16:57 01/07/2010
ЖУКОВСКИЙ (Московская область), 1 июл - РИА Новости. Беспилотные летательные аппараты (БЛА) позволили решить проблему массовых хищений электронного кабеля на космодроме Байконур, сообщил в четверг РИА Новости главный инженер по эксплуатации беспилотных комплексов Центра авиации МВД РФ Дмитрий Садовой.
"Года два назад на территории космодрома Байконур и прилегающих к нему территориях возникла проблема массового хищения электронных кабелей, проведенных в различное время в интересах работы космодрома", - сказал собеседник агентства.
По его словам, примерно в это же время в милицейские подразделения, дислоцируемые на территории космодрома, были направлены два беспилотных летательных комплекса.
"До появления БЛА с хищениями пытались бороться с использованием вертолета, но его высокая шумность позволяла похитителям вовремя заметить приближение винтокрылой машины и спрятаться в специальные норы, которые они вырывали на пути прокладки кабелей. Поэтому использование вертолета оказалось крайне неэффективным и дорогостоящим", - отметил собеседник агентства.
"Беспилотные летательные аппараты работают практически бесшумно (из-за использования электробатарей) и дешевы в эксплуатации, а похитителями принимаются за птиц", - добавил он.
Таким образом, спустя некоторое время после начала эксплуатации БЛА на Байконуре хищение кабеля практически прекратилось, "на сегодняшний день можно констатировать, что этой проблемы нет", заключил Садовой.
ЦитироватьПровода кончились? :)
Нее, просто на оптоволокно перешли - его на цветмет не принимают :D
Как связист по образованию говорю, "оптика" прокладывается как связь между АТС, далее - если нет телефонной канализации, в землю кладётся медный кабель со свинцовой оболочкой, защищённой двумя слоями металлической ленты и битума.
Канонические подходы хороши для учебников, но жизнь не учебник.
В реальной жизни медь дорожает, а оптоволокно и оборудование дешевеет, и на Байконуре как раз такая ситуация, что расстояния делают выгоднее ВСЕ переводить на оптику.
Понятно, что на Байконуре еще есть старое оборудование, которое на оптику не переведешь, но опять-же в РЕАЛЬНОЙ жизни расхитители кабеля обычно имеют контакт с инсайдерами, потому что очевидно, что своровать можно не любой кабель а только тот который в данный момент не используется активно, плюс есть еще кабеля под напряжением, которые воровать опасно для жизни.
Вот по всей видимости растащили все кабеля, которые не использовались активно, и которые не были под напряжением.
ЦитироватьНее, просто на оптоволокно перешли - его на цветмет не принимают :D
С электронного на оптоволокно? Да это же заметный регресс! :D
ЦитироватьКанонические подходы хороши для учебников, но жизнь не учебник.
В реальной жизни медь дорожает, а оптоволокно и оборудование дешевеет, и на Байконуре как раз такая ситуация, что расстояния делают выгоднее ВСЕ переводить на оптику.
Вообще-то с советских времён медь подешевела относительно алюминия раза в три. Теперь в новых домах разводку электопроводки делают на меди и не связываются с алюминием - медь удобнее, а цены - выровнялись. Другое дело, что оптоволокно подешевело ещё сильнее.
ЦитироватьВообще-то с советских времён медь подешевела относительно алюминия раза в три.
Это где это медь подешевела? :shock:
- У нас медный КАБЕЛЬ дорожает с каждым днем!
Медь стали проводить из за самого элементарного.
Во время скрутки (соединения) алюминевых жил, они имеют свойство ломаться. Медь в этом отношении практичнее, да и электрические характеристики лучше.
ЦитироватьМедь стали проводить из за самого элементарного.
Во время скрутки (соединения) алюминевых жил, они имеют свойство ломаться. Медь в этом отношении практичнее, да и электрические характеристики лучше.
Абсолютно правильно. Вот только что заставляло советских (и не только) строителей возиться с ломким алюминием? Либо партийный надзор, либо то, что на биржах при цене алюминия 1600-1700 долл/т медь иногда зашкаливала за 6000.
ЦитироватьЦитироватьМедь стали проводить из за самого элементарного.
Во время скрутки (соединения) алюминевых жил, они имеют свойство ломаться. Медь в этом отношении практичнее, да и электрические характеристики лучше.
Абсолютно правильно. Вот только что заставляло советских (и не только) строителей возиться с ломким алюминием? Либо партийный надзор, либо то, что на биржах при цене алюминия 1600-1700 долл/т медь иногда зашкаливала за 6000.
А если ещё учесть, что плотность меди 8,1 а алюминия 2,7 (несистемных единицы), а удельное сопротивление - это Ом/метр...
ЦитироватьА если ещё учесть, что плотность меди 8,1 а алюминия 2,7 (несистемных единицы)
Возможно как раз в плотности и дело, а также в энергоемкости - ведь СССР фактически управлялся корпорациями, а у них несколько специфичные соображения насчет экономии - вроде того, что в грузовик поместится больше КИЛОМЕТРОВ аллюминиевого провода, а также его больше можно украсть (с одного грузовика), ну и плюс, производство аллюминия ОЧЕНЬ энергоемкое, и оправдывает введение новых мощностей электростанций.
