Форум Новости Космонавтики

2 igor_suslov, pkl, OlegVG, Bell, Зомби. Просто Зомби, Бродяга, ДмитрийК Агностик, MKOLOM и всем, всем, всем

Я таки не выдержал :) и создал эту тему. ВСЕ   разговоры о том "Что такое жизнь? С точки зрения физика" вынесем в эту отдельную тему.

PS. А тему "Кассини" оставим для сообщений связанных с этим девайсом, его работой, полученными результатами по Титану и всей системе Сатурна.

Для затравки классическая книжка Шредингера
http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/Shred/index.html

А также еще одна статейка
http://ilvov.narod.ru/philosophiya1.html

Жизнь - форма упорядоченного существования материи, способная к самовоспроизводству, обмену веществом с окружающей средой и реакции на внешние раздражители.[/size]

А так думаю (с)


Блин, наверняка где-то прочитал, забыл - где, а теперь себе приписываю[/size] :)

Ссылка Лирика
http://ilvov.narod.ru/philosophiya1.html

"Жизнь - это форма существования материи, закономерно возникающая при определенных условиях в процессе ее развития. Живые объекты отличаются от неживых обменом веществ (непременное условие жизни), раздражимостью, способностью к размножению, росту, активной регуляции своего состава и функций, к различным формам движения, приспособляемостью к среде и т. д. ...Дарвин в "Происхождении видов" так определял основные законы, лежащие в основе возникновения всех форм жизни: "Эти законы, в самом широком смысле - Рост и воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от упражнения и неупражнения. Прогрессия размножения, столь высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию - Естественному отбору..."

Философский энциклопедический словарь
Выделено мной.
активной регуляции своего состава и функций - интересная мысль, но имхо, вытекает из обмена веществ. Так же как и рост - из размножения

Колокольчикову:


А  что  такое  НЕЖИЗНЬ???[/size]Может начать с определения  смерти? :wink:

Смерть это не "НЕ ЖИЗНЬ" а фазовый переход между жизнью и НЕ ЖИЗНЬЮ (или другой жизнью - если кому угодно

По насиоящему признаком ЖИЗНИ является свойство системы к упорядочиванию обратных связей с окружающей средой в сторону минимизации их (связей) количества при возрастающей, однако, устойчивости системы по отношению к воздействиям внешней среды

прошу заметить, это было не определение жизни, а лишь ПРИЗНАК ее, имхо

А опеделить ПОЛНОСТЬЮ жизнь невозможно. По той причине, что я (и все, наверное, определяльщики жизни) ЖИВЫЕ, а стало быть, находящиеся внутри определяемой системы. Читай теорему о неполноте Гёделя. Попросту говоря - определить жизнь живому - эт все равно как вытащить себя за волосы из болота.
Можно договориться - УСЛОВНО - будем считать жизнью такую-то систему с таким-то набором признаков (один из них я изобрел вот и привел выше) - НО!
Сколько бы признаков N жизни мы не определили, всегда для полноты определения будет выясняться, что в действительности их N+1...

Цитировать...По насиоящему признаком ЖИЗНИ является свойство системы к упорядочиванию обратных связей с окружающей средой в сторону минимизации их (связей) количества при возрастающей, однако, устойчивости системы по отношению к воздействиям внешней среды...

:) По-проще никак не определить? :) Все это смахивает на вот это:
"Совокупность социально и морально неудачных индивидуумов, с религиозной  точки зрения рассматриваемых как неудачное творение Всевышнего, своевременно им не уничтоженное в силу неизвестных причин"...

Как вы думаете, что бы это значило?


Ответ: "Срань господня"

ЦитироватьА опеделить ПОЛНОСТЬЮ жизнь невозможно. По той причине, что я (и все, наверное, определяльщики жизни) ЖИВЫЕ, а стало быть, находящиеся внутри определяемой системы. Читай теорему о неполноте Гёделя. Попросту говоря - определить жизнь живому - эт все равно как вытащить себя за волосы из болота.

Строго говоря теорема Гёделя к этому не относится. Другое дело её, так сказать, философское обобщение.

ЦитироватьМожно договориться - УСЛОВНО - будем считать жизнью такую-то систему с таким-то набором признаков (один из них я изобрел вот и привел выше) - НО!
Сколько бы признаков N жизни мы не определили, всегда для полноты определения будет выясняться, что в действительности их N+1...

На самом деле, изначально вопрос состоял не в том чтобы дать полное и исчерпывающее определение жизни как вселенскому явлению (тем более, что такие определения обычно имеют малое практическое применение), а дать набор правил, по которым один кусок материи (будь то на Земле, Марсе, Титане, Европе или еще где)  можно условно считать живым, а другой не живым, чтобы Гринпис потом шуметь не начал, о безвинно зогубленных видах живых существ.

Подбрасываю:
ЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс.
Соответственно, СМЕРТЬ - точка перехода данного процесса через состояние с постоянной энтропией.
НЕ ЖИЗНЬ - все, что подчиняется закону возрастания энтропии.

Разбивайте/развивайте/критикуйте

ЦитироватьЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс.
Соответственно, СМЕРТЬ - точка перехода данного процесса через состояние с постоянной энтропией.
НЕ ЖИЗНЬ - все, что подчиняется закону возрастания энтропии.

Фарш невозможно провернуть назад,
и мясо из котлет не восстановишь...

Жизнь, может быть, и антиэнтропийный процесс, но она сопровождается порядочным увеличением энтропии в окружающей среде. Т.е., если брать всю систему в целом, то жизнь, это очень энтропийный процесс.

ЦитироватьПодбрасываю:
ЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс.
Соответственно, СМЕРТЬ - точка перехода данного процесса через состояние с постоянной энтропией.
НЕ ЖИЗНЬ - все, что подчиняется закону возрастания энтропии.

Разбивайте/развивайте/критикуйте

Т.е. критерий жизни степень организации?  Помоему уже были примеры с кристаллами.  Вполне организованная материя.  Или кристаллы жизнь?  С другой стороны, в так скажем "белковой" жизни, хаос и случай играют не второстепенное значение.  В эволюции и заселении материков поиски наилучшего решения выглядят вполне этнропийно.  Конкуренция и свободный поиск опять же поощеряются жизнью, а закостенелость в рамках правил ведут к стагнации и упадку.  Тут вроде наоборот, жизнь это -- возрастание энтропии.  Или 'локальный' здесь несёт какуюто нагрузку о которой я не догадываюсь?

ЦитироватьНа самом деле, изначально вопрос состоял не в том чтобы дать полное и исчерпывающее определение жизни как вселенскому явлению (тем более, что такие определения обычно имеют малое практическое применение)...

"Ничего нет практичнее хорошей теории" (С) Леонид Ильич Брежнев, Материалы... э...-го съезда КПСС

Цитировать...а дать набор правил, по которым один кусок материи (будь то на Земле, Марсе, Титане, Европе или еще где) можно условно считать живым, а другой не живым, чтобы Гринпис потом шуметь не начал, о безвинно зогубленных видах живых существ.

ЦитироватьПодбрасываю:
ЖИЗНЬ есть локальный негэнтропийный процесс...

Отбрасываю (отбиваю, то есть)  :lol: :
Единственным на сегодня определенным признаком жизни является ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ (в "устройстве", в поведении... и где и в чём угодно)
Целесообразность, присутствующая в машинах, механизмах и проч. продуктах цивилизации также свидетельствует о том, что к их появлению "приложило руку что-то живое"

Как опознать "целесообразность" в общем случае?
Увы...
Принципиально, следует расчитывать главным образом на интуицию
Почти формально: это когда описание поведения и свойств "системы" в терминах "целей" оказывается существенно лучшим (более простым, скажем), чем причинно-следственное описание

Энтропия - ну не любим мы непонятных слов :roll:
В лучшем случае - косвенный статистический признак, более или менее часто сопутствующий "жизни"
Как структурная сложность и симметричность, как спонтанное движение, как размножение даже...
Хотя последнее - признак... "очень настораживающий" в плане всяких подозрений нехороших на наличие жизнепроявлений :lol:

ЦитироватьЭнтропия - ну не любим мы непонятных слов :roll:
В лучшем случае - косвенный статистический признак, более или менее часто сопутствующий "жизни"

Энтрония, негэнтропия - очень хорошо. Но как правильно заметил "Зомби. Просто Зомби" это очень качественно. При плавлении куска льда можно посчитать изменение энтропии, а при смерти человека или бактерии это сильно проблематично.
Кстати вопрос. При таком термодинамическом подходе Вирусы живые или нет? А плазмиды? А отдельные клетки многоклеточного организма, отдельные органеллы клетки, отдельные белки и нуклеиновые кислоты в клетке?

Субъективные взгляды на Жизнь:
Математик: Жизнь - это сложный вероятностный эксперимент с бесконечным
множеством элементарных исходов.
Физик: Жизнь - это система дифференциальных уравнений n-го порядка,
причем она имеет минимум одно интуитивно-понятное решение.
Химик: Жизнь - это сложная химическая реакция, которая протекает
несколько десятков лет. Самое главное здесь - не умудриться добавить
катализатор...
Самый популярный : "Life is Life! Na-Naaaa Na-Na-Na...." :)

Цитировать>>Т.е. критерий жизни степень организации?  Помоему уже были примеры с кристаллами.  Вполне организованная материя.  Или кристаллы жизнь?

Не степень организации, а направленность процесса. В случае жизни - на усложнение структуры локального объекта (организма). Т. е. преобразование относительно простых структур (углеводов, простых белков, а в случае растений - так и вовсе H2O и CO2) в сложные молекулы. Увеличение количества связей практически на всех уровнях организации материи. Разумеется, за счет увеличения энтропии в окружающей среде (которая не есть ЖИЗНЬ).
А кристаллы, насколько я помню химию, при росте подчиняются закону возрастания энтропии системы "раствор-кристалл"

Хорошо что тему вынесли в отдельный топик.
 Давайте по порядку.
 Есть множество явлений которым приписывается характеристка "живой", это значит  что эти явления обладают некоторым определенным множеством свойств.
 "в быту" определения даются не всегда осознанно (проблема мышления), нет возможности сразу перечислить эти свойства. => нужно путем анализа найти эти свойства.
 Может оказаться что "живым" считается объект обладающий свойством
1 и 2 и объект обадающий свойством 2 и 3. (проблема мышления :))
 Тогда задача такова - найти такие группы свойств характеризующие объекты как "живой".
 Либо дать определение и считать все явления с этим свойством живыми если нет - не живыми. (проблема философии)

1.  Я согласен считать живым луюбой процесс который воспроизводит "почти" самого себя.  Это значит что для начала подобного процесса обязательно необходимо присутствие родительского процесса находящегося на определенном  этапе своего существования. Порожденный процесс таков что в условиях идентичных условиям родительского процесса полностью повторял бы его существование. "Почти" здесь необходимо т.к. условия не могут быть идентичными.
  Это совойство (№ 1) (воспроизведение) характерно для всего что  считается живым.
  Другое свойство(№2) "известного" живого - определенный химический состав.
  возможно еще свойство "сложность" (№3) - на обсуждение.

Что касается обмена веществ, по-моему любой мат. объект. взаимодействует с окружающим обменивясь веществом.

Энтропия - может пока не трогать ее? :)

Я ещё раз повторю своё определение. :)

 Жизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подробнее см. Планету Земля.

 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.

 Чтобы "найти жизнь" надо найти Точно Такой Же Процесс.
 Не приходило в голву, что "органических жизней" может быть Не Одна Разновидность?
 Но эти "другие разновидности" для нашей жизни, с точки зрения обмена веществ будут "мёртвыми как бензин".
 ;)

Цитировать
 Жизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.
 

Какой процесс можно уточнить? Вся биосфера тоже процесс.
Чем характеризуются фазы колебания?

Из определения следуют свойства
1. "живой" объект обязательно должен состоять из белковых молекул. 2.  Процесс существующий только на Земле.

Из 2 => проблема. Если указанный процесс сущ. на другой планете он не живой. Если его перемещают на Землю - он становиться живым.

ЦитироватьЖизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.

ЦитироватьИз 2 => проблема. Если указанный процесс сущ. на другой планете он не живой. Если его перемещают на Землю - он становиться живым.

Ну точно американцы на Луне явно не живые :) :)

Цитировать Но эти "другие разновидности" для нашей жизни, с точки зрения обмена веществ будут "мёртвыми как бензин".
 ;)

Садится Гюйгенс на Титан, включает камеры. Вокруг явно что-то ползает. Сочтем ли мы, что это что-то "не живое" только потому, что оно не на Земле?

