Форум Новости Космонавтики

Сабж. Ни для кого не секрет, что в работе жидко-ракетолюбителей крайне сложным вопросом является выбор и добывание окислителя.

Кислород:
- криогенный
- пожароопасный

Азотка концентрированная:
- коррозионно активна
- токсична (в меру, но все же)
- не слишком просто добыть

Перекись водорода:
- нестабильна
- потенциально взрыво/пожароопасна
- трудно добыть в нужной концентрации

Закись азота:
- непросто добыть
- хранится только под давлением
- потенциальная взрывоопасность, как показала практика



Почему для отработки ЖРД (хотя бы для того чтобы просто руку набить) не применяют водные растворы селитры?

Аммиачная селитра, например, растворяется в воде в очень больших количествах:
Растворимость аммиачной селитры (NH4NO3) в воде (H2O) [кг/кг] при температуре [C]
1,19   0
2,12   25
3,46   50
10,24   100

Держать нагретую до 60 градусов смесь в течение максимум часа (время, необходимое для растворения селитры и заправки и отработки двигателя) - не такая уж сложная задача.

Раствор 3,5 кг аммиачки в 1 кг воды (60С) с керосином при стехиометрии
при давлении в камере 20 атм и давлении на срезе сопла 0,5 атм дает УИ до 1700 м/с.

Немного, но для любителей (особенно для несчастных фоннатов перекиси) этого более чем достаточно.


Среди плюсов:
- безопасность транспортировки.
- трудность добычи окислителя = трудности добычи селитры
Минусы:
- невысокий УИ (для сравнения - чисто керосин с аммиачкой при стехиометрии и тех же давлениях дает УИ всего до 2150 м/с). То есть УИ выше 2100 на водных растворх аммиачной селитры в принципе не получить.

ЦитироватьНи для кого не секрет, что в работе жидко-ракетолюбителей крайне сложным вопросом является выбор и добывание окислителя.

Что там сложного? Есть желание - берёте и добываете.

Тем более сейчас, можно хоть чёрта лысого купить.

ЦитироватьКислород:
- криогенный
- пожароопасный

Ну вы даёте, пожароопасный...
А как вы хотите пожаробезопасную ракету сделать?

Амил и перекись поопасней будут, разлив кислорода на органику при условии отсутствия источника огня не опасен, разлив амила на органику - зачастую возгорание, разлив высококонцентрированной перекиси на органику - как правило взрыв.

ЦитироватьИзвестный химик К. Клаус (1796 — 1864) — исследователь платиновых металлов и открыватель элемента рутения, названного в честь России, — происходил из немецкой семьи, учился в Дерпте и в годы профессорства в Казанском университете владел русским языком еще не вполне свободно. Работая со студентами в химической лаборатории, он, призывал их к максимальной осторожности и осмотрительности, неизменно произносил фразу, которая приводила в восторг его ученика А.Бутлерова:
— Господа! — важно говорил он.
— Взрыв хотя редко бывает, да часто случается...

Криогенка? Ну да, специфика. Ориентируйтесь по обстановке, если рядом какой нибудь криогенный НИИ, почему нет? Если лень на другой конец Москвы ехать, можно на каком нибудь твёрдом топливе замутить.

ЦитироватьАзотка концентрированная:
- коррозионно активна
- токсична (в меру, но все же)
- не слишком просто добыть

Добыть не сложнее, чем жидкий кислород, токсична, ну и что, вас её хлебать никто не заставляет, короззионно по алюминию, титану и соответствующей нержавейке неактивна.

Пары конечно неприятны, и перчатки желательны, хотя жидким кислородом облиться - мало не покажется.

И тетраксид найти и даже синтезировать не проблема, было бы желание.

ЦитироватьПерекись водорода:
- нестабильна
- потенциально взрыво/пожароопасна
- трудно добыть в нужной концентрации

Добыть можно, при соблюдении всех правил достаточно стабильна, но то что опасна, это точно. Для работы с  перекисью нужен опыт. Как и все перекиси - непредсказуема, может взорваться в любой момент просто так, потому что это перекись. То есть шанс взорваться всегда есть. У кого нет опыта и некому подсказать, работать с этим реактивом вообще не рекомендую, опасно для жизни.

ЦитироватьЗакись азота:
- непросто добыть
- хранится только под давлением
- потенциальная взрывоопасность, как показала практика

Эт слабый окислитель, нафиг не нужен, разве подышать-потарахтеть :)

ЦитироватьПочему для отработки ЖРД (хотя бы для того чтобы просто руку набить) не применяют водные растворы селитры?

Потому что вода мешает.

С селитрой, это уже ТРД, к бабке не ходи, никаких рассолов не надо.

ЦитироватьДержать нагретую до 60 градусов смесь в течение максимум часа (время, необходимое для растворения селитры и заправки и отработки двигателя) - не такая уж сложная задача.

Ну тогда уж расплавить калий н о три, и держать расплавленным, это поэффективней будет.  :)

Пошутил, пошутил, так не надо делать, взорвётесь нафиг, бертоллетову соль то же не надо расплавлять, атоммарный кислород, непредсказуемая взрываемость, чревато...

ЦитироватьРаствор 3,5 кг аммиачки в 1 кг воды (60С) с керосином при стехиометрии
при давлении в камере 20 атм и давлении на срезе сопла 0,5 атм дает УИ до 1700 м/с.

Аммиачку проще в бутадиенстироле каком нибудь "растворить", вместе с магнием и аллюминием.

Опять ТРД получается однако.

Цитироватьдля любителей (особенно для несчастных фоннатов перекиси) этого более чем достаточно.

Перекись красиво конечно, но аккуратности требует и высокой культуры работы.

Не проще ли в бетономешалку порошков насыпать?

Кстати, готовых порохов да и жидких штатных ракетных топлив найти то можно.  :wink:

Не, если есть желание лично поэкспериментировать, конечно понимаю, боле того, приветствую  :)

ЦитироватьСреди плюсов:
- безопасность транспортировки.
- трудность добычи окислителя = трудности добычи селитры

Да жидкий кислород в термосе тоже не очень опасно перевозить, а уж амил в закрытой посудине и подавно. А добыть селитру - в ближайший сельхозмагазин зайти.

ЦитироватьМинусы:
- невысокий УИ

Ну Вы уж как то определитесь, что важнее, УИ, дешевизна, боевые качества или безопасность.

ЦитироватьЧто там сложного? Есть желание - берёте и добываете.

Вы сами пробовали добыть что-либо из вышеперечисленного? :)
Насколько я знаю, из перечисленных вариантов без проблем добывается только ЖК ))

ЦитироватьА как вы хотите пожаробезопасную ракету сделать?

Вы будете смеяться, но таки да =)

ЦитироватьКриогенка? Ну да, специфика. Ориентируйтесь по обстановке, если рядом какой нибудь криогенный НИИ, почему нет? Если лень на другой конец Москвы ехать, можно на каком нибудь твёрдом топливе замутить.

Криогеника неудобна не в связи с друдностью добычи кислорода - это как раз не проблема. Очень серьезное влияние оказывается на конструктив изделия и порядок эксплуатации -он существенно усложняется.

РДТТ делать нельзя. По закону изготовление ТРТ приравнивается к изготовлению ВВ со всеми вытекающими.

ЦитироватьДобыть не сложнее, чем жидкий кислород, токсична, ну и что, вас её хлебать никто не заставляет, короззионно по алюминию, титану и соответствующей нержавейке неактивна.

Ваша позиция меня умиляет )))

Так скоро можно до следующих заявлений докатиться:
- Полететь в космос? В чем проблема - делаете ракету и летите.
- ЖРД не работает? Так тоже все просто - надо всего лишь переделать чтоб работал.
- и т.п.

Я не отрицаю, что отрицательные стороны перечисленных компонентов ограничены, но это не повод их игнорировать. Я тоже раньше думал что если компоненты из бака не хлебать - то ничего страшного. Работа с перекисью вправила мозги. Особенно удивило, помню, что перчатки не помогают ))))

ЦитироватьДобыть можно, при соблюдении всех правил достаточно стабильна, но то что опасна, это точно.

Я знаю что можно! :)
Я знаю несколько человек (включая себя и одного профессионала), которые этим развлекаются второй или третий год. И даже небезуспешно.
Только вот нормально работающей установки пока нет, да и перекись я успел люто возненавидеть )))

Потому, собственно, и задумался над сабжем - поскольку осознал, с каким эпическим геморроем связано _самостоятельное_ получение чего бы то ни было.

ЦитироватьЭт слабый окислитель, нафиг не нужен, разве подышать-потарахтеть  

Слабый, сильный.. что за категории?
Компонент оценивается комплексно. Для Рутана, вон - слабость закиси не аргумент ))

ЦитироватьПотому что вода мешает.

Удивительно тонкое наблюдение!  :lol:  Кто бы мог подумать )))

ЦитироватьНу тогда уж расплавить калий н о три, и держать расплавленным, это поэффективней будет.  

Какая, говорите, у него температура плавления?  :roll:
И ви таки думаете, что это реально будет намного лучше по соотношению эффективность/геморрой?
Я, кажется, отмечал, что поиск новых окислителей идет не в последнюю очередь по пути упрощения получения.

ЦитироватьАммиачку проще в бутадиенстироле каком нибудь "растворить", вместе с магнием и аллюминием.

Опять ТРД получается однако.

А еще в эпоксидке замешать можно. Или KNO3 - горит за милую душу. Только низя. Ибо см выше.

ЦитироватьНу Вы уж как то определитесь, что важнее, УИ, дешевизна, боевые качества или безопасность.

Только комплекс свойств! )
- Доступность
- Удовлетворительные характеристики
- Безопасность

Думаю, именно эти требования нужны любителям.

Из практики Американских ракетолюбителей!
http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/News
1. Сначала была 90% перекись как монотопливо, но дорого.
2. Потом была 50-70% перекись со спиртом.
3. Перешли на LOx + метанол и регенеративное охлаждение камеры
4. При поддержке NASA перешли на LOx +  жидкий метан.

Из практики американских космос-коммерсантов aka SpaceX.
1. Lox + керосин.

Жидкий кислород главное не проливать на асфальт и деревянные шпалы[/size]
http://it-gas.ru/us_bezopkrio.html

ЦитироватьПри работе с жидким кислородом неоднократно происходили взрывы, обусловленные взрывоопасностью большинства органических веществ в жидком кислороде, а также тем, что многие из них (асфальт, дерево, хлопчатобумажные ткани, опилки) пропитываются жидким кислородом, образуя взрывчатые вещества (оксиликвиты). Например, известно несколько взрывов с весьма тяжелыми последствиями, происшедших в результате проливов на асфальт жидкого кислорода во время его переливания из одного резервуара в другой. Во время одного из них взрыв был инициирован падением молотка на асфальт, пропитанный жидким кислородом. К взрывам большой силы приводили проливы жидкого кислорода на деревянные шпалы железнодорожных путей. Один из них был вызван трещиной в паяном соединении трубки, предназначенной для отбора жидкого кислорода на анализ. В результате во время стоянки железнодорожной емкости жидкий кислород капал на шпалы достаточно длительное время и после начала движения состава произошел сильный взрыв, повредивший участок железнодорожного пути и вагон, расположенный после кислородной цистерны. Также было повреждено остекление домов, расположенных в районе железнодорожного пути. Поэтому совершенно недопустимо переливать жидкий кислород или производить работы с ним в помещениях или на площадках, имеющих асфальтовое покрытие. Шпалы на путях, где производятся сливно-наполнительные работы с жидким кислородом, должны быть железобетонные. Наличие на промышленных площадках, а иногда и в помещениях, резервуаров с жидкими криогенными продуктами создает предпосылки для возникновения серьезных аварий в результате разливов жидких криогенных продуктов или их выпуска на грунт. В мировой практике известен ряд случаев с разливом жидкого кислорода, сопровождающихся очень тяжелыми последствиями. Например, на одном из химических предприятий жидкий кислород, ввиду отсутствия потребителей, в значительных количествах сливали на грунт. Постепенно, пропитав грунт, он проник до слоев битумной гидроизоляции, взрыв которой привел к значительным разрушениям. Мероприятия по предотвращению подобных аварий следует всегда прорабатывать при проектировании производств разделения воздуха. Особенности обращения с жидким кислородом должны учитываться при обращении с жидким воздухом и первичным криптоновым концентратом.

Что не надо делать при работе с жидким кислородом[/size]

ЦитироватьОксиликвиты – ВВ, в которых пористые горючие вещества – поглотители (торф, сажа, солома, древесная мука,опилки и т.п.) пропитаны жидким кислородом, или смесью жидкого воздуха и жидкого кислорода. Оксиликвиты были изобретены за границей Линде. Жидкий кислород температура которого –182°C, постоянно испаряется даже при низких зимних температурах, поэтому оксиликвиты сразу после пропитки являются ВВ повышенной мощности, однако по мере испарения жидкого кислорода снижают свои взрывчатые свойства и по испарению кислорода остается один, невзрывчатый безопасный поглотитель. Это свойство оксиликвитом предполагает приготовлять такое ВВ непосредственно на месте взрывных работ засыпая в скважину поглотитель, заливая его жидким кислородом и без замедления производить взрывание. Время в течении которого оксиликвит сохраняет взрывчатые свойства называется его жизнеспособностью. Жизнеспособность оксиликвитных патронов диаметром 30 мм, составляет не более 5 минут, а диаметром 200 мм, уже 50 минут.Во время отечественной войны СССР при обороне Москвы применялись авиабомбы массой 100кг и 250кг, снаряженные оксиликвитом с поглотителем смесью мха (сфагнума) и древесного угля залитые жидким кислородом с Московских предприятий. Такие оксиликвитные авиабомбы сохраняли взрывчатые свойства на уровне авиабомб снаряженных смесью тротила и аммиачной селитры 50/50, в течении 3-4 часов.

Цитировать

ЦитироватьА как вы хотите пожаробезопасную ракету сделать?

Вы будете смеяться, но таки да =)

Пожароопасность разных компонентов различна, а в двухкомпонентных системах отдельные компоненты могут быть довольно малоопасны. Видимо, это имеется в виду.

Бывают более или менее пожаробезопасные топлива, и системы на их основе.

ЦитироватьЯ не отрицаю, что отрицательные стороны перечисленных компонентов ограничены, но это не повод их игнорировать. Я тоже раньше думал что если компоненты из бака не хлебать - то ничего страшного. Работа с перекисью вправила мозги. Особенно удивило, помню, что перчатки не помогают ))))

Помогают :) по сравнению с тем результатом, когда их нет.

Цитировать

ЦитироватьНу Вы уж как то определитесь, что важнее, УИ, дешевизна, боевые качества или безопасность.

Только комплекс свойств! )
- Доступность
- Удовлетворительные характеристики
- Безопасность

Думаю, именно эти требования нужны любителям.

Да, любителям нужна некая комбинация значений. Хотя я бы в таком порядке перечислил - безопасность, затем доступность, затем удовлетворительные характеристики... если, конечно, речь о том, больший или меньший - но всё ещё работоспособный - УИ, а не о том, может - или не может - аппарат оторвать себя от земли...

Цитировать

ЦитироватьЧто там сложного? Есть желание - берёте и добываете.

Вы сами пробовали добыть что-либо из вышеперечисленного? :)
Насколько я знаю, из перечисленных вариантов без проблем добывается только ЖК ))

В своё время и добывал и синтезировал, теперь без надобности, на работе такого "добра" выше крыши.

Амил не проблема, перекись лично мне, друзьям на завод позвонить,  но лучшая вроде в Германии, для любителя надёжней пожалуй там закупится.

Цитировать

ЦитироватьА как вы хотите пожаробезопасную ракету сделать?

Вы будете смеяться, но таки да =)

То есть вы её спичкой чиркаете, электрозапалом поджигаете, а она не горит зараза :D

Так это вам на баллончике со сжатой углекислотой надо ракету делать, зачем вам окислитель?

ЦитироватьКриогеника неудобна не в связи с друдностью добычи кислорода - это как раз не проблема. Очень серьезное влияние оказывается на конструктив изделия и порядок эксплуатации -он существенно усложняется.

Зачем тогда упоминаете, если для Вас неприемлем?
Значит отпадает, и всего делов.

ЦитироватьРДТТ делать нельзя. По закону изготовление ТРТ приравнивается к изготовлению ВВ со всеми вытекающими.

Это что за ЗАКОН? Конкретно можете документы укакзать?

Тем паче, для официальных общественных организаций?

ЦитироватьТак скоро можно до следующих заявлений докатиться:
- Полететь в космос? В чем проблема - делаете ракету и летите.
- ЖРД не работает? Так тоже все просто - надо всего лишь переделать чтоб работал.

Зачем утрировать, есть определённый уровень сложностей.
Добыть амил для меня не проблема, но это не значит, что в космос полететь запросто.

ЦитироватьРабота с перекисью вправила мозги. Особенно удивило, помню, что перчатки не помогают ))))

Помогают, но ненадолго  :)

Сколько процентов концентрация была?

ЦитироватьТолько вот нормально работающей установки пока нет, да и перекись я успел люто возненавидеть )))

А что так?

ЦитироватьПотому, собственно, и задумался над сабжем - поскольку осознал, с каким эпическим геморроем связано _самостоятельное_ получение чего бы то ни было.

Самостоятельное получение реактивов - дело неблагодарное, но ежели деваться некуда, то можно, но сейчас проще купить.

ЦитироватьСлабый, сильный.. что за категории?
Компонент оценивается комплексно. Для Рутана, вон - слабость закиси не аргумент ))

Энергоотдача, интенсивность, газообразование.
Для Рутана может были причины, не в курсе. N2O конечно применялся во всяких мессершмидтах времён второй мировой, и для авто применялся, но этож чепухня по сравнению с той же перекисью.

Цитировать

ЦитироватьНу тогда уж расплавить калий н о три, и держать расплавленным, это поэффективней будет.  

Какая, говорите, у него температура плавления?  :roll:

Градусов 250  :)

ЦитироватьИ ви таки думаете, что это реально будет намного лучше по соотношению эффективность/геморрой?

Я таки сказал что пошутил, в ответ на Ваше предложение залить ракету подогретым рассолом  :)

ЦитироватьЯ, кажется, отмечал, что поиск новых окислителей идет не в последнюю очередь по пути упрощения получения.

Определяйтесь с критериями.

ЦитироватьА еще в эпоксидке замешать можно. Или KNO3 - горит за милую душу. Только низя. Ибо см выше.

В эпоксидке не хорошо, и шлаку много. Да и калий не катит, аммоний рулит. Газообразование однако.

И что там выше, конкретно кто запрещает? Религия и америка главное не запрещают? :)

Цитировать

ЦитироватьНу Вы уж как то определитесь, что важнее, УИ, дешевизна, боевые качества или безопасность.

Только комплекс свойств! )
- Доступность
- Удовлетворительные характеристики
- Безопасность

Приоритеты, значения.

Иначе неконкретно, мне например, амил проще достать, чем жидкий кислород хотя при желании и кислород не проблема, но вас же кислород по другим критериям не устраивает.

ЦитироватьДумаю, именно эти требования нужны любителям.

Сами озвучили, с криогенкой ещё другие проблемы возникают.

А по безопасности, перекись - не лучший вариант.

Главное определиться уровнем безопасности в работе и заранее предусмотреть возможные сценарии аварий.

Например, 1л LOx пролили на землю, 1л конц. азотки пролили на землю, 1 литр 90% перекиси пролили на землю. Что хуже?

Постполетное обслуживание двигателя как проводить, если там азотка осталась или перекись?

При взрыве 1л 90% перекиси или 1л Lox+топливо или 1л конц. азотки+топливо, стоящий в 1м человек гарантировано станет трупом. В каком случае меньше вероятность взрыва?

И.т.п. вопросы.

ЦитироватьКараме
льное то
пливо — ракетное топливо, представляющее собой смесь калиевой КNО3) либо натриевой (NaNO3) селитры — 65 % по весу и 35 % сахара или сорбита (иногда используют соотношение 60:40 для лучшей текучести смеси). Смесь получают либо путем выпаривания воды из раствора компонентов, либо путем замешивания нитрата в виде порошка в расплавленный сорбит. Теоретический удельный импульс карамельного топлива на нитрате калия - 153 секунды.

Это простейшее топливо используется, главным образом, в любительском ракетостроении. На серьёзных соревнованиях в Штатах профессионалы-ракетолюбители запускают свои ракеты на «карамели» на 1000 м и более

ЦитироватьГлавное определиться уровнем безопасности в работе и заранее предусмотреть возможные сценарии аварий.

Самая непредсказуемая - перекись водорода.

ЦитироватьНапример, 1л LOx пролили на землю, 1л конц. азотки пролили на землю, 1 литр 90% перекиси пролили на землю. Что хуже?

Допустим, земля среднероссийская, без торфа. Хуже с точки зрения экологии - азотка. С точки зрения возможного взрыва - по любому перекись. Даже если не взорвётся, возможно тепловое разбрызгивание и химические ожоги. Берегите глаза.

ЦитироватьПостполетное обслуживание двигателя как проводить, если там азотка осталась или перекись?

Сливать  :)

ЦитироватьПри взрыве 1л 90% перекиси или 1л Lox+топливо или 1л конц. азотки+топливо, стоящий в 1м человек гарантировано станет трупом. В каком случае меньше вероятность взрыва?

Да ладно, мож просто ногу оторвёт :)

Плавить мокрую аммиачку, как предлагается - плохой вариант, чуть где температура просела - здравствуй, пробка. Криогеника проще, её-богу.
На фоне хреновости мокрой селитры как окислителя - ну её нафиг.

В некоторых случаях неплохим вариантом может быть тетранитрометан. Он, конечно, рвануть может - но весьма устойчив и к железу лояльнее и кислоты и перекиси...

Цитироватьчтобы просто руку набить

Окислитель зависит от того, в каком аспекте вы хотите руку набивать :)

ЦитироватьПочему для отработки ЖРД не применяют водные растворы селитры?

Очень мало кислорода. Будет гореть только с сильными восстановителями - магний, уголь и пр. Из жидкого, может, гидразин... С керосином, спиртом и т.п. ничего не получится. В любом случае, приведенная длина кс будет большой.

Цитировать

ЦитироватьЗакись азота:
- непросто добыть
- хранится только под давлением
- потенциальная взрывоопасность, как показала практика

Эт слабый окислитель, нафиг не нужен, разве подышать-потарахтеть :)

Ерунда, нормальный окислитель (лучше, например, азотки)
Минус - при комнатной температуре перегретая жидкость; т.е. большущее давление пара(это может быть для кого-то и плюс) и очень маленькая плотность (массовое совершенство гамно). Еще минус - слишком большая температура в кс, совсем не любительская.
От первого минуса, в принципе, можно избавиться если охлаждать до -80-70С (такой, полукриоген), от второго - если брать в качестве горючего аммиак. Но это тоже так, не очень по-любительски

Цитировать

ЦитироватьРДТТ делать нельзя. По закону изготовление ТРТ приравнивается к изготовлению ВВ со всеми вытекающими.

Это что за ЗАКОН? Конкретно можете документы укакзать?

Действительно, хотелось бы посмотреть на такой закон. В любом случае, и рдтт и жрд - ракетный двигатель, а его тоже делать "нельзя" ;)

ЦитироватьЭто что за ЗАКОН? Конкретно можете документы укакзать?

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

комментарий №6 к статье 222:
Под взрывчатыми веществами Пленум Верховного Суда РФ (в абз. 4 п. 3 указанного постановления) рекомендует понимать химические соединения или механические смеси веществ, способные к быстрому самораспространяющемуся химическому превращению — взрыву.
К взрывчатым веществам относятся тротил, аммониты, пластиты, эластиты, дымный и бездымный порох, твердое ракетное топливо и т. п.

Про изготовление - ст 223. Я разумею, коментарий к 222 в полной мере и к 223 относится.

ЦитироватьДействительно, хотелось бы посмотреть на такой закон. В любом случае, и рдтт и жрд - ракетный двигатель, а его тоже делать "нельзя" Wink

А вы не могли бы привести закон, согласно которому ЖРД делать "нельзя"? ;)

Космическая деятельность у нас регулируется особо, это так... только вот ЖРД не относится априори к космической технике, может применяться и в других областях. Так что, имхо, именно ЖРД делать-то как раз "льзя".



Разумеется, для профильных организаций, занимающихся законным изготовлением сабжа, это проблемы не представляет - речь исключительно о диких любителях.

ЦитироватьПомогают, но ненадолго Smile
Сколько процентов концентрация была?

от 35 до примерно 75

ЦитироватьА что так?