Вообще это хоть и оффтоп, но крайне интересная тенденция, что у нас до сих пор местами используются далеко не самые оптимальные технологии, зато дающие много рабочих мест и загружающие определенные предприятия :lol:
Бред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...
Но разница в плотности усугубляет разницу в цене. Допустим, для одинакового сопротивления проводки алюминиевые провода должны иметь сечение в два раза больше, чем медные. Но у них при этом вес меньше, чем у медных, в 1,65 раза, а, значит, при разнице в цене металла по массе в 4 раза разница в цене за проводку на одинаковый ток будет в 6,6 раза. Ну, за счёт затрат на изоляцию и т.д. разница несколько сглаживалась, но медный провод всегда был и всегда будет дороже алюминиевого.
Между прочим, если надо построить провода минимального веса на заданный ток, то чемпионом будет... Попробуйте сами догадаться.
И, между прочим, провода из этого металла действительно кое-где применялись, когда речь шла о передаче десятков или сотен тысяч ампер - "жила" была тонкостенной нержавеющей трубой, заполненной этим металлом.
ЦитироватьБред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...
Не уподобляйтесь дебилам.
Электрохимический эквивалент аллюминия примерно в 7 раз меньше чем меди, и хотя там есть нюансы, но 7-кратную разницу очень нелегко перекрыть, так что электричества даже и примерно столько-же не получается.
ЦитироватьБред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...
Но разница в плотности усугубляет разницу в цене. Допустим, для одинакового сопротивления проводки алюминиевые провода должны иметь сечение в два раза больше, чем медные. Но у них при этом вес меньше, чем у медных, в 1,65 раза, а, значит, при разнице в цене металла по массе в 4 раза разница в цене за проводку на одинаковый ток будет в 6,6 раза. Ну, за счёт затрат на изоляцию и т.д. разница несколько сглаживалась, но медный провод всегда был и всегда будет дороже алюминиевого.
Между прочим, если надо построить провода минимального веса на заданный ток, то чемпионом будет... Попробуйте сами догадаться.
И, между прочим, провода из этого металла действительно кое-где применялись, когда речь шла о передаче десятков или сотен тысяч ампер - "жила" была тонкостенной нержавеющей трубой, заполненной этим металлом.
Ртуть?
Это сильно - использовать ртуть для минимизации веса :D :D :D :D
Может ещё иридий или свинец предложите :shock:
Литий?
Водород - чемпион ! :wink:
Надо только "слегка" подогреть, градусов до 100 тысяч... :lol:
ЦитироватьВодород - чемпион ! :wink:
Надо только "слегка" подогреть, градусов до 100 тысяч... :lol:
Мало. Это ещё даже не с нержавейкой в проводимости состязаться.
ЦитироватьЦитироватьБред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...
Не уподобляйтесь дебилам.
Электрохимический эквивалент аллюминия примерно в 7 раз меньше чем меди, и хотя там есть нюансы, но 7-кратную разницу очень нелегко перекрыть, так что электричества даже и примерно столько-же не получается.
Это вы уподобляетесь дебилам, бросаясь словами по любому поводу. Не семи, а 3,5-кратный - одновалентные соединения меди нерастворимы. А насчёт нюансов, да, есть нюансы - напряжение на гальванической ванне различается.
ЦитироватьЛитий?
Тепло!
Натрий. При плотности меньше 1, он уступает алюминию меньше четверти по удельному сопротивлению, а меди - примерно вдвое.
Кроме того, натрий очень дёшев.
ЦитироватьЭто сильно - использовать ртуть для минимизации веса :D :D :D :D
Может ещё иридий или свинец предложите :shock:
Была такая мысль... :) :wink:
ЦитироватьМежду прочим, если надо построить провода минимального веса на заданный ток, то чемпионом будет... Попробуйте сами догадаться.
Серебро?
ЦитироватьИ, между прочим, провода из этого металла действительно кое-где применялись, когда речь шла о передаче десятков или сотен тысяч ампер - "жила" была тонкостенной нержавеющей трубой, заполненной этим металлом.
Хммм... В авиации широко применяются серебряные и посеребрённые провода какраз там где требуется минимальный вес при заданном токе. А про такое не слышал...
ЦитироватьЦитироватьБред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...
... а 3,5-кратный - одновалентные соединения меди нерастворимы. А насчёт нюансов, да, есть нюансы - напряжение на гальванической ванне различается.
Напряжение отличается в разы. Для рафинирования меди 0.15 - 0.3 В, для производства алюминия - больше вольта. И что остаётся от Вашего тезиса об "уходило ровно столько же электричества" ?
Вот в цифрах: потребление при рафинировании меди - 0.31 кВт-час/кг
http://mech2006.vtk.be/downloads/mech2005/2e/materiaalkunde/5-b%20copper.pdf
При производстве алюминия - 12.8 кВт-час/кг
http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium#Production_and_refinement
Разница - в 40 раз !
Не надо изображать победителя на пустом месте. Погорячились - признайтесь.
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, если надо построить провода минимального веса на заданный ток, то чемпионом будет... Попробуйте сами догадаться.
