Форум Новости Космонавтики

Почему то, когда открываешь голосование, последний вопрос СТИРАЕТСЯ. :evil:  Просьба ещё раз переголосовать.

Пояснение к ответам:
1. Ответ "Дальнейшее развитие по восходящей" предполагает вариант "Луна, Марс, далее - везде" /везде - вероятнее всего, система Сатурна/. Для пилотируемой космонавтики. Для зондов - пояс Койпера и межзвёздное пространство. Это как пиковые достижения. Для прикладной космонавтики данный сценарий предполагает развитие существующих направлений, появление новых /в частности, СКЭС/. И гонку вооружений - противоракетные, противоспутниковые системы, оружие глобального удара. А как вы думали? Если технологии будут развиваться, то они будут развиваться везде. Естественно, будет и миграция технологий - из военки в гражданку и наоборот. Это тоже надо понимать - если удастся снизить стоимость вывода кг в 10, 100, 1000 раз, то в 10, 100 и 1000 раз будет дешевле запускать не только спутники связи, туристов и заводы по производству лекарств, но и лазеры, ракеты-перехватчики и гиперзвуковые боевые блоки. Причём, учитывая стратегические преимущества, куда больше шансов, что именно военка будет развиваться опережающими темпами, а не наоборот.
2. Второй ответ, я думаю, особо раскрывать не надо - до конца этого столетия если что и изменится, то ровно настолько, насколько изменилось с 04.10.1957 до настоящего времени. Да и то...
3. Третий сценарий. Плавное свёртывание. Весьма вероятный, сказу я вам. Первой пойдёт под нож пилотируемая космонавтика - нафига она нужна. Только пусть фанаты АМС и телескопов не надеются - деньги пойдут на помощь бедным, на увеличение пенсий и зарплат бюджетникам, на охрану окружающей среды и т.п. Затем настанет черёд астрофизики и планетных исследований /ближе к середине столетия/. Дорого, да и что там исследовать? Всё уже изучили. А потом и прикладуха - оптическое волокно, радиорелейки и беспилотники потихоньку задавят связь /останутся только очень узкие и специфические ниши вроде военной, правительственной связи, да обеспечение море- и воздухоплавания/ и ДЗЗ. Я, честно говоря, не верю. Не хочу верить.

Сначала проголосовал, потом прочитал пояснения...
с 57 года по н.в. очень многое изменилось! И такого развития вообще не будет больше НИКОГДА!
 По Вашим пояснениям тогда 2 пункт объединить с первым, а более реален третий. Пилотируемая космонавтика будет свертываться - и правильно.

ИМХО по восходящей, но в целом на современном уровне :-) (так парадоксально, но ближе к п.2). По восходящей - за счет подключения новых игроков (помимо КНР и Индии), на современном уровне - по доле в гос. и частных расходах. (Думаю, совокупные гос. и частные расходы никогда в обозримой перспективе не превысят %% уровень гос.расходов 60-80-х г.г.)
 
По конкретике. В ПК уверен, что полеты на Луну возобновятся, вопрос в том, кто из стран это осуществит ? Также - определенно будут полеты на астероид. Марс - в пределах вероятности (т.к. дорого и пока что не видно жизненной необходимости, в отличие от героев-БрюсовУиллисов :-)). Вероятно также некоторое удешевление полетов и развитие туризма на LEO в случае благоприятной экономической ситуации (вот Луна и астероид - практически в любом случае, кроме совсем катастрофичных). В области АМС - думаю, вообще много прорывных проектов будет за счет новых технологий (такие миссии еще и сравнительно дешевы). Возможно, со мной не согласятся, но милитаризация космоса крайне маловероятна, т.к. в обозримой перспективе в мире все военные программы сворачиваются в целях экономии гос.средств...

ЦитироватьСначала проголосовал, потом прочитал пояснения...

Ну я же писал в первоначальной ветке:

Цитировать

ЦитироватьА что, может, тоже создадим отдельную тему и попробуем максимально непредвзято дать максимально реалистичный прогноз на XXI в.?

Почему бы и да? :D

:)

Очень много писалось о субъективном факторе. Например:

Цитировать

ЦитироватьВ принципе, быстро стало ясно почему: они допустили главную ошибку всех прогнозистов - они писали не о том, что могло бы быть, а о том, как бы им хотелось, чтобы было. А это далеко не одно и то же. Причём они писали в годы американской лунной эйфории. И не хотели видеть, что новых заказов на "Сатурны" не будет.

Абсолютно согласен.
Но самое смешное, что ведь ту (американскую) книгу писали специалисты не только по космосу, и там были указаны проблемы, которые в итоге и сделали прогноз совершенно далеким от реальности.
Они даже про дорожные пробки там писали!

ЦитироватьБоюсь, авторами нынешней книги допущена та же ошибка.

Кто знает..
Вообще и у новой книги есть одна проблема, которая мне прямо бросилась в глаза - ее писали ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ лица, которые имеют от космонавтики как минимум кусок хлеба.
Я ни в коем случае не хочу сказать, что у американцев такой проблемы не было, скорей всего и у них все эксперты рассчитывали поучаствовать в этой фантастической картинке будущего что они сами-же и рисовали ;)

Естественно, как и американцы, наши приукрасили некоторые моменты, только у американцев целевая аудитория была другого менталитета и другого уровня (чем нынешняя), и ее решили впечатлить мечтой о выгоде (космические отели, космические производства, гигантские грузопотоки итп), а у наших милитаризация космоса и страшный китайский враг над головой ;)

Очень хотелось бы этого избежать. Хочется, чтобы прогноз был максимально реалистичный. И чтобы хоть что-то из этого сбылось. Поэтому огромная просьба: ЧЁТКО РАЗДЕЛЯТЬ ХОЧУ, ЧТОБЫ БЫЛО И КАК, ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО БУДЕТ[/size]. Идёт? Ведь только так у нашего прогноза есть хоть какие-то шансы.

Я добавил опрос. Хотел бы пояснить:
1. Ответ "Дальнейшее развитие по восходящей" предполагает вариант "Луна, Марс, далее - везде" /везде - вероятнее всего, система Сатурна/. Для пилотируемой космонавтики. Для зондов - пояс Койпера и межзвёздное пространство. Это как пиковые достижения. Для прикладной космонавтики данный сценарий предполагает развитие существующих направлений, появление новых /в частности, СКЭС/. И гонку вооружений - противоракетные, противоспутниковые системы, оружие глобального удара. А как вы думали? Если технологии будут развиваться, то они будут развиваться везде. Естественно, будет и миграция технологий - из военки в гражданку и наоборот. Это тоже надо понимать - если удастся снизить стоимость вывода кг в 10, 100, 1000 раз, то в 10, 100 и 1000 раз будет дешевле запускать не только спутники связи, туристов и заводы по производству лекарств, но и лазеры, ракеты-перехватчики и гиперзвуковые боевые блоки. Причём, учитывая стратегические преимущества, куда больше шансов, что именно военка будет развиваться опережающими темпами, а не наоборот.
2. Второй ответ, я думаю, особо раскрывать не надо - до конца этого столетия если что и изменится, то ровно настолько, насколько изменилось с 04.10.1957 до настоящего времени. Да и то...
3. Третий сценарий. Плавное свёртывание. Весьма вероятный, сказу я вам. Первой пойдёт под нож пилотируемая космонавтика - нафига она нужна. Только пусть фанаты АМС и телескопов не надеются - деньги пойдут на помощь бедным, на увеличение пенсий и зарплат бюджетникам, на охрану окружающей среды и т.п. Затем настанет черёд астрофизики и планетных исследований /ближе к середине столетия/. Дорого, да и что там исследовать? Всё уже изучили. А потом и прикладуха - оптическое волокно, радиорелейки и беспилотники потихоньку задавят связь /останутся только очень узкие и специфические ниши вроде военной, правительственной связи, да обеспечение море- и воздухоплавания/ и ДЗЗ. Я, честно говоря, не верю. Не хочу верить. Вот тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3929&postdays=0&postorder=asc&start=270
была попытка проанализировать, можно ли вообще отказаться от прикладной космонавтики:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ смотрю тут уже много написано всякого, читать времени жалко. Отвечу коротко, ничего сворачивать не надо, да и невозможно это. Все само...

...свернётся. ;) :)

когда именно?
и надолго ли?
(навсегда?)

Не пугайтесь так. Это я так пошутил. Видите - я там смайликов наставил?
 Не свернётся. Будет тихо-мирно тащиться. Чтоб было.

Цитироватьв принципе я считаю что и беспилотный космос мало кому становится нужен. Ну... пока только ДЗЗ не могу найти адекватную замену, хотя АФС никто не отменял.
Связь, как связист - скажу честно - надежнее по оптике и по сети сотовых наземных башен ;)

Не везде можно послать самолёт. Не везде можно провести кабель. А метеорология? Ну а уж навигация - она то без космоса как?

ЦитироватьЕще спутниковое радио придумали. Хорошая вещь. Я вот задумался на счет него... :roll:

Цитировать

ЦитироватьНу а уж навигация - она то без космоса как?

за глобальными системами позиционирования вы забыли про локальные.
Вам, как военному человеку - ай-ай-ай....
Я - не только про них слышал, но и видел. разворачиваемых в конкретных горных условиях. лет уже 20 назад. в принципе, ничего не мешает без всяких спутников и всю землю такой сеточкой опутать. опутали же её сотовые операторы....
ну , правда в целом это я тоже пошутил.
Хотя в каждой шутке, как сами понимаете - доля шутки.
В том смысле что я считаю что пик коммерческого космоса уже прошел.

Цитировать

Цитироватья считаю что пик коммерческого космоса уже прошел.

Вот тут, по-моему - ошибка в знаке. Всё ещё только начинается (тм). Точнее всё это мы увидим через 2-10 лет. То есть, не раньше 2 и не позже 10. Но уверен, что активность на этом рынке ещё впереди, а не позади ;) .

ЦитироватьЛокальные системы позиционирования мало что дадут в океане или в тундре :) А спутниковые навигационки - они везде. Также и со связью. Релейными линиями задолбаешься страну "оплетать".
Положение рыболовных судов, к примеру, вы без спутников фиг отследите - а сейчас это важная часть контроля за рыболовством.
Про метеорологию - очевидно.
ДЗЗ аэрофотосъёмке тоже никогда не перебить.
И т.д.

Цитировать

ЦитироватьЛокальные системы позиционирования мало что дадут в океане или в тундре :) А спутниковые навигационки - они везде. Также и со связью. Релейными линиями задолбаешься страну "оплетать".
Положение рыболовных судов, к примеру, вы без спутников фиг отследите - а сейчас это важная часть контроля за рыболовством.
Про метеорологию - очевидно.
ДЗЗ аэрофотосъёмке тоже никогда не перебить.
И т.д.

Цитироватьну , правда в целом это я тоже пошутил.

вообщето так.
Я считаю что время разворачивания спутниковых группировок и
отдельных спутников прошло - будет в основном поддержание и плановая замена со всё бОльшими и бОльшими сроками АС,
что естественно снизит среднее количество стартов по любоиу.
В интересах науки - да, возможно будет нарастать, по мере денег для этой самой науки.

Уфф! Слава Богу, не получается! Но... и такой вариант тоже случиться. И его сбрасывать нельзя.

Поэтому просьба - прежде, чем щёлкать, побольше почитать и как следует подумать.[/size]

Большими такими буквами...

Цитироватьс 57 года по н.в. очень многое изменилось!

Нет. По сути не изменилось ничего. Как это виделось в 57-м? В космос - по профсоюзным путёвкам. Тысячи, десятки тысяч человек, работающих, а то и живущих там вместе с семьями. Добыча полезных ископаемых. СКЭС. Где это? Этого нет. Рискну предположить - и не предвидится. В этом столетии - точно. Понятно, что будущее будет другим. Каким? О чём и предлагаю подумать.

ЦитироватьИ такого развития вообще не будет больше НИКОГДА!

Да как сказать. Это зависит от условий. Так получилось, что в 50-60-е гг прошлого столетия сложился целый ряд обстоятельств - и вот пожалуйста, за 12 лет прошли от Спутника до Луны. Подобные условия могут возникнуть и в будущем. Возникнут ли они в обозримом /до конца этого столетия/ будущем - не факт.

ЦитироватьПо Вашим пояснениям тогда 2 пункт объединить с первым, а более реален третий. Пилотируемая космонавтика будет свертываться - и правильно.

Видимо, Вы не совсем поняли моё пояснения. Речь идёт не просто о пилотируемой космонавтике, а о космонавтике вообще. И третий сценарий предполагает сворачивание не только ПК, а и беспилотной космонавтики тоже. Я выше написал. Это подробно описано в моей первой параллельной ветке. Второй пункт тоже никак не смешивается с первым, ибо первый предполагает активную экспансию и людей /на планеты/, и автоматов - за пределы Солнечной системы. А также открытие новых направлений космической деятельности - космическая энергетика и производство. Второй же пункт не предполагает никаких электростанций и заводов. Вообще никаких новых направлений деятельности. Только те же самые связь, навигация, разведка, метеорология. Они, конечно, будут развиваться. Но ни шатко, ни валко. То же и с научными исследованиями. Оружия в космосе тоже не будет. Никаких систем ПРО точно. Наконец, во втором сценарии человек так и не высадится в XXI в. на Марсе. Максимум - база на Луне к концу столетия. Да и то - вряд ли. Скорее - орбитальные станции не больше "Мира". Вот такие варианты.

Вопросы сформулированы неправильно. Космонавтика и сейчас плавно развивается, поэтому "будет развиваться" и "будет как сейчас" - одно и то же.

ЦитироватьИМХО по восходящей, но в целом на современном уровне :-) (так парадоксально, но ближе к п.2). По восходящей - за счет подключения новых игроков (помимо КНР и Индии), на современном уровне - по доле в гос. и частных расходах. (Думаю, совокупные гос. и частные расходы никогда в обозримой перспективе не превысят %% уровень гос.расходов 60-80-х г.г.)
 
По конкретике. В ПК уверен, что полеты на Луну возобновятся, вопрос в том, кто из стран это осуществит ? Также - определенно будут полеты на астероид. Марс - в пределах вероятности (т.к. дорого и пока что не видно жизненной необходимости, в отличие от героев-БрюсовУиллисов :-)). Вероятно также некоторое удешевление полетов и развитие туризма на LEO в случае благоприятной экономической ситуации (вот Луна и астероид - практически в любом случае, кроме совсем катастрофичных). В области АМС - думаю, вообще много прорывных проектов будет за счет новых технологий (такие миссии еще и сравнительно дешевы). Возможно, со мной не согласятся, но милитаризация космоса крайне маловероятна, т.к. в обозримой перспективе в мире все военные программы сворачиваются в целях экономии гос.средств...

Я тоже так считаю. И проголосовал /только сейчас  :) / за восходящий тренд. Но :!: Я хочу приостудить "горячие головы", если такие есть. Развитие будет, но оно будет чрезвычайно медленным. Для галопа предпосылок нет. Это как ледник - он кажется неподвижным, но если придти на то же место через неделю, то можно заметить изменения. Так и здесь - изменения будут, но их можно почувствовать через десятилетия. Полёты на Луну возобновятся - но не ранее 2030-х. И далеко не факт, что это сделают Штаты. Будет ли база? С вероятнстью 50/50 будет. И с той же вероятностью полёты на Луну опять закроют на десятилетия и переключатся на Марс. Ибо "боливар не вынесет двоих". Базу на Марсе сделают сразу. Но до самого конца столетия это будут аналоги наших исследовательских станций в Антарктиде и во льдах Арктики. И только. Никаких колоний в духе "Вспомнить всё", никаких лунных карьеров. Разве что на Марсе доставят установку для расщепления воды на водород и кислород и ожижения оных.


Насчёт альтернатив. Выше было показано, что мы уже не можем отказаться от спутниковых систем прикладного назначения. Слава богу, "точка возврата", видимо, пройдена. А закрытие пилотируемых программ и науки неприемлемо по политическим соображениям. Если только не произойдёт по-настоящему серьёзной катастрофы вроде падения астероида или ядерной войны. Что же до второго сценария - он, как всякое промежуточное положение, неустойчив и рано или поздно сорвётся в одно из крайних состояний. Собственно, уже сейчас нынешним положением дел недовольны ВСЕ. И если падение вниз неприемлемо по ряду причин, то остаётся потихоньку развиваться. Потихоньку - потому что ни одно общество в обозримом будущем не решится выделить на космос больше 0,5% ВНП или около того.

ЦитироватьНасчёт альтернатив. Выше было показано, что мы уже не можем отказаться от спутниковых систем прикладного назначения. Слава богу, "точка возврата", видимо, пройдена. А закрытие пилотируемых программ и науки неприемлемо по политическим соображениям. Если только не произойдёт по-настоящему серьёзной катастрофы вроде падения астероида или ядерной войны. Что же до второго сценария - он, как всякое промежуточное положение, неустойчив и рано или поздно сорвётся в одно из крайних состояний. Собственно, уже сейчас нынешним положением дел недовольны ВСЕ. И если падение вниз неприемлемо по ряду причин, то остаётся потихоньку развиваться. Потихоньку - потому что ни одно общество в обозримом будущем не решится выделить на космос больше 0,5% ВНП или около того.

Как я уже 20 раз говорил, будет как с авиацией и флотом. Кого волнует что они развиваются слишком медленно? Кому приходит в голову их закрыть?
 Так же будет и с космонавтикой.

ЦитироватьВопросы сформулированы неправильно. Космонавтика и сейчас плавно развивается, поэтому "будет развиваться" и "будет как сейчас" - одно и то же.

Может, неправильно. Однако 1-й сценарийй в чистом виде предполагает прорыв, как это виделось в приснопамятной книге 1966-го. Вариант 2 предполагает застой. Т.е. спада не будет, но и прогресса особого тоже. Я лично вижу будущее как смесь вариантов 1 и 2. Прогресс будет, но такой медленный, что современники его не заметят. Что до современной космонавтики - я не вижу прогресса, даже за 40 лет.

ЦитироватьКак я уже 20 раз говорил, будет как с авиацией и флотом. Кого волнует что они развиваются слишком медленно? Кому приходит в голову их закрыть?
 Так же будет и с космонавтикой.

Согласен. Прогноз здравый,  вразумительный и находчиво и рельефно аргументированный.

Прагматичный , Вы хотели - сказать ? :-)   .тут F-22 -трындец ...на Шаттле наелись ....про Линкоры- и не вспоминают...Луну - закрыли...(список- можно продолжать....)

А как мне ответить, если я считаю что ПК почти загнется, а автоматы значительно вырастут?

То есть база на Луне будет, но с роботами/телероботами (аватарами) вместо людей..

PKL, зная вашу беспредельную веру, просто не могу не пнуть "из России с любовью"
Вы даже не смогли ОБЪЕКТИВНО  сформулировать набор вопросов-альтернатив!
О какой объективности вы можете просить своих корреспондентов?
Житие мое!!!
:)
Если дать в 11-и бальной градации все ваши пункты от +5 до -5,  то у вас получается:
1) +5
2)+3
3)-5
А где CРЕДНИЙ прогноз с оценкой 0?
Скажем так:

1) +5  Начало колонизации космоса
2) 0 Автоматное исследование космоса
3) -5   Полное прекращение полетов туда

Или (коль вам так больно смотреть на этот набор альтернатив) можно раздробить. Но опять же РАВНОМЕРНО.

1) +5 Начало колонизации космоса
2) +3  Присутствие людей в ближнем космосе
3)   0 Автоматное исследование космоса
4) -3 Только прикладная космонавтика
5) -5 Полное прекращение полетов туда

Я понимаю, что вы цепко ухватились за мем: если человек перестанет туда летать, то и все остальное, пиши - пропало! Мол, коготок увяз – всей птичке пропасть! Вы эту мысль упорно пытаетесь вплести даже в свой ВОПРОС!
Отпустите!
Расслабитесь.
Ваш контингент (как показывает не только этот опрос) ТУТ очень "шлемоголовый" (как едко шутит Ганс). То есть опрашиваемые в большинство своем лишенны способностьи  объективно смотреть на судьбу любимой мечты детства... Поэтому подтасовывать вопросы не надо было! Даже честно составленый вопросник будет перекошен в сторону любимой пелотки. Именно поэтому я проголосовал необъективно в другую сторону.
Чтобы форум не позорить.
Жалко же на это смотреть!...
 :evil:
Хотите объективности?
Давайте!
Я тут уже высказывал свою позицию. Повторю здесь.
Существует три направления космонавтики.

1) Прикладная (в том числе и военная). И этот вид космоса никуда не денется если мы не потеряем индустриальную цивилизацию.

2) Научная (автоматная). Опыт показывает, что, по крайней мере,  весь XXI век мы можем тягать оттуда новые знания БЕЗ ЛЮДЕЙ. Дешевле и эффективней. Все что я читал, мол без человека все равно нельзя – необосновнная лабуда. Длинная тема. Не будем пока.

3) Пилотируемая космонавтика. У нее две цели. Показывать "кузькину мать". То есть спорт. Но спортсменам (типа китайцев и индусов) дальше орбиты в общем-то латать не надо. Дорого, опасно да и зачем?
Вторая задача – колонизация космоса.  Но такой задачи в XXI веке перед человечеством никто не ставил. И за 0.5% от бюджета Великой Римской Империи колонизировать космос не получится. А больше никто на космос не даст. Меньше – могут. Но не больше.

Прикладная останется по-любому. Научная, тоже скорей всего. Ей отдуваться за неначавшуюся колонизацию космоса. Поэтому я надеюсь она в XXI-м буквально расцвете. Пусай не на долго (как пророчат дальновидные фанаты пилотки) А вот что будет с пилотируемой?

Я говорил, что первый ход здесь – комерциализация. Надо побольше наделать суборбитальных (а если получится и) орбитальных АТТРАКЦИОНОВ "для народа".   Это создаст эффект "очередного гигантского шага человечества", хотя это в общем то шаг назад...
15 минут, неделя в невесомости – это то, что можно реально предложить "пилотируемый космос" массовому обывателю уже сейчас не вылаза из-под спасительного радиационного пояса Земли. "И дома и замужем". И 15 минут в космосе (суборбитальные прогулки) коммерческий космос к году этак 2050-му наверняка освоит.
Это прикроет ГОЛЫЙ ЗАД реальной пилотируемой космонавтики.
Если бы у нас остался Шаттл, то до конца века он бы мог бы катать на орбиту людей-ремонтников для автоматики. Мы бы ремонировали телескопы и радостно говорили о союзе пилотируемой и автоматной космонавтики, хотя совершенно ясно, что здесь давно уже не автоматы для людей (мол, они первопроходцы-жертвы, а следом – мы) а люди для автоматов (автоматы – наша надежда на новые знания, а мы их холим, лелеем).

