Форум Новости Космонавтики

Сабж.

Мысль родилась за пролистыванием темы об инерционниках.

Я понимаю, что я тупой и все такое прочее... Не может быть, чтобы до меня ни одному человеку в здравом уме не пришла в голову такая тупая мысль:
- Почему оценку эффективности (читай - принципиальной работоспособности) безопорных движителей принято вести основываясь на регистрации их перемещений?

Почему бы не взять хороший стенд для измерения усилия с большой разрешающей способностью по величине силы и времени, и не записать тупо зависимость от времени усилия со стороны испытуемой гравицапы?!


Много споров при обсуждения гравицап ведется вокруг сил трения, реакция опорной поверхности или среды и т.п.
Почему бы не исключить сабж, тупо неподвижно зафиксировав гравицапу? Ведь это не помешает снимать величину развиваемого ей усилия (думаю, излишне напоминать о том что первичный преобразователь изменения усилия не обязан ощутимо деформироваться в процессе работы).


На крайняк (если есть опасения касаемо возможных поползновений гравицапы на опорной поверхности) - ничто не мешает закрепить сабж на измерителе усилия вертикально и запихнуть все это в вакуумную камеру до кучи.


Киньте чемнить потяжелее, плиз, чтобы ЧСВ сбить )

P.S.
Может жесткая фиксация сабжа нарушает какие-то принципиальные положения гравицапостроения?

А можно зафиксировать так чтоб было без реакции опоры? - В смысле совсем без реакции опоры :D

Не можно и не нужно.

Термин "безопорный" я, возможно, применил некорректно - подразумевались двигатели без отброса реактивной массы, двигатели без расхода рабочего тела.

Любой двигатель (раз он именно комсический двигатель а не что-то иное) должен развивать некое усилие и передавать его на объект, разгоном которого занимается двигатель.

В связи с этим совершенно непонятно зачем смотреть на дергающиеся конструкции и пытаться посылать их на орбиту.


У нас есть неплохой космический корабль - наша планета Земля.
От гравицапостроителей требуется в качестве доказательства своей правоты без отброса реактивной массы придать планете некоторый импульс.
Т.к. двигатель ничего не выбрасывает - можно смело посадить его в вакуумную камеру и жестко через тягоизмерительную платформу прикрепить к тверди земной, сориентировав так чтобы вектор результирующей силы проходил через центр нашего разгоняемого объекта, т.е. планеты.

А дальше включить двигатель и проинтегрировать развиваемое им усилие (разумеется, за вычетом пассивной массы двигателя) в направлении центра земли по времени.
Получится результат отличный от нуля более чем на величину накапливаемой ошибки - значит гравицапа работает.
И не нужно ни на какие орбиты их запускать...


Я нигде не ошибся в своих выводах?

Порядок величин посчитайте - какой нужен порядок тяги и соответственно размер инерциоида чтобы провести такой эксперимент - может дешевле будет запустить в космос маленький прототип :lol:

При чем тут величина тяги и размер инерциоида?
Я же напрямую измеряю усилие между двумя взаимодействующими объектами, а не приращение скорости планеты.

Я могу хоть 0,1 Н*с отмерить, если позволит точность измерительной системы.

Это все равно что воткнуть тензодатчики между ЖРД и самой ракетой.

ИМХО, значительно точнее будет гравицапу ту бросить и померять траекторию. :)

 Правда, всегда остаётся вопрос экранирования гравицапы от магнитного поля Земли. :)

Дожили, блин... "Методы измерения тяги инерциоидов как альтернатива запуску оных в космос".

Да ясен пень, что существует много способов измерения. Только ведь эти хрени дёргаются, пыхтят и финдибляхаются куда сильнее, чем требуется измерить тягу...
Если прибор ничего не показывает,  изобредатели вопят, что прибор никудышный, если прибор задёргали и он по причине дёргания показывает что-то, то изобредатели вопят об успехе...


В общем, изначально постановка вопроса неверна.

А кому нужно оценивать работоспособность гравицап?  :roll:
"Изобретатели" в курсе что это туфта, а обывателю пофигу на доводы, главное - реклама.

Вы б еще тему о наилучшем доказательстве несвязности теслы с тунгусским метиоритом завели  :D

Ну и пускай дергаются себе.
Поставить систему измерений, покрывающую пиковые значения усилия и спокойно снимать величину усилия по времени. Ясень пень она будет не ровной горизонтальной линией а какой-то выносящей моск периодической кривой, торчащей по обе стороны от оси времени.
Что с того? Это же не помешает объективно измерить среднюю по  времени тягу если она есть.

Надо же выработать метод измерения настолько очевидный и корректный, что под ним подпишутся и сами гравицапщики.

Нужны некие критерии оценки, объективные системы отсчета..
Этот вопрос нужно аккуратно и жестко урегулировать, иначе бессмысленные и бесполезные споры альтернативщиков с традиционщиками никогда не прекратятся и, главное, не надут никакого результата )


А так, пжалста - поставить в прихожей стенд, одобреный обеими сторонами конфликта. Подходи любой желающий, ставь свой пепелац, убеждайся в его (не)работоспособности.

ЦитироватьА кому нужно оценивать работоспособность гравицап?  
"Изобретатели" в курсе что это туфта, а обывателю пофигу на доводы, главное - реклама.

Есть такие люди.
С классическим неплохим образованием, традиционщики до мозга костей..

Но достаточно.. не знаю, умные, опытные, смышленые чтобы понимать и верить - чудеса все таки случаются. Редко, но случаются )
И надо давать чуду шанс - может отбиться в случае успеха. И не так важно, что вероятность этого успеха не сильно отлична от нуля. Не настолько большие затраты требуются.

