похоже понимается далеко не всегда и далеко не всеми. :?

Цитировать

ЦитироватьДля торможения ступени на сколько понял используется газ наддува баков выпускаемый через сопла увода. Его же думаю можно использовать, чтобы погасить вращения, если таковые возникнут.

Можно. Но для этого необходима система управления.

И какие никакие исполнительные органы. А еще трубки, кабели, датчики, телеметрия... и пошло, поехало.

ЦитироватьЧтобы поменять местами баки, ничего резать не надо. Могу повторить : "бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой." Мешает ли что-либо переварить её на другое место?

Сколько раз ни повторяй глупость она глупостью быть не перестанет. Как вы думаете: почему конструкторы поместили бак керосина вперёд? Чисто наугад или были резоны?
Подсказка. Вы случайно не обратили внимание что бак керосина не является несущим а помещён внутрь несущего отсека? Попробуйте как гениальный конструктор посчитать какова будет нагрузка на этот отсек когда бак керосина находится вверху и внизу ступени. Ответ сообщите.

ЦитироватьПо поводу дорого, могу ещё раз напомнить про 25 миллионов за запуск Протона.

Напомните ещё раз во сколько обойдётся на каждой ступени вывести в космос по два стыковочных узла и во сколько обойдётся завезти Прогрессами оборудование для этих ступеней. Также напомните насколько снизится ПН ракеты за счёт оснащения ступеней стыковочными узлами и прочей ерундой и сколько это будет стоить?

ЦитироватьТак, что Заря больше поиска в 72/14,8 = 4.8 раза.

Кстати, объём кислородного бака блока И вы легко узнаете если массу заправляемого кислорода поделите на его плотность.

ЦитироватьТо есть пять модулей из Блока И по гермообъёму больше чем одна Заря.

Замечательно! Итак начинаем: во что обойдётся вывод на орбиту 10 (десяти) стыковочных узлов и соответственно потеря ПН? Стыковочные узлы и соответственно блоки И оснащены всей необходимой электрикой обеспечивающей работу узлов.

ЦитироватьЗа год при такой интенсивности запусков как сейчас можно получать почти по две Зари на орбите.

Я вам уже говорил но вы предпочли не заметить: Пустой корпус и модуль - не одно и то же. Вы получите 10 пустых корпусов суммарным объёмом в две зари. Но никакими модулями Заря они не будут и в помине. Чтобы превратить их в модули Заря вам прийдётся завезти на них примерно тонн 20 оборудования. Один Прогресс завозит примерно тонны полторы. Итого 13 запусков Прогрессов только для того чтоб доставить оборужование. Итак, сравниваем эту халяву с двумя Протонами...
 Не забывайте что на двух Зарях 4 стыковочных узла а на ваших баках - 20. И Зари совершенно не требуют расходов ресурса 20 КК Союз для своей стыковки.

ЦитироватьНа один экспериментальный модуль - всегда хватит. По результатам эксперимента можно будет делать выводы о дальнейших действиях.

Выводы сделаны давно без всяких экспериментов и я их вам доложил: Сделать модуль из отработаной ступени ДОРОЖЕ чем сделать его на земле и запустить отдельно. Но вы же не в состоянии этого понять...

ЦитироватьМожет Медведеву понравится, что инновационно и в то же время дёшево, и он даст денег.

От Медведева конечно всего можно ожидать. Но думаю даже он способен отличить "дорого" от "дёшово" и ламерский бред выброшенный на помойку полвека назад от инновации.

ЦитироватьОни же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много.

Да, да! И наличие на каждом двух стыковочных узлов дополнительно упрощает и удешевляет всю затею. Ведь эти узлы совершенно халявные!

ЦитироватьМожет по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Станция из огромного количества пустых бочек!

ЦитироватьА какова судьба третьей ступени того, на чём его собираются отправить?  :wink:

Такая же как и всех третьих ступеней. Ведь их судьбу определяют инженеры а не гениальные изобретатели.

ЦитироватьШпангоутов добавим.

Они вместе со стыковочными узлами ничего не будут весить и их доставка на орбиту ничего не будет стоить?

ЦитироватьЕсли таранить станцию прогрессами, то и обычные модули не выдерживают.

А если не паясничать?
 Оснащение ступени стыковочными узлами и прочим и прочим и прочим не увеличивает её веса и стоимости и не снижает ПН ракеты? Вы так настойчиво не замесчаете этого вопроса что создаётся впечатление что вы уже всё поняли и теперь оттягиваете развязку клоунскими репризами про таран?

Цитировать2) Раскрутить фланцы трубопровода? С этим справится любой сантехник.

Нет, бедняга, не раскрутить фланцы трубопровода а из пустого корпуса сделать модуль орбитальной станции. Работа которую на земле делают сотня инженеров и техников в течение года.
 Ваша реприза про фланцы трубопровода вам самому то не надоела?

Цитировать3) Масса увеличится, уже вроде бы обсудили. Прогресс, к примеру, выводит 2361 кг грузов ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%9C-64) ). Ну выведет на 300 кг меньше.

Масса увеличится существенно больше чем на 300 кг, про стоимость я вобще молчу. Сухих грузов Прогресс выводит полторы тонны, 500 кг это одна треть.  Сколько потребуется дополнительных Прогрессов чтоб завезти оборудование для этих бочек? И ещё чтоб компенсировать потерю 1/3 в каждом запуске?
 Кто будет доставлять ступень к станции? Этот же Прогресс? Тогда ступень прийдётся оборудовать ещё и Курсом. Затраты топлива на стыковку и доставку дополнительного груза вы посчитали? Как будут гаситься боковые скорости в такой конфигурации? Про боковые скорости я уже спрашивал, почему вы не ответили?

ЦитироватьА в чём заключается опасность раскручивания гаек на фланцах трубопроводов гаечным ключом внутри модуля?

В том что любой гениальный изобретатель уверен что достаточно раскрутить ключём фланцы и пустой корпус автоматически и совершенно нахаляву превратится в модуль космической станции. И за эту репризу с фланцами и сантехником он хватается как за соломинку прекрасно понимая что всё равно уже утонул.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьМожет по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Кенгуру, как Вы себе представляете монтаж всей этой требухи на орбите космонавтами и вероятнее всего в скафандрах? Для справки, на Земле этот процесс занимает многие месяцы и в нем задействованы десятки и сотни людей. А потом собранный модуль проходит длительный цикл испытаний и только после этого его пускают в космос.  

http://www.federalspace.ru/main.php?id=48&page=9
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62968.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62969.jpg)

ЦитироватьВы себе представляете монтаж всей этой требухи на орбите космонавтами и вероятнее всего в скафандрах?

Начало работ выглядит наверно так  :D

(http://s52.radikal.ru/i137/1008/7f/747067afffe2.jpg)

Цитировать

ЦитироватьОни же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много.

Да, да! И наличие на каждом двух стыковочных узлов дополнительно упрощает и удешевляет всю затею. Ведь эти узлы совершенно халявные!

Надеюсь, кучка смеющихся смайликов в конце Вашего утверждения подразумевается? А то без них даже как-то не по себе становится от оптимизма про халаву! :)

ЦитироватьНадеюсь, кучка смеющихся смайликов в конце Вашего утверждения подразумевается?

Ясный перец! :)

ЦитироватьА то без них даже как-то не по себе становится от оптимизма про халаву! :)

Это я пытался встать на позицию оппонента. Он там всё время говорил что всё задаром.

Цитировать

ЦитироватьКенгуру regarding docking can't cause damage to lock read about Soyuz 10 mission I think. True today Soyuz is more reliable and can dock in both automatic or manual mode, but automatic mode is out of question from your drawing. Your proposal look like Vostok Zh project but you constantly avoid answer to the energy requirements question... Soyuz PAO is simply not up to that task since it have to return those cosmonauts back to Earth you know.

Что-то про Восток Ж, я ничего не слышал. И поиск тоже что-то не помогает. Где бы про него почитать?

Если посмотреть по НК какое приращение скорости получает корабль после отделения от Блока И ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/196/02.shtml ), то оно не такое уже и большое. Так, что топлива понадобится не слишком много.

Regarding Vostok Zh read here http://www.astronautix.com/craft/vostokzh.htm
source is in English and you should be able to find much detailed information in Russian. Still please try to understand why that project never come to life. I will read an info on link you provided and give my opinion thanks.

Цитировать

ЦитироватьI believe that fuel tank is above oxygen tank in that rocket stage for balancing purpose, fuel has higher density then liquid oxygen and its mass then better compensate for higher weight of rocket engines at the bottom of that stage but maybe someone here knows better.

На сколько более высокую плотность?
Двигатель, кстати, всего 400 кг. весит.

Thanks for the info about mass of engines I didn't have it. To bad that those engines use wrong fuel combination because they are the only thing worth striping from that stage for some on orbit production/testing attempt. Had those engines used UDMH and N2O4 they could be used also to tug them to station to be used like orbit correction engines.  You need to read still lot about flight dynamics of rocket and different flight profiles. I'm afraid that my thorough answer on the questions you made would be poor as I'm not native English speaker and that I would make errors in terminology that would lead you astray. Short answer would do the same as amount of information would be poor. Therefore some Russian speaking member might help you more then me.

Цитировать

ЦитироватьYou need cosmonauts for rocket stage disassembling and maybe then only Progress PAO can tow that stage to the station in the mode used for towing new station section like I wrote before. Yes I was talking about leaving GO and OKD of Progress on station while PAO would depart and burn on reentry. In short words cosmonauts can dock manually but can't tow that section to ISS, Progress PAO can tow cut out section (as it doesn't drag anything down) but can't dock to it... this idea of yours need some "ironing". If weight of that tank is higher then 4,5t Progress PAO alone can't tow it even less if it has to carry on GO and OKD (maybe if they are left on station like I wrote above you can squeeze few kilograms more). From that drawing you made I might estimate weight of that section to 14t. That is one heavy empty barrel to drag around. You will have to wait for Parom to fulfill that mission.

Вес всей третьей ступени - 2710 кг. Из них двигатель - 400. Ещё в минус идёт бак горючего, и в плюс доработки до полноценного модуля.

There is some misunderstanding between us. I understood that you speak about stage that has mass of 35t if I remember correctly. Is it another stage that you speak of previously or you speak about mass of fueled stage that I somehow understood as mass of empty stage? This new mass is much better but still very high, maybe some Zond like Soyuz can do that on the expense of mass of BO? This would make mission very dangerous but at least on paper possible. NASA now tries to experiment with robotic assistant on ISS in my opinion just because of this to develop some kind of robot for EVA actions in the future. I think that speak for itself about dangers of EVA actions.

Цитировать

ЦитироватьRegarding eating algae... go to the nearest restaurant that have cuisine from Japan. Chlorella and Spirulina are edible. Its use is long known. Experiments in Europe in using Chlorella for water purification goes from 19th century as far as I know. Aztecs cultivated Spirulina and use it in its cuisine. Not the best civilization to quote regarding cuisine since Aztecs also use canibalism from time to time... hm, maybe space tourists are at least good for something ;-) :-D... Does anyone know does the insurance cover only trip up in the space or the whole trip?  (I just have to say that... I apologize if I offended someone with this joke). You are right European cuisine don't thrive on algae but Korolev knew the matter better then you and me. The numbers I found on that matter state that it takes 2kg of algae per cosmonaut to generate daily oxygen consumption.

Может быть имеет смысл тогда найти и какую-нибудь рыбу? Чтобы рыба ела водоросли, а космонавты рыбу?

Regarding eating fish on station I'm sure the cosmonauts wouldn't mind. Still that is a good joke if you get an idea from my reference on Japanese cuisine. Sorry no making sushi on station in recent future. I'm glad that you understand the joke I made and try to answer accordingly. Both your proposal on plant growing and to just a little lesser extent mine with algae growth tank suffer from possible biological contamination of station. Since tank with algae is in theory isolated system (hardly if the cosmonauts will use it also for nourishment) it might be easier to make it. Algae can be grown in encapsulated polymeric medium to reduce that risk but as I remember the space shower experiment on Mir experiments envisioned on Earth don't work so well in space. Water wetting on surfaces was problem there as I remember so separation of liquid and gas phase don't go that easy in space and as scrubbing of CO2 and evolution of oxygen would require those steps in that algae based system I wrote it will make problems here also. Algae wont be grown for nourishment on station in near future but as oxygen regeneration experiment can be tested on today technological level of space capable nations. There is a feature which makes electrolysis superior to photosynthetic system... less steps required to do to accomplish the task and less possible points of failure. In my opinion I could optimize existing electrolysis unit easier then make photosythetic bioreactor.

Цитировать

ЦитироватьRegarding dampening vibrations... I agree that vibrations originating from rocket motor can be dampened using additions you described and some other better then this one. But you missed the point... flow of fuel through the pipeline also have its vibrations. If you don't believe me go to nearest garden, take the hose and open the pipeline. Now imagine how that vibrations would change if that hose is made from several shorter sections like you propose. I disregard for this time small growth in weight I expect when pipeline is made out of flanges. If now different pipeline during the launch hit some vibration pattern of rocket stage that could resonate with pipeline that would be the end of that stage as the peak pressure on those bolts connecting those flanges might cut them... and you want to launch manned spacecraft on top of it. That is why many guys here are angry at you.

Честно говоря, не понял, в чём проблема.
По-моему всё это перестраховщина. Не знаю есть ли это слово в английском.

Regarding fear well it is matter of standpoint. Ask yourself would you take lightly proposal to be an cosmonaut on flight with rocket that some guy patched up with idea that it can't be harder then Lego. Lot of old USSR hardware were made that way but none manned mission used that approach only unmanned probes and their missions were done that way. Most dangerous USSR manned mission was made by Gagarin his rocket haven't got means to allow him the escape if some failure happen in the first 49 seconds of his flight all other manned rockets USSR made in such a way to allow the rescue and that is why all deaths in cosmonauts occurred as failure during landing but none during launch. You want to mess up with stage that start at high altitude and its failure could lead to damage not only to the stage but to Soyuz spacecraft as well... to me that smells like blueprint for disaster. Maybe I'm guilty as I tried to explain in oversimplified manner some problems as I have impression that you are very young. If it is not a secret how old are you and where are you from... some rough occupation or field of expertise wouldn't hurt also.

От последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!! :) Как и от любых других...

ЦитироватьОт последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!! :)

Поди возьми его! :D

ЦитироватьОт последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!! :) Как и от любых других...

А если осветить внутри последнюю ступень, то можно сделать огород... :)  место есть, гидропоника рулит. Оталось систему терморегулирования присобачить. Вот вам и замкнутый цыкл в космосе.

ЦитироватьОт последних ступеней РН в космосе только один толк - ЦВЕТМЕТ!!! :) Как и от любых других...

Поправочка - сейчас только ЦВЕТМЕТ. Заметили, что проблемы справедливо перечисленные Старым связаны с тем, что на орбите находится не верфь по производству чего либо, а по сути космический плот. Требования с двумя стыковочными узлами связано лишь с тем, что других способов добавить сегмент станции СЕЙЧАС нет. Нет гермообъема позволяющего работать без скафандров, нет средств доставки не самоходных объектов, нет .... в общем что с плота взять.
Могу еще добавить, что любое дополнение в конструкцию станции приводит к тому, что требуется все больше топлива для поднятия ее орбиты. Возникают проблемы с разбалансом конструкции, с ориентацией... В общем, в данном виде других возможностей развивать станцию кроме как из готовых модулей полностью "нафаршированных" на земле нет.

ЦитироватьА если осветить внутри последнюю ступень, то можно сделать огород... :)  место есть, гидропоника рулит. Оталось систему терморегулирования присобачить. Вот вам и замкнутый цыкл в космосе.

Опять-же "дверь для космонавтов" - стыковочный узел. Подача атмосферы, воды (та еще задачка в невесомости), откель-то найти землю, электрооэнергию .... И через год можно съесть первый помидор... Если он не загнется. В общем - не вижу где замкнутый цикл и где рулёз....

Цитировать

ЦитироватьА если осветить внутри последнюю ступень, то можно сделать огород... :)  место есть, гидропоника рулит. Оталось систему терморегулирования присобачить. Вот вам и замкнутый цыкл в космосе.

Опять-же "дверь для космонавтов" - стыковочный узел. Подача атмосферы, воды (та еще задачка в невесомости), откель-то найти землю, электрооэнергию .... И через год можно съесть первый помидор... Если он не загнется. В общем - не вижу где замкнутый цикл и где рулёз....

Для начала космонавтам в скафандрах в вакууме и без света надо будет ювелирно точно смонтировать несколько километров кабелей :D
Сразу возникают очевидные вопросы:
-кто и в каком виде привезет космонавтам эти километры кабелей?
-как космонавты будут распутывать эти километры и искать какой кабель куда?
-где вообще космонавты будут в это время жить и отдыхать?
-кто и как будет снабжать этих космонавтов грузами СОЖ пока они распутывают кабели?
А ведь БКС (бортовая кабельная сеть) - не самое сложное в сборке модуля... :)

ЦитироватьДля начала космонавтам в скафандрах в вакууме и без света надо будет ювелирно точно смонтировать несколько километров кабелей :D

"В Политбюро не дураки сидят", с фонариками работать будут! :lol:

Лучше со свечами, они электричества не требуют, и вообще соответствуют уровню проекта.

ЦитироватьЛучше со свечами...

Очевидно, против геморроя? :roll:

Это не случайность  :lol:

(http://s49.radikal.ru/i125/1008/01/930727c839c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать

ЦитироватьЛучше со свечами...

Очевидно, против геморроя? :roll:

Ну, да. Там же вакуум, обычные свечи бесполезны. :D

Штуцер писал(а):

ЦитироватьКакой процент этого веса составляет корпус?

Для примера: корпус ФГБ или МЛМ весит менее двух тонн при массе ФГБ и МЛМ в составе МКС более 20 тонн
У американского модуля Destiny корпус весит 2,7 тонн при общей массе модуля 14 тонн
Но у американских модулей корпуса перетяжелены из-за необходимости доставки модулей на Шаттлах

ЦитироватьШтуцер писал(а):

ЦитироватьКакой процент этого веса составляет корпус?

Для примера: корпус ФГБ или МЛМ весит менее двух тонн при массе ФГБ и МЛМ в составе МКС более 20 тонн
У американского модуля Destiny корпус весит 2,7 тонн при общей массе модуля 14 тонн
Но у американских модулей корпуса перетяжелены из-за необходимости доставки модулей на Шаттлах

Там ещё противометеоритной защиты понавешено. И на наши корпуса требовали устанавливать дополнительную защиту.

Цитировать

ЦитироватьШтуцер писал(а):

ЦитироватьКакой процент этого веса составляет корпус?

Для примера: корпус ФГБ или МЛМ весит менее двух тонн при массе ФГБ и МЛМ в составе МКС более 20 тонн
У американского модуля Destiny корпус весит 2,7 тонн при общей массе модуля 14 тонн
Но у американских модулей корпуса перетяжелены из-за необходимости доставки модулей на Шаттлах

Там ещё противометеоритной защиты понавешено. И на наши корпуса требовали устанавливать дополнительную защиту.

Я смотрел чисто корпус без всяких навесов - как аналог бака :D

Цитировать

ЦитироватьЛучше со свечами...

Очевидно, против геморроя? :roll:

Против ТАКОГО геморроя свечей ещё не изобрели! :(

:mrgreen:

А по моему идея даже очень неплоха.....
Просто её надо с умом вооплотить....

ЦитироватьА по моему идея даже очень неплоха.....

Я совершенно не удивлён.

Цитировать

ЦитироватьА по моему идея даже очень неплоха.....

Я совершенно не удивлён.

Просто её надо с умом вооплотить....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по моему идея даже очень неплоха.....

Я совершенно не удивлён.

Просто её надо с умом вооплотить....

Для воплощения идея должна быть не неплохой, а целесообразной.

Нарисовал ещё одну картинку по перемене мест бака горючего и бака окислителя. Чтобы было нагляднее:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/613e6fca.jpg)
http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/613e6fca.jpg

Преимущества от перемены мест баков:
1) Чтобы отделить бак от всего лишнего, достаточно будет отделить только одну часть ( нижнюю ), а не две ( нижнюю и верхнюю ) как раньше.
2) Внутри бака окислителя не будет трубопровода бака горючего, который пришлось бы демонтировать.

Цитировать

ЦитироватьРаз сегодня вечер подарков... Два стыковочных узла поперек бака не дают жесткости при стыковке и Союз неминуемо деформирует бак при касании стыковочного узла станции. Эти два узла должны быть связаны жесткой силовой проставкой. Я в этом не спец, но от 100 до 250 кг это тоже добавит. Дарю!

А нужны ли эти стыковочные узлы? Оснастить модуль леерами, а "Союз" гаком - цепляй и тащи этот "модуль" куда хочешь. А у МКС Canadarm "тело" подхватит, да астронавты с "болгарками" и гаечными ключами тут как тут. Опять же, можно и не стыковать вообще - привязать троссом и раскрутиться для создания "искусственной силы тяжести". Ведь жить там никто не собирается - можно и без СЖО обойтись. А для посещения столь ценного гермообъёма - забить в график полёта дополнительную оплачиваемую ВКД, скажем этак пару-тройку раз в неделю. А можно в нём картошку хранить, только её сначала нужно Шаттлом доставить, хотя бы половину грузового отсека. Стоимость доработки - минимальная, а удовольствий... :lol:

Sаlyutman, вы не знаете про модуль Юнити или Гармонию, с шестью стыковочными узлами, со всех сторон?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49413.jpg)

А говорили, что сами модули проектируете ... Мда.

ЦитироватьКенгуру, для начала ответьте на простые вопросы:

Вопросов уж больно много. Прямо забросали Кенгуру вопросами. А правильнее было бы задать всего лишь один вопрос, но такой, который бы сразу опроверг выгоду от экономии 25 миллионов долларов на запуске Протона.

Но такого вопроса, я так понимаю нету? :wink:

Цитировать1)С какой целью будет использоваться модуль, сделанный из ракетной ступени в составе ОС?
2)Как по-Вашему, сборка ОС на Земле дешевле, чем монтажные работы в космосе?
3)Как переоборудование ракетной ступени в модуль ОС отразится на конечной массе ступени и соответственно на массе выводимого ПГ (подсказка: сравните массу пустой ступени S-IVB и массу станции Скайлэб)?