(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/e0b/grunsfeld.jpg)

Но шаттлы сдохли. На новый рывок человека в косомс сил нет. Колонизации космоса (вариант +5) нет не то что сил, нет ПРИЧИН! Ни в этом веке не в будущем.  Если бы провели план Буша то, разумеется дальше бы Луны все равно не рванули, так и остались на орбите Земли (человек по 20 ) и на Луне (человек по 5-10). Но мы бы надежно закрепились в системе Земля-Луна. "Надежно закрепились" это - четверть сотни людей в космосе постоянно. Уже вроде как форпост. А  все остальное, Марс, Юпитер и дальше – только автоматы.
Но этот разумный сценарий отброшен.
Пилотируемый полет на Марс?
В ЭТОМ ВЕКЕ НЕ СОСТОИТСЯ!
Объективно он никому не нужен.
Более того. Он будет политически вреден для пилотируемой космонавтики. Если чудо будет иметь место, повторится ситуация с "Аполлон" но в худшем варианте. Если мы поднатужимся и туда рванем "сейчас", то после мы не вернемся на Марс не только через 50 лет, но и через 200!
До конца века пилотируемый космос дальше Луны не должен зарится. Но на луну надо зарится основательно. То есть на ПОСТОЯННЫЕ базы. Обама же этот путь зарезал. Значит здравая "пилотка" накрылась в XXI-м веке "пЕлоткой".
Это почти гарантировано.

Поэтому мой прогноз.
На Луну мы не вернемся. Возможно МКС дотянет за 2050-й. Ибо ее задача – прикрывать голый зад пилотируемого космоса в псевдо-политическом смысле (сделать мину при плохой игре). К 2050-му появится коммерческий "космос". Суборбитальные каталки-аттракционы. Они то и должны создать впечатление прогресса в этой области.
Основные  же направление развития за 0.5% бюджета США (больше никто и не даст):
Прикладная (и военная космонавтика)
Автоматная научная космонавтика.
Возможно, где-то здесь найдется место и людям как обслуге. Не более!
Как? Ума не приложу!
В любом случае массовое проникновение человека в космос отменяется.
Посмотрите. Даже на поле боя мы стараемся избавиться от присутствия человека. Да, пока невозможно полноценно. Но "люди работают над этим"! Недавно узнал количество убитых талибов самолетами-автоматами. Удивлен!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62699.jpg)

Как ни крути, но разработать более-мение адекватного робота-бабочку для космоса (какой-нибудь легкий парусник) куда проще, чем заслать к тому же Сатурну тяжеленный   пилотируемый корабль типа "Пегас" из "Одиссеи по планетам" (BBC). А выгоды присутствия людей более чем сомнительны. Даже если человек увидит больше и открытие будет сделано раньше, кто нас торопит?
Да никто!!!
А вот теперь вернемся с небес на землю.
В XXI веке здесь будет масса перемен. И скорей всего плохих а не хороших.
Даже если не случится так называемой "сингулярности", то есть прорыва в ИИ (человек навсегда останется умней, а компьютеры всего лишь исполнителями-придатками к его божественному интеллекту) то все равно можно обойтись в течении ближайшего ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ минимальным присутствием человека в космосе.
На той же Луне можно развернуть автоматные заводы-саморепликоторы (это конечно уже не XXI а XXII или даже XXIII век) в центре которых находится разумный человек-матка. Этакий человеко-машинный космический муравейник. Скажем, не более 2-9 человек в его центре. Тогда сначала на Луне, а оптом в районе Марса, Юпитера и Сатурна в итоге (к XXIII-у веку) появятся машинно-человеческие колонии для глубокого централизованного телемашинного ИССЛЕДОВАНИЯ этих систем с командами людей в ~10 в лучшем случае 100 человек. Но опять же это все "вахтовики"-ученые. Как не парадоксально, от земли они будут улетать так же как и сей   час по 10 человек на химических ракетах с большим риском... Но скорей всего (ведь это через 300 лет!) в конечном итоге появятся генно-приспособленные люди-придатки к тем машинам комплексам. Возможно даже там они и будут размножатся. То есть колонизация случится. Но не та, что мы думаем.

Но  я  думаю, что в итоге (к середине следующего века) появится настоящий ИИ и тогда присутствие людей в космосе будет ПОЛНОСТЬЮ исключено НАВСЕГДА.

ЦитироватьА как мне ответить, если я считаю что ПК почти загнется, а автоматы значительно вырастут?

Будущее ПК за туризмом.

ПК также могут поддерживать престижные проекты ныне менее развитых стран (бразильский КК, иранский, индонезийский). Первый и последний - более ИМХО вероятны, т.к. это экваториальные страны и ПКК могут просто служить рекламой выгодных космодромов.
 
Суборбитальный туризм увидим до 2020 г. (уже сейчас рекламная кампания-лотерея пива Efes обещает в качестве главного приза суборбитальный полет :-)), вопрос в том, укоренится ли он. Сильным ограничением туризма могут быть экономические и экологические проблемы (например, может сложиться международное утверждение всех космических пусков, как сейчас точек на геостационарной орбите).

Суборбитальный туризм фигня, я его даже не отношу к космонавтике и в его перспективы не верю. Я имею в виду орбитальный туризм т.е. настоящие космические полёты.

Что касается ПК в Индии и Китае то это всего лишь вторая серия космичесчкой гонки, с тем же финалом. (Первая серия естественно СССР/США).

ЦитироватьСначала проголосовал, потом прочитал пояснения...
с 57 года по н.в. очень многое изменилось! И такого развития вообще не будет больше НИКОГДА!
 
Пилотируемая космонавтика будет свертываться - и правильно.

Штуцер.......
Не надо делать предсказания на основе собственных галлюцинаций......

Мой вариант - Ожидается резкий скачек в развитии космонавтики!

ЦитироватьМой вариант - Ожидается резкий скачек в развитии космонавтики!

А где скакнёт, если не секрет? В смысле на каком направлении?

На всех!

ЦитироватьНа всех!

И скоро? ;)

ЦитироватьА как мне ответить, если я считаю что ПК почти загнется, а автоматы значительно вырастут?

То есть база на Луне будет, но с роботами/телероботами (аватарами) вместо людей..

А никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

ЦитироватьА никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

А каким образом эти сосуды сообщаются? :roll:

ЦитироватьPKL, зная вашу беспредельную веру, просто не могу не пнуть "из России с любовью"
Вы даже не смогли ОБЪЕКТИВНО  сформулировать набор вопросов-альтернатив!
О какой объективности вы можете просить своих корреспондентов?

"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!" (с) Тем более, я уверен, отдельные отрасли космонавтики очень тесно взаимосвязаны. Но об этом ниже.

ЦитироватьЖитие мое!!!
:)
Если дать в 11-и бальной градации все ваши пункты от +5 до -5,  то у вас получается:
1) +5
2)+3
3)-5
А где CРЕДНИЙ прогноз с оценкой 0?
Скажем так:

1) +5  Начало колонизации космоса
2) 0 Автоматное исследование космоса
3) -5   Полное прекращение полетов туда

Или (коль вам так больно смотреть на этот набор альтернатив) можно раздробить. Но опять же РАВНОМЕРНО.

1) +5 Начало колонизации космоса
2) +3  Присутствие людей в ближнем космосе
3)   0 Автоматное исследование космоса
4) -3 Только прикладная космонавтика
5) -5 Полное прекращение полетов туда

"Что житиё твоё, пёс смердячий?!" (с) :P Можно. Объективности ради можно создать отдельные темы по каждому из направлений космонавтики: ПК, прикладуха, военка, наука и поставить на голосование. Но у меня сейчас на это нет времени. Вдобавок, мне пока интереснее общее направление. Куда мы пойдём.

ЦитироватьЯ понимаю, что вы цепко ухватились за мем: если человек перестанет туда летать, то и все остальное, пиши - пропало! Мол, коготок увяз – всей птичке пропасть! Вы эту мысль упорно пытаетесь вплести даже в свой ВОПРОС!
Отпустите!

Мем? А идолопоклонство перед роботами /"Автоматы могут всё!!!!" (с)/ - это не мем? Который с начала 70-х упорно вдалбливается рядом не очень дальновидных учёных, надеющихся, что как закроют пилотку, так все деньги - сразу им. Ага! Держи карман шире! Мне лично интересна вся космонавтика, я не фанатик только пилотируемой. Но я не могу не видеть, чем это всё может закончиться. Да, у меня есть основания ТАК утверждать. Что коготок отрежут птичке по самую шею.

Вот история, прямо с форума: когда в "тучные" 2000-е решали, куда направить нефтебаксы, чтобы был "прорыв" и "лидерство", один из вариантов, рассматривавшихся - космос. Тут же вылез Н. Севастьянов и группа товарищей с лунным гелием-3. Я не хочу сейчас вдаваться в детали. Кому надо - пусть поднимут соответствующую тему. Главное что? Под шумок можно было бы активизировать планетные исследования. Где Луна - там и Марс. А больше всего гелия-3, как известно, в атмосферах планет-гигантов! :wink: Можно было бы здорово исследовать Солнечную систему. Ну а потом, чем чёрт не шутит, может и высадились бы. Но... тут вылезла оппозиция. Дело в том, что научные интересы ряда высокопоставленных и авторитетных учёных лежат в другой области: солнечно-земные связи, физика межпланетной среды и т.п. Почему то они решили, что деньги уже выделены. И принялись во всю топить идею, рассчитывая, что финансирование передадут на солнечно-земные связи. В результате деньги ушли на нанотехнологии.

Кстати, что за дурацкое слово - мем? Есть же "мифы", "заблуждения", "привычки".

ЦитироватьРасслабитесь.
Ваш контингент (как показывает не только этот опрос) ТУТ очень "шлемоголовый" (как едко шутит Ганс). То есть опрашиваемые в большинство своем лишенны способностьи  объективно смотреть на судьбу любимой мечты детства... Поэтому подтасовывать вопросы не надо было! Даже честно составленый вопросник будет перекошен в сторону любимой пелотки. Именно поэтому я проголосовал необъективно в другую сторону.
Чтобы форум не позорить.
Жалко же на это смотреть!...
 :evil:

Мне кажется, наоборот, большинство тут - свирепые "автоматчики". И я даже знаю, почему: большинству тут за 30. К космосу они имеют отношение, в основном, как любители. Миллионеров тут тоже не просматривается. То есть, у большинства /а скорее, у всех/ шансов полететь - никаких. Отсюда и позиция, возможно, неосознанная: "Так не доставайся же ты никому!" (с) Как К. Феоктистов. А пыльные тропинки далёких планет можно и на картинках разглядывать. Отсюда - больше автоматов, хороших и разных.

ЦитироватьAlex_Semenov пишет:
 Хотите объективности?

Хочу!

ЦитироватьДавайте!

Давайте! Вы высказывайте свою позиция, а я - свою.

ЦитироватьЯ тут уже высказывал свою позицию. Повторю здесь.
Существует три направления космонавтики.

1) Прикладная (в том числе и военная). И этот вид космоса никуда не денется если мы не потеряем индустриальную цивилизацию.

2) Научная (автоматная). Опыт показывает, что, по крайней мере,  весь XXI век мы можем тягать оттуда новые знания БЕЗ ЛЮДЕЙ. Дешевле и эффективней. Все что я читал, мол без человека все равно нельзя – необосновнная лабуда. Длинная тема. Не будем пока.

3) Пилотируемая космонавтика. У нее две цели. Показывать "кузькину мать". То есть спорт. Но спортсменам (типа китайцев и индусов) дальше орбиты в общем-то латать не надо. Дорого, опасно да и зачем?
Вторая задача – колонизация космоса.  Но такой задачи в XXI веке перед человечеством никто не ставил. И за 0.5% от бюджета Великой Римской Империи колонизировать космос не получится. А больше никто на космос не даст. Меньше – могут. Но не больше.

Прикладная останется по-любому. Научная, тоже скорей всего. Ей отдуваться за неначавшуюся колонизацию космоса. Поэтому я надеюсь она в XXI-м буквально расцвете. Пусай не на долго (как пророчат дальновидные фанаты пилотки) А вот что будет с пилотируемой?

Я говорил, что первый ход здесь – комерциализация. Надо побольше наделать суборбитальных (а если получится и) орбитальных АТТРАКЦИОНОВ "для народа".   Это создаст эффект "очередного гигантского шага человечества", хотя это в общем то шаг назад...
15 минут, неделя в невесомости – это то, что можно реально предложить "пилотируемый космос" массовому обывателю уже сейчас не вылаза из-под спасительного радиационного пояса Земли. "И дома и замужем". И 15 минут в космосе (суборбитальные прогулки) коммерческий космос к году этак 2050-му наверняка освоит.
Это прикроет ГОЛЫЙ ЗАД реальной пилотируемой космонавтики.
Если бы у нас остался Шаттл, то до конца века он бы мог бы катать на орбиту людей-ремонтников для автоматики. Мы бы ремонировали телескопы и радостно говорили о союзе пилотируемой и автоматной космонавтики, хотя совершенно ясно, что здесь давно уже не автоматы для людей (мол, они первопроходцы-жертвы, а следом – мы) а люди для автоматов (автоматы – наша надежда на новые знания, а мы их холим, лелеем).

(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/e0b/grunsfeld.jpg)

Но шаттлы сдохли. На новый рывок человека в косомс сил нет. Колонизации космоса (вариант +5) нет не то что сил, нет ПРИЧИН! Ни в этом веке не в будущем.  Если бы провели план Буша то, разумеется дальше бы Луны все равно не рванули, так и остались на орбите Земли (человек по 20 ) и на Луне (человек по 5-10). Но мы бы надежно закрепились в системе Земля-Луна. "Надежно закрепились" это - четверть сотни людей в космосе постоянно. Уже вроде как форпост. А  все остальное, Марс, Юпитер и дальше – только автоматы.
Но этот разумный сценарий отброшен.
Пилотируемый полет на Марс?
В ЭТОМ ВЕКЕ НЕ СОСТОИТСЯ!
Объективно он никому не нужен.
Более того. Он будет политически вреден для пилотируемой космонавтики. Если чудо будет иметь место, повторится ситуация с "Аполлон" но в худшем варианте. Если мы поднатужимся и туда рванем "сейчас", то после мы не вернемся на Марс не только через 50 лет, но и через 200!
До конца века пилотируемый космос дальше Луны не должен зарится. Но на луну надо зарится основательно. То есть на ПОСТОЯННЫЕ базы. Обама же этот путь зарезал. Значит здравая "пилотка" накрылась в XXI-м веке "пЕлоткой".
Это почти гарантировано.

Поэтому мой прогноз.
На Луну мы не вернемся. Возможно МКС дотянет за 2050-й. Ибо ее задача – прикрывать голый зад пилотируемого космоса в псевдо-политическом смысле (сделать мину при плохой игре). К 2050-му появится коммерческий "космос". Суборбитальные каталки-аттракционы. Они то и должны создать впечатление прогресса в этой области.
Основные  же направление развития за 0.5% бюджета США (больше никто и не даст):
Прикладная (и военная космонавтика)
Автоматная научная космонавтика.
Возможно, где-то здесь найдется место и людям как обслуге. Не более!
Как? Ума не приложу!

У меня есть две задумки на этот счёт. Первая - медленный, но неуклонный рост массы спутников связи /похоже, технологии миниатюризции отжаты до предела, как и ЖРД; так что нетяжелеть спутники не могут/. Что потребует производить всё более и более мощные носители. Как следствие - возможность слетать на Луну по двухпусковой схеме за относительно разумные деньги. Вторая - прогресс в производстве солнечных фотопреобразователей и материалов. Что откроет возможности создания СКЭС. Тоже за разумные деньги.

ЦитироватьВ любом случае массовое проникновение человека в космос отменяется.
Посмотрите. Даже на поле боя мы стараемся избавиться от присутствия человека. Да, пока невозможно полноценно. Но "люди работают над этим"! Недавно узнал количество убитых талибов самолетами-автоматами. Удивлен!

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62699.jpg)

Ого! Не знал! А ссылочку почитать не подбросите?

ЦитироватьКак ни крути, но разработать более-мение адекватного робота-бабочку для космоса (какой-нибудь легкий парусник) куда проще, чем заслать к тому же Сатурну тяжеленный   пилотируемый корабль типа "Пегас" из "Одиссеи по планетам" (BBC). А выгоды присутствия людей более чем сомнительны. Даже если человек увидит больше и открытие будет сделано раньше, кто нас торопит?
Да никто!!!
А вот теперь вернемся с небес на землю.
В XXI веке здесь будет масса перемен. И скорей всего плохих а не хороших.
Даже если не случится так называемой "сингулярности", то есть прорыва в ИИ (человек навсегда останется умней, а компьютеры всего лишь исполнителями-придатками к его божественному интеллекту) то все равно можно обойтись в течении ближайшего ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ минимальным присутствием человека в космосе.

В том то и дело! Что перемены будут хорошими! И необходимости в экспансии в космос не будет. Именно поэтому: оказалось, что то, для чего так необходим космос, можно легко делать на Земле. Как с лекарствами и полупроводниками: просто нашли способы производить те же материалы, того же качества, но с меньшими расходами на Земле. То же самое и с полезными ископаемыми, и с энергией, и с переселением людей в космос - на Земле всё слишком шоколадно, чтобы куда-то рыпаться. Знаете, я сейчас уверен, что не только массовый личный автотранспорт, но даже массовая личная авиация никуда не денутся.

ЦитироватьНа той же Луне можно развернуть автоматные заводы-саморепликоторы (это конечно уже не XXI а XXII или даже XXIII век) в центре которых находится разумный человек-матка. Этакий человеко-машинный космический муравейник. Скажем, не более 2-9 человек в его центре. Тогда сначала на Луне, а оптом в районе Марса, Юпитера и Сатурна в итоге (к XXIII-у веку) появятся машинно-человеческие колонии для глубокого централизованного телемашинного ИССЛЕДОВАНИЯ этих систем с командами людей в ~10 в лучшем случае 100 человек. Но опять же это все "вахтовики"-ученые. Как не парадоксально, от земли они будут улетать так же как и сей   час по 10 человек на химических ракетах с большим риском... Но скорей всего (ведь это через 300 лет!) в конечном итоге появятся генно-приспособленные люди-придатки к тем машинам комплексам. Возможно даже там они и будут размножатся. То есть колонизация случится. Но не та, что мы думаем.

Не надо. Эти люди будут страшно комплексовать по поводу своего уродства /каковыми их будут считать 99% всех остальных, живущих на Земле/, завидовать землянам и люто их ненавидеть. При этом они будут могущественными как боги. Не надо.

ЦитироватьНо  я  думаю, что в итоге (к середине следующего века) появится настоящий ИИ и тогда присутствие людей в космосе будет ПОЛНОСТЬЮ исключено НАВСЕГДА.

Alex_Semenov, у Вас очень интересное будущее: настоящий ИИ и заводы-репликаторы у Вас, значит, появляются, самое позднее, к середине следующего столетия, а термоядерный синтез - никогда. А ведь последняя задачка соизмерима по сложности с первыми двумя. И уж точно не сложнее. Где логика?

Цитировать

ЦитироватьА как мне ответить, если я считаю что ПК почти загнется, а автоматы значительно вырастут?

Будущее ПК за туризмом.

Возможно. Хотя я сейчас больше склоняюсь к варианту обслуживания сложных технических систем. И тому, что здесь именуется "флаговтык".

ЦитироватьМой вариант - Ожидается резкий скачек в развитии космонавтики!

Ещё раз:

ЦитироватьДля галопа предпосылок нет.

Цитировать

ЦитироватьА никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

А каким образом эти сосуды сообщаются? :roll:

Эти сосуды сообщаются в головах тех людей, которые выделяют деньги на космонавтику. Они особо не вникают, что там пилотируемая - беспилотная. Поэтому, если им растолкуют, что ПК - это бессмыслица, то астрофизика в их понимании - ещё большая бессмыслица. И зарубят всё! Останется только связь - если, конечно, не подвернутся ушлые деятели, которые растолкуют, что беспилотники на солнечных фотоэлементах дешевле спутников.

Тьфу, не туда поместил.

Ну так, если космонавтика будет развиваться медленно, то вполне можно предсказывать и на сто лет вперёд. Главное - уловить правильную тенденцию.

Можно тоже скромное имхо сказать?
Космонавтика должна быть либо межпланетной, либо никакой.
В том виде, в каком она сейчас - фтопку! Я и проголосовал за третий вариант. При моей жизни, и, практически, на моих глазах, состоялся "флаговтык" на Луне. До дрожи в коленках хочу, чтобы  он еще при моей жизни состоялся и на Марсе. А сейчас она только отнимает ресурсы предназначенные для этого флаговтыка. "Я ТАК думаю!" (с)  :twisted:
И на большее уже не рассчитываю.  :evil:

ЦитироватьМожно тоже скромное имхо сказать?
Космонавтика должна быть либо межпланетной, либо никакой.
В том виде, в каком она сейчас - фтопку! Я и проголосовал за третий вариант. При моей жизни, и, практически, на моих глазах, состоялся "флаговтык" на Луне. До дрожи в коленках хочу, чтобы  он еще при моей жизни состоялся и на Марсе. А сейчас она только отнимает ресурсы предназначенные для этого флаговтыка. "Я ТАК думаю!" (с)  :twisted:
И на большее уже не рассчитываю.  :evil:

Эх! :( Я то просил не хотелки, а прогнозы.

Конечно, должна. Но предпосылок нет. Поэтому и Марса нет. Когда-нибудь да слетают. Но не скоро. :(

Цитировать

ЦитироватьМожно тоже скромное имхо сказать?
Космонавтика должна быть либо межпланетной, либо никакой.
В том виде, в каком она сейчас - фтопку! Я и проголосовал за третий вариант. При моей жизни, и, практически, на моих глазах, состоялся "флаговтык" на Луне. До дрожи в коленках хочу, чтобы  он еще при моей жизни состоялся и на Марсе. А сейчас она только отнимает ресурсы предназначенные для этого флаговтыка. "Я ТАК думаю!" (с)  :twisted:
И на большее уже не рассчитываю.  :evil:

Эх! :( Я то просил не хотелки, а прогнозы.