Серебро?
Серебро проводит электричество лишь ненамного лучше меди, имея на 16% большую плотность. Если верить википедии, медный провод на то же сопротивление будет легче серебряного. Ну, это, правда, без учёта веса изоляции, которая на серебряном проводе будет меньшего веса из-за меньшего диаметра.
ЦитироватьЦитироватьИ, между прочим, провода из этого металла действительно кое-где применялись, когда речь шла о передаче десятков или сотен тысяч ампер - "жила" была тонкостенной нержавеющей трубой, заполненной этим металлом.
Хммм... В авиации широко применяются серебряные и посеребрённые провода какраз там где требуется минимальный вес при заданном токе. А про такое не слышал...
Применение серебряных и посеребрённых проводов в авиации, реально, оправдано исключительно требованиями надёжности, да и то, дань традиции, уж не знаю чему - возможно, серебряные провода более стабильны во времени, возможно, кое-где критично абсолютное сечение проводов и т.д.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБред какой... На электрорафинирование меди уходило ровно столько же электричества, сколько на получение алюминия. Ну, примерно столько же...
... а 3,5-кратный - одновалентные соединения меди нерастворимы. А насчёт нюансов, да, есть нюансы - напряжение на гальванической ванне различается.
Напряжение отличается в разы. Для рафимирования меди 0.15 - 0.3 В, для производства алюминия - больше вольта. И что остаётся от Вашего тезиса об "уходило ровно столько же электричества" ?
Уходило раньше. Мои сведения устарели - в 70-е годы напряжение на гальванической ванне для рафинирования меди тоже было порядка вольта, точно не 0,3 и уж тем более не 0,15
ЦитироватьРазница - в 40 раз !
Не надо изображать победителя на пустом месте. Погорячились - признайтесь.
Я не упираюсь на пустом месте :) Электрохимические эквиваленты отличаются не в 7 раз, а напряжение на ванне определяется совершенством процесса,а отнюдь не только потребностями электрохимии. Я не знаю, смогу ли я найти в интернете тот справочник гальваника, из которого я почерпнул свои, давно устаревшие, цифры, но он у меня есть.
ЦитироватьПрименение серебряных и посеребрённых проводов в авиации, реально, оправдано исключительно требованиями надёжности, да и то, дань традиции, уж не знаю чему - возможно, серебряные провода более стабильны во времени, возможно, кое-где критично абсолютное сечение проводов и т.д.
Отнюдь не традиции, это относительно новое веяние, гдето 70-е годы. И из-за высокой стоимости серебра применяется только там где это действительно необходимо, в основном на лёгких истребителях где важен вес, например Як-38. А так на большинстве самолётов провода медные. Мне не довелось эксплуатировать самолёты с серебряными проводами.
В шестидесятые серебро на бирже стоило меньше доллара за унцию (в 20 раз дешевле, чем сейчас). Можно, конечно, говорить, что доллары были другие и т.д., но в шестидесятые и начале 70-х серебро было нормальным техническим металлом, дорогим, конечно, но дешевле лития, например. Цена на литий и серебро сравнялась где-то на рубеже 70-х, сейчас литий подорожал в 5 раз, по сравнению с теми временами, а серебро - в 20.
Притом, литий идёт в сплавы, из которых делают конструкцию самолёта, и, хотя процентное содержание не так велико, в сумме планёр стоит дороже, чем серебряная проводка в нём :)
Зачем нам литий? Мы ж с медью сравниваем...
ЦитироватьЯ не упираюсь на пустом месте :) Электрохимические эквиваленты отличаются не в 7 раз, а напряжение на ванне определяется совершенством процесса,а отнюдь не только потребностями электрохимии. Я не знаю, смогу ли я найти в интернете тот справочник гальваника, из которого я почерпнул свои, давно устаревшие, цифры, но он у меня есть.
Именно на пустом месте Вы и упираетесь.
Во-первых, технологии производства алюминия на месте не стоит, и я привёл современное состояние, причём лучший результат. Вот здесь
http://yces.case.edu/encycl/art-a01-al-prod.htm
есть график затрат электроэнергии на производство алюминия от времени. (Приведено также напряжение на ванне в 1888 году - 8 вольт !)
Во-вторых, в описании современного процесса
http://en.wikipedia.org/wiki/Hall%E2%80%93H%C3%A9roult_process
указано напряжение на ванне 3-5 вольт, что, я уверен, в разы больще даже напряжения для рафинирования меди из Вашего справочника.
Вместе с электрохимическим эквивалентом, это даёт разницу в затратах электроэнергии по меньшей мере на порядок. В любой (но один и тот же) исторический момент.
В третьих, у Вас в справочнике данные для промышленного рафинирования меди или для полу-лабораторных масштабов? А то можно весьма занимательные выводы делать сравнивая лабораторные методы с промышленными...
хехе, чайник не тормоз :)
ЦитироватьЦитироватьЛитий?
Тепло!
Натрий. При плотности меньше 1, он уступает алюминию меньше четверти по удельному сопротивлению, а меди - примерно вдвое.
Кроме того, натрий очень дёшев.
