> avmich
А можно сделать лётный макет Клипера, чтобы он по массе влез на Союз-2? То есть, примерно 8,2 тонны? Можно убрать из Клипера всё, кроме необходимого для успешного схода с орбиты и посадки, для снижения веса. Провести беспилотный полёт. Если исходно Клипер весит 14,4 тонны, то одни 6 людей со скафандрами могут почти тонну весить. Кресла, СЖО, ПН...
Мне кажется, это относительно недорого, даёт немало полезной информации по технической стороне, полезно для поддержки проекта на нетехническом уровне.
> hcube
Ну... сложно сказать
Допустим, мы выкинули ПАО как класс, оставили чистый СА. Не ставим САС, выкидываем кресла, СЖО... ну и так далее.
Ммм... а может и поместиться Надо только придумать, как давать импульс на торможение.
В общем, может и поместится, но надо считать
> avmich
Вообще выкинуть ПАО... а двигатели ТДУ не там разве?..
Надо как-то грамотно выкидывать. Но, конечно, выкинуть много придётся...
>hcube
Там. Но с ПАО оно не взлетит в принципе ;-).
А кстати, он по диаметру влезет?
А балансировка СА без космонавтов и кресел? Вообще с нерасчётным весом?
И самое главное - кто за это будет платить?
Надо понять, сколько весит конструкция СА.
Может, и без ПАО придётся пускать - и это тоже очень полезно. Но с ПАО, конечно, ещё лучше. Топлива, конечно, в обрез :) . Надо посмотреть, что можно выкинуть из СА и ПАО...
Это входит в затраты по разработке Клипера. Не уверен, что это оптимальная трата средств, но уверен, что лучше оптимизировать не конечную стоимость (высока неопределённость), а стоимость по, так сказать, ближайшей фазе. Преимущество данного предложения - а) сравнительно высокая осуществимость б) реальная польза в) уменьшение неопределённости - что должно, с точки зрения Энергии, быть аргументом в её утверждениях о том, что Клипер хорош и его надо делать.
Например, две трети платит Энергия - как главная заинтересованная сторона и как главный потребитель полезной информации - и треть государство, для поощрения проекта. Но, вероятно, могут быть и другие хорошие варианты.
> Старый
Надо двигательную установку, систему управления, ориентации... Тяжело, дорого. Суборбитальный полёт сильно всё упрощает.
Тут можно рассмотреть два варианта, если по массе не получается.
1) поставить другую ДУ, которая не планируется для Клипера. Какой там импульс сведения? Если считать, что на орбите 8,2 тонны, можно прикинуть, какая масса топлива понадобится, и какая масса ДУ нужна...
2) если пускать по суборбите, какую информацию можно получить при тако полёте? Что делать с посадкой - в океан сажать тоже недёшево, и, вероятно. тоже переделок потребует... надо глянуть, насколько этот вариант дешевле.
Да, а Союз может по суборбите пускать ПН? программу выведения сильно переделывать надо будет?
Ну, упрощённый беспилотный вариант можно запустить на Протоне заодно с ещё чем-нибудь полезным,можно и Зенитом в кооперации с Украиной.Вообще есть варианты.Идея хорошая
ЦитироватьНадо понять, сколько весит конструкция СА.
Да, ужжж... Интересно, сами проектанты то это знают?
ЦитироватьНадо посмотреть, что можно выкинуть из СА и ПАО...
Да, ужжжжж... Интересно, а сами проектанты то это знают? Если они не знают будут или нет у них СБ, то откуда им знать что можно выкинуть? ;)
Сразу должен сознаться, что идея возникла "от наоборот" - у РККЭ нет ракеты, а хотелось иметь стимул поднятия ПН для Р-7. Если бы можно было бы получать какую-то пользу от урезанного облегченного Клипера, при этом постепенно наращивать ПН ракеты и добавлять массу к Клиперу... Но для этого Клиперу надо быть модульным, а ПН ракеты постепенно наращивать тоже непросто - хотя Р-7, пожалуй, в этом плане самая многообещающая.
А вопрос по Клиперу остался :) .
ЦитироватьЭто входит в затраты по разработке Клипера. Например, две трети платит Энергия - как главная заинтересованная сторона и как главный потребитель полезной информации - и треть государство, для поощрения проекта. Но, вероятно, могут быть и другие хорошие варианты.
