Форум Новости Космонавтики

Одним из вариантов глубокой модернизации мог бы быть КК Союз  без орбитального отсека с увеличенным диаметром СА на несколько десятков сантиметров и большей длины, что позволило бы увеличить количество экипажа до 4 - 5 человек, выводимой новой РН Союз 2 большей грузоподъёмности

ЦитироватьОдним из вариантов глубокой модернизации мог бы быть КК Союз  без орбитального отсека с увеличенным диаметром СА на несколько десятков сантиметров и большей длины, что позволило бы увеличить количество экипажа до 4 - 5 человек, выводимой новой РН Союз 2 большей грузоподъёмности

Такой?
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv.html

Ничто не ново под Луной...

ЦитироватьОдним из вариантов глубокой модернизации мог бы быть КК Союз  без орбитального отсека с увеличенным диаметром СА на несколько десятков сантиметров и большей длины, что позволило бы увеличить количество экипажа до 4 - 5 человек, выводимой новой РН Союз 2 большей грузоподъёмности

Это не модернизация, а новый корабль. Со всеми вытекающими.

Китайцы же увеличили диаметр СА и не новый корабль получился. Здесь же сделать почти то же, только убрать ОО. РН та же. Глубокая модернизация получается, и сделать можно быстро, за год-полтора

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49134.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/251/SHENZHOU_02.jpg)

ЦитироватьКитайцы же увеличили диаметр СА и не новый корабль получился. Здесь же сделать почти то же, только убрать ОО. РН та же. Глубокая модернизация получается, и сделать можно быстро, за год-полтора

То есть у китайцев уже был какой-то корабль, и они за год-полтора сделали "модернизацию"? :roll: И где он был?

Кстати, срок изготовления Союза примерно два-два с половиной года. MKOLOM, ;) сколько надо заложить сейчас кораблей, что бы через год получить испытанный модернизированный корабль?  :D

Цитироватьсколько надо заложить сейчас кораблей, что бы через год получить испытанный модернизированный корабль?  :D

Столько же, сколько нужно женщин, что бы родить ребёнка за 3 месяца.. :-)

ЦитироватьТо есть у китайцев уже был какой-то корабль, и они за год-полтора сделали "модернизацию"

Valerij, это Ваша фантазия. Почитайте историю создания китайского корабля. Они сразу сделали СА большего размера.
YuriyV, Вы, повидимому, специализируетесь в области гинекологии, можете продолжать в том же стиле

Цитировать

ЦитироватьТо есть у китайцев уже был какой-то корабль, и они за год-полтора сделали "модернизацию"

Valerij, это Ваша фантазия. Почитайте историю создания китайского корабля. Они сразу сделали СА большего размера.

А что вы имели в иду, говоря: "Китайцы же увеличили диаметр СА и не новый корабль получился."? Если неновый, то значит модернизированный старый? Так? Или еще какие варианты возможны?
Что они модернизировали? Наш Союз? Но его у них не было, значит и модернизировать они его не могли. :-(

ЦитироватьYuriyV, Вы, повидимому, специализируетесь в области гинекологии, можете продолжать в том же стиле

А вот хамить не надо, если не знаете откуда эта фраза:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13074.jpg)
Книга между прочем одна из толковейших по менеджементу ИТ проектов, хотя и опубликована в 1975 (!) году. :idea:

ЦитироватьА что вы имели в иду, говоря: "Китайцы же увеличили диаметр СА и не новый корабль получился."? Если неновый, то значит модернизированный старый? Так? Или еще какие варианты возможны?
Что они модернизировали? Наш Союз? Но его у них не было, значит и модернизировать они его не могли.  

Был, конечно, Союз. В черетежах. Это общеизвестно. Вот его-то, наш Союз, они и модернизировали.
А насчёт года-полтора, возможно я и преувеличил, согласен, но оставить прежнюю РН, несколько изменить размер и конфигурацию (перенос стыковочного узла и др.) СА за счёт ликвидации ОО, это всё-таки очень заманчиво и это вполне можно назвать глубокой модернизацией



(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3767.jpg)

ЦитироватьКосмический корабль «Шэньчжоу» во многом повторяет российский космический корабль «Союз». «Шэньчжоу» имеет точно такие же модули, что и «Союз» — приборно-агрегатный отсек, спускаемый аппарат и бытовой отсек. «Шэньчжоу» имеет примерно такие же размеры, что и «Союз». Вся конструкция корабля и все его системы примерно идентичны (с учётом пересчёта на действующие в КНР стандарты) советским космическим кораблям серии «Союз», а орбитальный модуль построен с использованием технологий использовавшихся в серии советских космических станций «Салют».