Долго, сложно, геморно )
Потому как делается в частном, любительском порядке в свободное время, которого никогда не бывает достаточно.

ЦитироватьВ эпоксидке не хорошо, и шлаку много. Да и калий не катит, аммоний рулит. Газообразование однако.

И что там выше, конкретно кто запрещает? Религия и америка главное не запрещают? Smile

С аммиачкой шлака меньше будет? Мне и с калиевой немного показалось. Надо попробовать ))

Для меня, опять же, первоочередную рояль играли не характеристики топлива, а простота технологии и доступность компонентов.

А запрещает - см выше )
Религия как раз ничего против не имеет )))

ЦитироватьЦитата:
Постполетное обслуживание двигателя как проводить, если там азотка осталась или перекись?

Сливать Smile

Я бы сказал - сливать, промывать, пассивировать, снова промывать )

ЦитироватьОкислитель зависит от того, в каком аспекте вы хотите руку набивать Smile

практика проектирования и отработки двухкомпонентных ЖРД =)

ЦитироватьОчень мало кислорода. Будет гореть только с сильными восстановителями - магний, уголь и пр. Из жидкого, может, гидразин... С керосином, спиртом и т.п. ничего не получится. В любом случае, приведенная длина кс будет большой.

О... интересно. А есть 10 кг селитры на килограмм воды - гореть будет с жидкими углеводородами?
А где можно про это почитать? Какие эксперименты проводились?

Цитироватькомментарий №6 к статье 222:
Под взрывчатыми веществами Пленум Верховного Суда РФ (в абз. 4 п. 3 указанного постановления) рекомендует понимать химические соединения или механические смеси веществ, способные к быстрому самораспространяющемуся химическому превращению — взрыву.
К взрывчатым веществам относятся тротил, аммониты, пластиты, эластиты, дымный и бездымный порох, твердое ракетное топливо и т. п.

А где же, например, тетрил? Это не тротил, не аммонит, не пластит, не эластит, не дымный/бездымный порох и не трт. :D Если опираться на "быстрое самораспространяющееся химическое превращение - взрыв", то сюда отлично вписывается жидкое топливо. А твердое смесевое, кстати - нет.

ЦитироватьА вы не могли бы привести закон, согласно которому ЖРД делать "нельзя"? ;)

Нет конечно, не собираюсь подобное выискивать. На практике - если вас поймает милиционер за испытанием ракеты - не важно, на жидком или твердом топливе - если у него будет плохое настроение, то посидеть в кпз вам придется ;)

Цитировать

ЦитироватьОчень мало кислорода. Будет гореть только с сильными восстановителями - магний, уголь и пр. Из жидкого, может, гидразин... С керосином, спиртом и т.п. ничего не получится. В любом случае, приведенная длина кс будет большой.

О... интересно. А есть 10 кг селитры на килограмм воды - гореть будет с жидкими углеводородами?
А где можно про это почитать? Какие эксперименты проводились?

Никаких экспериментов не проводилось, это по характеру горения аммиачки с другими в-вами. Скажем так - вероятность, что будет гореть 1%. Это нетрудно проверить - просто смешать аммиачную селитру с бензином (вообще без воды) и в закрытом пространстве поджечь. Если будет гореть (что врядли) - добавить немного воды.

ЦитироватьА где же, например, тетрил?

Вот здесь:
"...и т. п."
:)

Цитироватьсюда отлично вписывается жидкое топливо.

Если под жидким топливом вы понимаете механическую смесь окислителя и горючего - безусловно подходит :)

ЦитироватьА твердое смесевое, кстати - нет.

Скажем так... горение твердого смесевого ТРТ как правило (!) не переходит в детонацию. Хотя возможны исключения и сочетания условий при котором еще как будет взрываться.
Но ТРТ прямо прописано, хоть и не проходит в общем случае под указанный критерий.

Имхо,  тут идет оценка с точки зрения принципиальной способности к взрывному превращению. Практически любую смесь окислителя и горючего можно подорвать, если знать как и иметь необходимое несложное оборудование.
С этой точки зрения любые ТРТ мало чем отличаются от любых ВВ. Ну, разве что, пожалуй, несколько мЕньшей эффективностью по меркам ВВ.

ЦитироватьСкажем так - вероятность, что будет гореть 1%. Это нетрудно проверить - просто смешать аммиачную селитру с бензином (вообще без воды) и в закрытом пространстве поджечь. Если будет гореть (что врядли) - добавить немного воды.

Неадекватное сравнение. Пытался поджигать смесь селитры с керосином - керосин просто горит по поверхности с воздухом и тепла для испарения и разложения селитры тупо не хватает.

В ЖРД ситуация качественно иная - там высококонцентрированный раствор (в котором селитры от 80% и более) тонко распыляется.
Во фронте пламени удельное тепловыделение несоизмеримо выше чем в случае простого атмосферного горения, да и чтобы мелкие капельки жидкости испарить требуется меньше усилий чем крупные кристаллы.

То есть адекватным экспериментом будет попытка воспламенения распыленной стехиометрической подогретой смеси углеводородного горючего с водным раствором селитры исследуемой концентрации.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗакись азота:
- непросто добыть
- хранится только под давлением
- потенциальная взрывоопасность, как показала практика

Эт слабый окислитель, нафиг не нужен, разве подышать-потарахтеть :)

Ерунда, нормальный окислитель (лучше, например, азотки)
Минус - при комнатной температуре перегретая жидкость; т.е. большущее давление пара(это может быть для кого-то и плюс) и очень маленькая плотность (массовое совершенство гамно). Еще минус - слишком большая температура в кс, совсем не любительская.
От первого минуса, в принципе, можно избавиться если охлаждать до -80-70С (такой, полукриоген), от второго - если брать в качестве горючего аммиак. Но это тоже так, не очень по-любительски

Как то всё не совсем так...
Добыть просто в любом дурдоме и автомагазине. Окислитель фиговый хотя бы потому, что на один том азота всего полатома кислорода против три на один в азотке. Азотка разлагается экзотермически, закись - эндотермически. Охлаждать до -70, смысла нет, он кипит при -88, и сжижается под давлением неплохо.
(http://www.rstuning.su/wp-content/gallery/nos/bigpic20949.jpeg)

ЦитироватьПытался поджигать смесь селитры с керосином - керосин просто горит по поверхности с воздухом и тепла для испарения и разложения селитры тупо не хватает.

Вот по этому я написал "в закрытом пространстве".

ЦитироватьВ ЖРД ситуация качественно иная - там высококонцентрированный раствор (в котором селитры от 80% и более) тонко распыляется.
Во фронте пламени удельное тепловыделение несоизмеримо выше чем в случае простого атмосферного горения, да и чтобы мелкие капельки жидкости испарить требуется меньше усилий чем крупные кристаллы.

Не хочу спорить, но скорее всего гореть не будет. Это можно проверить только на практике, а пока нет свидетельств предлагаю не сравнивать аммиачку с перекисью, закисью и прочими окислителями.

Цитировать

ЦитироватьСкажем так - вероятность, что будет гореть 1%. Это нетрудно проверить - просто смешать аммиачную селитру с бензином (вообще без воды) и в закрытом пространстве поджечь. Если будет гореть (что врядли) - добавить немного воды.

Неадекватное сравнение. Пытался поджигать смесь селитры с керосином - керосин просто горит по поверхности с воздухом и тепла для испарения и разложения селитры тупо не хватает.

В ЖРД ситуация качественно иная - там высококонцентрированный раствор (в котором селитры от 80% и более) тонко распыляется.
Во фронте пламени удельное тепловыделение несоизмеримо выше чем в случае простого атмосферного горения, да и чтобы мелкие капельки жидкости испарить требуется меньше усилий чем крупные кристаллы.

Игданит[/size]

Простейшее ВВ, изготавливаемое непосредственно на местах работы смешением гранулированной (или чешуйчатой) аммиачной селитры с небольшим количеством (5—6%) жидкого горючего (соляровое масло или дизельное топливо).
Характеризуется смесевым механизмом реакции взрывчатого превращения, при котором детонация протекает не во всем объеме вещества, а лишь на поверхности каждой гранулы; в результате уменьшается резкость скачка давления и его максимум, увеличивается длительность воздействия взрыва, благоприятная для дробления породы во всем объеме разрушения

эксперимент выглядит несложным. Надо попробовать...

ЦитироватьКак то всё не совсем так...
Добыть просто в любом дурдоме...

Вы когда-нибудь в дурдоме что-нибудь покупали? :)

Цитировать...и автомагазине.

Давайте на спор обойдем 10 автомагазинов? Достать очень трудно, кроме того, спекулянты накручивают цену.

ЦитироватьОкислитель фиговый хотя бы потому, что на один том азота всего полатома кислорода против три на один в азотке.

Так, в цифрах. 12%керосина+88%закиси - какой у.и.

ЦитироватьАзотка разлагается экзотермически, закись - эндотермически.

Полный бред.

ЦитироватьОхлаждать до -70, смысла нет

Что значит "смысла нет". Вы не читали что я писал.

ЦитироватьА вы не могли бы привести закон, согласно которому ЖРД делать "нельзя"? ;)

Космическая деятельность у нас регулируется особо, это так... только вот ЖРД не относится априори к космической технике, может применяться и в других областях. Так что, имхо, именно ЖРД делать-то как раз "льзя".

По такой логике вас уже сажать надо:

Цитировать«Оружие» в Федеральном законе « Об оружии» определяется как «устройство и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов» (ст.1) и делится на три следующих вида: боевое ручное стрелковое и холодное, служебное и гражданское. [1.6]


Боевые припасы устройства или предметы, конструктивно предназначенные для выстрела из оружия соответствующего вида. К категории боеприпасов, независимо от наличия или отсутствия у них средств взрывания, относятся артиллерийские снаряды и мины, ручные реактивные противотанковые гранаты, боевые ракеты, авиабомбы и т.д.

Докажите, что вы не по мэрии жахнуть собрались  :)

Да ещё при помощи "химических соединений, способные к быстрому самораспространяющемуся химическому превращению - взрыву."

ЦитироватьРазумеется, для профильных организаций, занимающихся законным изготовлением сабжа, это проблемы не представляет - речь исключительно о диких любителях.

Дык зарегистрируйтесь хотя бы в кружке дома пионеров, и стреляйте в положеных местах на здоровье  :)
Американцам можно карамельное топливо делать, а нашим любителям что, нельзя что ли? Тем более это пиротехнический состав ане порох.

Цитироватьэксперимент выглядит несложным. Надо попробовать...

Это какой, эксперимент, с игданитом?  :wink:

Детонатор нужен однако.

Детонатор нужен чтобы взрывать )
А чтобы проверить горение такой смеси нужны компоненты, нагреватель, распылитель с регулируемой дисперсностью (у меня где-то дома валялся такой )) и дежурный факел )))

Вакуума или инертной среды у меня, к сожалению, нет, посему придется проверить сперва горение смеси, затем чистого углеводорода и сравнить. По логике смесь должна гореть значительно быстрее и веселее.

ЦитироватьВы когда-нибудь в дурдоме что-нибудь покупали? :)

Подойдите к их снабженцу, он вам продаст незадорого.

Цитировать

Цитировать...и автомагазине.

Давайте на спор обойдем 10 автомагазинов? Достать очень трудно, кроме того, спекулянты накручивают цену.

Покупайте в специализированных, зачем в любой заходить. 5 тыщ рублей за баллон - подьёмные деньги.

И ещё, закись не является окислителем, не та валентность у азота в данном соединении, не знаете химию, не надо писать некорректности.

Цитировать

ЦитироватьАзотка разлагается экзотермически, закись - эндотермически.

Полный бред.

В курсе, что при быстром нагреве азотка вообще взрывается?

Сколько градусов нужно чтобы закись разложить?

ЦитироватьОхлаждать до -70, смысла нет

Что значит "смысла нет". Вы не читали что я писал.[/quote]А какой смысл? Если захолодить до -90 можно в тонкостенный сосуд залить, а -70 при атмосферном давлении - это газ.

ЦитироватьВакуума или инертной среды у меня, к сожалению, нет, посему придется проверить сперва горение смеси, затем чистого углеводорода и сравнить. По логике смесь должна гореть значительно быстрее и веселее.

Ничего не получится, керосин на воздухе будет гораздо лучше гореть, чем 10%керосина+НА.

Если так хочется растворов - то лучше будет раствор нитрата гидроксиламина, или гидразина. Сульфаты обоих продаются в хим магазинах, из сульфата и кальциевой селитры нетрудно получить нитрат. Только отфильтровать, желательно, на бюхнере.

Цитировать

ЦитироватьВы когда-нибудь в дурдоме что-нибудь покупали? :)

Подойдите к их снабженцу, он вам продаст незадорого.

Скорее всего, не продаст, тем более "незадорого", потому как оборот медицинской закиси регулируется государством

ЦитироватьИ ещё, закись не является окислителем, не та валентность у азота в данном соединении, не знаете химию, не надо писать некорректности.

Вот не надо мне про химию ;) Закись азота - окислитель и монотопливо.

ЦитироватьВ курсе, что при быстром нагреве азотка вообще взрывается?

Нет, не в курсе, потому что это бред.

ЦитироватьЭкспериментально установлена способность к горению NH4NO3 при повышенном давлении, а при наличии катализатора— и при атмосферном давлении [98].

Установлено, что на термическое разложение нитрата аммония сильное каталитическое воздействие оказывают соединения хрома (VI): хромат калия или бихромат аммония, а также трех-окись хрома; в меньшей степени влияет хлорид меди (II). Горение нитрата аммония с каталитическими добавками изучалось Тэйлором, а также автором книги [98]. Соединения хрома, сильно увеличивающие три 200° С скорость термического разложения NH4NO3, при добавке их в количестве 5—10% к нитрату аммония делают его способным к горению при нормальных условиях. Нитрат аммония .при .комнатной теMnературе не чувствителен к трению в фарфоровой ступке и мало чувствителен .к удару. Взрыв в нем возбуждается трудно, теMnература взрыва около 1000° С; скорость детонации от 1СО0 до 1500 м/с.

Все проверенные твердые топлива с нитратом аммония не дают достаточно высокого значения удельной тяги. Поэтому ему обычно предпочитают более дорогой и более опасный в обращении перхлорат аммония. Однако топлива на нитрате аммония имеют низкую теMnературу горения, что дает возможность использовать их в газогенераторах.

Свойства перхлората аммония описаны в монографии [101], а также в [133].

http://www.ximicat.com/ebook.php?file=shidlovsky_raz.djvu&page=93

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОхлаждать до -70, смысла нет

Что значит "смысла нет". Вы не читали что я писал.

А какой смысл? Если захолодить до -90 можно в тонкостенный сосуд залить, а -70 при атмосферном давлении - это газ.

Смысл такой, что при -70-80 избыточное давление паров - доли атмосферы, любая стеклянная бутылка с крышкой выдержит. А плотность самой жидкой закиси почти в 2 раза больше, чем при +20*С

upd: Да, при -90 это закись уже твердеет.

Цитироватьоборот медицинской закиси регулируется государством

Сейчас же не Советский Союз.
http://sanekua.ru/tyuning-vaz-zakis-azota-praktika/

Ездят пацаны на этой медицинской закиси как здрасьте.

ЦитироватьЗакись азота - окислитель и монотопливо.

Можно назвать окислителем, с натяжкой, горение то поддерживает, хотя только при нагревании, то есть окисляет атомарный кислород. А монотопливо это как, она сама то не горит  :(

Цитировать

ЦитироватьВ курсе, что при быстром нагреве азотка вообще взрывается?

Нет, не в курсе, потому что это бред.

4HNO3  –t°,hn®  2H2O + 4NO2 + O2
Да, память подвела, взрыв был из за того, что газы сосуд порвали  :oops:

ЦитироватьЕздят пацаны на этой медицинской закиси как здрасьте.

Вы знаете много пацанов, которые ездят на закиси? :D

ЦитироватьА монотопливо это как, она сама то не горит  :(

Разлагается на горячие кислород и азот. Вот, к примеру:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2004ESASP.557E..20W

ЦитироватьNitrous Oxide as a Green Monopropellant for Small Satellites

Abstract
Nitrous oxide (N2O), has been suggested as a green monopropellant for hydrazine replacement [1,2]. It has extremely low toxicity and has a higher theoretical specific impulse (ISP) than 90% hydrogen peroxide (HTP): N2O ISP(t)~206s, HTP ISP(t)~180s [3]. It has largely been overlooked though due to the difficulty involved in maintaining reproducible catalytic decomposition. The authors are developing N2O thruster technology to prove its viability as a monopropellant alternative to hydrazine. Towards this purpose the authors have developed a novel catalyst for the decomposition of N2O, that has high activity and is thermally stable in oxidising conditions. The catalyst is being engineered into a form to be used efficiently within the thruster housing. This paper reports on the development of this catalyst.

Цитироватьupd: Да, при -90 это закись уже твердеет.

Кстати да, а при - 70 будет уже лихо кипеть и давление в баке будет расти.  Такую систему ещё в балансе удерживать надо будет, чтобы не разрушилась.

ЦитироватьКстати да, а при - 70 будет уже лихо кипеть и давление в баке будет расти.  Такую систему ещё в балансе удерживать надо будет, чтобы не разрушилась.

Не будет ничего лихо кипеть. Если на примусе не греть, конечно. В сосуде установится давление паров закиси и все. При +10 +20*С над точкой кипения избыточное давление будет - младшие десятые атмосферы. Это обычная стеклянная бутылка с пробкой выдержит без проблем.

ЦитироватьРазлагается на горячие кислород и азот. Вот, к примеру:
http://adsabs.harvard.edu/abs/2004ESASP.557E..20W

Я так понял, катализатор у них работает пока нестабильно?

Интересно, какие катализаторы ускоряют реакцию?

ЦитироватьЯ так понял, катализатор у них работает пока нестабильно?

Нет, все стабильно. Катализатор стандартный иридиевый Shell-405, такой же как и для гидразина.

ЦитироватьНе будет ничего лихо кипеть. Если на примусе не греть, конечно. В сосуде установится давление паров закиси и все. При +10 +20*С над точкой кипения избыточное давление будет - младшие десятые атмосферы. Это обычная стеклянная бутылка с пробкой выдержит без проблем.

Да в принципе не страшно, стравливать можно.

Только есть ли преимущество перед жидким кислородом?

На твёрдых ракетах народ летает и уголовной статьи не боится:

http://kia-soft.narod.ru/interests/rockets/rk2/rk2.htm
http://kia-soft.narod.ru/interests/rockets/rk1/rk1.htm
http://explodder.narod.ru/karamel/index.html

Цитировать

ЦитироватьЭто что за ЗАКОН? Конкретно можете документы укакзать?

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств

комментарий №6 к статье 222:
Под взрывчатыми веществами Пленум Верховного Суда РФ (в абз. 4 п. 3 указанного постановления) рекомендует понимать химические соединения или механические смеси веществ, способные к быстрому самораспространяющемуся химическому превращению — взрыву.
К взрывчатым веществам относятся тротил, аммониты, пластиты, эластиты, дымный и бездымный порох, твердое ракетное топливо и т. п.

В данном случае ситуация более сложная.
На самом деле комментарий - это не Закон, рекомендации Пленума ВС не равны Постановлениям Пленума Верховного Суда и не обязательны к выполнению.

На самом деле комментарии просто декларируют принципы. Например, термины "пластиты" и "эластиты" никак не говорят о составе и свойствах вещества, прежде всего это должна быть взрывчатка, а уже потом пластичная или эластичная. Встречался в хозяйственном магазине с герметиком "Эластит", ни грамма не взрывоопастным...

Ночью посмотрю актуальные тексты статьи УК и комментариев, но согласен, что использование ТТРД, типа тех самодельных, что во во времена моего детства использовались в моделизме. доблесные менты легко подведут под изготовление/хранение "боеприпасов" и легко нарисуют себе "палку". Реальный срок. если не будем какого-то ЧП - это врят ли, но судимость, и сопутствующие сложности практически гарантированы. Больно редки у нас оправдательные приговоры, это не по телевизору.
 

ЦитироватьПро изготовление - ст 223. Я разумею, коментарий к 222 в полной мере и к 223 относится.

Если этого нет в тексте - то не относится. "Комментарии" - это вообще не Закон, и бывают ситуации, когда комментарии прямо противоречат Закону.

В том, что ТТРД в общем случае заниматься без официальной организации стремно я с Вами согласен.

ЦитироватьВ том, что ТТРД в общем случае заниматься без официальной организации стремно я с Вами согласен.

А ЖРД? Вы юрист?

ЦитироватьОкислитель фиговый хотя бы потому, что на один том азота всего полатома кислорода против три на один в азотке.

Это ещё не показатель, надо смотреть на конечный результат.

ЦитироватьАзотка разлагается экзотермически, закись - эндотермически.

Вот ровно наоборот. При разложении закиси выделяется большое количество тепла, большее, чем для любого другого окисла азота, поэтому и является закись приемлемым по энергетике окислителем.

Все окислы азота разлагаются с выделением тепла, но ещё больше его выделяется при присоединении воды к пятиокиси азота, в результате при разложении азотной кислоты до элементов энергия будет поглощаться.

Цитировать

ЦитироватьВ том, что ТТРД в общем случае заниматься без официальной организации стремно я с Вами согласен.

А ЖРД? Вы юрист?

У меня другая и достаточно узкая специализация. Но тоже в не имеющей регламентации, "стремной", сфере деятельности.

Проблема прежде всего не в законах, а в так называемых "эксцессах исполнителей" и прямой коррупции. Менты достаточно часто подкидывают наркоту или боеприпасы. В данном случае человек прямо подставляется.

По ЖРД - человек не собирается заниматься авиационной или космической деятельностью, поэтому ЖРД сам по себе не криминал (иначе - статья 171, незаконное предпринимательство). Хотя надо посмотреть список видов деятельности, подлежащих лицензированию, это ночью, сорри.

Но есть одна проблема:
Есть очень четкие определения "огнеопастных", "взрывоопастных", "наркотических и сильнодействующих веществ", но нет четких критериев взрывчатых веществ. Например, перикись высокой концентрации или даже ЖК легко могут оказаться в таком списке.

ЦитироватьНа твёрдых ракетах народ летает и уголовной статьи не боится:

http://kia-soft.narod.ru/interests/rockets/rk2/rk2.htm
http://kia-soft.narod.ru/interests/rockets/rk1/rk1.htm
http://explodder.narod.ru/karamel/index.html

Для покупки боеприпасов, например, нужен охотничий билет, т.е. членский билет общественной организации. Шлядинский, например, делает ракеты с детьми, без какого либо криминала. ТС может найти двух друзей и организовать общественную организацию. Но потом придется открыть счет в банке и нанять бухгалтера...

ЦитироватьТС может найти двух друзей и организовать общественную организацию. Но потом придется открыть счет в банке и нанять бухгалтера...

А частным предпринимателем нельзя отделаться? :roll: И вместе с детьми делать тактические ракеты... :lol:

ЦитироватьА частным предпринимателем нельзя отделаться? :roll: И вместе с детьми делать тактические ракеты... :lol:

Эксплуатация несовершеннолетних - тож статья  :D

Цитировать

ЦитироватьТС может найти двух друзей и организовать общественную организацию. Но потом придется открыть счет в банке и нанять бухгалтера...

А частным предпринимателем нельзя отделаться? :roll: И вместе с детьми делать тактические ракеты... :lol:

Не выйдет. Будут большие проблемы.

РККЭ очень не любит конкурентов ;)

вы не откланяйтесь от темы, я же читаю блин. идите анонировать на УК кому сыкотно.

ну и каков он оптимальный любительский окислитель?
можете закидать топик стартера верблюжими какашками, но на вопрос то все равно ответ нужен, тут он прав.

Цитироватьну и каков он оптимальный любительский окислитель?

Во многом зависит от личных предпочтений. Технически есть несколько вариантов, где трудно однозначно указать наилучший. Кому-то может быть удобнее работать с криогеникой, кому-то - с постоянным поддержанием стерильности, кому-то - с ядовитыми испарениями. Выбирайте, что вам лучше. Выбирая один набор проблем, и решая их, можно зато не иметь других.

Цитировать

ЦитироватьАзотка концентрированная:
- коррозионно активна
- токсична (в меру, но все же)
- не слишком просто добыть

Добыть не сложнее, чем жидкий кислород, токсична, ну и что, вас её хлебать никто не заставляет, короззионно по алюминию, титану и соответствующей нержавейке неактивна.

Пары конечно неприятны, и перчатки желательны, хотя жидким кислородом облиться - мало не покажется.

И тетраксид найти и даже синтезировать не проблема, было бы желание.