ЦитироватьНе степень организации, а направленность процесса. В случае жизни - на усложнение структуры локального объекта (организма). Т. е. преобразование относительно простых структур (углеводов, простых белков, а в случае растений - так и вовсе H2O и CO2) в сложные молекулы.

стоит принять эту характеристику.

Имеем.
Объект живой если:

1. В процессе своего существования преобразует простые внешние объекты в более сложные из которых состоит сам.
 Т.е. существование этого объекта - колебательный процесс из между менее сложным состоянием А в более сложное Б с некоторым затуханием.
2. Обладает механизмом дублирования себя.
3. Состоит из белковых молекул.

ну как?

Цитировать

Цитировать
 Жизнь это автоколебательный процесс с участием белковых молекул в приповерхностном слое планеты Земля.
 Подобный процесс на другой планете, может быть Похож на жизнь, но это будет не жизнь.
 

Какой процесс можно уточнить? Вся биосфера тоже процесс.
Чем характеризуются фазы колебания?

Из определения следуют свойства
1. "живой" объект обязательно должен состоять из белковых молекул. 2.  Процесс существующий только на Земле.

Из 2 => проблема. Если указанный процесс сущ. на другой планете он не живой. Если его перемещают на Землю - он становиться живым.

 Вы верно уловили суть. :)
 Жизнь это, собственно говоря, биосфера. Никакой "небиосферной жизни" нет.
 Биосфера существует только на Земле. Для того, чтобы обнаружить жизнь надо обнаружить "вторую биосферу" совместимую по обмену веществ с земными организмами или её "останки".

 Тем, что "процесс существует на Земле" я хотел подчеркнуть то, что Другой Биосферы Не Обнаружено.
 Обнаружить же "отдельно взятый готовенький организм", по моему мнению, совершенно невероятно. Это примерно то же самое, что копая где-нибудь на Луне обнаружить "месторождение медных чайников в готовом виде" (хотя на Земле они встречаются). :)

 Кроме того, уже на Земле и даже Вне Земли почти существует "нежизнь" - это наши автоматические аппараты.
 Они ещё не самовоспроизводятся, но уже автономно существуют длительное время.

 Вопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 ;)

Цитировать

Цитировать Но эти "другие разновидности" для нашей жизни, с точки зрения обмена веществ будут "мёртвыми как бензин".
 ;)

Садится Гюйгенс на Титан, включает камеры. Вокруг явно что-то ползает. Сочтем ли мы, что это что-то "не живое" только потому, что оно не на Земле?

 Вопрос - Зачем Оно Ползает?

 Дело в том, что "ползает" очень много что и неживое. Есть такой опыт - сосуд с каплями взвешенной другой жидкости.
 Эти капли ведут себя под воздействием потока тепла очень похоже на живые организмы - перемещаются, делятся, поглощают другие капли.
 Они живые?
 ;)

Цитировать

ЦитироватьНе степень организации, а направленность процесса. В случае жизни - на усложнение структуры локального объекта (организма). Т. е. преобразование относительно простых структур (углеводов, простых белков, а в случае растений - так и вовсе H2O и CO2) в сложные молекулы.

стоит принять эту характеристику.

Имеем.
Объект живой если:

1. В процессе своего существования преобразует простые внешние объекты в более сложные из которых состоит сам.
 Т.е. существование этого объекта - колебательный процесс из между менее сложным состоянием А в более сложное Б с некоторым затуханием.
2. Обладает механизмом дублирования себя.
3. Состоит из белковых молекул.

ну как?

 
 1.
 Ээээээ, именно "преобразует простые внешние объекты в более сложные". ;)
 И что значит "преобразует" - целиком обязательно или можно по частям?

 Сидит, сталбыть, в постели клоп. Приходит "поддатый сложный объект" и валится на постель.
 И клоп Довольно Урча начинает "преобразовывать сложный объект в клопа".
  :mrgreen:

 2.
 Дублирование, говорите? У вас Дети Есть? ;)

 3.
 Я бы сказал, обязательной составной частью которого являются белковые молекулы.
 Иначе Сидоров Который С Деревянной Ногой не живой будет.
  :mrgreen:

ЦитироватьЖизнь это, собственно говоря, биосфера. Никакой "небиосферной жизни" нет.
 Биосфера существует только на Земле. Для того, чтобы обнаружить жизнь надо обнаружить "вторую биосферу" совместимую по обмену веществ с земными организмами или её "останки".

Биосфера не  "живая" сама по себе, а состоит из живых :) Можно пофантазировать на тему соляриса и пр.:) но это не серьезно.
 

ЦитироватьВопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 ;)

  Вопрос философский. Кто-то будет считать что да, а кто-то нет :)

Цитировать

ЦитироватьВопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 ;)

Вопрос философский. Кто-то будет считать что да, а кто-то нет :)

Если они ещё и эволюционировать будут, то да ...
А так читаем Лема: "Непобедимый", там эта идея доведена до своего логического конца.

А где вы видели "отдельно взятые независимо существующие биологические организмы"? :)
 Они не существуют вне биосферы.

 Возможно, её можно "агрегатировать" - выделить независимые сообщества, но тоже вопрос, можно или нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 ;)

Вопрос философский. Кто-то будет считать что да, а кто-то нет :)

Если они ещё и эволюционировать будут, то да ...
А так читаем Лема: "Непобедимый", там эта идея доведена до своего логического конца.

 А что значит "эволюционировать"?
 У Лема эти роботы передрались, а я в это Не Верю.

 Роботам нет необходимости драться друг с другом, потому что нет необходимости Жить Вообще. Они не живые, потому и не могут быть мёртвыми.

А давайде пока  плюнем на органику и вот с другой стороны
Бывают ПРОСТЫЕ и СЛОЖНЫЕ системы

Простые - это когда сигнал на входе однозначно определяет сигнал на выходе (реакцию). Пример - автомобиль, компьютер, звезда...
Полностью описываются конечным набором уравнений в частных производных - пусть их в наборе и милиард)
Сложные когда такого конечного набора нет и, как следствие, бесконечно малое отклонение сигнала на входе приводит к непредсказуемой реакции на выходе. Примеры: муха, человек, прогноз погоды, Вселенная, траектория Пионер-11, у которого предположим, кончилось топливо и невозможна коррекция... (траектория, а не аппарат, коий есть простая система!)
Решения сложной системы всегда приближенные и в пределах часных условий
Жизнь - всегда сложная система.
Упомянутая траектория - тоже. Теперь ясно какая "таинственная сила управляет пионерами".  :)

Цитировать

ЦитироватьВопрос - "колония самовоспроизводящихся роверов" будет живая?
 ;)

Если они ещё и эволюционировать будут, то да ...

Э-э-э. Амеба эволюционирует? У меня вот дома черепаха живет - мне почему-то кажется, что это чудесное животное мало проэволюционировало со времен динозавров. Правда, по проходимости покруче роверов будет :-)

Еще интересный момент - года 3 назад (потом я следить перестал) писАли о первых успехах сочленения нейронов с электродами и бесконтактного считывания данных о нейронной структуре мозга. Конечная цель - перенос сознания на электронный носитель и бессмертие. У нас это некто Ян Корчмарюк пропагандирует. Человек, личность которого перенесена в машину - живой?

Я думаю, что "жизнь" -- не "система" а "состояние" системы. Например человек может быть живой или мертвый. Система одна и таже но труп "жизню" называть не хочетcя.

Далее, "жизненные системы" надо разделить на "организмы" и "биосферу" (за неименеем лучшего термина). Причем "организм" может иногда быть "биосферой" для других, более мелких организмов. Пример с тем же человеком: сам он -- "организм" в "биосфере" Земли. Но в то же время являетcя "биосферой" для своих клеток. Они живут и умирают независимо от человека.

"Организм" определяем из следующего: есть в какой-то из наук разделение на "механизмы" и "организмы". Разница в том, что механизм достаточно просто собрать и он будет функционировать. Его можно разобрать и затем собрать опять и он будет работать. "Организм" требует достаточно длительный процесс "выращивания" (whatever that means). И, будучи разобранным, или попросту, умершим, не ввостанавливаетcя.

То есть, система находитcя в состоянии "жизни" при следующих условиях: она проходит несколько этапов (рождение, взросление, размножение, старение, смерть). Каждый этап необратим (нельзя взрослеть после смерти) и порядок для всех один и тот же, за исключением смерти, которая может наступить в любой момент после рождения.

P.S. Наверно, это больше похоже на определение жизни "от программиста" :lol:

ЦитироватьЯ думаю, что "жизнь" -- не "система" а "состояние" системы.

Да. Хорошее замечание.
Скорее, наверное, следует говорить о свойстве объекта, а не о "состоянии системы", но это - вопрос терминологии

ЦитироватьДалее, "жизненные системы" надо разделить на "организмы" и "биосферу"...

Есть "биоценозы" - относительно независимые части биосферы, до определенной степени подобные ей в том смысле, что потенциально, наверное, могли бы существовать и независимо от своего биосферного окружения

Есть "сообщества" - тесно связанные (жизненным циклом) коллективы организмов разных видов...

"Человек", скорее всего, представляет собой "сообщество" собственно известного организма  :wink: и живущих в нем бактерий
Если его "простерилизовать", то он сильно потеряет в жизнеспособности, и, по-моему, просто не сможет жить, во всяком случае вне спец.лаборатории... на спец.кормлении... и проч.

"Сообщества", скорее всего, менее замкнутые системы (чем биоценозы) и независимо, видимо, могут существовать меньшее время...

Не знаю конечно, но когда-то было большим достижением в аквариумистике - абсолютно замкнутые, герметичные аквариумы с подобранными растениями, улитками, рачками - вплоть до нескольких маленьких рыбок, - которые совершенно без внешнего воздействия (кроме света) жили довольно долго - несколько лет
Всё же - не более того, увы...

Возможно, с биоценозов начинается способность к эволюционным изменениям, однако вне биосферы (моя, скажем, гипотеза) их эволюция, скорее всего, носила бы идеоадаптационный характер, то есть носила бы черты деградации в направлении упрощения
Возможно (опять-таки, ИМХО), к полноценной эволюции способна только биосфера в целом

PS.
Терминологическое замечание:
лично мне нравится называть "биосферы" "солярисами" :)

Что касается отдельного организма.
 Для него состояние Жизнь/Смерть принципиально Существует, если не брать очень простые организмы.

 Собственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

 Но организм по причине внешнего воздействия Может Умереть Принципиально - внутренняя химия необратима. По крайней мере сейчас не видно способов "повернуть химию разрушения клеток вспять".

 А вот Робот можно "Включить/Выключить". И он будет тот же, что и раньше. Он Бессмертный, а потому Жить Ему Не Нужно.

 :)

Да, "разумность биосферы".

 В "Солярисе" это показано эдак "приближенно к быту" - этот самый Океан Лема что-то делает, да ещё Так Что Люди Это Вообще Замечают.

 А хорошо знают клетки организма о деятельности организма в целом? Да, они ощущают воздействия, но Что Они Знают О Цели?

 Возможно, мы не видим этой самой "дятельности биосферы" - она слишком длинная и слишком глобальная, чтобы мы вообще обращали внимание на такие "мелочи".
 У нас "Сегодня Футбол!" и тому подобные события.
 :)

Не будем отдалятся от намеченного пути..

Нужно найти некоторые свойства объекта. Если большинство сочтет что такой объект живым, то будем считать что определение найдено.
 Выше было резюмированы 3 свойства которые здесь высказывались в той или иной форме. Кто может привести пример живого не удовл. этим совойствам? или наоборот..

Цитировать
 Собственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

А как же смерть от старости?

Цитировать

ЦитироватьСобственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

А как же смерть от старости?

 А Никак. :)
 Эти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

 Противоположный пример - однопроходные рыбы вроде горбуши.
 Они биологически так запрограммированы, что они размножаются и умирают после этого. В процессе размножения даже перестраивается тело.
 :)

ЦитироватьЭти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

Что бы теоретически организм жил вечно, он должен иметь способность а) полностью регенерировать себя и б) полностью, без остатка выводить из себя "продукты жизнедеятельности" (или перерабатывать "пищу" без остатка).

Я таких представителей флоры и фауны на Земле не знаю...

Активный процесс самовоспроизводства.

ЗЫ: имхо, компьютерные вирусы есть жизнь. Среда обитания другая только.

Хм. Что-то в этом есть...

А! Так это типа вирусов (настоящих), такие же паразиты

ЦитироватьАктивный процесс самовоспроизводства.

ЗЫ: имхо, компьютерные вирусы есть жизнь. Среда обитания другая только.

вообще-то, я слышал, что биологи до сих пор спорят о том, являются ли биологические вирусы "живым организмом"...

