Форум Новости Космонавтики

Цитировать- NASA продолжит полеты шаттлов с частотой два в год, до возобновления производста топливных баков

ЦитироватьMeanwhile, NASA will continue to fly the Space Shuttle albeit at a stretched out rate (2 or so flights/year) while ET production is restarted.

Цитировать...подразумевая, что производство ЕТ будет возобновлено

Цитировать

Цитировать- NASA продолжит полеты шаттлов с частотой два в год, до возобновления производста топливных баков

Вот этот кусочек лучше другими словами. В оригинале было
http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1385

ЦитироватьMeanwhile, NASA will continue to fly the Space Shuttle albeit at a stretched out rate (2 or so flights/year) while ET production is restarted.

Жирным текстом лучше так:

Цитировать...подразумевая, что производство ЕТ будет возобновлено

ЦитироватьНет, Ваша поправка неправильна, ни чисто технически, ни в контексте.

ЦитироватьВнешне все выглядит неплохо, за исключением уродца HLV.

Цитировать

ЦитироватьНет, Ваша поправка неправильна, ни чисто технически, ни в контексте.

Не знаю, как там с контекстом, но технически Chilik, имхо, прав. ...

ЦитироватьСейчас в производстве находятся только два бака - ЕТ-137 и ЕТ-138 (для полётов STS-134 и STS-133). Изготовление баков (разной степени готовности) ЕТ-139-141 было остановлено 1 мая прошлого года. То есть для продолжения полётов нужно именно восстановление производства. Без этого в запасе есть только ЕТ-122 для спасательной миссии. Продолжать летать 2 раза в год без восстановления производства будет не на чем.

ЦитироватьПрограмма будет государственным участником (видимо для подстраховки) в конкурсе коммерческих пилотируемых проектов.

ЦитироватьИнтересно, чего тут нет из того о чём я талдычу уже года три?

ЦитироватьShuttle-C будет много ЛУЧШЕ EELV по очень простой причине - EELV на 70+ тонн ПН просто НЕТУ. И НЕ БУДЕТ в обозримом будущем - разве что тяжелый вариант Руси будет сопоставимо выводить.

ЦитироватьА так вообще хорошая программа, IMHO. Еще бы вместо старых челноков с учетом всех выявленных проблем разработать новые, с улучшенной структурой и увеличенными ПН и грузовым отсеком - и вообще будет отлично :-) Мне Шаттл нравится. Хотя он сплошные компромисы. Птичка просто... ну красивая :-).

ЦитироватьShuttle-C будет много ЛУЧШЕ EELV по очень простой причине - EELV на 70+ тонн ПН просто НЕТУ. И НЕ БУДЕТ в обозримом будущем - разве что тяжелый вариант Руси будет сопоставимо выводить.

ЦитироватьShuttle-C будет много ЛУЧШЕ EELV по очень простой причине - EELV на 70+ тонн ПН просто НЕТУ. И НЕ БУДЕТ в обозримом будущем.

Цитировать

ЦитироватьShuttle-C будет много ЛУЧШЕ EELV по очень простой причине - EELV на 70+ тонн ПН просто НЕТУ. И НЕ БУДЕТ в обозримом будущем.

Трудно быть хуже EELV в плане конкурентоспособности, но у  "каргошаттла" есть неплохие шансы, например,  из-за отсутствия полезных нагрузок. :)

ЦитироватьShuttle-C будет много ЛУЧШЕ EELV по очень простой причине - EELV на 70+ тонн ПН просто НЕТУ. И НЕ БУДЕТ в обозримом будущем - разве что тяжелый вариант Руси будет сопоставимо выводить.

А так вообще хорошая программа, IMHO. Еще бы вместо старых челноков с учетом всех выявленных проблем разработать новые, с улучшенной структурой и увеличенными ПН и грузовым отсеком - и вообще будет отлично :-) Мне Шаттл нравится. Хотя он сплошные компромисы. Птичка просто... ну красивая :-).

ЦитироватьНа Шаттл+МКС+Созвездие(9млрд за 5 лет)+грузовая коммерция хватало.
И вот теперь когда добавили 6 млрд на пилотируемую коммерцию (Орион-лайт видимо тоже пойдет по этой строке), резко сократят полеты шаттлов и МКС будет в режиме эксплуатации, вдруг не хватит. На что не хватит? На Шаттл-С? Или на пару жестянок  (фактически тех же модулей МКС) с разгонником?

ЦитироватьШаттл-С может присосаться к военному бюджету. Все-таки им можно запускать на ГСО примерно 20-тонные платформы, а пониже - так и побольше. Воякам же сколько массы не дай - все мало :-P

Еще можно его же + обычный челнок использовать под проекты типа строительства СЭС.

При этом всем асходы на инфраструктуру размажутся на оба носителя.

А Орион-лайт - проще всего скооперироваться с Бигелоу. Т.е. урезать капсулу и служебный отсек под нужды орбитального извоза, на который ЕСТЬ спрос.

Цитировать

ЦитироватьШаттл-С может присосаться к военному бюджету. Все-таки им можно запускать на ГСО примерно 20-тонные платформы, а пониже - так и побольше. Воякам же сколько массы не дай - все мало :-P

Еще можно его же + обычный челнок использовать под проекты типа строительства СЭС.

При этом всем асходы на инфраструктуру размажутся на оба носителя.

А Орион-лайт - проще всего скооперироваться с Бигелоу. Т.е. урезать капсулу и служебный отсек под нужды орбитального извоза, на который ЕСТЬ спрос.

Да ладно, фантазировать-то! В ближайшие ноды прикладная космонавтика будет юзать РН с грузоподъемностью не более 25-35 т на низкой орбите. И больше не надо. Носители с большй грузоподъемностью нужны пока только для пилотируемых программ, которые военным не очень-то и нужны.

ЦитироватьНе хватало. И не будет хватать. МКС+Шаттл меньше 6 млрдв в год  быть не могут даже при полном отсутсвии полетов Шаттла. То есть на все остальное будет сумма не выше 4 млрд. Из которых не менее 2 надо отдать коммерции. То есть на весь новый зоопарк сумма остается как раз на уровне 9-10 ярдов на 5 лет. Что за это НАСА может успеть - хорошо видно на примере Констелейшен.

ЦитироватьМне тут особенно нравится это "25-35 т".

Все в курсе, что максимальная грузоподъёмность сейчас - вроде бы у Ариан-5 - порядка 25 тонн. Если Дмитрий прав, и у нас - в ближайшие годы - будет не просто 25, а 25-35 т, то это значит - появилась новая тяжёлая РН. Какая бы она ни была - существенно прокачанные Атлас-5 Хэви или Дельта-4 Хэви, со всевозможными ускорителями, или Протон с КВРБ, или Ангара, или, опять же, серьёзный апгрейд Ариан-5 - или что-то ещё - это существенно новая ракета, и состояние дел в пусках существенно поменяется.

ЦитироватьЕвропейцы с их экваториальным космодромом ничем кроме Ariane-5ME с Vinci на верхней ступени нге заморачиваются. Это где-то 11,5 т на ГПО.
А вот американцам и нам нужно крепко подумать. Хотя Протон с КВРБ из Алькантары покрывает Ariane-5 как бык овцу. :wink:
Ну как баран точно. :roll:  :wink:

ЦитироватьЕвропейцы с их экваториальным космодромом ничем кроме Ariane-5ME с Vinci на верхней ступени нге заморачиваются. Это где-то 11,5 т на ГПО.
А вот американцам и нам нужно крепко подумать.

ЦитироватьДа ладно, фантазировать-то! В ближайшие ноды прикладная космонавтика будет юзать РН с грузоподъемностью не более 25-35 т на низкой орбите. И больше не надо. Носители с большй грузоподъемностью нужны пока только для пилотируемых программ, которые военным не очень-то и нужны.

ЦитироватьИ много коммерческих пусков на ГПО  у Дельты 4 Хэви?

ЦитироватьWASHINGTON -- NASA Administrator Charles Bolden and Deputy Administrator Lori Garver will brief reporters on Thursday, April 8, about the next steps in implementing the agency's new exploration initiatives outlined in the new fiscal year 2011 budget.

Joining the Administrator and Deputy Administrator will be:

*     Bill Gerstenmaier, Space Operations Mission Directorate Associate Administrator
*     Edward Weiler, Science Mission directorate Associate Administrator
*     Doug Cooke, Exploration Systems Mission Directorate Associate Administrator
*    Jaiwon Shin, Aeronautics Research Mission Directorate Associate Administrator
*    Bobby Braun, Chief Technologist

The briefing will take place during a media teleconference at 2 p.m. EDT. After opening remarks, reporters will have an opportunity to ask questions.

Цитировать

ЦитироватьНе хватало. И не будет хватать. МКС+Шаттл меньше 6 млрдв в год  быть не могут даже при полном отсутсвии полетов Шаттла. То есть на все остальное будет сумма не выше 4 млрд. Из которых не менее 2 надо отдать коммерции. То есть на весь новый зоопарк сумма остается как раз на уровне 9-10 ярдов на 5 лет. Что за это НАСА может успеть - хорошо видно на примере Констелейшен.

Оригинальная логика! Т.е. вот эти дополнительные 10 млрд за 5 лет (в другой теме я приводил цитату Джонсона - 170 млн в месяц на шаттлы, если экономить) спасут отца американской космонавтики! Т.е за 10 млрд сгондобить Шаттл-С совсем никак, а вот новый носитель со всей инфраструктурой с чистого листа за 20 млрд это легко и просто. И это при том что весь персонал на космодроме придется увольнять и все эти циклопические сооружения все равно надо поддерживать в работоспособном состоянии. Варианта всего два (реальных) - или сохранить шаттловскую инфраструктуру и малой кровью на ее основе лепить что нибудь способное выйти за пределы LEO (не на Луну, а просто покататься, максимум к астероиду). Второй вариант - чистор Обамовский, оставить только МКС, а остальное неявно похоронить (благо и стараться не надо, при Ваших апетитах само вымрет). Правда Нельсона это не устраивает, много безработных останется.
Есть еще и третий - просто добавить дополнительно млрд 10 в год, вот тогда может и родите что-нибудь кроме бумаги.

P.S. Кстати "пилотируемый корабль космического базирования" можно разрабатывать на основе международного сотрудничества. Это в духе политики Обамы и поможет снизить финансовую нагрузку. К тому же он все равно базируется на МКС и все партнеры будут за, всеми четырьмя лапами. Перминов (или Лопота), по моему уже что-то лопотали насчет этого.

ЦитироватьИ много коммерческих пусков на ГПО  у Дельты 4 Хэви?
А нам конечно думать надо. :wink:
И вот тут всплывают 35 тонн на НЗО.

ЦитироватьДа есть вариант. МКС, Обаму и Шаттл убрать. И небольшую часть из 2 триллионов, что ухнули в социалку, пустить на ПК.

Цитировать

ЦитироватьДа есть вариант. МКС, Обаму и Шаттл убрать. И небольшую часть из 2 триллионов, что ухнули в социалку, пустить на ПК.

Да-да, и пуск "Ориона" будет стоить как пуск Шаттла, ну или как половина пуска Шаттла? ;) :lol:

ЦитироватьДак и пуск Дракона будет не меньше. Из выделяемых для НАСА 20 млрд. само НАСА сьедает не менее 15. То есть только на поддержание штанов.  Непосредственно на дело идет остаток. Особенности бухгалтерии размазывают все деньги по программамм.
Варианта по сути 2 - разогнать НАСА и начать все с нуля или добавить денег соббсно на программы.

ЦитироватьНе только для пилотируемых программ. :)

 Если появится грузовой вариант Шаттла на 70—100, то появится возможность создать АМС с новыми возможностями. :)

ЦитироватьЯ думаю, МНОГО меньше. Что-то типа полутора сотен, может даже сотни. Примерно 2/3 за КК и 1/3 за носитель EELV.

ЦитироватьЛегкий Орион, на 4 места и под Атлас без бустеров - возможно до 80-90 упадет.

ЦитироватьНо мне лично ХОТЕЛОСЬ БЫ, чтобы американцы летали на Шаттле - не этом конкретном, может быть, но именно на большой многоразовой птичке. Ибо здоровенный пикап соответствует американскому духу. Это русские могут ездить на Запорожце - 'а что, тоже машина' (с), и под настроение разработать шикарнейший пикап с автопилотом... в единсвенном экземпляре. А амам миколитражка тесновата, им грузовик лучше соответствует :-).

Цитировать

ЦитироватьНе только для пилотируемых программ. :)

 Если появится грузовой вариант Шаттла на 70—100, то появится возможность создать АМС с новыми возможностями. :)

Ага, и такую АМС будут 50 лет строить! :lol:

ЦитироватьДа, только вот Falcon-9 пока подешевле "в цене стоит", чем Delta-4H. :D

Цитировать

ЦитироватьНе только для пилотируемых программ. :)

 Если появится грузовой вариант Шаттла на 70—100, то появится возможность создать АМС с новыми возможностями. :)

Ага, и такую АМС будут 50 лет строить! :lol:

Цитировать

ЦитироватьДа, только вот Falcon-9 пока подешевле "в цене стоит", чем Delta-4H. :D

Только у Дельты-4Хэви грузоподъемность в 2 с лишним раза выше! :wink:

ЦитироватьА цена в 5 раз больше. :)

 И соответственной будет и цена "Ориона". :)

Цитировать

ЦитироватьА цена в 5 раз больше. :)

 И соответственной будет и цена "Ориона". :)

Ага, а на заборе три буквы написано, а за ним дрова лежат. :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА цена в 5 раз больше. :)

 И соответственной будет и цена "Ориона". :)

Ага, а на заборе три буквы написано, а за ним дрова лежат. :lol:

Вы считаете, что полезная нагрузка будет дешевле чем пуск ракеты? ;)

ЦитироватьЯ считаю, что обещания Маска - это пока только слова. "Война план покажет".

ЦитироватьЯ считаю, что обещания Маска - это пока только слова. "Война план покажет".

Цитировать

ЦитироватьЯ считаю, что обещания Маска - это пока только слова. "Война план покажет".

Однако вы обсуждаете "всякую фигню" вроде ПНК НП и космодрома на Дальнем Востоке? ;) :lol:

ЦитироватьНеделя с небольшим остается до долгожданного Космического Саммита на Мысе Канаверал, 15 апреля. И хот до сих пор отсутствует публичная информация о его повестке, участниках и пр. деталях, похоже за кулисами выработался определенный компромисс приемлемый для основных оппонентов баталий по развитию пилотируемой космической программы.
Основная его суть состоит в следующем: ...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ считаю, что обещания Маска - это пока только слова. "Война план покажет".

Однако вы обсуждаете "всякую фигню" вроде ПНК НП и космодрома на Дальнем Востоке? ;) :lol:

Если не обсуждать, то что делать на форуме? :shock:

ЦитироватьШикарный план шеф! (с)
По цене программа Буша здесь отдыхает.
Но я верю - Абамкин план останется неизменным. Только новая администрация (консервативная) сможет что-то изменить.

ЦитироватьBesides, the "compromise" suggested is what was proposed as a "fallback option" by the Augustine Committee: see page 71 of the report.

"There are simply too many risks at the present time not to have a viable fallback option [to commercial crew] for risk mitigation...In the end, the Committee thought that the most cost-effective fallback option that would move NASA most rapidly toward exploration is to continue to develop the Orion, and move as quickly as possible to the development of a human-ratable heavy lift vehicle."

ЦитироватьМне тут одна сорока по секрету шепнула, то что многим не понравится. Фактически, Обама готовится закрыть пилотируюмую космонавтику, оставив место частникам потягаться за финансирование, с последуюшим прикрытием лавочки за ненадобностью.

ЦитироватьКеннеди точно также не интересовал никакой "космос" как таковой.
И Луна в частности.

ЦитироватьА вот это как раз хрен его знает, что возьмет.
Лидерство в космосе или бесплатная медицинская страховка в кармане.

ЦитироватьДаже вон республиканцы - уж на что противники расширения роли государства - все, как один, горой за поддержание НАСА. Как фетиш, не понимая, что НАСА в современном его виде - давно уже тормоз. Обама тащит Америку вперёд, опираясь на рынок (!) - а республиканцы хотят жить в социализме.

ЦитироватьПобедят сторонники Констеллейшн - в России будет возможность продолжать делать вид, что ничего особенно плохого с космонавтикой в России не происходит...

ЦитироватьА Российская-то космонавтика тут каким боком?

Цитировать

ЦитироватьА Российская-то космонавтика тут каким боком?

Ну как же.
Это же то, что ясно сразу: победят т.н. "частники" в штатах, так "наши" тут же начнут новую компанию по очередной приватизации отрасли и на этот раз на полпути не остановятся, а будут работать до последней капли крови и до полного ея издыхания.

ЦитироватьИз этого и делает вывод о грядущем швахе.

ЦитироватьНарод, а что делать? Завтра праздник, а одни политиканы объявили траур по другим политиканам, которые этих первых с грязью много лет мешали и вообще гавкали нехорошо.
Я планировал завтра на работу тортик принести ну и отметить, а эта утка такую свинью  подложила...  Что делать, что делать?

ЦитироватьНарод, а что делать? Завтра праздник, а одни политиканы объявили траур по другим политиканам, которые этих первых с грязью много лет мешали и вообще гавкали нехорошо.
Я планировал завтра на работу тортик принести ну и отметить, а эта утка такую свинью подложила...  :evil:  Что делать, что делать?

ЦитироватьНарод, а что делать? Завтра праздник, а одни политиканы объявили траур по другим политиканам, которые этих первых с грязью много лет мешали и вообще гавкали нехорошо.
Я планировал завтра на работу тортик принести ну и отметить, а эта утка такую свинью подложила...  :evil:  Что делать, что делать?

Цитировать

ЦитироватьНарод, а что делать? Завтра праздник, а одни политиканы объявили траур по другим политиканам, которые этих первых с грязью много лет мешали и вообще гавкали нехорошо.
Я планировал завтра на работу тортик принести ну и отметить, а эта утка такую свинью подложила...  :evil:  Что делать, что делать?

Приносите тортик.. ничего хуже уже не случится..
только один из глотков чая.. посвятите погибшим.. всем погибшим.. и всё.. :(

ЦитироватьО мертвых или только хорошее, или ничего...

ЦитироватьЯ говорил уже об этом. Скажу еще раз. Чую, идет все к тому, что оставят в конце-концов для NASA только беспилотку и все. Будет организация планеты АМСами да роботами исследовать и вспоминать про времена великие. И это имхо правильно будет. Сгнила контора.

ЦитироватьGarver said NASA's Orion contract with Denver-based Lockheed Martin Space Systems would be restructured to develop a variant of the space capsule that could be launched unmanned to station within the next couple of years to serve as a crew lifeboat. Garver said the plan would allow the agency to retain some of its multibillion-dollar investment in the program while reducing U.S. reliance on Russian Soyuz spacecraft currently used as an emergency crew escape capability on the space station.

"It allows you to keep the ability to go beyond low Earth orbit with humans," Garver said, adding "the investment we made in Constellation along those lines is something that will benefit our program as well as allows us to rely on the Russians for a shorter period of time."

Garver said NASA has no plans to continue development of Orion for exploration beyond low Earth orbit.

"We will ask them to focus Orion for the government purposes on our unique requirement of crew escape," she said, adding that Lockheed Martin would be welcome to use the Orion capsule to bid on the agency's $6 billion commercial crew program proposed in the president's 2011 budget.

"That would be a company decision on bidding for commercial crew technology," she said.

Garver said Obama also would announce a plan select a heavy-lift vehicle design by 2015, an element previously missing from the human spaceflight plan put forward in Obama's 2011 budget. That omission has drawn fire from lawmakers concerned that a heavy-lift development program is needed to maintain the nation's leadership in manned space exploration.

"We're going to have a date specific to make a decision about the heavy lift vehicle in 2015," she said, adding that the $3.1 billion Obama proposed to study advanced heavy lift propulsion capabilities over the next five years "is going to have us much further along down the path, and when we choose that vehicle we'll be able to have a running start."

ЦитироватьThe White House Office of Science and Technology Policy confirmed the Orion revamp late April 13, posting a fact sheet on its Web site saying the plan Obama will present during his Kennedy visit "Restructures Constellation and directs NASA to develop the Orion crew capsule effort in order to provide stand-by emergency escape capabilities for the Space Station — thereby reducing our reliance on foreign providers."

ЦитироватьВсе-таки на какие-то уступки они уже пошли.

Цитировать

ЦитироватьВсе-таки на какие-то уступки они уже пошли.

Уступки кому и в чем?
- Это только у наших воспаленномозгих, может возникнуть мысль о оппозиционности президента стране.
В реальности, президент всего-лишь выбирает один из некоторого количества вариантов, а конкретно варианты определяются именно интересами каких-то групп влияния страны.
Другое дело, что мы тут знаем не все варианты, которые предложили Обаме, но несомненно, совсем уж дурные варианты, можно отмести сразу.

ЦитироватьНе, спасательная шлюпка без СЖО выглядит гробом. Не думаю, что до такого додумались специалисты и астронавты.

ЦитироватьПолёт к Марсу без высадки - сверхдорогая профанация.

ЦитироватьЕсли полёт на Марс - профанация, то что же говорить об МКС?

ЦитироватьLory Gerver forewe!
Ходят слухи, что в НАСА давно заправляет Лори Гарвер.
А Болден - так, очередной морпех... :D

ЦитироватьНачалась трансляция по НАСА ТВ
Хочу увидеть реакцию присутствующих на Обаму.

ЦитироватьВсетаки есть за этим "какая-то фигня".
Что-то там было, в этих самых "конце 50-х - начале 60-х", когда "космос" был политизирован.
И что сейчас конкретно мешает реализовывать простые и относительно дешевые "освоительные" программы.

Вот не будут они "дешево летать на Луну", а будут заставлять "мечтать о Марсе".

Вот есть в этом что-то.
Есть.
Точно.

ЦитироватьЯд, мудрецом тебе предложенный, прими
Из рук же дурака не принимай бальзама

ЦитироватьВсетаки есть за этим "какая-то фигня".
Что-то там было, в этих самых "конце 50-х - начале 60-х", когда "космос" был политизирован.

Цитировать

ЦитироватьВсетаки есть за этим "какая-то фигня".
Что-то там было, в этих самых "конце 50-х - начале 60-х", когда "космос" был политизирован.

Не что, а кто. Были Королев и Фон Браун.

ЦитироватьПрикольно вообще сейчас с этим "космосом".
Ну и чё решать будут, эти уроды?

ЦитироватьМы уже были на Луне. Базз был там. И нефиг там более делать

Цитировать"Growing array of private companies..." - жиденькие аплодисменты  :D

Три миллиарда на тяжелый носитель. Новый проект.

Пообещал пилотируемую миссию к астероиду в 2025  

Следом - на Марс

ЦитироватьСкромненько так - моя программа правильная потому как никто больше не предан космосу чем я

ЦитироватьПолчаса говорить и не сказать ничего.....
Убожество мысли, убожество духа.

Цитировать

ЦитироватьМы уже были на Луне. Базз был там. И нефиг там более делать

:D

ЦитироватьВ конце концов, ну хотят убить ПК, так пусть бы уж и убили.
Но хотят "чего-то другого".

Может быть "пилить", но только без всякой реальной ответственности?
То есть делать вид, что что-то делают, а на самом деле только зарплату получать?

Хрен их знает, но есть в этом что-то, есть.
Точно.

Цитировать5 -7 лет летаем на Союзах

Цитировать

Цитировать5 -7 лет летаем на Союзах

А что, кто-то в этом сомневался и ДО выступления Обамы?

ЦитироватьЯ Вот что не понял - на что же конкретное все-таки будет тратиться бюджет НАСА? Ведь бюджет растет.

Цитировать...."The president has in fact kept most of his space-related promises," said Edward Ellegood, a space policy analyst at Embry-Riddle Aeronautical University in Daytona Beach. It's the few he hasn't yet kept that are causing big problems in Florida."

Among the promises kept:

• Add a space shuttle flight.

