Форум Новости Космонавтики

Шестиместный Союз Так сказать наш бюджетный ответ ихнему семиместному Драгону. А то уж очень обидно, что скоро Драгон доделают и окажемся в роли догоняющих.

Был когда-то такой корабль Союз 7К-ВИ, Куйбышевского филиала ОКБ-1. Который был безжалостно зарублен неоднозначным конструктором Мишиным, который тогда неоднозначно руководил ОКБ-1.

Особенностью этого корабля было то, что у него спускаемый аппарат стоял не между приборно-агрегатным и бытовым отсеками, а на бытовом отсеке. А для перехода в бытовой у него был внизу люк.

Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/144/27.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/144/28.jpg)

Другим новшеством корабля "Звезда" стал люк для перехода в орбитальный отсек, расположенный в днище спускаемого аппарата. Ведь днище снаружи закрывалось термостойким экраном для защиты СА от огромных температур, возникающих из-за торможения в атмосфере при посадке на Землю. Испытания в Филиале №3 показали, что такой люк не несет угрозы жизни экипажу, может спокойно выдержать участок посадки и не прогореть по шву.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/145/19.shtml ( там статья на четыре номера журнала разделена )

Вот и подумалось, раз люк в днище спускаемого аппарата сделать так просто, то чего бы не поставить на Союз второй спускаемый аппарат с ещё тремя космонавтами?

(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/b/upload/b6149d5d.gif)

Понятно, что вес увеличится и либо придётся ставить Союзу шесть боковушек (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8720) или ещё как-то модернизировать.

Но три туриста ( сто миллионов долларов ) по цене двух дополнительных боковушек и одного спускаемого аппарата - разве это того не стоит?


На первых порах можно запускать корабль по старому с тремя космонавтами, а в новом дополнительном спускаемом аппарате возить грузы на МКС, и тестировать его при спуске в атмосфере. А когда убедимся в надёжности, можно и туристов сажать.

Тогда зачем мелочиться? Заменяем БО ещё на один СА со стыковочным узлом. Получаем "Союз" на 9 человек.  :D
Идём дальше. Зачем нам три СА? Обединямем их в один, ставим стыковочный узел в хвост и получаем Клипер на 9 человек.

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/b/upload/b6149d5d.gif)

Как намерены спасать космонавтов при НШС притакой схеме?

А что, сделать нормальный шестиместный СА религия не позволяет? :shock:

ЦитироватьА что, сделать нормальный шестиместный СА религия не позволяет? :shock:

Так Кенгуру хочет Дрэгон обогнать! :D

ЦитироватьКак намерены спасать космонавтов при НШС притакой схеме?

Также как и при обычной схеме. Системой аварийного спасения. Которую правда надо усилить.

Вот большая красивая картинка на эту тему: http://galspace.spb.ru/orbita/16.file/2b.jpg

Я правильно намерен?

ЦитироватьА что, сделать нормальный шестиместный СА религия не позволяет? :shock:

Причём здесь религия? Помните сказку по попа, который из одной овчинки хотел сколько то там шапок настричь? Финал известен.
П. С. Кенгуру, не воспринимайте это как выпад против вас.  :)

Цитировать

ЦитироватьКак намерены спасать космонавтов при НШС притакой схеме?

Также как и при обычной схеме. Системой аварийного спасения. Которую правда надо усилить.

Ее надо будет полностью переработать. Так же, как и конструкцию корабля. Вы уверены, что это будет дешевле, чем создать новый корабль?

Цитировать

Цитировать(http://xmages.net/storage/10/1/0/0/b/upload/b6149d5d.gif)

Как намерены спасать космонавтов при НШС притакой схеме?

Кстати, Кенгуру, такая идея - 4 СА в пакете на одном уровне под углом. Все упираются в тот же БО - только в БО снизу надо сделать 4 люка. Снизу - тот же ПАО.
12 мест!

Цитировать

ЦитироватьА что, сделать нормальный шестиместный СА религия не позволяет? :shock:

Так Кенгуру хочет Дрэгон обогнать! :D

Не просто обогнать, но обогнать с меньшими затратами.
Как показывает история, такие обгоны не удаются, и меньшие затраты оборачиваются гигантскими растратами.

ЦитироватьТогда зачем мелочиться? Заменяем БО ещё на один СА со стыковочным узлом. Получаем "Союз" на 9 человек.  :D

Но где тогда будет проходить быт космонавтов, если нет бытового отсека? Они там будут как сельди в бочке.

ЦитироватьИдём дальше. Зачем нам три СА? Обединямем их в один, ставим стыковочный узел в хвост и получаем Клипер на 9 человек.

Это называется сделать новый корабль с нуля. А Медведев объявил модернизацию. Вот и предлагаю модернизацию Союза.

ЦитироватьКстати, Кенгуру, такая идея - 4 СА в пакете на одном уровне под углом. Все упираются в тот же БО - только в БО снизу надо сделать 4 люка. Снизу - тот же ПАО.
12 мест!

Можно начать с двух. Капсульная система КК  :)  Что-то такое уже было но форуме. По-моему О-У-О предлагал. Двух-трехглавые драконы.  :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, Кенгуру, такая идея - 4 СА в пакете на одном уровне под углом. Все упираются в тот же БО - только в БО снизу надо сделать 4 люка. Снизу - тот же ПАО.
12 мест!

Можно начать с двух. Капсульная система КК  :)  Что-то такое уже было но форуме. По-моему О-У-О предлагал. Двух-трехглавые драконы.  :)

Мы не ищем легких путей! 8)

ЦитироватьЭто называется сделать новый корабль с нуля. А Медведев объявил модернизацию. Вот и предлагаю модернизацию Союза.

Так вы хотите всё сделать в духе указов президента?  :D
"А зачем нам кузнец? Не, нам кузнец не нужен, что я лошадь что ли..." (с)  :D

ЦитироватьЭто называется сделать новый корабль с нуля.

Клипер - это не с нуля. Всё упёрлось как раз в РН. У вашей схемы та же проблема, как вы сами уже заметили:

ЦитироватьПонятно, что вес увеличится и либо придётся ставить Союзу шесть боковушек или ещё как-то модернизировать.

:D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак намерены спасать космонавтов при НШС притакой схеме?

Также как и при обычной схеме. Системой аварийного спасения. Которую правда надо усилить.

Ее надо будет полностью переработать.

Там четыре движка, значит надо будет поставить шесть:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13478.jpg)

ЦитироватьТак же, как и конструкцию корабля. Вы уверены, что это будет дешевле, чем создать новый корабль?

Насчёт того, что полностью переработать конструкцию корабля - не согласен. Все системы остаются те же, на тех же местах. "Железо" корабля - то же самое. Люк надо добавить - это да. Процесс производства почти не меняется.

Думаю, что это вполне дешёвый вариант. Если сравнивать с созданием корабля вообще с нуля. На одни эскизные проекты Руси потрачены миллиарды.

ЦитироватьКстати, Кенгуру, такая идея - 4 СА в пакете на одном уровне под углом. Все упираются в тот же БО - только в БО снизу надо сделать 4 люка. Снизу - тот же ПАО.
12 мест!

А как испытывать перегрузки "под углом"? Особенно когда срабатывает система аварийного спасения и перегрузки растут до 18g. Под углом такое можно и не выдержать.

ЦитироватьТам четыре движка, значит надо будет поставить шесть:

Кенгуру, Вы слишком слабо знаете конструкцию САС "Союза", поищите по форуму - в прошлом году была хорошая тема, где разбиралась конструкция и логика работы САС. Также можно почитать журнал "Новости космонавтики" №№10,11 за 2009 год - там была хорошая статья И.Афанасьева и А.Шлядинского о системах аварийного спасения космических кораблей.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьЛюк надо добавить - это да.

А люк-то зачем? И главное - куда? :D

Цитировать

ЦитироватьЭто называется сделать новый корабль с нуля. А Медведев объявил модернизацию. Вот и предлагаю модернизацию Союза.

Так вы хотите всё сделать в духе указов президента?  :D

Ну, президент же даёт денешки. :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭто называется сделать новый корабль с нуля.

Клипер - это не с нуля. Всё упёрлось как раз в РН.

Клипер упёрся как раз в руководство страны.

ЦитироватьПричиной отставки Севастьянова стал "Клипер"

Бывший глава Ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов считает главной причиной отставки продвигаемый им ракетный комплекс "Клипер". Совет директоров РКК "Энергия" 22 июня приостановил полномочия президента и главного конструктора Севастьянова, пояснис это "негативной обстановкой в отношениях руководства РКК "Энергия" с Роскосмосом". "Мы сегодня предложили реализовать новую программу: ракетный космический комплекс "Клипер". И вот эта программа не нашла пока поддержки Роскосмоса", - заявил Севастьянов, отвечая в субботу на вопросы журналистов. "Собственно это один из основных вопросов, который сформировал противорения", - сказал он.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=130186

ЦитироватьУ вашей схемы та же проблема, как вы сами уже заметили:

На руководство страны с этим проектом я пока не выходил.

А ракетоноситель Союз таки перевели на диаметр пригодный для шести боковых блоков. Так, что уже на шаг ближе.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьЛюк надо добавить - это да.

А люк-то зачем? И главное - куда? :D

В днище верхнего спускаемого аппарата на картинке. Чтобы можно было переходить в нижний спускаемый аппарат.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/1/c/upload/24d329bb.gif)

Цитировать

ЦитироватьТам четыре движка, значит надо будет поставить шесть:

Кенгуру, Вы слишком слабо знаете конструкцию САС "Союза"

Не спорю. Надо учиться. Но разве это доказывает, что усилить САС невозможно?

ЦитироватьНе спорю. Надо учиться. Но разве это доказывает, что усилить САС невозможно?

Можно! Но Вы при этом должны понимать, что массу и тягу двигателей надо увеличить примерно на треть. При этом может потребоваться существенная переделка логики работы САС. Соответственно, проектирование, создание и испытание новой ДУ САС могут занять несколько лет.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьВ днище верхнего спускаемого аппарата на картинке. Чтобы можно было переходить в нижний спускаемый аппарат.

Ну, просверлите Вы дырку в днище верхнего СА (про то что люк в ТЗП не просто дырка я молчу). Но предположим просверлите. И что Вы увидите?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак намерены спасать космонавтов при НШС притакой схеме?

Также как и при обычной схеме. Системой аварийного спасения. Которую правда надо усилить.

Ее надо будет полностью переработать.

Там четыре движка, значит надо будет поставить шесть:

Там 4 сопла одного РДТТ :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТам четыре движка, значит надо будет поставить шесть:

Кенгуру, Вы слишком слабо знаете конструкцию САС "Союза"

Не спорю. Надо учиться. Но разве это доказывает, что усилить САС невозможно?

Это доказывает, что Дмитрий прав и САС надо сильно переделывать.

Ну, вообще-то эту идею я высказывал уже очень-очень-очень давно. Два СА, правда без бытового отсека в принципе могут выводиться на Союзе 2.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010&postdays=0&postorder=asc&start=465
http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg

Цитироватьhttp://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg

Ага. Вас незнанием САС не задавить, да и спасаемая масса без БО поменьше. Вы наверное даже посмотрели какое оборудование нужно будет убрать, чтбы разместить переходной тоннель. Но все-таки. Во-первых, получается два дня без туалета. Я знаю, что американцы по 14 летали, но тогда была война (холодная) и вообще. Во-вторых, люк попадает под среднее кресло в вернем отсеке, не так ли? Как с этим быть? 5 человек или какое-нибудь откидное кресло? Ну и в 3-х, что там у нас с СЖО? Надышут, а радиаторы те же.

-- Pete

P.S. У ТКС был такой люк, и летал нормально, но вот интересно, там технология изготовления ТЗП была такая же как на Союзе или нет? Может быть нужно будет к ЦиХ идти на поклон.

P.P.S. Для стыковки нужно какое-то оборудование, ну я не эксперт, но точно нужно. Лев как-то раз даже массу его подсчитывал. Его нужно будет все перенести в СА бис, а это получается?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/109.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1914&postdays=0&postorder=asc&start=60

Господи! Наши готовы на всё, лишь бы не делать нормальный КК.

I find this idea awkward. However I considered it for a while just for mind-storming purpose. I have a question. If you consider creating spaceship this way isn't spaceship composed from two TKS VA and block having BO+PAO (like the one proposed for Klipper with docking cone) better? First TKS VA serves for crew transport, second for cargo tansport (and maybe as decompression chamber for EVA), BO serves for docking, PAO for on orbit movement. The two TKS VA have already flown together but to say the truth not in this particular combination. SAS for this TKS VA has been made. Also TKS VA is reusable. The new not yet tested block BO+PAO is enigma regarding the question will this PAO have enough power to move this craft on orbit. This won't lead to a 6 crew spacecraft but it could extend beyond Soyuz capability.

ЦитироватьI have a question. If you consider creating spaceship this way isn't spaceship composed from two TKS VA and block having BO+PAO (like the one proposed for Klipper with docking cone) better?

That's because TKS does not exist (anymore). But Soyuz does. Seriously, restoring the production line for TKS would cost so much that it may just make sense build PTK on it. May actually be easier, because not everyone who knows how it's built is retired or dead. Al Dura is trying to build new equipment module for TKS right now, why don't you ask him about his progress? IMHO tinkering with TKS is a dumber idea than Kenguru's Soyuz Lego.
-- Pete

"Выдыхай, Бобёр!" (с)

Во всем виновата Энергия, всё никак новый корапь нам не выдадут. Вот призраки этой идее постоянно и всплывают на просторах интернета и будоражат неокрепшие умы.

ЦитироватьНу, вообще-то эту идею я высказывал уже очень-очень-очень давно. Два СА, правда без бытового отсека в принципе могут выводиться на Союзе 2.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010&postdays=0&postorder=asc&start=465
(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)

Обычно посадка космонавтов в корабль осуществляется через посадочный люк Бытового отсека. А если его нет, то как садиться? Через иллюминатор? :wink:

А где будет всё оборудование из Бытового отсека? Например, где будет туалет? На потолке спускаемого аппарата?

Тогда его надо значительно усиливать, потому, что при баллистическом спуске туалет со всем его содержимым может не выдержать и нанести космонавтам физическую или как минимум эмоциональную травму.


Кроме того, установка оборудования на потолок или стены повысит центр тяжести аппарата. А там вроде тут где-то обсуждалось что и так свинцовая пластина внизу лежит, чтобы этот центр тяжести снижать.

Плюс переделок намного больше. Ведь надо ещё придумать как это оборудование перенести в Спускаемый аппарат и как его разместить. Это отнимет много времени и деньги, а также потребуется массы запусков чтобы убедиться в надёжности.

И тесноты будет ещё больше. Сейчас же всё таки не шестидесятые, чтобы ужиматься до такой степени. Катаем миллионеров, а они любят комфорт.

Цитировать

ЦитироватьI have a question. If you consider creating spaceship this way isn't spaceship composed from two TKS VA and block having BO+PAO (like the one proposed for Klipper with docking cone) better?

That's because TKS does not exist (anymore). But Soyuz does.

That is undeniable fact.

 

ЦитироватьSeriously, restoring the production line for TKS would cost so much that it may just make sense build PTK on it.

Well if they are going to make PTK they will restore production line anyway so cost is irrelevant unless you are aiming that strength and money should focus to one single task and that should be PTK. I can't argue with that PTK is better than this patched "creation".

ЦитироватьMay actually be easier, because not everyone who knows how it's built is retired or dead. Al Dura is trying to build new equipment module for TKS right now, why don't you ask him about his progress?

Well I remember seeing on Discovery story about NK-33 and all those "youngsters" claiming that they are ready to restart the production, so I think that you could find enough retired workers to get a starting kick. And it looks that  NK-33 production is actually going to be restarted. I don't know who Al Dura is? Is that a nickname for some of the forum members? PAO for any type of proposed clustered SA would be sore point in the design IMHO as I already stated for the mine half-baked idea I wrote above. Don't be angry at me I didn't started this thread or even mentioned TKS first in this thread. I just stated the obvious that if this compartmentalized approach is the way to go then TKS VA has some advantage over Soyuz SA due to some problems already solved as hatch in the heat-shield, reusable design etc. I doubt that this or similar design will lift of ground or that they could lift more then 3 cosmonauts due to SAS design problems.