Я бы сказал - это дело достаточно хорошее, чтобы на увеличение вероятности его реализации можно было разово потратить сравнительно небольшие средства.

Прекрасно сказано!

ЦитироватьНо достаточно.. не знаю, умные, опытные, смышленые чтобы понимать и верить - чудеса все таки случаются. Редко, но случаются )

А когда было последнее чудо в механике, не напомните?

ЦитироватьА так, пжалста - поставить в прихожей стенд, одобреный обеими сторонами конфликта. Подходи любой желающий, ставь свой пепелац, убеждайся в его (не)работоспособности.

Никакой стороны конфликта не будет, будет передача по рен тв где барадатый дядя покажет телефон ползающий по столу от вибрации и наукообразо расскажет как в будущем корабли будут бороздить космос с подобными двигателями и как цру этому препятствует.
И 63% населения ведь поверят :(

В механике не помню. Не уверен даже что знаю.

В... науке/жизни вообще я лично чудом считаю любое подтвержденное открытие, не укладывающееся в существующую на момент совершения открытия картину мира.
Примеров можно наскрести, но мне, ввиду недостаточной эрудиции, в голову лезет только гелиоцентрическая картина мира.

ЦитироватьНикакой стороны конфликта не будет, будет передача по рен тв где барадатый дядя покажет телефон ползающий по столу от вибрации и наукообразо расскажет как в будущем корабли будут бороздить космос с подобными двигателями и как цру этому препятствует.
И 63% населения ведь поверят

Тут я, извините, не соглашусь с вашей логикой. Какое нам дело до 63%? Больше половины людей уверены (больше половины людей, которые в принципе имеют какую-то пародию на знания) что зима наступает потому что Земля по эллиптической орбите от Солнца удаляется. Что с того?\
Прогресс делает не биомасса, а личности и коллективы.

Важно чтобы правильно, адекватно понимали суть происходящего именно одиночки и коллективы от которых зависит развитие нашей несчастной цивилизации.

Мне абсолютно пополам что по зомбоящику показывают на псевдонаучные темы. Давно перестал эту ересь смотреть.
А вот что и как на самом деле происходит - мне очень интересно. Даже с учетом осознания того что 99.9% "революционных" или хотя бы просто радикальных идей на деле оказываются пшиком.

Собственно, мы отклонились от технической стороны вопроса )


Граждане, по поводу методологии замечания есть?

ЦитироватьНадо же выработать метод измерения настолько очевидный и корректный, что под ним подпишутся и сами гравицапщики.

Этого не будет НИ-КОГ-ДА.
Потому что само наличие метода измерения подразумевает методику, систему знаний и умений. То есть, ту самую традицию, которую 99% альтернативно одарённых отвергают, когда она пересекается с их сверхценной идеей.
Как только альтернативщик признаёт системность знания, он перестаёт быть альтернативщиком и становится обычным чего-то не понимающим человеком. Что удар по самолюбию и самому главному принципу жизни.

И "подписаться под "официозом"" - этого тоже не будет. Всё по той же причине: где же образ гонимых?

Это всё сработает для ничтожного процента людей, которым и без того можно всё объяснить.

...ха! Как будто изобредатель гравицапы на "Юбилейном" не имел возможность нормально проверить свой бред на Земле...

ЦитироватьЭтого не будет НИ-КОГ-ДА.
Потому что само наличие метода измерения подразумевает методику, систему знаний и умений. То есть, ту самую традицию, которую 99% альтернативно одарённых отвергают, когда она пересекается с их сверхценной идеей.

Не могу согласиться.

Допустим, что все гравицапщики поголовно шарлатаны или альтернативно одаренные люди. Как бы они не назывались и чем бы не руководствовались, у них есть одна общая черта - Они все заявляют, что сделали или могут сделать ДВИГАТЕЛЬ.


И в этом месте их можно, как говорится, брать за жабры.

Понятие двигателя для космических полетов - более чем жесткое и строгое.
Это однозначно устройство или группа устройств, способных создавать постоянное, на достаточно долгом временном отрезке, по средней величине и направлению усилие.
Усилие, которое может и должно быть приложено к ускоряемому (движимому этим двигателем) объекту.


С этим, надеюсь, никто не спорит? С тем Что они делают, и с тем что понятие двигателя для космических полетов достаточно строгое?
Таким образом, вопрос оценки работоспособности изделия заключается лишь в количественном определении его характеристик.

Передача усилия от Изделия к Полезной нагрузке тоже - процесс достаточно однозначный. Полагаю, ни один человек в здравом уме не станет спорить с тем, что усилие будет адекватно передаваться если прикрутить двигатель к ПН стальными болтами.


Понимаете к чему я клоню? Гравицапщики сами загоняют себя во вполне строгие рамки заявлениями о характере результата своих работ. И в этих рамках работоспособность их изделий однозначно проверяется.


Причем проверяется непосредственно выходной эффект, безотносительно того что происходит внутрях у сабжа.

Если вы заметили - абсолютное большинство споров разгораются именно вокруг теоретического обоснования работы изделия, а не вокруг практического эффекта. Последний всем как-бы пополам, его всегда можно списать на некорректно проведенный эксперимент - причем этот аргумент может звучать с обеих сторон.
И тех и других можно понять - ведь эксперимент не является наглядным. Если это Двигатель, то наглядным должно служить развиваемое усилие, а не перемещение изделия.

Все статьи по опровержению гравицап сводятся к объяснению почему они движутся с точки зрения классической физики.

Цитировать...ха! Как будто изобредатель гравицапы на "Юбилейном" не имел возможность нормально проверить свой бред на Земле...