Конечно, должна. Но предпосылок нет. Поэтому и Марса нет. Когда-нибудь да слетают. Но не скоро. :(

А пргноз прост - задач и целей никто не формулирует. Ни экстенсивного, ни интенсивного  - никакого, развития. Посему она потихоньку будет загибаться, из-за все меньшего и меньшего финансирования. Поскольку обоснования-то нет!
Такой прогноз годится?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА никак. Это сообщающиеся сосуды. И если загнётся ПК, то и автоматы тоже. Кроме прикладных и военных, да и то не факт.

А каким образом эти сосуды сообщаются? :roll:

Эти сосуды сообщаются в головах тех людей, которые выделяют деньги на космонавтику. Они особо не вникают, что там пилотируемая - беспилотная. Поэтому, если им растолкуют, что ПК - это бессмыслица, то астрофизика в их понимании - ещё большая бессмыслица. И зарубят всё! Останется только связь - если, конечно, не подвернутся ушлые деятели, которые растолкуют, что беспилотники на солнечных фотоэлементах дешевле спутников.

Должен признаться, точка зрения аргументирована великолепно, но есть один нюанс: фундаментальная наука в головах людей выделяющих деньги не сообщается прямо с космонавтикой.
И при этом фундаментальная наука кое-как существует, а космонавтику иногда использует, просто как средство доставки приборов "из пункта А в пункт Б", и не более того.
И мы ТОЧНО никуда уже не денемся от спутников прогноза погоды и спутников наблюдения за Солнцем.

Что до ИИ, я думаю, он появится не позднее середины этого века.

Да, и еще, есть один прорыв, который может случиться, не смотря на то что мы этого не хотим.
Я имею в виду космический мусор - пока не существует сколько-нибудь реального плана, как от мусора избавляться, и думаю, что в середине этого века риск столкновения с мусором очень существенно повысит стоимость космических проектов, а ПК станет просто невозможно опасной.
Если в это-же самое время беспилотники и стратосаты(стратостаты), станут действительно серьезной альтернативой спутникам, то космонавтика может действительно свернуться буквально до ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фундаментально-научных миссий.

ЦитироватьДолжен признаться, точка зрения аргументирована великолепно, но есть один нюанс: фундаментальная наука в головах людей выделяющих деньги не сообщается прямо с космонавтикой.
И при этом фундаментальная наука кое-как существует, а космонавтику иногда использует, просто как средство доставки приборов "из пункта А в пункт Б", и не более того.

И не кое-как, а нормально. В БАК вон сколько вбухали, хотя он и не работает! Так и здесь - срежут с астрофизики и планетных исследований и перекинут на ускорители. Вот и всё.

ЦитироватьИ мы ТОЧНО никуда уже не денемся от спутников прогноза погоды и спутников наблюдения за Солнцем.

Согласен. Как и от связи, навигации и разведки. Т.е. сценарий №3 можно смело закрывать. Вопрос в том, будет ли эта сфера расширяться и открывать новые направления деятельности.

ЦитироватьЧто до ИИ, я думаю, он появится не позднее середины этого века.

Я думаю, после термояда.

ЦитироватьДа, и еще, есть один прорыв, который может случиться, не смотря на то что мы этого не хотим.
Я имею в виду космический мусор - пока не существует сколько-нибудь реального плана, как от мусора избавляться, и думаю, что в середине этого века риск столкновения с мусором очень существенно повысит стоимость космических проектов, а ПК станет просто невозможно опасной.

Нет. Слава богу, эту угрозу вовремя распознали и приняли меры. Поэтому пик засорения - 2020-2050 гг. мы пройдём более-менее нормально.

ЦитироватьЕсли в это-же самое время беспилотники и стратосаты(стратостаты), станут действительно серьезной альтернативой спутникам, то космонавтика может действительно свернуться буквально до ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фундаментально-научных миссий.

Вы противоречите сами себе - выше же писали про метеоспутники и солнечные обсерватории. А этой идее по меньшей мере 20 лет. И до сих пор так и не сделали. У стратосферных платформ есть ряд врождённых недостатков: во-первых, они не проще и не дешевле ИСЗ, при этом их надо существенно больше, в-третьих, такие системы весьма чувствительны к атмосферным явлениям. Так что при массовом применении они обойдутся дороже спутников. Почему, собственно, все попытки их внедрения и провалились. У таких аппаратов есть, конечно, свои очень узкие сферы применения, в первую очередь, военные. Но спутниковые системы они не заменят и даже не потеснят.

Устойчивость той или иной сферы человеческой деятельности прямо пропорциональна числу вовлеченных в нее людей и социальных институтов. И есть пороговый барьер. Превышение его делает эту область деятельности неотъемлемой частью  цивилизации. После окончания срока деятельности МКС этот порог будет превзойден гарантированно.

Не надо гнать умозрительной пурги. Чем более сложные эксперименты будут проводиться на МКС, тем более рельефно будет высвечиваться их принципиальная не переводимость на рельсы автоматизации. Сложные эксперименты требуют юстировки, настройки и корректировки спецами.
А так же только они порождают  открытие непредвиденных особенностей исследуемых объектов, открытие которых и инициирует появление новых направлений знаний и технологий. И такие особенности в большинстве случаях проявляют себя не слишком ярко и могут быть оценены только подготовленным спецом.

Чего никогда не сможет делать никакой ИИ - это прокладывать канву для накопления  новые массивов знаний, пригодных для использования в интересах человеческой цивилизации. Моделирование человеческого ракурса отношения к глобальным и локальным проблемам не возможно в принципе. В виду не сводимости  проявлений разумной личности  в социальной среде и историческом контексте культуры к алгоритмизируемым процессам.

Цитировать

ЦитироватьДолжен признаться, точка зрения аргументирована великолепно, но есть один нюанс: фундаментальная наука в головах людей выделяющих деньги не сообщается прямо с космонавтикой.
И при этом фундаментальная наука кое-как существует, а космонавтику иногда использует, просто как средство доставки приборов "из пункта А в пункт Б", и не более того.

И не кое-как, а нормально. В БАК вон сколько вбухали, хотя он и не работает! Так и здесь - срежут с астрофизики и планетных исследований и перекинут на ускорители. Вот и всё.

С ускорителями ситуация сложная - Alpha magnetic spectrometer (фактически детектор частиц), с ОЧЕНЬ высокой вероятностью даст более интересную информацию чем БАК, потому что энергия космических частиц больше чем возможная на БАК, плюс вообще про космические частицы известно не так чтобы много, и заодно он послужит "высокоэнергетическим телескопом".
И главной проблемой для создания такого научного аппарата было сложность впихнуть в него достаточно мощный компьютер, ну и конечно совсем не мешает возможность его обслуживать космонавтами.
А с наземными ускорителями, с каждым витком гонки за энергиями, будет все больше криков о опасности взорвать Землю - думаю, мощнее чем БАК на Земле уже не построят.

И потом, никакой наземный эксперимент не даст информацию о погоде и о Солнце, которую дают сейчас спутники.

Цитировать

ЦитироватьИ мы ТОЧНО никуда уже не денемся от спутников прогноза погоды и спутников наблюдения за Солнцем.

Как и от связи, навигации и разведки. Т.е. сценарий №3 можно смело закрывать.

Навигация вообще немного требует, связь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная, а для разведки интереснее суборбитальные разведчики.
Поэтому я АБСОЛЮТНО уверен только в погодных спутниках и в солнечных.

ЦитироватьВопрос в том, будет ли эта сфера расширяться и открывать новые направления деятельности.

Давайте будем честными - современную ситуацию со спутниковой связью, навигацией и прогнозом погоды, фантасты предсказали еще в 1940-1950-х, причем они даже частично ошиблись, потому что НАЗЕМНАЯ связь развивалась успешнее чем они предполагали.
Так что очень маловероятно, что мы увидим что-то, что мы сами не видим хотя-бы в самых радужных снах :D

Цитировать

ЦитироватьЧто до ИИ, я думаю, он появится не позднее середины этого века.

Я думаю, после термояда.

Смотря что считать термоядом.
Мощность суперкомпьютеров как раз УЖЕ достигла необходимой, для появления полностью эквивалентного человеку ИИ (ну если строго говоря, по самым пессимистичным оценкам нужно порядка 20петафлопс, а сейчас самые мощные компьютеры 1петафлопс, но даже скорость 1/20 от реальной жизни особо сильно хуже ИИ не сделает, потому что у человека все равно ОЧЕНЬ ограничены скорости коммуникаций), а через 20 лет такой мощностью будет обладать ЛЮБОЙ желающий из "золотого миллиарда".
И ценность ИИ как замены человека чрезвычайно высока, а жизнь человека дорожает, поэтому работы будут набирать обороты как на дрожжах.
А термояд такого удешевления ПОКА НИКАК не сулит, потому что использует ОЧЕНЬ энергоемкие материалы и требует вложения ОЧЕНЬ много высококвалифицированных и ДОРОГИХ человеко-лет.
Прорыв стоимости термояда возможен, если только на него самого будут использованы роботы с ИИ ВМЕСТО людей-ученых :lol:

Цитировать

ЦитироватьДа, и еще, есть один прорыв, который может случиться, не смотря на то что мы этого не хотим.
Я имею в виду космический мусор - пока не существует сколько-нибудь реального плана, как от мусора избавляться, и думаю, что в середине этого века риск столкновения с мусором очень существенно повысит стоимость космических проектов, а ПК станет просто невозможно опасной.

Нет. Слава богу, эту угрозу вовремя распознали и приняли меры. Поэтому пик засорения - 2020-2050 гг. мы пройдём более-менее нормально.

Я что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Цитировать

ЦитироватьЕсли в это-же самое время беспилотники и стратосаты(стратостаты), станут действительно серьезной альтернативой спутникам, то космонавтика может действительно свернуться буквально до ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО фундаментально-научных миссий.

Вы противоречите сами себе - выше же писали про метеоспутники и солнечные обсерватории.

А метеоспутников и солнечных обсерваторий МИЗЕРНОЕ количество, и нет никаких предпосылок к росту, и САС у них довольно большой, правда если мусор начнет сталкиваться и превращаться в поля осколков, им тоже прийдется несладко.

ЦитироватьА этой идее по меньшей мере 20 лет. И до сих пор так и не сделали. У стратосферных платформ есть ряд врождённых недостатков: во-первых, они не проще и не дешевле ИСЗ, при этом их надо существенно больше, в-третьих, такие системы весьма чувствительны к атмосферным явлениям. Так что при массовом применении они обойдутся дороже спутников.

Вы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи), и пока еще количество не перешло в качество, но уже близко.
И когда произойдет обвал цен на БПЛА (а также на стратостаты), вместе с подорожанием спутников (из-за космического мусора), они могут оказаться очень сильной альтернативой спутникам связи и ДЗЗ.

Да, я согласен что БПЛА/стратостат СЕЙЧАС не дешевле спутника связи/ДЗЗ, но в отличие от спутников, платформы БПЛА НЕСОМНЕННО будут дешеветь благодаря массовому производству и конкуренции, а связное и ДЗЗ оборудование на БПЛА/стратостатах, можно будет апгрейдить, что тоже поможет удешевлению.
Кстати, еще один плюс того что БПЛА потребуется больше в том что меньше область, которая будет испытывать ухудшение связи при выходе из строя одного БПЛА.

Так что спутникам остаются только ниши, где все остальное принципиально невыгодно - это полярные области и другие места с очень низкой плотностью населения, чтобы оправдать другие виды связи.

ЦитироватьЧего никогда не сможет делать никакой ИИ - это прокладывать канву для накопления  новые массивов знаний, пригодных для использования в интересах человеческой цивилизации. Моделирование человеческого ракурса отношения к глобальным и локальным проблемам не возможно в принципе. В виду не сводимости  проявлений разумной личности  в социальной среде и историческом контексте культуры к алгоритмизируемым процессам.

А этого и не нужно!
Человек будет с Земли задавать стратегическое направление исследований и работ, а ИИ будет работать в этом направлении.
- Для стратегического планирования не обязательно находиться на передовой!

Ну во первых, надо понимать, что судьба космонавтики напрямую зависит от судьбы мира и того что на нем происходит.

Кризисы, подъемы, конфликты, интересы - все это будет оказывать непосредственное воздействие на космонавтику.


На сегодняшний день основной вклад в исследования космоса делают те, кого называют "Западным миром".

В случае глубокого кризиса этого мира многие космические программы будут свернуты.  

За примером далеко ходить не надо - СССР.

Следом за "Западным миром" обороты набирают страны "Второй волны", которые тоже что-то там из себя пытаются изображать.

Но если Запад начнет стремительно разваливаться вторым тоже будет не до космонавтики. Скорее всего от нее останется небольшой военный огрызок


Если Запад не развалится то нас ждет медленный дрифт в сторону развития автоматов. Практически во всем их спектре.


ПК хоть и потеряла в весе, но по прежнему остается важной "политической побрякушкой" - демонстратором возможности нации. Для запада - это возможность подчеркнуть свое лидерство, для новых игроков - убедить свое население в "правильности пути".


Но в любом случае массированный выход в космос сегодняшний цивилизации "заказан".


Нужны или невероятные прорывные и, самое главное, копеечные технологии - ИИ, репликаторы, теръямпампаторы, антигравы...


или радикальные изменения в структуре современной экономики и целеполагания.

Цитировать"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!" (с)

Я разве стреляю? Кидаюсь тухлыми помидорами! Не более!
:)

ЦитироватьТем более, я уверен, отдельные отрасли космонавтики очень тесно взаимосвязаны.

"Что один завязал, другой завсегда развязать смогет!"(с) :)

Цитировать"Что житиё твоё, пёс смердячий?!" (с) :P Можно. Объективности ради можно создать отдельные темы по каждому из направлений космонавтики: ПК, прикладуха, военка, наука и поставить на голосование. Но у меня сейчас на это нет времени. Вдобавок, мне пока интереснее общее направление. Куда мы пойдём.

Да не надо отдельно все это обсуждать. Тем более что вы утверждаете что одно завязано неразрывной пуповиной с другим.

ЦитироватьМем? А идолопоклонство перед роботами /"Автоматы могут всё!!!!" (с)/ - это не мем?

Мем. Хотя не доминирующий. Но тогда уж лучше "Слава роботам!" :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62706.jpg)
 :D  :D  :D

ЦитироватьКоторый с начала 70-х упорно вдалбливается рядом не очень дальновидных учёных, надеющихся, что как закроют пилотку, так все деньги - сразу им. Ага! Держи карман шире!

Вы рассказываете об отечественной космонавтике. Я про нее ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮ.
Честно? Не верю я в нее. Извоз? Прикладуха и кусок хлеба себе? Может быть.
Но ВЫШЕ мы никогда уже не прыгнем.
За 20 лет (с 1991-го) мы слишком сильно погрязли. Выйти из РЕАЛЬНОГО поражения СССР Россия сможет не раньше чем через 30 лет (если поднатужится а оно ей надо?) А это уже СЕРЕДИНА века. Худшие времена для космоса. Я думаю весь мир будет к этому времени стагнировать и агонизировать. Не до жиру. Уж никак не до космоса.

ЦитироватьКстати, что за дурацкое слово - мем? Есть же "мифы", "заблуждения", "привычки".

Вы назовете свой геном мифом или заблуждением? Нет?
Мем это не миф и не заблуждение. Это информационный объект (набор букв), подверженный закону эволюции. Наслодование-мутация-отбор. Подавляющая часть мемов, распространяющаяся в головах людей (через язык) малополезны, а многие вредны ибо подвержены не столько естественному отбору (по реальной ценности для выживания носителя) а скорей "полотвой" (нравится!). Так идея бога в частности (и любая религия вообще) – вредоносный мемон, набор мемов, упорно выживающий в головах людей не столько потому что он полезна для нас (хотя порой польза есть!) сколько потому что он доставляет прямое удовольствие носителю этого мема.
Но само по себе понятие "мем" не несет в себе какого-то отрицательного смысла.
Мем шире.
Идея мема сама мем. :) Полезный ли? Уверен не хуже идеи бога - точно!

ЦитироватьМне кажется, наоборот, большинство тут - свирепые "автоматчики". И я даже знаю, почему: большинству тут за 30. К космосу они имеют отношение, в основном, как любители. Миллионеров тут тоже не просматривается. То есть, у большинства /а скорее, у всех/ шансов полететь - никаких. Отсюда и позиция, возможно, неосознанная: "Так не доставайся же ты никому!" (с) Как К. Феоктистов. А пыльные тропинки далёких планет можно и на картинках разглядывать. Отсюда - больше автоматов, хороших и разных.

Возможно вы правы. Во всяком случае я сознательно уговаривал себя не любить пилотку именно таким образом (я ведь такой как и вы "романтик" был и есть по сути).  Мне то, мол, какая разница от того что кто-то там летает туда?
Но я не вижу в этом приеме чего-то зазорного, низкого. :)
Все верно! Именно так гниду космической романтики в себе и надо душить!
:)
Более того. Живу уже немало. И мой жизненный опыт подсказывает мне, что любая красочная, далекая мечта, по мере приближения  вплотную, теряет свою красочность. Выглядит совсем не так как издалека.
"Хочешь убить хобби? Сделай его своей профессией!" (с) Я
И я, в общем то, догадываюсь что реальный космический полет – это болтание в закупоренной консервной банке и стремление желудка вывернутся наизнанку. Полет на самолете – там хоть пейзажем моно наслаждаться (хотя мой опыт реальных полетов пассажиром на СЛА показывает, что по мере удаления от земли на высоте метров 200 вид внизу становится "плоским" и даже "компьютерным"). А в космосе и смотреть то особо (кроме Земли) нечего. Невесомость да вид на Землю. 15-и минутного аттракциона большинству РОМАНТИКОВ вполне хватит. А многолетние полеты куда-то там – это хуже чем в реальную армию сходить. Ходили? Или по телевизору смотрели?
:)

Цитировать

ЦитироватьХотите объективности?

Хочу!

Стараюсь по мере сил ее построить. Поэтому и тяну в другую сторону со всей субъективной силой мне доступной.

Цитировать

ЦитироватьДавайте!

Давайте! Вы высказывайте свою позиция, а я - свою.

Так и работаем... :)

ЦитироватьУ меня есть две задумки на этот счёт. Первая - медленный, но неуклонный рост массы спутников связи /похоже, технологии миниатюризции отжаты до предела, как и ЖРД; так что нетяжелеть спутники не могут/. Что потребует производить всё более и более мощные носители. Как следствие - возможность слетать на Луну по двухпусковой схеме за относительно разумные деньги. Вторая - прогресс в производстве солнечных фотопреобразователей и материалов. Что откроет возможности создания СКЭС. Тоже за разумные деньги.

Даже если так. А разве у нас возможности слетать на Луну по двухстартовой схеме до сих пор нет? Ну по трех – точно давно есть.  Два старта "протона" и одни "союз". Насколько я понимаю мы могли бы рвануть и на Марс еще в году 1985-м. Как по мне отсутствие походящих РН проблема но давно уже НЕ ГЛАВНАЯ.
Кроме того. Слетать – это несерьезно. Как по мне флаговтык себя изжил ПОЛНОСТЬЮ.
И копейки бы на это не дал, будь моя воля.
Нужна политико-воспитательная работа с молодежью? Хай займутся планеризмом!!! Дешевле в разы. И пользы будет больше. Лето на свежем воздухе же!

ЦитироватьОго! Не знал! А ссылочку почитать не подбросите?

По телеку услышал что  40.. (точную цифру не запомнил) талибских предводителей уже уничтожили. Мирных жителей, разумеется больше. Сейчас копнул по БПЛА и нашел что проведено уже 150 воздушных операций таких аппаратов. То есть работаю по-взросолму. Это уже не игрушки. Это реальная рутинная работа. Это меня удивило.
Погуглите: "БПЛА Элстон"

ЦитироватьВ том то и дело! Что перемены будут хорошими! И необходимости в экспансии в космос не будет. Именно поэтому: оказалось, что то, для чего так необходим космос, можно легко делать на Земле. Как с лекарствами и полупроводниками: просто нашли способы производить те же материалы, того же качества, но с меньшими расходами на Земле. То же самое и с полезными ископаемыми, и с энергией, и с переселением людей в космос - на Земле всё слишком шоколадно, чтобы куда-то рыпаться. Знаете, я сейчас уверен, что не только массовый личный автотранспорт, но даже массовая личная авиация никуда не денутся.

Если экспансия людей в космос не предвидится, тогда почти всю пилотку – в топку! Без всяких вопросов! Зачем она тогда? Поддерживать беспомощность машин? А вы уже установили, что они там беспомощны?
Или это предмет несокрушимой веры?

Сколько раз уже давал эту ссылку:
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
Если у нас нет горизонтальной экспансии в космос (колонизации) и мы остаемся на Земле, то больше чем про процента бюджета на науку о вселенной (космос) нет смысла и тратить. А на эти деньги (как я понял) даже базу на Луне не получается основать.
Сейчас, пока мы не знаем беспомощны ли машины стоит развивать это направление.
Если они упрутся в барьер – реанимировать пилотируемую космонавтику будет несложно. На качественно новом уровне.
Я именно этот уровень и имел ввиду:

ЦитироватьНа той же Луне можно развернуть автоматные заводы-саморепликоторы (это конечно уже не XXI а XXII или даже XXIII век) в центре которых находится разумный человек-матка. Этакий человеко-машинный космический муравейник. Скажем, не более 2-9 человек в его центре. Тогда сначала на Луне, а оптом в районе Марса, Юпитера и Сатурна в итоге (к XXIII-у веку) появятся машинно-человеческие колонии для глубокого централизованного телемашинного ИССЛЕДОВАНИЯ этих систем с командами людей в ~10 в лучшем случае 100 человек. Но опять же это все "вахтовики"-ученые. Как не парадоксально, от земли они будут улетать так же как и сей   час по 10 человек на химических ракетах с большим риском... Но скорей всего (ведь это через 300 лет!) в конечном итоге появятся генно-приспособленные люди-придатки к тем машинам комплексам. Возможно даже там они и будут размножатся. То есть колонизация случится. Но не та, что мы думаем.

ЦитироватьНе надо. Эти люди будут страшно комплексовать по поводу своего уродства /каковыми их будут считать 99% всех остальных, живущих на Земле/, завидовать землянам и люто их ненавидеть. При этом они будут могущественными как боги. Не надо.

