Форум Новости Космонавтики

http://www.youtube.com/watch?v=NsyptlDtn_s&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=YOxZsbyjSb8

разрешили писать через у... :cry:

Тогда до кучи можно ещё посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=rFO9BI_tV1U&feature=related . И ещё http://www.youtube.com/watch?v=uY1KPHzoYw0&feature=related

Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=NsyptlDtn_s&feature=channel

http://www.youtube.com/watch?v=YOxZsbyjSb8

ronatu нельзя ли пояснить, что вы, собственно говоря, хотели этим сказать? ;)

 Вообще, давно известно, что крылья при штатной посадке комфортнее, зато парашют обеспечивает нештатную посадку в неподготовленном месте.
 Для того, чтобы крылья обеспечивали такую же посадку в неподготовленном месте, необходимо было бы предусмотреть или какие-то двигатели вертикальной посадки или при возникновении нештатной ситуации, требующей посадки в неподготовленном месте, то же самое приземление крылатого корабля на парашюте. :)

-------------

ИМХО сугубо - минимальные крылья для минимального манёвра при входе (не как шаттл) и обеспечения дотянуть до нормальной ВВП на небольших ТРД.
При полетах минимум 6-12 раз в год на станцию и т.п.
Вроде Клипера и летающх утюгов стэлс.

Крылья и шасси - как основной способ посадки; отстреливаемая кабина и парашют - как аварийный. Только не будет уж теперь никто этим заниматься... :(

что тяжелее:топливо для ракетной посадки или крылья и шасси?
плюс мне кажется ещё снижение нагрузок при спуске и стоимость спс работ. мне кажется отсюда надо плясать.

Цитироватьчто тяжелее:топливо для ракетной посадки или крылья и шасси?
плюс мне кажется ещё снижение нагрузок при спуске и стоимость спс работ. мне кажется отсюда надо плясать.

Топливо тяжелее. :)

ЦитироватьКрылья и шасси - как основной способ посадки; отстреливаемая кабина и парашют - как аварийный. Только не будет уж теперь никто этим заниматься... :(

А зачем вообще отстреливаемая кабина? :)

 Тормозим "утюгом без крыльев" вроде "Клипера", потом раскрываем крыло и выходим на более-менее удобное место приземления.

 Затем гасим скорость тормозным парашютом и просто-напросто сажаем весь корабль на парашюте. :)

 Разумеется, этот способ годится для размерности "Клипера", тонн до 20, для шаттловской размерности нужна отстреливаемая кабина. :)

Цитироватьразрешили писать через у... :cry:

Hy u ШУТ c HuMu... :wink:

если будут крылья, то и парашЮт никчему.ни кому же в голову не приходит, сажать самолёты на парашюте, хотя по весу они на порядок тяжелее. :roll:

Цитироватьесли будут крылья, то и парашЮт никчему.ни кому же в голову не приходит, сажать самолёты на парашюте, хотя по весу они на порядок тяжелее. :roll:

:D Дык и запускать самолеты ракетами как-то не принято, ну разве что вроде "Бури", но это не совсем самолёт, сажать не нужно.

Цитироватьни кому же в голову не приходит, сажать самолёты на парашюте

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62008.jpg)

Статистика на 9/3/2010:

Экстренных посадок с помощью парашюта – 18
Спасено жизней - 35

Цитироватьесли будут крылья, то и парашЮт никчему.ни кому же в голову не приходит, сажать самолёты на парашюте, хотя по весу они на порядок тяжелее. :roll:

Есть целая куча систем экстренного спасения на парашютах самолётов и планеров, в том числе и российские. :)

 Стоимость у них, кстати, ерундовая. :)

хорошо. а какой вес у этих спасённых самолётиков и планеров?

Парашюты, чем больше числом, тем лучше:
http://www.youtube.com/watch?v=cqlEzs6jKQ4

Цитироватьхорошо. а какой вес у этих спасённых самолётиков и планеров?

Отечественные БПС  от компании МВЕН могут спасать ЛА массой до 3000 кг.

Кстати, а почему не параплан?

получается, что для корабля весом тонн 20 маловато будет  :roll:

ЦитироватьКстати, а почему не параплан?

Кстати, параплан действительно намного лучше парашута, и на современном уровне технологий уже дотягивается по АК до жесткого крыла.
Но у параплана недостаток, что требуется сложная система управления, и даже она не гарантирует что гибкое крыло не сложится например в турбулентности.
Второй недостаток параплана, что ему тоже требуется относительно ровное пространство для посадки, тк у параплана довольно значительный горизонтальный вектор скорости.

В принципе вариантом может быть надувное крыло - оно не сложится, но его еще никто не реализовал а парашуты уже есть.

Цитировать

Цитироватьхорошо. а какой вес у этих спасённых самолётиков и планеров?

Отечественные БПС  от компании МВЕН могут спасать ЛА массой до 3000 кг.

Они вроде предлагали системы и для больших масс, но под заказ. :)

Цитировать

Цитироватьни кому же в голову не приходит, сажать самолёты на парашюте

Статистика на 9/3/2010:

Экстренных посадок с помощью парашюта – 18
Спасено жизней - 35

Wow! А что это за самолёт?

Цитировать

ЦитироватьКстати, а почему не параплан?

Но у параплана недостаток, что требуется сложная система управления, и даже она не гарантирует что гибкое крыло не сложится например в турбулентности.
Второй недостаток параплана, что ему тоже требуется относительно ровное пространство для посадки, тк у параплана довольно значительный горизонтальный вектор скорости.

А в чем там сложность с управлением? Две клеванты тянуть? Проблемы с управлением именно у парапланов с высоким АК появляются. Причем все равно скорость планирования очень маленькая будет, сильный ветер и разницы с парашютом никакой.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьни кому же в голову не приходит, сажать самолёты на парашюте

Статистика на 9/3/2010:

Экстренных посадок с помощью парашюта – 18
Спасено жизней - 35

Wow! А что это за самолёт?

Cirrus - просто у них на сайте есть такая статистика.
Парашютная система спасения самолета есть у Cessna.

Цитировать

ЦитироватьКстати, а почему не параплан?

Кстати, параплан действительно намного лучше парашута, и на современном уровне технологий уже дотягивается по АК до жесткого крыла.

Американцы уже игрались с парапланом, вживую. Получилось не очень.
X-38 Recovery Parafoil
http://parachutemuseum.com/space/iss.html

Посмотрел прилагаемый по вашей ссылке ролик...
 и почему не очень?

Цитировать

ЦитироватьНо у параплана недостаток, что требуется сложная система управления, и даже она не гарантирует что гибкое крыло не сложится например в турбулентности.

А в чем там сложность с управлением? Две клеванты тянуть? Проблемы с управлением именно у парапланов с высоким АК появляются. Причем все равно скорость планирования очень маленькая будет, сильный ветер и разницы с парашютом никакой.

Сложность возникнет от турбулентности и от потоков.
А складывается параплан не только от турбулентности а также от выхода за диапазон расчетных скоростей.
Вообще конечно параплан "автоматически" подстраивает свою скорость, но обычно параплан не поднимается достаточно высоко, чтобы сильно изменилась плотность воздуха и соответственно изменилась скорость (у обычных парапланов диапазон высот обычно в пределах 0-3000м), а для КК будет еще высотный режим.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьхорошо. а какой вес у этих спасённых самолётиков и планеров?

Отечественные БПС  от компании МВЕН могут спасать ЛА массой до 3000 кг.

Они вроде предлагали системы и для больших масс, но под заказ. :)

Да в чем проблема-то? 13-тонные БМД-3 десантируют парашютным способом. А 80-тонные "чугуняки" шаттловских стартовиков тоже на парашюте приземляются. "Тоже мне, бином Ньютона!" :lol:

ЦитироватьПосмотрел прилагаемый по вашей ссылке ролик...
 и почему не очень?

Не помню, да еще нет интернета, чтобы освежить впечатления  :?

Параплан для X-38 рассчитывался на 10 тонн.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/60698.jpg)

Кстати, оно сможет сесть имхо не только на аэродром или пустыню, но и на полянку, если ещё реактивный тормозной двигатель, или как там его, использовать.

Мне кажется, что у параплана горизонтальна скорость слишком большая для ДМП.

ЦитироватьМне кажется, что у параплана горизонтальна скорость слишком большая для ДМП.

Поясните плиз, в чём будут проблемы?

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, что у параплана горизонтальна скорость слишком большая для ДМП.

Поясните плиз, в чём будут проблемы?

Не знаю, в чём проблемы с горизонтальной скоростью, но одна проблема точно есть. :)

 Собственно говоря, параплан это тот же самолёт с большим крылом, только скверно управляемый.
 У него будут большие проблемы с приземлением при наличии ветра. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМне кажется, что у параплана горизонтальна скорость слишком большая для ДМП.

Поясните плиз, в чём будут проблемы?

Не знаю, в чём проблемы с горизонтальной скоростью, но одна проблема точно есть. :)

 Собственно говоря, параплан это тот же самолёт с большим крылом, только скверно управляемый.
 У него будут большие проблемы с приземлением при наличии ветра. :)

чем горизонтальная скорость помешает ДМП?

Цитироватьчем горизонтальная скорость помешает ДМП?

Боковой порыв ветра, — "ХРЯСЬ ОБ ПОЛОСУ!!!!" :D

Цитировать

Цитироватьчем горизонтальная скорость помешает ДМП?

Боковой порыв ветра, — "ХРЯСЬ ОБ ПОЛОСУ!!!!" :D

Так ДМП сработает на заданной высоте, почему хрясь то?
а на какой кстати? Что-то память подсказывает 1м, или она меня подвела?

ЦитироватьТак ДМП сработает на заданной высоте, почему хрясь то?
а на какой кстати? Что-то память подсказывает 1м, или она меня подвела?

Так парашют-то ещё не сложился, кроме того "ХРЯСЬ" может быть и до срабатывания ДМП, для обычных авиалайнеров боковой ветер является "проблемкой". :)

Кстати да, у парашута/параплана есть еще проблемка что его нужно погасить после касания поверхности.
- У опытных парапланеристов обязательно есть опыт, когда порывом ветра уже после касания поверхности параплан утягивает в непредсказуемом направлении (в кусты, в канавы, на деревья).
Причем бывают вообще смешные истории - один знакомый после посадки еще дважды через автомобили кувырком летел, потом все присутствующие просили повторить на бис :lol:

ЦитироватьБродяга пишет:
 

ЦитироватьУ него будут большие проблемы с приземлением при наличии ветра. :)

При наличие ветра он может тупо зависнуть над землей или даже иметь отрицательную истинную скорость.

Какую скорость планирования вообще может развить супер-пупер парпалан для СА? Если 100 выдаст, то проблема со встречным ветром решена, но возникает проблема с шасси, которое сможет выдержать скакание по кочкам в чистом поле, особенно если у земли штиль или садиться пришлось по ветру.

ЦитироватьПри наличие ветра он может тупо зависнуть над землей или даже иметь отрицательную истинную скорость.

Какую скорость планирования вообще может развить супер-пупер парпалан для СА? Если 100 выдаст, то проблема со встречным ветром решена, но возникает проблема с шасси, которое сможет выдержать скакание по кочкам в чистом поле, особенно если у земли штиль или садиться пришлось по ветру.

А с боковым ветром вы что делать будете и с порывами ветра? :)

 Чем здоровее крыло и меньше посадочная скорость, тем сильнее относительное влияние ветра. :)

Цитировать

ЦитироватьПри наличие ветра он может тупо зависнуть над землей или даже иметь отрицательную истинную скорость.

Какую скорость планирования вообще может развить супер-пупер парпалан для СА? Если 100 выдаст, то проблема со встречным ветром решена, но возникает проблема с шасси, которое сможет выдержать скакание по кочкам в чистом поле, особенно если у земли штиль или садиться пришлось по ветру.

А с боковым ветром вы что делать будете и с порывами ветра? :)

 Чем здоровее крыло и меньше посадочная скорость, тем сильнее относительное влияние ветра. :)

Просто для справки: для Х-38 горизонтальная составляющая скорости была ограничена 6-7 м/с, вертикальная составляющая скорости была ограничена 3-4 м/с ( для штатной циклограммы работы УПС); с учетом возможного применения "динамического подрыва"  на практике ( при сбросах габаритно-весовых макетов в 1999-2001 гг.) достигались и лучшие значения по составляющим скорости на момент касания земли. В настоящее время в рамках практических конференций PATCAD были успешно продемонстрированы ряд управляемых планирующих парашютных систем (MegaFly, GigaFly) с массой полезного груза от 13 до 27 т. Посадка, как правило, осуществляется против ветра. Конечно, боковой ветер имеет место быть в районе посадке, но и для ПС СА Союза ТМА тоже есть ограничения по допустимой скорости ветра. Просто "боковой ветер" - общий знаменатель для парашютных систем. Для Х-38 в качестве ЗСП также предлагался управляемый парашют.

ЦитироватьПри наличие ветра он может тупо
 А с боковым ветром вы что делать будете и с порывами ветра? :)

Проблема бокового ветра возникает при посадке на полосу.

При сильной турбулентности простой парашют надежней будет, больше вероятность, что он быстро расправиться.

ЦитироватьЧем здоровее крыло и меньше посадочная скорость, тем сильнее относительное влияние ветра. :)

Ну я как бы про это и написал

Получается, что параплан частный случай парашюта.

ЦитироватьПолучается, что параплан частный случай парашюта.

Нет. Параплан это частный случай гибкого надувного крыла (наддув с низким давлением), со всеми недостатками и достоинствами.
Кстати, на приведенном фото x-38 очень четко видно отверстия через которые набегающий поток надувает камеры, в результате крыло держит аэродинамический профиль.

Главное достоинство складываемость, а основной недостаток - низкая жесткость и низкое АК (большое сопротивление строп) и соответственно очень узкий диапазон рабочих скоростей.

Реально сейчас считается что диапазон скоростей парапланов составляет где-то от 30км/ч до 70км/ч у поверхности; с применением современных материалов строп возможно увеличение скорости где-то до 100км/ч.

Спортсмен может у поверхности снизить скорость снижения практически до нуля затягиванием в режим экстремального угла атаки.

Цитировать

Цитироватьесли будут крылья, то и парашЮт никчему.ни кому же в голову не приходит, сажать самолёты на парашюте, хотя по весу они на порядок тяжелее. :roll:

Есть целая куча систем экстренного спасения на парашютах самолётов и планеров, в том числе и российские. :)

 Стоимость у них, кстати, ерундовая. :)

Как мне говорили знакомые пилоты малых самолетов, сейчас парашютное аварийное спасение легких самолетов обязательно для них. Уже лет 10.

Цитировать

ЦитироватьПолучается, что параплан частный случай парашюта.

Нет. Параплан это частный случай гибкого надувного крыла (наддув с низким давлением), со всеми недостатками и достоинствами.
 ...

Скажем так, параплан это "нечто среднее между крылом и парашютом". :)

 На самом деле крыло самолёта может парашютировать, а на обычном парашюте можно планировать. :)

ЦитироватьСкажем так, параплан это "нечто среднее между крылом и парашютом". :)

Это для дворника или слесаря оно среднее, а для аэродинамики параплан самое что ни на есть гибкое крыло.
Кстати, даже система строп параплана очень похожа по идеологии и свойствам на подкосы.

ЦитироватьНа самом деле крыло самолёта может парашютировать, а на обычном парашюте можно планировать. :)

Не, ну я конечно понимаю что в сравнении с "фарой" ВА, даже блюдце из сервиза обладает фантастическим АК, но давайте все-же сравнивать сравнимое.
- Приличный самолет имеет АК порядка 8-10 (больше обычно не делают, тк очень гладкая глиссада создает неудобства при снижении и заходе на посадку) и параплан до этого уже вполне дотягивается, а у парашута АК гораздо ниже, если быть точным, обычный режим полета парашута - именно парашутирование - торможение полета грубо говоря диском большой площади.

Парашутировать на крыле самолета очень неудобно и опасно, потому что крыло самолета обычно закреплено жестко а общий момент инерции довольно велик и легко можно не успеть развернуть конструкцию под нужным углом к потоку, а если самолет вращается в спирали, то тяжело затормозить это вращение и перейти к горизонтальному полету.
Это даже не говоря об том что у самолета обычно высокое значение удельной нагрузки на площадь, и парашутирование будет с очень высокой скоростью.

И самое главное, что параплан не парашутирует а именно создает подъемную силу по тем-же принципам что и жесткое крыло.

Цитировать

ЦитироватьСкажем так, параплан это "нечто среднее между крылом и парашютом". :)

Это для дворника или слесаря оно среднее, а для аэродинамики параплан самое что ни на есть гибкое крыло.
Кстати, даже система строп параплана очень похожа по идеологии и свойствам на подкосы.

Чего даст параплан СА? Боковой маневр там примерно равен нулю, особенно по сравнению с там же шаттлом. Ну можно скорость вертикальную затягиванием клевант погасить, ну боковой снос скомпенсировать.  Это все?

ЦитироватьЧего даст параплан СА? Боковой маневр там примерно равен нулю, особенно по сравнению с там же шаттлом. Ну можно скорость вертикальную затягиванием клевант погасить, ну боковой снос скомпенсировать.  Это все?

Параплан даст СА возможности:
 - повышения точности посадки, причем при грамотном проектировании - почти до 100-200 м;
 - снижение вертикальной скорости без применения ДУ МП;
 - маневрирование с выбором места для приземления в случае нештатной посадки на неподготовленную местность.

Имхо этого уже достаточно, если бы не ряд недостатков, присущих параплану и посадке на нем.

Цитировать

ЦитироватьЧего даст параплан СА? Боковой маневр там примерно равен нулю, особенно по сравнению с там же шаттлом. Ну можно скорость вертикальную затягиванием клевант погасить, ну боковой снос скомпенсировать.  Это все?

Параплан даст СА возможности:
 - повышения точности посадки, причем при грамотном проектировании - почти до 100-200 м;
 - снижение вертикальной скорости без применения ДУ МП;
 - маневрирование с выбором места для приземления в случае нештатной посадки на неподготовленную местность.

Имхо этого уже достаточно, если бы не ряд недостатков, присущих параплану и посадке на нем.

Да, только уточню, что боковой маневр на параплане при АК порядка 7-8 это порядка 20км при вводе параплана с высоты порядка 3000м, чтобы не сильно заморачиваться на изменение его аэродинамики с высотой (а на большей высоте снос хорошо прогнозируется и возможна коррекция с использованием АК СА), соответственно точность посадки действительно возможна близкая к 200м.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкажем так, параплан это "нечто среднее между крылом и парашютом". :)

Это для дворника или слесаря оно среднее, а для аэродинамики параплан самое что ни на есть гибкое крыло.
Кстати, даже система строп параплана очень похожа по идеологии и свойствам на подкосы.

Чего даст параплан СА? Боковой маневр там примерно равен нулю, особенно по сравнению с там же шаттлом. Ну можно скорость вертикальную затягиванием клевант погасить, ну боковой снос скомпенсировать.  Это все?

-Мягкую посадку (для многоразовости);
-Ненадобность специальных площадок для посадки;
-Возможность маневра для точного выбора места посадки;
-Например посадка рядом с группой вертолетов; :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСкажем так, параплан это "нечто среднее между крылом и парашютом". :)

Это для дворника или слесаря оно среднее, а для аэродинамики параплан самое что ни на есть гибкое крыло.
Кстати, даже система строп параплана очень похожа по идеологии и свойствам на подкосы.

Чего даст параплан СА? Боковой маневр там примерно равен нулю, особенно по сравнению с там же шаттлом. Ну можно скорость вертикальную затягиванием клевант погасить, ну боковой снос скомпенсировать.  Это все?

-Мягкую посадку (для многоразовости);
-Ненадобность специальных площадок для посадки;
-Возможность маневра для точного выбора места посадки;
-Например посадка рядом с группой вертолетов; :)

хм. Однако, при условии боле-менее развитой обитаемой орбитальной группировки с растущими грузопотоками посадка на крыле предпочтительней, наверное. Ибо:

1. Садимся на объект базирования, где инфраструктура вся (ну для цикла разгруз-диагностика-снаряжение-старт).
2. Развитие орбитальной промышленности подразумевает график доставки - и вероятные посадки при неблагоприятных метео. Соваться на параплане в облачность (и более) - как-то стремновато.

Цитировать- Приличный самолет имеет АК порядка 8-10 (больше обычно не делают, тк очень гладкая глиссада создает неудобства при снижении и заходе на посадку)

АК:
Ту-154М - 16,5
Боинг 747 - 17
Ту-160 - > 19
B-52G - 21,5

Это приличные самолёты?  :lol:

Думаю, всё зависит от интенсивности полётов. Если летаем, как сейчас - какие к монахам крылья? А вот от 10 полётов в год - уже стоит репу почесать. Каждый месяц искать ВА - так может крылья таскать дешевше будет.

ЦитироватьДумаю, всё зависит от интенсивности полётов. Если летаем, как сейчас - какие к монахам крылья? А вот от 10 полётов в год - уже стоит репу почесать. Каждый месяц искать ВА - так может крылья таскать дешевше будет.

С чего ты взял, что "крылья таскать" дороже, чем каждый раз "тряпки выкидывать". ;) :D

Цитировать

Цитировать- Приличный самолет имеет АК порядка 8-10 (больше обычно не делают, тк очень гладкая глиссада создает неудобства при снижении и заходе на посадку)

АК:
Ту-154М - 16,5
Боинг 747 - 17
Ту-160 - > 19
B-52G - 21,5

Это приличные самолёты?  :lol:

Это развитая механизация крыла позволяет сделать негладкой глиссаду.
- На летающем крыле (Ту-144, Конкорд, ОС Шаттл, Буран) механизацию обычно не делают :P

Но кстати ты не задумывался, почему на Ту-144, Конкорд итд часто отклоняемый вниз нос?
- Отвечаю сразу чтобы не мучился: треугольное крыло малого удлинения позволяет летать с очень большим углом атаки (в сравнении с крылом прямым или стреловидным), и вместо использования механизации, эти самолеты садятся и взлетают с большими углами атаки, и для нормального обзора делают отклоняемый нос.

Естественно, кроме обзора, большой угол атаки также причиняет и другие неудобства - нужны длинные стойки шасси, ну и просто неудобно передвигаться по салону.

Цитировать

ЦитироватьДумаю, всё зависит от интенсивности полётов. Если летаем, как сейчас - какие к монахам крылья? А вот от 10 полётов в год - уже стоит репу почесать. Каждый месяц искать ВА - так может крылья таскать дешевше будет.

С чего ты взял, что "крылья таскать" дороже, чем каждый раз "тряпки выкидывать". ;) :D

Я не точно выразился. Их дороже сделать-таскать-сажать - как никак нужна полоса и 2 запасные. Но при достаточно высокой интенсивности это себя оправдает.

ЦитироватьЭто развитая механизация крыла позволяет сделать негладкой глиссаду.
- На летающем крыле (Ту-144, Конкорд, ОС Шаттл, Буран) механизацию обычно не делают :P

Это всё не летающее крыло, а бесхвостки. Крыло - это В2.

ЦитироватьНо кстати ты не задумывался, почему на Ту-144, Конкорд итд часто отклоняемый вниз нос?

Чтоб полосу видеть при взлёте-посадке. Я ж в детстве конкретно болел этими птичками, наверное, всё что можно о них знаю.

Цитировать- Отвечаю сразу чтобы не мучился: треугольное крыло малого удлинения позволяет летать с очень большим углом атаки (в сравнении с крылом прямым или стреловидным), и вместо использования механизации, эти самолеты садятся и взлетают с большими углами атаки, и для нормального обзора делают отклоняемый нос.

Даже если он будет взлетать-садится с нормальным углом, с поднытым носом из него просто ни фига не видно. Т.е. вообще ничего, кроме неба.

ЦитироватьЕстественно, кроме обзора, большой угол атаки также причиняет и другие неудобства - нужны длинные стойки шасси, ну и просто неудобно передвигаться по салону.

А где народ передвигается по салону во время взлёта и посадки?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЭто развитая механизация крыла позволяет сделать негладкой глиссаду.
- На летающем крыле (Ту-144, Конкорд, ОС Шаттл, Буран) механизацию обычно не делают :P

Это всё не летающее крыло, а бесхвостки. Крыло - это В2.

С точки зрения аэродинамики они все бесхвостки (тк у всех нет отдельного горизонтального оперения), просто мне больше нравится термин "летающее крыло" :P
Кстати, параплан/дельтаплан, по сути тоже летающее крыло.

ЦитироватьС точки зрения аэродинамики они все бесхвостки (тк у всех нет отдельного горизонтального оперения), просто мне больше нравится термин "летающее крыло" :P

Вообще-то, летающее крыло - это отсутствие киля и ярко выраженного фюзеляжа.  :wink:

ЦитироватьКстати, параплан/дельтаплан, по сути тоже летающее крыло.

Киля нет - подходит  :lol:

ЦитироватьВообще-то, летающее крыло - это отсутствие киля и ярко выраженного фюзеляжа.  :wink:

Главное - способ создания подъемной силы и способ балансировки, ну и вклад фюзеляжа в Cx, а киль может быть и на конце тоненькой трубы (а фюзеляж Конкорда недалеко от трубы ушел :lol: ).

ЦитироватьЯ не точно выразился. Их дороже сделать-таскать-сажать - как никак нужна полоса и 2 запасные. Но при достаточно высокой интенсивности это себя оправдает.

Твоюж мать!!!![/size] ( Южный парк. )
  :D :D :D :D

 Почему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

 Эта "тряпка" должна обеспечивать скорость снижения не больше 7 м/с, а крыло горизонтальную посадочную скорость, допустим, в 40—50 м/с. :)
 И с какой стати крыло будет ДОРОЖЕ? :D

 Парашютная система СА "Союза" наверняка стоит подороже целого самолёта, имеющего массу СА "Союза". :D

Ну с т.з.т.н. обьективности..
Бродяга должон посчитать массу "крыла площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союз";
а  -  mrvyrsky -  "тряпку" площадью 1000 квадратных метров, обеспечивающую скорость снижения не больше 7 м/с, и горизонтальную скорость в 40—50 м/с.
Я ничего не путаю? :P

"Zuxman-а понесло", простите :).

ЦитироватьЧего даст параплан СА? Боковой маневр там примерно равен нулю, особенно по сравнению с там же шаттлом. Ну можно скорость вертикальную затягиванием клевант погасить, ну боковой снос скомпенсировать.  Это все?

ИМХО.
 - Точность посадки - параплан может скомпенсировать снос ветром, но куда-то серьезно улететь не может. Точность будет определяться аэродинамикой торможения. Для попадания в аэродром этого может не хватить, но попасть на подготовленное поле размером км*км можно. С парашютом в такое поле уже не попадешь из-за ветра.

 - У параплана строже требования к площадке приземления, нужно пространство для захода на посадку. См. п. 1.

 - В кабине нужно окошко и место пилота. Потому что тогда исключаются нештатные посадки. Пилоту надо как минимум выбрать площадку и определить направление ветра, Вспомните, какой фонарь Сухие пришпандорили к Клиперу для атмосферных испытаний.
 
 - Размер. Коэфф. сопротивления парашюта и коэфф. подъемной силы крыла - оба примерно равны единице. То есть, если скорость снижения парашюта и скорость полета параплана равны, то и площади тряпок тоже. У парашюта нельзя увеличить скорость снижения втрое, тем самым уменьшив площадь в девять раз. А у параплана можно и нужно.
 
Вообще-то спасательный парашют весит гораздо меньше спортивного параплана, но параплан это паритель, а парашют как там называется-  парафойл?

Парашют 7м/с vs крыло 50 мс? Скорость больше в 7 раз, значит площадь меньше в 49 раз.

Цитировать

ЦитироватьДумаю, всё зависит от интенсивности полётов. Если летаем, как сейчас - какие к монахам крылья? А вот от 10 полётов в год - уже стоит репу почесать. Каждый месяц искать ВА - так может крылья таскать дешевше будет.

С чего ты взял, что "крылья таскать" дороже, чем каждый раз "тряпки выкидывать". ;) :D

Вообще-то, номинально парашютная система - многоразовая. Правда, раньше их резали на личные нужды поисковики. В акте писали "порезан местным населением". Как сейчас - не знаю.
Сам по себе парашют не особо дорог. Разработка, изготовление, эксплуатация крылатой или парапланной системы, полагаю, гораздо дороже.
К стати, что тут ломаются копья вокруг парапланов? Американцы еще в начале 60-х разрабатывали парапланную систему посадки. Забыл для какого аппарата... м.б. для Меркуриев? Сложности оказали слищком велики, раз до сих пор система не используется...

ЦитироватьК стати, что тут ломаются копья вокруг парапланов? Американцы еще в начале 60-х разрабатывали парапланную систему посадки. Забыл для какого аппарата... м.б. для Меркуриев? Сложности оказали слищком велики, раз до сих пор система не используется...

Конечно, сложнее. С другой стороны они сделали огромный скачок за последние 15 лет.

ЦитироватьТвоюж мать!!!![/size] ( Южный парк. )
  :D :D :D :D

... по привычке ответило эхо...

ЦитироватьПочему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

Смотря какое крыло. Если для какой-нть Сесны - вполне. А вот если это жаропрочка, которая на гипер- сверх- дозвуке работает - тогда однозначно дороже. Про расрывающееся крыло не скажу. Но мне самому всегда нравилась эта идея, как у КР сделать. И Сыромятников такое предлагал.

ЦитироватьБродяга пишет:
 Эта "тряпка" должна обеспечивать скорость снижения не больше 7 м/с, а крыло горизонтальную посадочную скорость, допустим, в 40—50 м/с. :)
И с какой стати крыло будет ДОРОЖЕ? :D

Опять таки, если это простое дозвуковое прямое крыло - не будет.

ЦитироватьПарашютная система СА "Союза" наверняка стоит подороже целого самолёта, имеющего массу СА "Союза". :D

Вот не знаю. Но может быть - все эти системы подогрева, чтоб не слежалось за год в невесомости  :lol: - Бог его знает.

Так я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу. :)

 Крыло будет использоваться в тех же условиях, что и парашют. :)

ЦитироватьТак я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу. :)

Крыло будет использоваться в тех же условиях, что и парашют. :)

Когда я пару лет назад предлагал это в теме про Клипер, ты мне эмоционально возразил  :lol:
Но тут я полностью согласен, эта схема сегодня близка к идеалу.

Цитировать

ЦитироватьК стати, что тут ломаются копья вокруг парапланов? Американцы еще в начале 60-х разрабатывали парапланную систему посадки. Забыл для какого аппарата... м.б. для Меркуриев? Сложности оказали слищком велики, раз до сих пор система не используется...

Конечно, сложнее. С другой стороны они сделали огромный скачок за последние 15 лет.

Со времён Меркуря уж полвека прошло  :lol:

При наличии крыла парашют всё-равно НУЖЕН.

А раз парашют будет в любом случае, почему бы не обойтись ТОЛЬКО парашютом (парапланом)?  :wink:

ЦитироватьПри наличии крыла парашют всё-равно НУЖЕН.

А раз парашют будет в любом случае, почему бы не обойтись ТОЛЬКО парашютом (парапланом)?  :wink:

Параплан на аварийную систему явно не тянет. Да и поставим парашют - так всё одно нужно таскать запасной. Так что, может обойдёмся просто крылом+парашют, чем двумя парашютами?

Цитировать

ЦитироватьТак я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу. :)

Крыло будет использоваться в тех же условиях, что и парашют. :)

Когда я пару лет назад предлагал это в теме про Клипер, ты мне эмоционально возразил  :lol:
Но тут я полностью согласен, эта схема сегодня близка к идеалу.

Я ВОЗРАЗИЛ????
  :shock: :shock: :shock: :shock:

 Ты меня с Лукашевичем не перепутал? ;)

 Потому что я уже года 4 или больше "двигаю" эту идею про раскладные крылья и на МЕНЯ постоянно наезжают, что "сложно это и дорого". :lol:

Цитировать

ЦитироватьС другой стороны они сделали огромный скачок за последние 15 лет.

Со времён Меркуря уж полвека прошло  :lol:

А вы видели парапентов до 1990 так года? Именно скачок, и народу на этом перебилось много.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу. :)

Крыло будет использоваться в тех же условиях, что и парашют. :)

Когда я пару лет назад предлагал это в теме про Клипер, ты мне эмоционально возразил  :lol:
Но тут я полностью согласен, эта схема сегодня близка к идеалу.

Я ВОЗРАЗИЛ????
  :shock: :shock: :shock: :shock:

 Ты меня с Лукашевичем не перепутал? ;)

 Потому что я уже года 4 или больше "двигаю" эту идею про раскладные крылья и на МЕНЯ постоянно наезжают, что "сложно это и дорого". :lol:

Я даты попутал. Это было году в 2005-м, где-то. В теме "Энергия сегодня показала ... "
Я там ратовал за парашют, потом - за раскладное крыло. А ты за стационарное крыло. А мне не нравится идея "обгораемого" крыла. Маленько повздорили.
Но теперь мне идея стационарного крыла нравится больше. После последних БС, когда корабли даже штатно БО отстрелить не могли, как нормальное раскладное крыло работать будет? В наших условиях всё, сложнее палки уже технический риск.  :cry:
Но вообще, конечно, раскладное крыло доказало свою офигенную надёжность в КРах. Чё-то я не припомню случая, чтоб КР пускали, а крыло не развернулось. Да и ни фига это не дорого, я с тобой согласен. С чего это прямое простое дозвуковое крыло на небольшом ЛА будет дорогим? Даже из композитов. Но оно ж многоразовое, так что...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС другой стороны они сделали огромный скачок за последние 15 лет.

Со времён Меркуря уж полвека прошло  :lol:

А вы видели парапентов до 1990 так года? Именно скачок, и народу на этом перебилось много.

Ключевое слово "перебилось"  :cry:
Да, и в данном контексте речь шла именно что о Меркурии.

Бродяга писал(а):

ЦитироватьЯ там ратовал за парашют, потом - за раскладное крыло. А ты за стационарное крыло. А мне не нравится идея "обгораемого" крыла. Маленько повздорили.

(http://i078.radikal.ru/1003/1f/20781ff09c20.jpg) (http://www.radikal.ru) РККЭ нормально предложило Роскосмосу Трансформер в числе прочих вариантов..
Роскосмос выбрал капсулу с РДТТ...

Цитировать(http://i078.radikal.ru/1003/1f/20781ff09c20.jpg) (http://www.radikal.ru)... Трансформер...

...Трансформер Mou' /\i06uMbIu'.... :wink:

/\eB

no4eMy eTo BBog napawi0ToB ~ 8 kM
a kpbI/\beB ~27 kM ??????
D/\R 6okoBoro MaHeBpa? :?:  :?:

Цитировать/\eB

no4eMy eTo BBog napawi0ToB ~ 8 kM
a kpbI/\beB ~27 kM ??????
D/\R 6okoBoro MaHeBpa? :?:  :?:

Потому что это технологически нормально. Также надо учитывать, что тут есть два разных варианта - несущий корпус с парашютированием  и "бескомпромиссный трансформер" :D

ЦитироватьНо теперь мне идея стационарного крыла нравится больше. После последних БС, когда корабли даже штатно БО отстрелить не могли, как нормальное раскладное крыло работать будет? В наших условиях всё, сложнее палки уже технический риск.  :cry:

Алексей, так мы в любом случае прём аварийный парашют, ну не раскроется крыло, сядем по аварийному варианту, — на парашюте. :)

Собственно говоря, парашюты (ОСП и ЗСП) весят очень мало, занимают очень малый объем, дешевы и супернадежны.
Могу предположить, что любая другая система посадки будет хуже парашютов по всем вышеперечисленным параметрам и должна будет доказывать свою необходимость по каким-то другим параметрам.

ЦитироватьСобственно говоря, парашюты (ОСП и ЗСП) весят очень мало, занимают очень малый объем, дешевы и супернадежны.
Могу предположить, что любая другая система посадки будет хуже парашютов по всем вышеперечисленным параметрам и должна будет доказывать свою необходимость по каким-то другим параметрам.

8% они весят от массы того, что приземляется, при скорости у земли 5—7 м/с. :)

Цитироватьлюбая другая система посадки будет хуже парашютов по всем вышеперечисленным параметрам и должна будет доказывать свою необходимость по каким-то другим параметрам.

Ну так там собственно при смене системы посадки можно говорить только о возможности посадки на полосу, или даже "точку" - если рассматривавется система с посадкой на двигателях, как у ПТК-НП. Кстати, Лев - не знаете, какая у него должна быть точность посадки?

Цитировать

Цитироватьлюбая другая система посадки будет хуже парашютов по всем вышеперечисленным параметрам и должна будет доказывать свою необходимость по каким-то другим параметрам.

Ну так там собственно при смене системы посадки можно говорить только о возможности посадки на полосу, или даже "точку" - если рассматривавется система с посадкой на двигателях, как у ПТК-НП. Кстати, Лев - не знаете, какая у него должна быть точность посадки?

Кроме точности - резкое уменьшение ударных перегрузок по всем направлениям (точнее, по всем осям действия) на экипаж  как при спуске так и при соприкосновении с Землей. Касаемо точности - выше где-то на порядок по сравнению с Союзом.
Не трансформер, конечно, но... :shock:

ЦитироватьКроме точности - резкое уменьшение ударных перегрузок по всем направлениям на экипаж  как при спуске так и при соприкосновении с Землей. Касаемо точности - выше где-то на порядок по сравнению с Союзом.
Не трансформер, конечно, но... :shock:

Всего на порядок? :)

 Значит поле падения будет радиусом около двух километров? :)

 ИМХО можно просто ввести парашют на высоте 2 километра, будет то же самое. :)

Цитировать

ЦитироватьНо теперь мне идея стационарного крыла нравится больше. После последних БС, когда корабли даже штатно БО отстрелить не могли, как нормальное раскладное крыло работать будет? В наших условиях всё, сложнее палки уже технический риск.  :cry:

Алексей, так мы в любом случае прём аварийный парашют, ну не раскроется крыло, сядем по аварийному варианту, — на парашюте. :)

Ежу понятно. Только вот парашют кораблик лёгким движением купола превратит в одноразовый аппарат. И что-то мне подсказывает, что такая посадка будет чуть ли не штатной  :cry:
Поэтому на ПТК откажутся от ракетной посадки. Всё, что сложнее палки...  :cry:
При всей моей любви к ОКБ-1.

ЦитироватьЕжу понятно. Только вот парашют кораблик лёгким движением купола превратит в одноразовый аппарат. И что-то мне подсказывает, что такая посадка будет чуть ли не штатной  :cry:
Поэтому на ПТК откажутся от ракетной посадки. Всё, что сложнее палки...  :cry:
При всей моей любви к ОКБ-1.

Ну, во-первых не факт, что так сразу превратит. :)

 Можно, например, предусмотреть разрушение теплозащитного щита для амортизации сильного удара или предусмотреть специальный сминаемый амортизатор на случай парашютной посадки. :)

 Кораблю потребуется капитальный ремонт, но не будет разрушения силовой конструкции корабля. :)

 Другой вопрос, "всё что сложнее палки"...
 Тут, я, скорее всего, с тобой согласен. :(

ЦитироватьСобственно говоря, парашюты (ОСП и ЗСП) весят очень мало, занимают очень малый объем, дешевы и супернадежны.
Могу предположить, что любая другая система посадки будет хуже парашютов по всем вышеперечисленным параметрам и должна будет доказывать свою необходимость по каким-то другим параметрам.

А вот интересно, крыло что, будет весить больше тех 7-8 процентов и будет менее надёжно? Опыт авиации не рулит?

Цитировать

ЦитироватьЕжу понятно. Только вот парашют кораблик лёгким движением купола превратит в одноразовый аппарат. И что-то мне подсказывает, что такая посадка будет чуть ли не штатной  :cry:
Поэтому на ПТК откажутся от ракетной посадки. Всё, что сложнее палки...  :cry:
При всей моей любви к ОКБ-1.

Ну, во-первых не факт, что так сразу превратит. :)

 Можно, например, предусмотреть разрушение теплозащитного щита для амортизации сильного удара или предусмотреть специальный сминаемый амортизатор на случай парашютной посадки. :)

 Кораблю потребуется капитальный ремонт, но не будет разрушения силовой конструкции корабля. :)

 Другой вопрос, "всё что сложнее палки"...
 Тут, я, скорее всего, с тобой согласен. :(

Крыло-то куда прще этой сминаемости  :wink:
Но ты посмотри - чего только не придумают, чтоб крыло не использовать...

ЦитироватьКрыло-то куда прще этой сминаемости  :wink:
Но ты посмотри - чего только не придумают, чтоб крыло не использовать...

Эти сминаемые элементы, которые гасят удары, давным-давно освоены в автомобилестроении. :)

 Так что тоже "не шибко сложно и дорого". :)

Цитировать

ЦитироватьКрыло-то куда прще этой сминаемости  :wink:
Но ты посмотри - чего только не придумают, чтоб крыло не использовать...

Эти сминаемые элементы, которые гасят удары, давным-давно освоены в автомобилестроении. :)
 Так что тоже "не шибко сложно и дорого". :)

Ты собрался поставить задние крылья от Жигулей?  :lol:

ЦитироватьТы собрался поставить задние крылья от Жигулей?  :lol:

От какого-нибудь 7-го "бумера", когда проектировали "жигу" таких технологий ещё не было. :)

Цитировать

ЦитироватьСобственно говоря, парашюты (ОСП и ЗСП) весят очень мало, занимают очень малый объем, дешевы и супернадежны.
Могу предположить, что любая другая система посадки будет хуже парашютов по всем вышеперечисленным параметрам и должна будет доказывать свою необходимость по каким-то другим параметрам.

А вот интересно, крыло что, будет весить больше тех 7-8 процентов и будет менее надёжно? Опыт авиации не рулит?

Оно не то что больше - оно требует в корне другой конфигурации КК (если конечно речь о крыле для самолетной посадки). А всё это в целом тянет за собой столько всего, что получается "второй Шаттл", особенно по затратам и себестоимости.
И масса - да, всё в целом делает аппарат на 6 человек с самолётной посадкой  тяжелее, чем 6-местную капсулу.
И дороже. И менее надёжным (в случае нештатки при входе в атмосферу) :(

С этим недостатком можно конечно побороться, но расплачиваться придётся снова массой и затратами создания, а стало быть - нужно обоснование целесообразности. А она появляется только при увеличении грузоподъемности аппарата и существенном грузопотоке - так что вернулись "к тем же баранам". :(

Я сам за Клиперотрансформер обеими руками, это ж из моей темы картинки -
(http://i078.radikal.ru/1003/1f/20781ff09c20.jpg) (http://www.radikal.ru) (постил их когда-то).

Но, увы, если посчитать затраты, то имхо за одну и ту же сумму можно сваять или сразу и ПяТаКа, и Лунолэндер, или одного только Клипера/Трансформера.
А в таком выборе я за Луну.

Цитировать...
Но, увы, если посчитать затраты, то имхо за одну и ту же сумму можно сваять или сразу и ПяТаКа, и Лунолэндер, или одного только Клипера/Трансформера.
А в таком выборе я за Луну.

Что-то у вас с логикой малость "того"? ;) :D

 Каким боком ПТКНПхина связана с Лунолэндером? :D

Цитировать

ЦитироватьТы собрался поставить задние крылья от Жигулей?  :lol:

От какого-нибудь 7-го "бумера", когда проектировали "жигу" таких технологий ещё не было. :)

Тогда этот корабль явно не будет отечественным  :wink:
Кста, такие технологии с 20-х годов применяются при строительстве ж\д вагонов.

ЦитироватьТогда этот корабль явно не будет отечественным  :wink:
Кста, такие технологии с 20-х годов применяются при строительстве ж\д вагонов.

Ничего-ничего, вон уже наш пилот в F-1 участвует, а у них этих технологий "сотовых материалов" целая куча. ;)

 Вот купим Ferrari и сразу трансформер сделаем. ;)

 КРАСНЫЙ ТРАНСФОРМЕР. :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСобственно говоря, парашюты (ОСП и ЗСП) весят очень мало, занимают очень малый объем, дешевы и супернадежны.
Могу предположить, что любая другая система посадки будет хуже парашютов по всем вышеперечисленным параметрам и должна будет доказывать свою необходимость по каким-то другим параметрам.

А вот интересно, крыло что, будет весить больше тех 7-8 процентов и будет менее надёжно? Опыт авиации не рулит?

Оно не то что больше - оно требует в корне другой конфигурации КК (если конечно речь о крыле для самолетной посадки). А всё это в целом тянет за собой столько всего, что получается "второй Шаттл", особенно по затратам и себестоимости.
И масса - да, всё в целом делает аппарат на 6 человек с самолётной посадкой  тяжелее, чем 6-местную капсулу.
И дороже. И менее надёжным (в случае нештатки при входе в атмосферу) :(

С этим недостатком можно конечно побороться, но расплачиваться придётся снова массой и затратами создания, а стало быть - нужно обоснование целесообразности. А она появляется только при увеличении грузоподъемности аппарата и существенном грузопотоке - так что вернулись "к тем же баранам". :(

Так и речи нет делать крылатика для 2-5 полётов в год. Никакого смысла - он просто даже свой назначенный ресурс не выработает. А вот ежели поболе летать - это совсем иная песня будет. Да, на массе, диктуемой схемой, скорее всего проиграем. По безопасности - далеко не факт. Маленькая раскладушка - это и близко не Шаттлобуран. А вот прямая и косвенная выгода - очевидна. Но - это если летать часто.
Что до луны - так никто же не заставляет возить к ней крылья  :wink:
И лунный лендер на разницу капсула-крылатик совсем не получится.

Цитировать

ЦитироватьТогда этот корабль явно не будет отечественным  :wink:
Кста, такие технологии с 20-х годов применяются при строительстве ж\д вагонов.

Ничего-ничего, вон уже наш пилот в F-1 участвует, а у них этих технологий "сотовых материалов" целая куча. ;)

 Вот купим Ferrari и сразу трансформер сделаем. ;)

 КРАСНЫЙ ТРАНСФОРМЕР. :lol:

Он сам будет становиться красным в атмосфЭре.
Не, походу ты и взаправду маленько на колористику западаешь  :lol:

ЦитироватьОно не то что больше - оно требует в корне другой конфигурации КК (если конечно речь о крыле для самолетной посадки). А всё это в целом тянет за собой столько всего, что получается "второй Шаттл", особенно по затратам и себестоимости.

С чего это вы взяли, что Шаттл делает дорогим именно система приземления? :)

 Да и не Шаттл это будет, будет аппарат с несущим корпусом, как КК "Союз". :)

ЦитироватьИ масса - да, всё в целом делает аппарат на 6 человек с самолётной посадкой  тяжелее, чем 6-местную капсулу.
И дороже. И менее надёжным (в случае нештатки при входе в атмосферу) :(

Опять же, вы это "с потолка взяли". :)

 Разумеется, СА "Союза" будет легче, чем "трансформер", но из КК "Союз" половина корабля просто "выбрасывается" на орбите. :)

 Что касается нештатки, так нет большой разницы, на участке торможения это будет просто "продвинутая капсула. :)

ЦитироватьС этим недостатком можно конечно побороться, но расплачиваться придётся снова массой и затратами создания, а стало быть - нужно обоснование целесообразности. А она появляется только при увеличении грузоподъемности аппарата и существенном грузопотоке - так что вернулись "к тем же баранам". :(

20 миллионов долларов за полёт туриста на МКС для вас недостаточная мотивация? ;)

ЦитироватьОн сам будет становиться красным в атмосфЭре.
Не, походу ты и взаправду маленько на колористику западаешь  :lol:

"Малость" это Очень Мягко Сказано. :D

А может как-нибудь "наворотить" ДМП Союза, что бы они нежнее сажали аппарат. В целях повышения многоразовости капсулы и отмены баблопопила на новую реактивную систему посадки?

ЦитироватьА может как-нибудь "наворотить" ДМП Союза, что бы они нежнее сажали аппарат. В целях повышения многоразовости капсулы и отмены баблопопила на новую реактивную систему посадки?

Точно, сделаем хитрее-тяжелее-мощнее на порядок. Пусть срабптывают на высоте аж в 10 метров!  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА может как-нибудь "наворотить" ДМП Союза, что бы они нежнее сажали аппарат. В целях повышения многоразовости капсулы и отмены баблопопила на новую реактивную систему посадки?

Точно, сделаем хитрее-тяжелее-мощнее на порядок. Пусть срабптывают на высоте аж в 10 метров!  :lol:

Проблемав том, что ДМП Союза включаются в момент касания Земли и тут же отключаются. И в этот же момент тяга раскрытых парашютов перевесит все...
СА Союз катится в направлении ветра и парашютов...

Да, кстати - сторонники крыла прибавьте к крылу и колесное шасси.
Очень тяжелый элемент, и занимает много места.  Дополнительно - создает кучу проблем для ТЗП.

ЦитироватьДа, кстати - сторонники крыла прибавьте к крылу и колесное шасси.
Очень тяжелый элемент, и занимает много места.  Дополнительно - создает кучу проблем для ТЗП.

Лыжа  :wink:

Лыжа - как ени странно еще хуже чем колеса.
Найдите внутри ПК место для лыжи...

ЦитироватьЛыжа - как ени странно еще хуже чем колеса.
Найдите внутри ПК место для лыжи...

А зачем её внутрь? Прилегает к обшивке, сама себе и шасси и крышка отсека шасси...

Цитировать

ЦитироватьЛыжа - как ени странно еще хуже чем колеса.
Найдите внутри ПК место для лыжи...

А зачем её внутрь? Прилегает к обшивке, сама себе и шасси и крышка отсека шасси...

Вот интересно, что может быть безопастнее и комфортнее для космонавтов - садиться в нормальном СА Союза или на каку-ю то лыжу?
Alex, ну не рулит лыжа... :D
Плохая она... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА может как-нибудь "наворотить" ДМП Союза, что бы они нежнее сажали аппарат. В целях повышения многоразовости капсулы и отмены баблопопила на новую реактивную систему посадки?

Точно, сделаем хитрее-тяжелее-мощнее на порядок. Пусть срабптывают на высоте аж в 10 метров!  :lol:

Проблемав том, что ДМП Союза включаются в момент касания Земли и тут же отключаются. И в этот же момент тяга раскрытых парашютов перевесит все...
СА Союз катится в направлении ветра и парашютов...

Это все решаемые вопросы. Меня,  к стати, всегда интересовал этот вопрос: Зачемт акой большой парашют и так низко срабатывает ДМП? Единственное логичное объяснение, на мой взгляд, перестраховка на случай несрабатывания ДМП.

Все наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ЦитироватьЛыжа - как ени странно еще хуже чем колеса.
Найдите внутри ПК место для лыжи...

Если это Союз, то там и для парашютов едва место нашлось.
А вообще... На фига вообще БО? Пописать можно и в подгузник, барство это, такую дуру на орбиту возить. Стыкузел прямо на ВА лепить. Да и СЖО зачем, раз в полётных скафандрах летают? Могут и пару суток потерпеть. Джон Гридунов вон, в скафе 8 суток выседел  :wink:

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

Ну и как она подстраховала Комарова?

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

Ну и как она подстраховала Комарова?

Вы еще про Дедала и Икара вспомните... :D

Цитировать

ЦитироватьЛыжа - как ени странно еще хуже чем колеса.
Найдите внутри ПК место для лыжи...

Если это Союз, то там и для парашютов едва место нашлось.
А вообще... На фига вообще БО? Пописать можно и в подгузник, барство это, такую дуру на орбиту возить. Стыкузел прямо на ВА лепить. Да и СЖО зачем, раз в полётных скафандрах летают? Могут и пару суток потерпеть. Джон Гридунов вон, в скафе 8 суток выседел  :wink:

Теоретически можно стыковаться на 6-9 витке.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛыжа - как ени странно еще хуже чем колеса.
Найдите внутри ПК место для лыжи...

А зачем её внутрь? Прилегает к обшивке, сама себе и шасси и крышка отсека шасси...

Вот интересно, что может быть безопастнее и комфортнее для космонавтов - садиться в нормальном СА Союза или на каку-ю то лыжу?
Alex, ну не рулит лыжа... :D
Плохая она... :D

Это да, есть такой момент.
И вообще разговор довольно странный - на капсулу а-ля Союз крыло не поставишь. Не, можно, конечно, воду из унитаза пить...
Если полётов 2-6 в год - так капсула тут самое оно. Учёных особо не покатаешь, но можно мириться. Да и для Луны может пригодится. Хотя, имхо, лучше специализированное устройство.
А вот если стабильно летать помногу на ОС, что-то там всерьёз делать - это только крылья.

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

Ну и как она подстраховала Комарова?

Вы еще про Дедала и Икара вспомните... :D

А они на Союзе летали?

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

В момент касания земли, отстрела парашюта и включения ДМП перегрузки на экипаж - менее 6g

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

Ну и как она подстраховала Комарова?

