Редко захожу в этот закоулок форума.
Но приспичило.
Доколе мы будем использовать дремучие технологии и запускать ракеты в космос, как в каком-нибудь отсталом 20-м веке?
Надо снизить издержки доставки раз хотя бы в 100.
Вопрос интересует: что сейчас предлагает наша наука, если потребуется создать ОКС массой в 1 млн т.? Кто и как предлагает доставлять инертные и горючее? С Земли? С Луны? С планет?
(Про энергию пока не будем)
Настоящие способы можно удешевить раза в 2 - они отпадают. Сооружения и производство на Луне и планетах не интересуют. Только способы доставки в космос
дайте ссылки
Вы, конечно, не про это спрашивали, но мне нравится "колесо" Юницкого.. :D
ЦитироватьВы, конечно, не про это спрашивали, но мне нравится "колесо" Юницкого.. :D
Надо же, только что сам хотел это написать... :D
Оно же ОТС (общепланетное транспортное средство).
Правда, оно неустойчивое, нужно долго морочиться с активной системой компенсации отклонений (ещё похлеще чем с неустойчивыми ЛА).
Но к сабжевому вопросу помойму как раз хорошо подходит.
+ ещё на блоее ранних этапах можно развивать ЭМК - электромагнитные катапульты - но они требуют больших капитальных вложений до первых пусков.
"Так, например, специалистами Центра Маршалла проводятся эксперименты по использованию электромагнитных разгонных тележек для обеспечения запуска ТКС...
Отработка технологий т.н. магнитной подвески - MagLev (Magnetic Levitation) проводится на монорельсовом электромагнитном устройстве длиной 15 метров, разработанном фирмой "PRT Advanced Maglev Systems" по контракту стоимостью 1,3 млн. долларов... За 0,5-1 с. после пуска платформа, приподнимаемая над конструкцией дороги на несколько сантиметров, развивает скорость 96 км/ч.
В последующем NASA планирует приступить к экспериментам на устройстве с увеличенной до 120 м. длиной монорельсового пути.
... выразили готовность принять участие USNavy и Ливерморская лаборатория LLNL.
В перспективе намечается провести эксперименты с летательными аппаратами массой 54-68 т. Для этих целей на территории KSC предлагается построить монорельс длиной 2,4 км., на котором пусковая платформа будет разгоняться до до скорости 640 км/ч за 9 секунд. Затраты на создание такого комплекса оцениваются в 50-100 млн. долларов."
А.А. Шумилин "АКС США"
Ну а мы (в отличие от амов), как всегда - глобально, вообще,... типа по Обломовски...
Погуглите Программа ASTP
(Advanced Space Transportation Program)
Цитировать"Так, например, специалистами Центра Маршалла проводятся эксперименты по использованию электромагнитных разгонных тележек для обеспечения запуска ТКС...
Отработка технологий т.н. магнитной подвески - MagLev (Magnetic Levitation) проводится на монорельсовом электромагнитном устройстве длиной 15 метров, разработанном фирмой "PRT Advanced Maglev Systems" по контракту стоимостью 1,3 млн. долларов... За 0,5-1 с. после пуска платформа, приподнимаемая над конструкцией дороги на несколько сантиметров, развивает скорость 96 км/ч.
В последующем NASA планирует приступить к экспериментам на устройстве с увеличенной до 120 м. длиной монорельсового пути.
... выразили готовность принять участие USNavy и Ливерморская лаборатория LLNL.
В перспективе намечается провести эксперименты с летательными аппаратами массой 54-68 т. Для этих целей на территории KSC предлагается построить монорельс длиной 2,4 км., на котором пусковая платформа будет разгоняться до до скорости 640 км/ч за 9 секунд. Затраты на создание такого комплекса оцениваются в 50-100 млн. долларов."
А.А. Шумилин "АКС США"
Ну а мы (в отличие от амов), как всегда - глобально, вообще,... типа по Обломовски...
Погуглите Программа ASTP
(Advanced Space Transportation Program)
Снижения стоимости выведения на 2 порядка такая система точно не даст. А именно об этом Хлынин и спрашивал.
Фигасе запросы... Ну если считать экологию бесплатной - вышибить базальтовую плиту в несколько кубокилометров термоядерными взрывами... Удельная цена будет низкой, лет за 30 совместными усилиями можно наверно сделать... Заодно тектоническое оружие изобретём :lol:
Ну а из вменяемого - "лазерные троллейбусы" обсуждались неоднократно.
Ядерные установки до высоты 800 км - не предлагать - запрещены.
Катапульты не дадут космических скоростей, не разрешат пилотируемых полётов, не решат доставку в нужную точку (скажем, 5 тыс км). Вот на Луне и далее - пожалуйста.
ЦитироватьВопрос интересует: что сейчас предлагает наша наука, если потребуется создать ОКС массой в 1 млн т.? Кто и как предлагает доставлять инертные и горючее? С Земли? С Луны? С планет?
Ничего.
А не наша наука?
А такая схема?
ЭМ разгон в высокогорном районе с высотой точки отрыва в 5000 метров (50 км отметаем). Сход как можно более вертикальный. Дополнительный импульс от сбрасываемого ТТУ. Выходим на баллистическую траекторию с высотой 1000 км. Там даем импульс ядреной бомбой и выходим на элептическую, с которй уже ионниками. Для масса в 1000 т. прокатит?
Думаю, что от такой схемы (не успеем катапульту соорудить) получем запрет на применения ЯД до стационара.
лифт - грузопоток где-то 1-1.5кт в год. время доставки на ГСО 2 недели.
на 1млн тонн - все внешние источники. Апофиз - самый ценный ресурс.
Луна с кольцевым рельсом. (желательно на него же садиться с лифта).
Пока не отменят запрет на ядерные установки - похоже, ничего. :(
Рельсовая пушка с U-образными токопроводами исследуется В России. На Мембране пеЙсали. Эти токопроводы позволяют выкинуть якорь сзади( паразитную массу). Скорость правда до 2-2.5 км/с. Если хочем больше-имеем якорь и плазму плавящую рельсы с резким уменьшением ресурса.
А вообще автору рекомендую убиться. Тем где обсуждается это-и пушки и лифты и прочая срань-полно.
А вот откроют на БАКе бозон хигса, и научатся, как вычитать массу, оставляя ее на земле. Тогда вес ПН и конструкции РН будет нулевой.
ЦитироватьА вот откроют на БАКе бозон хигса, и научатся, как вычитать массу, оставляя ее на земле. Тогда вес ПН и конструкции РН будет нулевой.
После чего ПН мнгновенно "сдует" с орбиты. Да и само понятие
орбита (со всеми законами её описывающими) перестанет существовать для сего объекта.
Мне нравится система, где много космических лифтов объединены в орбитальный-город-кольцо вокруг планеты. Это создает и новую транспортную систему и новую внепланетную среду обитания миллионов людей.
Астросооружения - это всё же 22 век минимум. Пушка реальна, но неприменима для пилотируемых полётов.
А что у нас по производству топлива в открытом космосе?
так хочется устроить золотой миллион?)
транспортные возможности даже лифтов довольно скромны. космическая цивилизация базируется на космос и не влезает в большие гравитационные ямы.
другое дело что смысла тащить туда органику маловато. это разные вещи - космос и среда обитания. связанные в основном информационно.
Цитироватьтак хочется устроить золотой миллион?)
транспортные возможности даже лифтов довольно скромны. космическая цивилизация базируется на космос и не влезает в большие гравитационные ямы.
другое дело что смысла тащить туда органику маловато. это разные вещи - космос и среда обитания. связанные в основном информационно.
В таком случае никакие реальные транспортные системы по транспортировке реальных физических масс не нужны, достаточно высокопроизводительных информационных каналов.