"Жизнь" уж очень обьёмистое понятие, философски для меня это любая явление (например дифракция волн) или "вещь", в философском смысле, меняющая своё состяние во времени.  Например статическая моноатомная молекула - не жизнь, а как только случайно гамма-излучением облучится или с другой моноатомной молекулой "совокупится" , да и ещё качественно своё состояние изменит то уже - жизнь.  И звёзды это жизнь.  Рождаются, дают жизнь и умирают.  Единственно!!!, без дальнейшей квалификации как Белковая Жизнь, или Разумная Жизнь.  Но Жизнь.  Вот просто.  Недаром некоторые народы видят жизнь и в ручьях и торнадо, как явлениях.  Сидят люди и их созерцают.  Да и Жизнь земная сама случайно на Земле "родилась".  Кто её "родил"?  Другая какая то жизнь (игнорируя теологические теории).  

Биологически возможно "белковость" и являются необходимым условием.  Это чисто интуитивно и почеловечески субьективно.  Ну а практически Жизнь - "а хрен его знает, не могу обьяснить но узнаю когда увижу".  Если на Марсе какая нибудь "штуковина" подползёт (но не марсоход, а что нибудь "эдакое с зубами"  :lol: ) и попытается за ногу укусить, рассуждать не будут, а буду бежать изо всех сил и кричать "ура, жизнь на марсе нашли!"  И буду прав.

"1. В процессе своего существования преобразует простые внешние объекты в более сложные из которых состоит сам. "

Явно есть жизнь которая наоборот преобразует сложные внешние обьекты в более простые например червяки и жуки преобразуют флору в компост.  (хотя тут может быть замечательный спор про то что сложнее)  Клещи, микробы и хищники могут и человека "на состовляющие разложить".  И без этого постоянного цикла разрушения/созиднаия жизнь как бы тоже невозможна.  Колебание, да, согласен, но без ярко выраженного предпочтения между "сложность" и "простота".  

(К слову, про энтропию... Cначала думал "Энтропия" в организационном смысле как синоним "хаоса" может использоватся.  Этнропию в термодинамическом смысле здесь трудно использовать так как "минимизация энергии доступной для совершения работы в термодинамической системе" или, наоборот, сопротивление этому процессу - это трудно только с жизнью увязать, в конце концов это просто свойство материи в целом, рождение звезды противится энтропии, но жизнью не является.  А рождение кошки эту (работоспособную) энергию никак вроде не увеличивает..)

ЦитироватьАктивный процесс самовоспроизводства.

ЗЫ: имхо, компьютерные вирусы есть жизнь. Среда обитания другая только.

Вот! Вы совершенно правы.

Еще раз повторю:

Жизнь - это форма существования самовоспроизводящихся информационных кодов.

Определение лаконичное, емкое и верное :mrgreen:

Задача, в сущности, простая

Точнее, формулируется просто:
надо всего лишь

найти формальные признаки "телеологичности" (целесообразности)

Хотя бы внешние, отвлекаясь от строения и/или состава
Хотя бы в частном случае, но всё же - достаточно широком

И, конечно, - точные признаки, неинтуитивные

PS.
Относительно:
"Жизнь - это форма существования самовоспроизводящихся информационных кодов."
(1) Какая форма? Так как это не раскрыто, то данное высказывание определением жизни не является
(2) Компьютерные вирусы - не жизнь
А в виртуальной реальности жить нельзя (надо иногда на обед прерываться, и прочее :mrgreen: )
Даже и "настоящие вирусы - это только сложные высокомолекулярные "яды". А не "жизнь"
(3) Путать виртуальную реальность с настоящей - самая чистая и продвинутая форма в направлении - "принимать желаемое за действительное" :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЭти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

Что бы теоретически организм жил вечно, он должен иметь способность а) полностью регенерировать себя и б) полностью, без остатка выводить из себя "продукты жизнедеятельности" (или перерабатывать "пищу" без остатка).

Я таких представителей флоры и фауны на Земле не знаю...

 Все организмы самовосстанавливаются, просто в определённый момент программа самовосстановления выключается у большинства организмов.

 Для существования вида нужна Изменчивость, потому не нужны бессмертные организмы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСобственно, организм может и жить вечно, как отдельные растения и рыбы - у них нет "программы деградации организма", они могут расти и расти и отдельные особи живут в десятки раз больше других.
 Убивает совокупность внешних факторов.

А как же смерть от старости?

 А Никак. :)
 Эти организмы, теоретически, могут жить Вечно.
 В реальности они подвергаются внешним разрушающим воздействиям, паразитарным атакам и т. п.

 Но "в идеале" они Вечные.

Есть такая наука (раздел генетики и молекулярной биологии) эпигенетика. Занимается она проблемами регулирования экспресии генов, т.е. почему одни гены работают в одних клетках, а другие в других; или почему одни гены работают всю жизнь, а другие только в определенные моменты жизни. Всё это связывается с процесса ми метилирования ДНК и пр. Так вот было показано, что каждая клетка (специализированная) в многоклеточном организме может претерпевать деление (что приводит к обновлению организма и продлевает жизнь) только ограниченное чило раз. Свчзано это с тем, что на каждом этапе деления клетки, в ходе процессов метилирования, репликации и др. ДНК происходит, грубо говоря, отсечение концевых фрагментов ДНК, и, таким образом, клетка теряет инфомацию. В итоге она теряет способность к делению. Организм неминуемо стареет. И далее смерть.
Другое дело, что на это может у некоторых организмов могут уходить тысячи лет. Вероятность того, что такой организм умрет от иных причин, значительно выше.

P.S. Опоздал я с ответом. :)

Итак, можно выделить несколько подходов к определению, что такое жизнь.
Порядок перечисления у меня произвольный, он не связан с моими предпочтениями :)
1. Термодинамический - исползуются понятия: энтрония, негэнтропия, открытая система, динамическое равновесие и пр.
2. Системный - на основе теории систем. Понятия сложности, целевой функции, связности и пр.
3. Информационный - на основе теории информации или теории управления. Понятия информации, энтропии (информационной), обратной связи и пр.

Эти подходы, а также их комбинации не связаны с конкретным субстратом.

4. Химический - упор, вслед т.Энгельсу, делается на форму существования  белковых тел.

Есть ещё
5. Биологический - основан на теории эволюции Дарвина. Основные понятия: Наследственность, изменчивость, естественный отбор. Мол всё что обладает наследственностью и изменчивостью, и на что естественный отбор действует, то является живым.

6. Экологический - представляет из себя некий синтез 1 и 6.

7. Интуитивный - состоит в том, что жизнь все люди понимают интуитивно. И если они встретят явление, которое можно назвать жизнью, то такое определение будет интутивно. А для выработки четкого определения у нас мала выборка: всего один земной вариант :(

8. Философский - тут подходов столько, сколько философов. Одним из них является такой: "Жизнь - неопределимая категория материи, такая же как пространство, время или разум"

9. Теологический - Что-то типа: Жизнь - дар Божий.

10. Другие - не путать с одноименным фильмом :)

ЦитироватьЕсть такая наука (раздел генетики и молекулярной биологии) эпигенетика. Занимается она проблемами регулирования экспресии генов, т.е. почему одни гены работают в одних клетках, а другие в других; или почему одни гены работают всю жизнь, а другие только в определенные моменты жизни. Всё это связывается с процесса ми метилирования ДНК и пр. Так вот было показано, что каждая клетка (специализированная) в многоклеточном организме может претерпевать деление (что приводит к обновлению организма и продлевает жизнь) только ограниченное чило раз. Свчзано это с тем, что на каждом этапе деления клетки, в ходе процессов метилирования, репликации и др. ДНК происходит, грубо говоря, отсечение концевых фрагментов ДНК, и, таким образом, клетка теряет инфомацию. В итоге она теряет способность к делению. Организм неминуемо стареет. И далее смерть.
Другое дело, что на это может у некоторых организмов могут уходить тысячи лет. Вероятность того, что такой организм умрет от иных причин, значительно выше.

P.S. Опоздал я с ответом. :)

 А к растениям это относится?

 И вообще, не зависит ли это от структуры самого организма? Потому как "программировать вечность организма" собственно говоря Вредно Виду.
 Но могут быть "частные случаи" когда смерть не запрограммирована.

ЦитироватьА к растениям это относится?

 И вообще, не зависит ли это от структуры самого организма? Потому как "программировать вечность организма" собственно говоря Вредно Виду.
 Но могут быть "частные случаи" когда смерть не запрограммирована.

Я не биолог, но вроде как ко всем эукариотам. Т.е. организмы с клетками имеющими ядро. К эукариотам с тканевым строением, т.е.  к организмам с клетками имеющими специализацию, однозначно.:) С одноклеточными сложнее. С одной стороны они вроде как бессмертны, но на самои деле при простом делении (типа митоза) возникают эти же проблемы. Для их устранения в мире одноклеточных есть своеобразный половой процесс, со слиянием клеток, обменом геномов и т.д. (чем-то напоминает мейоз). Но точно сказать не могу. Я не биолог.
Всё что вспомнил из школьного курса и программы Гордона написал   :?

Ага, значти клетки тоже "портятся от времени".
 Ну тем более.
 Хотя рыбы живущие столетия и растения живущие тысячи лет существуют себе.

 Так вот, это "особенность нашей химии". А, допустим, химия другая или нехимия вообще.
 Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.

 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".

 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными. Это может быть только в том случае, если такая необходимость была бы заложена в них Принудительно.

Цитировать(1) Какая форма? Так как это не раскрыто, то данное высказывание определением жизни не является

Не раскрыто, так как формы могут весьма различаться. Любая форма, другими словами.

Цитировать(2) Компьютерные вирусы - не жизнь
А в виртуальной реальности жить нельзя (надо иногда на обед прерываться, и прочее :mrgreen: )
Даже и "настоящие вирусы - это только сложные высокомолекулярные "яды". А не "жизнь"

Компьютерные вирусы - это жизнь! :mrgreen:
Невозможность существования в виртуальной реальности доказывает несовместимость различных форм жизни - в частности, белково-углеродной и электронно-цифровой. Человек ведь и в виртуальной реальности остается у себя "в голове", все эти сказки про "перезагрузку" в сеть - не более чем литературный прием.
Настоящие вирусы все-таки следует считать жизнью, пусть и паразитической. Ядами они являются только в переводе с латинского.

ЦитироватьНо могут быть "частные случаи" когда смерть не запрограммирована.

Вроде бы морские ежи могут жить неограниченно долго и не умирают естественной смертью.

не пинайте..
всему причиной является дао  :roll: , и все что нас окружает - произрастает.
любая реакция, вообще все что творится это своего рода жизнь,
ее можно масштабировать по размеру и по времени.
вообще деревья тоже дергаются, только очень медленно -
потому что они деревА, и ветер их закручивает, если долго дует.
и планеты тоже живут.

определить жизнь в общеизвестном виде легко,
достаточно ткнуть предполагаемый объект
в бок и последить за реакцией:
если он издаст звук или переместится - тогда точно жизнь,
а если укусит - разумная.

вроде бы не так давно обнаружили скопление галактик в спектре
которых нарисовался сахар в виде, который при
какой-то реакции превращается в основное вещество
связующее цепочку днк.

и еще - все фигня кроме диких пчёл!  :idea:

Цитировать Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.
 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".
 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными.

Роботы со временем тоже портятся. Следовательно, они не являются  "бессмертным процессом".  Так что стимул тут тот же. Не портиться. :) Они могли начать с мелкого ремонта   :)
А вообще это вопрос к Лему. Ясно, что таких систем реально нет, но как литературно-философско-концептуальная модель вполне реальна, и заслуживает внимания.

ЦитироватьЭто может быть только в том случае, если такая необходимость была бы заложена в них Принудительно.[/color]

А кто вам сказал, что в нас, т.е. живые существа на Земле, эта необходимость НЕ была заложена Принудительно. Типа прилетел марсианин в голубом вертолете и заложил. :P

Цитировать Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.
 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".
 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными.

Вам Бродяга надо проповедником работать :) чтоб мутить сознание обывателя всяким пафосом.

Достаточно сделать роботов способными изменять окр. среду. для поддержания своего состояния и красную лампочку которая загарается если робот прогнозирует ухудшение своего состояния при каких-то обстоятельствах.
 И начнут они и развиваться и драться и пр.
Но, конечно некоторые будут считать, что они неживые т.к. у них нет души :)

to OlegVG:

Никакой "информационный код" не может существовать без материального носителя (так мы думаем? - ну, или, можем принять: "для воплощенных сущностей"  :shock:  )

Значит, жизнь есть свойство материальных тел (ладно, пусть "материальных процессов") самовоспроизводится на основе своего информационного кода.