В 2005 году директор ЗАО «ЦНИИМаш-Экспорт» Игорь Решетин и четверо работников этого же ЗАО были арестованы по подозрению в шпионаже в пользу КНР и передаче космических технологий. В 2007 году академик Решетин был приговорён к 11,5 годам заключения в колонии строгого режима

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49381.png)

Frigate, это же шутка, никакого хамства, просто я прибег к терминологии товарища и несколько развил её. Кстати, когда приводят цитату, то её закавычивают, что YuriyV не сделал. Всё по поговорке - как аукнется, так и откликнется

ЦитироватьFrigate, это же шутка, никакого хамства, просто я прибег к терминологии товарища и несколько развил её. Кстати, когда приводят цитату, то её закавычивают, что YuriyV не сделал. Всё по поговорке - как аукнется, так и откликнется

Видимо я перестал понимать шутки после 18 лет с тех пор как уехал из России.   :roll:

I think that it is possible that in the process of testing a viable solution for PTK NP integration of capsule with docking ring some Soyuz capsule are to be converted to that non-BO-Soyuz you talk about here.

Someone on forum mentioned that there could be problems with docking ring heating on re-entry in Earth atmosphere and asked can that ring be reused or will it deform.

I can't find better way to test that with current constraints. I think that they might test that as reusable light-Progress cargo first and then, if proven reliable, that could be employed at least as a permanent orbital station lifeboat attached to some new PAO with solid rocket motors for emergency rescue from failing station.

 I doubt that BO should be omitted but I recognize the merits the Chinese approach has. As for Chinese spacecraft is made better then Soyuz... well that is like comparing todays car with one from the start of 20th century. If you made SA that have a docking ring then you will be able to add to that docking ring BO or Node Module or some satellite platform to be docked/released from spacecraft SA. That certainly add to modularity and adaptability of a system.

Если Вы хотите лишить Союз БО - подумайте, куда Вы засунете полтонны систем, необходимых кораблю в полете, которые размещены в БО.

ЦитироватьЕсли Вы хотите лишить Союз БО - подумайте, куда Вы засунете полтонны систем, необходимых кораблю в полете, которые размещены в БО.

Lev on what parts of BO you think of? Kurs I think can be moved from BO to SA and all problems regarding that must be solved for PTK NP also. Toilet and air conditioning devices wouldn't be needed for the spacecraft profile I wrote here and if there are some components needed during the launch of spacecraft that I'm unaware please describe them.

I was under impression that new computer system will lead not only to reduction of the mass of electronic needed but also to the shift of as much as possible of those systems to SA from the BO of Soyuz. If it isn't so please explain.

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы хотите лишить Союз БО - подумайте, куда Вы засунете полтонны систем, необходимых кораблю в полете, которые размещены в БО.

Lev on what parts of BO you think of? Kurs I think can be moved from BO to SA and all problems regarding that must be solved for PTK NP also. Toilet and air conditioning devices wouldn't be needed for the spacecraft profile I wrote here and if there are some components needed during the launch of spacecraft that I'm unaware please describe them.

I was under impression that new computer system will lead not only to reduction of the mass of electronic needed but also to the shift of as much as possible of those systems to SA from the BO of Soyuz. If it isn't so please explain.

Я также размышлял над вопросом, можно ли в принципе пускать Союз без БО.
Где-то 100 кг систем в БО можно просто выкинуть, если максимально сузить возможности корабля. Оставшиеся 400 кг можно упаковать где-то до 200-250 кг, если использовать продвинутую элементную базу. И-всё. Ну не выходит никак...
Или тогда надо просто все переделывать и делать новый карапь.

Дикая идея - сделать туристический Союз без БО и пускать на Союз-1, пусть даже по суборбитальной траектории если масс не хватит... :D

ЦитироватьДикая идея - сделать туристический Союз без БО и пускать на Союз-1, пусть даже по суборбитальной траектории если масс не хватит... :D

Аплодирую благородному безумию, но конкурентноспособно это не будет из-за больших фиксированных затрат.
-- Pete

ЦитироватьДикая идея - сделать туристический Союз без БО и пускать на Союз-1, пусть даже по суборбитальной траектории если масс не хватит... :D

Лев, а насколько сложно изменить СА Союза, в геометрическом плане, "слегка"?