• Use the private sector to improve spaceflight.

• Work with international allies on the space station.

• Increase spending to prepare for longer space missions.

• Establish school programs to highlight space and science achievements.

Another four promises were rated "in the works." Two other promises were rated "stalled.''

But the promise that received a clear rating of "broken'' has attracted the most criticism.

During the campaign he said he would "endorse the goal of sending human missions to the moon by 2020, as a precursor in an orderly progression to missions to more distant destinations, including Mars." But the proposed budget he presented to Congress would cancel the Constellation program after NASA spent $9 billion on it. Instead, he offered an alternative direction....

Цитировать• Add a space shuttle flight.

ЦитироватьThank you, everybody. Thank you. (Applause.) Thank you so much. Thank you, everybody. Please have a seat. Thank you.

I want to thank Senator Bill Nelson and NASA Administrator Charlie Bolden for their extraordinary leadership. I want to recognize Dr. Buzz Aldrin as well, who's in the house. (Applause.) Four decades ago, Buzz became a legend. But in the four decades since he's also been one of America's leading visionaries and authorities on human space flight.

Few people -- present company excluded -- can claim the expertise of Buzz and Bill and Charlie when it comes to space exploration. I have to say that few people are as singularly unimpressed by Air Force One as those three. (Laughter.) Sure, it's comfortable, but it can't even reach low Earth orbit. And that obviously is in striking contrast to the Falcon 9 rocket we just saw on the launch pad, which will be tested for the very first time in the coming weeks.

A couple of other acknowledgments I want to make. We've got Congresswoman Sheila Jackson Lee from Texas visiting us, a big supporter of the space program. (Applause.) My director, Office of Science and Technology Policy -- in other words my chief science advisor -- John Holdren is here. (Applause.) And most of all I want to acknowledge your congresswoman Suzanne Kosmas, because every time I meet with her, including the flight down here, she reminds me of how important our NASA programs are and how important this facility is. And she is fighting for every single one of you and for her district and for the jobs in her district. And you should know that you've got a great champion in Congresswoman Kosmas. Please give her a big round of applause. (Applause.)

I also want to thank everybody for participating in today's conference. And gathered here are scientists, engineers, business leaders, public servants, and a few more astronauts as well. Last but not least, I want to thank the men and women of NASA for welcoming me to the Kennedy Space Center, and for your contributions not only to America, but to the world.

Here at the Kennedy Space Center we are surrounded by monuments and milestones of those contributions. It was from here that NASA launched the missions of Mercury and Gemini and Apollo. It was from here that Space Shuttle Discovery, piloted by Charlie Bolden, carried the Hubble Telescope into orbit, allowing us to plumb the deepest recesses of our galaxy. And I should point out, by the way, that in my private office just off the Oval, I've got the picture of Jupiter from the Hubble. So thank you, Charlie, for helping to decorate my office. (Laughter.) It was from here that men and women, propelled by sheer nerve and talent, set about pushing the boundaries of humanity's reach.

That's the story of NASA. And it's a story that started a little more than half a century ago, far from the Space Coast, in a remote and desolate region of what is now called Kazakhstan. Because it was from there that the Soviet Union launched Sputnik, the first artificial satellite to orbit the Earth, which was little more than a few pieces of metal with a transmitter and a battery strapped to the top of a missile. But the world was stunned. Americans were dumbfounded. The Soviets, it was perceived, had taken the lead in a race for which we were not yet fully prepared.

But we caught up very quick. President Eisenhower signed legislation to create NASA and to invest in science and math education, from grade school to graduate school. In 1961, President Kennedy boldly declared before a joint session of Congress that the United States would send a man to the Moon and return him safely to the Earth within the decade. And as a nation, we set about meeting that goal, reaping rewards that have in the decades since touched every facet of our lives. NASA was at the forefront. Many gave their careers to the effort. And some have given far more.

In the years that have followed, the space race inspired a generation of scientists and innovators, including, I'm sure, many of you. It's contributed to immeasurable technological advances that have improved our health and well-being, from satellite navigation to water purification, from aerospace manufacturing to medical imaging. Although, I have to say, during a meeting right before I came out on stage somebody said, you know, it's more than just Tang -- and I had to point out I actually really like Tang. (Laughter.) I thought that was very cool.

And leading the world to space helped America achieve new heights of prosperity here on Earth, while demonstrating the power of a free and open society to harness the ingenuity of its people.

And on a personal note, I have been part of that generation so inspired by the space program. 1961 was the year of my birth -- the year that Kennedy made his announcement. And one of my earliest memories is sitting on my grandfather's shoulders, waving a flag as astronauts arrived in Hawaii. For me, the space program has always captured an essential part of what it means to be an American -- reaching for new heights, stretching beyond what previously did not seem possible. And so, as President, I believe that space exploration is not a luxury, it's not an afterthought in America's quest for a brighter future -- it is an essential part of that quest.

So today, I'd like to talk about the next chapter in this story. The challenges facing our space program are different, and our imperatives for this program are different, than in decades past. We're no longer racing against an adversary. We're no longer competing to achieve a singular goal like reaching the Moon. In fact, what was once a global competition has long since become a global collaboration. But while the measure of our achievements has changed a great deal over the past 50 years, what we do -- or fail to do -- in seeking new frontiers is no less consequential for our future in space and here on Earth.

So let me start by being extremely clear: I am 100 percent committed to the mission of NASA and its future. (Applause.) Because broadening our capabilities in space will continue to serve our society in ways that we can scarcely imagine. Because exploration will once more inspire wonder in a new generation -- sparking passions and launching careers. And because, ultimately, if we fail to press forward in the pursuit of discovery, we are ceding our future and we are ceding that essential element of the American character.

I know there have been a number of questions raised about my administration's plan for space exploration, especially in this part of Florida where so many rely on NASA as a source of income as well as a source of pride and community. And these questions come at a time of transition, as the space shuttle nears its scheduled retirement after almost 30 years of service. And understandably, this adds to the worries of folks concerned not only about their own futures but about the future of the space program to which they've devoted their lives.

But I also know that underlying these concerns is a deeper worry, one that precedes not only this plan but this administration. It stems from the sense that people in Washington -- driven sometimes less by vision than by politics -- have for years neglected NASA's mission and undermined the work of the professionals who fulfill it. We've seen that in the NASA budget, which has risen and fallen with the political winds.

But we can also see it in other ways: in the reluctance of those who hold office to set clear, achievable objectives; to provide the resources to meet those objectives; and to justify not just these plans but the larger purpose of space exploration in the 21st century.

All that has to change. And with the strategy I'm outlining today, it will. We start by increasing NASA's budget by $6 billion over the next five years, even -- (applause) -- I want people to understand the context of this. This is happening even as we have instituted a freeze on discretionary spending and sought to make cuts elsewhere in the budget.

So NASA, from the start, several months ago when I issued my budget, was one of the areas where we didn't just maintain a freeze but we actually increased funding by $6 billion. By doing that we will ramp up robotic exploration of the solar system, including a probe of the Sun's atmosphere; new scouting missions to Mars and other destinations; and an advanced telescope to follow Hubble, allowing us to peer deeper into the universe than ever before.

We will increase Earth-based observation to improve our understanding of our climate and our world -- science that will garner tangible benefits, helping us to protect our environment for future generations.

And we will extend the life of the International Space Station likely by more than five years, while actually using it for its intended purpose: conducting advanced research that can help improve the daily lives of people here on Earth, as well as testing and improving upon our capabilities in space. This includes technologies like more efficient life support systems that will help reduce the cost of future missions. And in order to reach the space station, we will work with a growing array of private companies competing to make getting to space easier and more affordable. (Applause.)

Now, I recognize that some have said it is unfeasible or unwise to work with the private sector in this way. I disagree. The truth is, NASA has always relied on private industry to help design and build the vehicles that carry astronauts to space, from the Mercury capsule that carried John Glenn into orbit nearly 50 years ago, to the space shuttle Discovery currently orbiting overhead. By buying the services of space transportation -- rather than the vehicles themselves -- we can continue to ensure rigorous safety standards are met. But we will also accelerate the pace of innovations as companies -- from young startups to established leaders -- compete to design and build and launch new means of carrying people and materials out of our atmosphere.

In addition, as part of this effort, we will build on the good work already done on the Orion crew capsule. I've directed Charlie Bolden to immediately begin developing a rescue vehicle using this technology, so we are not forced to rely on foreign providers if it becomes necessary to quickly bring our people home from the International Space Station. And this Orion effort will be part of the technological foundation for advanced spacecraft to be used in future deep space missions. In fact, Orion will be readied for flight right here in this room. (Applause.)

Next, we will invest more than $3 billion to conduct research on an advanced "heavy lift rocket" -- a vehicle to efficiently send into orbit the crew capsules, propulsion systems, and large quantities of supplies needed to reach deep space. In developing this new vehicle, we will not only look at revising or modifying older models; we want to look at new designs, new materials, new technologies that will transform not just where we can go but what we can do when we get there. And we will finalize a rocket design no later than 2015 and then begin to build it. (Applause.) And I want everybody to understand: That's at least two years earlier than previously planned -- and that's conservative, given that the previous program was behind schedule and over budget.

At the same time, after decades of neglect, we will increase investment -- right away -- in other groundbreaking technologies that will allow astronauts to reach space sooner and more often, to travel farther and faster for less cost, and to live and work in space for longer periods of time more safely. That means tackling major scientific and technological challenges. How do we shield astronauts from radiation on longer missions? How do we harness resources on distant worlds? How do we supply spacecraft with energy needed for these far-reaching journeys? These are questions that we can answer and will answer. And these are the questions whose answers no doubt will reap untold benefits right here on Earth.

So the point is what we're looking for is not just to continue on the same path -- we want to leap into the future; we want major breakthroughs; a transformative agenda for NASA. (Applause.)

Now, yes, pursuing this new strategy will require that we revise the old strategy. In part, this is because the old strategy -- including the Constellation program -- was not fulfilling its promise in many ways. That's not just my assessment; that's also the assessment of a panel of respected non-partisan experts charged with looking at these issues closely. Now, despite this, some have had harsh words for the decisions we've made, including some individuals who I've got enormous respect and admiration for.

But what I hope is, is that everybody will take a look at what we are planning, consider the details of what we've laid out, and see the merits as I've described them. The bottom line is nobody is more committed to manned space flight, to human exploration of space than I am. (Applause.) But we've got to do it in a smart way, and we can't just keep on doing the same old things that we've been doing and thinking that somehow is going to get us to where we want to go.

Some have said, for instance, that this plan gives up our leadership in space by failing to produce plans within NASA to reach low Earth orbit, instead of relying on companies and other countries. But we will actually reach space faster and more often under this new plan, in ways that will help us improve our technological capacity and lower our costs, which are both essential for the long-term sustainability of space flight. In fact, through our plan, we'll be sending many more astronauts to space over the next decade. (Applause.)

There are also those who criticized our decision to end parts of Constellation as one that will hinder space exploration below [sic] low Earth orbit. But it's precisely by investing in groundbreaking research and innovative companies that we will have the potential to rapidly transform our capabilities -- even as we build on the important work already completed, through projects like Orion, for future missions. And unlike the previous program, we are setting a course with specific and achievable milestones.

Early in the next decade, a set of crewed flights will test and prove the systems required for exploration beyond low Earth orbit. (Applause.) And by 2025, we expect new spacecraft designed for long journeys to allow us to begin the first-ever crewed missions beyond the Moon into deep space. (Applause.) So we'll start -- we'll start by sending astronauts to an asteroid for the first time in history. (Applause.) By the mid-2030s, I believe we can send humans to orbit Mars and return them safely to Earth. And a landing on Mars will follow. And I expect to be around to see it. (Applause.)

But I want to repeat -- I want to repeat this: Critical to deep space exploration will be the development of breakthrough propulsion systems and other advanced technologies. So I'm challenging NASA to break through these barriers. And we'll give you the resources to break through these barriers. And I know you will, with ingenuity and intensity, because that's what you've always done. (Applause.)

Now, I understand that some believe that we should attempt a return to the surface of the Moon first, as previously planned. But I just have to say pretty bluntly here: We've been there before. Buzz has been there. There's a lot more of space to explore, and a lot more to learn when we do. So I believe it's more important to ramp up our capabilities to reach -- and operate at -- a series of increasingly demanding targets, while advancing our technological capabilities with each step forward. And that's what this strategy does. And that's how we will ensure that our leadership in space is even stronger in this new century than it was in the last. (Applause.)

Finally, I want to say a few words about jobs. Suzanne pointed out to me that the last time I was here, I made a very clear promise that I would help in the transition into a new program to make sure that people who are already going through a tough time here in this region were helped. And despite some reports to the contrary, my plan will add more than 2,500 jobs along the Space Coast in the next two years compared to the plan under the previous administration. So I want to make that point. (Applause.)

We're going to modernize the Kennedy Space Center, creating jobs as we upgrade launch facilities. And there's potential for even more jobs as companies in Florida and across America compete to be part of a new space transportation industry. And some of those industry leaders are here today. This holds the promise of generating more than 10,000 jobs nationwide over the next few years. And many of these jobs will be created right here in Florida because this is an area primed to lead in this competition.

Now, it's true -- there are Floridians who will see their work on the shuttle end as the program winds down. This is based on a decision that was made six years ago, not six months ago, but that doesn't make it any less painful for families and communities affected as this decision becomes reality.

So I'm proposing -- in part because of strong lobbying by Bill and by Suzanne, as well as Charlie -- I'm proposing a $40 million initiative led by a high-level team from the White House, NASA, and other agencies to develop a plan for regional economic growth and job creation. And I expect this plan to reach my desk by August 15th. (Applause.) It's an effort that will help prepare this already skilled workforce for new opportunities in the space industry and beyond.

So this is the next chapter that we can write together here at NASA. We will partner with industry. We will invest in cutting-edge research and technology. We will set far-reaching milestones and provide the resources to reach those milestones. And step by step, we will push the boundaries not only of where we can go but what we can do.

Fifty years after the creation of NASA, our goal is no longer just a destination to reach. Our goal is the capacity for people to work and learn and operate and live safely beyond the Earth for extended periods of time, ultimately in ways that are more sustainable and even indefinite. And in fulfilling this task, we will not only extend humanity's reach in space -- we will strengthen America's leadership here on Earth.

Now, I'll close by saying this. I know that some Americans have asked a question that's particularly apt on Tax Day: Why spend money on NASA at all? Why spend money solving problems in space when we don't lack for problems to solve here on the ground? And obviously our country is still reeling from the worst economic turmoil we've known in generations. We have massive structural deficits that have to be closed in the coming years.

But you and I know this is a false choice. We have to fix our economy. We need to close our deficits. But for pennies on the dollar, the space program has fueled jobs and entire industries. For pennies on the dollar, the space program has improved our lives, advanced our society, strengthened our economy, and inspired generations of Americans. And I have no doubt that NASA can continue to fulfill this role. (Applause.) But that is why -- but I want to say clearly to those of you who work for NASA, but to the entire community that has been so supportive of the space program in this area: That is exactly why it's so essential that we pursue a new course and that we revitalize NASA and its mission -- not just with dollars, but with clear aims and a larger purpose.

Now, little more than 40 years ago, astronauts descended the nine-rung ladder of the lunar module called Eagle, and allowed their feet to touch the dusty surface of the Earth's only Moon. This was the culmination of a daring and perilous gambit -- of an endeavor that pushed the boundaries of our knowledge, of our technological prowess, of our very capacity as human beings to solve problems. It wasn't just the greatest achievement in NASA's history -- it was one of the greatest achievements in human history.

And the question for us now is whether that was the beginning of something or the end of something. I choose to believe it was only the beginning.

So thank you. God bless you. And may God bless the United States of America. Thank you. (Applause.)

ЦитироватьВсетаки есть за этим "какая-то фигня".
Что-то там было, в этих самых "конце 50-х - начале 60-х", когда "космос" был политизирован.
И что сейчас конкретно мешает реализовывать простые и относительно дешевые "освоительные" программы.

Вот не будут они "дешево летать на Луну", а будут заставлять "мечтать о Марсе".

Вот есть в этом что-то.
Есть.
Точно.

ЦитироватьNow, it's true -- there are Floridians who will see their work on the shuttle end as the program winds down. This is based on a decision that was made six years ago, not six months ago, but that doesn't make it any less painful for families and communities affected as this decision becomes reality.

ЦитироватьWe're going to modernize the Kennedy Space Center, creating jobs as we upgrade launch facilities. And there's potential for even more jobs as companies in Florida and across America compete to be part of a new space transportation industry.

ЦитироватьNow, I understand that some believe that we should attempt a return to the surface of the Moon first, as previously planned. But I just have to say pretty bluntly here: We've been there before. Buzz has been there. There's a lot more of space to explore, and a lot more to learn when we do. So I believe it's more important to ramp up our capabilities to reach -- and operate at -- a series of increasingly demanding targets, while advancing our technological capabilities with each step forward. And that's what this strategy does. And that's how we will ensure that our leadership in space is even stronger in this new century than it was in the last. (Applause.)

ЦитироватьМы должны попытаться вернуться на Луну первыми, как и планировалось ранее. Но я должен напомнить, что мы уже там были, и Базз это подтвердит", - сказал с улыбкой Обама. Во время выступления рядом с президентом стоял Базз Олдрин - астронавт, участвовавший в первой высадке американцев на Луну

ЦитироватьА что он собрался модернизировать в KSC? Новых носителей вроде как не предвидится. Средства полета чего?

Цитировать"As president, I believe that space exploration is not a luxury, it's not an afterthought in America's quest for a brighter future. It is an essential part of that quest"

ЦитироватьЗнаете, вы совершенно правы.

ЦитироватьТут нужна именно что перезагрузка всей системы

Цитировать, у меня такое впечатление что иначе совсем никак..

ЦитироватьПричем перезагрузка именно в смысле что нужно полностью поменять игроков.

ЦитироватьNASA может быть и может остаться именно как определяющая направление сила, но всех подрядчиков нужно сменить на новых.
И это еще мягкий вариант - жесткий вариант мог-бы быть полное закрытие ПК на десятилетия, чтобы начинать потом совсем с нуля.

ЦитироватьИ что теперь с каждым новым Президентом США будет радикально меняться их космическая программа?  :evil:
Америке повезло, что в 60-х прошлого века у нее были Джон Ф. Кеннеди и Линдон Б. Джонсон  :roll:
Иначе бы...

Цитировать"Я так думаю", что и Буш вовсе не имел в виду куда-то лететь на самом деле.
Он воевал в Ираке и ему это надо было чем-то прикрыть.
А космические планы на фоне этой войны демонстрировали ответственность штатов за все человечество и за его светлое будущее.
Так что если ТАКАЯ страна кого-то мочит, значет это на самом деле так надо.

ЦитироватьИ что теперь с каждым новым Президентом США будет радикально меняться их космическая программа?  :evil:
Америке повезло, что в 60-х прошлого века у нее были Джон Ф. Кеннеди и Линдон Б. Джонсон  :roll:
Иначе бы...

ЦитироватьИ поэтому совершенно бесполезно искать какую бы то ни было "рациональность" в существующей ныне ПК.

ЦитироватьТеперь вот "на Марс" решили.
А где, спрашивается, тот же Обама будет в 2035-м году, если доживет?

ЦитироватьBy the mid-2030s, I believe we can send humans to orbit Mars and return them safely to Earth. And a landing on Mars will follow. And I expect to be around to see it...

Цитировать

ЦитироватьИ что теперь с каждым новым Президентом США будет радикально меняться их космическая программа?  :evil:
Америке повезло, что в 60-х прошлого века у нее были Джон Ф. Кеннеди и Линдон Б. Джонсон  :roll:
Иначе бы...

Америке повезло что у них был СССР.

ЦитироватьАмерике повезло что у них есть КНР. :P

ЦитироватьKey points of Obama's overhaul of US space program
Washington (AFP) April 15, 2010 - President Barack Obama on Thursday unveiled his administration's vision for America's future in space. Below are some of key points of his proposed overhaul of the US space program.

Цитировать-- Increase NASA's budget by six billion dollars over five years

Цитировать-- Create more than 2,500 additional jobs in Florida's Kennedy Space Center area by 2012

Цитировать-- Accelerate major work on building a new heavy-lift rocket, with a commitment to decide in 2015 on the specific heavy-lift rocket that could take US astronauts deeper into space.

Цитировать-- Launch a succession of precursor robotic exploration missions to scout out locations for future human missions

Цитировать-- Restructure the Constellation program and direct NASA to develop the Orion crew capsule effort in order to provide stand-by emergency escape capabilities for the Space Station, in the process reducing US reliance on foreign providers.

Цитировать-- Establish the technological foundation for future crew spacecraft needed for missions beyond low Earth orbit

Цитировать-- Increase the number of astronaut days in space by 3,500 in the coming decade

Цитировать-- Extend the life of the International Space Station, possibly beyond 2020

Цитировать-- Jumpstart a new commercial space transportation industry to provide safe and efficient crew and cargo transportation to the Space Station, projected to create over 10,000 jobs across the United States over the next five years.

Цитировать-- Increase the number of astronaut days in space by 3,500 in the coming decade

Цитировать-- Accelerate major work on building a new heavy-lift rocket, with a commitment to decide in 2015 on the specific heavy-lift rocket that could take US astronauts deeper into space.

Цитировать

Цитировать-- Increase the number of astronaut days in space by 3,500 in the coming decade

К стати, в этом году сумарная продолжительность пребывания в космосе должна превысить 100 лет!

Цитировать-- Accelerate major work on building a new heavy-lift rocket, with a commitment to decide in 2015 on the specific heavy-lift rocket that could take US astronauts deeper into space.

Не понял, для чего им нужен тяжелый носитель к 15 году, если они лететь на Марс собираются лишь в 35, а на Луну, вообще неясно когда?

Цитировать

Цитировать-- Accelerate major work on building a new heavy-lift rocket, with a commitment to decide in 2015 on the specific heavy-lift rocket that could take US astronauts deeper into space.

Всё правильно, хотя и не вполне реально по срокам создать НОВУЮ сверхтяжелую РН не имея двигателей.  

ЦитироватьIf it were up to us, we would pick an architecture today or in the near future, and evolve it with block upgrades as we mature the technology," Maser (president of Pratt & Whitney Rocketdyne) told Space News

ЦитироватьBy the mid-2030s, I believe we can send humans to orbit Mars and return them safely to Earth. And a landing on Mars will follow. And I expect to be around to see it. (Applause.)

ЦитироватьЧитаю вас и тихо балдею. Что так все трясутся за пилотируюмую космонавтику? Что, все другие проблемы решены? На Земле мир и во человецах благоволение? Какая вам разница, как и сколько раз в год за океаном будет летать горстка астронавтов? От этого у вас выростет зарплата, подешевеет ипотека, менты перестанут убивать людей, а поезда метро взрываться?  

ЦитироватьЧитаю вас и тихо балдею. Что так все трясутся за пилотируюмую космонавтику? Что, все другие проблемы решены? На Земле мир и во человецах благоволение? Какая вам разница, как и сколько раз в год за океаном будет летать горстка астронавтов? От этого у вас выростет зарплата, подешевеет ипотека, менты перестанут убивать людей, а поезда метро взрываться?
 ...

ЦитироватьСыч, не будите во мне зверя! Каким боком вы участвyете в американской астронавтике?
Взбеленились, что вам наступили на любимую мозоль? Что вы собрались рассказывать внукам? О том, как мы не слетали на Луну? Я живу с видом на Карлов мост, именно по причине, что вы никак с милиционерами не разберётесь. Благо, у меня есть такая возможность.
Я вас лично, что-то не очень часто замечаю в теме про ПТК. Отчего бы ето? Она же должна быть вам ближе американских раззборок?

ЦитироватьНу а грубить то зачем!  Меня к стати зовут Владимир. :)
 ...

ЦитироватьЧитаю вас и тихо балдею. Что так все трясутся за пилотируюмую космонавтику? Что, все другие проблемы решены? На Земле мир и во человецах благоволение? Какая вам разница, как и сколько раз в год за океаном будет летать горстка астронавтов? От этого у вас выростет зарплата, подешевеет ипотека, менты перестанут убивать людей, а поезда метро взрываться?