1) Оранжерея. Выращивание продуктов в объёмах достаточных для пропитания экипажа. Доведение до полной замкнутости системы. Пока это не отработаем, длительные полёты за пределы земной орбиты будут крайне сложны. А никто ведь даже и не пытается это сделать, хотя давно пора.

Каюты для космических туристов. Создание полноценного космического отеля удобного для проживания.

Перспектива отделить часть модулей и создать отдельную станцию на лунной орбите или курсирующую по восьмёрке между Землёй и Луной.


2) Что понимается под сборкой ОС? Орбитальные станции всегда собираются в космосе путём состыковывания модулей.


3) Масса увеличится, уже вроде бы обсудили.

Полезным грузом можно не жертвовать, если увеличить баки ступени.

Если жертвовать, то, Прогресс, к примеру, выводит 2361 кг грузов ( ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%9C-64) ). Ну выведет скажем на 300 кг меньше.

ЦитироватьОранжерея должна иметь специальную систему для освещения. Бак не годиться, надо делать специальный отсек.

Да, в космосе любая лампочка является системой освещения. :D
Почему бак не годится - не понял.

ЦитироватьЕсли Вы считаете, что достаточно раскрутить фланцы, то обсуждать уже дальше что-либо бессмысленно! :lol:  Тем не менее, напоследок.
1) Демонтаж трубопровода в космосе невозможен, поскольку полость тоннельного трубопровода, внутри которого проходит магистраль, связана с наружной средой. Значит, как минимум придется делать герметичный межбаковый отсек (но Вы же его собираетесь отрезать, емнип).

Я уже постил картиночку по этому поводу:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif)
http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif

Если баки поменять местами, то через бак окислителя трубопровод горючего проходить уже не будет.

Цитировать2)В какой момент (на орбите или на земле) будет производиться монтаж следующих систем?:
- СЖО (вентиляция и регенерация атмосферы, поглощение влаги)

Я уже задавал вопрос, но не получил отвела: Разве от того, что модулей станет больше, космонавты будут больше дышать? Наоборот оранжерея будет поглащать углекислый газ и очищать атмосферу.

Цитировать- СОТР (трубопроводы, бачки с рабочим телом, радиаторы)

На земле. Хотя можно и в космосе. В чём проблема то?

ЦитироватьЭкипаж МКС завершил выход в открытый космос

(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/7d3/iss13_8-3-spacewalk2a.jpg)

Главной и наиболее продолжительной задачей выхода в открытый космос была установка потенциометра для измерения электрического потенциала станции. Это может быть использовано для снижения угрозы возникновения искр во время строительства МКС. После установки потенциометра астронавты приступили к монтированию контейнера, в который помещены различные материалы для проверки воздействия на них открытого космоса. Данные этого эксперимента будут использованы для разработки новых космических кораблей.

После этого Вильямс произвёл замену радиатора системы терморегулирования, в то время как Райтер занимался заменой компьютера на том же сегменте. Затем была произведена установка контроллера для улучшения циркуляции аммиака через радиаторы. Последней задачей для астронавтов было испытание инфракрасной камеры, созданной для обнаружения повреждений теплоизоляционного покрытия шаттлов. Затем астронавты установили на передвижную платформу лампы освещения и клапан вакуумной системы на американском лабораторном модуле "Дестини".

В виду того, что все запланированные задачи были выполнены раньше срока, астронавты получили дополнительные задания, которые включали перемещение двух передвижных ограничителей ног для выходов в открытый космос экипажа шаттла "Атлантис". Помимо этого, Вилльямс и Райтер сфотографировали царапины на решётке люка и вернули соединяющее приспособления для закрепления оборудования к станции, сообщает официальный сайт NASA.

http://science.compulenta.ru/280163/?r1=rss&r2=remote

Похоже здесь некоторые даже не представляют, что все эти радиаторы легко заменяются в открытом космосе, в рамках массы других рутинных работ, поэтому падают в обморок, когда я об этом пишу. :D

Цитировать- энергоснабжения (она должна иметь большую массу из-за большего количества потребителей и больший ресурс, чем на ракетной системе).

Солнечные батареи уже есть на МКС. Понадобится больше - привезём, поставим.

Цитировать4)Будет ли использовваться в составе СОТР ЭВТИ? Если да, то как Вы намерены обеспечить ее сохранность при прохождении максимальных скоростных напоров? :D

Тряпка в смысле с высокой отражающей способностью, которой покрывают аппараты?

Кстати днище бака уже покрыто теплоизоляцией из стекловолокна и копроновой ткани.

В общем тут два подхода.

1) Поручить космонавтам её надеть на новый модуль.

2) Вот на этой вот картинке: http://xmages.net/storage/10/1/0/0/c/upload/613e6fca.jpg видно, что кислородный бак находится как раз за головным обтекателем, там скоростной напор идёт по касательной, давление низкое. Что сделать? Ну, значит надо укрепить СОТР, сделать более прочной.

Кстати, у Гармонии, там жёсткие пластинки стоят, вместо тряпки: http://en.wikipedia.org/wiki/File:194592main_s120e006071_hires.jpg Это - тоже вариант.

ЦитироватьШтуцер писал(а):

ЦитироватьКакой процент этого веса составляет корпус?

Для примера: корпус ФГБ или МЛМ весит менее двух тонн при массе ФГБ и МЛМ в составе МКС более 20 тонн

Можно узнать источник информации? Сам искал, но не нашёл.

ЦитироватьДля начала космонавтам в скафандрах в вакууме и без света надо будет ювелирно точно смонтировать несколько километров кабелей :D

Или чтобы это сделали ещё на земле.

Кстати, километр кабелей может весить всего несколько килограмм, смотря какие они, смотря чего вы там соединять собрались.

ЦитироватьВопросов уж больно много. Прямо забросали Кенгуру вопросами. А правильнее было бы задать всего лишь один вопрос, но такой, который бы сразу опроверг выгоду от экономии 25 миллионов долларов на запуске Протона.

Но такого вопроса, я так понимаю нету? :wink:

Вопрос есть, был задан, но Кенгуру его не заметило:
Во сколько обойдётся превратить пустой бак в модуль космической станции?

Цитировать

ЦитироватьКак же никаких? Запуск Протона - 25 миллионов долларов. Выгода огромная.

Сама по себе "переделанная ступень" в космос не полетит.

Полетит. Это же ступень.

ЦитироватьВаши цифры по поводу стоимости запуска "Протона" не имеют под собой основания, даже себестоимость производства сейчас выше, а ведь нужно ещё оплачивать услуги по подготовке и проведению самого запуска. На "Союзах" это тоже недёшево.

Как только найду ссылку на другую, буду использовать другую.

Цитировать

ЦитироватьРазличная система у нас вроде бы одна, поддержания теплового режима. Другие за 11 страниц так чего-то никто не озвучил.

Как не озвучил? :shock:
Система управления (СУ) - раз, система электропитания (СЭП) - два, телеметрических измерений (ТМИ) - три, жизнеобеспечения (СЖО) - четыре, обеспечения теплового режима (СОТР) - пять, стыковки, радиотехнческая,  ДУ с бакам и трубопроводами, если они есть, воздуховоды, водные магистрали. Если чего-то не упомянул, прошу прощения. Без всего этого любой модуль - не более, чем бочка.

1) Система управления там есть причём цифровая. Уже ведь обсудили. В чём заключается проблема? Только в том, что кому-то придётся оторвать одно место от стула и изменить её?

Система электропитания ... что система электропитания? Питание от солнечных батарей на МКС. Понадобятся ещё батареи, ну значит надо привезти. В чём проблема?

Система жизнеобеспечения - опять, что система жизнеобеспечения? Конкретно что? От того что появится ещё один модуль космонавты будут больше есть, пить, дышать, а также чаще и главное больше ходить в туалет?

Система телеметрических измерений. Что именно надо измерять и сколько это весит?

Про стыковку я сказал ещё в первом постинге.

О размерах двигателей которыми вы пугаете можно получить представление вот из этой (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Soyuz_acoplada_MIR.jpg) фотографии. Слева вверху. Кстати, где бы посмотреть сколько они весят?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМаневрировать ступени незачем. Ей нужно лишь избавиться от вращений, чтобы Союз мог к ней пристыковаться.

Так для этого тоже нужны двигатели. Сама по себе ступень от вращения не избавится, не затормозится.

Так она и так не вращается. Когда третья ступень летит вместе с Союзом, то она не кувыркается в пространстве как попало.

Вы уж определитесь вращаятся ступень или нет. А когда ступень летит в составе РН, то вращаться ей не позволяет система управления и стабилизация РН посредством "рулевых машин".

Чтобы ступень у которой погашены вращения начала вращаться, должна быть приложена сила. По закону Ньютона.

Цитировать

ЦитироватьДля торможения ступени на сколько понял используется газ наддува баков выпускаемый через сопла увода. Его же думаю можно использовать, чтобы погасить вращения, если таковые возникнут.

Вы получше изучите этот момент и Ваши вопросы отпадут сами собой.

Рекомендую приводить технические аргументы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и Лапота против монтажно-сборочных работ в космосе. Слишком опасно для человека.

А в чём заключается опасность раскручивания гаек на фланцах трубопроводов гаечным ключом внутри модуля?

Любая работа на орбите - физически тяжёлый труд, а работа в скафандрах - ещё и опасный. Ведь модуль, о котором Вы говорите, негерметичен

С чего вы взяли??? :shock:

Цитироватьи много работ придётся выполнять на его поверхности. А стоимость работ при ВКД ого-го и страховка ого-го.

Как только найдёте в каком-нибудь прайсе цифру превышающую 25 миллионов долларов ( запуск Протоноа ) - так сразу же пожалуйста нам сообщите!

Цитировать

ЦитироватьЧтобы поменять местами баки, ничего резать не надо. Могу повторить : "бак окислителя от бака горючего отличается лишь одной вваренной между днищами обечайкой." Мешает ли что-либо переварить её на другое место?
По поводу дорого, могу ещё раз напомнить про 25 миллионов за запуск Протона.

Менять баки местами Вам никто не разрешит. Этого достаточно, чтобы говорить о столь кардинальных переделках ступени.

Королёв бы разрешил. Он и вообще с нуля проектировать не боялся. Не то, что там какую-то обечайку в другое место вставить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и на МКС столько модулей не пристыковать.

Они же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много. Может по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Больше, чем имеется стыковочных узлов Вы не пристыкуете в принципе. А для создания "паровозика" каждый последующий модуль должен иметь хотя бы один свободный стыковочный узел.

Могу ещё раз отослать к первому постингу. Там ДВА стыковочных узла. К одному стыкуется Союз, которые везёт бак к МКС, второй - тот, которым ступень стыкуется к МКС.

Если баки поменять местами, то можно в принципе и третий поставить, с торца.

Цитироватьу Шаттла нет третьей ступени и никогда не было. Вот уж скоро как тридцатилетие его отмечать будем, а Вам сиё до сих пор неведомо почему то. Несерьёзный Вы человек. :wink:

Это хамство в стили Старого электрика.

В ответ я бы мог сказать, что вы не знаете, что у Союза нет девятнадцатой ступени и начать охать и ахать по поводу какой вы несерьёзный человек. Но не буду.

ЦитироватьКоролёв бы разрешил. Он и вообще с нуля проектировать не боялся. Не то, что там какую-то обечайку в другое место вставить.

Королёв разместил бак керосина впереди по определённым техническим соображениям (которые я изложил но Кенгура не смогла понять). И не разрешил бы Кенгуре менять конструкцию только оттого что Кенгура ничего не понимает в проектировании космической техники.

ЦитироватьМогу ещё раз отослать к первому постингу. Там ДВА стыковочных узла. К одному стыкуется Союз, которые везёт бак к МКС, второй - тот, которым ступень стыкуется к МКС.

Было показано что эта схема содержит неразрешимое противоречие. Было разжёвано в чём именно оно состоит. Но Кенгура не смогла асилить. И продолжает отсылать к этой бредовой идее.

ЦитироватьЕсли баки поменять местами, то можно в принципе и третий поставить, с торца.

Я ж и говорю: не смогло понять.

ЦитироватьЭто хамство в стили Старого электрика.
В ответ я бы мог сказать, что вы не знаете, что у Союза нет девятнадцатой ступени и начать охать и ахать по поводу какой вы несерьёзный человек. Но не буду.

Это всего лишь лёгкая ирония.
Поскольку вы демонстративно перестали воспринимать аргументы оппонентов и отвечать на них то всё что им осталось - иронизировать над вами.

This turns to heated dispute I think. Guys lets help Кенгуру to see the negative sides not just make fun of him.

Кенгуру lets try to clear something. Rocket stages are the best for what they are made for... to fly things to space, space station modules are another category they are made to be docked together and create living and working area for cosmonauts. Regarding the cost to lift a kg of any cargo to orbit you aren't the first who ask himself could rocket stages be used for that purpose. Ask yourself this... What would be easier to accomplish and have more use to convert the rocket stage to be reusable like planed with Baikal or to follow the route you proposed? True Baikal is first stage booster but experiments with returning engines of upper stages were also done before and MRKS is also proposed so nothing prevents to build on that. That way rocket stage remains to be used for what it is built for. If something like you proposed is to be done in space it will be easier to do that using emptied container stages proposed in Parom project. You didn't pay attention when people here speak of insulation of station sections. While it is possible to create and add insulation in space it is rarely done... Skylab was rare example and it was after failure measure to revive it.

Also be careful what you propose. There is a story (God knows is it true but nevertheless good one) about how one of the cosmonaut is recruited. Salyut 7 station is made on the more or less similar blueprints like Salyut 6  and should be the same if not better based on gained experience.  However soon the malfunction in orientation system appear. There was a meeting of engineers inside organisation responsible for space station program.
"Any ideas, proposals?"
"Well maybe if someone make EVA and weld again the fuel pipelines and..."
"Ahem. Great. Anyone else? Fine. YOU are going up there to do that!"
Even if it is complete lie and made up story it should give you the perspective what you ask that cosmonauts do up there... so the moral of the story is... put yourself in their shoes and rethink that idea. True I see that you made the effort to reduce the amount of work needed by recomposing the rocket stage but that more and more leads you to a new rocket stage not the one made from existing one.

ЦитироватьКоролёв бы разрешил. Он и вообще с нуля проектировать не боялся. Не то, что там какую-то обечайку в другое место вставить.

Правильно, не боялся, поэтому модули ОС и проектировались с нуля, а не путем измывателств над третьими ступенями :-)

ЦитироватьМожно узнать источник информации? Сам искал, но не нашёл.

Можно. Lev эти цифры узнает из конструкторской документации РККЭ, где он работает :wink:

ЦитироватьЯ уже постил картиночку по этому поводу:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif)
http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif

Если баки поменять местами, то через бак окислителя трубопровод горючего проходить уже не будет.

Кенгуру, не позорьтесь вы с фланцевыми соединениями. Их практически не используют в ракетах. Займитесь лучше самообразованием, хотя бы до уровня специализированного  техникума или ПТУ. Для начала почитайте "Пневмогидравлические системы двигательных установок с жидкостными ракетными двигателями" Челомей, Полухин, Миркин, Орещенко, Усов.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=540350#540350
Там все доходчиво изложено, том числе и про недостатки фланцев.
Кстати вам уже 300 раз говорили ТРУБОПРОВОД ТОННЕЛЬНЫЙ - фланцы на него в принципе не поставить. И вообще задумайтесь над понятием степени герметичности разъемных и неразъемных стыков.
Переделывать ступень меняя баки никто не будет хотя бы потому, что не каждый пуск РН выводит модуль. Ракета универсальна и возит много других ПН.
PS Ваши синенькие клапаны на концах трубопровода просто умиляют. Какой конкретно клапан Вы имеете ввиду?

ЦитироватьPS Ваши синенькие клапаны на концах трубопровода просто умиляют. Какой конкретно клапан Вы имеете ввиду?

Это он загерметизировал концы трубопровода чтоб сантехникам не пришлось раскручивать фланцы в скафандрах. Он хочет сказать что данные клапаны тоже (как и фланцы) ничего не весят и их вывод на орбиту совершенно дармовой. Ну и ещё он очевидно хочет сказать что закрытием данных клапанов и раскручиванем фланцев бак тут же превращается (совершенно задаром) в готовый модуль.
 Чем пустой корпус отличается от модуля он пока демонстративно не понимает.
 Да, и при таких художественных талантах он никак не нарисует на боках бака стыковочные узлы. Видать фланцы ему гораздо милее...

И вобще я думаю Кенгуру гораздо умнее Королёва. Вот Королёв переделать на орбите отработанную ступень в модуль не догадался. Да чего там Королёв - все конструкторы мира не догадались. Не то что наше Кенгуру...

Цитировать

ЦитироватьPS Ваши синенькие клапаны на концах трубопровода просто умиляют. Какой конкретно клапан Вы имеете ввиду?

Это он загерметизировал концы трубопровода чтоб сантехникам не пришлось раскручивать фланцы в скафандрах. Он хочет сказать что данные клапаны тоже (как и фланцы) ничего не весят и их вывод на орбиту совершенно дармовой.

Это понятно. Просто к этим клапанам много серьезных требований:
1.В открытом состоянии не давать дополнительного гидросопротивления.
2.Иметь автоматический привод.
3.Эксплуатироваться  в условиях криогенных температур.
4.В закрытом состоянии на них будет висеть жизнь космонавтов.

ЦитироватьПросто к этим клапанам много серьезных требований:
1.В открытом состоянии не давать дополнительного гидросопротивления.
2.Иметь автоматический привод.
3.Эксплуатироваться  в условиях криогенных температур.
4.В закрытом состоянии на них будет висеть жизнь космонавтов.

Ясное дело. Но по сравнению с остальными проблемами это такая мелочь что даже неудобно говорить. И наш гениальный изобретатель это чует и переводит стрелки на эту мелочь, т.к. чует что с дальнейшим проблемы у него будут посеръёзнее.

 Эх, интересно, судьба ли нам увидеть как на этом агрегате будут выглядеть стыковочные узлы... Как вы думаете: почему он их не рисует?

Да по моему проще модернизировать ступень, и все. Добавить МЕЖБАКОВЫЙ люк, трубопровод топлива пустить по внешней стороне бака, оба трубопровода на заборном устройстве снабдить устанавливаемыми заглушками, стуковочный узел разместить по оси бака окислителя. Ну, и двигатель и хвостовую часть сделать отделяемыми. Это все добавит к массе 3 ступени тонны, я думаю, полторы.

ЦитироватьЭто все добавит к массе 3 ступени тонны, я думаю, полторы.

Замечательно! И соответственно отбавит полторы тонны от выводимой ПН? В данном случае корабля Союз?

ЦитироватьДа по моему проще модернизировать ступень, и все. Добавить МЕЖБАКОВЫЙ люк, трубопровод топлива пустить по внешней стороне бака, оба трубопровода на заборном устройстве снабдить устанавливаемыми заглушками, стуковочный узел разместить по оси бака окислителя. Ну, и двигатель и хвостовую часть сделать отделяемыми. Это все добавит к массе 3 ступени тонны, я думаю, полторы.

А еще проще сдеать на земле нормальный обитаемый модуль.

О самом главном говорили много раз - в весовой сводке модуля собстенно корпус занимает максимум 10%. Остальное все равно возить "сэкономленным" Кенгуру Протоном.

ЦитироватьО самом главном говорили много раз - в весовой сводке модуля собстенно корпус занимает максимум 10%. Остальное все равно возить "сэкономленным" Кенгуру Протоном.

Если б только это. Ато десяток стыковочных узлов, клапаны, фланцы и прочая галиматья увеличивают вес "корпуса" и снижают ПН выводимых кораблей. В итоге возить сэкономленым Протоном прийдётся не 90 а 180%.
 Итого сэкономил один Протон, израсходовал два. И вот так всегда у гениальных изобретателей... :(

ЦитироватьSаlyutman, вы не знаете про модуль Юнити или Гармонию, с шестью стыковочными узлами, со всех сторон?

А говорили, что сами модули проектируете ... Мда.

:shock: А Вы про базовый блок орбитального комплекса "Мир" что-нибудь слышали? Шесть стыковочных узлов впервые применены имено на нём. А Ваши убогие NODE вторичны и являются "дешёвой подделкой". Стыдно, батенька, а ещё говорили, что в космонавтике разбираетесь. :wink:

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, для начала ответьте на простые вопросы:

Вопросов уж больно много. Прямо забросали Кенгуру вопросами. А правильнее было бы задать всего лишь один вопрос, но такой, который бы сразу опроверг выгоду от экономии 25 миллионов долларов на запуске Протона.

Но такого вопроса, я так понимаю нету? :wink:

Кенгуру, Вы свой долбаный модуль из третьей ступени "Союза" собираетесь делать. Так какого рожна Вы козыряете каками-то гипотетическими 25 лимонами от пуска "Протона"?  :evil: Забудьте про "Протон", забудьте про 25 миллионов. Причём тут "Протон"? Собираетесь "модернизировать"  "Союз", о нём и говорите, с ним сравнивайте.  И может хватит пороть чушь? Как маленький, господи.

ЦитироватьИли чтобы это сделали ещё на земле.

Кстати, километр кабелей может весить всего несколько килограмм, смотря какие они, смотря чего вы там соединять собрались.

Кенгуру, прокладка кабелей внутри ступеней - труд каторжный, даже на земле. А в Вашем случае, почти невыполнимый. Места нет, где бы монтажник мог выполнять свою рабату.
А километр кабелей может весить и сто килограммов, и больше, и меньше. Так, скажем на том же базовом блоке "Мир" вес бортовой кабельной сети превысил тонну. :wink:

Цитировать

ЦитироватьСама по себе "переделанная ступень" в космос не полетит.

Полетит. Это же ступень.

Кенгуру, Вы правда такой или прикидываетесь? Любому объекту, в том числе Вашей ступени нужен носитель. Обязательно. Не халявный.

Цитировать1) Система управления там есть причём цифровая. Уже ведь обсудили. В чём заключается проблема? Только в том, что кому-то придётся оторвать одно место от стула и изменить её?