Да как вам сказать...
Я могу навстречу спросить - Разве не очевидным было требование предъявить развиваемое усилие, вместо неочевидных перемещений сабжа?
Очевидное требование. Но разве его кто выдвигал во время споров по данной тематике? А ведь на технических ворумах, включая этот, в дискуссиях участвуют отнюдь не глупые люди!

Это я к тому, что очевидные возможности совершенно не обязательно используются, и какие-то заговоры тут совершенно необязательны.
"Не пытайтесь найти подлость там, где объяснением может служить простая человеческая глупость".

Только не подумайте что это я об участниках дискуссий - поговорка такая вспомнилась в тему.

Уважаемый RR. Мне кажется, что эта система будет сложнее, менее точная и менее наглядная, чем простой подвес. По-моему он еще себя не скомпроментировал.

ЦитироватьПоставить систему измерений, покрывающую пиковые значения усилия и спокойно снимать величину усилия по времени.

Вот именно пиковые. Я принесу девайс, который бьет изнутри молотком по стенке. А тягу заявлю в 1 мг. Ни у какого АЦП не хватит ни разрядности, ни скорости для измерений.
PS
Хотя и у подвеса точность невелика. Если гравицапа развивает тягу 1 мг, а сама весит 1 кг, то отклонение на 1 мм будет при длине нити 1 км.
Можно предложить альтернативный вариант: подвес играет роль амортизатора с почти нулевой жесткостью. Силы измерять в точке крепления нити к потолку.

Я же говорю, есть корректный способ. :)

 Берём гравицапу и кидаем, желательно в пустоте.
 Меряем траекторию, если на неё действовало что-то кроме g[/size] это будет заметно по движению центра масс. :)

ЦитироватьБерём гравицапу и кидаем, желательно в пустоте.
 Меряем траекторию, если на неё действовало что-то кроме g[/size] это будет заметно по движению центра масс. :)

Тогда надо кидать по меньшей мере ДВЕ гравицапы - работающую и неработающую, причем рядом. А то что-то Вояджеры вспомнились, на которые g[/size] , как оказалось, кривовато действует.

ЦитироватьТогда надо кидать по меньшей мере ДВЕ гравицапы - работающую и неработающую, причем рядом. А то что-то Вояджеры вспомнились, на которые g[/size] , как оказалось, кривовато действует.

А кирпич вместо неработающей гравицапы не подойдёт? ;)

ЦитироватьА кирпич вместо неработающей гравицапы не подойдёт? ;)

Аэродинамика не та. И можно сослаться на отличие распределения массы по объему. И что-нибудь в этом духе придумать еще. В общем - чистота экстремента превыше всего!
И, кстати, дифференцирование результатов точнее IMXO!

Цитировать

ЦитироватьА кирпич вместо неработающей гравицапы не подойдёт? ;)

Аэродинамика не та. И можно сослаться на отличие распределения массы по объему. И что-нибудь в этом духе придумать еще. В общем - чистота экстремента превыше всего!
И, кстати, дифференцирование результатов точнее IMXO!

Так в пустоте кидать, получить приемлемую пустоту даже достаточно большого объёма не представляет особой сложности. :)

ЦитироватьЯ же говорю, есть корректный способ. :)

 Берём гравицапу и кидаем, желательно в пустоте.
 Меряем траекторию, если на неё действовало что-то кроме g[/size] это будет заметно по движению центра масс. :)

Что, собственно, и сделали в НИИ КС. :D

Флудерасты :)

ЦитироватьТак в пустоте кидать, получить приемлемую пустоту даже достаточно большого объёма не представляет особой сложности.

Нда? Интересно... сколько времени нужно чтобы гравицапа отклонилась настолько чтобы это стало заметно, и какой высоты гермообъем требуется для обеспечения необходимого времени падения.
Не забудьте о том, что в процессе падения необходимо поддерживать ориентацию гравицапы в пространстве )

Постарайтесь объяснить, если не очень сложно - чем ваш способ лучше прямого измерения тяги? :)

ЦитироватьУважаемый RR. Мне кажется, что эта система будет сложнее, менее точная и менее наглядная, чем простой подвес. По-моему он еще себя не скомпроментировал.

Постарайтесь аргументировать )
Что может быть нагляднее прямого измерения тяги? :)
Почему, например, ракетные двигатели испытывают на каких-то стремных тягоизмерительных стендах вместо того чтобы подцепить их на подвес? :)
(Конечно я в курсе что удельная тяга РД много выше чем у гравицапы - но это же не является серьезной проблемой для инженеров, особенно ради наглядности и точности ;))

ЦитироватьВот именно пиковые. Я принесу девайс, который бьет изнутри молотком по стенке. А тягу заявлю в 1 мг. Ни у какого АЦП не хватит ни разрядности, ни скорости для измерений.

Хм. Адекватный аргумент. Точность измерения современных датчиков, емнип, достигает десятых долей процента. Надо поискать и другие способы решения этой проблемы.

Граждане, кто в теме, подскажите, пожалуйста - какое в среднем у гравицап отношение средней тяги к пиковой?

ЦитироватьПочему оценку эффективности (читай - принципиальной работоспособности) безопорных движителей принято вести основываясь на регистрации их перемещений?

Почему бы не взять хороший стенд для измерения усилия с большой разрешающей способностью по величине силы и времени, и не записать тупо зависимость от времени усилия со стороны испытуемой гравицапы?!

Потому что так намного проще. Инерциоид, закрепленный на стенде, как правило производит знакопеременные усилия. Если Вы будете их неправильно измерять (скажем, только в одном направлении), то получите тягу, которой на самом деле нет.

