Президент США прикончил программу "Созвездие", призванную вернуть людей на Луну.
Джим Коленбергер (Jim Kohlenberger), глава штаба по науке и технической политике Белого дома (OSTP), успокаивает: "Хотя мы отменили "Созвездие", мы не отменили наши амбиции". И что же намерены делать сейчас американцы?
http://www.membrana.ru/articles/global/2010/02/02/154000.html
1. В частности, президент США намерен продлить-таки срок жизни МКС (не зря туда привезли кучу запчастей) по меньшей мере до 2020 года.
2. "Денежный дождик" прольётся и на сферу автоматических миссий к другим планетам Солнечной системы.
3. NASA также активно будет развивать исследования в области авиации следующего поколения – более эффективной и "зелёной".
4. $7,8 миллиарда на пять лет задумано выделить на развитие критических технологий, которые помогут людям в дальнейшем завоевать пространство. Среди них — замкнутые системы жизнеобеспечения, надувные космические модули (привет мистеру Бигелоу), автоматическая дозаправка на орбите и создание крупных орбитальных "бензоколонок".
5. на чём будут летать в космос американские астронавты: Шаттлы уже выставлены на продажу, "Ориона" — не будет. Ответ – на стремительно поднимающихся частниках. На их подкормку только в 2011 году будет выделено $500 миллионов, а всего на пять лет – $6 миллиардов. Среди счастливчиков — Blue Origin, Orbital Sciences и, конечно, SpaceX. Идея в том, что коммерческие извозчики активно сейчас развивают свои оригинальные аппараты, а NASA, мол, следит за "стандартами" (особенно в части безопасности). В ближайшие годы — для доставки "наверх" только грузов, а примерно с 2016-го – и людей.
Есть даже яркие мечты вроде многократно обсуждавшейся высадки на астероид, а возможно, ещё и посещения точек Лагранжа.
Но если раньше в том же "астероидном плане" спецы рассчитывали на Orion, то теперь предположить, что появится у самого NASA "на руках" завтра – затруднительно. Ни описаний, ни, главное, сроков создания новых ракет и кораблей в плане нет. Разве что упомянут абстрактный перспективный тяжёлый носитель (но не убитый ныне Ares V), который будет, конечно, полностью инновационным.
Пока что я думаю, что это начало конца американской фундаментальной науки. Подобно тому, как у нас развал начался с "Энергии-Бурана". Т.е. сначала они загубят пилотируемую космонавтику, затем науку. Останется только то, что приносит деньги здесь и сейчас: связь, навигация, погода, разведка. Всё.
ЦитироватьПока что я думаю, что это начало конца американской фундаментальной науки. Подобно тому, как у нас развал начался с "Энергии-Бурана". Т.е. сначала они загубят пилотируемую космонавтику, затем науку. Останется только то, что приносит деньги здесь и сейчас: связь, навигация, погода, разведка. Всё.
Рано хороним. Не факт пока. Обаму ведь могут и не переизбрать на второй срок... Да и ПК сама по себе может и выползти за счет частников - хотя даже если и выползет, - перерыв в полетах на своих кораблях будет не менее 5 лет...
ЦитироватьЦитироватьПока что я думаю, что это начало конца американской фундаментальной науки. Подобно тому, как у нас развал начался с "Энергии-Бурана". Т.е. сначала они загубят пилотируемую космонавтику, затем науку. Останется только то, что приносит деньги здесь и сейчас: связь, навигация, погода, разведка. Всё.
Рано хороним. Не факт пока. Обаму ведь могут и не переизбрать на второй срок... Да и ПК сама по себе может и выползти за счет частников - хотя даже если и выползет, - перерыв в полетах на своих кораблях будет не менее 5 лет...
Вот у меня вся надежда - на частников и на богатых фанатов космоса, вроде А. Ансари и Ч. Симоньи. Но всё равно... настораживает.
АМС не зависят от пилотируемого космоса - ни по политике, ни по носителям. Так что космическая наука в США будет жить и здравствовать при любом президенте. За это беспокоиться не надо.
А пилотируемая космонавтика... Ну, всё логично: не было у Созвездия прорывных целей по сравнению с Аполлоном. Подождём лет 20, там, может, что-то и наклюнется. ИМХО, закрытие программы означает не то, что не могём и не хотим, а то, что недозрели :)
Не. Именно "не могём". :(
ЦитироватьНе. Именно "не могём". :(
Могём. Могём ещё в начале 70-х: именно в 1969 году НАСА опубликовало план создания базы на Луне (считайте. то же Созвездие). Тот же ЯРД - технология реальная в середине 70-х. О ЭРД+реактор размышлял Штулингер в начале 60-х.
Вопрос лишь политической воли и наличия реальной научной цели. Первое у США есть, второго ни у кого пока не нет.
ЦитироватьРано хороним. Не факт пока. Обаму ведь могут и не переизбрать на второй срок... Да и ПК сама по себе может и выползти за счет частников - хотя даже если и выползет, - перерыв в полетах на своих кораблях будет не менее 5 лет...
Оставшегося срока Обамы вполне достаточно для убийства. А хоронить будут ещё лет 5. ИМХО.
ЦитироватьОставшегося срока Обамы вполне достаточно для убийства. А хоронить будут ещё лет 5. ИМХО.
Убийства Созвездия или Обамы?!
ЦитироватьОставшегося срока Обамы вполне достаточно для убийства. А хоронить будут ещё лет 5. ИМХО.
НАСА? Да, возможно. ПК - малость сомневаюсь. Да и уронить то, что создавалось десятилетиями - четырех лет маловато будет...
ЦитироватьЦитироватьНе. Именно "не могём". :(
Могём. Могём ещё в начале 70-х: именно в 1969 году НАСА опубликовало план создания базы на Луне (считайте. то же Созвездие). Тот же ЯРД - технология реальная в середине 70-х. О ЭРД+реактор размышлял Штулингер в начале 60-х.
Вопрос лишь политической воли и наличия реальной научной цели. Первое у США есть, второго ни у кого пока не нет.
Я думаю нет. Во-первых, Америка сейчас уже не та, что в 60-70-х. Да и оборонные расходы не дают тратить больше ни на что другое.
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьЯ думаю нет. Во-первых, Америка сейчас уже не та, что в 60-70-х.
А какая сейчас Америка?
ЦитироватьДа и оборонные расходы не дают тратить больше ни на что другое.
Да и оборонные расходы с распадом СССР уменьшились в энное число раз :roll:
ЦитироватьА какая сейчас Америка?
Доля Америки в мировом ВВП уменьшилась с 50% до 25%. Самый большой в мире долг. Самый большой оборонный бюджет. До космоса ли им?
ЦитироватьДа и оборонные расходы с распадом СССР уменьшились в энное число раз :roll:
Я читал, что только выросли и как бы не на порядок.
ЦитироватьЦитироватьА какая сейчас Америка?
Доля Америки в мировом ВВП уменьшилась с 50% до 25%. Самый большой в мире долг. Самый большой оборонный бюджет. До космоса ли им?
А доля Америки в исследовании космоса?
ЦитироватьЯ читал, что только выросли и как бы не на порядок.
А где читали?
ЦитироватьЦитироватьДа и оборонные расходы с распадом СССР уменьшились в энное число раз :roll:
Я читал, что только выросли и как бы не на порядок.
При Рейгане зашкаливало за 300 миллиардов, сейчас запрошено 548.9 млрд. С учетом инфляции сравнимые суммы.
ЦитироватьЦитироватьНе. Именно "не могём". :(
Могём. Могём ещё в начале 70-х: именно в 1969 году НАСА опубликовало план создания базы на Луне (считайте. то же Созвездие). Тот же ЯРД - технология реальная в середине 70-х. О ЭРД+реактор размышлял Штулингер в начале 60-х.
Вопрос лишь политической воли и наличия реальной научной цели. Первое у США есть, второго ни у кого пока не нет.
Есть и цель и задача и даже иногда мозги, чтобы понимать насколько это важно.
Но "система" все больше и больше утрачивает управляемость.
Нет, конечно, "волей", может быть, это и можно было бы победить, и израсходовав в пару раз больше баксов, чем заявлено, добиться какого-то результата, опять-таки, не совсем того, но.
Но есть и другие направления, по которым ситуация близка к красной черте.
ЦитироватьЕсть и цель и задача
Вот это как раз неочевидно. Ох, неочевидно!
Кому?
ЦитироватьКому?
Тем же учёным из НАСЫ, например :roll:
Это политика.
И "тяжкий опыт" сотрудничества с политическими сферами.
Который говорит о том, что в любом проэкте престижного масштаба яйцеголовых моментально оттесняют на десятый план.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и оборонные расходы с распадом СССР уменьшились в энное число раз :roll:
Я читал, что только выросли и как бы не на порядок.
При Рейгане зашкаливало за 300 миллиардов, сейчас запрошено 548.9 млрд. С учетом инфляции сравнимые суммы.
Ну... не на порядок :oops: Но тоже не мало. При том, что СССРа давно уж нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА какая сейчас Америка?
Доля Америки в мировом ВВП уменьшилась с 50% до 25%. Самый большой в мире долг. Самый большой оборонный бюджет. До космоса ли им?
А доля Америки в исследовании космоса?
Как бы она не начала сокращаться. :(
ЦитироватьЦитироватьЯ читал, что только выросли и как бы не на порядок.
А где читали?
В интернете.
ЦитироватьКак бы она не начала сокращаться. :(
Естественно, начнёт сокращаться - количество запусков научных спутников растёт в Китае и индии, например. Но сокращение-то мизерное, все прорывные проекты всё равно будут осуществляться в США.
ЦитироватьЭто политика.
И "тяжкий опыт" сотрудничества с политическими сферами.
Который говорит о том, что в любом проэкте престижного масштаба яйцеголовых моментально оттесняют на десятый план.
Вот чтобы не обсуждать политику, надо найти документ, в котором излагались цели исследования Луны по программе Созвездие. Где-то он был (помню, в НК говорилось, что сначала по данным опроса был составлен список из порядка 120 целей, а потом они были объединены в более укрупнённые цели общим числом около 20).
ЦитироватьЦитироватьКак бы она не начала сокращаться. :(
Естественно, начнёт сокращаться - количество запусков научных спутников растёт в Китае и индии, например. Но сокращение-то мизерное, все прорывные проекты всё равно будут осуществляться в США.
Интересно, и какие-такие прорывные проекты будут реализовываться после "Созвездия"?
ЦитироватьЦитироватьЭто политика.
И "тяжкий опыт" сотрудничества с политическими сферами.
Который говорит о том, что в любом проэкте престижного масштаба яйцеголовых моментально оттесняют на десятый план.
Вот чтобы не обсуждать политику, надо найти документ, в котором излагались цели исследования Луны по программе Созвездие. Где-то он был (помню, в НК говорилось, что сначала по данным опроса был составлен список из порядка 120 целей, а потом они были объединены в более укрупнённые цели общим числом около 20).
Это не я писал.
А что до целей... Да, их было много. Не дело даже не в этом - в НК писали и о том, что были сформулированы интересные побочные приложения программы "Констеллейшн": пилотируемый полёт к NEO, супертелескопы и суперАМС и т.д.
ЦитироватьИнтересно, и какие-такие прорывные проекты будут реализовываться после "Созвездия"?
Да вот хотя бы Mars Sample Return. :) JWST опять же.
ЦитироватьНе дело даже не в этом - в НК писали и о том, что были сформулированы интересные побочные приложения программы "Констеллейшн": пилотируемый полёт к NEO, супертелескопы и суперАМС и т.д.
И есть уверенность, что все они были бы выполнены?
ЦитироватьИнтересно, и какие-такие прорывные проекты будут реализовываться после "Созвездия"?
Цитировать1. продлить срок жизни МКС по меньшей мере до 2020 года.
2. автоматические миссии к другим планетам Солнечной системы.
3. исследования в области авиации следующего поколения
4. замкнутые системы жизнеобеспечения
5. надувные космические модули
6. автоматическая дозаправка на орбите и создание крупных орбитальных "бензоколонок".
7. перспективный тяжёлый носитель (но не убитый ныне Ares V), полностью инновационный.
Может все таки обсудим ? Кто-нибудь знает больше?
А то флуд развели. :(
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, и какие-такие прорывные проекты будут реализовываться после "Созвездия"?
Да вот хотя бы Mars Sample Return. :) JWST опять же.
ЦитироватьНе дело даже не в этом - в НК писали и о том, что были сформулированы интересные побочные приложения программы "Констеллейшн": пилотируемый полёт к NEO, супертелескопы и суперАМС и т.д.
И есть уверенность, что все они были бы выполнены?
Сэмпл Ретурн? Ну-ну, посмотрим, что это будет за ретурн.
Вебба они, конечно, не отменят. А вот будет ли сделан ATLAS... даже и не знаю... :roll:
Я не уверен ни в чём. Но после отмены "Созвездия" уверенности у меня поубавилось.
pkl, не грустите.
Во первых новый бюджет еще не прошел через сенат, хотя конечно теоритически сенат еще охотнее порежет бюджет, но практически там речь идет о довольно значительном количестве рабочих мест а также о стратегических технологиях (не забываем, что америка нежизнеспособна без сильной армии а армия повязана спутниковыми технологиями).
А во вторых - все что ни делается к лучшему.
Сейчас у администрации НАСА очень трудная задача - они должны в достаточно короткое время предложить новые цели и новые научные программы, которые были-бы с одной стороны интересны не только ученым, а с другой стороны двигали прогресс.
Следовательно они сейчас будут изо всех сил искать как потратить бюджет, и будут рассматривать все возможности (а иначе их начнут сокращать за недостаточную активность).
И это означает что и мы тут на форуме, тоже можем найти что-то такое, что даст толчок космонавтике, хотя мне и не слишком нравится придумывать за чиновников, но ИМХО чиновники придумывать неспособны, у них совсем другие обязанности.
Поэтому давайте думать! Не дадим космонавтике загнуться от недостатка идей!
PS вообще должен признаться что год начинается не просто интересно, а очень интересно (особенно у нас, но и за океаном скучно не будет).
ЦитироватьЯ не уверен ни в чём. Но после отмены "Созвездия" уверенности у меня поубавилось.
Ещё раз: без паники. Никто не отменял нынешних проектов. Тем более что стоимость АМС никак не сотни миллиардов $, а максимум порядка единиц миллиардов.
Дак вот пилотируемая экспедиция на Луну - это как раз то, что интересно не только учёным, но и широкой публике. А что делать сейчас? Разве что "Прометей" возродить.
ЦитироватьДак вот пилотируемая экспедиция на Луну - это как раз то, что интересно не только учёным, но и широкой публике.
100% согласен!!! Да что ж правители молчат-то?! :evil:
Я имею в виду -
наши правители.
ЦитироватьЦитироватьДак вот пилотируемая экспедиция на Луну - это как раз то, что интересно не только учёным, но и широкой публике.
100% согласен!!! Да что ж правители молчат-то?! :evil:
Я имею в виду - наши правители.
А им - это не интересно... Хотя ведь всплыл же откуда-то ядерный буксир? Так что не исключено ;) - ну хочется мне надеяться...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДак вот пилотируемая экспедиция на Луну - это как раз то, что интересно не только учёным, но и широкой публике.
100% согласен!!! Да что ж правители молчат-то?! :evil:
Я имею в виду - наши правители.
А им - это не интересно... Хотя ведь всплыл же откуда-то ядерный буксир? Так что не исключено ;) - ну хочется мне надеяться...
И мне тоже :roll: . Для лунной программы он вполне годится: "медленная" транспортировка грузов к Луне.
ЦитироватьЦитироватьДак вот пилотируемая экспедиция на Луну - это как раз то, что интересно не только учёным, но и широкой публике.
100% согласен!!! Да что ж правители молчат-то?! :evil:
Правители вас посылают на #@& а вы идёте на форум... :(
ЦитироватьПравители вас посылают на #@& а вы идёте на форум... :(
Так все согласно канона - нас посылают на#@$ - а мы идем куда хотим... А иначе - никак...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10491&start=120
00000
ЦитироватьКоллеги!
Вместо того, чтобы флудить, подумайте, лучше, о том, что на весь мир сказали Б.Обама и Ч.Болден:
С помощью каких это «новых двигательных систем» и "перспективных технологий" реально возможно осуществление «масштабной программы пилотируемого освоения космоса», которая способна «обеспечить более скоростное («несколько недель путешествия к Марсу»!), безопасное и экономичное передвижение будущих пилотируемых миссий», позволяющих людям «свободно чувствовать себя во всей внутренней Солнечной системе, осваивать Луну, Марс и астероиды»? .
Ну, может VASIMIR и т.п.
Имелось в виду. Не значит, что будет реально, но не безпочвенно.
ЦитироватьКоллеги!
Вместо того, чтобы флудить, подумайте, лучше, о том, что на весь мир сказали Б.Обама и Ч.Болден:
А фигли тут особенно думать? Известная нам физика ну ОЧЕНЬ сужает спектр вариантов. И в сухом остатке остается наверное один VASIMR со всеми своими преимуществами и ограничениями. И необходимым для "полета на Марс за несколько недель" 200-МВт реактором... Не, ну может конечно кто-то открыл холодный термояд и его готовятся вывести на рынок - но я в чудеса не верю...
ЦитироватьЭто что: старые, убогие «керосинки» типа "Союз" (только Очень Большие"!) или нечто подобное озвученным недавно РКК "Энергия" "новым" проектам «ядерных буксиров» типа «а-ля чернобыль»?...
И зря вы на ядерные буксиры наговариваете - ни один буксир не сумеет не то что Чернобыль, но и Тримайл Айленд организовать при аварии. Маловаты будут... То, что предлагается - скорее всего тот же ядерный буксир, только с другим типом ЭРД.
PS: Ну, всега конечно остается вариант, что Обама это сболтнул, чтоб посластить пилюлю "Отмена Constellation" - он же политик, да и популист изрядный, с него станется взять пример с наших трепачей...
План Обамы - в двух словах расшифровывается так:
Человечество в ближайшие 100-300 лет в космосе не ОБОСНУЕТСЯ. У человечества (разумеется в лице США) есть более насущная проблема: выжить здесь на Земле.
Расходы на космос за 1% от бюджета США вырасти не может (сейчас от 0.5%). Поэтому вся космонавтика должна выходить на режим интенсивного (качественного) развития, а не экстенсивного (количество).
Что это значит?
Давайте разбираться без эмоций и цинично.
Космос делится на две мало связанные части.
A. Пилотируемый
B. Автоматы.
A. Пилотируемый космос, по сути, не имеет большой научной ценности. Это флаговтыкательство, престиж страны и (это самое главное) ПЕРСПЕКТИВА колонизации людьми космоса. Это самая дорогая и резонансная (катастрофы, триумфы) часть бюджета NASA. Это тяжелые носители, это огромные сопровождающий полеты людей комплекс подготовки, управления и обеспечения безопасности. Это очень дурные деньги и бюрократическая машина, которая, не смотря на все усилия по ее оптимизации, все еще раздута и будет дуться как не борись с этим.
И все это ради чего? Смутного, очень отдаленного будущего?