Я представляю, как-бы "порадовались" авиатехники от натриевых проводов на самолетах :lol:
Цитироватьа напряжение на ванне определяется совершенством процесса,а отнюдь не только потребностями электрохимии.
Потери уже входят в эти 0.15 -0.3 вольта. Вот разбивка по таблице 6.3.4 из ссылки выше, в милливольтах:
Падение напряжения на электролите - 110 - 130
Перенапряжение на катоде - 40 - 80
Соединения с катодом и анодом (контакты) - 30 - 60
Провода и шины - 10-20
Поляризация анода - 0 - 10
Всего - 230 - 270
То есть потребности электрохимии в худшем случае 90 милливольт из 230. Остальное потери. Это для рафинирования меди. Для выработки алюминия, чистая электрохимия вроде 1.2 вольта. В 12 раз больше.
Спороли - признайтесь. :D От этого не умирают. :D
ЦитироватьЯ представляю, как-бы "порадовались" авиатехники от натриевых проводов на самолетах :lol:
А на каком самолете у нас "десятки и сотни тысяч ампер"?
ЦитироватьЯ представляю, как-бы "порадовались" авиатехники от натриевых проводов на самолетах :lol:
На поршневых самолётах была острая проблема охлаждения выпускных клапанов двигателей. Так вот, клапан делался полым внутри и туда помещался натрий. При работе даигателя он плавился, болтался внутри туда-сюда и переносил тепло от горячего конца к холодному.
Ребяты!
Что-то вы не туда "поехали"!
Начиналось всё с воровства кабеля, а перешло в проблемы производства меди и алюминия. Не забывайте, что кроме расходов электроэнергии при их производстве, следует помнить про стоимость и доступность исходного сырья.
Пару слов о самих кабелях "зарываемых" в землю. Грубо говоря здесь есть два основных типа: силовые и связные.
Силовые выполняются из алюминия (медных сроду не видел), а связные из меди (сроду не видел алюминиевых). Выбор материала жил обусловлен прежде всего техническими параметрами кабелей и аппаратуры по ним работающей. В эти дебри залазить не будем, а вернёмся к нашим "баранам", точнее к их охране.
Силовые кабели охраняют себя сами: 6 кВ, 10 кВ - при попытке перепилить шмякнут так, что одни лапти останутся!
Связные - другое дело.
Под солидным напряжением (440 В ) только магистральные кабели по которым передаётся питание на НУПы (не обслуживаемые усилительные пункты). Рубануть такой кабель экскаватором можно, но пилить ножовкой - практически тот же эффект, что и силовой. При повреждение такого кабеля в ЛАЗе сразу срабатывает сигнализация, а у персонала имеются приборы (измерители кабельных линий), позволяющие с высокой точностью определить место повреждения. Дальше дело техники соответствующих служб.
Другое дело линейные соединительные кабели, используемые для связи по физическим цепям. Они прокладываются на небольшие (относительно) расстояния. Они, действительно уязвимы и их можно выдернуть (если лежат в канализации) между двумя колодцами. Не знаю как на Байконуре, а у нас для таких кабелей используется простая система сигнализации: на центральной станции (на "танкоопасных направлениях") устанавливается высокоомная релюшка (электронный ключ), работающий по шлейфу. При пропадании шлейфа срабатывает звуковая и оптическая сигнализация. Вдоль кабеля отправляется дежурная машина (у нас кабеля были проложены вдоль дорог)...
Нынешних законов я не знаю, но в бытность моей службы, умышленное повреждение кабеля связи, а если ещё и военного! - зона ответственности КГБ, со всеми вытекающими. Да и случайное повреждение таких кабелей надолго запоминается виновным.
Не знаю, может гонять беспилотники над кабельными магистралями дешевле, чем поставить копеечное реле на сигнализацию, там на Байконуре виднее, но мне кажется не в кабелях тут дело...
Ну а переход на волокно (были бы на него и соответствующую аппаратуру деньги) вопрос решает кардинально!
Мародёров, думаю, интересуют прежде всего силовые кабеля, там масса металла больше. И высокое напряжение редко помеха, по крайней мере там - многие кабели используются всего по нескольку часов в год. Да и законсервированных объектов всё ещё много. Где-то слышал (возможно и тут на форуме), что на СК Энергии вырезали целые километры кабелей из высокочистой меди, кое-где посеребренных, а в будках бывали и контакты из чистого серебра и даже кое-где позолоченные. И я думаю, что там всё ещё есть много мест, на которые точат зубы эти "охотники".
Кстати, в НК за 2001 год была статья "Борьба с мародерами на Байконуре", да и позже этой темы касались.
Интересно, что там осталось от кабельного хозяйства на УКСС ? Законсервирован давно, но вроде под Байтерек переделывать не передумали ещё?
На живых и полуживых объектах силовой кабель режут исключительно свои же электрики, ибо
а) никто не знает где кабель идет
б) никто не знает когда он под напряжением.
На мертвых объектах режут чуток мародеры (там где торчит) и специализированные фирмы (краны, экскаваторы) под сильными прикрытием сверху (охрана КГБ, милиция)
ЛЭПы режутся своими же бригадами, как правило в сговоре с начальством уровня РЭС. Иногда бывают "бешеные" мародеры, режут до 330кВ под напряжением, выше - взрывают столбы, но это редко.