Проблема переходит в другую плоскость. :D
Касаемо возможностей транспортной системы лифтов, объединенных в единый орбитальный кольцевой город - они, конечено, не нуль-транспортировка, но десятки миллионв людей смогут ежедневно ездить туда-сюда без проблем.
А в орбитальном кольцевом городе через тройку поколений может жить людей больше, чем на дне гравиколодца.
а теперь калькулятор в руки))
массы, потребные ресурсы ежедневно и тп.
а также способы создания гравитации.
Цитироватьа теперь калькулятор в руки))
массы, потребные ресурсы ежедневно и тп.
а также способы создания гравитации.
А зачем гравитация?
а вы жить в невесомости собрались? допустим что так. опустим медицинские проблемы. останутся чисто технологические - циркуляция воздуха и тп. проще окажется сделать гравитацию.
если конечно вы не собираетесь селить миллионы в мульти-МКС.
Цитироватьа вы жить в невесомости собрались? допустим что так. опустим медицинские проблемы. останутся чисто технологические - циркуляция воздуха и тп. проще окажется сделать гравитацию.
если конечно вы не собираетесь селить миллионы в мульти-МКС.
hlynin писал(а): ЦитироватьВопрос интересует: что сейчас предлагает наша наука, если потребуется создать ОКС массой в 1 млн т.?
Тут подразумевается, что уже не отдельные тысячи людей летают в космос, а в космос дружным шагом многомиллионными рядами идет все человечество.
А так как переделывать под себя космос бессмысленно и непродуктивно, нужно самим переделываться под космос. Все по Циолковскому: :D
ЦитироватьЧеловечество не останется вечно на Земле, но, в погоне за светом и пространством, сначала робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все околосолнечное пространство...
armadillo писал(а):Цитировать...опустим медицинские проблемы. останутся чисто технологические - циркуляция воздуха и тп. ...
Это все мелочи, рутина блин, если мы можем сделать ОКС массой в 1 миллион тонн...
тогда и вывод - еще более рутина и говорить не о чем))
так зачем оно надо? (по сравнению с обитаемой луной)
ЦитироватьЦитироватьВы, конечно, не про это спрашивали, но мне нравится "колесо" Юницкого.. :D
Надо же, только что сам хотел это написать... :D
Оно же ОТС (общепланетное транспортное средство).
Правда, оно неустойчивое, нужно долго морочиться с активной системой компенсации отклонений (ещё похлеще чем с неустойчивыми ЛА).
Но к сабжевому вопросу помойму как раз хорошо подходит.
+ ещё на блоее ранних этапах можно развивать ЭМК - электромагнитные катапульты - но они требуют больших капитальных вложений до первых пусков.
Ну раз "меня" никто не поддержал.. придётся самому..
1) в чем неустойчивость?
Цитироватьтогда и вывод - еще более рутина и говорить не о чем))
так зачем оно надо? (по сравнению с обитаемой луной)
Не вопрос, можно жить где захочется.
Если вообразить в реале некую глобальную транспортную систему, способную перемещать десятки или сотни миллионов людей ежегодно со дна земного гравитационного колодца наверх и обратно, то так же легко можно вообразить себе в реале разумных существ, способных построить такую систему - ИМХО для них перестраивать свой организм под конкретные условия пребывания - вакуум там, или атмосфера, или невесомость или гравитация будет вообще не проблема.
Из того, что уже сейчас прорабатывается на технологическом уровне (масштаб фон Брауна - Маска) - это различные варианты электромагнитных катапульт. У нас тоже вяло/безденежно ковыряются.
Масштабом еще ниже - варианты лифтов и электродуговых по сути плазматронов. Еще несколько групп в мире ковыряется с инфракрасными наземными лазерами. Есть варианты в сочетании с лифтовыми технологиями - есть безлифтовые. Здесь имеется некий прогресс - вроде бы начинают проекты по массам/энергетике завязываться.
Электромагнитные варианты как бы сочетаются на уровне технологий и экономики с проектами мегасооружений жилищно-урбанистического направления. Высоты выше 8000 метров от уровня моря. Наибалее подходящий район географически - Перу.
Ну и отдельным направлением идут варианты гиперзвука. Здесь ускорителем прогресса может выступить оборонная потребность. И на уровне ментальном, и на уровне экономическом. Наиболее проработанный вариант, но крайне затратный по разработке - у Питерского оборонного холдинга "Ленинец"
Sychbird, но Вы то прекрасно понимаете, что на ближайшие 100 лет кроме химических ракет на уже известных компонентах топлива больше ничего нет и не будет. А дальше... Дальше РАЗУМ оторвётся от человеческой оболочки индивидуума и в электромагнитной форме будет распространяться со скоростью света.
ЦитироватьSychbird, но Вы то прекрасно понимаете, что на ближайшие 100 лет кроме химических ракет на уже известных компонентах топлива больше ничего нет и не будет. А дальше... Дальше РАЗУМ оторвётся от человеческой оболочки индивидуума и в электромагнитной форме будет распространяться со скоростью света.
Я по жизни оптимист и считаю, что Вы с планкой в 100 лет малость перебдели в оценке. Мне хочеться верит в 40 -50. :D Хотя и за тот и за другой вариант придется болеть с небес. :lol:
ЦитироватьЦитироватьSychbird, но Вы то прекрасно понимаете, что на ближайшие 100 лет кроме химических ракет на уже известных компонентах топлива больше ничего нет и не будет. А дальше... Дальше РАЗУМ оторвётся от человеческой оболочки индивидуума и в электромагнитной форме будет распространяться со скоростью света.
Я по жизни оптимист и считаю, что Вы с планкой в 100 лет малость перебдели в оценке. Мне хочеться верит в 40 -50. :D Хотя и за тот и за другой вариант придется болеть с небес. :lol:
Да-да, а если в промежутке те, кто еще не успел расстаться со своей телесной оболочкой успеют понастроить всяких ОКС, электромагнитные археологи потом будут много недоумевать - кто и зачем понагородил эту непонятную материальную фигню? :evil:
А что такое ОКС? :roll:
ЦитироватьЯ по жизни оптимист и считаю, что Вы с планкой в 100 лет малость перебдели в оценке. Мне хочеться верит в 40 -50. :D Хотя и за тот и за другой вариант придется болеть с небес. :lol:
То есть Вы считаете, что уже через 50 лет электроные мозги вытеснят биологические?
Никаких ОКС.. :twisted:
Только ОТС.. :
грузоподъемность — 200 млн. т
пассажировместимость — 200 млн. человек.
Расчетное число выходов ОТС в космос за пятидесятилетний срок службы — 10 тыс. 8)
ЦитироватьА что такое ОКС? :roll:
На самом деле наверно hlynin имел в виду не ОКС, а ОТС - Общепланетное Транспортное Средство
Как-то так:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-obl4.jpg)
Как охотник, могу сказать, что биологический объект типа человека, обременяет КА следующим:
Головной мозг (самое главное) 2% 1,6 кг, остальное кости , мясо, системы обеспечения функционирования мозга (мысль) и мышц (перемещение), говна кило 5. Чтобы все это функционировало, надо городить еще кучу обеспечивающих систем - чтобы кислород поглощался, фекалии выделялись, а еще, чтобы биологические особи спаривались Зачем все это транспортироать с планеты на планету? Чтобы нас...ть на другой планете??? Достаточно переместить мысль, идею. Это можно будет сделать в электромагнитной форме.
hlynin, наверно это и есть слава..
когда нико "
Lev"о дает такие ссылки:
ЦитироватьНа самом деле наверно hlynin имел в виду не ОКС, а ОТС - Общепланетное Транспортное Средство
Как-то так:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Цитироватьhlynin, наверно это и есть слава..
когда нико "Lev"о дает такие ссылки:
ЦитироватьНа самом деле наверно hlynin имел в виду не ОКС, а ОТС - Общепланетное Транспортное Средство
Как-то так:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
А при чем тут я? Космическая библиотека Хлынина - известнейший ресурс в косморунете. Сергей Хлынин, можно сказать, живой классик.