Если же Вам удастся соорудить стенд, который будет измерять силы во всех направлениях с нужной точностью, то далее Вам нужно будет вычислить их суммарный эфект.

При этом непосредственное измерение перемещения тела (цетнра масс) даст Вам тот же результат в готовом виде :)

ЦитироватьПотому что так намного проще.

Не приходится ли расплачиваться за простоту реализации точностью результата?

ЦитироватьИнерциоид, закрепленный на стенде, как правило производит знакопеременные усилия. Если Вы будете их неправильно измерять (скажем, только в одном направлении), то получите тягу, которой на самом деле нет.

Инерциоиды как правило сконструированы таким образом, что переменное по величине усилие приложено вдоль одной оси.
Таким образом достаточно одноосного тягоизмериетля. Получить среднее по времени значение тяги имея на руках график переменного усилия - задача сугубо техническая и вопросов не вызывающая.

ЦитироватьЕсли же Вам удастся соорудить стенд, который будет измерять силы во всех направлениях с нужной точностью, то далее Вам нужно будет вычислить их суммарный эфект.

Опять же - сугубо техническая задача. Любой трехосный измеритель усилияпозволяет с помощью нехитрых математических вычислений получить направление и величину среднего значения.

ЦитироватьПри этом непосредственное измерение перемещения тела (цетнра масс) даст Вам тот же результат в готовом виде

Если бы это было так - не было бы споров по поводу того почему это оно едет, хотя по идее не должно )
Предложеный метод позволяет срубить любые сомнения под корень, да еще и получить количественную оценку эффекта, если, конечно, он будет иметь место.

Надо чётко понимать что методика работы с гравицапщиками это методика работы не с учёными или конструкторами а с опровергателями. Поэтому для начала в работе с ними необходимо твёрдо руководствоваться четырьмя тезисами об опровергательстве.

 А конкретно следует делать так. Предложить и потребовать предоставить три самых достоверных опыта демонстрирущих работоспособность инерцоида. Самых достоверных, чтобы любой другой опыт был менее достоверен чем эти три. И таким образом если эти три опыта будут разоблачены то все остальные автоматом считаются ещё менее достоверными.
 Причём пока сами гравицапщики не выберут эти три опыта никакие другие не рассматривать и не проверять. Отвечать что о чём собственно речь если даже сами гравицапщики не могут выбрать из своих опытов достоверные.

Старый, ваша позиция понятна, но на мой взгляд в данном случае не единственно верная. Более того - не самая эффективная.

Пусть они опровергатели - но мнят-то себя учеными и инженерами.
Зачем затевать с ними дискуссионную карусель, если можно положить их на лопатки на их поле ихними же руками.

Это просто - вы навязываете им дискуссию формально верную, но уходящую от темы. Им же не интересно с вами дискутировать - им интересно пиарить результат.
Ваша логика основана на субъективном подходе. Кому-то набор опытов покажется убедительным, кому-то нет.


Я с этим столкнулся недавно и мне идея понравилась - надо лишать участников возможности свободно шевелиться. Вообще.
Все до единого аргументы должны быть подчинены общему единому принципу. Единому объективному критерию оценки, не сформулированному искуственно, а вытекающему из самой сути объекта оценки.


Что может быть проще и объективнее чем: "тяга есть - работает, тяги нет - не работает" ?

Я сам развлекался в свое время общением с опровергателями и привык к их абсолютной невменяемости...
Но есть же категории настолько примитивные, что даже опровергатели при всей их махровости спорить просто не будут.

Не будет ни один человек в здравом уме спорить с тем что вода мокрая.
Процесс общения с ними надо строить на низведении их идей до подобных примитивных неделимых категорий.
В случаях обсуждения сложных механизмов или процессов или ведения абстрактной дискуссии это может быть сложно или невозможно.
Но в таком примитивном вопросе как определение средней тяги двигателя это возможно и должно работать.


Хм... пойду ка спрошу гравицапщиков. Где тут ближайший заповедник?

ЦитироватьЗачем затевать с ними дискуссионную карусель,

О чём вы? Какая дискуссионная карусель? Какая вообще в пень дискуссия???

Цитироватьесли можно положить их на лопатки на их поле ихними же руками.

НННШ. Что и как бы вы не измеряли они всегда скажут что этот инерцоид неправильный а вот 10 правильных.

ЦитироватьЭто просто - вы навязываете им дискуссию формально верную, но уходящую от темы.

Упаси бог! Где я чтото говорю о дискуссии? Какая в пень дискуссия?

ЦитироватьВаша логика основана на субъективном подходе. Кому-то набор опытов покажется убедительным, кому-то нет.

Какой набор опытов? Кого волнует какойто набор опытов? Всё строится на том что САМЫЕ ДОСТОВЕРНЫЕ ИХ опыты оказались шарлатанскими. Но скорее всего не дойдёт даже до этого, они просто не смогут предъявить три самых достоверных своих опыта.

ЦитироватьЧто может быть проще и объективнее чем: "тяга есть - работает, тяги нет - не работает" ?

Говорю вам: на один опыт в котором не обнаружена тяга вам предъявят десять следующих. Когда тяги не будет обнаружено и в них, вам предъявят сто. На каком опыте вас возьмут измором?

Ну пусть будет не дискуссия а диалог.
Ведь обмен фразами по вашей методике все таки предполагается? )

ЦитироватьНННШ. Что и как бы вы не измеряли они всегда скажут что этот инерцоид неправильный а вот 10 правильных.

Без проблем. Давайте ваш десяток на операционный стол.

Старый, я не уверен что вы меня понимаете. Я не ищу способа зачморить их и доказать всему миру что они идиоты.
Я ставлю целью создать объективный инструмент проверки.