В советское время делал концентрированную азотку и мог получать в практически любых количествах в кустарных условиях. Конечно, при этом необходима осторожность. Сейчас её можно купить у снабженческих организаций, но на руки не дадут, дадут зарегистрированной организации.
Но если она есть - то прямой путь к РДТТ лежит через пироксилин: вата в аптеке имеется. Пироксилин растворяется, формуется и.... Но вот тут у любителя взрывы гарантированы. Поэтому понимаю стремление работать с ЖРД - любой приличный твёрдотопливный заряд (кроме чёрного пороха) любительскими методами сделать непросто.

Цитировать

ЦитироватьЯ не отрицаю, что отрицательные стороны перечисленных компонентов ограничены, но это не повод их игнорировать. Я тоже раньше думал что если компоненты из бака не хлебать - то ничего страшного. Работа с перекисью вправила мозги. Особенно удивило, помню, что перчатки не помогают ))))

Помогают :) по сравнению с тем результатом, когда их нет.

Вопрос, из чего сделаны перчатки. Как-то я брызгал перекисью на свои ботинки (на подошву), и она (перекись) тут же разлагалась. Значит, нудна какая-то специальная резина. Попробуйте подобрать её и натрите перчатки (вот только надо, чтобы она не просыпалась в ёмкость с перекисью). Используйте марганцовку в конце концов.
 :roll: Пардон, говорят, марганцовку изъяли из аптек.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОчень мало кислорода. Будет гореть только с сильными восстановителями - магний, уголь и пр. Из жидкого, может, гидразин... С керосином, спиртом и т.п. ничего не получится. В любом случае, приведенная длина кс будет большой.

О... интересно. А есть 10 кг селитры на килограмм воды - гореть будет с жидкими углеводородами?
А где можно про это почитать? Какие эксперименты проводились?

Никаких экспериментов не проводилось, это по характеру горения аммиачки с другими в-вами. Скажем так - вероятность, что будет гореть 1%. Это нетрудно проверить - просто смешать аммиачную селитру с бензином (вообще без воды) и в закрытом пространстве поджечь. Если будет гореть (что врядли) - добавить немного воды.

Одно дело - поджечь на воздухе, другое - в камере или заряде. Эксперимент проводить не советую - селитра, пропитанная бензином, гореть не будет, будет гореть бензин. Но может рвануть после настойчивых попыток зажечь.
В камере, ИМХО, после поджига, будет гореть.

Цитировать

ЦитироватьНа твёрдых ракетах народ летает и уголовной статьи не боится:

http://kia-soft.narod.ru/interests/rockets/rk2/rk2.htm
http://kia-soft.narod.ru/interests/rockets/rk1/rk1.htm
http://explodder.narod.ru/karamel/index.html

Для покупки боеприпасов, например, нужен охотничий билет, т.е. членский билет общественной организации. Шлядинский, например, делает ракеты с детьми, без какого либо криминала. ТС может найти двух друзей и организовать общественную организацию. Но потом придется открыть счет в банке и нанять бухгалтера...

Все ракетолюбители делают ракеты на стандартных зарядах заводского изготовления. Сами они заряды не делают.

ЦитироватьВсе ракетолюбители делают ракеты на стандартных зарядах заводского изготовления. Сами они заряды не делают.

А как же т.н. "карамель"?

Цитировать

ЦитироватьАзотка разлагается экзотермически, закись - эндотермически.

Вот ровно наоборот.

Да, так точно.

Я перепутал, причём сначала написал правильно, а потом вспомнил про взрыв азотки в закрытом сосуде, и по запарке местами переставил.

ага, только их мощнее 20H не выпускали, и производили их в СССР на украине. сейчас в россии производства зарядов для любительских ракет вообще нет, старые запасы исчерпаны. и в продаже их даже в крупных городах не купить. иногда в москве появляются импорные и все. у нас например в екатеринбурге их даже под заказ уже не возят, спрос говорят маленький, а геморой огромный.

был бы благодарен са ссцылки на онлайн магазины тогрующими ТРД, нифига ненашел.

ЦитироватьПары конечно неприятны, и перчатки желательны, хотя жидким кислородом облиться - мало не покажется.

И тетраксид найти и даже синтезировать не проблема, было бы желание.

Токсичность и хим активность это большой недостаток азотки (и/или тетраксида, сиречь амила) отравиться "лисьим хвостом" можно как здрасьте, сам травился, знаю, два дня молоком отпаивали. Средства защиты обязательны.

ЦитироватьПироксилин растворяется, формуется и.... Но вот тут у любителя взрывы гарантированы. Поэтому понимаю стремление работать с ЖРД - любой приличный твёрдотопливный заряд (кроме чёрного пороха) любительскими методами сделать непросто.

Пироксилин делать - это уже перебор, можно в конце концов охотничий порох купить, в ацетоне растворить и отформовать. Заодно откорректировать добавками. А уж намешать перхлорат с серебрянкой вообще не проблема.

чтобы купить охотничий порох нужно иметь охотничий билет. отпадает.

вообще в сфере любительских ГИРД есть только одно почетное направление - разработка нестандартных движков. повторять опыты 30х годов не очень перспективно, известно чем это закончится :)

ЦитироватьИмхо,  тут идет оценка с точки зрения принципиальной способности к взрывному превращению. Практически любую смесь окислителя и горючего можно подорвать, если знать как и иметь необходимое несложное оборудование.
С этой точки зрения любые ТРТ мало чем отличаются от любых ВВ. Ну, разве что, пожалуй, несколько мЕньшей эффективностью по меркам ВВ.

Ракетное топливо принципиально отличается от бризантных ВВ.

Цитироватьчтобы купить охотничий порох нужно иметь охотничий билет. отпадает.

вообще в сфере любительских ГИРД есть только одно почетное направление - разработка нестандартных движков. повторять опыты 30х годов не очень перспективно, известно чем это закончится :)

Попросите знакомого охотника, он Вам купит.

В 30-е годы не было например металлокерамических сопел, GPS, микропроцессоров, видеокамер, акселерометров, криогенноупрочнённых сплавов, кевлара, углепластиков, полиимидов, фторопласта и так далее.

Цитировать

ЦитироватьИмхо,  тут идет оценка с точки зрения принципиальной способности к взрывному превращению. Практически любую смесь окислителя и горючего можно подорвать, если знать как и иметь необходимое несложное оборудование.
С этой точки зрения любые ТРТ мало чем отличаются от любых ВВ. Ну, разве что, пожалуй, несколько мЕньшей эффективностью по меркам ВВ.

Ракетное топливо принципиально отличается от бризантных ВВ.

Для профессионального использования - да.

Но приличная часть даже предложеных вами вариантов легко может быть квалифицирована как криминал (самодельное взрывное устройство).

Цитировать

Цитироватьчтобы купить охотничий порох нужно иметь охотничий билет. отпадает.

вообще в сфере любительских ГИРД есть только одно почетное направление - разработка нестандартных движков. повторять опыты 30х годов не очень перспективно, известно чем это закончится :)

Попросите знакомого охотника, он Вам купит.

В 30-е годы не было например металлокерамических сопел, GPS, микропроцессоров, видеокамер, акселерометров, криогенноупрочнённых сплавов, и так далее.

Если человеку не повезет, то за хранение банки охотничьего пороха статья обеспечена. Сейчас времена в чем-то похуже 30-х.

Цитироватьну и каков он оптимальный любительский окислитель?

ЦитироватьИз практики Американских ракетолюбителей!
http://www.armadilloaerospace.com/n.x/Armadillo/Home/News
1. Сначала была 90% перекись как монотопливо, но дорого.
2. Потом была 50-70% перекись со спиртом.
3. Перешли на LOx + метанол и регенеративное охлаждение камеры
4. При поддержке NASA перешли на LOx +  жидкий метан.

Из практики американских космос-коммерсантов aka SpaceX.
1. Lox + керосин.

Цитировать

ЦитироватьРакетное топливо принципиально отличается от бризантных ВВ.

Для профессионального использования - да.

Но приличная часть даже предложеных вами вариантов легко может быть квалифицирована как криминал (самодельное взрывное устройство).

Так до абсурда дойти можно, тогда надо запрещать и газовые баллоны и спички.

Наковыряв спичечных головок можно тоже жахнуть.

А уж про управляемую ЖРД ракету я вообще молчу...

Цитироватьбыл бы благодарен са ссцылки на онлайн магазины тогрующими ТРД

Турбореактивными двигателями? :roll:

Топик стартер, кажется, забыл добавить что окислитель должен быть жидким. А так идеальный любительский окислитель твердая калийная селитра.

Цитировать

Цитироватьбыл бы благодарен са ссцылки на онлайн магазины тогрующими ТРД

Турбореактивными двигателями? :roll:

Там по тексту имелось ввиду РДТТ.

Цитировать

ЦитироватьВсе ракетолюбители делают ракеты на стандартных зарядах заводского изготовления. Сами они заряды не делают.

А как же т.н. "карамель"?

На ней и делаются заводские заряды. Впрочем, мало ли кто что где делает. Но с модели ракет с самодельными зарядами у нас к соревнованиям не допускаются.

Цитировать

ЦитироватьПары конечно неприятны, и перчатки желательны, хотя жидким кислородом облиться - мало не покажется.

И тетраксид найти и даже синтезировать не проблема, было бы желание.

Токсичность и хим активность это большой недостаток азотки (и/или тетраксида, сиречь амила) отравиться "лисьим хвостом" можно как здрасьте, сам травился, знаю, два дня молоком отпаивали. Средства защиты обязательны.

Фраза не моя, а с ответом согласен. Сам работал в противогазе, а кончики пальцев были лимонного цвета.

Неужели скоро всех ракетомоделистов к уголовной ответственности привлекут?  :shock:

ЦитироватьНеужели скоро всех ракетомоделистов к уголовной ответственности привлекут?  :shock:

Надеюсь, конечно, что нет. Но тебе написалм, что все легальные двигатели на карамели, и что официальные соревнования только на заводских двигателях....

Во время моего детства у меня в столе всегда был 3-5 патронов, такое мальчишнское сокровище. Сейчас такие игрушки чреваты.

ЦитироватьЕсли человеку не повезет, то за хранение банки охотничьего пороха статья обеспечена. Сейчас времена в чем-то похуже 30-х.

В 30-х за такое и расстрелять могли бы, показательно. Порох-то, супротив вождя конечно)

Невезучему челу вообще лучше ни за что не браться :) И дорогу не переходить, а то ведь машина задавит  :D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьбыл бы благодарен са ссцылки на онлайн магазины тогрующими ТРД

Турбореактивными двигателями? :roll:

Там по тексту имелось ввиду РДТТ.

Ну надо же хоть как-то придерживаться названий понятных, а? Еще бы ПВРД назвал

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе ракетолюбители делают ракеты на стандартных зарядах заводского изготовления. Сами они заряды не делают.

А как же т.н. "карамель"?

На ней и делаются заводские заряды.

Мухахахах  :D То азотка взрывается, то заводы карамель отливают...  :lol:

ЦитироватьВсе ракетолюбители делают ракеты на стандартных зарядах заводского изготовления. Сами они заряды не делают.

Сейчас даже те, что в кружках, и то не всегда заводские используют, а их меньшинство. Соревнования, конечно, только на заводских стандартных.

ЦитироватьЭксперимент проводить не советую - селитра, пропитанная бензином, гореть не будет, будет гореть бензин. Но может рвануть после настойчивых попыток зажечь.

Ничего не рванет, даже если после настойчивых попыток вы будете по селитре кувалдой бить.

ЦитироватьВо время моего детства у меня в столе всегда был 3-5 патронов, такое мальчишнское сокровище. Сейчас такие игрушки чреваты.

Вы явно нас пугаете :)

Цитировать

ЦитироватьЕсли человеку не повезет, то за хранение банки охотничьего пороха статья обеспечена. Сейчас времена в чем-то похуже 30-х.

В 30-х за такое и расстрелять могли бы, показательно. Порох-то, супротив вождя конечно)

Невезучему челу вообще лучше ни за что не браться :) И дорогу не переходить, а то ведь машина задавит  :D

Есть люди невезучие, а есть неугодные. ТС не зря в самом начале озаботился юридической стороной вопроса.

Как ни странно, в 30е к оружию и боеприпасам относились значительно проще. Кроме того, тогда уровень имущественного расслоения был меньше, иначе выражена была коррупция, с обычного человека взять было нечего.

Я очень не хочу офторить.

Цитировать

ЦитироватьВо время моего детства у меня в столе всегда был 3-5 патронов, такое мальчишнское сокровище. Сейчас такие игрушки чреваты.

Вы явно нас пугаете :)

Да, я такой. ;)

Цитировать:D То азотка взрывается, то заводы карамель отливают...  :lol:

Азотка взрывается за милую душу, только нагрей в замкнутом обьёме.

Карамель заводы наверное не отливают, хотя кто фейерверки делает, мож и отливают, я такого не писал...

Цитировать

ЦитироватьЭксперимент проводить не советую - селитра, пропитанная бензином, гореть не будет, будет гореть бензин. Но может рвануть после настойчивых попыток зажечь.

Ничего не рванет, даже если после настойчивых попыток вы будете по селитре кувалдой бить.

Я тоже не советую. Особенно в замкнутом обьёме. Бензин в пар пойдёт, и ага...  :shock:
Готовьте ребята хорошие огнетушители и при ожогах звоните 03.

И по смеси калийной селитры с любым востановителем кувалдой бить тоже не советую.

Зачем нам лишние Кутузовы с Нельсонами  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭксперимент проводить не советую - селитра, пропитанная бензином, гореть не будет, будет гореть бензин. Но может рвануть после настойчивых попыток зажечь.

Ничего не рванет, даже если после настойчивых попыток вы будете по селитре кувалдой бить.

Вам просто повезло. Тут такое дело: бывает, долго молотишь кувалдой - и ничего. А потом заденешь маленьким молоточком - и ... В-общем, то же самое, что стрелять из незаряженного ружья. Неопасно, но настоятельно не рекомендуется.

ЦитироватьВам просто повезло. Тут такое дело: бывает, долго молотишь кувалдой - и ничего. А потом заденешь маленьким молоточком - и ... В-общем, то же самое, что стрелять из незаряженного ружья. Неопасно, но настоятельно не рекомендуется.

Злоупотреблять везением в таком деле положительно не стОит.

Это вам не ружьё, с которым достаточно уважительно и грамотно обращаться, это пиротехника и нестойкие, а значит и непредсказуемые химические соединения.

Здесь ошибки чреваты.

Меня например, по молодости да по неопытности мной же синтезированный пикрат свинца контузил, тут осторожно и грамотно работать надо.

Например, растирать в фарфоровой ступке грамм 10 перекиси ацетона, это почти то же, что шевелить кочергой в костре неразорвавшийся артиллерийский снаряд.

Мой знакомый попробовал такой запанибратский финт с перекисью ацетона...

Лишился глаза, пару пальцев и получил неплохую контузию.

Осколок фарфоровой ступки прошил газовую плиту и застрял глубоко в кирпиче стены. Случайно не снёс ему голову.

Так что я написал, а если кто не согласный, его проблемы, если хочет,
пусть пробует.

ЦитироватьВам просто повезло. Тут такое дело: бывает, долго молотишь кувалдой - и ничего. А потом заденешь маленьким молоточком

Есть такая характеристика - чувствительность ВВ к удару. Исчисляется в кг*м при фиксированном проценте взрывов. Измеряется с помощью, например, копра Велера. Так что про молоточек - это чушь.

ЦитироватьНапример, растирать в фарфоровой ступке грамм 10 перекиси ацетона, это почти то же, что шевелить кочергой в костре неразорвавшийся артиллерийский снаряд.

Мой знакомый попробовал такой запанибратский финт с перекисью ацетона...

Растирать 10г кисы в ступке = -10 пальцев. Ваш знакомый - идиот.

ЦитироватьНичего не рванет, даже если после настойчивых попыток вы будете по селитре кувалдой бить.

Да как вам сказать...  :roll:
Подобная смесь, емнип, имеют критический диаметр в стальной трубе порядка сотни мм. Заполните сабж смесью, воткните детонатор - рванет за милую душу )))


По юридической стороне вопроса:
Конечно, никто ракетолюбителей мелких не посадит. Потому что - см. классический анекдот про неуловимого Джо. Но это мелкие любители.

Любители чуть покрупнее уже могут тпривлечь себе внимание. А повышеное внимание черевато. Поэтому (имхо, разумеется), если человек выходит из категории "картонная труба с карамелью" ему важно поставить свою деятельность таким образом, чтобы его не за что было брать.
Это не значит что его непременно попытаются взять за.. хвост. Скорее всего пронесет. Но если не пронесло, то...

Должны быть какие-то законные гарантии, позволяющие отмахаться от системы, не решившей вас оприходовать любой ценой (в этом случае, имхо, ничто не поможет).

ЦитироватьДа как вам сказать...  :roll:
Подобная смесь, емнип, имеют критический диаметр в стальной трубе порядка сотни мм. Заполните сабж смесью, воткните детонатор - рванет за милую душу )))

А вы не находите что детонатор отличается от кувалды?

ЦитироватьДолжны быть какие-то законные гарантии, позволяющие отмахаться от системы, не решившей вас оприходовать любой ценой (в этом случае, имхо, ничто не поможет).

С этой точки зрения нет разницы, какое у вас топливо - вы делаете ракету, а не бомбу.

Цитировать

ЦитироватьВам просто повезло. Тут такое дело: бывает, долго молотишь кувалдой - и ничего. А потом заденешь маленьким молоточком

Есть такая характеристика - чувствительность ВВ к удару. Исчисляется в кг*м при фиксированном проценте взрывов. Измеряется с помощью, например, копра Велера. Так что про молоточек - это чушь.

Есть такая характеристика. А как вы думаете, эти кг*м будут больше у кувалды или у маленького молоточка?

ЦитироватьMonoceros пишет:
 

ЦитироватьЕсть такая характеристика - чувствительность ВВ к удару. Исчисляется в кг*м при фиксированном проценте взрывов. Измеряется с помощью, например, копра Велера.

Гы, с добавочкой. Умноженная на вероятность непредсказуемости события  :)

Иногда взрывается даже от влияния кофра Мюллера :)

ЦитироватьРастирать 10г кисы в ступке = -10 пальцев. Ваш знакомый - идиот.

Нет, лауреат всесоюзной олипиады школьников по химии в 70-х.

Молодо-зелено...
 :(

ЦитироватьЕсть такая характеристика. А как вы думаете, эти кг*м будут больше у кувалды или у маленького молоточка?

Естественно у кувалды.

ЦитироватьГы, с добавочкой. Умноженная на вероятность непредсказуемости события  :)

Что?

ЦитироватьПо юридической стороне вопроса:
Конечно, никто ракетолюбителей мелких не посадит. Потому что - см. классический анекдот про неуловимого Джо. Но это мелкие любители.

При условии заводских движков или карамели - согласен.

ЦитироватьЛюбители чуть покрупнее уже могут тпривлечь себе внимание. А повышеное внимание черевато. Поэтому (имхо, разумеется), если человек выходит из категории "картонная труба с карамелью" ему важно поставить свою деятельность таким образом, чтобы его не за что было брать.
Это не значит что его непременно попытаются взять за.. хвост. Скорее всего пронесет. Но если не пронесло, то...

А вот здесь - нет. Для того, что бы не заинтересовались - нужно очень большое везение. И здесь очень большое искушение "поймать взрывника, террориста". Или содрать с него три шкуры, что бы не открывать дело, не привлекать к суду.

Вы для ментов в большой степени как рождестренская елка и шведский стол вместе взятые. И все для вас зависит не от Закона, а от их доброй воли.

ЦитироватьДолжны быть какие-то законные гарантии, позволяющие отмахаться от системы, не решившей вас оприходовать любой ценой (в этом случае, имхо, ничто не поможет).

Это, скажем так, очень тяжелый случай. В любом случае процент оправдательных приговоров очень мал.

ЦитироватьС этой точки зрения нет разницы, какое у вас топливо - вы делаете ракету, а не бомбу.

Вы уверены, что для эксперта-взрывотехника самодельная ракета сильно отличается от самодельной бомбы? Ему зададут вопрос- "Может ли это взрываться?"- и никто не будет спрашивать- "Может ли это летать?".

Цитировать

ЦитироватьНичего не рванет, даже если после настойчивых попыток вы будете по селитре кувалдой бить.

Да как вам сказать...  :roll:
Подобная смесь, емнип, имеют критический диаметр в стальной трубе порядка сотни мм. Заполните сабж смесью, воткните детонатор - рванет за милую душу )))

Вот этот образ хорошо передает ситуацию. Это  сорок-пятьдесят лет назад вы "били молоточком", сейчас бомба снаряжена для вас.
Сейчас террористы реально взрываются, министр МВД по телевизору требует усилить бздительность, зовет на помощь старушек, а тут человек ракету делает, да топливо применяет способное взорваться...

Возвращаясь к теме - ещё раз предлагаю тетранитрометан или, возможно, нитроформ. Юридические вопросы - в сторону пока.

Цитировать

ЦитироватьГы, с добавочкой. Умноженная на вероятность непредсказуемости события  :)

Что?

Да то, что например сухой йодистый азот, или хотя бы перекись бензоила взрывается тогда, когда захочет. Вы только к ней подойдёте  с копром Мюллера, а она уже взорвалась...  :(

И перекись водорода кстати так же, вроде стоит годами  с ингибитором, всё нормально, белая пушистая, и вдруг каааак ё...!  :shock:

Я же не зря помянул:

ЦитироватьВзрыв хотя редко бывает, да часто случается.

ЦитироватьВозвращаясь к теме - ещё раз предлагаю тетранитрометан или, возможно, нитроформ. Юридические вопросы - в сторону пока.

Ну щас до нитроглицерина договоримся.

Цитироватьникто не будет спрашивать- "Может ли это летать?"

Будут, будут.

То, что может летать, да ещё далеко и прицельно, гораздо опаснее, чем то, что может просто взорваться, покалечив самого взрывника.

Так что управляемая по GPS ракета с видеокамерой поопаснее, чем пояс шахида  :)

До дебильства дошли, в аптеках марганцовки нет, кодтерпин не достанешь, скоро спички запретят...

ЦитироватьВозвращаясь к теме - ещё раз предлагаю тетранитрометан или, возможно, нитроформ. Юридические вопросы - в сторону пока.

Минусы по сравнению с тетраксидом азота: бешеная цена, взрывоопасность, большая канцерогенность, а плюсы... ? Т.е. лучше просто рассматривать тетраксид вместо тетранитрометана, имхо.

ЦитироватьДа то, что например сухой йодистый азот, или хотя бы перекись бензоила взрывается тогда, когда захочет. Вы только к ней подойдёте с копром Мюллера, а она уже взорвалась... :(

Не приравнивайте йодистый азот к аммиачной селитре. Йодистый азот детонирует от любого прикосновения, перекись бензоила может детонировать в процессе горения в больших объемах, а аммиачная селитра с бензином не детонирует без детонатора _вообще_

ЦитироватьИ перекись водорода кстати так же, вроде стоит годами  с ингибитором, всё нормально, белая пушистая, и вдруг каааак ё...!  :shock:

Если б так было, заводов по ее производству, так же как и всевозможных подводных лодок, двигателей вальтера и пр. не было бы.

Вы плодите тут мракобесие... :(

Цитировать

ЦитироватьВозвращаясь к теме - ещё раз предлагаю тетранитрометан или, возможно, нитроформ. Юридические вопросы - в сторону пока.

Минусы по сравнению с тетраксидом азота: бешеная цена, взрывоопасность, большая канцерогенность, а плюсы... ? Т.е. лучше просто рассматривать тетраксид вместо тетранитрометана, имхо.

Да от него вроде ещё в прошлом веке отказались.

Да и где его брать любителю? самому что ли варить?

Ну тогда хотя бы на загородной даче балуйтесь, не подвергайте соседей опасности.  Они же не виноваты, что вы любите космонавтику больше Глушко, который с этим тетранитрометаном в 30-х годах прошлого столетия уже завязывал.

ЦитироватьЕсли б так было, заводов по ее производству, так же как и всевозможных подводных лодок, двигателей вальтера и пр. не было бы.

Вы плодите тут мракобесие... :(

Это не мракобесие, это суровый опыт жизни.

Где АПЛ "Курск"?

Сколько сгорело немцев на их перекисных вооружениях? Почему они от этого отказались?

Как горят и взрываются заводы, не напомнить? :evil:

Перекись конечно штучка, но... однако.