Вы еще про Дедала и Икара вспомните... :D

А они на Союзе летали?

Зря не летали.
ДМП Союза в момент касания поверхности и отстрела парашюта гасят последние ударные перегрузки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

В момент касания земли, отстрела парашюта и включения ДМП перегрузки на экипаж - менее 6g

Так это же совсем не то, что вы сначала ниписали: "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта."

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

В момент касания земли, отстрела парашюта и включения ДМП перегрузки на экипаж - менее 6g

Так это же совсем не то, что вы сначала ниписали: "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта."

Именно то. Парашут+ДМП обеспечивают достаточно комфортное приземлнние СА Союз. Несрабатывание ДМП - жесткое приземление только на ОСП. Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП.
В любом случае все перестраховано.

Почему то этот спор вызывает у меня ассоциацию, что появилось раньше, курица или яйцо. При  любом раскладе, на что бы вы не приземлялись (шасси, лыжу, РД) парашют всегда будет присутствовать как аварийное средство. Даже на «Шатле» есть парашюты. Любой военный самолёт имеет крыло и шасси и в качестве «бесполезной» нагрузки средство индивидуального спасения парашют.
Думаю, при и разработке крылатого КК в качестве запасного средства спасения будет предусмотрена возможность отстрела капсулы для космонавтов и спуска на парашюте.
При использовании в качестве посадки только РД вопрос лишь в том, на какой высоте они сработают или в случае аварии не сработают. Предполагаю, что этот вариант наиболее опасен т.к. скорее всего высота срабатывания будет меньше необходимой для гарантированного срабатывания запасной парашютной системы.
В любом случае на борту КК будет присутствовать парашют.
Может на нем пока и остановимся.
Если честно не один из предложенных способов мне не нравиться. По причине того, что КК в космосе не нужен ни парашют, ни крылья, ни РД посадки. Всё это лишняя нагрузка. Может подумать и предложить какой альтернативный вариант. Если не ошибаюсь, то при разработке «Востока» рассматривался даже вариант использования лопастей как у вертолёта и т.д.
Думаю идеальным, был бы вариант, когда средство для посадки находилось бы на всё время полёта на Земле. И было востребовано именно в момент посадки. Думаю понапридумывать можно много. Но на современном этапе развития техники это из области научной фантастики.
Так, что ПАРАШЮТ!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

Ну и как она подстраховала Комарова?

Вы еще про Дедала и Икара вспомните... :D

А они на Союзе летали?

Зря не летали.
ДМП Союза в момент касания поверхности и отстрела парашюта гасят последние ударные перегрузки.

"Волга впадает в Каспийское море"  :lol:
Вот у Цыблиева и Лазуткина как раз ничо и не сработало. Оба живы. Мож и ДМП в болото?  :lol:

ЦитироватьПочему то этот спор вызывает у меня ассоциацию, что появилось раньше, курица или яйцо. При  любом раскладе, на что бы вы не приземлялись (шасси, лыжу, РД) парашют всегда будет присутствовать как аварийное средство. Даже на «Шатле» есть парашюты. Любой военный самолёт имеет крыло и шасси и в качестве «бесполезной» нагрузки средство индивидуального спасения парашют.
Думаю, при и разработке крылатого КК в качестве запасного средства спасения будет предусмотрена возможность отстрела капсулы для космонавтов и спуска на парашюте.

И что из этого следует?

ЦитироватьПри использовании в качестве посадки только РД вопрос лишь в том, на какой высоте они сработают или в случае аварии не сработают. Предполагаю, что этот вариант наиболее опасен т.к. скорее всего высота срабатывания будет меньше необходимой для гарантированного срабатывания запасной парашютной системы.
В любом случае на борту КК будет присутствовать парашют.
Может на нем пока и остановимся.
Если честно не один из предложенных способов мне не нравиться. По причине того, что КК в космосе не нужен ни парашют, ни крылья, ни РД посадки. Всё это лишняя нагрузка. Может подумать и предложить какой альтернативный вариант. Если не ошибаюсь, то при разработке «Востока» рассматривался даже вариант использования лопастей как у вертолёта и т.д.
Думаю идеальным, был бы вариант, когда средство для посадки находилось бы на всё время полёта на Земле. И было востребовано именно в момент посадки. Думаю понапридумывать можно много. Но на современном этапе развития техники это из области научной фантастики.
Так, что ПАРАШЮТ!

А какой смысл делать новый ПКК для ОС на парашюте? Точность приземления, это, помимо всего прочего, ещё и возможность садиться на территории России. Союз здесь просто негде сажать - искали место в начале 90-х.
Дальше. Ну да, крыло тяжелее. Как и ракетная посадка. Но и то, и другое позволят снизить перегрузки на посадке. Что, в свою очередь, снизит медицинские требования к комонавтам. Перегрузки на старте гораздо менее критичны - человек ведь не проболтался несколько месяцев в невесомости. А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д. Вон, Джон Глен в 77 лет слетал на Шаттле, и жив-здоров. Никакая союзоподобная капсула такого не обеспечивает.
Надо помнить: создаётся транспортное средство, а не снасть для экстремального туризма, и не истребитель. Это средство должно безопасно доставить человека к месту работы.

Цитировать... А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д....

Это "и т д" мне глаза режет.  Если позволите, исправлю цитату:

ЦитироватьА снижение медицинских требований открывает дорогу в космос политикам и туристам.[/size]

:D

mrvyrsky, я ведь и сам в недавном прошлом ярый сторонник Клипера и Трансформера. Увы, прозрение приходит далеко не сразу...

ЦитироватьМаленькая раскладушка - это и близко не Шаттлобуран.

Затраты на экспериментальную отработку крылатого КК и создание необходимых для него технологий (вы не забыли о создании ТЗ-плиток и системе их установки на роскошное брюхо "крылатика"? + межполетная диагностика/ремонт) обойдутся в такую сумму, что разница с аполлоподобной капсулой выльется в разы. И окупить её смогут действительно только достаточно крупный размер (а стало быть и возможности) КК и  только достаточно частые пуски (имхо более 60-100 человекополетов в год). А если с учётом большей массы ПКК - вообще не уверен в окупаемости...

ЦитироватьЧто до луны - так никто же не заставляет возить к ней крылья  :wink:
И лунный лендер на разницу капсула-крылатик совсем не получится.

Ну, Луну я вспомнил больше для аналогии. "Крылья на Луну" Вы мне не приписывайте. :)
Нюанс в том, что если делать Клипер, то капсулу для ЛОК придётся делать отдельно, и с учётом стоимости крылатика у лунных девайсов не будет уже никаких шансов на финансирование. :(

Цитировать

Цитировать... А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д....

Это "и т д" мне глаза режет.  Если позволите, исправлю цитату:

ЦитироватьА снижение медицинских требований открывает дорогу в космос политикам и туристам.[/size]

:D

Это не ко мне, хотя я не против. Кстати, из Батурина получился таки космонавт  :wink:
и т.д. - технологам (ежели таки пойдёт эта тема со станцией-заводом), инженерам (без приставки "борт").
Смогут нормально и стабильно летать женщины.

ЦитироватьКстати, из Батурина получился таки космонавт  :wink:

Вообще-то Батурин задолго до того, как стал политиком (впрочем, ненадолго - наверное, к сожалению) - работал на РКК несколько лет, чуть ли не в конце 80-х, и вроде бы еще тогда рвался в отряд космонавтов.
Так что уж он-то отнюдь не просто "космический турист".

Цитироватьmrvyrsky, я ведь и сам в недавном прошлом ярый сторонник Клипера и Трансформера. Увы, прозрение приходит далеко не сразу...

А я ещё года три-четыре назад ратовал только за парашют  :lol:
Наслушался личных впечатлений. Хотя, они тоже не категоричны.

ЦитироватьЗатраты на экспериментальную отработку крылатого КК и создание необходимых для него технологий (вы не забыли о создании ТЗ-плиток и системе их установки на роскошное брюхо "крылатика"? + межполетная диагностика/ремонт) обойдутся в такую сумму, что разница с аполлоподобной капсулой выльется в разы. И окупить её смогут действительно только достаточно крупный размер (а стало быть и возможности) КК и  только достаточно частые пуски (имхо более 60-100 человекополетов в год). А если с учётом большей массы ПКК - вообще не уверен в окупаемости...

Вроде бы "да".
Но... (как обычно)
Если мы собираемся всерьёз летать на ОС - полётов по 8-10 в год, то надо делать. Или, чёрт возьми, мы ещё сто лет будем жевать технологии начала 60-х, а подход - конца 80-х? Ну вот каким энузианастом надо быть, чтоб закончить престижный и хороший ВУЗ пойти работать за гарантированно небольшие деньги, и до седых му...й рисовать конусы-фары разных диаметров? Это не прибыльно и не интересно. Это - гарантированная потеря технологий. А с крылатиком можно сдорово поиграть. И... Вы удивитесь (сам был удивлён) - детишки и сегодня ХОТЯТ интересной работы. Не все - но довольно многие. (Если мы делаем капсулу для Луны - это совсем другой разговор, это ещё интереснее)
Стоимость...
Ну да, будет дороже. Разработать. Но мы ж не собираемся делать аппарат с Мст 70 тонн, способный к довольно широкому орбитальному маневрированию, который ещё и сам себе носитель с ПТБ и ТТУ (что-то мне это напоминает  :lol: )
Это - крылатик на 4-6 человек и 100-300 кг груза. Т.е. тонн эдак на 15-17. Без маршевых двигателей, без грузового отсека. Его задача - снизить перегрузки при возвращении, да садиться на полосу. Всё. Старт на РН, может даже под обтекателем. Плитку сделать уже не сможем? Не правда - на опытные маневрирующие ББ их ставят - значит, технология не утрачена, значит, можно сделать достаточное к-во.
Межполётка? Ну так многоразовый аппарат - любой - нужно инспектировать. Особых "ран" на нём, по идее, быть не должно - пена-то не летит. Остальное - ну так дешевле, чем 2,5 года новый ПКК строить. Неужто межполётка простого КК без маршевых двигателей и прочего, сухой массой меньше 10 тонн будет стоить больше 40 млн. долл.?
А экономическая эффективность...
А что, ПКК Союз из космоса золото в слитках привозит? Какая экономическая эффективность? Наверняка полёт 1 человека будет стоить дороже, чем у Союза. Но никто ж не парится, что перспективный носитель у нас будет в несколько раз дороже Р-7. Там один двигатель дороже всей "семёрки"!
Но мы вполне можем получить новое качество!

ЦитироватьНу, Луну я вспомнил больше для аналогии. "Крылья на Луну" Вы мне не приписывайте. :)

Да я и не приписываю. Просто если мы опять стукнем пяткой в грудь и объявим "от ОС до Марса", построим фигню или вообще ничего. Уж очень требования разнятся.

ЦитироватьНюанс в том, что если делать Клипер, то капсулу для ЛОК придётся делать отдельно, и с учётом стоимости крылатика у лунных девайсов не будет уже никаких шансов на финансирование. :(

Так весь вопрос именно в перспективе. В программе космических исследований. Если летим флаг втыкать - нужен лунный Союз. Если работать на Луне - что-то капсульное, но весомее. А можно и непрям путём летать - и тогда крылатик не будет лишним. А для Марса такой крылатик просто необходим - строить МЭК где будем? Всё зависит от.

Цитировать

ЦитироватьКстати, из Батурина получился таки космонавт  :wink:

Вообще-то Батурин задолго до того, как стал политиком (впрочем, ненадолго - наверное, к сожалению) - работал на РКК несколько лет, чуть ли не в конце 80-х, и вроде бы еще тогда рвался в отряд космонавтов.
Так что уж он-то отнюдь не просто "космический турист".

Ты не дискредитируй мою идею перековки политиков космосом  :lol:
То, что Батурин не с улицы дядька, и изначально порядочный и хороший человек - не всем знать надобно  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьAlex, ну не рулит лыжа... :D
Плохая она... :D

Объясните мне пожалуйста, чем плоха лыжа?

с парашутами надо чтото делать. Зацените масштаб трагедии:


СОЗДАНЫ СПЕЦИАЛЬНЫЕ ПОЛИГОНЫ ДЛЯ ПОСАДКИ КОРАБЛЯ "СОЮЗ"

/AVIA.RU/
15 марта, AVIA.RU - Своевременное обнаружение в Казахстане капсулы с космонавтами, возвращающимися с МКС 18 марта, обеспечат 15 спасательных вертолетов и самолетов, а также шесть поисково-эвакуационных машин, сообщает РИА Новости.
Как рассказал помощник гендиректора по связям с общественностью ФГУП "Государственная корпорация по организации воздушного движения в РФ" (ГК ОрВД) Андрей Прянишников, на Землю должны вернуться россиянин Максим Сураев и американец Джеффри Уильямс. "В ходе посадки спускаемого аппарата корабля "Союз ТМА-16" в четверг будет задействовано три самолета Ан-12 и Ан-24 (плюс один самолет в резерве), 12 вертолетов Ми-8 (плюс один вертолет в резерве), шесть поисково-эвакуационных машин (плюс одна машина в резерве)", - сказал Прянишников.
По его словам, за сутки до посадки экипажа МКС почти все силы и средства будут сосредоточены в Кустанае и Байконуре. Приземление экипажа 22-й экспедиции - Максима Сураева и Джеффри Уильямса - намечено примерно в 55 километрах северо-восточнее казахстанского города Аркалык. Если посадка пройдет штатно, на первом витке, ее будут страховать десять вертолетов и два самолета из Кустаная, а траекторию баллистического спуска, если таковой произойдет, будут с Байконура "прикрывать" два вертолета и один самолет. При этом самолеты и вертолеты прикрывают все расчетные точки, как при управляемом, так и при баллистическом спуске.
Предусмотрены все варианты, включая аварийное приземление космонавтов даже вне пределов территории России и Казахстана. "Для этого в различных частях планеты подготовлены 12 так называемых "полигонов посадки".
Спускаемый аппарат корабля "Союз ТМА-16" по плану должен приземлиться в казахстанской степи в 14.23 мск.

Трагедии - не вижу, нормальная работа. Такие уж у Союза ТТХ...
А делать с парашютами ничего не надо - надо просто делать следующий корабль без них... Ну пусть оставят аварийные. А штатный способ посадки - другой, более точный...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсе наоборот.
У Союза посадка парашютная. А ДМП - страховка на несрабатывание парашюта.

ВЫ чЁ?!! Какая подстраховка? на скорости пару сотен м/с и высоте срабатывания ДМП 1м?!!!! :shock:

В момент касания земли, отстрела парашюта и включения ДМП перегрузки на экипаж - менее 6g

Так это же совсем не то, что вы сначала ниписали: "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта."

Именно то. Парашут+ДМП обеспечивают достаточно комфортное приземлнние СА Союз. Несрабатывание ДМП - жесткое приземление только на ОСП. Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП.В любом случае все перестраховано.

Ну, блин! Не надо же всех за идиотов держать. Ну ошибся или оговорился, что тут такого? Но упорно утверждать (даже не стирая цитату!!!), что "ДМП - страховка на несрабатывание парашюта" и "Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП" - одно и тоже... - это уже слишком :-(
У меня вопрос почему возник? Я еще в дипломном проекте проводил весовую оптимизацию системы парашют-ДМП и с удивлением установил, что оптимально иметь меньший парашют и бОльший ДМП. Соответственно - скорость снижения на парашюте гораздо выше союзовской и высота срабатывания ДМП тоже гораздо выше. Но раз не оптимизируют - значит в этом есть смысл. Вот я и спросил - какой? Моя версия - перестраховка на случай несрабатывания ДМП.

вот все кричат дороже. дороже будет полёт на новом корабле (если построят :roll: ).но сто лет назад выпускались машинки " жестянная лиззи" и другие. "жестянка" была самая дешёвая но как только сплыл первый ажиотаж  покупок, пришлось эту "жестянку" делать комфортабельнее и значит дороже иначе было не продать. а теперь представтьте, что кто-то ещё сделал пкк. дороже, но комфортный.
и вопрос : у кого будут покупать полёты? где дешевле или где комфорт, хотя и несколько дороже. :roll:

Цитировать

ЦитироватьAlex, ну не рулит лыжа... :D
Плохая она... :D

Объясните мне пожалуйста, чем плоха лыжа?

Ты что, Олимпиаду не видел? Больше лыжа в России не рулит  :wink:

ЦитироватьТрагедии - не вижу, нормальная работа. Такие уж у Союза ТТХ...
А делать с парашютами ничего не надо - надо просто делать следующий корабль без них... Ну пусть оставят аварийные. А штатный способ посадки - другой, более точный...

Аварийные р-ны посадки это не отменит, но может их сократить, как и число поисковиков в штатном р-не - это если по ракетному садиться. А по самолётному - так и вообще...

Цитировать...У меня вопрос почему возник? Я еще в дипломном проекте проводил весовую оптимизацию системы парашют-ДМП и с удивлением установил, что оптимально иметь меньший парашют и бОльший ДМП. Соответственно - скорость снижения на парашюте гораздо выше союзовской и высота срабатывания ДМП тоже гораздо выше. Но раз не оптимизируют - значит в этом есть смысл. Вот я и спросил - какой? Моя версия - перестраховка на случай несрабатывания ДМП.

Неа, оптимизацию не проводят потому, что Союз всё время что-то должно сменить (ТКС-Буран-Заря-Клипер-...), или в стране 90-е годы.

Цитировать

ЦитироватьТрагедии - не вижу, нормальная работа. Такие уж у Союза ТТХ...
А делать с парашютами ничего не надо - надо просто делать следующий корабль без них... Ну пусть оставят аварийные. А штатный способ посадки - другой, более точный...

Аварийные р-ны посадки это не отменит, но может их сократить, как и число поисковиков в штатном р-не - это если по ракетному садиться. А по самолётному - так и вообще...

Да кстати... Если Вы рассматриваете крылатую схему - добавтьте к крылу еще шасси. Очень тяжелая система и занимает очень большой объем.
При этом - внутри объема ТЗП и к тому же усложняет схему ТЗП, так как хочет лючки в ТЗП

ЦитироватьЕсли Вы рассматриваете крылатую схему - добавтьте к крылу еще шасси. Очень тяжелая система и занимает очень большой объем.
При этом - внутри объема ТЗП и к тому же усложняет схему ТЗП, так как хочет лючки в ТЗП

Так потому разговор про лыжи и зашел - она может быть легче, она сама себе крышка лючка в ТЗП...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49299.jpg)
Обратите внимание на задние шасси

ЦитироватьДа кстати... Если Вы рассматриваете крылатую схему - добавтьте к крылу еще шасси. Очень тяжелая система и занимает очень большой объем.
При этом - внутри объема ТЗП и к тому же усложняет схему ТЗП, так как хочет лючки в ТЗП

Ну тогда только нерасивая лыжа.. Как часть ТЗП, а если полосу пеной полить - ничем не хуже колёсного шасси..
минус - только по массе механизма перевода этой лыжы) в посадочное положение.. (что всяко меньше шасси колёсного)

Цитировать

ЦитироватьДа кстати... Если Вы рассматриваете крылатую схему - добавтьте к крылу еще шасси. Очень тяжелая система и занимает очень большой объем.
При этом - внутри объема ТЗП и к тому же усложняет схему ТЗП, так как хочет лючки в ТЗП

Ну тогда только нерасивая лыжа.. Как часть ТЗП, а если полосу пеной полить - ничем не хуже колёсного шасси..
минус - только по массе механизма перевода этой лыжы) в посадочное положение.. (что всяко меньше шасси колёсного)

Можно сделать колесо шасси из жаропрочки  :lol:

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы рассматриваете крылатую схему - добавтьте к крылу еще шасси. Очень тяжелая система и занимает очень большой объем.
При этом - внутри объема ТЗП и к тому же усложняет схему ТЗП, так как хочет лючки в ТЗП

Так потому разговор про лыжи и зашел - она может быть легче, она сама себе крышка лючка в ТЗП...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49299.jpg)
Обратите внимание на задние шасси

Все как всегда придумано до нас... :D
 
(http://s61.radikal.ru/i172/1003/92/a4bdd31a2733.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i049.radikal.ru/1003/de/2d6811431917.jpg) (http://www.radikal.ru)

А вот это изделие я не знаю... Где можно посмотреть про него?

И к теме топика: А посадить крылатый КК на воду, это как - возможно?

ЦитироватьА вот это изделие я не знаю... Где можно посмотреть про него?

И к теме топика: А посадить крылатый КК на воду, это как - возможно?

У нас: почти вся вода на зиму замерзает;
Долбит и трясёт при посадке нечеловечески - я вот когда на лодке летал, думал, что по ж... ломом железным фигачат - весь кафель попортим;
Нужно соблюсти ещё и всякую там плавучесть-непотопляемость.
Оно нам всё так надо?

Alex_II писал(а):

ЦитироватьА вот это изделие я не знаю... Где можно посмотреть про него?

Сверхзвуковой истребитель-гидросамолет Convair 2 XF2Y-1 Sea Dart
Вот тут можно книжку скачать:
http://mirageswar.com/aircrafts/aircraft_after_ww2/air_nato/13197-convair-xf2y-1-and-yf2y-1-sea-dart-naval-fighters.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62066.jpg)

Alex_II писал(а):

ЦитироватьИ к теме топика: А посадить крылатый КК на воду, это как - возможно?

Элементарно.

ЦитироватьУ нас: почти вся вода на зиму замерзает;
Долбит и трясёт при посадке нечеловечески - я вот когда на лодке летал, думал, что по ж... ломом железным фигачат - весь кафель попортим;
Нужно соблюсти ещё и всякую там плавучесть-непотопляемость.
Оно нам всё так надо?

Ну, все ж не вся - ДВ остается... Ну и запасных аэродромов полпланеты...
Что трясет и колотит - это да... Ну так у нас ведь не Шатл/Буран, а маленькое клипперо-подобное, на такое можно ТЗП и металлическое сделать... Герметичность у нас и так должна быть, так что утонуть не должен.
А чтоб по поверхности воды не трясло - пусть при посадке ныряет метров на 20-30, и выныривает только погасив скорость.  :wink:

ЦитироватьНу, все ж не вся - ДВ остается...

И много там чего остаётся? Ну, чтоб сесть можно было? На речку Михалыч на Колыме сесть нельзя  :wink:

ЦитироватьНу и запасных аэродромов полпланеты...

Что в разы удешевляет эксплуатацию  :lol:

ЦитироватьЧто трясет и колотит - это да... Ну так у нас ведь не Шатл/Буран, а маленькое клипперо-подобное, на такое можно ТЗП и металлическое сделать...

А что, маленькое клипероподобное меньше греется что ли?  :lol:

ЦитироватьГерметичность у нас и так должна быть, так что утонуть не должен.

Герметичность у нас до первого удара об воду.
http://www.youtube.com/watch?v=wRgHp-Q7SY4

ЦитироватьА чтоб по поверхности воды не трясло - пусть при посадке ныряет метров на 20-30, и выныривает только погасив скорость.  :wink:

А мож лучше в песок?

Цитировать

Цитировать... А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д....

Это "и т д" мне глаза режет.  Если позволите, исправлю цитату:

ЦитироватьА снижение медицинских требований открывает дорогу в космос политикам и туристам.[/size]

:D

Журналистам, врачам, геологам (привет Винни), экологам, метеорологам, климатологам, поварам, сисадмину и таки американским пенсионерам-туристам. Вся та братия, которая регулярно тусуется на арктических и антарктических станциях за исключением океанологов и орнитологов... Плюс - астрономам и планетологам... А политики... Ну фиг знает: комфорт - сомнительный, тусоваться рядом с поварами и сисадминами - как бэ не очень то и пафосно. Разве что Путин - он уже отметился как любитель покататься на Су-27 :)

Хотя, мысль, конечно, интересная. Отправлять особо отличившихся политиков к урану. Или на венеру - с высадкой на поверхность ;) Простите за OFFTOPIC пожалуйста...

Цитировать

Цитировать

Цитировать... А снижение медицинских требований открывает дорогу в космос учёным, конструкторам и т.д....

Это "и т д" мне глаза режет.  Если позволите, исправлю цитату:

ЦитироватьА снижение медицинских требований открывает дорогу в космос политикам и туристам.[/size]

:D

Журналистам, врачам, геологам (привет Винни), экологам, метеорологам, климатологам, поварам, сисадмину и таки американским пенсионерам-туристам. Вся та братия, которая регулярно тусуется на арктических и антарктических станциях за исключением океанологов и орнитологов... Плюс - астрономам и планетологам... А политики... Ну фиг знает: комфорт - сомнительный, тусоваться рядом с поварами и сисадминами - как бэ не очень то и пафосно. Разве что Путин - он уже отметился как любитель покататься на Су-27 :)
Хотя, мысль, конечно, интересная. Отправлять особо отличившихся политиков к урану. Или на венеру - с высадкой на поверхность ;) Простите за OFFTOPIC пожалуйста...

Философов забыли. Кста, в Антарктиде на станциях туристов нет. Они есть у побережья Антарктиды  :wink:

Классика. Компоновка лыж и шасси.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11419.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11420.jpg)

ЦитироватьУ меня вопрос почему возник? Я еще в дипломном проекте проводил весовую оптимизацию системы парашют-ДМП и с удивлением установил, что оптимально иметь меньший парашют и бОльший ДМП. Соответственно - скорость снижения на парашюте гораздо выше союзовской и высота срабатывания ДМП тоже гораздо выше. Но раз не оптимизируют - значит в этом есть смысл. Вот я и спросил - какой? Моя версия - перестраховка на случай несрабатывания ДМП.

Вы правы. Чтобы сесть с нулевой скоростью нужен парашют бесконечной массы. Я еще год назад писал, что из общих соображений оптимальным будет соотношение масс парашюта и ДМП 1:1.

ЦитироватьСверхзвуковой истребитель-гидросамолет Convair 2 XF2Y-1 Sea Dart
Вот тут можно книжку скачать:
http://mirageswar.com/aircrafts/aircraft_after_ww2/air_nato/13197-convair-xf2y-1-and-yf2y-1-sea-dart-naval-fighters.html

Книжку я уже, спасибо, Лев. Не знал я об этой машине  :oops:

ЦитироватьИ много там чего остаётся? Ну, чтоб сесть можно было? На речку Михалыч на Колыме сесть нельзя  :wink:

Ну, значит придется место для посадки где-то в Океании у экватора искать. Откупить у какого-нибудь Таити бесхозный остров... Или свой на коралловой банке поставить...

ЦитироватьА что, маленькое клипероподобное меньше греется что ли?  :lol:

Нет. Но у Спирали например ТЗП не плиточное...

ЦитироватьКста, в Антарктиде на станциях туристов нет. Они есть у побережья Антарктиды  :wink:

ЕМНИП они иногда высаживаются на полуострове, там где чилийский поселок и наш Беллинсгаузен.

ЦитироватьВы правы. Чтобы сесть с нулевой скоростью нужен парашют бесконечной массы. Я еще год назад писал, что из общих соображений оптимальным будет соотношение масс парашюта и ДМП 1:1.

Это хорошо. Но тут вот какая штука: сейчас на Союзе если ДМП откажет, то жахнет там о землю, и всё. Не смертельно. А вот если гасить бОльшю скорость ДМП, то страшновато получается.

ЦитироватьНу, значит придется место для посадки где-то в Океании у экватора искать. Откупить у какого-нибудь Таити бесхозный остров... Или свой на коралловой банке поставить...

Вот Мистраль купим-достроим, и можно без всяких островов.

ЦитироватьНет. Но у Спирали например ТЗП не плиточное...

Точно... А я и забыл  :oops:

Цитировать

ЦитироватьКста, в Антарктиде на станциях туристов нет. Они есть у побережья Антарктиды  :wink:

ЕМНИП они иногда высаживаются на полуострове, там где чилийский поселок и наш Беллинсгаузен.

Да. Но это не путешествие на МКС, это полёт рядом с ракетой  :wink:

Цитировать

ЦитироватьВы правы. Чтобы сесть с нулевой скоростью нужен парашют бесконечной массы. Я еще год назад писал, что из общих соображений оптимальным будет соотношение масс парашюта и ДМП 1:1.

Это хорошо. Но тут вот какая штука: сейчас на Союзе если ДМП откажет, то жахнет там о землю, и всё. Не смертельно. А вот если гасить бОльшю скорость ДМП, то страшновато получается.

Конкретные цифры по массам уже не помню, да и считал я неСоюз. Помню только, что оптимальная скорость была ~20...25м/с, а высота срабатывания ДМП где-то больше 10 м. Все считается в аналитическом виде. Может моя дипломная работа до сих пор лежит в архиве кафедры.  Мой руководитель обещал хранить ее вечно. Лет 20 она лежала точно. Но, в принципе, при желании, смогу этот расчет восстановить. Там ничего особенного - пара дифуров.
На пилотируемых с такой скоростью приземляться - страшновато, а на беспилотниках - вполне.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы правы. Чтобы сесть с нулевой скоростью нужен парашют бесконечной массы. Я еще год назад писал, что из общих соображений оптимальным будет соотношение масс парашюта и ДМП 1:1.

Это хорошо. Но тут вот какая штука: сейчас на Союзе если ДМП откажет, то жахнет там о землю, и всё. Не смертельно. А вот если гасить бОльшю скорость ДМП, то страшновато получается.

Конкретные цифры по массам уже не помню, да и считал я неСоюз. Помню только, что оптимальная скорость была ~20...25м/с, а высота срабатывания ДМП где-то больше 10 м. Все считается в аналитическом виде. Может моя дипломная работа до сих пор лежит в архиве кафедры.  Мой руководитель обещал хранить ее вечно. Лет 20 она лежала точно. Но, в принципе, при желании, смогу этот расчет восстановить. Там ничего особенного - пара дифуров.
На пилотируемых с такой скоростью приземляться - страшновато, а на беспилотниках - вполне.

На беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

ЦитироватьНа беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

А вот кстати - сделать грузовозвращающий корабль на базе "Фотона", сиречь "Востока" - нельзя? Хотя бы под стыковку манипулятором? Или там чересчур много надо добавлять?

Цитировать

ЦитироватьНа беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

А вот кстати - сделать грузовозвращающий корабль на базе "Фотона", сиречь "Востока" - нельзя? Хотя бы под стыковку манипулятором? Или там чересчур много надо добавлять?

А стыкузел куда?
Но вообще, эти все шаги назад мне лично не очень нравятся. Хотя... У нас любой шаг сегодня - шаг вперёд.

ЦитироватьНа беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

Во-1-х, смотря что в беспилотнике везешь, во-2-х, зачем без ДМП, если с ДМП легче будет при одинаковой посадочной скорости?

Цитировать

ЦитироватьНа беспилотниках можно вообще без ДМП обойтись, одним парашютом.

Во-1-х, смотря что в беспилотнике везешь, во-2-х, зачем без ДМП, если с ДМП легче будет при одинаковой посадочной скорости?

Теоретически для грузовозвращающего корабля на базе Союза можно убрать все корректирующие ДУ системы СИОС и сделать баллистический спуск основным режимом. Повысится точность и грузовозвращаемость... :D

ЦитироватьЭто хорошо. Но тут вот какая штука: сейчас на Союзе если ДМП откажет, то жахнет там о землю, и всё. Не смертельно. А вот если гасить бОльшю скорость ДМП, то страшновато получается.

Ну да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.
  Взять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа, не расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.
  Я к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.
   Нашел про парашюты:
http://www.ihst.ru/~akm/34t2.htm

ЦитироватьНу да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.

Вообще-то, они трудноразделимы.

ЦитироватьВзять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа,

А как на нём реализовать БС? Вон, во втором полёте его вручную прилично туда-сюда дёргали, и ничего!

Цитироватьне расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.

Неа, точно нет. Во-первых, астронавты легко могут покинуть Шаттл - там и дверь специальная есть, и парашюты, во-вторых - его вполне себе хороший пилот может посадить в поле на брюхо или на шасси. Аппарат будет непригоден, но люди выживут.

ЦитироватьЯ к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.

Изначально что-то менее опасно, что-то - более. Чем экзотичнее - тем опаснее. И если всякие там подхваты для выигрыша массы вполне могут применятся на беспилотных КА, то на ПКК это неприемлемо.

ЦитироватьА как на нём реализовать БС?

А может ли пилот Шаттла управлять спуском вручную, визуально определяя по горизонту, где верх, где низ?

ЦитироватьИзначально что-то менее опасно, что-то - более. Чем экзотичнее - тем опаснее.

Мне не нравится слово "изначально". Оно означает "еще до детального ознакомления с сутью предложения".

Вот в ссылке выше есть исследование "кранового" способа посадки. Ракетная ступень зависает в воздухе, а груз опускают на лебедке. Ну не бред ли изначально?

Поискал инфу про парашюты. В 2008 году спортсмен сел на парашюте JVX-37 площадью 3.5 кв метра (37 кв футов).

ЦитироватьНу да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.
  Взять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа, не расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.
  Я к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.

Не согласен. Для шаттлов все это было известно изначально и эти опасности было решено преодолевать резервированием систем. Для капсул же такого запаса по массе в CA достичь нереально или очень сложно, фактически нужен какой-то тех. прорыв.

ЦитироватьА может ли пилот Шаттла управлять спуском вручную, визуально определяя по горизонту, где верх, где низ?

Может. Но не будет  :wink:
Во втором полёте Колумбии Шаттлом рулили именно что руками.

ЦитироватьМне не нравится слово "изначально". Оно означает "еще до детального ознакомления с сутью предложения".

Именно. Без всяких ознакомлений можно смело до фига чего отмести. Чем отработанней схема, тем она легче реализуема, стоит меньше и безопасней. В случае появления надобности в частых полётах можно много чего рассмотреть. А вот когда создаётся аппарат на 100 или меньше полётов - нечего особенно заморачиваться сложными и дорогими подходами. Особенно когда всероссийский лозунг - "денег нет".

ЦитироватьВот в ссылке выше есть исследование "кранового" способа посадки. Ракетная ступень зависает в воздухе, а груз опускают на лебедке. Ну не бред ли изначально?

Бред. Не будет этого на КК. Как скорее всего, не будет и ракетной посадки. Отработаны только две методики - парашют и крыло.

ЦитироватьПоискал инфу про парашюты. В 2008 году спортсмен сел на парашюте JVX-37 площадью 3.5 кв метра (37 кв футов).

Класс. Осталось вырастить на ПТК руки, ноги и мозги, спихнуть его пару тысяч раз с самолёта - и он научится приземляться на носовом платке. Природе понадобилось для этого 600 млн. лет многоклеточных  :lol:

Цитировать

ЦитироватьНу да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.
  Взять, к примеру, Шаттл. Форумное мнение должно бы заклеймить и выбросить саму его идею. Баллистический спуск - катастрофа, не расчетное место посадки - катастрофа, ошибка при первом заходе на посадку - катастрофа.
  Я к тому, чтобы при рассмотрении посадки парашютной, крылатой, ракетной, вертолетной, турболетной, парапентной, сначала надо бы рассматривать реализуемость и тех. характеристики, а потом уже мериться безопасностью.

Не согласен. Для шаттлов все это было известно изначально и эти опасности было решено преодолевать резервированием систем. Для капсул же такого запаса по массе в CA достичь нереально или очень сложно, фактически нужен какой-то тех. прорыв.

Кста, у Шаттлов наиболее опасен взлёт - есть отрезки АУТ, когда вообще спасение при отказе невозможно. С посадкой всё проще. Но тут меня не переубедить - если Шаттл эксплуатировать нормально, без рас3,14дяйства, он очень надёжный, хоть и дорогущий, аппарат. Равно как и крыло не опаснее парашюта. Мне вот интересно, способен ли кто-нть представить себе капсулу, с посадочной массой в 80-90 тонн?

mrvyrsky писал(а):

ЦитироватьКста, у Шаттлов наиболее опасен взлёт - есть отрезки АУТ, когда вообще спасение при отказе невозможно. С посадкой всё проще. Но тут меня не переубедить - если Шаттл эксплуатировать нормально, без рас3,14дяйства, он очень надёжный, хоть и дорогущий, аппарат. Равно как и крыло не опаснее парашюта. Мне вот интересно, способен ли кто-нть представить себе капсулу, с посадочной массой в 80-90 тонн?

Я бы сказал, что обе аварии Шаттлов и их тяжелые последствия связаны не с тем, что Шаттлы кралатые, а с конкретной конструктивно-компоновочной схемой, выбранной для этой транспортной системы.

Цитироватьmrvyrsky писал(а):

ЦитироватьКста, у Шаттлов наиболее опасен взлёт - есть отрезки АУТ, когда вообще спасение при отказе невозможно. С посадкой всё проще. Но тут меня не переубедить - если Шаттл эксплуатировать нормально, без рас3,14дяйства, он очень надёжный, хоть и дорогущий, аппарат. Равно как и крыло не опаснее парашюта. Мне вот интересно, способен ли кто-нть представить себе капсулу, с посадочной массой в 80-90 тонн?

Я бы сказал, что обе аварии Шаттлов и их тяжелые последствия связаны не с тем, что Шаттлы кралатые, а с конкретной конструктивно-компоновочной схемой, выбранной для этой транспортной системы.

Имхо, схема тоже не при чём. Союз при порывистом ветре до 30 м\с никто не пускает. А Шаттл взяли, да пустили в "мороз", на 12 градусов ниже пускового коридора.
Союз никому не придёт в голову пускать, если ГО может при отделении зацепить ПКК. А бак Шаттла - легко и непринуждённо обмазывали гумном, которое отрывает довольно приличными кусками. Это даже не инженерные, это организационно-раздолбайские проблемы.
Да, конструкторско-компановочная схема Шаттла дорога и трудоёмка в эксплуатации. Но она не опасна при нормальной эксплуатации.
Я помню все эти прикиды, когда утром народ приходит на СК, а там валяется какой-то там лючок - и они неделю понять не могут, откель он отвалился. Или все эти приключения с кусками прокладки (не помню, как она правильно называется) для остекления. Когда одна смена не может другой передать ОС внятно доложив о том, что уже сделано, постоянные трения между кучей производителей, ответственных, и эксплуатантов...
Это исключительно организационные моменты, с которыми НАСА не справилось.

mrvyrsky писал(а):

ЦитироватьДа, конструкторско-компановочная схема Шаттла дорога и трудоёмка в эксплуатации. Но она не опасна при нормальной эксплуатации.
Я помню все эти прикиды, когда утром народ приходит на СК, а там валяется какой-то там лючок - и они неделю понять не могут, откель он отвалился. Или все эти приключения с кусками прокладки (не помню, как она правильно называется) для остекления. Когда одна смена не может другой передать ОС внятно доложив о том, что уже сделано, постоянные трения между кучей производителей, ответственных, и эксплуатантов...
Это исключительно организационные моменты, с которыми НАСА не справилось.

ИМХО организационные проблемы следствие сложной и трудоемкой в обслуживании конструкции, которая, в свою очередь, следствие выбранной компоновочной схемы.
Я имею в виду компоновку, при которой куча людей и тяжелый груз летят в космос внутри одного и того же тяжелого многоразового крылатого аппарата

ЦитироватьИМХО организационные проблемы следствие сложной и трудоемкой в обслуживании конструкции, которая, в свою очередь, следствие выбранной компоновочной схемы.

Да ну, вон, авианосцы на пару порядков сложнее - но работают как часы. При меньших затратах. Если кто-нть скажет, что катапультный взлёт и принудительное торможение ероплана при посадке безопаснее космического полёта - не верьте  :wink:
И авианосцы плюс к этому ходят не по одному, а группами из разнородных сил с кораблями разного подчинения.

ЦитироватьЯ имею в виду компоновку, при которой куча людей и тяжелый груз летят в космос внутри одного и того же тяжелого многоразового крылатого аппарата

Тем не менее, и амовские, и наши ВВС ежедневно организуют грузовые рейсы самолётов с кучей сопровождающих и не очень.
Да, грузопассажирская компоновка не хороша. Но прежде всего, она не хороша экономически. Я не хочу сказать, что это плёвое дело, правильно организовать эксплуатацию. Но вот другие как-то же организуют это дело.
Бараны... Своим рас...вом и крохоборством так дискредитировть крылатики!  :evil:

mrvyrsky писал(а):

ЦитироватьБараны... Своим рас...вом и крохоборством так дискредитировть крылатики! :evil:

Вот с этим я согласен.

Цитировать

ЦитироватьПоискал инфу про парашюты. В 2008 году спортсмен сел на парашюте JVX-37 площадью 3.5 кв метра (37 кв футов).

Класс. Осталось вырастить на ПТК руки, ноги и мозги, спихнуть его пару тысяч раз с самолёта - и он научится приземляться на носовом платке. Природе понадобилось для этого 600 млн. лет многоклеточных  :lol:

Не успел ответить :lol:
Этот спортсмен единственный в мире такое исполнил, кроме того он совершил еще несколько рекордов, связанных с парашутами, а абсолютное большинство остальных спортсменов, летают на гораздо бОльших куполах, потому что жить хотят :D

ЦитироватьНе успел ответить :lol:

Как вы, робята, наперебой торопитесь оправдать ту самую оценку, которую я вам дал - верхоглядство.

ЦитироватьНе согласен. Для шаттлов все это было известно изначально и эти опасности было решено преодолевать резервированием систем. Для капсул же такого запаса по массе в CA достичь нереально или очень сложно, фактически нужен какой-то тех. прорыв.

Это ответ.  Вы предполагаете, что проблему БС Союза мешает решить недостаток массы для аппаратуры. А не будь этого, можно было бы подрезать теплозащиту. (поправьте меня)
Хотя мне имхается, что у Союзовых гироскопов просто ограниченные углы поворота.

ЦитироватьВо втором полёте Колумбии Шаттлом рулили именно что руками.

Это хорошо. Значит, БС на Шаттле быть не может, потому, что есть окошки. Опять вышли на религиозные убеждения.

ЦитироватьИменно. Без всяких ознакомлений можно смело до фига чего отмести.
...
Бред. Не будет этого на КК. Как скорее всего, не будет и ракетной посадки.

Как вы сказали, так и поступили - статью читать не стали. :)

ЦитироватьТакже известно, что для посадки на Марс тяжелого марсохода MSL "Curiosity" будет использована схема «воздушный кран» ("Sky Crane")

Это, кстати, воплощение Бродягиной идеи.

ЦитироватьКласс. Осталось вырастить на ПТК руки, ноги и мозги, спихнуть его пару тысяч раз с самолёта - и он научится приземляться на носовом платке. Природе понадобилось для этого 600 млн. лет многоклеточных Laughing

Браво, браво. Еще раз повторю то, с чем вы спорили. Конструкции парашютов безо всяких NASA совершили скачек в развитии. И материалы. Например, парапланов без кевларовых строп сейчас не бывает.
Статья мне говорит, что мягкое крыло может работать на скорости 80 км/ч. Знаете, что мешает еще увеличить скорость? Во-первых - именно ноги. Во вторых слишком легкое тело парашютиста. У него остается слишком маленький запас скорости для выравнивания. У КК этих проблем нет.

Смотрим на предложение Бродяги - подтягивание на фале парашюта вместо ДМП.
На сколько метров надо подтянуться?
Пусть скорость снижения 7 м/с (Союз), перегрузка 3.
Получается высота начала торможения примерно метр.
Нагрузка на парашют увеличивается в 3 раза, значит скорость снижения - в корень из трех. То есть парашют пройдет не метр, 1.7 метра.[/size]

Итого, подтянуться надо всего-навсего на 1.7 метра.

Considering that you can do this http://www.youtube.com/watch?v=EhRBG40rQWc there is no reason that USA can't separate section of Shuttle and descent through ballistic mode with parachutes. The object on video I choose just as mass comparison not as military or any other pissing contest initiation as the topic dangerously is leaning to that.

There was also a project that involved equipping Boeing 747 with separable canister section with  passengers inside and descending under parachute but it was never implemented. If I remember well minimal deployment altitude for that Boeing system was 3000m so maybe that's why they didn't deploy it. Also it would make some serious PR problems for the Boing if the canister saves the passengers but levels few houses killing the inhabitants as you can't control completely parachute.

I wonder why didn't USA try to make ejection seats like USSR done for Buran? I remember similar methods were made in USA for stratospheric bombers so technique exist in USA also for ejection seat why it wasn't adapted for Shuttle is the question for NASA. In any case rescue parachute will remain whatever descent mode and spacecraft configuration is used.

ЦитироватьЭто хорошо. Значит, БС на Шаттле быть не может, потому, что есть окошки. Опять вышли на религиозные убеждения.

А при чём тут религиозные убеждения? На практике доказано, что Шаттл может безопасно варировать углы крена и тангажа. Давно доказано, ещё в 1981-м. И вообще, он же не кирпич, у него неплохое АК.

ЦитироватьКак вы сказали, так и поступили - статью читать не стали. :)

Читал. Но она не имеет отношения к реально создаваемым ПКК.

ЦитироватьТакже известно, что для посадки на Марс тяжелого марсохода MSL "Curiosity" будет использована схема «воздушный кран» ("Sky Crane")

Это, кстати, воплощение Бродягиной идеи.[/quote]

А что, на Марсоходе летит 4 космонавта? Предполагается многоразовое использование системы посадки и корабля?

ЦитироватьБраво, браво.

Кланяюсь  :lol:

ЦитироватьЕще раз повторю то, с чем вы спорили. Конструкции парашютов безо всяких NASA совершили скачек в развитии. И материалы. Например, парапланов без кевларовых строп сейчас не бывает.

Я очень рад за парашюты и парапланы. Только вот почему предлагается применить парапланы не в ВДВ при десантировании техники, а сразу в ПКК? Что, статистику в миллионы сбросов нарабатывать проще через космос?

ЦитироватьСтатья мне говорит, что мягкое крыло может работать на скорости 80 км/ч. Знаете, что мешает еще увеличить скорость? Во-первых - именно ноги. Во вторых слишком легкое тело парашютиста. У него остается слишком маленький запас скорости для выравнивания. У КК этих проблем нет.

Равно как и нет органов для управления крылом. Эти органы нужно будет создавать заново, испытывать на всё, в т.ч. и на годовую "отсидку" в космосе в невесомости.
Повторюсь: есть две на самом деле отработанные технологии - обычный парашют и крыло. Всё остальное - экзотика. Наверное, её нужно усиленно развивать, испытывать и т.д. Но - не на новом ПКК, который имеет ограничение по срокам, финансам и безопасности. Вот лично Вы готовы посадить в капсулу с парапланом своего ребёнка? Я - однозначно нет. Каким бы дивным не был этот параплан.

ЦитироватьСмотрим на предложение Бродяги - подтягивание на фале парашюта вместо ДМП.
На сколько метров надо подтянуться?
Пусть скорость снижения 7 м/с (Союз), перегрузка 3.
Получается высота начала торможения примерно метр.
Нагрузка на парашют увеличивается в 3 раза, значит скорость снижения - в корень из трех. То есть парашют пройдет не метр, 1.7 метра.[/size]

Итого, подтянуться надо всего-навсего на 1.7 метра.

А механизмы для подтягивания есть? Они отработаны на сотнях-тысячах сбросов тяжёлой техники? Эти механизмы будут легче\дешевле\надёжнее ДМП?

ЦитироватьI wonder why didn't USA try to make ejection seats like USSR done for Buran? I remember similar methods were made in USA for stratospheric bombers so technique exist in USA also for ejection seat why it wasn't adapted for Shuttle is the question for NASA. In any case rescue parachute will remain whatever descent mode and spacecraft configuration is used.

Ejection seats can be used in very rare cases for Shuttle or Buran, for example they could not help in Columbia Catastrophe, and very problematic usage of ejection seats in cases like Challenger Catastrophe.
This question many times asked at this forum, and answer is: no, technology to survive at mach 10 speed is not exists now.

Кстати, действительно было-бы неплохо сделать спасательное средство для индивидуального спуска с орбиты - типа того-же "демонстратора" надувную штуку.

Кстати, его можно считать вариантом парашута :D

ЦитироватьКстати, действительно было-бы неплохо сделать спасательное средство для индивидуального спуска с орбиты - типа того-же "демонстратора" надувную штуку.

Кстати, его можно считать вариантом парашута :D

А на фига?

Цитировать

ЦитироватьЭто хорошо. Значит, БС на Шаттле быть не может, потому, что есть окошки. Опять вышли на религиозные убеждения.

А при чём тут религиозные убеждения? На практике доказано, что Шаттл может безопасно варировать углы крена и тангажа. Давно доказано, ещё в 1981-м. И вообще, он же не кирпич, у него неплохое АК.

Удивительно, и что все цепляются к этому БС-у, этот режим придуман для капсульного аппарата имеющего слабую систему управления, с недостаточным запасом ХС управляющих двигателей, которая не может справиться с возмущениями движения капсулы. :)
 При этом, между прочим, БС не является "неуправляемым режимом", это ИСКУССТВЕННАЯ закрутка капсулы для обнуления подъёмной силы.
 Вообще без системы управления капсула не может совершить посадку при допустимых значениях перегрузки. :)

 Что касается Шаттла, ему такой режим просто не нужен, у него достаточно мощная система управления. :)

ЦитироватьСмотрим на предложение Бродяги - подтягивание на фале парашюта вместо ДМП.
На сколько метров надо подтянуться?
Пусть скорость снижения 7 м/с (Союз), перегрузка 3.
Получается высота начала торможения примерно метр.
Нагрузка на парашют увеличивается в 3 раза, значит скорость снижения - в корень из трех. То есть парашют пройдет не метр, 1.7 метра.[/size]

Итого, подтянуться надо всего-навсего на 1.7 метра.

Польщён тем, что вы это помните. :)

 На самом деле тут не надо гнаться за уменьшением хода, всё достаточно большое. :)

ЦитироватьConsidering that you can do this http://www.youtube.com/watch?v=EhRBG40rQWc there is no reason that USA can't separate section of Shuttle and descent through ballistic mode with parachutes. The object on video I choose just as mass comparison not as military or any other pissing contest initiation as the topic dangerously is leaning to that.
 ...

На этом клипе реализована ещё одна "моя" идея, — размещение посадочного двигателя на тросе. :)

ЦитироватьТеоретически для грузовозвращающего корабля на базе Союза можно убрать все корректирующие ДУ системы СИОС и сделать баллистический спуск основным режимом. Повысится точность и грузовозвращаемость... :D

Это с какой стати, простите, повысится точность? ;)

ЦитироватьИменно то. Парашут+ДМП обеспечивают достаточно комфортное приземлнние СА Союз. Несрабатывание ДМП - жесткое приземление только на ОСП. Несрабатывание ОСП - страховка со стороны ЗСП.
В любом случае все перестраховано.

Это не совсем так, при аварии на старте и до определённого времени после старта ЗСП вообще не работает. ;)

ЦитироватьДа, кстати - сторонники крыла прибавьте к крылу и колесное шасси.
Очень тяжелый элемент, и занимает много места.  Дополнительно - создает кучу проблем для ТЗП.

Интересно, что относительно тяжелее, шасси Шаттла или ДМП СА "Союза"? ;) :D

 Вот тут — http://www.astronautix.com/craft/endavour.htm есть данные следующего рода. ;)
 

ЦитироватьCrew Size: 8. Design Life: 28 days. Orbital Storage: 30 days. Typical orbit: 302 km circular orbit, 40.6 deg inclination. Length: 37.24 m (122.17 ft). Maximum Diameter: 23.79 m (78.05 ft). Span: 23.79 m (78.05 ft). Habitable Volume: 71.50 m3. Mass: 116,277 kg (256,346 lb). Structure Mass: 29,658 kg (65,384 lb).[/size] Heat Shield Mass: 12,100 kg (26,600 lb). Reaction Control System: 2,800 kg (6,100 lb). Recovery Equipment: 4,200 kg (9,200 lb).[/size] Navigation Equipment: 2,000 kg (4,400 lb). Electrical Equipment: 7,000 kg (15,400 lb). Communications Systems: 700 kg (1,540 lb). Crew Seats and Provisions: 750 kg (1,650 lb). Miscellaneous Contingency: 2,400 kg (5,200 lb). Environmental Control System: 2,500 kg (5,500 lb). Payload: 24,990 kg (55,090 lb). RCS Coarse No x Thrust: 38 x 387 N. RCS Fine No x Thrust: 6 x 107 N. RCS Propellants: N2O4/MMH. RCS Isp: 289 sec. RCS Impulse: 9,355 kgf-sec. Main Engine: OME. Main Engine: 14,912 kg (32,875 lb). Main Engine Thrust: 53.367 kN (11,997 lbf). Main Engine Propellants: N2O4/MMH. Main Engine Propellants: 12,412 kg (27,363 lb). Main Engine Isp: 316 sec. Spacecraft delta v: 700 m/s (2,290 ft/sec). Electrical System: Fuel Cells. Electric System: 14.00 average kW. Electric System: 12,000.00 kWh.