Значит,
(1) У "тела" ("процесса") есть информационный код
(2) "Тело" занимается самовоспроизведением :)
Для самовоспроизведения оно должно вовлекать в себя новые порции вещества и энергии (законы сохранения), то есть, заниматься ещё и "обменом веществ"
(3) Для этого оно должно обладать каким-никаким, но "целенаправленным поведением"

Ну и получается у нас примерно то же самое :roll:
Причем "производство артефактов + телеология самосохранения" будет чуть-чуть обобщеннее
(так как самосохранение, принципиально, может осуществляться не только через тиражирование, по крайней мере данное определение не отвергает заранее такой возможности, даже если в нашем мире она не реализуется)
А просто "способность к поведению" (производству артефактов) - обобщение максимально возможное
Пригодное к употреблению в любых (возможных) материальных мирах! :P  :lol:

PS.
 компьютерные вирусы - сущность не воплощенная :roll:
 а развоплощенная :roll:  :roll:  :roll:
А потому - не считается :mrgreen:

PPS.
Вот взять... э... скажем... Большую Государственную Печать...
Вот она оттиски ставит, на бумаге...
Вот она износилась, и мастер, сделав отпечаток с нее в глине и подправив соответственно, отливает новую...
Вот, наконец, ее по оттиску кто-то нехороший подделал, скажем...

Ну чем не размножение информационного кода?

Нет "само"?
А вы уверены, что компьютерный вирус "само"воспроизводится?
По-моему, его просто процессор копирует, с диска в память, из памяти - на винт, на винт... и снова на винт... :roll:

Цитировать

Цитировать Возможно существование "бессмертных процессов" - сколь угодно хорошо воспроизводящихся.
 Но, моё мнение, эти "штуковины" развиваться не будут вообще.
 Нет у них стимула развиваться и вообще жить, грубо говоря, для них "нет личного времени".
 Так что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными.

Вам Бродяга надо проповедником работать :) чтоб мутить сознание обывателя всяким пафосом.

Достаточно сделать роботов способными изменять окр. среду. для поддержания своего состояния и красную лампочку которая загарается если робот прогнозирует ухудшение своего состояния при каких-то обстоятельствах.
 И начнут они и развиваться и драться и пр.
Но, конечно некоторые будут считать, что они неживые т.к. у них нет души :)

 Э нет, вы не поняли.
 Да, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?

 Живые организмы смертны, потому должны стремиться продолжать жизнедеятельность "хотят они этого или нет", а роботы бессмертны, потому для них это Неестественно.

 Так вот, к чему я подвожу.

 Если брать Земную Жизнь, точнее её "элемент" - организм, то есть очень хороший признак.

 Живое - умирает.

 Отсюда определение - живое то что может Умереть.
 Осталось определить что такое Смерть.
 ;)  :mrgreen:

ЦитироватьТак что "передравшиеся роботы" Лема мне кажутся абсурдными. Это может быть только в том случае, если такая необходимость была бы заложена в них Принудительно.

Это не абсурд, а довольно-таки интересный "мысленный эксперимент"
Здесь проблема:
Во-первых, если технические системы способны к "самовоспроизводству" (любым способом, например, могут построить завод по собственному производству) и достаточно развиты, чтобы "осваивать" окружающую среду (находить нужные для воспроизводства субстанции, источники энергии и проч.; например, это "кибернетическая система", предназначенная для предварительного освоения планеты и создания на ней всяческих инфраструктур перед тем, как туда полетят люди (лиряне, то есть)), то будет ли она способна к эволюции (а можно допустить, что она (киберсистема) настолько развита, что создает по мере надобности различные модификации автоматов, в зависимости от возникающих задач и свойств окружающей среды)
Во-вторых, в какую сторону пойдет эволюционный процесс, если полностью "отпустить поводья"?

Скорее всего, 1-ого будет недостаточно для настоящей эволюции (то есть, если "цель", в систему изначально заложенная, есть, например, создание "базы" на планете, то "мутации" системы, то есть ошибки и сбои технологического процесса по ее поддержанию, просто в принципе могут быть только чистыми деффектами, а не созданием "новых видов" автоматов)
В гипотезе Лема, если такое все же произойдет волею случая или еще как, то эволюция, скорее всего, пойдет в сторону некоей своеобразной деградации
Это - интересное соображение о природе эволюции естественной:
Возможно, что естественный код еще каким-то образом и специально приспособлен для того, чтобы порождать новые виды в эволюционном процессе, то сеть, в механизмах наследственности накапливаются также некие "обратные связи" как-то организующие и систематизирующие процесс видообразования
При отсутствии таких механизмов новообразованные виды будут примитивнее и "злее", чем их "родители" :mrgreen:

Подобные соображения можно развить, исходя из представления о том, что содержанием "генетического кода" является именно некий "образ окружающей среды, заключенный в рецептах выживания в ней данного организма"... :roll:

Также представляется удивительным, что больше трех миллиардов лет вся биосфера была сосредоточена в микроорганизмах
Очень может быть, что именно в эти... э... "тёмные века" происходил процесс накопления механизмов (установление разного рода "обратных связей"), обеспечивающих эволюцию по пути усложнения организмов

PS. Форум "подвисал" или мне показалось?
Кто-нибудь заметил?

http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/glob_ev.html
http://www.philosophy.ru/iphras/library/wbiof0.html
http://www.philosophy.ru/iphras/library/karpinsk/biophil.html
Успехов. :twisted:

ЦитироватьЭ нет, вы не поняли.
 Да, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?
.
 ;)  :mrgreen:

Никто не говорит что они сами приобретут это свойство. Просто если сразу дать им эту возможность мы увидим результат - система во многом будет вести себя подобно живой и может быть даже разумно.
 В итоге исследования возникновения жизни стремятся получить модель как подобные свойство может получиться случайно. Предположим что мы узнаем, как это получается. И сможем создать полные аналоги билогических организмов из "мертвого" вещества - их тоже нельзя будет считать живыми потому что мы их создаем?
 Кстати роботы все таки смертны если даже если не из-за износа, то из-за случайных катастроф поэтому не наделяя их прямым мотивом самовоспроизводиться может оказаться что они сами придут к выводу о создании себе подобных (но это уже другая тема).
 Что касается "цели" то это уже предмет веры. Я лично не вижу никакой "цели" просто система ведет себя так, а не подругому, для меня это наблюдаемый факт я не домысливаю последствия и причны и не уверен что постановку вопроса "за чем" можно считать корректной.

Давайте перефразируем что нибудь буддистское.

Типа: "Жизнь - это попытка вселенной познать самое себя." :)

Цитировать...Что касается "цели" то это уже предмет веры. Я лично не вижу никакой "цели" просто система ведет себя так, а не подругому, для меня это наблюдаемый факт я не домысливаю последствия и причны и не уверен что постановку вопроса "за чем" можно считать корректной.

Может я не понял, о чем речь, но "телеологичность" не требует никакой веры, а есть простая констатация наблюдаемого факта "предназначенности-преднамеренности" у всего живого

Предназначенность:
ноги - для того, как известно, чтобы ходить, а голова - чтобы думать :wink:

Преднамеренность:
Кошка "нарошно" мышку поймала, и пусть не прикидывается :roll:
...чтобы съесть!

В НЕживой природе такого нет

Что касается возможной (и тогда - чисто ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ) преднамеренности у "соляриса" (у биосферы "в целом") - то это тоже факт определенный.
ЕСЛИ она имеет место, это так или иначе можно установить (хотя это и не просто)

Так что - в этом аспекте никакая теоЛОГИЯ не затрагивается

ПРОБЛЕМОЙ, правда, остается вопрос - а что такое эта "предназначенность- преднамеренность" - см. выше

А можно смотреть на это с другой стороны.
 Кошка ловит мышь потому что таковы обстоятельства которые вынуждают ее к этому. Т.е. это определенная цепь событий где предыдущее обуславливает последующее где цели нет, а есть условия при одних система поведет себя так а при других не так.
 Иначе получается что камень падает что бы упасть и т.д.

Во!
Это интересно!
Конечно можно - так смотреть на мышь :mrgreen:
Без всякого, то есть, аппетита :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Во-первых, "преднамеренность" такое существенное понятие..., что оно даже есть в уголовном кодексе :roll:
Во-вторых, если мы не можем определиться, где "предназначенность" переходит в "преднамеренность", то это и не столь уж важно
Ясно, что кошкина быстрота реакции - "предназначена" для того, чтобы ловить мышей и тем самым обеспечивать выживание и воспроизводство

У какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

понятие преднамеренность в УК выводится на субъективном представлении человека о своем поведении (весьма смутном надо заметить :)). Короче это другой вопрос.
 Человек делает что либо для чего-то. Такая интерпретация имеет смысл в узком субъективном контексте, выходя за контекст его личных впечатлений трактовка "для чего" теряет смысл.
 Если что-то обладает каким то свойством, это свойство обуславливает его поведение. Кошка ловит мышь потому что она может ее поймать.
 Свойство приобритается случайно, процесс изменяется мы наблюдаем это как факт. Если сравнивать его, например, с нашим субъективным представлением о своем поведении то вылазит "цель". И дело тут не в том что это субъективно, а то что мы сравниваем то что видим с тем что не понимаем или может простое со сложным, и все ставиться с ног на голову - мы видим цель.

dixi

ЦитироватьУ какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

Да у тех же  роботов. Или у автомобиля. Зачем ему колеса, правильно, чтобы ездить. Это как с ногами у человека, которые для хождения.
Вы скажете, что

ЦитироватьДа, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?

И Вы будете правы, но как Вы определите самонаделение этим свойством. Если мы увидим не сам процесс наделения, а готовое сообщество тех же роботов. Их   "предназначенность", или "преднамеренность" будет очевидна, а факт того, что они были наделены этим свойством извне - нет.
Тут, так сказать, вопрос научной методологии и гносеологии.

Кстати пример. Не про роботов. Помните какая была шумиха в популярных, да и серьёзных научных журналах по поводу обнаружения в метеорите, упавшем в Антарктике, следов, которые напоминали окаменевшие бактерии.
Сначала одни господа-товарищи ученые высказали идею, что мол вот она жизнь внеземная. Окаменелости точно такие как на земле
Потом другие её начали оспаривать. мол точно такие же образования можно получить чисто химическим путем и бактерии тут не причем.
Далее пошло-поехало. Получилось, что те окаменелости, которые нашли на земле, тоже допускают чисто химическую интерпретацию. Стали искать ошибки, проверять и перепроверять. Цель была такая, то что на Земле считать следами древней жизни, то что в метеорите - нет. И началось модельные эксперименты, спектральный анализ, изотопные тесты и т.д., и т.п.
Вобшем все остались при своих мнениях. Но история показательна тем, что наука о вымершей жизни устроена хитрее, чем наука о жизни живой. И тут  "предназначенность" или "преднамеренность" не приписать. Есть некий  отпечаток, докажи теперь кто или что его оставило, и было ли оно живым.
Проше говоря, попробуйте, например, восстановить изначальный внешний вид и внутреннее строение хорошо раздавленного таракана, руководствуясь исключительно тем, что осталось на полу, при условии, что вы в жизни не видали членистоногих. Тем более при таких критериях жизни.
А на Марсе, например, если жизнь и была, то сейчас от нее в лучшем случае остались только "хорошо раздавленные тараканы".

глаза, рот и ноги это лишь подарки эволюции и служат лишь для того
чтобы догонять более мелкую пищу
или чтобы убежать и не стать пищей более крупному существу
также возможны вытекающие сложные комбинации
чтобы не уподобляться простейшим, и скучно не было

если смотреть сверху - люди не отличаются от тех же животных
насекомых, те же норки, семейство, стаи по интересам, еда

кстати можно добавить формулу
"если срет - значит жизнь"  :oops:

ищите на марсе закопанные какашки или канализацию,
в случае более менее разумной жизни..  )

Цитироватьпонятие преднамеренность в УК выводится на субъективном представлении человека о своем поведении (весьма смутном надо заметить ). Короче это другой вопрос...

Не-а... :lol:
Тот самый вопрос :P  :mrgreen:

ЦитироватьЕсли что-то обладает каким то свойством, это свойство обуславливает его поведение. Кошка ловит мышь потому что она может ее поймать.
Свойство приобритается случайно, процесс изменяется мы наблюдаем это как факт. Если сравнивать его, например, с нашим субъективным представлением о своем поведении то вылазит "цель". И дело тут не в том что это субъективно, а то что мы сравниваем то что видим с тем что не понимаем или может простое со сложным, и все ставиться с ног на голову - мы видим цель.