ЦитироватьЧитаю вас и тихо балдею. Что так все трясутся за пилотируюмую космонавтику? Что, все другие проблемы решены? На Земле мир и во человецах благоволение? Какая вам разница, как и сколько раз в год за океаном будет летать горстка астронавтов? От этого у вас выростет зарплата, подешевеет ипотека, менты перестанут убивать людей, а поезда метро взрываться?
Перед вами стоит мульон важнейших вызовов, непосредственно касающихся вашей жизни и благополучия, а вы тут целыми страницами содрогаетесь от неправильного понимания, по вашему, проблем американским президентом. Проблемами понимания космоса российским президентом, как я вижу, никто не озабочен? Нет космоса - и нет проблем?
Смешно, прям, и вправду, пикейные жилеты.

ЦитироватьC-300, отчего же, меня с Карлова моста, больше волнует проблема разворачивания российской программы АМС, чем воображаемое сворачивание американской. Да что там АМС, хотя бы спутников.
Сыч, вы будете внукам рассказывать о российских спутниках связи, сделаных в Италии?

ЦитироватьА вот вопросы циклонообразования на Титане решает пилотируемая космонавтика?
В чём ваше горе-то? Что на пыльных тропинках далёких планет "вкалывают роботы, а не человек"?
Рано или поздно и там ступит нога человека. Вам обидно, что не застанете? Живите дольше. И сделайте же наконец хоть что-то! Хотя бы Луна-Глоб!

ЦитироватьЧитаю вас и тихо балдею. Что так все трясутся за пилотируюмую космонавтику? Что, все другие проблемы решены? На Земле мир и во человецах благоволение? Какая вам разница, как и сколько раз в год за океаном будет летать горстка астронавтов? От этого у вас выростет зарплата, подешевеет ипотека, менты перестанут убивать людей, а поезда метро взрываться?
Перед вами стоит мульон важнейших вызовов, непосредственно касающихся вашей жизни и благополучия, а вы тут целыми страницами содрогаетесь от неправильного понимания, по вашему, проблем американским президентом. Проблемами понимания космоса российским президентом, как я вижу, никто не озабочен? Нет космоса - и нет проблем?
Смешно, прям, и вправду, пикейные жилеты.

Цитироватьа ответ очень простой :arrow:  Если тут начнут обсуждать зарплату ипотеку и ментов в лучшем случае светит Черная дыра, а то и что похуже :)

Цитировать

ЦитироватьНу а грубить то зачем!  Меня к стати зовут Владимир. :)
 ...

Привет, тёзка! :D

Цитировать

ЦитироватьТут нужна именно что перезагрузка всей системы

Я такого не писал, не говорил и не думал.
Вообще, "система" не виновата, система делает, что закажут.
Вопрос в заказчике, в том, какие ОН отбирает проекты к реализации.

ЦитироватьА у меня стойкое впечатление, что "освоение космоса не начнется пока" (С) не будет полностью исчерпан поитический ресурс темы.

Цитировать

ЦитироватьПричем перезагрузка именно в смысле что нужно полностью поменять игроков.

Ну да, политическую систему.
Лично я это отмечал уже не раз, дерьмократия плохо совместима с такими видами деятельности, как освоение космоса.
Это просто факт такой.

ЦитироватьА в этих условиях "призакрыть" ПК на десяток лет не выйдет, вместо них получится лет сто примерно, не менее.

ЦитироватьНа самом деле стоимость ПК относительно невелика. и уж точно не сравнима с пирамидами, ни в финансовом, ни в сакральном смыслах. Конец строительства пирамид отражал конец привычной цивилизации. Только зомби может настаивать, что перерыв в пилотируемых полётах может значить конец человечества  :D

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле стоимость ПК относительно невелика. и уж точно не сравнима с пирамидами, ни в финансовом, ни в сакральном смыслах. Конец строительства пирамид отражал конец привычной цивилизации. Только зомби может настаивать, что перерыв в пилотируемых полётах может значить конец человечества  :D

Конец строительства пирамид отражал то обстоятельство, что по различным причинам стали строить гробницы другого типа и только-то. :)

ЦитироватьМы, конечно, можем обсудить причины конца эпохи пирамид в древнем Египте...

Но, может быть, мы обсудим последствия выступления БАРАКА нашего Абамы для российской космонавтики? Мне кажется, что топик затевался ради этого. Или я ошибаюсь?

ЦитироватьКонец строительства пирамид отражал то обстоятельство, что по различным причинам стали строить гробницы другого типа и только-то. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут нужна именно что перезагрузка всей системы

Я такого не писал, не говорил и не думал.
Вообще, "система" не виновата, система делает, что закажут.
Вопрос в заказчике, в том, какие ОН отбирает проекты к реализации.

Так нет-же заказчика, вы еще не поняли?

Цитировать- С точки зрения абсолютного большинства, ПК в ее нынешнем виде не более осмысленна чем строительство Пирамид, но при этом намного дороже.

Цитировать

ЦитироватьА у меня стойкое впечатление, что "освоение космоса не начнется пока" (С) не будет полностью исчерпан поитический ресурс темы.

Да, похоже на то.
И этого легко добиться, и к тому все идет - достаточно полностью перевести ПК на чисто коммерческие рельсы.
- Когда полет человека в космос будет определяться чисто деньгами, то естественно не будет никакого смысла в политическом использовании темы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПричем перезагрузка именно в смысле что нужно полностью поменять игроков.

Ну да, политическую систему.
Лично я это отмечал уже не раз, дерьмократия плохо совместима с такими видами деятельности, как освоение космоса.
Это просто факт такой.

Это ваши фантазии, вероятно появившиеся под влиянием манипуляции, проводившейся ранее.
На самом-же деле дело не в демократии, а в бюрократии, и что характерно - другой системы уже давно нигде нет - даже СССР был бюрократией.

Цитировать

ЦитироватьА в этих условиях "призакрыть" ПК на десяток лет не выйдет, вместо них получится лет сто примерно, не менее.

Нет. Тут несомненно подействует принцип моисеевых 40 лет...

Цитировать- просто должны естественным путем уйти все те, кто не в состоянии смотреть на ПК трезво.

ЦитироватьКонец строительства пирамид отражал конец привычной цивилизации. Только зомби может настаивать, что перерыв в пилотируемых полётах может значить конец человечества  :D

ЦитироватьНа самом деле стоимость ПК относительно невелика. и уж точно не сравнима с пирамидами, ни в финансовом, ни в сакральном смыслах.

ЦитироватьКонец строительства пирамид отражал конец привычной цивилизации. Только зомби может настаивать, что перерыв в пилотируемых полётах может значить конец человечества  :D

ЦитироватьНу, слава Богу, тема начала принимать конструктивный вид. Люди, как увидите Зомби, колите его осиновыми дрынами! :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать-- Accelerate major work on building a new heavy-lift rocket, with a commitment to decide in 2015 on the specific heavy-lift rocket that could take US astronauts deeper into space.

Всё правильно, хотя и не вполне реально по срокам создать НОВУЮ сверхтяжелую РН не имея двигателей.  

А где Вы сроки увидели, тем более нереальные? :shock:
К 2015 году Он только пообещал определиться с конкретной концепцией heavy-lift rocket. На что выделяется более 3 млрд.
И ведущие представители промышленности считают это нерациональным:

ЦитироватьIf it were up to us, we would pick an architecture today or in the near future, and evolve it with block upgrades as we mature the technology," Maser (president of Pratt & Whitney Rocketdyne) told Space News

http://www.spacenews.com/civil/100414-nasa-transition-heavy-lift.html

И в самом деле, чего тянуть кота за хвост, зачем нужны 3 года чтобы изучать, то что уже известно минимум 50 лет.

ЦитироватьNow, I recognize that some have said it is unfeasible or unwise to work with the private sector in this way. I disagree. The truth is, NASA has always relied on private industry to help design and build the vehicles that carry astronauts to space, from the Mercury capsule that carried John Glenn into orbit nearly 50 years ago, to the space shuttle Discovery currently orbiting overhead. By buying the services of space transportation -- rather than the vehicles themselves -- we can continue to ensure rigorous safety standards are met. But we will also accelerate the pace of innovations as companies -- from young startups to established leaders -- compete to design and build and launch new means of carrying people and materials out of our atmosphere.

ЦитироватьВо первых, отдавайте себе отчет что Обама осознанно врет.
Если бы хотел чтоб люди летали, можно было выбрать массу вариантов отличных от Констеллейшен  - от Ориона-Лайт на Дельте до продления Шаттлов.
Эти 3 млд за 5 лет -просто  распилятся на гранты разным университетам. Инженеры эти деньги не увидят. Все сьест любимая Обамой либеральная профессура.

ЦитироватьВообще, "система" не виновата, система делает, что закажут.

ЦитироватьВопрос в заказчике, в том, какие ОН отбирает проекты к реализации.

Цитировать

Цитировать, у меня такое впечатление что иначе совсем никак..

А у меня стойкое впечатление, что "освоение космоса не начнется пока" (С) не будет полностью исчерпан поитический ресурс темы.

Цитировать

ЦитироватьПричем перезагрузка именно в смысле что нужно полностью поменять игроков.

Ну да, политическую систему.
Лично я это отмечал уже не раз, дерьмократия плохо совместима с такими видами деятельности, как освоение космоса.
Это просто факт такой.

Цитировать

ЦитироватьNASA может быть и может остаться именно как определяющая направление сила, но всех подрядчиков нужно сменить на новых.
И это еще мягкий вариант - жесткий вариант мог-бы быть полное закрытие ПК на десятилетия, чтобы начинать потом совсем с нуля.

Нет, тогда уж надо было бы "на десятилетия" закрыть всю космонавтику.
Но с этим вряд ли получится, тут есть ряд вполне прозаических интересов, видите ли, которые этого не позволят.
А в этих условиях "призакрыть" ПК на десяток лет не выйдет, вместо них получится лет сто примерно, не менее.

ЦитироватьЧитаю вас и тихо балдею. Что так все трясутся за пилотируюмую космонавтику?

ЦитироватьЧто, все другие проблемы решены? На Земле мир и во человецах благоволение?

ЦитироватьКакая вам разница, как и сколько раз в год за океаном будет летать горстка астронавтов? От этого у вас выростет зарплата, подешевеет ипотека, менты перестанут убивать людей, а поезда метро взрываться?

ЦитироватьПеред вами стоит мульон важнейших вызовов, непосредственно касающихся вашей жизни и благополучия, а вы тут целыми страницами содрогаетесь от неправильного понимания, по вашему, проблем американским президентом. Проблемами понимания космоса российским президентом, как я вижу, никто не озабочен?

ЦитироватьНет космоса - и нет проблем?
Смешно, прям, и вправду, пикейные жилеты.

ЦитироватьРано или поздно и там ступит нога человека. Вам обидно, что не застанете? Живите дольше. И сделайте же наконец хоть что-то! Хотя бы Луна-Глоб!

ЦитироватьТеперь нам важно продумать, какова должна быть стратегия России, как сделать так. что бы донести наше мнение до власти и как добиваться того, что бы это мнение было услышано. Проблемы америкаеской и российской космонавтики очень сильно различаются, поэтому даже безумеые планы штатов имеют шансы быть реализованы. Но нам то не нужен очередной флаговтык на Марсе, тем более, что у нас практически все в загоне, кроме извоза.

Я бы предложил прислушаться к Галимову, системно заняться Луной, и разрабатывать технологии для дальнего космоса. Давайте в этой теме обсудим, как повлияет выступление Обамы на нашу программу, наши планы. Уж Барака Хусейновича наши власти точно услышат, тем более его выступление показывают в новостях на Вести-24.

ЦитироватьЯ не вижу места человека-исследователя в космосе.

ЦитироватьВо первых, отдавайте себе отчет что Обама осознанно врет.

ЦитироватьЕсли бы хотел чтоб люди летали, можно было выбрать массу вариантов отличных от Констеллейшен  - от Ориона-Лайт на Дельте до продления Шаттлов.

ЦитироватьЭти 3 млд за 5 лет -просто  распилятся на гранты разным университетам. Инженеры эти деньги не увидят. Все сьест любимая Обамой либеральная профессура.

Цитировать

ЦитироватьЧитаю вас и тихо балдею. Что так все трясутся за пилотируюмую космонавтику? Что, все другие проблемы решены? На Земле мир и во человецах благоволение? Какая вам разница, как и сколько раз в год за океаном будет летать горстка астронавтов? От этого у вас выростет зарплата, подешевеет ипотека, менты перестанут убивать людей, а поезда метро взрываться?
Перед вами стоит мульон важнейших вызовов, непосредственно касающихся вашей жизни и благополучия, а вы тут целыми страницами содрогаетесь от неправильного понимания, по вашему, проблем американским президентом. Проблемами понимания космоса российским президентом, как я вижу, никто не озабочен? Нет космоса - и нет проблем?
Смешно, прям, и вправду, пикейные жилеты.

Народ, хорош лаяться. На самом деле Виницкий отчасти прав. Вчера было 15, сегодня уже 16. Обама уже произнес свою речь.

Теперь нам важно продумать, какова должна быть стратегия России, как сделать так. что бы донести наше мнение до власти и как добиваться того, что бы это мнение было услышано. Проблемы америкаеской и российской космонавтики очень сильно различаются, поэтому даже безумеые планы штатов имеют шансы быть реализованы. Но нам то не нужен очередной флаговтык на Марсе, тем более, что у нас практически все в загоне, кроме извоза.

Я бы предложил прислушаться к Галимову, системно заняться Луной, и разрабатывать технологии для дальнего космоса. Давайте в этой теме обсудим, как повлияет выступление Обамы на нашу программу, наши планы. Уж Барака Хусейновича наши власти точно услышат, тем более его выступление показывают в новостях на Вести-24.

Цитировать

ЦитироватьЯ не вижу места человека-исследователя в космосе.

Космос, я уверен, это не оттого, что этого места не существует.

Обратите внимание - ПК и сейчас занимается в том числе наукой. Космической наукой.

ЦитироватьВо-вторых, НАСАвский тяжёлый носитель. Констеллейшн этого не могла сделать за такое же время.

ЦитироватьМогу предложить и "благополучный" сценарий. ;)

 До 2015 года американцы летают на "Союзах", за это время Маск отрабатывает Dragon, кроме того, создаётся тяжелый грузовой носитель. :)

 После этого необходимость в сотрудничестве с Россией на МКС отпадает и США начинают "вытеснять" Россию с МКС.
 Например, они начнут строить рядом с МКС что-то здоровенное, и Россия не будет входить в эти планы. :)

ЦитироватьAgent вы понимаете, что "Орион" не стоит тех денег которые на него тратятся?  

Капсульник стоит столько, сколько Маск просит за Dragon, может несколько дороже.  
Допустим, был бы сделан Орион-Лайт и летал бы он на Дельте за 400 миллионов долларов полёт.
Вы считаете, что это нормальное развитие?

Цитировать

ЦитироватьМогу предложить и "благополучный" сценарий. ;)

 До 2015 года американцы летают на "Союзах", за это время Маск отрабатывает Dragon, кроме того, создаётся тяжелый грузовой носитель. :)

 После этого необходимость в сотрудничестве с Россией на МКС отпадает и США начинают "вытеснять" Россию с МКС.
 Например, они начнут строить рядом с МКС что-то здоровенное, и Россия не будет входить в эти планы. :)

ПИРАМИДУ!? :shock:

Цитировать

ЦитироватьAgent вы понимаете, что "Орион" не стоит тех денег которые на него тратятся?  

Капсульник стоит столько, сколько Маск просит за Dragon, может несколько дороже.  
Допустим, был бы сделан Орион-Лайт и летал бы он на Дельте за 400 миллионов долларов полёт.
Вы считаете, что это нормальное развитие?

Предполагается что цена Маска будет не намного меньше - в районе 350 млн.
К тому же предложение  Обамы гонять Орион порожняком...  :shock:

ЦитироватьНу, тогда и я выскажусь - в освоении космоса государство будет играть всё меньшую и меньшую роль, по крайней мере, в тех областях, которыми сейчас занимаются. Эти области всё больше и больше будут переходить к частникам - суборбитальные полёты, орбитальные, доставки грузов на орбиту и т.п. И исследования - прикладные - будут всё больше смещаться в частные лаборатории.

Вчера слушал Рутана - он такую вещь сказал, среди прочего: через пару лет может впервые за много лет создасться ситуация, когда коммерческие самолёты - аэрокосмические - будут летать выше и быстрее, чем военные. Такого не было многие десятки лет. В аэронавтике государство отступает - во всяком случае, как разработчик, оставаясь пока крупным заказчиком.

Цитировать

ЦитироватьНет, тогда уж надо было бы "на десятилетия" закрыть всю космонавтику.
Но с этим вряд ли получится, тут есть ряд вполне прозаических интересов, видите ли, которые этого не позволят.
А в этих условиях "призакрыть" ПК на десяток лет не выйдет, вместо них получится лет сто примерно, не менее.

Попробуй закрыть Брэнсона, Бигелоу, Маска, Безоса. А я пока посмеюсь :) .

ЦитироватьВот с этим согласен полностью. Могу только добавить - когда космонавтика станет частным бизнесом, бизнес проектом полного цикла, то развитие этого сектора мгновенно ускорится в разы. И, если мы не будем к этому готовы, то очень быстро останемся далеко позади.

Цитировать

ЦитироватьВот с этим согласен полностью. Могу только добавить - когда космонавтика станет частным бизнесом, бизнес проектом полного цикла, то развитие этого сектора мгновенно ускорится в разы. И, если мы не будем к этому готовы, то очень быстро останемся далеко позади.

Россия делает вполне нормальный бизнес продавая пусковые услуги, однако, я сильно сомневаюсь, что у нас пойдут на какие-то значительные вложения средств даже в развитие новых носителей. :)

 Зачем что-то менять, если ещё десятилетия можно получать деньги используя наследие СССР? :)

ЦитироватьБольшой аппарат без соответствующей промышленности создать трудно, а с малыми спутниками ситуация выглядит лучше. http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=9663

ЦитироватьМне представляется, что наша стратегия должна быть сведена к овладению двумя ключевыми технологиями: мощные ЖРД и мощные ЯЭДУ. На базе которых делаются нормальный, толково спроектированный двухсоттонник и межорбитальный буксир мегаваттного класса. Всё. Этого нам хватит до конца этого столетия.

ЦитироватьВ области АМС данные наработки позволят нам организовать сложные миссии до пояса Койпера включительно /сложные - это в смысле орбитеры с планетоходами класса MSL Curiosity и доставка образцов на Землю/, а также возможность глубокого проникновения в межзвёздное пространство. В области пилотируемой космонавтики - полёты на Луну, Марс, далее, видимо, к Сатурну, с развёртыванием исследовательских баз. Ну и, по мелочи, СКЭС, орбитальные и лунные заводы, ИСЗ нового поколения и т.п. Вот и вся стратегия на этот век. Вполне реалистично при условии разумного использования ресурсов и опоры на уже достигнутое.

ЦитироватьВот только... боюсь, как бы у нас вообще не прикрыли космонавтику. После Обамы.

ЦитироватьВалерий, есть альтернативное соображение - государства вообще доовольно инертны, а в современной России однозначно в консерватории непорядок, поэтому перспективнее может быть на государство не надеяться. Вон даже в Штатах народ недоволен, до такой степени, что уже лет 20 - если не больше - занимаются частными проектами, доразвивавшись до того, что начали на государственную стратегию влиять. В России тоже нужны альтернативные решения для ракет и ПН - космических - разных характеристик и назначения.

Цитировать

ЦитироватьВо первых, отдавайте себе отчет что Обама осознанно врет.

Серьёзные заявления требуют серьёзной аргументации.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо первых, отдавайте себе отчет что Обама осознанно врет.

Серьёзные заявления требуют серьёзной аргументации.

Так как он отпетый либерал до уровня социалиста, то врет он в случае ПК, веря что частники эту ПК и похоронят ничего так и не сделав. Что вполне может произойти по разным причинам. Например государство может юридически зарегулировать частные космические полеты до их фактической невозможности.

ЦитироватьЕсли исходить из желания уничтожить ПК, то действует он вполне логично и последовательно.

ЦитироватьНу и (уже классика) "Why should we send people into space when we have kids in the U.S. that can't read". - Barack Obama

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не вижу места человека-исследователя в космосе.

Космос, я уверен, это не оттого, что этого места не существует.

Обратите внимание - ПК и сейчас занимается в том числе наукой. Космической наукой.

Да, медико-биологические исследования, и они необходимы, но человек там всего-лишь объект исследования.
Человек-подопытный кролик, человек-турист, человек-искатель острых ощущений или просто вдохновения - да!
Но исследователь - нецелесообразен. Впрочем это уже миллион раз обсуждалось.

ЦитироватьВот только... боюсь, как бы у нас вообще не прикрыли космонавтику. После Обамы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо первых, отдавайте себе отчет что Обама осознанно врет.

Серьёзные заявления требуют серьёзной аргументации.

До выборной гонки он обещал остановить Констелейшен

Цитировать, во время нее - продолжить.

ЦитироватьТеперь останавливает, иницииируя разработку нового корабля частниками.

ЦитироватьДалее

Цитировать, при говорильне о медицине он неоднократно утверждал, что государственный стаховщик будет эффективнее частного так как частники думают только и прибыли, акционерах и тд.

ЦитироватьТо есть он врет в первом или втором случае.

ЦитироватьТак как он отпетый либерал

Цитироватьдо уровня социалиста

Цитировать, то врет он в случае ПК, веря что частники эту ПК и похоронят ничего так и не сделав.

ЦитироватьЧто вполне может произойти по разным причинам.

ЦитироватьНапример государство может юридически зарегулировать частные космические полеты до их фактической невозможности.

ЦитироватьЕсли исходить из желания уничтожить ПК, то действует он вполне логично и последовательно.

ЦитироватьВедь есть еще такой момент - вся ПК США теперь надолго завязане на МКС, которая может сломаться в любой момент.

ЦитироватьПредставте попадание мусора в жилой модуль - никто никуда не летает лет 10.

ЦитироватьДалее тяжелый носитель - потратить на исследования 3 млрд за 5 лет

Цитироватьи родить схему ничем не лучшую чем Сатурн-5 - в сравнении с этим Констелейшен - верх эффективности и экономии.

ЦитироватьНу и (уже классика) "Why should we send people into space when we have kids in the U.S. that can't read". - Barack Obama

Цитировать

ЦитироватьЯ не вижу места человека-исследователя в космосе.

Обсуждалось, да, что на МКС занимаются наукой существенно помимо медико-биологических исследований. Да, уже миллион раз говорилось, что человек в космосе работает как исследователь - а не только как подопытный кролик. Кроме того, много раз заявлялось, что люди в космосе и роботы в космосе с точки зрения науки не исключают, а добавляют друг друга. И с точки зрения экономики науки тоже добавляют, потому что есть научные задачи - где, ещё раз, человек является исследователем, а не объектом исследования - в которых человек экономически эффективнее - дешевле, если угодно - чем робот. Конечно, всё это уже многократно повторяли.

Цитировать

ЦитироватьВот только... боюсь, как бы у нас вообще не прикрыли космонавтику. После Обамы.

Именно поэтому и не надо делать двухсоттонник. Потому что его очень легко прикрыть. Потому что слишком зависим мы от капризов государства. Именно поэтому нечего надеяться на бюджет - делать нужно самим.

ЦитироватьВот с этим согласен полностью. Могу только добавить - когда космонавтика станет частным бизнесом, бизнес проектом полного цикла, то развитие этого сектора мгновенно ускорится в разы. И, если мы не будем к этому готовы, то очень быстро останемся далеко позади.

За десять лет частники точно начнут что-то свое в космосе. М.б. не успеют реализовать, но начнут. И все расчеты на продолжение нынешнего темпа развития пойдут прахом.