Поясню. Если, допустим, хочется слегка изменить аэродинамику - не меняя всего остального (то есть, допустим, мы оставляем БО), то можно попытаться навесить на существующий СА кольцо (конечно, с опорами, креплением и т.п.), расширяющее днище СА, скажем, на 10 см с каждой стороны. При диаметре СА 2,17 м добавка 10 см к радиусу увеличивает площадь днища почти на 10% и на столько же увеличивает сопротивление потоку; при этом переделка выглядит достаточно небольшой. Внутренние системы не затрагиваются, меняется только аэродинамика. Насколько сложна такая модификация?

Дальше, если аэродинамически такой вариант проверен - в том числе полётами - то можно пытаться изменить саму капсулу, чтобы не нужно было ставить внешнее кольцо. На этот счёт вспоминаются модификации капсулы ТМ -> ТМА, где пришлось поменять объём капсулы выштамповками. Это позволит уже увеличить объём капсулы, что несколько облегчит проблемы "упаковки", имеющиеся сегодня. Ну и дополнительный объём позволит разместить часть систем БО в СА.

Понятно, конечно, что это переделки довольно существенные, в смысле "чувствительности", затрагивающие важные аспекты корабля - аэродинамику, размещение под обтекателем, баланс масс и т.п. В то же время изменения небольшие - выглядят ненамного больше, чем для ТМА, а тогда это как-то сделали. Деньги, конечно, понадобятся, но, вероятно, сравнимые. Планы по развитию КК Союз в Энергии были и, уверен, есть и сейчас. Насколько обдумывались такие варианты?

А была еще такая тема: "Очередная безумная идея"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8303&highlight=%E1%E5%E7%F3%EC%ED%E0%FF+%E8%E4%E5%FF

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы хотите лишить Союз БО - подумайте, куда Вы засунете полтонны систем, необходимых кораблю в полете, которые размещены в БО.

Lev on what parts of BO you think of? Kurs I think can be moved from BO to SA and all problems regarding that must be solved for PTK NP also. Toilet and air conditioning devices wouldn't be needed for the spacecraft profile I wrote here and if there are some components needed during the launch of spacecraft that I'm unaware please describe them.

I was under impression that new computer system will lead not only to reduction of the mass of electronic needed but also to the shift of as much as possible of those systems to SA from the BO of Soyuz. If it isn't so please explain.

Я также размышлял над вопросом, можно ли в принципе пускать Союз без БО.
Где-то 100 кг систем в БО можно просто выкинуть, если максимально сузить возможности корабля. Оставшиеся 400 кг можно упаковать где-то до 200-250 кг, если использовать продвинутую элементную базу. И-всё. Ну не выходит никак...
Или тогда надо просто все переделывать и делать новый карапь.

Lev I see where we don't understand each other. You speak of crew transport spacecraft. I talk about testbed for PTK NP SA docking ring integration that could be used as some form of retrievable Progress or rescue capsule at best. Rescue capsule requirements for autonomous flight are small (lets say maximum for 20 orbit approximately one day from the moment it departs station) compared to Soyuz and therefore can be reduced. Still you didn't mentioned by name what systems need to be moved inside SA if we remove BO. I might see my error more clearly if you say that.

ЦитироватьЛев, а насколько сложно изменить СА Союза, в геометрическом плане, "слегка"?

Поясню. Если, допустим, хочется слегка изменить аэродинамику - не меняя всего остального (то есть, допустим, мы оставляем БО), то можно попытаться навесить на существующий СА кольцо (конечно, с опорами, креплением и т.п.), расширяющее днище СА, скажем, на 10 см с каждой стороны. При диаметре СА 2,17 м добавка 10 см к радиусу увеличивает площадь днища почти на 10% и на столько же увеличивает сопротивление потоку; при этом переделка выглядит достаточно небольшой. Внутренние системы не затрагиваются, меняется только аэродинамика. Насколько сложна такая модификация?