И для меня честь, что какой-то там я могу вот так, напрямую, общаться с ним на форуме НК. :D
ЦитироватьЦитироватьЯ по жизни оптимист и считаю, что Вы с планкой в 100 лет малость перебдели в оценке. Мне хочеться верит в 40 -50. :D Хотя и за тот и за другой вариант придется болеть с небес. :lol:
То есть Вы считаете, что уже через 50 лет электроные мозги вытеснят биологические?
Я в электронные мозги не верю в принципе. Если речь идет о моделировании мозгов homo sapienc. Считаю некорректной постановкой задачи. А ИИ разного уровня это вопрос другой. В космосе, ИМХО, будет симбиоз.
ЦитироватьИ для меня честь, что какой-то там я могу вот так, напрямую, общаться с ним на форуме НК. :D
И для меня тоже! ! :)
Как не верите? А клаву мучаете? Клава к мозгам компьютера подключена. Каспарова уважете? Мозги у него есть? А Каспарова уже за вымя компьютер дергает.Человеческий мозг за время обозримой истории не эволюционировал никак. ЧЕЛОВЕК, выбивший на камне изображение лося 15 000 лет назад, был умнее нас с Вами. Электронные мозги развиваются в 1 000 раз быстрее (к сожалению). Через 50-70 лет они сделают нас и мы станем лишними. Но электронный разум ничего не забудет и не потеряет. И то, что мы тут наклавили будет ему полезно.
ЦитироватьКак не верите? А клаву мучаете? Клава к мозгам подключена. Каспарова уважете? Мозги у него есть? А Каспарова уже за вымя компьютер дергает.Человеческий мозг за время обозримой истории не эволюционировал никак. ЧЕЛОВЕК, выбивший на камне изображение лося 15 000 лет назад, был умнее нас с Вами. Электронные мозги развиваются в 1 000 раз быстрее (к сожалению). Через 50-70 лет они сделают нас и мы станем лишними. Но электронный разум ничего не забудет и не потеряет. И то, что мы тут наклавили будет ему полезно.
Какие 50-70.. Вас они уже сделали..) Ничего личного.. :P
Каспаров в шахматы может и круче художника 15000-летнего лося,
но в политике реальной вчерашней он облажался как тот лось..
(к сожалению..) :evil:
ЦитироватьКакие 50-70.. Вас они уже сделали..) Ничего личного.. :P
А Вас - нет? Вы в Москве? Трехминутку с часами - слабо?
ЦитироватьЦитироватьКакие 50-70.. Вас они уже сделали..) Ничего личного.. :P
А Вас - нет? Вы в Москве? Трехминутку с часами - слабо?
Я в СПб.. в шахматы играю плохо.. трёхминнутку точно проиграю..
я вообще думаю медленнее ИИ.. но вернее.. :P 8)
ЦитироватьНа самом деле наверно hlynin имел в виду не ОКС, а ОТС - Общепланетное Транспортное Средство
Как-то так:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html
Да знаю я Юницкого. Моё мнение - это шарлатан. Вот пусть своим струнным транспортом занимается (я не разбираюсь, но подозреваю. что это тоже фигня)
А хотелось бы мне найти проекты, которые делали бы реальное топливо в космосе. Энергии там валом, ядерный реактор у нас есть. Для строительства есть базальт, а то и металлический астероид типа Лютеции. Нужно топливо. Пущай вода. Разложить мы её сможем - энергия есть. Как доставить на орбиту много воды? Есть ли смысл возить её с Байкала? Или с Луны? Или с Европы? Меня готовые проекты интересуют. а не мечты.
Конечно, можно и другое. Но термоядерных реакторов и еще чего покруче - не предлагать!
ЦитироватьSychbird, но Вы то прекрасно понимаете, что на ближайшие 100 лет кроме химических ракет на уже известных компонентах топлива больше ничего нет и не будет. А дальше... Дальше РАЗУМ оторвётся от человеческой оболочки индивидуума и в электромагнитной форме будет распространяться со скоростью света.
ну раз пошла такая пьянка, то лучше так - изобретаем материал, способный держать температуру 5-6 тыс К :) водородо-стойкий, радиационно-стойкий, нейтроно-непоглощающий
делаем из него АЗ жидкофазного ЯРДа на 1500с УИ и тягой 1:20
и летаем земля-орбита без особых хлопот с ПН 70-80% - почти как у самолета :D :D :D или на луну и обратно с ПН 40%
смешно? ИМХО не смешнее чем ОТС...
ЦитироватьДа знаю я Юницкого. Моё мнение - это шарлатан. Вот пусть своим струнным транспортом занимается (я не разбираюсь, но подозреваю. что это тоже фигня)
Ну не знаю.. сейчас мой мозг многое подрастерял :(
Но на момент публикования в ТМ, никаких фундаментальных ошибок я не увидел..
Единственным минусом проекта казалась (а сейчас еще больше кажется) его глобальнось..
П.С. А струны тоже его?? Вот к ним у меня почему-то как-то доверия не возникло.. но тут я не в теме.. почитаю..)
Резервы химических ракет ещё далеко не исчерпаны. Во всяком случае, по части цены за кг на орбите.
(http://www.projectrho.com/rocket/Aldebaran3lrg.jpg)
http://www.projectrho.com/rocket/rocket3ay.html#aldebaran
Картинка не открывается:
ЦитироватьYou don't have permission to access /rocket/Aldebaran3lrg.jpg on this server.
Цитировать(http://www.projectrho.com/rocket/Aldebaran3lrg.jpg)
http://www.projectrho.com/rocket/rocket3ay.html#aldebaran
Картинки не видно.. (
А ссылка - супер - полное собрание мегажести.. 8) :D
Хм. Странно - какая-то фигня. :( Может, это связано с тем, что тут ограничения на максимальный размер картинки? :roll:
(http://1.bp.blogspot.com/_F4jAGNZC1cg/S5Y1KhPKCuI/AAAAAAAAADE/JAEZRHI3zTw/s320/aldebaran2.jpg)
ЦитироватьКак не верите? А клаву мучаете? Клава к мозгам компьютера подключена. Каспарова уважете? Мозги у него есть? А Каспарова уже за вымя компьютер дергает.Человеческий мозг за время обозримой истории не эволюционировал никак. ЧЕЛОВЕК, выбивший на камне изображение лося 15 000 лет назад, был умнее нас с Вами. Электронные мозги развиваются в 1 000 раз быстрее (к сожалению). Через 50-70 лет они сделают нас и мы станем лишними. Но электронный разум ничего не забудет и не потеряет. И то, что мы тут наклавили будет ему полезно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакие 50-70.. Вас они уже сделали..) Ничего личного.. :P
А Вас - нет? Вы в Москве? Трехминутку с часами - слабо?
Я в СПб.. в шахматы играю плохо.. трёхминнутку точно проиграю..
я вообще думаю медленнее ИИ.. но вернее.. :P 8)
Питерцам: Уважаемые sychbird и us2-star!
Извините, что то я вчера завелся... :(
Раз уж так с утра курим.. )))
я сюда:http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10759&start=15 фигнюшку одну, случайно найденную, закинул.. :oops:
ЦитироватьПитерцам: Уважаемые sychbird и us2-star!
Извините, что то я вчера завелся... :(
Не берите в голову! Свои люди, сочтемся. :) Я то же не без греха, завожусь бывает. :wink:
Цитироватьи летаем земля-орбита без особых хлопот с ПН 70-80% - почти как у самолета или на луну и обратно с ПН 40%
смешно? ИМХО не смешнее чем ОТС...
Да запрещены на самолётах и низкой орбите ЯД
То Штуцер.
А по соревнованию между искусственными и естественными мозгами лучше продолжать, если есть интерес в специальной теме.