Цитировать

ЦитироватьНу, вообще-то эту идею я высказывал уже очень-очень-очень давно. Два СА, правда без бытового отсека в принципе могут выводиться на Союзе 2.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010&postdays=0&postorder=asc&start=465
(http://www.aerocosmos.ru/files/Soyuz_Double.jpg)

Обычно посадка космонавтов в корабль осуществляется через посадочный люк Бытового отсека. А если его нет, то как садиться? Через иллюминатор? :wink:

А где будет всё оборудование из Бытового отсека? Например, где будет туалет? На потолке спускаемого аппарата?

Тогда его надо значительно усиливать, потому, что при баллистическом спуске туалет со всем его содержимым может не выдержать и нанести космонавтам физическую или как минимум эмоциональную травму.


Кроме того, установка оборудования на потолок или стены повысит центр тяжести аппарата. А там вроде тут где-то обсуждалось что и так свинцовая пластина внизу лежит, чтобы этот центр тяжести снижать.

Плюс переделок намного больше. Ведь надо ещё придумать как это оборудование перенести в Спускаемый аппарат и как его разместить. Это отнимет много времени и деньги, а также потребуется массы запусков чтобы убедиться в надёжности.

И тесноты будет ещё больше. Сейчас же всё таки не шестидесятые, чтобы ужиматься до такой степени. Катаем миллионеров, а они любят комфорт.

Вы когда ни будь про программу Зонд слышали? Там все эти проблемы были решены как то. При том на старой элементной базе. Там и в СА забирались через верхний люк, и два космонавта выживали несколько суток, и центровка получалась. По крайней мере мой проект технически реализуем, если надо. Другое дело, что однозначно не надо. А вот Ваш проект и не надо и не реализуем разумно...  :D
Ну а напомнил свой проект я, что бы только показать, что все украдено до Вас...  :D  :D  :D
Кстати, Вы заметили, что в моем "проекте" удвоенное количество баков с топливом, что позволяет осуществлять стыковку на первых двух витках, и ни какого Вам БО с разливающимся по стенам туалетом. В памперсах три часа посидят, не баре...  :D

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/109.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1914&postdays=0&postorder=asc&start=60

А зачем так, если можно поставить спускаемые аппараты друг на друга?

Ведь так и аэродинамика портится, и если сработает система аварийного спасения, то перегрузки будут под углом, кровь притечёт к ногам космонавтов и последует потеря сознания.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКак намерены спасать космонавтов при НШС притакой схеме?

Также как и при обычной схеме. Системой аварийного спасения. Которую правда надо усилить.

Ее надо будет полностью переработать.

Там четыре движка, значит надо будет поставить шесть:

Там 4 сопла одного РДТТ :)

Я исходил из того, что через те же 4 сопла нельзя получить большую тягу ( если максимальная скорость истечения уже достигнута ). Для увеличения тяги надо либо увеличивать количество сопел, либо размеры.

Твёрдого топлива, конечно должно быть больше.

Кстати, а за чем плодить сущности??? Ужо если Вы додумались поставить козловский СА с дыркой, то можно догадаться поставить два таких СА и подставить бытовой отсек под нижний СА. Вот Вам и сартир для лимонеров, и пронблемы с САС почти решены и протчая куча всякого.  :D  Ширшее мыслить надо..., анжанернее.  
А патент на енту индею бесполезную беру себе. Вечерком отрисую и выложу.
Да, сразу еще: БО тут просится цилиндрический однозначно.  :D

Ну что касается той моей мульки с СА рядком - все еще смешнее ;-)

http://serb-2.livejournal.com/29526.html

Цитировать

ЦитироватьНе спорю. Надо учиться. Но разве это доказывает, что усилить САС невозможно?

Можно! Но Вы при этом должны понимать, что массу и тягу двигателей надо увеличить примерно на треть. При этом может потребоваться существенная переделка логики работы САС. Соответственно, проектирование, создание и испытание новой ДУ САС могут занять несколько лет.

Вот эта вот тема про САС: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8143 ?

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SAS-Family-c.jpg)

Интересные постинги оттуда:

ЦитироватьУясним состав САС. САС корабля «Союз ТМ», например, состояла из:
1.   Автоматики САС (девять приборов).
2.   ДУ САС (12 двигателей на обтекателе и в корпусе ДУ САС).
3.   Узлов и механизмов головного обтекателя.
4.   Концевых контактов.

ДУ САС кораблей Союз-1...11 (по аналогии с Союз ТМ) состояла из:
1.   Центрального двигателя.
2.   Управляющих двигателей (4 шт.).
3.   Двигателя разделения ДУ САС и ГО.
4.   Двигателей сброса створок ГО (2 шт.).

(http://i019.radikal.ru/0804/ef/0372828ee59f.jpg)

(http://i011.radikal.ru/0804/e1/397fd60b394b.jpg)

ЦитироватьСмею предложить несколько фотографий современной САС "Союза".

Шпиндель в сборе:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/IMG_9646.jpg)


Та же фигня, но в плане. Можно оценить длину :)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/jsc2005e15396.jpg)

Имею вопрос - сопла РДТТ стеклопластиковые?

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/IMG_6457.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/IMG_9639-2.jpg)

Тыльная часть САС. Электроразъемы:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/IMG_9639.jpg)

Монтаж на носитель:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/jsc2004e20760.jpg)

Как я понял из картинок, САС крепится на три кронштейна, на каждый по два штифта, а вот дырок на кронштейне почему-то три. Нафиг третья дырка?

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/jsc2004e20760-zoom.jpg)


(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/IMG_9658.jpg)

Просто красиво:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/jsc2005e15401.jpg)


Еще один вопрос по картинке. Что это за патрубок идет по правой стороне САС?

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/1201.jpg)

Значит, что тут надо сделать? Увеличить диаметр центрального двигателя и размеры ( либо число ) его сопел на треть, чтобы увеличить тягу на треть. Двигатели разделения возможно можно оставить те же.

Да и штука вообще какая-то маленькая, особенно на фоне мужика. Как будто модель ракеты. По-моему как-то даже неприлично такую маленькую штуку делать много лет.

Может я и ошибаюсь?

Цитировать

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/109.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1914&postdays=0&postorder=asc&start=60

А зачем так, если можно поставить спускаемые аппараты друг на друга?

Чтобы люк в днище не делать. Получаем Союз как раз на 6 человек.

ЦитироватьВы когда ни будь про программу Зонд слышали? Там все эти проблемы были решены как то. При том на старой элементной базе. Там и в СА забирались через верхний люк, и два космонавта выживали несколько суток, и центровка получалась.

Про Зонд слышал, что черепах запускали. Можно мне что-нибудь почитать про запуски космонавтов?

Кстати, два космонавта - это совсем не шесть космонавтов. Для двух при такой схеме будет вполне свободно, а для шести - явно тесно.

ЦитироватьПо крайней мере мой проект технически реализуем, если надо. Другое дело, что однозначно не надо. А вот Ваш проект и не надо и не реализуем разумно...  :D
Ну а напомнил свой проект я, что бы только показать, что все украдено до Вас...  :D  :D  :D
Кстати, Вы заметили, что в моем "проекте" удвоенное количество баков с топливом, что позволяет осуществлять стыковку на первых двух витках, и ни какого Вам БО с разливающимся по стенам туалетом. В памперсах три часа посидят, не баре...  :D

Помню был случай, когда не включался тормозной двигатель, и корабль проболтался на орбите довольно долго, прежде чем смог сесть.

Надо делать так, чтобы людям хотелось полететь в космос, а не отпугивать их перспективой класть в памперсы.

Кенгуру, Вы случайно не из припааалтиккии? Пока Вы отвечали на мой прошлогодний пост, я успел ажно новый проект разработать...  :D

ЦитироватьКстати, а за чем плодить сущности??? Ужо если Вы додумались поставить козловский СА с дыркой, то можно догадаться поставить два таких СА и подставить бытовой отсек под нижний СА. Вот Вам и сартир для лимонеров, и пронблемы с САС почти решены и протчая куча всякого.  :D  Ширшее мыслить надо..., анжанернее.  
А патент на енту индею бесполезную беру себе. Вечерком отрисую и выложу.
Да, сразу еще: БО тут просится цилиндрический однозначно.  :D

Козлов уже не только отрисовал но и сделал, фотка в первом постинге. :)

Но если так делать, то спускаемые аппараты должны быть разными. То есть теряется универсальность. На один надо будет ставить активный Курс, чтобы стыковаться к МКС, на другой - нет. С бытового отсека наоборот снимать Курс. И вносить массу переделок. А в чём выигрыш? Треть веса САС?

Самый бюджетный вариант, для отработки схода с орбиты спускаемого аппарата с люком в днище - это впинхунть его между имеющимися СА и БО, короче как я нарисовал. По-моему в этом случае переделок - минимум.

Цитировать

Цитировать

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/109.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1914&postdays=0&postorder=asc&start=60

А зачем так, если можно поставить спускаемые аппараты друг на друга?

Чтобы люк в днище не делать. Получаем Союз как раз на 6 человек.

По-моему проще возродить проект товарища Козлова и сделать таки люк в днище. Тем боле, что это уже делалось.

ЦитироватьКенгуру, Вы случайно не из припааалтиккии? Пока Вы отвечали на мой прошлогодний пост, я успел ажно новый проект разработать...  :D

Кенгуру надо подумать. :wink:

Цитировать

ЦитироватьКстати, а за чем плодить сущности??? Ужо если Вы додумались поставить козловский СА с дыркой, то можно догадаться поставить два таких СА и подставить бытовой отсек под нижний СА. Вот Вам и сартир для лимонеров, и пронблемы с САС почти решены и протчая куча всякого.  :D  Ширшее мыслить надо..., анжанернее.  
А патент на енту индею бесполезную беру себе. Вечерком отрисую и выложу.
Да, сразу еще: БО тут просится цилиндрический однозначно.  :D

Козлов уже не только отрисовал но и сделал, фотка в первом постинге. :)

Но если так делать, то спускаемые аппараты должны быть разными. То есть теряется универсальность. На один надо будет ставить активный Курс, чтобы стыковаться к МКС, на другой - нет. С бытового отсека наоборот снимать Курс. И вносить массу переделок. А в чём выигрыш? Треть веса САС?

Самый бюджетный вариант, для отработки схода с орбиты спускаемого аппарата с люком в днище - это впинхунть его между имеющимися СА и БО, короче как я нарисовал. По-моему в этом случае переделок - минимум.

Т.е. идеи наши дрянь по определению. Тока Ваша дрянь лучшее моей... Так бы сразу и говорили, а то критику тут развели.  :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, а за чем плодить сущности??? Ужо если Вы додумались поставить козловский СА с дыркой, то можно догадаться поставить два таких СА и подставить бытовой отсек под нижний СА. Вот Вам и сартир для лимонеров, и пронблемы с САС почти решены и протчая куча всякого.  :D  Ширшее мыслить надо..., анжанернее.  
А патент на енту индею бесполезную беру себе. Вечерком отрисую и выложу.
Да, сразу еще: БО тут просится цилиндрический однозначно.  :D

Козлов уже не только отрисовал но и сделал, фотка в первом постинге. :)

Но если так делать, то спускаемые аппараты должны быть разными. То есть теряется универсальность. На один надо будет ставить активный Курс, чтобы стыковаться к МКС, на другой - нет. С бытового отсека наоборот снимать Курс. И вносить массу переделок. А в чём выигрыш? Треть веса САС?

Самый бюджетный вариант, для отработки схода с орбиты спускаемого аппарата с люком в днище - это впинхунть его между имеющимися СА и БО, короче как я нарисовал. По-моему в этом случае переделок - минимум.

Т.е. идеи наши дрянь по определению. Тока Ваша дрянь лучшее моей... Так бы сразу и говорили, а то критику тут развели.  :D

Все идеи Козлова.

По-моему вообще дело не в том, чьи они, а в том лучше они или хуже.

Цитировать

ЦитироватьТ.е. идеи наши дрянь по определению. Тока Ваша дрянь лучшее моей... Так бы сразу и говорили, а то критику тут развели.  :D

Все идеи Козлова.

По-моему вообще дело не в том, чьи они, а в том лучше они или хуже.

Ну, Козлов, слава Богу, был в здравом уме и трезвой памяти, и ставить два СА на один КА не предлагал ни когда. Т.ч. сей маразм чисто на нашей с Вами совести, и нечего на уважаемого человека бочку катить.  :D

Цитировать

ЦитироватьВсе идеи Козлова.

По-моему вообще дело не в том, чьи они, а в том лучше они или хуже.

Ну, Козлов, слава Богу, был в здравом уме и трезвой памяти, и ставить два СА на один КА не предлагал ни когда.

Так выводить же было нечем. Надо было тогда уж сначала шесть боковушек продвигать или ещё что-то подобное.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе идеи Козлова.

По-моему вообще дело не в том, чьи они, а в том лучше они или хуже.

Ну, Козлов, слава Богу, был в здравом уме и трезвой памяти, и ставить два СА на один КА не предлагал ни когда.

Так выводить же было нечем. Надо было тогда уж сначала шесть боковушек продвигать или ещё что-то подобное.

Вот я и повторяю, что люди были в здравом уме и твердой памяти, и не предлагали ни шесть боковушек, ни два СА. Но нам быть маразматиками ни кто не запрещает, благо госсредств под это дело мы не требуем. Ну и конечно интересно различные схемы посмотреть, основанные на безнадеге в выборе средств. Т.ч. теоретизировать будем, но сравнивать что лучше из двух маразматических схем, это уже квадратный маразм...  :D

ЦитироватьНу, Козлов, слава Богу, был в здравом уме и трезвой памяти, и ставить два СА на один КА не предлагал ни когда.

Безотносительно "Союза", разве ставить нескольо СА на один КК - идея бредовая в принципе?
Ведь на океанские лайнеры ставят шлюпы. Допустим есть огромный КК. Во время старта экипаж находится в нескольких СА с индивидуальными САС. Стартуем, летим. Стыкуемся со ДОС и оставляем там КК, а возварщаемся на землю в нескольких СА на три человека. Капсульная система КК - это бред?

Вот он, МАРАЗМ, совмещающий в себе достоинства всех предыдущих маразмов. О недостатках помолчим...  :D (http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьВот он, МАРАЗМ, совмещающий в себе достоинства всех предыдущих маразмов. О недостатках помолчим...  :D (http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

И чем плох? Тем, что всего на 4 человека?

ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
 

ЦитироватьВот он, МАРАЗМ, совмещающий в себе достоинства всех предыдущих маразмов. О недостатках помолчим...  :D
И чем плох? Тем, что всего на 4 человека?

Ну, Кенгуру умещал по три, с использованием разборных кресел. Ему их проектировать я и отдаю, т.ч. с его помощью аппарат на 6 человек...  :D

А Вы зашлите этот проект в Энергию, там объяснят в чем маразм...  :twisted:
 :D  :D  :D

Да-а-а...

А завтра, говорят, еще жарче будет...

ЦитироватьА Вы зашлите этот проект в Энергию, там объяснят в чем маразм...  :twisted:
 :D  :D  :D

До Бога высоко, до царя далеко.
А вы сами не могли бы объяснить коротко, просто и доступно?  :) Если это не слишком обременительно. (Должен сказать, что в моих словах нет никакого сарказма)
Мне эта идея не кажется уж совсем бредовой. А капсульный КК - безотносительно Союза - в этом что-то есть.

Жарко, самому считать ... :lol: неохота, но по прочтении всего этого, возник вопрос сколько возможно запихать на двухступенчатый (скромно так :oops:  :) ) Протон, укомплектованных по три спецназовца СА Союза, на баллистическую траекторию 8-12тыс км.
 :shock:
О как.

Цитироватьпо прочтении всего этого, возник вопрос сколько возможно запихать на двухступенчатый (скромно так :oops:  :) ) Протон, укомплектованных по три спецназовца СА Союза, на баллистическую траекторию 8-12тыс км.

У нас этот вопрос все еще изучают. Проблема в том, что если они не смертники, то им нужно продержаться пока вертолет не подлетит их забрать. А это долго. Если же вертолет препозиционировать, то непонятно зачем вообще все это нужно. В общем без средств возвращения затея бесполезная.
-- Pete

Цитировать

Цитироватьпо прочтении всего этого, возник вопрос сколько возможно запихать на двухступенчатый (скромно так :oops:  :) ) Протон, укомплектованных по три спецназовца СА Союза, на баллистическую траекторию 8-12тыс км.