Не смешите. Как городскому ребенку СОВЕРШЕННО ДО ФЕНИ  коровка и курочки в деревне (любовь к которым садистски воспитывает  школа ибо учителя, уроды, которые все еще это любят), так и им ваша Земля будет клоакой, а ее жители - уродами. Вы ведь не знаете, какими мы кажемся обезьянам. Они для нас – пародия на нас. А мы для них?

ЦитироватьAlex_Semenov, у Вас очень интересное будущее: настоящий ИИ и заводы-репликаторы у Вас, значит, появляются, самое позднее, к середине следующего столетия, а термоядерный синтез - никогда. А ведь последняя задачка соизмерима по сложности с первыми двумя. И уж точно не сложнее. Где логика?

Термоядерный синтез УЖЕ  существует. Я даже не о ядерной бомбе. На некоторых установках уже получен Q>1, хотя и не вполне честно. Но тут вопрос в другом. Термоядерный синтез – вопрос уже в научном плане решенный. Масса технических проблем. Но они решаемы и ждать тут каких-то чудес уже не приходится. Почему этот синтез нас до сих пор не осчастливил?
А он В ПРИНЦИПЕ не может.
Он слишком дорог как источник энергии. Поэтому его массового распространения не будет ни в этом веке ни в будущем ни... Единственное место, где он мог бы заметно пригодится – космос. И речь идет не об УТС а о КВС (котлы вспышечного сгорания). На Земле такой тип реактора просто политически появится не может. А там – ради бога!

По поводу полноценного ИИ. Я как раз предположил, что с ним мы пролетим. Тогда придется возрождать пилотируемые полеты. Если нет, то о пилотируемом космосе надо забыть.

И последнее. Саморепликаторы. Я знаю, что вы в них сомневатесь еще больше чем в ИИ (а в ИИ вы сомневаетесь абсолютно ибо верите в божественной сути души).
Тогда давайте расставим акценты.
Первое.
Саморепликатор ТЕОРЕТИЧЕСКИ не требует никаких прорывов. Это совершенно прозрачная, даже банальная идея. Согласны? Согласны! (иначе вы осел)

Единственно что вас смущает – его сложность. Что бы замкнуть все квайн-цепи (воспроизводства всех ресурсов и подсистем) надо замкнуть их по очень длинным цепям. В качестве примера приводится наша цивилизация. Мол, посмотрите какая она огромная, массивная, сколько миллиардов людей-винтиков работает на ее самовоспроизведение.
Верно?
Поэтому и минимальный машинный саморепликатор должен быть размером с наш Землю.

Так вот. Нельзя сравнивать. Абсолютно нельзя. Наша цивилизация это на 99.999...9% - накопление ненужных вещей. Никто не оптимизировал ее. Это все равно что утверждать, мол нельзя создать замкнутую биосферу на борту корабля, если его размеры меньше чем размеры биосферы Земли. Мол, вон биосфера какая громадная! Не спроста же!

Я всех тычу носом в эту работу:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html

С 1980-го существует пример, когда все квайн-цепочки уже были замкнуты (много ума для этого не надо. Задача не бог весть какой сложности!!!). И размер лунного завода-саморепликатора получился очень даже ВМЕНЯЕМЫЙ...

Не хотите читать все, проштудируйте вот это:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASM52.html#52

Поэтому ваши попытки отмести и ИИ и саморепликаторы напоминает судоржные попытки команды заткнуть все дыры-пробоины ниже ватерлинии дабы сохранить ржавое разваливающееся на глазах корыто "пилотки" "на плаву".
Мой вам совет (в полемическом, аКСепте... :D ). Покидайте судно!

Ерунда полная, которую нельзя не прокомментировать:

ЦитироватьЭти сосуды сообщаются в головах тех людей, которые выделяют деньги на космонавтику. Они особо не вникают, что там пилотируемая - беспилотная. Поэтому, если им растолкуют, что ПК - это бессмыслица, то астрофизика в их понимании - ещё большая бессмыслица. И зарубят всё! Останется только связь - если, конечно, не подвернутся ушлые деятели, которые растолкуют, что беспилотники на солнечных фотоэлементах дешевле спутников.

Высосано из пальцев в духе: если вы пойдете по газону – все станут ходить по газону!
Еще и еще раз.
Перовое.
Прикладуху (в том числе и военные спутники) никто трогать НЕ БУДЕТ. Даже в самые тяжелые времена для цивилизации их будут запустать. Потому что они РЕАЛЬНО нам нужны. Не надо на этом здесь вообще паразитировать. Мол, не будет пилотки не станет и спутников связи!
Это просто наглость и ДЕМАГОГИЯ (как я не люблю людей в этом улучать но этот тот самый случай когда других слов нет)!
Понимаете?!
ДЕМАГОГИЯ.
Прикладная космонавтика давно не нуждается в защите. Забыли про нее!
Теперь о добрых дядях, которые не различают, на что дают деньги.
Я так понял это о сенаторах и конгрессменах?
Так вот, эта сволочь отличается удивительной циничностью и прогматичностью. Не думаю, что их добро  на пилотируюмуемую космонавтику когда либо сильно завесило от романтических чувств. Был момент в середине 70-х... Дал слабину, но быстро опомнились. Так что вся ваша логика –псу под хвост.
Почему я наивно уверен, что деньги (0.5%) которые не достанутся пилотке достанутся научному (беспилотному) космосу?
А другого выхода нет.
NASA – гигантская организация. Даже если Обама ее разгонит на 2/3 все равно останется масса народу, которые заинтересованы в том чтобы туда что-то летало. Они от этого кормят своих детей. Что? Разумеется автоматы!
NASA должно отчитываться перед народом за потраченные деньги. Если не будет счастливых улыбок в скафандрах, то что-то надо дать в замен. Остается гнать фото далеких туманностей и "пыльные тропинки далеких планет".
И я с этим 100% согласен.
Через лет 10-20 и весь американский народ единодушно будет согласен – нечего нам там (для  оптимистов "пока") делать. Пускай наши доблестные роботы туда летают.

Цитировать

ЦитироватьЧего никогда не сможет делать никакой ИИ - это прокладывать канву для накопления  новые массивов знаний, пригодных для использования в интересах человеческой цивилизации. Моделирование человеческого ракурса отношения к глобальным и локальным проблемам не возможно в принципе. В виду не сводимости  проявлений разумной личности  в социальной среде и историческом контексте культуры к алгоритмизируемым процессам.

А этого и не нужно!
Человек будет с Земли задавать стратегическое направление исследований и работ, а ИИ будет работать в этом направлении.
- Для стратегического планирования не обязательно находиться на передовой!

Вам не приходилось сталкиваться с особями "переходного," возраста? На таких масштабах ИИ уже не поддается жесткому администрированию из одного центра. "Свобода воли" есть функция масштаба и открытости иерархии для самосовершенствования.
Какое уж тут стратегирование, если даже в достоверности информации не может быть уверенности. :)

Про автоматы, деньги и уровень.
 
ИМХО изучение Солнечной системы автоматами настолько продвинулось, что теперь пионерными миссиями АМС будут по большей части такие, какие пилотируемые возможны будут только через 100-200 лет... И за копейки (по сравнению с ПК), в общем-то - от 600 млн. долл. на миссию (максимум - 2-3 млрд., если это капитальная многолетняя миссия вроде "Кассини") и, по большей части, на текущей инфраструктуре, совместимой с коммерческими пусками... Успешный прогресс АМС возможен при практически любом сокращении научного бюджета, тогда как даже не прогресс, а просто поддежрание ПК - только в случае наличия бюджета, достаточного для поддержания специфической инфраструктуры. Так что автоматы ИМХО могут загнуться скорее только вместе с коммерческим космосом (в случае какого-то апокалиптического сценария), а не вместе с ПК. Но ПК имеет большое престижное значение - поэтому она может загнуться тоже только в случае апокалиптического сценария, хотя, может быть и меньшего масштаба. В общем, даже при ухудшении экономической и экологической ситуации (но кроме катастроф) современный уровень скорее всего сохранится за счет бОльшего числа игроков...

Думаю, что прикладная космонавтика будет потихоньку, в соответствии с потребностями рынка, развиваться - здесь никаких сюрпризов не будет. Сворачивания ее тоже не будет (кроме случая глобальной катастрофы - ядерной войны и т.п.) - в тех задачах, которые она решает, космонавтика практически незаменима.
Пилотируемые полеты после окончания программы МКС пракитчески полностью свернут, "практически"  - ну, кто-то может захотеть "понтануться" в варианте от оклолземного полета до высадки на Луну, может быть даже Марс (но это будет именно разовый флаговтык, а не база). Свернут ПК по причине того, что многодесятилетнее сидение на НЗО смотрится все более странно, а лететь куда-то дальше деньги тратить не хочется, ипод лозунгом: "человек в космосе - это устарело, а автоматы это круто". И вот здесь можно ожидать большой амбициозной прорывной миссии, устроенной в качестве "утешительного приза". Правда потом, к сожалению, ничего и близкого по масштабу не будет (автоматы будут еще достаточно длительное время, но"по-минимуму"), потому что выделять на все это деньги правящей верхушке не хочется, да и вообще ставить амбициозные цели человечество все более и более разучается.

ЦитироватьВам не приходилось сталкиваться с особями "переходного," возраста?

Особи "переходного" возраста, это биологическая специфика.
Хотя я не берусь утверждать, что у ИИ не может быть подобных проблем, но врядли они будут такими уж непреодолимыми.
Что до недобросовестности, так за ней очень легко следить примитивными механизмами, как собственно и делают на Земле, причем во всех смыслах (вплоть до того что часто начальник тупее подчиненного).

ЦитироватьС ускорителями ситуация сложная - Alpha magnetic spectrometer (фактически детектор частиц), с ОЧЕНЬ высокой вероятностью даст более интересную информацию чем БАК, потому что энергия космических частиц больше чем возможная на БАК, плюс вообще про космические частицы известно не так чтобы много, и заодно он послужит "высокоэнергетическим телескопом".
И главной проблемой для создания такого научного аппарата было сложность впихнуть в него достаточно мощный компьютер, ну и конечно совсем не мешает возможность его обслуживать космонавтами.
А с наземными ускорителями, с каждым витком гонки за энергиями, будет все больше криков о опасности взорвать Землю - думаю, мощнее чем БАК на Земле уже не построят.

Да! Классная штука этот AMS. Возможно, это единственный эксперимент, оправдывающий существование МКС. Но зато какоооой!!! Мне вот подумалось: возможно, именно на МКС удалось перейти тот порог, когда на орбитальных станциях ставятся эксперименты, которые невозможно проводить иным способом. То есть ОПС из баловства и инструмента престижа превратились в незаменимую исследовательскую платформу. Телескопы и ускорители на Луне - из той же серии. Но для них нужна база там же. Тоже хорошая предпосылка. Но её надо раскрутить.

Не волнуйтесь насчёт ускорителей. Ускорители - это большая физика. Та же, что делает бомбы. А ещё это позитронно-эмиссионные томографы, рентгеноструктурный анализ, новые методы лечения рака. Так что на них деньги будут выделять в любом случае. Даже если космонавтику закроют. И, без сомнения, строить новые - вдруг ещё что-нибудь нароют. Ну а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

ЦитироватьНавигация вообще немного требует,

Как это немного? Навигационные группировки по численности уступают только низкоорбитальной связи. Отличная кормушка для отрасли! И, что немаловажно, нужная всем!

Цитироватьсвязь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная,

Да! История краха иридиумов печальна и поучительна - стормозили, недооценили сотовую, переоценили потребность. И вот нате! Жалко то как! :( Какая была бы подотрасль! В принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум. А потом к ней можно будет подключить и правительственную, и спец. связь. Как Navstar раскрутили. Затем - воздушный и морской транспорт, туристов-экстремалов, но.... не будет этого. Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

Цитироватьа для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники? Не верю!!! Для разведки более интересны орбиты повыше, чтобы спутники могли подолгу "зависать" над интересующим районом. Сейчас, кстати, наблюдается как раз освоение высоких орбит, что создаёт предпосылки для более мощных носителей. Что, опять же, создаёт предпосылки для Луны.

ЦитироватьПоэтому я АБСОЛЮТНО уверен только в погодных спутниках и в солнечных.

А я - во всех прикладных! :D

ЦитироватьДавайте будем честными - современную ситуацию со спутниковой связью, навигацией и прогнозом погоды, фантасты предсказали еще в 1940-1950-х, причем они даже частично ошиблись, потому что НАЗЕМНАЯ связь развивалась успешнее чем они предполагали.
Так что очень маловероятно, что мы увидим что-то, что мы сами не видим хотя-бы в самых радужных снах :D

Согласен, прикладуха - наиболее прогнозируема, так как она реально востребована и опирается на очевидные технологические и экономические тренды. Хотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью. Единственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

ЦитироватьСмотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время. Ясен пень, до термоядерной энергетики нам ещё далеко. По крайней мере, пока нефть и газ не сожжём. Но я не вижу там ничего такого этакого таинственного. :shock: Всё, в общем, понятно. Что кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

Цитировать

ЦитироватьСлава богу, эту угрозу вовремя распознали и приняли меры. Поэтому пик засорения - 2020-2050 гг. мы пройдём более-менее нормально.

Я что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Похоже, что да. Методы не новы - увеличение САС, управляемое сведение с орбиты. И, в будущем, переход на тяжёлые платформы. Всё это в совокупности резко уменьшит количество пусков. А орбиты сами очистятся.

Что до устойчивости к мусору... а что? Нормальные меры по увеличению того же гарантированного САС.

ЦитироватьВы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи), и пока еще количество не перешло в качество, но уже близко.
И когда произойдет обвал цен на БПЛА (а также на стратостаты), вместе с подорожанием спутников (из-за космического мусора), они могут оказаться очень сильной альтернативой спутникам связи и ДЗЗ.

Да, я согласен что БПЛА/стратостат СЕЙЧАС не дешевле спутника связи/ДЗЗ, но в отличие от спутников, платформы БПЛА НЕСОМНЕННО будут дешеветь благодаря массовому производству и конкуренции, а связное и ДЗЗ оборудование на БПЛА/стратостатах, можно будет апгрейдить, что тоже поможет удешевлению.
Кстати, еще один плюс того что БПЛА потребуется больше в том что меньше область, которая будет испытывать ухудшение связи при выходе из строя одного БПЛА.

Так что спутникам остаются только ниши, где все остальное принципиально невыгодно - это полярные области и другие места с очень низкой плотностью населения, чтобы оправдать другие виды связи.

Задумывался. Прогресс БПЛА зависит не только от прогресса электроники, но и от прогресса в области конструкционных материалов, высокоэффективный фотопреобразователей, аккумуляторов и много ещё от чего. Да, возможно, они будут производиться серийно. Как любая другая авиация. И стоить будут соответственно. Не дешевле навороченной иномарки точно. Вдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка. Поэтому я не вижу у них никакого другого будущего, кроме как узких специфических ниш, вроде оперативно-тактической разведки, экологического мониторинга и военных спецопераций /но только против заведомо более слабого противника, не имеющего развитой РЭБ и ПВО, такого как талибы/. И при любом раскладе сотовые вышки будут дешевле, а зона охвата у геостационаров будет больше. Так что... :roll: сами видите.

ЦитироватьА пргноз прост - задач и целей никто не формулирует. Ни экстенсивного, ни интенсивного  - никакого, развития. Посему она потихоньку будет загибаться, из-за все меньшего и меньшего финансирования. Поскольку обоснования-то нет!
Такой прогноз годится?

Годится  :)  Вопрос лишь в том, насколько такой прогноз адекватен. Мы уже знаем, что прикладухе ничего не угрожает. С остальным - ??? А что за задачи и цели? Мы вот тут мучаемся, рожаем. Может, и Вы присоединитесь?

Цитировать

Цитировать"Не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!" (с)

Я разве стреляю? Кидаюсь тухлыми помидорами! Не более!
:)

:)

Цитировать

ЦитироватьМем? А идолопоклонство перед роботами /"Автоматы могут всё!!!!" (с)/ - это не мем?

Мем. Хотя не доминирующий. Но тогда уж лучше "Слава роботам!" :)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62706.jpg)
 :D  :D  :D

Во-во! О чём я и говорю! Приобретающее черты религиозного культа. Короче, та же самая "жопа Фрэнка"  :P Вот скажите мне, сколько раз на МКС использовали SPDM или его японский аналог? Или вот пример: на днях прочитал, что на ликвидации катастрофы в Мексиканском заливе задействовано аж 50 роботов!  :shock: Ну и где результат? Я сейчас почти на 100% уверен, что начиная с определённой степени сложности работ /например, доставка марсианского грунта/ без человека не обойтись. Почему, видимо, оная доставка так и остаётся в перспективных планах. С конца 70-х гг.

Цитировать

ЦитироватьКоторый с начала 70-х упорно вдалбливается рядом не очень дальновидных учёных, надеющихся, что как закроют пилотку, так все деньги - сразу им. Ага! Держи карман шире!

Вы рассказываете об отечественной космонавтике. Я про нее ВООБЩЕ НЕ ДУМАЮ.
Честно? Не верю я в нее. Извоз? Прикладуха и кусок хлеба себе? Может быть.
Но ВЫШЕ мы никогда уже не прыгнем.
За 20 лет (с 1991-го) мы слишком сильно погрязли. Выйти из РЕАЛЬНОГО поражения СССР Россия сможет не раньше чем через 30 лет (если поднатужится а оно ей надо?) А это уже СЕРЕДИНА века. Худшие времена для космоса. Я думаю весь мир будет к этому времени стагнировать и агонизировать. Не до жиру. Уж никак не до космоса.

Вообще-то это поветрие, как и коммунизм, пришло к нам с Запада. Там насмотрелись на "Викинга", "Вояджера" и "Терминатора" и давай! А наши опять стали подражать, как обезьяны. Но у них то электроника ого-го! А  мы? В общем, если говорить о пилотке, то для нас она важнее, чем для Запада. Хотя бы чтобы было, чем гордиться. Но... если посмотреть объективно... боюсь, Вы правы. Действительно, слишком мало предпосылок. Увы, но глядя на обстановку в обществе и в отрасли трудно быть оптимистом. НО ВСЁ ВЫШЕСКАЗАННОЕ ОТНЮДЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ПИЛОТИРУЕМАЯ КОСМОНАВТИКА НЕ НУЖНА.

Касаемо стагнации... у меня уже нет такой уверенности в неизбежности кризиса. Мало того, я подозреваю, что именно благолепие здесь, "внизу" и несбывшиеся прогнозы Римского клуба привели к тому, что все расслабились.

ЦитироватьНу а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: какова вероятность что две КОСМИЧЕСКИЕ частицы с энергией от 10Гэв каждая, столкнутся под углом от 90 до 180 градусов, в радиусе МЕНЕЕ 3900км от геометрического центра Земли?
И вот ответив на этот вопрос, можете рассказывать про идиотов.

Цитировать

ЦитироватьНавигация вообще немного требует,

Как это немного? Навигационные группировки по численности уступают только низкоорбитальной связи. Отличная кормушка для отрасли! И, что немаловажно, нужная всем!

Ага, только почему-то систем геостационарной связи уже по-моему больше десятка КОММЕРЧЕСКИХ (ну и еще есть как доп функция навигация у некоторых систем связи), а чисто навигационных систем пока 100% функциональна только ОДНА, и та ЧИСТО государственная.
Так что там явно не все так просто.

Цитировать

Цитироватьсвязь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная,

ЦитироватьВ принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум.
...
Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

Вот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

Цитировать

Цитироватьа для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники?

Нет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар, и ЖЕЛАТЕЛЬНО (но не обязательно) где-то мягко спуститься, чтобы ее можно было после замены одноразовых элементов запустить еще несколько раз.
При этом очень легко достигается высота порядка 100км, с которой довольно серьезный обзор, а небольшим усложнением можно добиться и некоторого бокового смещения.

ЦитироватьХотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью.

Я слишком молод, чтобы утверждать насчет 1960-х, но мои старшие товарищи говорили, что в 1980-х японцы уверенно говорили, и математически объясняли, что наземная связь вытеснит всю беспроводную.
Я эти выкладки видел, там все очень просто и очень точно.
Буквально элементарно - через один и тот-же объем можно беспроводкой пропустить в ЛУЧШЕМ случае примерно на ДВА ПОРЯДКА меньше чем по проводам или по оптоволокну или по волноводам, а в реальной жизни разница еще больше.
А дальше смотрим на плотность населения в G8 (как главный потребитель) и во всем остальном мире, и элементарно видно, что сильно подниматься над поверхностью нет смысла - просто никто это не оплатит.
Точнее, ДВАДЦАТЬ лет назад, не нужно было никаких извращений - народ замечательно покупал геостационарную связь.
А СЕЙЧАС, с насыщением рынка, конечно появился некоторый смысл осваивать и другие виды связи, но СЛИШКОМ дорого.

ЦитироватьЕдинственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

Ну тут все просто - если фотоэлементы начнут производить в космосе, тогда у СКЭС появится более чем шанс, а таскать их на орбиту с Земли имеет смысл только для очень специфичных потребителей.

Цитировать

ЦитироватьСмотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время....

Слабоват критерий.
Я бы предпочел: экономически эффективное производство энергии итд.

ЦитироватьЧто кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

В том и дело, что в области ИИ хотя-бы есть постоянное развитие, и видна четко перспектива.

Помните, как фантасты и футурологи видели ОС - огромные ферменные конструкции - ну точно как цеха нынешних заводов, только в космосе.
А в реальности что получилось - несколько тонкостенных бочек...

Вот так пока выглядит и разница между работами над термоядом и над ИИ - первое требует стадионов, которые не понятно когда, и не понятно на какие средства, будут построены, а второе потихоньку изучается в свободное время на УЖЕ ГОТОВЫХ компьютерах.

Цитировать

ЦитироватьЯ что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Похоже, что да. Методы не новы - увеличение САС, управляемое сведение с орбиты. И, в будущем, переход на тяжёлые платформы. Всё это в совокупности резко уменьшит количество пусков. А орбиты сами очистятся.

Ха, то есть фактически для очищения орбиты должна загнуться космонавтика. Что я и говорил.

ЦитироватьЧто до устойчивости к мусору... а что? Нормальные меры по увеличению того же гарантированного САС.

И для удорожания космоса ;)

Цитировать

ЦитироватьВы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи)...

Задумывался. Прогресс БПЛА зависит не только от прогресса электроники, но и от прогресса в области конструкционных материалов, высокоэффективный фотопреобразователей, аккумуляторов и много ещё от чего.