Даже цифровой системе нужны кабели, приборы, датчики, механизмы управления и т.д. Всё это ВЕС и ОБЪЁМ. СУ разрабатывают целые организации, в отличие от "умников"-одиночек, похоже думающих не чем нужно.

ЦитироватьСистема электропитания ... что система электропитания? Питание от солнечных батарей на МКС. Понадобятся ещё батареи, ну значит надо привезти. В чём проблема?

Проблема в передаче и распределении электропитания по потребителям. Для этого нужны кабели, приборы. Всё это ВЕС и ОБЪЁМ.

ЦитироватьСистема жизнеобеспечения - опять, что система жизнеобеспечения? Конкретно что? От того что появится ещё один модуль космонавты будут больше есть, пить, дышать, а также чаще и главное больше ходить в туалет?

Жизнеобеспечение это не только "пожрать- по...рать", хотя без этого тоже никуда. А в первую очередь БЕЗОПАСНОСТЬ и КОМФОРТНОСТЬ нахождения в модуле человека. Всё это требует большого комплекса мероприятий. А это ВЕС и ОБЪЁМ.
Про СЖО ищите в сети сами.

ЦитироватьСистема телеметрических измерений. Что именно надо измерять и сколько это весит?

Без СТИ доступ в модуль будет КАТЕГОРИЧЕСКИ заказан. Телеметрия это контроль. А без контроля в космосе никуда. А весит это немало. Пару сотен килограмм смело можете приплюсовывать, так как это теже кабели, датчики, контрольная аппаратура. А это ВЕС и ОБЪЁМ.

ЦитироватьО размерах двигателей которыми вы пугаете можно получить представление вот из  Кстати, где бы посмотреть сколько они весят?

Дело не в размерах, а в их наличии. А так же наличии на борту топлива для них. А это ВЕС и ОБЪЁМ.

ЦитироватьЧтобы ступень у которой погашены вращения начала вращаться, должна быть приложена сила. По закону Ньютона.

Чтобы ступень, которая изначально вращалась, перестала вращаться, должна быть приложена сила. По закону Ньютона.

Цитировать

ЦитироватьВы получше изучите этот момент и Ваши вопросы отпадут сами собой.

Рекомендую приводить технические аргументы.

Я технически рекомендую самостоятельно получше изучите этот момент и Ваши вопросы отпадут сами собой. Знание - сила... и деньги. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЛюбая работа на орбите - физически тяжёлый труд, а работа в скафандрах - ещё и опасный. Ведь модуль, о котором Вы говорите, негерметичен

С чего вы взяли??? :shock:

Я что-то сомневаюсь, что ступень из которой Вы собираетесь делать модуль делается в герметичном исполнении. Для работы ступени герметичность не актуальна. Вы ступень с баком, пожалуйста не путайте.

Цитировать

Цитироватьи много работ придётся выполнять на его поверхности. А стоимость работ при ВКД ого-го и страховка ого-го.

Как только найдёте в каком-нибудь прайсе цифру превышающую 25 миллионов долларов ( запуск Протоноа ) - так сразу же пожалуйста нам сообщите!

А какая связь между стоимостью "внекорабельной деятельностью" и стоимостью пуска "Протона"? Вы стрелки невпопад не переводите. Не знаете ответа, лучше не отвечайте, за умного может сойдёте.

ЦитироватьКоролёв бы разрешил. Он и вообще с нуля проектировать не боялся. Не то, что там какую-то обечайку в другое место вставить.

За Королёва не решайте. Отвечайте только за себя и... достаточно.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и на МКС столько модулей не пристыковать.

Они же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много. Может по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Больше, чем имеется стыковочных узлов Вы не пристыкуете в принципе. А для создания "паровозика" каждый последующий модуль должен иметь хотя бы один свободный стыковочный узел.

Могу ещё раз отослать к первому постингу. Там ДВА стыковочных узла. К одному стыкуется Союз, которые везёт бак к МКС, второй - тот, которым ступень стыкуется к МКС.
Если баки поменять местами, то можно в принципе и третий поставить, с торца.

Вы не поняли. Количество стыковочных узлов на МКС ограничено, свободных узлов ещё меньше. Стыковать Ваши модули вобщем то некуда. Вот о чём речь.

Цитировать

Цитироватьу Шаттла нет третьей ступени и никогда не было. Вот уж скоро как тридцатилетие его отмечать будем, а Вам сиё до сих пор неведомо почему то. Несерьёзный Вы человек. :wink:

Это хамство в стили Старого электрика.
В ответ я бы мог сказать, что вы не знаете, что у Союза нет девятнадцатой ступени и начать охать и ахать по поводу какой вы несерьёзный человек. Но не буду.

Где Вы хамство увидели? В том что Вы не зная элементарного, пытаетесь спорить, а Вам указывают на это? Серьёзные люди так не делают.
О том, "что у Союза нет девятнадцатой ступени" я знал в классе третьем. Меня этим на мякине не проведёшь. Хотя я тоже иногда бываю несерьёзным. :wink:

Если бы не поразительно серьезные ответы Salutman и Штуцера, эту тему не читал бы  :D

Да мне и самому это напоминает "Укрощение огня-2" (ЧД), только не от литературы, а от техники. :D
Кстати, Sаlyutman, рекомендую
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/forum/morozov.html
Еще раз спасибо крестрному отцу Васи на форуме - Петровичу.

ЦитироватьЕсли бы не поразительно серьезные ответы Salutman и Штуцера, эту тему не читал бы  :D

Да, посты Салютмэна и Штуцера содержат в краткой форме достаточно интересную информацию.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру regarding docking can't cause damage to lock read about Soyuz 10 mission I think. True today Soyuz is more reliable and can dock in both automatic or manual mode, but automatic mode is out of question from your drawing. Your proposal look like Vostok Zh project but you constantly avoid answer to the energy requirements question... Soyuz PAO is simply not up to that task since it have to return those cosmonauts back to Earth you know.

Что-то про Восток Ж, я ничего не слышал. И поиск тоже что-то не помогает. Где бы про него почитать?

Если посмотреть по НК какое приращение скорости получает корабль после отделения от Блока И ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/196/02.shtml ), то оно не такое уже и большое. Так, что топлива понадобится не слишком много.

Regarding Vostok Zh read here http://www.astronautix.com/craft/vostokzh.htm
source is in English and you should be able to find much detailed information in Russian. Still please try to understand why that project never come to life. I will read an info on link you provided and give my opinion thanks.

Спасибо, про Восток Ж, правда почему от него отказались - не нашёл. Но на то может быть вагон самых разных причин.

По моей ссылке там выводится Прогресс третьей ступенью, после чего двумя включениями двигателей он набирает в общей сложности 27.7 м/сек скорости сближаясь с МКС.

Если здесь нет каких-то подвохов, о которых нам думаю скажут, если они есть. То чтобы довести ступень весом в 3000 кг, при двигателе со скоростью истечения ( УИ ) 3000 м/сек, потребуется по закону сохранения импульса:
m2 = m1*v1/v2 = 3000*27,7/3000 = 27,7 кг топлива.

Если не вру.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьI believe that fuel tank is above oxygen tank in that rocket stage for balancing purpose, fuel has higher density then liquid oxygen and its mass then better compensate for higher weight of rocket engines at the bottom of that stage but maybe someone here knows better.

На сколько более высокую плотность?
Двигатель, кстати, всего 400 кг. весит.

Thanks for the info about mass of engines I didn't have it.

Это узнать достаточно просто. В русской Википедии есть описания параметров многих двигателей. Внизу страницы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0110 ) там такая таблица Советские и российские двигатели.

А про плотность я спросил потому, что пишут, что плотность жидкого кислорода - 1,141 кг/м^3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4), а керосина - 0,78—0,85 кг/м^3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD)

Получается, что жидкий кислород тяжелее керосина?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьYou need cosmonauts for rocket stage disassembling and maybe then only Progress PAO can tow that stage to the station in the mode used for towing new station section like I wrote before. Yes I was talking about leaving GO and OKD of Progress on station while PAO would depart and burn on reentry. In short words cosmonauts can dock manually but can't tow that section to ISS, Progress PAO can tow cut out section (as it doesn't drag anything down) but can't dock to it... this idea of yours need some "ironing". If weight of that tank is higher then 4,5t Progress PAO alone can't tow it even less if it has to carry on GO and OKD (maybe if they are left on station like I wrote above you can squeeze few kilograms more). From that drawing you made I might estimate weight of that section to 14t. That is one heavy empty barrel to drag around. You will have to wait for Parom to fulfill that mission.

Вес всей третьей ступени - 2710 кг. Из них двигатель - 400. Ещё в минус идёт бак горючего, и в плюс доработки до полноценного модуля.

There is some misunderstanding between us. I understood that you speak about stage that has mass of 35t if I remember correctly. Is it another stage that you speak of previously or you speak about mass of fueled stage that I somehow understood as mass of empty stage?

Нет. Какое то непонимание действительно есть. Про 35 тонн я вроде нигде не говорил. Третья ступень весит 2710 кг - сухая, после того, как в ней кончилось топливо. Само топливо в ней весит вроде бы 24,5 тонны, но оно должно закончиться в процессе работы ступени. А уже потом, она используется как жилой модуль.

ЦитироватьThis new mass is much better but still very high, maybe some Zond like Soyuz can do that on the expense of mass of BO? This would make mission very dangerous but at least on paper possible. NASA now tries to experiment with robotic assistant on ISS in my opinion just because of this to develop some kind of robot for EVA actions in the future. I think that speak for itself about dangers of EVA actions.

Про робота я слышал, и очень рад. Надеюсь у них получится.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьRegarding dampening vibrations... I agree that vibrations originating from rocket motor can be dampened using additions you described and some other better then this one. But you missed the point... flow of fuel through the pipeline also have its vibrations. If you don't believe me go to nearest garden, take the hose and open the pipeline. Now imagine how that vibrations would change if that hose is made from several shorter sections like you propose. I disregard for this time small growth in weight I expect when pipeline is made out of flanges. If now different pipeline during the launch hit some vibration pattern of rocket stage that could resonate with pipeline that would be the end of that stage as the peak pressure on those bolts connecting those flanges might cut them... and you want to launch manned spacecraft on top of it. That is why many guys here are angry at you.

Честно говоря, не понял, в чём проблема.
По-моему всё это перестраховщина. Не знаю есть ли это слово в английском.

Regarding fear well it is matter of standpoint. Ask yourself would you take lightly proposal to be an cosmonaut on flight with rocket that some guy patched up with idea that it can't be harder then Lego. Lot of old USSR hardware were made that way but none manned mission used that approach only unmanned probes and their missions were done that way. Most dangerous USSR manned mission was made by Gagarin his rocket haven't got means to allow him the escape if some failure happen in the first 49 seconds of his flight all other manned rockets USSR made in such a way to allow the rescue and that is why all deaths in cosmonauts occurred as failure during landing but none during launch. You want to mess up with stage that start at high altitude and its failure could lead to damage not only to the stage but to Soyuz spacecraft as well... to me that smells like blueprint for disaster.

А что именно может "its failure"? Что конкретно может сломаться на этой картинке?

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif)
http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif

Наверное только клапаны 1 и 2. Знаете почему нельзя случайно открыть дверцу космического корабля? Потому, что она открывается вовнутрь. Внутри давление есть, снаружи - нет, из-за этой разницы в давлениях её открыть невозможно. Тоже самое и с этими клапанами. И как именно они "its failure" я не представляю.

А после установки заглушек на фланцы - вопрос с этим вообще закрыт.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, для начала ответьте на простые вопросы:

Вопросов уж больно много. Прямо забросали Кенгуру вопросами. А правильнее было бы задать всего лишь один вопрос, но такой, который бы сразу опроверг выгоду от экономии 25 миллионов долларов на запуске Протона.

Но такого вопроса, я так понимаю нету? :wink:

Кенгуру, Вы свой долбаный модуль из третьей ступени "Союза" собираетесь делать. Так какого рожна Вы козыряете каками-то гипотетическими 25 лимонами от пуска "Протона"?  :evil: Забудьте про "Протон", забудьте про 25 миллионов. Причём тут "Протон"? Собираетесь "модернизировать"  "Союз", о нём и говорите, с ним сравнивайте.  И может хватит пороть чушь? Как маленький, господи.

Как вы темпераментно отвечаете.

Может быть вы боитесь что модули из третьих ступеней у вас "хлеб" отнимут? Что модули выводимые Протонами станут никому не нужны? :wink:

В общем ответа на ключевой вопрос так и нету.

Цитировать

ЦитироватьИли чтобы это сделали ещё на земле.

Кстати, километр кабелей может весить всего несколько килограмм, смотря какие они, смотря чего вы там соединять собрались.

Кенгуру, прокладка кабелей внутри ступеней - труд каторжный, даже на земле. А в Вашем случае, почти невыполнимый. Места нет, где бы монтажник мог выполнять свою рабату.

Вы так и не ответили чего вы передавать собрались в этот модуль по своим километрам кабелей? Лампочки повесить. Да. Согласен. Всё?

Протянем километры проводов с лампочками - превратим модуль в новогоднюю ёлку.

ЦитироватьА километр кабелей может весить и сто килограммов, и больше, и меньше. Так, скажем на том же базовом блоке "Мир" вес бортовой кабельной сети превысил тонну. :wink:

Мы же говорим НЕ про базовый блок. И причём здесь Мир вообще? Там вся электронника допотопная была. Вот, например, компания Sony, предлагает способ передачи ВСЕХ данных включая питание вообще по одному проводу:

ЦитироватьSony предлагает замену многожильным кабелям

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63022.jpg)

Инженеры Sony трудятся над новым интерфейсом обмена данными между электронными компонентами компьютеров и мобильных гаджетов.

В современных устройствах для передачи видео- и аудиоинформации, управляющих сигналов и подачи питания используются многожильные шлейфы. Sony же предлагает применять вместо них однопроволочные медные проводники (Single Wire Interface Technology).

Новая технология основана на использовании метода связи с временным разделением каналов (Time Division Duplex) и временного мультиплексирования (Time Division Multiplexing). В лабораторных условиях исследователям Sony удалось добиться пропускной способности системы передачи данных на основе одножильного кабеля до 940 Мбит/с. Данные различных типов могут передаваться в обоих направлениях, а максимальная длина проводника составляет 60 см. Эта же жила обеспечивает подачу питания.

Ожидается, что предложенное решение в перспективе позволит экономить место внутри корпусов конечных изделий и обеспечит снижение стоимости комплектующих. Кроме того, в Sony говорят о повышении надёжности за счёт сокращения количества каналов передачи информации.

http://hard.compulenta.ru/556523/

Но вы предпочитаете ссылаться на Мир.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСама по себе "переделанная ступень" в космос не полетит.

Полетит. Это же ступень.

Кенгуру, Вы правда такой или прикидываетесь? Любому объекту, в том числе Вашей ступени нужен носитель. Обязательно. Не халявный.

Вы читали название темы? "Космическая станция из последних ступеней". Что в этом вызывает у вас вызывает такое непонимание?

Цитировать

Цитировать1) Система управления там есть причём цифровая. Уже ведь обсудили. В чём заключается проблема? Только в том, что кому-то придётся оторвать одно место от стула и изменить её?

Даже цифровой системе нужны кабели, приборы, датчики, механизмы управления и т.д. Всё это ВЕС и ОБЪЁМ.

Не надо говорить, что это ВЕС, надо называть точные цифры. Вы говорите, что специалист, а называть вес отказываетесь. Постоянно ссылаетесь то на базовые модули, то на Мир, то на кабели которые весят сто килограмм, то ещё на что-то, постоянно уходя от прямого ответа. Боитесь признать, что вес маленький - так и скажите.

ЦитироватьСУ разрабатывают целые организации

Хорошо. Молодцы! И чего?

Цитировать

ЦитироватьСистема электропитания ... что система электропитания? Питание от солнечных батарей на МКС. Понадобятся ещё батареи, ну значит надо привезти. В чём проблема?

Проблема в передаче и распределении электропитания по потребителям. Для этого нужны кабели, приборы. Всё это ВЕС и ОБЪЁМ.

ЦитироватьСистема жизнеобеспечения - опять, что система жизнеобеспечения? Конкретно что? От того что появится ещё один модуль космонавты будут больше есть, пить, дышать, а также чаще и главное больше ходить в туалет?

Жизнеобеспечение это не только "пожрать- по...рать", хотя без этого тоже никуда. А в первую очередь БЕЗОПАСНОСТЬ и КОМФОРТНОСТЬ нахождения в модуле человека. Всё это требует большого комплекса мероприятий. А это ВЕС и ОБЪЁМ.

Жить в своём большом отдельном модуле - это само по себе комфорт, по сравнению с тем, что сейчас. Так, что про комфорт - это мой аргумент, а не ваш.

А про системы жизнеобеспечения, ладно, давайте читать Википедию, если вы как специалист опять отказываетесь конкретизировать.

ЦитироватьСостав и назначение систем жизнеобеспечения

Система кислородообеспечения (СКО) должна обеспечивать подачу в атмосферу обитаемого отсека кислорода в количестве 0,9 кг/сут (на одного человека) и поддерживать парциальное давление кислорода в заданном диапазоне значений (180—320 гПа).
Система очистки атмосферы (СОА) должна обеспечивать сбор и удаление из атмосферы углекислого газа в количестве 1,0 кг/сут, поддерживать его парциальное давление на уровне не более 10 гПа, а также обеспечивать очистку атмосферы от вредных микропримесей, выделяемых человеком и оборудованием.
Эти две системы часто функционально объединяются в одну — систему обеспечения газового состава атмосферы (СОГС).
Система водообеспечения (СВО) должна обеспечивать экипаж питьевой водой в количестве 2,5 кг/(чел.-сут); в случае использования натуральных продуктов питания, содержащих воду (до 0,5 кг/сут), норма питьевой воды уменьшается до 2 кг/(чел.-сут).
Система питания экипажа (СОП) должна обеспечивать космонавта полноценным питанием, с рационом, содержащим белки, жиры и углеводы в массовом соотношении около 1:1:4 и с общей калорийностью до 12500 кДж/(чел.-сут).
Средства регулирования температуры и влажности атмосферы (СРТ) вместе с общей системой терморегулирования (СТР) должны осуществлять: отвод из отсека тепла, выделяемого человеком (~145 Вт/чел.), удаление из атмосферы паров воды, выделяемых человеком (50 г/чел.-ч), а также поддерживать заданную температуру (18-22 град. по Цельсию), относительную влажность (30-70 %) и циркуляцию воздуха (0,1-0,4 м/с).
Средства удаления отходов (СУО) должны обеспечивать сбор и изоляцию из атмосферы жидких (урины) и твердых продуктов жизнедеятельности.
Средства регулирования давления (СРД) должны поддерживать общее давление атмосферы равным 770—1270 гПа, осуществлять контроль герметичности отсека и компенсацию утечек воздуха из отсека.
Указанные системы составляют комплекс СЖО, обеспечивающий непосредственные физиологические нужды человека, находящегося в замкнутом отсеке.
Помимо этих систем в состав комплекса СЖО входят так же следующие средства.

Средства санитарно-бытового обеспечения (ССБО), предназначенные для личной гигиены экипажа (умывание, душ) и удовлетворения бытовых нужд — одежда, спальные принадлежности, предметы для санитарной уборки отсеков.
Средства индивидуальной защиты экипажа (СЗ): — аварийно-спасательные скафандры, дыхательные маски, обеспечивающие защиту экипажа в аварийных ситуациях — при разгерметизации отсека, возникновении пожара и т. п.; — космические скафандры для обеспечения выхода и работы человека в космическом пространстве вне отсека КЛА.
Средства медико-биологического обеспечения, включающие приборы для медицинского контроля состояния экипажа, тренажеры для физической тренировки экипажа в полете, медикаменты.

Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)

Единственное что тут затрагивается из-за добавления ещё одного модуля - это терморегуляция, о которой уже десять раз сказали.

Знаете ли Вы, что модуль «Звезда» на ранних этапах строительства МКС выполняла функции жизнеобеспечения на всех модулях, контроля высоты над Землёй, энергоснабжения станции, вычислительного центра, центра связи, основного порта для грузовых кораблей «Прогресс». Со временем многие функции передаются другим модулям, однако «Звезда» всегда будет оставаться структурным и функциональным центром российского сегмента МКС. ( Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0_%28%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D0%9C%D0%9A%D0%A1%29) )

Цитировать

ЦитироватьО размерах двигателей которыми вы пугаете можно получить представление вот из  Кстати, где бы посмотреть сколько они весят?

Дело не в размерах, а в их наличии. А так же наличии на борту топлива для них. А это ВЕС и ОБЪЁМ.

Вы не ответили на вопрос сколько они весят.

Сколько всего раз вы собираетесь повторить фразу "А это ВЕС и ОБЪЁМ." не озвучивая ни того ни другого? На всякий случай напомню, что заговоры в технике не действуют.

Цитировать

ЦитироватьЧтобы ступень у которой погашены вращения начала вращаться, должна быть приложена сила. По закону Ньютона.

Чтобы ступень, которая изначально вращалась, перестала вращаться, должна быть приложена сила. По закону Ньютона.

Изначально она пристыкована к КК Союз. И никуда не вращается, так как работает и двигатели заботятся о том, чтобы она никуда не вращалась.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛюбая работа на орбите - физически тяжёлый труд, а работа в скафандрах - ещё и опасный. Ведь модуль, о котором Вы говорите, негерметичен

С чего вы взяли??? :shock:

Я что-то сомневаюсь, что ступень из которой Вы собираетесь делать модуль делается в герметичном исполнении. Для работы ступени герметичность не актуальна.

Напомню, что бак наддувают. Если баки на наших ракетах будут с дырками, как это вы подозреваете, то наддува не получится.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и на МКС столько модулей не пристыковать.

Они же стыкуются друг к другу. Пристыковать можно в принципе очень много. Может по мере накопления, можно будет создать ещё одну независимую станцию, быть может для лунной орбиты или полётов по восьмёрке Земля-Луна.

Больше, чем имеется стыковочных узлов Вы не пристыкуете в принципе. А для создания "паровозика" каждый последующий модуль должен иметь хотя бы один свободный стыковочный узел.