Цитировать

ЦитироватьМне представляется, что наша стратегия должна быть сведена к овладению двумя ключевыми технологиями: мощные ЖРД и мощные ЯЭДУ. На базе которых делаются нормальный, толково спроектированный двухсоттонник и межорбитальный буксир мегаваттного класса. Всё. Этого нам хватит до конца этого столетия.

Я бы с этим согласился, правда двухсоттонник должен быть старшим представителем тяжелого семейства. Иначе для "чистого двухсоттонника" уж слишком редко будет ПН. И я бы не держался зубами за двести тонн, м.б. хватит и ста двадцати...

ЦитироватьЯ бы добавил системное изучение луны. Начиная с ЛОС, в начале - посещаемой. Это лучшее место для отработки/проверки возможности пребывания человека в дальнем космосе и на поверхности Луны.

ЦитироватьЯ бы предпочёл одну-две посадки АМС на Луну в год :D Но можно и 10. но непонятно, что там им делать.

ЦитироватьЗомби, надо внимательней читать. Как раз большинство скептиков тут и уверено, что "частники" - это прямые могильщики ПК.  :D
Ибо нефиг там делать частникам. Есть госзаказ - будут частники. ни будет госзаказа - и не будет пилотируемой космонавтики.
И небо не обрушится на Землю.
Государств должно предложить нечто новое, чем простое сидение на МКС. И вот туда тратить деньги. Это единственный путь сохранения смысла пилотируемых полётов.

ЦитироватьБесполезно.
Это эффект белого излучения с Башен ПБЗ.

Но и о себе подумайте, т.к. ваши "частники" тоже наводимая оттуда же иллюзия.

ЦитироватьПоймите...

ЦитироватьВпрочем, если бы ее прикрыли в Америке, а при этом вскоре вступила бы в действие российско-китайская ЛОС, ситуация была бы на мой взгляд самая что ни на есть оптимальная :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьБесполезно.
Это эффект белого излучения с Башен ПБЗ.

Но и о себе подумайте, т.к. ваши "частники" тоже наводимая оттуда же иллюзия.

А о себе подумали?
Может и Вы в плену наведенных иллюзий? :wink:

ЦитироватьПоймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

ЦитироватьВот здесь не согласен.
Частники найдут/изобретут/придумают космический бизнеспроект полного цикла (типа отеля Бигелоу), а это мгновенно изменит все. Появится трафик в гораздо большем объеме - появятся более экономичные средства выведения, появится орбитальная инфраструктура для КА космического базирования, эту инфраструктуру надо строить и обслуживать, возникнет потребность в круизах вокруг Луны....

Поймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

ЦитироватьЧастники найдут/изобретут/придумают космический бизнеспроект полного цикла (типа отеля Бигелоу), а это мгновенно изменит все. Появится трафик в гораздо большем объеме - появятся более экономичные средства выведения, появится орбитальная инфраструктура для КА космического базирования, эту инфраструктуру надо строить и обслуживать, возникнет потребность в круизах вокруг Луны....

Поймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

ЦитироватьКак же Вы глубоко заблуждаетесь.
Нет я не претендую на истину в первой инстанции, но я видел на протяжении многих лет как строиться космонавтика изнутри. Время покажет. Переход на частные рельсы - это смерть для космоса. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

ЦитироватьВопросы остались?

ЦитироватьПереход на частные рельсы - это смерть для космонавтики. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

ЦитироватьСколько лет после открытия Америки государствами "осваивалась" латинская Америка? И сколько лет потребовалось США и Канаде, что бы освоить свою территорию на правах "частной инициативы"?

Или еще проще. Просто сравните нашу Сибирь и Штаты, Канаду, Аляску, в конце концов!
Вопросы остались?

ЦитироватьНарод, я написал черным по белому: "с появлением бизнеспроекта полного цикла".
Пока, увы, этого нет.

ЦитироватьА можно я раньше помру? :mrgreen:
А они тут пусть уже как хотят потом?

Цитировать

ЦитироватьСколько лет после открытия Америки государствами "осваивалась" латинская Америка? И сколько лет потребовалось США и Канаде, что бы освоить свою территорию на правах "частной инициативы"?

Или еще проще. Просто сравните нашу Сибирь и Штаты, Канаду, Аляску, в конце концов!
Вопросы остались?

Там четкая цель была, освоение территорий,  обогащение. В космонавтике, кроме коммерческих запусков спутников целей нет. Поэтому нет и перспектив. Вот увидите ...

ЦитироватьТам четкая цель была, освоение территорий,  обогащение. В космонавтике, кроме коммерческих запусков спутников целей нет. Поэтому нет и перспектив. Вот увидите ...

ЦитироватьВ Сибири был пушной зверек и золото, а цели и смыслы в космосе есть, только уж чрезмерно заумные и интереса для демократических лидеров поэтому не представляющие.
Ибо непиарные и чаще всего не имеющие ПРЯМОГО денежного выражения.
Притом, что в Сибирь мог идти совсем немногочисленный отряд промысловиков, а чтобы только попасть в космос нужна целая сложная и затратная отрасль промышленности.

Цитировать

ЦитироватьПереход на частные рельсы - это смерть для космонавтики. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

Ох, не хотелось бы видеть!
А можно я раньше помру? :mrgreen:
А они тут пусть уже как хотят потом?

Цитировать"бизнес-проект полного цикла" - это что, новый эвфемизм "неуловимого Джо"?

ЦитироватьМир идет по пути глобализации в политическом и экономическом плане. Скоро стрелять по кому то МБР будет все равно что стрелять по себе. Если мир решит вопрос ислама, то не будет препятствия к всеобщему братанию. Тут Китай думаю поддержит, а в последствие, возможно, и возглавит данное шествие. Не будет внешних раздражителей и противостояний. Мирный космос, мирные цели. Не надо никому ничего доказывать

Цитировать

ЦитироватьВ Сибири был пушной зверек и золото, а цели и смыслы в космосе есть, только уж чрезмерно заумные и интереса для демократических лидеров поэтому не представляющие.
Ибо непиарные и чаще всего не имеющие ПРЯМОГО денежного выражения.
Притом, что в Сибирь мог идти совсем немногочисленный отряд промысловиков, а чтобы только попасть в космос нужна целая сложная и затратная отрасль промышленности.

Зомби, сравните Сибирь (а лучше - Камчатку, Приморье) с Аляской. Это прямой пример государственного освоения и освоения частниками.

ЦитироватьВ Сибири был пушной зверек и золото, а цели и смыслы в космосе есть...

ЦитироватьМир идет по пути глобализации в политическом и экономическом плане. Скоро стрелять по кому то МБР будет все равно что стрелять по себе. Если мир решит вопрос ислама, то небудет припятствия к всеобщему братанию. Тут Китай думаю поддержит, а в последствие, возможно, и возглавит данное шествие. Не будет внешних раздрожителей и противостояний. Мирный космос, мирные цели. Не надо никому ничего доказывать

Цитировать

ЦитироватьВ Сибири был пушной зверек и золото, а цели и смыслы в космосе есть...

И "пушной зверек" тоже есть... :lol:

ЦитироватьМир, дружба, жвачка - это хорошо. Но куда денется экономическая конкуренция?

Цитировать

Цитировать"бизнес-проект полного цикла" - это что, новый эвфемизм "неуловимого Джо"?

Аналог "Вертикально интегрированой компании" в нефтяной сфере, когда свои скважина, нефтеперерабатывающий завод, бензоколонка, трубопровод/вагоны, бензовозы....

ЦитироватьХороший шанс стать первым таким проектом у отеля Бигелоу.

ЦитироватьИ очередь мультимиллионЭров Шепетовки за билетиком на туда-и-обратно, шоп только взглянуть одним глазком... :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВо первых, отдавайте себе отчет что Обама осознанно врет.

Серьёзные заявления требуют серьёзной аргументации.

До выборной гонки он обещал остановить Констелейшен

Это когда он предлагал на пять лет остановить космонавтику? Было дело :) . Не Констеллейшн, правда, а вообще.

Цитировать, во время нее - продолжить.

Да, после поездки во Флориду и разговоров там он публично заявил об изменении своего мнения. Бывает. По мне так лучше так, чем упорствовать или делать вид, что ничего не говорил такого.

ЦитироватьТеперь останавливает, иницииируя разработку нового корабля частниками.

Тут налицо, Агент, твоё путание тёплого с мягким. Обама сейчас всячески поддерживает космонавтику, избавляя её от тяжёлого наследия прошлого. Я уверен, если захочешь, поймёшь, что имеется в виду. В сотый раз объяснять лень.

ЦитироватьДалее

Не "далее", а пока что ничего не сказано. Обама, было дело, заявлял перед выборами одно, а после делал другое; я не припомню президента, кто исполнил бы все обещания, что, конечно, Обаму не оправдывает. Другими словами, президент США лжёт по определению - или, может быть, не может исполнить обещания так, как они поняты людьми. И?..

Цитировать, при говорильне о медицине он неоднократно утверждал, что государственный стаховщик будет эффективнее частного так как частники думают только и прибыли, акционерах и тд.

Я ещё слышал, что госстраховщик будет эффективнее, потому что сейчас на сложности различных систем оплаты тратятся очень серьёзные десятки процентов общих расходов на здравоохранение. В скобках замечу, что есть мнение, что и существующий статус кво нуждается во встряске, а то что-то слишком много естественномонополистических свойств ситуация приобрела, но это уже от Обамы не слышал.

ЦитироватьТо есть он врет в первом или втором случае.

Ну-ну :) .

ЦитироватьТак как он отпетый либерал

Что, несомненно, говорит о нём хорошо. Либерал - это человек свободных взглядов:

Даль:

ЛИБЕРАЛ м. -ралка ж. политический вольнодумец, мыслящий или действующий вольно; вообще, желающий большой свободы народа и самоуправления...

Цитироватьдо уровня социалиста

То есть, до уровня, например, традиционно популярного во Франции? Такой "капиталист с человеческим лицом"? Опять же, социальные задачи - дело важное, просто Америка более традиционно опирается на рыночные, частные, капиталистические принципы, хотя и тут социализма хватает, один Medicaid чего стоит. Демократы традиционно больший упор делают на заботе о социальных аспектах общества, республиканцы - на заботе о рыночных. Личные предпочтения разнятся, и меняются со временем и с ситуацией.

Так чего там с Обамой?

Цитировать, то врет он в случае ПК, веря что частники эту ПК и похоронят ничего так и не сделав.

Это Обама по секрету на ухо сказал, во что он верит? :)

ЦитироватьЧто вполне может произойти по разным причинам.

Может, да... хотя вряд ли в Америке. Слишком много слишком резонных людей сейчас достаточно благосклонны к ПК, в том числе коммерческой ПК, чтобы это было сделать легко. Вон попытались принять законы против ракетолюбителей - точнее, их затрагивающих. Какой шум поднялся. Исправили. Или вон насколько AST лучше, чем FAA сейчас работает для тех же частников... Берегут молодую отрасль, развивают. Пока что тенденции положительны - кстати, для частной отрасли направление, так сказать, мысли Обамы на пользу. См. http://space-access.org/ - это ежегодная конференция, центральная для "новых ракетных частников", и мнение о реформе НАСА здесь очень положительное. Хотел бы я посмотреть, как это план Обамы закроет работы Мастена, Кармака, Маска, Грисона, Бренсона, Бигелоу и так далее.

ЦитироватьНапример государство может юридически зарегулировать частные космические полеты до их фактической невозможности.

Ой, какая страшилка :) . Но пока что - в частности, вот выступление Обамы - происходит всё ровно наоборот. Сейчас частные космические проекты развиваются нормально - не далее как вчера на выступлении Рутан допускал, что мы в паре лет от начала полётов.

ЦитироватьЕсли исходить из желания уничтожить ПК, то действует он вполне логично и последовательно.

Если, конечно, под ПК подразумевать только и исключительно Шаттлы. Если смотреть хоть чуть шире, то ситуация меняется на противоположную.

ЦитироватьВедь есть еще такой момент - вся ПК США теперь надолго завязане на МКС, которая может сломаться в любой момент.

Да уж, такие дела. И Белый дом может рухнуть, знаете ли. И вулкан вон взорваться. Всякое бывает... и террористы свинью подложат... Ну и ничего, космонавтика скрипит, но развивается. К МКС вон модули опять отправляют.

ЦитироватьПредставте попадание мусора в жилой модуль - никто никуда не летает лет 10.

Или летает. Например, срочно все озабочиваются космическим мусором, принимают международные соглашения, компании по очистке низких орбит от мусора зарабатывают бешеные деньги (!) . Скорее всего, конечно, мусор в жилой модуль не попадёт, и ничего этого не будет.

ЦитироватьДалее тяжелый носитель - потратить на исследования 3 млрд за 5 лет

А почему 3, когда вроде заявлялось 6?

Цитироватьи родить схему ничем не лучшую чем Сатурн-5 - в сравнении с этим Констелейшен - верх эффективности и экономии.

Ну, Констеллейшн-то Сатурну по эффективности проигрывает, поэтому вернуться к схеме Сатурна - явный прогресс :) . Серьёзно, это хорошая возможность ещё раз подойти к проекту, имея возможность не делать принципиальных ошибок в схеме носителя.

Заметим, кстати, что тяжёлым носителем - Арес-5 - НАСА почти не занималась, а зря. Ресурсы шли в основном на Арес-1, который был особенно плохо задуман. Особых потерь оттого, что тяжёлый носитель будут обдумывать заново, нет, потому что пока что на тяжёлый носитель мало что потратили.

ЦитироватьНу и (уже классика) "Why should we send people into space when we have kids in the U.S. that can't read". - Barack Obama

Это да :) . Мне ещё понравилось "зачем летать на Луну, когда Базз там уже был". Но это - вопросы почти вкусовые; имея систему, разработать программу полётов на Луну можно будет довольно быстро и относительно недорого.

Цитировать

ЦитироватьИ очередь мультимиллионЭров Шепетовки за билетиком на туда-и-обратно, шоп только взглянуть одним глазком... :roll:

Зомби, помните как в 30е годы относились к Формуле-1 или к авиации? К яхтам? Появится "Бигелоу пять звезд" - и все, очередь на пять лет вперед выстроится, "апартаменты" будут снимать, выкупать РН, корабль и старт - что бы не быть связанным по срокам...

Цитировать

ЦитироватьТут налицо, Агент, твоё путание тёплого с мягким. Обама сейчас всячески поддерживает космонавтику, избавляя её от тяжёлого наследия прошлого. Я уверен, если захочешь, поймёшь, что имеется в виду.

Цитировать

ЦитироватьНет. Тут несомненно подействует принцип моисеевых 40 лет...

Ну, положим 40 лет уже прошли, и что?
Помогло?

Цитировать

Цитировать- просто должны естественным путем уйти все те, кто не в состоянии смотреть на ПК трезво.

Из элиты или из плебса?

Цитировать

ЦитироватьВот с этим согласен полностью. Могу только добавить - когда космонавтика станет частным бизнесом, бизнес проектом полного цикла, то развитие этого сектора мгновенно ускорится в разы. И, если мы не будем к этому готовы, то очень быстро останемся далеко позади.

За десять лет частники точно начнут что-то свое в космосе. М.б. не успеют реализовать, но начнут. И все расчеты на продолжение нынешнего темпа развития пойдут прахом.

25 лет назад, до гибели Челленджера, все это муссировалось в Америке точно так же. "Частная космонавтика"!!! Что из этого получилось? Пшик. Кроме отдельных прикладных направлений - ничего. А ведь тогда планировали потихоньку передать частникам уже созданную и функционирующую систему и состояние космической индустрии США было гораздо лучше нынешнего. Тем не менее ничего не вышло. А сейчас - тем более.

Цитировать

ЦитироватьПоймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

Как же Вы глубоко заблуждаетесь.
Нет я не претендую на истину в первой инстанции, но я видел на протяжении многих лет как строиться космонавтика изнутри.

ЦитироватьВремя покажет.

ЦитироватьПереход на частные рельсы - это смерть для космонавтики. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

Цитировать

ЦитироватьПоймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

Отчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

ЦитироватьДа, ИМХО это как раз тот самый случай, который очень похож на то чем прославилась Маргарет Тетчер: при ней рискнули совсем закрыть дотируемые шахты целого региона, естественно вони было жутко много; и что-же - через пару десятилетий в этих местах снова открылись шахты и они почему-то совсем не убыточные :wink:

Цитировать

ЦитироватьОтчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Дмитрий, а вы никогда не задумывались, сколько в мире астрономических обсерваторий, и сколько из них построены частниками, или на частные деньги?

Цитировать

ЦитироватьСколько лет после открытия Америки государствами "осваивалась" латинская Америка? И сколько лет потребовалось США и Канаде, что бы освоить свою территорию на правах "частной инициативы"?

Или еще проще. Просто сравните нашу Сибирь и Штаты, Канаду, Аляску, в конце концов!
Вопросы остались?

Там четкая цель была, освоение территорий,  обогащение. В космонавтике, кроме коммерческих запусков спутников целей нет. Поэтому нет и перспектив. Вот увидите ...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОтчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Дмитрий, а вы никогда не задумывались, сколько в мире астрономических обсерваторий, и сколько из них построены частниками, или на частные деньги?

Ну и как, выгодный бизнес? :wink:

ЦитироватьОни их сдают в аренду астрономам и получают прибыль?

ЦитироватьОчень давно уже инженеры не прикладывают себя в пилотируемых программах. Вся передовая инженерная мысль и передовой фронт науки и техники работают в беспилотных программах. Пилотируемая космонавтика это баблопопил без какой-либо отдачи, как практической так и научно-технической.

ЦитироватьВся передовая инженерная мысль и передовой фронт науки и техники работают там где передовые зарплаты. В НАСА они ниже вдвое-втрое.
Но на цене изделия это мало отражается - на одного инженера приходится десяток-другой персонала даже в небольших фирмах.

ЦитироватьПилотируемые программы уже очень давно, несколько десятилетий, не являются передовым фронтом инженерной мысли.

ЦитироватьПоэтому стенания "душа пилотяжку мы душим передовую инженерную мысль" надо прекратить.

ЦитироватьСокрытие следов некоего преступления.

В ней что-то есть, неперестраиваемое, в существующей организации ПК, из-за чего посвещенная часть правящей элиты считает жизненно важной целью ее уничтожить.

ЦитироватьНа самом деле предложения Обамы об использовании "космических заправок" четко направлены на повышение экономической эффективности.

ЦитироватьТакое ощущение, что Зомби бродит в пустыне непонимания

ЦитироватьНет тут никакого "повышения эффективности", а есть стремление сделать как можно хуже и нелепее.

Цитировать

ЦитироватьНет тут никакого "повышения эффективности", а есть стремление сделать как можно хуже и нелепее.

Арес-5П, Ангара-5П :D
Арес-1, УРМ-1  :D
Пилите, Шура, пилите?
(опечатки умышленные)
ЗЫ: попробуй у нас Ангару закрой - крику буууудет)))

Цитировать

ЦитироватьТакое ощущение, что Зомби бродит в пустыне непонимания

Ну я-то тупой, мне простительно :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТакое ощущение, что Зомби бродит в пустыне непонимания

Ну я-то тупой, мне простительно :mrgreen:

Нет, не тупой ...

ЦитироватьНо несмотря на это ПК и сегодня решает принципиальные задачи, не решаемые никаким иным образом.

ЦитироватьСколько лет после открытия Америки государствами "осваивалась" латинская Америка? И сколько лет потребовалось США и Канаде, что бы освоить свою территорию на правах "частной инициативы"?

ЦитироватьИли еще проще. Просто сравните нашу Сибирь и Штаты, Канаду, Аляску, в конце концов!
Вопросы остались?

ЦитироватьВот потому 25 лет назад ничего и не вышло, что эта самая "функционирующая система" была мягко говоря неоптимальна, а грубо говоря просто совершенно экономически несостоятельна.

Естественно, никакой частник не пойдет на абсолютно гарантированные убытки.
А вот как раз для государства вполне нормально, десятилетиями поддерживать живой труп на искусственном жизнеобеспечении :wink:
Чтобы россиянам не было обидно, я назову в качестве примера мои любимые Автозаз и Укртелеком, которые уже практически 20 лет подпитывают льготами, а они все равно уступают Корее, Японии и частникам.

ЦитироватьКак раз законов рынка космонавтике и не хватает.

ЦитироватьНа самом деле предложения Обамы об использовании "космических заправок" четко направлены на повышение экономической эффективности. С момента появления предложения транспортной системы с использованием космических заправок все предложения по полету к Луне в один или два (хоть в десять) пусков устарели - это уже другой принцип.

ЦитироватьИ он позволяет построить станцию на Луне и подготовить инфраструктуру для экспедиции к Марсу. И даже дать возможность частникам организовать свой бизнес и добывать топливо на Луне для снабжения заправки на L2.

Цитировать

ЦитироватьПоймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

Как же Вы глубоко заблуждаетесь.
Нет я не претендую на истину в первой инстанции, но я видел на протяжении многих лет как строиться космонавтика изнутри. Время покажет. Переход на частные рельсы - это смерть для космонавтики. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

Цитировать

ЦитироватьИли еще проще. Просто сравните нашу Сибирь и Штаты, Канаду, Аляску, в конце концов!
Вопросы остались?

Ага. Вы в Якутии были? А зимой?  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПоймите, с появлением частного космоса резко ускорится прогресс в его исследовании/освоении. Просто за счет увеличения числа субъектов, которые этим займутся.

Как же Вы глубоко заблуждаетесь.
Нет я не претендую на истину в первой инстанции, но я видел на протяжении многих лет как строиться космонавтика изнутри. Время покажет. Переход на частные рельсы - это смерть для космонавтики. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

Как же Вы глубоко заблуждаетесь.
Нет я не претендую на истину в первой инстанции, но я видел на протяжении многих лет как строиться "частная" космонавтика изнутри. Время покажет. Переход на частные рельсы - это новое рождение для космонавтики. Тут вступят в силу законы рынка. Вот увидете ...

P.S. Вы понимаете, что это не аргументы, а восклицания?

ЦитироватьТы не понял. Тогда законодательно разрешили частникам без всяких госзаказов и Шаттлов заниматься космосом - от пусков до спутников. И где?

ЦитироватьНо тут нужно понимать один очень важный нюанс: на автомобильном рынке США не два и не три производителя, поэтому там все нормализовалось естественным путем, а новых производителей для космического рынка еще нужно создать.

Цитировать

ЦитироватьНо несмотря на это ПК и сегодня решает принципиальные задачи, не решаемые никаким иным образом.

Это какие? Две принципиальные вещи ПК доказала: человек может летать на Луну и человек может достаточно долго работать на околоземной орбите. Это две принципиальные задачи, решенные давным-давно. Первая - всего за 10 лет пилотируемых полётов. Сегодня единственная задача ПК - доказывать, что человек ещё сидит на МКС. И всё.

ЦитироватьЯ же вижу, например, новые ниши для частников. Это добыча/производство топлива на Луне и доставка его на L2. Это резко снизит стоимость содержания лунной базы за счет значительного снижения числа необходимых запусков танкеров с Земли. А еще снизит стоимость полетов в дальний космос.

ЦитироватьСегодня единственная задача ПК - доказывать, что человек ещё сидит на МКС. И всё.

ЦитироватьПК за время своего существования решила 1 принципиальную задачу: доказала что СССР крут а США - ещё круче. С тех пор ПК мучается не зная чем бы ещё заняться.

ЦитироватьГалюцинации перешли в устойчивый бред. Весна... :(

Цитировать

ЦитироватьНо несмотря на это ПК и сегодня решает принципиальные задачи, не решаемые никаким иным образом.

Это какие? Две принципиальные вещи ПК доказала: человек может летать на Луну и человек может достаточно долго работать на околоземной орбите. Это две принципиальные задачи, решенные давным-давно. Первая - всего за 10 лет пилотируемых полётов. Сегодня единственная задача ПК - доказывать, что человек ещё сидит на МКС. И всё.

ЦитироватьПК за время своего существования решила 1 принципиальную задачу: доказала что СССР крут а США - ещё круче.

