Форум Новости Космонавтики

Ув.коллеги,
Несмотря на то, что дискуссия об экономике космической деятельности пала жертвой закона Годвина (см.), очень хотел бы привести для ее активных участников ссылку на сегодняшнюю колонку Светланы Бабаевой на сайте РИАН:

Светлана Бабаева. Национальный цугцванг (http://www.rian.ru/authors/20100209/208352443.html)

На мой взгляд, текст очень созвучен не содержанию, но духу многих топиков в бесславно сгинувшем экономическом треде...

Само отсутствие результатов стало казаться неплохим результатом
Более того это стало целью космической деятельности, если у вас на выходе есть осизаемый результат, то Вы в беде и ждите неприятностей

А вот мне другой вопрос интересен: а почему это вдруг стало так много умных на форуме?
- Это чего, очередная секретная программа ФСБ заработала?

ЦитироватьА вот мне другой вопрос интересен: а почему это вдруг стало так много умных на форуме?
- Это чего, очередная секретная программа ФСБ заработала?

Это Вы о чём?

Ах, оставьте его, у него горе... оранжевые rattus внезапно остались без королька, да и заморский дудочник стал подавать какие-то смешанные сигналы, теперь вот носятся по Рунету и кусают всех подряд.

ЦитироватьЭто Вы о чём?

Я о том что вроде нормальные темы стали просто тонуть в околополитическом флуде.
Выглядит как-то очень похоже на момент после развенчания культа личности :lol:

Цитировать

ЦитироватьЭто Вы о чём?

Я о том что вроде нормальные темы стали просто тонуть в околополитическом флуде.
Выглядит как-то очень похоже на момент после развенчания культа личности :lol:

Вы считаете, что тема экономика в космонавтике, проблемы финансирования отрасли, причины почему люди из отрасли уходят, эффективность использования средств выделенных на целевые проекты это всё околополитический флуд не имеющий отношения к космонавтике? Мое мнение, так эта тема это первопричина наших проблем и отсутствия движения вперед. Можно долго обсуждать проблемы науки или оптимальной конфигурации новой РН или КК, я за!, но без решения вопроса финансирования все эти обсуждения будут носить чисто теоретический характер. Кадры решают всё! Я даже имхо подставлять не буду

Финансирование есть. Пусть не такое как во времена СССР, но всеже не то что в 90-х. А вот с кадрами действительно беда. Их не то что нет, а вся система Роскосмоса заточена на то, чтобы их искоренять, давить и выталкивать. А та биомассу что остается кадрами назвать трудно. Профессионалы там конечно есть, но ни инициативы ни желания действовать ни задора в них не наблюдается.  :(  а без этого  никаких прорывов не будет.
Может кроме системы бонусов, которую руководители умело себе назначили, надо ввести систему наказаний от генпрокуратуры и счетной палаты? А если провален оборонный заказ то и от ФСБ.
10 лет лагерей для топ-манагеров спасут Родину  :D

ЦитироватьФинансирование есть. Пусть не такое как во времена СССР, но всеже не то что в 90-х

Совершенно верно, есть. Пресечь попил по всем статьям затрат (любыми методами, прокуратура, ФСБ, счетная палата, указ президента) получим возможность увеличить зарплату в несколько раз без увеличения общего объема финансирования отрасли. Это факт

Цитировать

ЦитироватьФинансирование есть. Пусть не такое как во времена СССР, но всеже не то что в 90-х

Совершенно верно, есть. Пресечь попил по всем статьям затрат (любыми методами, прокуратура, ФСБ, счетная палата, указ президента) получим возможность увеличить зарплату в несколько раз без увеличения общего объема финансирования отрасли. Это факт

Деньги с попила получают  прокуратура, ФСБ, счетная палата
Зачем им что-то менять ? Не получают деньги простые люди, а если будут получать -  прокуратура, ФСБ, счетная палата недополучит свое.

Забыли народную мудрость ? "Живем с того, что охраняем"

ЦитироватьВы считаете, что тема экономика в космонавтике, проблемы финансирования отрасли, причины почему люди из отрасли уходят, эффективность использования средств выделенных на целевые проекты это всё околополитический флуд не имеющий отношения к космонавтике? Мое мнение, так эта тема это первопричина наших проблем и отсутствия движения вперед.

