Не знаю, где лучше создать такую тему - тут или в черной дыре. Создам тут, если чё не так, то можно перенсти в черную дыру.
Ну вот.
Допустим все было бы точно так же как на самом деле (ну там в 57ом спутник, в 61ом гагарин, холодная война, всякое такое) НО была бы планета где-то на расстоянии порядка венеры-марса, может чуть поближе, где средняя температура была бы чуть выше, примерно около земной. И биосфера типа земной - то есть виды другие конечно, но основа биохимии та же (ну допустим занесло на раннем этапе метеоритами).И атмосфера типа земной так что после длительного привыкания может быть некоторые смогли бы дышать без скафандра, ну а если поставить аппарат, который мембраной обогащает воздух нужным газом - так и вообще. (соотношение все же не правильное и давление, но когда есть и кислород и азот, то СЖО все равно очень простая, хотя может и нужна)
Само собой "прям так сразу" местную флору есть может и нельзя, но все задачи упрощаются - органика та же - некоторые виды можно выращивать, некоторыми местными кормить кроликов и т.п.
Ну и по мелочи положим, что нефти дофига и добывать ее можно хоть руками.
Так вот. В таких условиях что было бы? С земли в 40-50ых поняли, или чуть раньше, что температура годная, кислород, всякое там. Но поскольку войны, то сё - на историю бы не повлияло и к 57ому было бы так же. Пролетел первый Пионер\Маринер и увидел реально что-то похожее на моря и леса и подтвердил кислород и температуру. Простенький зонд с парашютом и видиконом\фотоумножителем увидел травку - сложные заведомо биологиечские формы - или даже жуков каких.
(предполагаем, что фауны сложнее крупнее насекомых нет - и тем паче цивилизации)
Что дальше? Чуть попозже сам пофантазирую.
ЦитироватьЧто дальше?
История цивилизации пошла бы по совсем другому пути.
Цитировать(предполагаем, что фауны сложнее крупнее насекомых нет - и тем паче цивилизации)
Земля каменноугольного периода? Бррр...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12804.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62688.jpg)
Да ну нафиг! Да и не верю - все планеты с Солнечной системе образовались примерно в одно и то же время. Так что и жизнь там должна была быть примерно на одной с нашей стадии развития /при прочих равных/. Ну, может, только без разума. +-5 млн. лет - не срок. Но... если подумать, планета без разума, даже каменноугольная - это фигня. А вот отправить туда зонд и напороться на цивилизацию возрастом 5 млн лет.... :shock: :shock: :shock: Даже думать не хочется! :|
ЦитироватьЦитироватьЧто дальше?
История цивилизации пошла бы по совсем другому пути.
Дык это и интересно насколько по другому в 2010ому????
Сильно бы вторая земля ничего не успела бы изменить за 50 лет - слишком мало времени и очень не просто летать ведь! По-любому если на химии то год в невесомости, где радиация. Мне кажется до сатурнов бы все было бы так же почти, а вот шаттла бы или не было или бы был, но попозже, а сатурн бы продолжал летать ради АМС к той планете. Как минимум года до 90ого, а там может им бы и пилотируемую сообразили, хотя эт врядли.
ЦитироватьЗемля каменноугольного периода? Бррр...
Да ну нафиг! Да и не верю - все планеты с Солнечной системе образовались примерно в одно и то же время.
Да нет же! Почему сразу каменноугольного? Просто немного похолоднее и крупная фауна так и не появилась. То есть такого периода как на ваших картинках там вообще не было. Или слишком мало воды - и то же влажные леса не появились. Альтернативное развитие же. Все примерно так же, но фауна менее интересная. То есть может и есть сложнее насекомых, но все равно мышки\крысы. Нет ни слонов ни динозавров.
Впрочем это совершенно неважно. Я уточнение про фауну сделал ТОЛЬКО ради того, чтобы подчеркнуть, что цивилизации и кандидатов на разум там совершенно совсем нет.
ЦитироватьНо... если подумать, планета без разума, даже каменноугольная - это фигня. А вот отправить туда зонд и напороться на цивилизацию возрастом 5 млн лет....
Нет, планета с разумом это из другой сказки. Я как раз про планету без разума!!!
Еще в 60-х всерьез считали, что на Венере каменноугольный период и динозавры бегают.