Конструкционные материалы ОЧЕНЬ слабо продвинулись за крайние десятилетия, иначе-бы никто не купил НК-33 за сколько-нибудь реальные деньги - уже-бы в полный рост делали движки и рамы например из нанотрубок.
Аккумуляторы действительно продвинулись, но это серьезно влияет только на совсем маленькие БПЛА - остальные все равно питаются от ДВС или от ТРД.
Солнечные батареи в качестве основного источника энергии, пока очень редкое исключение.

ЦитироватьДа, возможно, они будут производиться серийно. Как любая другая авиация. И стоить будут соответственно. Не дешевле навороченной иномарки точно.

Не будут.
Потому что с БПЛА НАМНОГО проще проблемы например страхования, потому что пилота нет, а собственно страхование того с чем самолет может столкнуться обходится несколько дешевле страхования пилота.

Кроме того, число самолетов ограничивается числом пилотов, а пилотом просто в принципе не каждый может быть.
А управлять современным БПЛА НАМНОГО проще чем пилотировать самолет.

ЦитироватьВдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка.

Вот именно эту задачку и решают современные компьютеры, и с каждым днем они ее решают все лучше.

ЦитироватьПоэтому я не вижу у них никакого другого будущего, кроме как узких специфических ниш, вроде оперативно-тактической разведки, экологического мониторинга и военных спецопераций /но только против заведомо более слабого противника, не имеющего развитой РЭБ и ПВО, такого как талибы/.

Эх, насчет талибов.. У нас говорят "не говори гоп, пока не перепрыгнул" - очевидно что страны G8 не будут между собой воевать, а что до остальных, так РЭБ и ПВО уничтожается современным оружием ОЧЕНЬ быстро.

ЦитироватьИ при любом раскладе сотовые вышки будут дешевле, а зона охвата у геостационаров будет больше. Так что... :roll: сами видите.

Вышки дешевле, но до определенного размера, а Земля достаточно круглая, да плюс еще в многих местах местность гористая.
Плюс к вышкам еще нужно как-то дотянуть магистральные сети, что тоже не всегда просто сделать.
Поэтому в местах низкой плотности абонентов вышки могут оказаться дороже, да и в местах высокой плотности тоже - я недавно спрашивал у знакомого, сколько стоит прокладка кабеля по городу вроде Киева, так он сказал "не ниже 60$ за метр, потому что очень многим по дороге нужно заплатить"..

А у геостационаров принципиально хуже НА ПОРЯДКИ энергетика сигнала (тк расстояние больше в ТЫСЯЧУ раз), и тем более есть места где тарелку ВООБЩЕ никак не воткнешь, тк вообще в принципе нет видимости геостационарной орбиты, а низкоорбитальные системы дороже геостационаров, так что еще очень большой вопрос..

Цитировать

ЦитироватьКстати, что за дурацкое слово - мем? Есть же "мифы", "заблуждения", "привычки".

Вы назовете свой геном мифом или заблуждением? Нет?
Мем это не миф и не заблуждение. Это информационный объект (набор букв), подверженный закону эволюции. Наслодование-мутация-отбор. Подавляющая часть мемов, распространяющаяся в головах людей (через язык) малополезны, а многие вредны ибо подвержены не столько естественному отбору (по реальной ценности для выживания носителя) а скорей "полотвой" (нравится!). Так идея бога в частности (и любая религия вообще) – вредоносный мемон, набор мемов, упорно выживающий в головах людей не столько потому что он полезна для нас (хотя порой польза есть!) сколько потому что он доставляет прямое удовольствие носителю этого мема.
Но само по себе понятие "мем" не несет в себе какого-то отрицательного смысла.
Мем шире.
Идея мема сама мем. :) Полезный ли? Уверен не хуже идеи бога - точно!

А удовольствие - разве это не польза? Идея бога не так уж и малополезна. Она снимает страх смерти, помогает пережить трудности, смерть близких. Но ладно, оставим религию.  Разум для человека - основной инструмент выживания. Если бы эти Ваши мемы были бесполезны, они бы отсеялись. Не исключено, что вместе со своими носителями. Подобно культурам.

Но под определения мема прекрасно подходит другое понятие - идея.  Но как у нас любят умные слова! Принцип У. Оккама знаете?

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, наоборот, большинство тут - свирепые "автоматчики". И я даже знаю, почему: большинству тут за 30. К космосу они имеют отношение, в основном, как любители. Миллионеров тут тоже не просматривается. То есть, у большинства /а скорее, у всех/ шансов полететь - никаких. Отсюда и позиция, возможно, неосознанная: "Так не доставайся же ты никому!" (с) Как К. Феоктистов. А пыльные тропинки далёких планет можно и на картинках разглядывать. Отсюда - больше автоматов, хороших и разных.

Возможно вы правы. Во всяком случае я сознательно уговаривал себя не любить пилотку именно таким образом (я ведь такой как и вы "романтик" был и есть по сути).  Мне то, мол, какая разница от того что кто-то там летает туда?
Но я не вижу в этом приеме чего-то зазорного, низкого. :)
Все верно! Именно так гниду космической романтики в себе и надо душить!
:)

А Вы полюбите! Вам понравится! Лично мне эта романтика строить и жить помогает! :) Я думаю, именно это детское увлечение спасло меня от бутылки, шприца и сигареты. Поэтому эту детскую романтику я в себе лелею и культивирую. Хотя, конечно, стараюсь трезво смотреть на вещи. И Вам советую. 8) Культивировать. Знаете, я, кажется, понял корни Вашей мизантропии: Вы разочарованы низкими темпами. Да, увы /а, может, к счастью?/, что всё пошло не так, как в этой книжке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12774.jpg)
Вот Вы и беситесь! Я прав? :wink:

ЦитироватьБолее того. Живу уже немало. И мой жизненный опыт подсказывает мне, что любая красочная, далекая мечта, по мере приближения  вплотную, теряет свою красочность. Выглядит совсем не так как издалека.
"Хочешь убить хобби? Сделай его своей профессией!" (с) Я
И я, в общем то, догадываюсь что реальный космический полет – это болтание в закупоренной консервной банке и стремление желудка вывернутся наизнанку. Полет на самолете – там хоть пейзажем моно наслаждаться (хотя мой опыт реальных полетов пассажиром на СЛА показывает, что по мере удаления от земли на высоте метров 200 вид внизу становится "плоским" и даже "компьютерным"). А в космосе и смотреть то особо (кроме Земли) нечего. Невесомость да вид на Землю. 15-и минутного аттракциона большинству РОМАНТИКОВ вполне хватит. А многолетние полеты куда-то там – это хуже чем в реальную армию сходить. Ходили? Или по телевизору смотрели?
:)

В армии был. Честно говоря, думал, там хуже. Хотя всё равно не кайф. А что до романтики... Вы читали дневник А. Ансари? Рекомендую - отличное описание изнанки космического полёта глазами романтика.

Кстати, во время полётов на самолёте я ничего такого "компьютерного" не ощущал. Наоборот, зримо чувствовались и высота, и масштаб; я вообще когда лечу, от иллюминатора почти не отрываюсь /если только в туалет :lol: /. Смотрю и вверх, туда, где космос, и вниз - любуюсь пейзажами. А как почувствуешь, что под тобой несколько см алюминия и 9000 м высоты - аж дух захватывает! Так что это всё субъективно. Думаю, я бы и в космосе пожил с удовольствием.

Цитировать

ЦитироватьУ меня есть две задумки на этот счёт. Первая - медленный, но неуклонный рост массы спутников связи /похоже, технологии миниатюризации отжаты до предела, как и ЖРД; так что не тяжелеть спутники не могут/. Что потребует производить всё более и более мощные носители. Как следствие - возможность слетать на Луну по двухпусковой схеме за относительно разумные деньги. Вторая - прогресс в производстве солнечных фотопреобразователей и материалов. Что откроет возможности создания СКЭС. Тоже за разумные деньги.

Даже если так. А разве у нас возможности слетать на Луну по двухстартовой схеме до сих пор нет? Ну по трех – точно давно есть.  Два старта "протона" и одни "союз".

Нет. Почитайте профильные ветки - на форуме это разбирали. Не вырисовывается каменный цветок. Нужен носитель хотя бы на 40-45 т ПН на НОО. Тяжёлые геостационары и высокоорбитальные разведчики нам его дадут. Хотя бы 40-тонник. Лучше, конечно, 65-70 т. А ещё лучше - 200. Но я же сам обязался различать "хочу" и "может быть". Ну так вот: у нас будет серийный тяжёлый носитель. Допустим, связка из СВС Дельты-4. Что и позволит реализовать лунную программу за разумные деньги. Чем она принципиально отличается от Аполлона и Констеллейшн.

ЦитироватьНасколько я понимаю мы могли бы рвануть и на Марс еще в году 1985-м. Как по мне отсутствие походящих РН проблема но давно уже НЕ ГЛАВНАЯ.

Нет, не могли. Минимальная масса МЭКа - 450 т. Представьте, как долго его бы собирали даже "всем миром". Потом - СЖО ещё сырые. Почитайте про эпопею с "Электроном" и CDRA.

ЦитироватьКроме того. Слетать – это несерьезно. Как по мне флаговтык себя изжил ПОЛНОСТЬЮ.
И копейки бы на это не дал, будь моя воля.
Нужна политико-воспитательная работа с молодежью? Хай займутся планеризмом!!! Дешевле в разы. И пользы будет больше. Лето на свежем воздухе же!

Это несерьёзно. :) По крайней мере, для страны, претендующей на звание Великой державы.

ЦитироватьЕсли экспансия людей в космос не предвидится, тогда почти всю пилотку – в топку! Без всяких вопросов! Зачем она тогда? Поддерживать беспомощность машин? А вы уже установили, что они там беспомощны?
Или это предмет несокрушимой веры?

Alex_Semenov, сколько Вам лет, если не секрет? А то юношеский максимализм из Вас так и прёт. Сейчас не нужна? Прям так и в топку? Во-первых, экспансия людей в космос или их потомков, вероятно, неизбежна. Во-вторых, сама цивилизация представляет собой ценность. И имеет смысл создавать несколько различных цивилизаций - так больше шансов на выживание у человек. Но это всё глобальные вопросы. А мы же, вроде, только на этот век прогнозируем. Так что да, подтирать "задницы" машинам. Ибо они... не то, чтобы совсем беспомощны. Но посмотрите... так, про Мексиканский залив я уже говорил. Но вот Спирит там в песке завяз - вот, пожалуйста! И Хаббл бы столько не протянул, если бы ему там начинку не меняли. Так что, ПК нужна. Но, увы, это не всеми осознаётся :(

Нет, это не вера. Это выводы, сделанные на основе моих наблюдений.

ЦитироватьСколько раз уже давал эту ссылку:
http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_EndOfTime.htm
Если у нас нет горизонтальной экспансии в космос (колонизации) и мы остаемся на Земле, то больше чем про процента бюджета на науку о вселенной (космос) нет смысла и тратить. А на эти деньги (как я понял) даже базу на Луне не получается основать.

Вы понимаете, что это лишь отдельный период в истории человечества? В ХХ в. мы здорово рванули вперёд. Возможно, опередили время. Сейчас - время накопления сил, осмысления новых возможностей. Этот период рано или поздно кончится. Появление новых целей, новых задач, новых угроз. Реальный кризис. Всё это может резко изменить правила игры. Я считаю, что надо готовиться заранее. "Готовь сани летом". Не говоря уже о том, что пилотируемая программа, особенно серьёзная пилотируемая программа может дать серьёзные побочные выходы.

ЦитироватьСейчас, пока мы не знаем беспомощны ли машины стоит развивать это направление.
Если они упрутся в барьер – реанимировать пилотируемую космонавтику будет несложно. На качественно новом уровне.

Не знаю, Вы /и многие другие "автоматчики"/ может, и не видите, а для меня давно уже стало очевидно, что автоматы всё не могут. И, например, сама возможность существования какой-либо достаточно сложной системы, хотя бы в масштабе той "деревни роботов", с которой одно время носились в НПО Лавочкина, у меня вызывает бооольшие сомнения.

ЦитироватьЯ именно этот уровень и имел ввиду:

ЦитироватьНа той же Луне можно развернуть автоматные заводы-саморепликоторы (это конечно уже не XXI а XXII или даже XXIII век) в центре которых находится разумный человек-матка. Этакий человеко-машинный космический муравейник. Скажем, не более 2-9 человек в его центре. Тогда сначала на Луне, а оптом в районе Марса, Юпитера и Сатурна в итоге (к XXIII-у веку) появятся машинно-человеческие колонии для глубокого централизованного телемашинного ИССЛЕДОВАНИЯ этих систем с командами людей в ~10 в лучшем случае 100 человек. Но опять же это все "вахтовики"-ученые. Как не парадоксально, от земли они будут улетать так же как и сей   час по 10 человек на химических ракетах с большим риском... Но скорей всего (ведь это через 300 лет!) в конечном итоге появятся генно-приспособленные люди-придатки к тем машинам комплексам. Возможно даже там они и будут размножатся. То есть колонизация случится. Но не та, что мы думаем.

ЦитироватьНе надо. Эти люди будут страшно комплексовать по поводу своего уродства /каковыми их будут считать 99% всех остальных, живущих на Земле/, завидовать землянам и люто их ненавидеть. При этом они будут могущественными как боги. Не надо.

Не смешите. Как городскому ребенку СОВЕРШЕННО ДО ФЕНИ  коровка и курочки в деревне (любовь к которым садистски воспитывает  школа ибо учителя, уроды, которые все еще это любят), так и им ваша Земля будет клоакой, а ее жители - уродами. Вы ведь не знаете, какими мы кажемся обезьянам. Они для нас – пародия на нас. А мы для них?

И не пытаюсь. Я вот попробовал себе представить, как могут выглядеть такие люди-придатки:

(http://www.lifeofguangzhou.com/node_10/node_37/node_251/node_473/img/2009/07/03/124660679266683_3.jpg)

Ну и как? Нормально?
А мы для них будем мало чем отличаться от тех же врачей-эсесовцев. Мало того, что специально сделали уродами, так ещё и заперли в гермоотсеке где-нибудь на луне. Город - это город /хотя я бы с удовольствием переселился куда-нибудь за его черту; на Западе, кстати, тоже предпочитают селиться за пределами этих человейников, если деньги позволяют/. А всю жизнь прожить в гермоотсеке, света белого не видя /в прямом смысле/, да ещё и мутантом - УВОЛЬТЕ :!:  :!:  :!:

Кстати, насчет применения БПЛА для связи, так я не то чтобы беру свои слова обратно, а уточняю, что БПЛА конечно не сами по себе составят конкуренцию спутникам, а очень хорошо дополнят вышки.
То есть фактически, БПЛА может работать в качестве ОЧЕНЬ высокой вышки, для покрытия площадей с малой плотностью абонентов, или для покрытия площадей, куда сложно/дорого дотянуть вышку.
Например может быть такая схема, что несколько БПЛА УВЕРЕННО накрывают больше 95% территории, а оставшиеся 5% ниши ставятся вышки.

Ну конечно будущее будет вероятно похожим на "конец радуг", где самоподдерживающиеся сети, и узлы автоматически доставляются в места где большая загрузка сети и автоматически подключаются к питанию и к магистралям.
Но сейчас ОЧЕНЬ много тратится на БС высококвалифицированного дорогого труда, и БПЛА могли-бы очень облегчить задачу.

Кстати, думаю даже могу назвать приблизительные цифры:
одна БС сотовой связи стоит порядка 100000$ (сто тысяч)
один БПЛА с связным оборудованием оценивается сейчас в 10млн$
при этом наземная инфраструктура для включения вышек для миллионного города, оценивается ЕМНИС порядка 100млн$, и еще и постоянно кушает деньги на поддержку/ремонты.
Да, спутник стоит порядка 200млн$.

Цитировать

ЦитироватьНу а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: какова вероятность что две КОСМИЧЕСКИЕ частицы с энергией от 10Гэв каждая, столкнутся под углом от 90 до 180 градусов, в радиусе МЕНЕЕ 3900км от геометрического центра Земли?
И вот ответив на этот вопрос, можете рассказывать про идиотов.

Я скажу так - она равна нулю. И что?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНавигация вообще немного требует,

Как это немного? Навигационные группировки по численности уступают только низкоорбитальной связи. Отличная кормушка для отрасли! И, что немаловажно, нужная всем!

Ага, только почему-то систем геостационарной связи уже по-моему больше десятка КОММЕРЧЕСКИХ (ну и еще есть как доп функция навигация у некоторых систем связи), а чисто навигационных систем пока 100% функциональна только ОДНА, и та ЧИСТО государственная.
Так что там явно не все так просто.

Ну сравните расходы на создание того и того. Ясно, что это далеко не каждой стране по карману. Кстати, в ближайшие годы ситуация существенно изменится.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьсвязь с высокой вероятностью продолжит доминировать геостационарная,

ЦитироватьВ принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум.
...
Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

Вот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

Тогда у низкоорбитальных систем связи вообще никаких шансов. Я думаю, их тихо закроют, а спутники - сведут.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники?

Нет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар, и ЖЕЛАТЕЛЬНО (но не обязательно) где-то мягко спуститься, чтобы ее можно было после замены одноразовых элементов запустить еще несколько раз.
При этом очень легко достигается высота порядка 100км, с которой довольно серьезный обзор, а небольшим усложнением можно добиться и некоторого бокового смещения.

А вот это нет, этого точно не будет - такой пуск может быть легко воспринят как запуск МБР со всеми вытекающими последствиями. Я где-то читал, что в США разрабатывался гиперзвуковой разведчик, запускаемый с В-52. Так вот, проект закрыли именно по вышеприведённым соображениям - запуск мог быть легко классифицирован как запуск крылатой ракеты /чем оный разведчик, в общем, и являлся/. Вот они и побоялись, что на разведывательную миссию СССР отреагирует... скажем так... неадекватно. Всем своим арсеналом. :twisted: Максимум - космопланы вроде Х-37 с соответствующей целевой аппаратурой. Но они не заменят классические спутники-шпионы. Хорошая оптика простой и дешёвой не может быть в принципе. Мне кажутся более интересными разведывательные ИСЗ с высотой орбиты более 1000 км. Или даже более 10 000 км, которые и увидят больше, и наблюдают дольше.

Цитировать

ЦитироватьХотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью.

Я слишком молод, чтобы утверждать насчет 1960-х, но мои старшие товарищи говорили, что в 1980-х японцы уверенно говорили, и математически объясняли, что наземная связь вытеснит всю беспроводную.
Я эти выкладки видел, там все очень просто и очень точно.
Буквально элементарно - через один и тот-же объем можно беспроводкой пропустить в ЛУЧШЕМ случае примерно на ДВА ПОРЯДКА меньше чем по проводам или по оптоволокну или по волноводам, а в реальной жизни разница еще больше.
А дальше смотрим на плотность населения в G8 (как главный потребитель) и во всем остальном мире, и элементарно видно, что сильно подниматься над поверхностью нет смысла - просто никто это не оплатит.
Точнее, ДВАДЦАТЬ лет назад, не нужно было никаких извращений - народ замечательно покупал геостационарную связь.
А СЕЙЧАС, с насыщением рынка, конечно появился некоторый смысл осваивать и другие виды связи, но СЛИШКОМ дорого.

Не знаю, я с трудом себе представляю, чтобы японцы написали ТАКОЕ. Может, кто-то что-то слышал не так? Или не так понял? В Японии ещё в середине 90-х было достигнуто и 100% покрытие, и 100% проникновение. Но в принципе так оно и есть - в местах с высокой плотностью - вышки, а в остальных - геостационары. И хоть убейте, не вижу я ниши для ретрансляторов-беспилотников.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

Ну тут все просто - если фотоэлементы начнут производить в космосе, тогда у СКЭС появится более чем шанс, а таскать их на орбиту с Земли имеет смысл только для очень специфичных потребителей.

Не просто. Если мы научимся делать панели суперлёгкими? Допустим, тонкоплёночные отражатели и фотоэлементы на углепластиковом или надувном каркасе. Удельная масса - это очень важный параметр для геостационарных платформ. Тут нас поджидает развилка: получается - спутники связи и дальше летают с огромными "лопухами", нет - переходим на реакторы. А "лопухи" - это шажок к СКЭС. Причём такие СКЭС можно делать на Земле и запускать теми же серийными тяжёлыми носителями.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время....

Слабоват критерий.
Я бы предпочел: экономически эффективное производство энергии итд.

Это уже следующая ступень. Я ещё А. Семёнову хотел ответить, да упустил. В общем, насколько я понял, там главная проблема -длительность удержания. ИТЭР должен эту проблему решить. А насчёт дороговизны - а что там такого дорогого? Конечно, первая установка будет супердорогой и высокотехнологичной. И созданной с применением дорогих материалов. А потом пойдёт упрощение: медь вон заменили на алюминий. И т.п.

Цитировать

ЦитироватьЧто кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

В том и дело, что в области ИИ хотя-бы есть постоянное развитие, и видна четко перспектива.

Помните, как фантасты и футурологи видели ОС - огромные ферменные конструкции - ну точно как цеха нынешних заводов, только в космосе.
А в реальности что получилось - несколько тонкостенных бочек...

Вот так пока выглядит и разница между работами над термоядом и над ИИ - первое требует стадионов, которые не понятно когда, и не понятно на какие средства, будут построены, а второе потихоньку изучается в свободное время на УЖЕ ГОТОВЫХ компьютерах.

Нет, подождите. Вы же сами говорили, что для эмулирования полноценного ИИ нужны компьютеры с петафлопсной производительностью. А ещё раньше Вы, помнится, сказали, что реально ИИ будет создан на базе какой-нибудь поисковой системы, вроде Гугля. Это ж какая должна быть вычислительная мощь!?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ что-то пропустил?
Неужели таки действительно есть уверенность в сборщиках мусора или в каких-то еще искусственных методах очистки орбиты?
Скажу даже больше - я не могу раскрыть источник, но разработчики спутников УЖЕ озаботились о повышении устойчивости НОВЫХ спутников к космическому мусору.

Похоже, что да. Методы не новы - увеличение САС, управляемое сведение с орбиты. И, в будущем, переход на тяжёлые платформы. Всё это в совокупности резко уменьшит количество пусков. А орбиты сами очистятся.

Ха, то есть фактически для очищения орбиты должна загнуться космонавтика. Что я и говорил.

Э не, это у Вас уже софистика пошла! 8) Что значит загнуться? Всегда были циклы роста и спада запусков, и никто не говорил ни о каком загибании. Для меня так платформы - это новые горизонты. Шажок к индустриализации /которая, должен признать, в этом веке, скорее всего, не состоится/.