Дальше, если аэродинамически такой вариант проверен - в том числе полётами - то можно пытаться изменить саму капсулу, чтобы не нужно было ставить внешнее кольцо. На этот счёт вспоминаются модификации капсулы ТМ -> ТМА, где пришлось поменять объём капсулы выштамповками. Это позволит уже увеличить объём капсулы, что несколько облегчит проблемы "упаковки", имеющиеся сегодня. Ну и дополнительный объём позволит разместить часть систем БО в СА.

Понятно, конечно, что это переделки довольно существенные, в смысле "чувствительности", затрагивающие важные аспекты корабля - аэродинамику, размещение под обтекателем, баланс масс и т.п. В то же время изменения небольшие - выглядят ненамного больше, чем для ТМА, а тогда это как-то сделали. Деньги, конечно, понадобятся, но, вероятно, сравнимые.

Помойму такие переделки только выглядят небольшими - подумайте сами:
1) меняется аэродинамика - меняется и динамика спуска в атмосфере, в том числе и при НШС. Что требует отработки, в том числе экспериментальной и натурной - впрочем, это Вы ещё предполагаете.
2) Дополнительный элемент - значит меняется масса, а вместе с ним и центровки, и нагрузки, причём опять же на весь букет вариантов НШС. Да и к чему там это кольцо крепить? Стало быть, нужны ещё и дополнительные силовые элементы на корпусе - тож требующие отработки, так же вместе со всем доработанным СА. Меняется и технология изготовления корпуса СА с этими доп. силовыми и крепежными элементами.
3) Ну и главное. Насколько вы себе представляете изменения в изготовлении кожуха теплозащиты СА ? Если растёт диаметр, значит нужен обязательно новый увеличенный лобовой щит, да и днище на которое он наносится. Так же поменяются и места расположения крепежных пироэлементов установки и сброса щита. И нагрузка на них.
Да и на само кольцо нужно наносить ТЗП, а потом выдерживать всю конструкцию в автоклаве. А она, кстати, в него влезет с такими размерами? А трещины или внутренние напряжения, или неравномерности материала ТЗП в районе кольца не появятся? Отработки, отработки, испытания, риск, сроки, деньги...

И главное - просто кольцо НИЧЕГО практически кораблю не даёт.
Если нужно делать увеличенный СА, сразу его и нужно делать, гораздо дешевле выйдет (как минимум раза в полтора). Но это всё равно новый корабль.

З.Ы. Кстати, тут говорили, что те самые выштамповки были только внутри, т.е. внешние обводы ТЗП не менялись. И размер этих выштамповок был мизерным - около двух см в глубину ЕМНИП.

Цитировать

ЦитироватьЛев, а насколько сложно изменить СА Союза, в геометрическом плане, "слегка"?

Поясню. Если, допустим, хочется слегка изменить аэродинамику - не меняя всего остального (то есть, допустим, мы оставляем БО), то можно попытаться навесить на существующий СА кольцо (конечно, с опорами, креплением и т.п.), расширяющее днище СА, скажем, на 10 см с каждой стороны. При диаметре СА 2,17 м добавка 10 см к радиусу увеличивает площадь днища почти на 10% и на столько же увеличивает сопротивление потоку; при этом переделка выглядит достаточно небольшой. Внутренние системы не затрагиваются, меняется только аэродинамика. Насколько сложна такая модификация?

Дальше, если аэродинамически такой вариант проверен - в том числе полётами - то можно пытаться изменить саму капсулу, чтобы не нужно было ставить внешнее кольцо. На этот счёт вспоминаются модификации капсулы ТМ -> ТМА, где пришлось поменять объём капсулы выштамповками. Это позволит уже увеличить объём капсулы, что несколько облегчит проблемы "упаковки", имеющиеся сегодня. Ну и дополнительный объём позволит разместить часть систем БО в СА.

Понятно, конечно, что это переделки довольно существенные, в смысле "чувствительности", затрагивающие важные аспекты корабля - аэродинамику, размещение под обтекателем, баланс масс и т.п. В то же время изменения небольшие - выглядят ненамного больше, чем для ТМА, а тогда это как-то сделали. Деньги, конечно, понадобятся, но, вероятно, сравнимые.

Помойму такие переделки только выглядят небольшими - подумайте сами:

Давайте по частям.

Цитировать1) меняется аэродинамика - меняется и динамика спуска в атмосфере, в том числе и при НШС. Что требует отработки, в том числе экспериментальной и натурной - впрочем, это Вы ещё предполагаете.