ЦитироватьС тех пор ПК мучается не зная чем бы ещё заняться.

ЦитироватьНо тут нужно понимать один очень важный нюанс: на автомобильном рынке США не два и не три производителя, поэтому там все нормализовалось естественным путем, а новых производителей для космического рынка еще нужно создать.

ЦитироватьЗомби, но хотелось бы узнать страшную тайну, какие же принципиальные задачи решает ПК?

Цитировать

ЦитироватьЗомби, но хотелось бы узнать страшную тайну, какие же принципиальные задачи решает ПК?

Обеспечивает доступ исследователя к исследуемому объекту.

ЦитироватьТак научились уже четверть века назад. Познают себя? А ближе и дешевле, чем на орбите, нельзя устроить доступ к объекту познания?

ЦитироватьНет этого десятилетия, в помине нет. Кроме того, даже бизнес пусковых услуг быстро уйдет из рук, если хотя бы не освоить новые носители. Частники будут уж очень жадны до заказов.

ЦитироватьЗомби, вы ПОТРЯСАЮЩЕ умеете загадить любую тему метафизикой. :lol:

ЦитироватьОтчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Что толку от трафика? Шаттлы десятилетия летали пустыми.

ЦитироватьЭто как? Щупают вакуум руками в перчатках? Какие ещё органолептические методы я забыл? К какому объекту имеют доступ космонавты? Что человек такого может сделать на орбите, не сделав этого автоматом?

ЦитироватьА ближе и дешевле, чем на орбите, нельзя устроить доступ к объекту познания?

Цитировать

ЦитироватьЗомби, вы ПОТРЯСАЮЩЕ умеете загадить любую тему метафизикой. :lol:

Ну что ты к нему пристаёшь??? Он хороший ... добрый  :(

ЦитироватьЭто как? Щупают вакуум руками в перчатках? Какие ещё органолептические методы я забыл? К какому объекту имеют доступ космонавты? Что человек такого может сделать на орбите, не сделав этого автоматом?

ЦитироватьОчереди были на место в спэйслэбе. Желающих оплатить второй спэйслэб не находилось, хотя NASA и предлагало.

ЦитироватьТо, что spacelab делался BAE, не делает его исключительно европейским. Для справки - второй изготовленный модуль был куплен насой для национальной программы.
Где, по вашему, проводилось большинство технологическиx и биологическиx исследований на шаттлах?

ЦитироватьИМХО, если б удалось обеспечить проектируемую частоту пусков Шаттлов, то, возможно, и планы коммерциализации системы Шаттл имели бы больше шансов на реализацию.

Цитировать

ЦитироватьЗомби, вы ПОТРЯСАЮЩЕ умеете загадить любую тему метафизикой. :lol:

Ну что ты к нему пристаёшь??? Он хороший ... добрый  :(

Цитировать

ЦитироватьНо тут нужно понимать один очень важный нюанс: на автомобильном рынке США не два и не три производителя, поэтому там все нормализовалось естественным путем, а новых производителей для космического рынка еще нужно создать.

Это не совсем так, ибо космический рынок - рынок глобальный, а не национальный. К штатовским произвоителям, которые, разумеется, будут иметь приоритет в штатовских национальных программах, добавятся производители со всего мира, которые могут взять на себя часть работ.

ЦитироватьДругое дело, что ключевые элементы Штаты оставят за собой.

ЦитироватьПростите, климат в Якутии и на Аляске очень отличается?

ЦитироватьА уровень жизни? А инфраструктура? А уровень среднего комфорта? А развитие транспорта?

ЦитироватьПроизводство ПН (правда, это - на Земле), оснащение танкеров ПН по заказам научных организаций разных стран - это вполне себе ниши. А работа в этих нишах требует людей в космосе, в том числе на L2....
А это тоже ниши.

ЦитироватьЭто ты не понял.
У нас тоже нет явного запрета заниматься высокотехнологической деятельностью, но ограничений столько, что никто не рискует действительно серьезно вкладываться.
Точнее, есть и ограничения, и нерыночная поддержка нескольких крупных игроков, потому что они считаются стратегическими.

ЦитироватьНу вот как когда-то было с автопромом США - в какой-то момент он увяз и дошел до очень грустного состояния, а как раз в это время доросли японцы..
Японцев в Америке очень долгое время всеми силами ограничивали, это все равно не спасло американский автопром, даже хуже - все меры по его поддержке только еще усугубили его состояние, и в итоге в какой-то момент американцы даже разрешили продавать японские авто, но только при условии что те должны были не менее чем на 80% состоять из произведенного в США - японцев это не остановило, но и американский автопром вынужденно стал исправляться и сейчас уже ИМХО хоть и не дотягивает до японцев, но значительно улучшился.
Но тут нужно понимать один очень важный нюанс: на автомобильном рынке США не два и не три производителя, поэтому там все нормализовалось естественным путем, а новых производителей для космического рынка еще нужно создать.

Цитировать

ЦитироватьОтчего же не нашли? Интересно, много ли частники ускорили ядерную физику? Я что-то не слыхал, чтобы строительство синхрофазотронов приносило какую либо прибыль, кроме вознаграждения подрядчикам.

Что толку от трафика? Шаттлы десятилетия летали пустыми.

В целом отношение к частной космонавтике у меня аналогичное. ТОлько пример с шатлами не удачен. В 80-е годы именно что "очереди стояли" на пуски Шаттлами.

Цитировать

ЦитироватьПростите, климат в Якутии и на Аляске очень отличается?

Понятно - ни там, ни там не были  :lol:

ЦитироватьА уровень жизни? А инфраструктура? А уровень среднего комфорта? А развитие транспорта?

При Советах в Якутии с транспортом был полный порядок. Сотни авиалиний. Реально - сотни. Да и сейчас там не так чтоб совсем швах. Я не далее этого лета был в Якутске - нормально люди живут.  

ЦитироватьНо дело даже не в этом. Например, в Аргентине или каком-нть Чили всё тоже построено частной инициативой. И что? Там такая засада...
И почему-то всяких инвесторов интересуют в Ю. Америке нефть и прочие ресурсы, а не уникальный животный мир и пр.

ЦитироватьНа Луне нефти нет, а медь\титан возить оттуда дорого. И посему, до частной инициативы там очень далеко. Даже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?
Он может попутно чё-то там приработать. Но именно что - попутно.

ЦитироватьВалерий, вы готовы съесть свою бейсболку по поводу Бигелоу?
Гелий-3 бред. По крайней мере, до того, как появится термоядерный реактор. Скорее всего - никогда. Кстати, для добычи гипотетического гелия-3 человек на Луне вообще не нужен.

ЦитироватьГелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода...

Цитировать

ЦитироватьПростите, климат в Якутии и на Аляске очень отличается?

Понятно - ни там, ни там не были  :lol: .

Цитировать

ЦитироватьА уровень жизни? А инфраструктура? А уровень среднего комфорта? А развитие транспорта?

При Советах в Якутии с транспортом был полный порядок. Сотни авиалиний. Реально - сотни. Да и сейчас там не так чтоб совсем швах. Я не далее этого лета был в Якутске - нормально люди живут.  Но дело даже не в этом. Например, в Аргентине или каком-нть Чили всё тоже построено частной инициативой. И что? Там такая засада...
И почему-то всяких инвесторов интересуют в Ю. Америке нефть и прочие ресурсы, а не уникальный животный мир и пр. На Луне нефти нет, а медь\титан возить оттуда дорого. И посему, до частной инициативы там очень далеко. Даже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?
Он может попутно чё-то там приработать. Но именно что - попутно.

ЦитироватьГелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода, и промышленая добыча топлива и снабжение им заправки на L2...

Цитировать

ЦитироватьГелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода, и промышленая добыча топлива и снабжение им заправки на L2...

Посмотрите тему про добычу гелия-3 на Луне. :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024&postdays=0&postorder=asc&start=0

 Там приведена оптимистическая оценка стоимости добычи лунного гелия-3, — миллиард долларов за тонну. :)

 Так вот, сейчас гелий-3 на Земле делают на 20% дороже этого "миллиарда за тонну". :)

ЦитироватьМаленькая тонкость.
Сейчас промышленных потребителей гелия-3 не существует. Сколько будет стоить гелий-3 когда они появятся?

ЦитироватьА тему я, конечно, посмотрю, только ночью, сорри. Но я и сейчас знаю, что мое мнение о необходимости проверить всё, что там написано (и того, что я написал на эту тему тоже) на практике не изменится. А вы способны доказать свое мнение на практике без полета на Луну?

ЦитироватьВалерий, опять сказка про белого бычка? Какой углепластик, при чем тут космонавтика, и в конкретно - пилотируемая?

ЦитироватьМы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

Цитировать

ЦитироватьМы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

А ещё Волга впадает в каспийское море. А Енисею до каспия пилить и пилить лесом.  И отсюдова неопровержимо следует что любая ваша галюцинация есть истина в последней инстанции и непременно станет рнеальностью.

ЦитироватьПредставляете - он перепутал КНР и Тайвань :)

ЦитироватьА тему я, конечно, посмотрю, только ночью, сорри. Но я и сейчас знаю, что мое мнение о необходимости проверить всё, что там написано (и того, что я написал на эту тему тоже) на практике не изменится...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

А ещё Волга впадает в каспийское море. А Енисею до каспия пилить и пилить лесом.  И отсюдова неопровержимо следует что любая ваша галюцинация есть истина в последней инстанции и непременно станет рнеальностью.

Старый, этот кадр не знает, что Асус - тайваньская компания :) Представляете - он перепутал КНР и Тайвань :) Так что у него в Каспийское море впадает как раз-таки Енисей :)

ЦитироватьПростите за наивный вопрос не по теме...
А чем собственно закончилось 15 апреля?
Обама выступил.
Ему похлопали.
И все?
Меня убеждали что там будут споры, корректировка какая то программы...
Были споры?
Была корректировка?
Шатл-С о котором тут так много гадали все-таки полетит?
Или Обама побалаболил и все?
Так какой смысл был во всем этом?
Ничего не понимаю!
 :shock:  :(

ЦитироватьПростите за наивный вопрос не по теме...
А чем собственно закончилось 15 апреля?

ЦитироватьОбама выступил.
Ему похлопали.
И все?
Меня убеждали что там будут споры, корректировка какая то программы...
Были споры?
Была корректировка?

ЦитироватьШатл-С о котором тут так много гадали все-таки полетит?

ЦитироватьИли Обама побалаболил и все?
Так какой смысл был во всем этом?
Ничего не понимаю!

ЦитироватьНе вижу ничего необычного в китайской автопромышленности. Один в один ситуация, как в РФ. Разница в бюрократии. а так, и там и там делают как металлолом, так и приличные автомобили. На целиком купленных у грандов технологиях. При чем тут космос?

ЦитироватьНепосредственно 15 апреля "прений" не было, визит по понятным причинам был краткий.
Скорректированы два пункта:
1. Контракт на Орион будет реструктуризован (уменьшено финансирование) и Орион будет разрабатываться в виде беспилотной (при запуске) шлюпки-спасателя.
2. Обама согласился конкретизировать облик тяжелого носителя к 2015 (после пяти лет и 3 млрд долл, которые будут потрачены непонятно на что).
Обе коррекции настолько несуразны с точки зрения здравого смысла, что возникает (по моему мнению, конечно) сомнения в его (Обамы) адекватности.

ЦитироватьНормально для Якутска и нормально для Аляски - весьма разные "нормально".

ЦитироватьА еще я почему-то приводил в пример южную америку, как раз как пример освоения ее усилиями госсударств...

ЦитироватьСодержание гелия три в 1 м3 поверхносного риголита соотвнтствует 1 м3 нефти (с)Галимов.

ЦитироватьНо дело не в этом прежде всего. Споря со мной о космическом частном бизнесе постоянно пропускают термин "бизнес полного цикла", примерный аналог "вертикально интегрированой компании" в нефтяной промышлености. Смысл термина - полный оборот денег, грубо - пропорциональность дохода/прибыли обороту компании на рынке большого обьема.

ЦитироватьНемного азбуки бизнеса.

ЦитироватьНапример, Бигелоу, построив отель (вложив деньги),

Цитироватьпродает не ракеты, пусковые услуги и прочее, а комплекс услуг, и в результате получает деньги с прибылью, причем непосредственно от конечного клиента (вот почему "бизнес полного цикла"). Больше гостей в отеле - больше денег. А отношения отель - постоялец в принципе отличаются от отношений Роскосмос - космический турист.

ЦитироватьПримерно так менялась ситуация с авиацией в начале прошлого века, когда возникали первые авиакомпании.

ЦитироватьИ авиация стала доступным, но дорогим удовольствием, в результате вошла в моду. Относительно недавно так же было с полетами на конкордах - дорого, но престижно.

ЦитироватьА взрывное увеличение ПК (или вы предложите туристам АМС?) потребует космической инфраструктуры.

ЦитироватьВы уж извините, но будущее космонавтики одето в оранжевые робы дорожных рабочих и ливреи швейцаров.
Этакие "космические гастрабайтеры"....

ЦитироватьНепосредственно 15 апреля "прений" не было, визит по понятным причинам был краткий.
Скорректированы два пункта:
1. Контракт на Орион будет реструктуризован (уменьшено финансирование) и Орион будет разрабатываться в виде беспилотной (при запуске) шлюпки-спасателя.
2. Обама согласился конкретизировать облик тяжелого носителя к 2015 (после пяти лет и 3 млрд долл, которые будут потрачены непонятно на что).
Обе коррекции настолько несуразны с точки зрения здравого смысла, что возникает (по моему мнению, конечно) сомнения в его (Обамы) адекватности.

ЦитироватьВ отношении именно Бигелоу - нет, но что-то подобное произойдет. и произойдет довольно скоро. Космонавтика (и авиация) вызвали технологическую революцию в свое время, теперь углепластик применяется даже на серийных автомобилях.

ЦитироватьСистемы управления и связи для LEO тоже не являются сейчас большой проблемой, NASA эксперементирует с надувными конструкциями...

ЦитироватьГелий-3 не бред, но он пока просто не нужен в промышленном количестве. Но на первом этапе, до гелия-3 очень на месте будет элементарная вода, и промышленая добыча топлива и снабжение им заправки на L2...

ЦитироватьЯ, вообще-то, тоже не был ни там ни там :-( Но меня сравнение тоже очень удивило. :-) Якутия вдвое больше Аляски по территории, по средней плотности населения уступает Аляске только в 1,5 раза. (Правда население Аляски как росло потихоньку так и растет, а население Якутии после ликвидации СССР неуклонно сокращается) Однако если учесть, что почти половина населения Аляски проживает в Анкоридже (городе по расположению и климату напоминающему Питер), а в целом под 90% обитает вдоль тихоокеанского побережья, при том, что население Якутии живет вдали от сколько-нибудь теплых морей в районе вокруг полюса холода северного полушария, то сравнение по освоенности территории будет явно в пользу Якутии. Опять же в Якутии есть и продолжает строится Ж\Д, а на Аляске ее нет.

ЦитироватьДа, преимуществ в освоении сложных пространств частной инициативой - не просматривается.

ЦитироватьВалерий, опять сказка про белого бычка? Какой углепластик, при чем тут космонавтика, и в конкретно - пилотируемая?

ЦитироватьСейчас промышленных потребителей гелия-3 не существует. Сколько будет стоить гелий-3 когда они появятся?[/color]

ЦитироватьКстати, добыча топлива на Луне и снабжение им заправки на L2 - это, скорее дальняя задача, которая в рамках первых трех лет после запуска первой заправки не стоит. Но каждый Altair - Lunar Cargo Module по сути готовый грузовой "лунолет", пригодный для доставки грузов на большое растояние. Ему только топливо нужно...

ЦитироватьВот если добавить нашу "ЯЭУ мегаватного класса", то энергии становится достаточно, что бы начать опытно-промышленную добычу ресурсов на Луне. Собственно, об этом я и говорю - идеальная возможность превратить программу в международную и занять там достойное место.

ЦитироватьКогда взорвали первую ядерную бомбу, а потом подписывали договор о нераспространении, то никто не предполагал, что через короткое время множество стран станет "пороговыми". Сейчас технологии настолько продвинуты, что много стран стали "пороговыми" и в отношении космонавтики.

ЦитироватьГода два назад я нашел через инет HD камеру, стоившую 220 баксов. Сейчас фирма получила определенное "имя" и камера стоит порядка 350. Просто никому не известная контора заказала имевшуюся на рынке комплектуху и сделала камеру. Да, она снимает немного хуже, чем  камеры грандов, которые "притормозили" прогресс в свомх маркетинговых интересов, но те стоят в пять раз больше.

ЦитироватьТак и Индия с Китаем, и частники - весьма скоро начнут поджимать "космических грандов"...

ЦитироватьМы смеялись над китайскими пуховиками. Но сейчас, например, ASUS - один из грандов электронной техники. И нам до ASUS пилить и пилить лесом....

ЦитироватьНеа, не перепутал.
Если вам надо привести примеры с континентальным Китаем, то это, например, автомобильная промышленость.

ЦитироватьМатериковый Китай идет тем же путем, просто начал прилично позже. Но для того, что бы обогнать кого-то не так важно когда начать, важно двигаться быстрее.

ЦитироватьУ китайцев, безусловно, есть время, но еще вопрос - есть ли время у нас. У России.

ЦитироватьПростите за наивный вопрос не по теме...
А чем собственно закончилось 15 апреля?
Обама выступил.
Ему похлопали.
И все?
Меня убеждали что там будут споры, корректировка какая то программы...
Были споры?
Была корректировка?
Шатл-С о котором тут так много гадали все-таки полетит?
Или Обама побалаболил и все?
Так какой смысл был во всем этом?
Ничего не понимаю!
 :shock:  :(

Цитировать

ЦитироватьНепосредственно 15 апреля "прений" не было, визит по понятным причинам был краткий.
Скорректированы два пункта:
1. Контракт на Орион будет реструктуризован (уменьшено финансирование) и Орион будет разрабатываться в виде беспилотной (при запуске) шлюпки-спасателя.
2. Обама согласился конкретизировать облик тяжелого носителя к 2015 (после пяти лет и 3 млрд долл, которые будут потрачены непонятно на что).
Обе коррекции настолько несуразны с точки зрения здравого смысла, что возникает (по моему мнению, конечно) сомнения в его (Обамы) адекватности.

Вот с этими утверждениями я не согласен. Судя по документам этого "Гибкого Пути" Абама готов увеличить финансирование программы, но хочет получить отдачу не в виде очередного флаговтыка.

ЦитироватьДаже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?

Цитировать

ЦитироватьДаже приводимый тут в пример Маск делает свой ПКК на госденьги. И тогда какая разница, Боинг это или Маск?

Разница в том что Маск новый игрок на этом рынке.
Понимаешь, когда на каком-то рынке слишком мало игроков, то уже законы рынка перестают работать.

ЦитироватьА когда законы рынка работали в космонавтике?

ЦитироватьКогда взорвали первую ядерную бомбу, а потом подписывали договор о нераспространении, то никто не предполагал, что через короткое время множество стран станет "пороговыми".

Цитировать

ЦитироватьКогда взорвали первую ядерную бомбу, а потом подписывали договор о нераспространении, то никто не предполагал, что через короткое время множество стран станет "пороговыми".

У вас, что ни пример, то мимо кассы :-) Договор о нераспространении подписали как раз потому, что множество стран уже тогда стали "пороговыми".

Цитировать

ЦитироватьИМХО, если б удалось обеспечить проектируемую частоту пусков Шаттлов, то, возможно, и планы коммерциализации системы Шаттл имели бы больше шансов на реализацию.

Вот, Старый, яркое подтверждение твоего тезиса :)

Цитироватьhttp://www.space.com/peopleinterviews/rohrabacher_profile_000519.html
Вряд ли деньги будут потрачены непонятно на что. Кому может и понятно. ИМХО, кроме прочего на подготовку пост-обамовской эпохи в космосе. Ну и во многом он политик радеющий большим аэрокосмическим компаниям.

ЦитироватьПоздравляю! Ты меня поймал :lol:

ЦитироватьСтрого говоря, бОльшая часть денег тратилась в космонавтике нерыночно, а фактически путем госрегулирования.
Но это просто потому, что ПК значительно превышает объем всех остальных сегментов космического рынка.

ЦитироватьЕсли-же отделить ПК, навигацию и носители, которые, как это ни странно, оказались среди стратегических государственных задач,

Цитироватьто на остальных сегментах все более-менее рыночно - связь живет по вполне рыночным законам, ДЗЗ тоже;

Цитироватьдаже для АМС, и то инструменты, материалы и узлы закупаются на рынке, который местами контролируется государством, но не регулируется.

ЦитироватьТо есть моя точка зрения, что там где слишком сильное госрегулирование, как раз рынок и дохнет, и рождаются чудовища.

ЦитироватьИ кстати это очень четко видно по украинскому опыту.

Цитировать

ЦитироватьА чем собственно закончилось 15 апреля?
.....Ничего не понимаю!
 :shock:  :(

Ему жидко похлопали. Как выступил, так и похлопали  :cry:

ЦитироватьТо есть, у меня есть подозрение что Обама благими намерениями стелет дорогу в ад. Он сломает шею существующей, пускай заскарузлой но реальной ПК но новую передовую не создаст. Кишка тонка.
Нет?

ЦитироватьКорректировка была видимо, связана с корпоративными интересами NASA и его подрядчиков? То есть все совещание было на уровне: "ты нас душишь! дай воздуху!" Ответ: "нате но ничего серьезного не делайте"

ЦитироватьТо есть программа Обамы из просто сумбурной стала теперь совсем непонятной?
Интересно что их свободная пресса на этот счет говорит?
Это же БРЕД открытым текстом.

ЦитироватьЛадно NASA-вцы ухватились за свои зарплаты и кресла. Но независимые борзописцы есть? Никто не сказал что король голый?
А что их пресловутые конгресмены?

ЦитироватьЕсли это так как вы говорите, то возникает сразу вопрос.
Допустим.
Допустим к власти в Америки пришли люди которые как Шеварднадзе и Горбачев поняли (по поводу космоса разумеется) "Дальше так жить нельзя".
И вся эта муть – программа "нового мышления".
Да, допустим.
NASA и все присосавшиеся с каждым годом ест все больше и больше а дает все меньше и меньше. NASA идет накатанным путем, зашерено и не видит реальных путей в космос.
Насколько я понял речь идет о действительно многоразовых воздушно-космических системах? О самолете в космос? Это ключевая идея того господина, как я понял. Сначала мы должны получить дешевый доступ на низкие орбиты а потом все остальное (Луна, Марс и дальше).
Допустим что таков закулисный смелый план.

У НЕГО ЕСТЬ ШАНС ОСУЩЕСТВИТСЯ?

Цитировать3) Если лед тронется. Сколько для прохода точки перегиба (когда все уже сложится и ничего нельзя будет повернуть назад, сломать как это просиходит сейчас с "Созвездием") пройдет времени. Сколько сроков Обама должен сидеть в президентском кресле?
2? 3?
За сколько лет такой слом может произойти? Наскольк я понимаю это воля противная массам. Убери ее и все вернется назад. Так?

ЦитироватьВсё сказанное ниже отражает мою точку зрения.
1.Пилотируемая космонавтика нужна для удовлетворения особой породы людей- авантюристов, в лучшем смысле слова. К ним относятся Колумб, Магеллан, космонавты (хочется думать). Искать что- либо рациональное в ПК бесполезно. Но без авантюризма и жажды приключений- "скучно девушки".
2.Пилотируемая космонавтика переживает не лучшие времена. Миром правят прагматики. В этом смысле решение Обамы ожидаемо. Хуже не прекращение полётов американских КК на длительный срок- перерыв между полётами Аполлонов и Шаттлов в 10 лет не принёс вреда Американской космонавтике. Плохо, что они просто не знают, что делать. Нет определённой цели и задачи.                                           Я думаю, что после всех шатаний, будет выбран проект Рутана для доставки экипажа на МКС. Будет госзаказ - будет корабль.
3.Прекращение полётов шаттлов приведёт к прекращению функционирования МКС. При отсутствии тяжёлого носителя станция захлебнётся в мусоре, а европейские и японский грузовики, стартующие раз в год ,только продлят агонию станции. А если потребуется заменить СБ ?