ЦитироватьП.С. А струны тоже его?? Вот к ним у меня почему-то как-то доверия не возникло.. но тут я не в теме.. почитаю..)
Смотря какие. Замена рельсов на струны + использование их же как инфоканалы - я так понял. Но не вникал. А кольцо глобально до безобразия. Пока на планете не наступит библейский рай - невозможно уже чисто по соц.мотивам.
ЦитироватьЦитироватьи летаем земля-орбита без особых хлопот с ПН 70-80% - почти как у самолета или на луну и обратно с ПН 40%
смешно? ИМХО не смешнее чем ОТС...
Да запрещены на самолётах и низкой орбите ЯД
ах запрещено..
тогда вообще ничего делать нельзя. и уж никаких ОТС тем более
"либо убейте в себе зеленого либо забудьте про космос" (С) не помню чей :lol:
ЦитироватьРезервы химических ракет ещё далеко не исчерпаны. Во всяком случае, по части цены за кг на орбите.
Предел виден В 2-3 раза улучшить реально. Будут летать долго. Но 1 млн. т не привезти с Земли.
ЦитироватьА ссылка - супер - полное собрание мегажести..
Ой, спасибо. Приятно помечтать. Кто б еще адекватно и качественно перевёл на русский. Нет, читать можно, но кайфа нет - сразу видно нечто чуждое, а картинки из наших книг (куда попали их ихних)
ЦитироватьА кольцо глобально до безобразия. Пока на планете не наступит библейский рай - невозможно уже чисто по соц.мотивам.
Так в этом то и есть цимес..
И собственно, нафига нам "1 млн т." на орбите, без какого-нибудь, худо-бедно "рая земного"? 8)
ЦитироватьЦитироватьА кольцо глобально до безобразия. Пока на планете не наступит библейский рай - невозможно уже чисто по соц.мотивам.
Так в этом то и есть цимес..
И собственно, нафига нам "1 млн т." на орбите, без какого-нибудь, худо-бедно "рая земного"? 8)
Тогда только "Орион". Сразу две задачи решаются: и млн. т на орбите, и не один, и никакого рая на Земле. :twisted:
Не, 1 млн.т надо возить постепенно, но дёшево. Скажем, 1 млн. человек. Тогда на Земле будет рай, будет скучно и понадобится перевозка 1 млрд.
ЦитироватьА кольцо глобально до безобразия. Пока на планете не наступит библейский рай - невозможно уже чисто по соц.мотивам.
Можно и через всеземную империю :D
Хотя, как показывает реальная историческая практика, единое государство не имеющее конкурентов, НАМНОГО более склонно к загниванию, чем нынешняя многополярная конкурентная система.
Цитироватьна Земле будет рай, будет скучно и понадобится перевозка 1 млрд.
Сама человеческая природа этому противоречит - для более 80% людей никакой космос не интересен именно как космос, а только как что-то, дающее возможность удовлетворить простые человеческие потребности.
PS Мне тоже приятно общаться с живым классиком :D
ЦитироватьХотя, как показывает реальная историческая практика, единое государство не имеющее конкурентов, НАМНОГО более склонно к загниванию, чем нынешняя многополярная конкурентная система.
Именно так. В детстве я верил в мировое правительство и всеобщее объединение. Не дай бог! Это конец. Цивилизации должны быть разными, конкурировать, но не до атомной войны.
ЦитироватьСама человеческая природа этому противоречит - для более 80% людей никакой космос не интересен именно как космос, а только как что-то, дающее возможность удовлетворить простые человеческие потребности.
Потребности есть разного вида. Пока еще человечество отводит душу в локальных конфликтах, тусовках в джунглях и льдах, есть еще области, где где можно повысить уровень адреналина, но на Земле уже тесно.
Даже 1 космонавт, совершающий нечто небывалое - благодаря СМИ - объект сопереживаний для миллиарда.
Простые человеческие потребности - не в счёт. Человек - существо сложное.
99% людей и силой не затащишь в космос. Но они могут соучаствовать. Хотя бы вниманием
ЦитироватьЦитироватьХотя, как показывает реальная историческая практика, единое государство не имеющее конкурентов, НАМНОГО более склонно к загниванию, чем нынешняя многополярная конкурентная система.
Именно так. В детстве я верил в мировое правительство и всеобщее объединение. Не дай бог! Это конец. Цивилизации должны быть разными, конкурировать, но не до атомной войны.
ЦитироватьЦитироватьСама человеческая природа этому противоречит - для более 80% людей никакой космос не интересен именно как космос, а только как что-то, дающее возможность удовлетворить простые человеческие потребности.
Потребности есть разного вида. Пока еще человечество отводит душу в локальных конфликтах, тусовках в джунглях и льдах, есть еще области, где где можно повысить уровень адреналина, но на Земле уже тесно.
Даже 1 космонавт, совершающий нечто небывалое - благодаря СМИ - объект сопереживаний для миллиарда.
Простые человеческие потребности - не в счёт. Человек - существо сложное.
99% людей и силой не затащишь в космос. Но они могут соучаствовать. Хотя бы вниманием
Не могу не согласиться с обоими тезисами. :D
Тем не менее при большой потребности и технической реализуемости "соц.мотивы" имхо можно преодолеть.
ЦитироватьНе, 1 млн.т надо возить постепенно, но дёшево. Скажем, 1 млн. человек. Тогда на Земле будет рай, будет скучно и понадобится перевозка 1 млрд.
Дык окедова ж её взять-то, дешевизну, при такой куче ограничений? :?
ЯРД - запрещено, катапульты - не нравятся чем-то и людей не возят (кстати, в вопросе про людей не было!), ОТС - слишком глобально, МТКС/АКС - слишком дорого, ракеты отпали по определению, лифты - нет нужного материала, и т.д., и т.п...
Слишком фантастично, "нужны готовые проекты"...Да если бы такие проекты (при всей упомянутой куче ограничений) были, то их бы наверное давно уже делали! Или по крайней мере про них Вы бы уже знали.
Ну, допустим, по ОТС понятно, что не только соц.мотивы, но и цена устройства (погонный метр видимо почти как у коллайдера), да и нерешенные проблемы по устойчивости закрывают эту перспективу на очень долгое время, но тогда единственное что останется - это МТКС/АКС и чуть позднее - ЭМК. В более далекой перспективе - лифты.
Имхо для дальнейшего развития космоэкспансии и этого достаточно (ну в принципе), но вот строить ОКС на 1 млн.т. надо ли? Нужно только вынести с Земли "семечку", найти ей подходящую лунку (
ЛУНку, надо же, какое удачное слово :D ) и достаточно щедро поливать энергией и материалом для развития (больше с техноинформационной составляющей, чем с массовой) - И вырастет красивый и сильный источник топливно/реактивной массы, стройматериалов, энергии и прочего! :roll: :)
Это и даст необходимый объем ресурсов для космической деятельности - причём гораздо дешевле, чем таскать всё с Земли! :)
ЦитироватьКатапульты не дадут космических скоростей, не разрешат пилотируемых полётов, не решат доставку в нужную точку (скажем, 5 тыс км). Вот на Луне и далее - пожалуйста.
Дадут. И космические скорости, и даже перегрузки в пределах 5-8 G можно обеспечить, просто размер сооружения довольно большим получается.
Само собой, это потребует выноса вершины "ствола" выше 5-8 км, а для пилотируемых и ещё дальше, но технически это возможно.
Экономически, ясное дело, желаемые Вами цифры не реализуются даже на 10-15-й год эксплуатации, ну дык се ля ви... Все другие пути по начальным вложениям ещё более затратны.
Что же касается запуска на ЭМК людей - то можно вторую часть разгона (3-5 км/с) делать уже многоразовым ракетным ЛА. Либо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет
динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).
Кстати, те же КМ позволят подняться на высоту выше 100-200 км и разгоняться прямо по нему хоть Маглевом (ну, это та же ЭМК получается).