Да, понятно, что меняется аэродинамика, и масса (из-за массы кольца, теплозащиты и опор) и требуется отработка. Это учитывается; да, это затраты. Мне, правда, кажется, что сравнимые с затратами на изменения капсулы СА в ТМА, то есть, не очень большие. Но есть, безусловно.

Цитировать2) Дополнительный элемент - значит меняется масса, а вместе с ним и центровки, и нагрузки, причём опять же на весь букет вариантов НШС. Да и к чему там это кольцо крепить? Стало быть, нужны ещё и дополнительные силовые элементы на корпусе - тож требующие отработки, так же вместе со всем доработанным СА. Меняется и технология изготовления корпуса СА с этими доп. силовыми и крепежными элементами.

План состоит в том, чтобы такое кольцо ставить на существующий СА с минимальными переделками самого СА. То есть, в идеале СА делается отдельно как и сегодня, и только потом на него ставится кольцо. Как именно оно крепится - вопрос интересный; судя по фотографиям СА после посадки, в районе днища, по крайней мере, есть силовые элементы. Но, безусловно, это всё нужно обдумывать.

Цитировать3) Ну и главное. Насколько вы себе представляете изменения в изготовлении кожуха теплозащиты СА ?

Нинасколько. В этом состоит часть идеи - изменения малы и применяются к уже готовому аппарату. Аппарат мало меняется - мало меняется аэродинамика, мало меняется центровка, изготовление, поведение СА и т.п. Что позволяет делать его там же, теми же, запускать так же и т.п. Естественно, при этом полный анализ и испытания - как и было с ТМА.

ЦитироватьЕсли растёт диаметр, значит нужен обязательно новый увеличенный лобовой щит, да и днище на которое он наносится. Так же поменяются и места расположения крепежных пироэлементов установки и сброса щита. И нагрузка на них.

Всё это не представляет особой проблемы, по вышеуказанным причинам; изменения малы и делаются с имеющимся СА.

ЦитироватьДа и на само кольцо нужно наносить ТЗП, а потом выдерживать всю конструкцию в автоклаве. А она, кстати, в него влезет с такими размерами?

Да, само кольцо делать отдельно. Да, ТЗП. Думаю, влезет - вряд ли автоклав делался под размер, хотя, конечно, всё возможно; но, опять же, изменения малы, а кольцо делается отдельно от аппарата.

ЦитироватьА трещины или внутренние напряжения, или неравномерности материала ТЗП в районе кольца не появятся? Отработки, отработки, испытания, риск, сроки, деньги...

Понимание такое, что это изменение похоже на изменения, сделанные для ТМА. Не совсем такие же, конечно :) но сравнимые.

ЦитироватьИ главное - просто кольцо НИЧЕГО практически кораблю не даёт.

Основная идея - проапгрейдить СА Союза, всего в два шага, постоянно поддерживая его работоспособность, при этом несколько убрать довольно сильно мешающие неудобства СА.

Да, кольцо даёт мало - но и стоит мало, мы всё же совсем не новый КК делаем, даже не новый СА. При этом что-то даёт - и не нужно отказываться от малых улучшений, если они и стоят мало; в принципе, малыми изменениями можно постепенно и существенно улучшить КК, что, в принципе, с Союзом как раз и делается всё время.

ЦитироватьЕсли нужно делать увеличенный СА, сразу его и нужно делать, гораздо дешевле выйдет (как минимум раза в полтора). Но это всё равно новый корабль.

Нет, не новый. ПАО, БО, РН не меняются - даже ГО вряд ли нужно будет менять. СА практически такой же. Примерно такие изменения уже делали.

ЦитироватьЗ.Ы. Кстати, тут говорили, что те самые выштамповки были только внутри, т.е. внешние обводы ТЗП не менялись. И размер этих выштамповок был мизерным - около двух см в глубину ЕМНИП.

Это очень хорошо. Можно рассматривать кольцо и в 5 см шириной :) - тоже 9% увеличения площади даст, да и легче будет. С другой стороны, с деньгами напряжёнка - найти финансы на крупный проект удаётся не каждую декаду, а летать совсем без изменений слишком неудобно.

В общем, проблемы тут понятны, и понятно, что нужны конкретные данные, чтобы посчитать, что чего стоит.