Другие может и могут быть. А этот - нет. Ни государство ни Энергия денег на это чудо не имеют.
Проектанты, думаю, знают побольше, чем на этом форуме :) ... Скажем, откуда взялась масса Клипера, заявленная уже в феврале? Потом, по массе можно, наверное, посчитать массу теплозащиты... По размерам корпуса оценить его массу... Всё же Энергия этим давно занимается.
А вобще конечно никакого Клипера нет и не будет а потому и испытывать нечего...
Не, фишка именно в том чтобы Союзом пустить.
Я думаю, что оптимальным будет вот какой вариант - разработать 'малый Клиппер' - скажем, на 4 человека. СА уменьшен на 20 процентов, ПАО вообще отсутствует, стыковочный узел 'спрятан' в тени балансировочных щитков. Сухой вес СА - 7 тонн, с топливом и пассажирами - 8.5-9. Плюс полтонны САС.
А дальше посмотреть - либо пойдет в серию нормальный 'большой' Клиппер, либо так этот и останется ;-)
Старому - а и не нать ;-) Клиппер можно и нужно устанавливать на РН БЕЗ обеткателя (вот кстати еще 200 кг ;-)) Нафига там обтекатель, если аэродинамика Клиппера и так расчитана на полет в атмосфере? ;-)
ЦитироватьСкажем, откуда взялась масса Клипера, заявленная уже в феврале?
С потолка.
ЦитироватьВсё же Энергия этим давно занимается.
Никто ничем не занимается. Проектанты мечтали о новых кораблях. Прорабатывали варианты утюгообразных многоместных СА. Тут выборы. Потребовалось новое достижение в космосе, очередной обгон США. Вот оно и выплыло. А потом начало собственную жизнь...
ЦитироватьНафига там обтекатель, если аэродинамика Клиппера и так расчитана на полет в атмосфере? ;-)
А при чём тут обтекатель? Обтекатель на орбиту не выходит и стало быть в весе ПН не учитывается. Сэкономить тут ничего не выйдет.
А Онега мне напоминает Дельту-3. Уродливый монстр-переросток.
Ну, на орбиту не выходит, да, а вот со старта до 3 км/c таки доезжает. Считай, можно эти 200 кг залить в первую ступень в виде топлива ;-).
ЦитироватьНу, на орбиту не выходит, да, а вот со старта до 3 км/c таки доезжает. Считай, можно эти 200 кг залить в первую ступень в виде топлива ;-).
Это нам не поможет! :)
Ммм? 200 кг топлива, которым осталось 5 км/с до орибты... это порядка 30-40 кг ПН, IMHO.
Ну, это неважно :) . Если всё именно так, думаю, они могут впарить полёт макета Клипера, чтобы выбить бабки. До сих пор же все кричат, что Клипером надо заниматься :) . О результатах потом можно говорить - когда не слетает, можно будет списать на то, что корабль сырой. Государство рискует только своей долей полёта - но, если оно такое тупое, что кричит о Клипере, которого нет, то это нестрашно - будут доводы денег не давать Энергии :) где работать не умеют - прямо тут же и вычесть из финансирования.
А если всё иначе :) - то иначе.
Есть два варианта реализации ДУ. Первый - встроить ее в сам корабль. Второй - сделать 'урезанное' кольцо ДУ, оно же - рама, на которую Клиппер опирается при выводе. Баки компонентово можно разместить прямо в стержнях этой рамы ;-). Кстати - вот один из вариантов того, зачем там нужен сбрасываемый ПАО ;-) - с одной стороны, нам нужно что-то, чем можно Клиппер 'поставить' на РН, с другой - при входе балансировочные щитки должны иметь большой ход, а сам КА - переднюю центровку. Надо, кстати, будет как-то придумать решение данной проблемы, отличное от Энергиевского ;-). Наверное, проще всего просто привезти единократно на МКС телескопический стыковочный отсек с аммортизирующими элементами, еще одним Прогрессом.
Да, по поводу Союза-2.
Вопрос - насколько возрастет ПН, если третью ступень сделать на компонентах кислород-метан или кислород - СПГ, без изменения циклограммы вывода?
Если делать Клипер на 8 т так на 8, на 14 так на 14, и испытывать надо один вариант, ЛКИ проводят не того чтобы покатать урезанные модели, а для испытаний готового КК.
ЦитироватьЕсли делать Клипер на 8 т так на 8, на 14 так на 14, и испытывать надо один вариант, ЛКИ проводят не того чтобы покатать урезанные модели, а для испытаний готового КК.