Цитировать4. Новый Российский КК не будет создан в обозримом будущем. Причины две- отсутствие целей, как и у американцев, и вторая, главная- потеря школы, готовящей мыслящих нестандартно инженеров. Утечка мозгов- и не только за рубеж, а из отрасли.

ЦитироватьВыход- обоснование национальной(международной) концепции ПК. Но это из области фантастики.

ЦитироватьА Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Цитировать

ЦитироватьА Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Повторять можете сколько хотите. Вы ее просто не хотите втдеть.

ЦитироватьДа, допустим.
NASA и все присосавшиеся с каждым годом ест все больше и больше а дает все меньше и меньше. NASA идет накатанным путем, зашерено и не видит реальных путей в космос.

ЦитироватьНасколько я понял речь идет о действительно многоразовых воздушно-космических системах? О самолете в космос?

ЦитироватьЭто ключевая идея того господина, как я понял. Сначала мы должны получить дешевый доступ на низкие орбиты а потом все остальное (Луна, Марс и дальше).
Допустим что таков закулисный смелый план.

ЦитироватьУ НЕГО ЕСТЬ ШАНС ОСУЩЕСТВИТСЯ?
1) Нужно действительно победить лобби от заскорузлого NASA. Допустим у аэрофирм уже сложилась оппозиция и шею этому лобби сломает другое лобби.

Цитировать2) Нужно чтобы фирм США действительно были наработки, предпосылки к созданию такого чудо-транспорта в косомс. Эти предпосылки существуют на самом деле?

ЦитироватьЯ не говорю о фирмах США. Реальная физика и наш уровень технологий, экономические традиции  допускает существование более дешевого транспорта на орбиту, чем тот, что мы имеем сейчас (не важно США или кто еще).

ЦитироватьНу и последнее.
3) Если лед тронется. Сколько для прохода точки перегиба (когда все уже сложится и ничего нельзя будет повернуть назад, сломать как это просиходит сейчас с "Созвездием") пройдет времени. Сколько сроков Обама должен сидеть в президентском кресле?
2? 3?

ЦитироватьЗа сколько лет такой слом может произойти? Наскольк я понимаю это воля противная массам. Убери ее и все вернется назад. Так?

ЦитироватьТо есть, у меня есть подозрение что Обама благими намерениями стелет дорогу в ад. Он сломает шею существующей, пускай заскарузлой но реальной ПК но новую передовую не создаст. Кишка тонка.
Нет?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Повторять можете сколько хотите. Вы ее просто не хотите втдеть.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА Вы не пробовали ознакомиться с описанием предложеной Абамой Концепции? Там изложен весьма прагматичный план иследования Луны.  Вот здесь:
http://www.ulalaunch.com/docs/publications/AffordableExplorationArchitecture2009.pdf

Вам сколько раз нужно повторить, что в концепции Обамы Луны нет вобще?

Повторять можете сколько хотите. Вы ее просто не хотите втдеть.

Совсем обкурились? Данный опус от ULA полугодичной давности не имеет абсолютно никакого отношения к плану Обаме кроме диагноза - делириум тременс.

Цитировать

ЦитироватьСтрого говоря, бОльшая часть денег тратилась в космонавтике нерыночно, а фактически путем госрегулирования.
Но это просто потому, что ПК значительно превышает объем всех остальных сегментов космического рынка.

:shock:
Только у нас группировка под 150 аппаратов, у амов - под 400. Из них на двоих только один пилотируемый - МКС. Ну ещё дюжина Союзов-Прогрессов и заканчивающиеся Шаттлы.
Ежегодный космический рынок оценивается в 400 млрд. долл., а вся МКС втрое дешевле за всю свою жизнь.

ЦитироватьДа, а почему ты не предлагаешь передать АМС частникам?  :wink:

ЦитироватьИ при этом, эти носители созданы на госсредства? Грабь награбленное что ли?  :shock:

ЦитироватьЯ двумя руками за Элона Маска. Но...
Очень показательно, как частные авиаперевозчики бросили сейчас сотни тысяч людей в аэропортах. У меня сейчас в Тель-Авиве подруга третьи сутки сидит. Как только более-менее серьёзная проблема возникает, эффективность частника поворачивается к людям грязным и вонючим афедроном, и делай что хочешь. И если в портах можно перетоптаться, часто есть альтернатива - хоть и очень дорогая, то в пилотируемой космонавтике такой подход не хорош.

Цитировать

ЦитироватьТо есть моя точка зрения, что там где слишком сильное госрегулирование, как раз рынок и дохнет, и рождаются чудовища.

В ПК пока нет объекта для рынка.

ЦитироватьИ кстати это очень четко видно по украинскому опыту.

Какому такому опыту? Мы про космонавтику или про взяточников?

Цитировать[А что за "тот господин"? Я у Обамы этого не заметил. Ни Луны, ни тем паче АКСа.

ЦитироватьГы, видать у меня слишком устаревшие данные.
Ну так тем более нечего и думать про "фатальные планы" Обамы - даже если ПК совсем закроется, космонавтика не помрет.

ЦитироватьПотому что фактически АМС и так почти все делаются частниками - как ты думаешь, каким путем на американские/европейские АМС попадают российские приборы? ;)

ЦитироватьА как ты тогда квалифицируешь бесплатное обучение в ВУЗах?

Цитировать- Заметь, фундаментальная наука практически полностью финансируется государством, потом ты приходишь и совершенно бесплатно получаешь очень недешевую информацию, естественно предполагая потом устроиться на работу и на владении информацией заработать ;)

ЦитироватьТут невооруженным глазом видно твое крайне субъективное отношение к частникам, а уж никак не факты.

ЦитироватьА факты таковы, что частникам с такой проблемой может наступить северный пушной зверь, так как они при всем желании тебе не родят припасов на неделю, там где рассчет был на часы.

ЦитироватьА вот государство может запросто залезть в карман налогоплательщику и взять оттуда сколько нужно.

ЦитироватьОпыт очень простой.
В Украине с некоторых пор кризисы стали случаться не перед выборами или во время выборов, а когда какая-то сила уже очень четко взялась за руль и пытается производить прямое управление.
То есть когда никто не управляет, рынок саморегулируется, причем настолько, что даже идет заметный рост ВВП, а любое управление (по разным причинам) практически всегда приводит к разбалансировке и неэффективной работе.

Цитировать

Цитировать[А что за "тот господин"? Я у Обамы этого не заметил. Ни Луны, ни тем паче АКСа.

О том господине (Рорабахе) говорил я, а не Алекс. И даже дал ссылку которой лет десять, не по причине его тогдашних идей, а его общего взгляда на космонавтику. Так что выражусь ещё более прямо. Если этот кадр, республиканский патриот политически курировавший СОИ, а впоследствии космонавтику в конгрессе, и наверняка разбирающийся в рассматриваемых вопросах, вдруг поддержал Обаму, это может и неспроста. У меня просто смутное подозрение что "гибкость" планов даст возможность потратить часть средств в рамках некоего иного плана, на этот раз не-Обамы. (Моё ИМХО  что если что-нибудь идёт через Холдрена, как президентского советника, а астронавтика идёт, трудно ожидать концепций вне делириум тременса. И не только моё, известен как "Mad Science Advisor".)
ЗЫ. Конечно, возможно что Рорабахер просто в принципе против флаговтыкательства, и считает что для бизнеса и двойного назначения LEO достаточна, и главное разработать дешевую доставку грузов туда, а дальше посмотрим. (В соседней ветке пришлось частично согласиться с Агентом.)

Цитировать- как ты думаешь, каким путем на американские/европейские АМС попадают российские приборы? ;)

Цитировать

Цитировать- как ты думаешь, каким путем на американские/европейские АМС попадают российские приборы? ;)

Неужели на Митино покупают?! :shock:

Цитировать

Цитировать- Заметь, фундаментальная наука практически полностью финансируется государством, потом ты приходишь и совершенно бесплатно получаешь очень недешевую информацию, естественно предполагая потом устроиться на работу и на владении информацией заработать ;)

Опять ты всё перепутал. Намешал в кучу. За фундаментальную науку как раз государство и платит. От обучения, до пенсии. Частные гранты грантами, но базовое финансирование - государственное.

ЦитироватьНа этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

Цитировать

ЦитироватьНа этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

Скорее всётаки не навсегда, но на очень-очень длительный срок.

ЦитироватьZyxman, это в какой ОС обнаружены бюджетные деньги? У вас, что, на компе ОS/2 стоит? :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

Скорее всётаки не навсегда, но на очень-очень длительный срок.

Да согласен. "Никогда не говори никогда"
На очень длительный срок.

ЦитироватьZyxman, это в какой ОС обнаружены бюджетные деньги?

ЦитироватьПять баллов :) . Как представлю конкуренцию двух ведущих мировых производителей АМС - Митино и Савёльник, и пары поменьше - Горбуха и Царицыно... Хорошо, что сидел крепко, когда читал :) .

ЦитироватьЯ не путаю. Я и говорю, что ты получив бесплатно информацию, которая стоила государству денег, потом на этой информации сам заработаешь, ну и кто тут грабитель?

ЦитироватьТак, на всякий случай тебе напомню, что у меня компьютер работает на ОС, которая очень существенно состоит из кодов писанных на государственные деньги США.

ЦитироватьНапример, сейчас есть такое направление биотехнологии, так там вообще очень много чего начиналось на госсредства, но на каком-то этапе уже частники из голых идей найденных в тех фундаментальных исследованиях, теперь делают коммерческие продукты.

ЦитироватьИ это вообще нормальная жизненная ситуация, уж по крайней мере лучше чем гноить идеи в архивах наших военных :wink:

ЦитироватьЯ вам скажу что такое космический бизнес, который получает бабки от народа, а не от правительства. Правильно тут кто-то сказал. Это холуи в ливреях у входа в отели.
Но НЕ БОЛЕЕ!
Это АТТРАКЦИОННЫЙ бизнес и все.

ЦитироватьОтель на орбите?
А билет на Альфу Центавну не хотите?
Я тут еще месяц назад где-то выкрикнул. Космический бизнес – это такое замыливание глаз публике...

ЦитироватьСамый цымис, суборбитальные полеты, будут все время на грани окупаемости и даже ниже. Но они будут стержнем, центральным столбом всего этого балагана. Без этих затрат – никак!
Улавливаете логику?

ЦитироватьНо выше (тот же отель на орбите) этого не будет никогда. Потому что тут затраты на символические действия превысят все мыслимые выгоды.
На этом (суборбитальные подпрыгивания) все и застрянет НАВСЕГДА.

ЦитироватьЗатраты-то можно снижать. И они снижаются, если посмотреть историю развития технологий. И снижаются здорово.

Цитировать

ЦитироватьЗатраты-то можно снижать. И они снижаются, если посмотреть историю развития технологий. И снижаются здорово.

алаверды, разговоры есть снижения нет.

ЦитироватьЧто считается критерием снижения? Маск сделал РН на карманные деньги - это снижение? 50 лет назад не существовало людей, которые способны это сделать. Рутан отправил человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов - на пару миль выше, чем X-15 в 60-е - это снижение? Или нет?

Цитировать

ЦитироватьЯ не путаю. Я и говорю, что ты получив бесплатно информацию, которая стоила государству денег, потом на этой информации сам заработаешь, ну и кто тут грабитель?

Сейчас я скорее всего, учился бы за деньги.

ЦитироватьГосударство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

ЦитироватьРежиссёры-дирижёры в этот контингент не входят. А вот зоологи-физики - да.

Цитировать

ЦитироватьТак, на всякий случай тебе напомню, что у меня компьютер работает на ОС, которая очень существенно состоит из кодов писанных на государственные деньги США.

А винда ХП тоже на госбабки писана? Я просто не знаю.

Цитировать

ЦитироватьНапример, сейчас есть такое направление биотехнологии, так там вообще очень много чего начиналось на госсредства, но на каком-то этапе уже частники из голых идей найденных в тех фундаментальных исследованиях, теперь делают коммерческие продукты.

Правильно. Если приличный секвенатор можно купить менше чем за 1000 долларов, то почему бы и нет? Да, там есть и очень дорогое оборудование, но всё укладывается в цену дорогого Мерина или Бумера. Т.е. на пару порядков дешевле 1 места в ПКК  :wink:

Цитировать

ЦитироватьИ это вообще нормальная жизненная
ситуация, уж по крайней мере лучше чем гноить идеи в архивах наших военных :wink:

Да кто ж их там гноит? Оставь свою зоологическую ненависть к военным где-нть в другом месте. Потому как бОльшая часть всей космонавтики, и нашей в т.ч. - это как раз военные технологии и военные разработки. А денег не дают рыночные банкиры  :wink:

Цитировать

ЦитироватьГосударство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

Цитировать

ЦитироватьЧто считается критерием снижения? Маск сделал РН на карманные деньги - это снижение? 50 лет назад не существовало людей, которые способны это сделать. Рутан отправил человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов - на пару миль выше, чем X-15 в 60-е - это снижение? Или нет?

Доступ к технологиям.
Приведёт ли это к снижению цены - вопрос...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГосударство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

Цитировать

ЦитироватьПонимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

ЦитироватьЕще.

Деткам, о слюнях по поводу частного космоса.

Чистая правда до копейки.
Что обещает, как тут назвали... "полный цикл" в космическом бизнесе?
Я вам скажу что такое космический бизнес, который получает бабки от народа, а не от правительства. Правильно тут кто-то сказал. Это холуи в ливреях у входа в отели.
Но НЕ БОЛЕЕ!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГосударство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

А он не про Россию говорил

ЦитироватьПопробуй закрыть Брэнсона, Бигелоу, Маска, Безоса. А я пока посмеюсь :) .

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГосударство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

А он не про Россию говорил

Так, ладно, берем США, там, допустим, демократия и свободные выборы и власть подстраивается под народ, но вот именно, что подстраивается и это не обязательно отвечает истинным интересам власти, она вынужденна это делать, чтобы добраться до власти и удержать её, поэтому режут слух вот эти фразы:
первичен народ ,
государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов,
государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу,
готовить специалистов для народа

ЦитироватьТак, ладно, берем США, там, допустим, демократия и свободные выборы и власть подстраивается под народ, но вот именно, что подстраивается и это не обязательно отвечает истинным интересам власти, она вынужденна это делать, чтобы добраться до власти и удержать её, поэтому режут слух вот эти фразы:
первичен народ ,
государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов,
государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу,
готовить специалистов для народа

Цитировать

ЦитироватьЧто считается критерием снижения? Маск сделал РН на карманные деньги - это снижение? 50 лет назад не существовало людей, которые способны это сделать. Рутан отправил человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов - на пару миль выше, чем X-15 в 60-е - это снижение? Или нет?

Доступ к технологиям.
Приведёт ли это к снижению цены - вопрос...

ЦитироватьНу вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу

Цитировать, в том числе и готовить специалистов для народа.

ЦитироватьТак что - только опираясь на госзаказ, и никак иначе, можно добиться хоть какого-то развития. А для этого государство должно иметь достаточно желания, чтобы оно превратилось в готовность оплатить подобные затеи.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак, на всякий случай тебе напомню, что у меня компьютер работает на ОС, которая очень существенно состоит из кодов писанных на государственные деньги США.

А винда ХП тоже на госбабки писана? Я просто не знаю.

Шютник :D
Конечно ХП финансировалась в частном порядке, но там есть, как и в многих других системах, наработки которые прямо финансировались государством. Почему государство такие вещи финансирует, я чуть выше объяснял.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ это вообще нормальная жизненная
ситуация, уж по крайней мере лучше чем гноить идеи в архивах наших военных :wink:

Да кто ж их там гноит? Оставь свою зоологическую ненависть к военным где-нть в другом месте. Потому как бОльшая часть всей космонавтики, и нашей в т.ч. - это как раз военные технологии и военные разработки. А денег не дают рыночные банкиры  :wink:

В СССР рыночных банкиров не было, а для систем ПВО были разработаны собственные технологии передачи данных (потому что ПВО это не только ракеты и радары, а еще и целая система обработки информации и оперативного управления), а также компьютеры итд, и никто на гражданке их так и не увидел, хотя они явно не помешали-бы..
Зато с американской стороны приехали разработанные для военных (американских) и Интернет, и даже компьютеры.
Но как ты сам понимаешь, американские компьютеры вначале пошли в американскую экономику, и американская экономика естественно получила на этом существенную фору, которую некоторые теперь приписывают финансовой пирамиде.

ЦитироватьЯ, правда, подозреваю, что мы все говорим об одном и том же, разными словами.

ЦитироватьС таким же успехом можно утверждать, что все поголовно (и Вы в том числе) не грабят и не убивают других только потому что приходиться оглядываться на уголовный кодекс.

Цитировать

ЦитироватьПопробуй закрыть Брэнсона, Бигелоу, Маска, Безоса. А я пока посмеюсь :) .

А что, это так уж сложно?
Вот простейший до банальности вариант - ничего не трогать, просто бросить на произвол судьбы, лишив вымени госзаказов.

ЦитироватьИ что Вы думаете произойдёт? Оно сперва слегка поднимется на энтузиазме тех, у кого зуд в одном месте (в мыслях, естесно)

Цитировать, а потом, когда новизна развеется и пойдут негативные отзывы от разочаровавшихся, плавно пойдёт на спад

Цитировать, и будет вянуть до какой-нибудь (имхо увы неизбежной) серьёзной аварии, после которой вся затея в силу резкого спада клиентуры и появления гос.органов, контролирующих безопасность населения, замозакроется из-за экономической несостоятельности.

ЦитироватьНе верится?

ЦитироватьА между тем такое в истории передовой техники уже было не раз. Самый классически показательный пример - пассажирские сверхзвуковики в лице "Конкорда".

ЦитироватьА в истории космонавтики подобное можно также увидеть в судьбе КК Аполло или Шаттла. Не один к одному, конечно, но похоже.
Ниша любителей, готовых выложить кругленькую сумму за пятиминутный прыжок в невесомость, довольно узка, больше двух конкурирующих систем она не прокормит. а возможно, что и больше одной.

ЦитироватьВ принципе подобное относится кроме прочего и к затеям Бигелоу и отчасти Маска, который сможет удержаться (без госзаказов) разве что на коммерческих КА связи и т.п.

ЦитироватьНу и ещё частично на заказах некоторых амбициозных государств/организаций, готовых оплатить стоимость орбитального полета пассажира/специалиста.

Так что - только опираясь на госзаказ, и никак иначе, можно добиться хоть какого-то развития. А для этого государство должно иметь достаточно желания, чтобы оно превратилось в готовность оплатить подобные затеи.

ЦитироватьВроде завтра X37B летит? Вроде частники из Боинга сделали :wink: .

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГосударство вообще-то должно готовить только специалистов для себя.

Ну вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа

zyxman
О боже, я отказываюсь верить, что Вы это сказали. Вы же не глупый мужик

ЦитироватьМне бы хотелось послушать, почему сторонники Констеллейшн считают, что предлагаемый план неработоспособен. То есть, почему нельзя сделать так, как предлагается. Хотелось бы послушать хорошие аргументы.

ЦитироватьАлекс, рынок - штука довольно общая. Хотя в экономике идеального рынка практически не бывает, но, с другой стороны, сами по себе идеи конкурентного развития очень глубокие, они, например, в теории Дарвина. Учитывая это, рынок и его последствия нельзя сбрасывать со счетов.

ЦитироватьНу вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.

ЦитироватьПонимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.
Поэтому государство по крайней мере формально должно делать то что выгодно народу, в том числе и готовить специалистов для народа.

ЦитироватьИменно что и режиссеры-дирижеры (а также и прочие художники и артисты) все создают культуру, которая входит непосредственно в интересы народа.

ЦитироватьШютник :D
Конечно ХП финансировалась в частном порядке, но там есть, как и в многих других системах, наработки которые прямо финансировались государством. Почему государство такие вещи финансирует, я чуть выше объяснял.

ЦитироватьА по моим данным томографы стоят миллионы,

Цитироватьи где-то такого-же порядка цены ускорителей, применяемых в лечении рака, и ты наверняка сам догадываешься, что первые прототипы многих этих приборов делались именно на госденьги, потому что, объяснение выше.

ЦитироватьВ СССР рыночных банкиров не было, а для систем ПВО были разработаны собственные технологии передачи данных (потому что ПВО это не только ракеты и радары, а еще и целая система обработки информации и оперативного управления), а также компьютеры итд, и никто на гражданке их так и не увидел, хотя они явно не помешали-бы...

ЦитироватьЗато с американской стороны приехали разработанные для военных (американских) и Интернет, и даже компьютеры.

ЦитироватьНо как ты сам понимаешь, американские компьютеры вначале пошли в американскую экономику, и американская экономика естественно получила на этом существенную фору, которую некоторые теперь приписывают финансовой пирамиде.

Цитировать

ЦитироватьС таким же успехом можно утверждать, что все поголовно (и Вы в том числе) не грабят и не убивают других только потому что приходиться оглядываться на уголовный кодекс.

Так Вы и сами утверждали, толи в этой , толи в параллельной теме, что Обаму чуть ли не вздернуть на столбе надо (вместе с его подвижниками). Вас тоже уголовный кодекс сдерживает?

ЦитироватьРовно сто лет назад был создан Императорский Военно Воздушный Флот. И надеяться в то время (да и потом лет двадцать) на то, что появятся коммерческие авиакомпании, которые будут получать прибыль от перевозок рядовых пассажиров из пункта "А" в пункт "В" было ну никак невозможно...

ЦитироватьПросто космическая техника намного сложнее, и период между первыми полетами в космос и началом его широкого использования больше. А принцип - тот же.

ЦитироватьТут надо напомнить Вырскому - очень часто, и в данном случае тоже, военные оплачивают ранние расходы на новые технологии, которые делают всякие Королёвы, Капицы и прочие учёные, а не военные.

ЦитироватьКогда технологии достаточно разработаны, все вздыхают с облегчением

Цитировать- военные, потому что у них нет, в общем, задачи финансировать исследования, это дорого, ненадёжно - им гораздо проще покупать, к тому же подешевле, готовенькое.

ЦитироватьКоммерсанты - потому, что теперь они могут на коммерческие инвестиции разрабатывать системы, предназначенные для продажи потребителю - который невоенный в своей массе, вообще, военных людей на свете куда меньше, чем невоенных, да и задач у невоенных побольше - и коммерсанты могут сделать военным ручкой, потому что им теперь не нужны в обязательном порядке инвестиции в высокорисковые сложные разработки, которые только военные могли организовать.

ЦитироватьВот теперь деньги как раз дают рыночные банкиры. Типа Эндрю Била.

ЦитироватьК снижению цен приводит конкуренция.

ЦитироватьЕсть такой "закон природы" - повторять достижение, как правило, проще.

ЦитироватьПоэтому, если Маск сделал РН на карманные деньги

Цитировать- то теперь доказано, что это возможно. И теперь, даже если Маск все бросит, и сдаст в металлолом все, что сделал, то найдется "Новый Маск", и тоже сможет это сделать.

ЦитироватьДа и доступ к технологиям Маск получил не потому, что "близок к хозяину кабинета", а просто потому, что эти технологии есть на рынке...

ЦитироватьНу, а приведёт ли это к снижению цены - доказанный ответ - да.

ЦитироватьПотому, что сейчас можно разработать РН за карманные деньги или отправить человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов. Проект X-15 в 60-е обошелся в существенно большую сумму, в полновестных, существенно подешевевших с того времени баксов.

ЦитироватьВояки теперь запускают свои спутники на коммерческих носителях - насчёт этого есть вопросы? Поэтому - нет, самому не смешно :) .

ЦитироватьГражданские, конечно, тупые ;) но аппаратура при них. У них задачи, конечно, не как у военных - но вполне себе есть. А уж по части умения зарабатывать деньги они воякам сто очков форы дадут.