Цитировать

ЦитироватьВам просто повезло. Тут такое дело: бывает, долго молотишь кувалдой - и ничего. А потом заденешь маленьким молоточком - и ... В-общем, то же самое, что стрелять из незаряженного ружья. Неопасно, но настоятельно не рекомендуется.

Злоупотреблять везением в таком деле положительно не стОит.

Это вам не ружьё, с которым достаточно уважительно и грамотно обращаться, это пиротехника и нестойкие, а значит и непредсказуемые химические соединения.

Здесь ошибки чреваты.

Меня например, по молодости да по неопытности мной же синтезированный пикрат свинца контузил, тут осторожно и грамотно работать надо.

Например, растирать в фарфоровой ступке грамм 10 перекиси ацетона, это почти то же, что шевелить кочергой в костре неразорвавшийся артиллерийский снаряд.

Мой знакомый попробовал такой запанибратский финт с перекисью ацетона...

Лишился глаза, пару пальцев и получил неплохую контузию.

Осколок фарфоровой ступки прошил газовую плиту и застрял глубоко в кирпиче стены. Случайно не снёс ему голову.

Так что я написал, а если кто не согласный, его проблемы, если хочет,
пусть пробует.

Полностью поддерживаю!
Давным-давно я всего-то из-за столовой ложечки бертолетки с фосфором три недели провалялся в ожоговом центре Склифа, потом пропустил полгода школы, отращивая новую морду лица и кожу на руках. Вырастил, но с тех пор больше 20 лет бородой прикрываюсь. Так что -
 :!:  Мужики, ради Бога, осторожно! Это не шутки! [/size]  :!:

ЦитироватьПолностью поддерживаю!
Давным-давно я всего-то из-за столовой ложечки бертолетки с фосфором три недели провалялся в ожоговом центре Склифа, потом пропустил полгода школы, отращивая новую морду лица и кожу на руках. Вырастил, но с тех пор больше 20 лет бородой прикрываюсь. Так что -
 :!:  Мужики, ради Бога, осторожно! Это не шутки! [/size]  :!:

Что вы конкретно полностью поддерживаете? То, что вы написали плодит слепой страх у всех, кто это прочитает.

Если бы вы (извините) имели дело не с бертолеткой и фосфором, а с аммиачной селитрой, то никаких ожогов не было бы. Хотя всегда есть шанс.

Вот у меня, например, знакомая решила плеснуть (ту же столовую ложечку) спирта при закатке солений (не знаю зачем). В итоге - ожог. Через неделю, не теряя сознания она умерла. Это что, причина запретить вообще спирт?

Если вешать такие табу на в-ва, которые в принципе могу привести к ущербу, то тему надо закрывать.

А из всех возможных окислителей аммиачная селитра, пожалуй, самое безобидное вещество.

Ну если вы экспериментируете с бертолеткой+фосфор или пикратом свинца то в принципе естественный отбор должен изымать вас из процесса эволюции.

а что если наоборот перевернуть?
твердый окислитель и жидкая горючка?

например на базе тойже селитры или калия сформировать стакан как на гибридах, а вливать спирт, керосин или саляру под давлением? может тоже неплохой вариант?

саляря самая дешевая, ее достать можно много но каптит, но впринципе пофиг :) как она в кажестве горючки с твердым окислителем?

Цитировать...
А из всех возможных окислителей аммиачная селитра, пожалуй, самое безобидное вещество.

Это вы не видели как лихо взрывается макет двигателя на аммиачной селитре и резиновом клее. ;) :lol:

ЦитироватьЭто вы не видели как лихо взрывается макет двигателя на аммиачной селитре и резиновом клее. ;) :lol:

Двигатель может и взрывается, но топливо не детонирует.

Цитировать

ЦитироватьЭто вы не видели как лихо взрывается макет двигателя на аммиачной селитре и резиновом клее. ;) :lol:

Двигатель может и взрывается, но топливо не детонирует.

А вам от этого не легче, вас же интересуют конкретные "жертвы и разрушения", а не скорость распространения ударной волны в топливе? ;) :lol:

ЦитироватьНу если вы экспериментируете с бертолеткой+фосфор или пикратом свинца то в принципе естественный отбор должен изымать вас из процесса эволюции.

Старый, вы не правы. :)

 Практически опаснее не бризантные вещества, про которые все знают, что это "взрывчатка", а то, что может вполне взорваться при определённых условиях, но в большинстве случаев взрывчаткой не является. :)

 Я, например, мельчил чёрный порох кофемолкой, мне повезло, он не разу не возгорелся внутри. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто вы не видели как лихо взрывается макет двигателя на аммиачной селитре и резиновом клее. ;) :lol:

Двигатель может и взрывается, но топливо не детонирует.

А вам от этого не легче, вас же интересуют конкретные "жертвы и разрушения", а не скорость распространения ударной волны в топливе? ;) :lol:

А причем тогда тут вообще топливо? Жертвы и разрушения можно и другими способами устроить. Плохой двигатель может взорваться с любой начинкой

ЦитироватьА причем тогда тут вообще топливо? Жертвы и разрушения можно и другими способами устроить. Плохой двигатель может взорваться с любой начинкой

При том, что вы не правы по определив аммиачную селитру как "безобидное вещество", вообще она сама по себе при определённых условиях лихо взрывается. :)

 Разумеется, с бытовой точки зрения она довольно безопасна, сейчас я её использую как удобрение. :)

ЦитироватьПри том, что вы не правы по определив аммиачную селитру как "безобидное вещество", вообще она сама по себе при определённых условиях лихо взрывается. :)

Бродяга, вы каким местом читаете? :)

ЦитироватьА из всех возможных окислителей аммиачная селитра, пожалуй, самое безобидное вещество.

ЦитироватьТо, что вы написали плодит слепой страх у всех, кто это прочитает.

Если бы вы (извините) имели дело не с бертолеткой и фосфором, а с аммиачной селитрой, то никаких ожогов не было бы. Хотя всегда есть шанс.

...

А из всех возможных окислителей аммиачная селитра, пожалуй, самое безобидное вещество.

Никто не спорит, аммиачная селитра - довольно безобидное вещество, можно грузить лопатой и бросать в мешках. Чего мы не рекомендуем - так это заливать селитру бензином и дубасить кувалдометром. И насчёт маленького молоточка всё-таки подумайте. Потенциальные жертвы обращения с ВВ нам не нужны. :wink:
ЗЫ. Я предлагал подумать, но не пробовать!

ЦитироватьЧего мы не рекомендуем - так это заливать селитру бензином и дубасить кувалдометром. И насчёт маленького молоточка всё-таки подумайте. Потенциальные жертвы обращения с ВВ нам не нужны. :wink:
ЗЫ. Я предлагал подумать, но не пробовать!

Все уже проверено на практике взрывоманами нашей необъятной родины и не только. Чистую аммиачку взорвать практически невозможно. В смеси с горючим - можно взорвать с помощью бустерной шашки. В смеси с тротилом и другими индивидуальными ВВ - можно взорвать "просто" детонатором. Но нужен стальной корпус приличного диаметра.

Если бить молотком по селитре, даже в смеси с бензином - ничерта не получится.

А вот если растирать в ступке фосфор с бертой - вот тут вам 100% светят ожоги. Надо знать, чего бояться.

ЦитироватьВсе уже проверено на практике взрывоманами нашей необъятной родины и не только. Чистую аммиачку взорвать практически невозможно.
 ...

Ну как вам сказать, Monoceros, вот они тоже так думали. ;)
 http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=27272

ЦитироватьВсе уже проверено на практике взрывоманами нашей необъятной родины и не только. Чистую аммиачку взорвать практически невозможно.

Это - правда. Вы в курсе, что Нобель в своё время производил нитроглицерин в больших количествах (ещё до изобретения динамита)? Была с ним такая история: после серии взрывов нитроглицерина в портах от него стали отказываться и вообще запретили судам с взрывчаткой заходить в порты. Нобель провёл исследования и пришёл к выводу, что виной всему некачественная чистота продукта. И тогда он устроил шоу: чего только не вытворял с нитроглицерином: бросал в бутылках со скалы, лил в костёр, смешал с ящиком пороха и поджёг...
Всё обошлось без жертв, чего нельзя сказать обо всех случаях обращения с этим продуктом.
Насколько вы уверены в чистоте селитры, которую собрались лупить кувалдой?

Цитировать

ЦитироватьВсе уже проверено на практике взрывоманами нашей необъятной родины и не только. Чистую аммиачку взорвать практически невозможно.
 ...

Ну как вам сказать, Monoceros, вот они тоже так думали. ;)
 http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=27272

А-а-а, так вот откуда Алексей Толстой взял столь красочное описание взрыва анилинового завода в своём "Гиперболоиде..." :roll:

ЦитироватьНу как вам сказать, Monoceros, вот они тоже так думали. ;)
 http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=27272

А что вы не написали, что взрыв произошел из-за того, что селитру взрывали динамитом? "практически невозможно" = количество селитры меньше тонны и/или разумное количество динамита.

Вы не задумываетесь, почему технологи завода в XX веке додумались взрывать аммиачку? Думаете, они не знали, что селитра в принципе способна к детонации? ;)

Короче, разумное (да и любое) количество селитры с бензином вы не взорвете кувалдой никогда.

ЦитироватьНобель провёл исследования и пришёл к выводу, что виной всему некачественная чистота продукта. И тогда он устроил шоу: чего только не вытворял с нитроглицерином: бросал в бутылках со скалы, лил в костёр, смешал с ящиком пороха и поджёг...
Всё обошлось без жертв, чего нельзя сказать обо всех случаях обращения с этим продуктом.

Это бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Цитировать...

Короче, разумное (да и любое) количество селитры с бензином вы не взорвете кувалдой никогда.

С бензином не знаю, а вот с некими инициирующими примесями это вполне возможно. :)

 Собственно аммонал так и делается. :)

ЦитироватьС бензином не знаю, а вот с некими инициирующими примесями это вполне возможно. :)

Если намешаете половину смеси перекиси ацетона естественно взорвется.

Цитировать

ЦитироватьС бензином не знаю, а вот с некими инициирующими примесями это вполне возможно. :)

Если намешаете половину смеси перекиси ацетона естественно взорвется.

Алюминиевой пудры вполне достаточно. :)

 http://boevik100.narod.ru/photoalbum5.html

 Кроме того, мне так кажется, взрыв аммиачной селитры может произойти в результате нагрева + механическое инициирующее воздействие. :)

Цитировать

ЦитироватьНобель провёл исследования и пришёл к выводу, что виной всему некачественная чистота продукта. И тогда он устроил шоу: чего только не вытворял с нитроглицерином: бросал в бутылках со скалы, лил в костёр, смешал с ящиком пороха и поджёг...
Всё обошлось без жертв, чего нельзя сказать обо всех случаях обращения с этим продуктом.

Это бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Исторический факт. Разве что Нобель подкупил газетчиков...

ЦитироватьИсторический факт. Разве что Нобель подкупил газетчиков...

Очень хорошо очищенные вещества ведут себя по-другому, даже просто хорошо очищенные. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС бензином не знаю, а вот с некими инициирующими примесями это вполне возможно. :)

Если намешаете половину смеси перекиси ацетона естественно взорвется.

Алюминиевой пудры вполне достаточно. :)

Ню-ню.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНобель провёл исследования и пришёл к выводу, что виной всему некачественная чистота продукта. И тогда он устроил шоу: чего только не вытворял с нитроглицерином: бросал в бутылках со скалы, лил в костёр, смешал с ящиком пороха и поджёг...
Всё обошлось без жертв, чего нельзя сказать обо всех случаях обращения с этим продуктом.

Это бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Исторический факт. Разве что Нобель подкупил газетчиков...

Давайте ссылку. Нобель не был идиотом.

Цитировать

ЦитироватьИсторический факт. Разве что Нобель подкупил газетчиков...

Очень хорошо очищенные вещества ведут себя по-другому, даже просто хорошо очищенные. :)

О, правда? Чистый нгц не взрывается? :shock: :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИсторический факт. Разве что Нобель подкупил газетчиков...

Очень хорошо очищенные вещества ведут себя по-другому, даже просто хорошо очищенные. :)

О, правда? Чистый нгц не взрывается? :shock: :lol:

Взрывается, разумеется, но при значительно более сильном инициировании. :)

 Кстати, алюминиевая пудра в аммонале тоже служит инициатором. :)

ЦитироватьЕсли бить молотком по селитре, даже в смеси с бензином - ничерта не получится.

Ну...

Для АС+ДТ частость взрывов при проведении испытаний на чувствительность к механическому удару действительно 0% (впрочем, это не значит что вероятность взрыва нулевая - она просто меньше погрешность измерений/записи). При этом критический диаметр смеси в стальной трубе - всего 25мм.

Для механической смеси АС+Al уже 0-20%.

Аккуратнее надо быть. 100% вероятности не бывает )

I remember that I have seen description of zinc and sulfur powered amateur rocket that I find interesting.

Also not exactly amateurish I have seen a journal paper about use of ethanol and ammonium-nitrate injected in loosely filled with cotton cannon firing chamber and igniting it. Allegedly it gives high kick to a round inside the barrel.

Цитировать

ЦитироватьПолностью поддерживаю!
Давным-давно я всего-то из-за столовой ложечки бертолетки с фосфором три недели провалялся в ожоговом центре Склифа, потом пропустил полгода школы, отращивая новую морду лица и кожу на руках. Вырастил, но с тех пор больше 20 лет бородой прикрываюсь. Так что -
 :!:  Мужики, ради Бога, осторожно! Это не шутки! [/size]  :!:

Что вы конкретно полностью поддерживаете? То, что вы написали плодит слепой страх у всех, кто это прочитает.

Для начала бывает хорош и слепой страх. Побоишься, побоишься, а потом начнёшь выяснять подробности - осторожно, долго и тщательно. Уж конечно не на интернетовских форумах, где все всё знают, а у специалистов, в библиотеках и, может быть, потом на собственном опыте в микроскопических количествах - потому что жизнь дорога.

Читал какую-то историю про эпический взрыв в порту, кажется, аммиачной селитры... никто тогда не знал, что она вообще взрывается, а снесло чуть не полгорода... Врать не хочу :) но на эту тему любые уверенные утверждения о безопасности должны тщательно, очень тщательно обосновываться. Безопасность вообще нельзя защищать.

Про взрывы нитрата аммония можно почитать здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Ammonium_nitrate_disasters

Особенно подробно описан случай в Mihailesti поскольку на место аварии грузовика с селитрой прибыли и погибли при взрыве 2 журналиста.

http://www.jurnalistul.com/?tag=justitie

ЦитироватьДля начала бывает хорош и слепой страх.

Как щас помню, Суворов писал на абазе - "на аммиачной селитре делать ничего не хочу, это же аммонал!" и при этом во всю экспериментировали с перекисью! Зачем подбробности, библиотеки, специалисты и тем более собственный опыт, если чел и так уверен что это зло?

ЦитироватьПро взрывы нитрата аммония можно почитать здесь
http://en.wikipedia.org/wiki/Ammonium_nitrate_disasters

Особенно подробно описан случай в Mihailesti поскольку на место аварии грузовика с селитрой прибыли и погибли при взрыве 2 журналиста.

http://www.jurnalistul.com/?tag=justitie

Вы среди этих аварий видели хоть одну "не промышленную", чтоб не десятки/сотни тонн?
Я утверждаю (см выше), что если вы в банку насыпете селитры, польете бензином, подожжете и закроете банку - то горение прекратится. Если же на открытом пространстве, то гореть будет только бензин. Никакого взрыва не будет даже если при этом вы будете бить кувалдой.

применялась еще смесь
# Oxidiser: High Density Acid (HDA) (50% N2O4- 50% HNO3) Den: 1.66 gr/cm^3
# Fuel: Diesel fuel or Kerosene

http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm

интересно упоминание возможности заправки ракеты салярой :)

по твердым окислителям что ничего нет? может марганцовка MnO4?

и еще щелочи даже нерассматривали, а у многих из них реакция идет с выделением тепла

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНобель провёл исследования и пришёл к выводу, что виной всему некачественная чистота продукта. И тогда он устроил шоу: чего только не вытворял с нитроглицерином: бросал в бутылках со скалы, лил в костёр, смешал с ящиком пороха и поджёг...
Всё обошлось без жертв, чего нельзя сказать обо всех случаях обращения с этим продуктом.

Это бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Исторический факт. Разве что Нобель подкупил газетчиков...

Давайте ссылку. Нобель не был идиотом.

Нобель действительно не был идиотом, так как проделывал трюки на глазах у публики не забавы ради, а спасая свой бизнес.
Где я всё это взял? Книга "Взрыв". Авторов не помню, давно это было - издание в середине 70-х. Сотни полторы страниц, много информации для любопытных о взрывчатках и довольно много о Нобеле.

ЦитироватьЯ утверждаю (см выше), что если вы в банку насыпете селитры, польете бензином, подожжете и закроете банку - то горение прекратится. Если же на открытом пространстве, то гореть будет только бензин. Никакого взрыва не будет даже если при этом вы будете бить кувалдой.

Да никто ж не спорит с вашими утверждениями. Просто есть здравый совет - без надобности селитру кувалдой не лупить - мало ли чем был разбодяжен ваш бензин.

Со взрывчаткой все сравнительно просто - есть соответствующее образование - можеш годы работать со страшными страшностями. Нет образования - подорвешся и на селитре за милую душу.
С одной стороны спецы взрывами и бомбы на кусочки режут для последующей утилизации, с другой стороны "безобидная" селитра регулярно рабочим на заводах чего-нибуть (пальцы-руки) отрывает.

ЦитироватьМинусы по сравнению с тетраксидом азота: бешеная цена, взрывоопасность, большая канцерогенность, а плюсы... ? Т.е. лучше просто рассматривать тетраксид вместо тетранитрометана, имхо.

Цена повыше, но совсем не экстремальная. Для промышленности плохо, а для любительщины ПМСМ в самый раз. И самостоятельно можно варить, и продаётся он.
Взрывоопасность - на уровне аммиачной селитры. Без детонатора либо сенсибилизаторов хрен взорвёшь.
Канцерогенность? Ха, там где он может вызвать (или не вызвать) рак - остальные жидкие при н.у. окислители гарантируют труп, причём сразу. Их канцерогенность, кстати, не меньше - просто незаметна на фоне острой токсичности.
Кроме того, куда менее коррозионно активен, несравнимо более стабилен, с температурами плавления и кипения всё в порядке.

ЦитироватьЭто бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Ню-ню... С вами говорит привидение...

Цитировать"безобидная" селитра регулярно рабочим на заводах чего-нибуть (пальцы-руки) отрывает

А ссылочку можно? Чтоб аммиачка рванула на уровне "конечность оторвать", а не "завод развалить" - это ж как извратится надо!  
Я её в детстве гексогеном инициировать не мог - в субкилограммовых-то количествах...

ЦитироватьЦена повыше, но совсем не экстремальная.

Сколько, в рублях. Для любителя жрд нужны десятки, а может и сотни кг. При этом нужно ожидать, что место где будут прожиги - точно будет засрано этим тетранитрометаном.

ЦитироватьИ самостоятельно можно варить, и продаётся он.

Самостоятельно варить из уксусного ангидрида? Купить негде, по крайней мере легально (сабж, и ангидрид тоже)

ЦитироватьВзрывоопасность - на уровне аммиачной селитры. Без детонатора либо сенсибилизаторов хрен взорвёшь.

Ну, не знаю, в методе по получению прямо написано "попытки перегнать тетранитрометан обычно заканчиваются взрывом".

ЦитироватьКанцерогенность? Ха, там где он может вызвать (или не вызвать) рак - остальные жидкие при н.у. окислители гарантируют труп, причём сразу.

Что, перекись (например) гарантирует труп? :)

ЦитироватьКроме того, куда менее коррозионно активен, несравнимо более стабилен, с температурами плавления и кипения всё в порядке.

В книге Пономаренко Ракетные топлива написано, что взрывоопасность и высокая Тзамерзания не позволили внедрить данный окислитель в практику.
В книге Штехера помимо этого, написано что тетранитрометан устойчив в кислой и нейтральной среде, а в щелочной среде образуются чувствительные соли нитроформа. +
Особую опасность представляет контакт т. с остатками технологических жидкостей. Это всегда приводит к взрыву, поэтому емкости, трубопроводы и детали установки, работающей на тетранитрометане должны быть тщательно очищены от следов органических соединений.

Цитировать

ЦитироватьЭто бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Ню-ню... С вами говорит привидение...

Что?

ЦитироватьСколько, в рублях. Для любителя жрд нужны десятки, а может и сотни кг. При этом нужно ожидать, что место где будут прожиги - точно будет засрано этим тетранитрометаном. Самостоятельно варить из уксусного ангидрида? Купить негде, по крайней мере легально (сабж, и ангидрид тоже)

Каталоги листать - лень, легче всего заказать по хоздоговору в ближайшем институте органической химии. Или самостоятельно. Варим из ацетилена на нитрате ртути, шоб без прекурсоров. Цена - ну сколько там азотка с карбидом стоят?.. Ну почистить ещё...

По экологии - как и с любым нитросоединением, не ЖК, но и не гептил. Думаю, сравнимо с азоткой и тетраокисдом - острая токсичность меньше, но и живёт дольше.

ЦитироватьНу, не знаю, в методе по получению прямо написано "попытки перегнать тетранитрометан обычно заканчиваются взрывом".

А нехрен греть грязный. Не гонкой единой.

ЦитироватьЧто, перекись (например) гарантирует труп? Smile

А то нет? Что хуже - литр 80% перекиси в морду или литр ТНМ? Последствия того и другого расписывать надо?

ЦитироватьВ книге ...

Чистая правда написана. Технологическая культура нужна. Как и с перекисью. Только перекись на грязь реагирует сразу, а ТНМ - с задержкой, и не всегда. Само собой, работать с подкисленным сернягой - его так и возят вообще-то. Стальными цистернами, насколько я знаю.

ЦитироватьЭто бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Ню-ню... С вами говорит привидение...

Что?

Ронял я его. В безумном пиротехническом детстве. Жив. Более того - была стрельба из рогатки флаконом с НГ в бетонную стену. Флакон вдребезги, НГ - пофиг. Вот гильза с кисой али гремучкой - те да, инициировали всегда и с гарантией.  
Тем не менее, НГ как окислитель - это немного слишком :).

Цитировать

ЦитироватьСколько, в рублях. Для любителя жрд нужны десятки, а может и сотни кг. При этом нужно ожидать, что место где будут прожиги - точно будет засрано этим тетранитрометаном. Самостоятельно варить из уксусного ангидрида? Купить негде, по крайней мере легально (сабж, и ангидрид тоже)

Каталоги листать - лень, легче всего заказать по хоздоговору в ближайшем институте органической химии.

Пошлют вас оттуда лесом (в лучшем случае). Да даже если и возьмутся - такую цену заломят, что мама дорогая

ЦитироватьИли самостоятельно. Варим из ацетилена на нитрате ртути, шоб без прекурсоров. Цена - ну сколько там азотка с карбидом стоят?.. Ну почистить ещё...

Оо прекрасный метод! ЖК+ЖВ еще круче. Получать электролизом воды, ожижать. Скока там вода стоит? ;)

Цитировать

ЦитироватьНу, не знаю, в методе по получению прямо написано "попытки перегнать тетранитрометан обычно заканчиваются взрывом".

А нехрен греть грязный. Не гонкой единой.

А нехрен с аммиачкой сравнивать.

Цитировать

ЦитироватьЧто, перекись (например) гарантирует труп? Smile

А то нет? Что хуже - литр 80% перекиси в морду или литр ТНМ? Последствия того и другого расписывать надо?

Вы не переводите с токсичности на коррозию. Мы сейчас говорим о том, что будет если надышаться паров. Чем бы литр не плеснуло в морду будет "плохо"

Цитировать

ЦитироватьВ книге ...

Чистая правда написана. Технологическа культура нужна.

Стало быть, это не любительский окислитель.

Цитировать

ЦитироватьЭто бред, никогда такого не было. Бутылка нитроглицерина любой чистоты упав с высоты метр детонирует.

Ню-ню... С вами говорит привидение...

Что?

Ронял я его. В безумном пиротехническом детстве. Жив. Более того - была стрельба из рогатки флаконом с НГ в бетонную стену. Флакон вдребезги, НГ - пофиг. Вот гильза с кисой али гремучкой - те да, инициировали всегда и с гарантией.  
Тем не менее, НГ как окислитель - это немного слишком :).

Значит вы в безумном пиротехническом детстве плохо нитровали глицерин.