А в будущем, надеюсь, нанотехнологии всё же пригодный для создания ЛИФТА материал разработают...
Придумана ещё вот такая фиговина:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/8912.png)
Я тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9911
тему завёл, хотел обсудить поподробнее. Гибрид ОТС Юницкого с электромагнитной катапультой! :wink:
ЦитироватьЭто и даст необходимый объем ресурсов для космической деятельности - причём гораздо дешевле, чем таскать всё с Земли!
Это-то ясно. Можем ли мы сейчас в автомате производить и хранить кислород+водород. метан+кислород?
ЦитироватьЧто же касается запуска на ЭМК людей - то можно вторую часть разгона (3-5 км/с) делать уже многоразовым ракетным ЛА. Либо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).
Я рад, что Вы запомнили. Но это ж 85 год? Древность. Дня 3 назад встречался с автором. У него другие идеи
ЦитироватьПридумана ещё вот такая фиговина:
[img http://www.orionsarm.com/im_store/lofstrom.png /img]
Я тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9911
тему завёл, хотел обсудить поподробнее. Гибрид ОТС Юницкого с электромагнитной катапультой! :wink:
Так я выше именно её и описал (ну, не до конца, но саму идею) - читал в "ТМ":
ЦитироватьЛибо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).
Кстати, те же КМ позволят подняться на высоту выше 100-200 км и разгоняться прямо по нему хоть Маглевом (ну, это та же ЭМК получается).
Готов поучаствовать в обсуждении, идейка имхо интересная.
ЦитироватьЦитироватьЭто и даст необходимый объем ресурсов для космической деятельности - причём гораздо дешевле, чем таскать всё с Земли!
Это-то ясно. Можем ли мы сейчас в автомате производить и хранить кислород+водород. метан+кислород?
"
Сейчас" уже можно начинать (имхо). Но "скоро сказка сказывается..." - для начала нужна как минимум лунная база и отработка технологий переработки внеземного материала. Именно такой, НЯЗ, и была цель "Констеллейшн". (Где она сейчас - Вы знаете... :( )
Уже когда технология будет отработана, можно будет оставить это автоматам. До этого - куча подготовительных и пуско-наладочных работ, где автоматы не справятся (ну, это уже моё имхо).
ЦитироватьЧто же касается запуска на ЭМК людей - то можно вторую часть разгона (3-5 км/с) делать уже многоразовым ракетным ЛА. Либо поднимать вершину ствола ещё выше - за счет динамических сооружений, описанных в том же "ТМ" как "Космические мосты" (КМ) (автор емнип Майборода).
ЦитироватьЯ рад, что Вы запомнили. Но это ж 85 год? Древность. Дня 3 назад встречался с автором. У него другие идеи
Приятно слышать о других идеях. :) А нет ли вдруг ссылки или хотя бы чего-нибудь из информации?
З.Ы. Кстати, в идеях подобного рода 85 год - далеко не древность. Тот же космолифт появился как оформленная идея в 1959, фотонно-аннигиляционные и импульсные термоядерные движки - ещё раньше, не вспоминая об ионниках и просто многоступенчатых ракетах, не теряющих своей актуальности.
Если бы у меня было что-то более современное и достаточно перспективное - я бы, конечно, поделился. Но всё, что попадалось позже упомянутого, было ещё более химеричным, разве нет?
Увы. идеи пока не запатентованы и я знаю вполне поверхностно. Но я обязательно при следующей встрече попрошу чем-нибудь поделиться.
ЦитироватьТот же космолифт появился как оформленная идея в 1959
31.07.1960
ЦитироватьНо "скоро сказка сказывается..." - для начала нужна как минимум лунная база и отработка технологий переработки внеземного материала
На фига? Есть Антарктида. Вакуум тоже создать можно. Есть метан, СО2, грунт всевозможный. Что за проблема начать делать ракетное топливо из чего угодно немедленно? (Энергия и время - есть)
ЦитироватьЦитироватьТот же космолифт появился как оформленная идея в 1959
31.07.1960
Я сразу было и написал "в 1960". (это первая официальная публикация). Потом глянул в Вики и подправил, согласно :
"In 1959 another Russian scientist, Yuri N. Artsutanov, suggested a more feasible proposal. ... Artsutanov's idea was introduced to the Russian-speaking public in an interview published in the Sunday supplement of Komsomolskaya Pravda in 1960,[10] but was not available in English until much later."ЦитироватьЦитироватьНо "скоро сказка сказывается..." - для начала нужна как минимум лунная база и отработка технологий переработки внеземного материала
На фига? Есть Антарктида. Вакуум тоже создать можно. Есть метан, СО2, грунт всевозможный. Что за проблема начать делать ракетное топливо из чего угодно немедленно? (Энергия и время - есть)
Недопонял мысль - если время есть, то зачем немедленно?
Как я предполагал, речь об удешевлении освоения космоса, а не о производстве топлива на Земле. Луна в этом плане выгодна тем, что она уже в космосе, в вакууме, посему возить топливо для межпланетных перелетов с неё - дешевле (извините за повтор). Или какая тут роль отводится Антарктиде?
ЦитироватьЯ сразу было и написал "в 1960". (это первая официальная публикац"
да бог с ним. (Я думаю важно не когда придумано, а когда узнала общественность. Вон историю теор.космонавтики считают от 1903 г, хотя рукописи Циолковского лежали в редакции уже в 1902.)
ЦитироватьНедопонял мысль - если время есть, то зачем немедленно?
Немедленно - потому что срочно нужны технологии получения энергии (топлива) где угодно, из чего угодно. Причем автоматом и в любых сколь угодно малых объёмах. Короче, чтоб я комп мог подзарядить в любом болоте и даже ночью. И автомобиль заправить из болота (пусть даже на это сутки уйдет)
Короче, надо добывать топливо и энергию на месте. В любом месте любой планеты. Тогда цивилизация начнёт резко меняться.
А вот времени навалом - это значит, что мы можем позволить заводику, ну очень маломощному, где-нить тупо и долго делать и хранить топливо. Таких заводов можно сделать много. Времени у них будет много. И топливо для марсианского и проч. кораблей пойдет не с Земли, а хоть с Плутона. Почему нет? Можно сжечь половину топлива и привезти топливо с Луны в 3 дня. Можно сжечь 90% и привести топливо с Европы в те же 3 дня (хотя зачем спешить? Ту же половину, но за год - реально).
Однако я убеждён: возить топливо изо льда с Луны - это вряд ли. Воды там мало, надо о потомках думать. Другое дело - разрабатывать грунт.
ЦитироватьНемедленно - потому что срочно нужны технологии получения энергии (топлива) где угодно, из чего угодно. Причем автоматом и в любых сколь угодно малых объёмах. Короче, чтоб я комп мог подзарядить в любом болоте и даже ночью. И автомобиль заправить из болота (пусть даже на это сутки уйдет)
А что вы будете сутки делать, пока заправка будет идти?
ЦитироватьКороче, надо добывать топливо и энергию на месте. В любом месте любой планеты. Тогда цивилизация начнёт резко меняться.
Так в том и проблема, что такая постановка вопроса принципиально неправильна.
- Жизнь такая штука, что в многих местах многих планет автомобиль и комп не нужны 99% времени, но в 1% времени они нужны срочно и прямо сейчас (аппендицит например у кого-то, или пневмония).
Причем при аппендиците счет времени идет на единицы часов, и там даже не автомобиль нужен а скорее самолет или вертолет, чтобы пациента быстро доставить в ближайшую больничку.
А самолет/вертолет означает, что необходима ОЧЕНЬ высокая плотность мощности и очень высокая плотность энергии, и вот так уж неприятно жизнь устроена, что энергоносители/энергонакопители, способные медленно накапливать энергию и долго хранить, обычно нетраспортабельны и не могут отдать накопленную энергию быстро, а быстрые энергоносители/накопители обычно скоропортящиеся..