Престижу страны уже никто не угрожает. Круче США в космосе только летающие тарелки. Остается только смутное будущее.
B. Автоматы. Они всегда были на заднем плане. Изначально они только предваряли появление в космосе, на новом рубеже, человека. Так было в 60-х, считалось в начале 70-х. Их бюджет был куда меньше. Затраты на автоматический исследовательский космос незначительным по сравнению с пилотируемым. А случае NASA случилось так, у этой боковой отрасли космонавтики даже сложилась своя группа ракетоносителей только для автоматов. То есть в этом плане автоматы сейчас у США никак не зависят от пилотируемой космонавтики. Заметьте это!
Впервые неожиданно важную роль автоматов, "открыли" в СССР. Когда мы проигрывали лунную гонку, мы все же решили забросить свой "картуз" на Луну и почти получилось. Правда "Луна-15" разбилась, "Аполлон-11" сел. Но опыт дальшейней пропаганды в прессе СССР (уважаемый редактор, может лучше про реактор, про любимый лунный трактор?) показал, что автоматы вполне могу работать даже на политической арене, прикрывая голый зад пилотируемой космонавтики. И за просто смешные деньги!!!
Фактически, сейчас США берет этот же курс...
Триумф "воядреров" в 80-90-х был этапным. Переломным в понимании знающими людьми роли автоматов. Всем было ясно в 80-х, что до Юпитера, Сатурна люди доберутся не скоро. А автоматам (и нам их глазами) "открылась бездна, звезд пола". Многострадальный космический телескоп (запланированные еще в 70-х) тоже показал – НАСТОЯЩАЯ космическая наука не нуждается в человеке. С тех пор разделение идет полным ходом хотя и "под ковром". Голоса тех, кто говорит: да ну ее нафик эту пилотку, все громче и громче.
Появление новомодных нанотехнологий и микроминиатюризации вытянуло на свет идею микроспутника. Действительно. Автоматы можно еще долг делать все легче и легче. Умнее и изощненней. Здесь гигантское пространство для развития. Не числом а умением. Именно для них реально в ближайшее время внедрить новые виды тяги. Ионник уже испытали. Теперь дело за солнечными парусами. И для всего этого новые ракетыносительи не нужны!
Космические интерферометры вообще обещают нам показать бездну экзомиров!
То есть эта ветвь космонавтики приобретает все большую и большую самостоятельности и она по настоящему ценна. Действительно ценна здесь и сейчас!
И именно эта ветвь космонавтики приносит человечеству практически все открытия из космоса. Даже если мы займемся технологиями (пенометаллы, сплавы несплавляемого в гравитационной яме, выращивание кристаллов, напыленя в вакууме) человек на борту такого завода – источник помех и технологического брака. Этим тоже будут заниматься спутники-автоматы.
В очень далекой перспективе у этого направления автоматы-саморепликаторы. Для их выведения в космос пилотируемая космонавтика никаким боком!
Самое главное. Все исследовательский, автоматный космос можно делать за деньги не более 1% бюджета США. До конца века – легко! Отдайте деньги пилотируемой космонавтики автоматом и мы получим реальный всплеск научных открытий в космосе. Реальный прогресс здесь и сейчас.
Так как каждая такая программа на порядок ПРОЩЕ, дешевле, любой пилотируемой, программ можно иметь много, с куда меньшим числом подрядчиков для каждой и все они будут конкурировать за воплощение в реальность друг с другом (что будем запускать в первую очередь?). Это создает реальный рынок, который не позволяет заплывать жиром подрядчикам по беспилотным проектами и заставит их выставлять реальные цены за свою работы. Так, по сути, всегда здесь и было. Пилотируемый космос – это монополизированный рядом фирм "рынок" давно поделенный ими между собой. Здесь нет реальной конкуренции. Как следствие – непрерывное завышение без всякой меры цены на свои услуги и естественно запредельная цена пилотируемого космоса. То есть пилотируемый космос в рамках современной западной экономики и современной ситуации в мире – путь в никуда.
В связи с этим совершенно идиотская ставка Обамы на частный, "туристический" космос ОФИЦИАЛЬНО выглядит обоснованной. Он не хочет кормить через бюджет NASA бюрократию и зажравшиеся аэрокосмические фирмы. Но его новый, предательский курс, выглядит очень мудрой, если взглянуть на нее из-за кулисы...
Вот тут я зацепил эту тему с одним из энтузиастов прорыва людей в космос:
http://solomon2.livejournal.com/398566.html
Пилотируемый космос убрать просто так нельзя. Это будет выгладить как ОТКРЫТЫЙ отказ от экспансии человечества в космос. Отказываться от таких декларация ПОКА нельзя. Лет еще 30 – точно. Надо это делать постепенно. Надо создавать впечатление, что в области пилотируемого космоса у нас сегодня лучше чем вчера, а завтра будет лучше чем сегодня. Надо строить планов громоздье и что-то выдавать нагора реальное...
Но реально денег на это не давать...
Как?
Отказ от "Созвездия" это реальный шаг в сторону отказа от экспансии людей в космос. Как бы это не прикрывалось разглагольствованиями про полет на Марс и новые тяговые системы. Да, новые тяговые системы будут, но не для людей!
Чем замыливть глаза общественности голый зад в пилотируемой космонавтике?
Вот для этого нужна частная космонавтика, по сути тупиковая ветвь космонавтики.
Если завтра заработает суборбитальный аттракцион, катающий богатых америкосов на 15 минут в космос, то это создаст среди обывателя небывалый резонанс. Космос станет "ближе" к народу... Пилотируемый космос давно уже несет ту же функцию. Главной задачей у него всегда был "спорт" - отстаивание престижа страны на международной арене и вселение своему народу уверенности в завтрашнем дне. Но на международной арене уже отстаивать нечего. Там полная победа.
СССР-Россия в дауне. Космический извозчик (как и моя Украина). Не более. Индия, Китай с большой натугой повторяют успехи СССР и США середины 60-х... С кем бороться? Кого впечатлять? Только СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ НАРОД. Налогоплательщика.
Когда Буш начинал "Созвездие", единственная реальная задача проекта - произвести впечатления на свой народ. Это была игра на внутреннюю политику по правилам политики внешней. В 60-х, Кенеди на понт взять СССР не мог. Как бы горлопаны не старались теперь "доказать", американцы были на Луне. На Луну нужно было лететь по настоящему. Конкурент был не дурак и ревниво следил и реально мог опередить. Но со своим народом можно разобраться куда ЗА МЕНЬШИЕ ДЕНЬГИ. Его можно взять на понт. Его можно кормить обещаниями до бесконечности.
Зачем же здесь – честная гонка?
Главное – не врать по крупному.
Хочешь спрятать вещь? Положи ее на самое видное место.
Если врать по крупному – журналюги все пронюхают.
Здесь нужна правда. Чистая правда. Просто слегка иначе интерпретированная...
Мы действительно летим на Луну и Марс.
В этом и состоит главный "месседж" новой програмы Обамы. Мы сворачиваем ненужную дорогую честную программу экспансии человека в космос, но мы это делаем под видом того, что мы туда рвемся на всех порах! Пора выпускать в космос частника! Правда? Правда!
То, что этому частнику только собак по суборбитальной траектории запускать – это мелочи. Через 20 лет мы скажем: ой! Мы их переоценили!
Но сейчас можно на них ставить всю пилотируемую космонавтику! Фактически сливая ее...
Частник не будет возить на орбиту космонавтов. Единственный частник который это делает – Роскосмос. Он это делает надежно и будет это делать дальше. Его хватит!
А свой частник будет с шумом и потном катать туристов на суборбиту (ему для этого и деньжать может отстегнут), чтобы он замаливл своими "успехами" глаза среднему обывателю на реальную ситуацию с пилотируемым космосом. Он же, налогоплательщик, дурак. Если его покатать, он же все забудет. Ура! Я был в космосе 15 минут, а завтра появится отель для меня на орбите! Люди работают!
Представте, какой гигантский шаг человечества план Обамы – пора открывать космос для частного предпринимателя! Да это круче высадки на Луну!
Кто не понял, стати об этом уже пишутся!
Через пару лет откроется первый частный космодром.
И ведь откроется!
То есть, наш Насреддин-Обама сможет сказать своему "баю"-финансисту (налогоплательщику): "Видишь? Ишак уже кивает головой на мои вопросы. Еще чуть-чуть и он заговорит!"
:)(
Цитировать"Видишь? Ишак уже кивает головой на мои вопросы. Еще чуть-чуть и он заговорит!":)(
Так было уже начиная с шаттла
Космическая гонка создала эффект космонавтики на дрожжах, породив излишне оптимистические ожидания.
Ну а сейчас все возвращается на круги своя.
Кстати да - ни одна из других технологий не развивалась так стремительно как ракеты - это ж просто уму непостижимо - всего 12 лет с первого спутника уже высадка на Луне!
И нынешнее отношение к космонавтике ИМХО расплата - если-бы так не спешили тогда, сейчас-бы совсем по-другому относились.
Если не обращать внимание на 57г в 1969г первый полёт В-747 прогресс с сороковых явно гиганский :)
Наверняка можно ещё найти :roll: выделять ракеты в общей тенденции нет никакого проку :cry:
ЦитироватьОтдайте деньги пилотируемой космонавтики автоматом и мы получим реальный всплеск научных открытий в космосе. Реальный прогресс здесь и сейчас.
Так как каждая такая программа на порядок ПРОЩЕ, дешевле, любой пилотируемой, программ можно иметь много, с куда меньшим числом подрядчиков для каждой и все они будут конкурировать за воплощение в реальность друг с другом (что будем запускать в первую очередь?). Это создает реальный рынок, который не позволяет заплывать жиром подрядчикам по беспилотным проектами и заставит их выставлять реальные цены за свою работы.
Передовые АМС и исследовательские спутники это очень дорогая и сложная технология.
Их строят иногда десятками лет и всегда это уникальные машины, существующие в считанных экземплярах, включая все "технологические".
Если брать по совокупности не только их стоимость, но и ту промышленность, которая их производит, цена их будет запредельной.
Относительно сложности можно сказать лишь одно, такие АМС и спутники вообще недоступны никому, кроме Америки и в некоторой степени Европе.
Мы, к примеру, не могли бы создать Кассини с Гюйгенсом, хоть бы и все в лепешку нах разбились, даже в периоды наибольшего "могущества".
В отличие от относительно дешевой и простой пилотируемой.
Которую обеспечивает даже не "тонкое", а, грубо говоря, типа "средней грубости" машиностроение.
Не подумайте чего и не сочтите за намек :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать"Видишь? Ишак уже кивает головой на мои вопросы. Еще чуть-чуть и он заговорит!":)(
Так было уже начиная с шаттла
Космическая гонка создала эффект космонавтики на дрожжах, породив излишне оптимистические ожидания.
Ну а сейчас все возвращается на круги своя.
А может быть НАСА испытало мой беталёт, убедилось в его эффективности и сделало на него ставку?
ЦитироватьА может быть НАСА испытало мой беталёт, убедилось в его эффективности и сделало на него ставку?
Ну, если так - то он уже и не ваш вовсе...
А серьезно - не верьте вы Задорнову, вовсе американцы не дебилы... Да он и сам умнее, чем кажется - просто конкьюктурщик...
ЦитироватьЦитироватьА может быть НАСА испытало мой беталёт, убедилось в его эффективности и сделало на него ставку?
Ну, если так - то он уже и не ваш вовсе...
А серьезно - не верьте вы Задорнову, вовсе американцы не дебилы... Да он и сам умнее, чем кажется - просто конкьюктурщик...
Что значит не мой, я первый прокукарекал рассвет!
Язнаю, что строить беталёты будут во всём мире в каждой подворотне и естественно мне ничего не отстёгивая, так же как с пиратскими дисками.
Блин, ну где КотКот??? :(
Я сейчас задумался над вопросом: как же так получилось, что столь передавая держава решила отказаться от пилотируемой космонавтики? Нет, ну понятно, экономика, кризис, две войны, заговор антикосмистов... Но откуда? У меня есть предположение. Визжать начали, конечно, и раньше, но по-настоящему силу движение обрело где-то в середине 80-х, на фоне впечатляющих успехов "Викингов" и "Вояджеров". И тут катастрофа "Челленджера" как нельзя "кстати". А зачинателями были... подумать только... представители космической науки, рассчитывающие на то, что с закрытием пилотируемой космонавтики все деньги, расходуемые на станции и Шаттлы будут переданы им, на их телескопы и зонды. Мысль о том, вместе с пилотируемой космонавтикой закроют и ВСЮ КОСМИЧЕСКУЮ НАУКУ ВООБЩЕ им, вероятно, даже и в голову не приходит. До сих пор. Т.е. в борьбе за кусок бюджетного пирога они сделали так, что вообще никому ничего не достанется. :(
Т.е., получается, космическая наука подпилила тот сук, на котором сама и сидит. :|
Если говорить о заговоре, то надо идти дальше в глубь истории.
Вот вы не находите странным, что оба лидера, устроившие "лунную гонку", Хрущев и Кеннеди плохо кончили?
А поворот в отношении космоса как раз тогда и состоялся.
Точнее говоря, до первых полетов человека и отношения никакого выработано не было.
Но потом возникла некая "историческая развилка".
И как можно предположить, ВПК ухватился за нее как за свою перспективу, в надежде переключится с коньюнктуры военных заказов на объемное и устойчивое "освоение космоса".
И здесь виделись не жалкие "лежачие МКС" на Луне, а настоящие марсианские города, такие, как во "Вспомнить все" и подобном голливуде.
Но американское и советское политическое руководство уже тогда "осознало угрозу, таящуюся в ВПК", и приняло уже соответствующие решения.
И такая возможность ВПК выплыть в новом качестве их, естественно, не устраивала.
Поэтому, в порядке "борьбы за мир во всем мире" сначала Эйзенхауер и Хрущев, а потом и Кеннеди и Хрущев сговорились обломать это самое "освоение космоса" как процесс в принципе бесполезный и как способ выживания ВПК.
И устроили "буфф"-проект с высадкой, который потом запланированно был дискредитирован и продолжен еще более бессмысленным "шаттлом", явно китчевого направления.
А теперь просто ПК доведена до состояния, когда в любой момент можно перерезать ту ниточку, на которой она еще висит.
ЦитироватьПлан Обамы - в двух словах расшифровывается так:
Человечество в ближайшие 100-300 лет в космосе не ОБОСНУЕТСЯ. У человечества (разумеется в лице США) есть более насущная проблема: выжить здесь на Земле.
Вот только... А это возможно? В смысле выжить здесь, на Земле? Без космоса? Я вот, например, считаю, что космос - это обязательное условие выживания человека в этом тысячелетии. Хотя и не единственное.
ЦитироватьРасходы на космос за 1% от бюджета США вырасти не может (сейчас от 0.5%). Поэтому вся космонавтика должна выходить на режим интенсивного (качественного) развития, а не экстенсивного (количество).
Alex_Semenov, не всё так просто. Да, нужно интенсифицироваться. Да, нужно экономнее расходовать ресурсы. Да, нужно стремиться к миниатюризации, но об этом ниже. Но! Всякая интенсификация имеет свой предел. Т.е., конечно, ресурсы нужно использовать как можно экономнее. Но они всё же должны быть. Иначе получится, как в том анекдоте про коня, которого мужик приучал не есть, а тот взял, да и умер. Космонавтике в любом случае нужны ресурсы. И они должны быть огромными. Просто потому, что космос сам по себе огромен. И тема "Межзвёздных перелётов" это наглядно демонстрирует.
ЦитироватьA. Пилотируемый космос, по сути, не имеет большой научной ценности. Это флаговтыкательство, престиж страны и (это самое главное) ПЕРСПЕКТИВА колонизации людьми космоса. Это самая дорогая и резонансная (катастрофы, триумфы) часть бюджета NASA. Это тяжелые носители, это огромные сопровождающий полеты людей комплекс подготовки, управления и обеспечения безопасности. Это очень дурные деньги и бюрократическая машина, которая, не смотря на все усилия по ее оптимизации, все еще раздута и будет дуться как не борись с этим.
И все это ради чего? Смутного, очень отдаленного будущего?
Престижу страны уже никто не угрожает. Круче США в космосе только летающие тарелки. Остается только смутное будущее.
Да вот не скажите. Ценность пилотируемого космоса многократно превосходит ценность любой научной программы, потому как прямо связан с выживанием человечества. В отличие от космической науки, которая имеет к этому весьма косвенное отношение. И, кстати, на пилотируемый космос выбить деньги проще, чем на зонды. Ибо это то, что интуитивно понятно и политику, и простому обывателю. А интерферометр... да они и слов таких не знают!
ЦитироватьB. Автоматы. Они всегда были на заднем плане. Изначально они только предваряли появление в космосе, на новом рубеже, человека. Так было в 60-х, считалось в начале 70-х. Их бюджет был куда меньше. Затраты на автоматический исследовательский космос незначительным по сравнению с пилотируемым. А случае NASA случилось так, у этой боковой отрасли космонавтики даже сложилась своя группа ракетоносителей только для автоматов. То есть в этом плане автоматы сейчас у США никак не зависят от пилотируемой космонавтики. Заметьте это!
Впервые неожиданно важную роль автоматов, "открыли" в СССР. Когда мы проигрывали лунную гонку, мы все же решили забросить свой "картуз" на Луну и почти получилось. Правда "Луна-15" разбилась, "Аполлон-11" сел. Но опыт дальшейней пропаганды в прессе СССР (уважаемый редактор, может лучше про реактор, про любимый лунный трактор?) показал, что автоматы вполне могу работать даже на политической арене, прикрывая голый зад пилотируемой космонавтики. И за просто смешные деньги!!!
Фактически, сейчас США берет этот же курс...
Триумф "воядреров" в 80-90-х был этапным. Переломным в понимании знающими людьми роли автоматов. Всем было ясно в 80-х, что до Юпитера, Сатурна люди доберутся не скоро. А автоматам (и нам их глазами) "открылась бездна, звезд пола". Многострадальный космический телескоп (запланированные еще в 70-х) тоже показал – НАСТОЯЩАЯ космическая наука не нуждается в человеке. С тех пор разделение идет полным ходом хотя и "под ковром". Голоса тех, кто говорит: да ну ее нафик эту пилотку, все громче и громче.
Угу. Я уже писал выше: первые успехи беспилотных АМС загипнотизировали всех. Я думаю, в этом и лежит принятое решение. Но лоббисты не понимают, что вместе с "пилоткой" загубят и науку. Почему - я написал чуть выше.
ЦитироватьПоявление новомодных нанотехнологий и микроминиатюризации вытянуло на свет идею микроспутника. Действительно. Автоматы можно еще долг делать все легче и легче. Умнее и изощненней. Здесь гигантское пространство для развития. Не числом а умением. Именно для них реально в ближайшее время внедрить новые виды тяги. Ионник уже испытали. Теперь дело за солнечными парусами. И для всего этого новые ракетыносительи не нужны!