... то есть, вы хотите сказать, что "инстинкт самосохранения" у кошки - не более чем иллюзия и выдумка... э... биологов?
Туды их в качель! :shock:
...
И дело тут в том, что это - объективно :mrgreen:
Как бы оно ни приобрелось, это свойство, случайно или не случайно

ЦитироватьУ какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

ЦитироватьДа у тех же роботов. Или у автомобиля. Зачем ему колеса, правильно, чтобы ездить. Это как с ногами у человека, которые для хождения.
Вы скажете, что
Цитата:
Да, их можно наделить этим Заведомо. Но с какой стати им этим свойством "наделиться самим"?

И Вы будете правы, но как Вы определите самонаделение этим свойством. Если мы увидим не сам процесс наделения, а готовое сообщество тех же роботов. Их "предназначенность", или "преднамеренность" будет очевидна, а факт того, что они были наделены этим свойством извне - нет.
Тут, так сказать, вопрос научной методологии и гносеологии.

Именно!
Именно надувные крокодилы (С) Кабачок "13 стульев" :mrgreen:
Именно научной методологии и гносеологии!

В том и дело, что если наблюдается "преднамеренность-предназначенность", то (мы считаем), это чётко указывает на причастность "жЫзни" (а то и разума :roll: )
То есть, эти автомобили-роботы были КЕМ-ТО изготовлены, даже если и не прямо, то косвенно, через, скажем, промежуточные поколения роботов... но в начале, безусловно, что-то было... точнее - кто-то было :roll:
При этом, если их (поколений) было достаточно много (или, тем более, если не было ничего "живого" "в начале"), не дает ли это основания отнести САМИХ таких "роботов" к ... э... хотя бы "полуживым" объектам?

=========

Вся "жЫзнь" очень здорово "заточена" под свое намерение "плодиться и преумножаться" (телеология самосохранения) и для решения вытекающих отсюдова попутных задач

Створки раковины какой-нибудь перловицы очевидно СЛУЖАТ цели защиты ее нежной плоти от разных хищников, ее "нога" НУЖНА для перемещения, превращение микроба в спору тоже, очевидно, ДЛЯ ТОГО, чтобы пережить "тяжелые времена"... и тд и тп...

Возможно (так сейчас считается) "цели" возникают в процессе эволюции так сказать "из ничего", дело-то не в этом, а в том, что "жизнь" "целесообразна", сиречь телеологична, то есть "устроена" так, чтобы служить своим целям
Это и есть ее основное свойство независимо от того, как мы эти цели трактуем, из чего выводим, к чему сводим или не ни к чему не сводим и ни из чего не выводим

Цитировать

ЦитироватьУ какого вида неживых природных процессов вы можете найти что-либо для чего-либо "предназначенное"?

ЦитироватьДа у тех же роботов. Или у автомобиля. Зачем ему колеса, правильно, чтобы ездить. Это как с ногами у человека, которые для хождения.

В том и дело, что если наблюдается "преднамеренность-предназначенность", то (мы считаем), это чётко указывает на причастность "жЫзни" (а то и разума :roll: )

Зачем Земле Луна? Ясен пень затем, чтобы приливы регулировать. Вот вам и "предназначенность" => Земля есть Живая.
 Если зажигаются звезды - значит это кому-нибуть нужно! (С)

ЦитироватьТо есть, эти автомобили-роботы были КЕМ-ТО изготовлены, даже если и не прямо, то косвенно, через, скажем, промежуточные поколения роботов... но в начале, безусловно, что-то было... точнее - кто-то было :roll:
При этом, если их (поколений) было достаточно много (или, тем более, если не было ничего "живого" "в начале"), не дает ли это основания отнести САМИХ таких "роботов" к ... э... хотя бы "полуживым" объектам?

Зачем к полуживым, к живым. Я "За". Но вот критерии...

ЦитироватьВозможно (так сейчас считается) "цели" возникают в процессе эволюции так сказать "из ничего", дело-то не в этом, а в том, что "жизнь" "целесообразна", сиречь телеологична, то есть "устроена" так, чтобы служить своим целям
Это и есть ее основное свойство независимо от того, как мы эти цели трактуем, из чего выводим, к чему сводим или не ни к чему не сводим и ни из чего не выводим

Телеологичность не формализуется. Это скорее на интуиции.
Но с живой жизнью разберемся, а как быть с мертвой жизнью?  :?:
Как быть с  "хорошо раздавленными тараканами"? См. выше.

2Зомби. вам сложно не видеть телеологичности :)
.. есть система какие то свойства появляются у нее случайно она меняет свое поведение.
 При вашем подходе можно говорить что в каждом случае имеется какая то цель.  Появилось свойство - система разрушилась. Цель -разрушение (смерть), система стала более сложной - цель развитие. ну и т.д.
По сути дела утверждая наличие цели отвергается процесс случайного приобретения свойств, а это факт. При наличии цели развитие было бы очень быстрым без продукции побочных видов и ненужных свойств и мутаций. Т.о. очевидна как противоричивость так и несостоятельность такого подхода.

ЦитироватьТелеологичность не формализуется. Это скорее на интуиции.

Эт'точно...
Скорее всего :wink:

ЦитироватьЗачем Земле Луна? Ясен пень затем, чтобы приливы регулировать. Вот вам и "предназначенность" => Земля есть Живая.

А зачем ЛУНЕ приливы? :)

ЦитироватьНо с живой жизнью разберемся, а как быть с мертвой жизнью?  
Как быть с "хорошо раздавленными тараканами"?

Увы... только СЛЕДЫ... ботинка  :mrgreen:  и "телеологичности"... симметрий и регулярностей в недодавленных... э... лапках... наличие каких-нибудь "конструктивностей" типа "шарниров" и "рычагов"... заставили бы ПОДОЗРЕВАТЬ первоначальную принадлежность к чему-то "телеологичному"...
В действительности, если таракан... хм... свежий :mrgreen: ... то в микроскоп были бы видны клетки, при химическом анализе - энзимные комплексы... и тд и тп

Относительно марсианских (якобы) микробов - да, это проблема...
Но и подозреваемые микробы (нанобы, точнее - нанометрические размеры) - это самая граница жизни... они и так - еле-еле живые, а уж когда чистые окаменелости - тут совсем плохо, действительно, очень похоже на некоторые минеральные объекты :(

ЦитироватьПри вашем подходе можно говорить что в каждом случае имеется какая то цель.

Можно.
Но не нужно :mrgreen:
Очень трудно ДОКАЗАТЬ, что существует "внешний мир" (солипсизм)
Но это - не очень мешает - "по-жизни" :wink:
Если, конечно, с головой особых проблем нет :mrgreen:

Поправка
К

ЦитироватьЗадача, в сущности, простая

Точнее, формулируется просто:
надо всего лишь

найти формальные признаки "телеологичности" (целесообразности)

Первую строку следует читать:

Задача, в сущности, простая :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

о теологичности спорили лет 100 назад еще..только так и не нашли этих признаков.
 Утверждение цели это как утверждение существования бога, всегда можно сказать что все делается по его воле, но на практике это мнение не учитывают.
 С целью даже проще если она есть всегда (см ваш ответ выше), то от этого не горячо не холодно...

Мы распознаем (на Земле) живое от неживого руководствуясь понятиями о целесообразности и намеренности (поведения)
Ошибок, в общем и как правило - не бывает
Если это - "ни жарко ни холодно..."?

Точно также, люди прекрасно управлялись со свойствами инертности и тяжести предметов до всякого Ньютона

И стреляли "на глазок" из арбалетов и пушек отнюдь не так уж и плохо

Цитировать... С целью даже проще если она есть всегда...

Кака-така цель "есть всегда"?
ЖИВОЕ "устроено" ЦЕЛЕСООБРАЗНО
И ведет себя также
Каждый зверь-моллюск-микроб по отдельности
А иногда и группами
Не более не менее

Наличие какой-то общей единой для всей "жизни" цели не утверждалось

Цитировать... это как утверждение существования бога ... на практике это мнение не учитывают...

Интересное заявление :mrgreen:

ЦитироватьPPS.
Вот взять... э... скажем... Большую Государственную Печать...
Вот она оттиски ставит, на бумаге...
Вот она износилась, и мастер, сделав отпечаток с нее в глине и подправив соответственно, отливает новую...
Вот, наконец, ее по оттиску кто-то нехороший подделал, скажем...

Ну чем не размножение информационного кода?

Нет "само"?
А вы уверены, что компьютерный вирус "само"воспроизводится?
По-моему, его просто процессор копирует, с диска в память, из памяти - на винт, на винт... и снова на винт... :roll:

Действительно. То есть они не размножаются, а их размножают. Это серьезный аргумент. Может, это и не жизнь. В конце концов, это лишь слова. Явление не изменит своей сущности от изменения нашего к нему отношения.

Мне кажется, самое сложное – увидеть проявления жизни на макроуровне. Вот, например, подумаем о том, как могло бы воспринимать человека красное кровяное тельце, наделенное разумом, подобным человеческому. Весь мир – это система труб, с разным течением, с разными событиями, происходящими с океаном. Время могли бы мерить в великих прохождениях клапана, или океанотрясениях, время от времени нападают враги-микробы, с ними разыгрываются битвы и т.д. Очень сложно понять микробу, что весь этот мир – еще какой живой. Он же не размножается, не проявляет своей понятной эритроциту воли и т.д. Мы смотрим на космос, восхищаемся но не видим, возможно, что это – тоже такая же оргинизованная система, как и наше тело. Собственно, почему Вселенной не быть изоморфной в разных масштабах?

to OlegVG:

Компьютерный вирус до определенной степени вполне может рассматриваться как модель вируса реального

ЦитироватьЯвление не изменит своей сущности от изменения нашего к нему отношения.

Конечно.
Хорошо сказано.
Одна из существенных задач науки - выработка систем понятий и категорий (первоначально - "слов", грубо говоря), наиболее подходящих для описания явления.

В наиболее "продвинутой" форме соответствующие символические системы развиваются до того, что становятся "исчислениями", известно высказывание, что  "наука начинается тогда, когда в нее входит математика" (с) примерно, по памяти

Однако далеко не во всех областях прогресс настолько преуспел
"Отсутствие математики" еще не означает, что следует отвергать те или иные понятия, тем более, если их фактически нечем заменить

ЦитироватьМне кажется, самое сложное – увидеть проявления жизни на макроуровне. ... Мы смотрим на космос, восхищаемся но не видим, возможно, что это – тоже такая же оргинизованная система, как и наше тело. Собственно, почему Вселенной не быть изоморфной в разных масштабах?

Не только в разных масштабах, но и в разных системных уровнях и срезах :twisted:  :mrgreen:
Ма-а-аленькая такая проблемка :mrgreen:
Но пока - чисто гипотетическая :roll:

ЦитироватьНо пока - чисто гипотетическая :roll:

Да, абсолютно гипотетическая, и непонятно, как же можно ее разрешить. Ведь если опять вспомнить эритроцит, то он вполне мог бы изучить физику настолько, что оказался бы в состоянии объяснить и смоделировать законы, управляющие кровотоком, даже научиться обсчитывать турбулентнсти (это было бы для него по значимости как закон всемирного притяжения для нас), понять, что он разносит кислород, но это было бы знание типа "естественно, молекула кислорода цепляется ко мне, ведь это следствие таких-то химикомеханических законов."  Так же как и мы, связывая в процессе жизнедеятельности свободный кислород, видим логический смысл этого процесса, можем его научно объяснить, но рассматриваем как взаимодействие живого существа с неживой окружающей средой, состоящей из неких обезличенных гомогенизированных стихий, типа воздуха, воды, планеты и т.д.

Можно попробовать пофантазировать еще, и представить, что вселенная вообще  всегда изоморфна относительно точки зрения, то есть как не изменять пространственно-временной масштаб, мы увидим результаты действия одних и тех же законов. Ведь только от отсутствия «теории всего» мы делим взаимодействия на релятивистские, ньютоновские и квантовые. Большинство ученых сходятся в мнении, что все эти законы можно свести к единым. И вот вдруг в нашем масштабе, если так можно выразиться, «в масштабе населения поверхности отдельно взятой планеты», мы сталкиваемся с «сингулярностью» - жизнью, сложнейшими процессами, разнообразием и скоростью на порядки превосходящими процессы на других (изученных достаточно для такого утвержднения) планетах и в еще больших масштабах. Однако, посмотрев на микромир, мы видим и частицы, живущие невообразимо короткий срок, но, очевидно, проходящие по своему, довольно может в своем масштабе длинному и разнообразному пути. Как знать, может быть процессы, происходящие при этом не менее разнообразны. Ведь там действуют те же законы, что и на поверхности Земли. Если сложная организация возникла на Земле, почему бы ей не возникнуть и в других местах Вселенной?