Могу ещё раз отослать к первому постингу. Там ДВА стыковочных узла. К одному стыкуется Союз, которые везёт бак к МКС, второй - тот, которым ступень стыкуется к МКС.
Если баки поменять местами, то можно в принципе и третий поставить, с торца.

Вы не поняли. Количество стыковочных узлов на МКС ограничено, свободных узлов ещё меньше. Стыковать Ваши модули вобщем то некуда. Вот о чём речь.

Повторяю. У модуля ДВА узла. Одним он стыкуется к МКС, другой остаётся свободным. В результате сколько у МКС было свободных узлов, столько и остаётся.

ЦитироватьО самом главном говорили много раз - в весовой сводке модуля собстенно корпус занимает максимум 10%. Остальное все равно возить "сэкономленным" Кенгуру Протоном.

Предыдущий ответ (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=623401&highlight=#623401):

Цитировать

ЦитироватьЕсли масса КК "Союз" 7-7,2 т. Масса модулей "Заря" и "Звезда" более 20-ти т каждый. Для вывода на орбиту суммарно такой же массы РН "Союз" потребуется шесть-семь пусков. Получается с-о-в-с-е-м не дешевле.

Причём здесь масса? На Заре масса не нужного в обычном модуле оборудования. Зачем каждому модулю свои двигатели и баки с топливом, например? Не нужны.

Туристам нужна не масса а объём. Свободное пространство. Заря в длину - 12 метров. Те же 12 метров получаются тремя Союзами или Прогрессами. Причём почти даром.

Чтоб продукты, кстати, выращивать, тоже нужно пространство. Имеется в виду не три колоска в коробочке, а в объёмах достаточных для ежедневного питания космонавтов.

Где вы их будете в Заре выращивать?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77140.jpg)
Заря изнутри

ЦитироватьМожет быть вы боитесь что модули из третьих ступеней у вас "хлеб" отнимут? Что модули выводимые Протонами станут никому не нужны? :wink:

В общем ответа на ключевой вопрос так и нету..

Кенгуру, не прикидывайтесь, Вы же намного умнее, я думаю.
Конкуренции я не боюсь, так как нет никакой конкуренции. И ещё долго не будет. Без "хлеба" я не останусь при любом раскладе. Модули занимают лишь часть объёма работ, с которыми приходится иметь дело. По поводу "ненужности" Вы явно торопитесь, тем более решать об этом не Вам.
Вы просите цифры, хорошо. Только предоставьте, пожалуйста, справку о допуске и будем говорить конкретными цифрами, через личку.
А вот Вы действительно на вопросы не отвечаете, без всяких причин.

ЦитироватьВы так и не ответили чего вы передавать собрались в этот модуль по своим километрам кабелей? Лампочки повесить. Да. Согласен. Всё?

Протянем километры проводов с лампочками - превратим модуль в новогоднюю ёлку.

Да, мои надежды, насчёт Вашей адекватности тают с каждым постом.
Вы как думаете - то оборудование, что Вы собираетесь монтировать в модуле нуждается в электропитании? А передача данных? Транзитные цепи? Или Вы думаете, что Всё там на батарейках работает?  

ЦитироватьМы же говорим НЕ про базовый блок. И причём здесь Мир вообще? Там вся электронника допотопная была.

"Мир" дан исключительно для примера, чтобы Вы могли понять - кабели на станции имеют массу, вполне сопоставимую с массой корпуса.

ЦитироватьВот, например, компания Sony, предлагает способ передачи ВСЕХ данных включая питание вообще по одному проводу:

Кенгуру, открою Вам маленькую тайну. То что подходит для Sony далеко невсегда подходит для космоса. В данном случае - тот самый пример.

ЦитироватьВы читали название темы? "Космическая станция из последних ступеней". Что в этом вызывает у вас вызывает такое непонимание?

Несчитайте других тупее себя. Мне как раз Всё понятно, а вот по поводу Вас я этого сказать не могу. Сочувствую.

ЦитироватьЗнаете ли Вы, что модуль «Звезда» на ранних этапах строительства МКС выполняла функции жизнеобеспечения на всех модулях, контроля высоты над Землёй, энергоснабжения станции, вычислительного центра, центра связи, основного порта для грузовых кораблей «Прогресс». Со временем многие функции передаются другим модулям, однако «Звезда» всегда будет оставаться структурным и функциональным центром российского сегмента МКС.

Это Вы у меня спрашиваете? :shock:  :D
Я рад, что благодаря Википедии Вы стали хоть чуть-чуть более информированным. :wink:

ЦитироватьСколько всего раз вы собираетесь повторить фразу "А это ВЕС и ОБЪЁМ." не озвучивая ни того ни другого? На всякий случай напомню, что заговоры в технике не действуют.

До тех пор пока Вы это не запомните. :wink: А о цифрах я уже писал - либо справка о допуске, либо ищите сами. Извините - режим-с. :D

ЦитироватьИзначально она пристыкована к КК Союз. И никуда не вращается, так как работает и двигатели заботятся о том, чтобы она никуда не вращалась.

Изначально она находится в составе РН, после отделения и выработке топлива, переходит в неориентированное вращение по трём осям, проще говоря, "кувыркается". К такому объекту никакой КК не пристыкуется. Нужно прекратить это вращение, стабилизировать и ориентировать ступень. Это понятно?

ЦитироватьНапомню, что бак наддувают. Если баки на наших ракетах будут с дырками, как это вы подозреваете, то наддува не получится.

Напомню, разговор идёт о модуле из ступени, а не о модуле из бака. Отделение герметичного бака от негерметичных конструкций ступени должно происходить в условиях негерметичности. Это же элементарно. :lol:

ЦитироватьПовторяю. У модуля ДВА узла. Одним он стыкуется к МКС, другой остаётся свободным. В результате сколько у МКС было свободных узлов, столько и остаётся.

Повторяю. На МКС нет свободных узлов для Ваших модулей. Все узлы уже "расписаны" и "подвинуть" кого либо Вам вряд ли получится. Хотя... успехов Вам. :wink:
З.Ы. Кенгуру, я устал от Вашей "непробиваемости". Можете больше не изголяться. Мне Ваши "неострые" ответы больше не интересны. Извините, если что ни так. :wink:

ЦитироватьСпасибо, про Восток Ж, правда почему от него отказались - не нашёл. Но на то может быть вагон самых разных причин.

По моей ссылке там выводится Прогресс третьей ступенью, после чего двумя включениями двигателей он набирает в общей сложности 27.7 м/сек скорости сближаясь с МКС.

Если здесь нет каких-то подвохов, о которых нам думаю скажут, если они есть. То чтобы довести ступень весом в 3000 кг, при двигателе со скоростью истечения ( УИ ) 3000 м/сек, потребуется по закону сохранения импульса:
m2 = m1*v1/v2 = 3000*27,7/3000 = 27,7 кг топлива.

...

Это узнать достаточно просто. В русской Википедии есть описания параметров многих двигателей. Внизу страницы ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0110 ) там такая таблица Советские и российские двигатели.

А про плотность я спросил потому, что пишут, что плотность жидкого кислорода - 1,141 кг/м^3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4), а керосина - 0,78—0,85 кг/м^3 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD)

Получается, что жидкий кислород тяжелее керосина?

....

Нет. Какое то непонимание действительно есть. Про 35 тонн я вроде нигде не говорил. Третья ступень весит 2710 кг - сухая, после того, как в ней кончилось топливо. Само топливо в ней весит вроде бы 24,5 тонны, но оно должно закончиться в процессе работы ступени. А уже потом, она используется как жилой модуль.

....

А что именно может "its failure"? Что конкретно может сломаться на этой картинке?

(http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif)
http://xmages.net/storage/10/1/0/d/3/upload/38bd881b.gif

Наверное только клапаны 1 и 2. Знаете почему нельзя случайно открыть дверцу космического корабля? Потому, что она открывается вовнутрь. Внутри давление есть, снаружи - нет, из-за этой разницы в давлениях её открыть невозможно. Тоже самое и с этими клапанами. И как именно они "its failure" я не представляю.

А после установки заглушек на фланцы - вопрос с этим вообще закрыт.

I was forced to shorten your response as it is easier for me to read it and I left only the parts that I have something to say about.

Vostok Zh wasn't made for the same reasons your last stages station can't be made. Vostok has almost no ability to make orbit corrections aside orientation and deorbiting the space capsule if I remember right. Making out of it fully fledged spacecraft would be harder then to finish Soyuz whose project was already in blueprint phase. I have read data on the link you have posted and I agree that law of conservation of momentum can give us the estimate of fuel consumption. Small correction is that now it is not 3000kg but 7200+3000kg that Soyuz must haul to ISS that would take about 10-13% of fuel it have inside PAO.

Thanks for the link toward Russian wikipedia page it helps when you know right keyword to find info about those rocket engines and it is hard when the data is in Russian. I know the density of liquid oxygen and kerosene. What you don't understand is that oxygen tank isn't completely filled with liquid but it has gas phase and that is pressurized constantly (usually below 200 bar but I don't know is it true also for this rocket stage tank) which isn't case with kerosene that has higher boiling point (and if I'm not misinformed Russians use some form of supercooled kerosene to fuel their rockets which should also increase density slightly). Therefore density of oxygen rocket segment as whole is smaller as it contains lighter gas phase (otherwise slight rise in tank temperature could rupture that tank as 1 volume of liquid expand to 800 volumes of gas). I'm guilty for this misunderstanding I have impression that you know how the gas can be liquefied and stored in tanks. However I'm just fan of space explorations like you and you should ask some of the engineers here who obviously work in this field why those tanks are staked in this order and not the other way around.

On the page 7 of this topic in your second post you mentioned stage mass of 37 t for tank but it is unclear did you mean fueled Soyuz stage or some other rocket stage that I understand that you speak as mass of empty third Soyuz stage. Again my mistake I should have checked that myself not assume anything (trust but verify).

If flanges seal in your rocket stage rupture and lead to third stage explosion that could damage Soyuz spacecraft create its inability to return from orbit and/or loss of crew. Second about safety of valves read about Soyuz 11 failure. Those valves couldn't fail also like you presume for the those you want to install inside tank.

Also I have to add that I at first understood that you want to add one passive and active docking port in the sense that one should serve only for docking but not to enter inside the stage and the other should have both those functions. I just have to mention that as I see that I'm not the only one. There was a case in space history I think where the empty fuel stage tank was used temporary to increase the habitable volume but I do not remember when and where but I could look into that if you need that information. Please understand that this approach you propose therefore engineers here see as retrograde evolution or Regress (or should it be Regret):-D;-).

ЦитироватьДа по моему проще модернизировать ступень, и все. Добавить МЕЖБАКОВЫЙ люк, трубопровод топлива пустить по внешней стороне бака, оба трубопровода на заборном устройстве снабдить устанавливаемыми заглушками, стуковочный узел разместить по оси бака окислителя. Ну, и двигатель и хвостовую часть сделать отделяемыми. Это все добавит к массе 3 ступени тонны, я думаю, полторы.

Если трубопровод будет у бака не снизу, а где-то сбоку, то всё топливо из бака забрать не получится, часть керосина останется. А прежде чем туда зайти, надо наполнить бак кислородом. И что произойдёт, если бак с керосином наполнить кислородом?

Цитировать

ЦитироватьДа по моему проще модернизировать ступень, и все. Добавить МЕЖБАКОВЫЙ люк, трубопровод топлива пустить по внешней стороне бака, оба трубопровода на заборном устройстве снабдить устанавливаемыми заглушками, стуковочный узел разместить по оси бака окислителя. Ну, и двигатель и хвостовую часть сделать отделяемыми. Это все добавит к массе 3 ступени тонны, я думаю, полторы.

Если трубопровод будет у бака не снизу, а где-то сбоку, то всё топливо из бака забрать не получится, часть керосина останется. А прежде чем туда зайти, надо наполнить бак кислородом. И что произойдёт, если бак с керосином наполнить кислородом?

Остатки компонента будут в любом случае (при любой компоновке тубопровода). Для их удаления придется использвать специальную систему продувки :wink:

Цитировать

ЦитироватьПовторяю. У модуля ДВА узла. Одним он стыкуется к МКС, другой остаётся свободным. В результате сколько у МКС было свободных узлов, столько и остаётся.

Повторяю. На МКС нет свободных узлов для Ваших модулей.

Боюсь, что вы ошибаетесь, уважаемый конструктор космических станций.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49418.png)
Российский сегмент МКС

Как видите воткнуться есть куда. 4 узла к которым могут стыковаться Союзы или Прогрессы. Вот вам пример:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/f/c/upload/eb4919df.gif)

ЦитироватьЗ.Ы. Кенгуру, я устал от Вашей "непробиваемости". Можете больше не изголяться. Мне Ваши "неострые" ответы больше не интересны. Извините, если что ни так. :wink:

И правильно. Пусть люди сравнят ваше утверждение, про отсутствие свободных узлов и мою картинку, и сами сделают вывод кто из нас прав. :wink:

Если трубопровод будет у бака не снизу, а где-то сбоку, то всё топливо из бака забрать не получится, часть керосина останется. А прежде чем туда зайти, надо наполнить бак кислородом. И что произойдёт, если бак с керосином наполнить кислородом?[/quote]

С чего вы взяли? Заборная горловина может быть около днища бака, как на том же УРМ. И через межбаковый отсек выходить наружу - и далее к двигателю.

Далее, систему терморегуляции надо закладывать изначально. Люки тоже. Электрику - можно было бы пропустить потом - но лучше тоже изначально смонтировать.

В результате мы имеем что? Правильно, корпус ОС, в который можно залить топливо. И стоить эта штука будет как ОС. Оно надо?

ЦитироватьВ результате мы имеем что? Правильно, корпус ОС, в который можно залить топливо. И стоить эта штука будет как ОС. Оно надо?

Даже хуже :wink: Надо определить, какие компоненты будущего
внутреннего интерьера выдерживают керосин, или того хуже ЖК :twisted:
Странно, что топик еще не в ЧД...

ЦитироватьВ результате мы имеем что? Правильно, корпус ОС, в который можно залить топливо. И стоить эта штука будет как ОС.

Хуже. Потому что модуль в который можно заливать топливо (жидкий кислород!) стОит гораздо дороже чем просто модуль.

ЦитироватьИ правильно. Пусть люди сравнят ваше утверждение, про отсутствие свободных узлов и мою картинку, и сами сделают вывод кто из нас прав. :wink:

О, блин! Пошёл вульгарный тролинг! Кенгуру перестало обсуждать свою бредовую идею, перевело стрелки на наличие узлов на МКС и начало доказывать что оно право?

Цитировать

ЦитироватьВ результате мы имеем что? Правильно, корпус ОС, в который можно залить топливо. И стоить эта штука будет как ОС.

Хуже. Потому что модуль в который можно заливать топливо (жидкий кислород!) стОит гораздо дороже чем просто модуль.

Ерунда! Там внутри будут большие полиэтиленовые пакеты, в котороые будет заливаться пив... то есть компоненты ракетного топлива. А после выведения на орбиту космонавты спокойно эти пакеты удалятиз модуля вместес остатками пив... то есть компонентов ракетного топлива. Вот. :roll:

ЦитироватьЕрунда! Там внутри будут большие полиэтиленовые пакеты, в котороые будет заливаться пив... то есть компоненты ракетного топлива.

Не пойдёт. Потому что хороший удельный импульс получается только на топливе разлитом в стекляные бутылки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПовторяю. У модуля ДВА узла. Одним он стыкуется к МКС, другой остаётся свободным. В результате сколько у МКС было свободных узлов, столько и остаётся.

Повторяю. На МКС нет свободных узлов для Ваших модулей.

Боюсь, что вы ошибаетесь, уважаемый конструктор космических станций.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49418.png)
Российский сегмент МКС

Как видите воткнуться есть куда. 4 узла к которым могут стыковаться Союзы или Прогрессы. Вот вам пример:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/f/c/upload/eb4919df.gif)

ЦитироватьЗ.Ы. Кенгуру, я устал от Вашей "непробиваемости". Можете больше не изголяться. Мне Ваши "неострые" ответы больше не интересны. Извините, если что ни так. :wink:

И правильно. Пусть люди сравнят ваше утверждение, про отсутствие свободных узлов и мою картинку, и сами сделают вывод кто из нас прав. :wink:

Кенгуру - лично я считаю Вашу идею технически реализуемой. Но - зачем реализовывать идею которая плохая?
Посчитайте - склько будет стоить изготовление и пуск модуля типа СО по Вашей и сколько по традиционной технологии.
По традиционной - прорсто и дешево
По Вашей - сложно и дорого
Все давно просчитано и Вам давали тут в теме кучу ссылок на умные книжки... :D
Кенгуру - весь прикол Вашей идеи в том что она ХУЖЕ чем то что делается сейчас
А варианты использования последних ступеней ракет конструкторы ракетно-космической техники рассматривали еще до того как Вы, Кенгуру, родились
И всегда один ответ - хуже. :cry:

А тут эту идею родил КЕНГУРУ !!! (великий и ужасный :lol: ), и только
потому она единственно верная !  :lol:

Цитировать

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/f/c/upload/eb4919df.gif)

Кенгуру - лично я считаю Вашу идею технически реализуемой.

Да уж прямо, "реализуемой". Чтоб реализовать это на "третьей ступени" должна ещё как минимум стоять система Курс.

ЦитироватьПосчитайте - склько будет стоить изготовление и пуск модуля типа СО по Вашей и сколько по традиционной технологии.
По традиционной - прорсто и дешево
По Вашей - сложно и дорого

Я ему уже два раза задававл этот вопрос. Но он же не понимает прочитанного текста. Как и всякий гениальный изобретатель он понимает только одно: что посетители форума сделают вывод что он прав.

ЦитироватьА варианты использования последних ступеней ракет конструкторы ракетно-космической техники рассматривали еще до того как Вы, Кенгуру, родились
И всегда один ответ - хуже. :cry:

Давайте поспорим что он не поймёт и дажен не заметит ваш текст? ;)

Старый писал(а):

ЦитироватьДа уж прямо, "реализуемой". Чтоб реализовать это на "третьей ступени" должна ещё как минимум стоять система Курс.

Старый - если будет поставлена чисто инженерная задача - реализовать в железе подобный гемор, проектанты и конструкторы справятся... :D
Реализуют... :D
Все будет очень сложно небезопасно для людей и дорого, но - реализуемо... :D
Понятно что при реализации подобных схем вопрос "А зачем и кому понадобилась реализация в железе подобного дебилизма" - не задается :D

ЦитироватьКенгуру - лично я считаю Вашу идею технически реализуемой. Но - зачем реализовывать идею которая плохая?

I already tried to explain to him that.

ЦитироватьПосчитайте - склько будет стоить изготовление и пуск модуля типа СО по Вашей и сколько по традиционной технологии.
По традиционной - прорсто и дешево
По Вашей - сложно и дорого

I have hoped somehow that he will give some project goal and rough sketch for such idea. He tried but he is so enthralled in his own idea that he don't think rationally. We can say his in love with this concept. :-D

ЦитироватьА варианты использования последних ступеней ракет конструкторы ракетно-космической техники рассматривали еще до того как Вы, Кенгуру, родились
И всегда один ответ - хуже. :cry:

I find myself guilty as I mentioned him here that USA talked about wet variant for converting Saturn V stage to station. I also said that they didn't make Skylab that way and Petrovich I think give him the link to read about it if I'm not wrong. He see our posts and tries to find answers but he is still little selective in choosing which problems to solve. That is not wonder having in mind how many questions his idea brings up. I even tried to throw him a life jacket by mentioning that out of transport container envisioned for Parom project he can play as much as he want rearranging interior, equipping it to give it a new function etc. At least Parom cargo container is made for docking to a station from the day that project started.

ЦитироватьI already tried to explain to him that.

Бат ит вознт андестендид ю... :(

Цитироватьbut he don't think rationally.

Да, уж...

Цитировать

ЦитироватьI already tried to explain to him that.

Бат ит вознт андестендид ю... :(.

When I want to become angry at him I remember myself when I was younger and sky had no limits... wait... sky still has no limits... but somehow during the years I have find my own limits ;-). So I give up the idea of "spanking" him :-P... he will find the answer in time I hope not to make everyone here angry at him.

Окей, Туфи.
Мне очень не нравилось, что станцию "Мир" потопили в океане. Мне хотелось, что бы её подняли на высоту 2000-3000 км (или на орбиту Луны)- пусть она там летала бы 100-200 лет куском цветного металлолома. После того, как на орбите (или возле Луны) будет создано космическое металлургичсекое производство - станция пошла бы на переплавку. Да и в отрыве от Большой земли важен каждый болт и гайка. Так же были бы получены какие-нибудь сведения по космическому материаловедению после столь длительного пребывания станции в открытом космосе.

Thanks Экспонат I'm glad that you can read mine posts and again I apologize for writing in English but during education from foreign languages I have learned only English and French. I can understand Russian well enough but I wouldn't dare to attempt to write in Russian despite that difference between out alphabet is in two symbols I think.

Well I have read about plans to raise orbit of Mir (probably just a base block) to Lunar orbit. The way I understand it then it was meant to be done for historical purposes to preserve it as monument to the first constantly manned space station. Therefore I don't think they wanted to use it as scrap. Lunar orbit is anyway problematic as Moon don't have simple gravitational field. If I remember right there is only 3 planes that can give stable orbit. What makes things hard regarding ISS is that USA often wants to give up on it leaving Russia without station. When ISS projects started one of the conditions USA made was that orbit of ISS must be made in such way that it prevents Russia to go from ISS to Mir using Soyuz (like they done with Mir and Salyut-7). Binding (economically poorer) partner to yourself is one thing, leaving it then to stand in the rain is somehow unfair. But we will see what is about to happen yet. Therefore even your idea about higher Mir Earth orbit couldn't be used today because of that condition made by USA.

I considered this thread topic from all sides and I don't think that last stage of rocket carrier can be used for anything then for what it is made for. I considered disassembling stage to retrieve oxygen tank to be used as such but oxygen tank  has damn pipeline going through that so it seems unlikely. I even considered to use rocket stage outer shell for making a small unpressurized hangar for space objects awaiting repairs or disassembly. But that look as to much trouble for very small result if the hangar would be unpressurized. Кенгуру you should always write a sort list pro et contra beside your ideas to fully comprehend them and realize their feasibility.