все было бы как у Уэллса, тока наоборот
прилетели бы злые земляне завоевывать Марс, и их бы там съели злые марсианские микробы :D
потому что биоблокаду по АБС изобретут только в конце 21 века :lol:
Здесь не всё так очевидно. Есть теория панспермии, согласно которой планеты могут обмениваться биологическим материалом. Каждые сто-двести миллионов лет на Землю прилетал бы метеорит с Марса с живыми образцами марсианской микрофлоры. Обратно, с Земли на Марс метеориты добирались бы реже (у Земли больше сила тяжести и соответственно вторая космическая скорость выше), но за 4 млрд. лет несколько штук могли бы долететь. Короче - и на Земле, и на Марсе состав микрофлоры был бы сходен, а, следовательно, у земных организмов был бы иммунитет к марсианским бактериям (по крайней мере - самым распространённым из них).
ЦитироватьКороче - и на Земле, и на Марсе состав микрофлоры был бы сходен, а, следовательно, у земных организмов был бы иммунитет к марсианским бактериям (по крайней мере - самым распространённым из них).
Ну да, никакой повальной эпидемии не будет, чтоб так сразу на повал.
ЦитироватьНе знаю, где лучше создать такую тему - тут или в черной дыре. Создам тут, если чё не так, то можно перенсти в черную дыру.
Ну вот.
Допустим все было бы точно так же как на самом деле (ну там в 57ом спутник, в 61ом гагарин, холодная война, всякое такое) НО была бы планета где-то на расстоянии порядка венеры-марса, может чуть поближе, где средняя температура была бы чуть выше, примерно около земной. И биосфера типа земной - то есть виды другие конечно, но основа биохимии та же (ну допустим занесло на раннем этапе метеоритами).И атмосфера типа земной так что после длительного привыкания может быть некоторые смогли бы дышать без скафандра, ну а если поставить аппарат, который мембраной обогащает воздух нужным газом - так и вообще. (соотношение все же не правильное и давление, но когда есть и кислород и азот, то СЖО все равно очень простая, хотя может и нужна)
Само собой "прям так сразу" местную флору есть может и нельзя, но все задачи упрощаются - органика та же - некоторые виды можно выращивать, некоторыми местными кормить кроликов и т.п.
Ну и по мелочи положим, что нефти дофига и добывать ее можно хоть руками.
Так вот. В таких условиях что было бы? С земли в 40-50ых поняли, или чуть раньше, что температура годная, кислород, всякое там. Но поскольку войны, то сё - на историю бы не повлияло и к 57ому было бы так же. Пролетел первый Пионер\Маринер и увидел реально что-то похожее на моря и леса и подтвердил кислород и температуру. Простенький зонд с парашютом и видиконом\фотоумножителем увидел травку - сложные заведомо биологиечские формы - или даже жуков каких.
(предполагаем, что фауны сложнее крупнее насекомых нет - и тем паче цивилизации)
Что дальше? Чуть попозже сам пофантазирую.
По-моему главная проблема тут вот в чём. Марс пригодный для жизни - это уже не совсем Марс. Это планета крупнее, раза так в полтора по диаметру (и в три с лишним раза - по массе). Соответственно вторая космическая скорость выше, а это означает, что старт с поверхности (прибавьте плотную атмосферу) и обратный старт с орбиты к Земле будет затруднён - для технологий 50-60 гг. во всяком случае. Думаю, что даже ЯРД мало поможет - ведь ему нужен водород, а сохранить его в долгой межпланетной экспедиции нереально. Можно, конечно, получить водород на месте, но для этого нужна мощная и достаточно тяжёлая установка, которую нереально привезти с собой. Короче говоря, полёт на такой "альтернативный Марс" - это полёт в один конец. Иными словами, организаторы экспедиции имеют целью не флаговтык, а только колонизацию, причём с упором исключительно на местные ресурсы.
ЦитироватьДа нет же! Почему сразу каменноугольного? Просто немного похолоднее и крупная фауна так и не появилась. То есть такого периода как на ваших картинках там вообще не было. Или слишком мало воды - и то же влажные леса не появились. Альтернативное развитие же. Все примерно так же, но фауна менее интересная. То есть может и есть сложнее насекомых, но все равно мышки\крысы. Нет ни слонов ни динозавров.
Здесь вы, скорее всего, не правы. Если, согласно вашим условиям атмосфера богата кислородом, то на поверхности её ОБЯЗАНЫ произрастать леса, а кроме них необходим приличной площади океан, в котором развивались бы одноклеточные водоросли (фитопланктон) - главные производители кислорода. Наличие лесов и фитопланктона, автоматически подразумевает наличие их потребителей - крупных сухопутных травоядных и морских животных (типа китов, китовых акул и т. д.) Иначе говоря, от чего-то надо отказатья - или от кислорода, или от недоразвитой биосферы. Я бы выбрал второе, впрочем, право на выбор за вами, Виктор.