Цитировать

ЦитироватьЧто до устойчивости к мусору... а что? Нормальные меры по увеличению того же гарантированного САС.

И для удорожания космоса ;)

Космос дешёвым не бывает! Возможно, у "разбухания" ИСЗ есть ещё одна предпосылка, чисто экономическая - так дешевле конкретный ствол. Так что удорожание будет, но смотря для кого. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы вероятно не задумывались, но нынешние успехи БПЛА вызваны почти  на 100% прогрессом в области информатики (частично в области связи)...

Задумывался. Прогресс БПЛА зависит не только от прогресса электроники, но и от прогресса в области конструкционных материалов, высокоэффективный фотопреобразователей, аккумуляторов и много ещё от чего.

Конструкционные материалы ОЧЕНЬ слабо продвинулись за крайние десятилетия, иначе-бы никто не купил НК-33 за сколько-нибудь реальные деньги - уже-бы в полный рост делали движки и рамы например из нанотрубок.
Аккумуляторы действительно продвинулись, но это серьезно влияет только на совсем маленькие БПЛА - остальные все равно питаются от ДВС или от ТРД.
Солнечные батареи в качестве основного источника энергии, пока очень редкое исключение.

Чего  :?:  :shock: Они ещё и топливо будут жрать? Которое не то, чтобы дефицитное, но точно не бесплатное. Вообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12910.jpg)

Действительно способный месяцами /а даже годами/ находиться в полёте, почти не требуя при этом каких-либо ресурсов с Земли. Как спутник. Топливные варианты я даже не рассматриваю.

Цитировать

ЦитироватьДа, возможно, они будут производиться серийно. Как любая другая авиация. И стоить будут соответственно. Не дешевле навороченной иномарки точно.

Не будут.
Потому что с БПЛА НАМНОГО проще проблемы например страхования, потому что пилота нет, а собственно страхование того с чем самолет может столкнуться обходится несколько дешевле страхования пилота.

Кроме того, число самолетов ограничивается числом пилотов, а пилотом просто в принципе не каждый может быть.
А управлять современным БПЛА НАМНОГО проще чем пилотировать самолет.

Что "не будут"? Производиться серийно или стоить? Я выше сказал: дешёвые варианты недолговечны и жрут топливо. Уже поэтому они не найдут массового применения. А солнечные платформы стоят как самолёт.

Цитировать

ЦитироватьВдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка.

Вот именно эту задачку и решают современные компьютеры, и с каждым днем они ее решают все лучше.

Да, но это не единственная задачка. :roll: И уж всяко современный беспилотник - это не детская моделька из фанеры на радиоуправлении.

Цитировать

ЦитироватьПоэтому я не вижу у них никакого другого будущего, кроме как узких специфических ниш, вроде оперативно-тактической разведки, экологического мониторинга и военных спецопераций /но только против заведомо более слабого противника, не имеющего развитой РЭБ и ПВО, такого как талибы/.

Эх, насчет талибов.. У нас говорят "не говори гоп, пока не перепрыгнул" - очевидно что страны G8 не будут между собой воевать, а что до остальных, так РЭБ и ПВО уничтожается современным оружием ОЧЕНЬ быстро.

Вы можете себе представить генерала, который это скажет на каком-нибудь совещании: "...очевидно что страны G8 не будут между собой воевать..."? Я нет. Готовиться то надо к разным угрозам. И при борьбе за финансирование приоритет будет отдаваться тем направлениям, которые решают более широкий круг задач за меньшие/те же деньги. И, вдобавок, я не могу вспомнить случая, чтобы БПЛА применялись против действительно сильного противника, имеющего мощную ПВО.

Да, кстати, война в Южное Осетии показала, что задача подавления ПВО - не такая уж и простая.

Цитировать

ЦитироватьИ при любом раскладе сотовые вышки будут дешевле, а зона охвата у геостационаров будет больше. Так что... :roll: сами видите.

Вышки дешевле, но до определенного размера, а Земля достаточно круглая, да плюс еще в многих местах местность гористая.
Плюс к вышкам еще нужно как-то дотянуть магистральные сети, что тоже не всегда просто сделать.
Поэтому в местах низкой плотности абонентов вышки могут оказаться дороже, да и в местах высокой плотности тоже - я недавно спрашивал у знакомого, сколько стоит прокладка кабеля по городу вроде Киева, так он сказал "не ниже 60$ за метр, потому что очень многим по дороге нужно заплатить"...

А никто и не собирается всю планету в ёжика превращать. Вышки будут ставить там, где и сейчас - в местах с высокой плотностью населения. В остальных случаях - спутники. Я уверен, что и к концу столетия здесь ситуация принципиально не изменится.

ЦитироватьА у геостационаров принципиально хуже НА ПОРЯДКИ энергетика сигнала (тк расстояние больше в ТЫСЯЧУ раз),

...ещё одна предпосылка для роста энергетики и массы ИСЗ. И мощная энергетика, кстати, позволяет резко поднять скорость передачи сигнала, приблизив её к оптоволокну. Можно ещё добавить обработку и маршрутизацию сигнала на борту.

Цитироватьи тем более есть места где тарелку ВООБЩЕ никак не воткнешь, тк вообще в принципе нет видимости геостационарной орбиты, а низкоорбитальные системы дороже геостационаров, так что еще очень большой вопрос..

Для таких случаев есть орбиты с высоким наклонением: ОТМ и геосинхронные. Например, радиовещательные спутники запускаются только туда.

ЦитироватьКстати, насчет применения БПЛА для связи, так я не то чтобы беру свои слова обратно, а уточняю, что БПЛА конечно не сами по себе составят конкуренцию спутникам, а очень хорошо дополнят вышки.
То есть фактически, БПЛА может работать в качестве ОЧЕНЬ высокой вышки, для покрытия площадей с малой плотностью абонентов, или для покрытия площадей, куда сложно/дорого дотянуть вышку.
Например может быть такая схема, что несколько БПЛА УВЕРЕННО накрывают больше 95% территории, а оставшиеся 5% ниши ставятся вышки.

Ну конечно будущее будет вероятно похожим на "конец радуг", где самоподдерживающиеся сети, и узлы автоматически доставляются в места где большая загрузка сети и автоматически подключаются к питанию и к магистралям.
Но сейчас ОЧЕНЬ много тратится на БС высококвалифицированного дорогого труда, и БПЛА могли-бы очень облегчить задачу.

Кстати, думаю даже могу назвать приблизительные цифры:
одна БС сотовой связи стоит порядка 100000$ (сто тысяч)
один БПЛА с связным оборудованием оценивается сейчас в 10млн$
при этом наземная инфраструктура для включения вышек для миллионного города, оценивается ЕМНИС порядка 100млн$, и еще и постоянно кушает деньги на поддержку/ремонты.
Да, спутник стоит порядка 200млн$.

Всего лишь в два раза дороже? Оооо, у космической связи огромные перспективы! :)

Я тоже, пожалуй, соглашусь, что у беспилотников будет своя ниша. Но оооооочень узенькая. :P

Из другой ветки:

Цитировать

ЦитироватьЕськов Кирилл
... Ибо отнюдь не кладоискательство (коим надумал заняться герой О'Генри), а именно прорицание будущего заслуженно числится крайним в ряду тех поприщ, где в качестве спецодежды потребен колпак с бубенчиками...

:D

ЦитироватьАга, только почему-то систем геостационарной связи уже по-моему больше десятка КОММЕРЧЕСКИХ (ну и еще есть как доп функция навигация у некоторых систем связи), а чисто навигационных систем пока 100% функциональна только ОДНА, и та ЧИСТО государственная.
Так что там явно не все так просто.

А она и нужна только одна. Ведь это по-сути маяк, который светит всем. Своя отдельная навигационная система может быть нужна только военным, а глобальный игрок в мире сейчас тоже только один.

Цитировать

ЦитироватьВ принципе, если допустить развитие военных беспилотников и вообще боевых роботов... :roll: ими же надо как то управлять. И здесь, теоретически, может пригодиться глобальная система связи с минимальной задержкой сигнала и высокой пропускной способностью. Такой современный Иридиум.
...
Слишком велики инвестиции, а преимущества более чем сомнительны. Тем более, что те же задачи можно решать дешевле и  проще.

Вот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

Пока не будет полноценного ИИ, не уменьшится, а когда он появится - исчезнет, вместе с прячущимися в горах бородачами и прочими людями :twisted:
Задержка сигнала при управлении очень мешает, в первом приближении это можно по компьютерным игрушкам оценить, когда "тормоза", то играть очень неудобно. А вообще война - штука дорогая (война в Ираке = полету человека на Марс, больше триллиона уе), в этих масштабах затраты на низкоорбитальную связь - копейки.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный вопрос, который для меня остаётся неясным - это будущее СКЭС.

Ну тут все просто - если фотоэлементы начнут производить в космосе, тогда у СКЭС появится более чем шанс, а таскать их на орбиту с Земли имеет смысл только для очень специфичных потребителей.

Еще бы как-то решить проблемы передачи энергии на землю... Скорее всего эта энергетика ограничится зеркалами.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа для разведки интереснее суборбитальные разведчики.

Суборбитальные? Это что? Гиперзвуковые беспилотники?

Нет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар, и ЖЕЛАТЕЛЬНО (но не обязательно) где-то мягко спуститься, чтобы ее можно было после замены одноразовых элементов запустить еще несколько раз.
При этом очень легко достигается высота порядка 100км, с которой довольно серьезный обзор, а небольшим усложнением можно добиться и некоторого бокового смещения.

А вот это нет, этого точно не будет - такой пуск может быть легко воспринят как запуск МБР со всеми вытекающими последствиями. Я где-то читал, что в США разрабатывался гиперзвуковой разведчик, запускаемый с В-52. Так вот, проект закрыли именно по вышеприведённым соображениям - запуск мог быть легко классифицирован как запуск крылатой ракеты /чем оный разведчик, в общем, и являлся/. Вот они и побоялись, что на разведывательную миссию СССР отреагирует... скажем так... неадекватно. Всем своим арсеналом. :twisted: Максимум - космопланы вроде Х-37 с соответствующей целевой аппаратурой. Но они не заменят классические спутники-шпионы. Хорошая оптика простой и дешёвой не может быть в принципе. Мне кажутся более интересными разведывательные ИСЗ с высотой орбиты более 1000 км. Или даже более 10 000 км, которые и увидят больше, и наблюдают дольше.

Мало того. спутник-шпион должен мониторить всякую активность - выходы в море, перемещение войск, техники и т.п. Суборбитльников каждый час, к примеру, не назапускаешься, к тому же по энергетике это близко к необходимому для выхода на орбиту.
Высота орбиты - чисто оптимизационная функция: при заданном разрешении (звездочки на погонах разглядывать особо не надо) можно "играться" параметрами аппаратуры/высотой орбиты. Прогресс в матрицах фотоприемников и способах обработки и сжатия информации возможно позволил поднять орбиты и сократить таким образом количество спутников.

ЦитироватьВообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12910.jpg)

Действительно способный месяцами /а даже годами/ находиться в полёте, почти не требуя при этом каких-либо ресурсов с Земли. Как спутник. Топливные варианты я даже не рассматриваю.

Это, как тут любят говорить, НННШ. Ветру такой пепелац свосем противостоять не может, энергетика слабенькая. Как максимум это продвинутый метеозонд.

Цитировать

ЦитироватьВообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12910.jpg)

Действительно способный месяцами /а даже годами/ находиться в полёте, почти не требуя при этом каких-либо ресурсов с Земли. Как спутник. Топливные варианты я даже не рассматриваю.

Это, как тут любят говорить, НННШ. Ветру такой пепелац свосем противостоять не может, энергетика слабенькая. Как максимум это продвинутый метеозонд.

Я тоже к склоняюсь к этой мысли. Ещё такая машинка интересна как летающая лаборатория. Для тех же спутников. :)

Итак, мы опять пришли к тому же выводу: прикладной космонавтике в ХХI в. ничего не угрожает. Но, увы, и сфера её применения не расширится :( Похоже. Совсем. Короче, всё так и сведётся к четырём: связь, навигация, ДЗЗ, безопасность.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу а истеричные вопли про чёрные дыры могут быть теоретически нам полезны - дополнительная мотивировка создания лунной базы. Но... сильно я не уверен относительно ускорителей на Луне. Куда проще просто не обращать внимания на идиотов.

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: какова вероятность что две КОСМИЧЕСКИЕ частицы с энергией от 10Гэв каждая, столкнутся под углом от 90 до 180 градусов, в радиусе МЕНЕЕ 3900км от геометрического центра Земли?
И вот ответив на этот вопрос, можете рассказывать про идиотов.

Я скажу так - она равна нулю. И что?

А то что когда две частицы с почти одинаковой энергией сталкиваются, то суммарный импульс результатов столкновения стремится к нулю, то есть ежели там чего-то эдакое возникнет, оно действительно может успеть начать реагировать с материалом Земли, со всеми вытекающими.
А вот когда субсветовая частица сталкивается с неподвижной материей, у осколков импульс очень даже нехилый и они просто полетят дальше, не успев среагировать.

Цитировать

ЦитироватьВот именно, что с развитием компьютерной техники, потребность БПЛА в связи с низкой задержкой все уменьшается.

Тогда у низкоорбитальных систем связи вообще никаких шансов. Я думаю, их тихо закроют, а спутники - сведут.

Возможно.
Я тоже сейчас не вижу других приложений для низкоорбитальных систем, которые (приложения) были способны хорошо заплатить.

Цитировать

ЦитироватьНет, "суборбитальные спутники" - то есть берется простая и дешевая ракета, на нее цепляется ПРОСТАЯ И ДЕШЕВАЯ железка, которая должна за один пролет все отснять и передать информацию через геостационар...

А вот это нет, этого точно не будет - такой пуск может быть легко воспринят как запуск МБР со всеми вытекающими последствиями.
...
Максимум - космопланы вроде Х-37 с соответствующей целевой аппаратурой. Но они не заменят классические спутники-шпионы.

Да, я понимаю возражения.
Но давайте будем честными - действительно классические спутники-шпионы это кейхолы и современные полуметрового разрешения.

ЦитироватьХорошая оптика простой и дешёвой не может быть в принципе.

Верно, но вся проблема в том, что на оптику ОЧЕНЬ сильно влияет фактор расстояния.

ЦитироватьМне кажутся более интересными разведывательные ИСЗ с высотой орбиты более 1000 км. Или даже более 10 000 км, которые и увидят больше, и наблюдают дольше.

Осторожно! Ибо так можно и до геостационарных ДЗЗ докатиться, а тут на форуме обсмеют по самое нехочу.
- ДЗЗ просто по определению низкоорбитальные, потому что чем выше орбита, тем больше требуется апертура.

Вот как раз БПЛА и суборбиталки очень даже неплохи тем что там ввиду малого расстояния от объекта, для сравнимого с тем-же кейхолом результата, нужна совсем мизерная апертура.

При этом "классические" спутники-шпионы имеют существенные ограничения по маневру, то есть они очень предсказуемы, и многие работы просто можно производить когда спутник-шпион не видит.

Что до Луны, там конечно в самом деле можно соорудить километровые апертуры - вакуум и низкая гравитация помогают, но вот где на это взять ресурсы, пока никто точно не знает.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХотя и тут есть случаи попадания пальцем в небо, как с той же низкоорбитальной связью.

Я слишком молод, чтобы утверждать насчет 1960-х, но мои старшие товарищи говорили, что в 1980-х японцы уверенно говорили, и математически объясняли, что наземная связь вытеснит всю беспроводную.
Я эти выкладки видел, там все очень просто и очень точно.
Буквально элементарно - через один и тот-же объем можно беспроводкой пропустить в ЛУЧШЕМ случае примерно на ДВА ПОРЯДКА меньше чем по проводам или по оптоволокну или по волноводам, а в реальной жизни разница еще больше.
А дальше смотрим на плотность населения в G8 (как главный потребитель) и во всем остальном мире, и элементарно видно, что сильно подниматься над поверхностью нет смысла - просто никто это не оплатит.
Точнее, ДВАДЦАТЬ лет назад, не нужно было никаких извращений - народ замечательно покупал геостационарную связь.
А СЕЙЧАС, с насыщением рынка, конечно появился некоторый смысл осваивать и другие виды связи, но СЛИШКОМ дорого.

Не знаю, я с трудом себе представляю, чтобы японцы написали ТАКОЕ. Может, кто-то что-то слышал не так? Или не так понял? В Японии ещё в середине 90-х было достигнуто и 100% покрытие, и 100% проникновение. Но в принципе так оно и есть - в местах с высокой плотностью - вышки, а в остальных - геостационары. И хоть убейте, не вижу я ниши для ретрансляторов-беспилотников.

Я писал про вытеснение беспроводки наземкой.
Но как раз для Японии (и кстати, и для регионов с глубоким промерзанием грунта, а особенно для вечной мерзлоты), есть проблема, что природные условия постоянно портят кабельную сеть, намного сильнее чем в западной Европе.
И вот там и получается, что личная связь (или как принято говорить "последняя миля") просто без вариантов беспроводная, а вот магистрали каждый тянет как может - кто воздушными линиями (по столбам и натягивая кабеля между зданиями), а кто релейками, и лазерами, и спутниками и даже БПЛА.

ЦитироватьУдельная масса - это очень важный параметр для геостационарных платформ. Тут нас поджидает развилка: получается - спутники связи и дальше летают с огромными "лопухами", нет - переходим на реакторы. А "лопухи" - это шажок к СКЭС. Причём такие СКЭС можно делать на Земле и запускать теми же серийными тяжёлыми носителями.

У "лопухов" есть проблема стабилизации формы - давлением очень большие объемы врядли получится держать, тк микрометеориты очень быстро сделают из сверхлегкого (сверхтонкого) материала решето.
Раз наддувом не получается держать форму, вероятнее всего прийдется применять гироскопическое поддержание, а у действительно больших "лопухов" будут огромные гироскопические моменты - следовательно нужно где-то брать ХС, а это либо топливо, либо переход на солнечные паруса.
И в любом случае "лопухи" будут иметь некоторую нестабильность - приходим к сложной системе управления, может даже ИИ.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСмотря что считать термоядом...

Лично я понимаю под термоядом возможность поддержания реакции с положительным выходом необходимо время....

Слабоват критерий.
Я бы предпочел: экономически эффективное производство энергии итд.

Это уже следующая ступень.

Экономическая эффективность это главное для массового внедрения технологии.
- Если-бы экономический эффект перекрыл недостатки, то уже-бы давно применяли ТЯ-электростанции "взрывного" типа.

ЦитироватьЯ ещё А. Семёнову хотел ответить, да упустил. В общем, насколько я понял, там главная проблема -длительность удержания. ИТЭР должен эту проблему решить.

Не совсем.
Там еще очень существенные проблемы в мощном нейтронном потоке и в совмещении в установке сверхвысоких температур с криогенными, при очень нехилых магнитных полях.

ЦитироватьА насчёт дороговизны - а что там такого дорогого? Конечно, первая установка будет супердорогой и высокотехнологичной. И созданной с применением дорогих материалов. А потом пойдёт упрощение: медь вон заменили на алюминий. И т.п.

Дороги сверхпроводящие катушки; дороги физически чистые материалы (для работы в мощном нейтронном потоке); дорога радиохимия очистки нужных материалов от ненужных.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто кардинально отличает ситуацию от искусственного интеллекта. Ведь мы даже не можем дать нормальный ответ на вопрос "Что такое разум?" И, подозреваю, одной накачкой петафлопов проблему не решишь.

В том и дело, что в области ИИ хотя-бы есть постоянное развитие, и видна четко перспектива.

Помните, как фантасты и футурологи видели ОС - огромные ферменные конструкции - ну точно как цеха нынешних заводов, только в космосе.
А в реальности что получилось - несколько тонкостенных бочек...

Вот так пока выглядит и разница между работами над термоядом и над ИИ - первое требует стадионов, которые не понятно когда, и не понятно на какие средства, будут построены, а второе потихоньку изучается в свободное время на УЖЕ ГОТОВЫХ компьютерах.

Нет, подождите. Вы же сами говорили, что для эмулирования полноценного ИИ нужны компьютеры с петафлопсной производительностью. А ещё раньше Вы, помнится, сказали, что реально ИИ будет создан на базе какой-нибудь поисковой системы, вроде Гугля. Это ж какая должна быть вычислительная мощь!?

По оценкам экспертов у Гугла в датацентрах УЖЕ сейчас есть суммарно около 200 Петафлопов (у Майкрософт и у Яху меньше, но сравнимо).
- Ввиду того что связи в датацентрах имеют слишком большую латентность (задержку), данные Петафлопы неудобно использовать как суперкомпьютер для научных вычислений, а вот для ИИ оно вполне нормально потянет, конечно когда напишут програмную часть ИИ.

Кстати, мягкий ИИ уже поисковики активно используют.

Цитировать

ЦитироватьХа, то есть фактически для очищения орбиты должна загнуться космонавтика. Что я и говорил.

Э не, это у Вас уже софистика пошла! 8) Что значит загнуться? Всегда были циклы роста и спада запусков, и никто не говорил ни о каком загибании. Для меня так платформы - это новые горизонты. Шажок к индустриализации /которая, должен признать, в этом веке, скорее всего, не состоится/.

А я считаю, что снижение объемов запускаемой ПН это очень плохо, тк еще более ужимает вероятные пути для прорывов в средствах выведения, которые (пути или ниши) уже и сейчас тонкие как стенки фуллеренов :(

ЦитироватьЧего  :?:  :shock: Они ещё и топливо будут жрать? Которое не то, чтобы дефицитное, но точно не бесплатное. Вообще, рассматривая БПЛА в качестве альтернативы ИСЗ связи, я имел в виду исключительно этот вариант:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12910.jpg)

А я еще рассматриваю БПЛА дирижабли.
Кстати, перспективные БПЛА дирижабли, как раз очень похожи на ваши представления о СКЭС - все то же, и баллон оклеен тонкопленочными СБ, и форма поддерживается наддувом :P , только вместо ионников они могут использовать более эффективные винты, также большой плюс что проще с охлаждением электроники.

ЦитироватьЧто "не будут"? Производиться серийно или стоить? Я выше сказал: дешёвые варианты недолговечны и жрут топливо. Уже поэтому они не найдут массового применения. А солнечные платформы стоят как самолёт.