Надо испытать именно спускаемый аппарат. Орбитально/служебно/двигательные отсеки мы и так делать умеем, а вот такой утюг ещё ни разу не делали. Если он полетит то приделать к нему всё остальное уже не составит труда.
Может, тогда суборбиту сделать не пологой, а высокой? Чтобы в океан не садиться.
ЦитироватьМожет, тогда суборбиту сделать не пологой, а высокой? Чтобы в океан не садиться.
Траектория должна быть близка к штатной.
А куда ещё садиться? В тайгу? На Подкаменную Тунгуску в районе г. Тура? ;) Там это корыто искать и вывозить ещё покруче будет чем в океане.
Опять же садиться не в "южной части Тихого океана" а туточки, возле Камчатки, в Охотское море или с перелётом, с той стороны. РДТТ мягкой посадки не потребуются - экономия веса и денег.
А можно я внесу своё имхо по данному вопросу? Я так полагаю, что запустить Клиппер на Союзе не просто, а очень просто. Только для этого надо взять не тот Клиппер, что нам выдали нарисованным при выборах ВВП, а тот, что рисовали 20 лет назад для получения патента. Если я не ошибаюсь он и был расчитан на Союз. Только у меня такое ощущение, что Энергия на это не пойдёт. Либо эта самая Энергия крупно обиделась на тот самый Союз, либо всерьёз считает, что современный КК должен быть "весомее". Да и рисунки те - двадцатилетней давности. Их уже, наверное, давно моль почикала. А запускать один ВА от современного проекта, - полагаю дело бесперспективное. Пусть даже мы и влезем в массо-габаритные характеристики Союза. Но одного испытания мало, - надо хотя бы два. Два полёта Союза + стоимость ВА = 2 * $20M + $17,5M = $57,5M. А этап лётных испытаний по варианту Энергии должен обойтись в $80M. Т.е. мы экономим $22,5M, но зато испытания получаются какие-то сомнительно - подозрительные.
Если мы хотим испытать как садится СА то это делается на этапе НИР, там можно уменьшеный макет с самолета посбрасывать, и по баллистичаеской траектории покатать. Но полноразмерный КК надо делать после этих испытаний и это довольно много труда. На ЛКИ запускают готовый аппарат, а то касмонавту будет неприятно узнать, что у него кресло пи старте отваливается, или чтото перепутали и вместо разгона Клипер начинает тормозится на орбите.
Немножко чисел.
Как заявлено в пресс-релизе по запуску Союза-2, Союз-2б будет способен выводить на 1100-1200 кг больше, чем Союз-У. Пусть Союз-У выводит 7200 кг, тогда Союз-2б выведет 8400 на орбиту. Клипер целиком весит 14400 кг.
Если убрать 6 человек экипажа со скафандрами и креслами, то, мне кажется, минимум тонну сэкономить можно.
Орбитальный отсек КК Союз весит 1200 кг, будем считать, что столько же весит соответствующая часть на Клипере.
Запас топлива на КК Союз - 900 кг, а Клипер вдвое тяжелее. Учитывая, что по нынешним меркам соотношение топлива к массе невелико, будем считать, что на Клипере бортовой запас топлива - 2 тонны.
То есть, убирая кресла и экипаж, а также ОО и топливо, экономим минимум 4 тонны - такой урезанный Клипер будет весить не больше 10400 кг.
Нужно убрать ещё 2 тонны, чтобы по массе вписаться на Союз-2б. У нас есть в запасе масса бортовой ДУ, остатки СЖО и, вероятно, что-то ещё.
Конечно, какая-то ДУ для схода с орбиты потребуется, но существенно меньшая. Может, более точный расчёт выявит дополнительные резервы.
А может быть, удастся доразогнать до орбиты Фрегатом? Тогда он бы и свёл с орбиты - ДУ у него нормальная.
Не, если уж так приперло использовать Союз - то надо к нему делать метановую третью ступень. Тогда ПН будет порядка 11-12 тонн и Клиппер, пусть урезанный, туда влезет. Особенно при схеме с довыведением.