ЦитироватьКК Союз  без орбитального отсека с увеличенным диаметром СА ... что позволило бы увеличить количество экипажа

Так делают уже такой КК!!! ПТК-НП называется.  :)

What is the weight of the docking ring of Soyuz? Are you speaking about that Lev? Lev if I remember well they stated 150 kg transport cargo back capability for the standard Soyuz and about 500 kg for the retrievable Progress (from what little leaked out that is just another name for the Soyuz). Number perhaps just coincide but they maybe are just on your line of reasoning.

I know that docking ring is heavy for obvious reasons (I hope that is lighter then 500 kg you talked about or I will be really ashamed Lev) and that simple adding ring to Soyuz SA will not go that easy as center of mass will shift up enabling that SA to assume wrong position during landing or to just tumble. That would make it unusable for the crew transport and most likely for cargo return if SA could withstand such kind of reentry. Even as a test for the future PTK NP that might be failure as it wouldn't fit the usual flight profile for PTK NP in terms of the heat load that docking ring must withstand. So as paradox it turns out that for such SA to work engineers must pack as much as they can (instead of what we all are trying to do to reduce mass) in the lower part of the SA and hope for the best.

Question that crossed my mind is ... if PTK NP should be reusable docking ring is most likely reusable part of spacecraft. Someone must check condition of that ring between flights for dimension changes, damage, cracklings etc. Is then reusability cheaper as that might be harder to check on finished capsule then in some phase during the construction of spacecraft like it is most likely done on todays Soyuz? Those procedures will be needed also for this at this point still imaginary Soyuz without BO to check and verify condition of docking ring after single reentry and evaluate will the same thing will work for the PTK NP.

I remember that in one mission of Soyuz there were some problems with bending of the sleeve on the docking ring but I can't remember was it on Soyuz or station and that problem were the mechanical forces that were higher then tensile strength of the material. If similar deformation occur from heat that might make that ring (and most likely whole spacecraft) unusable (or at least not reusable).

Regarding larger diameter SA avmich and SpaceR are talking rocket fairing allows that as far as I remember. Autoclave should allow that too. Slightly of topic but regarding capsule vs. winged spacecraft issue it looks to me that there is no such question in Russia as they purchase new larger autoclave from Germany which just say they are on capsule path all the time... so I think enlarged Soyuz SA should fit there though new mounting points for it maybe are to be made. Regarding the mass and heat balance etc. I think it will be possible to do that through small redesign of SA as engineers make things with some margin for error and I believe this approach is just pushing it up that margin to a point where it becomes less reliable for crew transport but still possible to operate as cargo return spacecraft.

Цитировать. . .

Почитал. Повеселило :) (особенно последний абзац).

Лучше всего это характеризует приведенная в самом низу цитата Льва  :D
Извините, но в дальнейшем обсуждении смысла не вижу.

З.Ы. От своих комментариев лучше воздержусь, поскольку это весьма напоминает мои собственные представления о обсуждаемых вопросах где-то 1,5-2-летней давности.

(http://s60.radikal.ru/i168/1006/1a/413fc59492f6.gif)

Цитировать(http://s60.radikal.ru/i168/1006/1a/413fc59492f6.gif)

This is some strange looking PAO :?: . It looks more like some old USA or maybe some new ESA design. Where does this picture come from? Is it from some project proposal, existing solution or is it product of your imagination Луноход :-).

Ну тогда и этот сабж сюда - до кучи ;)  :

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа старом форуме Космотранса был рисунок компоновки СА Союза в ГО Днепра для стыковки к МКС.

А рисунок где-нть жив? Интересно было б глянуть...

Этот?:
(http://s39.radikal.ru/i084/1006/82/52bdfd62b9ce.jpg) (http://www.radikal.ru)

Цитировать

ЦитироватьКК Союз  без орбитального отсека с увеличенным диаметром СА ... что позволило бы увеличить количество экипажа

Так делают уже такой КК!!! ПТК-НП называется.  :)

И дался вам этот увеличеный СА, он нужен то... при подъёме и спуске. И это делает он надёжно. А на 4 человека нужно не только СА увеличивать, но и весь корабль.