По-моему ключевыми понятиями должны быть все-таки информация и энторпия. По крайней мере эти понятия являются универсальными, не завязанными на нашу белковую сущность, а главное - объективными, с ними можно оперировать математически. Наиболее яркий отличительный признак жизни - сложность происходящих процессов, т.е. количество информации необходимое для их  описания. Процессы же происходящие в неживой природе, даже такие на первый взгляд сложные как погода, описываются довольно простыми законами. Скажем, поведение естественного кристалла кремния описать просто, описание поведения процессора  на таком кристалле требует многих тысяч строк кода.

В практическом плане интересны два вопроса:

Как определить, является тот или иной артефакт результатом жизнедеятельности  или нет. Например, необычные формации на поверхности другой планеты или радиосигнал из далекой галактики.

Возможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)? Критерием успеха может служить спонтанное самоусложнение системы за счет ресурсов среды обитания.

ЦитироватьВозможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)? Критерием успеха может служить спонтанное самоусложнение системы за счет ресурсов среды обитания.

Но почему бы тогда критерий успеха моделирования жизни на компьютере, не использовать как критерий самой жизни?

Цитировать

ЦитироватьВозможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)? Критерием успеха может служить спонтанное самоусложнение системы за счет ресурсов среды обитания.

Но почему бы тогда критерий успеха моделирования жизни на компьютере, не использовать как критерий самой жизни?

Ессессно, об этом и речь. Только компьютер будет представлять из себя сильно упрощенную модель. Посчитать информацию и энтропию  в компьютерном файле можно, хотя и не просто.  А как оценить эти параметры в реальной живой системе?

ЦитироватьПосчитать информацию и энтропию  в компьютерном файле можно

В таком случае, виндовский своп - однозначно живой :)

Цитировать

ЦитироватьПосчитать информацию и энтропию  в компьютерном файле можно

В таком случае, виндовский своп - однозначно живой :)

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьМожно попробовать пофантазировать еще, и представить, что вселенная вообще всегда изоморфна относительно точки зрения, то есть как не изменять пространственно-временной масштаб, мы увидим результаты действия одних и тех же законов...

(1) Не надо фантазировать :wink:
Вселенная НЕ изоморфна относительно масштабов - это подмечено достаточно давно (ну, скажем... в макромасштабах... жидкости... э... самонивелируются (ровная поверхность), в микромасштабах преобладают капилярные силы, и жидкости стремяться приобрести шарообразную форму... как и в мегамасштабах - но уже за счет гравитации...), нет строгого подобия мега- макро- и микромиров, и именно за счет того, что действуют - одни и те же законы
Но в разных масштабах преобладающее влияние имеют разные из них
Очевидно, что и с разных точек зрения вселенная будет выглядеть разной
(2) Другое дело, что "разные миры", представляющие собой различные аспекты одной и той же вселенной ("разглядываемой" с разных точек зрения) могут иметь свои собственные "сингулярности"
(3) При этом чисто масштабный фактор, по-моему, не самый интересный
Например, "солярис" (биосфера Земли, понимаемая в гипотезе Геи как единый организм) в гораздо бОльшей степени отличается от нас не масштабом, а своей очень своеобразной "точкой зрения" на мир
Если она обладает каким-то аналогом "восприятия", то она должна быть чувствительна к таким аспектам материального мира, которые мы почти не улавливаем (прежде всего - все мутагенные факторы) и наоборот
То есть, если моделировать как-то "внутренний мир Геи", то ее "образ вселенной" совсем не совпадет с нашим, так что было бы очень трудно найти точки пересечения
Я эту мысль и пытаюсь провести:
если считать, что содежанием "генофонда" биосферы является некий вполне информационный "образ мира с точки зрения биосферы", то он был бы очень ценен для нас (если бы мы научились его реально "читать"), так как содержит существенные сведения о вселенной, рассматриваемой с совершенно "другой точки зрения", в совершенно других, малодоступных для нас аспектах

ЦитироватьПо-моему ключевыми понятиями должны быть все-таки информация и энторпия.

Совершенно понятное желание "объективировать" признаки и критерии "жизни"
Боюсь, однако, что все подобные признаки могут быть только чисто статистическими и косвенными, лишь в бОльшей или мЕньшей степени коррелирующими с проявлениями жизни, но никогда не будут строгими
В лучшем случае - только частными, относящимися, например, именно к "белковой" жизни
Это не значит, что подобные признаки "не ценны" или "не нужны", но...

ЦитироватьВ практическом плане интересны два вопроса:

Как определить, является тот или иной артефакт результатом жизнедеятельности или нет. Например, необычные формации на поверхности другой планеты или радиосигнал из далекой галактики.

Да

ЦитироватьВозможно ли создать/промоделировать жизнь в искуственно созданных условиях (на компьютере)?

В нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"
Возможно ли искусственно создать жизнь - о да! Это вопрос! :roll:  :wink:

ЦитироватьМы распознаем (на Земле) живое от неживого руководствуясь понятиями о целесообразности и намеренности (поведения)

Мы это кто? Я например не вижу никакой цели и не только я :)
 Свойства системы меняются/приобретаются случайно - это факт.
(с этим вы согласны?) система(процесс) меняет свое поведение согласно новым свойствам. Сложный живой организм это результат цепочки случайных событий. Если бы мы наблюдали что каждое возможное изменение свойства в череде этих событий приводило к единственному результату (например делало организм более приспособленным к существованию и размножению) то о цели можно было бы говорить, но этого не наблюдается.
 Что бы не спорить о существовании цели, предлагаю рассуждать в эквивалентной форме: Вы утверждаете что существующая цель это размножение, сдесь же уже приводилось что свойство размножения можно считать обязательным для живого объекта. Т.о. если пытаться дать определение в форме множества свойств утверждения объект имеет своей целью размножение и объект способен размножаться эквивалентны. Согласны?
 Предлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2.  Способен инициировать тождественный процесс (размножение).

1 И 2 или 1 и=ИЛИ 2  на выбор.

ЦитироватьМы это кто? Я например не вижу никакой цели и не только я

Можно ли это так понимать, что вы считаете, что "цель" (и тогда - все связанные понятия, предназначенность, преднамеренность, умышленность... - и тп) - ложное понятие?
Даже в отношении людей?

Пора переписывать Уголовный Кодекс :mrgreen:

ЦитироватьСвойства системы меняются/приобретаются случайно - это факт.
(с этим вы согласны?)

Несогласен
Даже "мутации" в подавляющем большинстве - это не те, редкостные "мутации по Дарвину", а мутации "комбинаторные", связанные с... э... взаимодействием, скажем, генов...
Плюс к этому - по-видимому, этот процесс в той или иной степени регулируется некими "обратными связями"
Например, известно, что более подвержен мутациям "стрессовый" ген, то есть тот, который чаще работает, на который "среда" создает бОльшую нагрузку
Так что систематический стресс генетически "расплавляет" вид, делает его полее подверженным генетиеским вариациям
Наверное, есть и другие обратные связи, неизвестные только мне, или даже науке в целом :wink:
То, что в процессе видообразования случайность играет свою роль, это общеизвестно
Но причем здесь целесообразность в устройстве живых организмов?

ЦитироватьСложный живой организм это результат цепочки случайных событий. Если бы мы наблюдали что каждое возможное изменение свойства в череде этих событий приводило к единственному результату (например делало организм более приспособленным к существованию и размножению) то о цели можно было бы говорить, но этого не наблюдается.

Вы говорите о гипотетической "цели эволюции всего живого"?
Я такой идеи не высказывал и не обсуждал

Цитироватьутверждения объект имеет своей целью размножение и объект способен размножаться эквивалентны. Согласны?

Нет :mrgreen:
Возможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче
Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве - результат их биологической эволюции, согласен
И то, что эта "предназначенность" (согласованность различных биологических и биохимических механизмов и их соответствие свойствам окружающей среды) появилась в процессе эволюции саму по себе ее (предназначенность), как объективный факт, не отменяет
Согласны? :mrgreen:

ЦитироватьПредлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2. Способен инициировать тождественный процесс (размножение).

1 И 2 или 1 и=ИЛИ 2 на выбор.

Ни то, ни другое :mrgreen:
Некие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров ("В мире науки", 80-е годы, номер не помню)
Наверняка можно найти или, тем паче, искусственно создать множество подобных процессов и явлений

Это все - более или менее простые ПРИЗНАКИ живого, свойства, которые чаще всего встречаются у живых объектов
Но это - не ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ свойства жизни, тем более, если мы хотим ее рассматривать максимально общО

ЦитироватьВ нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"
Возможно ли искусственно создать жизнь - о да! Это вопрос! :roll:  :wink:

Э-э-э... Вирусы признали живыми? Я так помню, что еще в 60-х или даже конце 50-х сделали вирус. Взяли два вещества - мочевину и что-то еще, соединили - получили вирус. Это было в оисано в книжке серии "Эврика", годов 80-х... К сожалению, подробнее не могу - все из памяти выпало.

ЦитироватьМожно ли это так понимать, что вы считаете, что "цель" (и тогда - все связанные понятия, предназначенность, преднамеренность, умышленность... - и тп) - ложное понятие?
Даже в отношении людей?

Цель как понятие появляется при наблюдении человека над собой. В рамках человеческих отношений оно имеет смысл.
 Но это понятие нельзя использовать для сравнения с другими объектами.  Человек часто ошибается видя в поведении другого
какую то цель, тогда как таковой не бывает, он ее выдумывает исходя из собственных мотивов и обстаятельств.

ЦитироватьДаже "мутации" в подавляющем большинстве - это не те, редкостные "мутации по Дарвину", а мутации "комбинаторные", связанные с... э... взаимодействием, скажем, генов...
Плюс к этому - по-видимому, этот процесс в той или иной степени регулируется некими "обратными связями"
Например, известно, что более подвержен мутациям "стрессовый" ген, то есть тот, который чаще работает, на который "среда" создает бОльшую нагрузку
То, что в процессе видообразования случайность играет свою роль, это общеизвестно
Но причем здесь целесообразность в устройстве живых организмов?

Наличие обратных связей сути не меняет. Даже если меняется определенный ген он меняется случайно. Некое случайное изменение в итоге оказывается "целесообразным", но это при сравнении с человеческим опытом, объективно цели не было, так случилось и все.

ЦитироватьВозможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче

Опять же, задачу формулируете вы, вы же и видете целесообразнсть решения.

ЦитироватьМожет быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве - результат их биологической эволюции, согласен

Помимо цели уже и предназначенность появилась? Спонтанное чередование понятий ради иллюзии объяснения?

Цитировать..предназначенность как объективный факт, не отменяет

Объективный факт это определенное состояние системы и механизм ее взаимодействия со средой. А предназначенность подразумевает еще много чего, что пока не наблюдалось.
[/quote]

ЦитироватьНекие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров

Они наверняка не усложнаяются, и навярняка прцесс дублирования может быть различным (рост может начаться с любого объема).
 Если говорить о конкретных явлениях то, давайте четкие факты.
Даже если окажется что так, сила данного опеределения не меняется. Вас неустраивает отсутствие белка?

ЦитироватьНаверняка можно найти или, тем паче, искусственно создать множество подобных процессов и явлений (

Если искуственно значит не живой? Часть вашего определения? Ваше дело..

ЦитироватьЭто все - более или менее простые ПРИЗНАКИ живого, свойства, которые чаще всего встречаются у живых объектов
Но это - не ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ свойства жизни, тем более, если мы хотим ее рассматривать максимально общО

Ну во-первых, если они простые это уже хорошо :).
Во-вторых, если они встречаются ТОЛЬКО у живых существ, это уже определяющие признаки.
Если не указана химия, то это уже очень общее определение.

ЦитироватьДаже "мутации" в подавляющем большинстве - это не те, редкостные "мутации по Дарвину", а мутации "комбинаторные", связанные с... э... взаимодействием, скажем, генов...
Плюс к этому - по-видимому, этот процесс в той или иной степени регулируется некими "обратными связями"
Например, известно, что более подвержен мутациям "стрессовый" ген, то есть тот, который чаще работает, на который "среда" создает бОльшую нагрузку  

Ну тут мистики нет, как и пердназначенности. Как ген работает. В двух словах на ДНК как на матрице происходит снтез белка, с посредятвом N разичного типа РНК. ДНК - двойная спираль, это известный факт, чтобы осушествить синтез белка ДГНК надо разделить на однонитевые структуры, которые, говоря простым языком, могут порваться или подвергнуться мутациям гораздо проще, чем двойная спираль. => чем интенсивнее работает ген, тем больше вероятность мутаций.