Гыы, вам сюда:
:) http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=425683#425683
Написано транслитом на мобильном телефоне, в поезде из Дрездена, кажется :)
ЦитироватьГыы, вам сюда:
Спасибо, улыбнуло :D
На самом деле, даже Земля - только условно в благоприятной зоне для жизни, нынешние благоприятные условия созданы уже самой жизнью... Современный план строения организмов (кембрийский) - не первый для многоклеточных (ранее была эдиакарская фауна, например), формы жизни на такой планете могли сильно отличаться в любом случае от земных... См. http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=2
http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=6
http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=3
http://www.paleo.ru/paleonet/library.html?show=8
Т.е. скорее всего на планете увидели бы что-то совсем необычное из живого, может и не сразу бы заметили даже... Скорее всего, если была бы такая планета, то ее активно изучали. Но, кажется, прежде всего - автоматами, чтобы не заразиться или не заразить, гонки пилотируемых полетов скорее всего бы не было бы (в случае успеха американской лунной программы, как в реале)... Влияло бы скорее на науку, а не цивилизацию; в крайнем случае - бОльший акцент в СССР на увеличение сроков службы АМС, а также постарались бы реализовать лунную программу ("на всякий случай" - для достижения технического уровня).
ЦитироватьСкорее всего, если была бы такая планета, то ее активно изучали. Но, кажется, прежде всего - автоматами, чтобы не заразиться или не заразить, гонки пилотируемых полетов скорее всего бы не было бы (в случае успеха американской лунной программы, как в реале)... Влияло бы скорее на науку, а не цивилизацию; в крайнем случае - бОльший акцент в СССР на увеличение сроков службы АМС, а также постарались бы реализовать лунную программу ("на всякий случай" - для достижения технического уровня).
По-моему, мы упутили существенный аспект: если бы на Марсе была бы развитая жизнь (хотя бы на уровне эдиакарской), то об этом стало бы известно земным учёным задолго до начала космичесих полётов. Спектральный анализ, например, начали применять с 1860 г, то есть уже тогда астрономы могли бы открыть в атмосфере Марса кислород, после чего вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" не возникал бы. А тогда вся история космонавтики в корне меняется. Не исключено, что первый пилотируемый полёт состоится не на Луну, а именно на Марс (в один конец, разумеется) и состоится как бы не в середине 50-х.
Если бы в девятнадцатом веке могли определять спектральный состав Марса, мы бы там уже сегодня жили бы в третьем поколении :)
Даже если бы там было ещё хуже, чем на самом деле :wink:
О биогенном происхождении кислорода на Земле не было известно до 1960-х г.г. (когда был открыт сам рост %% содержания его в истории Земли). Т.е. до того наличие кислорода на альт-Марсе не связали бы с обязательным наличием там жизни - ну, есть, и есть (просто благоприятные условия для жизни; у нас ведь его и так полно, помимо атмосферы - в связанном виде, как вода, а на других планетах мол может быть и по-другому).
Ладно, иду на уступки - пусть первый спутник будет американским (Браун продавил), в 1956 г. :-) (см. один из рассказов ЧСВ в разделе ЧД)
ЦитироватьЗдесь не всё так очевидно. Есть теория панспермии, согласно которой планеты могут обмениваться биологическим материалом. Каждые сто-двести миллионов лет на Землю прилетал бы метеорит с Марса с живыми образцами марсианской микрофлоры. Обратно, с Земли на Марс метеориты добирались бы реже (у Земли больше сила тяжести и соответственно вторая космическая скорость выше), но за 4 млрд. лет несколько штук могли бы долететь. Короче - и на Земле, и на Марсе состав микрофлоры был бы сходен, а, следовательно, у земных организмов был бы иммунитет к марсианским бактериям (по крайней мере - самым распространённым из них).
боже, ну шо ви такое говорите...
какой иммунитет?!
в эпоху великих географических открытий народ, просто приплывая на другие материки и острова, дох пачками!
гриппа до сих пор каждый год новые штаммы, на которые иммунитета нет
и это все на той же самой Земле!
ага, счас вам сифилис или чума на метеорите прилетит... специально шоб иммунитет выработать :D
даже если панспермия через метеориты имеет место быть (что сомнительно), то в лучшем случае она может обеспечить сходство на соседних планетах неких самых базовых механизмов жизни - сходные белки и липиды на базе того же набора аминокислот, может быть РНК
но уж никак не не иммунитет к конкретным вирусам и бактериям
Иммунитет - весьма широкое понятие. Оно означает, прежде всего, что организм в принципе способен существовать во враждебном окружении разнообразных микроорганизмов и вирусов, а вовсе не то, что этот конкретный организм никогда не заболеет. Гриппом люди болеют каждый год, но они же от этого не умирают (в большинстве случаев)! Стало быть, иммунитет к гриппу есть, и худо-бедно справляется, не давая умереть. То же и в нашем случае - безусловно, на Марсе (альтернативном Марсе) найдутся отдельные микроорганизмы, которые будут представлять серьёзную опасность, но к большинству микробов и вирусов люди окажутся устойчивы. Кстати, и в эпоху великих географических открытий дело обстояло именно так.