ЦитироватьНе, в сторонники Констеллейшн... ну давай так, противники линии Обамы :) . Цели у Обамы вполне есть, на мой взгляд, просто они не в виде места предназначения сформулированы, а в виде получения возможности.

ЦитироватьЭто как проект MISS - неважно, точнее, некуда было лететь на орбите - важно было попасть на орбиту. Вот и теперь - потом разберёмся, куда полетим, сейчас пока надо убрать эту денежную яму и разработать технологии, которые явно будут нужны, заодно подтянув коммерческие возможности до околоземной орбиты, чтобы дальше этим уже не заниматься.

Цитировать

ЦитироватьРовно сто лет назад был создан Императорский Военно Воздушный Флот. И надеяться в то время (да и потом лет двадцать) на то, что появятся коммерческие авиакомпании, которые будут получать прибыль от перевозок рядовых пассажиров из пункта "А" в пункт "В" было ну никак невозможно...

Первые авиаторы, в том числе и у нас, зарабатывали деньги сами. Ну почитайте про Ивана Заикина...
Далее. Первый почтовый коммерческий рейс состоялся 18 февраля 1911 года в Индии из Аллахабада до Наини. С полёта братьев Райт прошло меньше 8 лет...

Цитировать

ЦитироватьПросто космическая техника намного сложнее, и период между первыми полетами в космос и началом его широкого использования больше. А принцип - тот же.

Я понял, что Вам туманит взор. Вы всё время сравниваете авиацию с космонавтикой. Но современная космонавтика по сути - воздухоплавание. Со всеми вытекающими.

ЦитироватьКста, самолёт куда сложнее любой ракеты  :wink:

Цитировать

ЦитироватьК снижению цен приводит конкуренция.

А я думал, что серийность и снижение себестоимости + конкуренция...

Цитировать

ЦитироватьЕсть такой "закон природы" - повторять достижение, как правило, проще.

То-то толпы по Луне бродят, и пачками в Марианскую впадину ныряют  :wink:

Цитировать

ЦитироватьПоэтому, если Маск сделал РН на карманные деньги

Для Вас, наверное, ькарманные. А для Элона - практически все, что наскрёб  :wink:

Цитировать

Цитировать- то теперь доказано, что это возможно. И теперь, даже если Маск все бросит, и сдаст в металлолом все, что сделал, то найдется "Новый Маск", и тоже сможет это сделать.

Что именно? Сдаст в металлолом?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьДа и доступ к технологиям Маск получил не потому, что "близок к хозяину кабинета", а просто потому, что эти технологии есть на рынке...

А вот в этом сомнений нет. Посмотрите на иранские ракеты, на китайский ПКК...

Цитировать

ЦитироватьНу, а приведёт ли это к снижению цены - доказанный ответ - да.

:shock:
КЕМ ДОКАЗАННЫЙ?

Цитировать

ЦитироватьПотому, что сейчас можно разработать РН за карманные деньги или отправить человека на 100 км в рамках программы на 25 млн долларов. Проект X-15 в 60-е обошелся в существенно большую сумму, в полновестных, существенно подешевевших с того времени баксов.

Пока система ещё не летает штатно. Поглядим, когда состоиться 199 полётов, что это будет стоить  :wink:

ЦитироватьДа, только первые авиаторы зарабатывали на ярмарках. Они демонстрировали сам факт полета. Как в цирках демонстрировали бородадых женщин. Я ведь написал не "коммерческий рейс", а коммерческие авиакомпании, покрывавшие все свои накладные расходы продажей билетов на регулярные рейсы.

ЦитироватьМне не очень понятен этот образ.

ЦитироватьНа самом деле серьезные занятия космонавтикой просто, мягко говоря, не дешевы. "Порог входа" очень велик, намного выше, чем в авиации.

ЦитироватьНо в связи с освоением промышленостью необходимых материалов, конкурентным появлением технологий на рынке - стоимость входа ощутимо снижается, что, в принципе, делает возможным, например, "любительский" запуск ИСЗ на самодельном носителе.

ЦитироватьДа, конструктивно - современный самолет сложнее. Но для ракеты, имеющей шанс вывести что-то серьезное на орбиту, нужна масса уникальных, или, как минимум, дорогостоящих материалов и технологий.  Другое дело, что сейчас эти материалы и технологии применяются не только в космической технике.

ЦитироватьСпасибо, что через плюс все же не забыл конкуренцию. Потому, что без нее серийность и снижение себестоимости приводят только к увеличению прибыли монопольного производителя.

ЦитироватьНу так не все сразу.

ЦитироватьНыряют достаточно часто, что бы знать, что ничего там особо интересного нет.

ЦитироватьБатискаф, по законам природы особого комфорта предоставить не может.

ЦитироватьА туристские подводные лодки в мире сейчас не редкость, не знаю, как сейчас, но одна из них имела рабочую максимальную глубину погружений 4,5 км. Но туристам интересны, как правило, глубины до 50-100м. Там относительно светло и далеко видно в воде.

ЦитироватьА по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

ЦитироватьДа, но он же из наскреб, и их хватило, что бы пройти самую первую, самую рискованую часть проекта?

ЦитироватьТеперь он уже может привлекать инвесторов, брать кредиты, участвовать в тендерах и комерческих конкурсах.

ЦитироватьМожет просто порд пресс пустить или устроить праздничный феерверк.

ЦитироватьНу, почему? На рынке не только советские разработки.

ЦитироватьТем же Маском. ранее пришлось потратить больше денег, что бы получить те же результаты.

ЦитироватьА я разве против? Поглядим.

Цитировать

ЦитироватьГражданские, конечно, тупые ;) но аппаратура при них. У них задачи, конечно, не как у военных - но вполне себе есть. А уж по части умения зарабатывать деньги они воякам сто очков форы дадут.

А теперь представт на минуту, что вояки при своей аппаратуре, соберуться деньги зарабатывать  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНе, в сторонники Констеллейшн... ну давай так, противники линии Обамы :) . Цели у Обамы вполне есть, на мой взгляд, просто они не в виде места предназначения сформулированы, а в виде получения возможности.

Вот в этом и проблема...
Звучит может и интеллигентно, но вот только не реализовывалось это никогда.

Цитировать

ЦитироватьЭто как проект MISS - неважно, точнее, некуда было лететь на орбите - важно было попасть на орбиту. Вот и теперь - потом разберёмся, куда полетим, сейчас пока надо убрать эту денежную яму и разработать технологии, которые явно будут нужны, заодно подтянув коммерческие возможности до околоземной орбиты, чтобы дальше этим уже не заниматься.

Так денежную яму никто никуда не убирает. При этом - и не летит. И если раньше всякие там Х-... были параллельно реальным целям и задачам, то теперь - только они.
Вот смотри, что получается: 50 лет космонавтика как-то там развивалась. Делали там Аполло, Шаттл, МКС etc. И всё время репы чесали, прорабатывали-разрабатывали аэрокосмос, дешёвые ракеты и прочее. Теперь предлагается за три года определиться и нАчать. Это что - 50 лет х...й маялись и все лохи, а теперь куча гениев всего за три ярда выдаст предескиз гравицапы с андроидом? Так что ли?
Вот именно это и предложил Обама. А всё остальное - привлечение Маска, например - это как раз нормально. Только вот как раз команда Маска хрен что из этих думательных ярдов получит.

Цитировать

ЦитироватьШютник :D
Конечно ХП финансировалась в частном порядке, но там есть, как и в многих других системах, наработки которые прямо финансировались государством. Почему государство такие вещи финансирует, я чуть выше объяснял.

Государство такие вещи не финансирует ни разу. Использование древних наработок, это не финансирование  :wink:

Цитировать

ЦитироватьВ СССР рыночных банкиров не было, а для систем ПВО были разработаны собственные технологии передачи данных (потому что ПВО это не только ракеты и радары, а еще и целая система обработки информации и оперативного управления), а также компьютеры итд, и никто на гражданке их так и не увидел, хотя они явно не помешали-бы...

А ты их видел? И с чего г-во должно отдавать оборонно значимые разработки куда-то кроме оборонки? Что, Штаты раздают софт от КР? А сами военные этого сделать не могут никак. По закону не могут, ни у нас, ни в Штатах, нигде. Принимать такие решения могут только гражданские политики  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗато с американской стороны приехали разработанные для военных (американских) и Интернет, и даже компьютеры.

А у нас приехали и самолёты, и ракеты, и двигатели. Не неси чушь.

ЦитироватьНи при каких обстоятельствах нельзя избрание на пост президента воспринимать как мандат на воплощение своих идей и целей. Это мандат на воплощение идей и целей избирателей.

ЦитироватьЭто вы так пошутили?

ЦитироватьПочему?
Помните, как Конкорд разрабатывали?

ЦитироватьДа нет, не лохи, но 50 лет центром, непосредственно принимавшим технические решения, было NASA.

ЦитироватьАбама не ищет новых физических принципов, он хочет изменить схему экономического взаимодействия - и такое уже было у штатов неоднократно. Те же компьютеры, первоначально использовавшиеся для военных целей.

ЦитироватьИ вот здесь ваша ошибка. Огромное число разнообразных, разработанных для вояк технологий с течением времени поступало для "народного хозяйства", здесь avmich абсолютно прав.

ЦитироватьПо сравнению со Штатами то, что попадает от наших вояк в наше народное хозяйство - жалкие крохи. Что, в результате, оказалось губительным в том числе и для современной отечественной военной техники. Почитайте, например, сравнения однотипных танков, участвовавших в грузинской войне.

ЦитироватьЗнаешь, что самое обидное? Что гражданские, чаще всего, и не хотят, и не понимают, куда копать надо.

Цитировать

ЦитироватьДа, только первые авиаторы зарабатывали на ярмарках. Они демонстрировали сам факт полета. Как в цирках демонстрировали бородадых женщин. Я ведь написал не "коммерческий рейс", а коммерческие авиакомпании, покрывавшие все свои накладные расходы продажей билетов на регулярные рейсы.

Так а что предлагают частники, как не "бородату женщину" - на Землю с высоты глянуть?
И авиаторы с самого начала сами себя, без всякого государства кормили. Уже в 1911 начали почту возить!

Цитировать

ЦитироватьМне не очень понятен этот образ.

Воздушный шар тоже никуда и не вёз. Только поднимал в иную стихию, без возможности куда надо долететь. Он мог помочь в наблюдении за противником на поле боя (аналоги - спутники разведки), поднять несколько приборов, ну и ещё что-то в этом духе. Вот когда в космонавтике появится аналог "летательного аппарата тяжелее воздуха", тогда и можно будет говорить о коммерции.

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле серьезные занятия космонавтикой просто, мягко говоря, не дешевы. "Порог входа" очень велик, намного выше, чем в авиации.

Да не порог велик, ёлки палки... Нет там пока и близко сферы для приложения частного капитала. Там где есть - приложили с тем же разрывом в 8-10 лет, что и в авиации. А тут непонятно куда, кого и зачем возить. И есть только один заказчик - государство.

Цитировать

ЦитироватьНо в связи с освоением промышленостью необходимых материалов, конкурентным появлением технологий на рынке - стоимость входа ощутимо снижается, что, в принципе, делает возможным, например, "любительский" запуск ИСЗ на самодельном носителе.

А что, системы жизнеобеспечения, ЖРД-ГПВРД тоже дешевеют, и вообще есть?

Цитировать

ЦитироватьДа, конструктивно - современный самолет сложнее. Но для ракеты, имеющей шанс вывести что-то серьезное на орбиту, нужна масса уникальных, или, как минимум, дорогостоящих материалов и технологий.  Другое дело, что сейчас эти материалы и технологии применяются не только в космической технике.

Вот! Материалы там всё те же. Но даже если свести цену пуска к нулю, цена полёта снизится процентов на 30-40 максимум. Здесь невозможен подход "дешёвая ракета всё решит" в принципе.

Цитировать

ЦитироватьНи при каких обстоятельствах нельзя избрание на пост президента воспринимать как мандат на воплощение своих идей и целей. Это мандат на воплощение идей и целей избирателей.

У меня такое впечатление, что именно таковы идеи и цели избирателей.
Думаю, просто эти идеи и цели четко распались на три лагеря - большинство тех кому космос не нужен (им вообще ничего не нужно), чуть меньше тех кто кормится от НАСА и исчезающее меньшинство желающих лететь дальше.
Несомненно, в 1960-х, значительная часть тех кому сейчас космос не нужен, желали полета, потому что была такая мода, и были очень большие надежды и как раз очень большой обман - людям наобещали намного больше чем могли.

Цитировать

ЦитироватьДа, конструктивно - современный самолет сложнее. Но для ракеты, имеющей шанс вывести что-то серьезное на орбиту, нужна масса уникальных, или, как минимум, дорогостоящих материалов и технологий.  Другое дело, что сейчас эти материалы и технологии применяются не только в космической технике.

Вот! Материалы там всё те же. Но даже если свести цену пуска к нулю, цена полёта снизится процентов на 30-40 максимум. Здесь невозможен подход "дешёвая ракета всё решит" в принципе.

Цитировать[С ГА вообще никакого прогресса нет. И где частник с лозунгом "за штуку баксов на 10000 метров"? А ведь и не особо сложно, с КА не сравнить  :wink:

Цитировать

ЦитироватьСпасибо, что через плюс все же не забыл конкуренцию. Потому, что без нее серийность и снижение себестоимости приводят только к увеличению прибыли монопольного производителя.

А что, газ у нас дороже, чем в Европе? А ведь монополист. Есть и другие способы регулирования, акромя конкуренции.

Цитировать

ЦитироватьНу так не все сразу.

С ГА вообще никакого прогресса нет. И где частник с лозунгом "за штуку баксов на 10000 метров"? А ведь и не особо сложно, с КА не сравнить  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНыряют достаточно часто, что бы знать, что ничего там особо интересного нет.

А что такого есть на ОИСЗ, чтоб платить под сто мильёнов за неделю в отеле Бигелоу? Кста, а много ГА за 6000 построили за последние лет 20?

Цитировать

ЦитироватьБатискаф, по законам природы особого комфорта предоставить не может.

Это какие такие законы природы? Да и там получше (в "Мире"), чем в "Союзе".

Цитировать

ЦитироватьА туристские подводные лодки в мире сейчас не редкость, не знаю, как сейчас, но одна из них имела рабочую максимальную глубину погружений 4,5 км. Но туристам интересны, как правило, глубины до 50-100м. Там относительно светло и далеко видно в воде.

Это что ж за туристическая ПЛ с глубиной погружения в четверо большей наших АС и К-278?

Цитировать

ЦитироватьА по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

А по Марианке или по Луне? Да хоть до станции "Восток" хоть один турист добрался?

Цитировать

ЦитироватьДа, но он же из наскреб, и их хватило, что бы пройти самую первую, самую рискованую часть проекта?

А с чего Вы взяли, что первая часть - самая рискованная? Обычно, чем дальше влезаешь, тем труднее...

Цитировать

ЦитироватьТеперь он уже может привлекать инвесторов, брать кредиты, участвовать в тендерах и комерческих конкурсах.

Ага, но только тогда, когда государство гарантировало его своими деньгами  :wink:

Цитировать

ЦитироватьМожет просто порд пресс пустить или устроить праздничный феерверк.

Без государства, как заказчика, всё этим и кончится. Он ведь СК под девятку не строил на свои, нет?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНу, почему? На рынке не только советские разработки.

Что-то в профиле корейских ракет не узнаю я Минитмен  :lol:

Цитировать

ЦитироватьТем же Маском. ранее пришлось потратить больше денег, что бы получить те же результаты.

Нет пока никаких результатов. Есть опытные пуски. Шаттл поперву тоже выглядел очень даже впечатляюще в экономическом плане. Почти что до Челленджера так выглядел.

Цитировать

ЦитироватьЭто вы так пошутили?

Нет, это мы так ответили. Причём - не Вам. А ответили вот на это: "А уж по части умения зарабатывать деньги они воякам сто очков форы дадут."

Цитировать

ЦитироватьПочему?
Помните, как Конкорд разрабатывали?

Покорил все континенты, лучший коммерческий самолёт...
Но разрабатывался он именно что в жёсткие сроки и имел ТТТ.

Цитировать

ЦитироватьДа нет, не лохи, но 50 лет центром, непосредственно принимавшим технические решения, было NASA.

А сейчас кто будет? Лично президент? Деньги-то именно НАСА выделены  :wink:

Цитировать

ЦитироватьАбама не ищет новых физических принципов, он хочет изменить схему экономического взаимодействия - и такое уже было у штатов неоднократно. Те же компьютеры, первоначально использовавшиеся для военных целей.

Давайте не будем про компы, про оркестры и про прочее. Да, формы взаимодействия даже в рамках НАСА менялись много раз. Ту же EELV посмотрите. Но Обама предлагает совсем другое. Он останавливает проекты, и говорит: а там посмотрим. Ни целей, ничего не называя. Мне совершенно фиолетово, как они там деньги распределяют. Но отсутствие цели и срока=узаконеный попил без всякого результата.

Цитировать

ЦитироватьИ вот здесь ваша ошибка. Огромное число разнообразных, разработанных для вояк технологий с течением времени поступало для "народного хозяйства", здесь avmich абсолютно прав.

А я где-то возражал?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьПо сравнению со Штатами то, что попадает от наших вояк в наше народное хозяйство - жалкие крохи. Что, в результате, оказалось губительным в том числе и для современной отечественной военной техники. Почитайте, например, сравнения однотипных танков, участвовавших в грузинской войне.

Да уж, в Грузии именно что все наработки по тагильским танкам есть, и они пущены в нар.хозяйство...

ЦитироватьУ нас почти всё попадало в нар.хоз. От двигателей, до оптоволокна.

ЦитироватьНу вот теперь четко видно, что ты не понимаешь роли государства.
Понимаешь, первичен народ живущий на какой-то территории, и вся эта территория и ресурсы, принадлежат народу, а государство это всего-навсего назначенный народом распорядитель этих ресурсов.

ЦитироватьА он не про Россию говорил

ЦитироватьПилотируемая ветвь NASA таки с вероятностью 80% зачахнет.

Цитировать

ЦитироватьА по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

А по Марианке или по Луне? Да хоть до станции "Восток" хоть один турист добрался?

Цитировать

ЦитироватьПилотируемая ветвь NASA таки с вероятностью 80% зачахнет.

этот, и все другие описанные кошмары в одночасье исчезнут, если кто то где то 8) сделает двигатель с нормальной тягой и  УИ хотя бы в три раза выше химии

ЦитироватьЯ кстати, задавал ТУТ вопрос, а есть ли реальные (физические) предпосылки для удешевления вывода килограмма на орбиту?

ЦитироватьЯ кстати, задавал ТУТ вопрос, а есть ли реальные (физические) предпосылки для удешевления вывода килограмма на орбиту?
Но упор все время делается на то, что частник выжмет избыточную цену (а она действительно велика?) нагнаную NASA за 50 лет и этого якобы достаточно.

ЦитироватьНо есть ли РЕАЛЬНАЯ альтернатива (в коммерческом смысле) химии? И в состоянии мы до нее дотянуться именно сейчас за 3 года? Насколько я понимаю, в это сейчас никто не верит.

ЦитироватьХорошо спроектированной, отлаженной в производстве и честно построенной (без накруток на непонятно какой карман) химической одноразовой ракеты видимо альтернативы до конца века не будет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по Эвересту каждый год уже толпы шныряют.

А по Марианке или по Луне? Да хоть до станции "Восток" хоть один турист добрался?

Добрался, и не один. Правда - не наш.

Цитировать[Пример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..

Цитировать

Цитировать[С ГА вообще никакого прогресса нет. И где частник с лозунгом "за штуку баксов на 10000 метров"? А ведь и не особо сложно, с КА не сравнить  :wink:

А спрос на 10000 метров есть? - Что там делать?

ЦитироватьОшибаешься. Государство очень даже финансирует.
Правда есть один мааленький нюанс - богатым становится тот народ, государство которого финансирует новые технологии (см США и ЕС).

ЦитироватьПравильно. Софт от КР конечно никто не раздает.
Но как США так и ЕС принимали участие в разработке ключевых технологий, которые разрабатывались в первую очередь как фундамент для военки, а затем пошли и в гражданку.
Вот конкретно есть такой язык программирования Ада - он разрабатывался прямо непосредственно для военки - там был баальшой конкурс между очень мощными командами, с целью разработать универсальную среду, которая-бы позволила сделать высоконадежный софт для Пентагона и для госорганов, в том числе и для КР.
И там реально ситуация была очень похожа на разработку ракетно-космической техники - сначала был конкурс проектов, затем был конкурс прототипов, и в итоге таки выбрали одну команду, которая и создала стандарт.
Аналогично, американская военка была главным потребителем микросхем сверхбольшой степени интеграции (например, для компьютеров системы ПВО Пэтриот, а также для СУ ракет и военных самолетов), и чтобы увеличить число подрядчиков на данном рынке, также были потрачены немаленькие средства на разработку стандартов языков описания аппаратуры (HDL).
А сейчас Ада используется не только в военке но и для программирования критических приложений и для гражданки; аналогично, VHDL используется на гражданке для разработки всяких разных DVD-плееров и прочих мобилок; уже дошло до того что в F-22 используется стандартный ГРАЖДАНСКИЙ сетевой интерфейс - понимаешь, в СССР тоже были подобные разработки, но из них стандартов не сделали.

ЦитироватьНичего у нас еще не приехало. Ты сам прекрасно знаешь, какая у нас сейчас ситуация - со времен Союза еще сами ничего реально нового не создали..

Цитировать

Цитировать[Пример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..

Пример с Эверестом - на месте. Некомфортно, рисковано, дорого, но люди встают в очередь на восхождение...

ЦитироватьДа не в кон пример, не в кон! Чтоб организовать бизнес по восхождению на Эверест частникам не понадобились гигантские и рискованные вложения денег, как в случае с ПК (например орбитальная гостиница). Появились богатые придурки, желающие за свои деньги поднятся на Эверест, и тут же появилось соответствующее предложение частников. Появись такие придурки 50 лет назад и индустрия соответствующая появилась бы тогда же. Исчезни такие придурки сейчас - и бизнес соответствующий исчезнет мгновенно, при чем без особых финансовых потерь для него.
Так что примера соответствующего у вас нет и не появится, пока орбитальная гостиница или хотя бы суборбитальные коммерческие полеты не станут явью.
А если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Цитировать

ЦитироватьЗнаешь, что самое обидное? Что гражданские, чаще всего, и не хотят, и не понимают, куда копать надо.

И как показывает мой личный опыт, чаще всего в этом виноваты те кто понимают, куда надо копать, тк из каких-то соображений об этом недостаточно активно говорят непонимающим.

Цитировать

Цитироватьэтот, и все другие описанные кошмары в одночасье исчезнут, если кто то где то 8) сделает двигатель с нормальной тягой и  УИ хотя бы в три раза выше химии

Но есть ли РЕАЛЬНАЯ альтернатива (в коммерческом смысле) химии? И в состоянии мы до нее дотянуться именно сейчас за 3 года?

Цитировать

ЦитироватьОшибаешься. Государство очень даже финансирует.
Правда есть один мааленький нюанс - богатым становится тот народ, государство которого финансирует новые технологии (см США и ЕС).

Попался. Проглотил и крючок, и поплавок, и леску и удочку. И где ж тут тогда рынок? Кста, российское г-во сейчас нехило финансирует Роснано и много чего такого и даже не вороватого.

ЦитироватьНо всё ж если взять те же Штаты, то они финансируют фундаментальные исследования. Если идёт финансирование прикладухи, то это либо войнушка, либо космос. Та же палеонтология на 90% - частные фонды.

ЦитироватьЭто было политическое решение принятое политиками. Ты правильно уловил смысл - военные не могут по определению сами решать, что именно должно быть рассекречено и допущено, а что - нет. И подтвердил мои слова  :wink:

ЦитироватьЯ о принципе. Ту-16 - Ту-104. Ту-95 - Ту-114. НК-8 - НК-8-2, Д-30Ф - ДК-30КУ. Я уж молчу про материалы. Всё у нас шло, очень много чего разрабатывалось параллельно.