У нас этот вопрос все еще изучают. Проблема в том, что если они не смертники, то им нужно продержаться пока вертолет не подлетит их забрать. А это долго. Если же вертолет препозиционировать, то непонятно зачем вообще все это нужно. В общем без средств возвращения затея бесполезная.
-- Pete

О чём, собственно, речь? Какой вертолёт? Зачем?

ЦитироватьПроблема в том, что если они не смертники, то им нужно продержаться пока вертолет не подлетит их забрать. А это долго. Если же вертолет препозиционировать, то непонятно зачем вообще все это нужно. В общем без средств возвращения затея бесполезная.
-- Pete

А они повоюют, повредят сколько можно а потом сдадутся. :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпо прочтении всего этого, возник вопрос сколько возможно запихать на двухступенчатый (скромно так :oops:  :) ) Протон, укомплектованных по три спецназовца СА Союза, на баллистическую траекторию 8-12тыс км.

У нас этот вопрос все еще изучают. Проблема в том, что если они не смертники, то им нужно продержаться пока вертолет не подлетит их забрать. А это долго. Если же вертолет препозиционировать, то непонятно зачем вообще все это нужно. В общем без средств возвращения затея бесполезная.
-- Pete

О чём, собственно, речь? Какой вертолёт? Зачем?

Что интересно: вопрос "А зачем спецназовцы?" у вас не возник. ;) :)

Цитировать

ЦитироватьИ чем плох? Тем, что всего на 4 человека?

Ну, Кенгуру умещал по три, с использованием разборных кресел. Ему их проектировать я и отдаю, т.ч. с его помощью аппарат на 6 человек...  :D

У Козлова там в 7К-ВИ было 2 человека. Но у них были проблемы с грузоподъёмностью, из-за этого они даже думали сократить экипаж до одного человека. В статье об этом есть.

Поместятся три или нет - я не знаю. Но думаю, что и 5 человек в принципе - не плохо. Либо может быть шесть, но низкорослых, как в Союз ТМ. Тогда низкорослые будут сидеть в верхнем СА, а высокие - в нижнем.

Кстати, сам конструктор Козлов ... он жив? То как был устроен люк - это всё ещё секретная информация? Или можно ли где-нибудь с ней ознакомиться?

Цитировать(http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg)

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.


Кстати, Александр, а нельзя ли где-нибудь в интернете почитать Вашу статью про САС?

ЦитироватьБезотносительно "Союза", разве ставить нескольо СА на один КК - идея бредовая в принципе?

По-моему идея вполне нормальная. И думаю дешевле, чем делать несколько кораблей под разное число космонавтов.

ЦитироватьВот он, МАРАЗМ, совмещающий в себе достоинства всех предыдущих маразмов. О недостатках помолчим...  :D (http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Не, это не маразм.
Примерно тогда же пробегал рисуночек, на котором два СА были смонтированы боком друг к другу, под небольшим углом. И торчали из сборки, как тестикулы.
Вот то была идея так идея.

Цитировать

ЦитироватьО чём, собственно, речь? Какой вертолёт? Зачем?

Что интересно: вопрос "А зачем спецназовцы?" у вас не возник. ;) :)

Дошло. Я не только на спецнозвцев не обратил вниманмие, но и на баллистическую таректорию в 8-10 тысяч км.  :oops:

Цитировать

ЦитироватьВот он, МАРАЗМ, совмещающий в себе достоинства всех предыдущих маразмов. О недостатках помолчим...  :D (http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg) (http://www.radikal.ru)

Не, это не маразм.

Мне тоже рисунок понравился. Только зачем двойной комплект топливных баков, если БО большой есть? Спешить ведь некуда.

ЦитироватьТолько зачем двойной комплект топливных баков, если БО большой есть? Спешить ведь некуда.

Действительно... Ставим два БО и вообще ну их нафиг эти баки!

Цитировать

Цитировать(http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg)

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Цитироватьпробегал рисуночек, на котором два СА были смонтированы боком друг к другу, под небольшим углом. И торчали из сборки, как тестикулы.
Вот то была идея так идея.

А глянуть на предыдущую страницу темы религия не позволяет? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать(http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg)

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%EE%FE%E7&start=0

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8285&highlight=%F1%EE%FE%E7

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать(http://i082.radikal.ru/1007/f5/90643e91e9c4.jpg)

У левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  :D

Я уже спрашивал, что почитать? Дайте ссылку? Но не получил никакого ответа. Кто вообще должен обосновывать вашу схему, вы или я?

Ещё я спрашивал статью почитать про САС, но вы также ничего не ответили. Так, что я начал подозревать, что там содержится нечто страшно компрометирующее вашу схему.

I have a question. Doesn't this approach cut deeply into reliability of Soyuz system?

1. I doubt that standard Soyuz SAS can pull out 2 SA instead BO+SA.

2. If suitable SAS exist or can be made I think that it is still less reliable then three seat Soyuz. Let me explain what I think. Let's say that probability of success for each SA is 0,95 then combined probability is 0,95*0,95=0.9025. Problems with sections not separating from each other or docking cone cut deeply into reliability of that system. On first glance scheme look more reliable as not "all eggs are in one basket" but that is an illusion. On start more chance for success have upper SA on the descent I think lower (I write about acheme Александр Шлядинский draw). Should then cosmonauts throw a dice for seat placement? :shock:

3. Because all that I wrote above if something of a kind comes to life one section would be for crew and other for cargo. If that is so then why two SA? Make BO retrievable and place some cargo for return there. BO has mass and diameter close to Vostok if I remember well. Put a heat-shield around BO, place parachute in place of EVA hatch on BO, some hatch with heat shield in cross section between BO and SA to make BO hermetical and to complete the heat shield, cosmonauts can install some kind of inflatable shield around docking cone for heat protection... I personally would make that inflatable heat shield have cone shape and allow some orientation on reentry but that makes heat shield construction for the rest of the BO more complex then Vostok design. As for the BO toilet returning problem... well I think it will be "constellation Urine" there as it is today on shuttle :-).

4. As for fun section with using several SA combined may I put my idea here ;-)?  Lets put 4 SA. We cut cross section passages on sides of the SA to the left and right. Put them together sideways and rotate each SA for the 90 degrees from each other. On top SA there is also Zond like docking cone, on bottom one huge PAO. I call this design "drill bit". :lol:

5. I have heard resentments about asking former Chelomey KB about their design for TKS heat-shield hatch etc. I have heard about his politically based money wrestling out of anyone else at the time of Khrushchev, but for God sake last time I checked Chelomey was dead for long time. Unless you convince me that the spirit remains ;-) please close that section of history and move on. After all first space stations of USSR are product of two sectors that were opposed to each other realizing that as single entity they can't finish the job in time to keep government attention (and money). So engineers inside them make a little coup and patched things up. Today Russia is doing the same job by trying to make corporate space sector. Question is do you think that government will do that job better then engineers themselves can do :?:

6. What would be point of creating a heat-shield on the pass through hatches on Soyuz SA to be like the one TKS had? To make SA reusable? But that is still above Soyuz SA and Energia capability I think. If Energia can't make good reusable heat shield for SA (and don't wish to copy TKS) why don't they make a partial solution in which most of the SA has some kind of reusable heat shield (I hope they have really done some work on Klipper heat shield and not just waste money) and hatch that has ablative one? To restore SA to flying condition you replace whole hatch with shield.

7. Кенгуру I wouldn't try to find flaws in other people schemes if they have more experience then you... for example Александр Шлядинский wouldn't place periscope on less usable for that SA like you did still he doesn't poke you in the eye with it (nor do I - I only try to make a point). Александр Шлядинский is right about the this reduced scheme he wrote here as much I can tell from the scarce sources available in English. If I can find information about it in English you can find much better info in Russian. I hope that I did not step on anyone toes by saying this as that isn't my intention.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  :D

Я уже спрашивал, что почитать? Дайте ссылку? Но не получил никакого ответа. Кто вообще должен обосновывать вашу схему, вы или я?

Ещё я спрашивал статью почитать про САС, но вы также ничего не ответили. Так, что я начал подозревать, что там содержится нечто страшно компрометирующее вашу схему.

Ладно, мне не лениво. Могу и ответить, что смогу...
На счет статей по САС (одна была чисто моя, еще в бауманской газете), потом пара или три в сотрудничестве с Афанасьевым. Кроме этого большой материал в МПК. Есть ли эти статьи в сети, не знаю. Мне их найти не удалось, а сканировать с бумаги сейчас нет возможности.
Теперь по конструкции удвоенного Союза, а именно по переднему (левому) СА и связи его с конструкцией Зонда (уж если самому искать ответы на интересные вопросы лениво).
Когда облетный Союз оказался тяжел для Протона, на который его в конце-концов пришлось поставить, с него убрали БО. За основу обтекателя взяли союзовский: сохранили верхний конус с САС, убрали цилиндрическую часть под БО, оставили коническую часть под СА и продолжили конус в районе ПАО до диаметра цилиндрического обтекателя блока Д.
В связи со снятием БО возникла проблема, т.к. у Союза при аварии СА удерживался внутри обтекателя тремя рычагами, крепившимися на нижнем шпангоуте конической части обтекателя (по этому шпангоуту и происходило разделение обтекателя при аварии) и упиравшимися в основание БО в районе нижнего переходного люка. При отсутствии БО упереться было не во что. При этом прорабатывался вариант подсадки космонавтов на Зонд на околоземной орбите (надежность Протона на тот момент оставляла желать лучшего). Для этого Зонд должен был стыковаться с Союзом. Для упора рычагов системы спасения и установки стыковочного узла на Зонд был поставлен переходной конус. После сброса обтекателя и стыковки-перехода космонавтов-расстыковки опорный конус должен был сбрасываться. Со стыковочным узлом дело не вышло, т.к. узел с внутренним переходом еще не был разработан и нужно было переходить через открытый космос. Для этого на СА Зонда освободили люк, который у Союза занимает люк аварийной парашютной системой. Нужно было или производить разгерметизацию СА (на что он был непригоден без значительных переделок внутреннего оборудования), либо ставить надувную ШК (тоже гемор еще тот). Да и сроки поджимали, т.ч. решили от стыковки отказаться, понадеяться на двигатели САС, которые сделали заметно мощнее, чем у Союза. Но конус оставили, упираться во что-то надо было. При этом решилась проблема посадки экипажа в СА: в переднем конусе обтекателя проделали люк, и экипаж забирался через него в верхний люк СА, пролезая внутри опорного конуса. После выхода Зонда на опорную околоземную орбиту, перед запуском двигателей блока Д, опорный конус сбрасывался.
Теперь к моему проекту. На передний СА я ставлю такой же опорный конус, дабы в случае аварии было за что подхватить оба СА. При этом на переднем срезе опорного конуса я ставлю современный стыковочный узел с тоннелем для перехода. Перед приземлением конус сбрасывается и ни какого изменения центровки СА не происходит.
Первый вариант, без БО, делался из того расчета, что позволял и по габаритам и по массе корабля уложиться в возможности форсированного варианта РН Союз. В принципе это возможно, но боюсь, что стоимость всех работ по переделке корабля и РН будет сравнима с созданием нового корабля и новой ракеты.
В варианте с нижним БО решаются многие проблемы, включая и посадку в корабль на старте. Но при этом масса корабля уходит далеко за 10 т. Тут уже уложиться бы в Союз-3. Зенит не предлагать!
Ну и последнее. Весь корабль представляет собой, практически, козловский Союз ВИ, с уменьшенным БО и надставленным спереди вторым СА с переходным конусом. Все бы хорошо было, если бы козловский СА с люком в ТЗП был в свое время доведен до полетной кондиции. Но вот этого и не было сделано. Более того, по имеющейся у меня информации, во многом от Союза ВИ как раз и отказались по той причине, что в габаритах СА Союза не удалось уложиться в центровку при наличии люка в ТЗП.
Таким образом схема интересная, в качестве экзотики, но я за строительство нового корабля с нуля. Но Союз на пенсию списывать еще рано.
Надеюсь, что я ответил на все вопросы. Хотя, если быть в теме и не лениться, все это можно было узнать и без меня.
Да, по поводу усовершенствования имеющейся САС. Она сейчас состоит из двух маршевых двигателей.
Нижний сделан по тянущей схеме. Снизу он укреплен на обтекателе, а сверху имеет четыре больших сопла. Верхний сделан по классической схеме с нижним расположением сопел. Он короче и имеет меньшую тягу. Соответственно у него и сопла меньшего размера.
Благодаря наличию двух двигателей разной тяги и путем их включения в разном порядке имеется возможность менять в широком диапазоне программу работы САС в зависимости от того, на каком этапе полета произошла авария.
При этом общую максимальную тягу САС можно достаточно легко увеличить, если удлинить верхний двигатель, с соответствующим увеличением размера его сопел.
Надеюсь, что я дал ответы на все поставленные вопросы. Если что еще не понятно - поясню, не развалюсь.  :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУ левого спускаемого аппарата центр тяжести явно смещён вверх.

:?:
С чего бы это вдруг? Вы про стыковочный узел? Он к СА отношения не имеет.

Как это? Почему не имеет?

Кенгуру, почитайте устройство КА Зонд. Изучайте матчасть...  :D

Я уже спрашивал, что почитать? Дайте ссылку? Но не получил никакого ответа. Кто вообще должен обосновывать вашу схему, вы или я?

Ещё я спрашивал статью почитать про САС, но вы также ничего не ответили. Так, что я начал подозревать, что там содержится нечто страшно компрометирующее вашу схему.

Ладно, мне не лениво. Могу и ответить, что смогу...
На счет статей по САС (одна была чисто моя, еще в бауманской газете), потом пара или три в сотрудничестве с Афанасьевым. Кроме этого большой материал в МПК. Есть ли эти статьи в сети, не знаю. Мне их найти не удалось, а сканировать с бумаги сейчас нет возможности.
Теперь по конструкции удвоенного Союза, а именно по переднему (левому) СА и связи его с конструкцией Зонда (уж если самому искать ответы на интересные вопросы лениво).
Когда облетный Союз оказался тяжел для Протона, на который его в конце-концов пришлось поставить, с него убрали БО. За основу обтекателя взяли союзовский: сохранили верхний конус с САС, убрали цилиндрическую часть под БО, оставили коническую часть под СА и продолжили конус в районе ПАО до диаметра цилиндрического обтекателя блока Д.
В связи со снятием БО возникла проблема, т.к. у Союза при аварии СА удерживался внутри обтекателя тремя рычагами, крепившимися на нижнем шпангоуте конической части обтекателя (по этому шпангоуту и происходило разделение обтекателя при аварии) и упиравшимися в основание БО в районе нижнего переходного люка. При отсутствии БО упереться было не во что. При этом прорабатывался вариант подсадки космонавтов на Зонд на околоземной орбите (надежность Протона на тот момент оставляла желать лучшего). Для этого Зонд должен был стыковаться с Союзом. Для упора рычагов системы спасения и установки стыковочного узла на Зонд был поставлен переходной конус. После сброса обтекателя и стыковки-перехода космонавтов-расстыковки опорный конус должен был сбрасываться. Со стыковочным узлом дело не вышло, т.к. узел с внутренним переходом еще не был разработан и нужно было переходить через открытый космос. Для этого на СА Зонда освободили люк, который у Союза занимает люк аварийной парашютной системой. Нужно было или производить разгерметизацию СА (на что он был непригоден без значительных переделок внутреннего оборудования), либо ставить надувную ШК (тоже гемор еще тот). Да и сроки поджимали, т.ч. решили от стыковки отказаться, понадеяться на двигатели САС, которые сделали заметно мощнее, чем у Союза. Но конус оставили, упираться во что-то надо было. При этом решилась проблема посадки экипажа в СА: в переднем конусе обтекателя проделали люк, и экипаж забирался через него в верхний люк СА, пролезая внутри опорного конуса. После выхода Зонда на опорную околоземную орбиту, перед запуском двигателей блока Д, опорный конус сбрасывался.
Теперь к моему проекту. На передний СА я ставлю такой же опорный конус, дабы в случае аварии было за что подхватить оба СА. При этом на переднем срезе опорного конуса я ставлю современный стыковочный узел с тоннелем для перехода. Перед приземлением конус сбрасывается и ни какого изменения центровки СА не происходит.
Первый вариант, без БО, делался из того расчета, что позволял и по габаритам и по массе корабля уложиться в возможности форсированного варианта РН Союз. В принципе это возможно, но боюсь, что стоимость всех работ по переделке корабля и РН будет сравнима с созданием нового корабля и новой ракеты.
В варианте с нижним БО решаются многие проблемы, включая и посадку в корабль на старте. Но при этом масса корабля уходит далеко за 10 т. Тут уже уложиться бы в Союз-3. Зенит не предлагать!
Ну и последнее. Весь корабль представляет собой, практически, козловский Союз ВИ, с уменьшенным БО и надставленным спереди вторым СА с переходным конусом. Все бы хорошо было, если бы козловский СА с люком в ТЗП был в свое время доведен до полетной кондиции. Но вот этого и не было сделано. Более того, по имеющейся у меня информации, во многом от Союза ВИ как раз и отказались по той причине, что в габаритах СА Союза не удалось уложиться в центровку при наличии люка в ТЗП.
Таким образом схема интересная, в качестве экзотики, но я за строительство нового корабля с нуля. Но Союз на пенсию списывать еще рано.
Надеюсь, что я ответил на все вопросы. Хотя, если быть в теме и не лениться, все это можно было узнать и без меня.
Да, по поводу усовершенствования имеющейся САС. Она сейчас состоит из двух маршевых двигателей.
Нижний сделан по тянущей схеме. Снизу он укреплен на обтекателе, а сверху имеет четыре больших сопла. Верхний сделан по классической схеме с нижним расположением сопел. Он короче и имеет меньшую тягу. Соответственно у него и сопла меньшего размера.
Благодаря наличию двух двигателей разной тяги и путем их включения в разном порядке имеется возможность менять в широком диапазоне программу работы САС в зависимости от того, на каком этапе полета произошла авария.
При этом общую максимальную тягу САС можно достаточно легко увеличить, если удлинить верхний двигатель, с соответствующим увеличением размера его сопел.
Надеюсь, что я дал ответы на все поставленные вопросы. Если что еще не понятно - поясню, не развалюсь.  :D

Я не ищу не потому, что мне лень, а потому, что не знаю ключевых слов, по которым нужная статья оказывается первой в результатах поиска.