Ох уж эти нанотехнологии! Вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281
обсуждали это уже. Пока что, общее мнение - фигня это. Потому как чтобы просто передать "оттуда" заметное количество информации, нужны мощные передатчики. Что уже влечёт за собой необходимость мощного источника энергии. Современный уровень знаний по Солнечной системе таков, что чтобы добавить что-то новое, нужны сложные зонды, вроде "Кассини-Гюйгенс" или "MSL Куриосити". Которые и стоят уже... ого-го. Кассини обошёлся в 2 млрд. $. Т.е. столько же, сколько МТКК "Индевор". Вот и вся дешевизна. Понимаете? Разница в стоимости пилотируемой и беспилотной систем - главный аргумент сторонников беспилотной космонавтики, постепенно стирается.
ЦитироватьКосмические интерферометры вообще обещают нам показать бездну экзомиров!
Не будет никаких интерферометров. Вот интересно посмотреть - какие новые проекты сейчас обнародуют? Допустим, через год? Т.е., ради чего мы отказались.
ЦитироватьТо есть эта ветвь космонавтики приобретает все большую и большую самостоятельности и она по настоящему ценна. Действительно ценна здесь и сейчас!
Хе-хе, посмотрим, сколько денег на эту "ветвь" выделят в США в следующем финансовом году. Боюсь, те, кто сейчас бьют в барабаны и пляшут на детском трупике "Созвездия", будут очень неприятно удивлены. :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьИ именно эта ветвь космонавтики приносит человечеству практически все открытия из космоса. Даже если мы займемся технологиями (пенометаллы, сплавы несплавляемого в гравитационной яме, выращивание кристаллов, напыленя в вакууме) человек на борту такого завода – источник помех и технологического брака. Этим тоже будут заниматься спутники-автоматы.
В очень далекой перспективе у этого направления автоматы-саморепликаторы. Для их выведения в космос пилотируемая космонавтика никаким боком!
А кто будет чинить эти заводы? Кто обслуживать?
ЦитироватьСамое главное. Все исследовательский, автоматный космос можно делать за деньги не более 1% бюджета США. До конца века – легко! Отдайте деньги пилотируемой космонавтики автоматом и мы получим реальный всплеск научных открытий в космосе. Реальный прогресс здесь и сейчас.
Так как каждая такая программа на порядок ПРОЩЕ, дешевле, любой пилотируемой, программ можно иметь много, с куда меньшим числом подрядчиков для каждой и все они будут конкурировать за воплощение в реальность друг с другом (что будем запускать в первую очередь?). Это создает реальный рынок, который не позволяет заплывать жиром подрядчикам по беспилотным проектами и заставит их выставлять реальные цены за свою работы. Так, по сути, всегда здесь и было.
Я жду всплеска. Даже не всплеска, а прорыва. С нетерпением жду.
А Вы рискнёте назвать сроки и признаки такого "всплеска"?
ЦитироватьПилотируемый космос – это монополизированный рядом фирм "рынок" давно поделенный ими между собой. Здесь нет реальной конкуренции. Как следствие – непрерывное завышение без всякой меры цены на свои услуги и естественно запредельная цена пилотируемого космоса. То есть пилотируемый космос в рамках современной западной экономики и современной ситуации в мире – путь в никуда.
Да нет, тут другое. Просто, если человека интересуют только бабки, новые крутые тачки и комфортная жизнь, ему трудно, а, порой, и вовсе невозможно.
ЦитироватьВ связи с этим совершенно идиотская ставка Обамы на частный, "туристический" космос ОФИЦИАЛЬНО выглядит обоснованной. Он не хочет кормить через бюджет NASA бюрократию и зажравшиеся аэрокосмические фирмы. Но его новый, предательский курс, выглядит очень мудрой, если взглянуть на нее из-за кулисы...
Вот тут я зацепил эту тему с одним из энтузиастов прорыва людей в космос:
http://solomon2.livejournal.com/398566.html
Читал, читал. Приятно думать, что ещё есть люди, переживающие за судьбу космонавтики. И одним лишь форумом "Новостей космонавтики" их перечень не исчерпывается. Это, всё же, вселяет надежду.
ЦитироватьПилотируемый космос убрать просто так нельзя. Это будет выгладить как ОТКРЫТЫЙ отказ от экспансии человечества в космос. Отказываться от таких декларация ПОКА нельзя. Лет еще 30 – точно. Надо это делать постепенно. Надо создавать впечатление, что в области пилотируемого космоса у нас сегодня лучше чем вчера, а завтра будет лучше чем сегодня. Надо строить планов громоздье и что-то выдавать нагора реальное...
Но реально денег на это не давать...
Как?
Отказ от "Созвездия" это реальный шаг в сторону отказа от экспансии людей в космос. Как бы это не прикрывалось разглагольствованиями про полет на Марс и новые тяговые системы. Да, новые тяговые системы будут, но не для людей!
Чем замыливть глаза общественности голый зад в пилотируемой космонавтике?
Вот для этого нужна частная космонавтика, по сути тупиковая ветвь космонавтики.
Если завтра заработает суборбитальный аттракцион, катающий богатых америкосов на 15 минут в космос, то это создаст среди обывателя небывалый резонанс. Космос станет "ближе" к народу... Пилотируемый космос давно уже несет ту же функцию. Главной задачей у него всегда был "спорт" - отстаивание престижа страны на международной арене и вселение своему народу уверенности в завтрашнем дне. Но на международной арене уже отстаивать нечего. Там полная победа.
Так оно и есть. Но я всё же надеюсь, кто-нибудь неглупый в конце-концов спросит: "А где результат? Где обещанные новые технологии? Где прорыв в исследованиях с помощью автоматов? РАДИ ЧЕГО ЭТО ВСЁ?" Лучше раньше, чем позже.
И я надеюсь на Индию и Китай. И немножко на Японию. Они, кажется, извлекли уроки из своих ошибок XIII в.
ЦитироватьЕсли говорить о заговоре, то надо идти дальше в глубь истории.
Вот вы не находите странным, что оба лидера, устроившие "лунную гонку", Хрущев и Кеннеди плохо кончили?
А поворот в отношении космоса как раз тогда и состоялся.
Точнее говоря, до первых полетов человека и отношения никакого выработано не было.
Но потом возникла некая "историческая развилка".
И как можно предположить, ВПК ухватился за нее как за свою перспективу, в надежде переключится с коньюнктуры военных заказов на объемное и устойчивое "освоение космоса".
И здесь виделись не жалкие "лежачие МКС" на Луне, а настоящие марсианские города, такие, как во "Вспомнить все" и подобном голливуде.
Но американское и советское политическое руководство уже тогда "осознало угрозу, таящуюся в ВПК", и приняло уже соответствующие решения.
И такая возможность ВПК выплыть в новом качестве их, естественно, не устраивала.
Поэтому, в порядке "борьбы за мир во всем мире" сначала Эйзенхауер и Хрущев, а потом и Кеннеди и Хрущев сговорились обломать это самое "освоение космоса" как процесс в принципе бесполезный и как способ выживания ВПК.
И устроили "буфф"-проект с высадкой, который потом запланированно был дискредитирован и продолжен еще более бессмысленным "шаттлом", явно китчевого направления.
А теперь просто ПК доведена до состояния, когда в любой момент можно перерезать ту ниточку, на которой она еще висит.
ОГО[/size] :!: :!: :!: :shock: Тайный сговор Хрущёва и Эйзенхауэра/Кеннеди против своего ВПК... да это же государственная измена!.. не, слишком невероятно, чтобы быть правдой! "А ларчик просто открывался!" История учит, что очень часто эпохальные решения продиктованы исключительно глупостью, жадностью и недалёкостью.
ЦитироватьОГО[/size] :!: :!: :!: :shock: Тайный сговор Хрущёва и Эйзенхауэра/Кеннеди против своего ВПК... да это же государственная измена!.. не, слишком невероятно, чтобы быть правдой!
Ха, а вы не в курсе?
Простой исторический факт, не в нем дело.
"Предположение" состоит не в нем (т.к. он хорошо известен по крайней мере историкам), а в том, что в этом именно русле произошло и первоначальная расправа с ПК и с "освоением космоса".
А теперь, как известно, их добивает политическая и экономическая несовместимость с либеральной идеологией.
ЦитироватьОГО[/size] :!: :!: :!: :shock: Тайный сговор Хрущёва и Эйзенхауэра/Кеннеди против своего ВПК... да это же государственная измена!.. не, слишком невероятно, чтобы быть правдой!
Не скажите.
Военная промышленность, всегда борется с высшим руководством страны, потому что для этой промышленности нет других вариантов роста и развития.
Потому что так уж получилось, что военпром почти всегда крупномасштабен и узкоспециализирован, и на гражданском рынке ему делать почти нечего - можно только доить государство, а без экспансии и тп государство доиться не хочет :(
Цитировать"А ларчик просто открывался!" История учит, что очень часто эпохальные решения продиктованы исключительно глупостью, жадностью и недалёкостью.
Ну не факт насчет глупости и недалекости, но жадность это да, несомненно :lol:
Зомби, слушайте, но ведь это уже не конспирация, а секрет полишинеля. Всем известно, что полёты в космос подвергают человечество ужасному риску - обратить на нас внимание Великих Древних. Особенно Ктулху, который спит на Луне. После того, как в 72-ом Харрисон Шмитт обнаружил врата Р`льеха, ни о каких пилотируемых полётах и речи быть не может...
Ктулху, говорите?
Может что и Ктулху...
Черт его знает, но поведение власть предержащих лиц в данном вопросе для меня остается необъяснимым и иррациональным, либо обоснованным скрытыми от меня причинами.
Ну хоть тем же пробуждением Ктулху чтоли, на худой конец.
Впрочем, иногда и такую "необъяснимость" устраивают специально, чтобы потрясти воображение и тем самым подавить психологически.
Э...?
Молитесь, чтобы вас сьели первым!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61933.gif)
(http://img203.imageshack.us/img203/4922/7066750.gif)
На Луне Ктулху, а на Марсе Огромный человекоподобный робот(лицо помните :lol: ).
Конец пилотируемой космонавтике!
А подальше, к альфацентавре - ваще Чужой с Чужими Сигурни Вивер доедают :shock:
Тут не разлетаешься!
Цитироватьполитическая и экономическая несовместимость с либеральной идеологией.
А в чем, по-вашему, заключается эта несовместимость?
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, и какие-такие прорывные проекты будут реализовываться после "Созвездия"?
Цитировать1. продлить срок жизни МКС по меньшей мере до 2020 года.
2. автоматические миссии к другим планетам Солнечной системы.
3. исследования в области авиации следующего поколения
4. замкнутые системы жизнеобеспечения
5. надувные космические модули
6. автоматическая дозаправка на орбите и создание крупных орбитальных "бензоколонок".
7. перспективный тяжёлый носитель (но не убитый ныне Ares V), полностью инновационный.
:(
а есть вообще представление о таких носителях(взрыволёт не предлагать)
ЦитироватьИ зря вы на ядерные буксиры наговариваете - ни один буксир не сумеет не то что Чернобыль, но и Тримайл Айленд организовать при аварии. Маловаты будут...
Чернобыль нет, но и Тримайл Айленд, даже с запасом.
Я, примерно прикинул (точно не могу. нет данных) за 15 лет он радионуклидов наработает всего лишь в 200 раз меньше, чем Чернобыльский реактор.
Поэтому его и нужно держать на высоте не менее 800 км.
ЦитироватьЗомби, слушайте, но ведь это уже не конспирация, а секрет полишинеля. Всем известно, что полёты в космос подвергают человечество ужасному риску - обратить на нас внимание Великих Древних. Особенно Ктулху, который спит на Луне. После того, как в 72-ом Харрисон Шмитт обнаружил врата Р`льеха, ни о каких пилотируемых полётах и речи быть не может...
А про Ктулху очень интересно, расскажите пожалуйста поподробнее или дайте ссылочку где это можно прочесть.
ЦитироватьЦитироватьИ зря вы на ядерные буксиры наговариваете - ни один буксир не сумеет не то что Чернобыль, но и Тримайл Айленд организовать при аварии. Маловаты будут...
Чернобыль нет, но и Тримайл Айленд, даже с запасом.
Я, примерно прикинул (точно не могу. нет данных) за 15 лет он радионуклидов наработает всего лишь в 200 раз меньше, чем Чернобыльский реактор.
Поэтому его и нужно держать на высоте не менее 800 км.
Тут Лев на эту тему высказывался неоднократно, причем очень правильно: отработал буксир свои 15-20 лет - ставим на место ПН тяжелую АМС (а при таком приводе - можно поставить ОЧЕНЬ тяжелую) и вперед к Юпитеру (Сатурну, Нептуну - нужное подчеркнуть ;) ) Смысл - не надо утилизировать такое оборудование, пусть работает там, где может...
Ну вот, от старых реактров избавились... А свежие - еще не успели столько грязи наработать. И вообще - если можно сделать неперегружаемый капсулированный реактор для лодки, то почему нельзя для космического буксира? При пуске - ну можно САС поставить...
ЦитироватьЦитироватьполитическая и экономическая несовместимость с либеральной идеологией.
А в чем, по-вашему, заключается эта несовместимость?
По Виницкому, любое мероприятие, которое не может осуществлять частная лавочка, существуя при этом на получаемую с него прибыль, является баблопопилом, и как таковой в конечном счете подлежит пресечению.
По-видимому, это является наилучшей краткой характеристикой сути экономического либерализма.
Естественно, ни с каким освоением космоса такой подход не совместим в принципе, как очевидно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьполитическая и экономическая несовместимость с либеральной идеологией.
А в чем, по-вашему, заключается эта несовместимость?
По Виницкому, любое мероприятие, которое не может осуществлять частная лавочка, существуя при этом на получаемую с него прибыль, является баблопопилом, и как таковой в конечном счете подлежит пресечению.
По-видимому, это является наилучшей краткой характеристикой сути экономического либерализма.
Естественно, ни с каким освоением космоса такой подход не совместим в принципе, как очевидно.
Я подозреваю, что Виницкий сам хороший баблопил и не хочет конкурентов.
Экономический либерализм существует не только в голове Виницкого.
ЦитироватьЭкономический либерализм существует не только в голове Виницкого.
На какие-то деньги Виницкий раз"езжает по европам.
В философии сущемтвует семь видов движения материи, наивысшим является общественное движение (жизнь глсударств) и потому государства имеют потребности например в защите своих интересов и самого существования и на эти потребности государства тратят рессурсы и это не баблопил!
Зомби, вот частная лавочка Boeing делает ракеты. Но почему-то не просит - дайте нам надцать миллиардов, может, мы найдём что-то полезное на Луне.
Мореплавание тоже никогда не предусматривало переселения большинства населения на корабли любой ценой. А вся ваша идея означает какое-то массовое нашествие леммингов на Луну.
ЦитироватьЗомби, вот частная лавочка Boeing делает ракеты. Но почему-то не просит - дайте нам надцать миллиардов, может, мы найдём что-то полезное на Луне.
Мореплавание тоже никогда не предусматривало переселения большинства населения на корабли любой ценой. А вся ваша идея означает какое-то массовое нашествие леммингов на Луну.
Луна занята, там Ктулху живёт! :roll:
ЦитироватьТут Лев на эту тему высказывался неоднократно, причем очень правильно: отработал буксир свои 15-20 лет - ставим на место ПН тяжелую АМС (а при таком приводе - можно поставить ОЧЕНЬ тяжелую) и вперед к Юпитеру (Сатурну, Нептуну - нужное подчеркнуть ;) )
Очень здравая идея!
Гыы, Хомяк, а вам не приходило в голову зарабатывать деньги?
ЦитироватьГыы, Хомяк, а вам не приходило в голову зарабатывать деньги?
На жизнь я зарабатываю, а на беталёт мне должно дать государство РФ.
:wink: http://www.youtube.com/watch?v=QTR3T4DMVIA&feature=related
Как только вы поймёте, что вам никто ничего не должен...
В следующей жизни, видимо :)
ЦитироватьКак только вы поймёте, что вам никто ничего не должен...
В следующей жизни, видимо :)
Тут на политическом форуме нас уговаривают не быть патриотами, а мы будем патриотами.
ЦитироватьЗомби, вот частная лавочка Boeing делает ракеты. Но почему-то не просит - дайте нам надцать миллиардов, может, мы найдём что-то полезное на Луне.
Мореплавание тоже никогда не предусматривало переселения большинства населения на корабли любой ценой. А вся ваша идея означает какое-то массовое нашествие леммингов на Луну.
Не понял, честно говоря, нифига.
Какие лемминги? :shock:
Хотя... :roll: молчу, молчу, молчу.
Не буду мешать, так сказать, пиршеству духа :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКак только вы поймёте, что вам никто ничего не должен...
В следующей жизни, видимо :)
Тут на политическом форуме нас уговаривают не быть патриотами, а мы будем патриотами.
Вы понятия попутали, вас уговаривают не быть идиотами... Но если вам так хочется - милости просим...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак только вы поймёте, что вам никто ничего не должен...
В следующей жизни, видимо :)
Тут на политическом форуме нас уговаривают не быть патриотами, а мы будем патриотами.
Вы понятия попутали, вас уговаривают не быть идиотами... Но если вам так хочется - милости просим...
Если мне государство не должно дать деньги на беталёт, так кто должен и где я их могу взять, может мне и правда сквозануть в Америку или Китай?
ЦитироватьЕсли мне государство не должно дать деньги на беталёт, так кто должен и где я их могу взять, может мне и правда сквозануть в Америку или Китай?
Да. Будем подрывать врагов изнутри. :)
Только, блин, они ведь не купятся и не подорвутся. :\
ЦитироватьЦитироватьЕсли мне государство не должно дать деньги на беталёт, так кто должен и где я их могу взять, может мне и правда сквозануть в Америку или Китай?
Да. Будем подрывать врагов изнутри. :)
Только, блин, они ведь не купятся и не подорвутся. :\
Не понял каких врагов, олигархов?
ЦитироватьНе понял каких врагов, олигархов?
А вот с олигархами (особливо российскими) вы уважаемый не связывайтесь... Не советую - убьют... Это вам не государство на бабки разводить...
Ну, если вам никак не удаётся российское государство уговорить :) Какая там Америка!
Грызлову так и не предложили соаторства?
ЦитироватьНу, если вам никак не удаётся российское государство уговорить :) Какая там Америка!
Грызлову так и не предложили соаторства?
А разве можно в выданный патент ещё одно имя вписать?
А он у вас уже есть?
Берите в соавторы по внедрению :)
ЦитироватьА он у вас уже есть?
Берите в соавторы по внедрению :)
А в компаньоны никто не находится из имущих.
ЦитироватьЕсли мне государство не должно дать деньги на беталёт, так кто должен и где я их могу взять, может мне и правда сквозануть в Америку или Китай?
Да, да!
ЦитироватьЦитироватьЕсли мне государство не должно дать деньги на беталёт, так кто должен и где я их могу взять, может мне и правда сквозануть в Америку или Китай?
Да, да!
Тут где-то рядом Кот-Кот бродил, вас искал, вы его не видели?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьполитическая и экономическая несовместимость с либеральной идеологией.
А в чем, по-вашему, заключается эта несовместимость?