ЦитироватьПростите, а кто, как не государственная почта, заказывала перевозки авиаторам?
Так где вы увидели принципиальную разницу?

ЦитироватьНу, дирижабли даже по расписанию летали.

ЦитироватьНо КК все же аналог самолета. Просто пока нет обьекта, куда лететь.

ЦитироватьНеа.
То, что есть сейчас - это сейчас. Построит Бигелоу отель - появится куда возить постояльцев.

ЦитироватьЭто дорого, но реально в принципе. Стоимость такого отеля и инфраструктуры - как раз тот самый порог входа.

ЦитироватьСистемы жизнеобеспечения дешевеют как компьютеры. Они могут даже и дорожать - но при этом в разы и порядки раз растут их возможности.

ЦитироватьЖРД есть на рынке, а ГПВРД пока, вроде, в серийной космонавтике не применяются.

ЦитироватьНу, во первых - материалы семерки и современной ракеты - разные.

ЦитироватьВо вторых, я не говорил "дешевая ракета все спишет" - вы приписываете мне свои мысли.

ЦитироватьВ третьих, частнику надо снижать не цену ракеты, а удельную себестоимость полета. Типа стоимости выведения 1кг полезного груза, стоимости полета одного человека, и так далее.

ЦитироватьВ каком-то смысле, военные, с их ограниченным кругом задач в более выигрышном положении находятся. Просто по факту, что долбить проще, чем строить. Посмотри просто на логистику: организовать выход в море АУГ по суте проще, чем организовать воздушное движдение рядом с ХАБом. Отсюда и более чёткие формулировки от военных, лучшее соблюдение сроков и т.д. Да плюс ещё и ресурсы. В гражданке денег раз в сто больше, чем в войнушке. Но военные имеют возможность в приказном порядке концентрировать чуть не все свои средства в двух-трёх интересующих их направлениях. Отсюда и технологические прорывы и прочее.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗнаешь, что самое обидное? Что гражданские, чаще всего, и не хотят, и не понимают, куда копать надо.

И как показывает мой личный опыт, чаще всего в этом виноваты те кто понимают, куда надо копать, тк из каких-то соображений об этом недостаточно активно говорят непонимающим.

ЦитироватьНе далее как вчера, наблюдал такую картину:
Празднование 15-тилетия Поликлиники Газпрома. Выступает самодеятельность. Оба филиала очень смешно отметились. И тут выскакивают мужики из центральной поликлиники в кокошниках и платюшках, и поют под фанеру частушки. Смешно. Потом спрашиваю, чё мол так тянули с выходом? Так командир приказал - за 10 минут осуществили...
Без приказа десять человек на такое дело организовать очень трудно. Вот это и есть суть ВС.

ЦитироватьПросто говорю, что даже если обнулить РН, при нынешней системе принципиально нового качества не получишь.

ЦитироватьПравильно говоришь!
Не задумывался, сколько стоила сеть советских наземных станций и плюс корабли?

ЦитироватьА американцы, кстати, насколько я понимаю, в бюджете Шаттлов спутники TDRS запустили и свернули значительную часть сети, потому что через TDRS получается дешевле.

ЦитироватьКстати, кто-бы еще сказал, на какое количество полетов в год рассчитывался ЦУП KSC?
- Есть такое подозрение что они в состоянии намного больше сопровождать, чем сейчас летает.

ЦитироватьНу и собственно, это тот уровень задач, которые обычно решает государство - построить мощную инфраструктуру, как до того государство строило аэропорты.

Цитировать

ЦитироватьПростите, а кто, как не государственная почта, заказывала перевозки авиаторам?
Так где вы увидели принципиальную разницу?

Чего-чего кто закрыл?  :lol:
Просто тдо середины 20-х еропланы летать толком не умели по расписанию, особливо по сложным маршрутам.

ЦитироватьВы смотрите не туда. Замените парашют ВА Союза на воздушный шар, и прозреете  :lol:
Если серьёзно, то это и была главная проблема аэростатов, и ровно та же проблема у современной космонавтики. Летать на том что есть - дорого и некуда. Отсюда и отсутствие пока перспектив у частников.

Цитировать

ЦитироватьНеа.
То, что есть сейчас - это сейчас. Построит Бигелоу отель - появится куда возить постояльцев.

ЦитироватьВы никак не поймёте - ну или я никак не могу объяснить... Я ведь тоже считаю, что освоение, настоящее освоение космоса начнётся, когда будет на Луне полезно пахать трактор. Отели - да двумя руками "за". Можно даже маленько потеснить всякую науку, ради такого дела. Но вот пока никак не получается. И самая задница в том, что идей-то стоящих почти что и нет. Не3 на Луне. Что ещё?
Отсюда и вялость разработок дешёвых систем доступа - ну пускаешь ты 3-10 связных спутников - какая тебе разница, потратишь ты на пуск 50 или 100, если общая сумма в 10 раз больше?  :cry:
Будет ровно как со Скайлебом - в лучшем случае  :cry:

Цитировать

ЦитироватьСистемы жизнеобеспечения дешевеют как компьютеры. Они могут даже и дорожать - но при этом в разы и порядки раз растут их возможности.

:shock:
Что, серийность замкнутых СЖО достигла миллиона штук в год? Что, автономность их возросла на порядки, а масса снизилась?

Цитировать

ЦитироватьЖРД есть на рынке, а ГПВРД пока, вроде, в серийной космонавтике не применяются.

РД-170 - 10 млн баксов, RS-68 - 20.
Берём? То-то Маск сам делает :lol:

Цитировать

ЦитироватьНу, во первых - материалы семерки и современной ракеты - разные.

И потому семёрка - самая восстребованная ракета на рынке  :wink:
Кста, а люминь, из которого Фалькон делают - он тоже "композитный"? И всё одно, семёрка дешевле получается.

Цитировать

ЦитироватьВ третьих, частнику надо снижать не цену ракеты, а удельную себестоимость полета. Типа стоимости выведения 1кг полезного груза, стоимости полета одного человека, и так далее.

Точно. Но у ракет предел уж очень близок. Надо АКС делать, для снижения цены - да и то, сначала она будет, скорее всего, выше.

ЦитироватьДа, кому на самом деле нужны ваши сверхзвуковые би-джеты?
Цирк!
Потны растут. Да.
Но реального спроса на них НЕТ! Вам ФАКТОВ с "Конкордом" мало?!
О чем тогда можно спорить?!

ЦитироватьВы будете смеяться - но таки да, розничная цена газа у нас выше, чем в Европе.

ЦитироватьНе понял. Вы о чем? Вы хотите сравнить нашу приблатненую гражданскую авиацию с чем?

ЦитироватьПонятно, вы о глубоководных аппаратах. Я же кажется написал о туристких подводных лодках?

ЦитироватьБольшинство из них к ГА не относится никак. За штуку баксов на 10000 метров - слишком дешево, это по сути персональный круиз, даже без подводной лодки стоит дороже.

ЦитироватьДа и скушно там, в отличии от более малых глубин, куда катают и регулярно. Спроса на спуск в Маррианну нет.

ЦитироватьРаз у Бигелоу есть заказы - значит, что-то да есть. Ему хватает, что бы не бросать проект

ЦитироватьГлубоководные аппараты строят серийно,

Цитироватьи если вы хотите, такую подлодку, и готовы платить - ее легко можно заказать.

ЦитироватьИ с прогрессом у глубоководных аппаратов все в порядке, это в России их почти не строят. Хотя именно на них специализировалось КБ "Малахит", разработавшее Миры...

ЦитироватьЗакон Архимеда. Не слышали? А еще - сопромат.
Причем здесь "Мир"? Во первых, "Мир" - не батискаф, а мезоскаф, в газетах тип подводной лодки  указывали неправильно. Батискаф - подводный аналог дирижабля, имеет поплавок, заполненый бензином. Изобретен Огюстом Пикаром, мезоскаф - очень похож на классическую ПЛ, его плавучесть обеспечивается плавучестью прочного корпуса.
Внутренний диаметр шарообразного прочного корпуса (гондолы) меньше 2м, обогрева нет никакого, спуск в Марианскую впадину и подъем - по несколько часов.

ЦитироватьАлюминаут.

ЦитироватьДобрался, и не один. Правда - не наш.

ЦитироватьТакова экономическая статистика стартапов.

ЦитироватьПардон - не деньгами, а заказами.

ЦитироватьНе знаю, строил или нет. Мне это пополам.

ЦитироватьНо в Штатах есть отлаженая система поддержки инновационного бизнеса. Тем более, если бизнес является важным для государства. Это нормально, наоборот, отсутствие таких систем у нас - ненормально.

ЦитироватьА кто говорит о корейских ракетах?

ЦитироватьШатл изначально строился с целью не только доставить груз на орбиту, но и вернуть довольно большой груз с орбиты на Землю. Стоимость пуска по определению была очень высокой. И никогда не удавалось провести предполетное обслуживание в течении времени, предусмотреного по нормативам. Кроме того, для него не было полезной нагрузки.

ЦитироватьТак что достигнуть экономических показателей, заложеных в предварительном расчете было в принципе не реально с первого полета. У Маска в этом отношении все в порядке.

Цитировать

ЦитироватьДа, кому на самом деле нужны ваши сверхзвуковые би-джеты?
Цирк!
Потны растут. Да.
Но реального спроса на них НЕТ! Вам ФАКТОВ с "Конкордом" мало?!
О чем тогда можно спорить?!

Действительно, о чем можно вообще говорить, если даже Семенов поленился выяснить, чем Конкорд отличается от бизнес-джета?

ЦитироватьРазницу между толстожоповозом (лимузином) и аэробусом (летающим автобусом) я знаю.

Цитировать

ЦитироватьПравильно. Софт от КР конечно никто не раздает.
Но как США так и ЕС принимали участие в разработке ключевых технологий, которые разрабатывались в первую очередь как фундамент для военки, а затем пошли и в гражданку.
Вот конкретно есть такой язык программирования Ада - он разрабатывался прямо непосредственно для военки - там был баальшой конкурс между очень мощными командами, с целью разработать универсальную среду, которая-бы позволила сделать высоконадежный софт для Пентагона и для госорганов, в том числе и для КР.
И там реально ситуация была очень похожа на разработку ракетно-космической техники - сначала был конкурс проектов, затем был конкурс прототипов, и в итоге таки выбрали одну команду, которая и создала стандарт.
Аналогично, американская военка была главным потребителем микросхем сверхбольшой степени интеграции (например, для компьютеров системы ПВО Пэтриот, а также для СУ ракет и военных самолетов), и чтобы увеличить число подрядчиков на данном рынке, также были потрачены немаленькие средства на разработку стандартов языков описания аппаратуры (HDL).
А сейчас Ада используется не только в военке но и для программирования критических приложений и для гражданки; аналогично, VHDL используется на гражданке для разработки всяких разных DVD-плееров и прочих мобилок; уже дошло до того что в F-22 используется стандартный ГРАЖДАНСКИЙ сетевой интерфейс - понимаешь, в СССР тоже были подобные разработки, но из них стандартов не сделали.

Это было политическое решение принятое политиками. Ты правильно уловил смысл - военные не могут по определению сами решать, что именно должно быть рассекречено и допущено, а что - нет. И подтвердил мои слова  :wink:

Цитировать

ЦитироватьНичего у нас еще не приехало. Ты сам прекрасно знаешь, какая у нас сейчас ситуация - со времен Союза еще сами ничего реально нового не создали..

Я о принципе. Ту-16 - Ту-104. Ту-95 - Ту-114. НК-8 - НК-8-2, Д-30Ф - ДК-30КУ. Я уж молчу про материалы. Всё у нас шло, очень много чего разрабатывалось параллельно.

ЦитироватьНу, здесь вам виднее. Вы не скажете, где можно недорого заказать точечное бомбометание? А то мне один чел ну очень надоел...

Цитировать

ЦитироватьПочему?
Помните, как Конкорд разрабатывали?

Покорил все континенты, лучший коммерческий самолёт...
Но разрабатывался он именно что в жёсткие сроки и имел ТТТ.

ЦитироватьЧитать умеете? Там белым по синему на русском языке написано"принимавшим технические решения". Теперь отдают это целиком подрядчикам.

ЦитироватьНет.
Он останавливает явно бесперспективный проект.
А то, как распределяются деньги - в данном случае главное.

ЦитироватьДа. Я говорю о порядках в нормальных странах. У нас не так.

ЦитироватьВы бы все же немного реже писали, время бы сэкономили,  почитали, что ли.

ЦитироватьВ грузинских танках было израильское оборудование, в разы усиливавшее их боевые качества. А в наших оборудования такого класса не было.

ЦитироватьДа, когда сгнивало.

ЦитироватьДобрался, и не один. Правда - не наш.

ЦитироватьПример с Эверестом - не в кон. Какие там технические достижения облегчили восхождения? Кислородный баллон? Ему сто лет в обед.
Просто дофига народу появилось с бабками, желающего подняться на высочайшую вершину. Своими трупами дорогу устилают ежегодно, как и прежде по нескольку человек..

ЦитироватьАга.
А Роснано 90% от вложеных средств отправляет на депозит в западный банк через дочку...
Финансировать разработки мало. Надо широко применять их и не только в специальной технике, но и в "народном хозяйстве". В том числе - в бытовых приборах.

ЦитироватьНо всё ж если взять те же Штаты, то они финансируют фундаментальные исследования.  Та же палеонтология на 90% - частные фонды.

ЦитироватьТак прикладуху или фундаментальныеё исследования? Или вы разницы между ними не понимаете?

ЦитироватьДа, параллельно.
Дизель для судовых электростанций, - для военных, и горячий макет такого дизеля - для электростанции резервного питания огромного шведского животноводческого комплекса, который зарастает навозом без электричества за три часа. И потом требует двухнедельного ремонта. Это реальная ситуация, свидетелем которой я был.
И так было часто, на гражданскую продукцию часто шел явный брак. На Западе наоборот - в военную технику часто ставят обыкновенную, гражданскую комплектуху. Как лучше?

ЦитироватьА у Вас видеокамера отечественная?

ЦитироватьВот и все доказательство. Попробуйте опровергнуть.

ЦитироватьА ты глядя на логистику своих примеров обрати внимание на то, что воздушное движение рядом с крупным хабом организовано несравненно сложнее, чем движение выходящей из бухты АУГ, которой, к тому же все уступают дорогу...
Ты предлагаешь организовать работу сложной системы по законам, характерным для простой? Не боишься, что после этого самолеты падать начнут?

ЦитироватьТы так и не понял, что произошло? Не понимаешь, что объединяет оба твои примеры? Обрати внимание - выступает САМОдеятельность! И командир приказал выступить...

ЦитироватьТы в самом деле не отличаешь имитации от оригинала? Я не верю, что в своей жизни ты не видишь разницы между ними.
А твою главную идею давно высказал классик: "Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" (с) не я.

Цитировать

ЦитироватьПросто говорю, что даже если обнулить РН, при нынешней системе принципиально нового качества не получишь.

ИМХО это неверно
при снижении стоимости вывода снизится и пороговая стоимость ПН, которую имеет смысл тащить на орбиту
а это может открыть новые бизнес- и не бизнес-ниши
например, если б спутник гражданской связи стоил меньше 100 базовых станций GSM - можно было б затоптать надоевший и тупиковый GSM
если бы эксперимент на ОС могла бы себе позволить любая лаборатория средней руки - было бы больше экспериментов.
и тд и тп
и все это упирается в УИ и только в УИ
будет УИ 1000-1200 - будет и Луна, и Марс, и коммерция, и дальнейшее развитие
не будет - будет все как есть.

ЦитироватьМр Вырский, у вас мысли бегают. Кого вы там закрыли?

ЦитироватьНа счет перспектив - не согласен, но то, что дорого и некуда - это правда.

ЦитироватьМр Вырский, вы, конечно, большой авторитет в гостиничном бизнесе. У вас в кармане сеть отелей...

ЦитироватьОтсюда отличные перспективы у частного бизнеса. Потому, что частник отлично повышает эффективность бизнеса. И Бигелоу это умеет.

ЦитироватьСерийность полузамкнутых систем ограниченной автономности(такие, кстати, стоят и на МКС и Союзе) составляет тысячи установок в год, с расходниками и ЗИПом проблем нет. Автономность достаточна, габариты не большие, надежность проверена, удобство использования и обслуживания проверено, ресурс - тысячи часов многократно подтвержден. Немного сложнее с безопасностью, но гражданские СЖО вполне безопасны. За это приходится платить большей массой и сложностью - но для подводных лодок это не есть проблема. СЖО оборудована и системой контроля состава атмосферы. За исключением веса эти системы, я думаю, более современны, чем в Союзе.

ЦитироватьЭто его деньги, это его возможности.

ЦитироватьЛюминь - не все, из чего делается ракета. И то, что ракета, спроектированная 50 лет назад, получается дешевле - это следует из общих законов экономики. И то, что Вас это удивляет, просто подтверждает то, что вы в бизнесе не понимаете ничего.

ЦитироватьНа самом деле в стоимости полета много составных частей. Например, полет туриста "постояльцем в отеле" полностью снимает расходы на его подготовку как космонавта.

Цитировать

ЦитироватьТак что - только опираясь на госзаказ, и никак иначе, можно добиться хоть какого-то развития. А для этого государство должно иметь достаточно желания, чтобы оно превратилось в готовность оплатить подобные затеи.

Ага.
Ровно сто лет назад был создан Императорский Военно Воздушный Флот. И надеяться в то время (да и потом лет двадцать) на то, что появятся коммерческие авиакомпании, которые будут получать прибыль от перевозок рядовых пассажиров из пункта "А" в пункт "В" было ну никак невозможно...

Просто космическая техника намного сложнее, и период между первыми полетами в космос и началом его широкого использования больше. А принцип - тот же.

ЦитироватьТы опять не понял.
Видно что ты не инженер - хороший инженер знает, что есть немного случаев, когда действительно эффективно использовать готовые продукты, просто переделывая какую-то часть, делать из военного гражданский.
Но вот общие принципы - ФУНДАМЕНТ, эффективно использовать практически ВСЕГДА.

ЦитироватьПоэтому совершенно нормальная практика, когда какая-то технология вначале отрабатывается на более богатых клиентах, а затем конверсируется на более широкий рынок.

ЦитироватьНу движки и материалы, которые были созданы вначале для военки, обычно действительно можно применить и в гражданке.
А вот примеры с самолетами однозначно плохи, потому что ОГРОМНАЯ разница в требуемых ТТХ.
И единственным оправданием существенного ухудшения экономики таких конверсионных самолетов, может быть только очень большая военная серия при очень малой гражданской, то есть это именно что заработок чисто на военных а гражданка чисто для виду, почему, заметь, на западе такого практически и не было.

ЦитироватьА тем временем: http://store.kodak.com/store/ekconsus/en_US/pd/Zi8_Pocket_Video_Camera/productID.156585800

ЦитироватьА черемуха еще не зацвела! :D

ЦитироватьЗ.Ы. Говорю это не потому, что мне именно таким видется космическое будущее - даже наоборот, всей душой хочу избежать такого сценария.
Это рассудок, проработав многолетнюю информацию, нашёптывает именно такой вариант. И я буду искренне рад, если выяснится, что он ошибается. ;)

Цитировать

ЦитироватьА тем временем: http://store.kodak.com/store/ekconsus/en_US/pd/Zi8_Pocket_Video_Camera/productID.156585800

И что?

Цитировать

Цитироватьпри снижении стоимости вывода снизится и пороговая стоимость ПН, которую имеет смысл тащить на орбиту

Неа. Комм. пуск Союз-Фрегат стоит примерно 50 миллионов. Себестоимость ракеты около 5. Ну и что получаем?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА тем временем: http://store.kodak.com/store/ekconsus/en_US/pd/Zi8_Pocket_Video_Camera/productID.156585800

И что?

HD видеокамера американского производства. Марка, по крайней мере :wink:

ЦитироватьWith the new administration I doubt very much they will invest any money in nuclear propulsion. Obama will probably try to use vegetable oil based propulsion.

ЦитироватьI know I'm a product of the Pennsylvania public school system, so correct me if my logic has failed horribly somewhere: if $9 billion gave us Ares utilizing more-or-less existing technology, how the devil is $3 billion supposed to give us "breakthrough" or "groundbreaking" technologies plus the vehicle to utilize these technologies on?

ЦитироватьТак что примера соответствующего у вас нет и не появится, пока орбитальная гостиница или хотя бы суборбитальные коммерческие полеты не станут явью.

ЦитироватьА если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Цитироватьда ничего особенного - получаем по прежнему пуск за 50 млн(это для ракеты, которая досталась считай бесплатно - от обанкротившегося бывшего владельца, то есть СССР)

Цитироватьпоймите простую вещь - низкий УИ химии диктует дикую сложность разработки и цену ВСЕГО космического оборудования
низкий УИ не позволяет сделать ни многоразовый одноступ, ни многими здесь любимую АКС

Цитироватьнизкий УИ не позволяет снизить сложность (и стоимость) стартовых комплексов и предполетного обслуживания
потому что вся техника на химии - это state of the art современной инженерии. золотые гвоздики и алмазные шестеренки. а попробуй сделать железные - сразу мюПН упадет с 5% до 0%

Цитироватьмммм. аналогия пришла в голову - химические РН это примерно как самолет с паровой машиной.
технически на грани возможного, дико дорого и сложно, с трудом поднимает в воздух себя самого и еще пару почтовых открыток. практическое применение такому агрегату придумать почти невозможно.

Цитироватьну например, разведка и аэрофотосъемка, и только когда уже просто некуда деваться. то есть - вояки и госзаказ.
значит, почти цитируя  Alex_Semenov - "Человечество через 50 лет начала "самолетно-паровой эры" обнаружило что его сынам в воздухе в общем то делать особо нечего". или даже вот - "Земную жизнь пройдя до половины, я очутился в сумрачном лесу" (С) Данте Алигьери
хехе. а на ДВС тот же самолет делается в гараже, легко, непринужденно и за копейки, тут же обнаруживая массу практических и развлекательных применений

Цитироватьвы все время повторяете хорошо прижившийся на этом форуме миф, якобы доказанный - "поскольку стоимость РН в среднем около трети ПН, то незачем снижать стомость РН"
при том, что совершенно очевидно, что это миф и демагогия
просто к ней все привыкли и даже не задумываются

Цитироватьтак что, возвращаясь к онтопику, - если с бодуна представить, что Обама дал 3 ярда и 5 лет на исследования в области НЕ-ХИМИЧЕСКИХ двигателей - то честь ему и хвала. потому что только на это счас и имеет смысл тратить гос.бабло

ЦитироватьПараллельно с битвой гигантов здесь, идёт и дискуссия на американских форумах. У народа, скажем, сомнения.

ЦитироватьА если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

ЦитироватьРутан говорит, через 2 года могут начать летать.

ЦитироватьАКС никто и не пытался делать, вот в чём проблема. Двуступенчатый АКС с пристойным межполётовым обслуживанием - вполне реально сделать.

ЦитироватьВообще, я тихо надеюсь (из последних сил), что у него есть какой-то гениальный космический план (не в смысле наркота)...

ЦитироватьА если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Цитировать

ЦитироватьТак что примера соответствующего у вас нет и не появится, пока орбитальная гостиница или хотя бы суборбитальные коммерческие полеты не станут явью.

Рутан говорит, через 2 года могут начать летать.

ЦитироватьА если и удастся организовать туристический бизнес в космос, то ничего хорошего в этом не вижу. Это же - оскорбление для человечества.

Почему оскорбление? Королёв что, зря мечтал о профпутёвках в космос?

ЦитироватьЗЫ вы же сами пишете в соседнем топике  :)

ЦитироватьВообще, я тихо надеюсь (из последних сил), что у него есть какой-то гениальный космический план (не в смысле наркота)...

ну вот я тоже надеюсь - не знаю уж, почему
просто я вдобавок считаю, что сейчас главное и, может быть, единственное разумное место вложения больших гос.денег - это радикальное повышение УИ на маршевых двигателях.