There was a project proposal I have read from one USA scientist which clearly target space future dismantling operations. He plans to develop a mixture that could create a tool of needed shape. You make an imprint of the tool needed and then you pour metallic mixture in negative imprint of the sample. So we see that everybody wants to do what Кенгуру propose. And that still isn't done. I wonder why:-D. USSR had interesting experiments with powder sintering that may be replicated in space to obtain such tools like USA chemist propose... so in a run for "space first" ;-) I guess Russia can make such tools but clearly see that any space work of that kind belong to distant future.

EDIT: I had to add few lines to make things more clear and correct few typographical errors.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа по моему проще модернизировать ступень, и все. Добавить МЕЖБАКОВЫЙ люк, трубопровод топлива пустить по внешней стороне бака, оба трубопровода на заборном устройстве снабдить устанавливаемыми заглушками, стуковочный узел разместить по оси бака окислителя. Ну, и двигатель и хвостовую часть сделать отделяемыми. Это все добавит к массе 3 ступени тонны, я думаю, полторы.

Если трубопровод будет у бака не снизу, а где-то сбоку, то всё топливо из бака забрать не получится, часть керосина останется. А прежде чем туда зайти, надо наполнить бак кислородом. И что произойдёт, если бак с керосином наполнить кислородом?

Остатки компонента будут в любом случае (при любой компоновке тубопровода). Для их удаления придется использвать специальную систему продувки :wink:

Боюсь, что если по баку будут летать шарики керосина, сложно их будет выдуть. Хотя с другой стороны это конечно лучше, чем шарики гептила. :D

У Кларка с баком Шаттла всё намного проще в этом плане. Водород сам испаряется. Чуть чуть солнце бак нагреет - и всё испарилось. Дырочку наружу открыть и всё улетучится.

Вот если бы третью ступень перевести с керосина на водород! Тогда бак горючего будет не меньше, а больше бака окислителя, причём раза в три. Вот тогда сразу будет за что бороться. Кроме того удельный импульс у водорода выше секунд на сто, значит это скомпенсирует возросший вес. Плюс из-за того, что речь идёт только о третьей ступени, в которую заливается всего-то 25 тонн, водорода понадобится не так уж и много.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПовторяю. У модуля ДВА узла. Одним он стыкуется к МКС, другой остаётся свободным. В результате сколько у МКС было свободных узлов, столько и остаётся.

Повторяю. На МКС нет свободных узлов для Ваших модулей.

Боюсь, что вы ошибаетесь, уважаемый конструктор космических станций.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49418.png)
Российский сегмент МКС

Как видите воткнуться есть куда. 4 узла к которым могут стыковаться Союзы или Прогрессы. Вот вам пример:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/f/c/upload/eb4919df.gif)

ЦитироватьЗ.Ы. Кенгуру, я устал от Вашей "непробиваемости". Можете больше не изголяться. Мне Ваши "неострые" ответы больше не интересны. Извините, если что ни так. :wink:

И правильно. Пусть люди сравнят ваше утверждение, про отсутствие свободных узлов и мою картинку, и сами сделают вывод кто из нас прав. :wink:

Кенгуру - лично я считаю Вашу идею технически реализуемой.

Спасибо! :D

ЦитироватьНо - зачем реализовывать идею которая плохая?
Посчитайте - склько будет стоить изготовление и пуск модуля типа СО по Вашей и сколько по традиционной технологии.
По традиционной - прорсто и дешево
По Вашей - сложно и дорого

Давайте не будем голословны, а посчитаем.

Чтобы запустить традиционный модуль нужен Протон, который стоит:

ЦитироватьПосле усиления конкуренции стоимость запуска была снижена с $70 млн до $25 млн в начале 2004 года.[8] (сравнение стоимости запусков см. Полезная нагрузка. Стоимость доставки грузов на орбиту). С тех пор стоимость запусков на «Протонах» постоянно возрастала и в конце 2008 года достигала примерно $100 млн на ГПО с использованием «Протон-М» с блоком «Бриз-М». Однако, с началом мирового экономического кризиса в 2008 году, обменный курс рубля к доллару снизился на 33%, что привело к снижению стоимости запуска до примерно $80 млн.

Источник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%29)

Итак 80 миллионов долларов. А третья ступень выходит на орбиту сама.

Если же говорить о стоимости изготовления модулей, то модуль из третьей ступени будет стоить столько же сколько обычный - минус стоимость корпуса, потому, что она проплачивается из бюджета ракетоносителя.

Так, что вариант экономически вполне оправданный.


Кроме того учтите, что вот в 2001 году запустили Пирс, а следующий наш модуль Поиск лишь в 2009. Вас устраивает такой долгострой? Меня нет.

ЦитироватьКенгуру - весь прикол Вашей идеи в том что она ХУЖЕ чем то что делается сейчас
А варианты использования последних ступеней ракет конструкторы ракетно-космической техники рассматривали еще до того как Вы, Кенгуру, родились

Да, я об этом писал в первом постинге.

ЦитироватьИ всегда один ответ - хуже

Туфи сказал, что во времена Скайлэба эта идея рассматривалась для лунной орбитальной станции. И не реализована она вовсе не потому, что плоха, а потому, что саму лунную программу свернули.

А с идеей Кларка по поводу баков шаттлов, думаю, что просто идея пришла слишком поздно, так как программу шаттлов тоже сворачивают.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьДавайте не будем голословны, а посчитаем.

Чтобы запустить традиционный модуль нужен Протон, который стоит:

СО запускается Союзом

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьЕсли же говорить о стоимости изготовления модулей, то модуль из третьей ступени будет стоить столько же сколько обычный - минус стоимость корпуса, потому, что она проплачивается из бюджета ракетоносителя.

Так, что вариант экономически вполне оправданный.

В стоимости модуля стоимость корпуса - 5-10%, масса корпуса - 10-20% Остальное - стоимость изготовления систем, стоимость сборки и испытаний.
Рассмотрим идеальный случай - последняя ступень РН=готовый корпус, хотя это и невозможно... :wink:
Если Вы используете в качастве корпуса последнюю ступень РН, то Вы теоретически экономите эти 5-20% массы и стоимости однако остальные 80-95% массы и стоимости Вам все равно придется изготавливать и запускать. Т.е. в идеальном случае Ваш выигрыш - не более 5-20% массы и стоимости.
У Вас выбор: или собрать модуль на Земле или же запускать корпус отдельно заполненный топливом а системы отдельно и собирать модуль в космосе сэкономив теоретически 10-20% выводимой массы

На земле даже простой модуль типа СО собирают десятки человек много месяцев. Вы хотите сделать это в космосе. Значит Вам надо запускать в космос бригаду монтажников c необходимыми для сборки  инструментами и приборами. Сложно представить даже какой численности и на какой срок. Плюс - жилой модуль для этих монтажников и еще надо снабжать этих монтажников. Сколько это будет весить и стоить?

После сборки модуль проходит длительный цикл испытаний. Это делается не просто так а для того чтобы модуль надежно работал в космосе. Значит Вам надо доставить в космос испытательные стенды для модуля и бригаду испытателей. Сколько это будет весить и стоить?

Кенгуру, Вам не кажется что все вышеперечисленные реальные геморы тысячекратно перевешивают теоретический копеечный выигрыш? А ведь я перечислил только малую часть всех геморов  :shock:

ЦитироватьТуфи сказал, что во времена Скайлэба эта идея рассматривалась для лунной орбитальной станции. И не реализована она вовсе не потому, что плоха, а потому, что саму лунную программу свернули.

А с идеей Кларка по поводу баков шаттлов, думаю, что просто идея пришла слишком поздно, так как программу шаттлов тоже сворачивают.

Выше я объяснил, почему на самом деле все эти идеи так никто и не стал реализовывать.
Идеи делать орбитальные станции из последних ступеней РН предлагались еще в 50-х годах. Однако  практическая космонавтика быстро показала, что это не тот путь.

ЦитироватьВот если бы третью ступень перевести с керосина на водород! Тогда бак горючего будет не меньше, а больше бака окислителя, причём раза в три. Вот тогда сразу будет за что бороться. Кроме того удельный импульс у водорода выше секунд на сто, значит это скомпенсирует возросший вес. Плюс из-за того, что речь идёт только о третьей ступени, в которую заливается всего-то 25 тонн, водорода понадобится не так уж и много.

Что-то американцы не стали возиться с "мокрым" вариантом "Скайлэба", а по-человечески сделали станцию на Земле :D

Цитировать

ЦитироватьЕрунда! Там внутри будут большие полиэтиленовые пакеты, в котороые будет заливаться пив... то есть компоненты ракетного топлива.

Не пойдёт. Потому что хороший удельный импульс получается только на топливе разлитом в стекляные бутылки.

Magnificent... microgravity in station propulsive transportation and orientation method... burp... burp... burp :-))) :-D.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЕсли же говорить о стоимости изготовления модулей, то модуль из третьей ступени будет стоить столько же сколько обычный - минус стоимость корпуса, потому, что она проплачивается из бюджета ракетоносителя.

Так, что вариант экономически вполне оправданный.

В стоимости модуля стоимость корпуса - 5-10%, масса корпуса - 10-20% Остальное - стоимость изготовления систем, стоимость сборки и испытаний.

Смотря какой модуль. Открываем НК за август на странице 14, там описание модуля Рассвет недавно отправленного к МКС.

ЦитироватьСтартовая масса - 8015 кг
Собственно масса модуля - 5075 кг
Вес оборудования и грузов - 2940 кг

Так, что вес модуля - это 63 процента, а не 10-20. А из грузов там основной - это шлюзовая камера в 900 кг. Снимите её и будет не 63, а 72 процента. А выкинуть продукты питания, которые космонавтам попутно доставляются - будет ещё больше.

Кроме того, если модуль используется под оранжерею, как я мечтал выше, то там большая часть - это пустота. Растения не растут как дрова в лежанке, им нужно пространство. Поэтому вес на единицу объёма будет небольшой.

Для дальних перелётов нужно отработать замкнутый цикл. Выращивать растения в объёмах достаточных для питания экипажа.

ЦитироватьПосле сборки модуль проходит длительный цикл испытаний. Это делается не просто так а для того чтобы модуль надежно работал в космосе. Значит Вам надо доставить в космос испытательные стенды для модуля и бригаду испытателей. Сколько это будет весить и стоить?

Хорошо. Пусть протестируют космическую оранжерею. Помидоры на вкус, лампочки повключают туда-сюда. Сколько нам потребуется космонавтов, чтобы провернуть эти грандиозные работы в космосе?

На Земле справился бы один гастарбайтер.

ЦитироватьКенгуру, Вам не кажется что все вышеперечисленные реальные геморы тысячекратно перевешивают теоретический копеечный выигрыш?

Чтобы не казалось, я предпочитаю сравнивать цены.

Я тут уже было попросил у господина Sаlyutman смету расходов, чтобы сравнить с 80 миллионами долларов за запуск Протона, но он сразу же объявил, что устал, и с тех пор не показывается.

Видимо потому, что я его переубедил, но он не хочет этого признавать публично.

ЦитироватьА ведь я перечислил только малую часть всех геморов  :shock:

А давайте перечислим все ! Или хотя бы один, но такой, который бы по стоимости превышал 80 миллионов долларов.

Цитировать

ЦитироватьТуфи сказал, что во времена Скайлэба эта идея рассматривалась для лунной орбитальной станции. И не реализована она вовсе не потому, что плоха, а потому, что саму лунную программу свернули.

А с идеей Кларка по поводу баков шаттлов, думаю, что просто идея пришла слишком поздно, так как программу шаттлов тоже сворачивают.

Выше я объяснил, почему на самом деле все эти идеи так никто и не стал реализовывать.
Идеи делать орбитальные станции из последних ступеней РН предлагались еще в 50-х годах. Однако  практическая космонавтика быстро показала, что это не тот путь.

А ещё практическая космонавтика показала, что можно десять лет строить станцию, а потом её взять и утопить. А ещё, что можно вбухать миллиарды в Энергию, а потом её пустить под нож. И ещё массу такого, чего иначе как безумием не назовёшь.

Цитировать

ЦитироватьВот если бы третью ступень перевести с керосина на водород! Тогда бак горючего будет не меньше, а больше бака окислителя, причём раза в три. Вот тогда сразу будет за что бороться. Кроме того удельный импульс у водорода выше секунд на сто, значит это скомпенсирует возросший вес. Плюс из-за того, что речь идёт только о третьей ступени, в которую заливается всего-то 25 тонн, водорода понадобится не так уж и много.

Что-то американцы не стали возиться с "мокрым" вариантом "Скайлэба", а по-человечески сделали станцию на Земле :D

Мокрый вариант, как говорил Туфи - для лунной орбиты. А чтоб вывести станцию на земную орбиту хватает и сухого варианта. Что Скайлэб и продемонстрировал.


Не было ли на самом деле каких-либо проектов по переводе третьей ступени Союза на водород?

Романтика..., романтика... .
Как обыкновенный гражданин далекий от космоса - даже я вижу насколько не реальны эти планы в современных условиях. У исследовательских групп на МКС - совершенно другие цели, у них множество других поставленных задач, не решив которых - нельзя будет начинать развернутое космическое производство, в том числе строительство. Это же - очевидно. Но, несомненно, что когда начнется масштабное освоение космоса, когда будут созданы космические заводы - то весь цветной лом, который разбросан по орбитам -  будет представлять большую ценность. В том числе и третьи ступени, из которых можно будет сооружать, что угодно - и для орбитальных станций, и для строительства лунных баз. Мы согласились с Туфи, что это дело неопределенно отдаленного будущего.

ЦитироватьVostok Zh wasn't made for the same reasons your last stages station can't be made. Vostok has almost no ability to make orbit corrections aside orientation and deorbiting the space capsule if I remember right.

Тут вроде какое-то непонимание либо мы это уже обсуждали.

Третьей ступени и не нужно корректировать орбиту. Ей нужны двигатели ориентации и стабилизации, чтобы не допустить вращений до тех пор, пока Союз к ней не пристыкуется. К слову, она и так не вращается, когда выходит на орбиту, так, что и супер-мощных двигателей стабилизации и ориентации ей не нужно. Думаю, что достаточно сопел, клапанов и газа наддува. Что весит не так уж и много.

А после того, как Союз пристыкуется, он её и отвезёт куда надо.

ЦитироватьThanks for the link toward Russian wikipedia page it helps when you know right keyword to find info about those rocket engines and it is hard when the data is in Russian. I know the density of liquid oxygen and kerosene. What you don't understand is that oxygen tank isn't completely filled with liquid but it has gas phase and that is pressurized constantly (usually below 200 bar but I don't know is it true also for this rocket stage tank) which isn't case with kerosene that has higher boiling point (and if I'm not misinformed Russians use some form of supercooled kerosene to fuel their rockets which should also increase density slightly). Therefore density of oxygen rocket segment as whole is smaller as it contains lighter gas phase (otherwise slight rise in tank temperature could rupture that tank as 1 volume of liquid expand to 800 volumes of gas).

rupture - это взорваться? Взорваться бак не может, потому, что там клапан предохранительный стоит. Кроме того, на сколько понимаю, пока ракета на старте в неё постоянно доливают кислород. А за время взлёта много испариться не успеет.

ЦитироватьI'm guilty for this misunderstanding I have impression that you know how the gas can be liquefied and stored in tanks. However I'm just fan of space explorations like you and you should ask some of the engineers here who obviously work in this field why those tanks are staked in this order and not the other way around.

Да, вот я всех и спрашиваю: господа инженеры! Почему бак с кислородом поставили под керосиновый а не сверху на него?

Если конечно кто-нибудь знает. Либо это переходит в разряд ещё одной загадки космонавтики. Туда же где вопрос в чём причина наклонения в 51.6 градусов.

ЦитироватьOn the page 7 of this topic in your second post you mentioned stage mass of 37 t for tank but it is unclear did you mean fueled Soyuz stage or some other rocket stage that I understand that you speak as mass of empty third Soyuz stage. Again my mistake I should have checked that myself not assume anything (trust but verify).

37 тонн - это вес бака Шаттла. Пустого конечно. Виктор Левашов пишет, что нужен паром, чтобы вытащить бак Шаттла к станции, и спрашивает сколько он ( бак Шаттла ) весит. Я отвечаю, что 37 тонн ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB ).

ЦитироватьIf flanges seal in your rocket stage rupture and lead to third stage explosion that could damage Soyuz spacecraft create its inability to return from orbit and/or loss of crew.

На герметичность надо проверять. Уверен, что и сейчас проверяют.

ЦитироватьSecond about safety of valves read about Soyuz 11 failure. Those valves couldn't fail also like you presume for the those you want to install inside tank.

На Союз-11 клапан должен был открыться, и видимо удар/сотрясение при разделении отсеков заставило его преждевременно сработать и открыться. А тут клапан уже сработавший, закрывшейся, плюс внешнее давление его придавит. Спрашивается какая сила может заставить его открыться и откуда эта сила возьмётся? А после того как космонавты установят на фланцы заглушки, то будет уже двойная гарантия от открытия.

ЦитироватьСтартовая масса - 8015 кг
Собственно масса модуля - 5075 кг
Вес оборудования и грузов - 2940 кг

Масса _готового_ модуля и масса _доставляемых в нем_ оборудования и грузов. А в массу готового модуля служебные системы уже входят. Чисто 'бочка' того же размера - это скажем Бриз-КМ, с сухой массой, кажется, 1.8 тонны, включая двигатель и аппаратуру.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьСмотря какой модуль. Открываем НК за август на странице 14, там описание модуля Рассвет недавно отправленного к МКС.

Цитата:
Стартовая масса - 8015 кг
Собственно масса модуля - 5075 кг
Вес оборудования и грузов - 2940 кг

Кенгуру - расшифровываю, так как я в числе прочих делал этот модуль.
Стартовая масса - 8015 кг - это общая масса того что грузится в ОПГ Шаттла
Вес оборудования и грузов - 2940 кг - в эту массу входят грузы укрепленные снаружи модуля (ШК, радиатор, ПРМ) плюс американские грузы для МКС внутри гермоотсека модуля
8015-2940=5075 - столько весит сам модуль МИМ-2 "Рассвет"
Корпус этого модуля переделали из старого корпуса НЭП который в свою очередь сделали еще в 90-х и который все это время валялся в цехах ЗЭМ.
Этот корпус весит менее тонны.

ЦитироватьКорпус этого модуля переделали из старого корпуса НЭП который в свою очередь сделали еще в 90-х и который все это время валялся в цехах ЗЭМ.
Этот корпус весит менее тонны.

Когда закончится всё старое железо в цехах Энергии, что делать будем?

По-бытовому говоря - больше ни чем другим космонавтам на орбите не чем заняться, кроме как что-то строить из пустых баков из-под горючего.

ЦитироватьДа, вот я всех и спрашиваю: господа инженеры! Почему бак с кислородом поставили под керосиновый а не сверху на него?

Потому что блок И сделан из блока 2-й ступени МБР Р-9. А у Р-9 из компоновочных соображений бак О был расположен ниже бака Г. Когда делали блок И, решили не менять расположение баков, а значит и разводку трубопроводов. Кроме того, верхнее расположение бака Г снижает продольные и изгибающие нагрузки на конструкцию блока.

Цитировать

ЦитироватьКорпус этого модуля переделали из старого корпуса НЭП который в свою очередь сделали еще в 90-х и который все это время валялся в цехах ЗЭМ.
Этот корпус весит менее тонны.

Когда закончится всё старое железо в цехах Энергии, что делать будем?

Придется делать ОПСЭК... :cry:

Фланцы и демонтаж трубопроводов - это изначально неправильный подход.
Раз мы собираемся использовать ступень - её нужно перекомпоновать
Располагаем баки коаксиально. На торцы внешнего бака ставим стыковочные узлы.
(http://s59.radikal.ru/i165/1009/b0/e1f4646bba2c.jpg) (http://www.radikal.ru)

После окончания работы ступени отстреливается крепёж внизу и двигатель с баком горючего нас покидает.
Потом (без разделения) ступень и КК оба разворачиваются на 180 и КК пристыковывается к нижнему узлу, герметизируя его
Таким образом, во время полёта к станции отсек выполняет и функции БО.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьСмотря какой модуль. Открываем НК за август на странице 14, там описание модуля Рассвет недавно отправленного к МКС.

Цитата:
Стартовая масса - 8015 кг
Собственно масса модуля - 5075 кг
Вес оборудования и грузов - 2940 кг

Кенгуру - расшифровываю, так как я в числе прочих делал этот модуль.

Вы молодец! :D

ЦитироватьСтартовая масса - 8015 кг - это общая масса того что грузится в ОПГ Шаттла
Вес оборудования и грузов - 2940 кг - в эту массу входят грузы укрепленные снаружи модуля (ШК, радиатор, ПРМ) плюс американские грузы для МКС внутри гермоотсека модуля
8015-2940=5075 - столько весит сам модуль МИМ-2 "Рассвет"
Корпус этого модуля переделали из старого корпуса НЭП который в свою очередь сделали еще в 90-х и который все это время валялся в цехах ЗЭМ.
Этот корпус весит менее тонны.

Менее тонны - это наверное имеется в виду вот в таком виде?

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/293/SGM-Photo.jpg)

С дырами с торцов. Но третья ступень всё таки без дырок. :wink: И весит 2 с лишним тонны, что ближе к половине, чем к 5-20 процентам. Плюс масса не нужного в оранжерее оборудования.

Но сколько бы он не весил, а внутри Прогресса его на орбиту не выведешь. Нужна ракета. За десятки миллионов долларов.

ЦитироватьНа земле даже простой модуль типа СО собирают десятки человек много месяцев. Вы хотите сделать это в космосе.

Почему в космосе то? Можно и на земле, только с учётом, что всё это будет временно заполнено окислителем.

ЦитироватьПосле сборки модуль проходит длительный цикл испытаний. Это делается не просто так а для того чтобы модуль надежно работал в космосе.