Железка, настолько примитивная, что какая-либо ошибка в её концепции будет отрицвться самими гравицапщиками. И эту железку использовать для проверки их железок.
Ставить их на стенд одну за другой, до получения результата - положительного или отрицательного.


Мне глубоко пополам на их опыты. Цель - создать Один опыт, дающий однозначный результат.

Измором не возьмут!

Я не ставлю перед собой целью доказать или опровергнуть.
Нет - только предоставить однозначный объективный инструмент!

Пускай дальше сами становятся в очередь за заветным звоночком, извещающим о получении ненулевой средней тяги и последующей нобелевкой.

ЦитироватьСтарый, я не уверен что вы меня понимаете. Я не ищу способа зачморить их и доказать всему миру что они идиоты.
Я ставлю целью создать объективный инструмент проверки.

Я вас какраз прекрасно понимаю. И именно об этом вам и говорю: что создавать объективный инструмент проверки опровергательских теорий совершенно контрпродуктивно, ничего кроме изматывания себя и рекламы опровергателей вы не добъётесь. Методы работы с ними совершенно другие, не имеющие ничего общего с методами работы с нормальными людьми. А вы пытаетесь работать с ними как с нормальными людьми.

Это потому что я надеюсь на чудо )
Надеюсь получить положительный результат.

Почему же ни к чему не приведет? Разве не будет эффекта от многократного доказательства неработоспособности идей? :) (точнее - невозможности получить практический результат, что, имхо, куда хуже).
Ведь отрицательный результат  тоже можно раскручивать и правильно подавать, было бы желание )

ЦитироватьПочему же ни к чему не приведет? Разве не будет эффекта от многократного доказательства неработоспособности идей? :)

Оно уже доказано многократно. И где эффект?

ЦитироватьВедь отрицательный результат  тоже можно раскручивать и правильно подавать, было бы желание )

Подают уже полвека. Где результат?

Цитировать

ЦитироватьПочему же ни к чему не приведет? Разве не будет эффекта от многократного доказательства неработоспособности идей? :)

Оно уже доказано многократно. И где эффект?

Эффект как раз строго обратный: раз об этом так долго говорят... :roll:

ЦитироватьПостарайтесь объяснить, если не очень сложно - чем ваш способ лучше прямого измерения тяги? :)

У "гравицапы" тяга и возникает за счёт контакта с поверхностью, причём она запросто может даже прыгать. :)
 Могу из подручных средств собрать такую "прыгающую гравицапу" минут за 10. ;)

А вообще, я бы не стал полностью исключать возможность создания "некой гравицапы". ;)

 Мало ли, может кто придумает как преобразовать электричество в гравитацию. ;)

ЦитироватьОно уже доказано многократно. И где эффект?

Эффект хотя бы в том что их никто не воспринимает всерьез и не чмырит их только ленивый )

ЦитироватьУ "гравицапы" тяга и возникает за счёт контакта с поверхностью, причём она запросто может даже прыгать.  

интересно )
Правильно ли я понял? Вы утверждаете, что привинченая к опоре гравицапа среднего по времени усилия на опору не даст?
Что ж, я в этом почти не сомневаюсь.
А как насичет гравицапщиков? Поведутся они на подобную оценку эффективности их изделия? ;)

Цитировать

ЦитироватьУ "гравицапы" тяга и возникает за счёт контакта с поверхностью, причём она запросто может даже прыгать.  

интересно )
Правильно ли я понял? Вы утверждаете, что привинченая к опоре гравицапа среднего по времени усилия на опору не даст?
Что ж, я в этом почти не сомневаюсь.
А как насичет гравицапщиков? Поведутся они на подобную оценку эффективности их изделия? ;)

Не скажу сразу, может и создаёт, только это усилие, в любом случае, возникает за счёт существования самой опоры. :)

 Суть гравицапы в том, что она должна создавать тягу вообще без опоры, проверка с опорой не годится. :)

Это принципиально, на уровне элементарных определений неверный подход )
Гравицапа - прежде всего Двигатель.
Двигатель имеет смысл только при наличии опоры - транспортного средства. Т.е. гравицапа ДОЛЖНА опираться или быть закрепленной на разгоняемом объекте.

Гравицапа вместе с объектом может быть не закреплена, но связь между этими двумя объектами и усилие направленное от одного объекта к другому должны быть.
Гравицапа для эксперимента может/должна быть закреплена на Земле, но сама Земля не имеет никакой опоры и гравицапа должна придавать ей ускорение.


То есть, переводя с русского на русский - работоспособность гравицапы не должна зависеть от навешенной на корпус гравицапы массы.
Можно прицепить к корпусу гравицапы почтовую марку, а можно целую планету - гравицапа должна работать одинаково эффективно.

ЦитироватьЯ сам развлекался в свое время общением с опровергателями и привык к их абсолютной невменяемости...
Но есть же категории настолько примитивные, что даже опровергатели при всей их махровости спорить просто не будут.

Ошибочное предположение, на котором и базируюся все последующие рассуждения.

ЦитироватьХм... пойду ка спрошу гравицапщиков. Где тут ближайший заповедник?

http://www.nanoworld.org.ru/forum/viewtopic.php?id=883

Развлекайся, Лин. Я дал ссылку сразу на гравицапу, хотя у пациента много изобредений.

Думаю, сама методика общения (и его начала) какбэ недвусысленно намекает. Но если уж неймётся - вперёд.

ЦитироватьЭто принципиально, на уровне элементарных определений неверный подход )
Гравицапа - прежде всего Двигатель.
Двигатель имеет смысл только при наличии опоры - транспортного средства. Т.е. гравицапа ДОЛЖНА опираться или быть закрепленной на разгоняемом объекте.