ЦитироватьВы не переводите с токсичности на коррозию. Мы сейчас говорим о том, что будет если надышаться паров. Чем бы литр не плеснуло в морду будет "плохо"

А с парами та же фигня. Надышаться концентрированной перекиси = отёк лёгких и кладбище.

Цитировать- Ну, не знаю, в методе по получению прямо написано "попытки перегнать тетранитрометан обычно заканчиваются взрывом".
- А нехрен греть грязный. Не гонкой единой.
- А нехрен с аммиачкой сравнивать.

А хрен ли не сравнивать - та же фигня, "всепрощающее вещество", но в результате издевательств в конце концов рвёт. Что грязный нестабилизированный ТНМ гнать, что аммиачку дробить взрывами - одинаково "умное" занятие. От аммиачки только трупов больше.

ЦитироватьЗначит вы в безумном пиротехническом детстве плохо нитровали глицерин.

Хорошо я его нитровал. Про инициирование его же ишшо раз читайте.

Цитировать- Или самостоятельно. Варим из ацетилена на нитрате ртути, шоб без прекурсоров. Цена - ну сколько там азотка с карбидом стоят?.. Ну почистить ещё...
- Оо прекрасный метод! ЖК+ЖВ еще круче. Получать электролизом воды, ожижать. Скока там вода стоит? Wink

Сварить дома ЖК - тоже не проблема. Продаются установки за разумные деньги. С ЖВ - отдельный разговор, там сложнее. Но добыть ЖК и сделать на ЖК ракету - две баалишие разницы.  :wink:

Варка и чистка ТНМ - вполне гаражная технология.

Цитировать- Чистая правда написана. Технологическа культура нужна.
- Стало быть, это не любительский окислитель.

Самый что ни на есть любительский. "Гаражно" вполне можно работать чисто и аккуратно. У меня знакомый фирму по производству точных шприцов (Kloenn) в гараже начинал.
Для "гаража" неприемлимо дорогое, нестандартное и специализированное оборудование, которое нельзя изготовить "на коленеке", и только.

А вот для рабочих в СССР 60х, эн масс, а то и для солдат-срочников ТНМ действительно непригоден. Подорвуцца, поскольку за ошибки он наказывает не всегда и не сразу.

Цитировать

ЦитироватьЧистая правда написана. Технологическа культура нужна.  

Стало быть, это не любительский окислитель.

Интересная мысль. Склонен согласиться.

Уважаемые специалисты, а что вы скажете если основным требованием поставить безопасность при обращении. Подчеркиваю - при любительском обращении, т.е. с низкой технологической культурой.


Касаемо ТРТ я говорил - с моей точки зрения нитрат калия с эпоксидкой вне конкуренции по безопасности и доступности технологии (но! только в малых количествах. Готовить больше десятков грамм пока не пробовал - надо брать отвердитель, не вызывающий разогрева)

Моё мнение, полагаю, известно, много раз повторялось... Перекись.

Аргументация тоже приводилась не единожды.

ЦитироватьМоё мнение, полагаю, известно, много раз повторялось... Перекись.

Угу. В паре с керосином в России и с этиловым спиртом в других странах :roll:

ЦитироватьНапример, 1л LOx пролили на землю, 1л конц. азотки пролили на землю, 1 литр 90% перекиси пролили на землю. Что хуже?

1л спирта?

Цитировать

ЦитироватьНапример, 1л LOx пролили на землю, 1л конц. азотки пролили на землю, 1 литр 90% перекиси пролили на землю. Что хуже?

1л спирта?

Да, за это - пролив на землю 1 л этанола - могут и убить! :shock:

ЦитироватьА ссылочку можно? Чтоб аммиачка рванула на уровне "конечность оторвать", а не "завод развалить" - это ж как извратится надо!
Я её в детстве гексогеном инициировать не мог - в субкилограммовых-то количествах...

На один взорванный цех приходится сотня взрывов поменьше, где с завидной регулярностью кому-то что-то отрывает. В нормальном рабочем цеху по производству селитросодержащих ВВ раз в месяц что-нибуть да взрывается. Вообще работа с высокоэнергетическими веществами чисто статистически приведет к взрыву, раньше или позже. А вместо ссылочки поинтересуйтесь у технологов по производству ВВ (если таковы доступны), литературой по ТБ на хим заводах или на худой конец воспоминаниями великих.
ЗЫ: Если 50 лет пытаться подорвать селитру то получится - чем собственно рабочие на хим заводах и занимаются.

ЦитироватьУважаемые специалисты, а что вы скажете если основным требованием поставить безопасность при обращении. Подчеркиваю - при любительском обращении, т.е. с низкой технологической культурой.

Таких жидких окислителей просто нет. Вообще.
Твёрдые - отдельная тема, относительно безопасные окислители есть, но вот топлив - нет. Любое твёрдое топливо - ВВ.
Вообще с "низкой технологической культурой" ракеты делать не стоит. Задачи "любой ценой создать ядерный щит" перед вами не стоит. Пожалейте окружающих :).

ЦитироватьНа один взорванный цех приходится сотня взрывов поменьше, где с завидной регулярностью кому-то что-то отрывает. В нормальном рабочем цеху по производству селитросодержащих ВВ  раз в месяц что-нибуть да взрывается. ..  А вместо ссылочки поинтересуйтесь у технологов по производству ВВ (если таковы доступны), литературой по ТБ на хим заводах или на худой конец воспоминаниями великих.[/size]

Не знаю, что за цеха "где раз в месяц что-то взрывается", я вот недавно экспертизу после взрыва на алюминиевом проводил - и это было конкретное ЧП. Человек погиб. Народ молился, чтоб диверсию обнаружили - не вышло. Вероятно, сядут.
Но допустим, где то есть такие производства, почему-то не закрытые нахрен после второго взрыва. Или были в 17 веке. Но.
Аммиачка сама по себе - особый случай. Не порох, не динаммон и т.п.
Даже в форме игданита её в маленьких количествах не взорвать. Никак. Особенность такая. В результате завод ей разнести можно. А вот только конечность оторвать - нет. Точнее намного, несравнимо сложнее, чем взорвать завод.

Так что увиливать от невозможности представить ссылку не надо!
 :D

Была история когда взорвалась складированная в поле огромная куча селитры. Чем это её так?

ЦитироватьБыла история когда взорвалась складированная в поле огромная куча селитры. Чем это её так?

Молния ***ла?

Цитировать

ЦитироватьБыла история когда взорвалась складированная в поле огромная куча селитры. Чем это её так?

Молния ***ла?

Я не в курсе. Помню были новости про этот взрыв, а что установило следствие так и не узнал. А интересно.
 Было это у нас гдето в черноземье. Говорили что толи селитру свалили прямо на фашистскую авиабомбу толи ещё чего...

ЦитироватьМоё мнение, полагаю, известно, много раз повторялось... Перекись.

Аргументация тоже приводилась не единожды.

Согласен полностью. Внимательно изучал историю ракетостроения Британии.

Хороший окислитель для бедных. Очень простые движки с офигительным ресурсом.

Двигатель Гамма имел ресурс 20 (двадцать) ЧАСОВ.
И на 85% перекиси уи 265с...

ЦитироватьБыло это у нас гдето в черноземье. Говорили что толи селитру свалили прямо на фашистскую авиабомбу толи ещё чего...

Неправда. Было это в 20х годах в США. Крупнейший неядерный взрыв в истории, круче чем Н1 5л...

Причем это даже случайно сфоткали - дома в книжке (забыл как называется - история катастроф серии "Знание") есть. :D

Цитировать

ЦитироватьБыло это у нас гдето в черноземье. Говорили что толи селитру свалили прямо на фашистскую авиабомбу толи ещё чего...

Неправда. Было это в 20х годах в США. Крупнейший неядерный взрыв в истории, круче чем Н1 5л...

Откуда вы знаете правда или нет? Если чтото взорвалось в США в 30-х то у нас уже нигде никогда взорваться не могло?

ЦитироватьПричем это даже случайно сфоткали - дома в книжке (забыл как называется - история катастроф серии "Знание") есть. :D

У меня она тоже есть. Но из этого никак не следует что куча удобрений не могла взорваться у нас в 90-е гг.

да легко взрывается, правда полежать должно и спечься, в 90-е вообще чуть ли не тыща тонн взорвалась, (но поначалу, как обычно, кивали на НЛО)

вот совсем недавно

http://mosaica.ru/news_2009_08_03_104445

во нашел (про тыщу наврал)

http://miger.ru/sas_mtr.html

Цитироватьво нашел (про тыщу наврал)

http://miger.ru/sas_mtr.html

О! Оно! Какая там дата, ато не нашёл?

12 апреля 1991 года

ЦитироватьНо допустим, где то есть такие производства, почему-то не закрытые нахрен после второго взрыва. Или были в 17 веке. Но.
Аммиачка сама по себе - особый случай. Не порох, не динаммон и т.п.
Даже в форме игданита её в маленьких количествах не взорвать. Никак. Особенность такая. В результате завод ей разнести можно. А вот только конечность оторвать - нет. Точнее намного, несравнимо сложнее, чем взорвать завод.

На любом заводе/лаборатории имеющим дело с ВВ РЕГУЛЯРНО происходят аварии. Аммиачка совсем не исключение. Невозможность подрыва малого количества аммиачки - академическое утверждение. Практика - немного другое : 2 кг аммиачки засунули в мусорку и тушили в ней бычки 35 лет а на 36 год оно рвануло (хлопок) - кисти нет. Далее при масштабных взрывах погибших сравнительно мало но покалеченных достаточно.

Цитироватьвзрыва на алюминиевом проводил - и это было конкретное ЧП. Человек погиб. Народ молился, чтоб диверсию обнаружили - не вышло. Вероятно, сядут.

Видать завод маленький, на больших предприятиях (работающих) смерть рабочего  это достаточно неприятно но на конкретное ЧП не тянет

ЦитироватьТак что увиливать от невозможности представить ссылку не надо!

Вы серьезно думаете что вся мировая информация сидит в интернете? :D На что ссылаться? На внутренние результаты расследований? Или на статистику СМЧ при заводах?

ЦитироватьНа любом заводе/лаборатории имеющим дело с ВВ РЕГУЛЯРНО происходят аварии. Аммиачка совсем не исключение.

Какийэ ващи даказателства!

ЦитироватьНевозможность подрыва малого количества аммиачки - академическое утверждение. Практика - немного другое

Это как раз на практике взорвать ее обычными средствами невозможно. "академическое упражнение"! Врядли хоть один идиот устраивал лабораторные по невозможности подрыва :D

Цитировать2 кг аммиачки засунули в мусорку и тушили в ней бычки 35 лет а на 36 год оно рвануло (хлопок) - кисти нет. Далее при масштабных взрывах погибших сравнительно мало но покалеченных достаточно.

Это голословно и, к тому же, очень неправдаподобно. Никаких ссылок ведь у вас нет, не так ли? ;)

35 лет не выбрасывали мусорку. Разгильдяи... :)

Цитироватьвот совсем недавно

http://mosaica.ru/news_2009_08_03_104445

Цитировать- Причиной взрыва стала удобрения (аммиачная селитра) которая хранилась около гаража, - рассказал сотрудник пресс-службы УВД по Ульяновской области Александр Исаев. – Она нагрелась на солнцепеке и взорвалась.

Подтверждает это и хозяин гаража. По его словам он и представить не мог, что сваленные им около гаража удобрения могут быть опасны.

АаАааАаАААаА))))) :roll: :lol:  :shock: :twisted:

ЦитироватьАаАааАаАААаА))))) :roll: :lol:  :shock: :twisted:

и че?

Откуда знает Александр Исаев, что случилось с удобренией? Ему её хозяин рассказал? :lol:

ЦитироватьОткуда знает Александр Исаев, что случилось с удобренией? Ему её хозяин рассказал? :lol:

какая разница че сказал хозяин?, главное что экспертиза заключила что селитра взорвалась. Или опять конспирология?

ЦитироватьКасаемо ТРТ я говорил - с моей точки зрения нитрат калия с эпоксидкой вне конкуренции по безопасности и доступности технологии

Хм. Это горит вообще? Какие пропорции?

Цитировать(но! только в малых количествах. Готовить больше десятков грамм пока не пробовал - надо брать отвердитель, не вызывающий разогрева)

Первый раз слышу чтоб эпоксидка разогревалась от отвердителя... :roll:

Цитировать

ЦитироватьОткуда знает Александр Исаев, что случилось с удобренией? Ему её хозяин рассказал? :lol:

какая разница че сказал хозяин?, главное что экспертиза заключила что селитра взорвалась. Или опять конспирология?

Если эксперты сего мухосранска такие же грамотные как и журналисты, то не важно что они заключили.

ЦитироватьЕсли эксперты сего мухосранска такие же грамотные как и журналисты, то не важно что они заключили.

т.е. экспертам доверять нельзя, особенно сейчас когда на любой чих прибегают федералы в поисках террористов? ну тогда все понятно, надо слушать Вас как ведущего академика аммиачно-селитрных наук.

Цитировать

ЦитироватьЕсли эксперты сего мухосранска такие же грамотные как и журналисты, то не важно что они заключили.

т.е. экспертам доверять нельзя, особенно сейчас когда на любой чих прибегают федералы в поисках террористов? ну тогда все понятно, надо слушать Вас как ведущего академика аммиачно-селитрных наук.

Вот тут эта же новость: http://www.piroclan.net/news/2009-08-03-118
Если зарегистрироваться, видно каменты:

Цитировать3 Haron   (30.08.2009 22:28)
Это бред... Амиачка под лучами солнца не может нагреться до взрыва   Чтоб она рванула нужно как минимум несколько тонн и спец . условия, или же детонатор
[Ответить]


0    
2 [Alchemist]   (04.08.2009 14:15)
Возможно у владельца гаража была припрятана бочечка с бензином прозапас.
P.S Про нагрев - это сказки.
[Ответить]


0    
1 Temnyi_Elf   (03.08.2009 20:41)
Самое интересное что до этого была "слегка " другая версия (Более "Смачная") : http://volga.rian.ru/incidents/20090802/81771728.html
- Вот задаюсь вопросом как они тратиловый эквивалент измеряют, пусть даже селитра 0,5 от тратила... то помоему 1 - 1,5 кг. селитры от нагрева не рванули бы , да и ущерба такого небыл  .
[Ответить]

ЦитироватьТаких жидких окислителей просто нет. Вообще.

Надо сказать, что предложенный окислитель - нагретый раствор аммиачной селитры - как раз может быть таким компонентом. Но тогда горючие получаются отнюдь не любительские: гидразин, раствор магния или алюминия в аммиаке, силаны и силановые масла, бороводороды...

ЦитироватьВот тут эта же новость: http://www.piroclan.net/news/2009-08-03-118
Если зарегистрироваться, видно каменты:

дык, камменты писали тоже академики
понятное дело что пресс-секретарь озвучил адаптированную под обывателя версию, перед - нагрелась на солнце - и после было куча умных слов, которые решили (совершенно обосновано) опустить

Цитировать

ЦитироватьВот тут эта же новость: http://www.piroclan.net/news/2009-08-03-118
Если зарегистрироваться, видно каменты:

дык, камменты писали тоже академики

Конечно академики, эти товарищи постоянно подобное взрывают и точно знают что к чему.

Цитироватьпонятное дело что пресс-секретарь озвучил адаптированную под обывателя версию, перед - нагрелась на солнце - и после было куча умных слов, которые решили (совершенно обосновано) опустить

Ну да, решили опустить что это, например, вообще газовый баллон взорвался. Почему мощность взрыва кучи всего 0.5кг тротила?

Вообще обывателю можно что хочешь впарить, про полеты в космос на воде и люмине, марганцовке, гравицапах, так же как и о взрывах аммиачной селитры на солнцепеке. Будет верить, и попробуй доказать обратное. Ну и хрен с ним.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот тут эта же новость: http://www.piroclan.net/news/2009-08-03-118
Если зарегистрироваться, видно каменты:

дык, камменты писали тоже академики

Конечно академики, эти товарищи постоянно подобное взрывают и точно знают что к чему.

Цитироватьпонятное дело что пресс-секретарь озвучил адаптированную под обывателя версию, перед - нагрелась на солнце - и после было куча умных слов, которые решили (совершенно обосновано) опустить

Ну да, решили опустить что это, например, вообще газовый баллон взорвался. Почему мощность взрыва кучи всего 0.5кг тротила?

Вообще обывателю можно что хочешь впарить, про полеты в космос на воде и люмине, марганцовке, гравицапах, так же как и о взрывах аммиачной селитры на солнцепеке. Будет верить, и попробуй доказать обратное. Ну и хрен с ним.

вот и я говорю против экспертизы - академики + конспирология...
это мне напоминает случай как спорил один чел (писал уже вроде)  по поводу кислородной атмосферы у амеров в кораблях - мол невозможно ибо яд, значит вранье.

ЦитироватьВидать завод маленький, на больших предприятиях (работающих) смерть рабочего это достаточно неприятно но на конкретное ЧП не тянет

Ну приезжайте в Шелехов, посмотрите на маленький заводик...
Это ж ошизеть можно - взрыв с трупом на производстве, не по вине исполнителя - "на конкретное ЧП не тянет"...  

Ссылка, к слову, это не только урл. И есть такое хорошее правило: пруф или не было!...

ЦитироватьНадо сказать, что предложенный окислитель - нагретый раствор аммиачной селитры - как раз может быть таким компонентом. Но тогда горючие получаются отнюдь не любительские: гидразин, раствор магния или алюминия в аммиаке, силаны и силановые масла, бороводороды...

Это лучче воспринимать как расплавленную мокрую селитру :).  Не говоря о эффективности такого окислителя (сомневаюсь, что без катализатора что-то загорится... а катализатор в гараже искать - совсем жуть), так вот - безотносительно к эффективности, эта хрень крайне нетехнологична.
Придётся всё термостатировать, причём с запасом на места с изменением сечения потока и т.д. Иначе всё забьёт твёрдой селитрой. Сделать на ЖК будет куда проще :).

Цитироватьт.е. экспертам доверять нельзя

Экспертам ограниченно доверять можно при соблюдении 2 условий: (i) есть информация о том, кто конкретно эти "эксперты" и доказательства их компетентности и (ii) есть доводы в пользу того, что экспертиза была независимой. Естественно, при этом данные должны быть из первых рук, а не пересказ агенства ОБС.

При разговоре же о столь "революционном эффекте" как "взрыв аммиачки от солнышка" - эти условия надо возводить энную степень.

Делать какие-то выводы по детонационным свойствам вещества из обрывков статьи в масс-медиа... Тем более противоречащие учебникам... Без отсылок хотя бы к полному тексту экспертизы... Неумно.

Цитировать

ЦитироватьRadioactiveRainbow писал(а):
Касаемо ТРТ я говорил - с моей точки зрения нитрат калия с эпоксидкой вне конкуренции по безопасности и доступности технологии

Хм. Это горит вообще? Какие пропорции?

Замечательно горит! :)
Сейчас найду записи...

Ага, вот оно.
Стехиометрическое соотношение - примерно 4,9 (на 4.9 м.ч. нитрата калия 1 м.ч. ЭД-20).
Оптимальное по удельному импульсу (аналитически, а не экспериментально!) - примерно 3,8 в диапазоне давлений 30-60 атм.
Это соотношение еще предстоит проверить.

Я пока проверял только 2,3..2,7. По торцу горит так себе... медленно и невнятно, примерно 0,5 мм/с при атмосферном давлении.
А вот в канале при атмосферном давлении сгорело просто волшебно! С ровным красивым факелом и негромким но отчетливым рокотом.

ЦитироватьПервый раз слышу чтоб эпоксидка разогревалась от отвердителя...

Я лично не проверял пока. Неоднократно слышал и читал, что ЭД-20 с ПЭПА в толстом слое саморазогревается.

Цитировать

ЦитироватьНадо сказать, что предложенный окислитель - нагретый раствор аммиачной селитры - как раз может быть таким компонентом. Но тогда горючие получаются отнюдь не любительские: гидразин, раствор магния или алюминия в аммиаке, силаны и силановые масла, бороводороды...

Это лучче воспринимать как расплавленную мокрую селитру .

Я категорически возражаю! :)
Это именно раствор! Можете сами погуглить растворимость селитры в воде в зависимости от температуры.
Да и как можно называть это расплавом вещества, если температура жидкости ниже температуры плавления селитры? :)

ЦитироватьНе говоря о эффективности такого окислителя (сомневаюсь, что без катализатора что-то загорится... а катализатор в гараже искать - совсем жуть), так вот - безотносительно к эффективности, эта хрень крайне нетехнологична.

Вообще говоря, формально бездоказательное утверждение  :roll:
Строго говоря необходимо проверить экспериментально.

ЦитироватьПридётся всё термостатировать, причём с запасом на места с изменением сечения потока и т.д.

Зарквон с вами! Зачем термостатировать?! Достаточно просто сделать 80-градусный раствор, перегреть его до 95 градусов и все как следует теплоизолировать.
Это, скажем так, подогрев - это не совсем термостатирование )
По-первых, регулировка температуры только в одну сторону.
Во-вторых, допустимый диапазон температур куда шире.
Не стоит это называть громким и страшным словом "термостатирование" :)

Цитировать

ЦитироватьНадо сказать, что предложенный окислитель - нагретый раствор аммиачной селитры - как раз может быть таким компонентом. Но тогда горючие получаются отнюдь не любительские: гидразин, раствор магния или алюминия в аммиаке, силаны и силановые масла, бороводороды...

Это лучче воспринимать как расплавленную мокрую селитру :).  Не говоря о эффективности такого окислителя (сомневаюсь, что без катализатора что-то загорится... а катализатор в гараже искать - совсем жуть), так вот - безотносительно к эффективности, эта хрень крайне нетехнологична.
Придётся всё термостатировать, причём с запасом на места с изменением сечения потока и т.д. Иначе всё забьёт твёрдой селитрой. Сделать на ЖК будет куда проще :).

держать всю ракету в пару - селитра и не выпадет в осадок. Насчёт зажигания - с гаражными горючими действительно проблема, в том числе - и устойчивости горения в обе стороны, с негаражными - решаемо.

ЦитироватьНу приезжайте в Шелехов, посмотрите на маленький заводик...
Это ж ошизеть можно - взрыв с трупом на производстве, не по вине исполнителя - "на конкретное ЧП не тянет"...

Ссылка, к слову, это не только урл. И есть такое хорошее правило: пруф или не было!...

Конкретное ЧП по-моему это когда серьезные разрушения оборудования, при которых завод не работоспособен. И трупы тут не при чем. Или это первый труп с момента постройки? :shock:
ЗЫ: Пруф это фамилия? :D

Далась вам эта селитра в воде. А в аммиаке растворить? Или вообще металл-аммиачный (Na,K) раствор палить? :D

ЦитироватьСтехиометрическое соотношение - примерно 4,9 (на 4.9 м.ч. нитрата калия 1 м.ч. ЭД-20).
Оптимальное по удельному импульсу (аналитически, а не экспериментально!) - примерно 3,8 в диапазоне давлений 30-60 атм.

Я не понял, 4.9:1 или 3.8:1? Даже последнее, это 20.8% эпоксидки - столько с НК ОЧЕНЬ трудно будет замешать. Минимум - 28-30 %

Да, откуда знаете что оптимальное по удельному импульсу? Можете подсказать энтальпию образования эпоксидки? Давно ищу...

ЦитироватьЯ лично не проверял пока. Неоднократно слышал и читал, что ЭД-20 с ПЭПА в толстом слое саморазогревается.

Нет, не разогревается. Даже если и градусов на 50 нагреется, от комнатной температуры - ничего страшного. Если нужно чтоб вообще эндотермическая реакция была - можно взять, например, фталевый ангидрид. Но это нужно греть градусов до 130 и держать часов 20 до отверждения... :roll:

ЦитироватьЯ не понял, 4.9:1 или 3.8:1?

Да, имнно так.

ЦитироватьДаже последнее, это 20.8% эпоксидки - столько с НК ОЧЕНЬ трудно будет замешать.

Не спорю )
Я мешал 2,7 - по консистенции напоминало мокрый песок. Заливать это не получается, надо шашки прессовать/утрамбовывать под небольшим давлением и оставлять полимеризоваться. Я замешивал отвердитель в эту густую кашу - очень боялся что не смогу как следует промешать, но все получилось отлично - затвердело равномерно, практически без пор.
С более высокими соотношениями, ясное дело, будет сложнее.
Может если пдогреть... )

ЦитироватьДа, откуда знаете что оптимальное по удельному импульсу?

В Астре считал.

ЦитироватьМожете подсказать энтальпию образования эпоксидки? Давно ищу...

Смогу только утром, когда до своего компа доберусь. Можете посмотреть в файле данных Пропипа - она там есть.