ЦитироватьО биогенном происхождении кислорода на Земле не было известно до 1960-х г.г. (когда был открыт сам рост %% содержания его в истории Земли). Т.е. до того наличие кислорода на альт-Марсе не связали бы с обязательным наличием там жизни - ну, есть, и есть (просто благоприятные условия для жизни; у нас ведь его и так полно, помимо атмосферы - в связанном виде, как вода, а на других планетах мол может быть и по-другому).
Вообще-то биогенное происхождение кислорода открыл Джозеф Пристли английский химик ещё в XVIII в. (в опытах с мятой и мышью). А то что практически весь атмосферный кислород имеет биогенное происхождение доказал ещё Вернадский, по-моему, в 1926 г. Впрочем и до него учёные об этом догадывались - одной из причин, по которой серьёзные астрономы никогда не верили в реальность марсианских каналов было как раз отсутствие следов кислорода в марсианской атмосфере.
Дмитрий, Пристли не мог открыть биогенного происхождения кислорода, а Вернадский не мог этого доказать.
Астрономы никак не могли наблюдать кислород в атмосфере Марса, как и двуокись углерода, впрочем. Зато планетологи, кстати, той самой школы Шмидта, во всю строили детальные модели марсианской весны вдоль каналов. Со сворачивающимися листьями. В трубочку :)
ЦитироватьДмитрий, Пристли не мог открыть биогенного происхождения кислорода, а Вернадский не мог этого доказать.
Астрономы никак не могли наблюдать кислород в атмосфере Марса, как и двуокись углерода, впрочем. Зато планетологи, кстати, той самой школы Шмидта, во всю строили детальные модели марсианской весны вдоль каналов. Со сворачивающимися листьями. В трубочку :)
Ну хорошо, пусть Пристли ничего не открывал, а всего лишь проделал некие опыты
ЦитироватьПервые опыты по фотосинтезу были проведены Джозефом Пристли в 1770-1780-х годах, когда он обратил внимание на «порчу» воздуха в герметичном сосуде горящей свечой (воздух переставал быть способен поддерживать горение, помещённые в него животные задыхались) и «исправление» его растениями. Пристли сделал вывод что растения выделяют кислород, который необходим для дыхания и горения, однако не заметил что для этого растениям нужен свет. Это показал вскоре Ян Ингенхауз.
Позже было установлено что помимо выделения кислорода растения поглощают углекислый газ и при участии воды синтезируют на свету органическое вещество. В 1842 Роберт Майер на основании закона сохранения энергии постулировал что растения преобразуют энергию солнечного света в энергию химических связей. В 1877 В. Пфеффер назвал этот процесс фотосинтезом.
(Данные википедии)
Что касается Вернадского, то разве вот эти расчёты не в 1926 г. были проделаны:
ЦитироватьВ результате фотосинтеза растительность земного шара ежегодно усваивает около 200 млрд т углекислого газа и выделяет в атмосферу примерно 145 млрд т свободного кислорода, при этом образуется более 100 млрд т органического вещества. Если бы не жизнедеятельность растений, исключительно активные молекулы кислорода вступили бы в различные химические реакции, и свободный кислород исчез бы из атмосферы примерно за 10 тыс. лет.
(взято отсюда: http://www.bestreferat.ru/referat-62287.html )
В конце концов, сути дела это не меняет.
Двуокись углерода в атмосфере Марса открыли ещё в 30-х гг., а могли бы открыть и раньше, окажись у Марса более плотная атмосфера - такая же как у Земли.
Дмитрий, Пристли установил, что растения выделяют на свету кислород, поглoщая углекислый газ. Хлорофилла и фотосинтеза он не описывал :) Происхождения кислорода в атмосфере он таким образом не подтверждал. Также и Вернадский, лишь обосновывал гипотезу о биогенном происхождении кислородной атмосферы. А подтвердить это смогли гораздо позже, с помощью изотопных методов.
Ссылки на википедию я тут видал, но вот на "рефераты", вы, пожалуй - первый :)
Кстати, не вспомните ли, кто и как установил состав атмосферы Марса до полёта Маринеров?