По Виницкому, любое мероприятие, которое не может осуществлять частная лавочка, существуя при этом на получаемую с него прибыль, является баблопопилом, и как таковой в конечном счете подлежит пресечению.
По-видимому, это является наилучшей краткой характеристикой сути экономического либерализма.
Естественно, ни с каким освоением космоса такой подход не совместим в принципе, как очевидно.
А вы сами никогда не думали, что это свойство не конкретно экономического либерализма, а вообще человеческого общества?
- Абсолютно все то-же самое имеет место и при фашистской (в смысле жесточайшей) диктатуре, и при любом другом строе, просто при либеральной демократии это так тщательно не скрывают..
ЦитироватьЕсли мне государство не должно дать деньги на беталёт, так кто должен и где я их могу взять, может мне и правда сквозануть в Америку или Китай?
Варианты неплохие.
Но еще можете попробовать Иран.
Кстати, народ, давайте подумаем, как мы можем поддержать стремление Хомяка продать беталет в Америку/Китай (Иран :D )
ЦитироватьА вы сами никогда не думали, что это свойство не конкретно экономического либерализма, а вообще человеческого общества?
Естественно не думал.
В схему не вписываются такие распространенные вещи, как сухопутная армия и военно-морской флот, мелиоративные и инфраструктурные проекты, бесплатная медицина и образование, пенсионное обеспечение и...
Ну, неважно.
Цитировать- Абсолютно все то-же самое имеет место и при фашистской (в смысле жесточайшей) диктатуре, и при любом другом строе, просто при либеральной демократии это так тщательно не скрывают..
И при фашистской диктатуре (Германия) и при "реальном либерализме" абсолютно идентично имели место масштабные ракетные и ракетно-космоческие проекты, никак не удовлетворяющие требованиям экономического либерализма.
Я уж не говорю о Древних Египте, Греции, Персии или Риме.
Экономический либерализм - это просто организация экономики при минимизированном вмешательстве государства. А государство это полиция, армия флот и т.д. Никто этого при экономическом либерализме не отменяет.
Фактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.
Поскольку никакие обоснования к этому никем конкретно не заявляются, а скорее даже скрывается или отрицается сам факт данного отторжения, относительно его причин и масштабов приходится только гадать.
Во всяком случае, экономический либерал Виницкий демонстрирует соответствующую логику вполне убедительно, не говоря уже об интенсивном продвижении в США т.н. "частного космоса", так что гипотеза о том, что по крайней мере одним из факторов является упомянутый либерализм на мой взгляд вполне рациональна и правдоподобна.
ЦитироватьФактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.
Поскольку никакие обоснования к этому никем конкретно не заявляются, а скорее даже скрывается или отрицается сам факт данного отторжения, относительно его причин и масштабов приходится только гадать.
Во всяком случае, экономический либерал Виницкий демонстрирует соответствующую логику вполне убедительно, не говоря уже об интенсивном продвижении в США т.н. "частного космоса", так что гипотеза о том, что по крайней мере одним из факторов является упомянутый либерализм на мой взгляд вполне рациональна и правдоподобна.
Вот вам описание частной кофейни - Вася купил кофе, кофеварку, и проч посуду (возможно для всего этого взял кредит), арендовал помещение, зарегистрировал фирму и разместил рекламу.
Я зашел в его кофейню, купил чашку кофе. Вася из этой суммы выплатил все положенные налоги. За эти налоги государство содержит полицию, армию и бюрократов.
Опишите ка "частный космос".
Так что описывать-то, для меня это чистый нонсенс.
ЦитироватьТак что описывать-то, для меня это чистый нонсенс.
Ну опишите государственный.
Меня интрересует источник денег для начальных затрат на разработку\капстроительство, источник денег у заказчика.
Вот вам частная медицина - врач берет кредит в банке на оборудование койкоместа, я плачу из своего кармана за страховку, страховка платит шарлатану за мое лечение. Все оплачивается с моего кармана.
Государственная - врач - госслужащий, получает ЗП, которую государство ему платит с налогов, которые я плачу со своего кармана. Все оплачивается с моего кармана.
В последнем случае медицина дешевле, но продолжительность жизни пациента меньше.
ЦитироватьВ последнем случае медицина дешевле, но продолжительность жизни пациента меньше.
USA 78.2
Cuba 78.3
не смог удержаться 8)
ЦитироватьЦитироватьВ последнем случае медицина дешевле, но продолжительность жизни пациента меньше.
USA 78.2
Cuba 78.3
не смог удержаться 8)
Данные ООН не учитывают утопших при попытке пробраться в США.
Так что нада данные ЦРУ смотреть
United States 78.11
Cuba 77.45
ЦитироватьДанные ООН не учитывают утопших при попытке пробраться в США.
Так что нада данные ЦРУ смотреть
А фактически проживающих нелегалов (не-кубинских испаноговорящих) они учитывают :wink: ? Я не к тому, просто медицина плохой пример в этой дискусси. Вовремя и дёшево как правило и лучше.
ЦитироватьЦитироватьДанные ООН не учитывают утопших при попытке пробраться в США.
Так что нада данные ЦРУ смотреть
А фактически проживающих нелегалов (не-кубинских испаноговорящих) они учитывают :wink: ? Я не к тому, просто медицина плохой пример в этой дискусси. Вовремя и дёшево как правило и лучше.
Медицина была взята в ответ на реплику Зомби "бесплатная медицина и образование..."
Вы и\или ваши потомки всегда расплачиваетесь сполна, даже если этого и не подозреваете. Халявы не бывает.
США вобще тут ни в дугу, потому как медицина "частная" с большой натяжкой. Во вторых, чистой статистика будет если учитывать только тех, кто родился и прожил в стране. Потому как очень много иммигрантов в США.
ЦитироватьНу опишите государственный.
Меня интрересует источник денег для начальных затрат на разработку\капстроительство, источник денег у заказчика.
Вы его назвали.[/quote]
ЦитироватьВот вам частная медицина - врач берет кредит в банке на оборудование койкоместа, я плачу из своего кармана за страховку, страховка платит шарлатану за мое лечение. Все оплачивается с моего кармана.
Государственная - врач - госслужащий, получает ЗП, которую государство ему платит с налогов, которые я плачу со своего кармана. Все оплачивается с моего кармана.
В последнем случае медицина дешевле, но продолжительность жизни пациента меньше.
Последнее - далеко не факт.
Никогда и нигде не было возможности объективного сопоставления, ему всегда мешали другие обстоятельства, приводящие к неравенству.
Например тот факт, что Россия вообще боле отсталая страна, если сравнивать ее с Америкой.
ЦитироватьМедицина была взята в ответ на реплику Зомби "бесплатная медицина и образование..."
Это не я их так называю, это распространенная практика.
Можно было бы взять в кавычки, но зачем, на фоне лживой пропаганды "частного" космоса?
ЦитироватьСША вобще тут ни в дугу, потому как медицина "частная" с большой натяжкой. Во вторых, чистой статистика будет если учитывать только тех, кто родился и прожил в стране. Потому как очень много иммигрантов в США.
Тем более, вы сами подтверждаете.
Отнюдь не факт, какая медицина лучше, "платная" или "бесплатная".
Разница между госкапитализмом (тоталитаризмом) и либерализмом крайне незначительна. Но есть. В отношении космонавтики она на стороне тоталитаризма. Здесь (упрощая) есть одна НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ надструктура "Родина", "Рейх", "Империя"... и т.д. Это вирус. Самовоспроизводящийся кодон. Информационный объект. Юридическое лицо. И сей объект крайне прост. Его задача – проста. Жить! Жить вечно!
Чтобы заставить работать свои части (людей) на себя, на свое выживаине, он должен хотя бы проявлять видимость заботы о них. Он создает идеологию, строит планов громоздье. Эти планы порой очень долгосрочны. Скажем, бесплатная медицина, образование, искусство, наука, космическая экспансия. Государство не строит планов, которые не способствуют его выживанию. Даже финансирование искусства имеет четкую и ясную меркантильную (все для выживания государства!) цель – без отстегивания на это средств голем-государство не выживет ДОЛГО.
В случае либеральной экономики (в чистом, вырожденном виде) мы имеем голое поле, "рынок", на котором сцепились в борьбе за выживание масса разных куда более мелких големов-надчеловеческих структур. Корпораций.
Кто-нибудь работает сейчас на корпорацию западного типа? Наблюдает это явление изнутри?
Внутри это жестко – тоталитарная система. И здесь имеет место то же самое – и бесплатная медицина, и своего рода образование и даже искусство. Но это куда более мелко. Немощно, слабо. Если тоталитарное государство строит планы по выживанию себя любимого на 100-1000 лет (тысячелетний рейх) то корпорация максимум на десятилетие. Бабла попилить подольше. На рынке 100 лет фирме – почетный, редкий возраст. Поэтому у частника "далеко идущие планы" много короче.
Тут уже упоминали. Большой космос (экспансия людей туда) не может вернуть (если вернут!) средства, вложенные в него раньше чем через 30-50 лет. Корпорации на такой срок свои затраты планировать не могут. 3-5 лет – возврат вложений, не более.
Об этом говорил еще в 79-м О'Нейл. http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html
Сейчас надеяться на то, что частная инициатива проложит человечеству дорогу в Большой Космос, туда, куда не хватило заинтересованности, дальновидности, конкурентной активности куда более долгоиграющих, мощным големов-государств (США-СССР) – нужно быть (Винницкий, со всем уважением к вам!) либо дураком либо подлецом.
Частный космос НИКОГДА нас в Большой Космос не выведет.
Это не обсуждаемо. Это – аксиома!
Государствам пороха не хватило. А сявкам –коорпорациям его не хватит тем более!
Господа! Я не противник экспансии людей в космос. Но я родился в 1965-м. Я дитя космической эпохи. И всю свою сознательную жизнь я наблюдал одно и то же. По мере того как я взрослел, окружающая меня реальность НЕПРЕРЫВНО меня разочаровывала в моих космических ожиданиях. И не только моих. Ладно, я был ребенком. Но всякого рода журналы и книги писали люди взрослые! Они обещали, они надеялись. И все это не сбылось. Практически ничего из планируемого.
У людей очень короткая память. Я думал, что мне это так только кажется. Но, прочитав (достаточно поздно) "1984" Оруэлл-а я понял, что я абсолютно прав. Люди не любят помнить неприятное. Они с легкостью забывают то во что верили еще вчера. Искренне забывают.
Но я, сволочь – ПОМНЮ. Я помню все свои юношеские (1975, 1980, 1985, 1990... ) космические ожидания. ВСЕ ОНИ не сбылись.
Кто помнит ЭТО еще?
"Министерства Правды" (в виде борзописцев-журналистов) постоянно переписывает нам историю. Показывают новые цели. Не столько "со зла" (партия приказала!), а скорей от внутреннего желания видеть в плохом хорошее. Мол, это мудрость самой судьбы... Все будет хорошо!...
Я помню пропаганду 70-х - 80-х. Меня упорно убеждали, что СССР и не хотел участвовать в лунной гонке. Мол, мы были умные как моя жена потом. Кто кроме меня это "настроение Родины" помнит? Помнят!
Но уже в 90-х выяснилось, что оказывается мы не только на Луну, мы на Марс в 1974-м хотели махнуть! Не срослось. Партия сказала – стоп! Нам (Родине) это не к чему!
Лично я помню не только разочарования (например связанные с ожиданием запуска "Шаттла", как космос сразу прыгнет на новую ступень развития) но и то как менялась интерпретация прошлого в зависимости от коньюктуры. Это научило меня ТВЕРДО не верить в бодрую писанину всякого рода докладчиков-оптимистов.
Общий твердый итог к которому, я ОЧЕВИДЕЦ происходящего пришел еще к 2000-му: человечество судоржно и честно совершала все эти десятилетия попытки вырваться, выпрыгнуть в Большой Космос. Но, увы – это ему ОБЪЕКТИВНО не по силам. Ему не хватает воли. И чем дальше – тем меньше шансов у человечества для этого.
О'Нейл рассчитывал в конце 70-х на гонку цивилизаций (государств). Но даже попытка военной гонки в космосе (этот сценарий прорыва человечества в космос я обнаружил в романе Роберта Форварда "Мир Роша") не удалась. Теперь (2000-й) у США нет конкурентов. Наедятся на соревнование частников – полный абсурд.
И вдруг Буш (человек не внушающий уважения) объявляет о новой программе "возвращения на Луну". С самого начала я воспринял эти планы с недоверием. Нема дурных! Посмотрим... Еще пол года назад я писал (скажем на астрофоруме) что американцы на луну не вернутся! И вот случилось то что я и ожидал. Не потому что я хочу этого. А потому что это ложится в общую линию событий, в неприятную модель реальности. Амбициозный, неестественный план Буша теперь отменен. Так и должно было случится. Что на самом деле планировал Буш, начиная "Созвездие"? Тяжело сказать. Попилить бабок для южных (аэро-космических) штатов? Игра на публику? В любом случае это не была попытка реально вернуться к Большому Космосу. Это не было долгосрочным планом. Это была коньюктурщина, которая никуда не ведет.
Еще.
В который раз попробую крикнуть ослу: "эй постойте, не будте ослом!"
Мне постоянно приходится оправдываться.
Я не могу понять почему?
Вот яркий пример:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80602.png)
Это Куб Неккера
Вы видите объемный куб (в центре) либо сверху слева, либо справа снизу.
Одновременно и то и то вы ПРЕДСТАВИТЬ как объемный объект не можете.
Но вы можете ПОНЯТЬ что объективно существует две интерпретации центральной (наблюдаемой вами) картины?
Зачем же спорить о том какая интерпретация на самом деле истинная?
И какая вам больше нравится - смысла не имеет, тоже можете понять?
Вы можете понять, что очень часто человек, отстаивающий одну позицию (потому что она объективно более реальна, объемна), на самом деле душей, сторонник другой?
Но он просто не идет на поводу у своих ощущений!
Он идет "по приборам". Разумом.
Зачем же меня обвинять в "предательстве святого"?
Я за космическую экспансию людей. Двумя руками. Я ведь человек! Я считаю, что цивилизация не выживет в долгосрочной перспективе без этого. Никакой вид разума не выживет (не останется разумом) если не продолжит "движение за горизонт".
Но! Это не значит, что я должен быть идиотом бьющимся лбом в глухую стену.
"Но утки летят уже высоко, летать так летать, я им помашу рукой!"
Объективная картина вопит – мы теряем Большой Космос.
Что теперь?
Если вы видите одно решение – вы не видите ничего.
Одно, видное всем решение явно отпадает.
А есть другие решения?
Должны же быть!
Очень необычные, на первый взгляд неприемлимое, но должно!
Случилось так, что здесь я использую не свой обычный (на других форумах) аватар. Везде я использую вот это (менять аватары я считаю уделом бабьим):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10959.gif)
Вот тут вы можете прочитать мою интерпретацию: http://alex-semenov.livejournal.com/2411.html
Это дно, вернее стержень моего мировоззрения. Это единственное в чем я несгибаем. В своей приверженности к абсолютной гибкости, пластичности ума. Ума самого по себе. Разума в любой форме. У разума нет ничего более святого, чем способность решать нерешаемые (на первый взгляд) задачи. Суть разума в этом. Решать задачи, у которых на первый взгляд нет решения – необходимое и достаточное условие существования разума.
И в данном случае мы сталкиваемся с не решаемой на первый взгляд задачей. Я согласен. Останься разум на Земле и ему будет конец. Я призираю "домоседов", всякую антипрогресисскую "зеленую сволочь". "Не стоит прогибаться под изменчивый мир..."
В космос выходить надо ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Как же РАЗУМ может покинуть колыбель, если магистральный путь закрыт?
Причина, почему мы не видим решения проста – мы не достаточно ГИБКИ в своих представлениях о способах решения задачи. "Сущность математике – в ее свободе".
Все что не запрещено аксиоматикой (законами природы) – разрешено.
А мы налагаем на условие задачи лишние запреты.
Это единственная причина почему мы не видим решения.
Как "запрет" в топологической задаче о сцепленных пальцах на морфинг тела.
Например, я знаю что для PKL (при всем уважении к нему) разум и человек вещи неразделимые. Но это же религиозные убеждения! Это НЕ ФАКТ! Может в ВОЗМОЖНОСТИ такого разделения и кроется настоящее решение нашей "неразрешимой" задачи?
Нравится нам такое решение или нет – это не важно. Нам надо решение.
Поэтому неуклонное движение человечества в сторону чисто автоматного завоевание космоса я готов воспринять как "Благую весть"... Если избежать движения в этом направлении нельзя, может это и к лучшему?
:)
Да, решение неординарное. И не простое. Там есть свои препятствия, сложности и тоже непреодолимые на первый взгляд барьеры. Но это все же решение. Еще одно решение. Альтернативное.
ТЕПЕРЬ его надо иметь ввиду.
В завоевании Солнечной системы искуственным интеллектом не больше фаназии чем в завоевании ее человеком. Это равносильные по степени непреодолимости фантазии. Если же завтра на Земле появится настоящий ИИ, чаша весов резко пойдет в сторону этого второго пути.
И с развитием космонавтики такой исход сейчас не сильно связан.
Я не заставляю вас соглашаться с этим всей душей.
Но согласитесь, это логично!
ЦитироватьНо согласитесь, это логично!
нет.
ЦитироватьЦитироватьНо согласитесь, это логично!
нет.
:lol:
Допустим (хотя где доказательства? западло привести?)...
Но хотя бы красиво?
На неком математически-абстрактном уровне красоты...
Как холодно-красив фрактал, или интеграл...
Кто умеет видеть холодную, нечеловеческую красоту виртуальных миров?
Человечество заселяет космос роботами-саморепликаторами с ИИ который и становится наследником разума во вселенной.
Ну красивое же решение!
Почти идеальное!
Математически красивое!
Как топологическая задача о расцеплении пальцев...
:twisted:
ЦитироватьОх уж эти нанотехнологии! Вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281
обсуждали это уже. Пока что, общее мнение - фигня это. Потому как чтобы просто передать "оттуда" заметное количество информации, нужны мощные передатчики. Что уже влечёт за собой необходимость мощного источника энергии. Современный уровень знаний по Солнечной системе таков, что чтобы добавить что-то новое, нужны сложные зонды, вроде "Кассини-Гюйгенс" или "MSL Куриосити". Которые и стоят уже... ого-го. Кассини обошёлся в 2 млрд. $. Т.е. столько же, сколько МТКК "Индевор". Вот и вся дешевизна. Понимаете? Разница в стоимости пилотируемой и беспилотной систем - главный аргумент сторонников беспилотной космонавтики, постепенно стирается.
ЦитироватьКосмические интерферометры вообще обещают нам показать бездну экзомиров!
Не будет никаких интерферометров. Вот интересно посмотреть - какие новые проекты сейчас обнародуют? Допустим, через год? Т.е., ради чего мы отказались.
Совершенно верно.
Да, автоматы сейчас могут сделать то, что в обозримой перспективе для пилотируемой космонавтики невозможно - например сесть на какой-нибудь планетоид в поясе Койпера, человека туда мы ещё очень долго не пошлем.