Речь идёт о предварительных (!) испытаниях прототипа Клипера, с целью проверки заложенных решений, особенно в части спуска. Тут на первый план выходят преимущества того, что такая проверка может - и должна - быть произведена на ранних стадиях разработки проекта, когда серьёзные ресурсы ещё не потрачены. Именно поэтому и Клипер - очень "сырой", и ракета - та, которая есть (или скоро будет - вроде бы Союз-2б выйдет на ЛКИ примерно через 2,5 года, к тому времени и прототип Клипера сделают, и будут стоять перед вопросом, вкладывать серьёзные деньги в этот проект или всё же засомневаться в оправданности). В 2007-2008 году можно бы и пустить в испытательный полёт.
Зато при успехе такой отработки шансы Клипера как проекта резко возрастают - и это должны понимать заинтересованные стороны. Само собой, полученные данные существенно помогут, на довольно ранних стадиях, уточнить характеристики КК.
Пилотируемая космонавтика сейчас в упадке втом числе из-за слишком дорогого выведения. Ввязываться в таких условиях в авантюру с новым КК (любым) можно запороть старый Союз и не получить ничего взамен. Рутан например нашел свою нишу, а Роскосмос нет, и для чего тогда делать Клипер даже на Союзе не очень понятно.
вообще, челнок типа несущий корпус очень даже прогрессивная штука. Но он же должен удешевлять вывод, а не удорожать! ;-)
Клипер вдобавок не требует вроде бы обтекателя. Так что можно проверить и ранние стадии вывода на орбиту.
Я не согласен с частью упрёков в адрес Клипера, но это уже обсуждалось в других темах.
На самом деле, если так уж хочется проверить - да запустить полноразмерный Клиппер Союзом с недозаправленной третьей ступенью, и все дела. Ну наберет он не 8, а 6 км/с, в чем проблема? ;-) Работу двигателей ориентации проверить можно, отстыковку БО можно, спуск в почти настоящих условиях - можно... только вокруг шарика крутиться не будет, и вся разница.
Да, это один из вариантов. Проблема только в том, где ему садиться - в Тихом океане - это особенно дорого и неудобно.
Не обязательно в Тихом. Можно в Северном Ледовитом ;-) Или скажем на Камчатке - если запуск делать с Плесецка. Подобрать только нужный азимут...
Другой вариант - забацать под Союз/Онегу морской старт ;-) Стартовый комплекс можно упрощенный сделать, к примеру крутить РН по азимуту можно прямо платформой ;-))
Насколько я знаю, все азимуты стрельбы известны и более-менее фиксированы - из-за полей падения первых ступеней, скажем. Из имеющихся нет ни одного такого, чтобы после суборбиты падал на территорию России - разве что на Камчатку. Северный Ледовитый не факт, что удобнее Тихого... В общем, некие проблемы. Орбитальный полёт этих проблем не имел бы.
Там по массе не так уж и много... Может, и правда недозалить третью ступень и одновременно поставить Фрегат на довывод...
Я думаю, если б все было так просто - увеличить ПН вдвое ценой незначительных изменений, то давно бы уже так сделали. Максимум что удастся довыводом вытянуть - это 9-10 тонн. Не больше. Чтобы сделать больше - надо ЕЩЕ уронить стартовую тяговооруженность, на 5% форсировать двигатели, и поставить третью ступень на метане, тонн на 60. Вот тогда ПН будет 12-13 тонн. Может даже 14 ;-).
А как, скажем, по стоимости и другим параметрам будет выглядеть запуск тестового Клипера Протоном, учитывая возможность попутного вывода какого-нибудь спутника, скажем, коммерческого?
Спутник туда не поместится. Никак. А так - вполне ничего ;-)
'лишние' 5-6 тонн можно запустить в форме топлива. И дозаправить МКС в том же полете, если все нормально пойдет.
Так для тестового полёта 10 тонн ПН хватит. Напомню, из 14,4 тонного Клипера убираются - экипаж 1 тонна, ОО 1,2 тонны, бортовое топливо 2 тонны.
Существует ведь еще Протон, которые не -К, двухступенчатый.
С ПН 12 тонн. Интересно, насколько он дешевле трехступенчатого?
ЦитироватьТак для тестового полёта 10 тонн ПН хватит. Напомню, из 14,4 тонного Клипера убираются - экипаж 1 тонна, ОО 1,2 тонны, бортовое топливо 2 тонны.
А зачем Клиперу 500 м/с ХС?
Просто раз уж мы вывели Клиппер на орбиту - то можно 'лишний' выведенный вес использовать. Напомню, во втором испытательном полете Бурана планировалась уже стыковка с Миром.