Спасибо за описание. :D Мне времени совсем не хватает. Перечитывал несколько раз, никак не мог осмыслить чего куда упирается. Без картинки трудно.

Что такое МПК? Тоже, что-то не нашёл.

От козловского Союза 7К-ВИ отказались из-за происков неоднозначного Мишина, о чём подробно расписано в статье в НК, на которую я ссылаюсь в первом постинге.

Сколько весит САС стандартного Союза? Масса СА - 2950, двух - 5900. Масса БО - 1370. То есть всего 23 процента. Не проще ли будет увеличить САС на 23 процента, чем вносить такое большое количество изменений? Тем более, что САС сбрасывается вместе с первой ступенью. То есть везут её не далеко.

Другой вопрос, как отрабатывать вариант, когда оба СА имеют люки в днищах? Рисковать космонавтами? Или запускать пустые ракеты без космонавтов?

Если же БО сверху, то один СА старый, без люка, в нём будут приземляться люди, а другой - новой конструкции с люком, будет спускаться пустой. Таким образом отработка нового СА не мешает основному процессу.

ЦитироватьI have a question. Doesn't this approach cut deeply into reliability of Soyuz system?

1. I doubt that standard Soyuz SAS can pull out 2 SA instead BO+SA.

2. If suitable SAS exist or can be made I think that it is still less reliable then three seat Soyuz. Let me explain what I think. Let's say that probability of success for each SA is 0,95 then combined probability is 0,95*0,95=0.9025. Problems with sections not separating from each other or docking cone cut deeply into reliability of that system. On first glance scheme look more reliable as not "all eggs are in one basket" but that is an illusion. On start more chance for success have upper SA on the descent I think lower (I write about acheme Александр Шлядинский draw). Should then cosmonauts throw a dice for seat placement? :shock:

К сожалению, для меня сложно читать большие тексты на английском, потому, что я и в маленьких не всё понимаю. В общем прошу извинить, если чё.

То, что 0,95*0,95=0.9025 - это можно сказать как про запуск двух СА одной ракетой, так и про запуск двух обычных ракет, каждая со своим СА. Даже во втором случае вероятность хуже, так как больше всяких могущих сломаться систем.

Цитировать3. Because all that I wrote above if something of a kind comes to life one section would be for crew and other for cargo. If that is so then why two SA? Make BO retrievable and place some cargo for return there. BO has mass and diameter close to Vostok if I remember well. Put a heat-shield around BO, place parachute in place of EVA hatch on BO, some hatch with heat shield in cross section between BO and SA to make BO hermetical and to complete the heat shield, cosmonauts can install some kind of inflatable shield around docking cone for heat protection... I personally would make that inflatable heat shield have cone shape and allow some orientation on reentry but that makes heat shield construction for the rest of the BO more complex then Vostok design. As for the BO toilet returning problem... well I think it will be "constellation Urine" there as it is today on shuttle :-).

Просто второй БО никому особо не нужен. Важно людей возить, больше и дешевле. Всем в конечном счёте хочется побывать в космосе.

Цитировать4. As for fun section with using several SA combined may I put my idea here ;-)?  Lets put 4 SA. We cut cross section passages on sides of the SA to the left and right. Put them together sideways and rotate each SA for the 90 degrees from each other. On top SA there is also Zond like docking cone, on bottom one huge PAO. I call this design "drill bit". :lol:

Если СА будет наклонён на 90 градусов, то при срабатывании САС, кровь прильёт к ногам космонавтов и они потеряют сознание. Не знаю останутся ли они после этого живы, так как перегрузки при срабатывании САС очень большие.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/posting.php?mode=quote&p=619779

ЦитироватьСтоит дополнить тему:
http://www.ktrv.ru/production/69/174/766/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62869.jpg)

ЦитироватьТехнические характеристики:
Время увода ОГБ за пределы опасной зоны - 4 с
Высота увода ОГБ при аварии на старте - 1200 м
Номинальное удаление места посадки СА от старта при аварии на старте - 500 - 1800 м
Масса - САС 2800 кг
Масса - ОГБ 8340 кг

http://12apr.su/books/item/f00/s00/z0000023/st064.shtml
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13484.jpg)

Рис. 10.6. Характер изменения по времени скорости V, высоты Н и дальности L при полете ОГБ и СА в случае аварии на старте

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13485.jpg)
Рис. 10.7. Характер изменения по времени относительного расстояния между РН и ОГБ в случае аварии при максимальном скоростном напоре

Цитировать

ЦитироватьI have a question. Doesn't this approach cut deeply into reliability of Soyuz system?

1. I doubt that standard Soyuz SAS can pull out 2 SA instead BO+SA.

2. If suitable SAS exist or can be made I think that it is still less reliable then three seat Soyuz. Let me explain what I think. Let's say that probability of success for each SA is 0,95 then combined probability is 0,95*0,95=0.9025. Problems with sections not separating from each other or docking cone cut deeply into reliability of that system. On first glance scheme look more reliable as not "all eggs are in one basket" but that is an illusion. On start more chance for success have upper SA on the descent I think lower (I write about acheme Александр Шлядинский draw). Should then cosmonauts throw a dice for seat placement? :shock:

К сожалению, для меня сложно читать большие тексты на английском, потому, что я и в маленьких не всё понимаю. В общем прошу извинить, если чё.

То, что 0,95*0,95=0.9025 - это можно сказать как про запуск двух СА одной ракетой, так и про запуск двух обычных ракет, каждая со своим СА. Даже во втором случае вероятность хуже, так как больше всяких могущих сломаться систем.

You are wrong on this one. Success probability of rocket carrier is separate and identical in all cases. True higher number of launches lead to rise of rocket failure probability during prolonged time frame but that is not the question now.

As for reliability of 3-seated and 6-seated spacecraft scheme then at best success probability of 6-seated version you propose can be expressed as square of success probability of 3-seated version. Reason is the same you tried to quote for 2 launch of 3-seated Soyuz number of components is rising and probability of failure of some of them rise. Please have in mind that rocket failure don't necessary lead to crew loss while in the spacecraft failure crew will have state funeral. We can argue about is the loss of reliability of the spacecraft that high or not so high... that is still open for debate. The loss of reliability of that scheme is why I think that only some mixed crew+cargo scheme can be made that way. Crew would be launched in upper SA and return using lower SA I think.

Цитировать

Цитировать3. Because all that I wrote above if something of a kind comes to life one section would be for crew and other for cargo. If that is so then why two SA? Make BO retrievable and place some cargo for return there. BO has mass and diameter close to Vostok if I remember well. Put a heat-shield around BO, place parachute in place of EVA hatch on BO, some hatch with heat shield in cross section between BO and SA to make BO hermetical and to complete the heat shield, cosmonauts can install some kind of inflatable shield around docking cone for heat protection... I personally would make that inflatable heat shield have cone shape and allow some orientation on reentry but that makes heat shield construction for the rest of the BO more complex then Vostok design. As for the BO toilet returning problem... well I think it will be "constellation Urine" there as it is today on shuttle :-).

Просто второй БО никому особо не нужен. Важно людей возить, больше и дешевле. Всем в конечном счёте хочется побывать в космосе.

We didn't understand each other. I should explain. Enlarging crew complement using this scheme is too dangerous in my humble opinion even if it is possible to make. Please note that even for my proposal in this thread about using two TKS VA I didn't proposed 6 membered crew but same crew+cargo scheme. I don't have bias against your idea but whole concept is something that I find flawed to some extent and therefore using this scheme it make sense only to make crew+cargo scheme. If so isn't it better (or on the same level of trouble during development) to convert whole existing single Soyuz BO to retrieving cargo capsule (not like Raduga capsule concept already done before). It seems that you comprehend that I wanted to add another BO, please rest assured that isn't my intention. If I remember well Vostok was retrieving around 800kg from orbit.

I don't know from what materials Soyuz BO is made of. Maybe converting BO today through heat shield addition isn't possible if it is made with high percentage use of polymeric materials that simply will not survive heat and mechanical stress during that reentry. Enlarging crew complement on station is needed and there I find your proposal correct but the way you want to achieve it is wrong.

At the end I must say that USSR engineers were right on spot when they designed Soyuz/Progress system. People for the transport take taxi and for cargo they rent a truck. Shuttle failure is 2-in-1 attempt which makes you for any launch to prepare a monster to put some cargo in orbit regardless of it size and why on Earth they have such large crew complement if they didn't made station at that time. OK more crew can do more experiments in 2 week free flight time they had but that looks to me like an old joke "if a women can give birth to a child in a nine months time then 9 women can bring one baby in a month" :-D.

Цитировать

Цитировать4. As for fun section with using several SA combined may I put my idea here ;-)?  Lets put 4 SA. We cut cross section passages on sides of the SA to the left and right. Put them together sideways and rotate each SA for the 90 degrees from each other. On top SA there is also Zond like docking cone, on bottom one huge PAO. I call this design "drill bit". :lol:

Если СА будет наклонён на 90 градусов, то при срабатывании САС, кровь прильёт к ногам космонавтов и они потеряют сознание. Не знаю останутся ли они после этого живы, так как перегрузки при срабатывании САС очень большие.

It seems that I need to enlarge use of smiles in here :-D. Point 4 was a joke (fun section). But as continuation of joke let say we can add rails to the cosmonaut chairs allowing them to run in circles like hamsters during launch that would make all the kids want to be cosmonauts again ;-) :-D. Yes you are correct that orientation of cosmonauts during launch must be as it is today and that mine fun proposal won't allow. Cosmonauts would most likely survive that but it isn't human to put anyone to that experience.

А чо если бы создать масштабно увеличеный корабль на 4-6 космонавтов, но с такой же компоновкой отсеков? Мне где-то попадалась картинка одного из американских проектов - корабль такой же компоновки, но на бяольший экипаж. Кажется 6-местный

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль на 4-6 космонавтов, но с такой же компоновкой отсеков? Мне где-то попадалась картинка одного из американских проектов - корабль такой же компоновки, но на бяольший экипаж. Кажется 6-местный

Like Big Soyuz (http://www.astronautix.com/craft/bigsoyuz.htm) or Zarya (http://www.astronautix.com/craft/zarya.htm) ?

I didn't understood what did you have in mind when you said with that composition. There was several proposals in this thread so I don't know what you mean. Big Soyuz is made by enlarging existing one and some bad side to that approach are mentioned on the link I pasted.

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль

Китайцы создали и успешно летает

Цитировать

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль

Китайцы создали и успешно летает

Ну летают, и бог с ними, МКС относительно не долго осталось летать, а потом кому новые пилотируемые союзы нужны будут? т.е. если сейчас вкладываться в новые корабли, то они не успеют окупиться как будут уже не нужны. Разве только туристов вокруг луны катать....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль

Китайцы создали и успешно летает

Ну летают, и бог с ними, МКС относительно не долго осталось летать, а потом кому новые пилотируемые союзы нужны будут? т.е. если сейчас вкладываться в новые корабли, то они не успеют окупиться как будут уже не нужны. Разве только туристов вокруг луны катать....

после МКС в космос летать не будем ? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль

Китайцы создали и успешно летает

Ну летают, и бог с ними, МКС относительно не долго осталось летать, а потом кому новые пилотируемые союзы нужны будут? т.е. если сейчас вкладываться в новые корабли, то они не успеют окупиться как будут уже не нужны. Разве только туристов вокруг луны катать....

после МКС в космос летать не будем ? :shock:  :shock:  :shock:

Будем на старых,..  Конечно, хотелось бы и мне чтоб новые были,.. но давайте смотреть реалистично. Тут на ангару-долгострой денег выделяли мало, а вы хотите что-б государство ещё распыляло итак скудные космические средства. В частном порядке(на деньги не из госбюджета, т.е. попила не будет) я только за, но как окупить новые КК, куда доставлять американо-европейцев будем? на луну? так тут не только новый КК нужен, но и носитель. То что, остаются только туристы... ито до тех пор, пока китайцы не пребьют ценой... естественно при той-же надёжности.

ЦитироватьНу летают, и бог с ними, МКС относительно не долго осталось летать

Ну, это ещё вилами по воде. В любом случае идея масштабирования вовсе не плоха и менее затратна, чем создание с чистого листа

Цитировать

ЦитироватьНу летают, и бог с ними, МКС относительно не долго осталось летать

Ну, это ещё вилами по воде. В любом случае идея масштабирования вовсе не плоха и менее затратна, чем создание с чистого листа

Ну так по хорошему,... нужно авансом продать туристам билеты на новый кк союз, и на эти деньги маштабировать старый кк на новый.
А на гос. деньги... :(

pragmatik, что Вы всё о деньгах да о деньгах или что-то можно сделать без денег?

Цитировать

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль

Китайцы создали и успешно летает

Но он же у них не 6-местный. Я имел ввиду, что можно было бы новый КК сделать по той же схеме, но больше и тяжелее. Соответственно под новую РН

ЦитироватьНо он же у них не 6-местный

Ну и что? Важен принцип

Цитировать

ЦитироватьНо он же у них не 6-местный

Ну и что? Важен принцип

Я не про принцип, а про возможность создания корабля со значительно большей вместимостью.

Цитироватьpragmatik, что Вы всё о деньгах да о деньгах или что-то можно сделать без денег? Ну, а предложить Турции швырять на свою территорию отработанные ступени - это круто

Я про то, что бы предложить Турции ... не писал.
Ну а деньги... кто ж бесплатно работать то будет?  коммунизм? Предложите тогда разработчикам сделать новый кк за свой счёт, в свободное от основной работы время :) Есть спрос на космо туризм (не думаю что ЕС или СШ выделят рос космосу денег авансом, для будущих своих полётов на новом  кк. Новый кк они и сами не прочь сделать, свои рабочие места загрузив) так вот, увеличив размер кк можно больше загрузить туристов, и заработать денег на дальнейший прогресс в области пилотируемых полётов, облёт луны, надувной пузырь для выхода из корабля без скафандра и.т.д. о луне помечтать наконец. :)

pragmatik, насчёт Турции я ошибочно поместил из другой темы, уже стёр. А насчёт Луны полностью с Вами согласен. Но Вы же возражаете тем, что для более крупного корабля нужны деньги. На что я Вам ответил, что деньги нужны всегда и на всё

ЦитироватьЯ не про принцип, а про возможность создания корабля со значительно большей вместимостью.