Местные мародеры режут металл с анкерныех опор, что ныне очень большая проблема и уничтожают одинокие забытые ТП 10/0,4.
Связной кабель малопривлекателен - лежит глубоко, как правило серьезно бронирован, меди с гулькин нос. Его частенько рубят конченые бомжики. Как правило где связной лежит на поверхности, или еще как нибуть доступен вырубается полметра-метр - на бутылку.
Цитировать...В эти дебри залазить не будем, а вернёмся к нашим "баранам", точнее к их охране.
Силовые кабели охраняют себя сами: 6 кВ, 10 кВ - при попытке перепилить шмякнут так, что одни лапти останутся!
Связные - другое дело.
Под солидным напряжением (440 В ) только магистральные кабели по которым передаётся питание на НУПы (не обслуживаемые усилительные пункты). Рубануть такой кабель экскаватором можно, но пилить ножовкой - практически тот же эффект, что и силовой. При повреждение такого кабеля в ЛАЗе сразу срабатывает сигнализация, а у персонала имеются приборы (измерители кабельных линий), позволяющие с высокой точностью определить место повреждения. Дальше дело техники соответствующих служб...
Цитироватьвысокое напряжение редко помеха, по крайней мере там - многие кабели используются всего по нескольку часов в год. Да и законсервированных объектов всё ещё много
Дык об чем я и говорю - воруют кабеля не какие-то неизвестные мародеры, а группы, в которых несомненно замешан кто-то работающий на объектах, так как в открытом доступе нет подробных карт и графика использования объектов, и иначе чем через инсайдеров, невозможно узнать, когда на кабеле есть напряжение.
Ну то есть конечно можно рискнуть и перед распиливанием померять поля кабеля приборами, но что-то я сомневаюсь в таком раскладе.
Понятно что некоторые объекты законсервированы уже давно и все об этом знают (например УКСС), так может на самом деле в законсервированных объектах уже все разворовали?
Так что вместо беспилотников надо стращать местных энергетиков, электриков и иже с ними.
ЦитироватьТак что вместо беспилотников надо стращать местных энергетиков, электриков и иже с ними.
Вы разве не понимаете основной идеи?
Во-первых, конкурентов надо отсечь. А во-вторых, если в твоём хозяйстве воруют, "нужно же что-то делать", иначе заподозрят.
А свои электрики с энергетиками, думаю, уже давно по шапке получили; и отстегивают, и не забывают согласовывать что да как, дабы не срезать не вовремя что-то реально нужное и не навлечь гнев серьезных организаций.
Ну, вот!
Уже ближе к истине!
А то беспилотники...
Я так думаю космическая группировка по эффективнее будет, да и к теме сайта ближе! :D
Вообще, у нас тут "спецы" не то, что провода с брошенных ЛЭП обрезают, а и сами бетонные столбы валят! Бетон разбивают, а арматуру сдают в металл. Во как!
ЦитироватьДык об чем я и говорю - воруют кабеля не какие-то неизвестные мародеры, а группы, в которых несомненно замешан кто-то работающий на объектах, так как в открытом доступе нет подробных карт и графика использования объектов, и иначе чем через инсайдеров, невозможно узнать, когда на кабеле есть напряжение.
Ну то есть конечно можно рискнуть и перед распиливанием померять поля кабеля приборами, но что-то я сомневаюсь в таком раскладе.
Ну не совсем так... Дело в том что сами энергетики практически ничего не знают что и куда идет (это кабели). На заводах, тем более военных, на энергетику никто никогда внимания не обращал, так что там не только кабели теряются, а котлы :shock: , газопроводы и тп. С ЛЭПами все проще, их видно :D. Просто энергетики и электрики обладают приборами и привыкли работать в ситуации когда никто ничего не знает, ВОХРы боятся загадочного электричества, а персонал тырит то что под рукой, им не до кабелей.
ЦитироватьПонятно что некоторые объекты законсервированы уже давно и все об этом знают (например УКСС), так может на самом деле в законсервированных объектах уже все разворовали?
Как правило убивает именно на забытых и полностью обесточенных объектах :!:
ЦитироватьВы разве не понимаете основной идеи?
Во-первых, конкурентов надо отсечь. А во-вторых, если в твоём хозяйстве воруют, "нужно же что-то делать", иначе заподозрят.
Да Вы абсолютно правы, к сожалению...
ЦитироватьА свои электрики с энергетиками, думаю, уже давно по шапке получили; и отстегивают, и не забывают согласовывать что да как, дабы не срезать не вовремя что-то реально нужное и не навлечь гнев серьезных организаций.
Как правило проще - делай шо хош но шоб от это работало. На мелкие шалости в виде украденного кабеля просто закрывают глаза, ибо в энергетика разруха. На Байконуре, мне кажется, шустрят непонятные фирмочки с прикрытием от казахского/росийского КГБ, ибо больно кусок жирный...