Это делается ещё и потому, что модулей мало, и они на вес золота. А если с каждым Союзом и Прогрессом будет прилетать по новому модулю, то и отношение будет более простое. Сломалось что-то очень важное, там дыра в трубке с теплоносителем как на Мире, так выкинули такой модуль и нет проблем. А не сидеть там задыхаясь чёрт знает сколько дней в поисках неисправности гробя своё здоровье.

Модуль Поиск изнутри в высоком разрешении: ссылка (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

Вес: 3670 кг ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )
 
Кроме двух ящиков на стенах, оборудования которое весит тонны, и километров проводов как-то не видно ...

Цитировать

ЦитироватьДа, вот я всех и спрашиваю: господа инженеры! Почему бак с кислородом поставили под керосиновый а не сверху на него?

Потому что блок И сделан из блока 2-й ступени МБР Р-9. А у Р-9 из компоновочных соображений бак О был расположен ниже бака Г. Когда делали блок И, решили не менять расположение баков, а значит и разводку трубопроводов. Кроме того, верхнее расположение бака Г снижает продольные и изгибающие нагрузки на конструкцию блока.

Мда. То есть дань традициям шестидесятых. Памятник неизвестному конструктору, чьё имя потеряно в веках ( в прошлом веке ).

А вот в Фалконе-9 не побоялись сломать традиции шестидесятых, и поставили большой бак сверху, а маленький - снизу. Если они когда-нибудь и будут оставлять вторую ступень на орбите, то переделать её в модуль будет проще.

ЦитироватьФланцы и демонтаж трубопроводов - это изначально неправильный подход.
Раз мы собираемся использовать ступень - её нужно перекомпоновать
Располагаем баки коаксиально. На торцы внешнего бака ставим стыковочные узлы.
(http://s59.radikal.ru/i165/1009/b0/e1f4646bba2c.jpg) (http://www.radikal.ru)

После окончания работы ступени отстреливается крепёж внизу и двигатель с баком горючего нас покидает.
Потом (без разделения) ступень и КК оба разворачиваются на 180 и КК пристыковывается к нижнему узлу, герметизируя его
Таким образом, во время полёта к станции отсек выполняет и функции БО.

Бак внутри бака - это лишний вес. И потом, куда его девать то там? Болгарками распиливать?

ЦитироватьБак внутри бака - это лишний вес. И потом, куда его девать то там? Болгарками распиливать?

Разница в весе невелика - тут и те баки неоптимальные, поперёк себя шире.
А куда девать - я же написал - через будущий люк вытаскиваем. У него диаметр как раз чтобы прошёл.
А ещё имеет смысл на метан перейти, чтобы стенку одиночной можно было делать.

Если сторонники сабжа победят в споре, то следующая битва разгорится в теме с названием "Космическая станция из предпоследних ступеней". И т.д. вплоть до стартовых ускорителей. ;)

ЦитироватьЕсли сторонники сабжа победят в споре, то следующая битва разгорится в теме с названием "Космическая станция из предпоследних ступеней". И т.д. вплоть до стартовых ускорителей. ;)

Ничего подобного - следующий спо будет на тему : "Первая ступень - как вывести на орбиту?" :wink:

ЦитироватьМда. То есть дань традициям шестидесятых. Памятник неизвестному конструктору, чьё имя потеряно в веках ( в прошлом веке ).

А вот в Фалконе-9 не побоялись сломать традиции шестидесятых, и поставили большой бак сверху, а маленький - снизу. Если они когда-нибудь и будут оставлять вторую ступень на орбите, то переделать её в модуль будет проще.

Вообщето "сломать традицию" - это как раз разместить бак ЖК ниже бака керосина :wink:  А вообще, в данном случае, вполне разумное решение, и разумность его не изменилась с 1960-го года.

Кенгуру please listen carefully what Дем and Дмитрий В. are saying. What Дем wrote is closest to wet variant of Saturn V USA was pondering to make. It is still unclear how can solidification of kerosene components be prevented in Дем's design... most likely heat insulation demands will be much higher then in original design for those stage tanks.

Дмитрий В. has throw you an info that actually USSR has broke tradition with that approach in placing oxygen tank lower. They gave you enough information so far that should explain why it is done so. Ask yourself this... you have said before that there is already heat insulation on the bottom of the tank. You want to enter to the tank from the side of the rocket stage as there is no double walls and other heat insulation there. Why is it then heat insulation needed only at the tank "ceiling and floor"? OK lets assume that prolonged cooling of kerosene can make separation of higher alkanes as solid... that is one possible explanation for "ceiling" insulation. But why "floor" do need insulation also? Shouldn't cooling of the rocket engine combustion chamber from the outer side solve some problems? ;-) Or maybe not :-D. That is what Дмитрий В. is trying to tell you as far as with V-2 (if I remember correctly) there were problems with placing oxygen tank close to combustion chamber. As R-9 is MBR requirements for loads it must withstand were high. That demanded bold solutions and jump outside the accepted practice so they made it. Despite thermal regulation problems they made that stage have such design as mechanical requirements were of higher importance and then solved thermal problems to achieve reliable rocket stage work.

I have a question for you Кенгуру. What are the volumes of tanks in that stage and what is the mass of the oxygen and kerosene that is poured in those tanks?

Коаксиальный бак был бы очень хорош в случае пары типа ЖК-ЖМ, тогда внутренний бак вообще можно сделать мягким. А внутри внешнего бака установить легкоповоротный блок стыковочного узла, который после демонтажа заборного устройства становится на его место.

Правда, один фиг пустая бочка - это далеко не все, что нужно. Ни ЭВТИ, ни систем терморегуляции... можно, правда, разместить кабельную систему и кронштейны для стоек - но опять же, вероятность наличия бесхозных винтов в топливе рещко увеличивается ;-)

Цитировать

ЦитироватьЕсли сторонники сабжа победят в споре, то следующая битва разгорится в теме с названием "Космическая станция из предпоследних ступеней". И т.д. вплоть до стартовых ускорителей. ;)

Ничего подобного - следующий спо будет на тему : "Первая ступень - как вывести на орбиту?" :wink:

Двигаемся дальше:
"Проблемы и вопросы вывода стартовых столов на орбиту"  :wink:

ЦитироватьДвигаемся дальше:
"Проблемы и вопросы вывода стартовых столов на орбиту"  :wink:

А вот это или лишнее или мало. Стартовые столы на орбите не нужны. Придется тащить дальше - на Луну, Марс (представляю себе эту картину... Год 2035, марсианская равнина, садится посадочный комплекс, первый шаг по Марсу и вдруг камера ловит в обьектив стартовый стол для Ангары и толпу в телогрейках без скафандров, быстро бегущую к покорителям Марса с криком "Мужики, курить есть?!!! Пятый год тут без курева сидим!!!!!!!  :shock:  :shock:  :shock:  Вы кто - марсиане? Какие на*** марсиане, из Спецстроя мы...)  :roll:
Как-то так наверное...

ЦитироватьКоаксиальный бак был бы очень хорош в случае пары типа ЖК-ЖМ, тогда внутренний бак вообще можно сделать мягким. А внутри внешнего бака установить легкоповоротный блок стыковочного узла, который после демонтажа заборного устройства становится на его место.

Гм... мягкий. Из чего? Наверняка эластичного материала при такой температуре не найти. А если во внутреннем баке давление вдруг упадёт...

Можно из гофрированной фольги. Многослойной на всякий случай, чтобы протечек не было.

Давление же падать вообще не должно - наддув только во внешний бак, а внутренний по мере расхода складывается как тюбик из-под пасты ;-)

ЦитироватьМодуль Поиск изнутри в высоком разрешении: ссылка (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

Вес: 3670 кг ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )
 
Кроме двух ящиков на стенах, оборудования которое весит тонны, и километров проводов как-то не видно ...

Хотите развесовку МИМ-1? :wink:
Там корпус также много легче тонны и легче корпуса МИМ-2.
От того что Вы что-то не видите на рисунке то что Вы не видите на рисунке не перестает существовать. Вы когда-нибудь в своей жизни конструкторские чертежи в своей жизни видели или для Вас модуль - это вялый рисунок? :wink:

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьПочему в космосе то? Можно и на земле, только с учётом, что всё это будет временно заполнено окислителем.

Кенгуру, Вы неграмотный и дремучий человек. Для начала Вам надо бы получить какое-то элементарное образование - а потом можно с Вами говорить про модули. Но я так понимаю что получать даже элементарное образование Вам просто лениво - и поэтому Вы всегда останетесь на уровне неграмотных примитивных рисунков которые я еще в средних классах перестал рисовать так как уже тогда кое-что знал про космос чего Вы так и не узнаете никогда в силу ленности своего мозга.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьПочему в космосе то? Можно и на земле, только с учётом, что всё это будет временно заполнено окислителем.

Кенгуру, Вы неграмотный и дремучий человек. Для начала Вам надо бы получить какое-то элементарное образование - а потом можно с Вами говорить про модули. Но я так понимаю что получать даже элементарное образование Вам просто лениво - и поэтому Вы всегда останетесь на уровне неграмотных примитивных рисунков которые я еще в средних классах перестал рисовать так как уже тогда кое-что знал про космос чего Вы так и не узнаете никогда в силу ленности своего мозга.

Не, Lev Вы не правы. Кенгуру -не лентяй, он - инициативный ламер. Ему, к примеру, не лень было написать программулину для расчета траектории РН. Просто у нгего область профессиональной деятельности далека от космонавтики :roll:

Цитировать

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьПочему в космосе то? Можно и на земле, только с учётом, что всё это будет временно заполнено окислителем.

Кенгуру, Вы неграмотный и дремучий человек. Для начала Вам надо бы получить какое-то элементарное образование - а потом можно с Вами говорить про модули. Но я так понимаю что получать даже элементарное образование Вам просто лениво - и поэтому Вы всегда останетесь на уровне неграмотных примитивных рисунков которые я еще в средних классах перестал рисовать так как уже тогда кое-что знал про космос чего Вы так и не узнаете никогда в силу ленности своего мозга.

Не, Lev Вы не правы. Кенгуру -не лентяй, он - инициативный ламер. Ему, к примеру, не лень было написать программулину для расчета траектории РН. Просто у нгего область профессиональной деятельности далека от космонавтики :roll:

А у меня бласть профессиональной деятельности далека от собаководства хотя я всю жизнь очень люблю собак. Однако мне хватает мозгов не писать программулину про то как эффективнее скрещивать той-терьеров и чихуа для получения помета минимального веса и не рекламировать такую программулину на форумах собаководов. :shock:

ЦитироватьА вот в Фалконе-9 не побоялись сломать традиции шестидесятых, и поставили большой бак сверху, а маленький - снизу. Если они когда-нибудь и будут оставлять вторую ступень на орбите, то переделать её в модуль будет проще.

В Фалконе оба бака несущие. А в блоке И бак керосина ненесущий. Поэтому конструкция разная.
 На первых ступенях семёрки тоже баки несущие и кислород сверху. А вот на блоке И - наоборот.
 Я это вам уже объяснял но вы не смогли понять.

ЦитироватьА у меня бласть профессиональной деятельности далека от собаководства хотя я всю жизнь очень люблю собак. Однако мне хватает мозгов не писать программулину про то как эффективнее скрещивать той-терьеров и чихуа для получения помета минимального веса и не рекламировать такую программулину на форумах собаководов. :shock:

:lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПочему в космосе то? Можно и на земле, только с учётом, что всё это будет временно заполнено окислителем.

То есть идея делать модуль из бака отменяется. Теперь мы делаем нормальный полноценный модуль, вставляем его в блок И вместо бака, заправляем и вперёд?

ЦитироватьМодуль Поиск изнутри в высоком разрешении: ссылка (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

Вес: 3670 кг ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )
 
Кроме двух ящиков на стенах, оборудования которое весит тонны, и километров проводов как-то не видно ...

Ящиков там отнюдь не два. Кроме того кабели, много электроразъемов, трубопроводы, шланги с разъемными и неразъемными соединениями. Но дело даже не в этом. Вы все это собираетесь на сутки залить жидким кислородом?

Цитировать

ЦитироватьМодуль Поиск изнутри в высоком разрешении: ссылка (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

Вес: 3670 кг ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )
 
Кроме двух ящиков на стенах, оборудования которое весит тонны, и километров проводов как-то не видно ...

Ящиков там отнюдь не два. Кроме того кабели много, электроразъемов, трубопроводы, шланги с разъемными и неразъемными соединениями. Но дело даже не в этом. Вы все это собираетесь на сутки залить жидким кислородом?

Конкретно для Поиск (или МИМ-2, СО-2) масса корпуса - 750 кг

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63100.jpg)(http://www.gctc.ru/iss/module/photos/mim2.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49433.jpg)

Цитировать

ЦитироватьМодуль Поиск изнутри в высоком разрешении: ссылка (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

Вес: 3670 кг ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )
 
Кроме двух ящиков на стенах, оборудования которое весит тонны, и километров проводов как-то не видно ...

Хотите развесовку МИМ-1? :wink:

Хочу! Потому, что не понимаю где там этот вес.

ЦитироватьТам корпус также много легче тонны и легче корпуса МИМ-2.
От того что Вы что-то не видите на рисунке то что Вы не видите на рисунке не перестает существовать. Вы когда-нибудь в своей жизни конструкторские чертежи в своей жизни видели или для Вас модуль - это вялый рисунок? :wink:

Но это же фотография, а не рисунок! Или цензура вымарала тонны оборудования? :wink:

Ну и правильно. Нечего ему там делать. Будем рожь выращивать, как Максим Сураев.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63101.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63102.jpg)

А то сидят за пустым столом, жрать типа нечего, и смотрят на приборы голодными глазами: линк (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

ЦитироватьЕсли сторонники сабжа победят в споре, то следующая битва разгорится в теме с названием "Космическая станция из предпоследних ступеней". И т.д. вплоть до стартовых ускорителей. ;)

Предпоследняя падает за 1500 км от старта, если я со своей программой не ошибаюсь. Если ошибаюсь - поправьте.

Так, что если запускать Союз с Куру, то её можно было бы спасти опустив на парашюте в воду и может быть использовать повторно.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьПочему в космосе то? Можно и на земле, только с учётом, что всё это будет временно заполнено окислителем.

Кенгуру, Вы неграмотный и дремучий человек. Для начала Вам надо бы получить какое-то элементарное образование - а потом можно с Вами говорить про модули. Но я так понимаю что получать даже элементарное образование Вам просто лениво - и поэтому Вы всегда останетесь на уровне неграмотных примитивных рисунков которые я еще в средних классах перестал рисовать так как уже тогда кое-что знал про космос чего Вы так и не узнаете никогда в силу ленности своего мозга.

Иными словами, технических аргументов вы не нашли?

Кто посадил в Союз троих вместо двоих? Дилетант Хрущёв. А у профессионалов так бы и летали до сих пор вдвоём, и было бы космонавтов в стране на 33 процента меньше.

Потому, что профессионалы от космонавтики думали как бы облегчить себе жизнь, как бы поменьше одно место от стула отрывать, а дилетант Хрущёв думал о том, как сделать лучше.

Отсюда и вывод, который многим не понравится, что профессионалам нельзя доверять принятие важных решений, они должны быть лишь исполнителями.


Дилетант построил ковчег, а профессионалы - Титаник.

ЦитироватьКто посадил в Союз троих вместо двоих? Дилетант Хрущёв.

Когда сняли Хруща, и когда полетел 3-хместный Союз? :wink:

Кенгуру, специально для Вас, раз Вам более серьёзные аргументы не понятны. :wink:

http://karaoke.yarsk.info/detskie/kenguru/play/

ЦитироватьЕсли сторонники сабжа победят в споре, то следующая битва разгорится в теме с названием "Космическая станция из предпоследних ступеней". И т.д. вплоть до стартовых ускорителей. ;)

Предпоследнюю ступень до станции довезти нельзя по-определению - потому что она "пред-"  :twisted:

ЦитироватьОтсюда и вывод, который многим не понравится, что профессионалам нельзя доверять принятие важных решений, они должны быть лишь исполнителями.

Доверять - можно. Но им нужно чётко ставить задачу.
Ведь собственно из неё вытекает, сколько человек могут эффективно работать на станции. А два или четыре человека в корабле - вытекает уже из этого...

ЗЫ: Смотрю на приборы - основную площадь занимает лицевая панель с индикаторами и кнопками, а толщина небольшая.
Для размещения подобных приборов такой модуль очень хорошо подходит - им можно привести плотноупакованными, а потом развесить по стенкам.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьИными словами, технических аргументов вы не нашли?

Технические и технико-экономические аргументы я приводил много раз но они выше Вашего понимания.
У МИМ-2 например корпус весит не более 750 кг а различные системы монтируемые внутри и снаружи корпуса - более 2000 кг.
И это для очень маленького модуля у которого относительная масса корпуса весьма высока. С увеличением размеров и массы модуля относительная масса корпуса быстро падает - у 20-тонного МЛМ корпус весит не более двух тонн.
Но для Вас это не аргумент.
По Вашей ссылке кстати
http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29
в общую массу модуля включена почти тонна грузов для МКС доставленных внутри гермоотсека модуля и не имеющая отношения к модулю.

ЦитироватьХочу! Потому, что не понимаю где там этот вес.

Навскидку, примерно, я сейчас точно не помню.
Стыковочные узлы - 500 кг
Бортовая кабельная сеть - 400-450 кг
СУБА (система управления бортовой аппаратурой) - почти 200 кг
СОТР - 100-150 кг
КЦН (комплект целевых нагрузок) - 150 кг
Иллюминатор, люк - почти 100 кг
ЭВТИ - 30-40 кг
ТМДТ (транзитные магистрали дозаправки топливом) - 40-50 кг
СОГС (система обеспечения газового состава) - 40-50 кг
Плюс всякая мелочевка - детали интерьера, антенно-фидерные устройства (АФУ), бортовая вычислительная система (БВИ), система бортовых измерений (БВИ) и очень много чего еще без чего модуль - не модуль.

Кенгуру filling station section with liquid oxygen will damage most of the important systems there. Electrical cables insulation will become brittle and flammable for example. Equipping section after rearranging the tank is possible, before that it is not advisable.

As for the other rocket stages reuse that is a subject for some MRKS thread not this one.

Regarding Hruschev well he could give the order to make Soyuz three seater ... to realize how can that be done  I doubt he was capable for. Soyuz was 2 seater because rocket carrier couldn't lift more weight at that time. If I remember correctly it is only after sintin that they started carrying three seater crew again (after Soyuz 11 all crew members had to have space suit which lead to rise in weight and reduction of available space and Soyuz was from the start three seater).

More crew means less space per crew member so your "33%" argument is "because I say so". Crew number depends on the mission and their diversity. For short visit to station with 24/7 work plan 3 crew members are just fine (pilot- mission commander, flight engineer and science research assistant). For longer stays on station it is advisable to incorporate a physician (1 physician should be sufficient for at least 10 crew members) and crew grows to what is in my humble opinion minimum complement of 4. Crew complement that give higher redundancy in work and at the same time create a unit capable to act independently from flight control center on Earth (for flight to Moon, Mars and beyond) start with seven membered crew. Upper limit for such simple organization of work is 12 member crew. Beyond 12 member crew it is necessary to create some hierarchical structure. So when arguing about 2 seater Soyuz you should know that for the task needed and possible to do at the time 2 crew member were OK.

http://www.ihst.ru/~akm/34t11.htm

ЦитироватьПРОГНОЗИРОВАНИЕ ВЛИЯНИЯ НОВЫХ КОНСТРУКТИВНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ (КТР) НА ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПИЛОТИРУЕМЫХ КОСМИЧЕСКИХ КОМПЛЕКСОВ

Ю.О.Бахвалов, С.Е.Пугаченко, В.Д.Денисов, И.А.Соболев, Р.Г.Киреев

Государственный космический научно-производственный
центр им. М.В. Хруничева, КБ «Салют»

Конструкторское бюро «Салют» ГКНПЦ им. М.В. Хруничева проводит работу по определению перспективных направлений совершенствования орбитальных средств (ОС) пилотируемых космических комплексов (ПКК) нового поколения.

Рассматривается эффективность внедрения в ПКК ряда новых КТР:

- конструкций из композиционных материалов, технологий их упрочнения и защиты покрытиями;

- комплексных решений бортовых систем на базе криогенных компонентов топлива (двигательной установки, пневмогидравлической системы подачи топлива, системы обеспечения тепловых режимов, системы электроснабжения, системы жизнеобеспечения, в том числе стыковочных и заправочных устройств, устройств газификации, многократного захолаживания, длительного хранения на орбите);

- усовершенствованных конструкций микрометеороидной и радиационной защиты;

- электросиловой и информационной бортовой кабельной сети уменьшенной массы.

Рассмотрена эффективность внедрения перечисленных инновационных КТР в ряде орбитальных средств нового поколения: орбитальном пилотируемом сборочно-экспериментальном комплексе, пилотируемых транспортных кораблях, лунных посадочно-взлетных кораблях, лунной орбитальной станции и лунной базе.

Предварительный прогноз улучшения массовых характеристик орбитальных средств  показывает, что в  результате проведения цикла работ в рамках планируемых НИОКР будет возможно снижение масс систем ОС и их элементов на 7-25%. Рассмотрена экономическая эффективность внедрения новых технологий. Учитывая, что доставка 1 кг массы на Луну с возвращением на Землю превышает 3 млн. руб., экономический эффект данного направления работ может превышать миллиард рублей в каждой экспедиции.

Прогнозирование основных характеристик ПКК выливается в многопараметрическую задачу системного проектирования, учитывающую широкий перечень имеющихся и новых КТР. Значительная трудоемкость вычислительных процедур обусловливает необходимость разработки соответствующих программ и баз данных для механизации инженерного труда. На базе персональных компьютеров в ГКНПЦ им. М.В.

АниКей писал(а):

ЦитироватьПредварительный прогноз улучшения массовых характеристик орбитальных средств показывает, что в результате проведения цикла работ в рамках планируемых НИОКР будет возможно снижение масс систем ОС и их элементов на 7-25%.

Эти нововведения касаются всех систем в том числе и корпуса. Логично предпложить что если сейчас корпус весит и стоит  10-25% то с введением новых систем и матерьялов он будет весить и стоить 1-5% и вся система экономии на корпусе станет еще более бессмысленна чем даже сейчас.