Когда выбирали форму ПяТаКа, то помнится, из шести первоначальных вариантов, предложенных НПОЭ, был один в форме фары. Ну, тупо отмасштабированный СА Союза. При этом отмечалось, что это наиболее дешёвое решение для 6-ти местного КК. Вы это предлагаете? Но даже пенсионеры из Роскосмоса посчитали этот вариант излишне э... тривиальным что-ли. Было осторожненько выбрано среднеарифметическое между фарой и утюгом. :wink:

Это Семенюк свою (КБЮ) Аватар фару многоместную рекламирует. К ней бы прицепить вертолётные винты, противоположного вращения. Лопасти титановые, складные. Что то ничего не слышно про
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7503&highlight=

ЦитироватьЭто Семенюк свою (КБЮ) Аватар фару многоместную рекламирует. К ней бы прицепить вертолётные винты, противоположного вращения. Лопасти титановые, складные.

Понятно! Но, ИМХО, фара с лопастями не будет дешевле конуса в разработке, а по величине перегрузок на спуске также ему проигрывает. Нет, нам такая фара не нужна. Пусть на ней КБЮ летает.  :wink: Мне кажется правильным, что Роскосмос не выбрал фару - конус хоть мелкий и осторожный, но шаг вперёд.

Цитировать

ЦитироватьЭто Семенюк свою (КБЮ) Аватар фару многоместную рекламирует. К ней бы прицепить вертолётные винты, противоположного вращения. Лопасти титановые, складные.

Понятно! Но, ИМХО, фара с лопастями не будет дешевле конуса в разработке, а по величине перегрузок на спуске также ему проигрывает. Нет, нам такая фара не нужна. Пусть на ней КБЮ летает.  :wink: Мне кажется правильным, что Роскосмос не выбрал фару - конус хоть мелкий и осторожный, но шаг вперёд.

:shock:   :lol:
Нет, КБЮ на таком не летает и другим не советует. Это так... полёт неокрепшей молодёжной фантазии начала века... Всё уже забыто и стыдливо спрятано, но Семенюк и тут уникум - откопал где-то и на аву повесил.  :D (сомневаюсь, что он к ней какое-то отношение имеет, но надо спросить)

ЦитироватьБыло осторожненько выбрано среднеарифметическое между фарой и утюгом.

Скорее среднеарифметическое между фарой Союза и конусом Аполло-Ориона ...

http://www.yuzhnoye.com/?id=168&path=Innovative Technologies/TOURIST SPACECRAFT/TOURIST SPACECRAFT

ЦитироватьНет, КБЮ на таком не летает и другим не советует... :D

Согласен. Смеющийся смайлик в моём предыдущем посте более логичен. :P

Цитироватьhttp://www.yuzhnoye.com/?id=168&path=Innovative Technologies/TOURIST SPACECRAFT/TOURIST SPACECRAFT

Ого... Так его всё-таки не убрали ещё?   :oops:
Тем хуже... Я был о них лучшего мнения.

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль на 4-6 космонавтов, но с такой же компоновкой отсеков?

Чтобы увеличить вдвое площадь поперечного сечения днища спускаемого аппарата над которым расположены кресла космонавтов его диаметр надо увеличить в 1.4 десятых раза. И если бы форма тел космонавтов представляла из себя сегменты круга, то они бы уместились, но у них форма тел условно прямоугольная, поэтому 6 прямоугольников вместо трёх туда не впишутся, для этого всю компоновку надо менять. Поэтому просто "масштабно увеличить" не получится.

По-поводу денег, ведь профессиональных космонавтов достаточно двух. Так, что увеличив Союз до 6 человек, мы получим дополнительно 3 туриста, то есть под 100 миллионов долларов с запуска. В общем выгода более чем очевидна.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьI have a question. Doesn't this approach cut deeply into reliability of Soyuz system?

1. I doubt that standard Soyuz SAS can pull out 2 SA instead BO+SA.

2. If suitable SAS exist or can be made I think that it is still less reliable then three seat Soyuz. Let me explain what I think. Let's say that probability of success for each SA is 0,95 then combined probability is 0,95*0,95=0.9025. Problems with sections not separating from each other or docking cone cut deeply into reliability of that system. On first glance scheme look more reliable as not "all eggs are in one basket" but that is an illusion. On start more chance for success have upper SA on the descent I think lower (I write about acheme Александр Шлядинский draw). Should then cosmonauts throw a dice for seat placement? :shock:

К сожалению, для меня сложно читать большие тексты на английском, потому, что я и в маленьких не всё понимаю. В общем прошу извинить, если чё.

То, что 0,95*0,95=0.9025 - это можно сказать как про запуск двух СА одной ракетой, так и про запуск двух обычных ракет, каждая со своим СА. Даже во втором случае вероятность хуже, так как больше всяких могущих сломаться систем.

You are wrong on this one. Success probability of rocket carrier is separate and identical in all cases. True higher number of launches lead to rise of rocket failure probability during prolonged time frame but that is not the question now.

As for reliability of 3-seated and 6-seated spacecraft scheme then at best success probability of 6-seated version you propose can be expressed as square of success probability of 3-seated version. Reason is the same you tried to quote for 2 launch of 3-seated Soyuz number of components is rising and probability of failure of some of them rise. Please have in mind that rocket failure don't necessary lead to crew loss while in the spacecraft failure crew will have state funeral. We can argue about is the loss of reliability of the spacecraft that high or not so high... that is still open for debate. The loss of reliability of that scheme is why I think that only some mixed crew+cargo scheme can be made that way. Crew would be launched in upper SA and return using lower SA I think.

В общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем. И САС увеличивать не нужно пока проходят испытания.

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

Цитировать

Цитировать

Цитировать3. Because all that I wrote above if something of a kind comes to life one section would be for crew and other for cargo. If that is so then why two SA? Make BO retrievable and place some cargo for return there. BO has mass and diameter close to Vostok if I remember well. Put a heat-shield around BO, place parachute in place of EVA hatch on BO, some hatch with heat shield in cross section between BO and SA to make BO hermetical and to complete the heat shield, cosmonauts can install some kind of inflatable shield around docking cone for heat protection... I personally would make that inflatable heat shield have cone shape and allow some orientation on reentry but that makes heat shield construction for the rest of the BO more complex then Vostok design. As for the BO toilet returning problem... well I think it will be "constellation Urine" there as it is today on shuttle :-).

Просто второй БО никому особо не нужен. Важно людей возить, больше и дешевле. Всем в конечном счёте хочется побывать в космосе.

We didn't understand each other. I should explain. Enlarging crew complement using this scheme is too dangerous in my humble opinion even if it is possible to make. Please note that even for my proposal in this thread about using two TKS VA I didn't proposed 6 membered crew but same crew+cargo scheme. I don't have bias against your idea but whole concept is something that I find flawed to some extent and therefore using this scheme it make sense only to make crew+cargo scheme. If so isn't it better (or on the same level of trouble during development) to convert whole existing single Soyuz BO to retrieving cargo capsule (not like Raduga capsule concept already done before). It seems that you comprehend that I wanted to add another BO, please rest assured that isn't my intention. If I remember well Vostok was retrieving around 800kg from orbit.

I don't know from what materials Soyuz BO is made of.

Бытовой отсек сделан из магниевого сплава: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/195/45.shtml

ЦитироватьMaybe converting BO today through heat shield addition isn't possible if it is made with high percentage use of polymeric materials that simply will not survive heat and mechanical stress during that reentry. Enlarging crew complement on station is needed and there I find your proposal correct but the way you want to achieve it is wrong.

At the end I must say that USSR engineers were right on spot when they designed Soyuz/Progress system. People for the transport take taxi and for cargo they rent a truck.

Или ставят прицеп ! :D

Никого же не удивляет, что к поезду могут прицепить пять или десять вагонов. Это в порядке вещей. Почему бы тогда не сделать и спускаемый аппарат по принципу прицепляемых вагонов?

А Шаттл - да, его по принципу прицепляемых вагонов нельзя сделать в принципе.

ЦитироватьВ общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем. И САС увеличивать не нужно пока проходят испытания.

Кроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.



Бытовой отсек сделан из магниевого сплава: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/195/45.shtml



Или ставят прицеп ! :D

Никого же не удивляет, что к поезду могут прицепить пять или десять вагонов. Это в порядке вещей. Почему бы тогда не сделать и спускаемый аппарат по принципу прицепляемых вагонов?

А Шаттл - да, его по принципу прицепляемых вагонов нельзя сделать в принципе.

Start should be done from upper SA as that allow to make lighter SAS. Also docking should occur in first few orbits if the BO is deleted. Should return from orbit be done in upper or lower SA is the matter of engineering and design of that system. For TKS based system I have talked both launch and return would be done with crew using upper VA.

Only if some production oriented task is to be done on orbit and to return the products that crew+cargo system has some meaning. Otherwise current Soyuz/Progress scheme is more flexible for the existing space operations.

Thanks for the info about BO. It seems that engineers done it as required, to sustain several docking, pressurization and depressurization and hold several systems non-essential for landing a capsule. It seems that they also made it from lightest material possible that should also allow it to burn completely reducing the risk for Earth population. Therefore not a chance in hell that could be made to survive return from orbit. You see it is not so hard to rethink about something (reevaluate it) if you gather enough info... I advise you to do the same about few of yours ideas you posted on forum. Also this topic moved on and it basically now tries to find enlarged SA concept that has most chance for success. Do you know are Progress GO made out of the same alloy or not? I noticed that GO is much heavier then BO and since it look logical to me that they made it from same materials and in the same way I wondered why. I thought that maybe GO uses thicker plates as it doesn't have cross sections and composition that would allow BO to have same mechanical sturdiness as heavier GO.

Don't get me wrong I don't support crew+cargo concept. I'm against it. But as option I'm willing to discuss about it. Trailer isn't good idea it is more like fun idea, but if nothing more can't be done then I guess it might be good enough. Shuttle is failure for almost the same reasons Klipper is. Shuttle is a monster without task, cause and vision, Klipper is spacecraft without rocket carrier.

ЦитироватьТак, что увеличив Союз до 6 человек, мы получим дополнительно 3 туриста, то есть под 100 миллионов долларов с запуска. В общем выгода более чем очевидна.

Вот под это дело брать деньги, и делать КК. А то конкуренты не дремлют.

ЦитироватьВ общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем.

А если авария на участке работы третьей ступени? БО выдержит спуск на землю с 1-ой космической? Может логичнее поменять БО и СА местами? Но тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников. :)

ЦитироватьКроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

Сейчас после вывода на орбиту два человека переходят из СА в БО и живут там пару дней до прибытия на ОС. И жалуются на отсутствие комфорта. Хрен с ними? Пусть жалуются дальше? И живут среди чемоданов? :)

Цитировать

ЦитироватьВ общем да, не плохая идея, стартовать в верхнем спускаемом аппарате, а возвращаться - в нижнем.

А если авария на участке работы третьей ступени? БО выдержит спуск на землю с 1-ой космической?

А была ли хоть одна такая? Вспоминаю - не помню.

ЦитироватьБО выдержит спуск на землю с 1-ой космической?

Почему БО то? Спускаемый аппарат, а не бытовой отсек. Раньше выдерживал, а сейчас для того и нужны испытания.

Посмотрел по своей программе ( если ошибаюсь - поправьте ), разделение второй и третьей ступеней происходит в районе 300-ой секунды на высоте примерно в 120 км, и ступень ещё по инерции движется вверх около ста секунд по баллистической траектории, после чего начинает снижаться. В общем, у космонавтов будет в районе трёх минут, чтобы открыть люк, пересесть в нижний спускаемый аппарат ( для этого он должен быть пустой ), и закрыться в нём. Понимаю, что это экстрим, но и ситуация экстремальная, в общем по-моему успеть можно.

Хотя, в принципе согласен, что увеличить САС - надёжнее.

ЦитироватьМожет логичнее поменять БО и СА местами?

Смотря когда. Во времена Королёва - легко. Никто не боялся сложных задач. А сейчас лучше так, как проще.

Добавление ещё одного СА между нынешними СА и БО, особых доработок не требует. Поэтому так проще, а значит реальнее в осуществлении.

Менять местами думаю можно будет потом, на следующем этапе модернизации. Если возникнет такое желание.

ЦитироватьНо тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников. :)

Ещё раз отсылаю к статье из первого постинга где описывается СА с таким люком.

Цитировать

ЦитироватьКроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

Сейчас после вывода на орбиту два человека переходят из СА в БО и живут там пару дней до прибытия на ОС. И жалуются на отсутствие комфорта. Хрен с ними? Пусть жалуются дальше? И живут среди чемоданов? :)

У меня ощущение, что вы путаете СА и БО.

Ещё раз:
(http://xmages.net/storage/10/1/0/1/c/upload/24d329bb.gif)

В нижнем спускаемом аппарате можно положить грузы. Таким образом частично заменяется Прогресс.

Кенгуру I think that AlexB14 raised important question about design with SA that have a  hatch in heat-shield. If abort occur during third stage work crew can't go to lower ordinary Soyuz SA. Regarding g-forces that can occur during such abort read about Soyuz-18-1 launch abort. If such scenario reoccurs crew can't go to lower SA. Therefore your hatch in heat-shield must work perfectly so that crew can survive launch abort.

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьAlexB14 писал(а):

ЦитироватьНо тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников.

Ещё раз отсылаю к статье из первого постинга где описывается СА с таким люком.

Кенгуру, этот СА двухместный

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьКроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

ЦитироватьВ нижнем спускаемом аппарате можно положить грузы. Таким образом частично заменяется Прогресс.

Вы не загрузите в СА 2,5 тонны как в Прогресс. Максимум - 500-600 кг

Кенгуру писал(а):

ЦитироватьВ общем, у космонавтов будет в районе трёх минут, чтобы открыть люк, пересесть в нижний спускаемый аппарат ( для этого он должен быть пустой ), и закрыться в нём.

Вы же в нижнем СА грузы хотите возить... :)

ЦитироватьКенгуру, этот СА двухместный

Креативить - так уж до упора. Заменить СА от Союз-ВИ на ВА от ТКСа... Он-то точно трехместный...

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, этот СА двухместный

Креативить - так уж до упора. Заменить СА от Союз-ВИ на ВА от ТКСа... Он-то точно трехместный...

А стыковочный узел куда, ага

А вы думали, удастся обойтись без доработок? Это все-таки не LEGO, а малость посложнее...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКенгуру, этот СА двухместный

Креативить - так уж до упора. Заменить СА от Союз-ВИ на ВА от ТКСа... Он-то точно трехместный...

А стыковочный узел куда, ага

First post on the page 3 that I have wrote describe something like that with TKS VA as basis for development of this crew+cargo scheme. Technically it is possible but I don't see the point of making crew+cargo transportation system. Maybe it can be used for OPSEK project?

I'm guilty that Кенгуру now talk about crew+cargo system. I hope that I have managed to persuade him that this compartmentalized scheme he wrote is in my humble opinion dangerous. Or maybe he just want to use crew+cargo concept temporarily until bigger SAS is made? Anyway he is aware that only 500 kg of cargo can be transported that way as he clearly say partially replace Progress.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьAlexB14 писал(а):

ЦитироватьНо тогда получаем люк в днище СА, которое к тому же плотно уставлено лежанками для путешественников.

Ещё раз отсылаю к статье из первого постинга где описывается СА с таким люком.

Кенгуру, этот СА двухместный

Они все изначально были двухместными ... Пока Хрущёв не позвонил. Поэтому он и тесный такой.

Двухместный, кстати, тоже не плохо. Два туриста. ... А потом как Медведев позвонит!

А ещё американцы могут позвонить. Союз ТМА под крупнокалиберных космонавтов появился благодаря им.

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьКроме того в нижнем можно возить грузы вместо космонавтов. Таким образом один Союз заменяется сразу два корабля, Союз и Прогресс. По цене всего двух боковых блоков.

ЦитироватьВ нижнем спускаемом аппарате можно положить грузы. Таким образом частично заменяется Прогресс.

Вы не загрузите в СА 2,5 тонны как в Прогресс. Максимум - 500-600 кг

ЦитироватьКенгуру писал(а):

ЦитироватьВ общем, у космонавтов будет в районе трёх минут, чтобы открыть люк, пересесть в нижний спускаемый аппарат ( для этого он должен быть пустой ), и закрыться в нём.

Вы же в нижнем СА грузы хотите возить... :)

А меня уже переубедили. См. выше.
Хорошо. Усилим САС, космонавтов - в нижний СА, грузы - в верхний.