ЦитироватьТо, что в процессе видообразования случайность играет свою роль, это общеизвестно
Но причем здесь целесообразность в устройстве живых организмов?

Не причем.  :D

ЦитироватьВозможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче
Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве

Вулкан устроен целесообразно с выполняемой им задачей, какие там он зхадачи решает :roll:, предположим снятие избыточного давления магматических масс и вулканических газов. Может быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность". Или у разряда молнии. Чем не предназначенность.

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2. Способен инициировать тождественный процесс (размножение).

1 И 2 или 1 и=ИЛИ 2 на выбор.

Ни то, ни другое :mrgreen:
Некие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров ("В мире науки", 80-е годы, номер не помню)
Наверняка можно найти или, тем паче, искусственно создать множество подобных процессов и явлений

Это все - более или менее простые ПРИЗНАКИ живого, свойства, которые чаще всего встречаются у живых объектов
Но это - не ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ свойства жизни, тем более, если мы хотим ее рассматривать максимально общО

Да возможно простого размножения и мало. Кроме того размножаемся мы не всё время. А живем постоянно. Таки образом нужно говорить о способности к размножению. Хотя у коллективных насекомых, как известно, не все особи способны к размножению.
Тут вообще необходимо уделить внимание соотношению понятий  организм (особь) и популяция (вид, группа организмов)
Отдельная  особь может быть не способна к размножению, но вид должен обладать, хотя бы потенциально, такой возможностью.
Тут мне кажется есть важный, аспект. Говорить о жизни можно при условии наличия популяции организмов. То есть все, что было сказано выше об обратных связях, энтропии, гомеостазе, информации и пр. должно быть применимо к сообшеству организмов. Кстати пресловутая эволюция с естественным отбором будет воздействовать на популяцию, а не на отдельную особь.
И ещё. Разделенность на отдельные организмы есть очень характерная черта земной жизни, а может и жизни вообще.

Цитата: "Lirik"

Цитировать

ЦитироватьПредлагаю считать что объект живой если:
1. В процессе своего существования имеет этап увеличения своей сложности (т.е. уменьшения своей энтропии путем увеличения ее в окр. среде)
2. Способен инициировать тождественный процесс (размножение).
Да возможно простого размножения и мало. Кроме того размножаемся мы не всё время. А живем постоянно. Таки образом нужно говорить о способности к размножению. Хотя у коллективных насекомых, как известно, не все особи способны к размножению.
Тут вообще необходимо уделить внимание соотношению понятий  организм (особь) и популяция (вид, группа организмов)
Отдельная  особь может быть не способна к размножению, но вид

А так
3. состоит из объектов удовл условию (1 И 2)
тогда
Живой если 1 И (2 ИЛИ 3)
?:)

Цитировать

ЦитироватьПо-моему ключевыми понятиями должны быть все-таки информация и энторпия.

Совершенно понятное желание "объективировать" признаки и критерии "жизни"
Боюсь, однако, что все подобные признаки могут быть только чисто статистическими и косвенными, лишь в бОльшей или мЕньшей степени коррелирующими с проявлениями жизни, но никогда не будут строгими
В лучшем случае - только частными, относящимися, например, именно к "белковой" жизни

Все лучше чем "целесообразность" и прочие расплывчатые и неопределенные термины :) А в случае напр. радиосигнала с далекой планеты других критериев просто не будет.

ЦитироватьВ нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"

Пока :) Я все-таки склоняюсь к мысли что когда-нибудь это будет возможно (в духе постулата Черча-Тьюринга), может даже довольно скоро. Заметьте, я не имею в виду разумную жизнь, до этого еще далеко, хотя принципиальных ограничений я не вижу.

Исследования движутся с двух сторон навстречу друг другу: с одной стороны мы узнаем все больше деталей о механизмах живой природы (анализ), с другой стороны мы создаем все более и более сложные модели (пока еще не живой) природы (синтез). Когда-нибудь эти два направления встретятся, т.е. мы будем знать достаточно об устройстве живых организмов и будем иметь достаточно сложные модели и мощные компьютеры чтобы сложить все вместе. Так например уже произошло с предсказанием погоды: с одной стороны были наблюдения и эмпирические умозаключения (народные приметы) на макроуровне, с другой стороны - физика, гидро-газо-термодинамика и пр. на микроуровне. В конце концов удалось свести одно с другим и сделать компьютерную модель, которая худо-бедно но работает.

Вообще мне кажется что четкой границы между живым и неживым провести не удасться, будет такая большая неопределенная область где-то между вирусами компьютерными и обычными о которой будут спорить до хрипоты живое оно  или нет :)

Цитировать

ЦитироватьВ нашем понимании, "на компьютере" возможно промоделировать лишь те или иные свойства живого, но не "жизнь как таковую"
Возможно ли искусственно создать жизнь - о да! Это вопрос! :roll:  :wink:

Э-э-э... Вирусы признали живыми? Я так помню, что еще в 60-х или даже конце 50-х сделали вирус. Взяли два вещества - мочевину и что-то еще, соединили - получили вирус. Это было в оисано в книжке серии "Эврика", годов 80-х... К сожалению, подробнее не могу - все из памяти выпало.

Вот этого - не надо! :mrgreen:
Во-первых (или во-вторых?) - не в 60 и тем более - 50, а скорее всего, все-таки в 70-х
И в главных: не какую-то там, извините, мочевину, а:
вирус, как известно, состоит из белка и нуклеиновой кислоты, так вот его просто "разобрали" на эти части, а потом из них же и собрали обратно, продемонстрировав всего лишь процесс его "самосборки", так он из этих компонентов сам собирается  :mrgreen:

А в последних - вирус никакой не "живой", а высокомолекулярный биологический яд :mrgreen:

ЦитироватьЦель как понятие появляется при наблюдении человека над собой. В рамках человеческих отношений оно имеет смысл.
Но это понятие нельзя использовать для сравнения с другими объектами. Человек часто ошибается видя в поведении другого
какую то цель, тогда как таковой не бывает, он ее выдумывает исходя из собственных мотивов и обстаятельств.

Появляться "цель" как понятие может как угодно
То, что человек может ошибаться при трактовке поведения другого человека ни о чем не говорит
Это понятие наиболее удобно для описания существенного свойства "жизни"

ЦитироватьНаличие обратных связей сути не меняет. Даже если меняется определенный ген он меняется случайно. Некое случайное изменение в итоге оказывается "целесообразным", но это при сравнении с человеческим опытом, объективно цели не было, так случилось и все.

Наличие обратных связей меняет суть
Видообразование в процессе эволюции само усложнилось и "обросло" дополнительными механизмами, усилившими его... э... эффективность
Существенно то, что видообразование - не чисто случайное накопление мутаций, как принято считать, а достаточно сложный и, возможно (гипотеза... или ИМХО ;) ), даже в той или иной степени ОРГАНИЗОВАННЫЙ процесс

ЦитироватьВозможно, бактерии не имеют цели - размножаться
Но они устроены "целесообразно" такой задаче

ЦитироватьОпять же, задачу формулируете вы, вы же и видете целесообразнсть решения.

Если бы бактерии не были устроены целесообразно этой задаче, они давно бы вымерли
Я тут не при чем :mrgreen:

ЦитироватьМожет быть у них нет "преднамеренности", но заведомо есть "предназначенность" в их устройстве - результат их биологической эволюции, согласен

ЦитироватьПомимо цели уже и предназначенность появилась? Спонтанное чередование понятий ради иллюзии объяснения?

..."предназначенность" появилась не уже, а давно (см.выше)
Пара понятий "предназначенность-преднамеренность" показывает рассматриваемое фундаментальное свойство "жизни" в разных уровнях... э... "интенсивности"
Данное представление реально содержит в себе элемент "объяснения" (понятия "жизни") в отличие от бездумного манипулирования всяческими "энтропиями" :mrgreen:
Это объяснение восходит к интуитивно и субъективно понятным предметам и сводится к установлению соответствующего родства и/или сходства

ЦитироватьОбъективный факт это определенное состояние системы и механизм ее взаимодействия со средой...

А вот это уже редукционизм в чистом виде :mrgreen:

ЦитироватьНекие псевдо- или около- или даже обычные (точно уж не помню) кристаллы в составе некоторых видов глины: 1) растут 2) расщепляются под легким механическим воздействиям, когда достигают более или менее значительных размеров

ЦитироватьОни наверняка не усложнаяются, и навярняка прцесс дублирования может быть различным (рост может начаться с любого объема).
Если говорить о конкретных явлениях то, давайте четкие факты.
Даже если окажется что так, сила данного опеределения не меняется. Вас неустраивает отсутствие белка?

Не упорствуйте в заблуждении :lol:
Данное определение... э... "не канает" :mrgreen:

ЦитироватьА так
3. состоит из объектов удовл условию (1 И 2)
тогда
Живой если 1 И (2 ИЛИ 3)
?

Во :lol:
Типичный случай
Раз есть "символика", значит - высоконаучно и в высшей степени достоверно :mrgreen:

ЦитироватьНу тут мистики нет, как и пердназначенности...

Мистика и не предполагалась, а пердназначенности просто до фига :mrgreen:
В "свернутом" виде гены защищены от мутаций специальными белковыми системами
Подобные системы могли бы защищать ген и в "рабочем" состоянии
Но для "эволюции" (или биосферы) "выгоднее" оказалось не иметь такого механизма
Оно так  и вышло... естественным отбором

ЦитироватьВулкан устроен целесообразно с выполняемой им задачей, какие там он зхадачи решает , предположим снятие избыточного давления магматических масс и вулканических газов...

Да. Это - систематический деффект нечетких понятий.
Легко спекулировать на растяжении смысла

ЦитироватьВсе лучше чем "целесообразность" и прочие расплывчатые и неопределенные термины  А в случае напр. радиосигнала с далекой планеты других критериев просто не будет.

Что, не нравится :lol:  :mrgreen:

В случае радиосигнала - да, конечно
Тем более, что в любом случае, это будет не сама "жизнь" а чистый "артефакт"
Тем не менее, "нагруженный задачей ("целью") - быть услышанным и расшифрованным - не так ли? :wink:

Вообще, "целесообразность" - это пример СУЩЕСТВЕННОГО свойства "жизни", которое может быть отнесено или использовано для его определения как понятия
А свойства типа "понижения энтропии", сложности (а, кстати, что такое - "сложность"? :mrgreen: ) или регулярности - это вторичные признаки, которые сами по себе не дают возможности ответить на вопрос "жизнь ли это?"

1. Свойством размножения и роста обладает огонь - он живой?
2. Свойством размножения не обладает ваша бабушка, ребенок, евнух,  и даже здоровый молодой человек, если его оставить без женского общества - они не живые?

Огонь не есть материальный объект
И никто не требует, чтоба живой организм был способен к размнежению на протяжении всей жизни, непрерывно, с первого момента до последнего. Так что не трогайте бабушку евнуха  :D

Огонь - область протекания реакции интенсивной окисления, чем не материальный объект?

Если не нравится огонь - вот другой пример: в ядерном реакторе размножаются нейтроны. Нейтроны живые?

А часть живого - живое? Например, какой-то орган человека.

Далее. Есть не только бабушки и евнухи, но и люди, не способные к размножению с рождения. По болезни. Они не живые?

Цитировать...вот другой пример: в ядерном реакторе размножаются нейтроны...

А что?
На вирусы похоже, и на обычные и на компьютерные: встречает нейтрон (вирус) подходящее ядро (клетку), внедряется в него (в нее), и... размножается :mrgreen:

Ага, только нейтроны сами размножаются, питаясь подходящими атомами, а вирусу еще жавая клетка нужна - паразит, одним словом  :D

Цитировать

Цитировать...вот другой пример: в ядерном реакторе размножаются нейтроны...

А что?
На вирусы похоже, и на обычные и на компьютерные: встречает нейтрон (вирус) подходящее ядро (клетку), внедряется в него (в нее), и... размножается :mrgreen:

Во, весма целесообразно. И "предназначенность-преднамеренность" есть. Для внешнего наблюдателя.
Так что, милый Зомби, как ни крути, а придется признать, что столь очевидная целесообразность всенепременно свидетельствует проявление жЫзни. Придется Вам признать, что таки да, нейтроны - живые. :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВулкан устроен целесообразно с выполняемой им задачей, какие там он зхадачи решает , предположим снятие избыточного давления магматических масс и вулканических газов...