Ну строго говоря, еще пока никто не знает, сколько они будут стоить.
По дирижаблям кое-какая информация уже есть, а чисто солнечные БПЛА пока еще за стадию экспериментов не вышли.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВдобавок, управление армадами беспилотников - та ещё задачка.

Вот именно эту задачку и решают современные компьютеры, и с каждым днем они ее решают все лучше.

Да, но это не единственная задачка. :roll: И уж всяко современный беспилотник - это не детская моделька из фанеры на радиоуправлении.

Да, согласен - управление ЛА тяжелее воздуха действительно еще не решено на все 100%.

Цитировать

ЦитироватьА у геостационаров принципиально хуже НА ПОРЯДКИ энергетика сигнала (тк расстояние больше в ТЫСЯЧУ раз),

...ещё одна предпосылка для роста энергетики и массы ИСЗ. И мощная энергетика, кстати, позволяет резко поднять скорость передачи сигнала, приблизив её к оптоволокну. Можно ещё добавить обработку и маршрутизацию сигнала на борту.

Одной энергетики у спутника будет мало, чтобы сравниться с БПЛА - нужно еще будет огромные "лопухи" антенн с высоким коэффициентом усиления.
Вобщем дура получается просто жуткая.

Цитировать

Цитироватьи тем более есть места где тарелку ВООБЩЕ никак не воткнешь, тк вообще в принципе нет видимости геостационарной орбиты, а низкоорбитальные системы дороже геостационаров, так что еще очень большой вопрос..

Для таких случаев есть орбиты с высоким наклонением: ОТМ и геосинхронные. Например, радиовещательные спутники запускаются только туда.

ОТМ и геосинхронные не висят в одной точке, а БПЛА может и сможет висеть.
Плюс энергетика сигнала у БПЛА опять-же лучше на порядки (что может скомпенсировать невозможность висеть на месте), плюс возможность обслуживания/ремонта/апгрейда тоже может очень повлиять на экономику.

Так что явно есть предпосылки для конкуренции.

Цитироватьконечно когда напишут программную часть ИИ.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

P.S. Краткость - сестра таланта!(С) :wink:

Цитировать... когда две частицы с почти одинаковой энергией сталкиваются, то суммарный импульс результатов столкновения стремится к нулю, то есть ежели там чего-то эдакое возникнет, оно действительно может успеть начать реагировать с материалом Земли, со всеми вытекающими.
А вот когда субсветовая частица сталкивается с неподвижной материей, у осколков импульс очень даже нехилый и они просто полетят дальше, не успев среагировать.

Так вот вероятность возникновения "чего-то эдакого" она тоже стремится к нулю. Короче, я сомневаюсь, что данная аргументация побудит строить ускоритель на Луне, которую ещё Зомби назвал идеальным местом для опасных экспериментов. Но... попробовать стоит.

Цитировать... давайте будем честными - действительно классические спутники-шпионы это кейхолы и современные полуметрового разрешения...
... вся проблема в том, что на оптику ОЧЕНЬ сильно влияет фактор расстояния.

О таких я и говорю. Так вот, прогресс позволяет запускать их выше, без потери качества картинки. Насколько выше? Не знаю. Думаю, это государственная тайна. Но в США ещё в конце 90-х была инициирована программа FIA. Как раз о таких высокоорбитальных разведчиках.

ЦитироватьОсторожно! Ибо так можно и до геостационарных ДЗЗ докатиться, а тут на форуме обсмеют по самое нехочу.
- ДЗЗ просто по определению низкоорбитальные, потому что чем выше орбита, тем больше требуется апертура.

Да пусть смеются - мне то что? Я не собираюсь запускать шпионов на геостационар. Разумеется, есть некий оптимум. Тем не менее, метеоспутники на ГСО успешно работают не одно десятилетие.

ЦитироватьВот как раз БПЛА и суборбиталки очень даже неплохи тем что там ввиду малого расстояния от объекта, для сравнимого с тем-же кейхолом результата, нужна совсем мизерная апертура.

Насколько я понимаю эту проблему, там не от одной апертуры всё зависит. Беспилотники - идеальное средство разведки на ТВД, где им нет равных /хотя Пентагон активно работает с Таксатами/. А суборбитальных разведчиков не будет по причинам, изложенным выше.

ЦитироватьПри этом "классические" спутники-шпионы имеют существенные ограничения по маневру, то есть они очень предсказуемы, и многие работы просто можно производить когда спутник-шпион не видит.

Над этой проблемой работают. Направлений несколько. Это и скрытность, чтобы противник не знал, кто над ним летает. Но более перспективны такие: увеличение числа ИСЗ и увеличение их орбит. При большой численности пролёты происходят слишком часто, чтобы успеть замаскироваться. Но наиболее интересно повышение орбиты: увеличивается площадь наблюдаемой поверхности, опять же, противник не знает, на него смотрят или куда-то ещё, спутников надо не так много /4-8/. Наконец, за счёт меньшей орбитальной скорости и большей высоты такой разведчик может подолгу наблюдать за интересующим районом. Да и достать его труднее. Поэтому, я думаю, шпионы будут мигрировать на средневысокие орбиты. 1000 км? 5000 км? 10000 км? 20000 км? Не знаю. А с апертурами как-нибудь разберутся.

ЦитироватьЧто до Луны, там конечно в самом деле можно соорудить километровые апертуры - вакуум и низкая гравитация помогают, но вот где на это взять ресурсы, пока никто точно не знает.

Луну, видимо, будут брать тихой сапой: сначала двухпусковые экспедиции на носителе высокоорбитальных платформ, потом базы. Которые начнут эволюционировать с аналога "Салюта" до аналога "МКС".

ЦитироватьЯ писал про вытеснение беспроводки наземкой.
Но как раз для Японии (и кстати, и для регионов с глубоким промерзанием грунта, а особенно для вечной мерзлоты), есть проблема, что природные условия постоянно портят кабельную сеть, намного сильнее чем в западной Европе.
И вот там и получается, что личная связь (или как принято говорить "последняя миля") просто без вариантов беспроводная, а вот магистрали каждый тянет как может - кто воздушными линиями (по столбам и натягивая кабеля между зданиями), а кто релейками, и лазерами, и спутниками и даже БПЛА.

Да я и не спорю. Я лишь о том, что спутниковую связь никто не потеснит /кроме, разве что, экстрасенсов :P /. А что, БПЛА уже где-то используют для ретрансляции?

ЦитироватьУ "лопухов" есть проблема стабилизации формы - давлением очень большие объемы врядли получится держать, тк микрометеориты очень быстро сделают из сверхлегкого (сверхтонкого) материала решето.
Раз наддувом не получается держать форму, вероятнее всего прийдется применять гироскопическое поддержание, а у действительно больших "лопухов" будут огромные гироскопические моменты - следовательно нужно где-то брать ХС, а это либо топливо, либо переход на солнечные паруса.
И в любом случае "лопухи" будут иметь некоторую нестабильность - приходим к сложной системе управления, может даже ИИ.

Да, я понимаю. Потому и ношусь с ЯЭУ. Умные люди уже подсчитали, что начиная с мощности 100 кВт, они начнут теснить фотоэлементы.

ЦитироватьЭкономическая эффективность это главное для массового внедрения технологии.

Она придёт со временем. Я же говорю, экспериментальная установка - это одно. Более-менее серийный агрегат - другое. Просто сейчас есть и более дешёвые альтернативы. Я их называл: реакторы-размножители, уголь, метан из газгидратов, из тех же угольных пластов, из сланцев, из говна, наконец. При таком раскладе и у СКЭС никаких перспектив. :( Я только сейчас начинаю понимать:
ПРИЧИНЫ ТОРМОЖЕНИЯ В ОСВОЕНИИ КОСМОСА НЕ ПОТОМУ, ЧТО У НАС ВСЁ ПЛОХО, А НАОБОРОТ, ПОТОМУ ЧТО СЛИШКОМ ВСЁ ХОРОШО[/size] :!:  :!:  :!: Потому что не сбываются кошмарики 70-х! Почему тогда все носились с заводами на орбите и рудниками на Луне? Так реально боялись, что полезные ископаемые просто физически закончатся! А что это такое, все прекрасно понимали - 1974-й, нефтяной кризис, самый страшный в истории. Здесь уже правильно говорилось, что проблемы цивилизации будут решаться на Земле. Только... они уже решаются. Так что... "Скрипач не нужен!" Так что зря тут Alex_Semenov изливает свой плач Ярославны. История опять пошла "куда-то не туда".

Цитировать- Если-бы экономический эффект перекрыл недостатки, то уже-бы давно применяли ТЯ-электростанции "взрывного" типа.

"Топливо" /водородные бомбы/ уж очень дорогие. Да и грязная это технология.

ЦитироватьНе совсем.
Там еще очень существенные проблемы в мощном нейтронном потоке и в совмещении в установке сверхвысоких температур с криогенными, при очень нехилых магнитных полях.

Ох, давайте хоть про термояд не будем. Я уже жалею, что начал... Я то сказал своё имхо - давайте поживём, посмотрим.

ЦитироватьА я считаю, что снижение объемов запускаемой ПН это очень плохо, тк еще более ужимает вероятные пути для прорывов в средствах выведения, которые (пути или ниши) уже и сейчас тонкие как стенки фуллеренов :(

Уменьшится количество пусков /да и то, если проблема мусора действительно станет такой актуальной/, а тоннаж будет расти. Думаю, к концу столетия и до супертяжей дорастём.

А прорыв нужно искать не в области выведения, а в области полезных нагрузок. Т.е. сначала мы должны понять, что будем там делать, что нам для этого понадобится /что возить/. А там уже и ситуация со средствами выведения прояснится.

ЦитироватьА я еще рассматриваю БПЛА дирижабли...

Дирижабли не могут бороться с сильными ветрами. НННШ. В будущем они будут применяться так же широко, как и сейчас. :)

ЦитироватьОдной энергетики у спутника будет мало, чтобы сравниться с БПЛА - нужно еще будет огромные "лопухи" антенн с высоким коэффициентом усиления.
Вобщем дура получается просто жуткая.

Согласен. Но оно того стоит. Все эти проблемы известны и они решаются:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12913.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12914.jpg)

 Три таких дуры покрывают земной шар, как бык овцу. БПЛА с ними никогда не сравниться. Я понимаю, Вам это идея страсть как нравится. Просто так. Но сравните: 3, ну 5 таких аппаратов против десятков, если не сотен тысяч реющих беспилотников. Что выгоднее? БПЛА проиграют им и вышкам потому же, почему и низкоорбитальные системы связи: слишком сложно, слишком дорого. Те же задачи можно решать дешевле, проще, легче и быстрее.

ЦитироватьОТМ и геосинхронные не висят в одной точке, а БПЛА может и сможет висеть.
Плюс энергетика сигнала у БПЛА опять-же лучше на порядки (что может скомпенсировать невозможность висеть на месте), плюс возможность обслуживания/ремонта/апгрейда тоже может очень повлиять на экономику.

2-3 спутника дешевле сотен и тысяч БПЛА. И их не нужно заправлять. И они СОВЕРШЕННО на зависят от состояния атмосферы.

ЦитироватьТак что явно есть предпосылки для конкуренции.

В упор не вижу.

Одна из основных перспектив - новая энергетика в космосе. Она станет основой для более легкого (на порядки!) перемещения как на околоземных орбитах, так и для межпланетных перелетов. Это значительно сдвинет многое, а многие проекты просто ожидает новое рождение. И в этой сфере есть заметные технологические подвижки, которые скоро дадут плоды. Это и дешевые солнечные батареи и с КПД в 2 раза выше, это и ядерные источники энергии, особенно в сочетании с ионниками.
Так что давняя мечта многих об улучшении энергоснабжения скоро сбудется. Только "зеленых" надо будет иногда попридержать... :roll:

ЦитироватьТолько "зеленых" надо будет иногда попридержать... :roll:

Экологи, борцы за права животных, и прочие социологи, на самом деле неотъемлимая часть нынешней цивилизации, и многие достижения не вопреки им а благодаря им.

Вот, например, с точки зрения цены, не было практически никакого смысла делать корабль лучше Меркурия - Союз/Аполлон, с их улучшенным комфортом, только были дороже, но принципиально ситуацию на НЗО не изменили.

Пока Вы не убьёте в себе эколога, борца за права животных, и прочего социолога Вы не можете считать себя сколь-либо приемлимым членом ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общества.. 8)
Во всяком случае в области освоения космического пространства.. ;)
Существа боящиеся "пукнуть" в окружаещее пространство не способны к его (пространства) освоению!  :P

ОФФ: современные экологи, борцы за права животных и прочие зеленые не имеют почти никакого отношения ни к экологии, ни к правам животных
это просто большая политика - партии, акции, группы поддержки, спонсоры
причем партии очень продажные и бессовестные, акции - дорогие и хоршо организованные, спонсоры богатые

ЦитироватьОдна из основных перспектив - новая энергетика в космосе. Она
станет основой для более легкого (на порядки!) перемещения как на околоземных
орбитах, так и для межпланетных перелетов. Это значительно сдвинет многое, а
многие проекты просто ожидает новое рождение. И в этой сфере есть заметные
технологические подвижки, которые скоро дадут плоды. Это и дешевые солнечные
батареи и с КПД в 2 раза выше, это и ядерные источники энергии, особенно в
сочетании с ионниками.
Так что давняя мечта многих об улучшении энергоснабжения скоро сбудется.
Только "зеленых" надо будет иногда попридержать... :roll:

Ну да. Только это не перспектива, а, скорее, один из главных вопросов нашего
прогноза: что будет с энергией? Я всё хочу обсудить, да беспилотники не дают. :P И, всё правильно, ответ на этот вопрос подскажет нам, куда дальше пойдёт космонавтика. Итак. Понятно уже, что основные технологии современности /ЖРД и микроэлектроника/ уже отжаты до невозможности. Мы упёрлись в потолок. Это означает, что никаких прорывов в этих областях уже не будет. Что означает неизбежный рост массы и энергопотребления космических аппаратов сообразно новым потребностям. Про медленный, но неуклонный рост размерности носителей я уже писал. Теперь, что с энергией. Собственно, у нас только два варианта: Солнце и атом. Сейчас  мы остаёмся в эре солнечной энергетики. Атом, в виде РИТЭГов, используется только в исключительных случаях, в экспедициях к внешним планетам. Что дальше? Я думаю, судьба ЯЭУ будет зависеть от прогресса в солнечной энергетике. И реакторы выйдут на авансцену только если не получится радикально улучшить энерго-массовые характеристики СБ с разумными затратами. Очевидно также, в ближайшие годы насущной потребности в реакторах не будет: энергопотребление КА преодолеет критический порог не раньше 2040-2050 гг, я так думаю. И сейчас внедрение атомной энергии зависит не столько от объективной, насущной необходимости, сколько от субъективного желания проталкивать эту технологию. Надо ли её проталкивать? Я считаю, что надо, ибо просто не вижу никаких перспектив у солнечных батарей.

ЦитироватьОФФ: современные экологи, борцы за права животных и прочие зеленые не имеют почти никакого отношения ни к экологии, ни к правам животных
это просто большая политика - партии, акции, группы поддержки, спонсоры
причем партии очень продажные и бессовестные, акции - дорогие и хоршо организованные, спонсоры богатые

да, я именно об этих..
П.С. однако китов то всех убивать действительно плохо.. :(

ЦитироватьЧто дальше? Я думаю, судьба ЯЭУ будет зависеть от прогресса в солнечной энергетике. И реакторы выйдут на авансцену только если не получится радикально улучшить энерго-массовые характеристики СБ с разумными затратами. Очевидно также, в ближайшие годы насущной потребности в реакторах не будет: энергопотребление КА преодолеет критический порог не раньше 2040-2050 гг, я так думаю.

Я думаю иначе.

Сегодня возвращается Хаябуса. Даже если последний этап пройдет неудачно, Хаябуса доказала - к йонным двигателям надо относится серьезно. А для маршевых йонников СБ достаточны для обеспечения энергией до орбиты Марса максимум. Но для АМС японцы подсказали новый путь  - гравитационный маневр у Венеры для набора скорости и парус между орбитами Венеры и Земли и йонники на участке за орбитой Земли для коррекции траектории.

На таких ухищрениях мы проживем еще максимум лет 10-15. За это время как раз появятся ЯЭУ, которые нужны не только для питания двигателей, но и во многих других случаях. И будут отработаны мощные йонники, что позволит создать  сначала межорбитальный буксир, а затем и МЭК....

З.Ы.
А вот в 2040-2050, мне кажется, появится флот из нескольких буксиров и МЭК. Это будет уже передовая, но не пилотная технология.

Чуть-чуть ошибся..
Правильно так:
На таких ухищрениях мы проживем еще максимум лет 100-150.. далее по тексту..

ЦитироватьЧуть-чуть ошибся..
Правильно так:
На таких ухищрениях мы проживем еще максимум лет 100-150..

Вы лично - можете попробовать.

Цитировать

ЦитироватьЧто дальше? Я думаю, судьба ЯЭУ будет зависеть от прогресса в солнечной энергетике. И реакторы выйдут на авансцену только если не получится радикально улучшить энерго-массовые характеристики СБ с разумными затратами. Очевидно также, в ближайшие годы насущной потребности в реакторах не будет: энергопотребление КА преодолеет критический порог не раньше 2040-2050 гг, я так думаю.

Я думаю иначе.

Сегодня возвращается Хаябуса. Даже если последний этап пройдет неудачно, Хаябуса доказала - к йонным двигателям надо относится серьезно. А для маршевых йонников СБ достаточны для обеспечения энергией до орбиты Марса максимум. Но для АМС японцы подсказали новый путь  - гравитационный маневр у Венеры для набора скорости и парус между орбитами Венеры и Земли и йонники на участке за орбитой Земли для коррекции траектории.

На таких ухищрениях мы проживем еще максимум лет 10-15. За это время как раз появятся ЯЭУ, которые нужны не только для питания двигателей, но и во многих других случаях. И будут отработаны мощные йонники, что позволит создать  сначала межорбитальный буксир, а затем и МЭК....

З.Ы.
А вот в 2040-2050, мне кажется, появится флот из нескольких буксиров и МЭК. Это будет уже передовая, но не пилотная технология.

Согласен. Сейчас только самые твердолобые, с костью в 10 см толщиной, будут сомневаться в целесообразности маршевых ЭРД. Понято, что ЯЭДУ нужны. Мало того, в отдалённой перспективе они, видимо, вообще безальтернативны. Но это ещё не означает, что их вот прям сейчас будут делать. Исторический пример: сотовая связь была запатентована ещё в конце 40-х гг. А появилась лишь в 1976 или 77 м. Причём, кажется только в ОАЭ и только в Дубае. Ну а по-настоящему массовой стала лишь в 90-е. Понимаете? Потребовались ДЕСЯТИЛЕТИЯ чтобы сломать скепсис. Похоже, что даже на Западе большинство "серьёзных" инвесторов воспринимали мобильник лишь как баловство. Боюсь, то же самое ждёт и ядерную энергию и ЭРД. Когда Дип Спейс - 1 летал? А Смарт-1? Сейчас только у нас на официальном уровне продекларированы работы по ядерному буксиру. Но будут ли его делать на самом деле? Не кончится ли затея пшиком? А если всё же будут, то как? Как "Ангару"? Или как "Фобос-Грунт"? Кроме того, я опасаюсь и возможного нашего отношения к работе. Реактор - это вам не шуточки. Если КА свалится из-за какой то нештатки, идея космического атомохода будет дискредитирована на долгие десятилетия. Как это получилось с многоразовыми носителями.

ЦитироватьСейчас только самые твердолобые, с костью в 10 см толщиной, будут сомневаться в целесообразности маршевых ЭРД. Понято, что ЯЭДУ нужны. Мало того, в отдалённой перспективе они, видимо, вообще безальтернативны. Но это ещё не означает, что их вот прям сейчас будут делать.

Ну, если они будут работать хотя бы в том темпе, который запланирован, то лет за 8-10 ЯЭУ они должны сделать. Возможно, она не будет способна отработать весь ожидаемый срок без приключений, но это для первого случая не так важно. Хотя, конечно, очень желательно ;)

ЦитироватьИсторический пример: сотовая связь была запатентована ещё в конце 40-х гг. А появилась лишь в 1976 или 77 м. Причём, кажется только в ОАЭ и только в Дубае. Ну а по-настоящему массовой стала лишь в 90-е. Понимаете? Потребовались ДЕСЯТИЛЕТИЯ чтобы сломать скепсис. Похоже, что даже на Западе большинство "серьёзных" инвесторов воспринимали мобильник лишь как баловство. Боюсь, то же самое ждёт и ядерную энергию и ЭРД.

Нет, это плохой пример. В то время не было достаточно миниатюрной и экономичной комплектухи и доступных аккумуляторов. Вспомни размеры и автономность первых мобильников, не зря Моторола предлагала "автомобильный телефон". Для космической ЯЭУ практически все необходимое уже есть.

ЦитироватьКогда Дип Спейс - 1 летал? А Смарт-1? Сейчас только у нас на официальном уровне продекларированы работы по ядерному буксиру. Но будут ли его делать на самом деле? Не кончится ли затея пшиком? А если всё же будут, то как? Как "Ангару"? Или как "Фобос-Грунт"? Кроме того, я опасаюсь и возможного нашего отношения к работе. Реактор - это вам не шуточки. Если КА свалится из-за какой то нештатки, идея космического атомохода будет дискредитирована на долгие десятилетия. Как это получилось с многоразовыми носителями.

Ну, многоразовые носители чересчур были завязаны на военных. И для аварийных ситуаций тоже предусмотрены эффективные решения.

А в остальном, в общем, согласен.

Цитировать

Цитировать... давайте будем честными - действительно классические спутники-шпионы это кейхолы и современные полуметрового разрешения...
... вся проблема в том, что на оптику ОЧЕНЬ сильно влияет фактор расстояния.

О таких я и говорю. Так вот, прогресс позволяет запускать их выше, без потери качества картинки. Насколько выше? Не знаю. Думаю, это государственная тайна. Но в США ещё в конце 90-х была инициирована программа FIA. Как раз о таких высокоорбитальных разведчиках.

Ну мало-ли на чем народ деньги пилит :D
А законы природы никак нельзя отменить - чтобы получить определенное разрешение на определенном расстоянии - нужно иметь определенную апертуру.
Другое дело, что действительно технологии растут, и сейчас за те-же миллиарды, можно сделать больше апертуру, чем десять лет назад.
Но есть-же еще проблема роста массы с ростом апертуры, плюс энергетика носителей тоже не бесконечна.
Вот поэтому я и говорил про лунные телескопы из ЛУННОГО материала.