30 лет назад в нашей стране появился новый космический корабль «Союз Т», сменивший прежний заслуженный «Союз». Сегодня он признан не только долгожителем, но и самым надежным, так же как знаменитая королёвская ракета-носитель Р-7, которая вывела на околоземную орбиту первый искусственный спутник Земли и Юрия Гагарина. Без него невозможно продолжение международных пилотируемых программ, более того, «Союз ТМА» после завершения эксплуатации шаттлов осенью этого года на какое-то время останется единственным транспортным средством для доставки экипажей на МКС. И, право, замечательный корабль стоит того, чтобы вспомнить о нем и его создателях. Мои собеседники — летчик-космонавт дважды Герой Советского Союза Владимир Викторович Аксёнов и доктор физико-математических наук, профессор Владимир Николаевич Бранец, которые непосредственно участвовали в создании, испытаниях и совершенствовании «Союза Т».

— Что послужило причиной разработки нового корабля и чем он отличался от своего предшественника — «Союза»?

— Причин много, но основная — необходимость повышения надежности техники для пилотируемых космических полетов, а также естественный процесс совершенствования бортовых приборов и цифровой вычислительной техники в системах управления.

Удалось найти новые технические решения при создании прежде всего системы ориентации и управления движением (СОУД), которая считается самой сложной и важной в космических кораблях, так как обеспечивает их различные, всевозможные маневры на орбите и спуск на Землю. На первых «Союзах» и орбитальных станциях стояли системы так называемого прямого управления, построенные на аналоговых принципах: аналоговые сигналы соответствующих датчиков ИКВ, ионной или звездной ориентации (в виде либо уровня напряжения, либо силы тока), формировали команды на включение тех или иных исполнительных органов. По такой же схеме осуществлялось и управление разгоном или торможением корабля. А для «Союза Т» удалось разработать принципиально новую СОУД на основе цифровой вычислительной техники. Здесь формирование управления шло по математической модели движения, получаемой за счет инерциальной информации от датчиков угловых скоростей и акселерометров. Системы такого рода получили название бесплатформенных инерциальных навигационных систем (БИНС), которые спустя десятилетия стали основными в технике управления большинства движущихся средств от самолетов до автомобилей. Система управления движением корабля включала не только бортовой цифровой вычислительный комплекс (БЦВК) «Аргон-16», приборы, датчики и исполнительные органы, но и сложное программно-математическое обеспечение, позволяющее решать новые задачи управления и создать его резервные режимы — автоматический, полуавтоматический и ручной. У космонавтов появилось дополнительное средство контроля за процессом управления — бортовой дисплей. Наша СОУД совершенно справедливо признана большим научно-техническим достижением. ............

http://inauka.ru/space/article103338.html

ЦитироватьА для «Союза Т» удалось разработать принципиально новую СОУД на основе цифровой вычислительной техники. Здесь формирование управления шло по математической модели движения, получаемой за счет инерциальной информации от датчиков угловых скоростей и акселерометров. Системы такого рода получили название бесплатформенных инерциальных навигационных систем (БИНС), которые спустя десятилетия стали основными в технике управления большинства движущихся средств от самолетов до автомобилей.

Про управление автомобилем по акселерометру, это уж извините, но совершенно невозможно.

Это атомную бомбу можно сбросить с точностью плюс/минус километр, или космический корабль вывести. А для автомобиля такая точность не годится.

В связи с успешным запуском Союза с Куру хочется спросить, а может ли он вывести шестиместный Союз? Пусть не на орбиту МКС, а вообще, на наиболее оптимальную орбиту высотой в 200 километров.

На этой орбите можно было бы разместить туристическую космическую станцию и возить туристов по 4-5 человек за запуск.

Цитировать

ЦитироватьА для «Союза Т» удалось разработать принципиально новую СОУД на основе цифровой вычислительной техники. Здесь формирование управления шло по математической модели движения, получаемой за счет инерциальной информации от датчиков угловых скоростей и акселерометров. Системы такого рода получили название бесплатформенных инерциальных навигационных систем (БИНС), которые спустя десятилетия стали основными в технике управления большинства движущихся средств от самолетов до автомобилей.

Про управление автомобилем по акселерометру, это уж извините, но совершенно невозможно.

Это атомную бомбу можно сбросить с точностью плюс/минус километр, или космический корабль вывести. А для автомобиля такая точность не годится.

Касательно автомобиля. Там не сказано про систему аправления движением автомобиля. Аналоги БИНС используются в ABS? ESP (системах курсовой устойчивости, преднатяжителях ремней, подушках безопасности.
По атомной бомбе. Таковая с точностью +-1км давно никому не нужна.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА для «Союза Т» удалось разработать принципиально новую СОУД на основе цифровой вычислительной техники. Здесь формирование управления шло по математической модели движения, получаемой за счет инерциальной информации от датчиков угловых скоростей и акселерометров. Системы такого рода получили название бесплатформенных инерциальных навигационных систем (БИНС), которые спустя десятилетия стали основными в технике управления большинства движущихся средств от самолетов до автомобилей.

Про управление автомобилем по акселерометру, это уж извините, но совершенно невозможно.

Это атомную бомбу можно сбросить с точностью плюс/минус километр, или космический корабль вывести. А для автомобиля такая точность не годится.

Касательно автомобиля. Там не сказано про систему аправления движением автомобиля. Аналоги БИНС используются в ABS? ESP (системах курсовой устойчивости, преднатяжителях ремней, подушках безопасности.
По атомной бомбе. Таковая с точностью +-1км давно никому не нужна.

А с Куру шестиместный Союз взлетит?

Да взлетит то в любом случае! :D
А какой у него вес и габариты?

ЦитироватьА с Куру шестиместный Союз взлетит?

ЦитироватьДа взлетит то в любом случае! :D
А какой у него вес и габариты?

Только если САС поменять на катапульты :lol:

ЦитироватьДа взлетит то в любом случае! :D
А какой у него вес и габариты?

Давайте посчитаем.
Союз ТМА - это 7190 кг + СА в 2950 кг + усиленная САС.

Как сказал господин Вован:

ЦитироватьСтандартный Союз ТМА - 7190 кг. Прогресс-М - 7420 кг (разность 230 кг или 3 процента массы КК теряется у Союз-ТМА) ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=819449#819449) ).

Значит САС отъедает 3 процента массы или 230 кг. Но САС спасает Союз без ПАО который весит 2900 кг. Значит 4290 спасаемой массы.

Если спасаемая масса увеличивается на вес СА, то есть в (4290 + 2950) / 4290  = 1,69 раз. То и САС должна потяжелеть на столько же, то есть полезная нагрузка за счёт неё снизится на 230*0,69 = 158,7 кг.

Итого: Союз ТМА - это 7190 кг + СА в 2950 + усиленная САС 158.7 кг = 10298,7 кг. Или 10.3 тонны. Если ничего не перепутал.

Взлетит?

Но не долетит.
К МКС по ПН ~ Куру=Байконур. В опросе про ПК с Куру подробно обсуждалось.
Табличка приблизительных ПН http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=821861#821861

ЦитироватьНо не долетит.
К МКС по ПН ~ Куру=Байконур. В опросе про ПК с Куру подробно обсуждалось.
Табличка приблизительных ПН http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=821861#821861

Причём здесь МКС? Я спросил: "может ли он вывести шестиместный Союз? Пусть не на орбиту МКС, а вообще, на наиболее оптимальную орбиту высотой в 200 километров. На этой орбите можно было бы разместить туристическую космическую станцию и возить туристов по 4-5 человек за запуск."

Цитировать

ЦитироватьНо не долетит.
К МКС по ПН ~ Куру=Байконур. В опросе про ПК с Куру подробно обсуждалось.
Табличка приблизительных ПН http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=821861#821861

Причём здесь МКС? Я спросил: "может ли он вывести шестиместный Союз? Пусть не на орбиту МКС, а вообще, на наиболее оптимальную орбиту высотой в 200 километров. На этой орбите можно было бы разместить туристическую космическую станцию и возить туристов по 4-5 человек за запуск."

Первые строчки по ссылке, посмотрите внимательно:
Launch Vehicle: Soyuz 2-1B with Type ST Fairing
Launch Site: Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit: 350 x 350 km, 5 deg
Estimated Payload: 8194 kg
5гр это максимально по ПН с Куру
на 200км добавится еще около 500-600кг. можно добавить еще 5% на кривизну расчета итого 9000-9200

Launch Vehicle:      Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site:      Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit:     185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload:      9158 kg

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо не долетит.
К МКС по ПН ~ Куру=Байконур. В опросе про ПК с Куру подробно обсуждалось.
Табличка приблизительных ПН http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=821861#821861

Причём здесь МКС? Я спросил: "может ли он вывести шестиместный Союз? Пусть не на орбиту МКС, а вообще, на наиболее оптимальную орбиту высотой в 200 километров. На этой орбите можно было бы разместить туристическую космическую станцию и возить туристов по 4-5 человек за запуск."

Первые строчки по ссылке, посмотрите внимательно:
Launch Vehicle: Soyuz 2-1B with Type ST Fairing
Launch Site: Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit: 350 x 350 km, 5 deg
Estimated Payload: 8194 kg
5гр это максимально по ПН с Куру
на 200км добавится еще около 500-600кг. можно добавить еще 5% на кривизну расчета итого 9000-9200

Launch Vehicle:      Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site:      Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit:     185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload:      9158 kg

1) Откуда эти цифры? Как они были высчитаны?
2) Второй СА будет легче, так как дублирующее оборудование не нужно.
3) Слить часть топлива из ПАО,
4) Выкинуть полезную нагрузку, быть может одного космонавта ...

ЦитироватьLaunch Vehicle:      Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site:      Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit:     185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload:      9158 kg

А если выкинуть бытовой отсек? Значит 10.3 тонны минус 1370 кг, получается 8930 кг. Взлетит!

Цитировать1) Откуда эти цифры? Как они были высчитаны?

Если Вы подсчитали возможную ПН и Вас получились другие цифры, так прямо и скажите, а не спрашивайте "Откуда?".
Самое скушное что можно придумать про ККС или Бигелоу - это запустить ее на 5 гр. (Килиманджаро на каждом витке + Колумбия, Венесуэла, Гвиана, Суринам, Эквадор, Бразилия, Габон, Конго, Уганда, Кения, Танзания, Малазия, Индонезия  и Кирибати)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьLaunch Vehicle:      Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site:      Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit:     185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload:      9158 kg

А если выкинуть бытовой отсек? Значит 10.3 тонны минус 1370 кг, получается 8930 кг. Взлетит!

1) Откуда эти цифры? Как они были высчитаны?

Если Вы подсчитали возможную ПН и Вас получились другие цифры, так прямо и скажите, а не спрашивайте "Откуда?".

А почему нельзя спросить откуда? Там просто цифры по вашей ссылке написаны, но нет ссылки на источник, поэтому и интересно ... Откуда цифирки?

ЦитироватьСамое скушное что можно придумать про ККС или Бигелоу - это запустить ее на 5 гр. (Килиманджаро на каждом витке + Колумбия, Венесуэла, Гвиана, Суринам, Эквадор, Бразилия, Габон, Конго, Уганда, Кения, Танзания, Малазия, Индонезия  и Кирибати)

Очень даже интересно. Особенно если можно запустить шестерых вместо трёх.

ЦитироватьА с Куру шестиместный Союз взлетит?

Не взлетит. Его нет.

Цитировать

ЦитироватьА с Куру шестиместный Союз взлетит?

Не взлетит. Его нет.

Прежде чем сделано нужно посчитать взлетит или не взлетит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА с Куру шестиместный Союз взлетит?

Не взлетит. Его нет.

Прежде чем сделано нужно посчитать взлетит или не взлетит.

Старый анекдот:

Две вороны на ветке у СК американской ракеты.
- Взлетит!
- Не взлетит!
- А я говорю взлетит!
- А я говорю не взлетит!
Происходит зажигание, и ракета взрывается.
- Это ты накаркала!
- Служу Советскому Союзу!

p. s. Ничего личного, просто напомнило... :D

Шестиместный союз, скроенный по последнему модному тренду
(http://img827.imageshack.us/img827/5173/24208472.jpg)

ЦитироватьШестиместный союз, скроенный по последнему модному тренду
(http://img827.imageshack.us/img827/5173/24208472.jpg)

Три "же" - стОя?! :shock: :D

Для одноместной версии предлагалось седло и руль. И вообще, им еще както возвращаться нужно :roll:  :?

ЦитироватьДля одноместной версии предлагалось седло и руль. И вообще, им еще както возвращаться нужно :roll:  :?

Одноместный - Меркурий. 1300 кг. Куда уж меньше? И возвращается. И САС есть.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49745.jpg)

Но это не объясняет почему нельзя второй спускаемых аппарата поставить на Союз вместо бытового отсека.

Ещё вопрос, кто-нибудь знает почему Союз сутки на геопереходной орбите болтается прежде чем полететь к МКС? Потому, что туалет в бытовом отсеке, а бытовой отсек предлагается оставить на земле. В общем прибытие на космическую станцию хорошо бы ускорить ...

Картиночка. Чтобы сразу было ясно что сколько весит.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/a/d/upload/b019e20c.gif)

Вес САС не добавлял, к правому оно 170 кг, к среднему - меньше сотни. Плюс надо вычесть вес дублирующего оборудования из второго СА и прибавить вес люков. Увеличение массы от этого в пределах нескольких сотен килограмм.

Средний получается, что можно запускать с Куру на Союз 2-1Б, так как там:

ЦитироватьLaunch Vehicle: Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site: Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit: 185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload: 9158 kg

9158 - 8750 = 408 кг. Переделки думаю должны в них уложиться.

Не будет 6-ти местного Союза ни когда. Потому что будет или Союз или совершенно другой шестиместный КК. А для желающих заменить бытовой блок еще одним спускаемым модулем нужно предложить испытать самим спуск в этом модуле. Когда под попой будет люк, и им вперед ваш спускаемый аппарат будет входить в атмосферу. А если этого люка не делать, тогда как из нижнего спускаемого аппарата, извиняюсь, космонавты будут куда нибудь выходить?

ЦитироватьНе будет 6-ти местного Союза ни когда. Потому что будет или Союз или совершенно другой шестиместный КК. А для желающих заменить бытовой блок еще одним спускаемым модулем нужно предложить испытать самим спуск в этом модуле. Когда под попой будет люк, и им вперед ваш спускаемый аппарат будет входить в атмосферу.

Вы бы хотя бы первый постинг в теме прочитали, где описывается Союз 7К-ВИ с люком в днище спускаемого аппарата.

Вот как я вас срезал !

Вы хотите входить в атмосферу люком вперед?

ЦитироватьВы хотите входить в атмосферу люком вперед?

 Входили.Люк от разогрева ещё лучше герметезировался.

ЦитироватьКартиночка. Чтобы сразу было ясно что сколько весит.

Вес САС не добавлял, к правому оно 170 кг, к среднему - меньше сотни. Плюс надо вычесть вес дублирующего оборудования из второго СА и прибавить вес люков. Увеличение массы от этого в пределах нескольких сотен килограмм.

Средний получается, что можно запускать с Куру на Союз 2-1Б, так как там:

ЦитироватьLaunch Vehicle: Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site: Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit: 185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload: 9158 kg

9158 - 8750 = 408 кг. Переделки думаю должны в них уложиться.

А зря вес САС не добавлял: при двух СА увеличивается длина и масса обтекателя, увеличивается масса топлива в РДТТ САС, а из-за ухудшения аэродинамической устойчивости более длинного ГО также возрастет размер и масса аэродинамических стабилизаторов и их приводов раскрытия. :P

Читал тему, читал.... Стоп!
"Шестиместный Союз"
А на х... попу гармонь???

Цитировать

ЦитироватьКартиночка. Чтобы сразу было ясно что сколько весит.
Вес САС не добавлял, к правому оно 170 кг, к среднему - меньше сотни. Плюс надо вычесть вес дублирующего оборудования из второго СА и прибавить вес люков. Увеличение массы от этого в пределах нескольких сотен килограмм.
Средний получается, что можно запускать с Куру на Союз 2-1Б, так как там:

ЦитироватьLaunch Vehicle: Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site: Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit: 185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload: 9158 kg

9158 - 8750 = 408 кг. Переделки думаю должны в них уложиться.