С опорой гравицапа премило будет прыгать и в этом нет никакого нарушения законов физики. :)

ЦитироватьГравицапа вместе с объектом может быть не закреплена, но связь между этими двумя объектами и усилие направленное от одного объекта к другому должны быть.
Гравицапа для эксперимента может/должна быть закреплена на Земле, но сама Земля не имеет никакой опоры и гравицапа должна придавать ей ускорение.

Ага, обязательно, но что в этом удивительного? ;)

 Вы ходите и "придаёте Земле ускорение", можно сказать, вы сами "такая гравицапа". :)

ЦитироватьТо есть, переводя с русского на русский - работоспособность гравицапы не должна зависеть от навешенной на корпус гравицапы массы.
Можно прицепить к корпусу гравицапы почтовую марку, а можно целую планету - гравицапа должна работать одинаково эффективно.

А вы должны ходить с ТОННОЙ на загривке. ;) :D

ЦитироватьВы ходите и "придаёте Земле ускорение", можно сказать, вы сами "такая гравицапа".  

Вращательное, но не поступательное.

Цитировать

ЦитироватьВы ходите и "придаёте Земле ускорение", можно сказать, вы сами "такая гравицапа".  

Вращательное, но не поступательное.

Ну это потому, что Земля не плоская. :)

 В общем, "стоящая на опоре гравицапа", — "двигатель как двигатель", неэффективный, но вполне рабочий.

 "Гравицапистость" должна проявляться в том, что тяга создаётся когда опоры нет вообще. :)

Цитироватьпривинченая к опоре гравицапа среднего по времени усилия на опору не даст

Среднее по времени измеренное усилие на опору не будет равмо 0. У датчиков и методов интегрирования всегда есть погрешности. Погрешности могут накапливаться, например, из-за несимметричности движения центра масс гравицапы - в одну сторону с большим ускорением, а обратно с маленьким. Из-за этого среднее измеренное усилие на опору не будет стремиться к 0 при увеличении времени эксперимента.

Цитироватьработоспособность гравицапы не должна зависеть от навешенной на корпус гравицапы массы.
Можно прицепить к корпусу гравицапы почтовую марку, а можно целую планету - гравицапа должна работать одинаково эффективно.

Гравицапщики скажут, что гравицапа не подчиняется Вашим правилам точно так же, как она не подчиняется законам механики. Гравицапщики скажут, что работоспособность гравицапы зависит от прикрепленной к ней массе.  И что Вы будете с этим делать?

Вообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg[/size], если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил. :)

ЦитироватьВообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg[/size], если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил. :)

Гравицапа - не кирпич. Внутри нее что-то двигается. При ускорении центра масс гравицапы, жестко закрепленной на опоре, на опору действует сила. Если средняя сила, действующая на опору, не равна 0 в горизонтальном направлении и mg в вертикальном направлении, значит гравицапа создает тягу.  Автор эксперимента и я, в своем ответе ему, силу тяжести не добавляли, то есть рассматривали горизонтальное направление. Если Вас  интересует вертикальное направление, поменяйте в моем предыдущем сообщении 0 на mg.

Цитировать

ЦитироватьВообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg[/size], если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил. :)

Гравицапа - не кирпич. Внутри нее что-то двигается. При ускорении центра масс гравицапы, жестко закрепленной на опоре, на опору действует сила. Если средняя сила, действующая на опору, не равна 0 в горизонтальном направлении и mg в вертикальном направлении, значит гравицапа содает тягу.  Автор эксперимента и я силу тяжести не добавляли, то есть рассматривали горизонтальное направление. Если Вас  интересует вертикальное направление, поменяйте в моем предыдущем сообщении 0 на mg.

Да, только если гравицапа не приобрела никакого импульса, средняя суммарная сила, действующая на неё, должна быть равна нулю. :)

ЦитироватьДа, только если гравицапа не приобрела никакого импульса, средняя суммарная сила, действующая на неё, должна быть равна нулю. :)

А как определить приобрела ли импульс гравицапа, жестко прикрепленная к Земле? Каким прибором можно измерить изменение импульса Земли, с прикрепленной к ней гравицапой? Автор эксперимента предлагает более реальную проверку - измерять и усреднять силы, действующие между гравицапой и Землей. Но, на радость гравицапщикам, на практике в среднем ни чистый 0, ни чистое mg не получатся. И в любом случае результат вряд ли переубедит гравицапщиков.

Цитировать"Гравицапистость" должна проявляться в том, что тяга создаётся когда опоры нет вообще.

Понял. Мы о разном говорим. Я под опорой понимаю перемещаемый объект, а вы - объект, относительно которого происходит перемещение.

ЦитироватьСреднее по времени измеренное усилие на опору не будет равмо 0. У датчиков и методов интегрирования всегда есть погрешности.

Я на первой странице отмечал, что среднее по времени значение тяги должно быть не просто отличным от нуля - оно должно превышать накапливаемую погрешность.

ЦитироватьГравицапщики скажут, что гравицапа не подчиняется Вашим правилам точно так же, как она не подчиняется законам механики. Гравицапщики скажут, что работоспособность гравицапы зависит от прикрепленной к ней массе. И что Вы будете с этим делать?

Не скажут. Гравицапщики утверждают и доказывают что продуктом их деятельности являются двигатели, предназначенные для перемещения ПН в пространстве. Если двигатель не способен придавать импульс куску массы - это не двигатель по определению. Если они утверждают, что гравицапа не может придать импульс куску массы заданной величины - их продукт не является двигателем по определению.

ЦитироватьВообще, среднее по времени усилие на опору вроде бы должно быть равно mg, если считать, что на гравицапу не действует никаких внешних сил.

Две страницы назад я отмечал что масса покоя гравицапы должна быть исключена либо физическим обезвешиванием, либо вычитанием веса гравицапы из регистрируемой величины тяги.

Или, как предлагает ДалекийГость, тупо расположить ось силы горизонтально (только крепление я бы делал в плоскости, перпендикулярной вектору приложения силы. Во избежание ))

ЦитироватьДа, только если гравицапа не приобрела никакого импульса, средняя суммарная сила, действующая на неё, должна быть равна нулю.

Именно!
Именно Нулю!
И именно должна быть!

Я повторюсь не в первый и, видимо, не в последний раз.
Речь идет о создании тупо специализированного тягоизмерительного стенда, который будет измерять тягу закрепленного изделия безотносительно того что это за изделие и на каких физических принципах оно работает.
Если изделие не работает - стенд покажет нулевую тягу.
Если, чудом, работает - ненулевую.
Не больше и не меньше.


Переводя, опять же, с русского на русский - это установка для экспериментального подтверждения раз за разом "очевидных" истин.
В кавычках - потому что очевидны они не для всех, иначе не было бы гравицапщиков )

ЦитироватьА как определить приобрела ли импульс гравицапа, жестко прикрепленная к Земле? Каким прибором можно измерить изменение импульса Земли, с прикрепленной к ней гравицапой? Автор эксперимента предлагает более реальную проверку - измерять и усреднять силы, действующие между гравицапой и Землей.

Именно!

ЦитироватьНо, на радость гравицапщикам, на практике в среднем ни чистый 0, ни чистое mg не получатся. И в любом случае результат вряд ли переубедит гравицапщиков.

Чистого нуля, конечно, не будет.
Повторюсь - задача гравицапщиков добиться того чтобы расчетная кривая, отображающая величину полного импульса по времени, вышла за границы расходящегося конуса, характеризующего накапливающуюся ошибку определения полного импульса.

ЦитироватьИли, как предлагает ДалекийГость, тупо расположить ось силы горизонтально (только крепление я бы делал в плоскости, перпендикулярной вектору приложения силы. Во избежание ))

Не советую располагать ось силы вертикально. Иначе я принесу гравицапу с баллончиком внутри и во время опыта буду выпускать из него газ. Пшик - и появилась вертикальная тяга.

Ловко, но это тоже легко отсеять помещением гравицапы в вакуум камеру с тупо мановакууметром )))

ЦитироватьЯ на первой странице отмечал, что среднее по времени значение тяги должно быть не просто отличным от нуля - оно должно превышать накапливаемую погрешность.

Накапливаемая погрешность зависит от устройства гравицапы - от характера движения центра масс гравицапы. Каким образом Вы определите, чему равна эта погрешность? Если теоретическим расчетом, то гравицапщики не обязаны верить Вашим формулам. Если экспериментально, то гравицапщики скажут, что это не погрешность, а тяга.

ЦитироватьГравицапщики утверждают и доказывают что продуктом их деятельности являются двигатели, предназначенные для перемещения ПН в пространстве. Если двигатель не способен придавать импульс куску массы - это не двигатель по определению. Если они утверждают, что гравицапа не может придать импульс куску массы заданной величины - их продукт не является двигателем по определению.

Если бы я был гравицапщиком, то я бы сказал, что тяга моей гравицапы уменьшается с ростом массы полезной нагрузки. Я бы сказал, что эта зависимость тяги от массы ничем не хуже, например, зависимости массы от скорости в теории относительности.  Я бы сказал, что при массе полезной нагрузки до сотен тысяч тон уменьшение тяги очень незначительно, но для  Земли тяга практически равна 0. Я бы сказал, что эта особенность никоим образом не снижает практической полезности моей гравицапы. Я бы сказал, что никакой из признаных официальной наукой двигателей не может придать Земле заметного импульса. Чем же моя гравицапа хуже?

ЦитироватьНакапливаемая погрешность зависит от устройства гравицапы - от характера движения центра масс гравицапы.

Хм. Не очевидно.

Надо покурить теорию измерения усилий...

ЦитироватьЕсли бы я был гравицапщиком, то я бы сказал, что тяга моей гравицапы уменьшается с ростом массы полезной нагрузки. Я бы сказал, что эта зависимость тяги от массы ничем не хуже, например, зависимости массы от скорости в теории относительности. Я бы сказал, что при массе полезной нагрузки до сотен тысяч тон уменьшение тяги очень незначительно, но для Земли тяга практически равна 0. Я бы сказал, что эта особенность никоим образом не снижает практической полезности моей гравицапы. Есть возражения?

Возражений нет, хотя послушать теоретическое обоснование в пятницу вечером под пефко не отказался бы )))

ЦитироватьХм. Не очевидно.

Ну, например, такая гравицапа с гирей. Гиря свободно движется между стенками, отскакивая от них. С одной стенкой происходит упругий удар, а с противополжной -  через амортизатор. В одном направлении усилие на опору будет большим по величине и быстрым, почти мгновенным. А в противоположном направлении усилие будет маленьким и размазанным по времени.  Вряд ли есть реальные датчики, которые измерят эти усилия с такими противополжно направленными погрешностями, что они скомпенсируют друг друга при реальном интегрировании. Если погрешности не компенсируют друг друга, то возникнет накапливаемая погрешность.