Но действительно прорывные непилотируемые проекты будут черезвычайно дорогостоящими. Вполне сопоставимыми по затратам с доставкой человека на Луну, а возможно и на Марс.
Сколько будет стоить к примеру пробуриться у подледному океану Европы и привезти на Землю пробу воды? Такой автомат явно не один десяток миллиардов баксов потянет.
Или те же интерферометры. Cколько стоит Гершель? Миллиард. Сколько будет стоит Вебб? 4,5 миллиарда. А теперь прикиньте стоимость системы, состоящей из нескольких подобных аппратов - опять выходим на порядок величин в десятки миллиардов.
Так что не надо думать, что автоматы могут за 2 копейки раскрыть все тайны Вселенной. Современное и перспективное научное оборудование высокого класса - это крайне недешевое удовольствие.
ЦитироватьРазница между госкапитализмом (тоталитаризмом) и либерализмом крайне незначительна. Но есть. В отношении космонавтики она на стороне тоталитаризма. Здесь (упрощая) есть одна НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ надструктура "Родина", "Рейх", "Империя"... и т.д. Это вирус. Самовоспроизводящийся кодон. Информационный объект. Юридическое лицо. И сей объект крайне прост. Его задача – проста. Жить! Жить вечно!
Чтобы заставить работать свои части (людей) на себя, на свое выживаине, он должен хотя бы проявлять видимость заботы о них. Он создает идеологию, строит планов громоздье. Эти планы порой очень долгосрочны. Скажем, бесплатная медицина, образование, искусство, наука, космическая экспансия. Государство не строит планов, которые не способствуют его выживанию. Даже финансирование искусства имеет четкую и ясную меркантильную (все для выживания государства!) цель – без отстегивания на это средств голем-государство не выживет ДОЛГО.
В случае либеральной экономики (в чистом, вырожденном виде) мы имеем голое поле, "рынок", на котором сцепились в борьбе за выживание масса разных куда более мелких големов-надчеловеческих структур. Корпораций.
Кто-нибудь работает сейчас на корпорацию западного типа? Наблюдает это явление изнутри?
Внутри это жестко – тоталитарная система. И здесь имеет место то же самое – и бесплатная медицина, и своего рода образование и даже искусство. Но это куда более мелко. Немощно, слабо. Если тоталитарное государство строит планы по выживанию себя любимого на 100-1000 лет (тысячелетний рейх) то корпорация максимум на десятилетие. Бабла попилить подольше. На рынке 100 лет фирме – почетный, редкий возраст. Поэтому у частника "далеко идущие планы" много короче.
Тут уже упоминали. Большой космос (экспансия людей туда) не может вернуть (если вернут!) средства, вложенные в него раньше чем через 30-50 лет. Корпорации на такой срок свои затраты планировать не могут. 3-5 лет – возврат вложений, не более.
Об этом говорил еще в 79-м О'Нейл. http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html
Сейчас надеяться на то, что частная инициатива проложит человечеству дорогу в Большой Космос, туда, куда не хватило заинтересованности, дальновидности, конкурентной активности куда более долгоиграющих, мощным големов-государств (США-СССР) – нужно быть (Винницкий, со всем уважением к вам!) либо дураком либо подлецом.
Частный космос НИКОГДА нас в Большой Космос не выведет.
Это не обсуждаемо. Это – аксиома!
Государствам пороха не хватило. А сявкам –коорпорациям его не хватит тем более!
Господа! Я не противник экспансии людей в космос. Но я родился в 1965-м. Я дитя космической эпохи. И всю свою сознательную жизнь я наблюдал одно и то же. По мере того как я взрослел, окружающая меня реальность НЕПРЕРЫВНО меня разочаровывала в моих космических ожиданиях. И не только моих. Ладно, я был ребенком. Но всякого рода журналы и книги писали люди взрослые! Они обещали, они надеялись. И все это не сбылось. Практически ничего из планируемого.
У людей очень короткая память. Я думал, что мне это так только кажется. Но, прочитав (достаточно поздно) "1984" Оруэлл-а я понял, что я абсолютно прав. Люди не любят помнить неприятное. Они с легкостью забывают то во что верили еще вчера. Искренне забывают.
Но я, сволочь – ПОМНЮ. Я помню все свои юношеские (1975, 1980, 1985, 1990... ) космические ожидания. ВСЕ ОНИ не сбылись.
Кто помнит ЭТО еще?
"Министерства Правды" (в виде борзописцев-журналистов) постоянно переписывает нам историю. Показывают новые цели. Не столько "со зла" (партия приказала!), а скорей от внутреннего желания видеть в плохом хорошее. Мол, это мудрость самой судьбы... Все будет хорошо!...
Я помню пропаганду 70-х - 80-х. Меня упорно убеждали, что СССР и не хотел участвовать в лунной гонке. Мол, мы были умные как моя жена потом. Кто кроме меня это "настроение Родины" помнит? Помнят!
Но уже в 90-х выяснилось, что оказывается мы не только на Луну, мы на Марс в 1974-м хотели махнуть! Не срослось. Партия сказала – стоп! Нам (Родине) это не к чему!
Лично я помню не только разочарования (например связанные с ожиданием запуска "Шаттла", как космос сразу прыгнет на новую ступень развития) но и то как менялась интерпретация прошлого в зависимости от коньюктуры. Это научило меня ТВЕРДО не верить в бодрую писанину всякого рода докладчиков-оптимистов.
Общий твердый итог к которому, я ОЧЕВИДЕЦ происходящего пришел еще к 2000-му: человечество судоржно и честно совершала все эти десятилетия попытки вырваться, выпрыгнуть в Большой Космос. Но, увы – это ему ОБЪЕКТИВНО не по силам. Ему не хватает воли. И чем дальше – тем меньше шансов у человечества для этого.
О'Нейл рассчитывал в конце 70-х на гонку цивилизаций (государств). Но даже попытка военной гонки в космосе (этот сценарий прорыва человечества в космос я обнаружил в романе Роберта Форварда "Мир Роша") не удалась. Теперь (2000-й) у США нет конкурентов. Наедятся на соревнование частников – полный абсурд.
И вдруг Буш (человек не внушающий уважения) объявляет о новой программе "возвращения на Луну". С самого начала я воспринял эти планы с недоверием. Нема дурных! Посмотрим... Еще пол года назад я писал (скажем на астрофоруме) что американцы на луну не вернутся! И вот случилось то что я и ожидал. Не потому что я хочу этого. А потому что это ложится в общую линию событий, в неприятную модель реальности. Амбициозный, неестественный план Буша теперь отменен. Так и должно было случится. Что на самом деле планировал Буш, начиная "Созвездие"? Тяжело сказать. Попилить бабок для южных (аэро-космических) штатов? Игра на публику? В любом случае это не была попытка реально вернуться к Большому Космосу. Это не было долгосрочным планом. Это была коньюктурщина, которая никуда не ведет.
Вы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.
ЦитироватьОх уж эти нанотехнологии! Вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281
обсуждали это уже. Пока что, общее мнение - фигня это. Потому как чтобы просто передать "оттуда" заметное количество информации, нужны мощные передатчики.
Нана не нано, но микро технологии все еще развиваются по закону Мура. И этих микротехнологий хватит очень на МНОГО. До конца века – точно. А я думаю до конца вечности... Нано нам не нано миллиард лет! А что касается сигналов, то опять же вопрос технический. В 1985-м Роберт Форвард рассматривал проект миниатюрного звездолета-радиопаруса. Starwisp. Тонкая сетка километрового диаметра массой в 10 грамм из миллиардов микросхем. Как там решалась проблема связи кратко смотри тут: http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html
Вообще говоря, масса и габариты – вещи принципиально разные, если мы говорим об автоматах. Парусник может весить очень мало но иметь километровые размеры. А для связи как раз диаметр антенны – один из ключевых параметров. Так что смешно вопрос о связи выглядит только в случае если идею микроминиатюризации автоматов-исследователей довести до абсурда. Но кто же это предлагает вам делать?
Бортовой источник энергии – тоже вопрос интересный. Но опять же небезнадежный.
ЦитироватьЧто уже влечёт за собой необходимость мощного источника энергии. Современный уровень знаний по Солнечной системе таков, что чтобы добавить что-то новое, нужны сложные зонды, вроде "Кассини-Гюйгенс" или "MSL Куриосити". Которые и стоят уже... ого-го. Кассини обошёлся в 2 млрд. $. Т.е. столько же, сколько МТКК "Индевор". Вот и вся дешевизна. Понимаете? Разница в стоимости пилотируемой и беспилотной систем - главный аргумент сторонников беспилотной космонавтики, постепенно стирается.
Сравнивать стоимость нового автомата с "серийным" "Индевером", как по мне - не совсем корректно. Но соглашусь в целом. Конечно. Первоначальный потенциал автоматов (их не надо возвращать и им не нужны кабины и комфорт) близок к исчерпанию. Хотя не энергия ни масса не являются ключевыми проблемами автоматов. Самая большая их проблема – глупость. Хотя вроде как серьезных провалов по этой причине у автоматов пока (на удивление) не наблюдалось. Но как раз уровень интеллекта и является первой красной чертой, которая их по-настоящему остановит.
ЦитироватьЦитироватьКосмические интерферометры вообще обещают нам показать бездну экзомиров!
Не будет никаких интерферометров. Вот интересно посмотреть - какие новые проекты сейчас обнародуют? Допустим, через год? Т.е., ради чего мы отказались.
Интересно. Но почему не будет? Какие объективные причины? Я вижу эмоции, но не здравые аргументы. Дело в том, что интерферометр им (чиновникам) нужен ТЕПЕРЬ позарез. Они должны выдать что-то экстроординарное. Показать несомненные, явные всякому идиоту успехи. И интерферометр (Искатель планет земного типа) – лучший путь к этому. Представляете сколько шума поднимется, если мы обнаружим у другой звезды планету земного типа с кислородом... (а вдруг?). Не обнаружим? Построим надежную теорию планетообразования. Интерферометр тут – беспроигрышный вариант.
Космические телескопы тут вообще вне всякой конкуренции!
ЦитироватьСколько будет стоить к примеру пробуриться у подледному океану Европы и привезти на Землю пробу воды? Такой автомат явно не один десяток миллиардов баксов потянет.
Или те же интерферометры. Cколько стоит Гершель? Миллиард. Сколько будет стоит Вебб? 4,5 миллиарда. А теперь прикиньте стоимость системы, состоящей из нескольких подобных аппратов - опять выходим на порядок величин в десятки миллиардов.
Так что не надо думать, что автоматы могут за 2 копейки раскрыть все тайны Вселенной. Современное и перспективное научное оборудование высокого класса - это крайне недешевое удовольствие.
Сколько бы это все не стоило, все это сейчас стоит на ПОРЯДКИ дешевле, чем выполнение тех же программ руками человека. Хотя на интерферометре человеку-космонавту вообще делать нечего.
Я ведь не спорю. Космос как был, так и останется острием технологий и науки. Правильно сказали: в области автоматов СССР безнадежно отставал от США с самого начала. Это очень наукоемкий способ проникновения в космос. Инновационный. И к концу века они все-таки упрутся в свои собственные барьеры.
Первый барьер – интеллект. Без сколько-нибудь стоящего ИИ найти что-либо под льдом Европы вряд ли удастся.
Второй барьер более отдаленный – массы. Сколько бы мы не оптимизировали автоматы, из дерьма пулю не слепишь. Рано или поздно возникнет потребность в тяжелых (сложных) комплексах взаимодействующих автоматов. Выводить их с Земли будет нечем. Туда из гравитационной ямы через 100 200 300 лет как и сейчас вырываются единичные ракеты-носители с 10 тоннами ПН. Допустим что так.
Но есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант. Пока это суперфантастика (как и насоящий ИИ). Но эта фантастика куда более реальна чем города-колонии О'Нейла и в общем то сравнимая по сложности задача с автономной базой людей на Марсе. То есть не бог весть что. А по значению - база еще одно флаговтыкательство. Завод-автомат на Луне – следующий гигантский шаг человечества во вселенную.
Мне кажется вы все слишком любите этот мешек со слизью (наше тело). Поэтому переоцениваете его роль в прорыве разума во вселенную. Только внутри мешка и никак иначе!
Но это не здравый разум.
Это тупое, животное ЖЛОБСТВО.
Нет?
:twisted:
ЦитироватьВы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.
Не важно кто сказал. Сильно сказал. Но, простите, это ГОЛАЯ патетика.
При обсуждении бюджета NASA на ближайшие десятилетия она НЕ КАТИТ...
Кстати.
Речь тогда (когда сей военный сказал сею мудрость) шла о ядерной гонке вооружений. 60-е, 50-е, кажется. И чудилось автору этих слов, что Русские вот-вот будут им (американцам) "грозить отселе шведу..." Поэтому генерала (или полковника?) и потянуло на патетику. Обратите внимание, когда тот говорил о власти над космосом - речь шла лишь от орбитальном космосе. Не о Луне, Марсе, Пандоре... Фактически, дальше звездных войн по Рейгану такое владение и не распространялось. И по сути, теперь его программа владения космосом уже осуществлена на 100%. Ровно настолько насколько надо чтобы владеть. Военные спутники США обеспечивают их армии владение миром. А мирые договора сделали ненужным содержание ядерных арсеналов на орбите (кому они там вообще нужны?).
Вот и все!
Зачем же расширять слова бравого генерала на всю вселенную?
Хотя и в этом смысле он был прав...
О китайцах.
Вот если они через лет 10 реально высадятся на Луну, тогда я поверю в их вселенские амбиции. Но китайцы - такая же тупая нация как и мы все. И в космическую гонку они включились с опозданием на пару кругов по той же причине, почему мы все из нее вышли. Из "спортивного" интереса. Не более. Прибегут они свой круг, другой и успокоятся, так же как и мы все бывшие и нынешние чемпионы.
ЦитироватьНо есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант.
Вообще-то это "наперсточный" бред.
Сила которого основана на примитивных аналогиях, не имеющих никаких реальных оснований в объективной действительности.
ЦитироватьПока это суперфантастика (как и насоящий ИИ). Но эта фантастика куда более реальна чем города-колонии О'Нейла и в общем то сравнимая по сложности задача с автономной базой людей на Марсе.
В точности наоборот.
Даже суперфантастические "О'Нейлы" несопоставимо реалистичнее искусственных "саморепликантов".
PS.
Кстати, кто-то тут буквально сейчас говорил о каких-то "разочарованиях в иллюзиях"?
Между тем, как по большей части фантазии 60-х годов как раз вполне реализуемы.
В отличие от.
ЦитироватьМне кажется вы все слишком любите этот мешек со слизью (наше тело). Поэтому переоцениваете его роль в прорыве разума во вселенную. Только внутри мешка и никак иначе!
Но это не здравый разум.
Это тупое, животное ЖЛОБСТВО.
Нет?
:twisted:
Не надо ля-ля.
Нравится - так пишите ФАНТАСТИЧЕСКИЕ рассказы.
ЦитироватьЦитироватьВы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.
Не важно кто сказал. Сильно сказал. Но, простите, это ГОЛАЯ патетика.
При обсуждении бюджета NASA на ближайшие десятилетия она НЕ КАТИТ...
Да лана?
Еще как катит.
И спутники шпионы и связь для военных и прочие звездные войны.
Но они сейчас вне конкуренции, потому и не надо.
Они и так "владеют", в пропорциональных потребностям объемах.
ЦитироватьЦитироватьВы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.
Не важно кто сказал. Сильно сказал. Но, простите, это ГОЛАЯ патетика.
При обсуждении бюджета NASA на ближайшие десятилетия она НЕ КАТИТ...
Кстати.
Речь тогда (когда сей военный сказал сею мудрость) шла о ядерной гонке вооружений. 60-е, 50-е, кажется. И чудилось автору этих слов, что Русские вот-вот будут им (американцам) "грозить отселе шведу..." Поэтому генерала (или полковника?) и потянуло на патетику.
Обратите внимание, когда тот говорил о власти над космосом - речь шла лишь от орбитальном космосе. Не о Луне, Марсе, Пандоре... Фактически, дальше звездных войн по Рейгану такое владение и не распространялось. И по сути, теперь его программа владения космосом уже осуществлена на 100%. Ровно настолько насколько надо чтобы владеть. Военные спутники США обеспечивают их армии владение миром. А мирые договора сделали ненужным содержание ядерных арсеналов на орбите (кому они там вообще нужны?).
Вот и все!
Зачем же расширять слова бравого генерала на всю вселенную?
Хотя и в этом смысле он был прав...
О китайцах.
Вот если они через лет 10 реально высадятся на Луну, тогда я поверю в их вселенские амбиции. Но китайцы - такая же тупая нация как и мы все. И в космическую гонку они включились с опозданием на пару кругов по той же причине, почему мы все из нее вышли. Из "спортивного" интереса. Не более. Прибегут они свой круг, другой и успокоятся, так же как и мы все бывшие и нынешние чемпионы.
Вы правильно заметили, что выбираться из гравитационной ямы тяжело, но однажды выбравшись получаешь новое качество - летать на двигателях малой тяги сколь угодно далеко.
И пилотируемая космонавтика освоив первый этатп ко второму только подходит.
Освоение космического пространства автоматами как разведка перед полётом человека должна быть, но не надо перенапрягаться и вбухивать в неё миллиарды как намереваетесь вы.
ЦитироватьЭто Куб Неккера
Сразу "Ложная слепота" вспоминались
ЦитироватьКстати, кто-то тут буквально сейчас говорил о каких-то "разочарованиях в иллюзиях"?
Между тем, как по большей части фантазии 60-х годов как раз вполне реализуемы.
Фантазии о покорении космоса появились ЗАДОЛГО до 60-х годов.
Скажите спасибо фантастам и энтузиастам.
Кстати, как и идея робота. :)
Так получилось, что общественное мнение было готово к выходу человека в космос и воспринимало это как новый этап в истории человечества, новый стремительный период великих географических открытий.
Если вы помните, когда стартовал первый спутник, то никто специально из этого ничего не раздувал. Была маленькая статья на 4-ой странице в "Правде", чтоли.
Возникший за этим энтузиазм был просто настоящим сюрпризом.
Вот тут и стартовала космонавтика на политических дрожжах, которой под силу была отправка человека на Луну менее чем через 10 лет от выхода на орбиту.
А дальше? - А дальше силенки кончились. Либо гонка вооружений, либо гонка в космосе.
Тогда должен был выйти на трибуну какой нибудь президент и сказать: - "Знаете, ребят, а полеты человеков на Луну это ведь так, политическая борьба, знаете ли, также как и все что вам тут рассказывали и обещали. Вот теперь поигрались и хватит"
Естественно ни один президент в здравом уме на это не пошел бы, да и кому-то попилить еще хотелось, поэтому был шаттл, станции и прочее изображение космической экспансии с радужными ожиданиями.
Теперь все закончилось, низы потеряли интерес(чудес то не происходит), верхи не хотят.
Другими словами - период космической гонки - это историческая АНОМАЛИЯ, а не закономерность, которой вдруг вставили палки в колеса всякие нехорошие антикосмисты.