Цитировать

ЦитироватьЕсли сторонники сабжа победят в споре, то следующая битва разгорится в теме с названием "Космическая станция из предпоследних ступеней". И т.д. вплоть до стартовых ускорителей. ;)

Предпоследнюю ступень до станции довезти нельзя по-определению - потому что она "пред-"  :twisted:

Если доводить ситуацию до абсурда, то для станции лучше всего подойдет первая ступень, ибо она больше, чем последняя. Будет просторнее.
Делаем большую одноступенчатую кислородно-водородную ракету. Она способна сама себя вывести на орбиту. Но мы ей еще поможем: расположим большой бак ЖВ сверху, а между баками разместим небольшие твердотопливные бустеры. После того, как ракета отработает, бак водорода отделяется и довыводится ТТ двигателями. Дополнительно на макушке разместим отсек со стыковочным оборудованием и элементами дооснащения бака до уровня простейшего модуля. Водород потом стравим и за счет этого поднимем орбиту.

Получился типичный космический детский проект. :)

ЦитироватьАниКей писал(а):

ЦитироватьПредварительный прогноз улучшения массовых характеристик орбитальных средств показывает, что в результате проведения цикла работ в рамках планируемых НИОКР будет возможно снижение масс систем ОС и их элементов на 7-25%.

Эти нововведения касаются всех систем в том числе и корпуса. Логично предпложить что если сейчас корпус весит и стоит  10-25% то с введением новых систем и матерьялов он будет весить и стоить 1-5% и вся система экономии на корпусе станет еще более бессмысленна чем даже сейчас.

Не логично. Если ВСЕ системы станут легче, то процент массы корпуса не изменится...

ЦитироватьАниКей писал(а):

ЦитироватьПредварительный прогноз улучшения массовых характеристик орбитальных средств показывает, что в результате проведения цикла работ в рамках планируемых НИОКР будет возможно снижение масс систем ОС и их элементов на 7-25%.

Эти нововведения касаются всех систем в том числе и корпуса. Логично предпложить что если сейчас корпус весит и стоит  10-25% то с введением новых систем и матерьялов он будет весить и стоить 1-5% и вся система экономии на корпусе станет еще более бессмысленна чем даже сейчас.

Весить - может быть..
Стоить - никогда..
так что экономия на весе корпуса - не то что стремится к нолю, а переходит в область лишних расходов.. :evil:

Цитировать

ЦитироватьАниКей писал(а):

ЦитироватьПредварительный прогноз улучшения массовых характеристик орбитальных средств показывает, что в результате проведения цикла работ в рамках планируемых НИОКР будет возможно снижение масс систем ОС и их элементов на 7-25%.

Эти нововведения касаются всех систем в том числе и корпуса. Логично предпложить что если сейчас корпус весит и стоит  10-25% то с введением новых систем и матерьялов он будет весить и стоить 1-5% и вся система экономии на корпусе станет еще более бессмысленна чем даже сейчас.

Не логично. Если ВСЕ системы станут легче, то процент массы корпуса не изменится...

Изменение будет неравномерным. Что-то сильнее облегчится, что-то - не очень. Всё относительно, к тому же какие то мероприятия уже задействованы на современных изделиях.

ЦитироватьПочему в космосе то? Можно и на земле, только с учётом, что всё это будет временно заполнено окислителем.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМодуль Поиск изнутри в высоком разрешении: ссылка (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

Вес: 3670 кг ( http://en.wikipedia.org/wiki/Poisk_%28ISS_module%29 )
 
Кроме двух ящиков на стенах, оборудования которое весит тонны, и километров проводов как-то не видно ...

Ящиков там отнюдь не два. Кроме того кабели много, электроразъемов, трубопроводы, шланги с разъемными и неразъемными соединениями. Но дело даже не в этом. Вы все это собираетесь на сутки залить жидким кислородом?

Конкретно для Поиск (или МИМ-2, СО-2) масса корпуса - 750 кг

Повторю простой вопрос:
Вы все это собираетесь на сутки залить жидким кислородом?

Ну, на мой взгляд это не сказать чтобы большая катастрофа - ну не съест же оно изоляцию и металл кабелей за сутки.

При производстве орбитальных модулей из третьих ступеней следует учесть стоимость одного часа работы космонавта на орбите. К этой стоимости нужно прибавить стоимость доставки материалов дооснащения. Неясен вопрос с качеством монтажа на орбите. В сумме может оказаться, что стоимость построенного на орбите модуля будет выше, чем доставленного готового с Земли. Космонавты вместо того, чтобы проводить какие-либо другие крайне необходимые исследовательские или производственные работы будут заниматься тратой времени на то, что можно сделать на Земле, более качественно и, возможно, более дешево. Уже сейчас намечен реальный план по началу коммерческого промышленного выращивания полупроводниковых кристаллов в космосе, да и все хоршо знают, что есть масса других задач, более важных, необходимых для Земли и, даже, более экономически выгодных, чем предлагаемый проект.
В отношении заливки жидким кислородом готовых модулей, даже я, как дилетант в этих вопросах, могу представить во что превратиться изоляция эл. кабелей, без контакта с маслом тоже будет трудно обойтись. На что, впрочем, вам уже указывал Туфи.
Единственно, в чем я вижу первое использование третьих ступеней - это для обшивок стенок шахт или для емкостей грунта при горных работах на Луне и т. д.

Artemkad писал(а):

ЦитироватьНе логично. Если ВСЕ системы станут легче, то процент массы корпуса не изменится...

Именно логично и именно так как я сказал.
При применении более совершенных материалов удельная масса и стоимость корпуса вообще будет стремиться к нулю... :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАниКей писал(а):

ЦитироватьПредварительный прогноз улучшения массовых характеристик орбитальных средств показывает, что в результате проведения цикла работ в рамках планируемых НИОКР будет возможно снижение масс систем ОС и их элементов на 7-25%.

Эти нововведения касаются всех систем в том числе и корпуса. Логично предпложить что если сейчас корпус весит и стоит  10-25% то с введением новых систем и матерьялов он будет весить и стоить 1-5% и вся система экономии на корпусе станет еще более бессмысленна чем даже сейчас.

Не логично. Если ВСЕ системы станут легче, то процент массы корпуса не изменится...

Изменение будет неравномерным. Что-то сильнее облегчится, что-то - не очень. Всё относительно, к тому же какие то мероприятия уже задействованы на современных изделиях.

Понимаете, вся масса, освобождаемая облегченным корпусом, будет сразу занята дополнительными системами.
Грубо говоря, модули станут сложнее - если раньше примитивная железка отнимала 10-20 процентов массы, то с использованием более совершенных матерьялов примитивная железка будет отнимать 1-5% массы и дополнительные 9-24 % можно насытить дополнительными системами.

ЦитироватьНу, на мой взгляд это не сказать чтобы большая катастрофа - ну не съест же оно изоляцию и металл кабелей за сутки.

А Вам обязательно нужна в космосе катастрофа но небольшая вместо нормального модуля? :wink:

ЦитироватьНу, на мой взгляд это не сказать чтобы большая катастрофа - ну не съест же оно изоляцию и металл кабелей за сутки.

По материалам, контактирующим с жидким кислородом накладываются значительные ограничения. Так,  например, недопустим любой текстиль и другие неметаллы. Исключение - фторопласт. Есть ограничения и по металлам.

ЦитироватьПонимаете, вся масса, освобождаемая облегченным корпусом, будет сразу занята дополнительными системами.
Грубо говоря, модули станут сложнее - если раньше примитивная железка отнимала 10-20 процентов массы, то с использованием более совершенных матерьялов примитивная железка будет отнимать 1-5% массы и дополнительные 9-24 % можно насытить дополнительными системами.

Или как вариант, сделать модуль чуть большей размерности, при сохранении первоначальной массы конструкции. Чтобы и для оранжереи Кенгуру когда-нибудь нашлось местечко.

ЦитироватьНеясен вопрос с качеством монтажа на орбите.

Тут есть ряд моментов. Монтаж на Земле должен обеспечить сохранность при стартовых перегрузках, непосредственно же на орбите можно монтировать гораздо "слабее". Это же относится и к самом приборам - доставка на орбиту в разгружающей упаковке позволит сэкономить массу корпуса прибора. А то нынешними, судя по виду, можно гвозди забивать.

Цитировать

ЦитироватьНеясен вопрос с качеством монтажа на орбите.

Тут есть ряд моментов. Монтаж на Земле должен обеспечить сохранность при стартовых перегрузках, непосредственно же на орбите можно монтировать гораздо "слабее". Это же относится и к самом приборам - доставка на орбиту в разгружающей упаковке позволит сэкономить массу корпуса прибора. А то нынешними, судя по виду, можно гвозди забивать.

Корпус прибора помимо прочего защищает "начинку" от внешних, вредных для неё, воздействий. Так что экономя на корпусе, можно быстро "потерять" сам прибор.

ЦитироватьВ отношении заливки жидким кислородом готовых модулей, даже я, как дилетант в этих вопросах, могу представить во что превратиться изоляция эл. кабелей, без контакта с маслом тоже будет трудно обойтись.

Цитировать

ЦитироватьНу, на мой взгляд это не сказать чтобы большая катастрофа - ну не съест же оно изоляцию и металл кабелей за сутки.

По материалам, контактирующим с жидким кислородом накладываются значительные ограничения. Так,  например, недопустим любой текстиль и другие неметаллы. Исключение - фторопласт. Есть ограничения и по металлам.

Масло или его следы обязательно найдутся. Допустим невероятное - масла нет.
Тогда весь этот коктейль (ЖК - это нельзя назвать), с пылью, мелкой стружкой и растворенными в ЖК различными веществами должен скушать двигатель 3 ступени и не подавиться.

ЦитироватьКорпус прибора помимо прочего защищает "начинку" от внешних, вредных для неё, воздействий. Так что экономя на корпусе, можно быстро "потерять" сам прибор.

Конечно с умом надо подходить.
Но вот например - сколько весит та зелёная штука справа на стенке, на которую всего два прибора прикручено?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg
Если правильно разглядел - там трёхмиллиметровый металл.
А при монтаже на орбите - хватило бы просто двух труб по бокам - разница в весе раз в пять минимум.

ЦитироватьТогда весь этот коктейль (ЖК - это нельзя назвать), с пылью, мелкой стружкой и растворенными в ЖК различными веществами должен скушать двигатель 3 ступени и не подавиться.

Нормальный движок (не глушковский) кушает подобное без проблем.
Кстати, не уверен что масло для ЖК так уж страшно. Иначе бы достаточно было добавить его в керосин и не маяться с поджигом.

ЦитироватьПри производстве орбитальных модулей из третьих ступеней следует учесть стоимость одного часа работы космонавта на орбите. К этой стоимости нужно прибавить стоимость доставки материалов дооснащения. Неясен вопрос с качеством монтажа на орбите. В сумме может оказаться, что стоимость построенного на орбите модуля будет выше, чем доставленного готового с Земли. Космонавты вместо того, чтобы проводить какие-либо другие крайне необходимые исследовательские или производственные работы будут заниматься тратой времени на то, что можно сделать на Земле, более качественно и, возможно, более дешево.

На самом деле из всей этой дискуссии можно извлечь полезное зерно. Разумеется, использовать третьи ступени нынешних РН в качестве модулей не реально. Вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=623453#623453  mihalchuk предложил вариант перспективной РН. Но все не очень понятно, зачем все это на низкой орбите ИСЗ? Как максимум такой обьем можно использовать как весьма примитивный склад или оранжерею. Но, например, обьем водородного бака большого криогенного разгонника на станциях в точках либрации вполне можно как-то применить. Чудестная оранжерея получится ;)  :P  :P

Есть другой полезный вывод, уже сделанный в теме про АКС - на орбиту можно запускать "облегченые модули", оборудованые всеми основными системами, но стойки и часть целевых приборов доставлять на орбиту другими пусками. Это, во первых, позволяет иметь более гибкое оборудование модуля на орбите, во вторых, позволяет выводить на АКС даже относительно тяжелые модули.

ЦитироватьЕдинственно, в чем я вижу первое использование третьих ступеней - это для обшивок стенок шахт или для емкостей грунта при горных работах на Луне и т. д.

А вот это совсем отдельная тема. Вокруг Лунной Базы будет постепенно увеличиваться количество различных баков и баллонов на различных посаженных на Луну аппаратах. И вот там "вторичное использование" этих конструкций и агрегатов будет иметь смысл. Особельно при организации производства на Луне кислорода, топлива и рабочего тела. Тогда появляется возможность даже повторно использовать посадочные ступени лунных лендеров для доставки на окололунную орбиту расходных материалов, произвеленных на Луне.

Точно так же будет обстоять дело в дальнем космосе. И продумывать "вторичное использование" посадочных ступеней, деталей и агрегатов КА, мне кажется, рано или поздно придется.

ЦитироватьНо вот например - сколько весит та зелёная штука справа на стенке, на которую всего два прибора прикручено?
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg
Если правильно разглядел - там трёхмиллиметровый металл.
А при монтаже на орбите - хватило бы просто двух труб по бокам - разница в весе раз в пять минимум.

Совсем не факт. Двумя трубами здесь не обойтись, ведь помимо крепления приборов, этот "зелёный" кронштейн используется для жёсткого крепления кабелей, в том числе и в горизонтальной плоскости. А весить он должен немного, скорее всего, сделан из АМг6.

Valerij, У Штуцера правильно подмечена одна из главных причин недопущения в одном объёме размещения таких разных объектов как топливный бак и обитаемый модуль. Только раздельное питание. :D
Облегчённые модули уже пускаются, и без всяких АКС. Схема действует, схема работает.
Вообще сама проблема использования верхних ступеней и разгонных блоков не столь критична, как кому-то может показаться. Они в большинстве случаев сгорают в верхних слоях атмосферы уже через несколько часов/дней/недель. Так что переделывать просто будет нечего.
А по поводу использования "посадочного металлолома" на Луне и Марсе - в пилотируемой космонавтике часто используется принцип "гарантированного ресурса". Если какой-либо элемент или агрегат выработал свой гарантированный ресурс, то он меняется на новый, даже если старый сохраняет работоспособность. Не очень, может быть, практично, зато позволяет поддерживать соответствующий уровень безопасности и работоспособности всего комплекса.

ЦитироватьValerij, У Штуцера правильно подмечена одна из главных причин недопущения в одном объёме размещения таких разных объектов как топливный бак и обитаемый модуль. Только раздельное питание. :D

Без вопросов - я тоже об этом написал.

ЦитироватьОблегчённые модули уже пускаются, и без всяких АКС. Схема действует, схема работает.
Вообще сама проблема использования верхних ступеней и разгонных блоков не столь критична, как кому-то может показаться. Они в большинстве случаев сгорают в верхних слоях атмосферы уже через несколько часов/дней/недель. Так что переделывать просто будет нечего.

На LEO - абсолютно согласен. Тут других мнений быть не может.

Но на точках лагранжа, IMHO - водородный топливный бак большого разгонного блока вполне можно превратить в неплохую оранжерею, там он не сгорит и очень пригодится, добавив обитаемое пространство. И превращение заранее подготовленого бака, по определению имеющего теплоизоляцию в оранжерею на самом деле не слишком трудоемко.

ЦитироватьА по поводу использования "посадочного металлолома" на Луне и Марсе - в пилотируемой космонавтике часто используется принцип "гарантированного ресурса". Если какой-либо элемент или агрегат выработал свой гарантированный ресурс, то он меняется на новый, даже если старый сохраняет работоспособность. Не очень, может быть, практично, зато позволяет поддерживать соответствующий уровень безопасности и работоспособности всего комплекса.

Вы будете, м.б. удивлены, но принцип обеспечения безперебойной работы сложной техники путем проведения регламентных работ, в том числе превентивной заменой еще исправного оборудования мне вполне известен. Без проблем.

Но, (еще раз IMHO) после создания Лунной Базы, и начала работы производства расходных материалов на Луне можно использовать посадочные ступени лендеров, доставивших людей на Луну, для доставки (естественно, в беспилотном режиме) на окололунную орбиту или даже далее. Естественно, лендеры должны быть для этого приспособлены и расчитаны. Например, лендер садится на Луну с ПН и запасом жидкого метана на взлет в баках, там разгружается, вентилирует опустевшие баки из-под метана и заправляется кислородом под завязку, затем стартует на орбиту и доставляет туда груз жидкого кислорода для посадки следующего лендера, например. Это позволит значительно уменьшить массу, которую необходимо доставлять на окололунную орбиту с Земли.

А баки тяжелых лендеров, доставивших на Луну производственные модули, могут использоваться этими модулями как технологические емкости. Правда, в этом случае могут возникать проблемы - предполагается, что эти лендеры будут на вонючке.

З.Ы.
Сорри за офтопик - это как бы расширение субьекта до темы "Вторичное использование КА и их элементов"....

Цитировать

ЦитироватьТогда весь этот коктейль (ЖК - это нельзя назвать), с пылью, мелкой стружкой и растворенными в ЖК различными веществами должен скушать двигатель 3 ступени и не подавиться.

Нормальный движок (не глушковский) кушает подобное без проблем.
Кстати, не уверен что масло для ЖК так уж страшно. Иначе бы достаточно было добавить его в керосин и не маяться с поджигом.

Ну хотя бы для приличия ИМХО добавили.
Что скушает двигатель, а что нет - судить двигателистам, и то по результатам испытаний.
По поводу опасности ЖК.

ЦитироватьОсобую опасность при контакте с жидким кислородом представляют вещества, например дерево, асфальт, которые пропитываются им и образуют так называемые оксиликвиты, по своим взрывным свойствам близкие к наиболее сильным взрывчатым веществам. Опасно также соприкосновение жидкого кислорода с маслом, жирами, тканями. Все оборудование, предназначенное для работы с жидким кислородом, должно быть обезжирено и соответственно обработано для удаления остатков растворителя. При хранении и использовании инструмента и оборудования, предназначенных для работы с жидким кислородом, следует обеспечить их чистоту. При работе с жидким кислородом неоднократно происходили взрывы, обусловленные взрывоопасностью большинства органических веществ в жидком кислороде, а также тем, что многие из них (асфальт, дерево, хлопчатобумажные ткани, опилки) пропитываются жидким кислородом, образуя взрывчатые вещества (оксиликвиты).

Загляните в бак ЖК, или спросите у тех, кто заглядывал - много там неметаллов?

Я ещё раз хочу акцентировать Ваше внимание на критичности требований к топливным баком по чистоте и контактирующим материалам. Что-либо размещать внутри бака, помимо непосредственно компонентов топлива и газа наддува, значит вносить в запретную зону пыль, грязь, стружку, краску и множество других нежелательных субстанций. С этим чрезвычайно строго. Обеспечение необходимого уровня чистоты в таком случае представляется практически невыполнимой задачей. А вероятность отказа ДУ из-за "загрязнённости" топливной системы - слишком большая цена за использование "сохраняемого железа". Другое дело - использовть корпус бака/ступени для создания модуля без использования его в качестве непосредственно бака. Именно так поступили в НАСА со "Скайлэбэм". Но в этом случае он опять только ПН и не более.

ЦитироватьВот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=623453#623453  mihalchuk предложил вариант перспективной РН. Но все не очень понятно, зачем все это на низкой орбите ИСЗ? Как максимум такой обьем можно использовать как весьма примитивный склад или оранжерею. Но, например, обьем водородного бака большого криогенного разгонника на станциях в точках либрации вполне можно как-то применить. Чудестная оранжерея получится ;)  :P  :P

Использавание бака последней ступени не являлось техпредложением, а рассматривалось в рамках поиска новых возможностей и свойств предлагаемой РН. При этом, конечно, предполагался принцип минимального вмешательства в конструкцию РН и минимальных работ по его приведению в эксплуатационное состояние. В крыше бака кислорода необходимо врезать стыковочное устройство (узел), либо сразу сделать герметичное соединение, например, на основе сильфона. В первом случае первому экипажу предстояло соединение бака с основным модулем с помощью простых устройств, без разделения блоков, использования двигателей, приборов ориентации и т. п. То есть, простое механическое соединение. Помимо этого и затыкания всевозможных дыр предстояла серьёзная работа с ВКД по отделению остальной части ракетного блока (возня с баком керосина - ни к чему) и перемещению обтекателя. Надвинутый обтекатель с внутренней термоизоляцией позволял термостатировать бак, после чего можно было бы грубо поддерживать внутренний температурный режим простой вентиляцией с использованием мощностей основного блока. Повторюсь, объём бака предполагалось использовать во вспомогательных целях.
Чем привлекательна была идея? Тем, что однопуском можно было бы вывести довольно большой объём, а выводимая масса позволяла бы сразу иметь полноценную ОС (с основными атрибутами). В случае сборки ОС из множества блоков такой бак мог бы использоваться временно - скажем, года три-четыре.
Вспомогательный объём очень полезен - туда можно убрать всё лишнее, в основном модуле будет просторнее. Оранжереи и отели в таком модуле - это слишком, для заметного наращивания комфорта потребуется серьёзное дооборудование и немалый объём работ, в том числе, сомнительных с точки зрения безопасности.

Есть ещё один вариант использования такого бака, почти фантастический. Нужно взрезать днище, убрать часть поверхности, засунуть туда корабль-спасатель, заварить и хранить в нормальных условиях с возможностью обслуживания. Обращаю внимание, что такой вариант использования почти фантастичен и уникален, и корабль-спасатель тоже будет уникальным. Он должен быть очень прост, иметь поменьше автоматики, храниться порядка десяти лет и иметь возможность менять заправленную перекись водорода.

Кажется, можно обойтись куда более простым способом:

(http://galaxywire.net/wp-content/uploads/2009/04/freedom_1986_dual_keel_3.jpg)

Здесь ангар негерметичен. Корабль-спасатель может, конечно, обслуживаться и изнури...
А способы проще - есть, не всегда, конечно, дешевле. Тема корабля-спасателя в герметичной упаковке, думаю, не исследована за ненадобностью. Такой корабль может храниться без поддержания состояния высокой готовности, но упаковку надо будет как-то вскрывать...