Как я понимаю, шасс входит в эти 4200 килограммов. :)

 Кстати, прошу обратить внимание, что масса конструкции 116-тонного корабля менее 30 тонн. :)

Video clip I linked here I choose on purpose as it is combination of parachute and rocket dampening system hanging from parachute lines. As I understood from some web sources TKS VA used similar system and that is why I choose that clip. I couldn't find TKS VA descent clip anywhere so I don't know is the info on web true or not.

Цитировать

ЦитироватьConsidering that you can do this http://www.youtube.com/watch?v=EhRBG40rQWc there is no reason that USA can't separate section of Shuttle and descent through ballistic mode with parachutes. The object on video I choose just as mass comparison not as military or any other pissing contest initiation as the topic dangerously is leaning to that.
 ...

На этом клипе реализована ещё одна "моя" идея, — размещение посадочного двигателя на тросе. :)

А что вы только из фильмов про десантирование военной техники узнали о ДМП на тросе? :-) И КА так садятся.

ЦитироватьА что вы только из фильмов про десантирование военной техники узнали о ДМП на тросе? :-) И КА так садятся.

Да, я не видел раньше где расположен ДМП при десантировании техники или, скорее, не обратил внимания. :)

 А какие космические аппараты так садятся? :)

Цитировать

ЦитироватьА что вы только из фильмов про десантирование военной техники узнали о ДМП на тросе? :-) И КА так садятся.

Да, я не видел раньше где расположен ДМП при десантировании техники или, скорее, не обратил внимания. :)

 А какие космические аппараты так садятся? :)

"Бионы" ЦСКБ-шные с макаками.

Цитировать

ЦитироватьПочему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

Бродяга не понимает, что тряпка - это просто тряпка, которую нужно сначала правильно уложить, а потом - вовремя ввести; а крыло - это всегда система, которая неизбежно делает аппарат летательным. На парашюте можно спускать что угодно, хоть ускорители шаттла, хоть бронетехнику. А крыло тут же выставляет жесткие требования по центровке и балансировке, а так же обуславливает наличие на борту целого ряда авиационных систем. Именно поэтому крыло всегда дороже и сложнее тряпки, поэтому с тряпок все началось и поэтому они преобладают (у бедных)

ЦитироватьТак я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу. :)

Бродяга, ну мы это уже обсуждали. Несерьезно...
Складное крыло (при наличии такового) на аппарате несущий корпус должно раскрываться далеко на гиперзвуке, потому что после прохождения звукового барьера у аппарата с несущим корпусом до земли остается всего пара минут в лучшем случае. Тащить с собой крыло, чтобы раскрывать его на дозвуке - полная ерунда, на дозвуке оно уже не понадобится: и времени остается мало, и не используется основное качество крыла - снижение перегрузок на участке спуска и реализация бокового маневра, позволяющего точно выйти на ВПП с компенсацией ошибок привода в контрольную точку (для шаттла и "Бурана" - это высота 20 км). "Спираль", кстати, сбрасывали уже с раскрытым крылом, с запущенным двигателем, с высоты 5 км , с дозвуковой скоростью, практически в створ ВПП - и все равно летчик успевал за 3 минуты сделать только один разворот. Именно поэтому на последнем варианте "Клипера" с трансформируемым крылом оно вводилось в действие на скорости 16-17 Махов.

PS: ваша идея про ввод складного крыла на дозвуке - это еще хуже, чем последняя мягкая посадка Ту-204

ЦитироватьПотому что я уже года 4 или больше "двигаю" эту идею про раскладные крылья и на МЕНЯ постоянно наезжают, что "сложно это и дорого". :lol:

Не, наезжают не поэтому, а потому, что здравая идея предлагается в бездарном исполнении:
- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера); для КК это вообще несерьезно;
- раскрытие крыла на дозвуке. Надо полагадь, наземной бригадой, которая будет резать обшивку в поисках останков экипажа

ЦитироватьНу да. Хотя, ИМХО, все-таки сначала должны рассматриваться только технические аспекты некоторой идеи. А вопросы безопасности - позже.

Интересная идея. В авиации сталкиваюсь с такой мыслью впервые. Обычно, если не обеспечивается безопасность, техническими изысками никто не заморачивается, идю просто хоронят вначале.

Цитировать

ЦитироватьПочему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

Бродяга не понимает, что тряпка - это просто тряпка, которую нужно сначала правильно уложить, а потом - вовремя ввести; а крыло - это всегда система, которая неизбежно делает аппарат летательным. На парашюте можно спускать что угодно, хоть ускорители шаттла, хоть бронетехнику. А крыло тут же выставляет жесткие требования по центровке и балансировке, а так же обуславливает наличие на борту целого ряда авиационных систем. Именно поэтому крыло всегда дороже и сложнее тряпки, поэтому с тряпок все началось и поэтому они преобладают (у бедных)

До Вадима Лукашевича никак не дойдёт, что ОН В ПАРАШЮТАХ НЕ РАЗБИРАЕТСЯ ВООБЩЕ, для него это "просто тряпка". :lol:

 Однажды "просто тряпку" СА "Союза" уложили не так как надо и одну из строп ожгло при вводе парашюта, результатом был сложившийся парашют и разбитый макет СА. :)

 Вадиму Лукашевичу ну никак в голову не лезет, что "просто тряпка" СА "Союза" вводится на режиме авторотации, когда СА кувыркается по всем осям со скоростями сотни градусов в секунду. :)

 В конце концов, до Вадима Лукашевича почему-то не доходит тот факт, что "просто тряпка" СА "Союза" будет подороже ЦЕЛОГО САМОЛЁТА со всей "авиационной фигнёй" про которую он постоянно бормочет. :D

 Наглядный пример того как "проста эта тряпка", — отработка парашютной системы "Ориона". :lol:

Цитировать

ЦитироватьТак я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу. :)

Бродяга, ну мы это уже обсуждали. Несерьезно...
Складное крыло (при наличии такового) на аппарате несущий корпус должно раскрываться далеко на гиперзвуке, потому что после прохождения звукового барьера у аппарата с несущим корпусом до земли остается всего пара минут в лучшем случае. Тащить с собой крыло, чтобы раскрывать его на дозвуке - полная ерунда, на дозвуке оно уже не понадобится: и времени остается мало, и не используется основное качество крыла - снижение перегрузок на участке спуска и реализация бокового маневра, позволяющего точно выйти на ВПП с компенсацией ошибок привода в контрольную точку (для шаттла и "Бурана" - это высота 20 км). "Спираль", кстати, сбрасывали уже с раскрытым крылом, с запущенным двигателем, с высоты 5 км , с дозвуковой скоростью, практически в створ ВПП - и все равно летчик успевал за 3 минуты сделать только один разворот. Именно поэтому на последнем варианте "Клипера" с трансформируемым крылом оно вводилось в действие на скорости 16-17 Махов.

PS: ваша идея про ввод складного крыла на дозвуке - это еще хуже, чем последняя мягкая посадка Ту-204

Ну мало ли что вы там гоните, Вадим Лукашевич, вы даже не удосужились хорошенько понять, что я предлагаю. :D

 Я не предлагаю садиться "по-шаттловски" с максимальной перегрузкой ~1, для этого нужна совершенная теплозащита, я предлагаю садиться "по-союзовски" с максимальной перегрузкой ~3 чтобы использовать абляционную теплозащиту. :)

 Никакой особый боковой манёвр мне не нужен, мне нужно только точно сесть на ВПП, даже капсула, имеющая современную систему управления прекрасно выйдет в нужную точку с точностью до сотен метров, если не до десятков метров. :)

 Крыло я предлагаю вводить на высоте ~10 километров на дозвуке, там где сейчас вводится парашют, для парашюта как-то времени хватает, для крыла тоже хватит.
 Вообще у КР что-то нет проблем с запаздыванием ввода крыльев, по крайней мере я не слыхал о таких. :)

 Вы же хотите делать "шаттлообразный" космический корабль и получите все "шаттлообразные" проблемы.
 Тогда уж лучше предложили бы космический корабль с гиперзвуковым качеством 4, такой может сесть из любой точки орбиты в любую точку Земли. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьПотому что я уже года 4 или больше "двигаю" эту идею про раскладные крылья и на МЕНЯ постоянно наезжают, что "сложно это и дорого". :lol:

Не, наезжают не поэтому, а потому, что здравая идея предлагается в бездарном исполнении:
- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера); для КК это вообще несерьезно;
- раскрытие крыла на дозвуке. Надо полагадь, наземной бригадой, которая будет резать обшивку в поисках останков экипажа

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml

 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80614.jpg)

 Ещё Дурацкие Замечания имеются? ;) :D

Цитировать- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера);

:shock:  Самая популярная схема.
"высокоплана с верхним расположением центроплана"  :shock:  :shock:  А что, бывают высокопланы с другим расположением центроплана?

Слов, как вседа, много, смысла - гораздо меньше

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПотому что я уже года 4 или больше "двигаю" эту идею про раскладные крылья и на МЕНЯ постоянно наезжают, что "сложно это и дорого". :lol:

Не, наезжают не поэтому, а потому, что здравая идея предлагается в бездарном исполнении:
- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера); для КК это вообще несерьезно;
- раскрытие крыла на дозвуке. Надо полагадь, наземной бригадой, которая будет резать обшивку в поисках останков экипажа

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/granit/granit.shtml (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80614.jpg) Ещё Дурацкие Замечания имеются? ;) :D

Масса! Во-первых, речь идет о пилотируемом КК и пример одноразовой крылатой ракеты с полетным ресурсом несколько минут несерьезен - аппараты несопоставимы. Да и ракета не садится на этих крыльях - не та задача. Фактически вы сравнили велосипед с БелАЗом и на этой основе утверждаете, что у БелАЗа лишние колеса.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

Бродяга не понимает, что тряпка - это просто тряпка, которую нужно сначала правильно уложить, а потом - вовремя ввести; а крыло - это всегда система, которая неизбежно делает аппарат летательным. На парашюте можно спускать что угодно, хоть ускорители шаттла, хоть бронетехнику. А крыло тут же выставляет жесткие требования по центровке и балансировке, а так же обуславливает наличие на борту целого ряда авиационных систем. Именно поэтому крыло всегда дороже и сложнее тряпки, поэтому с тряпок все началось и поэтому они преобладают (у бедных)

До Вадима Лукашевича никак не дойдёт, что ОН В ПАРАШЮТАХ НЕ РАЗБИРАЕТСЯ ВООБЩЕ, для него это "просто тряпка". :lol:

Тряпка - это общепринятый здесь термин, не более. И меня утешает, что вы в этом очень сильно разбираетесь :lol:  :lol:  :lol:
Но вернемся к глубине ваших познаний. А по сему - во-вторых:

ЦитироватьВадиму Лукашевичу ну никак в голову не лезет, что "просто тряпка" СА "Союза" вводится на режиме авторотации, когда СА кувыркается по всем осям со скоростями сотни градусов в секунду. :)

авторотация - это такой термин, обозначающий совершенно другое явление, коренным образом отличное от вашего понимания кувыркания по всем осям.
Все-таки есть разница между базовыми знаниями и пересказыванием чужих баек..."

ЦитироватьВ конце концов, до Вадима Лукашевича почему-то не доходит тот факт, что "просто тряпка" СА "Союза" будет подороже ЦЕЛОГО САМОЛЁТА со всей "авиационной фигнёй" про которую он постоянно бормочет. :D

Да, не доходит. И до меня, и до всей РККЭ, и для других спецов. Кстати, а как вы считаете стоимость тряпки? По весу шелка? По стоимости проведенных испытаний? По зарплате укладчика?
Вы так много об этом говорите, что пора назвать конкретные цифры.  Пробормочите их здесь всем, испугайте меня цифирью

ЦитироватьНаглядный пример того как "проста эта тряпка", — отработка парашютной системы "Ориона". :lol:

Ну и что? Если мы говорим про стоимость отработки, то отработка крыла гораздо сложнее, длительнее и дороже отработки парашюта. Пардон, тряпки. И подразумевает как обязательный этап создание летающих лабораторий разных типов, вплоть до аналогов, и длительную программу полетов специально подготовленных экипажей. Со стоимостью десятка сбросов ГВМ с тряпкой затраты несопоставимы

ЦитироватьНу мало ли что вы там гоните, Вадим Лукашевич, вы даже не удосужились хорошенько понять, что я предлагаю. :D

Гоните - это вы. Повторяю - есть ключевые моменты, на которые я так и не услышал ответа:
1. раскрытие крыла встречным потоком неизбежно подразумевает наличие верхнего центроплана. Для КК - это нонсенс, т.к. альтернативы только две (пространственная ферма или перетяжеленных фюзеляж - пардон, корпус), и они неприменимы.
2. спуск на крыле, тем более его раскрытие - это не какая-то там "авторотация", это фактический полет самолета со всеми вытекающими требованиями по аэродинамике, центровке и балансировке. И крыло - не тряпка, его нельзя с целью экономии "приделать к чему-нибудь". И если на нем садиться, до крыло должно иметь механизацию, и весь аппарат - соответственную систему управления. Вы же хотите, приводя мне пример КР, садиться, как она - на двух Махах с размаху в борт авианосца.
Я пытался понять, честно, что вы предлагаете. Не получается. Например, раньше речь шла о выпуске крыла на угле атаки 30 градусов на дозвуке. Ну и че здесь понимать? Выражаясь вашей терминологией, вы "...даже не удосужились понять", что на дозвуке для таких углов атаки поляры крыла просто не существует! Т.е. крыла на таком режиме как такового просто нет - можно выпустить в поток хоть сто крыльев - толку будет ноль.

Цитироватья предлагаю садиться "по-союзовски" с максимальной перегрузкой ~3 чтобы использовать абляционную теплозащиту. :)

Вы в это верите в самом деле или просто прикалываетесь? Ни разу не видел, чтобы аквалангисты при погружении брали с собой зонтик...

ЦитироватьНикакой особый боковой манёвр мне не нужен, мне нужно только точно сесть на ВПП, даже капсула, имеющая современную систему управления прекрасно выйдет в нужную точку с точностью до сотен метров, если не до десятков метров. :)

Да ну? И в-третьих: а вам известно, что если бы на "Буране" не было крыла и он спускался только на основе баллистики и рассчитанной аэродинамики (сформированной банка аэродинамических данных), то из-за более позднего тормозного импульса (так вышло) он промазал бы мимо ВПП на пару сотен километров? Я уж не говорю про случайные отклонения, атмосферные возмущения и т.д.
Так что про точность в десятки метров при спуске с качеством меньше единицы свистеть не надо - сюда же ведь и спецы иногда заходят.  

ЦитироватьВообще у КР что-то нет проблем с запаздыванием ввода крыльев, по крайней мере я не слыхал о таких. :)

Точно! Я тоже про это не слышал - если брать вашу фотку, то при выходе из контейнера, при отсутствии аэродинамических сил что его стоит пружинкой-то открыть?
Во всех других случаях раскрытие крыла у всех ракет при сбросе происходит в тепличных условиях - в четкой ориентации по потоку, при нулевом угле атаки, при отсутствии перегрузки. Это не какая-то там "авторотация" :lol:
Скучно с вами...
пойду спать.

Цитировать

Цитировать- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера);

:shock:  Самая популярная схема.
"высокоплана с верхним расположением центроплана"  :shock:  :shock:  А что, бывают высокопланы с другим расположением центроплана?

Высокопланы имеют массу пинципиальных недостатков, поэтому используются преимущественно только в транспортной авиации, что облегчает погрузку техники. во всех других случаях (не считая легкой авиации) от этой схемы уходят при любой возможности. Кстати, наш Ан-10 - переделанный транспортник.
Что же касается центроплана, то у высокоплана он всегда только сверху. Я акцентирую на это внимание, т.к. Бродяга предлагает именно центроплан, иначе крыло потоком не раскроется.

Мне тут подумалось - а все ли понимают, почему высокоплан - это плохо? Вот цитата из учебника "Проектирование самолетов" под редакцией С.М.Егера, аж 1983 года, стр.111:

"Схема высокоплана обладает следующими компоновочными и конструктивными  недостатками:
- шасси невозможно разместить в крыле, либо опоры шасси получаются высокими и тяжелыми. В этом случае шасси размещается на фюзеляже, нагружая его большими сосредоточенными силами. Эти силы значительно понижают живучесть его конструкции, уменьшая и срок службы;
- при  аварийной посадке крыло стремится раздавить фюзеляж и кабину (грузовой отсек), находящиеся в нем. Для устранения такой возможности приходится значительно усиливать конструкцию крыла фюзеляжа в районе крыла и значительно утяжелять ее;
- при аварийной посадке на воду фюзеляж уходит под поверхность воды."

Для пилотируемого КК - по замыслу Бродяги, самое оно
Кстати, напоследок специально для Бродяги смысл термина "авторотация" (энциклопедия "Авиация" под редакцией Г.П.Свищева, стр. 40):

авторотация:
1. винта - режим работы несущего воздушного винта, при  котором энергия, необходимая для его вращения, отбирается от набегающего потока воздуха.
2. двигателя - режим работы ГТД в полете, когда ротор вращается за счет скоростного напора.

ЦитироватьСлов, как вседа, много, смысла - гораздо меньше

Да у вас всегда так. ;) :lol:

ЦитироватьМасса! Во-первых, речь идет о пилотируемом КК и пример одноразовой крылатой ракеты с полетным ресурсом несколько минут несерьезен - аппараты несопоставимы. Да и ракета не садится на этих крыльях - не та задача. Фактически вы сравнили велосипед с БелАЗом и на этой основе утверждаете, что у БелАЗа лишние колеса.

Что, простите "масса"? ;)

 Вы хоть посмотрели какая масса у "Гранита", а? ;)
 Аж 7 тонн к вашему сведению. :D

 Ресурс у "Гранита", — 600 километров полёта на скорости 2.5M, более 10 минут, возможен полёт на скорости 1,5M на малой высоте, сами можете прикинуть какие это скоростные напоры. :)

 Да, на этих крыльях комфортно не сядешь, однако для этой цели можно сделать крылья и побольше, особенно с учётом того, что не потребуется лететь при скоростном напоре более 10 тонн на квадратный метр. :)

ЦитироватьТряпка - это общепринятый здесь термин, не более. И меня утешает, что вы в этом очень сильно разбираетесь :lol:  :lol:  :lol:

Вы его употребили в другом смысле. ;)

ЦитироватьНо вернемся к глубине ваших познаний. А по сему - во-вторых:

Давайте, давайте. ;)

Цитировать

ЦитироватьВадиму Лукашевичу ну никак в голову не лезет, что "просто тряпка" СА "Союза" вводится на режиме авторотации, когда СА кувыркается по всем осям со скоростями сотни градусов в секунду. :)

авторотация - это такой термин, обозначающий совершенно другое явление, коренным образом отличное от вашего понимания кувыркания по всем осям.
Все-таки есть разница между базовыми знаниями и пересказыванием чужих баек..."

Милейший, вам на отца моего сослаться или на Решетина[/size], в плане того "где какой термин применять"? ;) :D

 До вас никак не дойдёт, что Вы Не Всё На Свете Знаете, и я так думаю, что в данный период знаете не особо много. :lol:

Цитировать

ЦитироватьВ конце концов, до Вадима Лукашевича почему-то не доходит тот факт, что "просто тряпка" СА "Союза" будет подороже ЦЕЛОГО САМОЛЁТА со всей "авиационной фигнёй" про которую он постоянно бормочет. :D

Да, не доходит. И до меня, и до всей РККЭ, и для других спецов. Кстати, а как вы считаете стоимость тряпки? По весу шелка? По стоимости проведенных испытаний? По зарплате укладчика?
Вы так много об этом говорите, что пора назвать конкретные цифры.  Пробормочите их здесь всем, испугайте меня цифирью

По парашютной системе СА "Союза" не назову вам конкретной стоимости, я думаю, вам её вообще никто не назовёт. :)

 Но, судя по тому, что парашютные системы с нагрузкой в тонны стоят тысячи долларов, я думаю, что парашютная система СА "Союза" дороже самолёта массой менее трёх тонн. :)

Цитировать

ЦитироватьНаглядный пример того как "проста эта тряпка", — отработка парашютной системы "Ориона". :lol:

Ну и что? Если мы говорим про стоимость отработки, то отработка крыла гораздо сложнее, длительнее и дороже отработки парашюта. Пардон, тряпки. И подразумевает как обязательный этап создание летающих лабораторий разных типов, вплоть до аналогов, и длительную программу полетов специально подготовленных экипажей. Со стоимостью десятка сбросов ГВМ с тряпкой затраты несопоставимы

Ой да не гоните, за то же время Рутан сделал WK2 без всяких "лабораторий" и он уже летал даже с SS2.[/size] :D

 Я так думаю, для работы крыла есть совершенные математические модели, но сомневаюсь, что они есть для парашютных систем. :)

Цитировать

ЦитироватьНу мало ли что вы там гоните, Вадим Лукашевич, вы даже не удосужились хорошенько понять, что я предлагаю. :D

Гоните - это вы. Повторяю - есть ключевые моменты, на которые я так и не услышал ответа:
1. раскрытие крыла встречным потоком неизбежно подразумевает наличие верхнего центроплана. Для КК - это нонсенс, т.к. альтернативы только две (пространственная ферма или перетяжеленных фюзеляж - пардон, корпус), и они неприменимы.

Да, крыло будет сверху, как будет закреплено, другой вопрос. :)

 Если вы считаете, что такое расположение крыла "нонсенс", зайдите на сайт www.buran.ru, надеюсь вы его знаете, ;) и посмотрите, как собирались спасать боковушки "Энергии" в многоразовом варианте. ;) :lol:

Цитировать2. спуск на крыле, тем более его раскрытие - это не какая-то там "авторотация", это фактический полет самолета со всеми вытекающими требованиями по аэродинамике, центровке и балансировке. И крыло - не тряпка, его нельзя с целью экономии "приделать к чему-нибудь". И если на нем садиться, до крыло должно иметь механизацию, и весь аппарат - соответственную систему управления. Вы же хотите, приводя мне пример КР, садиться, как она - на двух Махах с размаху в борт авианосца.

Да, и первые самолёты имели Такую Офигенную Механизацию Крыла, я прямо балдею. :lol:

 Кстати, есть горизонтально летающий аппарат, У КОТОРОГО ВООБЩЕ КРЫЛЬЕВ НЕТ, рули есть, а крыльев нет. ;)
 Не слыхали про такой? ;)

ЦитироватьЯ пытался понять, честно, что вы предлагаете. Не получается. Например, раньше речь шла о выпуске крыла на угле атаки 30 градусов на дозвуке. Ну и че здесь понимать? Выражаясь вашей терминологией, вы "...даже не удосужились понять", что на дозвуке для таких углов атаки поляры крыла просто не существует! Т.е. крыла на таком режиме как такового просто нет - можно выпустить в поток хоть сто крыльев - толку будет ноль.

Ввести крыло и установить нормальный угол атаки. :)

 Кстати, не обязательно открывать крыло непосредственно потоком, главное чтобы не против потока. :)

Цитировать

Цитироватья предлагаю садиться "по-союзовски" с максимальной перегрузкой ~3 чтобы использовать абляционную теплозащиту. :)

Вы в это верите в самом деле или просто прикалываетесь? Ни разу не видел, чтобы аквалангисты при погружении брали с собой зонтик...

Уточните свои "символы", а то мне как-то лениво думать, что вы имели в виду. :D

Цитировать

ЦитироватьНикакой особый боковой манёвр мне не нужен, мне нужно только точно сесть на ВПП, даже капсула, имеющая современную систему управления прекрасно выйдет в нужную точку с точностью до сотен метров, если не до десятков метров. :)

Да ну? И в-третьих: а вам известно, что если бы на "Буране" не было крыла и он спускался только на основе баллистики и рассчитанной аэродинамики (сформированной банка аэродинамических данных), то из-за более позднего тормозного импульса (так вышло) он промазал бы мимо ВПП на пару сотен километров? Я уж не говорю про случайные отклонения, атмосферные возмущения и т.д.

А вам известно, что КВО боеголовок, у которых вообще нет качества, со времён Р-9 километр и менее? ;)

 При этом они "ставятся на траекторию" за 10000 километров до цели. ;)
 :lol:

ЦитироватьТак что про точность в десятки метров при спуске с качеством меньше единицы свистеть не надо - сюда же ведь и спецы иногда заходят.

Да, заходят, и они знают про точность боеголовок, а вот вы, похоже, про неё не слыхали. ;) :lol:
 

Цитировать

ЦитироватьВообще у КР что-то нет проблем с запаздыванием ввода крыльев, по крайней мере я не слыхал о таких. :)

Точно! Я тоже про это не слышал - если брать вашу фотку, то при выходе из контейнера, при отсутствии аэродинамических сил что его стоит пружинкой-то открыть?
Во всех других случаях раскрытие крыла у всех ракет при сбросе происходит в тепличных условиях - в четкой ориентации по потоку, при нулевом угле атаки, при отсутствии перегрузки. Это не какая-то там "авторотация" :lol:
Скучно с вами...
пойду спать.

И вы считаете, что по "причине этих всех ваших рассуждений" удобно будет открывать крыло против потока? ;) :lol:

ЦитироватьМне тут подумалось - а все ли понимают, почему высокоплан - это плохо? Вот цитата из учебника "Проектирование самолетов" под редакцией С.М.Егера, аж 1983 года, стр.111:

"Схема высокоплана обладает следующими компоновочными и конструктивными  недостатками:
- шасси невозможно разместить в крыле, либо опоры шасси получаются высокими и тяжелыми. В этом случае шасси размещается на фюзеляже, нагружая его большими сосредоточенными силами. Эти силы значительно понижают живучесть его конструкции, уменьшая и срок службы;

Вы собрались размещать шасси в раскрывающемся крыле? ;)

Цитировать- при  аварийной посадке крыло стремится раздавить фюзеляж и кабину (грузовой отсек), находящиеся в нем. Для устранения такой возможности приходится значительно усиливать конструкцию крыла фюзеляжа в районе крыла и значительно утяжелять ее;

Ан-225 и его конструкторам это скажите, раз вы такой "УМНЫЙ". ;) :lol:

Цитировать- при аварийной посадке на воду фюзеляж уходит под поверхность воды."

Аварийно мы будем садиться вообще на парашюте. :)

ЦитироватьДля пилотируемого КК - по замыслу Бродяги, самое оно
Кстати, напоследок специально для Бродяги смысл термина "авторотация" (энциклопедия "Авиация" под редакцией Г.П.Свищева, стр. 40):

авторотация:
1. винта - режим работы несущего воздушного винта, при  котором энергия, необходимая для его вращения, отбирается от набегающего потока воздуха.
2. двигателя - режим работы ГТД в полете, когда ротор вращается за счет скоростного напора.

Не удивительно, что в авиационном справочнике нет того смысла термина "авторотация" который используется для СА "Союза", это не вертолёт и не двигатель. :lol:

В общем Вадим Лукашевич как всегда выпендрился изображая из себя "эксперта". :D

Володь, а на фига нужен высокоплан-то? Одни гемморои от него, какой сакральный смысл? Без разницы ведь что раскладывать.
Зато при низкоплане сразу отпадает ряд трудностей.

ЦитироватьВолодь, а на фига нужен высокоплан-то? Одни гемморои от него, какой сакральный смысл? Без разницы ведь что раскладывать.
Зато при низкоплане сразу отпадает ряд трудностей.

И подъёмная сила у тебя будет ломать складное крыло вверх? ;)

 Пойми, это не крылья Шаттла, это крылья как у Ан-28, задача этих крыльев обеспечить посадку на ВПП и всё. :)

Цитировать

ЦитироватьВолодь, а на фига нужен высокоплан-то? Одни гемморои от него, какой сакральный смысл? Без разницы ведь что раскладывать.
Зато при низкоплане сразу отпадает ряд трудностей.

И подъёмная сила у тебя будет ломать складное крыло вверх? ;)

 Пойми, это не крылья Шаттла, это крылья как у Ан-28, задача этих крыльев обеспечить посадку на ВПП и всё. :)

У Ан-28 нагрузка на крыло очень-очень небольшая. Может, проще сделать замок, чем бороться с высокопланистостью? Кста, Клипер когда с крылом предлагали один из вариантов был именно с низкопланом с раскрываемым крылом.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему ты считаешь, что крыло площадью, ну например 10 квадратных метров, для посадки корабля массой как СА "Союза" сделать ДОРОЖЕ, чем "тряпку" площадью 1000 квадратных метров?

Бродяга не понимает, что тряпка - это просто тряпка, которую нужно сначала правильно уложить, а потом - вовремя ввести; а крыло - это всегда система, которая неизбежно делает аппарат летательным. На парашюте можно спускать что угодно, хоть ускорители шаттла, хоть бронетехнику. А крыло тут же выставляет жесткие требования по центровке и балансировке, а так же обуславливает наличие на борту целого ряда авиационных систем. Именно поэтому крыло всегда дороже и сложнее тряпки, поэтому с тряпок все началось и поэтому они преобладают (у бедных)

ЦитироватьТак я и предлагаю тормозить несущим корпусом с перегрузкой ~3 единицы, а крыло, находящееся в тени корпуса в сложенном состоянии, раскрывать уже на дозвуке для приземления на полосу. :)

Бродяга, ну мы это уже обсуждали. Несерьезно...
Складное крыло (при наличии такового) на аппарате несущий корпус должно раскрываться далеко на гиперзвуке, потому что после прохождения звукового барьера у аппарата с несущим корпусом до земли остается всего пара минут в лучшем случае. Тащить с собой крыло, чтобы раскрывать его на дозвуке - полная ерунда, на дозвуке оно уже не понадобится: и времени остается мало, и не используется основное качество крыла - снижение перегрузок на участке спуска и реализация бокового маневра, позволяющего точно выйти на ВПП с компенсацией ошибок привода в контрольную точку (для шаттла и "Бурана" - это высота 20 км). "Спираль", кстати, сбрасывали уже с раскрытым крылом, с запущенным двигателем, с высоты 5 км , с дозвуковой скоростью, практически в створ ВПП - и все равно летчик успевал за 3 минуты сделать только один разворот. Именно поэтому на последнем варианте "Клипера" с трансформируемым крылом оно вводилось в действие на скорости 16-17 Махов.

PS: ваша идея про ввод складного крыла на дозвуке - это еще хуже, чем последняя мягкая посадка Ту-204

XoTuTe Ha runep3Byke? :)
BBeguTe TopMo3Hou' napawi0T Ha BbIcoTe 30kM

ЦитироватьМожет, проще сделать замок, чем бороться с высокопланистостью?

У низкоплана замок, и кстати механизмы раскрытия крыла, будут в теплонапряженной области.

Хотя возможен вариант перед раскладыванием крыла переворачиваться ;)

Цитировать

ЦитироватьИ подъёмная сила у тебя будет ломать складное крыло вверх? ;)

 Пойми, это не крылья Шаттла, это крылья как у Ан-28, задача этих крыльев обеспечить посадку на ВПП и всё. :)

У Ан-28 нагрузка на крыло очень-очень небольшая. Может, проще сделать замок, чем бороться с высокопланистостью? Кста, Клипер когда с крылом предлагали один из вариантов был именно с низкопланом с раскрываемым крылом.

Извини, какие трудности ты увидал в том, что крыло будет сверху? :)

 Только не перечисляй то, что Вадим Лукашевич сказал, ерунда это, что видно на примере того же Ан-225. :D

 Идея в том, что крыло расположено в тени теплозащитного днища и его крепление там же, его расположение по сути мало чем отличается от парашюта.
 А "нижнее крыло" надо как-то интегрировать с теплозащитой, что совершенно лишнее. :)

 И, надеюсь, ты не собираешься пихать в крыло шасси? ;)
 Посмотри на тот же Ан-28, как видишь, можно преспокойно обойтись без этого. :)
 http://www.airwar.ru/enc/craft/an28.html

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ подъёмная сила у тебя будет ломать складное крыло вверх? ;)

 Пойми, это не крылья Шаттла, это крылья как у Ан-28, задача этих крыльев обеспечить посадку на ВПП и всё. :)

У Ан-28 нагрузка на крыло очень-очень небольшая. Может, проще сделать замок, чем бороться с высокопланистостью? Кста, Клипер когда с крылом предлагали один из вариантов был именно с низкопланом с раскрываемым крылом.

Извини, какие трудности ты увидал в том, что крыло будет сверху? :)

 Только не перечисляй то, что Вадим Лукашевич сказал, ерунда это, что видно на примере того же Ан-225. :D

 Идея в том, что крыло расположено в тени теплозащитного днища и его крепление там же, его расположение по сути мало чем отличается от парашюта.
 А "нижнее крыло" надо как-то интегрировать с теплозащитой, что совершенно лишнее. :)

 И, надеюсь, ты не собираешься пихать в крыло шасси? ;)
 Посмотри на тот же Ан-28, как видишь, можно преспокойно обойтись без этого. :)
 http://www.airwar.ru/enc/craft/an28.html

У меня просто есть некоторое предубеждение. Какое шасси в складном крыле, я что, по-твоему, совсем ума решился?  :lol:
Насчёт ТЗП я как-то не подумал, а крепление поворотной части крыла как раз при моей компановке окажется в температуронапряжённом  месте...
Может, и ничо с высокопланом.
Да, для меня показатель не уникальный Ан-225, а работяга Ил-76  :wink:

ЦитироватьУ меня просто есть некоторое предубеждение. Какое шасси в складном крыле, я что, по-твоему, совсем ума решился?  :lol:
Насчёт ТЗП я как-то не подумал, а крепление поворотной части крыла как раз при моей компановке окажется в температуронапряжённом  месте...
Может, и ничо с высокопланом.
Да, для меня показатель не уникальный Ан-225, а работяга Ил-76  :wink:

Вот-вот, ты правильно понял, я довольно долго раздумывал над вариантами, и не вижу как достаточно большое крыло закрепить в нижнем положении никак не сопрягая его с высокотемпературной частью теплозащиты. :)
 Единственный вариант это спрятать его в корпус, как у некоторых крылатых ракет, но этот вариант мне представляется слишком сложным конструктивно и неудобным для размещения самой теплозащиты. :)

 Вообще, главная идея в том, что крыло должно быть простым, без массивной теплозащиты, таким "парашютообразным". :)
 Собственно говоря, его функция приземление на полосу и больше ничего, и не нужна этому крылу механизация, полно летательных аппаратов с немеханизированным крылом, — "хвоста хватает". :)

 Кстати, Ан-28 на своём шасси в фюзеляже может приземляться и на грунтовку. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, действительно было-бы неплохо сделать спасательное средство для индивидуального спуска с орбиты - типа того-же "демонстратора" надувную штуку.

Кстати, его можно считать вариантом парашута :D

А на фига?

А это вероятно единственный вариант сделать спасательное устройство на одного человека.

Ну и кстати таким вот "гиперзвуковым плотом" заодно решалась-бы проблема корабля-спасателя для Шаттла, а в перспективе и задача спуска с орбиты действительно больших объектов.

Ну и в третьих очень любопытная экстремальная конструкция получается - представь, фактически аэродинамический спуск с балансирным управлением!

А еще для Ан-28 (или для 14, не помню точно) делали гусеничное шасси и шасси на воздушной подушке ;)

Точно помню что от воздушной подушки отказались ввиду неудобства руления, хотя говорят что благодаря 2-х моторной компоновке, пилоты-испытатели весьма лихо рулили разнотягом :D

PS Интересно, можно ли сделать жаропрочные гусеницы? :lol:

ЦитироватьА еще для Ан-28 (или для 14, не помню точно) делали гусеничное шасси и шасси на воздушной подушке ;)

Точно помню что от воздушной подушки отказались ввиду неудобства руления, хотя говорят что благодаря 2-х моторной компоновке, пилоты-испытатели весьма лихо рулили разнотягом :D

PS Интересно, можно ли сделать жаропрочные гусеницы? :lol:

У Ан-28 предусмотрена замена колёсного шасси на лыжное. :P

 И вообще, он может садиться даже на грунтовку. :P

 Если к чему и "приводить" крылатый космический корабль, так к тому, чтобы он мог приземлиться на грунтовую полосу. :)

На грунтовку могут садиться почти все Аны, ЕМНИС кроме Мрии.

И кстати верхнеплан в этом смысле существенный плюс, тк значительно уменьшает вероятность зацепить крылом за землю.

PS лыжи уже решительно отвергли..

ЦитироватьНа грунтовку могут садиться почти все Аны, ЕМНИС кроме Мрии.

И кстати верхнеплан в этом смысле существенный плюс, тк значительно уменьшает вероятность зацепить крылом за землю.

PS лыжи уже решительно отвергли..

Если не ошибаюсь, у верхнеплана ещё и тот плюс, что ЦМ низко относительно крыла. :)

 "Про лыжи" могу только сказать, что создатели X-15 их что-то не отвергли. :)

Кстати, относительно шасси. ;)

 А нельзя ли сделать 4 выдвижные стойки шасси, расположенные так же, как и крыло, на боковой поверхности корабля, которая находится в тени основного теплозащитного щита? ;)

Like that?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11563.jpg)

Ну вот, как обычно, — "всё украдено до нас". :D

Цитировать

ЦитироватьМасса! Во-первых, речь идет о пилотируемом КК и пример одноразовой крылатой ракеты с полетным ресурсом несколько минут несерьезен - аппараты несопоставимы. Да и ракета не садится на этих крыльях - не та задача. Фактически вы сравнили велосипед с БелАЗом и на этой основе утверждаете, что у БелАЗа лишние колеса.

Что, простите "масса"? ;)
 Вы хоть посмотрели какая масса у "Гранита", а? ;)
 Аж 7 тонн к вашему сведению. :D

Вы теряете нить разговора! :lol:  "Масса" - это ответ на вопрос, если еще у меня замечания :lol:  Масса - это значит много! Развеселил! :lol:

ЦитироватьРесурс у "Гранита", — 600 километров полёта на скорости 2.5M, более 10 минут, возможен полёт на скорости 1,5M на малой высоте, сами можете прикинуть какие это скоростные напоры. :).:).

Да при чем здесь вообще "Гранит"?! В огороде бузина,  а в Киеве дядька! "Гранит" ни к коем случае, ни в какой ипостаси не является аналогом КК, и любой необыватель, а тем более человек в теме, никогда не будет приводить его в качестве примера в данном контексте

ЦитироватьДа, на этих крыльях комфортно не сядешь, однако для этой цели можно сделать крылья и побольше

Да на них вообще никак не сядешь, и дело совершенно не в их размере, а в отстуствии механизации! И перед тем, как здесь позориться, неплохо было бы понимать разницу между полетом с тягой двигателя и планирующим полетом

Цитировать

Цитировать] Тряпка - это общепринятый здесь термин, не более. И меня утешает, что вы в этом очень сильно разбираетесь :lol:  :lol:  :lol:

Вы его употребили в другом смысле. ;)

Точно так же, как в свое время термином "тряпки" назвал парашюты С.П.Королев, который, ессно, разбирался в парашютах меньше вас.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВадиму Лукашевичу ну никак в голову не лезет, что "просто тряпка" СА "Союза" вводится на режиме авторотации, когда СА кувыркается по всем осям со скоростями сотни градусов в секунду. :)

авторотация - это такой термин, обозначающий совершенно другое явление, коренным образом отличное от вашего понимания кувыркания по всем осям.
Все-таки есть разница между базовыми знаниями и пересказыванием чужих баек..."

: Милейший, вам на отца моего сослаться или на Решетина[/size], в плане того "где какой термин применять"? ;) :D

Шрифт большой, надрыв чувствуется, а сказать-то по сути нечего - с "авторотацией" пришлось умыться. :lol:  Что касается отца - он кто? Степень, звания, заслуги, публикации? Приведите мне его цитатку из опубликованного, где он дает определение термина "авторотация". Иначе - это байки, которым к.т.н. верить не обязан. Что касается Решетина - не прячтесь за чужие имена, и приведите его цитату на тему определения термина "авторотация". Где он говорит, что "авторотация- это кувыркание вокруг всех осей"

ЦитироватьДо вас никак не дойдёт, что Вы Не Всё На Свете Знаете, и я так думаю, что в данный период знаете не особо много. :lol::

Да все и не требуется. Но, к примеру, что такое авторотация - знаю. И потому вашу ахинею вижу влет

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВ конце концов, до Вадима Лукашевича почему-то не доходит тот факт, что "просто тряпка" СА "Союза" будет подороже ЦЕЛОГО САМОЛЁТА со всей "авиационной фигнёй" про которую он постоянно бормочет. :D

Да, не доходит. И до меня, и до всей РККЭ, и для других спецов. Кстати, а как вы считаете стоимость тряпки? По весу шелка? По стоимости проведенных испытаний? По зарплате укладчика?
Вы так много об этом говорите, что пора назвать конкретные цифры.  Пробормочите их здесь всем, испугайте меня цифирью

По парашютной системе СА "Союза" не назову вам конкретной стоимости, я думаю, вам её вообще никто не назовёт. :).

Короче, не знаете. Слил вопрос и тем самым умылся второй раз. Поэтому все реплики про "дороговизну парашюта" отныне считаю демагогическим бла-бла-бла. Для справки - крылатая посадка "Бурана" (т.е. "крыло" в общем смысле) стоила чуть меньше 1,7 млрд. руб. и два (по другим оценкам 2,5) года разработок.

ЦитироватьНо, судя по тому, что парашютные системы с нагрузкой в тонны стоят тысячи долларов, я думаю, что парашютная система СА "Союза" дороже самолёта массой менее трёх тонн. :):

Ну, оценку крыла на "Буране" я уже привел. Для аппаратов меньшей размерности (15-29 тонн) можно подсчитать, сравнив разницу в стоимости "Клипера" и нынешнего вертикально садящегося пепелаца - это сотни миллионов $.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаглядный пример того как "проста эта тряпка", — отработка парашютной системы "Ориона". :lol:

Ну и что? Если мы говорим про стоимость отработки, то отработка крыла гораздо сложнее, длительнее и дороже отработки парашюта. Пардон, тряпки. И подразумевает как обязательный этап создание летающих лабораторий разных типов, вплоть до аналогов, и длительную программу полетов специально подготовленных экипажей. Со стоимостью десятка сбросов ГВМ с тряпкой затраты несопоставимы

Ой да не гоните, за то же время Рутан сделал WK2 без всяких "лабораторий" и он уже летал даже с SS2.[/size] :D.

Словоблудие - "за это же" - это за какое? Весь проект Рутана - это и есть создание крылатого аппарата (в данном случае - SS2), летящего в атмосфере со скоростью заведомо значительно более низкой, чем у крылатых КК. И тем не менее, Рутан решает эту проблему уже 5-7 лет. Парашют за те же деньги они бы сделали за несколько месяцев.

ЦитироватьЯ так думаю, для работы крыла есть совершенные математические модели, но сомневаюсь, что они есть для парашютных систем. :)

Это от незнания, я вам  уже это говорил. У нас есть парашютний НИИ, там эти модели были уже в период моей диссертации, а это начало 1990-х.

ЦитироватьДа, крыло будет сверху, как будет закреплено, другой вопрос. :)
 Если вы считаете, что такое расположение крыла "нонсенс", зайдите на сайт www.buran.ru, надеюсь вы его знаете, ;) и посмотрите, как собирались спасать боковушки "Энергии" в многоразовом варианте. ;) :lol:.

ну, ежели не понимать разницы между пустым ракетным блоком и пилотируемым КК - тады да, оно канечна.
Кстати, нужно понимать разницу между фразами "высокоплан неприменим" и "высокоплан имеет недостатки". В силу этого высокоплан применятеся там, где другие схемы не эффективны или невозможны. В "боковушках" Энергии, например. Или в "Байкале". Или в транспортной авиации. Тем же Рутаном в самолете-носителе. Список можно продолжать.

Цитировать

Цитировать2. спуск на крыле, тем более его раскрытие - это не какая-то там "авторотация", это фактический полет самолета со всеми вытекающими требованиями по аэродинамике, центровке и балансировке. И крыло - не тряпка, его нельзя с целью экономии "приделать к чему-нибудь". И если на нем садиться, до крыло должно иметь механизацию, и весь аппарат - соответственную систему управления. Вы же хотите, приводя мне пример КР, садиться, как она - на двух Махах с размаху в борт авианосца.

Да, и первые самолёты имели Такую Офигенную Механизацию Крыла, я прямо балдею. :lol:

А я балдею, что вы собрались возвращаться из космоса на самолет братьев Райт

ЦитироватьКстати, есть горизонтально летающий аппарат, У КОТОРОГО ВООБЩЕ КРЫЛЬЕВ НЕТ, рули есть, а крыльев нет. ;)
 Не слыхали про такой? ;):

А то! Я вам больше скажу - я знаю "горизонтально летающий аппарат" вообще без крыльев, двигателя и рулей. Но к данной теме это никакого отношения не имеет.
Кстати, вот ва еще один пример вашего "бытового" подхода к техническим вопросам. Выше вы сказали, что крыло должно раскладываться на высоте 10 км (для справки - "Буран" проходит сверхзвук на высоте 15700 м, читайте меня раннего). Парашют, мол, выпускается на такой высоте, ему времени хватает, хватит, мол, и крылу. Вам, виднейшему специалисту по парашютам, конечно известно, что парашют хорошо делает только одно - снижает вертикальную скорость, причем делает это сразу, еще на этапе выпуска. А крыло - нет! Вертикальная скорость крылатого "Бурана" в среднем - 60-80 м/с, 10 км для такого аппарата - меньше 3 минут. По любому - не хватит, тем более что участие экипажа после выпуска парашюта - ноль (отстрелить стропы после посадки), а с крылом - нужно за 2,5 минут произвести предпосадочное маневрирование и посадку. А много общался с "бурановскими" и "спиральными" летчиками, и знаю, что говорю.

Цитировать

ЦитироватьЯ пытался понять, честно, что вы предлагаете. Не получается. Например, раньше речь шла о выпуске крыла на угле атаки 30 градусов на дозвуке. Ну и че здесь понимать? Выражаясь вашей терминологией, вы "...даже не удосужились понять", что на дозвуке для таких углов атаки поляры крыла просто не существует! Т.е. крыла на таком режиме как такового просто нет - можно выпустить в поток хоть сто крыльев - толку будет ноль.

Ввести крыло и установить нормальный угол атаки. :)
 Кстати, не обязательно открывать крыло непосредственно потоком, главное чтобы не против потока. :)

Вы очень странный, разумному человеку невозможно понять вашу логику... Как сказал Мюллер в "17 мгновениях...": "Невозможно понять логику непрофессионала" Почему главное - чтобы не против потока? Какая разница? У "Клипера" это предполагалось открывать именно против потока, причем потока плазмы. кстати, ввод крыла на дозвуке на угле атаки 30 градусов и последующее уменьшение угла атаки - ахинея полная: ввод крыла на закритических режимах неизбежно приведет к сваливанию штопор на околозвуковых скоростях с большими перегрузками. Речь будет не о уменьшении угла атаки, а о привлечении похоронной комады.

Цитировать

Цитировать

Цитироватья предлагаю садиться "по-союзовски" с максимальной перегрузкой ~3 чтобы использовать абляционную теплозащиту. :)

Вы в это верите в самом деле или просто прикалываетесь? Ни разу не видел, чтобы аквалангисты при погружении брали с собой зонтик...

Уточните свои "символы", а то мне как-то лениво думать, что вы имели в виду. :D

Уточняю - в моем понимании крыло и абляция - две взаимоисключающие вещи. Не то что это нельзя сделать, но делать так будет только идиот. Поэтому к абляции и крылу могу предложить добавить водометный движок на случай посадки на воду и колесные пары для посадки на железную дорогу.

ЦитироватьА вам известно, что КВО боеголовок, у которых вообще нет качества, со времён Р-9 километр и менее? ;)
 При этом они "ставятся на траекторию" за 10000 километров до цели. ;)
...
Да, заходят, и они знают про точность боеголовок, а вот вы, похоже, про неё не слыхали. ;) :lol:

Блеск! Вы превзошли себя! Никогда не слышал про боеголовки, спускающиеся на парашюте с высоты 10 км

ЦитироватьИ вы считаете, что по "причине этих всех ваших рассуждений" удобно будет открывать крыло против потока? ;) :lol:

Еще раз - совершенно по-барабану, как его открывать - дело не в этом, а в том, что вы утверждаете - будем открывать только потоком и никакой системы не нужно. А я утверждаю, что все равно система (гидро, пневмо, электро) обязательно, а поток будет или помогать, или препятствовать, как с выпуском шасси. Только наличие бортовой системы выпуска обеспечивает нужную надежность. А вот когда она отказывает - летчику остается только молиться, чтобы все "сделалось само", да еще надежно встало на замки. Проконсультируйтесь на этот счет у Старого.

Цитировать

ЦитироватьДля устранения такой возможности приходится значительно усиливать конструкцию крыла фюзеляжа в районе крыла и значительно утяжелять ее;

Ан-225 и его конструкторам это скажите, раз вы такой "УМНЫЙ". ;) :lol::

Именно! Использование схемы высокоплана - преррогатива транспортной авиации, потому что ради возможности погрузки тяжелых крупногабаритных грузов конструкторы сознательно идут на указанные весовые издержки. Ирония в том, что "антоновцы" это знают, а вы - нет

ЦитироватьБродяга пишет:
 

Цитировать"авторотация" который используется для СА "Союза", это не вертолёт и не двигатель. :lol:

используется где? Кем? Когда? Хватит пустой болтовни, дайте конкретную ссылку. Вся терминология регламентирована, от отраслевых стандартов до энциклопедий и словарей. Я вам процитировал энциклопедию – ответьте тем же. Кстати, в энциклопедии «Космонавтика» под редакцией В.П.Глушко термина «авторотация» нет. Это авиационный термин, и все ваши кухонно-химические толкования, короче, про «авторотацию» см. выше.

ЦитироватьВ общем Вадим Лукашевич как всегда выпендрился изображая из себя "эксперта". :D

"Ай, Моська, знать она сильна!"
Бродяга, как всегда, образчик безграмотности и невежества. На любую конкретику - в кусты. Или крики про отца или другие фамилии. Своих-то знаний нет...
Я запамятовал - какое у вас образование-то? В голове - сплошная "авторотация", сиречь кувыркание вокруг всех осей :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьВолодь, а на фига нужен высокоплан-то? Одни гемморои от него, какой сакральный смысл? Без разницы ведь что раскладывать.
Зато при низкоплане сразу отпадает ряд трудностей.

Так он же мыслит мозгами отца-парашютиста: все открываетсяч только потоком воздуха, причем непременно встречным (см. выше его перл "непременно по потоку"). Потому и высокоплан - а как же иначе-то?! :lol:

ЦитироватьТолько не перечисляй то, что Вадим Лукашевич сказал, ерунда это, что видно на примере того же Ан-225. :D

Эта ерунда стоит несколько десятков тонн веса каркаса.

ЦитироватьВот-вот, ты правильно понял, я довольно долго раздумывал над вариантами, и не вижу как достаточно большое крыло закрепить в нижнем положении никак не сопрягая его с высокотемпературной частью теплозащиты. :)
 Единственный вариант это спрятать его в корпус, как у некоторых крылатых ракет, но этот вариант мне представляется слишком сложным конструктивно и неудобным для размещения самой теплозащиты. :)

Он будет сложным, крыло будет сложным, оно будет ненадёжно. Как там у классика... "Сложно любой дурак сделает, а ты сделай просто!" Так что следующее предложение твоё мне нравится  :lol:

ЦитироватьВообще, главная идея в том, что крыло должно быть простым, без массивной теплозащиты, таким "парашютообразным". :)

Простейшее прямое крыло как у какой-нть Сесны. Только разворачиваемое.

ЦитироватьСобственно говоря, его функция приземление на полосу и больше ничего, и не нужна этому крылу механизация, полно летательных аппаратов с немеханизированным крылом, — "хвоста хватает". :)

Вот тут и возникает правильный вопрос: а что с килем, горизонт. оперением и всякими рулями? Куда их прятать? Как на простом прямом крыле сделать бесхвостку? Я вот пока не представляю.

ЦитироватьКстати, Ан-28 на своём шасси в фюзеляже может приземляться и на грунтовку. :)

Так его и делали для работы с грунта, блин. Я когда-то давным-давно его даже купить хотел  :lol:

ЦитироватьВы теряете нить разговора! :lol:  "Масса" - это ответ на вопрос, если еще у меня замечания :lol:  Масса - это значит много! Развеселил! :lol:

Может это вы выражаетесь "малость непонятно"? ;)

ЦитироватьДа при чем здесь вообще "Гранит"?! В огороде бузина,  а в Киеве дядька! "Гранит" ни к коем случае, ни в какой ипостаси не является аналогом КК, и любой необыватель, а тем более человек в теме, никогда не будет приводить его в качестве примера в данном контексте

"Гранит" — пример надёжного аппарата с крыльями открывающимися по той схеме, которую я предложил. :)

ЦитироватьДа на них вообще никак не сядешь, и дело совершенно не в их размере, а в отстуствии механизации! И перед тем, как здесь позориться, неплохо было бы понимать разницу между полетом с тягой двигателя и планирующим полетом

Я же вам сказал, идите на свой ресурс и посмотрите вот на это. ;)

 (http://img11.nnm.ru/6/0/3/d/0/13a7bf514026ca43a96656b06e9.jpg)

ЦитироватьТочно так же, как в свое время термином "тряпки" назвал парашюты С.П.Королев, который, ессно, разбирался в парашютах меньше вас.