ЦитироватьЦитироватьНо есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант.
Вообще-то это "наперсточный" бред.
. . .
Не надо ля-ля.
Нравится - так пишите ФАНТАСТИЧЕСКИЕ рассказы.
:D
Глупо было с моей стороны все это начинать.
Здесь водятся неправильные пчелы
и у них неправильный мед...
Саморепликаторы я привел как очень ОТДАЛЕННУЮ перспективу. Так как я говорю о процессе, который на бесконечности мог бы остается без людского вмешательства. Я хочу показать альтернативу.
Что касается бредовости идеи самовоспроизводящихся машин... Гм...
Вот ссылка:
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/
Разработка конца 70-х. Где там фантастика?
Я - не вижу.
Унылые технологические циклы. Здравый расчет, баланс и анализ. Производственные графы.
Но даже если это списать как бред, на ближайшие планы NASA это все мало влияет. Хорошо, забудем про ИИ и саморепликаторы. Это все потенции... Журавль в небе.
У нас же – синица в руках. О ней и речь.
До конца века человечество переживет не самые лучшие времена. Очень сильно "позеленеет". Космический бюджет, как театр и искусство, останется СБОКУ. Роскошью. То есть не главным направлением борьбы человечества за выживание. Вы согласны с этим? Во всяком случае поводов думать иначе пока нет.
А значит более 1% бюджета в США (фактически в мире) космос не получит.
Что с этими деньгами дальше деталь?
Играться в космонавты? Работать на смутную перспективу?
Или заняться действительно серьезным исследованием космоса?
Допустим, на порядки большие бабки будут вложены.
Что люди могут на Марсе такого чего не могут автоматы?
Наследить своей биологией!
"Испортить образец".
А что людям делать в радиационных поясах Юпитера?
Вы отправите сквозь километровый лет на Европу человеческий экипаж? И что они там УВИДЯТ такого своими чисто земными органами чувств, чего не увидят специально для этого спроектированные автоматы?
Машины-саморепликаторы – фантастика, а полет на марс людей (которые будут получать каждый день дозу радиации эквивалентную восьми флюрографиям) это не фантастика?
Единственное оправдание пилотируемой космонавтике – колонизация космоса в очень отдаленной перспективе. Но никто пока не сказал внятно зачем это нужно тому же США или Китаю.
ЦитироватьЦитироватьЭто Куб Неккера
Сразу "Ложная слепота" вспоминались
Правильно вспоминается.
Я здесь лицедействую не иначе как в роли вражины всего человеческого. Вампирюка, который легко воспринимает то, чего "нормальное мясо" в упор не видит...
:)
ЦитироватьТогда должен был выйти на трибуну какой нибудь президент и сказать: - "Знаете, ребят, а полеты человеков на Луну это ведь так, политическая борьба, знаете ли, также как и все что вам тут рассказывали и обещали. Вот теперь поигрались и хватит"
Так в сущности и было. Трибуны не было. Но мы же, советский народ все между строк чилали! Когда мы проиглали лунную гонку, пресса запинала радостных американцев за чрезмерный риск человеческими жизнями, за "спортивность" и бесполезность полетов на Луну и мудро сомневались в необходимости "Шаттлов". Когда показали миру "Буран", разумеется это все забыли.
Во второй половине 70-х (общественное мнение имеет инерцию лет этак 5) космическая тема (особенно фантазии на будущее) резко поубавилась в прессе. Были представлены только западными образчиками. Наш космос представлялся только реальными успехами на союзах. Мол, у них фантазии одна красивше другой, а у нас хоть и скромные но реальные успехи. Мы работаем они – фантазируют...
Теперь это все не так представляется...
ЦитироватьДругими словами - период космической гонки - это историческая АНОМАЛИЯ, а не закономерность, которой вдруг вставили палки в колеса всякие нехорошие антикосмисты.
Да, но от этой аномалии остался след. У нас Роскосмос. У американцев - NASA. Просто так закрыть эти конторы, слава богу, нельзя. Там же люди работают. Целая отрасль экономики. Да и общественный резонанс... Нет, создали, значит надо поддерживать. Да, но не развивать же в главную отрасль экономики!
Шаттлы списали. Давно уже было ясно что это ошибка. Задача обосноваться в космосе оказалась куда сложней чем считалось на волне эйфории. Летать в космос "на самолетах" не получилось. Полный провал.
Под шумок "Созвездия" приняли решение списать "триумф" 80-х.
Теперь списали и "Созвездие".
Впереди НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ.
Звенящая пустота.
Своего рода эпохальный этап...
Момент истины.
Мы тут рассуждаем о некоммерческом космосе, совсем забыв о важной прикладной части. От нее отказаться, слава богу, НИКАК нельзя. Связь, мониторинг поверхности, навигация, разведка (в том числе и погоды). Это НАВСЕГДА останется с людьми, если технологическая цивилизация не погибнет. Это реально вросло в экономику планеты. А значит проекты типа "морской старт" (кстати, настоящие коммерческий проект тихо без шума работающий где-то в Тихом океане) ничего не угрожает. Верно?
То есть, есть некий нижний уровень, "плинтус", ниже которого космические программы уже не опустятся. И это прекрасно. Будет ли космическая отрасль развиваться. И куда? В сторону пилотируемых полетов – вряд ли. Нет смысла. До конца века во всяком случае мы так и будем болтаться на орбите. Лучшее что произойдет - туристы будут подпрыгивать туда время от времени... Аттракцион посетит немало америкосов. Все же остальные будут довольны фактом того, что космос для них, реальных людей, стал якобы ближе.
Главные же события века следует ожидать в области автоматических миссий. То есть процесс наметившийся в 70-х 80-х в XXI веке окончательно станет официальной стратегией человечества в космосе. Мы там не селимся (пока) но исследуем, исследуем, исследуем...
Если экспансия человечества в космос в конце 70-х откладывалась (мол есть более насущные задачи для NASA) на 10 лет, 20... то теперь мы это откладываем на 100 лет...
ЦитироватьЦитироватьЭто Куб Неккера
Сразу "Ложная слепота" вспоминались
ЦитироватьКстати, кто-то тут буквально сейчас говорил о каких-то "разочарованиях в иллюзиях"?
Между тем, как по большей части фантазии 60-х годов как раз вполне реализуемы.
Фантазии о покорении космоса появились ЗАДОЛГО до 60-х годов.
Скажите спасибо фантастам и энтузиастам.
"Фантасты и энтузиасты" до 60-х годов это одно, а к 60-м сложились вполне конкретные представления о необходимой последовательности действий.
Правда не было устойчивого мнения об их оптимальной интенсивности.
Тем не менее, если бы задача хоть раз ставилась бы в соответствии с этими представлениями, никаких катаклизЬмов, наподобие наблюдаемым не было бы.
ЦитироватьКстати, как и идея робота. :)
Идея робота вообще ни к селу.
Она представляла определенный теоретический интерес где-то в начале Нового Времени, потом стала чистой игрушкой, в каковом качестве пребывает и по сей день.
ЦитироватьТак получилось, что общественное мнение было готово к выходу человека в космос и воспринимало это как новый этап в истории человечества, новый стремительный период великих географических открытий.
Ну.
Цивилизация росла-росла и доросла до своего истинного предназначения.
ЦитироватьЕсли вы помните, когда стартовал первый спутник, то никто специально из этого ничего не раздувал. Была маленькая статья на 4-ой странице в "Правде", чтоли.
Возникший за этим энтузиазм был просто настоящим сюрпризом.
Для власть предержащих.
Да.
И что?
ЦитироватьВот тут и стартовала космонавтика на политических дрожжах, которой под силу была отправка человека на Луну менее чем через 10 лет от выхода на орбиту.
Вообще-то, это тоже не совсем верно.
Вот я не уверен, что даже в эпоху аполлона на военный космос тратилось меньше, чем на гражданский.
К тому же эти "политические дрожжи" содержат значительную "рациональную примесь".
ЦитироватьА дальше? - А дальше силенки кончились. Либо гонка вооружений, либо гонка в космосе.
А дальше идут ваши личные интерпретации.
ЦитироватьТогда должен был выйти на трибуну какой нибудь президент и сказать: - "Знаете, ребят, а полеты человеков на Луну это ведь так, политическая борьба, знаете ли, также как и все что вам тут рассказывали и обещали. Вот теперь поигрались и хватит"
Естественно ни один президент в здравом уме на это не пошел бы, да и кому-то попилить еще хотелось, поэтому был шаттл, станции и прочее изображение космической экспансии с радужными ожиданиями.
Теперь все закончилось, низы потеряли интерес(чудес то не происходит), верхи не хотят.
Ну да, это вот они и есть.
Ваши персональные впечатления.
ЦитироватьДругими словами - период космической гонки - это историческая АНОМАЛИЯ, а не закономерность, которой вдруг вставили палки в колеса всякие нехорошие антикосмисты.
"Ракетная аномалия" - это я знаю.
Могу описать и сформулировать.
А космическая гонка в отношении к естественно-историческому процессу отнюдь не аномалия.
Это часть гонки вооружений и противостояния "двух общественно-политических систем".
ЦитироватьГлупо было с моей стороны все это начинать.
Да вы ничего и не начали, собственно говоря.
Вы "раскрылись".
ЦитироватьФактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.
Поскольку никакие обоснования к этому никем конкретно не заявляются, а скорее даже скрывается или отрицается сам факт данного отторжения, относительно его причин и масштабов приходится только гадать.
Во всяком случае, экономический либерал Виницкий демонстрирует соответствующую логику вполне убедительно, не говоря уже об интенсивном продвижении в США т.н. "частного космоса", так что гипотеза о том, что по крайней мере одним из факторов является упомянутый либерализм на мой взгляд вполне рациональна и правдоподобна.
Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..
Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.
Во первых о либеральной демократии.
Система управления либеральной демократии является по крайней мере трехуровневой:
на самом верхнем уровне политическая элита, которая конкретно распоряжается средствами и непосредственно направляет движение;
На нижнем уровне "обыватель" - сейчас я не буду сильно о нем распространяться, только скажу что обыватель крайне ленив и ничего не делает без необходимости, даже на выборы ходит неохотно;
самая интересная часть либеральной демократии - группы влияния: это представители крупного и среднего капитала, это армия, и это различные идейные общественные объединения (например ученые, прихожане одной церкви, различные землячества, различные клубы, спортсмены, профсоюзы итд) - группы влияния это граждане, которые объединяются с некоторой целью в легальные группы, которые затем пытаются продвигать свои идеи.
Работает эта система так:
при капитализме всегда образуется некоторый излишек ресурсов, и естественно у любого гражданина возникают идеи как этот излишек использовать, но обычно сырыми идеями мало кто интересуется, потому что необходимо еще подумать и убедить других в том что эта идея полезна;
группы влияния собирают сырые идеи, прорабатывают их, и давят на политическую элиту стремясь получить ресурсы именно на свою идею;
политическая элита в первую очередь смотрит на силу (и слаженность) группы влияния и на то как к этой группе влияния относится обыватель,
и взвесив таким образом веса идей распределяет между ними ресурсы.
Это все. На самом деле диктатуры отличаются только тем, что там принудительно сокращается ассортимент групп влияния - скажем в фашистской диктатуре влияют только представители крупного капитала и армия (ВПК); а при тоталитаризме ВПК, армия, некоторые церкви и профсоюзы.
Теперь давайте с этих позиций посмотрим на космонавтику:
космонавтика отличилась в 20 веке одним - тем что в нее за 50 лет были вложены гигантские средства, а получились только гигантские игрушки.
И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.
Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много - это и ВМС, и морепродукты (тысячи тонн между прочим), и энергоносители, и полезные ископаемые..
Ок, пусть освоение океана не идеально близко, рассмотрим электронику и информационные технологии (компьютеры, интернет, компьютерные игры) - они также изо всех сил дают людям вполне осязаемые плоды.
Но главное что электроника и ИТ важны для многих групп влияния, поэтому ни у кого не возникает вопроса о полезности вложения в них.
Единственная область, где вложения сравнимы с космосом, без действительно большой видимой отдачи - олимпийский спорт, но и тут тоже отдача несравнимо больше космоса - это новые лекарства, это новые методы исследований, это расширение возможностей человека, и сущая малость - обыватель относительно свободно пользуется олимпийской инфраструктурой для улучшения своего здоровья.
А главное - постоянно все под контролем - мы постоянно видим спортсменов, эти спорт-сооружения и периодически всплывают коммерциализованные технологии.
Заметьте: я на стороне космонавтики,
но даже у меня возникает закономерный вопрос: так чем наша дорогая космонавтика лучше всех других областей, что за 60 лет она не дала таких сильных осязаемых результатов, но мы все равно должны в нее вкладываться?
Вот я и считаю, что новая космическая программа должна устранить этот разрыв между ожиданиями и реальностью, и либо раз и навсегда прекратить спекуляции и показать что этот путь очень тяжелый и долгий, либо показать реальные результаты (лучшими результатами будут автоматические заводы производящие что-то в космосе, пусть даже ракетное топливо).
Теперь к тем доводам о необходимости развития космонавтики как пути перехода к космической цивилизации:
уважаемые! вы понимаете, что вы просто недостаточно убедительны?
- я то допустим верю в то что через 50 лет на Земле будет очень тяжко, и то уже сомневаюсь :D , а вот вы обывателю это докажите.
PS вообще я вижу необходимость еще более конкретно и жестко выразиться:
я считаю что если мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику, то мы должны быть самыми первыми, кто будет снимать пелену иллюзий.
И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.
ЦитироватьВы , как говорится, начали за здравие, а кончили за упокой!
Не помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.
Китайцы в этом году собираются потратить около 100 миллиардов долларов на железные дороги.
А сколько они собираются потратить на космос?
ЦитироватьМне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..
Все в этом мире условно и относительно, даже мнение Димы Виницкого :roll:
ЦитироватьНу ок - прийдется провести небольшой ликбез.
Во первых о либеральной демократии.
Знаете, не интересует.
Димой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?
ЦитироватьТеперь давайте с этих позиций посмотрим на космонавтику:
космонавтика отличилась в 20 веке одним - тем что в нее за 50 лет были вложены гигантские средства, а получились только гигантские игрушки.
Так вы считаете, что космонавтика это одна ПК?
Основные средства всегда и везде съедает "оборонка", надо думать, что и в космонавтике мы не найдем исключения.
Далее, среди игрушек по экономике главным направлением является конечно же связь.
Это вполне оборотистый "бизнес", которым много-много-много-много раз уже вернул ВСЕ, что когда-либо было потрачено "на космос".
А ПК в основном и преимущественно, это ряд фундаментальных достижений в науке и технологии, связанных прежде всего с обеспечением жизни человека в космосе.
ЦитироватьИ вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.
Ерунда.
Да, было несколько дорогостоящих программ, проходящих по графе "политические аферы".
Вне их ПК представляет собой весьма дешевое направление.
Показатель - сравнение стоимостей программ "Мир" и "Энергия-Буран".
Здесь "Мир" представляет (хотя и несколько условно) "правильное" направление, а "Энергия-Буран" - военно-политическую аферу.
Учитывая же, что и "Мир" собирался из неликвидов "военки" мы должны констатировать, что ПК вообще-то как таковой самостоятельно никогда и не существовало.
А идея освоения космоса всегда использовалась исключительно для (дез)информационного прикрытия фактических "баблопопилов".
ЦитироватьМожно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много - это и ВМС, и морепродукты (тысячи тонн между прочим), и энергоносители, и полезные ископаемые..
...и тогда сразу видна загадка невключения оборотов космической связи в "прибылЯ с космосу".
ЦитироватьОк, пусть освоение океана не идеально близко, рассмотрим электронику и информационные технологии (компьютеры, интернет, компьютерные игры) - они также изо всех сил дают людям вполне осязаемые плоды.
Но главное что электроника и ИТ важны для многих групп влияния, поэтому ни у кого не возникает вопроса о полезности вложения в них.
О!
Это да!
Нет и не может быть никакой конкретной "группы влияния", которой "метафизическая" космонавтика (назовем ее так) была бы "полезна".
Но это и есть констатация несовместимости идеи освоения космоса с принципами "либеральной демократии".
ЦитироватьЕдинственная область, где вложения сравнимы с космосом, без действительно большой видимой отдачи - олимпийский спорт, но и тут тоже отдача несравнимо больше космоса - это новые лекарства, это новые методы исследований, это расширение возможностей человека, и сущая малость - обыватель относительно свободно пользуется олимпийской инфраструктурой для улучшения своего здоровья.
А главное - постоянно все под контролем - мы постоянно видим спортсменов, эти спорт-сооружения и периодически всплывают коммерциализованные технологии.
Итак, вы "пользу" во всех случаях стремитесь измерить "вложениями" и "выгодой".
Но это уже есть конкретно либерализм экономический.
И снова мы видим полную несовместимость.
ЦитироватьЗаметьте: я на стороне космонавтики,
но даже у меня возникает закономерный вопрос: так чем наша дорогая космонавтика лучше всех других областей, что за 60 лет она не дала таких сильных осязаемых результатов, но мы все равно должны в нее вкладываться?
Наверное потому, что вы одновременно еще и ангажированы либерализмом?
ЦитироватьВот я и считаю, что новая космическая программа должна устранить этот разрыв между ожиданиями и реальностью, и либо раз и навсегда прекратить спекуляции и показать что этот путь очень тяжелый и долгий, либо показать реальные результаты (лучшими результатами будут автоматические заводы производящие что-то в космосе, пусть даже ракетное топливо).
Л.И.Брежнев:
"Экономика должна быть экономной"
Народное творчество:
"Экономика должна быть!"
Все же вы должны выбрать, между освоением космоса и либерализмом.
Либо как-то примирить их.
ЦитироватьТеперь к тем доводам о необходимости развития космонавтики как пути перехода к космической цивилизации:
уважаемые! вы понимаете, что вы просто недостаточно убедительны?
- я то допустим верю в то что через 50 лет на Земле будет очень тяжко, и то уже сомневаюсь :D , а вот вы обывателю это докажите.
Диалог между субъектами, принадлежащими различным политическим течениям всегда чем-то близок спору "аполлоопровергателей" с "аполлозащитниками".
Убедительным в таком споре быть невозможно "по определению", максимум, который в этом случае возможен, это терпимость.
ЦитироватьPS вообще я вижу необходимость еще более конкретно и жестко выразиться:
я считаю что если мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику, то мы должны быть самыми первыми, кто будет снимать пелену иллюзий.
Ну-ну.
Флаг в руки и что-то там еще тоже куда-то :roll: :mrgreen:
Старый это тоже уже говорил, но давно.
ЦитироватьИ я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.
А вот этого не надо.
"Фантазии", сложившиеся кначалу 60-х вполне адекватно описывали поле возможного в области космической деятельности.
Это был всего лишь как бы "магазин", в котором "все на прилавке".
И требовалось не реализовывать все подряд, а только выбрать в соответствии с интересами, целесообразностью и толщиной кошелька.
Но этого как раз и не было сделано, так как и "либеральная", и "авторитарная" политические элиты сочли за благо и смогли уклониться от этого выбора.