SpaceR I have seen that post in another thread that discussed possible launch by Dnepr and give my opinion on that one. Dnepr isn't rocket suitable for that task. Interesting even that picture seems to picture existing Soyuz SA with diameter of 217cm estimated from that picture  :twisted: ... making Soyuz fat doesn't go easy... what is needed is to feed engineers much better to do that task. Only if engineers grow fat they can understand the problems crew have inside Soyuz SA. :-)... (I couldn't resist)

ЦитироватьSpaceR I have seen that post in another thread that discussed possible launch by Dnepr and give my opinion on that one. Dnepr isn't rocket suitable for that task. Interesting even that picture seems to picture existing Soyuz SA with diameter of 217cm estimated from that picture  :twisted: ... making Soyuz fat doesn't go easy... what is needed is to feed engineers much better to do that task. Only if engineers grow fat they can understand the problems crew have inside Soyuz SA. :-)... (I couldn't resist)

толстых не берут в космонавты :))

Цитировать

Цитировать... making Soyuz fat doesn't go easy... what is needed is to feed engineers much better to do that task. Only if engineers grow fat they can understand the problems crew have inside Soyuz SA. :-)... (I couldn't resist)

толстых не берут в космонавты :))

Then ultimately engineering department solution will be to make cosmonauts thiner and dry them up frequently in sauna :-P... what about near blind as I am? If they don't see how cramped the Soyuz is then there is no problem right ;-)?

Туфи, пишите на сербском

Цитировать

ЦитироватьКК Союз  без орбитального отсека с увеличенным диаметром СА ... что позволило бы увеличить количество экипажа

Так делают уже такой КК!!! ПТК-НП называется.  :)

С тем же носителем? Вы представляете сколько потребуется времени, чтобы запроектировать, изготовить, испытать и сертифицировать новый носитель для пилотируемых КК?

Дубль

ЦитироватьSpaceR I have seen that post in another thread that discussed possible launch by Dnepr and give my opinion on that one. Dnepr isn't rocket suitable for that task. Interesting even that picture seems to picture existing Soyuz SA with diameter of 217cm estimated from that picture  :twisted: ... making Soyuz fat doesn't go easy... what is needed is to feed engineers much better to do that task. Only if engineers grow fat they can understand the problems crew have inside Soyuz SA. :-)... (I couldn't resist)

Ну, если учесть диаметр "Днепра" 300см, то диаметр капсулы (я линейкой померял) там ~230 см, imho это небольшая ошибка. Но сама конструкция критики не выдерживает.
Возможно, просто студенты/молодые сотрудники развлекались, вряд ли кто-то оценивал это предложение всерьез.

Я привел эту картинку, потому что она соответствует заголовку треда.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКК Союз  без орбитального отсека с увеличенным диаметром СА ... что позволило бы увеличить количество экипажа

Так делают уже такой КК!!! ПТК-НП называется.  :)

С тем же носителем? Вы представляете сколько потребуется времени, чтобы запроектировать, изготовить, испытать и сертифицировать новый носитель для пилотируемых КК?

А так ли уж нужно увеличение экипажа с 3 до 4 человек?
Оно, по-вашему, дает так много, что стоит разработки, испытаний и сертификации практически нового корабля?

А для ПТК НП новый носитель не так уж и обязателен - можно использовать те что есть или ожидаются. Похоже, к сроку первого пуска на Байконуре будет уже целых 4 РН, потенциально подходящих под эту задачу. (думаю, Вы их без труда вычислите ;) ).

Цитироватьбудет

Будет?    :mrgreen:   Вам напомнить об Ангаре, Фобосе, Клипере?
 А какие вообще реально новые носители были созданы в России? Да и в СССР тоже

ЦитироватьЧерез десятилетие на смену нынешнему "Союзу" и французскому "Ариану" должна придти тяжелая ракета-носитель многоразового использования "Урал". Москва и Париж разрабатывают её вместе. Первый старт - в 2020 году.

Хороший срок, довольно оптимистичный

ЦитироватьА так ли уж нужно увеличение экипажа с 3 до 4 человек?
Оно, по-вашему, дает так много, что стоит разработки, испытаний и сертификации практически нового корабля?

Можно и до 5-ти. Не нового, а глубоко модернизированного. Но это, конечно, вопрос дефиниций. Но с тем же носителем. Вы представляете каково запускать людей новым носителем без достаточной статистики?
Это же вам не 1961 год, когда по другому было нельзя

Цитировать

ЦитироватьInteresting even that picture seems to picture existing Soyuz SA with diameter of 217cm estimated from that picture  :twisted:

Ну, если учесть диаметр "Днепра" 300см, то диаметр капсулы (я линейкой померял) там ~230 см, imho это небольшая ошибка. Но сама конструкция критики не выдерживает.
Возможно, просто студенты/молодые сотрудники развлекались, вряд ли кто-то оценивал это предложение всерьез.