Я как раз с вами согласен. Ок, надеюсь тут тема не утонет во флуде.

Хотя, видя (и имея) справедливые замечания по принципам функционирования системы, смысла в этом обсуждении не вижу.

ЦитироватьХотя, видя (и имея) справедливые замечания по принципам функционирования системы ...

Вы под системой имеете отрасль или государство в целом?

Цитировать

ЦитироватьХотя, видя (и имея) справедливые замечания по принципам функционирования системы ...

Вы под системой имеете отрасль или государство в целом?

Я думаю, что имею право не отвечать на этот вопрос :lol:

Цитировать... Вы под системой имеете отрасль или государство в целом?

После очередного стучания лбом в стену иногда появляется дурная мысль: родились мы не в то время и не в том месте :?
А потом проходит. И вперед. Несмотря На и Вопреки Всему :D

ЦитироватьПосле очередного стучания лбом в стену иногда появляется дурная мысль: родились мы не в то время и не в том месте :?
А потом проходит. И вперед. Несмотря На и Вопреки Всему :D

В 2010 году объем финансирования обещали на уровне 2009 года, 82 млрд. руб. Сейчас как раз идет распределение сумм по предприятиям отрасли, самая жаркая пора для манагеров :wink:

ЦитироватьВ 2010 году объем финансирования обещали на уровне 2009 года, 82 млрд. руб. Сейчас как раз идет распределение сумм по предприятиям отрасли, самая жаркая пора для манагеров

А потом манагеры начнут инженегров сокращать, чтобы баблом не делиться  :D

Цитировать

ЦитироватьВ 2010 году объем финансирования обещали на уровне 2009 года, 82 млрд. руб. Сейчас как раз идет распределение сумм по предприятиям отрасли, самая жаркая пора для манагеров

А потом манагеры начнут инженегров сокращать, чтобы баблом не делиться  :D

НИЗАЧТО!  :D  Вы приведете примеры, чтоб кого нибудь просто так уволили, типа сокращения кадров? Тем более численность - это бесценный показатель для раздувания трудоёмкости. Ну и в конце концов,  люди работают и разработка идёт и сопровождение изделий

По сокращению конечно не уволят, но можно и просто выжить людей. Например:
 

ЦитироватьСообщение:   Ознакомился с вакансиями kbarsenal.ru/vakansii.php Сантехник получает больше инженера?!! Однако...
Отвечает Пресс-служба:  Зато у инженера перспективы значительно больше

http://www.kbarsenal.ru/gb.php?pp=2
Продлжение дискуссии

ЦитироватьСообщение:   И какие перспективы у инженера по сравнению с сантехником на Вашем предприятии? Если конечно это не военная тайна...
Отвечает Пресс-служба:  Ну что вы, никаких! По сравнению с инженером сантехник: 1.Меньше знает - лучше спит, поскольку высшего образования не надо. 2.Умеет творчески мыслить, ведь сантехника - это вам не какой-нмбудь космический аппарат! 3.Всегда на виду и постоянно общается с людьми. 4.И вообще "сантехник" - звучит гордо! Так что не мучайтесь выбором, Василий.

http://www.kbarsenal.ru/gb.php?pp=4
Читаеш эти перлы и рыдаеш под столом  :D
Так что численность можно и сантехниками набрать  :D

Ну я не знаю сантехническое состояние на КБ Арсенал, может e у них там уже канализация с потолков течет, разработчики сконцентрироваться не могут?  :wink:
Хотя, статья накладные расходы у них ИМХО что то под тысячу

Вижу дискуссия тут нормальная и можно говорить о деле.

Итак, я считаю что основная проблема - паразитизм.
Поясню: так уж устроен человек, что есть люди альтруисты, а некоторое количество людей, которые используют других людей и ситуацию, чтобы именно паразитировать - брать но ничего взамен не давать.

Также у меня есть информация, что вообще со временем количество паразитов в любой организации растет, и что малой кровью от них избавиться почти невозможно.
Единственный надежный путь избавления от паразитов - организовывать очень узкие бутылочные горла отбора, через которые паразиты не будут проходить.