А зря вес САС не добавлял: при двух СА увеличивается длина и масса обтекателя, увеличивается масса топлива в РДТТ САС, а из-за ухудшения аэродинамической устойчивости более длинного ГО также возрастет размер и масса аэродинамических стабилизаторов и их приводов раскрытия. :P

Если снять БО то по массам отличие от реального КК будет меньше и длина не изменится.  :lol: Будет выглядеть так (третий слева в первом ряду):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49746.jpg) (http://artinvestment.ru/content/download/news/20090924_yinka_shonibare_the_sleep_of_reason_produces_monsters.jpg)

ЦитироватьЧитал тему, читал.... Стоп!
"Шестиместный Союз"
А на х... попу гармонь???

Денежки зарабатывать. От перемены БО на СА цена запуска остаётся примерно такой же. А зато плюс 3 дополнительных туриста. Не 30 миллионов, а 120 за запуск. А если ещё и от бортинжерена отказаться, то 150 миллионов. Шесть запусков - миллиард долларов. Вот вам и деньги на возрождение Центрального блока Энергии и далее на полёты к Луне и Марсу.

Хотите миллиард долларов? :wink:

Проекты туристической станции:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63646.jpg)

Шесть не шесть, а я вот что прикинул:
Берем СА Союза. Выкидываем для начала из него все, включая "сапоги" парашютных отсеков и бак с перекисью системы управления спуска СА.
Делаем два парашюта, общая площадь которых равна площади запасного, или даже меньше. Контейнеры для этих парашютов будут иметь небольшой объем - впуклости в районах парашютных люков.
Герметичное нижнее днище слегка поднимаем. На внутренней стороне донного экрана монтируем баки с НДМГ и АТ системы ориентации СА и некоторые другие тяжелые элементы СА. На нижнем герметичном днище СА монтируем увеличенное количество ДМП с увеличенной продолжительностью работы.
Вместо пультов в СА ставим плоский монитор, а командиру в руки джойстик. На монитор выводится картинка окружающего пространства, необходимая по контексту информация о состоянии систем корабля и поля элементов управления, при нажатии на которые курсором можно будет управлять движением корабля.
При возвращении вводятся сразу два парашюта. Уменьшенная их площадь позволит получить меньший снос за счет ветра, т.е. увеличит точность приземления. Да и че каждый раз без пользы запаску таскать. Пусть работают все парашюты.
Расположение тяжелых элементов на ТЗ щите позволит облегчить СА после его сброса.
Более мощные ДМП позволят сделать посадку мягче, даже если один из парашютов не сработает.
К чему все это приведет? Если сейчас посмотреть внутрь СА, то видно, что он загроможден кучей оборудования - развернуться негде. Особенно много места занимают парашютные отсеки. Если СА таким образом освободить, то в него вполне влезут четыре космонавта (делал расчет в 3D - влезают). Им будет тесно, но не теснее, чем сейчас втроем. Вес СА несколько возрастет, но если использовать Союз 2, то это не критично.
Для улучшения быта можно сделать таки цилиндрический БО.
В условиях переноса Союза на Восточный и непоняток с судьбой ПТК такая модернизация до варианта Союз Т4 вполне практична.
Да, отказ от перекиси в пользу НДМГ-АТ позволит увеличить долговременность пребывания такого Союза на орбите.
Сильно тапками не бейте, от безысходности такие проекты в голову лезут. По крайней мере гораздо реалистичнее, чем два СА.

PS Кенгуру. Небольшая просьба. Приводя схему 2 с двумя СА без БО, не забывайте ссылаться на меня-любимого, первого предложившего ее...  :D

ЦитироватьЕсли снять БО то по массам отличие от реального КК будет меньше и длина не изменится.  :lol: Будет выглядеть так (третий слева в первом ряду).

Чего мелочиться: снять обтекатель совсем. Он уже бытовой отсек не защищает, а СА итак защищены. :P

Цитировать

ЦитироватьЕсли снять БО то по массам отличие от реального КК будет меньше и длина не изменится.  :lol: Будет выглядеть так (третий слева в первом ряду).

Чего мелочиться: снять обтекатель совсем. Он уже бытовой отсек не защищает, а СА итак защищены. :P

Ну, ПАО и зазор между СА придется всеже защищать, т.ч. гемора еще больше будет...  :D

Цитировать

ЦитироватьКартиночка. Чтобы сразу было ясно что сколько весит.

Вес САС не добавлял, к правому оно 170 кг, к среднему - меньше сотни. Плюс надо вычесть вес дублирующего оборудования из второго СА и прибавить вес люков. Увеличение массы от этого в пределах нескольких сотен килограмм.

Средний получается, что можно запускать с Куру на Союз 2-1Б, так как там:

ЦитироватьLaunch Vehicle: Soyuz 2-1B with Launch Escape System
Launch Site: Guiana Space Center (Kourou)
Destination Orbit: 185 x 185 km, 5 deg
Estimated Payload: 9158 kg

9158 - 8750 = 408 кг. Переделки думаю должны в них уложиться.

А зря вес САС не добавлял: при двух СА увеличивается длина и масса обтекателя, увеличивается масса топлива в РДТТ САС, а из-за ухудшения аэродинамической устойчивости более длинного ГО также возрастет размер и масса аэродинамических стабилизаторов и их приводов раскрытия. :P

Можно посчитать вес САС по вашим цифрам из темы про катапульты:

ЦитироватьСтандартный Союз ТМА - 7190 кг. Прогресс-М - 7420 кг (разность 230 кг или 3 процента массы КК теряется у Союз-ТМА) ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=819449#819449) ).

Веса Союзов без ПАО ( 2900 кг ), который ДУ САС не спасает.
СА+БО: 4270 кг.
СА+СА: 5900 кг. ( на 38% больше )
СА+СА+БО: 7270 кг. ( на 70% больше )

Значит потеря полезной нагрузки на увеличение САС будет для:
1) СА+СА будет 230 * 0,38 = 87,4 кг.
2) СА+СА+БО будет 230 * 0,7 = 161 кг.

Тогда конечная масса всего Союза с учётом увеличения веса САС будет:
ПАО+СА+БО: 7170 кг.
ПАО+СА+СА: 8750 кг. +87.4 = 8837 кг. ( на 23.3% больше )
ПАО+СА+СА+БО: 10120 кг. +161 = 10281 кг. ( на 43.4%  больше )

Правильно я считаю?

Плюс накинется на удлинение обтекателя и стабилизаторов, но думаю это ещё меньшие цифры. И надо ещё уменьшить массу за счёт того, что во второй СА часть оборудования не ставится.

Во второй СА часть оборудования не ставится, но туда придется перенести часть системы жизнеобеспечения, которая находится в БО. Т.ч. особого облегчения не ожидается...

Цитировать

ЦитироватьЧитал тему, читал.... Стоп!
"Шестиместный Союз"
А на х... попу гармонь???

Денежки зарабатывать. От перемены БО на СА цена запуска остаётся примерно такой же. А зато плюс 3 дополнительных туриста. Не 30 миллионов, а 120 за запуск. А если ещё и от бортинжерена отказаться, то 150 миллионов. Шесть запусков - миллиард долларов.

1. От замены БО на СА (если бы она была возможна) цена изменится и серьезно.

2.

ЦитироватьШесть запусков - миллиард долларов.

Сто тысяч человек по одному рублю... Бешеные деньги. Кстати 6х150 000= 900 000.
 Кроме того, программа подготовки чего-то стоит? Ложементы, скафандры...

3. А емкость рынка это позволяет? Найдется 30 идиотов? Извините, мешков.
(помните Транссибирский экспресс? "Они называют меня: месок")
Увеличения предложения на туристов в 5 (пять!!!)  раз неминуемо собьет цены.
Так что экономическое обоснование идеи весьма неубедительно.

ЦитироватьВо второй СА часть оборудования не ставится, но туда придется перенести часть системы жизнеобеспечения, которая находится в БО. Т.ч. особого облегчения не ожидается...

Блоки автоматики САС из БО придется переносить в СА также.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧитал тему, читал.... Стоп!
"Шестиместный Союз"
А на х... попу гармонь???

Денежки зарабатывать. От перемены БО на СА цена запуска остаётся примерно такой же. А зато плюс 3 дополнительных туриста. Не 30 миллионов, а 120 за запуск. А если ещё и от бортинжерена отказаться, то 150 миллионов. Шесть запусков - миллиард долларов.

1. От замены БО на СА (если бы она была возможна) цена изменится и серьезно.

А именно изменится на вес полутора тонн металла и цены его обработки? А если нет, то из чего складывается себестоимость по-вашему?

Цитировать2.

ЦитироватьШесть запусков - миллиард долларов.

Сто тысяч человек по одному рублю... Бешеные деньги. Кстати 6х150 000= 900 000.

Кенгуру округлил.

ЦитироватьКроме того, программа подготовки чего-то стоит? Ложементы, скафандры...

Тоже самое, цена покупного материала плюс цена труда. Разница между себестоимостью и ценой за сколько продали кладётся в карман.

Цитировать3. А емкость рынка это позволяет? Найдется 30 идиотов? Извините, мешков.

Миллиардеров в мире больше тысячи ( ссылка (http://newsru.org/world/11mar2010/billionaires.html) ). Тех у кого пол-миллиарда или двести миллионов даже не считают, потому, что их слишком много.

Поучиться раскрутки можно у Брэнсона. Вроде бы полное фуфло, суборбитальный полёт, а как раскручивает.

Цитировать(помните Транссибирский экспресс? "Они называют меня: месок")

Не помню, и даже не знаю. Вы лучше по технической части ответьте.

Отвечаю по технической части. САа сложнее и дороже БО. А будет еще сложнее, дороже и тяжелее, так как правильно замечают, что многие системы из БО надо перетаскивать в СА. Кроме того, если 6 местный Союз будет тяжелее, разработчики ДУ САС не подпишутся. В лучшем случае предложат разработать новую САС.
По экономической - Вы что же, обяжете всех платежеспособных полететь в космос? :D
Повторяю вопрос - есть данные по емкости рынка?
И как со снижением цены при увеличении предложения?

ЦитироватьОтвечаю по технической части. САа сложнее и дороже БО. А будет еще сложнее, дороже и тяжелее, так как правильно замечают, что многие системы из БО надо перетаскивать в СА.

А именно автоматику САС.
Зато другие системы надо убрать из второго СА, так как управлять полётом будут из первого, а во втором только туристы сидят, так, что будет за счёт этого облегчение.

ЦитироватьКроме того, если 6 местный Союз будет тяжелее, разработчики ДУ САС не подпишутся. В лучшем случае предложат разработать новую САС.

Да надо. Её и так уже много раз переделывали, так что ничего нового.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SAS-Family-c.jpg)

ЦитироватьБлоки автоматики САС из БО придется переносить в СА также.

А что ещё нужно будет перенести?

И такой вопрос, поместится ли люк сбоку на СА? Чтобы можно было в него залезть, когда ракета стоит на старте.

Цитировать

ЦитироватьБлоки автоматики САС из БО придется переносить в СА также.

А что ещё нужно будет перенести?

И такой вопрос, поместится ли люк сбоку на СА? Чтобы можно было в него залезть, когда ракета стоит на старте.

Можно влезть через парашютный контейнер, но последний придется выбросить. :cry:

Цитировать

ЦитироватьОтвечаю по технической части. САа сложнее и дороже БО. А будет еще сложнее, дороже и тяжелее, так как правильно замечают, что многие системы из БО надо перетаскивать в СА.

А именно автоматику САС.
Зато другие системы надо убрать из второго СА, так как управлять полётом будут из первого, а во втором только туристы сидят, так, что будет за счёт этого облегчение.

ЦитироватьКроме того, если 6 местный Союз будет тяжелее, разработчики ДУ САС не подпишутся. В лучшем случае предложат разработать новую САС.

Да надо. Её и так уже много раз переделывали, так что ничего нового.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SAS-Family-c.jpg)

Ну, уж раз тут привели мой рисунок, то у первых трех САС основной двигатель практически одинаковый. Менялись только двигатели управления и увода. Кроме того, этот двигатель получился из четвертого, путем уменьшения запаса топлива и размеров сопел. А четвертый двигатель взят с САС Зонда. И только пятый двигатель совершенно новый.
Т.ч. практически получается, что за все это время разработано 2,5 основных двигателя.

У Меркури, Джемини и Аполло были люки сбоку - СУ с люком сбоку в принципе возможен. Но задача создания 6местного союза - как из имеющегося ЛЕГО из 3 задешево сделать шесть. Как ни крути дешево не получается.
ИМХО нужно делать 6 месный Союз  поставив два ГО с ДУ САС двухстволкой на 1 усиленный ПАО. (но в с-2-1б не помещается)

ЦитироватьИМХО нужно делать 6 месный Союз  поставив два ГО с ДУ САС двухстволкой на 1 усиленный ПАО. (но в с-2-1б не помещается)

Чем дальше в лес, тем толще партизаны!

Цитировать

ЦитироватьИМХО нужно делать 6 месный Союз  поставив два ГО с ДУ САС двухстволкой на 1 усиленный ПАО. (но в с-2-1б не помещается)

Чем дальше в лес, тем толще партизаны!

Тогда, все приплыли - Новый СА и Новый ГО + ДУ САС.

ЦитироватьЧем дальше в лес, тем толще партизаны!

Пора переходить к девятиместному?

ЦитироватьУ Меркури, Джемини и Аполло были люки сбоку - СУ с люком сбоку в принципе возможен. Но задача создания 6местного союза - как из имеющегося ЛЕГО из 3 задешево сделать шесть. Как ни крути дешево не получается.

Я уже устал спрашивать на что именно вы собрались тратить деньги, раз говорите, что дёшево не получится? Никто не объясняет. Наверное хотят стырить - подумал Кенгуру.

При замене БО на СА, нижний СА остаётся тот же самый который и сейчас. Верхний нужно переделать. Ну, модификация будет. Нужно:
1) Поставить автоматику САС из БО.
2) Сделать люк, чтоб можно было забраться в него на старте.
3) Поставить оборудование для стыковки со станцией.
4) Убрать лишнее оборудование, оставить только то, что относится к посадке.
5) Что-то ещё?

ЦитироватьИМХО нужно делать 6 месный Союз  поставив два ГО с ДУ САС двухстволкой на 1 усиленный ПАО. (но в с-2-1б не помещается)

С Куру по массе может взлететь только Союз с двумя СА без БО.

Можно таки узнать откуда вы взяли вот эти цифры ( ссылка (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=821861#821861) ). Где-то прочитали? Высчитали сами? Кто-то сказал?

Сказал Таунсенд 50 лет назад. Так что не придавайте им большого значения. Когда видишь 3сигмы - хочется считать спредшитом Ратмана. Но там требуется опыт и знание траекторий и моделей управления. Короче, забудьте эти цифры и поставте свои.

Туристам не понравится лететь 2 суток лежа в скафандрах до стыковки со станцией. :shock:

ЦитироватьТуристам не понравится лететь 2 суток лежа в скафандрах до стыковки со станцией. :shock:

Это только если окажется для них неожиданностью. Если же заранее морально подготовить и проинструктировать, им даже интереснее будет... :D

ЦитироватьТуристам не понравится лететь 2 суток лежа в скафандрах до стыковки со станцией. :shock:

Зато их ждет масса приключений, больших и малых!

Цитировать

ЦитироватьТуристам не понравится лететь 2 суток лежа в скафандрах до стыковки со станцией. :shock:

Зато их ждет масса приключений, больших и малых!

Кстати, если ничего не путаю, при подготовке к полётам на Луну в СССР проводились испытания: всю дорогу туда и обратно, не вылезая из скафандра (на случай разгерметизации). И если с малой нуждой более-менее понятно, то как быть с большой? :roll:

ЦитироватьТуристам не понравится лететь 2 суток лежа в скафандрах до стыковки со станцией. :shock:

1) А почему полёт длится двое суток? Сначала корабль выходит на переходную орбиту в 200 км, потом много витков на ней летает, потом включает двигатели и идёт на сближение со станцией. Зачем нужно ждать эти витки? Почему нельзя сразу к станции полететь?

2) Можно сделать межорбитальный Паром, который вроде раньше планировали сделать, но потом передумали. Паром от станции летит с космонавтами на нижнюю орбиту, стыкуется там с Союзом, меняет космонавтов, и возвращается к станции, а Союз возвращается на землю. Паром подразумевается, что большого размера, там не тесно, и есть туалет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБлоки автоматики САС из БО придется переносить в СА также.

А что ещё нужно будет перенести?

И такой вопрос, поместится ли люк сбоку на СА? Чтобы можно было в него залезть, когда ракета стоит на старте.