Королёв в парашютах вообще не разбирался, у него было полно людей для решения таких вопросов. :)

Цитировать

ЦитироватьМилейший, вам на отца моего сослаться или на Решетина[/size], в плане того "где какой термин применять"? ;) :D

Шрифт большой, надрыв чувствуется, а сказать-то по сути нечего - с "авторотацией" пришлось умыться. :lol:

Ну, вы же занимаетесь "такой ерундой" как раскрашивание фильма про "Бурю". ;)

 Что касается авторотации. — http://www.imec.msu.ru/pages/04-02-06-2484871.html

ЦитироватьНа основе численного решения задачи о плоских движениях аэродинамического маятника (с несущей поверхностью в виде прямоугольной пластины) в несжимаемой жидкости с учетом динамики вихрей определены области существования всех типов движения маятника, включая режимы автоколебаний и авторотации.

ЦитироватьЧто касается отца - он кто? Степень, звания, заслуги, публикации? Приведите мне его цитатку из опубликованного, где он дает определение термина "авторотация". Иначе - это байки, которым к.т.н. верить не обязан. Что касается Решетина - не прячтесь за чужие имена, и приведите его цитату на тему определения термина "авторотация".

С вас достаточно того, что отец занимался динамикой движения СА, а Решетин руководил отделом, который занимался смежной тематикой. :)
 В своё время я просил отца записать один случай касающийся ПС СА "Союза", вот цитата.

ЦитироватьВоробьёв вызвал меня, я подробно рассказал ему суть дела, тогда он позвонил начальнику отдела термодинамики и теплообмена Решетину Андрею Георгиевичу и спросил, какая вероятность авторотационного движения СА на участке выведения. Андрей Георгиевич ему ответил, что авторотация при аварии на этом участке есть неотъемлемое свойство СА.

А теперь другой вопрос, кто вы, Вадим Лукашевич? ;)

 Мужик с Дальнего Востока, который в своё время немного занимался авиацией и по этой причине изображает "эксперта на понтах"? ;) :lol:

ЦитироватьГде он говорит, что "авторотация- это кувыркание вокруг всех осей"

Авторотация это не кувыркание вокруг всех осей. :)

 Кувыркание вокруг всех осей начинается при определённой скорости авторотации СА. :)

ЦитироватьДа все и не требуется. Но, к примеру, что такое авторотация - знаю. И потому вашу ахинею вижу влет

Как видно выше, НИФИГИЩА ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ. :lol:

ЦитироватьКороче, не знаете. Слил вопрос и тем самым умылся второй раз. Поэтому все реплики про "дороговизну парашюта" отныне считаю демагогическим бла-бла-бла. Для справки - крылатая посадка "Бурана" (т.е. "крыло" в общем смысле) стоила чуть меньше 1,7 млрд. руб. и два (по другим оценкам 2,5) года разработок.

Вот здесь в прайс-листе указана цена на паршютную систему грузоподъёмностью в 2 тонн более 11 тысяч долларов. :)
 http://www.mven.ru/articles/17/20/33/33/46

 Что касается "Бурана", так именно такие крылья мне не нужны. :)

ЦитироватьНу, оценку крыла на "Буране" я уже привел. Для аппаратов меньшей размерности (15-29 тонн) можно подсчитать, сравнив разницу в стоимости "Клипера" и нынешнего вертикально садящегося пепелаца - это сотни миллионов $.

Давайте подтверждение вашей оценки. :)

 А то мало ли, что скажет какой-то там "бывший авиастудент с Дальнего Востока". :lol:

ЦитироватьСловоблудие - "за это же" - это за какое? Весь проект Рутана - это и есть создание крылатого аппарата (в данном случае - SS2), летящего в атмосфере со скоростью заведомо значительно более низкой, чем у крылатых КК. И тем не менее, Рутан решает эту проблему уже 5-7 лет. Парашют за те же деньги они бы сделали за несколько месяцев.

Рутан 5—7 лет решал задачу суборбитального полёта, задачу посадки на раскрывающихся крыльях он решил бы за полгода, ну может за год. :D

ЦитироватьЭто от незнания, я вам  уже это говорил. У нас есть парашютний НИИ, там эти модели были уже в период моей диссертации, а это начало 1990-х.

Я думаю, вы об этом знаете не больше, ИМХО вы разок были в том НИИ и все ваши понты по этой причине. ;) :lol:

Цитироватьну, ежели не понимать разницы между пустым ракетным блоком и пилотируемым КК - тады да, оно канечна.
Кстати, нужно понимать разницу между фразами "высокоплан неприменим" и "высокоплан имеет недостатки". В силу этого высокоплан применятеся там, где другие схемы не эффективны или невозможны. В "боковушках" Энергии, например. Или в "Байкале". Или в транспортной авиации. Тем же Рутаном в самолете-носителе. Список можно продолжать.

Мякинку жевать начинаем по-маленьку? ;) :lol:

 Оказывается всё применимо, да? ;) :lol:

ЦитироватьА то! Я вам больше скажу - я знаю "горизонтально летающий аппарат" вообще без крыльев, двигателя и рулей. Но к данной теме это никакого отношения не имеет.

Да, только упомянутый мной аппарат летает на скорости 3M. ;) :D

ЦитироватьКстати, вот ва еще один пример вашего "бытового" подхода к техническим вопросам. Выше вы сказали, что крыло должно раскладываться на высоте 10 км (для справки - "Буран" проходит сверхзвук на высоте 15700 м, читайте меня раннего). Парашют, мол, выпускается на такой высоте, ему времени хватает, хватит, мол, и крылу. Вам, виднейшему специалисту по парашютам, конечно известно, что парашют хорошо делает только одно - снижает вертикальную скорость, причем делает это сразу, еще на этапе выпуска. А крыло - нет! Вертикальная скорость крылатого "Бурана" в среднем - 60-80 м/с, 10 км для такого аппарата - меньше 3 минут. По любому - не хватит, тем более что участие экипажа после выпуска парашюта - ноль (отстрелить стропы после посадки), а с крылом - нужно за 2,5 минут произвести предпосадочное маневрирование и посадку. А много общался с "бурановскими" и "спиральными" летчиками, и знаю, что говорю.

3 минуты не хватит? ;) :lol:
 И как это крылатым ракетам хватает, удивительно просто. ;) :lol:

 Вообще, парашюту хватает времени после срабатывания САС на старте, так, чтоб вы знали. :D

ЦитироватьВы очень странный, разумному человеку невозможно понять вашу логику... Как сказал Мюллер в "17 мгновениях...": "Невозможно понять логику непрофессионала" Почему главное - чтобы не против потока? Какая разница? У "Клипера" это предполагалось открывать именно против потока, причем потока плазмы. кстати, ввод крыла на дозвуке на угле атаки 30 градусов и последующее уменьшение угла атаки - ахинея полная: ввод крыла на закритических режимах неизбежно приведет к сваливанию штопор на околозвуковых скоростях с большими перегрузками. Речь будет не о уменьшении угла атаки, а о привлечении похоронной комады.

Вот тут я с вами спорить не буду, относительно угла атаки. ;)

 Что "предлагалось у Клипера" это дело разработчиков "Клипера", у меня другая схема. :)

 Ясное дело, что вы "в рот смотрите" разработчикам "Клипера", это для вас характрено. :lol:

ЦитироватьУточняю - в моем понимании крыло и абляция - две взаимоисключающие вещи. Не то что это нельзя сделать, но делать так будет только идиот. Поэтому к абляции и крылу могу предложить добавить водометный движок на случай посадки на воду и колесные пары для посадки на железную дорогу.

Милейший, вы преднамеренно тупите? ;)

 Кто вам сказал, что абляционная защита будет На Крыле? ;) :lol:

ЦитироватьБлеск! Вы превзошли себя! Никогда не слышал про боеголовки, спускающиеся на парашюте с высоты 10 км

А вы вообще что-нибудь про боеголовки знаете, "мужик с Дальнего Востока"? ;) :lol:

ЦитироватьЕще раз - совершенно по-барабану, как его открывать - дело не в этом, а в том, что вы утверждаете - будем открывать только потоком и никакой системы не нужно. А я утверждаю, что все равно система (гидро, пневмо, электро) обязательно, а поток будет или помогать, или препятствовать, как с выпуском шасси. Только наличие бортовой системы выпуска обеспечивает нужную надежность. А вот когда она отказывает - летчику остается только молиться, чтобы все "сделалось само", да еще надежно встало на замки. Проконсультируйтесь на этот счет у Старого.

Я так думаю, есть разница, преодолевать усилие набегающего потока в несколько тонн или он будет помогать раскрывать крыло. ;)

ЦитироватьИменно! Использование схемы высокоплана - преррогатива транспортной авиации, потому что ради возможности погрузки тяжелых крупногабаритных грузов конструкторы сознательно идут на указанные весовые издержки.  Ирония в том, что "антоновцы" это знают, а вы - нет

Да? ;)

 Вы Ан-28 видали? ;) Я тут давал Вырскому ссылку. ;)

Цитироватьиспользуется где? Кем? Когда? Хватит пустой болтовни, дайте конкретную ссылку. Вся терминология регламентирована, от отраслевых стандартов до энциклопедий и словарей. Я вам процитировал энциклопедию – ответьте тем же. Кстати, в энциклопедии «Космонавтика» под редакцией В.П.Глушко термина «авторотация» нет. Это авиационный термин, и все ваши кухонно-химические толкования, короче, про «авторотацию» см. выше.

См. выше, лимитушко. ;)
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитировать"Ай, Моська, знать она сильна!"
Бродяга, как всегда, образчик безграмотности и невежества. На любую конкретику - в кусты. Или крики про отца или другие фамилии. Своих-то знаний нет...
Я запамятовал - какое у вас образование-то? В голове - сплошная "авторотация", сиречь кувыркание вокруг всех осей :lol:  :lol:  :lol:

Вадим Лукашевич вы обыкновенная лимита[/size], которая сшибла денег и пыжится быть чем-то больше, чем барыгой. :)

 Потому вы и занимаетесь этой мастурбацией своего самолюбия, кстати, как я говорил, таких как вы тут не особо много. :)

ЦитироватьТак он же мыслит мозгами отца-парашютиста: все открываетсяч только потоком воздуха, причем непременно встречным (см. выше его перл "непременно по потоку"). Потому и высокоплан - а как же иначе-то?! :lol:

Высокоплан нужен для размещения крыла вне высокотемпературной зоны. :)

 Кстати, мой отец имеет орден "Знак почёта", за свою работу, а у вас кроме вашей диссертации "подтереться нечем". ;)
  :lol: :lol: :lol: :lol:

ЦитироватьА это вероятно единственный вариант сделать спасательное устройство на одного человека.

Так вот я и спрашиваю, зачем оно нужно.

ЦитироватьНу и кстати таким вот "гиперзвуковым плотом" заодно решалась-бы проблема корабля-спасателя для Шаттла, а в перспективе и задача спуска с орбиты действительно больших объектов.

Корабль-спасатель для Шаттла нужен ещё на несколько месяцев. И всё. А вот сажать "действительно большие объекты" по той же технологии не получится.

ЦитироватьНу и в третьих очень любопытная экстремальная конструкция получается - представь, фактически аэродинамический спуск с балансирным управлением!

Не, конструктивно много что интересно. А польза-то где?

ЦитироватьPS Интересно, можно ли сделать жаропрочные гусеницы? :lol:

Монолитные. С ТЗП. Очень красивые - но не крутятся  :lol:

ЦитироватьPS лыжи уже решительно отвергли..

Неа, их покритиковали, и всё. Но я согласен, что лыжи - не лучший вариант.

Цитировать

ЦитироватьСобственно говоря, его функция приземление на полосу и больше ничего, и не нужна этому крылу механизация, полно летательных аппаратов с немеханизированным крылом, — "хвоста хватает". :)

Вот тут и возникает правильный вопрос: а что с килем, горизонт. оперением и всякими рулями? Куда их прятать? Как на простом прямом крыле сделать бесхвостку? Я вот пока не представляю.

Киль будет нужен в любом случае для полёта на гиперзвуке, так что его надо будет делать жаропрочным, никуда не денешься. :)

 А управляющее оперение надо будет как-то спрятать, ничего не поделаешь, но это не прятать крыло площадью десятка два квадратных метров или больше. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, Ан-28 на своём шасси в фюзеляже может приземляться и на грунтовку. :)

Так его и делали для работы с грунта, блин. Я когда-то давным-давно его даже купить хотел  :lol:

БОГААААТЫЙ ТЫ БУРАТИНО, ОДНАКО!!!!
 :lol: :lol: :lol: :lol:

 Завидую. ;) :D

Маленькое дополнение. :)

 Вадим Лукашевич может сказать, что у возвращаемой боковушки "Энергии" была механизация крыла, она вроде бы там прорисована, кроме того, боковушка не имеет экипажа и тому подобное. ;)

 Вот аппарат воообще без существенной механизации крыла, о которой говорит Вадим Лукашевич причём пилотируемый и АЖ СВЕРХЗВУКОВОЙ. :)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11564.jpg)

 У него, правда, есть небольшие управляемые элементы на концах крыла, но если их можно запихнуть в такой поворотный "лист", так можно запихнуть и в складное крыло. :)

ЦитироватьКиль будет нужен в любом случае для полёта на гиперзвуке, так что его надо будет делать жаропрочным, никуда не денешься. :)

А на фига киль утюгу? Имхо, вполне достаточно газовых рулей и небольших управляющих поверхностей. Или ты не утюг мыслишь?

ЦитироватьА управляющее оперение надо будет как-то спрятать, ничего не поделаешь, но это не прятать крыло площадью десятка два квадратных метров или больше. :)

Это да. Но не слишком ли много у нас всяких выдвижных устройств получается? Кста, идея с цельноповоротным крылом мне нравится, только вот как это на аэродинамике скажется? И с какой скоростью его разворачивать надо?

ЦитироватьБОГААААТЫЙ ТЫ БУРАТИНО, ОДНАКО!!!!
 :lol: :lol: :lol: :lol:
 Завидую. ;) :D

Сказано ж тебе - хотел  :lol:
Ты вспомни, какие времена были в начале 90-х...
Тогда, подсуетившись маленько, получая по 200 долларов за съёмочный день, вполне можно было... хоть предметно помечтать  :lol:
Был один аппарат в железе, я до него маленько только не дотянулся. Так он и сгнил - его вообще никто не купил :cry:

ЗЫ Это... На Вадима не наезжай так активно - он мужик правильный, много чего хорошего сделал и делает. А разногласия по поводу технической реализации - не повод забижанть наш Дальний Восток. Там народ местами получше нас с тобой.

Цитировать

ЦитироватьКиль будет нужен в любом случае для полёта на гиперзвуке, так что его надо будет делать жаропрочным, никуда не денешься. :)

А на фига киль утюгу? Имхо, вполне достаточно газовых рулей и небольших управляющих поверхностей. Или ты не утюг мыслишь?

"Утюг" разумеется. :)

 Киль "утюгу" нужен и даже очень, посмотри на Х-37. :)

Цитировать

ЦитироватьА управляющее оперение надо будет как-то спрятать, ничего не поделаешь, но это не прятать крыло площадью десятка два квадратных метров или больше. :)

Это да. Но не слишком ли много у нас всяких выдвижных устройств получается? Кста, идея с цельноповоротным крылом мне нравится, только вот как это на аэродинамике скажется? И с какой скоростью его разворачивать надо?

Выдвижных устройств не больше, чем у КР, которая стоит ~1 миллиона долларов "со всеми потрохами". :)

 Цельноповоротное крыло, это которое наверху? :)
 Неудобно для космического корабля. :)

Цитировать

ЦитироватьБОГААААТЫЙ ТЫ БУРАТИНО, ОДНАКО!!!!
 :lol: :lol: :lol: :lol:
 Завидую. ;) :D

Сказано ж тебе - хотел  :lol:
Ты вспомни, какие времена были в начале 90-х...
Тогда, подсуетившись маленько, получая по 200 долларов за съёмочный день, вполне можно было... хоть предметно помечтать  :lol:
Был один аппарат в железе, я до него маленько только не дотянулся. Так он и сгнил - его вообще никто не купил :cry:

Да, времена были. :)

 Одно время у меня тоже денег было "неплохо", наверно мог бы и подержанный самолётик купить. :)

ЦитироватьЗЫ Это... На Вадима не наезжай так активно - он мужик правильный, много чего хорошего сделал и делает. А разногласия по поводу технической реализации - не повод забижанть наш Дальний Восток. Там народ местами получше нас с тобой.

Алексей, ты что не видишь, что он "понты свои наяривает", например это его цепляние к термину "авторотация". :D

 На самом деле, он ловко замазал "вопросик" о том, что парашют СА "Союза" вводится при хаотическом вращении СА с угловой скоростью более 200 градусов в секунду.
 Такая вот это "простая тряпка". :)

Кстати, Алексей, ты знаешь, что это за трёхмаховый аппарат без крыльев? ;) :D

ЦитироватьВот тут и возникает правильный вопрос: а что с килем, горизонт. оперением и всякими рулями? Куда их прятать? Как на простом прямом крыле сделать бесхвостку? Я вот пока не представляю.

И ты еще спорил чем летающее крыло от бесхвостки отличается? :lol:

На прямом крыле с рулями действительно не очень хорошо, хотя исторические примеры есть (был в СССР бесхвостый бомбардировщик ЕМНИС в 1940-х, на параде летал под именем "жар-птица" - выглядел незабываемо - совершенно симметричный самолет, что не понятно было где у него нос а где хвост, кили и руль направления у него были на концах крыльев в виде шайб).
А на стреловидном крыле рули получаются вполне нормально.

Цитировать

ЦитироватьКстати, Ан-28 на своём шасси в фюзеляже может приземляться и на грунтовку. :)

Так его и делали для работы с грунта, блин. Я когда-то давным-давно его даже купить хотел  :lol:

А тебе зачем, если конечно не секрет?

PS вот бесхвостка 1936 года:
http://www.airwar.ru/enc/bww2/k12.html

И я бы попросил все-же всех, если вы не в теме словами не разбрасываться.

Вот конкретно обычные планеры замечательно летают и садятся без существенной механизации крыла.
Если быть точнее - у типичного планера вся "механизация" заключается в широченных интерцепторах, которые фактически просто существенно снижают ему аэродинамическое качество путем выставления пластины в поток в самом критическом для создания подъемной силы месте - над верхней поверхностью крыла.

Аналогично, у небольших самолетов  не получается сделать существенную механизацию крыла, и например у Як-18 щитки увеличивают подъемную силу очень грубым способом - увеличивая сопротивление потоку под крылом (по принципу Бернулли, подъемная сила создается разностью давлений над и под крылом, которая в свою очередь возникает от того что над крылом скорость потока существенно выше чем под крылом).

Ну а парапланы и дельтапланы вообще как таковой механизации не имеют, а подъемная сила у них изменяется искривлением профиля натяжением строп (не помню, как у дельтаплана этот механизм называется).

Цитировать

ЦитироватьА это вероятно единственный вариант сделать спасательное устройство на одного человека.

Так вот я и спрашиваю, зачем оно нужно.

А зачем был нужен парашут, когда почти никто не летал?

Цитировать"Утюг" разумеется. :)
Киль "утюгу" нужен и даже очень, посмотри на Х-37. :)

На бескрылом Клипере как-то обошлись. Не, я не спорю дабы поспорить. Мне хочется ввести его попозже, чтоб не искать постоянно компромисс между гипер- сверх- и дозвуком.

ЦитироватьВыдвижных устройств не больше, чем у КР, которая стоит ~1 миллиона долларов "со всеми потрохами". :)

Вроде бы да. Только КР не летает в космосе и не проходит кучу всяких нехилых тепловых и механических нагрузок. Опустить крыло, как уши у спаниеля? Так грется будут до пары сотен градусов один фиг...
На спину закинуть?
Да, и перед вводом, лучше корабль вообще стабилизировать и угол атаки привести до максимум 10 град.

ЦитироватьЦельноповоротное крыло, это которое наверху? :)
 Неудобно для космического корабля. :)

Да, наверху. Иначе только с ТЗП. Неудобно, да - оно торчать будет спереди. Или получится слишком коротким. Наверное, действительно, надо его как-то складывать.

ЦитироватьДа, времена были. :)
Одно время у меня тоже денег было "неплохо", наверно мог бы и подержанный самолётик купить. :)

И кто из нас после этого богатый Буратино?  :lol:
Ил-86 в начале 93-го вообще предлагали вдвое дешевле стоимости лома аналогичной массы.

ЦитироватьАлексей, ты что не видишь, что он "понты свои наяривает", например это его цепляние к термину "авторотация". :D
 На самом деле, он ловко замазал "вопросик" о том, что парашют СА "Союза" вводится при хаотическом вращении СА с угловой скоростью более 200 градусов в секунду.
Такая вот это "простая тряпка". :)

Так ты ссылку дай и всё. ДВ-то тут каким боком?
И вообще, обычно самые жаркие споры вокруг терминологии. Ты помнишь историю перед самым первым нашим ядерным испытанием? Про фаску? Типа, сколько мм должна быть фаска на заряде... Просто анекдот ведь был!

ЦитироватьКстати, Алексей, ты знаешь, что это за трёхмаховый аппарат без крыльев? ;) :D

Сбитый SR-71?  :lol:

ЦитироватьИ ты еще спорил чем летающее крыло от бесхвостки отличается? :lol:

Простое ПРЯМОЕ КРЫЛО без механизации. Как ты это себе представляешь без оперения?

ЦитироватьНа прямом крыле с рулями действительно не очень хорошо, хотя исторические примеры есть (был в СССР бесхвостый бомбардировщик ЕМНИС в 1940-х, на параде летал под именем "жар-птица" - выглядел незабываемо - совершенно симметричный самолет, что не понятно было где у него нос а где хвост, кили и руль направления у него были на концах крыльев в виде шайб).

Можно почти сделать всё. Но вот разворачивать это дело в полёте и потом безопасно рулить на планировании и садиться?

ЦитироватьА на стреловидном крыле рули получаются вполне нормально.

На треугольном или дельтавидном. А просто на среловидном - не очень. Но мы ж говорим про прямое простейшее крыло. Не имея механизации ещё и рулить... Это будет плохое и дорогое решение, т.к. крыло сразу перестанет быть простым. Да и требования по центровке и прочему сразу станут очень жёсткими. А у нас перед этим - гипер- и сверхзвуковой полёт, при котором АД фокус прилично отличается...

ЦитироватьА тебе зачем, если конечно не секрет?

Хотел открыть линию Быково - Бен Гурион  :lol:
На самом деле, я очень-очень-очень-очень люблю летать. Хоть на помеле. Ну и почти была возможность. Почти.
А про рейс в Израиль - ну не я один такой умный  :lol:

ЦитироватьИ я бы попросил все-же всех, если вы не в теме словами не разбрасываться.

Вот конкретно обычные планеры замечательно летают и садятся без существенной механизации крыла.
Если быть точнее - у типичного планера вся "механизация" заключается в широченных интерцепторах, которые фактически просто существенно снижают ему аэродинамическое качество путем выставления пластины в поток в самом критическом для создания подъемной силы месте - над верхней поверхностью крыла.

Аналогично, у небольших самолетов  не получается сделать существенную механизацию крыла, и например у Як-18 щитки увеличивают подъемную силу очень грубым способом - увеличивая сопротивление потоку под крылом (по принципу Бернулли, подъемная сила создается разностью давлений над и под крылом, которая в свою очередь возникает от того что над крылом скорость потока существенно выше чем под крылом).

Ну а парапланы и дельтапланы вообще как таковой механизации не имеют, а подъемная сила у них изменяется искривлением профиля натяжением строп (не помню, как у дельтаплана этот механизм называется).

Дельтаплан просто наклоняют вверх-вниз, насколько я помню. Да и какая механизация на мягкой ткани?  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА это вероятно единственный вариант сделать спасательное устройство на одного человека.

Так вот я и спрашиваю, зачем оно нужно.

А зачем был нужен парашут, когда почти никто не летал?

Не-не-не, тогда уже чуть не сто лет летали воздушные шары  :wink: К тому же, парашют - это просто сложенная материя с верёвочками. А предлагаемый тобой девайс - это, фактически персональный ВА, как ни крути. Это покручи ВСК на подводной лодке будет. Только на флоте все индивидуальные средства спасения - это либо ИДА с костюмом, либо жилеты. А тут - очень дорогое и сложное устройство. Которое, к тому же, надо будет раз 20 сбросить с КА. Кстати, а какую ты к нему ТДУ предлагаешь?

Цитировать

Цитировать"Утюг" разумеется. :)
Киль "утюгу" нужен и даже очень, посмотри на Х-37. :)

На бескрылом Клипере как-то обошлись. Не, я не спорю дабы поспорить. Мне хочется ввести его попозже, чтоб не искать постоянно компромисс между гипер- сверх- и дозвуком.

На самом деле не принцпиально, киль и хвост можно тоже сложить в теневой части аппарата. :)

Цитировать

ЦитироватьВыдвижных устройств не больше, чем у КР, которая стоит ~1 миллиона долларов "со всеми потрохами". :)

Вроде бы да. Только КР не летает в космосе и не проходит кучу всяких нехилых тепловых и механических нагрузок. Опустить крыло, как уши у спаниеля? Так грется будут до пары сотен градусов один фиг...
На спину закинуть?

КР может в космосе и не летает, но, кроме температуры у неё нагрузки выше и полётная задача сложнее. :)

 Что касается именно температуры, то есть полно "жаропрочных вариантов". :)

ЦитироватьДа, и перед вводом, лучше корабль вообще стабилизировать и угол атаки привести до максимум 10 град.

Вот за это не скажу, это конкретика с которой надо аккуратно. :)

Цитировать

ЦитироватьЦельноповоротное крыло, это которое наверху? :)
 Неудобно для космического корабля. :)

Да, наверху. Иначе только с ТЗП. Неудобно, да - оно торчать будет спереди. Или получится слишком коротким. Наверное, действительно, надо его как-то складывать.

Так сбоку тоже есть теневая зона, разумеется, теплозащита и жаропрочный материал понадобится, но не на пределах возможностей. :)

Цитировать

ЦитироватьДа, времена были. :)
Одно время у меня тоже денег было "неплохо", наверно мог бы и подержанный самолётик купить. :)

И кто из нас после этого богатый Буратино?  :lol:
Ил-86 в начале 93-го вообще предлагали вдвое дешевле стоимости лома аналогичной массы.

Ну так я про то же. :)

 Мне, кстати, много раз предлагали самолёты дешевле лома, дешевле по той причине, что его надо ещё разобрать, чтобы тот лом получить. :)

 Разумеется, "это" летать уже не могло ни в каком варианте. :)

Цитировать

ЦитироватьАлексей, ты что не видишь, что он "понты свои наяривает", например это его цепляние к термину "авторотация". :D
 На самом деле, он ловко замазал "вопросик" о том, что парашют СА "Союза" вводится при хаотическом вращении СА с угловой скоростью более 200 градусов в секунду.
Такая вот это "простая тряпка". :)

Так ты ссылку дай и всё. ДВ-то тут каким боком?

Алексей, в данном случае Вадиму Лукашевичу надо просто изобразить из себя "эксперта", что бы ему не дали, он будет надуваться точно так же. :)

 И скажи, ну кто такой Вадим Лукашевич, чтобы с апломбом вещать везде где ему вздумается? ;)
 Он всего-навсего удачливый фондовый барыга, который примазался к "Бурану" и "Спирали". :)

ЦитироватьИ вообще, обычно самые жаркие споры вокруг терминологии. Ты помнишь историю перед самым первым нашим ядерным испытанием? Про фаску? Типа, сколько мм должна быть фаска на заряде... Просто анекдот ведь был!

Нет, даже не слыхал, может расскажешь? :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, Алексей, ты знаешь, что это за трёхмаховый аппарат без крыльев? ;) :D

Сбитый SR-71?  :lol:

Нет. ;)

 Аппарат действующий и сейчас стоит на вооружении, правда, не в России. ;)

ЦитироватьНа самом деле не принцпиально, киль и хвост можно тоже сложить в теневой части аппарата. :)

Раскладушка получается, блин...

ЦитироватьКР может в космосе и не летает, но, кроме температуры у неё нагрузки выше и полётная задача сложнее. :)

Задача может и сложнее, но она другая. Что-то из опыта КР можно использовать, а что-то - нет. Вот мне на Радуге рассказывали, как их ловили на испытаниях. Изначально хотели шасси сделать, потом плюнули - ну другой совсем аппарат получался, и поставили парашют в отсеке БЧ.

ЦитироватьЧто касается именно температуры, то есть полно "жаропрочных вариантов". :)

Так смысл в том, чтоб эти самые крылья не делать особо жаропрочными. Иначе уж Спираль проще делать.

ЦитироватьВот за это не скажу, это конкретика с которой надо аккуратно. :)

Я тоже только приблизительно. Не хочется всяких больших углов. Ну их в болото, чай не спортивный самолётик.

ЦитироватьТак сбоку тоже есть теневая зона, разумеется, теплозащита и жаропрочный материал понадобится, но не на пределах возможностей. :)

Ха, так это у Шаттла там "прохладно" - в т.ч. и крыло потому как "оттеняет". А тут же такого нет. Конечно, не 1640 град., но и не 150.

ЦитироватьНу так я про то же. :)

Мне вот Ту-144 предлагали за 70000 УЕ. Но столько не было  :cry: Стоял бы ща на даче  :lol:

ЦитироватьМне, кстати, много раз предлагали самолёты дешевле лома, дешевле по той причине, что его надо ещё разобрать, чтобы тот лом получить. :)

А я о чём?  :lol:

ЦитироватьРазумеется, "это" летать уже не могло ни в каком варианте. :)

Всяк бывало. Но вот тот 28-й очень даже летал. И его не как лом предлагали. Дешевле. Но - не срослось.

ЦитироватьАлексей, в данном случае Вадиму Лукашевичу надо просто изобразить из себя "эксперта", что бы ему не дали, он будет надуваться точно так же. :)

Да не будет, мы тут почти все экскр... эксперты!  :lol:

ЦитироватьИ скажи, ну кто такой Вадим Лукашевич, чтобы с апломбом вещать везде где ему вздумается? ;)
Он всего-навсего удачливый фондовый барыга, который примазался к "Бурану" и "Спирали". :)

Когда он "примазался", там доходов было - одни расходы. И много ты знаешь "барыг", чтоб такой сайт сделали-поддерживали, и ещё много чего всякого такого сотворили? Да ещё и в теме чтоб были? Так что... Ну умерь, плиз, полемический пыл  :lol:

ЦитироватьНет, даже не слыхал, может расскажешь? :)

Надо первоисточник найти. Там, когда заряд то-ли снаряжали (прямо перед испытанием), то ли уже окончательно проверяли, выяснилось, что на самой сфере сделаны технологические "надпилы". Скандальчик. Оказалось, что в техдокументации было написано просто "фаски". И началось... одни говорили, что фаска - это "до 2мм", другие - что до 8...
Кто уж директивное решение принял - не помню, но подорвали, как известно, в срок и успешно. Пороюсь сегодня-завтра, поищу.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, Алексей, ты знаешь, что это за трёхмаховый аппарат без крыльев? ;) :D

Сбитый SR-71?  :lol:

Нет. ;)

 Аппарат действующий и сейчас стоит на вооружении, правда, не в России. ;)

Это ВРД?

ЦитироватьВот аппарат воообще без существенной механизации крыла, о которой говорит Вадим Лукашевич причём пилотируемый и АЖ СВЕРХЗВУКОВОЙ. :)
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11564.jpg)
У него, правда, есть небольшие управляемые элементы на концах крыла

Вы не совсем безнадежны. Но - "существенность" (скажем так - не количественный термин) определяется не размером (грамотнее - площадью) механизации, а создаваемым ею необходимыми шарнирными моментами и приращением Су. Поэтому приведенный вами пример не опровергает ее (механизации) необходимость, а наоборот - доказывает. Кроме того, в данном случае "несущественную" механизацию разгружает "существенное" оперение, берущее на себя функции управления по высоте (совместным) отклонением рулей высоты и, вероятно, управление по крену (дифференциальным их отклонением). Я не знакомился подробно с этим аппаратом, но могу предположить, что при повороте крыла в стреловидное положение его механизация блокируется (точнее, ее управление, а сама механизация крыла либо блокируется в нейтральном положении, либо вообще флюгируется по потоку, как на Т-4), а все управление осуществляется (особливо на сверхзвуке) только оперением. Но перед посадкой крыло возвращается в прямое положение, и подключается механизация крыла - в данном случае элероны. Кстати, по лобовым воздухозаборникам и нецельноповоротному оперению могу заключить, что это не столько сверхвуковая, сколько транзвуковая машина - если и был сверхвук, то очень небольшой и весьма кратковременный.
Добавлю, что это сугубо экспериментапльная машина, созданная в единичном экземпляре для исследования очень узких вопросов поворотного крыла, поэтому она является очень слабым аргументом в нашем споре. Могу привести более наглядный пример - семейство МиГ-23/27, Су-24 и Ту-160, имеющих поворотные крылья с развитой механизацией передней и задней кромок. На сверхзвуке (при максимальной стреловидности консолей) работает только оперение, причем управление по тангажу и крену осуществляется дифференциальным (раздельным) или синхронным отклонением консолей стабилизатора соответственно.
Вы правы в том, что сделать механизацию задней кромки (например, элевоны, см. "Клипер" -  можно, тем более что уж если городить трансформируемое крыло, то сделать его к тому же механизированным - реально).
Я вот что могу вам предложить - всерьез, по-стадийно, обсудить ваш проект. Без эмоций, словесных перепалок и т.п.
Пройтись, так сказать, по всем его наиболее критическим этапам - абляция, крыло, схемы, режимы, подводные камни и т.д. Тема-то на самом деле интересная, и как я понимаю, все равно она серьезно не обсуждалась. Что-то я знаю больше, что-то меньше, где уверен - буду говорить наверняка, где сомневаюсь - так и скажу - может быть, вероятно, и т.д. Согласны?
Тем более что - скажу сразу - более компетентного специалиста по складным крыльям вы вряд ли найдете: мой диссер имел название "Выбор рациональной степени трансформации многоцелевых палубных самолетов". Короче - я занимался складыванием крыла палубных самолетов и вертолетов, и вообще исследовал все типы возможных траснформаиций летательных аппаратов (крыла, оперения, фюзеляжа, шасси и т.п.; общая матрица - десятки вариантов).
Если вы не против, то прошу изложить вводну инфу - схему аппарата и основные этапы функционирования, а мне, ежели что будет неясно, задам доп вопросы. Только так я смогу разобраться в вашем предложении, если вы этого действительно хотите.

Замечательно, Вадим Лукашевич, я очень рад, что вы готовы говорить конструктивно. :)
 У меня нет желания придумывать разного рода "определения собеседника", хотя, как вы могли заметить я это неплохо умею. ;) :D

 Собственно моё предложение, на самом деле, не является "истиной в последней инстанции", просто-напросто увидев "трансформер от "Энергии" у которого крылья раскрываются вниз, я подумал, что при такой схеме механизму раскрытия крыла необходимо будет преодолевать давление набегающего потока и возникающую подъёмную силу, "что не есть здорово". :)

 Мне представляется, что логично раскрыть крылья вверх, кроме того, использовать укосы, как у "кукурузника" Ан-28, как бы необычно это не выглядело у космического аппарата. :)

 Складные крылья и складное оперение находятся в теневой зоне аппарата типа "несущий корпус", который осуществляет торможение и выход на точку посадки, используя качество несущего корпуса, как "Клипер" без крыльев.
 Я не предполагаю возможности большого бокового манёвра для такого аппарата, по той причине, что непонятно зачем он нужен, а платить за него и необходимое высокое гиперзвуковое качество приходится усложнением теплозащиты корабля, появляется теплозащита вроде шаттловских плиток, и возня с этой теплозащитой.

 Как я уже говорил, используя даже небольшое гиперзвуковое качество можно очень точно вывести аппарат на точку ввода элементов приземления, СА "Союза" принципиально тоже может такое, но СА "Союза" имеет крайне примитивную систему управления, не позволяющую достигнуть высокой точности, — посадка в Казахстане позволяет иметь промах от точки посадки в два десятка километров. :)

 После завершения торможения, на дистанции километров от ВПП вводится крыло и аппарат приземляется на ВПП.
 В аварийном случае приземление осуществляется на парашюте, который предусмотрен как резервная система приземления.

 Скажу ещё, что я не настаиваю на том, что из этого вообще что-то получится, могут обнаружиться обстоятельства, которые мешают реализации такой схемы.
 Моя идея это только "идея" и более ничего. :)

Вообще не плохо бы нарисовать приблизительную схему аппарата, но у меня крайне дохлый комп, который вешает графига, попробую на работе. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, Алексей, ты знаешь, что это за трёхмаховый аппарат без крыльев? ;) :D

Сбитый SR-71?  :lol:

Нет. ;)

 Аппарат действующий и сейчас стоит на вооружении, правда, не в России. ;)

Это ВРД?

Да, аппарат использует ВРД, причём СПВРД как ты можешь сообразить по скорости полёта. ;)

Ламерский вопрос, немного не в тему (но больше некуда вроде)
 
А возможно непосадочное применение крыльев у КА ? Ну, общеизвестно (особенно благодаря пилотируемым станциям :-)), что на низких орбитах происходит торможение об остатки атмосферы. А можно ли наоборот, какой-то аэродинамической формой аппарата хотя бы частично компенсировать этот эффект ? На каких размерах возможен эффект ? Предполагаю, из-за почти вакуума, что на очень больших - но если возможно, то в будущем надо использовать для всяких гигантских пленочных отражателей и накопителей энергии...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11568.gif)
Берт Рутан, однако...

ЦитироватьЛамерский вопрос, немного не в тему (но больше некуда вроде)
 
А возможно непосадочное применение крыльев у КА ? Ну, общеизвестно (особенно благодаря пилотируемым станциям :-)), что на низких орбитах происходит торможение об остатки атмосферы. А можно ли наоборот, какой-то аэродинамической формой аппарата хотя бы частично компенсировать этот эффект ? На каких размерах возможен эффект ? Предполагаю, из-за почти вакуума, что на очень больших - но если возможно, то в будущем надо использовать для всяких гигантских пленочных отражателей и накопителей энергии...

Только тормозиться будет.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, Алексей, ты знаешь, что это за трёхмаховый аппарат без крыльев? ;) :D

Сбитый SR-71?  :lol:

Нет. ;)

 Аппарат действующий и сейчас стоит на вооружении, правда, не в России. ;)

Это ВРД?

Да, аппарат использует ВРД, причём СПВРД как ты можешь сообразить по скорости полёта. ;)

Какая-нть ПКР с несущим корпусом? Я таких не помню...

ЦитироватьЛамерский вопрос, немного не в тему (но больше некуда вроде)
 
А возможно непосадочное применение крыльев у КА ? Ну, общеизвестно (особенно благодаря пилотируемым станциям :-)), что на низких орбитах происходит торможение об остатки атмосферы. А можно ли наоборот, какой-то аэродинамической формой аппарата хотя бы частично компенсировать этот эффект ? На каких размерах возможен эффект ? Предполагаю, из-за почти вакуума, что на очень больших - но если возможно, то в будущем надо использовать для всяких гигантских пленочных отражателей и накопителей энергии...

Действительно ламерский вопрос  :)  :o
Нет, ни в коем случае. Дело в том, что в верхней атмосфере (в "космосе") набегающий поток - свободно-молекулярный, а не непрерывный. Он только тупо тормозит аппарат каким бы боком его не повернуть.

Цитироватьпойду спать.

Цитировать

Цитировать- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера);

:shock:  Самая популярная схема.
"высокоплана с верхним расположением центроплана"  :shock:  :shock:  А что, бывают высокопланы с другим расположением центроплана?

Высокопланы имеют массу пинципиальных недостатков, поэтому используются преимущественно только в транспортной авиации, что облегчает погрузку техники. во всех других случаях (не считая легкой авиации) от этой схемы уходят при любой возможности. Кстати, наш Ан-10 - переделанный транспортник.
Что же касается центроплана, то у высокоплана он всегда только сверху. Я акцентирую на это внимание, т.к. Бродяга предлагает именно центроплан, иначе крыло потоком не раскроется.

Мне тут подумалось - а все ли понимают, почему высокоплан - это плохо? Вот цитата из учебника "Проектирование самолетов" под редакцией С.М.Егера, аж 1983 года, стр.111:

"Схема высокоплана обладает следующими компоновочными и конструктивными  недостатками:
- шасси невозможно разместить в крыле, либо опоры шасси получаются высокими и тяжелыми. В этом случае шасси размещается на фюзеляже, нагружая его большими сосредоточенными силами. Эти силы значительно понижают живучесть его конструкции, уменьшая и срок службы;
- при  аварийной посадке крыло стремится раздавить фюзеляж и кабину (грузовой отсек), находящиеся в нем. Для устранения такой возможности приходится значительно усиливать конструкцию крыла фюзеляжа в районе крыла и значительно утяжелять ее;
- при аварийной посадке на воду фюзеляж уходит под поверхность воды."

Я особо не вникаю в ваши дебаты по расположению крыла на КА. Я только за "схему" заступился.
Не охота лезть в литературу, но и на память помню, что такой же список недостатков имеют и низкоплан и среднеплан. Поэтому выдергивать из контекста недостатки высокоплана - некорректно.

ЦитироватьАлексей, в данном случае Вадиму Лукашевичу надо просто изобразить из себя "эксперта", что бы ему не дали, он будет надуваться точно так же. :)

 И скажи, ну кто такой Вадим Лукашевич, чтобы с апломбом вещать везде где ему вздумается? ;)
 Он всего-навсего удачливый фондовый барыга, который примазался к "Бурану" и "Спирали". :):)

Да бросьте! Сейчас я обычный российский безработный и живу на официальное пособие. Что же касается всего прочего, то я никому дорогу не перебежал, ничего ни у кого не отнял и ничье место не занял. Более того, мой путь может повторить любой желающий - сначала 5 лет в одном институте, потом два в другом, потом завод, КБ, аспирантура, диссер - итого 12 лет в авиапроме, причем из них 7 лет в КБ и НИИ, с квалификацией и практическим опытом инженера-конструктора и научного специалиста по проектированию ЛА. Кого это раздражает - я не виноват, смотрите в первую очередь на свои дипломы и трудовые книжки.
Что касается "примазался" - а кому мешает сделать тоже самое? Создать еще сайты (Н-1, Р-7, Салюты, "Мир" и т.д. - много еще тем непаханных), снять фильмы, выпустить книжки? Это ж можно только приветствовать!

Цитировать

Цитироватьпойду спать.

Цитировать

Цитировать- крыло должно открываться потоком - что предполагает схему высокоплана с верхним расположением центроплана со всеми вытекающими (навскидку вспомню только два пассадирских самолета такое схемы - Ан-10 и Вае не помню номера);

:shock:  Самая популярная схема.
"высокоплана с верхним расположением центроплана"  :shock:  :shock:  А что, бывают высокопланы с другим расположением центроплана?

Высокопланы имеют массу пинципиальных недостатков, поэтому используются преимущественно только в транспортной авиации, что облегчает погрузку техники. во всех других случаях (не считая легкой авиации) от этой схемы уходят при любой возможности. Кстати, наш Ан-10 - переделанный транспортник.
Что же касается центроплана, то у высокоплана он всегда только сверху. Я акцентирую на это внимание, т.к. Бродяга предлагает именно центроплан, иначе крыло потоком не раскроется.

Мне тут подумалось - а все ли понимают, почему высокоплан - это плохо? Вот цитата из учебника "Проектирование самолетов" под редакцией С.М.Егера, аж 1983 года, стр.111:

"Схема высокоплана обладает следующими компоновочными и конструктивными  недостатками:
- шасси невозможно разместить в крыле, либо опоры шасси получаются высокими и тяжелыми. В этом случае шасси размещается на фюзеляже, нагружая его большими сосредоточенными силами. Эти силы значительно понижают живучесть его конструкции, уменьшая и срок службы;
- при  аварийной посадке крыло стремится раздавить фюзеляж и кабину (грузовой отсек), находящиеся в нем. Для устранения такой возможности приходится значительно усиливать конструкцию крыла фюзеляжа в районе крыла и значительно утяжелять ее;
- при аварийной посадке на воду фюзеляж уходит под поверхность воды."

Я особо не вникаю в ваши дебаты по расположению крыла на КА. Я только за "схему" заступился.
Не охота лезть в литературу, но и на память помню, что такой же список недостатков имеют и низкоплан и среднеплан. Поэтому выдергивать из контекста недостатки высокоплана - некорректно.

Если говорить за остальные схемы - среднеплана и низкоплана, то у низкоплана самая высокая интерференция (из трех схем) крыла и фбзеляжа - это ее главный недостаток, а самая низкая она у среднеплана, но эта схема мало применяется в пассажирских и грузовых самолетах, т.к. режет центропланом фюзеляж

ЦитироватьИ вообще, обычно самые жаркие споры вокруг терминологии. Ты помнишь историю перед самым первым нашим ядерным испытанием? Про фаску? Типа, сколько мм должна быть фаска на заряде... Просто анекдот ведь был!

Верно! Когда у тебя появляются публикации, или ты вынужден публично выступать, отвечая на вопросы оппонентов, то вырабатывается практика, согласно которое самый простой способ срезать оппонента - это поймать его на незнании терминологии, или на ее неправильном употреблении. для всех, кто в теме, это сразу будет свидетельствовать о том, что выступающий не в теме, или вообще не профессионал. Поэтому для меня это показатель - знание, понимание и правильное оперирование терминологией. Это как раз то, когда спец видит спеца, как рыбак рыбака. Даже профессиональный сленг не всегда здесь адекватен, т.к. терминология, как более регламентированное явление, более четко выдает неспециалиста.
А вот если на терминологии срезать не удается, то тогда приходится вникать в суть сказанного и обсуждать существо вопроса.
Но терминология - это как лакмусова бумажка

ЦитироватьЗамечательно, Вадим Лукашевич, я очень рад, что вы готовы говорить конструктивно. :)
 У меня нет желания придумывать разного рода "определения собеседника", хотя, как вы могли заметить я это неплохо умею. ;) :D!

Мы оба это умеем, но у нас, как самых солидных участников форума, существует "водяное перемирие"  :wink:

ЦитироватьСобственно моё предложение, на самом деле, не является "истиной в последней инстанции", просто-напросто увидев "трансформер от "Энергии" у которого крылья раскрываются вниз, я подумал, что при такой схеме механизму раскрытия крыла необходимо будет преодолевать давление набегающего потока и возникающую подъёмную силу, "что не есть здорово". :)

 Мне представляется, что логично раскрыть крылья вверх, кроме того, использовать укосы, как у "кукурузника" Ан-28, как бы необычно это не выглядело у космического аппарата. :)

 Складные крылья и складное оперение находятся в теневой зоне аппарата типа "несущий корпус", который осуществляет торможение и выход на точку посадки, используя качество несущего корпуса, как "Клипер" без крыльев.
 Я не предполагаю возможности большого бокового манёвра для такого аппарата, по той причине, что непонятно зачем он нужен, а платить за него и необходимое высокое гиперзвуковое качество приходится усложнением теплозащиты корабля, появляется теплозащита вроде шаттловских плиток, и возня с этой теплозащитой.

 Как я уже говорил, используя даже небольшое гиперзвуковое качество можно очень точно вывести аппарат на точку ввода элементов приземления, СА "Союза" принципиально тоже может такое, но СА "Союза" имеет крайне примитивную систему управления, не позволяющую достигнуть высокой точности, — посадка в Казахстане позволяет иметь промах от точки посадки в два десятка километров. :)

 После завершения торможения, на дистанции километров от ВПП вводится крыло и аппарат приземляется на ВПП.
 В аварийном случае приземление осуществляется на парашюте, который предусмотрен как резервная система приземления.

 Скажу ещё, что я не настаиваю на том, что из этого вообще что-то получится, могут обнаружиться обстоятельства, которые мешают реализации такой схемы.
 Моя идея это только "идея" и более ничего. :)

Понял. Для корректности давайте сделаем так - я не буду в лоб обсуждать ваше предложение, но я могу в своем понимании рассказать причины и мотивы концептуальных, конструкторских и компоновочных решений, принятых в последнем (трансформируемом) варианте "Клипера".
Только сделаю это не сейчас, а ближе к выходным - сейчас много работы по антиподу Зенгера

ЦитироватьНа самом деле, он ловко замазал "вопросик" о том, что парашют СА "Союза" вводится при хаотическом вращении СА с угловой скоростью более 200 градусов в секунду.
 Такая вот это "простая тряпка". :)

Не замазал, т.к. не стал спорить - согласен. И со словом "хаотический" вполне согласен. Кстати, такой вопрос - а почему он вращается?

ЦитироватьИ я бы попросил все-же всех, если вы не в теме словами не разбрасываться.
Вот конкретно обычные планеры замечательно летают и садятся без существенной механизации крыла.
Если быть точнее - у типичного планера вся "механизация" заключается в широченных интерцепторах, которые фактически просто существенно снижают ему аэродинамическое качество путем выставления пластины в поток в самом критическом для создания подъемной силы месте - над верхней поверхностью крыла.
Ну а парапланы и дельтапланы вообще как таковой механизации не имеют, а подъемная сила у них изменяется искривлением профиля натяжением строп (не помню, как у дельтаплана этот механизм называется).

По планерам - верно. Там проблема не в том, чтобы повысить подъемную силу на низких посадочных скоростях, а наоборот - снизить эту подъемную силу, увеличив тем самым крутизну глиссады. На авиазаводе в КнАмуре, например, глиссада проходит над сопками. Обычным самолетам нормально, а вот планера ни в какую на полосу не попадали. Так они каждый раз садились через сваливания на крыло, благо все летуны были летчиками-испытателями.
По дельтапланам могу добавить - фактически они управляются изменением угла атаки через изменение центровки - летун отодвигает от себя или предвигает к себе штангу, за которую держится, тем самым изменяя положение своего тела (груза) в связанной (с крылом) системе координат.

Цитировать

ЦитироватьА на стреловидном крыле рули получаются вполне нормально.

На треугольном или дельтавидном. А просто на среловидном - не очень. Но мы ж говорим про прямое простейшее крыло. Не имея механизации ещё и рулить... Это будет плохое и дорогое решение, т.к. крыло сразу перестанет быть простым.

Вот тебя лично я и попрошу поменьше показывать что ты не инженер и не авиаконструктор.
Именно что стреловидное крыло с постоянной хордой очень простое.
Единственный минус что если рули находятся на крыле, то соответственно и сила будет прикладываться к крылу, но это просто неудобство, а реально вынос рулей, киля и "прочей фигни" на крыло, уменьшает массу висящую на центроплане.

ЦитироватьДа и требования по центровке и прочему сразу станут очень жёсткими. А у нас перед этим - гипер- и сверхзвуковой полёт, при котором АД фокус прилично отличается...

Ты мне просто скажи, где находится ЦТ корабля, а я тебе нарисую оптимальную для этого аэродинамическую схему.

Цитировать

ЦитироватьНу а парапланы и дельтапланы вообще как таковой механизации не имеют, а подъемная сила у них изменяется искривлением профиля натяжением строп (не помню, как у дельтаплана этот механизм называется).

Дельтаплан просто наклоняют вверх-вниз, насколько я помню. Да и какая механизация на мягкой ткани?  :lol:

Ты не поверишь, но дельтапланов существует не один вариант - есть например жесткокрылые (да, он по форме то-же примерно дельтакрыло, и подвес пилота такой-же, и управление балансирное, только крыло с жесткой обшивкой и изготовлено из углепластика), есть дельтапланы с элеронами (постараюсь фото найти) :D, говорят что есть даже мягкокрылые с элеронами (увы, не видел ни живьем ни даже на фото).

А типичный, именно мягкокрылый, действительно может менять профиль за счет изменения силы натяжения обшивки, и опытные дельтапланеристы это используют, правда насколько я понимаю, они это натяжение меняют действительно не прямо во время полета, а перед полетом натягивают оптимально для профиля полета.

PS А у серьезного параплана есть кроме клевант еще акселератор - честно, не знаю какое именно место подтягивают акселератором, вероятно просто опускают носок профиля, но скорость растет очень заметно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу а парапланы и дельтапланы вообще как таковой механизации не имеют, а подъемная сила у них изменяется искривлением профиля натяжением строп (не помню, как у дельтаплана этот механизм называется).