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть.
Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно.

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

ЦитироватьИтак, я считаю что основная проблема - паразитизм.

Я считаю также!  :D

ЦитироватьПоясню: так уж устроен человек, что есть люди альтруисты, а некоторое количество людей, которые используют других людей и ситуацию, чтобы именно паразитировать - брать но ничего взамен не давать

Чисто генитически да! Но помимо инстинктивных желаний, а мое ИМХО что альтруизм и паразитизм заложен на уровне инстинктов и на это воздействовать нельзя, у человека есть разума на который можно воздействовать и который под силой этого воздействия может пытаться управлять инстинктами и вот чудеса альтруисты могут вести себя как паразиты, а паразиты начинают чтото делать. Вообще нет абсолютных альтруистов или паразитов,  есть преобладание одного качества над другим

ЦитироватьТакже у меня есть информация, что вообще со временем количество паразитов в любой организации растет

Да, и это говорит о плохом качестве руководства и организации. Все какбы устаканивается. Паразиты находят свое удобное место, у альтруистов тоже пропадает желание в силу отсутствия внешних раздрожителей. Альтруист: - Да я и рад это делать, но этож нахер никому не нужно! ... Вот примерно так он начинает думать. И при взгляде со стороны, полное ощущение, что паразитов стало больше

Цитироватьи что малой кровью от них избавиться почти невозможно. Единственный надежный путь избавления от паразитов - организовывать очень узкие бутылочные горла отбора, через которые паразиты не будут проходить.

Но при такой организации, какую я описал выше, альтруисты постепенно начнут превращаться (по внешним проявлениям) в паразитов

ЦитироватьДля нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:  :D  Там то в основном крупные государственные предприятия!

ЦитироватьДля крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно. Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций

Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

Цитироватьа создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Смысл моего предложения в сложившихся условиях - сделать именно то, что Вы предлагаете, НО внутри корпораций. Какбы экономика внутри экономики. Вместо бюджета страны - бюджет предприятия, который она выбила из тогоже бюджета страны, вместо мелких специализированных предприятий - группы формируемые под проект внутри самого предприятия и выбивающие (обосновывающие) себе бюджет из бюджета предприятия. А дальше всё примерно по Вашей схеме, ну с некоторыми ньюансами

ЦитироватьВероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Созать предприятие с уровнем технологии пригодным для выполнения космических заказов - весьма сложное и очень дорогое удовольствие. Далеко не все страны в мире на это способны, а вы предлагаете их открывать-закрывать для одного пректа! Да дешевле Союз из золота делать! На старых заводах причем.
А собрать и сработать коллектив, способный к творчеству еще дороже и сложнее, там ведь еще на только желание работать, там еще и опыт нужен. А он появляется только в результате проб и ошибок. А каждая ошибка-это ушедшие за бугор ракеты и отказавшие КА. Т.е. он стоит еще дороже заводов. К сожалению нынешнее руководство этого не понимает совершенно  :evil:  И вы повторяете их ошибку предлагая разгонять и вновь собирать коллективы. Поймите, опыт удавшегося или проваленного проэкта-это опыт всего коллектива. И если его разогнать то каждый работник уносит частичку этого добытого знания, это как разрезать картину на лоскуты и каждому дать по лоскутку. И собрав новых людей, пусть опытнных, вы вместо целой картины получите кучу каких-то измазанных краской кусков мешковины. И чтобы этим людям сработаться надо несколько лет коряво выполненной работы. Пока они поймут кто на что годен и выстроят какуюто иерархию, где каждый займется своим делом. А это как минимум еще один проваленный или коряво выполненный проэкт и выкинутая куча бабок :(  И ускорить этот процесс никто не в состоянии. А если этим людям еще и платить копейки, как принято сейчас - то это верный путь угробить любую работу.

Анекдот почти в тему:

Сидит Кай перед снежной королевой и собирает чего-то из льдинок. Он говорит - отпусти меня домой Королева
К отвечает - вот собегеш из данных тебе букв слово ВЕЧНОСТЬ тогда отпущу.
К - ну как я мог собрать это слово всего из 4х букв: Ж  О  П  А

ЦитироватьВижу дискуссия тут нормальная и можно говорить о деле.