Кстати пуск на Протоне имеет то преимущество перед пуском на Зените, что Протон сертифицирован (по крайней мере Протон-К) для пилотируемых запусков. В отличии от Зенита или Онеги.
А можно я задам наводящий вопрос? Итак, Союз-2-1А выводит на 200 км орбиту 7480кг. Правда непонятно откуда. Наверное из Плесецка. На ГСО из Байканура он выводит 450кг. Туда же, но из Куру он выводит 1360кг. Так сколько же выведет Союз-СТ из Куру на 200км орбиту? Кроме того, первый полёт Союза-СТ, если я не ошибаюсь назначен на конец 2006-начало 2007 года. И кроме того, в первом полёте не будет коммерческого груза - просто чугуняка. Ну, и на головном обтекателе, естественно, можно что-то наэкономить. Как вам такой намёк?
Вопрос хороший :) . Ещё один интересный вопрос - если Клипером летать во внутреннюю точку либрации, это несколько проще по топливу, чем к Луне...
На низкую наклонения 7 градусов из Куру он будет выводить не намного больше чем из Плесецка - на наклонение 65 градусов. Навскидку - больше на 5-8%. То есть не 8200, а 8800. Но все равно не 10 и не 12. Такой большой лаг при выводе на ГСО существует, потому что приходится по сути менять плоскость орбиты.
Не. Клиппер в его официальном варианте можно вывести либо Онегой на база Союза-2 с водородной третьей ступенью той же размеренности что штатная, либо носителем на базе той же Р7, но с форсированной первой и второй ступенями и большой (порядка 60 тонн) третьей ступенью на метане. На керосине - если не менять двигатели первых ступеней на что-то типа НК-33, шансов получить ПН больше 9 тонн нет.
ЦитироватьВопрос хороший :) . Ещё один интересный вопрос - если Клипером летать во внутреннюю точку либрации, это несколько проще по топливу, чем к Луне...
А, что Вы, я конечно извеняюсь за любопытство, там собираетесь делать, если не секрет?
ЦитироватьНа низкую наклонения 7 градусов из Куру он будет выводить не намного больше чем из Плесецка - на наклонение 65 градусов. Навскидку - больше на 5-8%. То есть не 8200, а 8800. Но все равно не 10 и не 12. Такой большой лаг при выводе на ГСО существует, потому что приходится по сути менять плоскость орбиты.
Так, понятненько. Если Союз-СТ вытянет 8800 и мы ещё наэкономим за счёт ГО, то получается уже где-то 9000кг. Т.е. ещё немного не хватает. Жаль нет данных по распределению массы Клипера по составляющим: отдельно на ВА, отдельно на ДУ САС, отдельно на бытовой отсек, отдельно на агрегатный отсек и отдельно на защитный кожух. Я так понимаю, что нас интересует только запуск ВА и агрегатного отсека. Вот бы узнать их вес. Первую "подпольную" информацию по стоимости составляющих Клипера дал Шин. Может у него и распределение по весу где-нибудь завалялось?
Точка либрации хороша тем, что оттуда можно летать к Луне, в любую плоскость окололунной орбиты; в точку либрации несколько проще (по топливу) и быстрее добраться, чем на орбиту ИСЛ; в точке либрации можно иметь перевалочную инфраструктуру, вероятно, более удобно для доступа, чем на окололунной орбите - положение постоянно.
Так что вроде бы какие-то плюсы набегают.
Можно было бы, например, парковать в L1 лунные посадочные модули, и пересаживаться с Клипера на них. Можно и запас топлива там же держать и пополнять отдельно...
ЦитироватьМожно было бы, например, парковать в L1 лунные посадочные модули, и пересаживаться с Клипера на них. Можно и запас топлива там же держать и пополнять отдельно...
Ага! Я так понимаю, что вместо ОС на лунной орбите, Вы предлагаете ОС в L1. Идея интересная. Однако, если я не ошибаюсь, L1 - неустойчива. ОС, расположенная там, всё время будет пытаться "улизнуть" и её местоположение придётся корректировать. Но даже если для корректировки местоположения ОС хватит ЭРД, то Клиперу это вряд ли существенно поможет. Народ тут подсчитал, что его ХС составляет 0,5 км/с. Что явно маловато и без РБ всё равно не обойтись. Такое ощущение, что в Энергии явно перестарались с массой ВА.