ЦитироватьТем не менее, метеоспутники на ГСО успешно работают не одно десятилетие.

У них и разрешение несравнимо с шпионами :D

Кстати, тоже характерный момент, что сейчас, вместе с развитием связи и обработки информации, начинают реализовывать проекты низкоорбитальных формирований из нескольких спутников, что например позволяет видеть 3D карту облачности.

Цитировать

ЦитироватьВот как раз БПЛА и суборбиталки очень даже неплохи тем что там ввиду малого расстояния от объекта, для сравнимого с тем-же кейхолом результата, нужна совсем мизерная апертура.

Насколько я понимаю эту проблему, там не от одной апертуры всё зависит. Беспилотники - идеальное средство разведки на ТВД, где им нет равных /хотя Пентагон активно работает с Таксатами/. А суборбитальных разведчиков не будет по причинам, изложенным выше.

"не говори гоп.." - мы ведь еще не знаем, какие технологии появятся в ближайшие десятилетия - например, я допускаю, что сделают оптический разведчик, который будет оформлен в виде снаряда, выстреливаемого из пушки (или запускаемого с какой-то высокоэнергетической катапульты).

Цитировать

ЦитироватьПри этом "классические" спутники-шпионы имеют существенные ограничения по маневру, то есть они очень предсказуемы, и многие работы просто можно производить когда спутник-шпион не видит.

Над этой проблемой работают. Направлений несколько. Это и скрытность, чтобы противник не знал, кто над ним летает. Но более перспективны такие: увеличение числа ИСЗ и увеличение их орбит. При большой численности пролёты происходят слишком часто, чтобы успеть замаскироваться. Но наиболее интересно повышение орбиты

Наземные лазеры тоже растут :D

Цитировать

ЦитироватьЯ писал про вытеснение беспроводки наземкой.
Но как раз для Японии (и кстати, и для регионов с глубоким промерзанием грунта, а особенно для вечной мерзлоты), есть проблема, что природные условия постоянно портят кабельную сеть, намного сильнее чем в западной Европе.
И вот там и получается, что личная связь (или как принято говорить "последняя миля") просто без вариантов беспроводная, а вот магистрали каждый тянет как может - кто воздушными линиями (по столбам и натягивая кабеля между зданиями), а кто релейками, и лазерами, и спутниками и даже БПЛА.

Да я и не спорю. Я лишь о том, что спутниковую связь никто не потеснит /кроме, разве что, экстрасенсов :P /.

Наземка уже вытесняет спутниковую связь :P
Вообще вы вероятно читали Кларка "Голос через океан", так там был отмечен забавный факт, что связь через океан вначале наладили по радио (даже коммерческую), но затем все-же (не с первой попытки) протянули кабель, а со временем и оптоволокно.

ЦитироватьА что, БПЛА уже где-то используют для ретрансляции?

Ну строго говоря концепция летающего ретранслятора не нова - насколько я понимаю, Аваксы тоже умеют работать ретрансляторами, а не только радарами.
Поэтому есть масса проектов, которые сейчас существуют на разной стадии завершенности.
Вот конкретно в России воздухоплаватели предлагают уже готовый дирижабль-БПЛА оснастить ретрансляционным радиооборудованием (и даже грозились так накрыть московскую область беспроводным интернетом), а в Британии предлагают в малонаселенных районах использовать ретрансляторы на привязных аэростатах.

Цитировать

ЦитироватьА я считаю, что снижение объемов запускаемой ПН это очень плохо, тк еще более ужимает вероятные пути для прорывов в средствах выведения, которые (пути или ниши) уже и сейчас тонкие как стенки фуллеренов :(

Уменьшится количество пусков /да и то, если проблема мусора действительно станет такой актуальной/, а тоннаж будет расти. Думаю, к концу столетия и до супертяжей дорастём.

Главное что суммарная выведенная масса не растет - нет роста рынка.

ЦитироватьА прорыв нужно искать не в области выведения, а в области полезных нагрузок. Т.е. сначала мы должны понять, что будем там делать, что нам для этого понадобится /что возить/. А там уже и ситуация со средствами выведения прояснится.

Есть такая проблема, что рынок который не растет монополизуется, и на нем перестают работать рыночные механизмы, и в какой-то момент уже для любого прогресса уже начинает требоваться вмешательство государства.
Ну а как государство проясняет ситуацию со средствами выведения, не мне вам рассказывать :lol:

Цитировать

ЦитироватьА я еще рассматриваю БПЛА дирижабли...

Дирижабли не могут бороться с сильными ветрами. НННШ. В будущем они будут применяться так же широко, как и сейчас. :)

Разница в энергетике сигнала в 1000 раз очень существенна, и даже может компенсировать невозможность бороться с сильными ветрами.

Цитировать

ЦитироватьОдной энергетики у спутника будет мало, чтобы сравниться с БПЛА - нужно еще будет огромные "лопухи" антенн с высоким коэффициентом усиления.
Вобщем дура получается просто жуткая.

Согласен. Но оно того стоит. Все эти проблемы известны и они решаются:
...
Три таких дуры покрывают земной шар, как бык овцу. БПЛА с ними никогда не сравниться. Я понимаю, Вам это идея страсть как нравится. Просто так. Но сравните: 3, ну 5 таких аппаратов против десятков, если не сотен тысяч реющих беспилотников. Что выгоднее? БПЛА проиграют им и вышкам потому же, почему и низкоорбитальные системы связи: слишком сложно, слишком дорого. Те же задачи можно решать дешевле, проще, легче и быстрее.

Спутники не будут серьезно дешеветь, потому что нет роста рынка, и монопольным производителям невыгодно снижать цены.

Цитировать2-3 спутника дешевле сотен и тысяч БПЛА. И их не нужно заправлять. И они СОВЕРШЕННО на зависят от состояния атмосферы.

Это уже похоже на мантры :D

Цитировать

ЦитироватьОдна из основных перспектив - новая энергетика в космосе. Она
станет основой для более легкого (на порядки!) перемещения как на околоземных
орбитах, так и для межпланетных перелетов. Это значительно сдвинет многое, а
многие проекты просто ожидает новое рождение. И в этой сфере есть заметные
технологические подвижки, которые скоро дадут плоды. Это и дешевые солнечные
батареи и с КПД в 2 раза выше, это и ядерные источники энергии, особенно в
сочетании с ионниками.
Так что давняя мечта многих об улучшении энергоснабжения скоро сбудется.
Только "зеленых" надо будет иногда попридержать... :roll:

Ну да. Только это не перспектива, а, скорее, один из главных вопросов нашего
прогноза: что будет с энергией? Я всё хочу обсудить, да беспилотники не дают. :P И, всё правильно, ответ на этот вопрос подскажет нам, куда дальше пойдёт космонавтика. Итак. Понятно уже, что основные технологии современности /ЖРД и микроэлектроника/ уже отжаты до невозможности. Мы упёрлись в потолок. Это означает, что никаких прорывов в этих областях уже не будет. Что означает неизбежный рост массы и энергопотребления космических аппаратов сообразно новым потребностям. Про медленный, но неуклонный рост размерности носителей я уже писал. Теперь, что с энергией. Собственно, у нас только два варианта: Солнце и атом. Сейчас  мы остаёмся в эре солнечной энергетики. Атом, в виде РИТЭГов, используется только в исключительных случаях, в экспедициях к внешним планетам. Что дальше? Я думаю, судьба ЯЭУ будет зависеть от прогресса в солнечной энергетике. И реакторы выйдут на авансцену только если не получится радикально улучшить энерго-массовые характеристики СБ с разумными затратами. Очевидно также, в ближайшие годы насущной потребности в реакторах не будет: энергопотребление КА преодолеет критический порог не раньше 2040-2050 гг, я так думаю. И сейчас внедрение атомной энергии зависит не столько от объективной, насущной необходимости, сколько от субъективного желания проталкивать эту технологию. Надо ли её проталкивать? Я считаю, что надо, ибо просто не вижу никаких перспектив у солнечных батарей.

Так в том-то и дело, что СБ с КПД в 2(!) раза выше и намного более дешевые уже созданы и подвижки в этой сфере просто революционные, но надо еще доработать и адаптировать технологии...

ЦитироватьПонятно уже, что основные технологии современности /ЖРД и микроэлектроника/ уже отжаты до невозможности. Мы упёрлись в потолок. Это означает, что никаких прорывов в этих областях уже не будет. Что означает неизбежный рост массы и энергопотребления космических аппаратов сообразно новым потребностям.

Помните, на чем мы приостановились в обсуждении репликаторов - что вероятнее всего главным препятствием на пути к ним является отсутствие ИИ (или системы управления, способной анализировать на несколько порядков больше вариантов чем существующие).
Вот это одно из немногих направлений, которое действительно сулит "бездну могущества", потому что позволит наращивать массу, без наращивания РН.

ЦитироватьПомните, на чем мы приостановились в обсуждении репликаторов - что вероятнее всего главным препятствием на пути к ним является отсутствие ИИ (или системы управления, способной анализировать на несколько порядков больше вариантов чем существующие).

Для того, что бы уразуметь главную проблему с репликацией, необходимо по достоинству оценить долю брака при производстве микропроцессорных чипов. Засада находиться здесь и пока не видно никакого просвета. Чем сложнее конечный продукт, тем вероятнее ошибка репликации. Даже эволюционно веками выверенный естественный процесс репликации дает большое количество нежизнеспособных особей. Там все на самоорганизации. А здесь на внешнем управлении. Вероятность ошибок при передаче информации умножается на вероятность ошибок технологии репликации. Да еще гигантский массив для реализации ИИ глюкать будет с вероятностью пропорциональной масштабу. Перспективы репликации сложных систем призрачны.  :cry:

ЦитироватьНу, если они будут работать хотя бы в том темпе, который запланирован, то лет за 8-10 ЯЭУ они должны сделать. Возможно, она не будет способна отработать весь ожидаемый срок без приключений, но это для первого случая не так важно. Хотя, конечно, очень желательно ;)

Вот приключения нам сейчас как раз то и не нужны! Любая серьёзная авария, так сказать, с последствиями - и идею можно смело хоронить ещё на 40-50 лет.

ЦитироватьНет, это плохой пример. В то время не было достаточно миниатюрной и экономичной комплектухи и доступных аккумуляторов. Вспомни размеры и автономность первых мобильников, не зря Моторола предлагала "автомобильный телефон". Для космической ЯЭУ практически все необходимое уже есть.

Согласен, но всё равно внедрение затянулось. Вот пример:

Цитировать• 1957 г — инженер Л. И. Куприянович из Москвы создал и публично продемонстрировал первый опытный носимый мобильный телефон ЛК-1 весом 3 кг, радиусом действия 20-30 км и временем работы без смены батарей 20-30 часов и базовую станцию к нему.
• 1958 г. — Л. И. Куприянович создает опытные образцы компактных мобильных телефонов весом всего 500 г (для сравнения, вес современных мобильных телефонов составляет в среднем 80 грамм) и размерами с папиросную коробку.

Тогда же, когда в США и у нас вовсю велись работы по реактора. Концепция ядерно-электрической АМС для изучения спутников Юпитера, известная сейчас как JIMO, тех же лет.

Цитировать...для аварийных ситуаций тоже предусмотрены эффективные решения.

Лучше бы их не было.

ЦитироватьНу мало-ли на чем народ деньги пилит :D
А законы природы никак нельзя отменить - чтобы получить определенное разрешение на определенном расстоянии - нужно иметь определенную апертуру.
Другое дело, что действительно технологии растут, и сейчас за те-же миллиарды, можно сделать больше апертуру, чем десять лет назад.
Но есть-же еще проблема роста массы с ростом апертуры, плюс энергетика носителей тоже не бесконечна.
Вот поэтому я и говорил про лунные телескопы из ЛУННОГО материала.

Всё должно быть разумно. В том числе и высота орбиты. А рост энергетики носителей - как раз то, что нам надо. :)

Цитировать

ЦитироватьТем не менее, метеоспутники на ГСО успешно работают не одно десятилетие.

У них и разрешение несравнимо с шпионами :D

Это я так, для красного словца. Как пример того, что нельзя всё абсолютизировать.

ЦитироватьКстати, тоже характерный момент, что сейчас, вместе с развитием связи и обработки информации, начинают реализовывать проекты низкоорбитальных формирований из нескольких спутников, что например позволяет видеть 3D карту облачности.

 :?:  :?:  :?: Кто? Где? Когда?

ЦитироватьТак в том-то и дело, что СБ с КПД в 2(!) раза выше и намного более дешевые уже созданы и подвижки в этой сфере просто революционные, но надо еще доработать и адаптировать технологии...

Это как-то поможет работать МЭК за орбитой Марса (а по хорошему - и на орбите Марса тоже)? Это как-то сократит двухнедельные ночи на Луне? И позволит запитать телескоп в L2 Солнце-Земля?

Прогресс в СБ никак не отменяет необходимости ЯЭУ.

Цитировать

ЦитироватьНу, если они будут работать хотя бы в том темпе, который запланирован, то лет за 8-10 ЯЭУ они должны сделать. Возможно, она не будет способна отработать весь ожидаемый срок без приключений, но это для первого случая не так важно. Хотя, конечно, очень желательно ;)

Вот приключения нам сейчас как раз то и не нужны! Любая серьёзная авария, так сказать, с последствиями - и идею можно смело хоронить ещё на 40-50 лет.

Приключения, действительно, не нужны. Надо сделать все, что бы их не было. Но и все на случай, если они все же случатся - тоже сделать надо.

Цитировать

Цитировать...для аварийных ситуаций тоже предусмотрены эффективные решения.

Лучше бы их не было.

А вот с этим - согласен!

Цитировать

Цитировать

Цитировать...для аварийных ситуаций тоже предусмотрены эффективные решения.

Лучше бы их не было.

А вот с этим - согласен!

При разработке ракетно - космической техники 90% времени уходит на отработку нештатных ситуаций

Цитировать

ЦитироватьПомните, на чем мы приостановились в обсуждении репликаторов - что вероятнее всего главным препятствием на пути к ним является отсутствие ИИ (или системы управления, способной анализировать на несколько порядков больше вариантов чем существующие).

Для того, что бы уразуметь главную проблему с репликацией, необходимо по достоинству оценить долю брака при производстве микропроцессорных чипов. Засада находиться здесь и пока не видно никакого просвета. Чем сложнее конечный продукт, тем вероятнее ошибка репликации. Даже эволюционно веками выверенный естественный процесс репликации дает большое количество нежизнеспособных особей. Там все на самоорганизации. А здесь на внешнем управлении. Вероятность ошибок при передаче информации умножается на вероятность ошибок технологии репликации. Да еще гигантский массив для реализации ИИ глюкать будет с вероятностью пропорциональной масштабу. Перспективы репликации сложных систем призрачны.  :cry:

Кстати, а какой сейчас процент брака? Раньше, читал, если 90% - уже хорошо.

Цитировать

ЦитироватьТак в том-то и дело, что СБ с КПД в 2(!) раза выше и намного более дешевые уже созданы и подвижки в этой сфере просто революционные, но надо еще доработать и адаптировать технологии...

Это как-то поможет работать МЭК за орбитой Марса (а по хорошему - и на орбите Марса тоже)? Это как-то сократит двухнедельные ночи на Луне? И позволит запитать телескоп в L2 Солнце-Земля?

Прогресс в СБ никак не отменяет необходимости ЯЭУ.

Согласен. Кроме того, вопрос ещё - сколько стоят эти СБ /читал, что арсенид-галлиевые, при большем КПД, раз в 10 дороже кремниевых/? Каков у них ресурс? Как с сырьевой базой? В общем, здесь нас ждёт одна принципиальная развилка: или реакторы, и полёты к дальним планетам, или солнечные батареи, с возможным выходом в перспективе на СКЭС. И я не знаю, по какому пути пойдёт космонавтика.

Лично на мой взгляд без реакторов в среднесрочной перспективе /от 2020 г./ не обойтись. Я считаю это такой же ключевой технологией для космоса, как ЖРД и полупроводниковая электроника. Но я не принимаю решения и не формирую тренды. В общем, нас ждёт два варианта: или реакторы, и нам открывается "бездна, звёзд полна" или остаёмся с солнечными батареями. Тогда никто никуда не летит. :(

ЦитироватьКстати, а какой сейчас процент брака? Раньше, читал, если 90% - уже хорошо.

Это зависит от сложности изделия, от того, насколько все близко к границам технологии, и от отработанности.
- На низкой степени интеграции (и например при изготовлении солнечных батарей), может быть и 10% брака, а для новейших процессоров может быть поначалу и 99%, а по мере отработки технологии процент брака постепенно снижается.

Границы технологии влияют так, что скажем микросхемы памяти принципиально сразу делают блоками, чтобы на одном чипе было 4 и более блока, и после тестирования перемычками отключают неудачные блоки а удачные работают, а вот в топовых микропроцессорах так можно отключить только куски кеша, а остальное слишком плотно расположено и слишком интегрированно, что там уже не удается ввести несколько блоков, часть из которых будет заведомо выбраковано.

Но проблема эта чисто маркетинговая - для успеха продаж нужно выжимать "дойную корову" на более 100%, вот и убираются все резервы, и идет гонка на пределе, а для репликатора можно наоборот для повышения надежности понизить плотность элементов, понизить рабочие частоты и тепловыделение, и получить существенное снижение брака.

ЦитироватьПояснение к ответам:

2. Второй ответ, я думаю, особо раскрывать не надо - до конца этого столетия если что и изменится, то ровно настолько, насколько изменилось с 04.10.1957 до настоящего времени. Да и то...
.

    Проголосовал по п. 2.
Что имеется в виду, хочу пояснить на аналогии с Антарктидой. В 1911 году, когда Скотт замерзал в нескольких милях от базового лагеря, он вряд ли мог думать о том, что через 100 лет на Южный полюс будут летать чартерными рейсами, что там будут строить нейтринный телескоп.
   Думаю, в рамках варианта 2 в 2069 г на Луне будет постоянная база, но что они там будут делать, мы с вами не угадаем, также как Скотту мало бы что сказали слова  "нейтринный телескоп".

   И немного арифметики. Если исходить из роста ВВП в среднем 3% в год, за 60 лет увеличение ВВП получается более 5 раз, или около $200 трлн. общемировой ВВП. 0,1% от этого составляет $200 млрд. в нынешних ценах. Таким можно ожидать объем государственных расходов (суммарно по всему миру) на космонавтику исходя из нынешних соотношений. Если физики серьезно обоснуют необходимость создания лунного телескопа (а преимущества лунного телескопа еще никто не отменял), и нарисуют смету на его (или другого ну очень важного прибора) строительство в пределах $500 млрд. (примерно 5 стоимостей МКС),  нет особых сомнений, что он будет построен. Снижение расходов на космонавтику ниже нынешнего, уже устоявшегося уровня порядка 0,1% ВВП маловероятно, т.к. интерес к исследованию окружающего мира заложен в человеке на генетическом уровне и за такой  короткий срок он существенно измениться не может.

   Но возможен и другой вариант событий. Повышение точности расчетов орбит астероидов может выявить реально опасные для Земли объекты на период 100 – 1000 лет и это повернет общественное сознание к необходимости б

ЦитироватьЕсли физики серьезно обоснуют необходимость создания лунного телескопа (а преимущества лунного телескопа еще никто не отменял), и нарисуют смету на его (или другого ну очень важного прибора) строительство в пределах $500 млрд. (примерно 5 стоимостей МКС),  нет особых сомнений, что он будет построен.

Прошу прощения, но оптический телескоп вроде собирались размещать в L2 Солнце-Земля.

Я в курсе преимуществ радиотеотелескопа на Луне, если речь о нем, то просто дайте знать.

ЦитироватьПрошу прощения, но оптический телескоп вроде собирались размещать в L2 Солнце-Земля.

Я в курсе преимуществ радиотеотелескопа на Луне, если речь о нем, то просто дайте знать.

      Поскольку в опросе речь идет о XXI веке вообще, мне кажется не стоит привязываться к конкретным проектам, которые обсуждаются или реализуются в данный момент. Можно только сказать, что если на 10 -20 гг запросы физиков и астрономов стыкуются с возможностями бюджетов на уровне проекта James Webb в точке L2, то к 2069 г это будут установки поколения " через одно", а это наверняка Луна ИМНО. Видно, что такие проекты есть,  и по мере расширения возможностей будет  увеличиваться и число таких проектов и их проработка.

Цитировать

ЦитироватьПрошу прощения, но оптический телескоп вроде собирались размещать в L2 Солнце-Земля.

Я в курсе преимуществ радиотеотелескопа на Луне, если речь о нем, то просто дайте знать.

Поскольку в опросе речь идет о XXI веке вообще, мне кажется не стоит привязываться к конкретным проектам, которые обсуждаются или реализуются в данный момент. Можно только сказать, что если на 10 -20 гг запросы физиков и астрономов стыкуются с возможностями бюджетов на уровне проекта James Webb в точке L2, то к 2069 г это будут установки поколения " через одно", а это наверняка Луна ИМНО. Видно, что такие проекты есть,  и по мере расширения возможностей будет  увеличиваться и число таких проектов и их проработка.

ИМНО.
Для оптических больших телескопов точка L2 считается лучшей, потому, что Земля затеняет его от Солнца. Собственно, в этом и вопрос - какие преимущества у телескопа на Луне?

ЦитироватьИМНО.
Для оптических больших телескопов точка L2 считается лучшей, потому, что Земля затеняет его от Солнца. Собственно, в этом и вопрос - какие преимущества у телескопа на Луне?

      Затенение Солнца – это один из важных параметров установки, но не единственный. Другой важный параметр – достижимый размер сборки и жесткость базы -  это преимущество твердой Луны. Собрать жесткую конструкцию размером масштаба 100 м на орбите и доставить ее в L2 может быть будет не проще, чем построить на Луне.  
   Хотя, учитывая, что опыт работы космических телескопов уже большой и будет и дальше накапливаться, а на Луне еще ничего не работает, возможно, что будущие монстры будут и дальше строиться именно на орбитах (просто по принципу поступательного развития).

Цитировать/останутся только очень узкие и специфические ниши вроде военной, правительственной связи, да обеспечение море- и воздухоплавания/ и ДЗЗ.

Думаю, что такие сферы, как связь, метеорология, навигационные системы (глонасс), мониторинг Земли и прочее, полезное в земных делах, будут даже развиваться.