Дельтаплан просто наклоняют вверх-вниз, насколько я помню. Да и какая механизация на мягкой ткани?  :lol:

Ты не поверишь, но дельтапланов существует не один вариант - есть например жесткокрылые (да, он по форме то-же примерно дельтакрыло, и подвес пилота такой-же, и управление балансирное, только крыло с жесткой обшивкой и изготовлено из углепластика), есть дельтапланы с элеронами (постараюсь фото найти) :D, говорят что есть даже мягкокрылые с элеронами (увы, не видел ни живьем ни даже на фото).

А типичный, именно мягкокрылый, действительно может менять профиль за счет изменения силы натяжения обшивки, и опытные дельтапланеристы это используют, правда насколько я понимаю, они это натяжение меняют действительно не прямо во время полета, а перед полетом натягивают оптимально для профиля полета.

А в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы? Если нет - все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

ЦитироватьА в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы?

Насчет у нас не уверен :( а вообще да.

ЦитироватьВот тебя лично я и попрошу поменьше показывать что ты не инженер и не авиаконструктор.

А на Форуме мне можно остаться? Я ж и не космонавт...  :cry:
Забавно мне это инженерное чванство читать - особенно когда речь идёт о простейших и общеизвестных вещах. Которые даже считать не надо. :twisted:  :wink:  :lol:

ЦитироватьИменно что стреловидное крыло с постоянной хордой очень простое.

Простое, а где кто спорит? Но оно - скоростное. Что, нужно скоростное крыло для дозвукового планера?
Потом - прямое крыло ещё проще. Не нужны никакие аэродинамические гребни, точность по углам стреловидности и прочее.

ЦитироватьЕдинственный минус что если рули находятся на крыле, то соответственно и сила будет прикладываться к крылу, но это просто неудобство, а реально вынос рулей, киля и "прочей фигни" на крыло, уменьшает массу висящую на центроплане.

Ты забываешь ещё всякие мелочи. Например - оно по определению тяжелее при равной площади. Выше посадочная скорость.
Да, кстати, ты знаешь какие-нть бесхвоски (ну хоть мелкосерийные) с простым стреловидным крылом? А вот всяких дельт и треугольников - полно.
Но и не в этом суть. Реализовать безмоторную посадку гораздо проще на прямом крыле.

ЦитироватьТы мне просто скажи, где находится ЦТ корабля, а я тебе нарисую оптимальную для этого аэродинамическую схему.

Ха, я ещё и компановку к Бродягиному аппарату должен придумать  :lol:
На самом деле, можно принимать за исходное Клипер.
РИСУЙ!

ЦитироватьВерно! Когда у тебя появляются публикации, или ты вынужден публично выступать, отвечая на вопросы оппонентов, то вырабатывается практика, согласно которое самый простой способ срезать оппонента - это поймать его на незнании терминологии, или на ее неправильном употреблении. для всех, кто в теме, это сразу будет свидетельствовать о том, что выступающий не в теме, или вообще не профессионал. Поэтому для меня это показатель - знание, понимание и правильное оперирование терминологией. Это как раз то, когда спец видит спеца, как рыбак рыбака. Даже профессиональный сленг не всегда здесь адекватен, т.к. терминология, как более регламентированное явление, более четко выдает неспециалиста.
А вот если на терминологии срезать не удается, то тогда приходится вникать в суть сказанного и обсуждать существо вопроса.

Как-то мне диво как удался этот номер с тарелочниками из Космопоиска. Они не смогли дать определение термину радиация...
Забавно, но в принципе, изначально его употребили в контексте правильно. Ну, я начал, а потом уж физики-инженеры из зала втянулись.  :lol:

ЦитироватьТы не поверишь, но дельтапланов существует не один вариант - есть например жесткокрылые (да, он по форме то-же примерно дельтакрыло, и подвес пилота такой-же, и управление балансирное, только крыло с жесткой обшивкой и изготовлено из углепластика), есть дельтапланы с элеронами (постараюсь фото найти) :D, говорят что есть даже мягкокрылые с элеронами (увы, не видел ни живьем ни даже на фото).

Вот позавчера Лео Бакерия впервые в России пересадил искусственное сердце. Но это не повод заявлять, что у человека может быть углепластиковое (или какое там оно) сердце  :wink:
Потом, ну ты же не предлагаешь, чтобыПКК подвешивали под углепластиковое дельтавидное крыло с механизацией, но управляемое балансировкой?  :lol:

ЦитироватьА типичный, именно мягкокрылый, действительно может менять профиль за счет изменения силы натяжения обшивки, и опытные дельтапланеристы это используют, правда насколько я понимаю, они это натяжение меняют действительно не прямо во время полета, а перед полетом натягивают оптимально для профиля полета.

Перед посадкой в дождь космонавты будут обрабатывать крыло жиром северного оленя  :wink:  :lol:

ЦитироватьPS А у серьезного параплана есть кроме клевант еще акселератор - честно, не знаю какое именно место подтягивают акселератором, вероятно просто опускают носок профиля, но скорость растет очень заметно.

Я так понимаю, что управление этим безобразием не простое, сильно зависит от метеоусловий и т.д. А испытания на навороченных парапланах будут не порядка дубового парашюта, а приличного крыла. И стоить этот параплан будет сопоставимо с крылом. А надёжность, скорее всего, будет значительно ниже и крыла, и простого парашюта. И зачем такое счастье?

ЦитироватьА в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы? Если нет - все это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

Да всё это реализуемо. Но вот зачем? Это крыло не будет ни легче, ни проще, ни дешевле обычного раскладного крыла. Да ещё и метеозависимое. Оно нам зачем? Пусть кто хочет, делает. Но для РККЭ это не надобно ни разу.

Цитировать

ЦитироватьА в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы?

Насчет у нас не уверен :( а вообще да.

Слушай, а это где-нть принято в массовую эксплуатацию - в какой-нть десантуре там, или ещё где? (Не в ЦРУ-КГБ-Мосад)

ЦитироватьДа бросьте! Сейчас я обычный российский безработный и живу на официальное пособие. Что же касается всего прочего, то я никому дорогу не перебежал, ничего ни у кого не отнял и ничье место не занял. Более того, мой путь может повторить любой желающий - сначала 5 лет в одном институте, потом два в другом, потом завод, КБ, аспирантура, диссер - итого 12 лет в авиапроме, причем из них 7 лет в КБ и НИИ, с квалификацией и практическим опытом инженера-конструктора и научного специалиста по проектированию ЛА. Кого это раздражает - я не виноват, смотрите в первую очередь на свои дипломы и трудовые книжки.

Однако вы, будучи "обычным российским безработным", собираетесь в Южную Америку, и, как я понимаю, не "золотишко старать", а ради развлечения. ;)

 В своё время мне предлагали тысячу ваучеров по доллару, если бы я их купил, а потом обменял на "Газпром", как те, что у меня были, то я бы тоже был "таким вот обычным безработным". :D

 Только не думайте, что я вам завидую, если бы у меня было много денег, меня бы уже грохнули или я бы спился, — что Господь не сделает, всё к лучшему. :)

ЦитироватьЧто касается "примазался" - а кому мешает сделать тоже самое? Создать еще сайты (Н-1, Р-7, Салюты, "Мир" и т.д. - много еще тем непаханных), снять фильмы, выпустить книжки? Это ж можно только приветствовать!

Вадим Лукашевич, вы отлично понимаете, что это "ответный огонь" и не более того. ;)

 "Мы мирные люди, это всё наш бронепоезд". ;) :D

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно, Вадим Лукашевич, я очень рад, что вы готовы говорить конструктивно. :)
 У меня нет желания придумывать разного рода "определения собеседника", хотя, как вы могли заметить я это неплохо умею. ;) :D!

Мы оба это умеем, но у нас, как самых солидных участников форума, существует "водяное перемирие"  :wink:

С удовольствием поддерживаю, я вообще сторонник "обсуждения проблемы, а не автора". :)

ЦитироватьПонял. Для корректности давайте сделаем так - я не буду в лоб обсуждать ваше предложение, но я могу в своем понимании рассказать причины и мотивы концептуальных, конструкторских и компоновочных решений, принятых в последнем (трансформируемом) варианте "Клипера".
Только сделаю это не сейчас, а ближе к выходным - сейчас много работы по антиподу Зенгера

Будет очень интересно, собственно говоря, я предложил раскрывающееся крыло для приземления космического корабля довольно давно, тогда это встретило только критику, но потом РККЭ предложила свой "трансформер". :)

 Весьма интересна их концепция, мне, например, непонятно зачем раскрывать крыло на скорости 3M. :)

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле, он ловко замазал "вопросик" о том, что парашют СА "Союза" вводится при хаотическом вращении СА с угловой скоростью более 200 градусов в секунду.
 Такая вот это "простая тряпка". :)

Не замазал, т.к. не стал спорить - согласен. И со словом "хаотический" вполне согласен.

Так вот это движение спускаемого аппарата называется "авторотацией", — "самопроизвольным вращением" под действием аэродинамической силы. :)

ЦитироватьКстати, такой вопрос - а почему он вращается?

По той же причине, по которой вращается вертолётный винт при авторотации, — его раскручивает аэродинамическая сила. :)

 Спускаемый аппарат "Союза" вообще неустойчив, а при больших возмущающих воздействиях и определённых значениях скоростных напоров он ещё и начинает совершать такое вот "кувыркание", самопроизвольно раскручиваясь до угловых скоростей ~250 градусов в секунду.

Добавлю ещё одну "идейку" в контексте использования верхнерасположенного складного крыла, она тоже уже озвучивалась. ;)

 Идейка такая, — это крыло использовать как несущую поверхность для солнечных батарей. :)

Цитировать

ЦитироватьВот тебя лично я и попрошу поменьше показывать что ты не инженер и не авиаконструктор.

А на Форуме мне можно остаться? Я ж и не космонавт...  :cry:
Забавно мне это инженерное чванство читать - особенно когда речь идёт о простейших и общеизвестных вещах. Которые даже считать не надо. :twisted:  :wink:  :lol:

Считать надо все. Хотя-бы на пальцах в первом приближении.

Цитировать

ЦитироватьИменно что стреловидное крыло с постоянной хордой очень простое.

Простое, а где кто спорит? Но оно - скоростное. Что, нужно скоростное крыло для дозвукового планера?
Потом - прямое крыло ещё проще. Не нужны никакие аэродинамические гребни, точность по углам стреловидности и прочее.

Вот дозвуковой ЛА с стреловидным крылом
http://en.wikipedia.org/wiki/Rutan_VariEze
еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_SE

Вообще пройдись там по ссылочкам - гребни далеко не у всех.

По технологичности прямое крыло конечно лучше.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственный минус что если рули находятся на крыле, то соответственно и сила будет прикладываться к крылу, но это просто неудобство, а реально вынос рулей, киля и "прочей фигни" на крыло, уменьшает массу висящую на центроплане.

Ты забываешь ещё всякие мелочи. Например - оно по определению тяжелее при равной площади. Выше посадочная скорость.

Оба утверждения неверны.
Вообще в первом приближении посадочная скорость зависит только от удельной нагрузки на площадь, а нюансы стреловидного крыла проявляются не ранее второго приближения.

ЦитироватьДа, кстати, ты знаешь какие-нть бесхвоски (ну хоть мелкосерийные) с простым стреловидным крылом? А вот всяких дельт и треугольников - полно.

Рутановский вариез катит?
- Он правда не бесхвостка а утка, но в остальном вполне катит - киля нет, зарегистрировано больше 800 штук, скорость сваливания низкая.

ЦитироватьНо и не в этом суть. Реализовать безмоторную посадку гораздо проще на прямом крыле.

Вариезы неоднократно садились безмоторно - у любителей, на которых оно рассчитано, просто нет такой обслуги как у профи :lol:

Кстати, а самая низкая скорость сваливания была у отакого ЛА (вроде 30км/ч, при максималке за 700км/ч):
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_XF5U
тут подробнее про разработку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_V-173

Кстати, вообще важный нюанс, что как раз все крылья малого удлинения (в том числе и треугольники и диски), специфичны устойчивостью к сваливанию (и например вытекающей из этой устойчивости способностью летать на больших углах атаки), но АК у таких крыльев довольно низкое, хотя я так понимаю, нам тут высокое АК и не нужно - не паритель строим :D

Цитировать

ЦитироватьТы мне просто скажи, где находится ЦТ корабля, а я тебе нарисую оптимальную для этого аэродинамическую схему.

Ха, я ещё и компановку к Бродягиному аппарату должен придумать  :lol:
На самом деле, можно принимать за исходное Клипер.
РИСУЙ!

Ну вы и задачки задаете! "Нарисуй то, не знаю что" :lol:
- Тут без поллитры не обойтись :D

Относительно различных вариантов надувных крыльев.

 Я не думаю, что мягкая оболочка это хорошая идея, по крайней мере на данном этапе. :)

 Однако, можно обеспечить дополнительную жесткость крыла наддувом его изнутри. :)

Цитировать

ЦитироватьPS А у серьезного параплана есть кроме клевант еще акселератор - честно, не знаю какое именно место подтягивают акселератором, вероятно просто опускают носок профиля, но скорость растет очень заметно.

Я так понимаю, что управление этим безобразием не простое, сильно зависит от метеоусловий и т.д. А испытания на навороченных парапланах будут не порядка дубового парашюта, а приличного крыла. И стоить этот параплан будет сопоставимо с крылом. А надёжность, скорее всего, будет значительно ниже и крыла, и простого парашюта. И зачем такое счастье?

Вообще парапланов есть 3 категории: бейсик (тренер) - учебные вобщем; перфоманс - спортивные и экспериментальные.
Так вот у учебных самое низкое АК, хотя строго говоря граница с перфомансом довольно размытая, и главное отличие "учебных", что чтобы ввести "учебный" в критический режим, нужно приложить усилие управлением, а после снятия усилия он самопроизвольно выходит в нормальный режим, тогда как перфоманс может и сам войти в нехороший режим, и для перфоманса для выхода из критического режима уже нужно чего-то делать; экспериментальные (навроде упомянутого тут 3.5 кв м парашута) обычно плохо отработаны и очень рискованны, то есть могут вообще не выходить из нештатных режимов.

Вот конкретно мой знакомый летает на парашуте-крыле, которое считается переходным тренер-перфоманс, и собственно на точно таком прыгает десантура и всякие разные МЧС.
А знакомые парапланеристы летают на всяком, но тоже в основном на переходных, есть правда несколько человек летающих на чистых перфомансах, но ЕМНИС украинские рекорды ставились как раз на переходных.

Так что с учетом что мы рекорды ставить не собираемся, думаю что возможно сделать действительно надежное крыло, практически любой схемы, и для этого не прийдется изобретать велосипед.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА в беспилотном автоматическом режиме все эти управляемые надувные крылья реализуемы?

Насчет у нас не уверен :( а вообще да.

Слушай, а это где-нть принято в массовую эксплуатацию - в какой-нть десантуре там, или ещё где? (Не в ЦРУ-КГБ-Мосад)

Десантура давно уж (еще с Союза) летает на парашутах типа крыло.

А несколько лет назад немцы собирались принять на вооружение своей десантуры жесткие углепластиковые крылья в стиле Ива Росси (крыло размахом 2 метра, с модельными ТРД, позволяет лететь порядка 30 минут со скоростью 200км/ч, затем приземление на парашуте), но потом отказались.

Кстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

ЦитироватьКстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
 ...

Допустим, но что тогда "несовременная форма дельтаплана"? ;)

Цитировать

ЦитироватьКстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
 ...

Допустим, но что тогда "несовременная форма дельтаплана"? ;)

У zyxman как обычно тупое непонимание.
zyxman  подозревает, что космос - то же самое что розничная торговля. А знает zyxman  только про розничную торговлю. Вот он и видит космос таким каким знает и говорит  про то, что знает... :D

ЦитироватьДопустим, но что тогда "несовременная форма дельтаплана"? ;)

Крыло Рогалло
(http://www.nebo.kiev.ua/galery/retro/imgretro/retro01.jpg)
Современный дельтаплан
(http://s44.radikal.ru/i106/0902/84/731e5120cfdd.jpg)
:?:

ЦитироватьДа и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Мешать для космического корабля парашют и крыло - наихудший вариант.

ЦитироватьMorin пишет:
 

ЦитироватьНет, ни в коем случае. Дело в том, что в верхней атмосфере (в "космосе") набегающий поток - свободно-молекулярный, а не непрерывный. Он только тупо тормозит аппарат каким бы боком его не повернуть.

То есть размер аппарата уже не имеет значения и никак положительно не может повлиять, а только отрицательно, усилит торможение ? Про границу в 100 км (т.е. где для получения аэродинамического эффекта уже нужна 1-ая космическая скорость) я, конечно, слышал - но думал, что она относится к аппаратам современных размеров.
 
Тогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ? Скажем, для торможения многократным входом в атмосферу с отскоком (сбрасывая скорость по-немногу). Или достаточно аэродинамических свойств корпуса (ну, как гипотетические два входа в атмосферу при прилотируемых лунных экспедициях "Союза") ? Или при каких-то условиях можно сочетать ? (Т.е. при первых  вхождениях работает только корпус, при поздних - крылья откидываются)

Цитировать

ЦитироватьДа и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.

Людей у нас ценят тогда, когда надо. В 30-е было не актуально.
Гуглите Е-6 и откроется Вам :)


ЗЫ. Вообще странно, что Вы не знаете историю с выбором формы крыла МиГ-21, она весьма известна ;)

Цитировать[
 
Тогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ? Скажем, для торможения многократным входом в атмосферу с отскоком (сбрасывая скорость по-немногу). Или достаточно аэродинамических свойств корпуса (ну, как гипотетические два входа в атмосферу при прилотируемых лунных экспедициях "Союза") ? Или при каких-то условиях можно сочетать ? (Т.е. при первых  вхождениях работает только корпус, при поздних - крылья откидываются)

Я так специально вопросом не интересовался, но полагаю, что крылья тут ни к чему. Только утяжелят конструкцию и усложнят теплозащиту. Малого аэродинамического качества корпуса уже вполгне достаточно для рикошетов.

ЦитироватьТогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ?

Где-то в недрах темы "Энергия сегодня показала Клипер" осталась заказная картинка возвращения крылатого "Клипера" с Луны (до снятия СНН было дело, в 2006-м) - 1,5 суток до посадки с момента первого погружения, а всего, насколько помню - их пять или четыре. Топливо только на зачистку - по 1 м/с в перигее. Врагу не пожелаю такого прибытия на родную Землю.

Цитировать

ЦитироватьТогда еще один ламерский вопрос (думаю, не менее ламерский, чем первый :-)). А аппаратам, летящим с 2ой космической скоростью и выше при входе в атмосферу как-то небольшие крылья помочь могут ?

Где-то в недрах темы "Энергия сегодня показала Клипер" осталась заказная картинка возвращения крылатого "Клипера" с Луны (до снятия СНН было дело, в 2006-м) - 1,5 суток до посадки с момента первого погружения, а всего, насколько помню - их пять или четыре. Топливо только на зачистку - по 1 м/с в перигее. Врагу не пожелаю такого прибытия на родную Землю.

Прошу прощения, а почему "Клипер" не мог садиться с одного захода? :)

 Собственно говоря, качество и задействовано для того, чтобы возвращаться с Луны, для торможения при сходе с орбиты Земли оно необязательно. :)

ЦитироватьЯ так специально вопросом не интересовался, но полагаю, что крылья тут ни к чему. Только утяжелят конструкцию и усложнят теплозащиту. Малого аэродинамического качества корпуса уже вполгне достаточно для рикошетов.

Крылья как таковые для торможения на гиперзвуке НЕ НУЖНЫ ВООБЩЕ. :)

 У Шаттла они являются компромиссным решением, которое обусловлено необходимостью большого манёвра на гиперзвуке и тем, что Шаттл приземляется на ВПП как самолёт. :)

ЦитироватьПрошу прощения, а почему "Клипер" не мог садиться с одного захода?

Температура, перегрузка, топливо. Кажется в таком порядке  :D

Цитировать

ЦитироватьПрошу прощения, а почему "Клипер" не мог садиться с одного захода?

Температура, перегрузка, топливо. Кажется в таком порядке  :D

Теплозащита была такая же, как и в орбитальном варианте? :)

 Если так, то "ясен пень", что не мог. :)

ЦитироватьСчитать надо все. Хотя-бы на пальцах в первом приближении.

А это на интуитивном уровне понятно. Особенно когда никаких цифер нет и в помине  :wink:

ЦитироватьВот дозвуковой ЛА с стреловидным крылом
http://en.wikipedia.org/wiki/Rutan_VariEze
еще
http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_SE

Да за ради бога, все гражданские еропланы дозвуковые, а подт ж ты - со стреловидным крылом. Вот только чтоб нормально садиться механизации там - мама не горюй.  :wink:

ЦитироватьВообще пройдись там по ссылочкам - гребни далеко не у всех.

И что? Можно крыло сделать хитро-шершавым, так оно вааааще  :lol:
Я в ЦАГИ такое видел. Только вот денег это стоит совершенно нечеловеческих.

ЦитироватьПо технологичности прямое крыло конечно лучше.

Оно и на посадке без механизации лучше.

ЦитироватьОба утверждения неверны.
Вообще в первом приближении посадочная скорость зависит только от удельной нагрузки на площадь, а нюансы стреловидного крыла проявляются не ранее второго приближения.

Вот не пойму - споришь чтоб поспорить?
Лень в учебниках рыться, так что сошлюсь на первое попавшееся место:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/650166
"•пониженная несущая способность крыла, а также меньшая эффективность действия механизации;
•увеличение поперечной статистической устойчивости по мере возрастания угла стреловидности крыла и угла атаки, что затрудняет получение надлежащего соотношения между путевой и поперечной устойчивостями самолета и вынуждает применять вертикальное оперение с большой площадью поверхности, а также придавать крылу или горизонтальному оперению отрицательный угол поперечного V;
•отрыв потока воздуха в концевых частях крыла, что приводит к ухудшению продольной и поперечной устойчивости и управляемости самолета;
•увеличение скоса потока за крылом, приводящее к снижению эффективности горизонтального оперения;
•возрастание массы и уменьшение жесткости крыла."

Можно доказать, что алфавит начинается с буквы "Ы". Но зачем?

ЦитироватьРутановский вариез катит?
- Он правда не бесхвостка а утка, но в остальном вполне катит - киля нет, зарегистрировано больше 800 штук, скорость сваливания низкая.

Неа, не катит  :wink:
Утка - это совсем не бесхвостка. ПГО куда засунуть?

ЦитироватьВариезы неоднократно садились безмоторно - у любителей, на которых оно рассчитано, просто нет такой обслуги как у профи :lol:

Я не спрашивал, кто и куда и почему садился. Я не спрашивал, сколько волос у мамонта. Я спросил: на чём проще сесть безмоторно, на прямом крыле или на стреловидном?

ЦитироватьКстати, а самая низкая скорость сваливания была у отакого ЛА (вроде 30км/ч, при максималке за 700км/ч):
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_XF5U
тут подробнее про разработку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vought_V-173

Да... Это конечно, и проще, и дешевле, и надёжнее прямого крыла.

ЦитироватьКстати, вообще важный нюанс, что как раз все крылья малого удлинения (в том числе и треугольники и диски), специфичны устойчивостью к сваливанию (и например вытекающей из этой устойчивости способностью летать на больших углах атаки), но АК у таких крыльев довольно низкое, хотя я так понимаю, нам тут высокое АК и не нужно - не паритель строим :D

А почему вот тебе упёрлась такая дивная экзотика? Не, ну интересно, конечно, но про них же мало что известно, на самом деле. А прямое и простое стреловидное крыло отработаны и исследованы до малинового звона. Так зачем эта экзотика? Почему гланды обязательно нужно удалять через жопу?

ЦитироватьНу вы и задачки задаете! "Нарисуй то, не знаю что" :lol:
- Тут без поллитры не обойтись :D

Налей, выпей, и рисуй  :lol:

ЦитироватьВообще парапланов есть 3 категории: бейсик (тренер) - учебные вобщем; перфоманс - спортивные и экспериментальные.
Так вот у учебных самое низкое АК, хотя строго говоря граница с перфомансом довольно размытая, и главное отличие "учебных", что чтобы ввести "учебный" в критический режим, нужно приложить усилие управлением, а после снятия усилия он самопроизвольно выходит в нормальный режим, тогда как перфоманс может и сам войти в нехороший режим, и для перфоманса для выхода из критического режима уже нужно чего-то делать; экспериментальные (навроде упомянутого тут 3.5 кв м парашута) обычно плохо отработаны и очень рискованны, то есть могут вообще не выходить из нештатных режимов.

А есть отработанный параплан на 7-8 тонн?  :wink:

ЦитироватьВот конкретно мой знакомый летает на парашуте-крыле, которое считается переходным тренер-перфоманс, и собственно на точно таком прыгает десантура и всякие разные МЧС.

Не знаю, как сейчас на Украине, но российские десантники прыгали, и будут прыгать на Д-6:
http://spkirbis.narod.ru/refbook/d6.htm
И я с ним трижды прыгал - с вертушки и с Ил-76.

ЦитироватьА знакомые парапланеристы летают на всяком, но тоже в основном на переходных, есть правда несколько человек летающих на чистых перфомансах, но ЕМНИС украинские рекорды ставились как раз на переходных.

Зашибись. А есть среди знакомых хоть один автомобиль, регулярно выполняющий полёты на параплане?  :lol:

ЦитироватьТак что с учетом что мы рекорды ставить не собираемся, думаю что возможно сделать действительно надежное крыло, практически любой схемы, и для этого не прийдется изобретать велосипед.

Неа, нельзя. Они прыгают при порывистом ветре до 25 м\с? Они весят 7 тонн?
Сколько будет стоить создание с нуля органов системы управления парапланом? Чтоб весь полёт надёжно пережили? Сколько будет стоить отработка системы? ДОРОЖЕ чем крыло - с крылом можно взлетать на двигателе, а с парапланом - только сбросы со специализированного самолёта. Да, крылатика тоже бросать придётся - но сильно меньше.
Ну и очень простая штука - крыльев готовых и имеющих матмодель - мильён. А парапланов?

ЦитироватьДесантура давно уж (еще с Союза) летает на парашутах типа крыло.

Не летает и не летала. Я там много бывал, в разных частях. Везде купола Д-6 и подобные. Там крыло не любят. На крыле - только спортсмены.

ЦитироватьА несколько лет назад немцы собирались принять на вооружение своей десантуры жесткие углепластиковые крылья в стиле Ива Росси (крыло размахом 2 метра, с модельными ТРД, позволяет лететь порядка 30 минут со скоростью 200км/ч, затем приземление на парашуте), но потом отказались.

Рекомендация просто супер  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьКстати о любителях: я не копал глубоко, но у меня сложилось впечатление, что современную форму дельтаплана разработали в НАСА.
Да и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

Первый полёт Ту-144 - 31-е декабря 1968-го. Конечно, НАСА с удовольствием подарила бы этим пням такое вот крыло, но у них его просто не было  :lol:
Ну а Буран, как известно, полностью разработан Локхидом. А весь этот бред про Спираль-Бор - специально разработанная деза. Как нет никакого ЦАГИ - даже если я сам его видел...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

Да...
Сколько б трупов амы не наваляли - у них всё хорошо. Что бы мы не сделали - преступление против человечности  :cry:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

Да...
Сколько б трупов амы не наваляли - у них всё хорошо. Что бы мы не сделали - преступление против человечности  :cry:

nanpawy... :wink:

Цитировать

ЦитироватьРутановский вариез катит?
- Он правда не бесхвостка а утка, но в остальном вполне катит - киля нет, зарегистрировано больше 800 штук, скорость сваливания низкая.

Неа, не катит  :wink:
Утка - это совсем не бесхвостка. ПГО куда засунуть?

Я поищу, но не знаю когда найду. Видел, чехи сейчас продают спортивный планер по схеме бесхвостка.

ЦитироватьА почему вот тебе упёрлась такая дивная экзотика? Не, ну интересно, конечно, но про них же мало что известно, на самом деле. А прямое и простое стреловидное крыло отработаны и исследованы до малинового звона. Так зачем эта экзотика? Почему гланды обязательно нужно удалять через жопу?

Знаешь, мне в жизни пару раз встречались интересные работодатели, которые достаточно простую, примитивную задачу, делали на каких-то чуть-ли не радиационно-стойких процессорах, делали свою риалтаймовую ОС итд.
Объясняли так, что бюджет позволял, а интересное железо и подход "не как у всех", привлекает молодежь как фронтир, лучше чем бешенная зарплата, которой он все равно заплатить не мог.

Вот так и тут. Постановка задачи ж не в том чтобы сделать максимально дешево, а в том что вероятно то что сейчас прийдет на смену Союзу, будет тоже летать минимум лет 20, а может и больше, ну так ведь "мы не так богаты, чтобы покупать дешевые вещи", и я думаю, что надо сделать так, чтобы через 10 лет, когда оно полетит, не возникало мысли "ну почему не попробовали и эдак? - могло-ж получиться лучше".

Цитировать

ЦитироватьНу вы и задачки задаете! "Нарисуй то, не знаю что" :lol:
- Тут без поллитры не обойтись :D

Налей, выпей, и рисуй  :lol:

Я ж не алкоголик чтобы сам с собой пить :D

Но серьезно, без представления где ЦТ крыло не нарисуешь - это ж не парашут/дельтаплан, который можно почти в любой точке подвесить..

Цитировать

ЦитироватьА несколько лет назад немцы собирались принять на вооружение своей десантуры жесткие углепластиковые крылья в стиле Ива Росси (крыло размахом 2 метра, с модельными ТРД, позволяет лететь порядка 30 минут со скоростью 200км/ч, затем приземление на парашуте), но потом отказались.

Рекомендация просто супер  :lol:  :lol:  :lol:

"Военные всегда готовятся к прошлой войне" (с)
Мы ж тут не архитектуру склада обсуждаем, чтобы трактором было удобнее  ездить :lol:
- Для немцев было реально интересно, что эти крылья позволяют высадить десант довольно низко и на большом расстоянии от цели высадки, и транспортником не залетать в зону ПВО.
В России вроде для аналогичной цели ранцевые вертолеты грозились сделать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа и кстати и треугольное крыло похоже отработали там-же - по датам все сходится - в 1960-1970-х НАСА экспериментировало с различными схемами, затем появились Конкорд и Ту-144, а затем Шаттл и Буран.

угу, канешна
http://www.popmech.ru/article/1437-krasnaya-strela/

Это только лишний раз показывает, как у нас ценят людей.
И кроме того, аппарат мог повлиять на историю даже меньше чем планеры Леонардо, ввиду секретности, а в НАСА эти проекты не были секретны.

Да...
Сколько б трупов амы не наваляли - у них всё хорошо. Что бы мы не сделали - преступление против человечности  :cry:

nanpawy... :wink:

Да не, я Амию люблю, но и мы тут не совсем так чтоб гумно...

ЦитироватьЯ поищу, но не знаю когда найду. Видел, чехи сейчас продают спортивный планер по схеме бесхвостка.

Да не парься - я не сомневаюсь, что кто-то где-то что-то сделал. Но это ж как потребление воды из унитаза - можно, но зачем?

ЦитироватьЗнаешь, мне в жизни пару раз встречались интересные работодатели, которые достаточно простую, примитивную задачу, делали на каких-то чуть-ли не радиационно-стойких процессорах, делали свою риалтаймовую ОС итд.
Объясняли так, что бюджет позволял, а интересное железо и подход "не как у всех", привлекает молодежь как фронтир, лучше чем бешенная зарплата, которой он все равно заплатить не мог.

Или "бюджет позволял", или "на з\п не хватало"  :lol:
Тут вот два вопроса: первый - экономический. Зачем делать дорого и сложно, когда можно проще, легче, и надёжней? Сложно сделать ведь большого ума не надо.

ЦитироватьВот так и тут. Постановка задачи ж не в том чтобы сделать максимально дешево, а в том что вероятно то что сейчас прийдет на смену Союзу, будет тоже летать минимум лет 20, а может и больше, ну так ведь "мы не так богаты, чтобы покупать дешевые вещи", и я думаю, что надо сделать так, чтобы через 10 лет, когда оно полетит, не возникало мысли "ну почему не попробовали и эдак? - могло-ж получиться лучше".

Ты не там альтернативы ищешь. В принципе, разница между раскладным крылом и парапланом в идеальных условиях очень небольшая. И то, и другой должны подхватить машину на относительно небольшой скорости на дозвуке и пролететь 5-20 км до полосы. Мягко посадить. Всё. Ты ж не предлагаешь выложить полосу чугуном, и не предлагаешь посадку на рельсы делать? Вот скажи: какое преимущество может быть у параплана перед крылом? Да ещё и у тяжеленного аппарата? Да ещё и в тяжёлых метеоусловиях...

ЦитироватьЯ ж не алкоголик чтобы сам с собой пить :D

Если позвать девицу, то тебе будет не до рисования  :lol:

ЦитироватьНо серьезно, без представления где ЦТ крыло не нарисуешь - это ж не парашут/дельтаплан, который можно почти в любой точке подвесить..

Ага, подвесь дельтоплан в любой точке  :lol:
Я тебе говорю: бери за прототип Клипер.

ЦитироватьА есть отработанный параплан на 7-8 тонн?  :wink:

Знаешь, у меня впечатление что повторяется ситуация конца 1940-х, когда у английских частников реактивные движки были лучше чем у кого-либо.
И что очень характерно, когда США попросили Англию поделиться технологиями, то не смотря на союзничество и безоговорочное согласие английского руководства, как-то передача технологий не получилась - ну не прониклись частники политической коньюктурой и нашару отдавать ничего не захотели..

Вот так и тут - есть например контора, которая делает полностью автоматизированный кайт, чтобы он как парус тягал сухогрузы (вот не помню кто, но почти уверен что не США), и там уже достигнутые размеры тряпок очень нехилые и тяга естественно тоже, но как ты сам понимаешь, не подарят.

Цитировать"Военные всегда готовятся к прошлой войне" (с)

А на фига тогда ты приводишь их в пример?  :lol:

ЦитироватьМы ж тут не архитектуру склада обсуждаем, чтобы трактором было удобнее  ездить :lol:

Правильно. Это трактор можно к параплану подвесить. И то - нежелательно  :lol:

Цитировать- Для немцев было реально интересно, что эти крылья позволяют высадить десант довольно низко и на большом расстоянии от цели высадки, и транспортником не залетать в зону ПВО.
В России вроде для аналогичной цели ранцевые вертолеты грозились сделать.

А знаешь, почему не делают? Потому как рядового бойца ещё можно обучить сносно управлятся с парашютом, а вот научить его летать - нереально. Так и с ПКК - не надо делать его рекордным. Если хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

ЦитироватьЕсли хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

Проще Союза не сделать!

Цитировать

ЦитироватьЕсли хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

Проще Союза не сделать!

Я написал "Успешен как Союз"  :wink:

Цитировать

ЦитироватьА есть отработанный параплан на 7-8 тонн?  :wink:

Знаешь, у меня впечатление что повторяется ситуация конца 1940-х, когда у английских частников реактивные движки были лучше чем у кого-либо.
И что очень характерно, когда США попросили Англию поделиться технологиями, то не смотря на союзничество и безоговорочное согласие английского руководства, как-то передача технологий не получилась - ну не прониклись частники политической коньюктурой и нашару отдавать ничего не захотели..

Вот так и тут - есть например контора, которая делает полностью автоматизированный кайт, чтобы он как парус тягал сухогрузы (вот не помню кто, но почти уверен что не США), и там уже достигнутые размеры тряпок очень нехилые и тяга естественно тоже, но как ты сам понимаешь, не подарят.

Ну, нам англичане легко продали самый лучший движок  :wink:
А насчёт паруса...
Если б он хоть кому-то был нужен, то частники его давно уже купили б. Это как с дирижаблями - технологии есть, прототипы есть, а вот не нужны никому. Так, десяток штук мир развлекает - и всё.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли хотим, чтоб он был так же успешен, как Союз, но в 5 раз круче - нужно делать его как бы простым.

Проще Союза не сделать!

Я написал "Успешен как Союз"  :wink:

А какая в самом деле цель?
- Цель определяет задачи и подходы.
Вот лично для меня здесь и сейчас цель - приятное общение, даже может дискуссия.

Кстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Вобщем если серьезно, я за то чтобы как можно бОльшая доля работы делалась на самом обычном предприятии (ну конечно не среднего уровня а на достаточно передовом, чтобы такой заказ был почетен и стимулировал предприятия к развитию), а не как это у нас обычно делается, создавалась совсем отдельная инфраструктура, которая никак с обычной экономикой не связана, и из-за своей отдаленности, ничего привнести не может а только тратит деньги.

ЦитироватьКстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Да запросто. ;)

 Казан для плова имеет практически такую же форму. ;) :lol:

Цитировать

ЦитироватьКстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Да запросто. ;)

 Казан для плова имеет практически такую же форму. ;) :lol:

onRTb ko/\/\ekTuBu3au,uR????

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода - сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Да запросто. ;)

 Казан для плова имеет практически такую же форму. ;) :lol:

onRTb ko/\/\ekTuBu3au,uR????

Казан для плова появился лет на 500 раньше большевиков  :lol:

ЦитироватьА какая в самом деле цель?

Какой правильный вопрос  :lol:
Далеко не все стратеги от Роскосмоса и НАСА так серьёзно к делу подходят  :lol:
Цель для крылатика я вижу в полётах на ОС, возможность ремонта аппаратов вроде Хаббла, и возможность одиночного полёта где-то дней в 10-14. Последнее - это и аварийный полёт, и возможность что-то относительно быстро сделать, без широкого международного сотрудничества и волокиты со станцией. Но два последних пункта - это дополнительные бонусы.

Цитировать- Цель определяет задачи и подходы.

Золотые слова! Как же никто нигде раньше об этом не подумал?  :lol:

ЦитироватьВот лично для меня здесь и сейчас цель - приятное общение, даже может дискуссия.

Аналогично.  :lol:

ЦитироватьКстати насчет Союза - я представляю себе вообще замечательный фантастический вариант, очень актуальный для нынешнего экономичного периода

Знаешь, экономичность нынешнего периода определяется скорее жлобством и жадностью, чем реалиями и рынком. Средств и у нас, и у америкосов более чем достаточно и для создания нового поколения ПКК для ОС, и для лунной базы. А вот поди ж ты...

Цитировать- сделать оснастку чтобы "панцирь" капсулы куда-то еще шел, условно на автомобили, ну и штамповать потоком - основное время штампуются автомобили, а когда надо, прямо с конвеера берется готовый "панцирь" и обвешивается (обклеивается) ТЗП и авионикой и запускается в космос - ИМХО вполне реальный вариант на нынешнем уровне автотехнологий.

Прямо так не получится. Уж очень различаются требования к аппаратам. А вот то, что многое нужно брать "с полки" - и мозги, и всякие там сервоприводы и элементы СЖО - это точно.
Потом, автомобили - это не совсем то. Нужна какая-то спецтехника. Вот смотри: кислородные шашки взяли в космос из подводного флота. Вроде бы, узкоспециальная вещь - а пригодилась. Наверное, как-то там приспособили - но не с нуля делали. Наверняка ещё много чего вот так адаптировали, прям с ходу не вспомню. На мой взгляд, уникальными, потребными только для космоса, остаются только ДУ и ТЗП. Наверное, ещё что-то, но это не так существенно. Вот и надо унифицировать с существующей номенклатурой - а она огромна - как можно больше всего остального.
Вот когда мой отец в поте лица трудился, у него были всякие справочники и единый реестр по номенклатуре всяких изделий СССР. И до фига чего из гражданской сферы можно было использовать для МБР. Вряд ли номенклатура доступных устройств с тех пор сократилась (можно и что-то импортное прикупить, главное, чтоб был достаточный стратегический запас).

ЦитироватьВобщем если серьезно, я за то чтобы как можно бОльшая доля работы делалась на самом обычном предприятии (ну конечно не среднего уровня а на достаточно передовом, чтобы такой заказ был почетен и стимулировал предприятия к развитию), а не как это у нас обычно делается, создавалась совсем отдельная инфраструктура, которая никак с обычной экономикой не связана, и из-за своей отдаленности, ничего привнести не может а только тратит деньги.

Есть американский опыт. Там подобную технику производят (ну, теперь можно сказать "производили") огромные корпорации. Тот же Боинг - у него почти весь спектр ЛА, особенно после покупки Макдонелл Дуглас и Рокетдайн. Дешевле ЛА от этого не становятся. Посмотрим, что получится у специализированного Маска - его путь чем-то близок к нашему.
Но вот что-то мне кажется, что не шибко это всё процесс удешевит. Посмотри, сколько всего взяли с полки для В2 Спирит - от двигателей до шасси и авионики - а стоит он как десяток широкофюзеляжников.

ЦитироватьЦель для крылатика я вижу в полётах на ОС, ...

Нет, какая цель нашей дискуссии?

Цитировать

ЦитироватьЦель для крылатика я вижу в полётах на ОС, ...

Нет, какая цель нашей дискуссии?

 :shock:
Неужели не ясно? Дяди в Роскосмосе прочитают, устыдятся, и сделают, как мы хотим. Это и называется демократия  :lol:
Поэтому я против параплана. Они ж там могут не подумав, сделать  :lol:

Одно замечание относительно механизации раскладного крыла. ;)

 В моём варианте будет удобнее изменять угол атаки всего крыла сразу. ;)

ЦитироватьДяди в Роскосмосе прочитают, устыдятся, и сделают, как мы хотим. Это и называется демократия  :lol:

Шютник :lol:

Цитировать

ЦитироватьДяди в Роскосмосе прочитают, устыдятся, и сделают, как мы хотим. Это и называется демократия  :lol:

Шютник :lol:

zyxman, нафига нужен параплан, обоснуйте? :)

 Мне хотелось бы сделать раскладное крыло с нагрузкой ~250 килограммов на квадратный метр, и то мне кажется, что много.
 Чем больше крыло, тем сильнее аппарат будет зависим от ветра. :)

ЦитироватьОдно замечание относительно механизации раскладного крыла. ;)
 В моём варианте будет удобнее изменять угол атаки всего крыла сразу. ;)

А не проще носом вверх-вниз кивать?

Цитироватьнафига нужен параплан, обоснуйте? :)

 Мне хотелось бы сделать раскладное крыло с нагрузкой ~250 килограммов на квадратный метр, и то мне кажется, что много.
 Чем больше крыло, тем сильнее аппарат будет зависим от ветра. :)

Бродяга, ну зачем упираться в одну характеристику? Меньше всего зависим от ветра ПТК, потому как он является свободно падающим камнем.

Крыло 250 кг./м.кв. это (плюс минус лапоть) 250 км/ч - нормальный самолет, требующий бетонки.

Качественная разница с парапланом наступит при посадочной скорости, позволяющей садиться на необорудованную ровную площадку. Мне мыслится 100 км/ч, примерно 40 кг/м.кв.

Сравните вес жесткого и мягкого крыльев такой площади. Параплан вполне может прокатить.

А что касается конструкторов, взывающих ко всем опробованным решениям, то их брали не в ОКБ1, а в паровозоремонтное КБ :).

Цитировать

ЦитироватьЗнаешь, мне в жизни пару раз встречались интересные работодатели, которые достаточно простую, примитивную задачу, делали на каких-то чуть-ли не радиационно-стойких процессорах, делали свою риалтаймовую ОС итд.
Объясняли так, что бюджет позволял, а интересное железо и подход "не как у всех", привлекает молодежь как фронтир, лучше чем бешенная зарплата, которой он все равно заплатить не мог.

Или "бюджет позволял", или "на з\п не хватало"  :lol:
Тут вот два вопроса: первый - экономический. Зачем делать дорого и сложно, когда можно проще, легче, и надёжней? Сложно сделать ведь большого ума не надо.

Скажи, какие зарплаты у ученых в США?
А знаешь, какие зарплаты у программистов в конторах вроде goldman sachs?

Ну вобщем наука даже в США не в состоянии дать сравнимые с финансами зарплаты, и как еще привлечь людей, кроме как интересной работой?

Цитировать

ЦитироватьОдно замечание относительно механизации раскладного крыла. ;)
 В моём варианте будет удобнее изменять угол атаки всего крыла сразу. ;)

А не проще носом вверх-вниз кивать?

Механизация крыла наиболее необходима в процессе приземления на ВПП. :)

 Хочешь "кивнуть носом" в момент приземления? ;)

ЦитироватьБродяга, ну зачем упираться в одну характеристику? Меньше всего зависим от ветра ПТК, потому как он является свободно падающим камнем.

Крыло 250 кг./м.кв. это (плюс минус лапоть) 250 км/ч - нормальный самолет, требующий бетонки.

Качественная разница с парапланом наступит при посадочной скорости, позволяющей садиться на необорудованную ровную площадку. Мне мыслится 100 км/ч, примерно 40 кг/м.кв.

Тогда ~100 килограммов на квадратный метр "выше крыши", это примерный показатель для пустого Ан-28. :)

ЦитироватьСравните вес жесткого и мягкого крыльев такой площади. Параплан вполне может прокатить.

А что касается конструкторов, взывающих ко всем опробованным решениям, то их брали не в ОКБ1, а в паровозоремонтное КБ :).

Насколько параплан устойчив к завихрениям атмосферы, в том числе к горизонтальным вихрям? ;)

ЦитироватьВесьма интересна их концепция, мне, например, непонятно зачем раскрывать крыло на скорости 3M. :)

На  трансформируемом "Клипере" крыло раскрывается в диапазоне скоростей 16-17 Махов. И тому есть несколько причин. Нужно понимать, какие вообще плюсы дает крыло. Вот смотрите - абляция и/или крыло как явление. Абляция очень хорошо решает задачу теплозащиты. Больше она ничего не рашает (она не влияет напрямую ни на точность посадки, перегрузки и т.д. - она просто хорошо один раз срабатывает при условиях, в которые ее поместили).
Крыло обеспечивает высокую точность посадки (за счет бокового маневра и предпосадочного маневрирования), до метров. В принципе, вы правы в том, что даже если выпустить (правильно, без срывов) крыло на высоте нескольких км и на дозвуке, то если аппарат находится в зоне достижения по своей энергетике (высоте и вектору скорости) ВПП, то и в этом случае можно обеспечить точность до метра и нулевые вертикальные скорости в момент касания.
Но помимо локальной точности применение крыла позволяет существенно облегчить решение и других задач, с самим крылом как бы и не связанных. Основная - это сгладить за счет подъемной силы крыла крутизну траектории снижения, удлинив ее. А уже из этого вытекают ряд "полезных" следствий:
- более комфортные условия по перегрузкам - это относится не только к экипажу, но и к ресурсу конструкции - она теперь может стать или легче, или иметь больший ресурс;
- появляется возможность бокового маневра. На точность посадки и прочее она как бы и не влияет, но она позволяет увеличить число посадочных витков и снизить время ожидания на орбите. При этом такой казус - например, стоит задача посадки на территорию России. Капсула с малым качеством будет иметь меньшее количество посадочных витков, а сесть может куда угодно, с точностью в десятки км. Крылатый аппарат имеет большее количество витков, но при этом ему для посадки нужно будет всего 4-5 аэродромов, равномерно разнесенных по широте. Другими словами - точек посадки может быть несравненно меньше за счет точности;
- снижение тепловых нагрузок на конструкцию, позволяющих уйти от одноразовой абляционной теплозащиты к многоразовой (горячей, охлаждаемой, аккумулирующей тепло и т.д.).
Проще говоря, крыло, решая "свои посадочные" задачи, позволяет изменить облик аппарата в целом, изменив идеологию его возвращения и реализовав полную многоразовость конструкции.
Поэтому если крыло существует изначально или вводится на ранних этапах спуска, то его "дополнительные" благоприятные качества реализуются в полной мере. Если его вводить перед самой посадкой, то оно решит только задачу непосредственной посадки на ВПП, но никаких других плюсов не принесет - ни снижения перегрузок, ни бокового маневра, ни возможность замены абляции многоразовой теплозащитой. Конструктор как бы выбирает: или без крыла, с абляцией, высокими перегрузками и проблемой касания (парашют и/или РДТТ, ротор, и т.д.), или с крылом, с многоразовой теплозащитой, многоразовостью, более комфортной посадкой, но и с авиационными системами (ВСУ, шасси, системой наведения/автопилотом) и более дорогой отработкой. Тут нужно понимать, что наличие крыла автоматически "тащит" за собой некоторые системы (например, механизацию и гидравлику), независимо от того, на какой высоте появляется крыло. Это как стоимость автомобиля в автосалоне, которая не особо зависит от намерений владельца по планируемому годовому пробегу.
Поэтому конструкторы "Клипера" решали вопрос наличия крыла не из желания снизить вертикальную скорость при касании земли, а исходя из анализа всех факторов, вытекающих из наличия крыла. В принципе, почему появилось крыло на первом "Клипере"? Да потому, что он сначала примеривался для Плесецка, а там при аварии РН на участке выведения "несущий корпус" требовал вырубать в тайге массу просек для нештатной посадки. Крыло в этом случае резко повышало маневренные качества и позволяло привести корабль на ВПП в точке старта, или на один-два аэродрома по трассе выведения. Решение по крылу, я думаю, далось не сразу, т.к. крыло – это геморрой для космического корабля на спуске и прямые потери при выведении и в космосе. Да и РККЭ прекрасно понимало, что крыло им «не по зубам», и придется привлекать и соответственно делиться с авиаторами. Но уж если оно все-таки будет, то его наличие нужно использовать по максимуму, во всех качествах. И поэтому, даже когда под давлением Роскосмоса крыло попытались «спрятать», сделав аппарат трансформируемым, его все равно решили вводить на гиперзвуке, чтобы снизить и тепловые нагрузки, и оставить приличный боковой маневр. Ранний ввод крыла (на гиперзвуке) позволяет крылу оптимально включиться в работу по углу атаки. Вспомним, что у «Спирали» (несущий корпус) гиперзвуковой угол атаки более 50 градусов, а у крылатого «Бурана» - чуть более тридцати. Поэтому раскрытие крыла на гиперзвуке в диапазоне углов атаки 30-50 градусов происходит без срывных проблем. Чем ниже скорость ввода крыла, тем более жесткими становятся условия по углу атаки. В пределе – ввод крыла на дозвуке должен происходить внутри дозвукового эксплуатационного диапазона, а это менее 10-12 градусов. Причем сначала нужно обеспечить этот диапазон и потом вводить крыло, а не наоборот.
Еще соображение по времени ввода крыла в работу. Когда мы говорим про альтернативу абляция-крыло, мы имеем оптимизационную задачу, в которой нужно правильно учесть влияние всех факторов и верно выбрать критерий. В зависимости от критерия (например, разновидностей стоимость-эффективность) крыло может выигрывать или проигрывать абляции. Но если говорить о выпуске крыла только перед самой посадкой (на дозвуке), то альтернатива абляция-крыло превращается в альтернативу крыло-парашют (или другие технические средства обеспечения мягкой посадки), и в этом случае крыло однозначно проигрывает. И дело здесь не только в весе – сама сложность и стоимость отработки крыла как технического решения против парашюта проигрышны. Да и смысла в этом нет – все равно что купить «Бэнтли» и использовать его как кладовку для какой-нибудь ерунды.
До сих пор мы говорим безотносительно схемы крыла – высокоплан/низкоплан. Среднеплан не рассматриваем, хотя в промежуточном варианте «Клипера» и была «суховцами» сделана попытка приблизиться к этой схеме. Все схемы имеют свои достоинства и недостатки, все они в разной степени реализованы в авиации. Но в каждом конкретном случае конструкторы на основе параметрического анализа сначала нарабатывают все варианты, возможные для технической реализации, а затем выбирают из них либо оптимальный (лучший из возможных), либо рациональный (лучший из предложенных). Высокоплан в нашем случае не является оптимальным или рациональным. Это не означает, что его нельзя сделать – можно, и аппарат будет летать, но он будет проигрывать по ряду показателей (весу, надежности, безопасности и т.д.) другим, альтернативным вариантам – в частности, низкоплану. Ведь высокоплан – это не только верхний центроплан, это еще и все коммуникации крыла над головами экипажа. А от этого всегда стараются уйти при первой возможности. Есть еще одна заведомо неудачная компоновочная схема в авиации – самолет с заднерасположенным двигателем, который всегда при аварийной посадке влетает в кабину, ломая позвоночники экипажу и пассажирам. Но бывают и исключения – вертолеты, например, с верхним расположение двигателя и втулки несущего винта. Там иначе не сделаешь, но именно из-за этого статистика жертв при аварийных посадках вертолетов гораздо хуже, чем самолетов.
Выпуск крыла потоком – идея замечательная в том, что среда будет страховать систему выпуска, но она никогда ее не заменит. Если это не легкие, беспилотные или экспериментальные аппараты, то по существующим нормативам они никогда не будут сертифицированы. Хотя, конечно, для КК могут быть какие-то другие, особые криетрии, но не думаю, что они настолько будут игнорировать существующие авиационные мормы безопасности и методологию ее обеспечения

Цитировать

ЦитироватьКстати, такой вопрос - а почему он вращается?