Не могли бы вы в обмен поделиться условной хим формулой, есть есть? Я её вытягивал из структурной формулы смолы и не уверен, что результат получился достаточно адекватным.

ЦитироватьНе могли бы вы в обмен поделиться условной хим формулой, есть есть? Я её вытягивал из структурной формулы смолы и не уверен, что результат получился достаточно адекватным.

В propep указано для
EPON 828:   H24 C21 O4  
EPOXY 201: H24 C16  O4
Там же есть ст. энтальпии образования (0 и -661кал/г соответственно).

ЦитироватьЯ категорически возражаю! Smile
Это именно раствор! Можете сами погуглить растворимость селитры в воде в зависимости от температуры.
Да и как можно называть это расплавом вещества, если температура жидкости ниже температуры плавления селитры? Smile

Так и называть. То, что многие смеси плавятся при более низкой температуре, чем индивидуальные компоненты, вопросов не вызывает? И то, что вода здесь - минорный компонент?

Можно подогреть килограмм селитры близко к плавлению (при правильном давлении), капнуть туда воды - и всё станет жидким. Это, конечно, тоже можно назвать раствором... 1кг селитры в 30мг воды... Но это и неудобно и непривычно. А возможно и некорректно - сольвент обычно то, что образует сольватные оболочки... Минорного компонента на них (в классическом представлении) не хватит...
Так зачем извращаться?

ЦитироватьНе стоит это называть громким и страшным словом "термостатирование" Smile

Стоит-стоит... Диапазон не так уж велик, градусов двадцать-тридцать. Между кипением одного компонента и кристаллизацией другого. Это в идеале, если концентрация нигде не поплыла и т.п.
Причём, в отличие от ЖК, который сам себе хладогент - ракету действительно придётся "в пару держать" или ещё как изнасиловать. В общем, не издевайтесь над устройством :).

ЦитироватьКонкретное ЧП по-моему это когда серьезные разрушения оборудования, при которых завод не работоспособен. И трупы тут не при чем. Или это первый труп с момента постройки? Shocked

Сидеть будут именно из-за трупа. И это правильно. За ненамеренное разрушение оборудования в таких раскладах обычно идёт штраф.
Труп на производстве из-за нарушения регламента и ТБ, причём не жертвой а начальством - это самое большое возможное ЧП, исключая уничтожение ближайшего города. :)

ЦитироватьЗЫ: Пруф это фамилия? Very Happy

Это доказательство. Билингва приведена как устойчивый жаргонизм научных форумов.

Пару мыслей о любительских окислителях. Во первых финансовая составляющая. Во вторых цели и желания любителя. В третьих, возможности по материалам, технике, специалистам.

Тут уже писали, что например, любительские ЖРД делают, чтобы создать новый интересный двигатель, поэкспериментировать с процессами.

В этом плане пожалуй наиболее интересен жидкий кислород (ЖК).

Движок не простой, возни с ним много, но в этом и прелесть :wink:

Да и работы с ЖК непосредственно только перед испытаниями и пуском, а то же ТРТ постоянно у тебя в непосредственной близости. Это к вопросу о безопасности. Пары экологически чистые, это тебе не какой то вонючий и ядовитый всеразьедающий тетраксид.

По моему, ЖК одно удовольствие. Бычки только не тушите в термосе с ЖК, и всего делов.

Удачи!

Не существует в природе "любительских" окислителей. Вы или убьётесь, или станете профессионалом, прежде, чем у вас получится работающий ЖРД с УИ хотя бы 200 у земли и временем работы при этом УИ хотя бы 20 секунд.

Человека, который сумел построить ЖРД с УИ 200 и временем работы 100 секунд, можно принимать на работу в любую ракетно-космическую фирму на должность начальника отдела, не меньше.

Вопрос даже не в том, какой окислитель любительский, а на сколько любительскую собрались строить ракету. Если с ЖРД, то это уже серьезно-любительская ракета. А если, как я в школьные годы, скручивал ракеты из силитрованных газет, то это совсем-любительская.
Так в этой ракете не только окислитель любительский, но и топливо то же любительское-бумага.

Цитировать

ЦитироватьНе могли бы вы в обмен поделиться условной хим формулой, есть есть? Я её вытягивал из структурной формулы смолы и не уверен, что результат получился достаточно адекватным.

В propep указано для
EPON 828:   H24 C21 O4  
EPOXY 201: H24 C16  O4
Там же есть ст. энтальпии образования (0 и -661кал/г соответственно).

Это я конечно видел, только какое это отношение имеет к эпоксидке? 0 и -661кал/г это огромная разница. И что из них ЭД-20? :)

Цитировать

ЦитироватьЯ не понял, 4.9:1 или 3.8:1?

Да, имнно так.

КАК??? :D

Цитировать

ЦитироватьДаже последнее, это 20.8% эпоксидки - столько с НК ОЧЕНЬ трудно будет замешать.

Не спорю )
Я мешал 2,7 - по консистенции напоминало мокрый песок. Заливать это не получается, надо шашки прессовать/утрамбовывать под небольшим давлением и оставлять полимеризоваться. Я замешивал отвердитель в эту густую кашу - очень боялся что не смогу как следует промешать, но все получилось отлично - затвердело равномерно, практически без пор.
С более высокими соотношениями, ясное дело, будет сложнее.
Может если пдогреть... )

Мокрый песок - для отвердителя эпоксидки это хреново. Измерьте плотность топлива и сравните с теоретической.  Эпоксидка относительно хрупкая, поэтому пузырьки будут вызывать трещины. Нужно хорошо прессовать, особенно, если связки будет еще меньше.

Цитировать

ЦитироватьДа, откуда знаете что оптимальное по удельному импульсу?

В Астре считал.

Считайте лучше в пропепе, там база данных веществ есть.

Чем вам, кстати, банальная карамель не подходит?

ЦитироватьЭто я конечно видел, только какое это отношение имеет к эпоксидке?

Прямое отношение: и то, и другое является эпоксидкой.

ЦитироватьИ что из них ЭД-20? :)

Ни то, ни другое. ЭД-20 - далеко не единственная производимая в мире марка эпоксидки ;)

Цитировать0 и -661кал/г это огромная разница.

Вы же сами советуете считать в пропепе,  потому что "там база данных веществ есть". Так вот эти цифры - как раз из этой базы данных :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не понял, 4.9:1 или 3.8:1?

Да, имнно так.

КАК??? :D

ЦитироватьСтехиометрическое соотношение - примерно 4,9.
Оптимальное по удельному импульсу - примерно 3,8

;)

Ну короче я к тому, что в базе данных пропепа эпоксидки, которая у нас ЭД-20(желательно, отвержденная ПЭПАм) нет. Неплохо бы ее туда вставить, а так - нельзя оценить, насколько хороша эпоксидка как топливо.

ЦитироватьЧеловека, который сумел построить ЖРД с УИ 200 и временем работы 100 секунд, можно принимать на работу в любую ракетно-космическую фирму на должность начальника отдела, не меньше.

Помимо личных качеств человека еще бОльшую роль играют деньги и время. Количество рано или поздно переходит в качество :)

ЦитироватьНе существует в природе "любительских" окислителей.

Все-таки с закисью грд сделать это одно, а жрд на жидком фторе и водороде это совсем другое ;)

ЦитироватьДалась вам эта селитра в воде. А в аммиаке растворить? Или вообще металл-аммиачный (Na,K) раствор палить? :D

Интересный нюанс. Нитрата аммония в качестве окислителя и гидразин в качестве горючего в соотношении 2:1 по массе дают ЖИДКОЕ взрывчатое вещество, известное как АСТРОЛИТ со скоростью детонации примерно 8600 м/сек.

Нитрата аммония также хорошо растворяется в водно-аммиачных растворах и жидком аммиаке.

P.S. Сорри! Ввел в заблуждение, при смешении нитрата аммония и безводного гидразина выделяется аммиак и образуется нитрат гидразония, собственно это и есть астролит.

ЦитироватьЭто я конечно видел, только какое это отношение имеет к эпоксидке? 0 и -661кал/г это огромная разница. И что из них ЭД-20? Smile

Как уже было сказано, ЭД-20 - ни то ни другое.
Однако, я разумею, хим состав смол не так сильно отличается, чтобы это качественно отразилось на результатах расчетов.

Немного иначе:
- погрешность теоретического определения характеристик топлива, связанная с некорректностью указания хим состава и энтальпии, много меньше погрешности экспериментального определения этих параметров в любительских условиях.

Так что, имхо, для оценки (!) характеристик твердых топлив на основе абстрактной эпоксидки приведенных данных достаточно.

ЦитироватьМокрый песок - для отвердителя эпоксидки это хреново. Измерьте плотность топлива и сравните с теоретической.

Знаю что плохо - но ведь получилось )
Измерял, сравнивал. Естессно, получилось ниже теоретической, но несущественно. Вернусь домой - напишу цифры.

Теперь буду сперва мешать смолу с отвердителем - и в готовую смесь вносить окислитель.

ЦитироватьСчитайте лучше в пропепе, там база данных веществ есть.

К астре больше привык - удобнее она для меня. А данные я и так из пропипа в-основном пользую ))

ЦитироватьЧем вам, кстати, банальная карамель не подходит?

Очень не люблю что-то плавить или нагревать. Не то чтобы боялся - просто это лишний кусок геморроя к техпроцессу.
Мне куда проще и приятнее взвесить и замешать в холодном виде компоненты и оставить сохнуть.

ЦитироватьНу короче я к тому, что в базе данных пропепа эпоксидки, которая у нас ЭД-20(желательно, отвержденная ПЭПАм) нет. Неплохо бы ее туда вставить, а так - нельзя оценить, насколько хороша эпоксидка как топливо.

1) Еще раз: ОЦЕНИТЬ - можно. Точно определить - разумеется, нельзя :)
2) Все таки не топливо, а горючее (ГСВ, если угодно) :)

Цитировать

ЦитироватьЭто я конечно видел, только какое это отношение имеет к эпоксидке? 0 и -661кал/г это огромная разница. И что из них ЭД-20? Smile

Как уже было сказано, ЭД-20 - ни то ни другое.
Однако, я разумею, хим состав смол не так сильно отличается, чтобы это качественно отразилось на результатах расчетов.

Немного иначе:
- погрешность теоретического определения характеристик топлива, связанная с некорректностью указания хим состава и энтальпии, много меньше погрешности экспериментального определения этих параметров в любительских условиях.

Почему же вы тогда утверждаете, что максимум при 3.8/1? Для "эпоксидки" EPON 828 максимум когда ЕЁ в топливе 70% А для сорбита - 35% У вас - 20%... Вы в курсе, что эпоксидная смола - это просто любое в-во с более чем одной функциональной эпоксидной группой? В эд смолах это разные бисфенолы. А часто бывают вообще алифатические смолы, у них будут совершенно другие максимумы. Полибутадиен, или например, сорбит тоже вполне можно превратить в "эпоксидку".

Цитировать

ЦитироватьЧем вам, кстати, банальная карамель не подходит?

Очень не люблю что-то плавить или нагревать. Не то чтобы боялся - просто это лишний кусок геморроя к техпроцессу.
Мне куда проще и приятнее взвесить и замешать в холодном виде компоненты и оставить сохнуть.

Почему бы не делать так: мешать порошки сорбита и НК, в форму и в духовку на 125С?
Всегда так делаю.

Цитировать

ЦитироватьНе стоит это называть громким и страшным словом "термостатирование" Smile

Стоит-стоит... Диапазон не так уж велик, градусов двадцать-тридцать. Между кипением одного компонента и кристаллизацией другого. Это в идеале, если концентрация нигде не поплыла и т.п.

И все же... Свойства чистой селитры:
Температура плавления    169,6 °C
Температура кипения       235 °C
Температура разложения    ~210 °C

Видно, что вилка по температуре для хранения в жидком виде небольшая. Для этого и предлагается добавить воду. Пофигу, как это называется, раствор или расплав, можно предположить, что раньше 210'С разложение не наступит. А когда наступит будет просто вода и закись азота.

Чисто технически я бы сначала газифицировал раствор селитры путем пропускания через раскаленный теплообменник. Потом газ из воды и закиси азота подал бы в горелку. Перед стартом теплообменник разогревается.
Получается просто безопасный генератор окислительного газа.

Вода вилку не расширит - верхней границей станет не разложение а кипение воды из смеси...

ЦитироватьЧисто технически я бы сначала газифицировал раствор селитры путем пропускания через раскаленный теплообменник. Потом газ из воды и закиси азота подал бы в горелку. Перед стартом теплообменник разогревается.
Получается просто безопасный генератор окислительного газа.

Ей-богу, на ЖК проще :). Он хоть не затвердеет в самый неподходящий момент, и как окислитель несравнимо лучше...
Ну не годится мокрая аммиачка для ЖРД :).

Интересно, а как ТНМ или другие жидкие окислители на попытку растворения аммиачки отреагируют? По идее, стабильности должно добавиться, а УИ почти не упадёт... Правда чуть где испарись жидкость - и опять здравствуй, пробка... Но хоть без термостатирования...

Для любительского ЖРД, наверно проще всего применить обычную азотную кислоту. Дешево и сердито. Бак можно сделать из обычной полторашки. Я если правильно помню, где то слышал или читал, что некоторые бутылки смогут выдержать до 12 очков, если укрепить пробку. Да и подобрать для нее топливо не так сложно, может быть даже самовозгорающееся.

ЦитироватьИнтересно, а как ТНМ или другие жидкие окислители на попытку растворения аммиачки отреагируют? По идее, стабильности должно добавиться, а УИ почти не упадёт... Правда чуть где испарись жидкость - и опять здравствуй, пробка... Но хоть без термостатирования...

If I remember well one of the methods to make TNM more prone to detonate is to add a small percent of amine. Depending on what do you intend to do with TNM you might use addition of amines but I doubt that is stuff for amateurs to play with as detonation to deflagration transition is a matter for more experienced. I think that making a liquid rocket engine is a matter of sufficiently high level of complexity to make ambitious amateur satisfied.

Цитировать

ЦитироватьЧеловека, который сумел построить ЖРД с УИ 200 и временем работы 100 секунд, можно принимать на работу в любую ракетно-космическую фирму на должность начальника отдела, не меньше.

Помимо личных качеств человека еще бОльшую роль играют деньги и время. Количество рано или поздно переходит в качество :)

ЦитироватьНе существует в природе "любительских" окислителей.

Все-таки с закисью грд сделать это одно, а жрд на жидком фторе и водороде это совсем другое ;)

Ясен перец! Однако же, и с закисью у Скейледа несчастный случай с тремя трупами случился!

ЦитироватьIf I remember well one of the methods to make TNM more prone to detonate is to add a small percent of amine.

Это какой амин, интересно? :shock: Обычно амины наоборот имеют тенденцию к воспламенению при контакте с таким...
Имхо, ТНМ и так слишком "усложненное" вещество для любителя (так же как и всякие растворы). Не будет получаться, а почему - непонятно, одни догадки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧеловека, который сумел построить ЖРД с УИ 200 и временем работы 100 секунд, можно принимать на работу в любую ракетно-космическую фирму на должность начальника отдела, не меньше.

Помимо личных качеств человека еще бОльшую роль играют деньги и время. Количество рано или поздно переходит в качество :)

ЦитироватьНе существует в природе "любительских" окислителей.

Все-таки с закисью грд сделать это одно, а жрд на жидком фторе и водороде это совсем другое ;)

Ясен перец! Однако же, и с закисью у Скейледа несчастный случай с тремя трупами случился!

Надо было им на аммиачной селитре делать! :D

ЦитироватьДля любительского ЖРД, наверно проще всего применить обычную азотную кислоту. Дешево и сердито. Бак можно сделать из обычной полторашки. Я если правильно помню, где то слышал или читал, что некоторые бутылки смогут выдержать до 12 очков, если укрепить пробку. Да и подобрать для нее топливо не так сложно, может быть даже самовозгорающееся.

Согласен, только ПЭТ не годится (тем более из полторашки :)) Нужен алюминий.

Цитировать

ЦитироватьДля любительского ЖРД, наверно проще всего применить обычную азотную кислоту. Дешево и сердито. Бак можно сделать из обычной полторашки. Я если правильно помню, где то слышал или читал, что некоторые бутылки смогут выдержать до 12 очков, если укрепить пробку. Да и подобрать для нее топливо не так сложно, может быть даже самовозгорающееся.

Согласен, только ПЭТ не годится (тем более из полторашки :)) Нужен алюминий.

Надежное покрытие нужно между алюминием и азотной кислотой, что в условиях любительской ракеты денег будет стоить.

ЦитироватьНадежное покрытие нужно между алюминием и азотной кислотой, что в условиях любительской ракеты денег будет стоить.

С алюминием не реагирует.

Цитировать

ЦитироватьНадежное покрытие нужно между алюминием и азотной кислотой, что в условиях любительской ракеты денег будет стоить.

С алюминием не реагирует.

Концентрированная - не реагирует. Слабоконцентрированная по-моему реагирует медленно, на цикл от заправки до старта хватит с лихвой.

Да я не сколько не против :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНадежное покрытие нужно между алюминием и азотной кислотой, что в условиях любительской ракеты денег будет стоить.

С алюминием не реагирует.

Концентрированная - не реагирует. Слабоконцентрированная по-моему реагирует медленно, на цикл от заправки до старта хватит с лихвой.

Имеется в виду 98% и более азотка. У нее уи и плотность больше, чем у 85%-й перекиси. Не взрывоопасная, проще в изготовлении. Самовоспламеняется при контакте например со скипидаром. Можно организовать вытесниловку на ПАДе.

ЦитироватьДля любительского ЖРД, наверно проще всего применить обычную азотную кислоту. Дешево и сердито. Бак можно сделать из обычной полторашки. Я если правильно помню, где то слышал или читал, что некоторые бутылки смогут выдержать до 12 очков, если укрепить пробку. Да и подобрать для нее топливо не так сложно, может быть даже самовозгорающееся.

Вы идете по пути пионеров ЖРД. Концентрированная азотная кислота имеет старшный для любителей минус - облака NO2. Кроме того, ее достаточно сложно хранить, нержавейка, алюминий ПЭТ - все разъедается, правда не очень быстро. Но этого "не быстро" хватает для последующих проблем с воспламенением в двигателе.

Для того что бы решить проблемы с корозией, постоянством состава и воспламенением - придуман меланж (смось с серной кислотой и добавкой плавиковой).

Тем не менее проблема NO2 никуда не денешь, и обращаться с такой жидкостью приходиться на порядок осторожнее, чем с перекисью.

ЦитироватьИмеется в виду 98% и более азотка. У нее уи и плотность больше, чем у 85%-й перекиси. Не взрывоопасная, проще в изготовлении. Самовоспламеняется при контакте например со скипидаром. Можно организовать вытесниловку на ПАДе.

УИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше). С перекисью тоже можно достичь самовоспламенения, например добавив марганцовки в керосин. Азотная кислота сложнее в эксплуатационном плане,  N2O4 например, проще (но у него проблемы с tпл).

Тема, вроде бы называлась, "любительские окислители".
По РДТТ мне сложно представить отечественного любителя, самостоятельно изготавливающего что-то сложнее карамели. Ее и то не многие делают.
Самым любительским для ЖРД и ГРД - исключительно закись. Примеры "успешного" (синтеза и применения в огневых испытаниях с выходом на заданные параметры) использования перекиси любительскими группами в РФ отсутствуют. В мире - единицы.
Азотка и производные - в любительских условиях не применимы. Требуется оборудование для получения и хранения. Риск травмы/отравления - сами понимаете.

На втором месте для любителей - жидкий кислород. Но это только после практики с закисью.

Алгоритм отбора прост (любительский):
1. легкость покупки (самостоятельная выработка окислителя не рассматривается)
2. цена
3. простота хранения
4. взрывоопасность
5. легкодоступность и простота арматуры (шланги, клапаны и проч).

1. закись и ЖК легко купить.
2. цена закиси от 160р/литр. ЖК - в пределах 100р/литр.
3. заксь в баллоне. ЖК - в Дьюаре.
4. закись - не надо бросать баллон в костер. ЖК - работайте на воздуже и не курите.
5. РВД и краны - для стенда можно уложиться в 5-8тыс.руб.

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше). С перекисью тоже можно достичь самовоспламенения, например добавив марганцовки в керосин. Азотная кислота сложнее в эксплуатационном плане,  N2O4 например, проще (но у него проблемы с tпл).

Марганцовку в керосин?? Ну-ну. Я начинаю понимать, почему её изъяли из продаж.

Цитировать

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше). С перекисью тоже можно достичь самовоспламенения, например добавив марганцовки в керосин. Азотная кислота сложнее в эксплуатационном плане,  N2O4 например, проще (но у него проблемы с tпл).

Марганцовку в керосин?? Ну-ну. Я начинаю понимать, почему её изъяли из продаж.

Марганцовка не растворяется в керосине.

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше).

Это вам так кажется.

Цитировать

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше). С перекисью тоже можно достичь самовоспламенения, например добавив марганцовки в керосин. Азотная кислота сложнее в эксплуатационном плане,  N2O4 например, проще (но у него проблемы с tпл).

Марганцовку в керосин?? Ну-ну. Я начинаю понимать, почему её изъяли из продаж.

Да 1-2% по массе. У Козлова из МАИ есть даже статья по этой технике.

ЦитироватьДа 1-2% по массе. У Козлова из МАИ есть даже статья по этой технике.

Марганцовка растворяется только в полярных растворителях, и то плохо (в спиртах практически не растворяется). В керосине точно не растворяется.

ЦитироватьТема, вроде бы называлась, "любительские окислители".
По РДТТ мне сложно представить отечественного любителя, самостоятельно изготавливающего что-то сложнее карамели. Ее и то не многие делают.
Самым любительским для ЖРД и ГРД - исключительно закись. Примеры "успешного" (синтеза и применения в огневых испытаниях с выходом на заданные параметры) использования перекиси любительскими группами в РФ отсутствуют. В мире - единицы.
Азотка и производные - в любительских условиях не применимы. Требуется оборудование для получения и хранения. Риск травмы/отравления - сами понимаете.

На втором месте для любителей - жидкий кислород. Но это только после практики с закисью.

Алгоритм отбора прост (любительский):
1. легкость покупки (самостоятельная выработка окислителя не рассматривается)
2. цена
3. простота хранения
4. взрывоопасность
5. легкодоступность и простота арматуры (шланги, клапаны и проч).

1. закись и ЖК легко купить.
2. цена закиси от 160р/литр. ЖК - в пределах 100р/литр.
3. заксь в баллоне. ЖК - в Дьюаре.
4. закись - не надо бросать баллон в костер. ЖК - работайте на воздуже и не курите.
5. РВД и краны - для стенда можно уложиться в 5-8тыс.руб.

Однокомпонентные системы на закиси вообще бывают? На перекиси таких немало.

А делать двухкомпонентный ЖРД для любителей гораздо сложнее.

Я понимаю, что вкусы у всех разные. Каждый работает с тем, что ему кажется проще. Когда выписываешь плюсы и минусы, сложно удержаться от подчёркивания плюсов своих любимых компонентов :) .

Цитировать

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше).

Это вам так кажется.

Расчёты приведёшь?

Цитировать

ЦитироватьIf I remember well one of the methods to make TNM more prone to detonate is to add a small percent of amine.

Это какой амин, интересно? :shock: Обычно амины наоборот имеют тенденцию к воспламенению при контакте с таким...
Имхо, ТНМ и так слишком "усложненное" вещество для любителя (так же как и всякие растворы). Не будет получаться, а почему - непонятно, одни догадки.

Your question made me check where I read that and...I apologize  :oops:  it was a paper claiming that NM sensitized with ethylenediamine is comparable to TMN that I remembered falsely? No wonder I mixed that up as I was under impression that TNM isn't excellent explosive despite positive oxygen balance. NM use for that purpose on the other hand is well known. Well then I guess you could try to replace cheap nitric acid with expensive and dangerous TNM :?: . What would fuel component be? I'll go to my corner now to write 100 times "I'll never going to write things that I read long time ago again on forum".

ЦитироватьМарганцовка растворяется только в полярных растворителях, и то плохо (в спиртах практически не растворяется). В керосине точно не растворяется.

Было бы желание :) Добавляем какой-нить 18-краун-6 - и готово :).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше).

Это вам так кажется.

Расчёты приведёшь?