ЦитироватьВообще, у нас тут "спецы" не то, что провода с брошенных ЛЭП обрезают, а и сами бетонные столбы валят! Бетон разбивают, а арматуру сдают в металл. Во как!
Да то бомжи, в основном на донбассе, мелкие столбы (10 кВ) и старые ЖД опоры так бъют. Столбик, скажем, с ЛЭП 110кВ кувалдой не возмеш :D , больно бетон хорош...
Вообще вся добыча цветмета и чермета давно стала промышленной, просто списывают на местное население...
ЦитироватьВообще, у нас тут "спецы" не то, что провода с брошенных ЛЭП обрезают, а и сами бетонные столбы валят! Бетон разбивают, а арматуру сдают в металл. Во как!
Кстати, там недалеко от вас, был пару лет назад случай, когда подстанцию 330 кВ полностью украли, а потом по тендеру её впарили будто новую, но со старыми серийниками на шильдах. Непередаваемая наглость и полная безнаказанность. Даже сперва было поверить невозможно.
ЦитироватьЦитироватьЯ представляю, как-бы "порадовались" авиатехники от натриевых проводов на самолетах :lol:
На поршневых самолётах была острая проблема охлаждения выпускных клапанов двигателей. Так вот, клапан делался полым внутри и туда помещался натрий. При работе даигателя он плавился, болтался внутри туда-сюда и переносил тепло от горячего конца к холодному.
Это так и сейчас в клапанах ДВС делают - мы детьми играли - надпиливали "ножку" клапана и бросали в воду - натрий реагировал с водой и хорошо так бабахало ;)
Только вот в клапане натрия граммы, да и металл клапана довольно прочный, что даже сложно себе представить чтобы он оттуда самопроизвольно вытек, а в проводах было-бы намного больше и оно-бы подтекало постоянно и постоянно-бы с влагой реагировало..
Тонкие провода и правда из натрия делать бессмысленно, а вот с мегаамперными шинами очень даже получается. И ничего не вытекат, как не вытекает натрий из первого контура БН-600, хотя там всё гораздо сложнее - в проводах натрий твёрдый, а в реакторе - жидкий.
Достаточно стенки из обычного нержа 12Х18Н9 толщиной где-то 0,7 мм при диаметре трубы 20...100 мм.
ЦитироватьНу не совсем так... Дело в том что сами энергетики практически ничего не знают что и куда идет (это кабели).
Интересные нынче энергетики/связисты!
Я, хоть, непосредственно кабельные магистрали не обслуживал, но как ЛАЗовец, трассы прохождения кабелей ОБЯЗАН бал знать! Ну не до метра на местности, но где, вдоль какой дороги какой наш кабель лежит - знал!
ЦитироватьПрименение серебряных и посеребрённых проводов в авиации, реально, оправдано исключительно требованиями надёжности...
Все проще. Есть провода для постоянного тока, есть радиочастотные кабели. Для радиочастотных есть умное слово "скин-слой" - ток течёт не по всему сечению провода, а по тонкой шкурке. А весь остальной металл внутри не нужен. Ну разве что для прочности. Возвращаясь к самолетам. Все советские термостойкие кабели с тефлоновым диэлектриком (РК-хх-уу-21 или -22) имели посеребренные проводники. Для тонких кабелей это имело особый смысл - там в случае семипроволочной жилки сечение каждой проволочки типа 0.05-0.1 мм, точнее не помню. Проволочка была стальной для прочности и посеребренной для хорошего сопротивления на ВЧ. Медь в тонком слое быстро окислялась, поэтому серебро. Наверное. А может быть, с гальваникой проще было, врать не буду.
ЦитироватьЦитироватьПрименение серебряных и посеребрённых проводов в авиации, реально, оправдано исключительно требованиями надёжности...
Это не я сказал, это мне ответили.
По сабжу: я тоже думал что для переменного тока. Но оказывается и для постоянного. Переменный же ток 400 Гц, никаких радиочастот.
Цитировать...И ничего не вытекат, как не вытекает натрий из первого контура БН-600...
Про БН-600 ничего не скажу, а вот люди из Шевченко про БН-350 разные интересные вещи таки рассказывают. Чем натрий плох - при повышенной температуре он с удовольствием самовозгорается в воздухе. Не говоря уже о воде. И если по химии натрий в металлических растворах делает с конструкционными материалами то же самое, что и литий (тут я просто ничего не знаю), то это все грустно очень и опасно.
А про электропроводность я не очень идею понял: она в 2 раза хуже, чем у алюминия, в расплаве совсем хуже. Плюс электрохимия. Возможно, выигрыш где-то и есть, но он далеко не очевиден. Не говоря уже про геморрой с эксплуатацией.
ЦитироватьЭто не я сказал, это мне ответили.
Пардон. Чистил длинную цитату, где-то ошибся.
Про ВЧ на самолете: это скорее относится к бортовому локационному и связному оборудованию. Про 400 Гц я в курсе, но там до сечений в 10 квадратов можно тупо обычный проводник использовать, а для более высоких токов выпускается лицендрат. Точнее, раньше выпускался, а выжило ли это сейчас, не знаю.
ЦитироватьИнтересные нынче энергетики/связисты!