По той же причине, по которой вращается вертолётный винт при авторотации, — его раскручивает аэродинамическая сила. :)
 Спускаемый аппарат "Союза" вообще неустойчив, а при больших возмущающих воздействиях и определённых значениях скоростных напоров он ещё и начинает совершать такое вот "кувыркание", самопроизвольно раскручиваясь до угловых скоростей ~250 градусов в секунду.

Непонятно. Непонятно в том смысле, что СА "Союза" должен быть как раз-то устойчивым за счет сочетания формы (определяющей аэродинамический фокус, т.е. положение центра давления), и полежения центра масс. Именно это обеспечивает его вход в атмосферу строго определенным положением по отношению к набегающему потоку и небольшую подъемную силу. В процессе спуска на гиперзвуковом участке СА устойчив, и управляется только по крену. Другими словами - без каких-либо серьезных возмущений со стороны СА должен лететь в потоке с замедлением, покачиваясь относительно некоего устойчивого положения. Но перед выпуском парашюта он вращается "по всем осям" - почему? Что качественно меняется на дозвуке и сверхзвуке по сравнению с гиперзвуком? Почему устойчивый на гиперзвуке СА вдруг перестает таковым быть при снижении скорости?

ЦитироватьЧто качественно меняется на дозвуке и сверхзвуке по сравнению с гиперзвуком? Почему устойчивый на гиперзвуке СА вдруг перестает таковым быть при снижении скорости?

Думаю, вот почему: на трансзвуке уже очень существенный вклад в аэродинамику вносит не очень аэродинамичная форма верхней части, провоцирующая турбулентное обтекание (на сверх-гиперзвуке оно не критично, тк основной вклад вносит другая часть), и плюс отсутствие киля, который мог-бы стабилизировать, и все это на типичных для гиперзвука углах атаки и приводит к.
Кстати, фантастическая идея, но все-же - теоритически можно было-бы на трансзвуке вводить надувной киль и плюс балансировочным щитком смещать ЦД назад, чтобы был нормальный для дозвука угол атаки.

ЦитироватьБродяга, ну зачем упираться в одну характеристику? Меньше всего зависим от ветра ПТК, потому как он является свободно падающим камнем.

Так и Бродягин крылатик, коий я поддерживаю, до относительно небольшой высоты падает почти что камнем. Только вот не РДТТ врубает, а крыло разворачивает.

ЦитироватьСкажи, какие зарплаты у ученых в США?
А знаешь, какие зарплаты у программистов в конторах вроде goldman sachs?
Ну вобщем наука даже в США не в состоянии дать сравнимые с финансами зарплаты, и как еще привлечь людей, кроме как интересной работой?

Знаешь, вот несколько лет назад, Натлья Иосифовна Абрамсон решила организовать лабораторию палео ДНК. Теперь - это одна из ведущих лабораторий мира (при ЗИН). Так вот: все её сотрудники работали до этого на западе. Она позвала - и все её студенты приехали.
Так вот: з\п у нас меньше не на порядки. Раза в полтора-два меньше. Проблемы совершенно другие.
Но много ли у нас таких Абрамсон, которые могут заинтересовать и пробить всё на свете? В Штатах получить частный грант получить куда проще, чем у нас госфинансирование.
А интересная работа - это не обязательно крылья из жопы  :wink:

Цитировать...
- снижение тепловых нагрузок на конструкцию, позволяющих уйти от одноразовой абляционной теплозащиты к многоразовой (горячей, охлаждаемой, аккумулирующей тепло и т.д.).

Сразу относительно этого момента. :)

 Крыло, если иметь в виду шаттловское крыло, не снижает тепловую нагрузку на конструкцию, а увеличивает. :)
 СА "Союза" остаётся холодным за абляционным щитом, а конструкция Шаттла нагревается до таких температур, что космонавты при такой температуре корпуса СА "Союза" просто умерли бы от перегрева. :)

 Использование радиационной защиты на Шаттле ВЫНУЖДЕННАЯ МЕРА, это не преимущество Шаттла, а его недостаток. :)

Относительно преимуществ гиперзвукового крыла, которые перечислил Вадим Лукашевич.

 Эти преимущества известны, но они представляют "погоню за всеми зайцами сразу". :)

 Например, боковой манёвр хоть раз Шаттлу понадобился? ;)

 Если мы хотим недорогой космический корабль, то надо будет ограничивать его функциональность, по крайней мере функциональность как гиперзвукового маневрирующего летательного аппарата. :)

ЦитироватьЕще соображение по времени ввода крыла в работу. Когда мы говорим про альтернативу абляция-крыло, мы имеем оптимизационную задачу, в которой нужно правильно учесть влияние всех факторов и верно выбрать критерий. В зависимости от критерия (например, разновидностей стоимость-эффективность) крыло может выигрывать или проигрывать абляции. Но если говорить о выпуске крыла только перед самой посадкой (на дозвуке), то альтернатива абляция-крыло превращается в альтернативу крыло-парашют (или другие технические средства обеспечения мягкой посадки), и в этом случае крыло однозначно проигрывает. И дело здесь не только в весе – сама сложность и стоимость отработки крыла как технического решения против парашюта проигрышны. Да и смысла в этом нет – все равно что купить «Бэнтли» и использовать его как кладовку для какой-нибудь ерунды.

Это ваша точка зрения и она ошибочна. :)

 Примером этому служит хоть та же отработка орбитального самолёта "Спирали", у которого тоже было раскладное крыло. :)

 Что-то я не заметил особой сложности и какой-то "фантастической дороговизны" отработки процесса приземления. :)

ЦитироватьВедь высокоплан – это не только верхний центроплан, это еще и все коммуникации крыла над головами экипажа. А от этого всегда стараются уйти при первой возможности.

В данном случае "вариантом" является расположение тех же коммуникаций крыла за теплозащитным щитом. ;)

 Мне как-то кажется, что это не слишком удобно. :)

ЦитироватьВыпуск крыла потоком – идея замечательная в том, что среда будет страховать систему выпуска, но она никогда ее не заменит. Если это не легкие, беспилотные или экспериментальные аппараты, то по существующим нормативам они никогда не будут сертифицированы. Хотя, конечно, для КК могут быть какие-то другие, особые криетрии, но не думаю, что они настолько будут игнорировать существующие авиационные мормы безопасности и методологию ее обеспечения

Вот с этим спорить не буду, однако могу сказать, что если в моём варианте раскрывать крыло вниз, то потребуется система для преодоления возникшей подъёмной силы, что не есть здорово. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, такой вопрос - а почему он вращается?

По той же причине, по которой вращается вертолётный винт при авторотации, — его раскручивает аэродинамическая сила. :)
 Спускаемый аппарат "Союза" вообще неустойчив, а при больших возмущающих воздействиях и определённых значениях скоростных напоров он ещё и начинает совершать такое вот "кувыркание", самопроизвольно раскручиваясь до угловых скоростей ~250 градусов в секунду.

Непонятно. Непонятно в том смысле, что СА "Союза" должен быть как раз-то устойчивым за счет сочетания формы (определяющей аэродинамический фокус, т.е. положение центра давления), и полежения центра масс.

Ничего СА "Союза" никому не должен, кстати, эта неустойчивость сперва тоже удивила разработчиков СА. :)

 Кстати, фокус это точка приложения приращения подъёмной силы, а не самой подъёмной силы.
 Я не знаю, где у СА "Союза" фокус, врать не буду.

ЦитироватьИменно это обеспечивает его вход в атмосферу строго определенным положением по отношению к набегающему потоку и небольшую подъемную силу.

СА "Союза" вращается по тангажу при входе в атмосферу, СА "Аполлона" тоже вращался, причём для СА "Аполлона" это было критично, — необходимость наличия вращения. :)

ЦитироватьВ процессе спуска на гиперзвуковом участке СА устойчив, и управляется только по крену. Другими словами - без каких-либо серьезных возмущений со стороны СА должен лететь в потоке с замедлением, покачиваясь относительно некоего устойчивого положения.

Да, только это "покачивание" самопроизвольно нарастает до амплитуды 40 градусов после прекращения торможения. :)

 Колебания относительно балансировочного угла расходятся. :)

ЦитироватьНо перед выпуском парашюта он вращается "по всем осям" - почему? Что качественно меняется на дозвуке и сверхзвуке по сравнению с гиперзвуком? Почему устойчивый на гиперзвуке СА вдруг перестает таковым быть при снижении скорости?

Описанный мной режим авторотации СА возникает в случае аварии на части участка выведения, когда СА влетает в поток люком вперёд. :)

 В случае штатной посадки он может раскачаться до этих самых 40 градусов перед вводом парашюта. :)

ЦитироватьНо много ли у нас таких Абрамсон, которые могут заинтересовать и пробить всё на свете?

А они нам такие не просто не нужны, а реально слишком многим жить мешают.
См далее.

ЦитироватьВ Штатах получить частный грант получить куда проще, чем у нас госфинансирование.
А интересная работа - это не обязательно крылья из жопы  :wink:

Вот я поэтому и спрашиваю, зачем мы тут трепемся?
- Лично я не хочу давать что-то нормальное попильщикам даже как непроработанную идею.
Хотя вот кстати НАСА охотно подарю что-то.
Потому что "we came in peace for all mankind"
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apollo11Plaque.jpg

1. Почему так ставится вопрос: ЛИБО крыло, ЛИБО 1-разовая абляционная защита?

Тот же бескрылый X-38 с парапланом должен был иметь теплозащиту, похожую на таковую у Шаттла:
http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-038-DFRC.html
«Thermal Protection System... will be similar to materials used on the space shuttles, but much more durable - carbon and metallic-silica tiles for the hottest regions, and flexible blanket-like material for areas receiving less heat during atmospheric reentry.»

Причём точность и манёвр там были на уровне крылатого СА; X-38 даже собирались сажать по-самолётному, аки X-24, но потом из-за сложности и слишком большой необходимой скорости посадки добавили параплан. Видео "самолётной" посадки X-24:
http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/movie/X-24A/HTML/EM-0054-02.html

2. Когда говорится про "устойчивость параплана к вихрям" и т. п., не совсем корректно держать в голове "обычный" параплан, т. к. A) для большого параплана нужен и больший дестабилизирующий вихрь; Б) можно сделать форму менее агрессивной, уменьшив слегка дальность маневрирования, но увеличив надёжность.

ЦитироватьА они нам такие не просто не нужны, а реально слишком многим жить мешают.
См далее.

Неа, именно благодаря ним жива земля русская  :wink:
Да и не только русская.

ЦитироватьВот я поэтому и спрашиваю, зачем мы тут трепемся?
- Лично я не хочу давать что-то нормальное попильщикам даже как непроработанную идею.

А пильщикам вообще никакие идеи не нужны. Они и без них хорошо живут.

ЦитироватьХотя вот кстати НАСА охотно подарю что-то.
Потому что "we came in peace for all mankind"
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Apollo11Plaque.jpg

Да...
А Гагарин всю дорогу орал: "Лечу бомбить Пёрл-Хабор"  :lol:
И да, амы как раз в то время несли мир в юго-восточную Азию просто с нечеловеческой силой.  :wink:

Цитировать...Тут нужно понимать, что наличие крыла автоматически "тащит" за собой некоторые системы (например, механизацию и гидравлику)...

Механизация на простом прямом крыле не нужна. А гидравлика... ЭДСУ или вообще простейшие тяги. Электродистанционная система уже применяется без всякой гидравлики.

Цитировать...
2. Когда говорится про "устойчивость параплана к вихрям" и т. п., не совсем корректно держать в голове "обычный" параплан, т. к. A) для большого параплана нужен и больший дестабилизирующий вихрь; Б) можно сделать форму менее агрессивной, уменьшив слегка дальность маневрирования, но увеличив надёжность.

Вы когда-нибудь видели штилевую зону на воде или зону где дует ветер при полном безветрии вокруг? ;)

 Это горизонтальные вихри, они могут иметь протяженность в сотни метров и более, — надеюсь вам этого достаточно? ;)

Цитировать

Цитировать...Тут нужно понимать, что наличие крыла автоматически "тащит" за собой некоторые системы (например, механизацию и гидравлику)...

Механизация на простом прямом крыле не нужна. А гидравлика... ЭДСУ или вообще простейшие тяги. Электродистанционная система уже применяется без всякой гидравлики.

Учитывая то, что я хочу наддувать крыло для увеличения жесткости, можно использовать вообще пневматику, — можно не особо морочиться с герметичностью. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать...Тут нужно понимать, что наличие крыла автоматически "тащит" за собой некоторые системы (например, механизацию и гидравлику)...

Механизация на простом прямом крыле не нужна. А гидравлика... ЭДСУ или вообще простейшие тяги. Электродистанционная система уже применяется без всякой гидравлики.

Учитывая то, что я хочу наддувать крыло для увеличения жесткости, можно использовать вообще пневматику, — можно не особо морочиться с герметичностью. :)

Два проводочка с моторчиком проще и дешевле.

ЦитироватьДва проводочка с моторчиком проще и дешевле.

У электропривода меньше создаваемое усилие при той же массе, иначе всё и везде давным-давно было бы на электроприводе. :)

 Возьми те же тормоза крупного автотранспорта. :)

Цитироватьгоризонтальные вихри, они могут иметь протяженность в сотни метров и более, — надеюсь вам этого достаточно? ;)

Мне это ни о чём не говорит :) Т. к. я не знаю, какими должны быть параметры вихрей, чтобы сделать опасным спуск на параплане.

Я могу только сравнить с "обычными" парапланами, и сделать вывод, что раз они в основном летают, нежели падают, то параплан большего размера и с более тяжёлым грузом и, возможно, менее агрессивного профиля сможет, наверное(?), обеспечить ещё большую степень надёжности, требуемый для СА.

P.S. А вы про вихри на какой высоте говорите? Имхо, параплан надо раскрывать не выше нескольких км, а до этого лететь как тот X-24.

Цитировать

ЦитироватьДва проводочка с моторчиком проще и дешевле.

У электропривода меньше создаваемое усилие при той же массе, иначе всё и везде давным-давно было бы на электроприводе. :)

 Возьми те же тормоза крупного автотранспорта. :)

Это не мешает делать маневренные самолёты на электроприводе, и электрические тормоза на поездах  :wink:

Цитировать

Цитироватьгоризонтальные вихри, они могут иметь протяженность в сотни метров и более, — надеюсь вам этого достаточно? ;)

Мне это ни о чём не говорит :) Т. к. я не знаю, какими должны быть параметры вихрей, чтобы сделать опасным спуск на параплане.

Яхту такой "шквалик" может завалить. :)

ЦитироватьЯ могу только сравнить с "обычными" парапланами, и сделать вывод, что раз они в основном летают, нежели падают, то параплан большего размера и с более тяжёлым грузом и, возможно, менее агрессивного профиля сможет, наверное(?), обеспечить ещё большую степень надёжности, требуемый для СА.

Вы серьёзно думаете, что чем больше летательный аппарат, тем ему, грубо говоря, "легче летать"? ;)

 "Обычные" парапланы "в основном летают" именно потому, что они маленькие. :)

ЦитироватьP.S. А вы про вихри на какой высоте говорите? Имхо, параплан надо раскрывать не выше нескольких км, а до этого лететь как тот X-24.

На той самой высоте, поближе к поверхности, — чем ниже, тем больше "всякой турбулентной гадости". :D

ЦитироватьЭто не мешает делать маневренные самолёты на электроприводе, и электрические тормоза на поездах  :wink:

Может ты и прав, но я электрик и не доверяю электрике. :D

Цитировать

ЦитироватьЭто не мешает делать маневренные самолёты на электроприводе, и электрические тормоза на поездах  :wink:

Может ты и прав, но я электрик и не доверяю электрике. :D

Так руками надо делать, а не ...  :D
Интересно, а гидравлики доверяют гидр. технике?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА они нам такие не просто не нужны, а реально слишком многим жить мешают.
См далее.

Неа, именно благодаря ним жива земля русская  :wink:
Да и не только русская.

Тебе часто приходится это объяснять? Удачно?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА они нам такие не просто не нужны, а реально слишком многим жить мешают.
См далее.

Неа, именно благодаря ним жива земля русская  :wink:
Да и не только русская.

Тебе часто приходится это объяснять? Удачно?

Знаешь, обычно мои собеседники это без объяснений понимают. И зрители, наверное, тоже.

ЦитироватьЗнаешь, обычно мои собеседники это без объяснений понимают. И зрители, наверное, тоже.

А мне вот что-то не везет, и больше 80% показывают явное непонимание, хотя скорее это не невезение, а просто у меня методология проверки надежнее.

ЦитироватьВы серьёзно думаете, что чем больше летательный аппарат, тем ему, грубо говоря, "легче летать"? ;)

Очевидно, большому кораблю шторм нипочём.

ЦитироватьНасколько параплан устойчив к завихрениям атмосферы, в том числе к горизонтальным вихрям? ;)

Очень не устойчив :). Параплан это паритель. Нагрузка на площадь как у парашюта. Скорость порядка 30 км/ч, минимальная еще меньше. К тому же, это ярко выраженный спортивный снаряд и безопасность там стоит на десятом месте.
Я могу только предполагать, что крыло с большой нагрузкой и оптимизированное не на качество, а на устойчивость будет подходящим. На X-38 вот, как мне кажется, скорость мала.

Горизонтальные вихри - это чей термин? Есть турбулентность от термической активности, включая грозы, шквалы, эту, как ее, адвекцию в холодном фронте. Еще есть роторы от потоков обтекания, просто градиент скорости ветра у земли.

ЦитироватьКрыло, если иметь в виду шаттловское крыло, не снижает тепловую нагрузку на конструкцию, а увеличивает. :)
 СА "Союза" остаётся холодным за абляционным щитом, а конструкция Шаттла нагревается до таких температур, что космонавты при такой температуре корпуса СА "Союза" просто умерли бы от перегрева. :)

Не понял, что имеется ввиду.
Если бы у шаттла не было крыла, то температура наветренных частей поверхности ушла далеко бы за 2000 градусов и была бы возможна только абляция, а так - максимум 1700 и то только в нескольких точках, закрытых RCC. Во всех других районах - плитка или войлочный маты. Температура собственно конструкции не превышает температуры потери прочности основного конструкционного материала - алюминия, т.е. порядка 160-170 градусов.

ЦитироватьНапример, боковой манёвр хоть раз Шаттлу понадобился? ;)

Боковой маневр шаттлом используется всегда (десятки или сотни километров) - другое дело, что нет необходимости, чтобы он был большим или максимально возможным.
Да и у "Бурана" он был 570 км - иначе бы не удалось реализовать двухвитковый полет с посадкой в точке старта.

Цитировать

ЦитироватьКрыло, если иметь в виду шаттловское крыло, не снижает тепловую нагрузку на конструкцию, а увеличивает. :)
 СА "Союза" остаётся холодным за абляционным щитом, а конструкция Шаттла нагревается до таких температур, что космонавты при такой температуре корпуса СА "Союза" просто умерли бы от перегрева. :)

Не понял, что имеется ввиду.
Если бы у шаттла не было крыла, то температура наветренных частей поверхности ушла далеко бы за 2000 градусов и была бы возможна только абляция, а так - максимум 1700 и то только в нескольких точках, закрытых RCC. Во всех других районах - плитка или войлочный маты. Температура собственно конструкции не превышает температуры потери прочности основного конструкционного материала - алюминия, т.е. порядка 160-170 градусов.

Ну, во-первых 2000 это ещё не только абляция, углеродные материалы стоят и при температурах выше 2000, но это так, детали.

 Дело в другом. :)

 Во-первых, ситуация с температурой была бы не хуже, если бы у Шаттла был просто несущий корпус с теплозащитным щитом такой же площади, "крыло как таковое" не играет никакой роли. :)

 Во-вторых, хоть температура на поверхности теплозащиты и ниже, но суммарная теплопередача конструкции больше, что и видно из того, что конструкция нагревается до температуры выше 160C. :)

 Гиперзвуковое крыло в данном случае решает задачу снижения перегрузки при торможении и задачу обеспечения возможности бокового манёвра, но решение этих задач ухудшает тепловой режим. :)

ЦитироватьДа, кстати, боковой маневр шаттлом используется всегда (десятки или сотни километров) - другое дело, что нет необходимости, чтобы он был большим или максимально возможным.
Да и у "Бурана" он был 570 км - иначе бы не удалось реализовать двухвитковый полет с посадкой в точке старта.

"По смыслу" его не использовали ни разу. :)

Цитировать...
Горизонтальные вихри - это чей термин? Есть турбулентность от термической активности, включая грозы, шквалы, эту, как ее, адвекцию в холодном фронте. Еще есть роторы от потоков обтекания, просто градиент скорости ветра у земли.

В данном случае мой термин. :)

 Если хотите это "ротор с горизонтально ориентированной осью", возникающий при обтекании поверхности. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьЕще соображение по времени ввода крыла в работу. Когда мы говорим про альтернативу абляция-крыло, мы имеем оптимизационную задачу, в которой нужно правильно учесть влияние всех факторов и верно выбрать критерий. В зависимости от критерия (например, разновидностей стоимость-эффективность) крыло может выигрывать или проигрывать абляции. Но если говорить о выпуске крыла только перед самой посадкой (на дозвуке), то альтернатива абляция-крыло превращается в альтернативу крыло-парашют (или другие технические средства обеспечения мягкой посадки), и в этом случае крыло однозначно проигрывает. И дело здесь не только в весе – сама сложность и стоимость отработки крыла как технического решения против парашюта проигрышны. Да и смысла в этом нет – все равно что купить «Бэнтли» и использовать его как кладовку для какой-нибудь ерунды.

Это ваша точка зрения и она ошибочна. :)

Бездоказательное утверждение. Оно подразумевает наличие некоего Гуру (Бродяги), который на основании чего-либо (опыта, званий, заслуг, регалий, образования, степеней и т.д. и т.п.) имеет право выносить некий вердикт - чье мнение правильное, а чье ошибочное. Но это не так. У меня, к примеру, гораздо больше оснований заявить - Бродяга, это ваше личное мнение и оно неправильное. И "мой" вердикт гораздо весомее вашего, т.к. как я имею за плечами профильное образование, годы работы авиаконструктором и ученую степень. Поэтому попрошу бездоказательные вердикты типа "ваша точка зрения ошибочна" оставить при себе, т.к. без доказательств и подтверждений цена им нулевая.
Я вам, кстати, говорю не мое мнение, а прописные для каждого авиационного конструктора истины. Можете их отрицать или не замечать - но тогда для меня разговор теряет смысл.

ЦитироватьПримером этому служит хоть та же отработка орбитального самолёта "Спирали", у которого тоже было раскладное крыло. :)
 Что-то я не заметил особой сложности и какой-то "фантастической дороговизны" отработки процесса приземления. :)

А где вы могли заметить эту сложность? Вы знакомы с программой испытаний? Вы можете сказать, сколько планировалось самолетов-аналогов, сколько экспериментальных образцов, сколько сбросов, сколько на это планировалось потратить лет и средств? Думаю, этого вы не знаете. Поэтому в силу неинформированности "я не заметил" в данном случае совершенно не означает, что все было легко, просто, быстро и дешево. Я ваше "я не заметил" расцениваю как "мне неизвестно".
Да и "Спираль" здесь аргумент с натяжкой, т.к. крыло там вводится на гиперзвуке, конструкция горячая и алгоритс раскладки консолей используется в том числе для балансировки.

Цитировать

ЦитироватьВедь высокоплан – это не только верхний центроплан, это еще и все коммуникации крыла над головами экипажа. А от этого всегда стараются уйти при первой возможности.

В данном случае "вариантом" является расположение тех же коммуникаций крыла за теплозащитным щитом. ;)
 Мне как-то кажется, что это не слишком удобно. :)

Не понял. У всех самолетов коммуникации заводятся в крыло через корневую нервюру, т.е. через центроплан. Если он сверху, то и все коммуникации пойдут сверху. У шаттла и "Бурана" коммуникации заводятся в крыло за передней стенкой (лонжероном) - о каком "теплозащитном экране" речь?

Цитировать

ЦитироватьВыпуск крыла потоком – идея замечательная в том, что среда будет страховать систему выпуска, но она никогда ее не заменит. Если это не легкие, беспилотные или экспериментальные аппараты, то по существующим нормативам они никогда не будут сертифицированы. Хотя, конечно, для КК могут быть какие-то другие, особые криетрии, но не думаю, что они настолько будут игнорировать существующие авиационные мормы безопасности и методологию ее обеспечения

Вот с этим спорить не буду, однако могу сказать, что если в моём варианте раскрывать крыло вниз, то потребуется система для преодоления возникшей подъёмной силы, что не есть здорово. :)

Если в вашем варианте раскрывать крыло вниз, то преодолевать нужно будет не подъемную силу, а сопротивление встречного потока. А вот больше это сопротивление подъемной силы или меньше - это вопрос, зависящий от конкретных условий, и в частности - от скорости и угла атаки. В любом случае - в начале операции сопротивление уже будет, а подъемная сила - нулевая

Цитировать

ЦитироватьЭто ваша точка зрения и она ошибочна. :)

Бездоказательное утверждение. Оно подразумевает наличие некоего Гуру (Бродяги), который на основании чего-либо (опыта, званий, заслуг, регалий, образования, степеней и т.д. и т.п.) имеет право выносить некий вердикт - чье мнение правильное, а чье ошибочное. Но это не так. У меня, к примеру, гораздо больше оснований заявить - Бродяга, это ваше личное мнение и оно неправильное. И "мой" вердикт гораздо весомее вашего, т.к. как я имею за плечами профильное образование, годы работы авиаконструктором и ученую степень. Поэтому попрошу бездоказательные вердикты типа "ваша точка зрения ошибочна" оставить при себе, т.к. без доказательств и подтверждений цена им нулевая.
Я вам, кстати, говорю не мое мнение, а прописные для каждого авиационного конструктора истины. Можете их отрицать или не замечать - но тогда для меня разговор теряет смысл.

Ан-28 отличный самолёт, вот вам доказательство. :)

Цитировать

ЦитироватьПримером этому служит хоть та же отработка орбитального самолёта "Спирали", у которого тоже было раскладное крыло. :)
 Что-то я не заметил особой сложности и какой-то "фантастической дороговизны" отработки процесса приземления. :)

А где вы могли заметить эту сложность? Вы знакомы с программой испытаний? Вы можете сказать, сколько планировалось самолетов-аналогов, сколько экспериментальных образцов, сколько сбросов, сколько на это планировалось потратить лет и средств? Думаю, этого вы не знаете. Поэтому в силу неинформированности "я не заметил" в данном случае совершенно не означает, что все было легко, просто, быстро и дешево. Я ваше "я не заметил" расцениваю как "мне неизвестно".
Да и "Спираль" здесь аргумент с натяжкой, т.к. крыло там вводится на гиперзвуке, конструкция горячая и алгоритс раскладки консолей используется в том числе для балансировки.

Я читал про отработку приземления прототипа орбитального самолёта "Спирали" и каких-то особых сложностей не увидел. :)

 Можете пояснить в чём состоит эта самая сложность, только без "символов", а так, конкретно? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, такой вопрос - а почему он вращается?

По той же причине, по которой вращается вертолётный винт при авторотации, — его раскручивает аэродинамическая сила. :)
 Спускаемый аппарат "Союза" вообще неустойчив, а при больших возмущающих воздействиях и определённых значениях скоростных напоров он ещё и начинает совершать такое вот "кувыркание", самопроизвольно раскручиваясь до угловых скоростей ~250 градусов в секунду.

Непонятно. Непонятно в том смысле, что СА "Союза" должен быть как раз-то устойчивым за счет сочетания формы (определяющей аэродинамический фокус, т.е. положение центра давления), и полежения центра масс.

Ничего СА "Союза" никому не должен, кстати, эта неустойчивость сперва тоже удивила разработчиков СА. :)
 Кстати, фокус это точка приложения приращения подъёмной силы, а не самой подъёмной силы.:)

Правильно! Фокус - это точка приложения приращения подъемной силы при увеличении угла атаки, но т.к. угол атаки не меняется, то фокус совпадает с центром давления, т.е. местом приложения подъемной силы. У СА "Союза" угол атаки неизменен, меняется только крен, т.е. в связанной системе координат картина действующих аэродинамический сил постоянна.

Цитировать

ЦитироватьИменно это обеспечивает его вход в атмосферу строго определенным положением по отношению к набегающему потоку и небольшую подъемную силу.

СА "Союза" вращается по тангажу при входе в атмосферу, СА "Аполлона" тоже вращался, причём для СА "Аполлона" это было критично, — необходимость наличия вращения. :)

ЦитироватьВ процессе спуска на гиперзвуковом участке СА устойчив, и управляется только по крену. Другими словами - без каких-либо серьезных возмущений со стороны СА должен лететь в потоке с замедлением, покачиваясь относительно некоего устойчивого положения.

Да, только это "покачивание" самопроизвольно нарастает до амплитуды 40 градусов после прекращения торможения. :)

 Колебания относительно балансировочного угла расходятся. :)

ЦитироватьНо перед выпуском парашюта он вращается "по всем осям" - почему? Что качественно меняется на дозвуке и сверхзвуке по сравнению с гиперзвуком? Почему устойчивый на гиперзвуке СА вдруг перестает таковым быть при снижении скорости?

Описанный мной режим авторотации СА возникает в случае аварии на части участка выведения, когда СА влетает в поток люком вперёд. :)

 В случае штатной посадки он может раскачаться до этих самых 40 градусов перед вводом парашюта. :)

Другими словами, при штатном спуске СА устойчив, т.к. сумма сил стремится вернуть СА к некоему определенному положению. Я так и думал - если бы сразу сказали, что имеется ввиду нештатный режим входа в поток при аварии РН, то я не стал бы вообще задавать этот вопрос.

ЦитироватьНе понял. У всех самолетов коммуникации заводятся в крыло через корневую нервюру, т.е. через центроплан. Если он сверху, то и все коммуникации пойдут сверху. У шаттла и "Бурана" коммуникации заводятся в крыло за передней стенкой (лонжероном) - о каком "теплозащитном экране" речь?

Если крыло снизу, то коммуникации находятся недалеко от теплозащитного щита, что не добавляет изделию простоты и технологичности. :)

ЦитироватьЕсли в вашем варианте раскрывать крыло вниз, то преодолевать нужно будет не подъемную силу, а сопротивление встречного потока. А вот больше это сопротивление подъемной силы или меньше - это вопрос, зависящий от конкретных условий, и в частности - от скорости и угла атаки. В любом случае - в начале операции сопротивление уже будет, а подъемная сила - нулевая

Я против того, чтобы раскрывать крыло вниз, вы же знаете. :)

ЦитироватьПравильно! Фокус - это точка приложения приращения подъемной силы при увеличении угла атаки, но т.к. угол атаки не меняется, то фокус совпадает с центром давления, т.е. местом приложения подъемной силы. У СА "Союза" угол атаки неизменен, меняется только крен, т.е. в связанной системе координат картина действующих аэродинамический сил постоянна.

Меняется у СА "Союза" угол атаки. ;)

ЦитироватьДругими словами, при штатном спуске СА устойчив, т.к. сумма сил стремится вернуть СА к некоему определенному положению. Я так и думал - если бы сразу сказали, что имеется ввиду нештатный режим входа в поток при аварии РН, то я не стал бы вообще задавать этот вопрос.

СА "Союза" неустойчив всегда и сумма сил его раскачивает. :)

 Вы вообще что понимаете под "устойчивостью"? :)

ЦитироватьЭлектродистанционная система уже применяется без всякой гидравлики.

При всем моем к вам уважении - это, мягко говоря, совершенно неправильно. ЭДС заменяет механическую проводку, но не гидравлику. Необходимость в централизованной гидравлике отпадает не в случае замены механической проводки на электродистанционную систему, а в случае замены гидроприводов (исполнительных гидроцилиндров) автономными электрогидравлическими приводами объемного регулирования, выполнеными в виде автономных блоков. Они тоже работают на гидравлике, но на локальной; при этом на самолете отсутствует централизованная гидросистема для для питания традиционных дроссельных гидроприводов.

ЦитироватьЯ могу только предполагать, что крыло с большой нагрузкой и оптимизированное не на качество, а на устойчивость будет подходящим.

Вообще говоря где-то так в первом приближении и есть - чем выше удельная нагрузка на крыло, тем лучше всепогодность ЛА.
То есть не случайно у истребителей типично удельная нагрузка хорошо за 200кг/кв.м, а у сверхлегких ЛА (до тонны) удельная нагрузка порядка 60-100кг/кв.м (да, у парапланов/дельтапланов там вообще порядка 40).
Но в целом хорошие спортивные планеры имеют порядка 80кг/кв.м, а летают на них в том числе и в грозу - вобщем крутит их при этом конечно очень жестко, но эффективная система управления (в виде опытного пилота :lol: ) справляется.

На параплане в грозу летать категорически не рекомендуется, хотя выжившие есть; но в грозу для параплана как раз самая большая проблема не столько турбулентность, сколько ограниченная высотность и малая скорость/маневренность - просто в грозовом облаке часто образуется очень мощный восходящий поток и параплан очень быстро утягивает на большую высоту, что в лучшем случае заканчивается обморожениями.
Поэтому в курс обучения полетам на параплане часто входит отработка преднамеренного складывания параплана для быстрого снижения.

Цитировать

ЦитироватьПравильно! Фокус - это точка приложения приращения подъемной силы при увеличении угла атаки, но т.к. угол атаки не меняется, то фокус совпадает с центром давления, т.е. местом приложения подъемной силы. У СА "Союза" угол атаки неизменен, меняется только крен, т.е. в связанной системе координат картина действующих аэродинамический сил постоянна.

Меняется у СА "Союза" угол атаки. ;)

Подтвердите ссылкой на источник, я под рукой не нашел.

Цитировать

ЦитироватьДругими словами, при штатном спуске СА устойчив, т.к. сумма сил стремится вернуть СА к некоему определенному положению. Я так и думал - если бы сразу сказали, что имеется ввиду нештатный режим входа в поток при аварии РН, то я не стал бы вообще задавать этот вопрос.

СА "Союза" неустойчив всегда и сумма сил его раскачивает. :)
 Вы вообще что понимаете под "устойчивостью"? :)

Интересно, а вы?!
С этого и нужно было начинать. Вы под устойчивостью понимаете неподвижность, в то время как в общепринятом употреблении устойчивость - это способность летательного аппарата возвращаться в первоначальное положение после привнесенных возмущений.
В энциклопедии это звучит так: "Устойчивость ЛА - способность ЛА восстанавливать режим полета, от которого он отклонился после воздействия возмущения". Другими словами - устойчивость - это всегда динамический процесс, а не статика.
Возвращаясь к вашим словам, то СА - устойчив, потому что возмущения его раскачивают, а сумма сил (включая силу тяжести) стремиться его вернуть (и возвращает) в некое устойчивое положение.
Устойчивость бывает статической (ЛА просто возвращается в первоначальное положение) и динамической (это происходит в ходе колебательного процесса). Динамическая устойчивость - это и есть случай СА "Союза".

Цитировать

ЦитироватьМеняется у СА "Союза" угол атаки. ;)

Подтвердите ссылкой на источник, я под рукой не нашел.

Вы серьёзно думаете, что в каком-то общедоступном источнике подробно описана динамика движени СА "Союза"? ;) :D

 СА совершает колебания по тангажу, таким образом меняется угол атаки, это, кстати, влияет на точность. :)

ЦитироватьИнтересно, а вы?!
С этого и нужно было начинать. Вы под устойчивостью понимаете неподвижность, в то время как в общепринятом употреблении устойчивость - это способность летательного аппарата возвращаться в первоначальное положение после привнесенных возмущений.

Маятник у часов видали? ;)
 Он всё время возвращается в первоначальное положение. :D

 Если ваш аппарат возвращается в первоначальное положение после полного оборота, он по-вашему устойчив? ;)

ЦитироватьВ энциклопедии это звучит так: "Устойчивость ЛА - способность ЛА восстанавливать режим полета, от которого он отклонился после воздействия возмущения". Другими словами - устойчивость - это всегда динамический процесс, а не статика.

В этом смысле СА "Союза" неустойчив. :)

ЦитироватьВозвращаясь к вашим словам, то СА - устойчив, потому что возмущения его раскачивают, а сумма сил (включая силу тяжести) стремиться его вернуть (и возвращает) в некое устойчивое положение.
Устойчивость бывает статической (ЛА просто возвращается в первоначальное положение) и динамической (это происходит в ходе колебательного процесса). Динамическая устойчивость - это и есть случай СА "Союза".

Это динамическая НЕустойчивость, потому что колебания самопроизвольно увеличиваются до амплитуды 40 градусов. :)

 Если хотите, СА "Союза" устойчив в этой зоне отклонений на 40 градусов, только вы серьёзно хотите считать это "устойчивостью"? ;) :D

 Вот коническая боеголовка, которая летит острой частью конуса вперёд, действительно устойчива, — колебания у неё затухают во время торможения. :)

ЦитироватьАн-28 отличный самолёт, вот вам доказательство. :);)

Это не доказательство. Могу привести десятки и сотни хороших самолетов низкопланов, летающих лучше Ан-28. Вообще низкопланов в авиации гораздо больше, чем высокопланов - в силу тех приччин, о которых говорено ранее.
Можно еще "Мрию" привести - тоже хороший самолет. Но самое большое в мире крыло над фюзеляжем, да в нем еще более 100 т топлива - какое эта машина имеет отношение к сабжу?

Цитировать

ЦитироватьПримером этому служит хоть та же отработка орбитального самолёта "Спирали", у которого тоже было раскладное крыло. :)
 Что-то я не заметил особой сложности и какой-то "фантастической дороговизны" отработки процесса приземления. :)

А где вы могли заметить эту сложность? Вы знакомы с программой испытаний? Вы можете сказать, сколько планировалось самолетов-аналогов, сколько экспериментальных образцов, сколько сбросов, сколько на это планировалось потратить лет и средств? Думаю, этого вы не знаете. Поэтому в силу неинформированности "я не заметил" в данном случае совершенно не означает, что все было легко, просто, быстро и дешево. Я ваше "я не заметил" расцениваю как "мне неизвестно".
Да и "Спираль" здесь аргумент с натяжкой, т.к. крыло там вводится на гиперзвуке, конструкция горячая и алгоритс раскладки консолей используется в том числе для балансировки.

ЦитироватьЯ читал про отработку приземления прототипа орбитального самолёта "Спирали" и каких-то особых сложностей не увидел. :)

 Можете пояснить в чём состоит эта самая сложность, только без "символов", а так, конкретно? ;)

Я даже вопроса не понимаю. Вам в чем его приводить - в человеко-днях? В затратах на разработку и создание самолетов-аналогов? Если вы смотрите на саму посадку - взлетел, сбросили, сел - и делаете почему-то вывод, что это очень просте, не учитывая все виды затрат (финансовых, людских, материальных, временных и т.д.), которые нужно было понести для этого момента, то мы никогда не поймем друг друга.
Это же рассуждения типа про Н.Армстронга:и "А че там сложного? Я не заметил - ну, одел скафандр, спустился по лесенке и наступил на луну. Ничего сложного!" А то что нация 8 лет надрывалась, остается за кадром. То же и по "Спирали" - при условии нормального (т.е. неограниченного) финансирования первый сброс с пилотируемой посадкой на грунтовую ВПП планировался только через 5-6 лет. И это ОКБ Микояна, самое мощное тогда истребительное КБ

Цитировать

ЦитироватьАн-28 отличный самолёт, вот вам доказательство. :);)

Это не доказательство. Могу привести десятки и сотни хороших самолетов низкопланов, летающих лучше Ан-28. Вообще низкопланов в авиации гораздо больше, чем высокопланов - в силу тех приччин, о которых говорено ранее.
Можно еще "Мрию" привести - тоже хороший самолет. Но самое большое в мире крыло над фюзеляжем, да в нем еще более 100 т топлива - какое эта машина имеет отношение к сабжу?

К данному обсуждению Ан-28 имеет отношение потому, что вы "постулировали" какую-то неприемлемую сложность верхнеплана, которой я на примере того же Ан-28 не вижу. :)

 Самолёт как самолёт, масса конструкции не больше, чем у низкопланов. :)

Цитировать

ЦитироватьЯ читал про отработку приземления прототипа орбитального самолёта "Спирали" и каких-то особых сложностей не увидел. :)

 Можете пояснить в чём состоит эта самая сложность, только без "символов", а так, конкретно? ;)

Я даже вопроса не понимаю. Вам в чем его приводить - в человеко-днях? В затратах на разработку и создание самолетов-аналогов? Если вы смотрите на саму посадку - взлетел, сбросили, сел - и делаете почему-то вывод, что это очень просте, не учитывая все виды затрат (финансовых, людских, материальных, временных и т.д.), которые нужно было понести для этого момента, то мы никогда не поймем друг друга.

Ага, вот и обоснуйте почему аппаратик с простеньким крылом сделать сложнее, чем аппаратик с парашютом. ;)

ЦитироватьЭто же рассуждения типа про Н.Армстронга:и "А че там сложного? Я не заметил - ну, одел скафандр, спустился по лесенке и наступил на луну. Ничего сложного!" А то что нация 8 лет надрывалась, остается за кадром. То же и по "Спирали" - при условии нормального (т.е. неограниченного) финансирования первый сброс с пилотируемой посадкой на грунтовую ВПП планировался только через 5-6 лет. И это ОКБ Микояна, самое мощное тогда истребительное КБ

Прототип-то летал. :)

 Кроме того, я предлагаю штуковину попроще орбитального самолётика "Спирали". :)

 Кстати, ваше рассуждение вполне применимо к вашей же оценке "простоты" парашютных систем. ;)
 Ну что там сложного, ввести "тряпку" в 1000 квадратных метров при вертикальной скорости ~200 м/с, подумаешь ерунда какая и нет ничего сложного ввести ту же "тряпку" когда аппарат кувыркается, — какие мелочи, однако. ;) :D

ЦитироватьНу, во-первых 2000 это ещё не только абляция, углеродные материалы стоят и при температурах выше 2000, но это так, детали.:)

Марку материала назовите. Что касается деталей - самый последний композиционный материал класса С-Si (углерод-кремний) "Карбоксил", превосходящий по теплостойкости углерод-угдеродные С-С материалы "Бурана" - "Гравимол" и "Гравимол-В", при использовании специальных противоокислительных и влагостойких покрытий работает только до 1800 град. Цельсия. Так что жду ссылку

ЦитироватьВо-первых, ситуация с температурой была бы не хуже, если бы у Шаттла был просто несущий корпус с теплозащитным щитом такой же площади, "крыло как таковое" не играет никакой роли. :)

 Во-вторых, хоть температура на поверхности теплозащиты и ниже, но суммарная теплопередача конструкции больше, что и видно из того, что конструкция нагревается до температуры выше 160C. :)

Это вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

ЦитироватьГиперзвуковое крыло в данном случае решает задачу снижения перегрузки при торможении и задачу обеспечения возможности бокового манёвра, но решение этих задач ухудшает тепловой режим. :).

Тоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Цитировать

ЦитироватьДа, кстати, боковой маневр шаттлом используется всегда (десятки или сотни километров) - другое дело, что нет необходимости, чтобы он был большим или максимально возможным.
Да и у "Бурана" он был 570 км - иначе бы не удалось реализовать двухвитковый полет с посадкой в точке старта.

"По смыслу" его не использовали ни разу. :)

Боковой маневр - он и в Африке боковой маневр - это отклонение в сторону от трассы полета. Другого смысла у бокового маневра нет (по крайней мере, я его не знаю) - в этом смысле он всегда использовался по смыслу.

Остальные ответы завтра - нужно отключить инет. Сорри

Цитировать

ЦитироватьНу, во-первых 2000 это ещё не только абляция, углеродные материалы стоят и при температурах выше 2000, но это так, детали.:)

Марку материала назовите. Что касается деталей - самый последний композиционный материал класса С-Si (углерод-кремний) "Карбоксил", превосходящий по теплостойкости углерод-угдеродные С-С материалы "Бурана" - "Гравимол" и "Гравимол-В", при использовании специальных противоокислительных и влагостойких покрытий работает только до 1800 град. Цельсия. Так что жду ссылку

Сию минуту затруднюсь, надо отойти по делам работы, но найду. :)

 Вы не слыхали о материалах на основе углеродного волокна с покрытием из оксида молибдена или оксида алюминия? :)

ЦитироватьЭто вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается????
  :lol: :lol: :lol: :lol:

ЦитироватьТоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Имеется в виду конкретно температура нагрева конструкции, или, если хотите, суммарное количество тепла переданное конструкции. :)

 Вас по большому счёту не интересует как устроен термос, вас интересует как он тепло или холод держит. :)

ЦитироватьБоковой маневр - он и в Африке боковой маневр - это отклонение в сторону от трассы полета. Другого смысла у бокового маневра нет (по крайней мере, я его не знаю) - в этом смысле он всегда использовался по смыслу.

Остальные ответы завтра - нужно отключить инет. Сорри

Я имел в виду ситуацию, когда без бокового манёвра вообще никак нельзя обойтись. :)

 Аналогично, надо кое-какие дела поделать. :)

Цитировать

ЦитироватьЭлектродистанционная система уже применяется без всякой гидравлики.

При всем моем к вам уважении - это, мягко говоря, совершенно неправильно. ЭДС заменяет механическую проводку, но не гидравлику. Необходимость в централизованной гидравлике отпадает не в случае замены механической проводки на электродистанционную систему, а в случае замены гидроприводов (исполнительных гидроцилиндров) автономными электрогидравлическими приводами объемного регулирования, выполнеными в виде автономных блоков. Они тоже работают на гидравлике, но на локальной; при этом на самолете отсутствует централизованная гидросистема для для питания традиционных дроссельных гидроприводов.

А...
Блин...
Я так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

ЦитироватьМаятник у часов видали? ;)
 Он всё время возвращается в первоначальное положение. :D

Нехороший пример. Останови часы и посмотри на маятник. :wink:

ЦитироватьЯ так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

Меня тоже как инженера удивляло, как они там умудрились без серьезного увеличения габаритов сделать электрикой то-же что гидравликой - теперь знаю точно что не сделали..

Вобщем электромоторчик вообще в принципе не может дать такую объемную плотность мощности как гидравлика, потому и..

PS А замена механических тяг проводами очень правильно - в перспективе там будет оптоволокно, которое почти абсолютно помехоустойчиво.

ЦитироватьА...
Блин...
Я так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

А ты вообще знаешь, зачем гидравлика в автомобиле, например? ;)

Цитировать

ЦитироватьМаятник у часов видали? ;)
 Он всё время возвращается в первоначальное положение. :D

Нехороший пример. Останови часы и посмотри на маятник. :wink:

"Тот самый пример", ты ничего не понял. :)

А на Б-29 гидравлика была? :roll:

ЦитироватьА на Б-29 гидравлика была? :roll:

Была, закрылки чем выпускать на такой дуре, но передняя нога поднималась электромотором с редуктором, сам счупал.
Маятник в часах испытывает постоянную возмущающую силу и постоянно возвращается к положению равновесия. Если отключить возмущающую силу - снять гирьки/пружину - то маятник займет устойчивое положение. По Ляпунову, да и по жизни, маятник устойчив! Учите механику...
Верхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан. Для КК ТОЛЬКО низкоплан или физически близкая при торможении из космоса интегральная схема. Все что будет торчать ниже крыла заработает такой тепловой поток, хоть абсолютный, хоть относительный, что никакого ТЗП не хватит - придется водяное охлаждение ставить... Ну сделайте прикидочный расчет - сами увидите.
Другое дело, что после торможения, на дозвуке, можно и перевернуться на спину - хомячки потерпят...  :lol:
Хотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

ЦитироватьВерхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан.

да?)
http://www.sergib.agava.ru/russia/mikoyan/mig/31/mig31_1.htm

ЦитироватьПо компоновочной схеме МиГ-31 близок к самолету МиГ-25П и представляет собой выполненный по нормальной аэродинамической схеме цельнометаллический высокоплан, с трапециевидным крылом, двухкилевым вертикальным и цельноповоротным горизонтальным оперением, двумя двигателями в хвостовой части фюзеляжа и трехопорным убираемым шасси.

Цитировать

ЦитироватьА на Б-29 гидравлика была? :roll:

Была, закрылки чем выпускать на такой дуре, но передняя нога поднималась электромотором с редуктором, сам счупал.
...

А я, грешным делом, думал что все на сельсинах :lol:

ЦитироватьМаятник в часах испытывает постоянную возмущающую силу и постоянно возвращается к положению равновесия. Если отключить возмущающую силу - снять гирьки/пружину - то маятник займет устойчивое положение. По Ляпунову, да и по жизни, маятник устойчив! Учите механику...

Да, так вот СА "Союза" тоже находится под воздействием постоянной возмущающей силы. :)

 Это Аэродинамический Маятник. :D

ЦитироватьВерхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан. Для КК ТОЛЬКО низкоплан или физически близкая при торможении из космоса интегральная схема. Все что будет торчать ниже крыла заработает такой тепловой поток, хоть абсолютный, хоть относительный, что никакого ТЗП не хватит - придется водяное охлаждение ставить... Ну сделайте прикидочный расчет - сами увидите.

Да ничего не будет торчать ниже крыльев, при торможении аппарат будет "утюгом" как "Клипер" без крыльев. :)

 Если хотим высокое гиперзвуковое качество, то можно просто увеличить размер теплозащитного щита несущего корпуса, а точнее, просто сам несущий корпус увеличить. :)

ЦитироватьДругое дело, что после торможения, на дозвуке, можно и перевернуться на спину - хомячки потерпят...  :lol:
Хотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

Я предложил схему где крылья находятся сверху, в тени теплозащитного щита и переворачиваться нет необходимости. :)

 На дозвуке раскрывается крыло, которое служит только для приземления, как парашют. :)

ЦитироватьPS А замена механических тяг проводами очень правильно - в перспективе там будет оптоволокно, которое почти абсолютно помехоустойчиво.

Да не механические тяги меняют, меняют именно что магистрали гидравлики. На МС-21 обещают полностью "электрический самолёт".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМаятник у часов видали? ;)
 Он всё время возвращается в первоначальное положение. :D

Нехороший пример. Останови часы и посмотри на маятник. :wink:

"Тот самый пример", ты ничего не понял. :)

Ну да, да, да, куда ж нам понять аналогию между пружинкой и потоком...
Фиговый пример.

Цитировать

ЦитироватьА...
Блин...
Я так и думал, что все эти пальцы вокруг ЭДСУ пока - только пальцы.
Серьёзно - не знал, что там локальная гидравлика. А зачем, если можно моторчиком крутить?

А ты вообще знаешь, зачем гидравлика в автомобиле, например? ;)

А в таких, где нет гидравлики а есть пневматика?

ЦитироватьВерхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан.

А МиГ-31 он дозвуковой, или как?  :lol:

ЦитироватьДля КК ТОЛЬКО низкоплан или физически близкая при торможении из космоса интегральная схема. Все что будет торчать ниже крыла заработает такой тепловой поток, хоть абсолютный, хоть относительный, что никакого ТЗП не хватит - придется водяное охлаждение ставить... Ну сделайте прикидочный расчет - сами увидите.

А Вы сделайте расчёт, хоть прикидочный, какое это имеет отношение к крылу, раскрываемому уже на дозвуке, что здесь и обсуждается :lol:

ЦитироватьДругое дело, что после торможения, на дозвуке, можно и перевернуться на спину - хомячки потерпят...  :lol:

Это Вы так людей называете? :evil:

ЦитироватьХотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

Да, ПГО - несущее крыло...  :lol:

ЦитироватьНу да, да, да, куда ж нам понять аналогию между пружинкой и потоком...
Фиговый пример.

Хороший пример. :)

 Брось "практически что угодно" не имеющее "специализированной" формы и получишь аэродинамический маятник. :)

ЦитироватьА в таких, где нет гидравлики а есть пневматика?

Там пневматика вместо гидравлики. :)

 Гидравлика в автомобиле превращает усилие твоей ноги в тонны, которые прижимают тормозную колодку, это механический усилитель. :)
 Пневматика делает то же самое. :)

Цитировать

ЦитироватьНу да, да, да, куда ж нам понять аналогию между пружинкой и потоком...
Фиговый пример.

Хороший пример. :)

 Брось "практически что угодно" не имеющее "специализированной" формы и получишь аэродинамический маятник. :)

Ладно. :lol:

Цитировать

ЦитироватьА в таких, где нет гидравлики а есть пневматика?