Вот перекись:

ЦитироватьCODE                                   WEIGHT    D-H  DENS      COMPOSITION
   510 HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)       850.000  -1319  0.05080    2H   2O
   854 RP-1                             125.000  -1340  0.02890    2H   1C
  1035 WATER                            150.000  -3792  0.03610    2H   1O

THE PROPELLANT DENSITY IS 0.04462 LB/CU-IN OR  1.2351 GM/CC
THE TOTAL PROPELLANT WEIGHT IS 1125.0000 GRAMS

NUMBER OF GRAM ATOMS OF EACH ELEMENT PRESENT IN INGREDIENTS

  84.451118 H     8.911386 C    58.302414 O  

****************************CHAMBER RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
2553. 4137.   68.02  1000.00 -1857.45  3109.57  1.1803 51.374    1.324

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   13.004   13.006
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  51.3736   0.0000

 41.14745 H2O        7.80084 CO2        1.11015 CO         0.93284 H2      
  0.26330 HO         0.08714 O2         0.02658 H          0.00481 O      
 3.04E-04 HO2      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   21.898

****************************EXHAUST RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
1313. 1904.    1.00    14.70 -2670.58  3109.57  1.2168 51.137    0.020

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   11.151   11.152
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  51.1367   0.0000

 40.95470 H2O        8.43652 CO2        1.27068 H2         0.47447 CO      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   22.000

**********PERFORMANCE:  FROZEN ON FIRST LINE, SHIFTING ON SECOND LINE**********

IMPULSE   IS EX      T*      P*      C*    ISP*  OPT-EX  D-ISP      A*M   EX-T
  248.8  1.1974   2324.   38.43  4961.1            8.92  307.3  0.15423  1274.
  250.8  1.1736   2353.   38.75  5012.1   193.3    8.99  309.8  0.15581  1313.

Вот азотка:

ЦитироватьCODE                                   WEIGHT    D-H  DENS      COMPOSITION
   681 NITRIC ACID  (LIQ)               843.000   -658  0.05420    1H   1N   3O
   854 RP-1                             157.000  -1340  0.02890    2H   1C

THE PROPELLANT DENSITY IS 0.04765 LB/CU-IN OR  1.3190 GM/CC
THE TOTAL PROPELLANT WEIGHT IS 1000.0000 GRAMS

NUMBER OF GRAM ATOMS OF EACH ELEMENT PRESENT IN INGREDIENTS

  35.762955 H    11.192700 C    13.377555 N    40.132664 O

****************************CHAMBER RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
2990. 4923.   68.02  1000.00  -765.07  2399.07  1.1924 37.395    1.819

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   12.311   12.313
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  37.3949   0.0000

 16.84132 H2O        8.99397 CO2        6.53921 N2         2.19822 CO      
  0.93195 O2         0.85746 HO         0.56681 H2         0.29796 NO      
  0.08557 H          0.07832 O          0.00294 HO2        0.00044 NO2    
 1.39E-04 NHO       5.85E-05 N2O       4.84E-05 NHO2      4.30E-05 NHO2    
 2.63E-05 CHO       2.47E-05 N         1.42E-05 NH3      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   26.742

****************************EXHAUST RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
1833. 2840.    1.00    14.70 -1501.21  2399.07  1.1981 35.794    0.028

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   12.015   12.015
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  35.7935   0.0000

 17.81886 H2O       11.05980 CO2        6.68631 N2         0.13241 CO      
  0.05422 H2         0.02049 O2         0.01567 HO         0.00451 NO      
 6.56E-04 H         1.42E-04 O        

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   27.938

**********PERFORMANCE:  FROZEN ON FIRST LINE, SHIFTING ON SECOND LINE**********

IMPULSE   IS EX      T*      P*      C*    ISP*  OPT-EX  D-ISP      A*M   EX-T
  242.1  1.2051   2712.   38.33  4853.4            8.78  319.3  0.15088  1458.
  253.1  1.1326   2826.   39.31  4980.7   190.8    9.85  333.8  0.15484  1833.

ЦитироватьОднокомпонентные системы на закиси вообще бывают? На перекиси таких немало.

Конечно бывают, называются "ГРД" :D
Да и вобще, тупо открой кран - вот те и двигатель ;)

ЦитироватьПо РДТТ мне сложно представить отечественного любителя, самостоятельно изготавливающего что-то сложнее карамели.

Крайне сомнительное заявление.

ЦитироватьАзотка и производные - в любительских условиях не применимы. Требуется оборудование для получения и хранения. Риск травмы/отравления - сами понимаете.

Тоже самое, риск травмы от закиси не меньше. И если возможно в любительских условиях избежать контакта жидкой закиси с испытателем, то это возможно и с азоткой.

ЦитироватьНа втором месте для любителей - жидкий кислород. Но это только после практики с закисью.

Ну конечно! РДТТ сложнее карамели представить сложно, а жк каждый второй юзает :D

Кроме того, ты не написал, что у жидкой закиси при комнатной температуре крайне низкая плотность, а требует довольно прочных (и тяжелых) баков.

Цитировать

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше).

Это вам так кажется.

Нет, не кажется. Вот два очень похожих двигателя - тяга на камеру и давление в КС примерно равны:

http://www.astronautix.com/engines/gamma8.htm#Gamma 8

и

http://www.astronautix.com/engines/rd214.htm#RD-214

При том, что в РД-214 сопло более высотное.

Хотя, признаться, я думал что УИ АК-27И/Керосин ниже секунд на 15.

Цитировать

ЦитироватьДа 1-2% по массе. У Козлова из МАИ есть даже статья по этой технике.

Марганцовка растворяется только в полярных растворителях, и то плохо (в спиртах практически не растворяется). В керосине точно не растворяется.

Возможно речь шла не о марганцовке, если она действительно не растворяется в керосине. Не могу найти исходную статью, сайт mai202.ru лежит...

Но речь шла именно о добавлении KMO4 (или, возможно, какого-то другого соединения марганца) в керосин, для получения гиперголичности. Были показаны задержки воспламенения в зависимости от содержания добавки.

Это серьезная работа серьезных людей, так что если я все же ее найду, вопросов с пруфами досягаемости гиперголичности системы Перекис-Керосин думается не возникнет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьУИ у нее меньше, чем у перекиси (даже у АК-27И меньше).

Это вам так кажется.

Расчёты приведёшь?

Вот перекись:

ЦитироватьCODE                                   WEIGHT    D-H  DENS      COMPOSITION
   510 HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)       850.000  -1319  0.05080    2H   2O
   854 RP-1                             125.000  -1340  0.02890    2H   1C
  1035 WATER                            150.000  -3792  0.03610    2H   1O

THE PROPELLANT DENSITY IS 0.04462 LB/CU-IN OR  1.2351 GM/CC
THE TOTAL PROPELLANT WEIGHT IS 1125.0000 GRAMS

NUMBER OF GRAM ATOMS OF EACH ELEMENT PRESENT IN INGREDIENTS

  84.451118 H     8.911386 C    58.302414 O  

****************************CHAMBER RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
2553. 4137.   68.02  1000.00 -1857.45  3109.57  1.1803 51.374    1.324

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   13.004   13.006
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  51.3736   0.0000

 41.14745 H2O        7.80084 CO2        1.11015 CO         0.93284 H2      
  0.26330 HO         0.08714 O2         0.02658 H          0.00481 O      
 3.04E-04 HO2      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   21.898

****************************EXHAUST RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
1313. 1904.    1.00    14.70 -2670.58  3109.57  1.2168 51.137    0.020

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   11.151   11.152
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  51.1367   0.0000

 40.95470 H2O        8.43652 CO2        1.27068 H2         0.47447 CO      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   22.000

**********PERFORMANCE:  FROZEN ON FIRST LINE, SHIFTING ON SECOND LINE**********

IMPULSE   IS EX      T*      P*      C*    ISP*  OPT-EX  D-ISP      A*M   EX-T
  248.8  1.1974   2324.   38.43  4961.1            8.92  307.3  0.15423  1274.
  250.8  1.1736   2353.   38.75  5012.1   193.3    8.99  309.8  0.15581  1313.

Вот азотка:

ЦитироватьCODE                                   WEIGHT    D-H  DENS      COMPOSITION
   681 NITRIC ACID  (LIQ)               843.000   -658  0.05420    1H   1N   3O
   854 RP-1                             157.000  -1340  0.02890    2H   1C

THE PROPELLANT DENSITY IS 0.04765 LB/CU-IN OR  1.3190 GM/CC
THE TOTAL PROPELLANT WEIGHT IS 1000.0000 GRAMS

NUMBER OF GRAM ATOMS OF EACH ELEMENT PRESENT IN INGREDIENTS

  35.762955 H    11.192700 C    13.377555 N    40.132664 O

****************************CHAMBER RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
2990. 4923.   68.02  1000.00  -765.07  2399.07  1.1924 37.395    1.819

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   12.311   12.313
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  37.3949   0.0000

 16.84132 H2O        8.99397 CO2        6.53921 N2         2.19822 CO      
  0.93195 O2         0.85746 HO         0.56681 H2         0.29796 NO      
  0.08557 H          0.07832 O          0.00294 HO2        0.00044 NO2    
 1.39E-04 NHO       5.85E-05 N2O       4.84E-05 NHO2      4.30E-05 NHO2    
 2.63E-05 CHO       2.47E-05 N         1.42E-05 NH3      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   26.742

****************************EXHAUST RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
1833. 2840.    1.00    14.70 -1501.21  2399.07  1.1981 35.794    0.028

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   12.015   12.015
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  35.7935   0.0000

 17.81886 H2O       11.05980 CO2        6.68631 N2         0.13241 CO      
  0.05422 H2         0.02049 O2         0.01567 HO         0.00451 NO      
 6.56E-04 H         1.42E-04 O        

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   27.938

**********PERFORMANCE:  FROZEN ON FIRST LINE, SHIFTING ON SECOND LINE**********

IMPULSE   IS EX      T*      P*      C*    ISP*  OPT-EX  D-ISP      A*M   EX-T
  242.1  1.2051   2712.   38.33  4853.4            8.78  319.3  0.15088  1458.
  253.1  1.1326   2826.   39.31  4980.7   190.8    9.85  333.8  0.15484  1833.

Спасибо за расчёт.

Тут есть два комментария. Во-первых, замороженная модель у перекиси даёт выше УИ, чем у азотки. Обычно считается, что профи получают УИ между замороженным и мгновенным, поэтому эти расчёты не дают однозначного ответа, где получится выше УИ. Во-вторых, соотношение топлива и окислителя в случае с перекисью 85% не оптимизировано под УИ - надо брать не 12,5 процентов керосина, а скорее 14, если не больше.

Цитировать

ЦитироватьОднокомпонентные системы на закиси вообще бывают? На перекиси таких немало.

Конечно бывают, называются "ГРД" :D
Да и вобще, тупо открой кран - вот те и двигатель ;)

ГРД - не однокомпонентный двигатель ;) . А тупо открыть кран, и получить тягу - УИ будет ниже плинтуса.

По мне, для работы с движками относительно большой тяги, десятки килограммов, перекись - вполне возможный вариант. Отработав однокомпонентные схемы с перекисью, уже можно переходить к двухкомпонентным, а это уже использовалось в орбитальных ракетах. При достаточно высоком УИ - выше, чем с опасной азоткой, или ГРД - достаточно плотном, в целом, топливе, хороших возможностях по охлаждению, возможностью создания простого газогенератора, если понадобятся насосы.

ЦитироватьНет, не кажется. Вот два очень похожих двигателя - тяга на камеру и давление в КС примерно равны:

http://www.astronautix.com/engines/gamma8.htm#Gamma 8

и

http://www.astronautix.com/engines/rd214.htm#RD-214

При том, что в РД-214 сопло более высотное.

Хотя, признаться, я думал что УИ АК-27И/Керосин ниже секунд на 15.

Я Вейду не доверяю, много раз натыкался на явный бред. Вот и сейчас там написан уи для гаммы больше чем дает пропеп, а это невозможно. Здесь http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev3/afanasiev3.htm намного более правдоподобно: на уровне моря 217, в вакууме 251. И разница в 5 бар это существенно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа 1-2% по массе. У Козлова из МАИ есть даже статья по этой технике.

Марганцовка растворяется только в полярных растворителях, и то плохо (в спиртах практически не растворяется). В керосине точно не растворяется.

Возможно речь шла не о марганцовке, если она действительно не растворяется в керосине. Не могу найти исходную статью, сайт mai202.ru лежит...

Но речь шла именно о добавлении KMO4 (или, возможно, какого-то другого соединения марганца) в керосин, для получения гиперголичности. Были показаны задержки воспламенения в зависимости от содержания добавки.

Это серьезная работа серьезных людей, так что если я все же ее найду, вопросов с пруфами досягаемости гиперголичности системы Перекис-Керосин думается не возникнет.

На сайте мосгирда написано, что для спирта - ацетат марганца, а для керосина тоже есть, но что - секрет (с точки зрения государства). Так что не все так просто.
И добавки не должны быть мизерными, т.к. задержка воспламенения тоже важный параметр. Не мизерные добавки будут влиять на уи.

ЦитироватьТут есть два комментария. Во-первых, замороженная модель у перекиси даёт выше УИ, чем у азотки. Обычно считается, что профи получают УИ между замороженным и мгновенным, поэтому эти расчёты не дают однозначного ответа, где получится выше УИ.

Согласен, уи примерно одинаковый.

ЦитироватьВо-вторых, соотношение топлива и окислителя в случае с перекисью 85% не оптимизировано под УИ - надо брать не 12,5 процентов керосина, а скорее 14, если не больше.

Не 12.5, а 11.11% Авмич, все по-честному :D В смысле оптимизировано. Вот у вейда тоже написано что 1:8.2 соотношение. Если хочешь, могу выложить и 14%
14% - это когда перекись стопроцентная.

ЦитироватьГРД - не однокомпонентный двигатель ;) .

С любительской точки зрения - тоже самое, что и перекисник с катпаком. Только у закиси кагбэ наддув уже есть, "встроенный" и уи потенциально больше. Ну и температура конечно тоже, да.

ЦитироватьА тупо открыть кран, и получить тягу - УИ будет ниже плинтуса.

Ну метров 300-500 в сек получить можно :)

ЦитироватьЯ Вейду не доверяю, много раз натыкался на явный бред. Вот и сейчас там написан уи для гаммы больше чем дает пропеп, а это невозможно. Здесь http://www.astronaut.ru/bookcase/books/afanasiev3/afanasiev3.htm намного более правдоподобно: на уровне моря 217, в вакууме 251. И разница в 5 бар это существенно.

Ок, предлагаю считать их равными.

С точки зрения военных метастабильность перекиси перевешивает токсичность и коррозийность азотки. Американские любители летали и на том и на том, но на перекиси несоизмеримо больше.

Цитировать

ЦитироватьТут есть два комментария. Во-первых, замороженная модель у перекиси даёт выше УИ, чем у азотки. Обычно считается, что профи получают УИ между замороженным и мгновенным, поэтому эти расчёты не дают однозначного ответа, где получится выше УИ.

Согласен, уи примерно одинаковый.

ЦитироватьВо-вторых, соотношение топлива и окислителя в случае с перекисью 85% не оптимизировано под УИ - надо брать не 12,5 процентов керосина, а скорее 14, если не больше.

Не 12.5, а 11.11% Авмич, все по-честному :D В смысле оптимизировано. Вот у вейда тоже написано что 1:8.2 соотношение. Если хочешь, могу выложить и 14%
14% - это когда перекись стопроцентная.

Очень странно ;) я помню идеальное соотношение для 85% перекиси, оно использовалось на Гамме. Опять же, я Вейду не верю, много раз явный бред видел у него ;) .

Цитировать

ЦитироватьГРД - не однокомпонентный двигатель ;) .

С любительской точки зрения - тоже самое, что и перекисник с катпаком. Только у закиси кагбэ наддув уже есть, "встроенный" и уи потенциально больше. Ну и температура конечно тоже, да.

Все присутствующие в этом топике, и особенно, наверное -  FRC, знают, что это упрощение действительности.

ЦитироватьОк, предлагаю считать их равными.

С точки зрения военных метастабильность перекиси перевешивает токсичность и коррозийность азотки. Американские любители летали и на том и на том, но на перекиси несоизмеримо больше.

У военных наверное перекись же не самодельная? А чего в коррозийности азотки - алюминий она резъедает (медленно) только при нагреве, полиэтилен вообще никак. Можно держать и в стекле. Заправлять в очках и наморднике с содой, или в противогазе. Отравиться сильно врядли удастся т.к. субстанция воняет. Даже если отравитесь - есть шанс, а если взорвется перекись...

Для наддува азотки в отличии от перекиси можно применять ПАД, это я считаю существенное преимущество.

Проверил. Да, ты прав насчёт УИ перекиси. Дело в том, что 68 атм - это гораздо выше, чем было у Гаммы.

ЦитироватьОчень странно ;) я помню идеальное соотношение для 85% перекиси, оно использовалось на Гамме. Опять же, я Вейду не верю, много раз явный бред видел у него ;) .

Ну вот 14%:

ЦитироватьCODE                                   WEIGHT    D-H  DENS      COMPOSITION
   510 HYDROGEN PEROXIDE (100 PC)       850.000  -1319  0.05080    2H   2O
   854 RP-1                             163.000  -1340  0.02890    2H   1C
  1035 WATER                            150.000  -3792  0.03610    2H   1O

THE PROPELLANT DENSITY IS 0.04384 LB/CU-IN OR  1.2135 GM/CC
THE TOTAL PROPELLANT WEIGHT IS 1163.0000 GRAMS

NUMBER OF GRAM ATOMS OF EACH ELEMENT PRESENT IN INGREDIENTS

  89.869240 H    11.620447 C    58.302414 O  

****************************CHAMBER RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
2279. 3643.   68.02  1000.00 -1908.37  3271.75  1.1955 56.575    1.202

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   12.152   12.153
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  56.5750   0.0000

 39.83021 H2O        6.82923 CO2        5.08410 H2         4.79080 CO      
  0.02235 HO         0.01786 H          0.00017 O2         0.00005 O      
 2.04E-05 CHO       1.81E-05 CH2O    

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   20.557

****************************EXHAUST RESULTS FOLLOW    *****************************

 T(K)  T(F)  P(ATM)   P(PSI) ENTHALPY  ENTROPY   CP/CV     GAS   RT/V
1104. 1528.    1.00    14.70 -2683.44  3271.75  1.2413 56.555    0.018

SPECIFIC HEAT (MOLAR) OF GAS AND TOTAL=   10.223   10.223
NUMBER MOLS GAS AND CONDENSED=  56.5547   0.0000

 37.12468 H2O        9.55749 CO2        7.80972 H2         2.06254 CO      
 2.41E-05 CH4      

THE MOLECULAR WEIGHT OF THE MIXTURE IS   20.564

**********PERFORMANCE:  FROZEN ON FIRST LINE, SHIFTING ON SECOND LINE**********

IMPULSE   IS EX      T*      P*      C*    ISP*  OPT-EX  D-ISP      A*M   EX-T
  239.8  1.2175   2056.   38.17  4803.2            8.57  291.0  0.14932  1072.
  240.8  1.1982   2074.   38.42  4857.2   187.6    8.69  292.2  0.15100  1104.

ЦитироватьВсе присутствующие в этом топике, и особенно, наверное -  FRC, знают, что это упрощение действительности.

Что-что?

Цитировать

ЦитироватьОк, предлагаю считать их равными.

С точки зрения военных метастабильность перекиси перевешивает токсичность и коррозийность азотки. Американские любители летали и на том и на том, но на перекиси несоизмеримо больше.

У военных наверное перекись же не самодельная? А чего в коррозийности азотки - алюминий она резъедает (медленно) только при нагреве, полиэтилен вообще никак. Можно держать и в стекле. Заправлять в очках и наморднике с содой, или в противогазе. Отравиться сильно врядли удастся т.к. субстанция воняет. Даже если отравитесь - есть шанс, а если взорвется перекись...

Для наддува азотки в отличии от перекиси можно применять ПАД, это я считаю существенное преимущество.

Идёт типичный разговор сторонников разных решений, склонных преуменьшать недостатки своих вариантов и преувеличивать - других вариантов.

Насчёт перекиси можно сказать, например, что она не позволяет особо грязи в себе держать - или разложится, или уж нет, и это будет видно по концентрации при любом разумном времени хранения. Поэтому "несамодельная перекись" от "самодельной" сильно не отличается. Если кому-то работа в противогазе - это пренебрежимо малое неудобство, то либо он теоретик, либо я его не понимаю :) . Философия "отравиться сильно вряд ли удастся" показывает наивность, которая может стоить. Ну и допущение "а вот если перекись разложится..." мне сразу приводит на ум "а если бак с азоткой прохудится и всё это выльется..."

На практике эти разговоры редко ведут к чему-либо, тут дело предпочтений. Или надо заранее договориться о логичных критериях, по которым производить сравнения.

Цитировать

ЦитироватьВсе присутствующие в этом топике, и особенно, наверное -  FRC, знают, что это упрощение действительности.

Что-что?

Вообще, топик довольно интересный :) . Разговаривают любители-практики - и только некоторые отдельные "профи" не в теме, поэтому говорят невпопад...

Ладно, разговор скатился в холивар.

Про то, что не многие сами делают топливо, я сужу по количеству людей, об этом заявляющих в форумах и приходящих на общие мероприятия. Возможно ошибаюсь.

Про закись и риск травмы и вообще "любительские" свойства.
Контакта с "жидкой" закисью и парами окислителя избежать со 100% вероятностью невозможно. Конечно, если только, облачаться в изолирующий костюм для любителя не обычное дело...
При стравливании давления из заправочной магистрали, закись можно выпустить  в воздух, а остальное?
При этом стравливании, я, например, случайно сунул руку в струю "тумана".... ну пощипало и прошло. А с перекисью?
А самонаддувность?
Баки - не тяжелые. Баллоны, да, но не баки. Причем не важно из чего они, хоть из 30хгса, хоть дюраль, медь, свинец и проч. Давление выше 70кг**см2 не поднимается само собой, потому труба 3,5мм АД31 для бака годиться.
С закисью можно использовать обычные О-ринги, купленные на Москворецком рынке. А с перекисью или АК?
С закисью можно не соблюдать идеальную чистоту бака и проточных частей системы, а с остальными?
Закись не разлагается, если в припое шва бака есть свинец.....
Для заправки закисью бака нужен только шланг (РВД) и все. Давление после заправки стравливается просто отвинчивая накидную гайку РВД, выпуская в воздух.  Сколько дополнительных операций будет с перекисью?

Я не хвалю ее не потому, что есть опыт работы с ней, а потому что для ее использования нужны наиболее простые и легкодоступные элементы арматуры (хоть водопроводные), не нужна особая чистота, не страшны пары и контакт с ней. Она не взорвет сама по себе мастерскую и не даст отек легких при вдыхании.... хотя голова начинает болеть, но проходит быстро.
Я могу себе представить НАСКОЛЬКО, было бы с перекисью сложнее, т.к. работал с Зак. и сравнивал сложность работы с перекисью по опыту других групп.  Кто хочет убедиться, приезжайте на огневые испытания в субботу или воскресенье, там заправку проводим.

ЦитироватьПро то, что не многие сами делают топливо, я сужу по количеству людей, об этом заявляющих в форумах и приходящих на общие мероприятия. Возможно ошибаюсь.

Доступность перекиси хуже, чем доступность азотки или закиси, но доступность - только один из факторов, которые приходится учитывать любителям. Перекись в России достаточно доступна, чтобы не считать доступность перекиси самой большой проблемой в разработке системы.

ЦитироватьПро закись и риск травмы и вообще "любительские" свойства.
Контакта с "жидкой" закисью и парами окислителя избежать со 100% вероятностью невозможно. Конечно, если только, облачаться в изолирующий костюм для любителя не обычное дело...

А чего, кстати? Костюмы тоже доступны, как по цене, так и по тому, как широко они продаются... Хотя бы минимальные средства защиты по крайней мере рекомендуются.

ЦитироватьПри стравливании давления из заправочной магистрали, закись можно выпустить  в воздух, а остальное?

Перекись можно слить. Можно даже на землю, где она разложится - долговременного ущерба никакого - но лучше сразу разбавлять водой. Водой разбавлять рекомендуется также для устранения опасности пожара.

ЦитироватьПри этом стравливании, я, например, случайно сунул руку в струю "тумана".... ну пощипало и прошло. А с перекисью?

С перекисью, при неосторожном обращении, в контакт вступают обычно руки. Глаза нельзя, поэтому очки и вода под рукой; но подставить глаза под перекись - это не так часто происходит :) . Кожа же белеет, щиплет, через несколько часов пятна исчезают. При использовании перчаток, ещё лучше костюмов, и любительской осторожности можно обходиться без контакта с кожей.