Я привел эту картинку, потому что она соответствует заголовку треда.

I agree with you SpaceR that picture is relevant to this thread no matter how wrong was the concept where it first appeared. I must say that I'm not against guys using Dnepr and trying to use it for new things. I find that rather useful and stimulating for a young students. But students of today are little spoiled and lazy and can't be pushed to do that kind of work. They expect Lego kits to play with them which can't prepare them for engineering job.

I also used ruler to find out proportions, but I used different measuring points. I enlarged the picture and measured how wide SA is 67mm, then I measured the distance on that sketch labeled as 4280mm and on the sketch it was 133mm. Simple proportion gives 2156mm for the width of the SA which is in reasonable agreements with currently used SA. Error made because of crude measuring method can reach 40mm so it is between 211-219 cm by the method I used. Your knowledge about fairing of Dnepr has maybe just pointed to another flaw in that sketch. Are they falsely represented the measures just to make it like it would fit inside? Because if you are right and that SA diameter is 230cm then height of that system is 5836mm when according to my estimation it is 5471mm. That is not a small difference.

This thread made me think about this a lot. Let say enlargement of SA diameter is logical. So the mass of spacecraft is rising. There is no new rocket carriers at sight. Solution is to cut mass by deleting something. BO is logical choice at this moment for cutting out. For near Earth orbit and taxi to OS you need nothing more then this. Cramp space will help cosmonauts to adjust until space sickness problems go away and they will have enough place to move around aboard OS. BO mass is about 1,8t so I guess it is possible to convert that mass into larger SA with docking ring. There will be a reduction in time that spacecraft can be in autonomous flight but for taxi mission nothing more is needed.

Is larger crew needed? Well USSR had cases when cosmonauts went "nuts" on orbit making his companion on orbit really under pressure. That was in time when Soyuz had two cosmonaut crew. Now it uses three cosmonauts crew. That is minimum crew that enables 24h monitoring of space operations in three 8h periods. But OS operations require that you count in a possible illness of a cosmonaut during their work. There one man more make a difference. It is sad that currently crew enlargement work is done motivated with hunger for more possible tourist money then this 3+x crew complement work strategy in scope.

@MKOLOM: Суштина мојих претходних пар постова је да је ширина приказаног Сојуза и даље 217 центиметара. Пар шала које се ту провлаче са дилемом да ли треба угојити инжињере или смршати космонауте ми немојте узети за зло. На крају сам се шалио и на свој рачун изјавом да је можда најбоље да космонаути буду слабог вида као и ја па пошто неће моћи да уоче проблем, проблема неће ни бити. = The essence of my previous couple posts is that width of presented Soyuz is still 217 cm. Couple jokes that are placed between with dilemma to fatten the engineers or to make cosmonauts thinner please do not take at heart. In the end I ridiculed even myself by saying that it is maybe best that cosmonauts are as nearsighted as I am and since that they can't see the problem then there is no problem. У овом посту сам само описао како сам проценио дијаметар Сојуза на основу слике и написао да уклањање БО има смисла само ако истовремено порасте диjаметар СА јер ће тада маса остати практично иста и биће могуће користити исту ракету за лансирање. Увећење посаде сматрам логичним, јер је 3 минимална посада довољна за кратке мисије Сојуза у ниској орбити, док је то мало за једну орбиталну станицу.

Туфи, спасибо интересно ознакомиться

Цитировать

Цитировать. . .

Почитал. Повеселило :) (особенно последний абзац).

Лучше всего это характеризует приведенная в самом низу цитата Льва  :D
Извините, но в дальнейшем обсуждении смысла не вижу.

З.Ы. От своих комментариев лучше воздержусь, поскольку это весьма напоминает мои собственные представления о обсуждаемых вопросах где-то 1,5-2-летней давности.

Жаль. Совсем не претендую на безошибочность, и проблемы с этим вариантом вижу - непонятно, однако, почему ТМА летает, а этот вариант не стоит всерьёз рассматривать. Хотя, конечно, у всех может быть особое мнение.

SpaceR

ЦитироватьА для ПТК НП новый носитель не так уж и обязателен - можно использовать те что есть

Из тех что есть это какие? Может быть "Зенит"? Но он не сертифицирован