Там пневматика вместо гидравлики. :)

 Гидравлика в автомобиле превращает усилие твоей ноги в тонны, которые прижимают тормозную колодку, это механический усилитель. :)
 Пневматика делает то же самое. :)

Но уже сейчас на рулевое управление ставится не гидравлика-пневматика, а электрика. Потихоньку всё туда переедет. И тормоза будут электрическими, как в метро  :wink:

ЦитироватьНо уже сейчас на рулевое управление ставится не гидравлика-пневматика, а электрика. Потихоньку всё туда переедет. И тормоза будут электрическими, как в метро  :wink:

Извини, и где это она ставится? :)

Значит так: на Миг-25 (он же 31 по планеру на 80%) это истребитель-перехватчик которому нужно:
1) подвесить под крыло ракеты-бомбы-баки.
2) взлететь с крайне рахитичным крылом и посредственной механизацией (крыло тонкое, много механизации не засунешь).
3) на сверхзвуке несет фюзеляж (больший по площади в плане чем крыло) и особенно ВЗУ, а потому несущие свойства крыла на высоте особо не важны.
То есть верхнеплан принят из кучи параметров. Греется у Мига передние кромки, а не всё брюхо. В общем задача несколько отличается от спуска КК.

ПГО у Ту-144 это что? Скажите что это не крыло большого удлинения и с очень развитой механизацией? Ню-Ню.

Насчет несущего корпуса и раскладывания крыла на дозвуке: а я что выше написал? До конца пост прочитать неаслил... ?

электрических тормозов на машинах не будет. заедет в лужу , водичка попадёт куда не надо и всё- умерли тормоза :D
при тех же усилиях электро привод получается тяжелее.

Цитировать...
Насчет несущего корпуса и раскладывания крыла на дозвуке: а я что выше написал? До конца пост прочитать неаслил... ?

Так я с вами "типа согласился" во всём, кроме переворота. :D

Цитировать

ЦитироватьPS А замена механических тяг проводами очень правильно - в перспективе там будет оптоволокно, которое почти абсолютно помехоустойчиво.

Да не механические тяги меняют, меняют именно что магистрали гидравлики. На МС-21 обещают полностью "электрический самолёт".

А как гидравликой передавать точно усилие?
- Панимашь, какое дело - гидрожидкость несколько сжимаема (особенно если в качестве гидрожидкости керосин), плюс у ее довольно заметное сопротивление - то есть получится задержка и колебания.

ЦитироватьА как гидравликой передавать точно усилие?
- Панимашь, какое дело - гидрожидкость несколько сжимаема (особенно если в качестве гидрожидкости керосин), плюс у ее довольно заметное сопротивление - то есть получится задержка и колебания.

А у электрики, знаете, реактивное сопротивление, так что "тоже фигня получается". ;)

ЦитироватьНо уже сейчас на рулевое управление ставится не гидравлика-пневматика, а электрика.

Во первых жесткая механическая связь руля с колесами все равно сохраняется.
Во вторых, смысл электроусилителя состоит в том, что он в автомобильных условиях, никакого в сравнении с самолетом обслуживания не заклинит (а если перестанет крутить - не страшно).

ЦитироватьПотихоньку всё туда переедет. И тормоза будут электрическими, как в метро  :wink:

И ИТЭР будет стоять в каждой кухне :lol:

А на самолетах Боинг, буквально несколько лет как официально объявили, что совсем убрали механические тяги из управления двигателем.

Цитировать

ЦитироватьНо уже сейчас на рулевое управление ставится не гидравлика-пневматика, а электрика. Потихоньку всё туда переедет. И тормоза будут электрическими, как в метро  :wink:

Извини, и где это она ставится? :)

http://www.100best.ru/Catalogue/Products/265812/

ЦитироватьЗначит так: на Миг-25 (он же 31 по планеру на 80%) это истребитель-перехватчик которому нужно:
1) подвесить под крыло ракеты-бомбы-баки.
2) взлететь с крайне рахитичным крылом и посредственной механизацией (крыло тонкое, много механизации не засунешь).
3) на сверхзвуке несет фюзеляж (больший по площади в плане чем крыло) и особенно ВЗУ, а потому несущие свойства крыла на высоте особо не важны.

Спасибо за ликбез. Но Вы писали: "Верхнеплан хорош для дозвуковых скоростей, для сверх, а особенно гиперзвука, нужен низкоплан"
а не про то, почему это плохо.
Кста:
МиГ-23, и F-22 они кто?

ЦитироватьТо есть верхнеплан принят из кучи параметров. Греется у Мига передние кромки, а не всё брюхо. В общем задача несколько отличается от спуска КК.

А мы, вообще-то обсуждаем дозвуковой высокоплан с раскладным крылом. Ниасилили почитать маленько?

ЦитироватьПГО у Ту-144 это что? Скажите что это не крыло большого удлинения и с очень развитой механизацией? Ню-Ню.

ПЕРЕДНЕЕ ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ ОПЕРЕНИЕ. Где там механизация?

ЦитироватьНасчет несущего корпуса и раскладывания крыла на дозвуке: а я что выше написал? До конца пост прочитать неаслил... ?

Поспорить чтоб поспорить. Купите радио, и переспорьте  :wink:

Цитироватьэлектрических тормозов на машинах не будет. заедет в лужу , водичка попадёт куда не надо и всё- умерли тормоза :D
при тех же усилиях электро привод получается тяжелее.

Силовая электрика становится всё легче и легче. И маячат на горизонте электромобили, гибриды и т.д.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS А замена механических тяг проводами очень правильно - в перспективе там будет оптоволокно, которое почти абсолютно помехоустойчиво.

Да не механические тяги меняют, меняют именно что магистрали гидравлики. На МС-21 обещают полностью "электрический самолёт".

А как гидравликой передавать точно усилие?
- Панимашь, какое дело - гидрожидкость несколько сжимаема (особенно если в качестве гидрожидкости керосин), плюс у ее довольно заметное сопротивление - то есть получится задержка и колебания.

И как же самолёты до сих пор летают? Особливо - маневренные?  :lol:

ЦитироватьИ как же самолёты до сих пор летают? Особливо - маневренные?  :lol:

Вот и меня этот вопрос мучает - я просто в детстве облазил много самолетов и естессно у всех руками за рули дергал и наблюдал как у всех что я видел при этом соответственно двигались штурвалы или ручки в кабине, и люфта не было - то есть там точно были жесткие физические тяги от кабины до  руля.
Ну да, до Су-27 меня уже не допустили :lol:

PS Кстати, в том документе про STS-2, который я по твоей наводке прочитал, было написано любопытное - что у Шаттла ручка необычно работает - (боюсь ошибиться в переводе, но вроде правильно понял) там по гироплатформе автоматически поддерживается положение, а когда пилот наклоняет джойстик то соответственно идет не прямо сигнал на руль а поправка относительно гироплатформы.

ЦитироватьВот и меня этот вопрос мучает - я просто в детстве облазил много самолетов и естессно у всех руками за рули дергал и наблюдал как у всех что я видел при этом соответственно двигались штурвалы или ручки в кабине, и люфта не было - то есть там точно были жесткие физические тяги от кабины до  руля.
Ну да, до Су-27 меня уже не допустили :lol:

Вряд ли бы вам удалось чтото шевельнуть уже даже на МиГ-23.

ЦитироватьА как гидравликой передавать точно усилие?

А зачем передавать усилие? Да ещё и точно?

У ПГО Ту-144 охрененно развитая механизация, это фактически закрылок прикрученный к предкрылку - разрезное крыло в чистом виде!

ЦитироватьВряд ли бы вам удалось чтото шевельнуть уже даже на МиГ-23.

Ну да, там уже необратимая бустерная система. Чтоб летчик не угробился к ручке пружинные загружатели прицепили.
Только вот с чисто электрической системой неприятность такая: в гидросистемах стоят гидроаккамуляторы, которые реализуют большую энергетику для резких перекладок рулей, что особенно критично в момент касания. Для электрической системы придется ставить дополнительные бустерные электроприводы или сильно переразмеривать основные. Посмотрев на удельную мощность гидро и электромашинок можно сделать вывод что наиболее легкий вариант получается такой: электродвигатель крутит гидронасос, тот заряжает гидроаккамулятор, от которого и работает гидромашинка привода. При малых расходах рулей гидромашинка работает от электронасоса, при больших расходах добавляется гидроаккамулятор.
Насчет сжимаемости АМГ - а давайте вспомним про упругость качали и оси руля, гибкости самого лопуха - в сумме эти величины будут такого-же порядка, если не больше...

Да, переворот сделан для того чтобы дырки под шасси в тепловом экране не делать, это цельная песня и нагрев пневматиков до 500 градусов, не Кельвина.
Усилие передавать все-таки надо, но вот точно передавать, а точнее задавать надо перемещение, с чем золотниковая система справляется на ура, насчет соток не скажу, но десятки выдавать способна.

ЦитироватьВот и меня этот вопрос мучает - я просто в детстве облазил много самолетов и естессно у всех руками за рули дергал и наблюдал как у всех что я видел при этом соответственно двигались штурвалы или ручки в кабине, и люфта не было - то есть там точно были жесткие физические тяги от кабины до  руля.
Ну да, до Су-27 меня уже не допустили :lol:

Ты ж понимаешь, что я не про МиГ-9  :wink:

ЦитироватьPS Кстати, в том документе про STS-2, который я по твоей наводке прочитал, было написано любопытное - что у Шаттла ручка необычно работает - (боюсь ошибиться в переводе, но вроде правильно понял) там по гироплатформе автоматически поддерживается положение, а когда пилот наклоняет джойстик то соответственно идет не прямо сигнал на руль а поправка относительно гироплатформы.

Вот совсем не помню, как там это работает. А ведь знал  :oops:

ЦитироватьУ ПГО Ту-144 охрененно развитая механизация, это фактически закрылок прикрученный к предкрылку - разрезное крыло в чистом виде!

Ага. Это ж оперение  :wink:

ЦитироватьВряд ли бы вам удалось чтото шевельнуть уже даже на МиГ-23.

В Су-34 прекрасно шевелится - там потенциометр, и все.

Надо делать раскладушку с решетчатыми крыльями. Безмоментное раскрывание - раз. Большой к-т подъемной силы - два. Большая строительная высота - три. Если качество окажется слишком низким, можно добавить толкающий моторчик на несколько секунд, чтобы помочь на выравнивании.

ЦитироватьНадо делать раскладушку с решетчатыми крыльями. Безмоментное раскрывание - раз. Большой к-т подъемной силы - два. Большая строительная высота - три. Если качество окажется слишком низким, можно добавить толкающий моторчик на несколько секунд, чтобы помочь на выравнивании.

Про решётчатые крылья я думал. Уж очень велико у них лобовое сопротивление, для безмоторного планирующего полёта. А моторчик... Ну мы так вообще полноценный ероплан построим, а не космический корабль. По соответствующей цене.

ЦитироватьТы ж понимаешь, что я не про МиГ-9  :wink:

И я не про Миг-9.
Точно помню что мучил так Миг-15, Миг-21, и что-то еще.

ЦитироватьПро решётчатые крылья я думал. Уж очень велико у них лобовое сопротивление, для безмоторного планирующего полёта.

Барин, ты бы все-же выдал чего хочешь, да?

ЦитироватьА моторчик... Ну мы так вообще полноценный ероплан построим, а не космический корабль. По соответствующей цене

ПТК НП проще?

Кстати, я тут подумал, что ведь на самом деле спуск на ракетной тяге в атмосфере действительно может быть надежным - РДТТ, который будет компенсировать, скажем 95% веса, штука весьма надежная, и необходимо только выдержать надежно и достаточно точно горизонт (в крайнем случае вручную), а остальное довершит сопротивление воздуха и ДМП.

А вот минус есть очень серьезный - там куда оно спустится, будет выжженная площадка в самом натуральном виде (а при соответствующих обстоятельствах и лесной пожар может случиться).

ЦитироватьБарин, ты бы все-же выдал чего хочешь, да?

Сейчас хочу мороженого  :lol:

ЦитироватьПТК НП проще?

И относительно легко реализуем. У меня к ПТК одна претензия по существу: нет новизны в нём. Т.е. крыльев.

ЦитироватьКстати, я тут подумал, что ведь на самом деле спуск на ракетной тяге в атмосфере действительно может быть надежным - РДТТ, который будет компенсировать, скажем 95% веса, штука весьма надежная, и необходимо только выдержать надежно и достаточно точно горизонт (в крайнем случае вручную), а остальное довершит сопротивление воздуха и ДМП.

Вот в том-то и беда, что это не известно. Теоретически - да, надёжно. А вот как там на самом деле - никто не знает. Статистики-то подобной ну никакой нетути.

ЦитироватьА вот минус есть очень серьезный - там куда оно спустится, будет выжженная площадка в самом натуральном виде (а при соответствующих обстоятельствах и лесной пожар может случиться).

Будем садиться в Севаш  :lol:

ЦитироватьБудем садиться в Севаш  :lol:

Это Сиваш или СевМаш?

Цитировать

ЦитироватьБудем садиться в Севаш  :lol:

Это Сиваш или СевМаш?

Точно, Сиваш  :oops:
Обосрамился...

Цитироватьmrvyrsky пишет:
 

Цитировать

ЦитироватьПТК НП проще?

И относительно легко реализуем. У меня к ПТК одна претензия по существу: нет новизны в нём. Т.е. крыльев.

А как разработчики собираются увеличить точность посадки, ты не задумывался?

Цитировать

ЦитироватьКстати, я тут подумал, что ведь на самом деле спуск на ракетной тяге в атмосфере действительно может быть надежным - РДТТ, который будет компенсировать, скажем 95% веса, штука весьма надежная, и необходимо только выдержать надежно и достаточно точно горизонт (в крайнем случае вручную), а остальное довершит сопротивление воздуха и ДМП.

Вот в том-то и беда, что это не известно. Теоретически - да, надёжно. А вот как там на самом деле - никто не знает. Статистики-то подобной ну никакой нетути.

Ты не собрался часом Сэра Исаака Ньютона опровергать?
ИМХО, сомневаться в надежности РДТТ где-то того-же порядка мудрость :D

ЦитироватьА как разработчики собираются увеличить точность посадки, ты не задумывался?

Точность увеличить Очень Просто, причём даже без всякого качества. ;)

 Только надо потом ещё и Приземлиться. ;) :lol:

ЦитироватьИМХО, сомневаться в надежности РДТТ где-то того-же порядка мудрость :D

сомнения не в надёжности РДТТ, а системы в целом по парированию возмущений.
Тормозить РДТТ - всё равно что на гололёде вдавить педаль тормоза в пол.

Цитироватьсомнения не в надёжности РДТТ, а системы в целом по парированию возмущений.
Тормозить РДТТ - всё равно что на гололёде вдавить педаль тормоза в пол.

Архиправильно!
Мы тут спорим "крылья против ног", а ведь главное - хвост! :lol:

Цитировать

Цитироватьсомнения не в надёжности РДТТ, а системы в целом по парированию возмущений.
Тормозить РДТТ - всё равно что на гололёде вдавить педаль тормоза в пол.

Архиправильно!
Мы тут спорим "крылья против ног", а ведь главное - хвост! :lol:

посадка на ЖРД - могу понять)) на РДТТ - не могу :D

Ок, даю еще одну подсказку: РДТТ не тормоз а эдакий антигравитационный девайс, компенсирующий в нужный момент значительную часть веса, то есть для посадки может хватить крыльев меньше чем у F-117 :wink:

Цитировать

ЦитироватьИМХО, сомневаться в надежности РДТТ где-то того-же порядка мудрость :D

сомнения не в надёжности РДТТ, а системы в целом по парированию возмущений.
Тормозить РДТТ - всё равно что на гололёде вдавить педаль тормоза в пол.

Я бы сказал несколько по-другому. :)

 Тормозить РДТТ расположенным под днищем СА[/size] это то же самое, что резко тормозить на льду. :)

ЦитироватьА как разработчики собираются увеличить точность посадки, ты не задумывался?

А что, будет точнее на порядок?
Маленько СУ усовершенствуют, ну пару щитков новых поставят. Всё.

ЦитироватьТы не собрался часом Сэра Исаака Ньютона опровергать?

Ты сменил имя?  :wink:

ЦитироватьИМХО, сомневаться в надежности РДТТ где-то того-же порядка мудрость :D

Ну расскажи это разработчикам Булавы, ребятам, которые ТТУ для Дельт делали, а так же почитай про отказы ДМП  :wink:

ЦитироватьОк, даю еще одну подсказку: РДТТ не тормоз а эдакий антигравитационный девайс, компенсирующий в нужный момент значительную часть веса...

Если сработает. Статистики на подобные вещи не существует. Но зато есть статистика на отказы более простых устройств - ДМП. И на Союзах, и в ВДВ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО, сомневаться в надежности РДТТ где-то того-же порядка мудрость :D

сомнения не в надёжности РДТТ, а системы в целом по парированию возмущений.
Тормозить РДТТ - всё равно что на гололёде вдавить педаль тормоза в пол.

Я бы сказал несколько по-другому. :)

 Тормозить РДТТ расположенным под днищем СА[/size] это то же самое, что резко тормозить на льду. :)

Вот. И парашют, и крыло проще и надёжней. А главное - на них есть статистика в миллионы сбросов и полётов.

Цитировать

ЦитироватьЯ бы сказал несколько по-другому. :)

 Тормозить РДТТ расположенным под днищем СА[/size] это то же самое, что резко тормозить на льду. :)

Вот. И парашют, и крыло проще и надёжней. А главное - на них есть статистика в миллионы сбросов и полётов.

Можно РДТТ расположить как парашют, тогда ситуация будет благоприятнее. ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ бы сказал несколько по-другому. :)

 Тормозить РДТТ расположенным под днищем СА[/size] это то же самое, что резко тормозить на льду. :)

Вот. И парашют, и крыло проще и надёжней. А главное - на них есть статистика в миллионы сбросов и полётов.

Можно РДТТ расположить как парашют, тогда ситуация будет благоприятнее. ;)

По бокам, как на "Заре".
Но это не добавляет никакой статистики, и не отменяет возможность "протухания" заряда за полгода болтания в космосе.

Я вот, из сторонников крыльев "перешёл в стан парашютистов"  :shock: после последнего полёта "Колумбии"  и "медитации" над соотношением массы и возможностей в проекте крылатого "Гермеса" как он представлен на "буран ру".
 Сейчас, оптимальным ПКК представляю "несущий корпус" со сниженной удельной нагрузкой, по сравнению, например, с бескрылым вариантом "Клиппера" за счёт двух ПАО по сторонам "в дельте" от ОПН.
 Проблему повышения точности посадки на парашюте может быть возможно решать за счёт качественно лучшей сисиемы мониторинга состояния атмосферы в окестностях полигона посадки, и вычисления при моделировании- точки в которой должен быть раскрыт парашют. Ну и понятно- использовать высокое АК и маневренность несущего корпуса для схемы посадки с оперативным выходом в эту вычисленную точку.
...Кстати вот в чём,- в "реалтаймовом" точном мониторинге состочния атмосферы (а не как транспорт) дирижабли- мягкие высотные (не знаю, пилотируемые или нет, но управляемые многоразовые) могли б (имхо) помогать космонавтике.

Цитировать

ЦитироватьМожно РДТТ расположить как парашют, тогда ситуация будет благоприятнее. ;)

По бокам, как на "Заре".
Но это не добавляет никакой статистики, и не отменяет возможность "протухания" заряда за полгода болтания в космосе.

Не, ты ОФИГЕЛ? ;)

 Расположение РДТТ на "Заре" это НАИХУДШИЙ вариант с точки зрения устойчивости. :lol:

 Я говорил про отстрел РДТТ как парашюта на тросе. :)

 ИМХО струя РДТТ создаёт лобовое сопротивление точно так же, как твёрдое тело, эта связка на большой скорости стабилизироваться как парашют. :)

ЦитироватьЯ вот, из сторонников крыльев "перешёл в стан парашютистов"  :shock: после последнего полёта "Колумбии"  и "медитации" над соотношением массы и возможностей в проекте крылатого "Гермеса" как он представлен на "буран ру".
 Сейчас, оптимальным ПКК представляю "несущий корпус" со сниженной удельной нагрузкой, по сравнению, например, с бескрылым вариантом "Клиппера" за счёт двух ПАО по сторонам "в дельте" от ОПН.
 Проблему повышения точности посадки на парашюте может быть возможно решать за счёт качественно лучшей сисиемы мониторинга состояния атмосферы в окестностях полигона посадки, и вычисления при моделировании- точки в которой должен быть раскрыт парашют. Ну и понятно- использовать высокое АК и маневренность несущего корпуса для схемы посадки с оперативным выходом в эту вычисленную точку.
...Кстати вот в чём,- в "реалтаймовом" точном мониторинге состочния атмосферы (а не как транспорт) дирижабли- мягкие высотные (не знаю, пилотируемые или нет, но управляемые многоразовые) могли б (имхо) помогать космонавтике.

А я вот переплыл от парашюта к крыльям. Потому как Колумбия - не показатель.

ЦитироватьМожно РДТТ расположить как парашют, тогда ситуация будет благоприятнее. ;)

По бокам, как на "Заре".
Но это не добавляет никакой статистики, и не отменяет возможность "протухания" заряда за полгода болтания в космосе.[/quote]
 Не, ты ОФИГЕЛ? ;)

 Расположение РДТТ на "Заре" это НАИХУДШИЙ вариант с точки зрения устойчивости. :lol:

 Я говорил про отстрел РДТТ как парашюта на тросе. :)

 ИМХО струя РДТТ создаёт лобовое сопротивление точно так же, как твёрдое тело, эта связка на большой скорости стабилизироваться как парашют. :)[/quote][\quote] [/quote]

Ты не понимаешь...
Я хочу крыло, и не хочу устойчивого или неустойчивого РДТТ. Вот ты сам написал - отстрел РДТТ на тросе вверх.
Это:
1 Сильно усложняет конструкцию
2 Делает управление совсем парашютным - никакой повышенной точности
3 Весить будет прилично
4 Вполне себе может ожечь корабль или оборваться

ЦитироватьТы не понимаешь...
Я хочу крыло, и не хочу устойчивого или неустойчивого РДТТ. Вот ты сам написал - отстрел РДТТ на тросе вверх.
Это:
1 Сильно усложняет конструкцию
2 Делает управление совсем парашютным - никакой повышенной точности
3 Весить будет прилично
4 Вполне себе может ожечь корабль или оборваться

Ты ОПЯТЬ меня уговариваешь? ;)

 Я ОПЯТЬ — ЗА!!!!
  :D :D :D :D

 Кроме всех соображений, которые ты привёл, есть ещё то, что крыло может быть многоразовым и даже одноразовое крыло проще, чем этот посадочный РДТТ. :)

Цитировать

ЦитироватьТы не понимаешь...
Я хочу крыло, и не хочу устойчивого или неустойчивого РДТТ. Вот ты сам написал - отстрел РДТТ на тросе вверх.
Это:
1 Сильно усложняет конструкцию
2 Делает управление совсем парашютным - никакой повышенной точности
3 Весить будет прилично
4 Вполне себе может ожечь корабль или оборваться

Ты ОПЯТЬ меня уговариваешь? ;)

 Я ОПЯТЬ — ЗА!!!!

 Кроме всех соображений, которые ты привёл, есть ещё то, что крыло может быть многоразовым и даже одноразовое крыло проще, чем этот посадочный РДТТ. :)

А на фига тогда льёшь пиво не колесо РДТТ-шников?  :lol:

ЦитироватьА я вот переплыл от парашюта к крыльям. Потому как Колумбия - не показатель.

 Кроме "Колумбии" на меня ещё проект "Гермеса" впечатление произвёл. Возможности- по порядку те же что у "Клиппера", при массе бОльшей вдвое.
 И "непереконфигурируемый",- няп "отсека сменных специализированных модулей" у Гермеса вообще нет..

Цитировать

ЦитироватьА я вот переплыл от парашюта к крыльям. Потому как Колумбия - не показатель.

 Кроме "Колумбии" на меня ещё проект "Гермеса" впечатление произвёл. Возможности- по порядку те же что у "Клиппера", при массе бОльшей вдвое.
 И "непереконфигурируемый",- няп "отсека сменных специализированных модулей" у Гермеса вообще нет..

Горбатость конкретного проекта не закрывает какую-то схему. Тем более, что уж чего-чего, а проектов крылатиков, причём - очень даже не горбатых, полно.

Цитировать

ЦитироватьОк, даю еще одну подсказку: РДТТ не тормоз а эдакий антигравитационный девайс, компенсирующий в нужный момент значительную часть веса...

Если сработает. Статистики на подобные вещи не существует. Но зато есть статистика на отказы более простых устройств - ДМП. И на Союзах, и в ВДВ.

А если два РДТТ, то хоть один сработает?

PS ну и я собственно не настаиваю - я уже говорил что для Роскосмоса меня жаба давит бесплатно рисовать.

ЦитироватьГорбатость конкретного проекта не закрывает какую-то схему. Тем более, что уж чего-чего, а проектов крылатиков, причём - очень даже не горбатых, полно.

Это рисунков как вы выразились- "крылатиков" действительно до пятой точки. А вот "крылатик" с   детальной проработкой, меньший "Шаттлобурана"- "Гермес" няз чуть не единственный. И в процессе-то детального проектирования-  "самоубился" ростом массы. А ведь маза-то полететь при его разработке была реальнейшая, вот только - то  катринки "крылатиков" всё терпят. Пока реальная ответственность проектанта не висит.
...
Вопрос такой,- а какова  скорость (интегральная; относительно воздуха), например СА "Союза" при введении парашютной системы, и при раскрытии на высоте 7км (штатно) основного парашюта?
СА "Союза" по АК на дозвуке соревнуется с топором, не то- ПК "несущий корпус со сниженной удельной нагрузкой", у которого парашютную систему можно вводить на скорости близкой к "сваливанию" такого на средней по авиамеркам высоте, на скорости- едва ли не в разЫ меньшей vs СА "Союза"...
  На случай, если резервный открывать приходится запаса километра в 3 высоты достаточно, то есть высоту штатного открытия основного купола, действительно для хорошо тормозящего сам по себе аппарата, возможно можно снизить километров до 4ёх с половиной (вместо 7ми).
..При оперативном расчёте коррекции точки ввода парашюта и возможности аппарату- меневрировать, до полуторакилометрового круга раельно повысить точность (пмсм ).  :P

ЦитироватьА на фига тогда льёшь пиво не колесо РДТТ-шников?  :lol:

Мне "честность не позволяет" критиковать идею с "метафизических" позиций. :)

ЦитироватьАга, вот и обоснуйте почему аппаратик с простеньким крылом сделать сложнее, чем аппаратик с парашютом. ;)

Это элементарно, Ватсон. Прикрепите к себе парашют и спрыгните, например, с крыши высокоэтажки. А потом прикрепите к себе на спину "простенькое крыло" и повторите прыжок. Разницу почувствуете. Не хотите проверять на себе - поэкспериментируйте на кошках.

Цитировать

ЦитироватьЭто вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается????
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Смайликов много, но вы совсем не хотите думать. Повторяю - по температуре металла под теплозащитой нельзя судить о суммарном (да и любом) теплопотоке, не беря во внимание свойства и толщину теплозащиты.

Цитировать

ЦитироватьТоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Имеется в виду конкретно температура нагрева конструкции, или, если хотите, суммарное количество тепла переданное конструкции. :)

Аналогично - вы правы только в частном случае отсутствия теплозащиты. Без учета ТЗП бессмысленно говорить о "тепловом режиме" конструкции, понимая под ней металлический каркас.

Цитировать

ЦитироватьХотя конечно идеальный вариант: спуск на несущем брюхе необходимой площади, а затем выпуск дозвуковых прямых крыльев - а-ля Ту-144.

Да, ПГО - несущее крыло...  :lol:

Правильно это называется дестабилизатор, и служит он для разгрузки элевонов при посадке. Дестабилизатор набран из нескольких профилей, последовательно поставленных на критические углы. В силу этого посадочную конфигурацию Ту-144 даже "уткой" называть не совсем корректно, хотя это часто делают, не вдаваясь в детали.

ЦитироватьПГО у Ту-144 это что? Скажите что это не крыло большого удлинения и с очень развитой механизацией? Ню-Ню.

Это даже не крыло, а некая многощелевая совокупность нескольких крыльев

Цитировать

ЦитироватьАга, вот и обоснуйте почему аппаратик с простеньким крылом сделать сложнее, чем аппаратик с парашютом. ;)

Это элементарно, Ватсон. Прикрепите к себе парашют и спрыгните, например, с крыши высокоэтажки. А потом прикрепите к себе на спину "простенькое крыло" и повторите прыжок. Разницу почувствуете. Не хотите проверять на себе - поэкспериментируйте на кошках.

Дельтапланеристы постоянно делают то, что вы сказали, — прыгают с верхотуры с "простеньким крылом". :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается????
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Смайликов много, но вы совсем не хотите думать. Повторяю - по температуре металла под теплозащитой нельзя судить о суммарном (да и любом) теплопотоке, не беря во внимание свойства и толщину теплозащиты.

Это вы несёте АХИНЕЮ, и не обижайтесь, — НИЧЕГО ЛИЧНОГО. :D

 Вы хотите сказать, что если конструкция космического корабля нагрелась на 100 градусов вместо, допустим, десяти, это не свидетельствует о том, что конструкции было передано бОльшее количество тепла? ;)

 И это не "температура под теплозащитой", пилотская кабина Шаттла специально закреплена так, чтобы уменьшить теплопередачу к ней, так что греется вся конструкция. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Имеется в виду конкретно температура нагрева конструкции, или, если хотите, суммарное количество тепла переданное конструкции. :)

Аналогично - вы правы только в частном случае отсутствия теплозащиты. Без учета ТЗП бессмысленно говорить о "тепловом режиме" конструкции, понимая под ней металлический каркас.

Я имею в виду совершенно конкретное сравнение нагрева силовой конструкции СА "Союза" и Шаттла. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, во-первых 2000 это ещё не только абляция, углеродные материалы стоят и при температурах выше 2000, но это так, детали.:)

Марку материала назовите. Что касается деталей - самый последний композиционный материал класса С-Si (углерод-кремний) "Карбоксил", превосходящий по теплостойкости углерод-угдеродные С-С материалы "Бурана" - "Гравимол" и "Гравимол-В", при использовании специальных противоокислительных и влагостойких покрытий работает только до 1800 град. Цельсия. Так что жду ссылку

Сию минуту затруднюсь, надо отойти по делам работы, но найду. :)

 Вы не слыхали о материалах на основе углеродного волокна с покрытием из оксида молибдена или оксида алюминия? :)

Про оксид молибдена - не слыхал, но думаю, что это ваша очередная бездоказательная лажа. Дайте ссылку.
Кстати, все покрытия - противоокислительные, они не повышают предельную рабочую температуру материала, но улучшают длительность работы (стойкость) ТЗП. "Углерод-углеродные" материалы на "Буране" покрывались эррозионностойким покрытием ЭВЧ-2, на БОРах-4 - покрытием М-46 (книга "Космические крылья", стр. 351). Кварцевые плитки имели покрытие (черное) ЭВЧ-4М1У-3 и (белое) ЭВС-4.
Металлический носок теплозащитного экрана "Спирали" планировалось покрыть дисилицидом молибдена MoSi2, ("Космические крылья", стр. 224), вольфрамо-молибденовый (сплав ВМ-1) металлический носок БОРа-5 имел специальное противоокислительное гафний-кремниевое покрытие (см. книгу "КК", стр. 429).
Оксид алюминия Al2O3 где-то мелькал, но никак не в качестве покрытия для "углерод-углерода", так что настоятельно попрошу ссылку.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто вдруг почему? Из температуры в 160 градусов на обшивке совсем не следует вывод о величине суммарного теплопотока. Из этого вообще ничего не следует :lol:  - на "Буране" алюминий грязнее, поэтому рабочие температуры каркаса еще ниже, просто у него толщина теплозащиты на миллиметр больше.

Как это "не следует", конструкция что, Святым Духом нагревается????
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Смайликов много, но вы совсем не хотите думать. Повторяю - по температуре металла под теплозащитой нельзя судить о суммарном (да и любом) :wink:  теплопотоке, не беря во внимание свойства и толщину теплозащиты.

Это вы несёте АХИНЕЮ, и не обижайтесь, — НИЧЕГО ЛИЧНОГО. :D
 Вы хотите сказать, что если конструкция космического корабля нагрелась на 100 градусов вместо, допустим, десяти, это не свидетельствует о том, что конструкции было передано бОльшее количество тепла? ;)
 И это не "температура под теплозащитой", пилотская кабина Шаттла специально закреплена так, чтобы уменьшить теплопередачу к ней, так что греется вся конструкция. :)

А че на глупость-то обижаться?! Речь идет, как может читать любой грамотный человек, про температуру обшивки под теплозащитой. Вы утверждаете, что на основании сравнения этих температур у разных аппаратов без учета имеющейся теплозащиты (и всех ее свойств) можно судить о суммарном :wink:  теплопотоке, воспринимаемым аппаратом. Полный бред! Температура алюминиевой обшивки "Бурана" и шаттлов 150-160 градусов, температура котелка на костре 300 градусов. Отсюда вы делаете вывод, что теплопоток костра больше. Конгениально!
Я теряю интерес к общению с вами. Тоже - ничего личного, это диагноз...

ЦитироватьА че на глупость-то обижаться?! Речь идет, как может читать любой грамотный человек, про температуру обшивки под теплозащитой. Вы утверждаете, что на основании сравнения этих температур у разных аппаратов без учета имеющейся теплозащиты (и всех ее свойств) можно судить о суммарном :wink:  теплопотоке, воспринимаемым аппаратом. Полный бред! Температура алюминиевой обшивки "Бурана" и шаттлов 150-160 градусов, температура котелка на костре 300 градусов. Отсюда вы делаете вывод, что теплопоток костра больше. Конгениально!
Я теряю интерес к общению с вами. Тоже - ничего личного, это диагноз...

"Суммарный тепловой поток", как вы изволите называть суммарную энергию торможения при спуске с орбиты, на единицу массы у Шаттла и у СА "Союза", — ОДИНАКОВЫЙ. :lol:

 Эта самая энергия определяется орбитальной скоростью и больше ничем, а вот суммарное количества тепла переданное КОНСТРУКЦИИ определяется теплозащитой и условиями торможения аппарата. :)

 Так вот, Шаттл тормозит медленнее, потому больше нагревается, — конструкции Шаттла передаётся больше тепла. :)
 "Конструкции котелка" на костре, кстати, тоже передаётся больше тепла по этой же причине, он долго греется потому что есть задача его нагреть, правда, теплозащитой его для этого никто не обмазывает. ;) :lol:

 Вадим Лукашевич в вас сразу видно бизнесмена, — вы Очень Ловко Уходите От Сути Вопроса. :lol:

ЦитироватьПро оксид молибдена - не слыхал, но думаю, что это ваша очередная бездоказательная лажа. Дайте ссылку.
Кстати, все покрытия - противоокислительные, они не повышают предельную рабочую температуру материала, но улучшают длительность работы (стойкость) ТЗП. "Углерод-углеродные" материалы на "Буране" покрывались эррозионностойким покрытием ЭВЧ-2, на БОРах-4 - покрытием М-46 (книга "Космические крылья", стр. 351). Кварцевые плитки имели покрытие (черное) ЭВЧ-4М1У-3 и (белое) ЭВС-4.
Металлический носок теплозащитного экрана "Спирали" планировалось покрыть дисилицидом молибдена MoSi2, ("Космические крылья", стр. 224), вольфрамо-молибденовый (сплав ВМ-1) металлический носок БОРа-5 имел специальное противоокислительное гафний-кремниевое покрытие (см. книгу "КК", стр. 429).
Оксид алюминия Al2O3 где-то мелькал, но никак не в качестве покрытия для "углерод-углерода", так что настоятельно попрошу ссылку.

Ну вот вам ссылочка для начала. :)
 http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21289/9501_057.pdf

 Где что реально применялось сейчас некогда искать, прошу прощения. :)

Парашют имеет одни достоинства и два недостатка:
1. Не сохраняет объект для повторного использования
2. Не позволяет сажать тяжёлые объекты.

Этим всё и определяется.

ЦитироватьПарашют имеет одни достоинства и два недостатка:
1. Не сохраняет объект для повторного использования
2. Не позволяет сажать тяжёлые объекты.

Этим всё и определяется.

1. Десантируемые боевые машины ВДВ не сохраняются для повторного использования.
2. Тяжёлые понятие относительное

Цитировать1. Десантируемые боевые машины ВДВ не сохраняются для повторного использования.

Дык они ж бронированные и на платформах.

Цитировать2. Тяжёлые понятие относительное

Никто собственно и не говорит что абсолютное. :)

Цитировать

Цитировать1. Десантируемые боевые машины ВДВ не сохраняются для повторного использования.

Дык они ж бронированные и на платформах.

зато они многоразовые :D Никто не мешает для КК (или СА) сделать одноразовую демпфирующую "платформу" или ещё поработать над ДМП. Сделать именно тяжёлый КК (или СА) для "чтобы было" и иметь с этого проблемы - наш подход :D Вопрос сразу - а для чего нужен этот тяжёлый приземляемый КК? Соберите на орбите из кусочков требуемый КК и оставляйте его на НОО. СА сделайте таким, чтобы приземляться надёжным способом - то есть парашютным. А крики что нужна точность посадки, так как на территории России нет походящих мест - оставьте ламерам :D

ЦитироватьНикто не мешает для КК (или СА) сделать одноразовую демпфирующую "платформу" или ещё поработать над ДМП.

А если ещё и хорошо бронированный то может и парашют не понадобится... :)

ЦитироватьВопрос сразу - а для чего нужен этот тяжёлый приземляемый КК?

Ну это ответить легко - чтоб туда влезло 6 рыл. А вот для чего в одном КК 6 рыл меня не спрашивайте, я сам бьюсь над этой загадкой с первого дня клиперостроения. Максимум что пока удалось добиться - чтоб было не  меньше чем у американцев!

Цитировать

ЦитироватьНикто не мешает для КК (или СА) сделать одноразовую демпфирующую "платформу" или ещё поработать над ДМП.

А если ещё и хорошо бронированный то может и парашют не понадобится... :)

Парашют даже у Шаттла есть, но очень маленький :D Бронированный может тормозиться уже в грунте :D  :D

Цитировать

ЦитироватьВопрос сразу - а для чего нужен этот тяжёлый приземляемый КК?

Ну это ответить легко - чтоб туда влезло 6 рыл. А вот для чего в одном КК 6 рыл меня не спрашивайте, я сам бьюсь над этой загадкой с первого дня клиперостроения. Максимум что пока удалось добиться - чтоб было не  меньше чем у американцев!

А я объясню почему :D шесть рыл это ещё "не куча", а вот семь рыл - это уже "куча"

Давайте тему заведем, например: Сверхлегкий ПКК.


Суть. Если сделать некую капсулу из современных материалов на два-три человека, моноблок без стыковочного узла (сделать на станции шлюз), с минимальной ДУ (довыведение буксиром). То есть расчет на полет к ОС. Возможно это сильно удешевит запуск человека в космос. Здесь уже можно говорить и о простых дешевых РН, о самолете в качестве первой ступени и т.п.

ЦитироватьБронированный может тормозиться уже в грунте :D  :D

Это я и имел в виду.  

ЦитироватьА я объясню почему :D шесть рыл это ещё "не куча", а вот семь рыл - это уже "куча"

Передовой советской наукой точно установлено что куча начинается с четырёх. Так что это объяснение не проходит и загадка остаётся. :)

ЦитироватьПарашют имеет одни достоинства и два недостатка:
1. Не сохраняет объект для повторного использования
2. Не позволяет сажать тяжёлые объекты.

Этим всё и определяется.

Да-да, Старый, и МНОГОРАЗОВЫЕ ШАТТЛОВСКИЕ ТТУ МАССОЙ 80 ТОНН КАЖДЫЙ, разумеется, приземляются с помощью гравицапы Кардановского. ;) :lol:

ЦитироватьДа-да, Старый, и МНОГОРАЗОВЫЕ ШАТТЛОВСКИЕ ТТУ МАССОЙ 80 ТОНН КАЖДЫЙ, разумеется, приземляются с помощью гравицапы Кардановского. ;) :lol:

Там тоже особый случай - бульк в воду.

Цитировать

ЦитироватьДа-да, Старый, и МНОГОРАЗОВЫЕ ШАТТЛОВСКИЕ ТТУ МАССОЙ 80 ТОНН КАЖДЫЙ, разумеется, приземляются с помощью гравицапы Кардановского. ;) :lol:

Там тоже особый случай - бульк в воду.

Для той же парашютной системы уменьшите массу вдвое и "оно" будет приземляться "слишком медленно". :)

ЦитироватьЧто касается авторотации. — http://www.imec.msu.ru/pages/04-02-06-2484871.html

ЦитироватьНа основе численного решения задачи о плоских движениях аэродинамического маятника (с несущей поверхностью в виде прямоугольной пластины) в несжимаемой жидкости с учетом динамики вихрей определены области существования всех типов движения маятника, включая режимы автоколебаний и авторотации.

:

Прочитал. посмотрел - пальцем в небо, т.к. приведенная цитата и ссылка ничего не доказывают и не поясняют в определении термина "авторотация".

Цитировать

ЦитироватьЧто касается отца - он кто? Степень, звания, заслуги, публикации? Приведите мне его цитатку из опубликованного, где он дает определение термина "авторотация". Иначе - это байки, которым к.т.н. верить не обязан. Что касается Решетина - не прячтесь за чужие имена, и приведите его цитату на тему определения термина "авторотация".

С вас достаточно того, что отец занимался динамикой движения СА, а Решетин руководил отделом, который занимался смежной тематикой. :)
 В своё время я просил отца записать один случай касающийся ПС СА "Союза", вот цитата.

ЦитироватьВоробьёв вызвал меня, я подробно рассказал ему суть дела, тогда он позвонил начальнику отдела термодинамики и теплообмена Решетину Андрею Георгиевичу и спросил, какая вероятность авторотационного движения СА на участке выведения. Андрей Георгиевич ему ответил, что авторотация при аварии на этом участке есть неотъемлемое свойство СА.

из этого следует только то, что кроме вас еще два человека не понимают смысла термина "авторотация". Я всегда знал, что уровень ракетчиков в вопросах аэродинамики ниже авиационного.
 

ЦитироватьА теперь другой вопрос, кто вы, Вадим Лукашевич? ;)
 Мужик с Дальнего Востока,"

Да, вам это особенно обидно - понаехали тут, и коренных москвичей - да терминами мордой об стол!

Цитироватькоторый в своё время немного занимался авиацией и по этой причине изображает "эксперта на понтах"? ;) :lol:,"

занимаетесь - это вы, а я работал. А "немного" - это 7 лет на производстве и в КБ. А у вас какой производственный стаж по обсуждаемым вопросам? Это полное отсутствие стажа и образования провоцирует ваши истошные реплики "вынифиганезнаете"? Расслабтесь - на вашем фоне любой грамотный человек изначально выглядит экспертом

Цитировать

ЦитироватьГде он говорит, что "авторотация- это кувыркание вокруг всех осей"

Авторотация это не кувыркание вокруг всех осей. :)

Врете, милейший - вот ваши слова:

ЦитироватьСА "Союза" вводится на режиме авторотации, когда СА кувыркается по всем осям со скоростями сотни градусов в секунду. :)

идем дальше:

Цитировать

ЦитироватьКороче, не знаете. Слил вопрос и тем самым умылся второй раз. Поэтому все реплики про "дороговизну парашюта" отныне считаю демагогическим бла-бла-бла. Для справки - крылатая посадка "Бурана" (т.е. "крыло" в общем смысле) стоила чуть меньше 1,7 млрд. руб. и два (по другим оценкам 2,5) года разработок.

Вот здесь в прайс-листе указана цена на паршютную систему грузоподъёмностью в 2 тонн более 11 тысяч долларов. :)
 http://www.mven.ru/articles/17/20/33/33/46

Т.е. я совершенно прав - для массы "Бурана" это будет стоить полмиллиона баксов, т.е. дешевка - за эти деньги в Москве даже приличную квартиру не купишь

Цитировать

ЦитироватьНу, оценку крыла на "Буране" я уже привел. Для аппаратов меньшей размерности (15-29 тонн) можно подсчитать, сравнив разницу в стоимости "Клипера" и нынешнего вертикально садящегося пепелаца - это сотни миллионов $.

Давайте подтверждение вашей оценки. :)
 А то мало ли, что скажет какой-то там "бывший авиастудент с Дальнего Востока". :lol:.

А еще авиастудент из Москвы. А еще бывший московский аспирант. И инженер-конструктор. Вижу, завидно - аналогично похвастаться нечем, разве что опять кричать про отца+Решетнева. А по теме - стоимость крылатого аппарата размерности 15-20 тонн - порядка трех ярдов баксов, стоимость пепелаца - около 400 млн (такая сумма была забита в ФКП по бескрылому "Клиперу").

Цитировать

ЦитироватьСловоблудие - "за это же" - это за какое? Весь проект Рутана - это и есть создание крылатого аппарата (в данном случае - SS2), летящего в атмосфере со скоростью заведомо значительно более низкой, чем у крылатых КК. И тем не менее, Рутан решает эту проблему уже 5-7 лет. Парашют за те же деньги они бы сделали за несколько месяцев.

Рутан 5—7 лет решал задачу суборбитального полёта, задачу посадки на раскрывающихся крыльях он решил бы за полгода, ну может за год. :D .

Это типа сам Рутан вам сказал? Если бы да кабы...

Цитировать

ЦитироватьЭто от незнания, я вам  уже это говорил. У нас есть парашютний НИИ, там эти модели были уже в период моей диссертации, а это начало 1990-х.

Я думаю, вы об этом знаете не больше, ИМХО вы разок были в том НИИ и все ваши понты по этой причине. ;) :lol:

Но я вас там не видел - ваши-то понты откуда? Опять отец_Решетнев?

Цитировать

ЦитироватьА то! Я вам больше скажу - я знаю "горизонтально летающий аппарат" вообще без крыльев, двигателя и рулей. Но к данной теме это никакого отношения не имеет.

Да, только упомянутый мной аппарат летает на скорости 3M. ;) :D.

мой тоже

Цитировать

ЦитироватьКстати, вот ва еще один пример вашего "бытового" подхода к техническим вопросам. Выше вы сказали, что крыло должно раскладываться на высоте 10 км (для справки - "Буран" проходит сверхзвук на высоте 15700 м, читайте меня раннего). Парашют, мол, выпускается на такой высоте, ему времени хватает, хватит, мол, и крылу. Вам, виднейшему специалисту по парашютам, конечно известно, что парашют хорошо делает только одно - снижает вертикальную скорость, причем делает это сразу, еще на этапе выпуска. А крыло - нет! Вертикальная скорость крылатого "Бурана" в среднем - 60-80 м/с, 10 км для такого аппарата - меньше 3 минут. По любому - не хватит, тем более что участие экипажа после выпуска парашюта - ноль (отстрелить стропы после посадки), а с крылом - нужно за 2,5 минут произвести предпосадочное маневрирование и посадку. А много общался с "бурановскими" и "спиральными" летчиками, и знаю, что говорю.

3 минуты не хватит? ;) :lol:
 И как это крылатым ракетам хватает, удивительно просто. ;) :lol:.

Хватает на что? Я говорю выше про предпосадочное маневрирование и посадку - кончайте балаболить и приведите мне пример маневрирующей и садящейся на ВПП крылатой ракеты.
И еще - мне не довелось общаться  с летчиками, садившимися на крылатых ракетах. Назовите мне фамилии.
В свое время у нас с студенческом стройотряде про таких, как вы, говорили: "3,14..деть - не мешки ворочать!" Как говорится, ничего личного.

Цитировать

ЦитироватьБлеск! Вы превзошли себя! Никогда не слышал про боеголовки, спускающиеся на парашюте с высоты 10 км

А вы вообще что-нибудь про боеголовки знаете, "мужик с Дальнего Востока"? ;) :lol:

Да откуда мне знать-то? Они же все, знающие-то, в Королеве живут, извозом занимаются.

ЦитироватьСм. выше, лимитушко. ;)
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитировать"Ай, Моська, знать она сильна!"
Бродяга, как всегда, образчик безграмотности и невежества. На любую конкретику - в кусты. Или крики про отца или другие фамилии. Своих-то знаний нет...
Я запамятовал - какое у вас образование-то? В голове - сплошная "авторотация", сиречь кувыркание вокруг всех осей :lol:  :lol:  :lol:

Вадим Лукашевич вы обыкновенная лимита[/size], которая сшибла денег и пыжится быть чем-то больше, чем барыгой. :)
 Потому вы и занимаетесь этой мастурбацией своего самолюбия, кстати, как я говорил, таких как вы тут не особо много. :):

Смысл термина "лимита" ты тоже не знаешь...
Правильно ли я понял эту истерику, что ты прекратил разговор по существу темы и в одностороннем порядке вышел из "водяного перимирия"? Знаешь, а я в нем останусь - уже привык, да и не царское это дело - хамить. Оставим это "коренному жителю подмосковья".

ЦитироватьКстати, мой отец имеет орден "Знак почёта", за свою работу, а у вас кроме вашей диссертации "подтереться нечем". ;)
  :lol: :lol: :lol: :lol:

А ваш отец что, орденом подтирается?! Сочувствую, человек, поди, в летах...
Нужно было в свое время диссер писать (если сейчас великовозрастный сын даже свой диплом ему подсунуть не может), сейчас бы меньше мучался :lol:
Заодно выучил бы все про авторотацию.

Цитировать

ЦитироватьПро оксид молибдена - не слыхал, но думаю, что это ваша очередная бездоказательная лажа. Дайте ссылку.
Кстати, все покрытия - противоокислительные, они не повышают предельную рабочую температуру материала, но улучшают длительность работы (стойкость) ТЗП. "Углерод-углеродные" материалы на "Буране" покрывались эррозионностойким покрытием ЭВЧ-2, на БОРах-4 - покрытием М-46 (книга "Космические крылья", стр. 351). Кварцевые плитки имели покрытие (черное) ЭВЧ-4М1У-3 и (белое) ЭВС-4.
Металлический носок теплозащитного экрана "Спирали" планировалось покрыть дисилицидом молибдена MoSi2, ("Космические крылья", стр. 224), вольфрамо-молибденовый (сплав ВМ-1) металлический носок БОРа-5 имел специальное противоокислительное гафний-кремниевое покрытие (см. книгу "КК", стр. 429).
Оксид алюминия Al2O3 где-то мелькал, но никак не в качестве покрытия для "углерод-углерода", так что настоятельно попрошу ссылку.

Ну вот вам ссылочка для начала. :)
 http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21289/9501_057.pdf

Туфта для дилетантов, ищущих бесплатные рефераты. Сначала гоаорится, что карбонизация проходит при температурах до 2000 градусов, потом заявляется, что такой материал держит аж 3000 градусов, а потом в длинном перечне применения в конце, как самый крутой и убойный аргумент, приводится пример применения этого материала на шаттле, где максимальные температуры 1700 градусов.
Пример не засчитан.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАга, вот и обоснуйте почему аппаратик с простеньким крылом сделать сложнее, чем аппаратик с парашютом. ;)

Это элементарно, Ватсон. Прикрепите к себе парашют и спрыгните, например, с крыши высокоэтажки. А потом прикрепите к себе на спину "простенькое крыло" и повторите прыжок. Разницу почувствуете. Не хотите проверять на себе - поэкспериментируйте на кошках.

Дельтапланеристы постоянно делают то, что вы сказали, — прыгают с верхотуры с "простеньким крылом". :D

Именно - дельтапланеристы, т.е. люди, умеющие управлять. Попробуйте с собакой

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТоже непонятно - что имеется ввиду под тепловым режимом? температура на поверхности ТЗП? Под ТЗП? Общий тепловой поток? Удельный тепловой поток? Максимальный тепловой поток?

Имеется в виду конкретно температура нагрева конструкции, или, если хотите, суммарное количество тепла переданное конструкции. :)

Аналогично - вы правы только в частном случае отсутствия теплозащиты. Без учета ТЗП бессмысленно говорить о "тепловом режиме" конструкции, понимая под ней металлический каркас.

Я имею в виду совершенно конкретное сравнение нагрева силовой конструкции СА "Союза" и Шаттла. :)

Ну и что? "Совершенно конкретного сравнения" не увидел.

Цитировать"Суммарный тепловой поток", как вы изволите называть суммарную энергию торможения при спуске с орбиты, на единицу массы у Шаттла и у СА "Союза", — ОДИНАКОВЫЙ. :lol:

 Эта самая энергия определяется орбитальной скоростью и больше ничем, а вот суммарное количества тепла переданное КОНСТРУКЦИИ определяется теплозащитой и условиями торможения аппарата. :)

первые умные мысли за годы виртуального общения с вами.