ЦитироватьА самонаддувность?

Закись самонаддувается при вполне определённом давлении, меньше нельзя. А если надо? Перекись можно наддуть практически любым давлением - 5, 10, 20, 40 атм, на выбор. Обычно наддувать большим давлением сложнее - выше требования к арматуре и источникам давления - поэтому рекомендуются решения с давлением пониже, что, конечно, снижает удельные показатели.

ЦитироватьБаки - не тяжелые.

Наверное, такие же. Баки должны выдерживать давление наддува.

ЦитироватьБаллоны, да, но не баки. Причем не важно из чего они, хоть из 30хгса, хоть дюраль, медь, свинец и проч. Давление выше 70кг**см2 не поднимается само собой, потому труба 3,5мм АД31 для бака годиться.

70 атм может быть уже достаточно высоко. А если хочется систему, рассчитанную на максимальное давление автомобильного компрессора, атмосфер 18?

ЦитироватьС закисью можно использовать обычные О-ринги, купленные на Москворецком рынке. А с перекисью или АК?

Алюминиевые колечки для перекиси вполне допустимы. Также хорошо работает тефлон.

ЦитироватьС закисью можно не соблюдать идеальную чистоту бака и проточных частей системы, а с остальными?

С перекисью лучше соблюдать идеальную - и нужно соблюдать довольно высокую. Это вообще культуру работы поднимает :) всё же ракеты, как-то неудобно в грязи работать. Это не так сложно, как может показаться, в основном голова должна привыкнуть :) .

ЦитироватьЗакись не разлагается, если в припое шва бака есть свинец.....

Баки для перекиси делаются специально для перекиси. Сварить правильный бак из алюминиевой трубы - или даже обойтись без сварки - на практике оказывается возможным.

ЦитироватьДля заправки закисью бака нужен только шланг (РВД) и все.

Закись под давлением всё же заливается, как я понимаю? То есть, нужен уклон из заправочного бака в рабочий?

Предпочтительный способ заправки перекиси - перекачка через полиэтиленовый, или тефлоновый шланг, или алюминиевую трубку, создавая в баке-приёмнике пониженное давление, скажем, водоструйным насосом. То есть, применялись, конечно, и заливки через воронку, но так лучше.

ЦитироватьДавление после заправки стравливается просто отвинчивая накидную гайку РВД, выпуская в воздух.  Сколько дополнительных операций будет с перекисью?

С перекисью после заправки не нужно стравливать давление :) . Залил перекись, подключил магистраль наддува, после чего удалённо наддул бак до рабочего давления подачи.

ЦитироватьЯ не хвалю ее не потому, что есть опыт работы с ней, а потому что для ее использования нужны наиболее простые и легкодоступные элементы арматуры (хоть водопроводные), не нужна особая чистота, не страшны пары и контакт с ней. Она не взорвет сама по себе мастерскую и не даст отек легких при вдыхании.... хотя голова начинает болеть, но проходит быстро.

Дышать вообще многими окислителями крайне не рекомендуется :( и парами перекиси в том числе. С перекисью помогает то, что давление паров у неё невелико, но дышать надо всё равно избегать.

Водопроводные элементы арматуры для закиси не годятся - теоретически - потому что закись работает на высоком давлении. Если арматура рассчитана на 16 атм, то 70 атм закиси через неё пропускать нельзя. Может выдержать - но мы тут не в бирюльки играем, нам нужны гарантии.

Особая, необычная для любителей чистота для перекиси нужна. Технология отмытия бака известна, работает. Ёмкости для хранения перекиси - канистры из алюминия, или полиэтиленовые, если не на многие месяцы хранения - вполне доступны.

Руку в перекись совать не надо :) . Чтобы перекись взорвала мастерскую, должно что-то произойти - сама по себе перекись, залитая в ёмкость, стравливающую повышенное давление, не взрывается. Конечно, не надо рядом с перекисью что-то активно греть... но сама по себе не взрывается.

ЦитироватьЯ могу себе представить НАСКОЛЬКО, было бы с перекисью сложнее, т.к. работал с Зак. и сравнивал сложность работы с перекисью по опыту других групп.  Кто хочет убедиться, приезжайте на огневые испытания в субботу или воскресенье, там заправку проводим.

С закисью не работал, с перекисью работал, выбрал перекись после определённого анализа - не хочу связываться с проблемами закиси, проблемы - и перспективы - перекиси выглядят лучше. Есть немало коллективов, которые считают так же.

Коли мой ТНМ не пошёл, поддержу закись - и в смысле минимальной токсичности, и...
Есть такая немаленькая компания гонщиков - любителей, которые на жидкой закиси ездят. Куча ресурсов в сети, клубы и т.д. Любительские решения у них отработаны. Так что количество изобретаемых велосипедов можно сильно уменьшить :).

Тетранитрометан любителям категорически не рекомендуется, слишком взрывоопасен - профи на заре экспериментирования с разными компонентами настрадались.

На закиси ездят всё же ДВС, а не ракетные двигатели. А вот любительские ракеты как раз на перекиси часто встречаются.

ЦитироватьНа закиси ездят всё же ДВС, а не ракетные двигатели.

И что? Отработанные схемы хранения и транспорта есть, любительская ТБ поставлена... Опять же для насоса можно готовый и настроенный движок с машины снять... И энтузиастов там же вербовать. Для пилотируемого полёту. :)

А есть примеры любительских двухкомпонентников на закиси? А то что-то все ГРД да ГРД...

ЦитироватьА есть примеры любительских двухкомпонентников на закиси? А то что-то все ГРД да ГРД...

http://www.youtube.com/watch?v=sojqYrB130M

Цитироватьrocketken69 — 13.11.2008 — This is the second firing of a rocket engine I designed and built. It originally was going to use 80% pure hydrogen peroxide and kerosene and then I switched to LOX and kerosene and ultimately I wound up using liquid nitrous oxide and kerosene since nitrous is cheaper, more plentiful and doesn't have to be at -300 F to be a liquid. I designed it to have 200 lbs thrust while using hydrogen peroxide and kerosene but since it was already built by the time I switched to nitrous and kerosene I was unable to change it to match the propellants to produce the 200 lbs thrust. Therefore on it's first run the thrust peaked at 120 lbs since and on this run peaked at 100 lbs. Email me at rocket_ken@hotmail.com if you have any comments or questions.

У перекиси по сравнению с закисью есть недостаток - её сложнее получить. Если этот вопрос решён, то дальше преимущества перекиси - конечно, на мой необъективный взгляд :) - перевешивают.

Те, кто способен решить задачу "добычи" перекиси, занимаются перекисью. Те, кто нет, ищут другие варианты.

Цитировать

ЦитироватьНа закиси ездят всё же ДВС, а не ракетные двигатели.

И что? Отработанные схемы хранения и транспорта есть, любительская ТБ поставлена... Опять же для насоса можно готовый и настроенный движок с машины снять... И энтузиастов там же вербовать. Для пилотируемого полёту. :)

А что за насос для закиси? Он что, подаёт закись под давлением в цилиндры? Или самонаддув используется? Какое там давление? Можно подробности?

В ДВС - самонаддув обычно, ~50 атм хватает. Хотя с системами подачи и компенсациями расширительного охлаждения играются. Возможно, и автомобильный топливный насос воткнуть можно, для холоду...
Но я-то имел ввиду топливный насос к ЖРД на форсированном авто/мото ДВСе, если топливо не наддувное.

А вообще, почитайте, например, http://www.vaz.ee/modules.php?name=News&file=article&sid=384

Ещё одна фишка - при нуле закись это 30 атм, при +40 - 85 атм. Так что погоду придётся учитывать :). А в мороз можно запускать с совсем лёгкими баками :).

Дан, топливный насос от авто для ЖРД никак не подходит. По расходу.

Avmich , аргумент очень правильный про то, что кто может решить вопрос получения перекиси с ней и работает. Фокус в том, чтобы получить и чтобы этот процесс добычи не заменил собой процесс, собственно, ракетостроения. Пока, до конца процесса добычи в нужных количествах, у нас никто не добрался....а жаль.
Это из серии кропотливого изготовления из лезвия рубанка тензодатчика в течение полугода, чтобы получить невменяемую точность измерений через плеер... хотя можно не дорого купить и давно летать.

И, на мой взгляд, установка получения со всеми насосами, шлангами и арматурой не сильно проще самого ЖРД. Во всяком случае та, что я видел. Про ГРД вообще молчу, ибо "он труба с двумя крышками".

ЦитироватьAvmich , аргумент очень правильный про то, что кто может решить вопрос получения перекиси с ней и работает. Фокус в том, чтобы получить и чтобы этот процесс добычи не заменил собой процесс, собственно, ракетостроения. Пока, до конца процесса добычи в нужных количествах, у нас никто не добрался....а жаль.

Полностью согласен. ERPS, запустившая KISS в 2002 году, было дело, в шутку расшифровывалась как Extremely Rare Peroxide Supply.

Американские любители тоже настолько не любят задачи получения перекиси - или, наверное, любых топлив - что переходят на другие компоненты только потому, что не хотят заниматься этой задачей. Неинтересно - особенно, когда занимаешься этим не за деньги. В России это, безусловно, тоже проблема... и тоже, возможно, будут использовать другие топлива потому, что перекись оказывается недостаточно доступной. Что, на мой взгляд, печально, потому что перекись ( http://if.russ.ru/issue/3/20010525_spa.html ) обладает рядом приятных для двигателистов и ракетчиков - особенно любителей - свойств, по сравнению с другими компонентами. Как писалось в "Чистой перекиси" - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/263/02.shtml - "по «энергетике» оно уступает гидразину и некоторым сложным химическим соединениям (в частности, «жидким порохам» – тетранитрометану и т.п.), но превосходит их по «экологии», стоимости, простоте и безопасности применения."

ЦитироватьЭто из серии кропотливого изготовления из лезвия рубанка тензодатчика в течение полугода, чтобы получить невменяемую точность измерений через плеер... хотя можно не дорого купить и давно летать.

Эх :( . Скверно, но верно. Хотя я и сильно подозреваю, что, будь в Москве, перекись бы получил.

ЦитироватьИ, на мой взгляд, установка получения со всеми насосами, шлангами и арматурой не сильно проще самого ЖРД. Во всяком случае та, что я видел. Про ГРД вообще молчу, ибо "он труба с двумя крышками".

Зависит от установки. Когда наливаешь в стакан перекись, оставляешь в чистом месте (чтобы пыль не падала), и через неделю у тебя оказывается выросшей концентрация, потому что испаряется в первую очередь вода... это не очень сложная - и, безусловно, довольно малоэффективная - установка. На другом полюсе - установки типа лозаньевской, http://tecaeromex.com/imagenes/destila1.jpg , за 17800 долларов, производящие, наверное, многие килограммы в час ;) . Промежуточные решения, разной степени сложности и доступности, тоже бывают. Важно правильно выбрать подходящий вариант...

ЦитироватьАмериканские любители тоже настолько не любят задачи получения перекиси - или, наверное, любых топлив - что переходят на другие компоненты только потому, что не хотят заниматься этой задачей.

И Кармак и Брид говорили, что им отказывались продавать, как только узнавали, что для ракет. У нас ведь есть contributory liability. Присудят 5% от миллиарда, пожалуйста 50 лимонов. А кому это надо?
-- Pete

Цитировать

ЦитироватьАмериканские любители тоже настолько не любят задачи получения перекиси - или, наверное, любых топлив - что переходят на другие компоненты только потому, что не хотят заниматься этой задачей.

И Кармак и Брид говорили, что им отказывались продавать, как только узнавали, что для ракет. У нас ведь есть contributory liability. Присудят 5% от миллиарда, пожалуйста 50 лимонов. А кому это надо?
-- Pete

Кармак перешёл на другие топлива, а Брид нашёл поставщиков. А придумать, конечно, могут, всё, что угодно.

Вопрос к автору темы :) . Есть ли что-то новое здесь? По-моему, обо всём этом тыщу раз говорили...

Сегодня вечером смогу сказать что с перекисью.

На следующей неделе сожгу три образца своего ТРТ (79% КNO3), посмотрю закон горения в диапазоне 10-30 атм... Вроде, установка дает погрешность после одного пуска менее 20%. Посмотрим что будет после серии.

По альтернативным окислителям пока идей нет.

новая идея:

http://rnd.cnews.ru/tech/news/line/index_science.shtml?2010/03/17/383071

Разработан нетоксичный аналог гидразина

Как утверждает пресс-служба ESA, шведская компания ECAPS, входящая в структуру Шведской космической корпорации, разработала нетоксичный заменитель гидразина - топлива для двигателей ориентации космических аппаратов.

В основе нового топлива LMP-103S - синтезированный в своё время в СССР динитрамид аммония (ammonium dinitramide, ADN), вода, метанол и аммиак. Топливо самовоспламеняется при контакте с кислородом либо с катализатором, что упрощает создание двигательной установки. В настоящее время ведётся разработка однокомпонентного жидкого топлива на базе ADN.

В отличие от используемого сейчас гидразина, LMP-103S обладает рядом достоинств, важнейшее из которых - его нетоксичность. Это значительно упрощает подготовку аппаратов к запуску и в конечном счёте снижает их стоимость. Станет возможной заправка космических аппаратов непосредственно перед запуском.

LMP-103S обеспечивает на 6% больший удельный импульс и обладает на 24% большей плотностью, чем гидразин, что в результате позволяет повысить эффективность расходования топлива на 30%. Переделка конструкции однокомпонентных двигательных систем не потребуется.

Предполагается, что испытания нового топлива в космических условиях пройдут на борту аппарата ESA Prisma. На семействе аппаратов Proba-3, предназначенных для отработки методик группового пилотирования в тесном строю, оно будет использоваться в качестве штатного топлива.

ЦитироватьНа следующей неделе сожгу три образца своего ТРТ (79% КNO3), посмотрю закон горения в диапазоне 10-30 атм... Вроде, установка дает погрешность после одного пуска менее 20%. Посмотрим что будет после серии.

Это что за установка, бомба постоянного давления?

Меня насчет АДНА настораживает следующая характеристика:
"Перспективный окислитель в составе твердого ракетного топлива.

Дополнительная информация:
Взрывчат. Довольно чувствителен к удару. Чувствителен к свету."
http://www.chemport.ru/chemical_substance_943.html

Нет уж, давайте нитрат нитразония с 8% метанола...

ЦитироватьМеня насчет АДНА настораживает следующая характеристика:
Взрывчат. Довольно чувствителен к удару. Чувствителен к свету."

А никто не призывает его использовать в твердом виде.

Он там в растворе: вода, метанол и аммиак. В таком виде он безопасен.
Интересно, что они возьмут для создания монотоплива?

ЦитироватьЭто что за установка, бомба постоянного давления?

Установка, позволяющая определять моментальную (практически) скорость горения топлива.
Данные образцы будут сжигаться в постоянном объеме после предварительного наддува азотом. Объем сравнительно большой, теплоотдача в стенку тоже, так что давление вырастет не сильно. Раза в полтора-два, не больше.
Таким образом я надеюсь получить по крайней мере несколько точек с каждого пуска.

ЦитироватьДан, топливный насос от авто для ЖРД никак не подходит. По расходу.

Вы невнимательно читали мой пост.

Цитировать

ЦитироватьДан, топливный насос от авто для ЖРД никак не подходит. По расходу.

Вы невнимательно читали мой пост.

Может быть. Я вот об этом -

ЦитироватьНо я-то имел ввиду топливный насос к ЖРД на форсированном авто/мото ДВСе, если топливо не наддувное.

Ну да, форсированный N2O автомобильный или мото движок вполне адекватен как привод ракетного насоса. Особенно если переделать на двухтактник, все клапана на выпуск. Киловатт до 400 с такого снять легко, при умеренной массе.

Супер!
Воздух для него где брать? :D

ЦитироватьКиловатт до 400 с такого снять легко, при умеренной массе.

Я думаю, больше - при ресурсе в несколько минут.

ЦитироватьВоздух для него где брать?

Закись азота?

А сколько той закиси азота понадобится?  ;)
И вообще, зачем закись азота с собой переть? Вона у нас скока окислителя на борту )))

Читайте внимательно. Закись и есть окислитель в предложенном раскладе.

Сегодня сжег 80%KNO3+20%ЭД20.
Селитра практически исходной дисперсности, может чуть меньше.

Больше я эту дрянь в установку совать не буду. Зажечь удалось со второго раза. Разгоралось долго и неуверенно.
Образец цилиндрический - горел горизонтально по торцу; в виде расплава оседал на боковой поверхности металлической втулки то ли несгоревший избыток селитры, то ли конденсированные продукты сгорания.
Надо оптимизировать состав по минимуму к-фазы. Менять связку и, возможно, добавлять алюминия.

При 1 атм горит около 0,5 мм/с
При 19 атм - примерно 0,9 мм/с
При 20 атм - примерно 1,4 мм/с

Выглядит как полная ересь. Либо радикальный косяк измерений, либо график u(p) имеет радикальный излом.

Надо делать бомбу постоянного давления для получения контрольных точек.

ЦитироватьСегодня сжег 80%KNO3+20%ЭД20.

Ого 20% :D Я пробовал до 32%(ЭДП+ПЭПА), считаю это минимум когда еще можно условно "заливать". Если просто брать меньше связки, то смесь будет неоднородной с вытекающими. Нужно растворять в чем-то, сушить под вакуумом и прессовать, а потом отверждать.
С 32% загорается хреново, от электроспички так и не получилось, так же и с 0.5% оксида хрома.
Все-таки из подобного гамна (на НК) карамель вне конкуренции. Вам, кстати для чего это все? Может стоит перейти к НА или хотя бы ПХА? ;)

ЦитироватьВыглядит как полная ересь. Либо радикальный косяк измерений, либо график u(p) имеет радикальный излом.

Кстати у карамели довольно сложный график.

ЦитироватьОго 20%  Я пробовал до 32%(ЭДП+ПЭПА), считаю это минимум когда еще можно условно "заливать".

Пока согласен.
Хотя, мне тут подсказали пару приемов, с помощью которых, теоретически, и 20% можно попытаться лить.

В моем случае смесь была практически сухой, прессовалась буквально пальцАми, но получилась очень чистой и однородной (как по результатам внешнего осмотра, так и по равномерности горения на воздухе и по виду среза после мехобработки на токарнике).

ЦитироватьВам, кстати для чего это все?

Хочу легкое в приготовлении и доступное по компонентам топливо для небольших любительских двигателей.

ЦитироватьХотя, мне тут подсказали пару приемов, с помощью которых, теоретически, и 20% можно попытаться лить.

Как? :?

Цитировать

ЦитироватьВам, кстати для чего это все?

Хочу легкое в приготовлении и доступное по компонентам топливо для небольших любительских двигателей.

Для пиротехники а-ля карамель, или для чего-то такого с нормальным уи?

Скажите, а упоминавшийся в этой ленте динитрамид аммония применялся в реальной жизни или только был разработан? Как _любительский_ окислитель для получения монотоплива его рассмтаривать нельзя?

Динитрамид аммония гигроскопичен, боится света, не может храниться уже при +45, чувствителен к удару - примерно, как гексоген, и очень дорог.
В "Тополе-М" он применяется только в последней ступени.
Динитрамидом аммония занимаются, поскольку он позволяет получить вакуумный УИ РДТТ где-то 305 единиц. Придумано с два десятка стабилизаторов.
Насколько я могу судить, в "Скальпеле" АКА "Молодец" он тоже применялся только в верхней ступени.
Производство АДНА до сих пор полупромышленное.

Спасибо Андрей Суворов! Практически исчерпывающий ответ.

ЦитироватьДинитрамидом аммония занимаются, поскольку он позволяет получить вакуумный УИ РДТТ где-то 305 единиц.

С перхлоратом аммония уи в вакууме такой же, если сделать чуть больше сопло; это однако ухудшит массовое совершенство примерно до уровня топлива с ADN. Почему ADN интересен военным - отсутствие в выхлопе HCl сигнатуры.

ЦитироватьКак _любительский_ окислитель для получения монотоплива его рассмтаривать нельзя?

В принципе, рассматривать можно, если бы не цена. Имхо более подходят нитрат гидразина, нитрат гидроксиламина и т.п.
Проблема в том, что тягу двигателей на этих растворах/монотопливах пока нигде кроме как в лабораториях не фиксировали.
Если вам удастся - будет здорово, но это не _любительское_ дело.

PS Вы, надеюсь, различаете твердый окислитель и его раствор (монотопливо). Т.е. то, что гигроскопичный это даже хорошо, света не боится т.к. раствор прозрачный, кипятить вы его не будете, чувствительность к удару нулевая.

Monoceros, а чем это не любительское дело? Я правда не знаю, можете просветить? Или ткните куда почитать.

ЦитироватьС перхлоратом аммония уи в вакууме такой же, если сделать чуть больше сопло; это однако ухудшит массовое совершенство примерно до уровня топлива с ADN.

С перхлоратом аммония "любительствовать" надо крайне осторожно: в продуктах сгорания перхлоратных топлив очень большое содержание фосгена! С целью связывания фосгена в такие топлива практически всегда добавляют алюминий, образующий с фосгеном хлорид алюминия (в большинстве описанных составов содержится двойное против стехиометрического количество алюминия).

ЦитироватьMonoceros, а чем это не любительское дело?

Потому что это серьезная исследовательская работа, а у любителей ни образования, ни опыта, ни оборудования. Любитель любителю понятие растяжимое конечно...

ЦитироватьС перхлоратом аммония "любительствовать" надо крайне осторожно: в продуктах сгорания перхлоратных топлив очень большое содержание фосгена! С целью связывания фосгена в такие топлива практически всегда добавляют алюминий, образующий с фосгеном хлорид алюминия (в большинстве описанных составов содержится двойное против стехиометрического количество алюминия).

omg какой бред :roll:

Цитироватьomg какой бред :roll:

Почему - бред? Фосген образуется во многих случаях - и при сгорании перхлоратных топлив, и при использовании термогенераторов для возгонки хлорпикрина (армейские "газовые палатки" для противогазной тренировки знаете?) - для этих генераторов даже в инструкциях есть упоминание о возможности отравления фосгеном. ВСЕ хлорсодержащие вещества и смеси при сгорании могут образовывать фосген. А алюминий - хороший его нейтрализатор (реакцию фосгена с металлами используют в промышленности для получения безводных хлоридов металлов).

Вот вам ссылка:

http://zerkalov.org.ua/files/24.1-1.04-81.doc

ЦитироватьПРЕЗИДИУМ АКАДЕМИИ НАУК СССР
Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е
16.09.81                                                                                               № 10143-1545

НАОП 9.5.10-1.04-81 (НПАОП 24.1-1.04-81)
ПРАВИЛА
безопасности при работе с хлорной кислотой и перхлоратами в учреждениях, организациях и на предприятиях Академии наук СССР

...
Продукты разложения хлорной кислоты и перхлоратов, а также продукты их взаимодействия с другими веществами (окислы хлора, азота, хлор, азот, фосген, хлористый водород, аммиак, хлори¬стый нитрозил и др.) оказывают токсическое действие на организм человека...
...

Это для вас достаточно авторитетный источник, чтобы не ОМГать?..

Цитировать

Цитироватьomg какой бред :roll:

Почему - бред?

Потому что при сгорании перхлоратных топлив фосгена нет и быть не может.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьomg какой бред :roll:

Почему - бред?

Потому что при сгорании перхлоратных топлив фосгена нет и быть не может.

Потому что этого не может быть никогда? Окись углерода - есть, хлор - есть, а фосгена не может быть? А можно вместо эмоций - фактов, причин, ссылок? Хоть что-нибудь?

ЦитироватьОкись углерода - есть, хлор - есть, а фосгена не может быть?

Именно так. В жидком топливе тоже есть углерод, водород и азот, однако синильной кислоты не образуется. Поскольку нет ни энергетических предпосылок в виде свободной энергии Гиббса, ни тем более пути образования, т.к. хлор изначально связан металлом или водородом (в случае пха).
Да, кстати, фосген уничтожают нагревом до 800*С

ЦитироватьА можно вместо эмоций - фактов, причин, ссылок? Хоть что-нибудь?

Потрудитесь-ка сами привести ссылку где бы говорилось что "в продуктах сгорания перхлоратных топлив очень большое содержание фосгена!"
Если бы это было так, люди наблюдающие за стартом шаттла и все животные в округе дохли бы как мухи.

Образовываться-то он там может, но в таких количествах, что никого это не волнует. И, насколько я знаю, никто не портит топливо для его связывания.

З.Ы. Токсичность СО и фосгена вполне сопоставимы.