При всем этом также вылезает еще третья проблема - так как 99% времени данный транспорт не нужен, то и отношение аборигенов к нему будет соответствующее - сломают и продадут на цветмет..
Да, а "толстая" экваториальная ОТС, описанная в ТМ имеет еще одну проблему. Если умножить 200 млн т. (=200 млрд кг) на 50 МДж/кг требуемые для разгона чуть выше первой космической, то получается довольно большая цифра. Если ничего не путаю, 2е11 кг * 5е7 Дж/кг = 1е19 Дж = 270 ТВт*ч. Даже если эту дуру разгонять сутки - нужна мощность с десяток тераватт. Где столько электричества возьмем? Для сравнения, установленная мощность ЕЭС России "всего" порядка 200 ГВт.
А раз тут пошло обсуждение альтернативных методов - еще есть такая штука, как "космическая праща". Я точно такую же сам как-то придумал, а потом выяснилось что у меня эту идею сперли еще до того, как она пришла мне в голову ;)
Вот ссылка на листочек от насы http://www.nasa.gov/centers/marshall/pdf/115871main_MXER_TS.pdf
А вот русское изложение: http://www.computerra.ru/xterra/homo/27454/
ЦитироватьА что вы будете сутки делать, пока заправка будет идти?
Рыбу ловить.
Шучу.
Везде полно энергии. Ветер, волны, ручьи, солнце. Электроэнергию из этого научились получать. Но хранить её не научились. Кроме того, большой тяги дать не может. А вот водород вроде уже научились. И искусственные углеводороды тоже. Если б солнце, что жарит меня на даче, создало хоть бы литр любого хим. горючего и так каждый день - и сохранялось - было б неплохо. Солнце есть везде.
ЦитироватьДа, а "толстая" экваториальная ОТС, описанная в ТМ имеет еще одну проблему. Если умножить 200 млн т. (=200 млрд кг) на 50 МДж/кг требуемые для разгона чуть выше первой космической, то получается довольно большая цифра. Если ничего не путаю, 2е11 кг * 5е7 Дж/кг = 1е19 Дж = 270 ТВт*ч. Даже если эту дуру разгонять сутки - нужна мощность с десяток тераватт. Где столько электричества возьмем? Для сравнения, установленная мощность ЕЭС России "всего" порядка 200 ГВт.
Гмм, вроде по памяти Юницкий в той статье предлагал "накачивать" ОТС энергией недели две, если не больше (попробую найти и перечитать). В дальнейшем ОТС летает туда-сюда, не меняя ни центра масс системы, ни её общей энергии - её просто "переливают" из одного носителя в другие. Так что восполнять при эксплуатации надо только потери, а это на 1,5-2 порядка меньше.
ЦитироватьЦитироватьРезервы химических ракет ещё далеко не исчерпаны. Во всяком случае, по части цены за кг на орбите.
Предел виден В 2-3 раза улучшить реально. Будут летать долго. Но 1 млн. т не привезти с Земли.
Доставить на орбиту 1 млн. тонн химическими ракетами вполне реально, было бы зачем.
Сейчас стоимость вывода около $5000/кг. Её можно уменьшить на порядок за счёт:
1. В пару раз - чисто за счёт массового производства
2. В пару раз - за счёт многоразовых носителей
3. В пару раз - за счёт тяжёлых ракет, или за счёт АКС
Стоимость будет около $500/кг, при выводе за десять лет это 50 млрд. $ в год. Всего 4 бюджета NASA, или 10% от военного бюджета США.
НАСА в год выводит около 100 тонн. При бюджете под 20 млрд. Так что цена 1 кг на порядок выше. Но и 500 долл - много. Надо хотя б 100
ЦитироватьЦитироватьА что вы будете сутки делать, пока заправка будет идти?
Рыбу ловить.
Шучу.
Везде полно энергии. Ветер, волны, ручьи, солнце. Электроэнергию из этого научились получать. Но хранить её не научились. Кроме того, большой тяги дать не может. А вот водород вроде уже научились. И искусственные углеводороды тоже. Если б солнце, что жарит меня на даче, создало хоть бы литр любого хим. горючего и так каждый день - и сохранялось - было б неплохо. Солнце есть везде.
Я вам раскрою страшную тайну (только чур никому ни слова!).
Научились и получать и хранить - элементарное сено можно хранить, а потом сжечь - если его прессовать в брикеты, получается плотность энергии, сравнимая с углем.
Если в промышленных масштабах, эффективно быстрорастущие деревья - ЕМНИС, очень хороша акация.
Для каких-то ситуаций возможны масличные культуры (рапсовые, подсолнечник) - многие дизеля могут работать на этих маслах безо всякой дополнительной обработки, но вообще масличные плохи тем, что почву истощают страшно.
Ну естественно, со дня на день ожидаются генномодифицированные бактерии или водоросли, которые будут выделять масло, аналогично масличным культурам, или даже будут выделять водород.
Есть и чисто машинные методы преобразования солнечной энергии в другие виды, с дальнейшим их хранением.
Но проблему я выше написал - НУЖНА ИНФРАСТРУКТУРА - кто-то должен ее построить и поддерживать, и вот используемые сейчас в энергетике технологии как раз определяются тем, что они САМОПОДДЕРЖИВАЮТСЯ, потому что дают НАСТОЛЬКО удобный в применении вид энергии, что за него охотно платят.
Я говорил насчет сена вполне серьезно.
Но если хочется техническим путем, ок.
Итак, в бензобаке автомобиля обычно порядка 20кг бензина, в котором энергия около 50МДж/кг, то есть около 1ГДж (миллиард Джоулей).
На один квадратный метр Земли в солнечный день падает излучение мощностью около 1КВт.
Следовательно, при 100% КПД преобразования, с одного квадратного метра автомобиль зарядится за 1000000000/1000/3600 277 солнечных часов, или 11 суток если-бы Солнце светило круглые сутки как в полдень и если-бы не было облаков.
Однако, Солнце светит ИМХО от 3 до 10 часов, наверное в среднем можно принять 5 часов, то есть получается около 55 суток.
Естественно, если развернуть "простыню" на 55 квадратов, то она зарядит как раз за сутки.
Попробуем прикинуть ветрогенератор:
когда-то я считал, что с 5-метрового колеса, при ветре 7-8 м/с можно снять около 1КВт мощности, причем там с КПД все нормально.
Соответственно, 5-метровое колесо зарядит автомобиль за 11 суток.
Ветряк 5 метров доступен уже сейчас, и стоит вполне доступных денег, но вот загрузить его в небольшой автомобиль будет затруднительно, тк там получается 5 метров сам ветряк, да плюс мачта (для безопасности, лопасть должна быть по крайней мере в 2.5 метрах от земли), плюс генератор и крепеж - вобщем весить он будет изрядно.
Правда есть проблема, что мощность пропорциональна 3-й степени скорости ветра (и квадрату диаметра), соответственно при 5-6м/с мощность при 5м будет меньше почти в 3 раза и соответственно увеличится время накопления энергии.
С ноутбуком/мобильником проще - там хватит ЕМНИС 2 метра, которые помещаются в автомобиль легко.
Как прессуют сено и пр. - я и так знаю. А Ваши расчеты правдоподобны (спасибо!) и весьма оптимистичны. Не 55, а 555 метров у меня пустуют, причем круглый год. Причём прямо за окном происходит ещё более масштабное уничтожение энергии: сейчас и ветер, от которого крыша шевелится и десятки ручьев, которые с высоты 10 м впадают прямо в море, десятки кубометров деревьев гниют и сжигаются ежедневно, наконец, 100 КМ Кв. тростника 4-метровой высоты выжигается 3-4 раза в год.(я сейчас на даче). Но эл.энергия и газ есть.
А вот если б научились её хранить или безморочно переводить в синтетическое горючее...
Но всё это непременимо к космонавтике. Там надо уметь запасать и хранить низкокипящие компоненты.
Цитироватьдесятки кубометров деревьев гниют и сжигаются ежедневно, наконец, 100 КМ Кв. тростника 4-метровой высоты выжигается 3-4 раза в год. ....
А вот если б научились её хранить или безморочно переводить в синтетическое горючее...
Но всё это непременимо к космонавтике. Там надо уметь запасать и хранить низкокипящие компоненты.
Открою тайну - есть такой метод! Фирменное название "самогон табуретовка", или на край "гидролизный спирт" :).
Осталось древесину на орбиту забросить... :roll:
ЦитироватьОткрою тайну - есть такой метод! Фирменное название "самогон табуретовка", или на край "гидролизный спирт" :).
Кстати, почти верно - действительно спирт вполне неплохое топливо, пригодное для авиации и даже для ракет.
Спасибо за напоминание, я даже как-то подзабыл :D
Но вот проблема, что технологический процесс гидролиза не очень удобный и дорогой, а биология делает гидролиз неохотно.
Слышал, что недавно додумались что с этим делать, но не уверен.
ЦитироватьОсталось древесину на орбиту забросить... :roll:
Не древесину! Спирт на орбиту!!! :D
ЦитироватьКак прессуют сено и пр. - я и так знаю. А Ваши расчеты правдоподобны (спасибо!) и весьма оптимистичны. Не 55, а 555 метров у меня пустуют, причем круглый год.
А немцы очень охотно продают ветрогенераторы - 60-метровое колесо дает аж целый МегаВатт! :D
А еще вроде в Индии серийно производят киловаттные Стирлинги, которые работают от любого перепада температур - хоть от сена, хоть от газа, хоть от Солнца.
Как "недвижимые" накопители, хороши супермаховики.
ЦитироватьКак "недвижимые" накопители, хороши супермаховики.
Топливо/энергия должно храниться годы. Тогда буде толк.
Не сочтите за флуд, вот схемка синтеза органических жидкостей
http://inventions.at.ua/publ/1-1-0-6
ЦитироватьНо вот проблема, что технологический процесс гидролиза не очень удобный и дорогой, а биология делает гидролиз неохотно.
Слышал, что недавно додумались что с этим делать, но не уверен.
Лучче чем в корове пока - увы, никак... К тому же замена нефти придёт из угля - всяко отработаннее, технологичнее и дешевле. А целлюлоза уже потом. (Пищевые "двойного назначения" "биотоплива"- особый случай).
Отсюда и расклад по инвестициям.
И всё-таки, паачему так непопулярен лазерный троллейбус? В смысле, лёгкий аппарат с самолётной первой и ракетной второй, минимумом рабочего тела исключительно для последней ступени и питанием по лучу?.. :roll:
Диодики дешеветь продолжат, электричество дай бог тоже, мощные СБ на плазмонах, которые я давным-давно рекламировал, недавно почти изобрели... :roll: И прямой двигатель на лазерном пробое обсуждали-переобсуждали...
В общем, ПМСМ, самая реальная альтернатива ракетам - и не столько из-за "цены за кг", сколько из-за гибкости и, возможно, "двойного назначения".
Самый простой способ – серийное производство сверхтяжелых ракет.
Cтартующий несколько раз в неделю "Сатурн-5".
Думаю до 500, если не до 100$ за кг груза можно будет сбросить.
Магнитная катапульта – размеры, перегрузки, аэродинамика, и ещё одна проблема – нужен импульс в апоцентре.
А что если бросать груз чистой баллистикой овермун?
Правда, есть отдельный вопрос – а что бросать? Лед в контейнерах?
Ядерный пульсовик – кто даст стартовать с Земли? Да и непонятно реализуем он в принципе (демпферы и т.д.).
Ядерный шаттл – шаттл с ЯРД на водороде, а в перспективе "гурколет".
Почему нет? Опасность только если случается катастрофа + можно подумать как защитить реактор даже в случае падения.
Шаттл кстати в ядерном варианте очень даже хорошо 'завязывается'. Причем можно стартовать на ЖРД - в многоразовых крылатых бустерах. А на ЯРД переходить уже за атмосферой, с небольшим полуактивным участком на водородных орбитальных двигателях, чтобы от бустеров отойти.
ЦитироватьЦитироватьКак "недвижимые" накопители, хороши супермаховики.
Топливо/энергия должно храниться годы. Тогда буде толк.
Вы пожалуйста список требований озвучьте, ато каждый раз что-то новое появляется - вначале хотелось автомобиль за сутки зарядить, теперь еще годами хранить, а что дальше будет? :D
PS Кстати, бензин годами не хранится АБСОЛЮТНО точно, а высококипящие и криогенные топлива тем более.
ЦитироватьСамый простой способ – серийное производство сверхтяжелых ракет.
Cтартующий несколько раз в неделю "Сатурн-5".
Ну, Саша, это ты хватанул :roll:
ЦитироватьЦитироватьСамый простой способ – серийное производство сверхтяжелых ракет.
Cтартующий несколько раз в неделю "Сатурн-5".
Ну, Саша, это ты хватанул :roll:
Разватрушился! :P
ЦитироватьPS Кстати, бензин годами не хранится АБСОЛЮТНО точно, а высококипящие и криогенные топлива тем более.
Бензин в ракетах не применяют, а керасин хранят десятилетиями. А ампульные БР сколько хранятся? Водород и кислород тоже можно хранить долго. Но сложно. Хотя способов - много. Скажем делать вещество выделяющие их при катализе или нагреве.
ЦитироватьКстати, бензин годами не хранится АБСОЛЮТНО точно, а высококипящие и криогенные топлива тем более.
Как это, как это, как это?
ЦитироватьГОСТ 2084-77. Бензины автомобильные. Бензины, применяемые...
Гарантийный срок хранения автомобильного бензина всех марок устанавливается 5 лет со дня изготовления бензина.
Кроме того - спирт хранится сколько хошь (если не прикладываться).
ЦитироватьКроме того - спирт хранится сколько хошь (если не прикладываться).
Как не прикладываться? :shock: Фантастика - в другой теме. Посему - это недолгохранимое топливо.
ЦитироватьЦитироватьКстати, бензин годами не хранится АБСОЛЮТНО точно, а высококипящие и криогенные топлива тем более.
Как это, как это, как это?
ЦитироватьГОСТ 2084-77. Бензины автомобильные. Бензины, применяемые...
Гарантийный срок хранения автомобильного бензина всех марок устанавливается 5 лет со дня изготовления бензина.
Уж не знаю, кто эти ГОСТы писал, но знаю точно, что при хранении в баке, за ЗИМУ и при нашей местной температуре, уже самые летучие фракции успевают улетать, а летом он испаряется вообще шикарно (за что, кстати, его и употребляют в карбюраторных движках).
А у спирта еще хуже недостаток (не считая что его пьют) - он ОЧЕНЬ здорово впитывает влагу из воздуха.
Плюс, есть решаемый нюанс, что для долгохранения нужно высококачественные уплотняющие материалы, тк иначе они просто растворяются и/или насыщают топливо всякой ненужной гадостью.
Кстати, сено в этом смысле здорово выигрывает, тк ничего ненужного не впитывает, и ничего не растворяет :lol:
А вот интересно, на кой на орбите столько жидкого топлива? Керосин, метан, спирт, водород, кислород...
Для вывода на орбиту они пригодны, а вот дальше... Нет, для КА на орбите ИСЗ, имеющих массу в десятки, ну сотни тонн, это ещё куда не шло. И то если речь идёт о долгохранимом топливе. А для аппаратов дальнего космоса есть ЭРД, ЯРД, солнечный парус, наконец.
А если возить не топливо, то что? И кто за такие прожекты раскошеливаться будет? Да и возможности аэрокосмической промышленности не резиновые. Всем миром меньше сотни пусков в год, и отнюдь не "Сатурнов-5". А их даже американцы делать разучились.
Парусом пока не умеют пользоваться и за Марсом он сдохнет, Эрд - медленный, ЯРД требует рабочего тела.
Топлива и вообще материала в космосе надо иного. Возить с Земли невыгодно. Только людей! Людей пока в космосе делать не будем. А всё прочее - надо. Да и стоимость отправки людей надо уменьшить в 100 раз.
ЦитироватьПарусом пока не умеют пользоваться и за Марсом он сдохнет, Эрд - медленный, ЯРД требует рабочего тела.
Топлива и вообще материала в космосе надо иного. Возить с Земли невыгодно. Только людей! Людей пока в космосе делать не будем. А всё прочее - надо. Да и стоимость отправки людей надо уменьшить в 100 раз.
А сколько стоит отправить одного человека в космос сейчас? Туристы на МКС уже платят 30 млн. долларов. Но это за подготовку, экипировку и околодесятисуточный полёт на полном обеспечении и гарантированный обратный билет на Землю с последующей реабилитацией. Полёт в космос в ближайшее столетие врядли станет сопостовим по цене даже с кругосветным авиаперелётом. И кто согласится платить такие деньги только за доставку на орбиту. А стоимость пребывания там? А стоимость возврата на Землю? К тому же в космосе нужны рабочие руки, а не капризные сибариты. Китайцев пачками что-ли отправлять? Спейсгастарбайтерами.
См. "Луна суровая хозяйка". Там на Луну в один конец посылали преступников.
Этакая космическая Австралия.
:D
ЦитироватьА сколько стоит отправить одного человека в космос сейчас?
Примерно 100 тонн топлива с окислителем, плюс не самые дешевые материалы ракеты и корабля, и плюс не самая дешевая инфраструктура изготовления ракеты и корабля, а также инфраструктура старта и обслуживания полетов.
Инфраструктура стоит практически константно, независимо, делается один полет в год или десять, поэтому можно ОЧЕНЬ существенно удешевить отправку одного человека, если летать чаще.
Нужно людей на луну запускать на космомопедах!
Четыре дня чел в открытом космосе, в скафандре проживет? :roll:
И опять-таки хочу обратить внимание уважаемых форумчан к системе орбитальных лифтов, объединенных в единый орбитальный город. Такая система решает сразу сразу два принципиальных вопроса: решает транспортную проблему и создает новый мир для жителей Земли, фактически на границе Земли и космоса.
И множество фантастов, начиная с Кларка, горячо согласны со Львом! :)
ЦитироватьИ множество фантастов, начиная с Кларка, горячо согласны со Львом! :)
Я предпочитаю быть очевидным и предсказуемым, до некоторых рамок... :D
И потом - а что я плохого скал? ИМХО наоборот...
Лифт - это круто!
Вот когда сделают лифт, вот тогда нынешние предсказатели на 100 лет вперёд вздрогнут и ощетинятся. :)
ЦитироватьЛифт - это круто!
Вот когда сделают лифт, вот тогда нынешние предсказатели на 100 лет вперёд вздрогнут и ощетинятся. :)
...после того как в домах лифт приведут в порядок.
ЦитироватьНужно людей на луну запускать на космомопедах!
Четыре дня чел в открытом космосе, в скафандре проживет? :roll:
Конечно! Какие проблемы?
Ешь вода и пей вода - врать не будешь никогда!
Цитировать...после того как в домах лифт приведут в порядок.
Дык у нас же как? Сначала для космоса а уж потом для людей. :)
Ну и потом вдруг это супостаты первыми сделают? :)
ЦитироватьДык у нас же как? Сначала для космоса а уж потом для людей. :)
Ну и потом вдруг это супостаты первыми сделают? :)
Лифты в домах в порядок приведут? Эту гонку мы уже проиграли... :(
Проблема лифтов вполне решаемая. Надо развивать каттеджное строительство.
Не-а. В коттеджах тоже лифты. Правда хозяева и собаки в них почему-то не гадят.
ЦитироватьПравда хозяева и собаки в них почему-то не гадят.
А, вы про это... Ну это решаемо. Вон, всё громче раздаются голоса вывозить ядерные отходы в космос. Так что скоро космос позавидует нашим лифтам...
ЦитироватьИ опять-таки хочу обратить внимание уважаемых форумчан к системе орбитальных лифтов, объединенных в единый орбитальный город. Такая система решает сразу сразу два принципиальных вопроса: решает транспортную проблему и создает новый мир для жителей Земли, фактически на границе Земли и космоса.
Ну, об этом нет никакого смысла говорить сейчас, для начала нужно получить достаточной прочности материалы для
хотя бы одного лифта.
Кроме того, такая система по сути своей также неустойчива, дополнительная связь лифта с соседними увеличивает нагрузку на него и может быть причиной дополнительных возмущений лифтов из-за колебаний межлифтовой перемычки (фактически её придётся делать "провисающей" ближе к Земле).
Совмещаем орбитальный "черпак-пращу"
http://www.computerra.ru/xterra/homo/27454/
с выведенным однократным гигатонным взрывом овермуном на эллиптическую орбиту с апогеем 200 000 км и перигеем 500 км "искуственным астероидом".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9685&postdays=0&postorder=asc&start=105
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9685&postdays=0&postorder=asc&start=90
http://nextbigfuture.com/2009/03/underground-nuclear-tests-salt.html
По условиям пуска - это должен быть титановый монолит.
Раскрученный маглевом на его экваторе трос будет подхватывать грузы с земли с суборбитальных траекторий и высот 150-200 км. Не каждый день, конечно.
Чем топикстартеру такая система не нравится?
В лифты я не очень верю, в связанные города на орбите совсем не верю (вы представляете что будет, если какой нибудь придурок забудет газ закрыть). В ядерную пушку предлагаю зарядить аФтора этой идеи. О поездах "аля-Кенгуру" можно начинать думать, когда потребность грузопотока достигнет 100 тонн с сутки. Так, что и я внесу свой вклад в разработку равновеликих проектов.
Если представить обычный детский надувной шарик, не очень тугой, то можно взять наприметр пуговицу, пальцем продавив ее на сквозь, образовав типа воронки, и взяв ее другой рукой с обратной стороны шарика. При этом если потом ее отпустить, то она не плохо выстрелит.
Вот на этом принципе и сделать, только приготовить шар диаметром метром 500. Вернее типа как мыльный пузырь на поверхности, а воронка сверху. Вот там и поставить ракету. Вначале шар накочать немного, потом запустить ЖРД ракеты. Они моментально повысят давление в шаре, и шарик выпукнет эту ракету секунды за четыре, сообщив ей скорость около 200 м/с. А потом через дырку в которой она сидела создаст ей попутный ветер. :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=g0PnU6mHHbI
http://www.youtube.com/watch?v=g0PnU6mHHbI
http://www.youtube.com/watch?v=g0PnU6mHHbI
http://www.youtube.com/watch?v=g0PnU6mHHbI
http://www.youtube.com/watch?v=g0PnU6mHHbI
в теме "Совместное освоение" был предложен метод старта с Луны, и возможной посадки КА. Там вращающаяся праща запускала груз. Оказывается уже просчитано. Интересно, что применение тросов переменного сечения позволяет повысить скорость в 2-3 раза и более, чем для обычного троса, ценой правда увеличения его веса в 10-100 раз:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63290.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63291.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63292.gif)
Все наваял фанат своего дела Jerome Pearson, хорошо известный в НАСА как специалист по тросовым системам:
http://www.star-tech-inc.com/papers/asteroids/asteroids.pdf
В принципе идея привлекательна!
1. запускать и сажать лунные аппараты, рекуперируя энергию
2. аналогично для марсианских экспедиций.
Правда смущает вес троса. Эдак будет 1-10 тыс тонн .