ЦитироватьТак вот, Шаттл тормозит медленнее, потому больше нагревается, — конструкции Шаттла передаётся больше тепла. :)

Только начали умно говорить - и на тебе! Все впечатление насмарку...
Шаттл (вернее, как я понимаю, вы имеет ввиду его обшивку и силовую конструкцию) нагревается больше не потому, что он "медленнее тормозит", а потому, что у него по сравнению с СА "Союза" (у которого теплозащита тепло уносит), ТЗП тепло аккумулирует (и лишь частично переизлучает). А за счет того, что он "тормозит медленее", удельный тепловой поток (интенсивность в единицу времени) у шаттла меньше, чем у "Союза", поэтому и появляется возможность использования теплоаккумулирующей теплозащиты взаменой абляционной (уносимой).

ЦитироватьВадим Лукашевич в вас сразу видно бизнесмена, — вы Очень Ловко Уходите От Сути Вопроса. :lol:

Вы плохо их знаете - если бы я был бизнесменом, вы бы уже давно сидели на моем "счетчике" за потраченное на вас время

ЦитироватьТолько начали умно говорить - и на тебе! Все впечатление насмарку...
Шаттл (вернее, как я понимаю, вы имеет ввиду его обшивку и силовую конструкцию) нагревается больше не потому, что он "медленнее тормозит", а потому, что у него по сравнению с СА "Союза" (у которого теплозащита тепло уносит), ТЗП тепло аккумулирует (и лишь частично переизлучает). А за счет того, что он "тормозит медленее", удельный тепловой поток (интенсивность в единицу времени) у шаттла меньше, чем у "Союза", поэтому и появляется возможность использования теплоаккумулирующей теплозащиты взаменой абляционной (уносимой).

Вадим, а позвольте тут с вами не согласиться! :)

НЯП, тут немного с другого конца дело раскручивается - использование "плиточной" защиты не столько возможность, сколько именно что необходимость; вследствие большего суммарного теплопритока к СА с большим аэродинамическим качеством (по ср. с баллистическим) абляционная защита оказалась бы чересчур тяжёлой (не считая проблем с аэродинамикой).
Так что плитка, скорее, не от хорошей жизни, а решение именно что вынужденное...

Цитировать"Суммарный тепловой поток", как вы изволите называть суммарную энергию торможения при спуске с орбиты, на единицу массы у Шаттла и у СА "Союза", — ОДИНАКОВЫЙ. :lol:

Это категорически не так.
До такой степени не так, что дальше некуда.

ЦитироватьЭта самая энергия определяется орбитальной скоростью и больше ничем, а вот суммарное количества тепла переданное КОНСТРУКЦИИ определяется теплозащитой и условиями торможения аппарата. :)

Там еще минимум один промежуточный этап есть, вы его пропустили, потому и получилась чушь.

ЦитироватьВы плохо их знаете - если бы я был бизнесменом, вы бы уже давно сидели на моем "счетчике" за потраченное на вас время

Действительно хороший бизнесмен эффективно владеет и "кнутом" и "пряником", и даже "морковкой", что объект даже и не подумает что он уже на "счетчике", а просто будет отрабатывать :lol:

ЦитироватьТолько начали умно говорить - и на тебе! Все впечатление насмарку...
Шаттл (вернее, как я понимаю, вы имеет ввиду его обшивку и силовую конструкцию) нагревается больше не потому, что он "медленнее тормозит", а потому, что у него по сравнению с СА "Союза" (у которого теплозащита тепло уносит), ТЗП тепло аккумулирует (и лишь частично переизлучает). А за счет того, что он "тормозит медленее", удельный тепловой поток (интенсивность в единицу времени) у шаттла меньше, чем у "Союза", поэтому и появляется возможность использования теплоаккумулирующей теплозащиты взаменой абляционной (уносимой).

Вот есть у человека мания и он от неё не откажется, какие примеры ему не приводи. :D

 У СА "Союза" теплозащита ТОЖЕ состоит из двух слоёв, — абляционного и теплоизолирующего, который не допускает перегрев аппарата от горячего абляционного слоя. :)

 Что же касается "телового потока", вы, Вадим Лукашевич, всё продолжаете так называть УДЕЛЬНУЮ ТЕПЛОВУЮ МОЩНОСТЬ ОТНЕСЁННУЮ К ПЛОЩАДИ АППАРАТА. :)
 Это не "тепловой поток", этот параметр никак непосредственно не определяет ТЕПЛОПЕРЕДАЧУ К САМОМУ АППАРАТУ, КОТОРАЯ НАС ИНТЕРЕСУЕТ. :)
 То, что этот параметр называют "тепловым потоком", — ведомственная особенность и не более. :)

 Так вот, снижение этой удельной мощности снижает температуру на поверхности аппарата, но не снижает общее количество тепла, переданное конструкции аппарата, потому что этот аппарат для снижения удельной мощности должен иметь бОльшую площадь и тормозить дольше. :)

 Что же касается Шаттла, у него использование радиационной теплозащиты было НЕОБХОДИМОСТЬЮ, просто потому, что из-за длительного торможения абляционная теплозащита получалась недопустимо тяжелой. :)
 Радиационная теплозащита это никакое не "преимущество" Шаттла. :)

ЦитироватьВы плохо их знаете - если бы я был бизнесменом, вы бы уже давно сидели на моем "счетчике" за потраченное на вас время

А, вот теперь я вижу ЛОХА НА ПОНТАХ, прошу прощения я ошибся. ;) :lol:

 Это я на вас время трачу, — то что я вам пытаюсь объяснить изложено в куче соответствующей литературы, однако вы упёрлись на своих "фантастических представлениях". :)

Цитировать

Цитировать"Суммарный тепловой поток", как вы изволите называть суммарную энергию торможения при спуске с орбиты, на единицу массы у Шаттла и у СА "Союза", — ОДИНАКОВЫЙ. :lol:

Это категорически не так.
До такой степени не так, что дальше некуда.

Да-да, Шаттл значительно медленнее движется по орбите.[/size] ;)

 Наверно за счёт крыльев, как вы считаете? ;)
 
  :lol: :lol: :lol: :lol:

Цитировать

ЦитироватьЭта самая энергия определяется орбитальной скоростью и больше ничем, а вот суммарное количества тепла переданное КОНСТРУКЦИИ определяется теплозащитой и условиями торможения аппарата. :)

Там еще минимум один промежуточный этап есть, вы его пропустили, потому и получилась чушь.

Именно благодаря этой "чуши" СА "Союза" за теплозащитой холодный, а Шаттл, — горячий. ;) :lol:

Цитировать...
 Так что плитка, скорее, не от хорошей жизни, а решение именно что вынужденное...

Не "скорее", а Именно Так И Есть. :)

 Причём об этом написано на ресурсе www.buran.ru, но Вадим Лукашевич по всей видимости не подозревает о его существовании. ;) :lol:

ЦитироватьУ СА "Союза" теплозащита ТОЖЕ состоит из двух слоёв, — абляционного и теплоизолирующего, который не допускает перегрев аппарата от горячего абляционного слоя. :)

Это частная особенность конкретно "Союза", она не является имманентной для всех СА с абляционной защитой.
Иногда, например, функция теплоизолятора играет сам абляционный материал, и специальной теплоизолирующей подложки тогда не делают, крепят аблятор прямо на конструкцию, без "прокладок" (теплоизолирующие свойства абляторов сильно отличаются, зависят от многих условий, и не всегда аблятор с хорошей изоляцией можно применять для данного КА). И у "Союза" ЧАСТЬ теплоизолирующих функций тоже выполняет именно абляционный материал - а отстальное для пущей "комфортности" уже да, сотовый слой да изоляция.

ЦитироватьЧто же касается "телового потока", вы, Вадим Лукашевич, всё продолжаете так называть УДЕЛЬНУЮ ТЕПЛОВУЮ МОЩНОСТЬ ОТНЕСЁННУЮ К ПЛОЩАДИ АППАРАТА. :)

Вадим Лукашевич называет тепловым потоком то, что все спецы соотв. профиля называют тепловым потоком, то, что так называют во всей литературе.

Желаете изобретать свою терминологию? Боюсь, кроме вас ею вряд ли кто-то станет пользоваться.

ЦитироватьДа-да, Шаттл значительно медленнее движется по орбите.[/size] ;)

 Наверно за счёт крыльев, как вы считаете? ;)

(с тяжёлым вздохом)
Вы ходите кругами вокруг подобных тем уже не первый год.
За это время уже можно было бы если не прочесть, так хоть полистать хоть одну книгу по вопросу - Лоха там, или Мартина, или соотв. главы в Сихарулидзе...

И не нести уже чушь.
Ну вы же даже разницы между кинетической энергией аппарата, и теплом, "выпадающим" на аппарат, не понимаете...

Ну хоть задумайтесь: а за каким вообще рожном мужики стали делать спускаемые аппараты затупленными? ЗАЧЕМ? С какого перепугу с "заострёнными" было бы хуже?
Если найдёте ответ - то разберётесь и с вопросом выше.
 

ЦитироватьИменно благодаря этой "чуши" СА "Союза" за теплозащитой холодный, а Шаттл, — горячий. ;) :lol:

"Союз" не такой уж холодный, это раз.
Два - в отличие от шаттла, на котором плитка как присобачена, так и остаётся после торможения (со всем накопленным в плитках теплом, которое продолжает переть внутрь, и для съёма к-го приходится спецмашину подгонять), "Союз" щит с накопленным в нём теплом выбрасывает.

Но это всё лирика. И к тому, что вы упустили из виду, вообще отношения не имеет.

Цитировать

ЦитироватьУ СА "Союза" теплозащита ТОЖЕ состоит из двух слоёв, — абляционного и теплоизолирующего, который не допускает перегрев аппарата от горячего абляционного слоя. :)

Это частная особенность конкретно "Союза", она не является имманентной для всех СА с абляционной защитой.
Иногда, например, функция теплоизолятора играет сам абляционный материал, и специальной теплоизолирующей подложки тогда не делают, крепят аблятор прямо на конструкцию, без "прокладок" (теплоизолирующие свойства абляторов сильно отличаются, зависят от многих условий, и не всегда аблятор с хорошей изоляцией можно применять для данного КА). И у "Союза" ЧАСТЬ теплоизолирующих функций тоже выполняет именно абляционный материал - а отстальное для пущей "комфортности" уже да, сотовый слой да изоляция.

А можно так "поподробнее" про КАКИЕ это вы ДРУГИЕ возвращаемые космические аппараты говорите? ;)

 У СА "Союза" такая конструкция, — с теплоизоляционным слоем, была применена для снижения массы теплозащиты. :)

Цитировать

ЦитироватьЧто же касается "телового потока", вы, Вадим Лукашевич, всё продолжаете так называть УДЕЛЬНУЮ ТЕПЛОВУЮ МОЩНОСТЬ ОТНЕСЁННУЮ К ПЛОЩАДИ АППАРАТА. :)

Вадим Лукашевич называет тепловым потоком то, что все спецы соотв. профиля называют тепловым потоком, то, что так называют во всей литературе.

Желаете изобретать свою терминологию? Боюсь, кроме вас ею вряд ли кто-то станет пользоваться.

Я занимался теплометрией зданий, — измерял тепловые потоки с поверхности стен, например. :)

 Так вот в теплометрии зданий "тепловым потоком" называлось то, что и должно им называться по смыслу, — количества теплоты проходящее через какую-то поверхность в единицу времени. :)

 Это название фигурировало в государственных нормативных документах, а не в ведомственной литературе. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьДа-да, Шаттл значительно медленнее движется по орбите.[/size] ;)

 Наверно за счёт крыльев, как вы считаете? ;)

(с тяжёлым вздохом)
Вы ходите кругами вокруг подобных тем уже не первый год.
За это время уже можно было бы если не прочесть, так хоть полистать хоть одну книгу по вопросу - Лоха там, или Мартина, или соотв. главы в Сихарулидзе...

И не нести уже чушь.
Ну вы же даже разницы между кинетической энергией аппарата, и теплом, "выпадающим" на аппарат, не понимаете...

Статус бывшего модера абазы и бывшего физтеха мешает вам думать все эти "не первые годы".  :lol:

 Что такое "тепло выпадающее на аппарат", вы этот термин только что придумали? ;)

ЦитироватьНу хоть задумайтесь: а за каким вообще рожном мужики стали делать спускаемые аппараты затупленными? ЗАЧЕМ? С какого перепугу с "заострёнными" было бы хуже?
Если найдёте ответ - то разберётесь и с вопросом выше.

Какие именно спускаемые аппараты? :)

 Первые боеголовки стали делать затуплёнными для того, чтобы отодвинуть ударную волну от поверхности аппарата. :)
 Сейчас теплозащита усовершенствовалась и боеголовки делают заострёнными. :)

Цитировать

ЦитироватьИменно благодаря этой "чуши" СА "Союза" за теплозащитой холодный, а Шаттл, — горячий. ;) :lol:

"Союз" не такой уж холодный, это раз.
Два - в отличие от шаттла, на котором плитка как присобачена, так и остаётся после торможения (со всем накопленным в плитках теплом, которое продолжает переть внутрь, и для съёма к-го приходится спецмашину подгонять), "Союз" щит с накопленным в нём теплом выбрасывает.

Вы хотите сказать, что Шаттл нагревается только у земли когда стоит? ;)

ЦитироватьНо это всё лирика. И к тому, что вы упустили из виду, вообще отношения не имеет.

Я ничего не упустил. :)

 Я пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё. :)
 Вы тоже собрались это отрицать? ;)

ЦитироватьА можно так "поподробнее" про КАКИЕ это вы ДРУГИЕ возвращаемые космические аппараты говорите? ;)

Да десятки их. Что у нас, что в мире.

Для пилотируемых да, делают доп. теплоизоляцию. Для беспилотных с этим нередко не заморачиваются.

ЦитироватьТак вот в теплометрии зданий "тепловым потоком" называлось то, что и должно им называться по смыслу, — количества теплоты проходящее через какую-то поверхность в единицу времени. :)

А вы задумайтесь - что в аэрокосмической технике называется теплопотоком, и почему, и где.

А главное - вы умеете отличать стационарные тепловые задачи от нестационарных? Понимаете разницу между ними? Уравнение теплопроводности как выглядит, чем отличается для этих существенно разных случаев и сами уравнения, и их решения?  

ЦитироватьЧто такое "тепло выпадающее на аппарат", вы этот термин только что придумали? ;)

Это не термин - это именно что на ходу выдуманный иллюстративный оборот. В надежде, что до вас дойдёт может хоть так.

ЦитироватьКакие именно спускаемые аппараты? :)

Спускаемые аппараты - по сути, все, за исключением некоторых, входящих в атмосферы со скоростями больше 2-й  космической.

ЦитироватьПервые боеголовки стали делать затуплёнными для того, чтобы отодвинуть ударную волну от поверхности аппарата. :)

Отодвинуть - и всё? Всего лишь?
А зачем её вообще было отодвигать, кому она чем жить-то мешала? Это что - самоцель была такая? Из эстетических соображения?

ЦитироватьСейчас теплозащита усовершенствовалась и боеголовки делают заострёнными. :)

А почему боеголовки делают, а СА - нет? Как вы полагаете?
Это просто так, или этому есть важные причины?

ЦитироватьВы хотите сказать, что Шаттл нагревается только у земли когда стоит? ;)

Я хочу сказать, и я сказал, что шаттл греется во-первых долго, во время всего долгого спуска, и кроме того - его несущая конструкция продолжает греться и на земле - в отличие от Союза.
Точнее, продолжала бы, если бы не подкатывал "вентилятор-холодильник".

ЦитироватьЯ ничего не упустил. :)

Да почти всё вы упустили.

ЦитироватьЯ пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё. :)

Я почему-то уверен, что этот банальный факт Вадим Лукашевич знает как минимум не хуже вас  :lol:

Ну то есть на самом деле в иной формулировке, конечно - при быстром торможении интегральный теплопоток за весь спуск минимален. Что выгоднее в случае применения абляционной защиты.

В случае же "плиточной", излучающей-теплоаккумулирующей-изолирующей - наоборот, выгоднее медленное, быстрого она не выдержит ни по теплу, ни по механике.

Цитировать

ЦитироватьА можно так "поподробнее" про КАКИЕ это вы ДРУГИЕ возвращаемые космические аппараты говорите? ;)

Да десятки их. Что у нас, что в мире.

Для пилотируемых да, делают доп. теплоизоляцию. Для беспилотных с этим нередко не заморачиваются.

Возможно, я же не спорю, не так ли? ;)

 А конкретнее можно, "где и что"? ;)

Цитировать

ЦитироватьТак вот в теплометрии зданий "тепловым потоком" называлось то, что и должно им называться по смыслу, — количества теплоты проходящее через какую-то поверхность в единицу времени. :)

А вы задумайтесь - что в аэрокосмической технике называется теплопотоком, и почему, и где.

А главное - вы умеете отличать стационарные тепловые задачи от нестационарных? Понимаете разницу между ними? Уравнение теплопроводности как выглядит, чем отличается для этих существенно разных случаев и сами уравнения, и их решения?

Не надо мне пудрить мозги, иначе я вас отошлю ко второй части Шунейко, которой вы не читали. :P

Вы Сели В Лужу, с вашим заявлением, что моя трактовка термина "тепловой поток" мной и придумана, признайте это. :lol:

Цитировать

ЦитироватьЧто такое "тепло выпадающее на аппарат", вы этот термин только что придумали? ;)

Это не термин - это именно что на ходу выдуманный иллюстративный оборот. В надежде, что до вас дойдёт может хоть так.

Он что-то более-менее конкретное значит, этот "иллюстративный оборот"? ;)

Цитировать

ЦитироватьКакие именно спускаемые аппараты? :)

Спускаемые аппараты - по сути, все, за исключением некоторых, входящих в атмосферы со скоростями больше 2-й  космической.

У СА "Аполлона" не было теплоизолирующей прослойки? ;)

Цитировать

ЦитироватьПервые боеголовки стали делать затуплёнными для того, чтобы отодвинуть ударную волну от поверхности аппарата. :)

Отодвинуть - и всё? Всего лишь?
А зачем её вообще было отодвигать, кому она чем жить-то мешала? Это что - самоцель была такая? Из эстетических соображения?

У заострённой сгорала теплозащита и она разрушалась. :)

Цитировать

ЦитироватьСейчас теплозащита усовершенствовалась и боеголовки делают заострёнными. :)

А почему боеголовки делают, а СА - нет? Как вы полагаете?
Это просто так, или этому есть важные причины?

Делают, как это "не делают", вон Шаттл тот же, X-37 и т. п. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьВы хотите сказать, что Шаттл нагревается только у земли когда стоит? ;)

Я хочу сказать, и я сказал, что шаттл греется во-первых долго, во время всего долгого спуска[/size], и кроме того - его несущая конструкция продолжает греться и на земле - в отличие от Союза.
Точнее, продолжала бы, если бы не подкатывал "вентилятор-холодильник".

НУ С УМА МОЖНО СОЙТИ, ВЫ ЭТО СКАЗАЛИ!!!![/size]
  :D :D :D :D

 Вы говорили противоположное года два-три.[/size]
  :D :D :D :D

Цитировать

ЦитироватьЯ ничего не упустил. :)

Да почти всё вы упустили.

Цитировать

ЦитироватьЯ пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё. :)

Я почему-то уверен, что этот банальный факт Вадим Лукашевич знает как минимум не хуже вас  :lol:

Нет, Вадим Лукашевич и hcube, кстати, почему-то считают, что возвращаемый аппарат с высоким качеством выгоднее, чем аппарат с низким качеством.
 Они постоянно об этом твердят. :D

ЦитироватьЯ пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё. :)
 Вы тоже собрались это отрицать? ;)

Как вывод верный абсолютно, без учета типа ТЗП данное положение принято быть не может. :)  Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже. И это только в первом приближении. Там еще большое количество параметров теплообмена зависит от скоростного режима обтекания и плотности и температуры обтекающего потока. А они влияют на распределение выделяющегося тепла. Какая часть уноситься, а какая адсорбируется КА.

Для ТЗП типа шатла, излишне быстрое торможение может привести к превышению максимальной термостойкости защиты. :cry:

ЦитироватьНу то есть на самом деле в иной формулировке, конечно - при быстром торможении интегральный теплопоток за весь спуск минимален. Что выгоднее в случае применения абляционной защиты.

В случае же "плиточной", излучающей-теплоаккумулирующей-изолирующей - наоборот, выгоднее медленное, быстрого она не выдержит ни по теплу, ни по механике.

А что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата? ;)

 Кстати, теплозащитный щит СА "Союза" сбрасывается для того, чтобы уменьшить скорость приземления, на СА "Аполлона", насколько я помню, теплозащитный щит не сбрасывался. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьЯ пытаюсь доказать Вадиму Лукашевичу, что с точки зрения эффективности работы теплозащиты быстрое торможение выгоднее, чем медленное и всё. :)
 Вы тоже собрались это отрицать? ;)

Как вывод верный абсолютно, без учета типа ТЗП данное положение принято быть не может. :)  Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

Я с этим не согласен, если не считать просто механический унос теплозащиты. :P

 Абляционная теплозащита расходуется постольку, поскольку она прогревается, а прогревается она пропорционально времени и температуре на её поверхности.

 С какой стати при укороченном режиме торможения температура на поверхности теплозащиты будет больше? ;)

ЦитироватьИ это только в первом приближении. Там еще большое количество параметров теплообмена зависит от скоростного режима обтекания и плотности и температуры обтекающего потока. А они влияют на распределение выделяющегося тепла. Какая часть уноситься, а какая адсорбируется КА.

Словеса, словеса. ;) :D

 Есть Шаттл и "Союз" сравните нагрев конструкции. :)

ЦитироватьДля ТЗП типа шатла, излишне быстрое торможение может привести к превышению максимальной термостойкости защиты. :cry:

Ну и что? ;)

 Выкинем её после полёта, заменив новой. ;)

Цитировать

ЦитироватьКак вывод верный абсолютно, без учета типа ТЗП данное положение принято быть не может. :)  Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

ЦитироватьЯ с этим не согласен, если не считать просто механический унос теплозащиты. :P

 Абляционная теплозащита расходуется постольку, поскольку она прогревается, а прогревается она пропорционально времени и температуре на её поверхности.Э

Это было бы верно при стационарном режиме теплообмена.

 

ЦитироватьС какой стати при укороченном режиме торможения температура на поверхности теплозащиты будет больше? ;)

Тепловой поток больше на единицу поверхности.

ЦитироватьДля ТЗП типа шатла, излишне быстрое торможение может привести к превышению максимальной термостойкости защиты. :cry:

ЦитироватьНу и что? ;)

 Выкинем её после полёта, заменив новой. ;)

Она разрушится в полете.  :wink:

ЦитироватьА конкретнее можно, "где и что"? ;)

Ы? Шо, табличку всех существующих СА, с указанием, где так, а где эдак?
Вы сильно дофига хотите :)
Хотя как в минимум буржуйской литературе подобные таблички и встречаются в принципе, но раскапывать сейчас задолбишься.

ЦитироватьНе надо мне пудрить мозги, иначе я вас отошлю ко второй части Шунейко, которой вы не читали. :P

Млин, вы термодинамику и теплопередачу изучали хоть?
Вам открытым текстом указывается на то, что вы пытаетесь бытовые задачи, которые можно считать в хорошем приближении стационарными, пытаетесь перенести на процессы СУЩЕСТВЕННО НЕСТАЦИОНАРНЫЕ.
Ну другие они, совсем другие!!!

И Шунейко тут уже слабо при делах.

ЦитироватьВы Сели В Лужу, с вашим заявлением, что моя трактовка термина "тепловой поток" мной и придумана, признайте это. :lol:

Чего курите???

Ну вы хоть для себя внятно изложите - что сами понимате под теплопотоком, что понимают под этим оппоненты с литературой вместе, и в чём, по-вашему, разница.

ЦитироватьОн что-то более-менее конкретное значит, этот "иллюстративный оборот"? ;)

Конечно. Его можно даже выписать в виде формулы, поверхностного интеграла :)

Цитировать

ЦитироватьКакие именно спускаемые аппараты? :)

Спускаемые аппараты - по сути, все, за исключением некоторых, входящих в атмосферы со скоростями больше 2-й  космической.

У СА "Аполлона" не было теплоизолирующей прослойки? ;) [/quote]

У Аполлона была, ЕМНИС. Хотя фиг помнит, как именно на нём сделано.
Но ваще-то речь в той цитате, что вы выдернули, шла речь о форме, о незатупленных, точнее, "не полностью затупленных" СА. У Аполло же скорости были не те, чтобы его надо было делать острым. Это обычно с 13-14 км/с начиная.

ЦитироватьУ заострённой сгорала теплозащита и она разрушалась. :)

Так почему ж у заострённой сгорала, а затупили - и не сгорела?

ЦитироватьДелают, как это "не делают", вон Шаттл тот же, X-37 и т. п. ;) :D

Это всё совсем другая история.

ЦитироватьНУ С УМА МОЖНО СОЙТИ, ВЫ ЭТО СКАЗАЛИ!!!!
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы говорили противоположное года два-три.
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы бредите???

ЦитироватьНет, Вадим Лукашевич и hcube, кстати, почему-то считают, что возвращаемый аппарат с высоким качеством выгоднее, чем аппарат с низким качеством.
 Они постоянно об этом твердят. :D

Он выгоднее не в том смысле, что абляционная ТЗП легче.

Выгоднее по другим критериям оптимизации. 1. Однозначно выгоднее с точки зрения снижения перегрузки. 2. Поскольку волей-неволей абляцию уже не применить - с тепловой тоже выгоднее увеличивать качество как только возможно.

Хотим снижать перегрузки до минимума - то качество неизбежно выгоднее, да повыше.

ЦитироватьА что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата? ;)

Мешает то, что она не выдержит.

"Температура НА поверхности" - такого понятия НЕТ. Смысла оно не имеет, соотвественно, такая температура никому помешать ни в чём не может.

Вы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.
Есть температура газа за скачком, есть температура погранслоя, есть температура собственно поверхности. И всё это ОЧЕНЬ разные температуры.

По совокупности условий температура именно поверхности при баллистическом спуске для плитки превысит ту, что она выдерживает.

Это не говоря о механике. У материала, любого, что плитки, что абляционги, есть свои ограничения и по механическим нагрузкам.
Плитка "по механике" близка к пенопласту, если ей облепить лоб СА типа "Союза" - то в процессе торможения она нафиг сомнётся. Что, мягко говоря, её теплозащитные свойства не улучшит.

ЦитироватьКстати, теплозащитный щит СА "Союза" сбрасывается для того, чтобы уменьшить скорость приземления, на СА "Аполлона", насколько я помню, теплозащитный щит не сбрасывался. ;) :D

Пофигу, из каких соображений изначально конструкторы решили его сбрасывать. Факт тот, что тепла с ним улетает немало.
В "шариках" после посадки температура могла порядком подниматься, ЕМНИС.

А Аполло на минуточку в воду плюхались.

Цитироватьsychbird пишет:
 Абляция вообще говоря процесс кинетический. Ее скорость зависит от интенсивности теплового потока. Для укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

Тут вот чутка не так, возможна куча тонких тонкостей, поскольку всё-таки при интенсивном торможении до собственно "девственного" материала не весь теплопоток "достанет" :)
Самая засада в том, что там и химия разная будет, в "реагирующем" погранслое она будет меняться в зав. от его температуры, и выкрашиваться материал может еще до того, как сгорит...

Но в самом общем грубом приближении для КА с абл. защитой всё же выгоднее тормозить как можно быстрее, и входить в атмосферу как можно круче (пример - СА "Венер": очень крутая траектория, ошизенные перегрузки, но при этом сравнительно скромная теплозащита).

Цитировать

ЦитироватьА конкретнее можно, "где и что"? ;)

Ы? Шо, табличку всех существующих СА, с указанием, где так, а где эдак?
Вы сильно дофига хотите :)
Хотя как в минимум буржуйской литературе подобные таблички и встречаются в принципе, но раскапывать сейчас задолбишься.

Нет, так "на память что-нибудь". ;)

Цитировать

ЦитироватьНе надо мне пудрить мозги, иначе я вас отошлю ко второй части Шунейко, которой вы не читали. :P

Млин, вы термодинамику и теплопередачу изучали хоть?
Вам открытым текстом указывается на то, что вы пытаетесь бытовые задачи, которые можно считать в хорошем приближении стационарными, пытаетесь перенести на процессы СУЩЕСТВЕННО НЕСТАЦИОНАРНЫЕ.
Ну другие они, совсем другие!!!

Это остывание поверхности дома "стационарный процесс"? ;)
  :lol: :lol: :lol: :lol:

 Милейший вы знаете, тут рядом с Землёй одна звезда есть, Солнце называется. ;)

ЦитироватьИ Шунейко тут уже слабо при делах.

Так вы читали вторую часть книги или нет? ;)

Цитировать

ЦитироватьВы Сели В Лужу, с вашим заявлением, что моя трактовка термина "тепловой поток" мной и придумана, признайте это. :lol:

Чего курите???

Ну вы хоть для себя внятно изложите - что сами понимате под теплопотоком, что понимают под этим оппоненты с литературой вместе, и в чём, по-вашему, разница.

Милейший, вот мне лень сейчас, "ну типа как вам", но у меня есть утверждённые государственными органами РФ документы с методиками измерения тепловых потоков, там, кстати, должно быть и определение. :D

 Так что Имеет Место Быть То Что Я Скзал, — Вы Сели В Лужу.[/size] :lol:

Цитировать

ЦитироватьОн что-то более-менее конкретное значит, этот "иллюстративный оборот"? ;)

Конечно. Его можно даже выписать в виде формулы, поверхностного интеграла :)

Да? ;)

 Ну выпишите, будьте любезны. ;)

Цитировать

ЦитироватьУ СА "Аполлона" не было теплоизолирующей прослойки? ;)

У Аполлона была, ЕМНИС. Хотя фиг помнит, как именно на нём сделано.
Но ваще-то речь в той цитате, что вы выдернули, шла речь о форме, о незатупленных, точнее, "не полностью затупленных" СА. У Аполло же скорости были не те, чтобы его надо было делать острым. Это обычно с 13-14 км/с начиная.

Что-то вы "куда-то в другую сторону ушли". :)

 СА "Аполлона" имел коническую форму и тормозил основанием потому, что эта форма к тому времени была хорошо исследована и была пригодна для создания подъёмной силы. :)
 Форма СА "Союза" была выбрана по той же причине. :)

Цитировать

ЦитироватьУ заострённой сгорала теплозащита и она разрушалась. :)

Так почему ж у заострённой сгорала, а затупили - и не сгорела?

Во-первых, область высокой температуры отодвинулась от поверхности, а во-вторых участок торможения стал короче. :)

Цитировать

ЦитироватьДелают, как это "не делают", вон Шаттл тот же, X-37 и т. п. ;) :D

Это всё совсем другая история.

Да не, всё та же. :)

Цитировать

ЦитироватьНУ С УМА МОЖНО СОЙТИ, ВЫ ЭТО СКАЗАЛИ!!!!
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы говорили противоположное года два-три.
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Вы бредите???

Гы-Гы, Я ТАК И ДУМАЛ, ЧТО ТЕПЕРЬ ВЫ БУДЕТЕ ЭТО ОТРИЦАТЬ.

  :lol: :lol: :lol: :lol:

 ( Я думаю, с определением термина "тепловой поток" скоро будет то же самое. ) ;) :D

Цитировать

ЦитироватьНет, Вадим Лукашевич и hcube, кстати, почему-то считают, что возвращаемый аппарат с высоким качеством выгоднее, чем аппарат с низким качеством.
 Они постоянно об этом твердят. :D

Он выгоднее не в том смысле, что абляционная ТЗП легче.

Выгоднее по другим критериям оптимизации. 1. Однозначно выгоднее с точки зрения снижения перегрузки. 2. Поскольку волей-неволей абляцию уже не применить - с тепловой тоже выгоднее увеличивать качество как только возможно.

Я с этим никогда и не спорил. :D

 Относительно качества, если вы его ЕЩЁ увеличите, с теплозащитой будет ЕЩЁ БОЛЬШЕ ПРОБЛЕМ. :D

ЦитироватьХотим снижать перегрузки до минимума - то качество неизбежно выгоднее, да повыше.

Но "мужики" неизвестно почему не сделали качество Шаттла, допустим, 2?[/size] ;)

 Вас рядом не было? ;) :D

Цитировать

ЦитироватьА что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата? ;)

Мешает то, что она не выдержит.

Углеродные материалы могут работать до 3000. :)

Цитировать"Температура НА поверхности" - такого понятия НЕТ. Смысла оно не имеет, соотвественно, такая температура никому помешать ни в чём не может.

Нет? :shock:

 Fakir вы анекдот "про слово G" знаете? ;)

 Или вы все дальнейшие рассуждения привязали к предлогу "НА"? ;)

ЦитироватьВы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.
Есть температура газа за скачком, есть температура погранслоя, есть температура собственно поверхности. И всё это ОЧЕНЬ разные температуры.

Да, есть ещё температура хвоста моего кота и температура лунного модуля Аполлона-11, который на Луне стоит, они тоже отличаются. ;) :D

 Кстати, нет такого понятия "температура поверхности", так Fakir считает, не слыхали? ;) :D

ЦитироватьПо совокупности условий температура именно поверхности при баллистическом спуске для плитки превысит ту, что она выдерживает.

Как это превысит, когда температуры поверхности НЕТ? ;) :lol:

ЦитироватьЭто не говоря о механике. У материала, любого, что плитки, что абляционги, есть свои ограничения и по механическим нагрузкам.
Плитка "по механике" близка к пенопласту, если ей облепить лоб СА типа "Союза" - то в процессе торможения она нафиг сомнётся. Что, мягко говоря, её теплозащитные свойства не улучшит.

Ну во-первых, я как-то ранее говорил о механике применительно к моему варианту спасения "Колумбии", вы, если не ошибаюсь, изволили тупить меня критикуя тогда. ;)

 А во-вторых, зачем нам плитка? — Есть RCC, её можно усовершенствовать. ;)

Цитировать

ЦитироватьКстати, теплозащитный щит СА "Союза" сбрасывается для того, чтобы уменьшить скорость приземления, на СА "Аполлона", насколько я помню, теплозащитный щит не сбрасывался. ;) :D

Пофигу, из каких соображений изначально конструкторы решили его сбрасывать. Факт тот, что тепла с ним улетает немало.
В "шариках" после посадки температура могла порядком подниматься, ЕМНИС.

В "шариках" слой теплозащиты был избыточно толстым, так что, скорее всего, нет. :)

ЦитироватьА Аполло на минуточку в воду плюхались.

А я так думаю, в атмосфере это всё тепло в теплозащитном щите уже достаточно ПОФИГУ. :D

 Аппарат вроде СА "Союза" или СА "Аполлона" достаточно долго летит при низкой температуре и набегающем потоке равном массе аппарата, я так думаю, остынет он сам по себе. :)

Цитировать...
Но в самом общем грубом приближении для КА с абл. защитой всё же выгоднее тормозить как можно быстрее, и входить в атмосферу как можно круче (пример - СА "Венер": очень крутая траектория, ошизенные перегрузки, но при этом сравнительно скромная теплозащита).

Fakir у меня ощущение, что вы "типа протрезвели". ;)

 Когда я вам ранее говорил про СА "Венер" вы ответили в том духе, что "фигня всё это". ;) :lol:

ЦитироватьЭто я на вас время трачу, — то что я вам пытаюсь объяснить изложено в куче соответствующей литературы, однако вы упёрлись на своих "фантастических представлениях". :)

С удовольствием бы послушал - я, в отличии от вас, привык учиться, да и последние годы, при работе над книгой КК я только это и делал, но вот только вы как источник инфы для меня - ниже не то, что плинтуса, ниже нижней отметки забитых свай. Потому как

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата? ;)

Мешает то, что она не выдержит.

Углеродные материалы могут работать до 3000. :):)

Ну конечно! А тягу создает воздухозаборник! А разницы между турбиной и компрессором нет!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6989&postdays=0&postorder=asc&start=2655

ЦитироватьНе вдаваясь в терминологию, — тяга возникала не на турбине, а воздухозаборнике. :)

Да, с терминологией там полный ноль.

Цитироватья просто "всё с лопатками" назвал "турбиной". :)

Ессно! А беспорядочное кувыркание по всем осям - авторотацией

ЦитироватьВы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.

У него работает - других-то аналогий просто нет (образования - кот наплакал, умирающий от жажды), неоткуда взяться...

ЦитироватьАппарат вроде СА "Союза" или СА "Аполлона" достаточно долго летит при низкой температуре и набегающем потоке равном массе аппарата

Fakir, вы чувствуете полет мысли? Мне вот только интересно - это у него врожденное или приобретенное, т.е. это он от себя несет или они там на пару с отцом колобродят?
Думаю, пора заводить в ЧД отдельную тему - "высказывания Бродяги", и собирать туда всякую ахинею типа:
- "на режиме авторотации, когда СА кувывркается по всем осям";
- "СА "Союза" неустойчив";
- "тяда ВРД создается воздухозаборником";
- "шаттл никогда не использовал боковой маневр";
- "СА "Союза" управляется по углу атаки";
- "углеродные волокна покрываются оксидом молибдена",
ну и т.д.
Чтобы, как говорил Петр I, "вся дурь была видна всякому"
потому как

ЦитироватьНа самом деле троллинг, но прикидывается дурочкой

ЦитироватьШтатная должность Бродяги в АКС-топиках - задалбыватель.

Не только в АКС, а во всех. Доказательств иного не вижу

ЦитироватьБродяга - ты либо "ну совсем тупой", либо откровенный тролль.

Обильное употребление смайликов подсказывает ответ

Цитировать

ЦитироватьТолько начали умно говорить - и на тебе! Все впечатление насмарку...
Шаттл (вернее, как я понимаю, вы имеет ввиду его обшивку и силовую конструкцию) нагревается больше не потому, что он "медленнее тормозит", а потому, что у него по сравнению с СА "Союза" (у которого теплозащита тепло уносит), ТЗП тепло аккумулирует (и лишь частично переизлучает). А за счет того, что он "тормозит медленее", удельный тепловой поток (интенсивность в единицу времени) у шаттла меньше, чем у "Союза", поэтому и появляется возможность использования теплоаккумулирующей теплозащиты взаменой абляционной (уносимой).

Вадим, а позвольте тут с вами не согласиться! :)
НЯП, тут немного с другого конца дело раскручивается - использование "плиточной" защиты не столько возможность, сколько именно что необходимость; вследствие большего суммарного теплопритока к СА с большим аэродинамическим качеством (по ср. с баллистическим) абляционная защита оказалась бы чересчур тяжёлой (не считая проблем с аэродинамикой).
Так что плитка, скорее, не от хорошей жизни, а решение именно что вынужденное...

А вот это интересно! Ладно, хрен с ним, с Бродягой, давайте проговорим Вашу мысль. Вопрос у меня такой - почему суммарный теплоприток больше? Ведь суммарный теплоприток - это часть (за вычетом потерь) запасенной кинетической энергии, выдаляющейся в виде тепла при торможении. Если считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым. В чем я здесь неправ?

И вот что еще подумалось - а почему "дело начинается с другого конца"? Вот смотрите: если бы алгоритм рассуждений проектировщиков был таков "вместо абляции ставим плитку, следовательно, >> нужно повышать качество >> нужно крыло", тогда да, с другого конца.
Но ведь цепочка-то все равно остается традиционной:
"некий исходный посыл (нужно снизить нагрузки, обеспечить многоразовость и т.д.) >> повышаем качество (только корпуса или добавляем крыло) >> отказываемся от абляции в пользу плиток (горячей конструкции, активного охлаждения, ect/)"
Так что, на мой взгляд, суть подхода не меняется

Цитировать

Цитировать"Суммарный тепловой поток", как вы изволите называть суммарную энергию торможения при спуске с орбиты, на единицу массы у Шаттла и у СА "Союза", — ОДИНАКОВЫЙ. :lol:

Это категорически не так.
До такой степени не так, что дальше некуда.

ЦитироватьЭта самая энергия определяется орбитальной скоростью и больше ничем, а вот суммарное количества тепла переданное КОНСТРУКЦИИ определяется теплозащитой и условиями торможения аппарата. :)

Там еще минимум один промежуточный этап есть, вы его пропустили, потому и получилась чушь.

Аналогично - не обращайте внимания на имярека, объясните мне, в чем тут фишка.

Вадим, Вы бисер вагонами закупаете чтоли?

ЦитироватьВ случае же "плиточной", излучающей-теплоаккумулирующей-изолирующей - наоборот, выгоднее медленное, быстрого она не выдержит ни по теплу, ни по механике.

Это понятно.

ЦитироватьНу то есть на самом деле в иной формулировке, конечно - при быстром торможении интегральный теплопоток за весь спуск минимален. Что выгоднее в случае применения абляционной защиты.

Правильно ли я Вас понимаю, что суммарный объем тепла, выделяющегося, например, во фронте ударной волны, неизменен, но при более крутом спуске меньшее количество этого тепла успевает достичь поверхности СА? И уж тем более - его конструкции при прочих равных параметрах ТЗП?

ЦитироватьДля укороченных режимов торможения толщина абляционной защиты будет возрастать, не смотря на то, что общее количество тепла выделяющееся при торможении одно и тоже.

Вот и я о том же

Цитировать

ЦитироватьС какой стати при укороченном режиме торможения температура на поверхности теплозащиты будет больше? ;)

Тепловой поток больше на единицу поверхности.

В единицу времени - верно?

PS:

ЦитироватьВадим, Вы бисер вагонами закупаете чтоли?

Все, он кончился...
Сделал последнюю попытку серьезно обсудить предложение Бродяги, потратив время, но лишний раз убедился - нормально обсуждать с ним что-либо бессмысленно: он более продуктивен, пока пытаешься разобраться или ответить на одну его кухонно-бытовую глупость, он успевает наворотить десяток новых. Бисер кончился, а посему - в игнор.
Всем за эту мою безуспешную попытку конструктивного общения с неконструктивным оппонентом приношу свои извинения и особо отмечаю терпение (или невнимательность? :wink: ) модераторов.

ЦитироватьС удовольствием бы послушал - я, в отличии от вас, привык учиться, да и последние годы, при работе над книгой КК я только это и делал, но вот только вы как источник инфы для меня - ниже не то, что плинтуса, ниже нижней отметки забитых свай. Потому как

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что, извините, мешает использовать радиационную теплозащиту при быстром спуске кроме температуры на поверхности аппарата? ;)

Мешает то, что она не выдержит.

Углеродные материалы могут работать до 3000. :):)

Ну конечно! А тягу создает воздухозаборник! А разницы между турбиной и компрессором нет!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6989&postdays=0&postorder=asc&start=2655

А, ну вот вы и начали хамить, хватило вас ненадолго же вас хватило. :)

 Вадим Лукашевич вы вот в такой же хамоватой манере изволили спорить со Streamflow-ом по поводу аэродинамики, так что мне, например, с вами "всё ясно". :)

 Что касается воздухозаборника, так вот вам схема Olympus-а с комментариями, там всё сказано. :lol:
 http://www.airwar.ru/enc/engines/olympus.html

Цитировать

ЦитироватьНе вдаваясь в терминологию, — тяга возникала не на турбине, а воздухозаборнике. :)

Да, с терминологией там полный ноль.

Цитироватья просто "всё с лопатками" назвал "турбиной". :)

Ессно! А беспорядочное кувыркание по всем осям - авторотацией

Да и мой отец с Решетиным тоже использовали этот термин. :)

 "Авторотация", Вадим Лукашевич это "автовращение", собственно говоря. :lol:

Цитировать

ЦитироватьВы опять пытаетесь бытовыми аналогиями рассуждать. Это НЕ работает.

У него работает - других-то аналогий просто нет (образования - кот наплакал, умирающий от жажды), неоткуда взяться...

Ну, пошло хамство, давайте, давайте, "образованный вы наш". :lol:

Цитировать

ЦитироватьАппарат вроде СА "Союза" или СА "Аполлона" достаточно долго летит при низкой температуре и набегающем потоке равном массе аппарата

Fakir, вы чувствуете полет мысли? Мне вот только интересно - это у него врожденное или приобретенное, т.е. это он от себя несет или они там на пару с отцом колобродят?

Кстати, ЛИМИТА всегда хамит, чувствует свою неполноценность, даже если чего-то добилась. ;) :lol:

 В данном случае мы наблюдаем как лимита примазалась к некоторым аспектам космической тематики, чтобы ощущать свою значительность. ;) :lol:

ЦитироватьДумаю, пора заводить в ЧД отдельную тему - "высказывания Бродяги", и собирать туда всякую ахинею типа:
- "на режиме авторотации, когда СА кувывркается по всем осям";
- "СА "Союза" неустойчив";
- "тяда ВРД создается воздухозаборником";
- "шаттл никогда не использовал боковой маневр";
- "СА "Союза" управляется по углу атаки";
- "углеродные волокна покрываются оксидом молибдена",
ну и т.д.

Всё верно, кроме того, что СА "Союза" НЕ управляется по углу атаки.
 Если я где-то что-то подобное сказал, так я ошибся или меня не так поняли. :)

ЦитироватьЧтобы, как говорил Петр I, "вся дурь была видна всякому"
потому как

ЦитироватьНа самом деле троллинг, но прикидывается дурочкой

ЦитироватьШтатная должность Бродяги в АКС-топиках - задалбыватель.

Не только в АКС, а во всех. Доказательств иного не вижу

ЦитироватьБродяга - ты либо "ну совсем тупой", либо откровенный тролль.

Обильное употребление смайликов подсказывает ответ

Пустая Трепотня, Самолюбование и Хамство, — других аргументов у Вадима Лукашевича не осталось. :lol:

 Характерно также, что он занялся цитированием хамства други. ;) :lol:

ЦитироватьА вот это интересно! Ладно, хрен с ним, с Бродягой, давайте проговорим Вашу мысль. Вопрос у меня такой - почему суммарный теплоприток больше? Ведь суммарный теплоприток - это часть (за вычетом потерь) запасенной кинетической энергии, выдаляющейся в виде тепла при торможении. Если считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым. В чем я здесь неправ?

Вадим Лукашевич вот прикиньте, даже Fakir со мной согласен, вот облом-то, а? ;) :lol:

ЦитироватьPS:

ЦитироватьВадим, Вы бисер вагонами закупаете чтоли?

Все, он кончился...
Сделал последнюю попытку серьезно обсудить предложение Бродяги, потратив время, но лишний раз убедился - нормально обсуждать с ним что-либо бессмысленно: он более продуктивен, пока пытаешься разобраться или ответить на одну его кухонно-бытовую глупость, он успевает наворотить десяток новых. Бисер кончился, а посему - в игнор.
Всем за эту мою безуспешную попытку конструктивного общения с неконструктивным оппонентом приношу свои извинения и особо отмечаю терпение (или невнимательность? :wink: ) модераторов.

Вадим Лукашевич, я буду вам очень признателен, если вы не будете комментировать мои сообщения. :)

 Потому как общение с вами абсолютно непродуктивно, — вы используете его для самолюбования постоянно выпячивая факт "какой вы умный". :)

 Что отличает вас, от Fakir-а, например, у которого чувствуется уровень, хотя ему, как мне кажется, частенько лень соображать. :)

ЦитироватьА вот это интересно! Ладно, хрен с ним, с Бродягой, давайте проговорим Вашу мысль. Вопрос у меня такой - почему суммарный теплоприток больше? Ведь суммарный теплоприток - это часть (за вычетом потерь) запасенной кинетической энергии, выдаляющейся в виде тепла при торможении. Если считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым. В чем я здесь неправ?

То тепло, что выделяется при торможении (в смысле - в которое переходит вся кинетическая энергия, и вся потенциальная тоже) - нам ведь на него, по большому счёту, начхать. Оно почти всё остаётся в "следе" аппарата, и тьфу бы на него :) Ну, еще чуток энергии на чисто механическое возмущение в следе остаётся :)

Непосредственно же на долю СА приходится очень малая часть общего тепловыделения в атмосферу - будь это хотя десяток-другой прОцентов, не спасло бы уже вообще ничего (кстати, любопытно, что этот нюанс не понимал даже такой мега-корифей, как сам фон Карман).
Теплообмен газа или жидкости с поверхностью - это ж завсегда штука непростая, навороченное критериальное уравнение с кучей экспериментальных коэффициентов, Рейнольдсы-Нуссельты-Прандтли, всё разное для разных диапазонов...

И вот тут так уж получается (если верить литературе :) ), что доля тепла, перепадающая аппарату, растёт с "выполаживанием" траектории. Максимальные температуры падают, удельные теплопотоки падают, а суммарный теплопоток - растёт.

Если не ошибаюсь, по памяти, при переходе от баллистического спуска к "скользящему" СА с АК что-то около 0,3  - максимальная температура падает градусов на 200-400, а суммарное тепловыделение растёт процентов на 10.
 
Тут на пальцах доказать, что происходит именно так - не получится; ну, в одном случае дольше летит в менее горячем газе, в другом - летит не так долго, но в более горячем. Вообще говоря, могло бы получиться на круг и так и эдак, но в жизни оказывается, что вот для пологого спуска всё-таки больше тепла перепадает. Счёт это показывает, сугубо в общем-то численный результат - подозреваю, что тут нет не только доказательства простого на пальцах, а даже и честного сугубо аналитического решения, "в буковках".
Так что можно в принципе предположить, что при каких-то сильно специальных условиях, свойствах материала, параметра потока вокруг СА планирующий спуск и в смысле интегрального теплопотока мог бы оказаться более выгодным - но вроде нет таких примеров пока.

Цитироватьсли считать массы сравниваемых СА (баллистического и крылатого, назовем его так) одинаковыми, процент потерь - тоже, то по-идее, суммарный теплопоток должен быть одинаковым.

Резюмируя - в этих случаях именно что "процент потерь" очень сильно не одинаков.
Ну, температуры погранслоя разные, скорости потока тоже, значит и Рейнольдсы, и вязкость, значит, и Нуссельты и Прандли - то есть критериальные уравнения (и теплопотоки) получаются сильно разными, ну и при интегрировании за весь спуск - тоже неодинаково.

ЦитироватьИ вот что еще подумалось - а почему "дело начинается с другого конца"? Вот смотрите: если бы алгоритм рассуждений проектировщиков был таков "вместо абляции ставим плитку, следовательно, >> нужно повышать качество >> нужно крыло", тогда да, с другого конца.

Но ведь цепочка-то все равно остается традиционной:
"некий исходный посыл (нужно снизить нагрузки, обеспечить многоразовость и т.д.) >> повышаем качество (только корпуса или добавляем крыло) >> отказываемся от абляции в пользу плиток (горячей конструкции, активного охлаждения, ect/)"
Так что, на мой взгляд, суть подхода не меняется

Да это всё так, конечно. Я просто подчёркивал тот момент, что на определённом этапе, когда качество (выбранное из соображений перегрузок) УЖЕ заставляет перейти к плитке - то логично и дальше повышать качество елико возможно (пока позволяют другие ограничения - ну вот у шаттла ими стали требования к дозвуку и пр., так что по гиперзвуковому качеству у него, ЕМНИС, далеко от достижимого максимума, так?).

ЦитироватьПравильно ли я Вас понимаю, что суммарный объем тепла, выделяющегося, например, во фронте ударной волны, неизменен, но при более крутом спуске меньшее количество этого тепла успевает достичь поверхности СА? И уж тем более - его конструкции при прочих равных параметрах ТЗП?

Ну да, именно. Суммарный, выделяемый "в пространство" - тьфу на него. Тьфу на него еще раз.
Нас же беспокоит то тепло, что выпадет на долю самого СА.

Тут соответственно важно ведь не "тепло, достигшее поверхности" - ведь это понятие и определить-то сходу не просто, верно? - а, скорее, "тепло, которое пересекло поверхность" :) То есть влезло-таки в аппарат и его защиту.

ЦитироватьА тягу создает воздухозаборник! А разницы между турбиной и компрессором нет!

А, это, наверное, ноги растут из распространённой путаницы в словесах и известных картинок :) Известно, что для многих движков к воздухозаборнику и впрямь приложена львиная доля тяги, у других - к компрессору. Другой вопрос, что бессмысленно говорить, что тяга "создаётся" компрессором - ясное дело, что создаёт тягу ВЕСЬ двигатель, и без чего-то одного кина не будет - выкинь турбину или КС, и нихрена воздухозаборник не создаст. Но иногда доводилось слышать, как спецы по привычке говорят именно "создаёт тягу", в уме-то держат, конечно, правильный смысл - а народ потом путается :) Это как с "экранированием электрического поля" - термин-обманка :)


ЗыСы Но вот казалось бы - причём тут парашюты и парашют vs. крыло?  :lol: