Идея такая - засунуть бак горючего в бак окислителя.
Он в таком варианте должен получаться Существенно Легче.
"Как Засунуть?" - Например гибкий бак или при монтаже его сразу там сделать.
;)
Чтоб, уж если рванет, так громко :)
Э нет, аргумент "рванёт" не надо привлекать.
Чтобы "не рвануло" надо ракет не строить.
:)
Уж извините ламера. Я в космической технике не особо разбираюсь.
Падаждытэ а разве в ТТУ окислитель с горючим не находятся в одном баке в перемешку? Правда реакция горения там гораздо более медленная. И горит, если я не ошибаюсь, там, куда и залили. :D
Бродяга а как вы собираетесь подавать топливную смесь в двигатель не допуская реакции окисления в бак. Порционно? Или вы хотите этакий "жидкостный ТТУ". Ну, скажем многократно замедлить реакцию окисления рабочей жидкости и пускай само себе горит?! :D
Правда, как я смотрел по Дискавери, топливо в шатлах, к примеру, не особо и взрывоопасно. Т.е. само по себе особой угрозы не представляет. Вроде, как от простой искры загореться не должно.
ЦитироватьУж извините ламера. Я в космической технике не особо разбираюсь.
Падаждытэ а разве в ТТУ окислитель с горючим не находятся в одном баке в перемешку? Правда реакция горения там гораздо более медленная. И горит, если я не ошибаюсь, там, куда и залили. :D
Бродяга а как вы собираетесь подавать топливную смесь в двигатель не допуская реакции окисления в бак. Порционно? Или вы хотите этакий "жидкостный ТТУ". Ну, скажем многократно замедлить реакцию окисления рабочей жидкости и пускай само себе горит?! :D
Да нет, я хочу бак с горючим, герметичный вполне, засунуть в бак с окислителем.
Тогда этот бак горючего сможет "почти ничего не весить" - он будет плавать в окислителе.
;)
ЦитироватьЦитироватьУж извините ламера. Я в космической технике не особо разбираюсь.
Падаждытэ а разве в ТТУ окислитель с горючим не находятся в одном баке в перемешку? Правда реакция горения там гораздо более медленная. И горит, если я не ошибаюсь, там, куда и залили. :D
Бродяга а как вы собираетесь подавать топливную смесь в двигатель не допуская реакции окисления в бак. Порционно? Или вы хотите этакий "жидкостный ТТУ". Ну, скажем многократно замедлить реакцию окисления рабочей жидкости и пускай само себе горит?! :D
Да нет, я хочу бак с горючим, герметичный вполне, засунуть в бак с окислителем.
Тогда этот бак горючего сможет "почти ничего не весить" - он будет плавать в окислителе.
;)
Ну да. Я опять фигню сморозил. Сорри.
А у меня идея-фикс. В водородных ракетах для наддува бака кислорода применять газообразный водород. Смесь получается гремучая, но если не создавать искру то вроде трахбабахнуть не должно?
ЦитироватьА у меня идея-фикс. В водородных ракетах для наддува бака кислорода применять газообразный водород. Смесь получается гремучая, но если не создавать искру то вроде трахбабахнуть не должно?
А сам кислород почему не подходит?
:)
ЦитироватьА сам кислород почему не подходит? :)
Плотность большая, лишний вес. Дуют гелием.
ЦитироватьЦитироватьА сам кислород почему не подходит? :)
Плотность большая, лишний вес. Дуют гелием.
Нет, я не думаю.
Не совсем такая причина. Точнее такая, но вот почему.
Нам же нужно создать давление в 2 атмосферы, где-то так вроде.
Это при Нормальных Условиях это "куб весит килограмм" при давлении 1 атмосфера, а при температуре жидкого кислорода...
(Он там ещё переохлаждённый кроме того...)
ЦитироватьЭто при Нормальных Условиях это "куб весит килограмм" при давлении 1 атмосфера, а при температуре жидкого кислорода...
(Он там ещё переохлаждённый кроме того...)
Перед тем как дуть в бак его нагревают сильно.
ЦитироватьДа нет, я хочу бак с горючим, герметичный вполне, засунуть в бак с окислителем.
Тогда этот бак горючего сможет "почти ничего не весить" - он будет плавать в окислителе.
;)
А в незаправленном состоянии? На растяжках висеть? и заправлять их придется как то синхронно, что ли?
А чем вам не нравятся баки просто с совмещенными днищами?
ЦитироватьЦитироватьУж извините ламера. Я в космической технике не особо разбираюсь.
Падаждытэ а разве в ТТУ окислитель с горючим не находятся в одном баке в перемешку? Правда реакция горения там гораздо более медленная. И горит, если я не ошибаюсь, там, куда и залили. :D
Бродяга а как вы собираетесь подавать топливную смесь в двигатель не допуская реакции окисления в бак. Порционно? Или вы хотите этакий "жидкостный ТТУ". Ну, скажем многократно замедлить реакцию окисления рабочей жидкости и пускай само себе горит?! :D
Да нет, я хочу бак с горючим, герметичный вполне, засунуть в бак с окислителем.
Тогда этот бак горючего сможет "почти ничего не весить" - он будет плавать в окислителе.
;)
Вы это серьезно или в порядке хохмы ? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьДа нет, я хочу бак с горючим, герметичный вполне, засунуть в бак с окислителем.
Тогда этот бак горючего сможет "почти ничего не весить" - он будет плавать в окислителе. ;)
Придется городить конструэму для его крепления - транспортировка незаправленного изделия; разновременность заправки; в конце работы ступени - выработанные компоненты при приличной перегрузке.
Плюс непонятки с проверками герметичности внутреннего бака (это достаточно часто повторяемая операция).
Плюс сложность организации дренажа внутреннего бака (при заправке и превышении давления наддува).
Плюс возможность нагружения внутреннего бака ВНЕШНИМ давлением - если наддув внутреннего бака сбросится по какой-либо причине. А это уже устойчивость, которая требует гораздо бОльших толщин, чем прочность.
Короче, недостатков больше, чем достоинств.
Плюс проблемы теплоизоляции для криогенных компонентов (извольте по всей площади).
Если честно - мне не очень понятно, где в этой конструкции предполагалось ловить "легче". Общий объём остаётся прежним, а длинные тонкие баки получатся тяжелее.
И самое главное - никакого положительного эффекта. Общая длина топливного отсека окажется такая же, прочность внешней стенки - тоже. Только вместо днища делящего топливный отсек поперёк на два бака окажется внутренний цилиндр делящий его вдоль. Площадь стенок этого цилиндра будет явно больше площади днища. Так что никаких плюсов кроме минусов.
ЦитироватьИ самое главное - никакого положительного эффекта.
Положительный эффект можно и поискать :)
Например, кому в здравом уме, придет в голову делать для горючего два топливных бака? Сделали. Посмотрели - фигня полная. Подумали: ан, нет! Можно центр масс путем перелива поддерживать в нужном месте. Теперь пользуются.
ЗЫ: Последовательность действий, конечно, была не такая, но феномен имел место быть :)
ЦитироватьПодумали: ан, нет! Можно центр масс путем перелива поддерживать в нужном месте. Теперь пользуются.
Ну два коаксиальных бака это центр масс взад однозначно.
А эта история с переливом это часом не на Р-12? Ракете времён каменного века?
ЦитироватьЦитироватьПодумали: ан, нет! Можно центр масс путем перелива поддерживать в нужном месте. Теперь пользуются.
Ну два коаксиальных бака это центр масс взад однозначно.
А эта история с переливом это часом не на Р-12? Ракете времён каменного века?
Ни фига не каменного. Ракета называется 4к10, 4к18, она же Р-27, по-моему (см. коды ГРАУ: http://www.grau.uralnet.ru/ ). Эту ракету я изучал. Только вот уже не помню, речь шла о горючем или окислителе :) Но система перелива была точно. Сейчас, наверное, есть схемки этой ракеты, они и раньше особо секретными не были :)
Нууу... Счас уже 3 поколения Р-29 прошло... Так что 27-я это каменный век...
ЦитироватьЦитироватьИ самое главное - никакого положительного эффекта.
Положительный эффект можно и поискать :)
Например, кому в здравом уме, придет в голову делать для горючего два топливных бака? Сделали. Посмотрели - фигня полная. Подумали: ан, нет! Можно центр масс путем перелива поддерживать в нужном месте. Теперь пользуются.
ЗЫ: Последовательность действий, конечно, была не такая, но феномен имел место быть :)
А каким образом была введена в оборот баллистическая пауза... Я вообще молчу.
Суть положительного эффекта может быть в чём - если давление наддува в баках одинаковое, то внутренний бак может быть вообще "бумажный".
Он не несёт почти никакой нагрузки.
Бак закрепляется внутри внешнего и всё.
Разумеется, компоненты одинаково некриогенные.
ЦитироватьСуть положительного эффекта может быть в чём - если давление наддува в баках одинаковое, то внутренний бак может быть вообще "бумажный".
Он не несёт почти никакой нагрузки.
Бак закрепляется внутри внешнего и всё.
Разумеется, компоненты одинаково некриогенные.
Дык зато "небумажный" бак окислителя будет на 60% длиннее. Или ширее. Вот и съеден Ваш выигрыш.
ЦитироватьЦитироватьСуть положительного эффекта может быть в чём - если давление наддува в баках одинаковое, то внутренний бак может быть вообще "бумажный".
Он не несёт почти никакой нагрузки.
Бак закрепляется внутри внешнего и всё.
Разумеется, компоненты одинаково некриогенные.
Дык зато "небумажный" бак окислителя будет на 60% длиннее. Или ширее. Вот и съеден Ваш выигрыш.
ИМХО один силовой бак будет легче.
Кроме того не будет прочного силового межбакового отсека.
ЦитироватьИ самое главное - никакого положительного эффекта. Общая длина топливного отсека окажется такая же, прочность внешней стенки - тоже. Только вместо днища делящего топливный отсек поперёк на два бака окажется внутренний цилиндр делящий его вдоль. Площадь стенок этого цилиндра будет явно больше площади днища. Так что никаких плюсов кроме минусов.
Старый, внутренний бак будет гибкой обоочкой. Вроде "мешка держащего форму".
;)
В 19хх мохнатом году в "Юном технике" ( :lol: ) видел такой бак - внутри жидкий водород, снаружи - жидкий кислород. Т.е. "холодное в холодном"
Водород хорошо диффундирует сквозь металлы и чем тоньше оболочка, тем быстрее. Попав в кислород он сразу окислится, с выделением энергии. Процесс будет нарастать и однозначно приведет к взрыву, даже без внешней искры. При вытекании струи водорода на сосуде сразу образуется потенциал и дело времени когда проскочит искра.
Нет, ну их, кислорд-водород. :)
Что попроще, понекриогеннее, тетроксид (в смеси с азотной кислотой) и керосин тот же. :)
Бооольшой единый бак окислителя, в нём гибкий "мешок" с топливом.
Всё вытесняется одним и тем же давлением наддува.
Нам Вообще не нужна прочность внутреннего бака и даже давление в нём, в том-то и дело, один внешний.
"Как сделать "мешок" - очень просто, коаксиальная конструкция, внутренняя труба - гибкая, "матерчатая такая".
;)
Я думаю тут стоит уделить внимание удлиннению ракеты или увеличению диаметра. Кстати Зенит не стали делать больше в объеме потому-что по ж/д дорогам не габарит получался.
Бумажные баки нам никто не даст делать (смотри ГОСТы).
Плюс в местах подвески надо будет утолщать стенки шпангоутом, а он согнет всю оболочку если не укреплять стрингерами и т.д.
Скорее всего это гиблый вариант.
мне кажется, так как инерцию никто не отменял, то в полете такой мешок начнет страшно колбасить, если он эластичный. и ваще создастся масса проблем с обеспечением кинематических связей с остальной конструкцией.
А какой материал сохранит эластичность при криогенных температурах?
А почему один бак не разделить перегородкой внутри, это не дешевле?
Господа, Ещё Раз обращаю ваше внимание на особенность моей идеи.
Это "мешок с жидкостью в жидкости", ему не нужны особо никакие связи, он Плавает - топливо легче окислителя, как правило.
Его масса передаётся на корпус основного бака Через Жидкость.
Да, возможны некие боковые колебания жидкости, но В Основном Он Вообще Никак Не Нагружен.
Стенка нужна только для предотвращения смешивания топлива и окислителя.
Что касается баков с одним днищем - топливо расходуется, и на днище начинает давить сверху окислитель, выламывая его.
Эта проблема решается повышенным давлением в баке топлива, но такое решение ведёт к утяжелению всего бака топлива.
А в моей схеме его "потчи нет совсем" этого бака топлива.
ЦитироватьА какой материал сохранит эластичность при криогенных температурах?
Хороший вопрос, криогенная пара "не получится" по этой и по ещё одной причине.
Допустим кислород-керосин - керосин просто замёрзнет в такой схеме.
Я рассматривал некриогенную ракету.
ЦитироватьХороший вопрос, криогенная пара "не получится" по этой и по ещё одной причине.
Допустим кислород-керосин - керосин просто замёрзнет в такой схеме.
Я рассматривал некриогенную ракету.
С кислород -водородом будет тоже самое, только замёрзнет кислород.
ЦитироватьЦитироватьХороший вопрос, криогенная пара "не получится" по этой и по ещё одной причине.
Допустим кислород-керосин - керосин просто замёрзнет в такой схеме.
Я рассматривал некриогенную ракету.
С кислород -водородом будет тоже самое, только замёрзнет кислород.
Сложный вопрос, водорода-то меньше значительно.
Скорее закипит водород, я думаю. - Теплообмен через воздух наверно меньше, чем будет в баке где две жидкости разделены тонкой стенкой.
Наверно будет и то и другое - кислород на стенке замёрзнет, а водород возле неё будет кипеть.
ЦитироватьЧто касается баков с одним днищем - топливо расходуется, и на днище начинает давить сверху окислитель, выламывая его.
С какой стати выламывать-то? Без всяких проблем, как нижнее днище в любом цилиндрическом баке. Ба, может, Вы имеете в виду плоскую перегородку между окислителем и топливом? Это ж делается не так. Представьте два цилиндрических бака с полусферическим днищами. У нижнего уберите верхнеее днище, и соедините оба бака. Вуаля!
Макеевцы сто лет так делают.
ЦитироватьЭта проблема решается повышенным давлением в баке топлива, но такое решение ведёт к утяжелению всего бака топлива.
Никакого повышения давления не надо. Бак топлива остается таким, какой был. Единственная проблема по сравнению с раздельными баками - это забор окислителя из нижней точки промежуточного днища (магистраль проходит через бак топлива). Ну, это решаемо. И, конечно, термоизоляция в случае криогеники. Поэтому и применяют это только для высококипящих компонентов.
ЦитироватьНаверно будет и то и другое - кислород на стенке замёрзнет, а водород возле неё будет кипеть.
Ну, замерзший кислород сразу послужит термоизолятором. Кстати, а при какой температуре кислород превращается в лед? Так вот, куски замерзшего кислорода к концу работы ступени будут падать и забивать заборник. А маленькие льдинки - попадать в ТНА, вернее в фильтры, забивая их. Результат непредсказуем.
Ну, и я добавлю флуда :). Еще на первой странице мне пришла такая идея: берем ТРАХДИБИДОХ-генератор (далее ТДБ), обрабатываем окислитель, который становится инертным, заливаем окислитель в бак с топливом, а в камере згорания стоит ТДБ-дегенаратор, и смесь воспламеняется. Двухконтурный процесс превращает топливо с окислителем в вешество не вреднее пива. Так что дерзайте, теоретические основы созданы. Желаюшим осталось довести до конца и пережить утро после нобелевки :)
ЦитироватьЦитироватьНаверно будет и то и другое - кислород на стенке замёрзнет, а водород возле неё будет кипеть.
Ну, замерзший кислород сразу послужит термоизолятором. Кстати, а при какой температуре кислород превращается в лед? Так вот, куски замерзшего кислорода к концу работы ступени будут падать и забивать заборник. А маленькие льдинки - попадать в ТНА, вернее в фильтры, забивая их. Результат непредсказуем.
Температура замерзания кислорода -218С если мне не изменяет склероз. Кислородный лед -хороший теплопроводник, так что закладываться на него, как на ТИ - не стоит. Зато при таких температурах хорошо ЭВТИ работает, что позволяет эффективно разделять фракционные баки/секции.
У нас внутри бака с LH2 стоял бачок с LHe и ничего, не жужжал. Правда, травил потихоньку и ничего с этим сделать не могли, но это уже другая история. Впрочем, не совсем другая, ибо бак с Водородом - тоже травил потихоньку, и с кмслородом - тоже наверняка потихоньку травит. Так вот если он в нутьрь водородного бака травит - ничего в это хорошего нету, можеть йопнуть за милую душу.
Господа, я-то имел в виду некриогенную ракету вообще.
Если не брать водород, то криогенность нужна только по "экологическим соображениям".
В этом смысле целесообразно убрать гептил, заменив его керосином.
Мы же видим, что "криогенный Союз" даже Хуже по УИ "некриогенного Протона".
Если создаётся недорогая "портативная" система запуска - от криогенности надо уходить.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается баков с одним днищем - топливо расходуется, и на днище начинает давить сверху окислитель, выламывая его.
С какой стати выламывать-то? Без всяких проблем, как нижнее днище в любом цилиндрическом баке. Ба, может, Вы имеете в виду плоскую перегородку между окислителем и топливом? Это ж делается не так. Представьте два цилиндрических бака с полусферическим днищами. У нижнего уберите верхнеее днище, и соедините оба бака. Вуаля!
Макеевцы сто лет так делают.
ЦитироватьЭта проблема решается повышенным давлением в баке топлива, но такое решение ведёт к утяжелению всего бака топлива.
Никакого повышения давления не надо. Бак топлива остается таким, какой был. Единственная проблема по сравнению с раздельными баками - это забор окислителя из нижней точки промежуточного днища (магистраль проходит через бак топлива). Ну, это решаемо. И, конечно, термоизоляция в случае криогеники. Поэтому и применяют это только для высококипящих компонентов.
Ничего я не имею в виду, читаем Губанова - http://www.buran.ru/htm/15-3.htm - "Представляют интерес конструкции кислородно-водородной ступени С-2, в которой кислородный и водородный баки имеют совмещенное днище, выполненное в виде двух тонкостенных днищ из алюминиевого сплава, между которыми находится теплоизоляция, изготовленная из сотового стеклопластика с пенопластовым наполнителем. Конструктивная прочность днища обеспечивается и относительно высоким давлением бака с вогнутой стороны."
Находящееся сверху топливо или окислитель будет выдавливать днище, его надо "подпереть" или делать прочным.
Кроме того - "как делать"?
Моя идея в чём - делается Единый Большой Бак, без всяких силовых "вставок". Просто большая оболочка.
В него вставляется гибкая ёмкость с топливом и всё.
Эта ёмкость "плавает" потому вообще не нагружена.
Да, если развивать эту идею дальше - А ПОЧЕМУ НЕ СДЕЛАТЬ ГИБКИМ И ВНЕШНИЙ БАК?
;)
Цитировать"...Конструктивная прочность днища обеспечивается и относительно высоким давлением бака с вогнутой стороны."
Хе, так это с точностью наоборот! Поскольку давление с выпуклой стороны (снизу) тоже присутствует, то, чтобы оно - днище, не хлопнуло, сверху приходится давить - не допустить нагружения с выпуклой стороны! То есть, нагружать сверху, добавляя к весу окислителя еще и давление. "Выламывать" это днище будет нагрузка СНИЗУ! Вы же писали:
ЦитироватьЧто касается баков с одним днищем - топливо расходуется, и на днище начинает давить сверху окислитель, выламывая его.
То есть все правильно, но наоборот.
Что касается Вашей идеи о мешке с топливом внутри окислителя, то начните считать с архимедовой силы. Дальше попробуйте понять нагрузки на заборную магистраль - одним концом она будет держаться за гибкий мешок, другим - за днище основного бака. Причем, надо взять все расчетные случаи - старт, когда и бак, и мешок полные; дальше по мере расходования окислителя мешок начнет опускаться - что будет с магистралью? Ну и, наконец, к концу выработки компонентов: сколько топлива останется в незаборе? Как будет себя чувствовать заборная магистраль горючего? Как осуществится раномерный, без кавитации и хлопков, забор горючего придергании мешка по всему баку?
Теперь, а какой выигрыш Вы хотите получить? Запихивая топливо в окислитель, суммарный объем Вы получаете тот же самый. То есть бак-матрешка становится больше, соответственно - толще и тяжелее. На конструктивных мероприятиях по борьбе с теми минусами, что я Вам обрисовал сейчас (и в более раннем посте), Вы потратите много килограммов, и еще неизвестно, какая конструкция будет легче. А вот с надежностью и управляемостью - Ваша однозначно хуже.
Еще пять копеек в тему гибких баков-мешков.
1. Забор ВСЕГДА должен осуществляться из нижней точки, как бы мешок не колыхался.
2. Если (как обычно) топливо легче окислителя, то мешок стремится всплыть, то есть, оказаться ВЫШЕ окислителя, а НЕ ВНУТРИ его.
3. Мешок, даже частично погруженный в окислитель, вытесняет часть объема, повышая тем самым уровень окислителя. Это приводит к бОльшему давлению гидростолба, то есть, к увеличению нагрузки на оболочку бака. Бак надо делать в результате ТОЛЩЕ.
В общем, рано кричать "Эврика" и бегать голым по Сиракузам... :D
Я вообще не совсем понял, разглядывая фотографию этой S-II у Хлынина, но, вроде бы, во-первых кислород Внизу - вторая ступень, однако; во-вторых днище выгнуто вверх, в сторону водородного бака и подпирается давлением Снизу.
Но, возможно ошибаюсь.
Логично подпирать днище со стороны "пустого места" избыточным давлением в ту сторону, откуда давит внешняя, непустая часть бака.
Что касается гибкого бака - я сказал выше "мешок" просто коаксиальная с основным баком мягкая труба сверху до низу бака и Всё. Забор топлива делается снизу, без всяких проблем.
По мере опорожнения бака он сжимается давлением наддува основного бака.
Что "двойной бак" будет Больше это понятно, но внешний бак будет "одной бочкой".
Далее, Вопрос - Почему Вообще Топливный Бак, и внешний тоже, должен быть Жестким?
Он у нас будет жестким под действием наддува, а до того, он будет в сложенном состоянии.
Зачем "всё это" - появляются новые тканые материалы, которые прочнее металла. Идут разговоры о тех же нановолокнах.
Идея в том, что "надувной бак" может быть Легче и Прочнее жесткого.
Цитироватьвроде бы, во-первых кислород Внизу - вторая ступень, однако; во-вторых днище выгнуто вверх, в сторону водородного бака и подпирается давлением Снизу.
Ну, что сверху, что снизу - это непринципиально, сгласны? Вопрос терминологии, не больше. Что касается вогнутости - если выпуклость вверх, то все правильно, согласен. Возможно, разработчики сочли случай нулевого давления наддува в нижнем баке невероятным, тогда становится ясным их выбор.
Прав всегда тот, кто сделал работающее изделие.
ЦитироватьЧто касается гибкого бака - я сказал выше "мешок" просто коаксиальная с основным баком мягкая труба сверху до низу бака и Всё. Забор топлива делается снизу, без всяких проблем.
По мере опорожнения бака он сжимается давлением наддува основного бака.
Хм... Что-то в этом есть. Только внутри гибкой трубы-мешка придется поставить перфорированную жесткую трубу до самого верха. Иначе более плотный окислитель сдавит мешок так, что забор перестанет идти.
А по массовому выигрышу/проигрышу надо просчитывать два (как минимум) варианта. Интуитивно трудно оценить, мне, во всяком случае.
Если будет как-нибудь время и силы - посчитаю...
ЦитироватьДалее, Вопрос - Почему Вообще Топливный Бак, и внешний тоже, должен быть Жестким?
Он у нас будет жестким под действием наддува, а до того, он будет в сложенном состоянии.
А как нагрузки от того, что выше, будут замыкаться на ДУ? Или наддув такой, что при любых сжимающих нагрузках в оболочке - растяжение?
ЦитироватьЦитироватьДалее, Вопрос - Почему Вообще Топливный Бак, и внешний тоже, должен быть Жестким?
Он у нас будет жестким под действием наддува, а до того, он будет в сложенном состоянии.
А как нагрузки от того, что выше, будут замыкаться на ДУ? Или наддув такой, что при любых сжимающих нагрузках в оболочке - растяжение?
А не знаю пока. :)
Что до сжимающих-растягивающих нагрузок - если есть наддув, который обеспечивает устойчивость оболочки, она будет работать и на сжатие точно так же.
Причём, мне кажется, не могу сказать точно, что в существующих ракетах так и есть - бак тоже "сложится" без наддува. Он и сейчас имеет только "видимость жесткости".
ЦитироватьХм... Что-то в этом есть. Только внутри гибкой трубы-мешка придется поставить перфорированную жесткую трубу до самого верха. Иначе более плотный окислитель сдавит мешок так, что забор перестанет идти.
А по массовому выигрышу/проигрышу надо просчитывать два (как минимум) варианта. Интуитивно трудно оценить, мне, во всяком случае.
Если будет как-нибудь время и силы - посчитаю...
Да, есть проблема "разной плотности" - того что топливо будет "всплывать в трубе", оно легче.
Я тоже думал про "топливозаборную трубу" с дырками, но её не надо делать до самого верха, такой ситуации что "всё топливо вверху" не получится - уровень окислителя опускается.
А что это Старый ничего не говорит по поводу сему?
Как вам, Старый, идея Ракеты С Надувными Ткаными Баками? ;)
ЦитироватьКак вам, Старый, идея Ракеты С Надувными Ткаными Баками? ;)
За надувные баки не скажу. А вот гибкий бак по оси это бред сивой кобылы в безлунную ночь. :) :P ;) Идея настолько нелепа что не нуждается в моём вмешательстве. ;)
Да и некогда мне. Приехал тут на пару дней и опять уезжать в Город Невест.
ЦитироватьЦитироватьКак вам, Старый, идея Ракеты С Надувными Ткаными Баками? ;)
За надувные баки не скажу. А вот гибкий бак по оси это бред сивой кобылы в безлунную ночь. :) :P ;) Идея настолько нелепа что не нуждается в моём вмешательстве. ;)
Там же, у Хлынина, написано, что "за счёт общего днища" экономия массы составила 4,9 тонны.
Я предлагаю, для начала, делать единый большой общий бак и соосную трубу для топлива.
Экономия будет "технологическая", если будет, разумеется.
"Так никто не делал"?
;)
Да, ещё относительно "что Бред, а что Нет". :)
Есть одна такая общеизвестная ракета, на ней 6 (!) баков горючего первой ступени, причём эти баки расположены параллельно большому баку окислителя, имея ту же длину. ;)
Ракета эта - "летучая", её все видели и видят постоянно.
Потому Старый и не "вопит", что это бред, "Так Сделали" и Сказать Ему Нечего.
ЦитироватьДа, ещё относительно "что Бред, а что Нет". :)
Есть одна такая общеизвестная ракета, на ней 6 (!) баков горючего первой ступени, причём эти баки расположены параллельно большому баку окислителя, имея ту же длину. ;)
Ракета эта - "летучая", её все видели и видят постоянно.
Потому Старый и не "вопит", что это бред, "Так Сделали" и Сказать Ему Нечего.
Это ещё фигня. Была такая ракета хоть и не очень летучая но известная и 100% успешная, у ей был один толстый бак посредине и 8 (восемь) тонких вокруг. И 8 моторов в заднице. Вобщем всего чуть побольше чем у Протона. Дык может перенять? ;)
А вы в своём агрегате защитайте в экономию отсутствие трубопровода от верхнего бака к двигателю. ;)
ЦитироватьА что это Старый ничего не говорит по поводу сему?
Как вам, Старый, идея Ракеты С Надувными Ткаными Баками? ;)
Или просто Надувная Тканая Ракета.
ЦитироватьА вы в своём агрегате защитайте в экономию отсутствие трубопровода от верхнего бака к двигателю. ;)
А ещё и общая система наддува для "обоих баков", который Один.
:)
ЦитироватьЯ тоже думал про "топливозаборную трубу" с дырками, но её не надо делать до самого верха, такой ситуации что "всё топливо вверху" не получится - уровень окислителя опускается.
Только до самого верха - для фиксации верхнего конца, чтоб не обломилась, и не вибрировала.
ЦитироватьЧто до сжимающих-растягивающих нагрузок - если есть наддув, который обеспечивает устойчивость оболочки, она будет работать и на сжатие точно так же.
Очень хитрая динамика получится. С одной стороны - это же амортизатор, ПН будет вообще как (даже без "как") на мягкой подушке. С другой стороны, порвать нежесткую оболочку в местах приложения нагрузок очень уж легко. Интересно бы попробовать нарисовать такую схему, чтоб не на пальцах, а хотя бы на бумаге.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже думал про "топливозаборную трубу" с дырками, но её не надо делать до самого верха, такой ситуации что "всё топливо вверху" не получится - уровень окислителя опускается.
Только до самого верха - для фиксации верхнего конца, чтоб не обломилась, и не вибрировала.
Так верх и закрепить за верх основного бака, просто мягкая коаксиальная труба, фиксированная и сверху и снизу.
ЦитироватьЦитироватьЧто до сжимающих-растягивающих нагрузок - если есть наддув, который обеспечивает устойчивость оболочки, она будет работать и на сжатие точно так же.
Очень хитрая динамика получится. С одной стороны - это же амортизатор, ПН будет вообще как (даже без "как") на мягкой подушке. С другой стороны, порвать нежесткую оболочку в местах приложения нагрузок очень уж легко. Интересно бы попробовать нарисовать такую схему, чтоб не на пальцах, а хотя бы на бумаге.
Схему надо нарисовать, только сперва с знакомым прочнистом посоветуюсь, может есть "нечто вроде этого".
Что касается "поравать оболочку", вот есть кевлар и т. п. Оно не пробивается пулями.
Вообще, классика - надувной матрас. Его можно проткнуть, но, я думаю, Алюминевую оболочку такой же толщины тоже можно проткнуть тем же самым.
"Мягкость" в данном случая только отсутсвие устойчивости без какого-либо "каркаса", которым у нас будет наддув. В остальном материал оболочки может быть прочнее металла.
Да, схема с гибкими баками.
Например такая - первая ступень это здоровенный коаксиальный гибкий бак, к которому сбоку - вроде шаттла, приделана вторая ступень, на которой сверху расположена ПН.
Всё это удерживается жесткой силовой фермой посередине связки.
А если все же несколько отступить от чистоты идеи и попробовать выжать из этой мысли хоть что-то?
Скажем, если бак с водородом будет, как обычно, жестким, с теплоизоляцией, но внутри кислородного, не получится ли все ж некоторой экономии на прочности и теплоизоляции?
Это я к тому, что кислород под давлением может частично компенсировать давление внутри водородного бака и перепад температур ЖК/ЖВ все же не такой большой, как ЖВ/комната.
Не получится ли некоторого количественного выигрыша?
ЦитироватьА если все же несколько отступить от чистоты идеи и попробовать выжать из этой мысли хоть что-то?
Скажем, если бак с водородом будет, как обычно, жестким, с теплоизоляцией, но внутри кислородного, не получится ли все ж некоторой экономии на прочности и теплоизоляции?
Это я к тому, что кислород под давлением может частично компенсировать давление внутри водородного бака и перепад температур ЖК/ЖВ все же не такой большой, как ЖВ/комната.
Не получится ли некоторого количественного выигрыша?
Да, только вот бак водорода раза в 3 больше, чем кислородный. :)
Получится водородный бак с относительно тонкой прослойкой кислорода.
Кстати, ничего эдакого "особенного" в гибких баках нету, есть и теоретические исследования на эту тему и т. п.
Что привлекательно - полимеры сейчас значительно прочнее, чем металлические сплавы, это первое.
Кроме того, тканому баку нет проблем придать любую форму.