Я, хоть, непосредственно кабельные магистрали не обслуживал, но как ЛАЗовец, трассы прохождения кабелей ОБЯЗАН бал знать! Ну не до метра на местности, но где, вдоль какой дороги какой наш кабель лежит - знал!
А что это - ЛАЗовец? :D
А на производстве - я вас просю :D. Безконечные КЗ, почти везде временные схемы, по 10-15 муфт на кабелях. Отсутствие всяческой документации из архивов и частенько рабочих оперативных схем. Часто переключения (особенно вода) ведутся по памяти каких-то выживших из ума дедов. Грамотный спец энергетик знает где 100% газовых сетей, 90% 10кВ сетей, 70% сетей 0,4, 50-60% - воды, 30-40%-пром канализации, 10%-ливневки. Вот примерно такие реалии :D.
ЦитироватьТонкие провода и правда из натрия делать бессмысленно, а вот с мегаамперными шинами очень даже получается.
Так вся прелесть в натрии что он жидкий, кипит при высокой температуре, соответственно отодвигается тепловой предел провода. По химической активности он хуже лития, все норовит какую надперекись организовать или вспыхнуть. Литий поспокойнее.
ЦитироватьЦитировать...И ничего не вытекат, как не вытекает натрий из первого контура БН-600...
Про БН-600 ничего не скажу, а вот люди из Шевченко про БН-350 разные интересные вещи таки рассказывают.
Ну я не зря его не упомянул - это ж был первый реактор такого масштаба.
ЦитироватьЧем натрий плох - при повышенной температуре он с удовольствием самовозгорается в воздухе. Не говоря уже о воде.
Так не надо допускать воздух и воду до натрия, и нержавеющая труба при температуре до 150 градусов Цельсия отлично с этим справляется.
ЦитироватьИ если по химии натрий в металлических растворах делает с конструкционными материалами то же самое, что и литий (тут я просто ничего не знаю), то это все грустно очень и опасно.
Нет, жидкий натрий менее коррозионно активен, чем, скажем, ртуть, а про литий и говорить не приходится - многие аномальные свойства лития обусловлены его малым атомным весом.
ЦитироватьА про электропроводность я не очень идею понял: она в 2 раза хуже, чем у алюминия,
А плотность в три раза меньше, так что провод выходит в полтора раза легче :) Сечением больше, но легче. Если брать точные цифры, то в 1,7 раза. Алюминиевый провод тоже сечение имеет больше, чем медный на тот же ток, но он легче, из-за большой разницы плотности.
Цитироватьв расплаве совсем хуже. Плюс электрохимия. Возможно, выигрыш где-то и есть, но он далеко не очевиден. Не говоря уже про геморрой с эксплуатацией.
При пожаре на станции, действительно, опасность велика. Но можно использовать элегаз или другие заполнители.
А так - ну не проедает же натрий ножку выпускного клапана за время его эксплуатации! А там он точно расплавленный!
ЦитироватьЦитироватьПрименение серебряных и посеребрённых проводов в авиации, реально, оправдано исключительно требованиями надёжности...
Все проще. Есть провода для постоянного тока, есть радиочастотные кабели. Для радиочастотных есть умное слово "скин-слой" - ток течёт не по всему сечению провода, а по тонкой шкурке. А весь остальной металл внутри не нужен. Ну разве что для прочности. Возвращаясь к самолетам. Все советские термостойкие кабели с тефлоновым диэлектриком (РК-хх-уу-21 или -22) имели посеребренные проводники. Для тонких кабелей это имело особый смысл - там в случае семипроволочной жилки сечение каждой проволочки типа 0.05-0.1 мм, точнее не помню. Проволочка была стальной для прочности и посеребренной для хорошего сопротивления на ВЧ. Медь в тонком слое быстро окислялась, поэтому серебро. Наверное. А может быть, с гальваникой проще было, врать не буду.
Да, с ВЧ всё истинно так и есть - серебро выигрывает у меди, потому что скин-слой. Но, что интересно, скин-слой тем тоньше, чем лучше проводимость :) и выигрыш серебра там по-прежнему мизерный. Что же до устойчивости серебра к окислению, то кислороду оно противостоит хорошо, да, а вот сульфидируется за милую душу.
Но в военной технике у нас серебра никогда не жалели. Каждый конденсатор ЭТО-2 или К52-2 - это 1,7-1,9 грамма серебра. Правда, оно удорожало конденсатор всего лишь вдвое - тантала там больше, к тому же, он очень тяжело обрабатывается.
Каждый РД-107/108 - это 200 граммов серебра, ибо внутренняя бронзовая стенка паяется к наружной припоем ПСр-37,5
ЦитироватьКаждый РД-107/108 - это 200 граммов серебра, ибо внутренняя бронзовая стенка паяется к наружной припоем ПСр-37,5
А каждая сатана (в сборе :D) это десятки килограмм золота и сотни килограмм серебра :D. Шахта - вообще кладезь :D . И этот факт сыграл далеко не последнюю роль в демилитаризации Украины. :D
ЦитироватьСиловые выполняются из алюминия (медных сроду не видел), а связные из меди (сроду не видел алюминиевых).