ЦитироватьДмитрий, Пристли установил, что растения выделяют на свету кислород, поглoщая углекислый газ. Хлорофилла и фотосинтеза он не описывал :) Происхождения кислорода в атмосфере он таким образом не подтверждал. Также и Вернадский, лишь обосновывал гипотезу о биогенном происхождении кислородной атмосферы. А подтвердить это смогли гораздо позже, с помощью изотопных методов.
Ссылки на википедию я тут видал, но вот на "рефераты", вы, пожалуй - первый :)
Кстати, не вспомните ли, кто и как установил состав атмосферы Марса до полёта Маринеров?
Во-первых. У меня, увы, ошибка: углекислый газ в атмосфере Марса открыл в 1947 г. Койпер, во 30-х гг. был открыт углекислый газ в атмосфере Венеры. Но эта ошибка на руку - поскольку плотность атмосферы Венеры на высоте облачного слоя примерно такая же как на поверхности Земли, то можно прикинуть когда на альтернативном Марсе был бы обнаружен кислород - его нашли бы в 30-х. Впрочем, есть ещё один способ обнаружить на планете жизнь - по эффекту Вуда (растения хорошо отражают инфракрасные лучи). В 1924 г. Уильям Райт фотографировал Марс в разных лучах спектра, в т. ч. и инфракрасных, чтобы отыскать растительность - естественно, ничего не нашёл, а в нашем случае существование растительности уже тогда бы подтвердилось.
По составу атмосферы Марса. Более-менее достоверно смогли определить за два года до Маринера - в 1963, когда получили хорошие спектрограммы на Маунт-Вилсоновском телескопе (Н. Хоровиц "Поиски жизни в солнечной системе")
Обнаружил в поисках первых определений состава марсианской атмосферы
http://www.marsanomalyresearch.com/evidence-reports/2006/100/mars-tree-recognition1.htm
Веселитесь!
NASA тоже не прочь поразвлекаться на эту тему.
http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2007/spectrum_plants.html
Кстати, это к вопросу о спектрометрии и опытах Вуда.
ЦитироватьВообще-то биогенное происхождение кислорода открыл Джозеф Пристли английский химик ещё в XVIII в. (в опытах с мятой и мышью). А то что практически весь атмосферный кислород имеет биогенное происхождение доказал ещё Вернадский, по-моему, в 1926 г.
Нет - вскоре после открытия кислорода было открыто только, что растения его выделяют. Насчет Вернадского не знаю - но в его времена были возможны только гипотезы (кажется, была известна "точка Пастера", когда % кислорода делает аэробный метаболизм энергетически выгодным), т.к. изменение состава атмосферы в истории Земли не было еще изучено (осуществлено именно в 60-е г.г., начиная с Беркнера и Маршалла). В общем, когда в реале "Викинги" полетели на Марс, тогдашний уровень знаний (не такой уж высокий) не запрещал искать там жизнь на поверхности в любой точке... В случае альт-Марса возможно смещение назад не свыше 1,5 десятков лет, т.е., скажем, где-то в 1963 г. бы версия о наличии жизни стала бы общепринятой, что скорее всего вызвало бы посылку более капитальных миссий в 60-е г.г. (не пролетных, и запускались, может быть, Сатурном-5). Ну: и на Луну американцы бы слетали, и грунт с Марса доставили бы :-)
Да уж, Земля каменно-угольного периода, например.
Страшно себе представить.
При имевшемся тогда содержании кислорода - вся жизнь только в скафандре. Я вообще не уверен, что перелёт "туда" принципиально возможен для какой-либо современной техники, кроме изготовленной на базе стёкол.
И это ещё не всё.
Мы принципиально отбрасываем возможность существования разумных существ в ту эпоху, что несколько неверно. Глупо сравнивать степень развитости головного мозга человека и землеройки, а значит строить прямые аналогии для насекомых той поры и современных - неверно.
Каменноугольный период по длительности превосходит эпоху господства млекопитающих. И развитие их могло быть более чем высоким.
Насчёт бактерий и вирусов: Мы здорово отличаемся по имунитету от насекомых и амфибий. Как ни странно, но мы, пожалуй лучше защищены.
Переход патогенных организмов (паразитов к примеру) с них на нас - маловероятен, т.к. мы обладаем рядом специфических черт, мешающих прямомы переносу - например значительно более высокой температурой тела, более быстрым пищеварением, сухой кожей. А близких нам организмов там просто не существует.
Угрожать нам могут лишь сапрофиты и некоторые простейшие.
Т.о. получаем: сверхагрессивная окислительная атмосфера, агрессивная местная фауна, возможность наличия разумной жизни.