ЦитироватьНе помню кто сказал"КТО ВЛАДЕЕТ КОСМОСОМ, ТОТ ВЛАДЕЕТ МИРОМ"
Китайцы это понимают и напрягают все силы чтобы завладеть космосом.
В ближайшие десятилетия это высказывание верно только для космоса не дальше ГСО.
Но китайцы смотрят дальше, за что их и уважаю.
ЦитироватьНо соглашусь в целом. Конечно. Первоначальный потенциал автоматов (их не надо возвращать и им не нужны кабины и комфорт) близок к исчерпанию. Хотя не энергия ни масса не являются ключевыми проблемами автоматов. Самая большая их проблема – глупость. Хотя вроде как серьезных провалов по этой причине у автоматов пока (на удивление) не наблюдалось. Но как раз уровень интеллекта и является первой красной чертой, которая их по-настоящему остановит.
...
Сколько бы это все не стоило, все это сейчас стоит на ПОРЯДКИ дешевле, чем выполнение тех же программ руками человека. Хотя на интерферометре человеку-космонавту вообще делать нечего.
Я ведь не спорю. Космос как был, так и останется острием технологий и науки. Правильно сказали: в области автоматов СССР безнадежно отставал от США с самого начала. Это очень наукоемкий способ проникновения в космос. Инновационный. И к концу века они все-таки упрутся в свои собственные барьеры.
Первый барьер – интеллект. Без сколько-нибудь стоящего ИИ найти что-либо под льдом Европы вряд ли удастся.
Второй барьер более отдаленный – массы. Сколько бы мы не оптимизировали автоматы, из дерьма пулю не слепишь. Рано или поздно возникнет потребность в тяжелых (сложных) комплексах взаимодействующих автоматов. Выводить их с Земли будет нечем. Туда из гравитационной ямы через 100 200 300 лет как и сейчас вырываются единичные ракеты-носители с 10 тоннами ПН. Допустим что так.
....
Завод-автомат на Луне – следующий гигантский шаг человечества во вселенную.
Это всё верно. Конечно, даже очень дорогая и сложная АМС дешевле пилотируемой экспедиции на такую же дальность.
И действительно у автоматов есть два ограничения. Точнеее не у автоматов, а у программ с автоматами как дешевой альтернативе пилотируемым полетам.
Первая - тупизна автоматов до создания полноценного ИИ (что является неблизкой перспективой). А без ИИ я бы пожалуй не хотел видеть на Луне завод-автомат. Боюсь что слишком легко он вышел бы из строя из-за пустяковой поломки, которую космонавт легко устранил бы (во всяком случае такое не раз случалось с АМС и марсоходами).
Именно из-за тупизны автоматов они пока годятся только для простейшей деятельности, преимущественно чисто наблюдательной. Иначе слишком велик риск потери автомата. И хотя автомат многократно дешевле пилотируемой экмспедиции, зато для экспедиции вероятность выполнения сложной работы намного выше. Всё же гибкость и многофункциональность такого робота, как человек, пока ни с чем не сравнима. На Европу мы человека в ближайшие десятилетия не пошлем (а потом уже и автоматы сами с бурением надежно справятся), а вот для копания Луны человек-ремонтник сейчас очень желателен.
Что касается второй проблемы, с массой - я бы сказал, что она более актуальна для миссий с возвратом образцов. Особенно если возвращаться нужно из глубокого гравитационного колодца. Вот в этом случае, чтобы вернуть на Землю маленькую капсулу, придется собирать на орбите многосоттонный комплекс с огромным запасом ХС. Понятно что стоимость такой миссии возрастает многократно.
ЦитироватьНо есть идея машин-саморепликаторов. Как отдаленная перспектива это беспроигрышный вариант. Пока это суперфантастика (как и насоящий ИИ).
Очень отдаленная. В самом лучшем случае - на вторую половину текущего века.
ЦитироватьИнтересно. Но почему не будет? Какие объективные причины? Я вижу эмоции, но не здравые аргументы. Дело в том, что интерферометр им (чиновникам) нужен ТЕПЕРЬ позарез. Они должны выдать что-то экстроординарное. Показать несомненные, явные всякому идиоту успехи. И интерферометр (Искатель планет земного типа) – лучший путь к этому. Представляете сколько шума поднимется, если мы обнаружим у другой звезды планету земного типа с кислородом... (а вдруг?). Не обнаружим? Построим надежную теорию планетообразования. Интерферометр тут – беспроигрышный вариант.
Космические телескопы тут вообще вне всякой конкуренции!
Вы недооцениваете способности чиновников к безотдачному попилу. :)
Вспомните, сколько разговоров и работ в США в 90-ых шло вокруг перспективных АКС. И как бесславно все заглохло. Потом объявили про Орион взамен Шаттлов. И Орион зарубили, свалили на частников.
Так что это нам нужны интерферометры. А чиновников "и тут неплохо кормят". :D
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..
Все в этом мире условно и относительно, даже мнение Димы Виницкого :roll:
И все-же, ответьте мне на вопрос, какая роль Димы Виницкого в принятии решений в космонавтике?
ЦитироватьЦитироватьНу ок - прийдется провести небольшой ликбез.
Во первых о либеральной демократии.
Знаете, не интересует.
Димой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?
Да, несомненно. И это не потому что я либерал, а потому что я рационален, и умею считать, и могу четко сказать что планы 1960-х были иллюзорны, а тот-же Шаттл был одним из наихудших исходов.
ЦитироватьЦитироватьТеперь давайте с этих позиций посмотрим на космонавтику:
космонавтика отличилась в 20 веке одним - тем что в нее за 50 лет были вложены гигантские средства, а получились только гигантские игрушки.
Так вы считаете, что космонавтика это одна ПК?
Основные средства всегда и везде съедает "оборонка", надо думать, что и в космонавтике мы не найдем исключения.
Естественно не найдем. Потому что давно уже нужно было разделить "сиамских близнецов" - космонавтику отдельно а оборонку отдельно.
ЦитироватьДалее, среди игрушек по экономике главным направлением является конечно же связь.
Это вполне оборотистый "бизнес", которым много-много-много-много раз уже вернул ВСЕ, что когда-либо было потрачено "на космос".
Если-бы была разделена оборонка и космонавтика, то вернул-бы, а так не вернул и даже способствовал попилу.
ЦитироватьА ПК в основном и преимущественно, это ряд фундаментальных достижений в науке и технологии, связанных прежде всего с обеспечением жизни человека в космосе.
Пока это фантастика если не сказать хуже.
ЦитироватьЦитироватьИ вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.
Ерунда.
Да, было несколько дорогостоящих программ, проходящих по графе "политические аферы".
Вне их ПК представляет собой весьма дешевое направление.
Мы не можем ничего подобного утверждать.
Потому что все программы проходили через одни руки.
И вполне могло иметь место дотирование одной программы за счет дороговизны другой.
ЦитироватьПоказатель - сравнение стоимостей программ "Мир" и "Энергия-Буран".
Здесь "Мир" представляет (хотя и несколько условно) "правильное" направление, а "Энергия-Буран" - военно-политическую аферу.
Учитывая же, что и "Мир" собирался из неликвидов "военки" мы должны констатировать, что ПК вообще-то как таковой самостоятельно никогда и не существовало.
А еще "Мир" фактически собирался, запускался и управлялся теми-же предприятиями и военными, которые занимались и "Энергия-Буран".
Сиамские близнецы вобщем..
ЦитироватьА идея освоения космоса всегда использовалась исключительно для (дез)информационного прикрытия фактических "баблопопилов".
Ага, вот видите.
ЦитироватьЦитироватьМожно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много - это и ВМС, и морепродукты (тысячи тонн между прочим), и энергоносители, и полезные ископаемые..
...и тогда сразу видна загадка невключения оборотов космической связи в "прибылЯ с космосу".
Давайте вычтем обеспечение космической связи (и роботизированную науку) из бюджета космонавтики - останется очень немало.
Хотя реальности это не сильно прибавит, потому что сиамские близнецы.
ЦитироватьЦитироватьОк, пусть освоение океана не идеально близко, рассмотрим электронику и информационные технологии (компьютеры, интернет, компьютерные игры) - они также изо всех сил дают людям вполне осязаемые плоды.
Но главное что электроника и ИТ важны для многих групп влияния, поэтому ни у кого не возникает вопроса о полезности вложения в них.
О!
Это да!
Нет и не может быть никакой конкретной "группы влияния", которой "метафизическая" космонавтика (назовем ее так) была бы "полезна".
Но это и есть констатация несовместимости идеи освоения космоса с принципами "либеральной демократии".
Не о! :lol:
Просто для освоения космоса нужно разделить наших сиамских близнецов, и дать возможность четко контролировать затраты и прогресс - тогда это будет 100% совместимо с принципами либеральной демократии.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственная область, где вложения сравнимы с космосом, без действительно большой видимой отдачи - олимпийский спорт, но и тут тоже отдача несравнимо больше космоса - это новые лекарства, это новые методы исследований, это расширение возможностей человека, и сущая малость - обыватель относительно свободно пользуется олимпийской инфраструктурой для улучшения своего здоровья.
А главное - постоянно все под контролем - мы постоянно видим спортсменов, эти спорт-сооружения и периодически всплывают коммерциализованные технологии.
Итак, вы "пользу" во всех случаях стремитесь измерить "вложениями" и "выгодой".
Но это уже есть конкретно либерализм экономический.
И снова мы видим полную несовместимость.
Это жизнь.
Если вы хотите у кого-то получить денег, то вы как минимум должны объяснить, куда и как эти деньги будут потрачены.
Причем на самом деле не обязательно чтобы была прямая выгода - главное чтобы был контроль опасности траты денег на войну, или на преступность.
И вы видите то что хотите видеть.
ЦитироватьЦитироватьЗаметьте: я на стороне космонавтики,
но даже у меня возникает закономерный вопрос: так чем наша дорогая космонавтика лучше всех других областей, что за 60 лет она не дала таких сильных осязаемых результатов, но мы все равно должны в нее вкладываться?
Наверное потому, что вы одновременно еще и ангажированы либерализмом?
.....
Все же вы должны выбрать, между освоением космоса и либерализмом.
Либо как-то примирить их.
Я примирил. Самое главное что нужно сделать - разделить "сиамских близнецов" - сросшихся военку и космонавтику.
Пока они не разделены, нельзя быть уверенным, пойдут деньги на благо или во зло.
ЦитироватьЦитироватьPS вообще я вижу необходимость еще более конкретно и жестко выразиться:
я считаю что если мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику, то мы должны быть самыми первыми, кто будет снимать пелену иллюзий.
ЦитироватьИ я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.
А вот этого не надо.
"Фантазии", сложившиеся кначалу 60-х вполне адекватно описывали поле возможного в области космической деятельности.
Это был всего лишь как бы "магазин", в котором "все на прилавке".
И требовалось не реализовывать все подряд, а только выбрать в соответствии с интересами, целесообразностью и толщиной кошелька.
Но этого как раз и не было сделано, так как и "либеральная", и "авторитарная" политические элиты сочли за благо и смогли уклониться от этого выбора.
Вот в том и проблема, что в 60-х были сделаны колоссальные вложения, но не только в космонавтику а и в военку.
А затем политическая элита спустила на тормозах, что две области срослись как сиамские близнецы, и почти невозможно установить, куда тратятся ресурсы.
Хотя вобщем это не удивительно - гражданско-военные гибриды чрезвычайно удобны для баблопопила (как кстати и пресловутая "международная кооперация").
И опять-же не удивительно, что налогоплательщики не жаждут кормить баблопопил и преступность.
Поэтому, хотя деньги и есть, но космонавтика пролетает, а деньги тратятся например на гигантские наземные телескопы, и на виртуальную реальность.
Так что вы таки почитайте мое обоснование, как работает либеральная демократия - вам многое станет понятнее, и для космонавтики будет полезно.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно. Но почему не будет? Какие объективные причины? Я вижу эмоции, но не здравые аргументы. Дело в том, что интерферометр им (чиновникам) нужен ТЕПЕРЬ позарез. Они должны выдать что-то экстроординарное. Показать несомненные, явные всякому идиоту успехи. И интерферометр (Искатель планет земного типа) – лучший путь к этому. Представляете сколько шума поднимется, если мы обнаружим у другой звезды планету земного типа с кислородом... (а вдруг?). Не обнаружим? Построим надежную теорию планетообразования. Интерферометр тут – беспроигрышный вариант.
Космические телескопы тут вообще вне всякой конкуренции!
Вы недооцениваете способности чиновников к безотдачному попилу. :)
Вспомните, сколько разговоров и работ в США в 90-ых шло вокруг перспективных АКС. И как бесславно все заглохло. Потом объявили про Орион взамен Шаттлов. И Орион зарубили, свалили на частников.
Так что это нам нужны интерферометры. А чиновников "и тут неплохо кормят". :D
Все верно. Пока гражданская космонавтика с военным космосом являются сиамскими близнецами, дела не будет.
ЦитироватьПока гражданская космонавтика с военным космосом являются сиамскими близнецами, дела не будет.
Гражданская космонавтика без государственного финансирования и чиновников способна в лучшем случае пулять миллионеров на НОО и спутники на ГСО. Частная фирма не может ждать окупаемости вложений 50 лет (лунный гелий).
ЦитироватьИ опять-же не удивительно, что налогоплательщики не жаждут кормить баблопопил и преступность.
Поэтому, хотя деньги и есть, но космонавтика пролетает, а деньги тратятся например на гигантские наземные телескопы, и на виртуальную реальность.
Так что вы таки почитайте мое обоснование, как работает либеральная демократия - вам многое станет понятнее, и для космонавтики будет полезно.
Либеральная демократия очень тщательно и заботливо формирует налогоплательщика, который готов ежегодно платить за виртуальную реальность в кино, но не готов заплатить за прямой репортаж с реального Марса.
ЦитироватьЦитироватьПока гражданская космонавтика с военным космосом являются сиамскими близнецами, дела не будет.
Гражданская космонавтика без государственного финансирования и чиновников способна в лучшем случае пулять миллионеров на НОО и спутники на ГСО. Частная фирма не может ждать окупаемости вложений 50 лет (лунный гелий).
Просто у вас очень примитивная точка зрения о возможных плодах науки и космонавтики.
Реально достаточно умный налогоплательщик прекрасно понимает, что лучше чтобы его дети (и его соседи) занимались наукой (под влиянием полетов в космос), чем наркоманились итп (напомню на всякий случай, что группы влияния, которые доводят идеи до продуктов, состоят из умных).
Поэтому налогоплательщики довольно охотно тратяться на науку и спорт.
Но когда ситуация состоит как сейчас - везде сплошная секретность (ввиду срощенности космоса с военкой), и невозможно проконтролировать куда идут деньги, то естественно налогоплательщик предпочитает выбирать что-то более приземленное, но зато полностью прозрачное и контролируемое.
ЦитироватьРеально достаточно умный налогоплательщик прекрасно понимает, что лучше чтобы его дети (и его соседи) занимались наукой (под влиянием полетов в космос), чем наркоманились итп (напомню на всякий случай, что группы влияния, которые доводят идеи до продуктов, состоят из умных).
Поэтому налогоплательщики довольно охотно тратяться на науку и спорт.
Но когда ситуация состоит как сейчас - везде сплошная секретность (ввиду срощенности космоса с военкой), и невозможно проконтролировать куда идут деньги, то естественно налогоплательщик предпочитает выбирать что-то более приземленное, но зато полностью прозрачное и контролируемое.
Видел я орду леммингов-налогоплательщиков, пускающих слюни умиления при инаугурации шустрого черного болтолога. :D
Такие люди способны более-менее уверенно найти Луну на небе после 20 лет полоскания мозгов Луной по каналу Дискваери. Но Дискавери сейчас дадут отмашку в другом направлении.
Что касается действительно умных - не они распределяют финансовые потоки. Распределяют хитро..пые, как более успешные в кратковременной перспективе. А для них давно ясно, что никакая наука и близко не обеспечит такой прибыли, как старые добрые спекуляции.
ЦитироватьЦитироватьФактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.....
Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..
Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.
........
И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.
Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много .....
И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.[/color]
Эта ложь была НЕОБХОДИМА и НЕИЗБЕЖНА. Человечество "на берегу" Космоса равноценно, например, цивилизации викингов, совершающих первое плавание за горизонт, вне видимости берега - т.е.
самые первые шаги А современное общество требует, что бы эти самые викинги, заплыв первый раз за линию горизонта, сразу начали добывать тыщи тонн рыбы и строить супертанкеры...
В этом и есть ужОс охлократии - ресурсы расходуются
крайне близоруко ботве не интересно то, что нельзя сожрать на завтрак или, в крайнем случае на обед. Фокус-группы вынужденны при этом лгать и рассказывать сказки, а политики извиватся как уж....
ЦитироватьЧто касается действительно умных - не они распределяют финансовые потоки.
Действительно умные хотя и не распределяют прямо, но влияют очень существенно, в том числе и через объяснение обывателям где Луна итп :D
А обыватели (которых вы неполиткорректно называете леммингами), необходимы чтобы система благодаря их инерции двигалась мягко и поступательно, а не хаотически.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФактом является отторжение современной политической элитой, а отчасти, возможно, и обществом самой идеи освоения космоса.....
Мне кажется, у вас каша. - Кто Винницкий, а кто политическая элита; а также что есть освоение космоса, и что есть современная космонавтика..
Ну ок - прийдется провести небольшой ликбез.
........
И вобщем действительно главная причина в том что слишком много тратилось ресурсов на пилотируемое наматывание витков НЗО, но откровенно мало тратилось на те-же космические телескопы, на действительно сложные научные миссии.
Можно сравнить тут то что мы называем "освоением космоса" с освоением океана - освоение океана уже возвращает очень много .....
И я считаю, что красочные фантазии 60-х, преподнесенные как проект, были грандиознейшим обманом, а группа влияния проявила малодушие, не разоблачив тот обман, и нынешнее забвение есть расплата за тот обман.[/color]
Эта ложь была НЕОБХОДИМА и НЕИЗБЕЖНА. Человечество "на берегу" Космоса равноценно, например, цивилизации викингов, совершающих первое плавание за горизонт, вне видимости берега - т.е. самые первые шаги А современное общество требует, что бы эти самые викинги, заплыв первый раз за линию горизонта, сразу начали добывать тыщи тонн рыбы и строить супертанкеры...
Современное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим обманом и астрономическим баблопопилом.
Я уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.
ЦитироватьСовременное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим баблопопилом.
Современное (читай - либеральное) общество уже вплотную приблизилось к охлократии и влияние ботвы в нем становится существенным.
Поэтому сумму его чисто деструктивных интенций интерпретировать как какие-то осмысленные "требования" чего-то было бы ошибкой.
Космос у леммингов просто вызывает "некое раздражение" и они в силу некоего своего инстинкта в любом случае всегда и везде будут пробовать его на зуб пока не завалят.
ЦитироватьЯ уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.
Назовите соответствующую "группу влияния", ну, кроме себя персонально, конечно, которая найдет эти деньги или вообще будет хоть как-то заинтересована.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10491&start=120
ЦитироватьЦитироватьСовременное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим баблопопилом.