Да. Это - систематический деффект нечетких понятий.
Легко спекулировать на растяжении смысла

Вы этим только и занимаетеесь.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать...
Вы этим только и занимаетеесь.  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Весь наш язык состоит сплошь из нечетких понятий
Так что, я не один такой :mrgreen:

А "по-правильному", как известно, нельзя говорить, что "на Марсе небо голубое", а надо предъявлять спектр в форме графика... или, на худой конец, числовой таблицы :roll:  :mrgreen:

Так что, уважаемый Lirik, пишите теперь ваши посты исходя из собственных требований к качеству используемого языка :twisted:  :mrgreen:

Я тут подумал: а что, если для Lirik'а (и кого-нибудь ещё) "предназначенность-преднамеренность" у нейтронов вовсе не нонсенс, а он действительно может так думать? :shock:

Так что, на всякий случай

Возьмем вирус Т4, паразитирующий на кишечной палочке.
Он представляет собой белковую оболочку, внутри которой находится ДНК
Белковая оболочка состоит из "головки", предназначенной собственно быть ёмкостью для ДНК и трубки, к которой со стороны, противоположной головке крепятся некие подобия "паучих лапок"

"Лапки" снабжены специальными белковыми "насадкими", соответствующими белкам мембраны так, что они "прилипают" к мембране (кажется, за счёт водородных связей), и содержат сократимые белки (аналогичные тем, которые обеспечивают сокращение мышечных тканей), так что когда вирус прилипает к мембране "лапки" "напрягаются" и белковая "трубочка" протыкает клеточную мембрану (наподобие комариного хоботка), а ДНК "впрыскивается" в клетку как из шприца

При этом, синтезируемые на "впрыснутой" вирусной ДНК белки подобраны так, что обеспечивается самосборка вируса внутри клетки
Когда масса синтезированных вирусных тел в клетке становится достаточно большой, они разрывают клеточную мембрану и, так сказать, "вырываются на свободу"

По-моему, различие в уровне предназначенности в "устройстве" вируса и нейтрона видно невооруженным взглядом

К тому же, вирус - это все-таки не "жизнь", а всего-навсего высокомолекулярный биологический яд, молекулярная машина, по уровню "предназначенности" деталей своего устройства к выполняемым функциям не уступающая, скажем, автомобилю

Происхождение вирусов и их взаимодействие с клетками - вообще особая песня
Простое размножение вирусов, сопровождающееся гибелью клетки - только один из возможных видов такого взаимодействия, а вообще говоря, это взаимодействие содержит элементы симбиоза и может быть взаимно полезным как для вируса, так и для клетки, то есть вирус и клетка взаимнопредназначены друг для друга, для чего имеются соответствующие биохимические и молекулярные механизмы...

Ага, вы уверены, что знаете Точно "что и как там эдак Тупо" происходит в ядре при делении?
 Разница в том, что вирус "умный", а нетрон "тупой"?

 ;)

Цитировать

Цитировать... С целью даже проще если она есть всегда...

Кака-така цель "есть всегда"?
ЖИВОЕ "устроено" ЦЕЛЕСООБРАЗНО
И ведет себя также
Каждый зверь-моллюск-микроб по отдельности
А иногда и группами
Не более не менее

Наличие какой-то общей единой для всей "жизни" цели не утверждалось

 Вся "целесообразность" живого в самовоспроизводстве.
 С этой точки зрения любой колебательный процесс "целесообразен" - в ходе его возникают условия для его продолжения.

ЦитироватьАга, вы уверены, что знаете Точно "что и как там эдак Тупо" происходит в ядре при делении?

Ну если так - то вполне может быть :wink:

Цитировать
 Вся "целесообразность" живого в самовоспроизводстве.
 С этой точки зрения любой колебательный процесс "целесообразен" - в ходе его возникают условия для его продолжения.

Вся целесообразность живого - в смысле его известных форм, - базируется [/size]на самовоспроизведении
Как вся космонавтика (известная :wink: ) - на формуле Циолковского

Целесообразен... э... только один вид... э... колебательного процесса :oops:  :roll:  :mrgreen:

Живое -- это то, что признано таковым юридически в установленном законом порядке.

Лица, желающие считаться живыми, должны подать заявление в местные органы ЗАГС в трехнедельный срок. К заявлению надлежит прилагать выписки из документов, подтверждающих обоснованность притязаний на статус живого: легального паспорта РФ с московской пропиской и т.п.

Лица, оба родителя которых признаны живыми, могут получить удостоверение без предъявления необходимых личных документов в порядке признания. Один раз признанное живым по закону не может быть лишено этого статуса ни в каком случае. Только живые лица могут владеть имуществом и совершать акты наследования.

"В таком вот аксепте" (С) М.М. Камноедов

Шутки шутками, а... э... судебное делопроизводство, как правило, обходится без опоры на математические критерии... на энтропии, там, всякие :roll:
Обходится, скажем... э... интуитивно ясными понятиями
Как, например, предназначенность и преднамеренность :mrgreen:

Хм, а почему же всё-таки Т-чётные фаги это всего лишь высокомолекулярные биологические яды?? Почему они "нежить"?

Почему, скажем, один из участников бактериального сообщества, которы просто никак не может жить вне сообщества, считается живым?

ЦитироватьШутки шутками, а... э... судебное делопроизводство, как правило, обходится без опоры на математические критерии... на энтропии, там, всякие  
Обходится, скажем... э... интуитивно ясными понятиями
Как, например, предназначенность и преднамеренность

Вот поэтому "Закон, что дышло, куда повернул - то и вышло" (c)

А как вам вот такой взгляд:

ЦитироватьСамовоспроиводство - это не неотъемлемое свойство жизни, а всего лишь один из ее инструментов, которые существуют на начальном, примитивном этапе жизни. Уже организмы, способные к половому размножению, не занимаются тупым самовоспроизводством.

В дальнейшем самовоспроиводство вообще исчезнет и будет заменено другми фомами производства, основанными на научном знании и осуществляемыми посредством сециально предназначенных для этого и специфических средств.

Если не считать вирусы живыми, то размножение как исключительное свойство жизни также нужно отбросить.

Любой живой объект имеет такое свойство - он _самостоятельно_ реагирует на какое-либо влияние извне. Вспомните свое детство. Мне думается что надо рассмотреть как раз ранние впечатления, потому как именно тогда мы учились разделять живое и неживое. К примеру взять растения. Извечный вопрос в детстве - а деревья живые? :) А почему возникает этот вопрос, задумайтесь? Потому что мы не замечаем явной реакции дерева на ту же сломанную ветку, например. Это уже потом мы узнаем, что реакция есть, но растянутая во времени.

Продолжаем мысль дальше. Любая такого рода самостоятельная реакция объекта - есть некий алгоритм действий, заложенный внутри этого объекта. По сути - программа.

Получается следующее. Когда мы наблюдаем действие некоей программы (т.е. результат воздействия на объект отличается от того, что мы ожидали) - этот объект считается живым. Либо мы уже знаем о существовании некоей программы в объекте, и результат, совпавший в предсказанным с учетом действия этой программы, приводит к тому же - объект живой.

Т.е. объект жив, пока работают содержащиеся в нем программы. Как только они прекратили свое действие - объект мертв. А на каком уровне работает механизм программ - ДНК или еще что - это уже вопрос реализации :)

Народ, вы рассматриваете следствия, а не причины. Возьмем для примера бактерию. Чем отличаются живая бактерия и мертвая? Все, о чем тут говорилось (ну или почти все) - размножение, питание (или обмен веществ) и пр. - есть _следствия_, а не причина. Следствия работы вполне определенных программ, в случае бактерии зашитых в ее ДНК. Как только прекращается работа этих программ - прекращается все. Бактерия становится неотличима от мертвого объекта.

Возьмем более интересный пример - замороженная бактерия. Она живая или мертвая? В данном состоянии она мертвая (хотя правильней сказать "не-живая"), т.к. ничем не отличается от неживых объектов. Но она способна стать живой после разморозки, т.к. опять же - придут в дествие программы, записанные в ее ДНК. Конечно, если механизм, на основе которого реализовано функционирование этих программ, не будет разрушен.

>ku3Hb:


1. caMo3apo>kgeHue
2. caMoBocnpou3BogcTBo
3. agapTau,uR k u3MeHeHuRM (cpega, nuTaHue-eHepruR u T.g.)
4. caMou3MeHeHue
....................    Roman Tunkel(c)1977

>ku3Hb?

Hendrix, так у вас и компьютер живой.

ЦитироватьHendrix, так у вас и компьютер живой.

Если принципиально подходить с этих позиций - да. А с чего вы взяли, что жизнь возможна только на белковой основе? Компьютерные системы - это есть новый виток эволюции. Пока что это не принимают всерьез, т.к. их программное обеспечение еще достаточно слабо именно в областях воздействия на окружающую среду и самосовершенствовании. Можно сказать, что они примерно на уровне вирусов (по нашему восприятию "жизнь-нежизнь"). Кроме того, т.к. мы приложили руку к их созданию, то психологически довольно сложно принять, что принципы те же самые, что отличают живые объекты от неживых. Пройдет время - все изменится...

Цитата: "POHATY">ku3Hb:


1. caMo3apo>kgeHue

Что вы понимаете под самозарождением? _Любой_ живой объект, который мы можем наблюдать, порождается от другого живого объекта. Вы видели, чтобы живой объект возник сам просто из кучки молекул? Это все теории, что жизнь возникла сама. На практике почему-то мы не видим таких фактов.


2. caMoBocnpou3BogcTBo
3. agapTau,uR k u3MeHeHuRM (cpega, nuTaHue-eHepruR u T.g.)
4. caMou3MeHeHue

Эти три пункта - следствие работы программ объекта (неважно каким способом это реализовано - ДНК или еще как).

Цитировать>ku3Hb:


1. caMo3apo>kgeHue
2. caMoBocnpou3BogcTBo
3. agapTau,uR k u3MeHeHuRM (cpega, nuTaHue-eHepruR u T.g.)
4. caMou3MeHeHue
....................    Roman Tunkel(c)1977

>ku3Hb?

Не знал где разместить.Помещаю здесь.Оказывается мы находимся не в спиральной Галактике.Вернее не  совсем в спиральной.
http://www.membrana.ru/lenta/?5009

ЦитироватьНе знал где разместить.Помещаю здесь.Оказывается мы находимся не в спиральной Галактике.Вернее не  совсем в спиральной.
http://www.membrana.ru/lenta/?5009

Tak eTo ew,e" nepecMoTpRT 256 pa3... :)

DaHHbIe He okoH4aTe/\bHbIe - T.e. runoTe3a.

Цитата: "Hendrix"

Цитировать>ku3Hb:
1. caMo3apo>kgeHue

..... Вы видели, чтобы живой объект возник сам просто из кучки молекул? Это все теории, что жизнь возникла сама. На практике почему-то мы не видим таких фактов.

Каждый божий день - в зеркале...

Физики не могут дать определения жизни, поскольку физика не оперирует такими понятиями, как ощущения.
 Но физики могут указать на физические признаки живого объекта. Несомненно, основным таким признаком является молекула, содержащая от сотни тысяч и более атомов  четырех основных для нее элементов и нескольких вспомогательных элементов.

ЦитироватьИтак, можно выделить несколько подходов к определению, что такое жизнь.
Порядок перечисления у меня произвольный, он не связан с моими предпочтениями :)
1. Термодинамический - исползуются понятия: энтрония, негэнтропия, открытая система, динамическое равновесие и пр.
2. Системный - на основе теории систем. Понятия сложности, целевой функции, связности и пр.
3. Информационный - на основе теории информации или теории управления. Понятия информации, энтропии (информационной), обратной связи и пр.

Эти подходы, а также их комбинации не связаны с конкретным субстратом.

4. Химический - упор, вслед т.Энгельсу, делается на форму существования  белковых тел.

Есть ещё
5. Биологический - основан на теории эволюции Дарвина. Основные понятия: Наследственность, изменчивость, естественный отбор. Мол всё что обладает наследственностью и изменчивостью, и на что естественный отбор действует, то является живым.

6. Экологический - представляет из себя некий синтез 1 и 6.

7. Интуитивный - состоит в том, что жизнь все люди понимают интуитивно. И если они встретят явление, которое можно назвать жизнью, то такое определение будет интутивно. А для выработки четкого определения у нас мала выборка: всего один земной вариант :(

8. Философский - тут подходов столько, сколько философов. Одним из них является такой: "Жизнь - неопределимая категория материи, такая же как пространство, время или разум"

9. Теологический - Что-то типа: Жизнь - дар Божий.

10. Другие - не путать с одноименным фильмом :)

Есть ещё один подход:
11. Практический - если эта штука вас жрёт, то это - жизнь.
Позволяет распознать жизнь гораздо раньше, чем она проявит вышеперечисленные свойства.