Можно влезть через парашютный контейнер, но последний придется выбросить. :cry:

Парашютные контейнеры - это вот эти вот две дырки?

(http://xmages.net/storage/10/1/0/4/0/upload/61b80822.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5308/75336016.26/0_16dacb_ac578ace_XXL.jpg)
Нажмите на картинку для увеличения.

(http://xmages.net/storage/10/1/0/a/6/upload/69f291ea.jpg) (http://img-fotki.yandex.ru/get/5812/75336016.26/0_16dace_cd174ed6_XXL.jpg)
Нажмите на картинку для увеличения.

А можно сделать из одного из них контейнер-люк? Чтобы одновременно был и контейнером для парашюта и люком открывающимся во-внутрь? Залезли, закрыли, и в космос.

Действительно! Нахрен нужны эти парашюты при наличии катапультируемых кресел!
А экономия какая! :shock:

ЦитироватьДействительно! Нахрен нужны эти парашюты при наличии катапультируемых кресел!
А экономия какая! :shock:

Правильно! Одни катапультируемые кресла, и безо всяких парашютов!!! :twisted:

Активировано темой Сумасшедшие проекты., чтоб крышу сносило

ЦитироватьСивуха пишет:
 Например при двух СА возникнет вопрос уплотнения Верхнего Модуля с люком для прохождения плазмы

ЦитироватьБлудный пишет:
Пора переходить к девятиместному?

Можно обойтись без верхнего модуля. На рисунке изображена интеллектуальная собственность РКК "Энергия".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86707.gif)

вид сверху
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/86708.gif)

ЦитироватьSFN пишет:
Можно обойтись без верхнего модуля. На рисунке изображена интеллектуальная собственность РКК "Энергия".

А что это за фигня сверху, над тремя СА? Ну которая на рисунке под №1? Микро -БО для размещения стыковочного узла и туалета? Или только стыковочного узла?

Подписи такие
1 орбитальный отсек
2 стыковочный узел
3 спускаемые аппараты
4 переходная  секция приборно-агрегатного отсека
5 приборная  секция приборно-агрегатного отсека
6 агрегатная секция приборно-агрегатного отсека
7 днище орбитального отсека

на днище закреплены шпангоуты для установки спускаемых аппаратов 3. Спускаемые аппараты 3 размещены равномерно вокруг продольной оси космического корабля и связаны каждый посредством разъемных узлов с орбитальным отсеком 1 и переходной секцией 4 приборно-агрегатного отсека

про сортир сведений нет.

Как это... "чем непригляднее реальность, тем ярче и цветистее бред" (с) кажется, Старый
Да, крышу сносит конкретно :D

Чисто из праздного любопытства:  :oops:
А  не считали-ли при этом:

[/li]
• какова вероятность столкновения СА при входе в атмосферу?
  
• каков разлет СА в точках приземления (какое расстояние между точками приземления)?
  

Этому сумасшедшему проекту, точнее патенту,  уже более 20 лет. Заявку подавало еще ГКБ НПО "Энергия".

Цитироватьilan пишет:
А не считали-ли при этом:

Не знаю. Есть описание работы:
Корабль работает следующим образом. При запуске на орбиту и возвращении на Землю, а также при выполнении операций, связанных с маневрированием корабля, экипаж находится в спускаемых аппаратах 3 (до 3-х человек в каждом). Маневры по коррекции орбиты, сближению с другими космическими объектами и сходу с орбиты выполняются с использованием основного двигателя объединенной двигательной установки. Для спуска с орбиты космическому кораблю сообщается тормозной импульс, после чего осуществляется разделение отсеков корабля. Толкатели системы разделения обеспечивают сообщение спускаемым аппаратам 3 ускорений, направленных под заданным углом друг к другу, что гарантирует разведение спускаемых аппаратов 3 и непересечение траекторий их полета при спуске. Каждый из спускаемых аппаратов 3 совершает автономный управляемый полет и торможение в атмосфере, спуск и мягкую посадку с использованием парашютной системы. Один из спускаемых аппаратов 3 в процессе совместного полета выполняет функции командного отсека и снабжен необходимыми для этого средствами управления и контроля. Предлагаемая конструкция космического корабля обладает большей грузоподъемностью по сравнению с прототипом и может быть использована в качестве корабля-спасателя, который может быть пристыкован как к отечественным, так и зарубежным орбитальным станциям.

ЦитироватьSFN пишет:
Этому сумасшедшему проекту, точнее патенту, уже более 20 лет. Заявку подавало еще ГКБ НПО "Энергия".

А про САС что там пишут?

Ничего. А зачем? К формуле изобретения САС не относится.

ЦитироватьSFN пишет:
Ничего. А зачем? К формуле изобретения САС не относится.

А действительно. Зачем? ;)

Блин не могу, постоянно читаю название темы "Шестимесячный Союз".

ЦитироватьСтарый пишет:
Блин не могу, постоянно читаю название темы "Шестимесячный Союз".

Пора переходить на девятимесячный срок ;)

А кому нужен 6-местный Союз? От Дракона не отстать? Так НАСА его все равно будет использовать в 4-х местном варианте. Чтобы Союз сделать  4-х местным, учитывая реалии - достаточно отказаться от бытового отсека и за счет этого увеличить СА. Для полетов к МКС с ускоренной стыковкой бытовой отсек теряет значимость части своих функций - он наследие длительных автономных полетов, которые сейчас теряют всякий смысл. При соблюдении массовых характеристик остального менять не нужно - не агрегатный отсек, ни САС, ни носитель, ни пуск. 
Быстро, дешево, сердито...
А Тапок? Для извоза на МКС каждый раз А5 пускать? Не жирно будет? Тапок - КК другого класса.

Не А-5, а А-3. Массу тапка для околоземной орбиты урезают

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Не А-5, а А-3. Массу тапка для околоземной орбиты урезают

Не А-3, а А-5П, это ущербное недоразумение...

А я бы урезал до А3. Экономия существенная была бы - 2 УРМ

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А я бы урезал до А3. Экономия существенная была бы - 2 УРМ

Я б урезал до Союз 2-1б. Убрать с Союза БО, за счет появившихся резервных 2т ПН раздуть СА до 6 мест. Экономия будет существенная...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьАнтикосмит пишет:
А я бы урезал до А3. Экономия существенная была бы - 2 УРМ

Я б урезал до Союз 2-1б. Убрать с Союза БО, за счет появившихся резервных 2т ПН раздуть СА до 6 мест. Экономия будет существенная...

Как-то так:
(http://s017.radikal.ru/i409/1306/1b/033842b12e25.jpg)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Я б урезал до Союз 2-1б. Убрать с Союза БО, за счет появившихся резервных 2т ПН раздуть СА до 6 мест. Экономия будет существенная...

Как-то так:

Для чего тогда ГО? Если у нас СА впереди - придать ему коническую форму, и обтекатель становится не нужен. Экономия.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Я б урезал до Союз 2-1б. Убрать с Союза БО, за счет появившихся резервных 2т ПН раздуть СА до 6 мест. Экономия будет существенная...

Как-то так:

Для чего тогда ГО? Если у нас СА впереди - придать ему коническую форму, и обтекатель становится не нужен. Экономия.

Во-1-х, в носовой части нужен некий небольшой переходный отсек со стыковочным агрегатом. Во-2-х, по Вашему предложению придется менять слишком много элементов конструкции - аэродинамику СА, ДУ САС и т.д.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
придется менять слишком много элементов конструкции - аэродинамику СА, ДУ САС и т.д.

Если диаметр СА возрастает (а иначе больше 3 человек в него не влезет), всё это по-любому приходится менять. Практически шестиместный "Союз" - это новый корабль, у которого от прежнего "Союза" только ПАО.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
придется менять слишком много элементов конструкции - аэродинамику СА, ДУ САС и т.д.

Если диаметр СА возрастает (а иначе больше 3 человек в него не влезет), всё это по-любому приходится менять. Практически шестиместный "Союз" - это новый корабль, у которого от прежнего "Союза" только ПАО.

Тогда нужно двигаться в сторону объединения КО ВА ПТК НП и ПАО Союза на Союзе 2-1б или 2-3. Использовать летавшие ВА в конце летной карьеры. В качестве ПУ можно использовать баллоны как у первого Ориона или двигатели от Союза. Вместо новых ложементов поставить Казбеки, чтобы 6-7 челов вошло.

Еще раз... Зачем 6 мест? Туристов возить? 
Союзу сейчас хватит 4-го кресла и еще + дополнительных +100-150кг грузов с орбиты - будет вполне функциональный КК.
Для этого не нужно увеличивать общую массу - за счет БО можно сделать новый СА, хотя бы 3 метров в диаметре, наконец нормально рассадить экипаж, разместить на нем стыковочный узел. Очевидно, что новый ГО потребуется, САС возможно придется модернезировать из-за большего диаметра ГО, но не носитель, ни пуск, ни ПАО, ни инфраструктуру. Это дешево и сердито - "маршрутка" до МКС и других КА на LEO. Скажем прямо - Тапок это "наш ответ Чемберлену", ответ на Орион. Россия всегда хочет всех догнать и перегнать. Так было с лунной программой, Энергией+Буран, ТУ-144, так сейчас и с Тапком... Неужели снова "полетим на Луну"? :-) Давайте быть реалистами... Это только продолжение великого попила.

В этой теме "зачем?" не задают. Здесь обсуждают гипотетические варианты шестиместного Союза.
Реалисты могут пройти в http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/ и там ясно и понятно разъяснять, почему нам не надо летать в космос. ;)

ЦитироватьКенгуру пишет:

ЦитироватьА чо если бы создать масштабно увеличеный корабль на 4-6 космонавтов, но с такой же компоновкой отсеков?

Чтобы увеличить вдвое площадь поперечного сечения днища спускаемого аппарата над которым расположены кресла космонавтов его диаметр надо увеличить в 1.4 десятых раза. И если бы форма тел космонавтов представляла из себя сегменты круга, то они бы уместились, но у них форма тел условно прямоугольная, поэтому 6 прямоугольников вместо трёх туда не впишутся, для этого всю компоновку надо менять. Поэтому просто "масштабно увеличить" не получится.

...

увеличивать надо не площадь круга, а диаметр в 2 раза.

ЦитироватьИскандер пишет:
А кому нужен 6-местный Союз? От Дракона не отстать? Так НАСА его все равно будет
использовать в 4-х местном варианте. Чтобы Союз сделать 4-х местным,
учитывая реалии - достаточно отказаться от бытового отсека и за счет этого
увеличить СА. Для полетов к МКС с ускоренной стыковкой бытовой отсек теряет
значимость части своих функций - он наследие длительных автономных полетов,
которые сейчас теряют всякий смысл. При соблюдении массовых характеристик
остального менять не нужно - не агрегатный отсек, ни САС, ни носитель, ни
пуск.

Я тоже всеми конечостями голосую за четырехместный ... ну... "Союз-2". Идеология совмещения БО и СА как у НП ПТК (СА с тамбуром для, пардон, ка-ка и пи-пи) и четыре человека экипажа - командир, бортинженер, два космонавта-исследователя (туристы от науки). D 3,3 м. Фара с парашутной посадкой (все же "Союз-2"  ;)  ) Усиленный ПАО. РН Союз 2-3. DIXI.

ЦитироватьКосмодесант пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
А кому нужен 6-местный Союз? От Дракона не отстать? Так НАСА его все равно будет
использовать в 4-х местном варианте. Чтобы Союз сделать 4-х местным,
учитывая реалии - достаточно отказаться от бытового отсека и за счет этого
увеличить СА. Для полетов к МКС с ускоренной стыковкой бытовой отсек теряет
значимость части своих функций - он наследие длительных автономных полетов,
которые сейчас теряют всякий смысл. При соблюдении массовых характеристик
остального менять не нужно - не агрегатный отсек, ни САС, ни носитель, ни
пуск.

Я тоже всеми конечостями голосую за четырехместный ... ну... "Союз-2". Идеология совмещения БО и СА как у НП ПТК (СА с тамбуром для, пардон, ка-ка и пи-пи) и четыре человека экипажа - командир, бортинженер, два космонавта-исследователя (туристы от науки). D 3,3 м. Фара с парашутной посадкой (все же "Союз-2"  ;)  ) Усиленный ПАО. РН Союз 2-3. DIXI.

Вспомните полет Ляхова- Аманда.

Вы имеете в виду возвращение Союза-ТМ5? Экипаж Владимир Ляхов (СССР) -  Абдул Ахад Моманд(Афганистан)? Не улавливаю соль аналогии. Давайте ещё вспомним Союз -33  с экипажем Н.Рукавишников (СССР)  - Г.Иванов (НРБ).Тоже нештатка. Давайте считать, что мы наконец-то научились делать надежную технику, ну или нашли алгоритм безотказной работы систем.  ;)  Как говорят: "Давайте не будем"...
В КК о котором я писал ("Союз-2", условно) речь идет о том, что область СА рядом с посадочным люком отделена перегородкой от остального объема СА и выполняет часть функций БО. Это было проилюстрировано в теме про новый перспективный корабль, искать лень. Но идея мне понравилась. Я не художник, картинку к сожалению, не нарисую.

Хунвэйбин пишет:

ЦитироватьВспомните полет Ляхова- Аманда.

При чем тут эта посадка? Если бы стыковочный узел был на СА, они вполне могли вернуться на Мир. А если бы еще и не явное головотяптство инженеров, не перепрограммировавших БК, то все было бы штатно.

ЦитироватьКосмодесант пишет:

ЦитироватьЯ тоже всеми конечостями голосую за четырехместный ... ну... "Союз-2". Идеология совмещения БО и СА как у НП ПТК (СА с тамбуром для, пардон, ка-ка и пи-пи) и четыре человека экипажа - командир, бортинженер, два космонавта-исследователя (туристы от науки). D 3,3 м. Фара с парашутной посадкой (все же "Союз-2"  ;)  ) Усиленный ПАО. РН Союз 2-3. DIXI.

Yea!
Скоро все равно экипажи только по схеме ускоренной стыковки будут летать.

И тогда, если уж совсем извратиться, то можно обойтись и без стационарного СУ... ;-)
Двойная клизма перед стартом и "памперсы" - на 12 часов точно хватает, проверено.   8)   
Для "маршрутки" СУ не особенно и нужен, а если понадобиться лететь далеко, то все равно без "обиталища" не обойтись.

Не путать АСУ и СУ! :)

ЦитироватьИскандер пишет:
Для "маршрутки" СУ не особенно и нужен

Хочется мне поглядеть, как эта самая маршрутка обойдется без СУ (стыковочного узла)? Будут использовать причальный канат и перебираться через космос?

Будут использовать ОО-транспортировку. ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Для "маршрутки" СУ не особенно и нужен

Хочется мне поглядеть, как эта самая маршрутка обойдется без СУ (стыковочного узла)? Будут использовать причальный канат и перебираться через космос?

Если отсек негерметичный, то стыковочный узел не нужен - хватит манипулятора. Космонавты будут переходить на станцию через открытый космос.

А Вы уверены что Искандер имел в своем виду СУ? Его "СУ" в негерметичном корабле совсем не нужен ;)

Рассмешили  :D  Для тех кто не вник: имелось ввиду СУ - санузел. Кроме того предложение отказаться от санузла конечно было шуткой.

Правильно писать С/У.

В космической технике обычно используют аббревиатуру АСУ АссенизационноСанитарное Устройство

ЦитироватьКосмодесант пишет:
Вы имеете в виду возвращение Союза-ТМ5? Экипаж Владимир Ляхов (СССР) - Абдул Ахад Моманд(Афганистан)? Не улавливаю соль аналогии. Давайте ещё вспомним Союз -33 с экипажем Н.Рукавишников (СССР) - Г.Иванов (НРБ).Тоже нештатка. Давайте считать, что мы наконец-то научились делать надежную технику, ну или нашли алгоритм безотказной работы систем.  ;)  Как говорят: "Давайте не будем"...
В КК о котором я писал ("Союз-2", условно) речь идет о том, что область СА рядом с посадочным люком отделена перегородкой от остального объема СА и выполняет часть функций БО. Это было проилюстрировано в теме про новый перспективный корабль, искать лень. Но идея мне понравилась. Я не художник, картинку к сожалению, не нарисую.

 Надежность- это хорошо. Насчитать можно, сколь потребуется.
 А Вы прикидочную прорисовку  предлагаемого Вами "двухкомнатного" СА пробовали делать?