Современное (читай - либеральное) общество уже вплотную приблизилось к охлократии и влияние ботвы в нем становится существенным.
Поэтому сумму его чисто деструктивных интенций интерпретировать как какие-то осмысленные "требования" чего-то было бы ошибкой.
Космос у леммингов просто вызывает "некое раздражение" и они в силу некоего своего инстинкта в любом случае всегда и везде будут пробовать его на зуб пока не завалят.
Читая это я вспоминаю детские страшилки про бабая и более взрослые про вампиров :lol:
Зомби, пора уже повзрослеть ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.
Назовите соответствующую "группу влияния", ну, кроме себя персонально, конечно, которая найдет эти деньги или вообще будет хоть как-то заинтересована.
Ну во первых, вы что меня не поддержите?
- Сейчас каждый человек важен, потому что см далее..
Во вторых конечно сложнее..
Потому что скажем группы влияния по электронике и по компьютерам в основном собираются из электронщиков и компьютерщиков (а также членов их семей, друзей, прочих), следовательно любителям космонавтики вероятнее ожидать поддержки среди работников соответствующей отрасли, но эти работники
сейчас конечно не поддержат идею что нужна коренная модернизация отрасли с четким разделением космонавтики от военки, и даже вероятно будут серьезно возражать, даже не смотря на то, что мы тут все-же обсуждаем американскую космонавтику, и там люди не будут голодать из-за закрытия предприятий, а вероятно и все работающие довольно быстро найдут новую работу и будут созданы те самые коммерческие предприятия.
Ну еще можно рассчитывать на любителей космонавтики, на часть ученых.
UPD я совсем забыл!! Я почти уверен, что большинство тех кто испытает хотя-бы суборбитальный полет на 100км, несомненно будет за развитие темы, потому что такое забыть невозможно! А ведь многим захочется большего.
Вообще тут многое зависит от качества обоснования - например если удастся убедить обывателя, что вынесение части промышленности (или энергетики), за пределы планеты, сделает лучше экологию, и это реально сделать в ближайшее время, то уже экологи будут за нас, а сама такая цель вынудит тратить достаточно много ресурсов, но необходимо разработать очень четкую программу сего предприятия, с реалистичными майлстонами и с прозрачной системой проверки.
Но несомненно, что обыватель прежде чем дать деньги, захочет очень четкой прозрачности и возможности контролировать, куда тратится каждый цент, а сейчас, когда очень много секретности, полноценный контроль невозможен.
И с таким серьезным развалом в наших рядах как сейчас, нет другого пути, кроме того что мы обсуждаем - вначале все развалить а затем строить с нуля..
Поэтому и нужно очень хорошо подумать, как еще эту ситуацию можно разрулить, и каждый человек может стать решающим.
Что же касается того, на каком основании в либеральной демократии могут тратиться деньги на космонавтику, так тут ситуация точно такая-же как с фундаментальной наукой:
во первых конечно престиж государства (тут я вынужден передать пламенный привет работникам российской космической отрасли - осторожно, не обожгитесь);
во вторых любопытство (надо наконец-то привезти с Марса/Фобоса/Титана/далее везде пробы грунта/атмосферы, выяснить сколько в нашей галактике Земель);
в третьих чуство своей значимости - мы не хуже людей 1960-х, которые высадились на Луне, сделали ДОС, исследовали роботами другие планеты - мы можем пойти дальше - мы можем создать на Луне/астероидах производство, подготовить места для будущих баз, создать технологии и инфраструктуру для дальнейшего освоения космоса.
Очевидно, что это все работа на достаточно отдаленное будущее, и это не будет общество всеобщего счастья, но вы зря верите пропаганде, если считаете что люди совсем неспособны работать на будущее.
ЦитироватьСовременное общество требует, чтобы эти самые викинги строили корабли и инфраструктуру, а не занимались космическим обманом и астрономическим баблопопилом.
Я уверен, что если все в космонавтике будет прозрачно и честно, то деньги обязательно найдутся, хотя и вероятно не так много как хотелось-бы.
Проекты результаты от которых будут видны только через десять двадцать лет обыватели, не без основания, считают простым попилом.
Как и в 60 годы космонавтика должна двигаться от успеха к успеху видному невооружённым глазом всем людям Земли. Для этого пилотируемая космонавтика должна финансово отмежеваться от военных, поскольку защищать в дальнем космосе пока нечего. Прозрачность расходования средств вернёт доверие налогоплательщиков, а непрерывные успехи, хотябы такие как облёт разлисных тел Солнечной системы, вернёт интузиазм налогоплательщиков в выделении этих средств.
ЦитироватьКак и в 60 годы космонавтика должна двигаться от успеха к успеху видному невооружённым глазом всем людям Земли. Для этого пилотируемая космонавтика должна финансово отмежеваться от военных, поскольку защищать в дальнем космосе пока нечего. Прозрачность расходования средств вернёт доверие налогоплательщиков, а непрерывные успехи, хотябы такие как облёт разлисных тел Солнечной системы, вернёт интузиазм налогоплательщиков в выделении этих средств.
Хочется конечно не только облетов, а в остальном именно так. Спасибо.
ЦитироватьИ все-же, ответьте мне на вопрос, какая роль Димы Виницкого в принятии решений в космонавтике?
------
ЦитироватьЦитироватьДимой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?
Да, несомненно.
Виницкий -> zyxman
Цитироватья считаю что ... мы, любители (и профессионалы) космонавтики, по сути группа влияния, хотим вложений в космонавтику
zyxman -> Мировая Космонавтика
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10966.png)
Я не понял, почему мы, обсуждая новые планы NASA, вцепились в идею разделения военного и гражданского космоса?
Мы тут не путаем своих баранов с ... американскими?
Насколько мне известно БЮДЖЕТ NASA исключительно мирный. Ибо NASA ИЗНАЧАЛЬНО организовывалось как гражданская космическая организация. Ее планы и бюджет (в отличии от подобных структур в СССР) были БОЛЕЕ чем прозрачны.
И если NASA работает на военных, то за очень отдельные бабки...
Я не прав?
Кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/NASA
ЦитироватьДимой была выработана прекрасная формула экономического либерализма, которую с полным правом можно занести в анналы и причислить к достижениям Форума:
"все, чего не может делать частная фирма, существуя на полученные с этого бизнеса средства, является баблопопилом и как таковой так или иначе подлежит пресечению".
Вы согласны с этой формулировкой или нет?
Это – красивая схема, которая в чистом виде работать не будет. То же что вам объясняли про элиты – это как раз механизм, который более-менее приближает идеализацию к реальности. Стаду нужна система пастухов. При этом стадо как бы не должно замечать что их пасут... Вместо малой группы пастухов организовываются гражданские клубы"поддержки". Это и называется гражданским обществом.
То есть обе формулировки – ортогональны. Они о разном.
ЦитироватьЦитироватьГлупо было с моей стороны все это начинать.
Да вы ничего и не начали, собственно говоря.
Вы "раскрылись".
А мне в принципе и закрывать нечего. :) Я в сети – "паблик персон", в простонородьи "чукча-писатель". Что думаю то и пишу. А вы значит засекречены? Как наш рАсейский космос по привычки?
:)
Я мало работал с секреткой. Но то что мне открылось – впечалтаяет. Гавный секрет который хранит и наше былое государство и отдельные набобучено-засекреченные личности знаете какой? Что у них нечего секретить! Там пусто! Одни понты!
Будем спорить?
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10966.png)
Я не понял, почему мы, обсуждая новые планы NASA, вцепились в идею разделения военного и гражданского космоса?
Мы тут не путаем своих баранов с ... американскими?
Насколько мне известно БЮДЖЕТ NASA исключительно мирный. Ибо NASA ИЗНАЧАЛЬНО организовывалось как гражданская космическая организация. Ее планы и бюджет (в отличии от подобных структур в СССР) были БОЛЕЕ чем прозрачны.
И если NASA работает на военных, то за очень отдельные бабки...
Я не прав?
Кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/NASA
Хотя тема о НАСА ,но своя космонавтика нам роднее. Новые планы НАСА показывают лишь то, что они там темнят, они явно отказываются от химии, но я не думаю, что они вообще отказываются от пилотируемой космонавтики.
ЦитироватьЧитая это я вспоминаю детские страшилки про бабая и более взрослые про вампиров :lol:
Зомби, пора уже повзрослеть ;)
Очень солидные и взрослые люди загнали спекуляциями в тяжелейший кризис экономику планеты. Причем кризис в рамках осуществлямой модели развития был совершенно неизбежен. Но возможность несколько десятилетий стричь купоны перевесила. Вот Вам и взрослые люди.
ЦитироватьВообще тут многое зависит от качества обоснования - например если удастся убедить обывателя, что вынесение части промышленности (или энергетики), за пределы планеты, сделает лучше экологию, и это реально сделать в ближайшее время, то уже экологи будут за нас, а сама такая цель вынудит тратить достаточно много ресурсов, но необходимо разработать очень четкую программу сего предприятия, с реалистичными майлстонами и с прозрачной системой проверки.
Но несомненно, что обыватель прежде чем дать деньги, захочет очень четкой прозрачности и возможности контролировать, куда тратится каждый цент, а сейчас, когда очень много секретности, полноценный контроль невозможен.
Ого. Вынос заметной части промышленности за пределы Земли? Отлично, составим подробный и прозрачный бизнес-план. Скажем нужны затраты в 14,83 триллиона долларов, срок окупаемости проекта 85 лет.
Уверяю, именно таков будет порядок величин. И много обывателей ломануться поддерживать такой проект?
ЦитироватьЯ не понял, почему мы, обсуждая новые планы NASA, вцепились в идею разделения военного и гражданского космоса?
...
Насколько мне известно БЮДЖЕТ NASA исключительно мирный.
Вообще да, НАСА само фактически занимается только организацией и сопровождением полетов.
Но так сложилось, что до сего времени, практически вся пилотируемая космическая техника делалась полувоенными организациями, и полувоенные-же все носители кроме Фальконов (тот-же Шаттл частично финансировался военными).
Даже Орбиталовский Таурус сейчас планируется под использование конверсионной твердотопливной ступени (и ПН ограничена этими ступенями).
"Созвездие" вопрос завязки на военку не решало.
Вообще там была некрасивая ситуация - выглядело, так, будто НАСА покупало все исключительно у нескольких постоянных поставщиков, и цены были некрасивые, и этих поставщиков не могли полностью проверить гражданские, потому что фирмы полувоенные.
С точки зрения налогоплательщика, полувоенная система очень удобна для попила, но малоэффективна для развития и недостаточно надежна, и это я и считаю главными причинами, по которым была затеяна программа COTS, а сейчас закрывается "Созвездие".
Если НАСА полностью перейдет на чисто гражданские носители, можно будет говорить о чисто гражданском космосе, и кроме того, это обеспечит возможность полного независимого контроля расходов.
Пока программа COTS была ограничена, и в принципе причины понятны - неясно было, сможет ли новая фирма хотя-бы повторить успехи полувоенных корпораций.
Но сейчас, после успешного полета Фалькона, уже стало ясно что новички могут, и теперь (мне этого хочется) вроде пошло движение к расширению числа участников и к чисто коммерческому космосу.
Понятно что до коммерческих орбитальных полетов еще неблизко, но хочется верить что НАСА займется подготовкой законодательной и юридической стороны для этого.
Вот собственно когда будет нормально отработана законодательная сторона, плюс еще некоторые моменты, см тут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=548353#548353), то и можно будет говорить о освоении космоса.
ЦитироватьОчень солидные и взрослые люди загнали спекуляциями в тяжелейший кризис экономику планеты.
Вообще-то кризисы случаются почти каждое десятилетие, а каждые 40 лет случается тяжелый системный кризис, а вы не знали?
ЦитироватьПричем кризис в рамках осуществлямой модели развития был совершенно неизбежен.
Кризис был неизбежен с нынешней генетикой человека :lol:
ЦитироватьОго. Вынос заметной части промышленности за пределы Земли? Отлично, составим подробный и прозрачный бизнес-план. Скажем нужны затраты в 14,83 триллиона долларов, срок окупаемости проекта 85 лет.
Уверяю, именно таков будет порядок величин. И много обывателей ломануться поддерживать такой проект?
Майлстоны ваши укажите. Для начала, скажем, 5-летние.
Такие чтобы было видно, что действительно идет работа и легкопроверяемые.
ЦитироватьЧастный космос НИКОГДА нас в Большой Космос не выведет.
Государствам пороха не хватило. А сявкам –коорпорациям его не хватит тем более!
+1
ЦитироватьЯ не противник экспансии людей в космос. Но я родился в 1965-м. Я дитя космической эпохи. И всю свою сознательную жизнь я наблюдал одно и то же. По мере того как я взрослел, окружающая меня реальность НЕПРЕРЫВНО меня разочаровывала в моих космических ожиданиях. И не только моих.
А чего Вы ожидали? Imho было ожидание большой ШАРЫ. Что относительно незначительные события, типа высадки на Луну, приведут к далеко идущим последствиям.
Для того чтобы космическая экспансия человечества могла состояться - цивилизация должна измениться. Это предварительное условие экспансии, а не следствие. Одного лишь развития космонавтики исключительно в ключе транспортной революции совершенно недостаточно, чтобы экспансия состоялась.
Поэтому и экспансионистские намерения были целиком декларативными. И следовательно ни к чему не привели. И заявление, что "человечество судорожно и честно совершала все эти десятилетия попытки вырваться, выпрыгнуть в Большой Космос" – не соответствует действительности. Были попытки "обеспечить присутствие", считая, что все остальное "приложится" чуть ли не автоматически. Между тем, способность совершать межпланетные перелеты – это даже не первый этап экспансии, а скорее "нулевой".
На Земле экспансия была успешной только там, где социум мог воспроизвести, возможно, с незначительной модификацией свои "базовые" способы взаимодействия с окружающей средой. А при освоении космоса почему-то считается нормальным об этом даже не вспоминать.
ЦитироватьО'Нейл рассчитывал в конце 70-х на гонку цивилизаций (государств).
Вот с этого и надо начинать. Что "освоение космоса", выходящее за рамки информационной отдачи от космической деятельности – это "цивилизационный процесс". Т.е. субъект такой деятельности – это государственное объединение масштаба "локальной цивилизации" (по определению Тойнби-Хантингтона). В рамках "нацпроектов" – такие задачи неподъемны. Еще бы городские космические программы предлагали бы.
Цитировать...разум и человек вещи неразделимые.
В нечеловеческом теле будет и нечеловеческий разом, что бы себе не измышляли апологеты трансгуманизма. ;)
ЦитироватьПервый барьер – интеллект. Без сколько-нибудь стоящего ИИ найти что-либо под льдом Европы вряд ли удастся.
Нет. Вы считаете, что отказавшись от космической экспансии, человечество неудержимо продолжит познание космоса при помощи автоматов. Нет еще раз. Все заглохнет на этапе, когда для того чтобы оценить то, что состоялся прирост информации от новых автоматических зондов, потребуется серьезная базовая подготовка. Тогда в очередном пароксизме экономии бюджетных средств начнут резать и миссии АМС.
ЦитироватьВот с этого и надо начинать. Что "освоение космоса", выходящее за рамки информационной отдачи от космической деятельности – это "цивилизационный процесс". Т.е. субъект такой деятельности – это государственное объединение масштаба "локальной цивилизации" (по определению Тойнби-Хаттингтона). В рамках "нацпроектов" – такие задачи неподъемны. Еще бы городские космические программы предлагали бы.
Значит нужно собрать локальную цивилизацию. :D
СССР с сателлитами ею вполне был.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГлупо было с моей стороны все это начинать.
Да вы ничего и не начали, собственно говоря.
Вы "раскрылись".
А мне в принципе и закрывать нечего. :) Я в сети – "паблик персон", в простонородьи "чукча-писатель". Что думаю то и пишу. А вы значит засекречены? Как наш рАсейский космос по привычки?
:)
Я мало работал с секреткой. Но то что мне открылось – впечалтаяет. Гавный секрет который хранит и наше былое государство и отдельные набобучено-засекреченные личности знаете какой? Что у них нечего секретить! Там пусто! Одни понты!
Будем спорить?
...как агент влияния.
Ваши охи-вздохи за гибнущую ПК и "разбитые надежды" не соответствуют вашему действительному отношению к происходящему.
Вы просто окучиваете местный контингент, внушая сирым некие установки:
ЦитироватьСтаду нужна система пастухов. При этом стадо как бы не должно замечать что их пасут...
ЦитироватьНа Земле экспансия была успешной только там, где социум мог воспроизвести, возможно, с незначительной модификацией свои "базовые" способы взаимодействия с окружающей средой. А при освоении космоса почему-то считается нормальным об этом даже не вспоминать.
И единственное место, где можно было бы попробовать организовать такое взаимодействие в настоящее время - это Луна.
Где можно было бы практически оценить возможные сложности такого искусственно созданного взаимодействия.
Но у вас почему-то именно лунная ориентация текущей "дежурной" космической программы вызывает наибольшую аллергию.
ЦитироватьА чего Вы ожидали? Imho было ожидание большой ШАРЫ. Что относительно незначительные события, типа высадки на Луну, приведут к далеко идущим последствиям.
Для того чтобы космическая экспансия человечества могла состояться - цивилизация должна измениться. Это предварительное условие экспансии, а не следствие. Одного лишь развития космонавтики исключительно в ключе транспортной революции совершенно недостаточно, чтобы экспансия состоялась.
Цивилизация уже изменилась. 100 лет назад, затем примерно 40 лет назад.
- 100 лет назад, благодаря развитию связи и транспорта, Земля стала маленькой и тесной для государств.
И после того как прошли две мировые войны, а затем гонка вооружений, "локальная цивилизация" в виде сильнейших членов ООН, около 40 лет назад выработала международные правила, которые ограничили употребление революционных технологий - фактически ведущие государства договорились не развивать технологии, чтобы не воевать.
И это второй раз за один век изменило нашу цивилизацию - это позволило не двигаться дальше вперед, а спокойно сидеть на Земле и тупо наращивать потребление.
И вот теперь, чтобы дальше двигаться в космос, необходимо уже усилия всего мира, с тем чтобы усовершенствовать эти запретительные договора, чтобы позволить экспансию в космос.
Я о том, что сейчас международные договоренности делают бессмысленной экспансию в космос, тк вложения невозможно окупить.
Подробнее см тут:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8665
слушания конгресса:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=550035#550035
NASA's Project M Puts Scientists' Avatars On the Moon
ЦитироватьBy Jesus Diaz/Gizmodo Posted 02.26.2010 at 3:34 pm
NASA can put humanoids on the Moon in just 1000 days. They would be controlled by scientists on Earth using motion capture suits, giving them the feeling of being on the lunar surface.
http://www.popsci.com/technology/article/2010-02/nasas-project-m-puts-scientists-avatars-moon
http://www.youtube.com/watch?v=kFPNcWN7QnM
А чтобы вы совсем не расстраивались, нарисуем вам анимацию.
Анимация, правда, и та плохая.