Герметичен-герметичен :)

ЦитироватьГерметичен-герметичен :)

Ну и ладно. Прямоугольные контуры смутили. Можно и так... :D

Я вот чего давно хочу сказать, да всё забываю.
Мне пару раз доводилось видеть, как устроены баки ракеты изнутри. Они же битком забиты: продольные и поперечные демпферы, трубопроводы с кронштейнами, шар-баллоны, воронкогасители...
Туда без автогена и не пролезешь.

ЦитироватьЯ вот чего давно хочу сказать, да всё забываю.
Мне пару раз доводилось видеть, как устроены баки ракеты изнутри. Они же битком забиты: продольные и поперечные демпферы, трубопроводы с кронштейнами, шар-баллоны, воронкогасители...
Туда без автогена и не пролезешь.

О! Кенгуру считает, что космонавты все это запросто демонтируют и выкинут :lol:

Цитировать

ЦитироватьЯ вот чего давно хочу сказать, да всё забываю.
Мне пару раз доводилось видеть, как устроены баки ракеты изнутри. Они же битком забиты: продольные и поперечные демпферы, трубопроводы с кронштейнами, шар-баллоны, воронкогасители...
Туда без автогена и не пролезешь.

О! Кенгуру считает, что космонавты все это запросто демонтируют и выкинут :lol:

Зачем выкинут? Из них отличные полочки для цветочков получатся. :lol:

Цитировать

ЦитироватьО! Кенгуру считает, что космонавты все это запросто демонтируют и выкинут :lol:

Зачем выкинут? Из них отличные полочки для цветочков получатся. :lol:

А из шар-баллонов - простите, писсуары? :lol:

ЦитироватьМне пару раз доводилось видеть, как устроены баки ракеты изнутри...

Вся беда в том, что Кенгуру не видел ни бак ни модуль изнутри, поэтому он считает их практически одинаковыми. Отсюда недоумение - почему не заменить одно другим?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьО! Кенгуру считает, что космонавты все это запросто демонтируют и выкинут :lol:

Зачем выкинут? Из них отличные полочки для цветочков получатся. :lol:

А из шар-баллонов - простите, писсуары? :lol:

... и какуары!

Можно назвать их, скажем, ЕДУ. Ёмкость для удобрений. :lol:

ЦитироватьИспользавание бака последней ступени не являлось техпредложением, а рассматривалось в рамках поиска новых возможностей и свойств предлагаемой РН.

Да все нормально, просто это не актуально для LEO.

ЦитироватьПри этом, конечно, предполагался принцип минимального вмешательства в конструкцию РН и минимальных работ по его приведению в эксплуатационное состояние. В крыше бака кислорода необходимо врезать стыковочное устройство (узел), либо сразу сделать герметичное соединение, например, на основе сильфона.

Вот примерно так можно создать станции большого обьема для мест, интересных, но значительно менее доступных, чем LEO. Например, на базе бака разгонника в точках либрации - использование разгонника Cryogenic Propulsion Stage (CPS) предусмотреного, например, предложениями к полетам на астероид, и один из этих разгонников как раз остается в точке L1 Земля-Луна....

CPS имеет диаметр 7,5м. и длину разгонника - 12,6м, но это длина именно разгонника, у меня пока нет данных по размерам бака. Но уже очевидно, что терять такой обьем жалко.

Да, что бы сразу избежать вопросов - это не модуль превращается в бак, это бак дорабатывается до несложного модуля, а не наоборот, так что чистота топлива соблюдается полностью. Это действительно может быть модуль хранения, но превратить его в оранжерею не сложно - достаточно "прорезать" люк, вентиляционные и кабельные каналы, установить свет и "радиаторы" систем терморегуляции и осушки воздуха, развернуть по стене опорную сетку для растений - и, в принципе, рекреационная зона готова. Напомню, это криогенный бак, то есть теплоизоляция стоит по умолчанию....

ЦитироватьЧем привлекательна была идея? Тем, что однопуском можно было бы вывести довольно большой объём, а выводимая масса позволяла бы сразу иметь полноценную ОС (с основными атрибутами). В случае сборки ОС из множества блоков такой бак мог бы использоваться временно - скажем, года три-четыре.
Вспомогательный объём очень полезен - туда можно убрать всё лишнее, в основном модуле будет просторнее. Оранжереи и отели в таком модуле - это слишком, для заметного наращивания комфорта потребуется серьёзное дооборудование и немалый объём работ, в том числе, сомнительных с точки зрения безопасности.

Все так, только слово "оранженея" лишнее - получается большой, даже огромный зал, в котором можно вволю "поплавать"....

ЦитироватьВсе так, только слово "оранженея" лишнее - получается большой, даже огромный зал, в котором можно вволю "поплавать"....

Это вы о баке "О" 3 ступени Союза?

Цитировать

ЦитироватьВсе так, только слово "оранженея" лишнее - получается большой, даже огромный зал, в котором можно вволю "поплавать"....

Это вы о баке "О" 3 ступени Союза?

Не-е, это из астероидного прожекта янкесов.

Цитировать

ЦитироватьВсе так, только слово "оранженея" лишнее - получается большой, даже огромный зал, в котором можно вволю "поплавать"....

Это вы о баке "О" 3 ступени Союза?

Нет, я уже написал, что тему можно, наверно, рассматривать в "общем виде" - типа "вторичное использование узлов и деталей КА"....

В тексте поста прямо написано, что это из бака перспективного американского криогенного разгонника Cryogenic Propulsion Stage (CPS).

Напомню. Тема начиналась с этого
(http://xmages.net/storage/10/1/0/4/4/upload/e2c9a261.gif)
А чем хуже 3 ступень Протона? Там объемы и диаметр побольше! 8)

ЦитироватьЯ вот чего давно хочу сказать, да всё забываю.
Мне пару раз доводилось видеть, как устроены баки ракеты изнутри. Они же битком забиты: продольные и поперечные демпферы, трубопроводы с кронштейнами, шар-баллоны, воронкогасители...
Туда без автогена и не пролезешь.

Раз на раз не приходится. Шар-баллоны могут и отсутствовать, а демпферы применяют по мере надобности: смотря какие нагрузки действуют на бак. У последних ступеней демпферов может и не быть. Всё это надо будет либо срезать (не обязательно автогеном), либо использовать. Если бак предполагается использовать, как подсобное помещение с редкой посещаемостью, то многое их этой арматуры мешать не будет.

ЦитироватьА чем хуже 3 ступень Протона? Там объемы и диаметр побольше! 8)

Да я понимаю, но третья ступень Протона остается на низкой околоземной орбите. Там она не нужна никому. А интереснее всего рассмотреть именно тему в общем виде: "Вторичное использование КА и их узлов и деталей". Может быть стоит открыть другую тему, или переименовать эту.

Например, концепция полета на астероиды оставляет на L1 при полете туда один криогенный разгонник и один межорбитальный буксир на СБ, мощностью от 30 до 300 квт, правда, без запаса рабочего тела. Но это еще не все. На обратном пути там остается еще один такой же буксир, и Deep Space Habitat (DSH) - обитаемый модуль, массой 23,6т и с герметичным обьемом 115 кубометров. Вы очень хотите все это использовать один раз? У американцев забито: "Reusable architecture potential"....

Вы понимаете, что это очень не слабый ресурс для другой, следующей экспедиции?

Здесь много проектов станций с искуственной гравитацией!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9143&postdays=0&postorder=asc&start=660

Цитировать

ЦитироватьКто посадил в Союз троих вместо двоих? Дилетант Хрущёв.

Когда сняли Хруща, и когда полетел 3-хместный Союз? :wink:

Важно же не когда полетел, а когда начал проектироваться!

Восход с тремя космонавтами полетел при Хрущёве. А сделать новый корабль на меньшее число космонавтов, думаю было уже невозможно. Партия не поняла бы.

Цитировать(http://s59.radikal.ru/i165/1009/b0/e1f4646bba2c.jpg) (http://www.radikal.ru)

Хочу добавить, что люки с торцов - по-моему не слишком удобно. Скажем, будет оранжерея, огурцы, помидоры там, ... и космонавты постоянно снуют туда-сюда.

Думаю, что удобнее, чтобы люки были с боков, и лучше не по-центру, а смещённые к одному из краёв. Тогда был бы отдельный закуток, который не был бы проходным двором, и в котором удобно было бы что-то выращивать. Или каюту сделать. Не такие как сейчас, спальные места, а большую, удобную.

У Фалкона-9 расположение баков такое:

(http://xmages.net/storage/10/1/0/9/2/upload/8f8ba68f.gif)

Картинка есть в последнем НК, я искал её в сети, но не нашёл, поэтому нарисовал сам.

Наверное там у них хорошая теплоизоляция, чтобы кислород не морозил керосин. Значит наверное всё таки можно сделать? А у нас на Союзе два отдельных бака, с промежутком между ними, видимо с этой же целью.

Если перегородка одна, то поставить в неё люк думаю проще.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьИными словами, технических аргументов вы не нашли?

Технические и технико-экономические аргументы я приводил много раз но они выше Вашего понимания.
У МИМ-2 например корпус весит не более 750 кг

На это я ответил, что весь он хоть один килограмм, а в Прогрессе его не привезёшь. Я на это хотел услышать технический аргумент.


Кстати, тогда хочу посчитать толщину стенки Поиска.

Площадь полной поверхности цилиндра: S = 2*Pi*R(h+R)
У Поиска R=4 м; H= 2.66 м; Значит площадь: S = 2*Pi*4*(4+2.66) = 167,3 м^2
Плотность алюминия: Ro=2700 кг/м^3; Масса Поиска: m=750 кг.
Толщина стенки модуля (L) : Ro = m/(S*L) -> L=m/(Ro*S) =
  L = 750/(2700*167.3) = 0,00166 м = 1.66 мм

То есть толщина стенки Поиска - 1.66 мм? Это так?

Не слишком ли они тоненькие? Может быть потолще чуть-чуть?

Цитировать

ЦитироватьХочу! Потому, что не понимаю где там этот вес.

Навскидку, примерно, я сейчас точно не помню.
Стыковочные узлы - 500 кг

Хм. А тут другие профессионалы говорили, что 300 с люками ...

Кто же из профессионалов прав? А можно узнать толщину их корпуса, чтобы нам самим посчитать массу? :wink:

Судя по весу, как будто это не космическая техника, а люки от канализационных колодцев.

ЦитироватьИллюминатор, люк - почти 100 кг

Ну вы же понимаете, что если ставится иллюминатор, то из корпуса вырезается дыра, и он становится легче.

ЦитироватьБортовая кабельная сеть - 400-450 кг

А что в неё входит? Кроме лампочек для освещения модуля.
В современном автомобиле электроприборов побольше чем в космическом корабле, лампочки, подсветки везде где только можно, электростеклоподъёмники, подогревы сидений и т. д. и т. п. но провода потянут ну может килограммов на 10, но никак не на 400.

ЦитироватьКЦН (комплект целевых нагрузок) - 150 кг

Набрал в Гугле "комплект целевых нагрузок", единственная ссылка которую он выдаёт ведёт на это ваше сообщение. Что же это такое?

ЦитироватьСУБА (система управления бортовой аппаратурой) - почти 200 кг

А можно узнать чем она управляет? Если полётом, то у ступени же уже есть своя система управления, которая в общем перестаёт быть нужной после того как к ней пристыковывается КК Союз.

ЦитироватьСОТР - 100-150 кг
ЭВТИ - 30-40 кг

Ура! Наконец то узнал, что они почти ничего не весят.

ЦитироватьСОГС (система обеспечения газового состава) - 40-50 кг

А зачем нужна своя СОГС на каждом модуле? Он же не один летает, а в составе станции. Мы её ( СОГС ) выше обсуждали тут.

ЦитироватьТМДТ (транзитные магистрали дозаправки топливом) - 40-50 кг

При таких то весах, дешевле Союз будет перестыковать на тот модуль, на котором она есть.

Насколько понимаю, там всего несколько трубопроводов идущих от люка до люка, по которым жидкости перекачивают. Откуда такой вес - непонятно.

ЦитироватьПлюс всякая мелочевка - детали интерьера, антенно-фидерные устройства (АФУ), бортовая вычислительная система (БВИ), система бортовых измерений (БВИ) и очень много чего еще без чего модуль - не модуль.

Мелочёвка она и есть мелочёвка.


Значит с СОТР и ЭВТИ согласен. С кабельной сетью решительно не согласен. Про стыковочные узлы надо бы уточнить. Остальное - мелочи. И в общем набирается не так уж и много.

ЦитироватьКенгуру filling station section with liquid oxygen will damage most of the important systems there. Electrical cables insulation will become brittle and flammable for example. Equipping section after rearranging the tank is possible, before that it is not advisable.

Есть же сверхпроводящие катушки, работающие почти при абсолютном нуле. Без изоляции они бы работать не смогли бы. Так, что думаю, что необходимые изоляции уже давно изобретены.

ЦитироватьAs for the other rocket stages reuse that is a subject for some MRKS thread not this one.

Regarding Hruschev well he could give the order to make Soyuz three seater ... to realize how can that be done  I doubt he was capable for. Soyuz was 2 seater because rocket carrier couldn't lift more weight at that time. If I remember correctly it is only after sintin that they started carrying three seater crew again (after Soyuz 11 all crew members had to have space suit which lead to rise in weight and reduction of available space and Soyuz was from the start three seater).

Нет, Союз был изначально двухместный потому, что его вообще для Луны делали.

А без скафандров они вроде летали не из-за веса, а из-за тесноты.

Цитировать

ЦитироватьПри производстве орбитальных модулей из третьих ступеней следует учесть стоимость одного часа работы космонавта на орбите. К этой стоимости нужно прибавить стоимость доставки материалов дооснащения. Неясен вопрос с качеством монтажа на орбите. В сумме может оказаться, что стоимость построенного на орбите модуля будет выше, чем доставленного готового с Земли. Космонавты вместо того, чтобы проводить какие-либо другие крайне необходимые исследовательские или производственные работы будут заниматься тратой времени на то, что можно сделать на Земле, более качественно и, возможно, более дешево.

На самом деле из всей этой дискуссии можно извлечь полезное зерно. Разумеется, использовать третьи ступени нынешних РН в качестве модулей не реально. Вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=623453#623453  mihalchuk предложил вариант перспективной РН. Но все не очень понятно, зачем все это на низкой орбите ИСЗ? Как максимум такой обьем можно использовать как весьма примитивный склад или оранжерею. Но, например, обьем водородного бака большого криогенного разгонника на станциях в точках либрации вполне можно как-то применить. Чудестная оранжерея получится ;)  :P  :P

В этой схеме непонятно где должна быть система спасения.

(http://www.energoobmen.ru/NK/integroblock.JPG)

Просто Союз вверх тормашками.

Кроме того ведь жёлтый с зелёным состыкованы? Ведь к зелёному потом будут стыковаться другие модули. Значит должна быть система стыковки. А раз она есть, то какая разница перевёрнут Союз или нет? Проще перестыковаться, чем переворачивать Союз и решать все возникающие в следствие этого проблемы.

ЦитироватьЯ ещё раз хочу акцентировать Ваше внимание на критичности требований к топливным баком по чистоте и контактирующим материалам. Что-либо размещать внутри бака, помимо непосредственно компонентов топлива и газа наддува, значит вносить в запретную зону пыль, грязь, стружку, краску и множество других нежелательных субстанций. С этим чрезвычайно строго. Обеспечение необходимого уровня чистоты в таком случае представляется практически невыполнимой задачей.

А я хочу ещё раз акцентировать Ваше внимание на фотографии. Много вы видите там внутри модуля пыли, грязи, стружки, краски "и прочих нежелательных субстанций"?

Ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)

Укажите хоть одну. Расход топлива - 90 килограмм в секунду. Какие вообще пылинки??? Не смешите Кенгуру.

Ну, вообще-то я с ним согласен. Оборудовать бак установочными элементами, кабелями и трубопроводами надо на Земле, это факт. Т.е. это должно быть что-то типа Node/Destiny, только без самих стоек. А такое оборудование НЕИЗБЕЖНО порождает строительный мусор. Ну, или стоит на порядок дороже - а Destiny и так немножко... недешевый. Причем из-за наличия стоек гибкий бак особо не используешь, чтобы дистанционироваться от стружки.

Хотя, повторюсь, идея любопытная - например, можно так выводить крупногабаритные блоки станции с помощью АКС - в расходе только двигательный модуль, фактически.

ЦитироватьВсе так, только слово "оранженея" лишнее - получается большой, даже огромный зал, в котором можно вволю "поплавать"....

А, ну для баловства, конечно, можно использовать. Только не сразу: нужно огородить стенку, иначе в процессе "плавания" можно её пробить каким-нибудь предметом. А это нужен материал для огораживания и время для работы. Кроме того, нужно предусмотреть, чтобы за оградой не скапливался конденса или не было намораживания, а это фактически означает наличие там проточной вентиляции. Реализуемо. Но актуально ли?

ЦитироватьВ этой схеме непонятно где должна быть система спасения.

....

Просто Союз вверх тормашками.

Кроме того ведь жёлтый с зелёным состыкованы? Ведь к зелёному потом будут стыковаться другие модули. Значит должна быть система стыковки. А раз она есть, то какая разница перевёрнут Союз или нет? Проще перестыковаться, чем переворачивать Союз и решать все возникающие в следствие этого проблемы.

Здесь нет системы спасения. Это просто бак с одним стыковочным узлом, который соединён с орбитальным блоком. Все остальные стыковочные узлы - на орбитальном блоке. Космонавты прилетают на отдельном корабле, и он же служит спасателем. Масса орбитального блока -около 30 т (видимо, около 28 т), ракетный блок по параметрам близок к УРМ Ангары.

Цитировать

ЦитироватьКенгуру filling station section with liquid oxygen will damage most of the important systems there. Electrical cables insulation will become brittle and flammable for example. Equipping section after rearranging the tank is possible, before that it is not advisable.

Есть же сверхпроводящие катушки, работающие почти при абсолютном нуле. Без изоляции они бы работать не смогли бы. Так, что думаю, что необходимые изоляции уже давно изобретены.

I never said that there is no such insulation that can cope with low temperatures but pointing to you that it has different weight and price. In the end because you are forced to use more expensive materials cost of your project might skyrocket ;-) to more then you hope to save. There is some insulation cables that have metalized insulation surface  that can be used at low temperatures. Can it be used at temperatures as low as those you want to expose them to? I don't know and I will not do your project for you. Search and you will find. Few members already give some info regarding materials.

Engineer that work on some project do not think like "there is no such thing", but rather instead "what if?". Posting MIM-2 picture is of little relevance to this topic and existence of small objects inside the tank. If forum members wanted to be nasty they could use it against you with a question "why then cosmonauts have those silly hats? For religious reasons ;-)?". For example those insulation cables I speak of earlier maybe can withstand cold and contact with liquid oxygen. Are you certain that stress and vibrations of rocket launch is something it can cope with? Even worse if insulation cracks could rocket engines cope with that? And even if you get that stage into orbit and insulation gets damaged making your stage electrical cables unusable you are back to square one with flying chunk of metal. Read more about history of station programs there were cases when station fly up never to be used because of problems on "small" things like this.

I think that you made some error calculating surface of the Poisk but I'm sick lately and couldn't push myself to check those numbers.

ЦитироватьА я хочу ещё раз акцентировать Ваше внимание на фотографии. Много вы видите там внутри модуля пыли, грязи, стружки, краски "и прочих нежелательных субстанций"?
Ссылка (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Jeff_Williams_Max_Suraev_inspect_Mini-Research_Module_2.jpg)
Укажите хоть одну. Расход топлива - 90 килограмм в секунду. Какие вообще пылинки??? Не смешите Кенгуру.

А я акцентирую Ваше внимание что внутри модуля нет пыли, грязи, стружки, краски "и прочих нежелательных субстанций в том числе и потому, что внутри модуля вентилляторы создают поток воздуха и гоняют его через фильтр. Это нужно для того, чтобы космонавты не вдохнули твердые частицы. Кстати, в Вашем случае в модуле не будет и этой системы. Что небезопасно.

ЦитироватьЕсть ещё один вариант использования такого бака, почти фантастический. Нужно взрезать днище, убрать часть поверхности, засунуть туда корабль-спасатель, заварить и хранить в нормальных условиях с возможностью обслуживания. Обращаю внимание, что такой вариант использования почти фантастичен и уникален, и корабль-спасатель тоже будет уникальным. Он должен быть очень прост, иметь поменьше автоматики, храниться порядка десяти лет и иметь возможность менять заправленную перекись водорода.

I have asked myself could possibly some large hydrogen tank be reused and refitted to serve as repair and maintenance hangar. Hydrogen is known to cause brittleness of metals and I think that making permanently pressurized area out of that tank is a gamble but as repair or dismantle area I guess it can be used. I guess that cosmonauts would rather work in temporary low pressurized hangar then in spacesuit. Most of the time that hangar wouldn't be used and therefore wouldn't have to be pressurized. Was something of a kind been considered and where I can read about it if it is considered?

Does anyone here know is it in principle possible to mount electrical cables on the outer side of the tank and under heat/cold insulation? Tank is build with quick fit connectors as part of the tank wall and protected with "plugs" that cosmonauts could remove when they enter the tank. I'm asking this just to evaluate all possible options and to point to drawbacks of such approach.

Цитировать

ЦитироватьВсе так, только слово "оранженея" лишнее - получается большой, даже огромный зал, в котором можно вволю "поплавать"....

А, ну для баловства, конечно, можно использовать. Только не сразу: нужно огородить стенку, иначе в процессе "плавания" можно её пробить каким-нибудь предметом. А это нужен материал для огораживания и время для работы. Кроме того, нужно предусмотреть, чтобы за оградой не скапливался конденса или не было намораживания, а это фактически означает наличие там проточной вентиляции. Реализуемо. Но актуально ли?

Вы не забыли, где окажется этот зал? Это точки лагранжа в системе Земля-Луна. То есть это место, где вероятно размещение космических отелей. И  вы считаете, что такой зал в дорогом (так как бюджетный космический отель будет находиться на ОИЗ. Вот такое баловство.

Валерий, а что не Альфа-Центавра?  :D
По стоимости для туристов это примерно одинаково.