Я в начале 90-х потрошил силовой медный - трехфазный, сечением несколько квадратных см. каждая фаза. Причем не литой, а фаза скручена из медных нитей 5x3 мм. И все это в свинцовом внешнем кожухе. Медь сдал, из свинца отлили с друзьями блины для штанги :)
ЦитироватьПро ВЧ на самолете: это скорее относится к бортовому локационному и связному оборудованию.
Не знаю насчет самолетов, а вот для спутниковой связи я самолично не раз и не два держал в руках волноводы - сейчас часто применяют гофрированную медную трубку сечением до нескольких сантиметров (та тарелка строилась для работы с "горизонтами" и имела мощность 1500Вт), которая по гибкости как садовый шланг и кстати довольно легкая, а в советской военке была прямоугольная труба по-моему из нержавейки с напыленным внутри толстым-толстым слоем серебра - делали как навсегда :D и народ тоже рассказывал, как из этих волноводов серебро выплавляли.
ЦитироватьПро 400 Гц я в курсе, но там до сечений в 10 квадратов можно тупо обычный проводник использовать, а для более высоких токов выпускается лицендрат. Точнее, раньше выпускался, а выжило ли это сейчас, не знаю.
Потери на скин-эффект зависят и от частоты и от тока.
Я где-то встречал, что в ЖД потери от 50Гц просто огромные и достигают десятков процентов.
NikolaЦитироватьА что это - ЛАЗовец? Very Happy
Работник Линейно Аппаратного зала. Здесь стоит каналообразующая аппаратура. Грубо говоря посредник между магистральным кабелем и потребителем (ТЛГ. ЗАС, ПД, ком.залом)
Волноводы у нас были прямоугольно сечения. Внутри посеребрённые, толщина измерялась микронами. Секции метра по 2.5. Всё там внутри "скакало" по СВЧ. Материал какой-то сплав алюминия, может с магнием. Лежали между объектами (домики с шариками поменьше - 4 шт. с домиком с шариком побольше-1 шт.). Дистанция около 2-х км. Весь этот "компот" служил для точного определения элементов орбиты.
Не думаю, что из волноводов можно было получить много серебра. Вот с контактов реле - это да! И серебро - 999.
ЦитироватьНе думаю, что из волноводов можно было получить много серебра.
Может и немного, но серебрянные грузила мне показывали :lol:
ЦитироватьЦитироватьНе думаю, что из волноводов можно было получить много серебра.
Может и немного, но серебрянные грузила мне показывали :lol:
Серебро "не фонтан"!
У меня было 5-7 кг кончиков реле с серебряными контактами. Заставляли сдавать при списании оборудования П/автоматики и АМТС. "Грызли" ножницами для резки металла. Оборудование списали и так, а эта куча у меня долго в железной крышке валялась. Куда его денеш? Потом с каким-то металлоломом отправили в качестве "нагрузки".
Фишкой были МКСы!
Ага, что сейчас летает! :)
Многократный координатный соединитель по-нашему. Ну, не просто первый попавшийся, а определённой серии и определённого года выпуска. Стояли они на сельских координатных АТС. Струны там были сделаны из палладия/платины! В лихие 90-е у нас по области прокатилась волна грабежей на сельских станциях. Серебро не брали! Курочили только палладий или платину. Сразу, в авральном порядке, на всех помещениях установили дополнительные решётки, оббили железом входные двери, поставили дополнительные замки. На каждом МКС 20-ть вертикалей по шесть струн. МКСов по три на станции в 50 номеров, 6 - на 100...
Кусочек получался весьма лакомым!
Кому они это добро сдавали - чёрт его знает! Но раз тянули - значить кто-то принимал!
ЦитироватьЦитироватьСиловые выполняются из алюминия (медных сроду не видел), а связные из меди (сроду не видел алюминиевых).
Я в начале 90-х потрошил силовой медный - трехфазный, сечением несколько квадратных см. каждая фаза. Причем не литой, а фаза скручена из медных нитей 5x3 мм. И все это в свинцовом внешнем кожухе. Медь сдал, из свинца отлили с друзьями блины для штанги :)
силовые трехфазные медные кабели:
марка ВВБШВ- со свинцовой оболочкой и в металлической броне фазная изоляция винил,
марка КРПТ ,КГхЛ- в резиновой фазной изоляции и в резиновой оболочке, с гибкими жилами,
обе марки и их разновидности используются с 60х годов.
например в сетях которые обслуживаю я силовых медных осталось процентов 10, потихоньку меняем на ААБ2л и АВВГ
Цитироватьсиловые трехфазные медные кабели:
марка ВВБШВ- со свинцовой оболочкой и в металлической броне фазная изоляция винил,
марка КРПТ ,КГхЛ- в резиновой фазной изоляции и в резиновой оболочке, с гибкими жилами,
обе марки и их разновидности используются с 60х годов.
например в сетях которые обслуживаю я силовых медных осталось процентов 10, потихоньку меняем на ААБ2л и АВВГ
Я не энергетик. Просто в тех силовых энергетических "дырах", куда я совал свой любопытный нос, был сплошь алюминий! Медь не попадалась ни разу!