RR, несколько имхов:
- Обычные датчики силы сделаны на тензорезисторах. Весы на них имеют точность порядка 1/1000, дискретность ок 1/5000, независимо от диапазона измерений, хоть 100 тонн. Оговаривается, что подолгу держать груз на них нельзя, показания плывут.
- Аналитические весы гораздо точнее, и принцип там какой-то другой. Типа, точность под 1/100000, дискретность, ясно, выше.
- Точность в нашем случае не нужна. Нам пофиг, сколько точно весит гравицапа, надо знать только отклонение. Например, подбираем эталонный груз и постоянно сравниваем с ним, хоть механическим, хоть электронным способом.
- Без хорошего механического амортизатора, демпфера, не обойтись.

ЦитироватьRR, несколько имхов:
- Обычные датчики силы сделаны на тензорезисторах. Весы на них имеют точность порядка 1/1000, дискретность ок 1/5000, независимо от диапазона измерений, хоть 100 тонн. Оговаривается, что подолгу держать груз на них нельзя, показания плывут.
- Аналитические весы гораздо точнее, и принцип там какой-то другой. Типа, точность под 1/100000, дискретность, ясно, выше.

Это точности для постоянной силы. Сила гравицапы, меняется со временем, поэтому появится дополнительная погрешность.  

ЦитироватьТочность в нашем случае не нужна. Нам пофиг, сколько точно весит гравицапа, надо знать только отклонение. Например, подбираем эталонный груз и постоянно сравниваем с ним, хоть механическим, хоть электронным способом.

В этом эксперименте нужно, чтобы погрешность измерения силы, усредненная за цикл движения центра масс гравицапы, не имела систематического характера. В противном случае, погрешность будет накапливаться и гравицапщики смогут интерпретировать это как тягу  гравицапы. Эталонныи груз ничен не поможет.    

ЦитироватьБез хорошего механического амортизатора, демпфера, не обойтись.

Да, но тогда сила, измеренная датчиком, в общем случае не будет равна силе, создаваемой гравицапой. Дополнительное  влияние будет оказывать динамика амортизатора. Для интеграла от силы это не имеет значения. Но не факт, что гравицапщики с этим согласятся. Чем сложнее эксперимент, тем сложнее спорить с гравицапщиками.

ДалекийГость, мне хочется высказаться, но только не в духе препирательства, тем более, что сам RR очень конструктивный товарищ &-).

Цитировать

ЦитироватьБез хорошего механического амортизатора, демпфера, не обойтись.

Да, но тогда сила, измеренная датчиком, в общем случае не будет равна силе, создаваемой гравицапой. Дополнительное  влияние будет оказывать динамика амортизатора. Для интеграла от силы это не имеет значения. Но не факт, что гравицапщики с этим согласятся. Чем сложнее эксперимент, тем сложнее спорить с гравицапщиками.

В этом утверждении есть два аспекта.
В эээ, как бы сказать, мировоззренческом плане, придется поделить гравицапщиков на две категории. Например, перед аргументами субъективного идеалиста наука абсолютно и принципиально бессильна. Эту тему о связи духовного и физического можно тереть бесконечно. Я только хочу сказать, что нам придется удовлетвориться только теми изобретателями, что претендует на науку и согласится на эксперимент.
Теперь о динамике амортизатора. Я понял тезис и совершенно с вами согласен. Хочу добавить от себя вот что - представте себе такой амортизатор, у которого интеграл силы на одном конце не равен таковому на другом конце. Это же настоящая гравицапа! Получается, что наша гравицапа работает против их гравицапы, чтобы ее опорочить :). (Хотя, можно придумать и такой амортизатор :))

ЦитироватьЭто точности для постоянной силы. Сила гравицапы, меняется со временем, поэтому появится дополнительная погрешность.

Конечно, появится. Ведь это я придумал модель с молотком, стучащем изнутри, т.е. предельно несимметричным воздействием инерциальных сил. Для борьбы с этим все звенья измерялки должны быть по возможности линейными.

Вообще-то я наделал довольно много измерительных приборов. Погрешности там на каждом шагу. Мы ни при какой схеме не сможем сказать, что тяги нет. Только, что тяга меньше какой-то величины. Нам надо просто оценить возможности предложенной системы.

То есть, если брать готовые тензодатчики:
(1) Демпфер нужен для уменьшения размаха сил, действующих на датчик. Путем гашения сил инерции. Позволяет выбрать датчик поточнее без риска попасть в нелинейную область.
(2) Линейный электрический фильтр (придется смириться и с ним). Для уменьшения размаха колебаний сигнала и, главное, для ограничения полосы пропускания. Надо подавить все, что выше частоты дискретизации АЦП.
(3) АЦП. Сама по себе нелинейная система в виду ограниченной скорости работы. Тип тоже накладывает ограничения.
(4) Качественный и линейный программный фильтр.

вот... :)
Саму конструкцию я пока себе никак не представляю, тут много вариантов. И эталонному грузу тоже может найтись место.

Цитироватьтолько не в духе препирательства

Я тоже без всякого препирательства. Наши разногласия, по-видимому, находятся исключительно в области нюансов мировозрения, а не физики и техники.  

ЦитироватьМы ни при какой схеме не сможем сказать, что тяги нет. Только, что тяга меньше какой-то величины.

Да, и эта величина зависит не только от датчиков, стенда и т.п., но и от исследуемой гравицапы. В моем понимании, это очень существенно.

В общем я считаю, что такой эксперимент не является необходимым, скажем так. Законы механики можно доказывать и более простыми экспериментами. Да и доказаны они уже давно многовековой практикой.  А гравицапщикам все равно ничего не удастся доказать.

Кстати, интересно отметить, что не один из гравицапщиков не высказался в этой теме, хотя на форуме они иногда появляются.