Итак, я считаю что основная проблема - паразитизм.
Поясню: так уж устроен человек, что есть люди альтруисты, а некоторое количество людей, которые используют других людей и ситуацию, чтобы именно паразитировать - брать но ничего взамен не давать.

Также у меня есть информация, что вообще со временем количество паразитов в любой организации растет, и что малой кровью от них избавиться почти невозможно.
Единственный надежный путь избавления от паразитов - организовывать очень узкие бутылочные горла отбора, через которые паразиты не будут проходить.

Для нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть.
Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно.

Вероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Вы всё говорите правильно, но надо учитывать такой момент , а именно то, что создание новой техники состоит из двух этапов
1. проектно конструкторские работы
2.  изготовление и испытание
Так вот я думаю, что всё вами сказанное относится лишь к первому пункту, а второй этап работ от этого свободен поскольку у станка не пофилонишь, или ты сделал деталь или ты её не сделал.
И вот проектные группы должны сформировываться и легко расформировываться!

ЦитироватьДля нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть.
Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно.

Беда в том, что господствует неестественный отбор, и он в разных видах существует как для мелких, так и для крупных организаций. И это значит - организации выживают не по способностям.

ЦитироватьВероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта...

А это уже - выверты на почве неестественного образа экономической жизни. На этот случай древняя басня есть. "Квартет" называется.

ЦитироватьСмысл моего предложения в сложившихся условиях - сделать именно то, что Вы предлагаете, НО внутри корпораций. Какбы экономика внутри экономики. Вместо бюджета страны - бюджет предприятия, который она выбила из тогоже бюджета страны, вместо мелких специализированных предприятий - группы формируемые под проект внутри самого предприятия и выбивающие (обосновывающие) себе бюджет из бюджета предприятия. А дальше всё примерно по Вашей схеме, ну с некоторыми ньюансами

А кто будет контролировать?
- Понимаете, если делать все телодвижения именно на основе конкурса, проходящего в рыночной среде, тогда получается фильтр, а если команды внутри одного юрлица, то намного сложнее контролировать.

Условно говоря если организовать нормальный рыночный конкурс на изготовление на государственном станке некоторой детали, то все получается красиво - кто предложил наилучшие условия, и сделал деталь - получает свой выигрыш.
В случае-же когда все работают на один капитал, то сразу масса проблем, влияния которых мы и пытаемся избежать:
во первых, очень большие сложности именно ротации команд внутри одного юрлица и сложно например выгнать тех кто плохо работает;
во вторых есть сильный стимул для злоупотреблений.

А в случае, когда юрлица создаются только для одного шага проекта а затем расформировываются (естественно, после ревизии), эти проблемы снимаются.

А неделимая инфраструктура, пусть принадлежит крупному юрлицу (или даже государству), а временные команды ее будут использовать на правах аренды.

Цитировать

ЦитироватьВероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта...

А это уже - выверты на почве неестественного образа экономической жизни. На этот случай древняя басня есть. "Квартет" называется.

Это мое обобщение мирового опыта борьбы за эффективность крупных предприятий - да это получается недешево, но зато будет работать.
Или вы предлагаете как обычно, "идти нашим особенным путем"? :?

Цитировать

ЦитироватьИтак, я считаю что основная проблема - паразитизм.

Я считаю также!  :D

Это хорошо что мы нашли общий язык! :D

Цитировать

ЦитироватьПоясню: так уж устроен человек, что есть люди альтруисты, а некоторое количество людей, которые используют других людей и ситуацию, чтобы именно паразитировать - брать но ничего взамен не давать

Чисто генитически да! Но помимо инстинктивных желаний, а мое ИМХО что альтруизм и паразитизм заложен на уровне инстинктов и на это воздействовать нельзя, у человека есть разума на который можно воздействовать и который под силой этого воздействия может пытаться управлять инстинктами и вот чудеса альтруисты могут вести себя как паразиты, а паразиты начинают чтото делать.
Вообще нет абсолютных альтруистов или паразитов,  есть преобладание одного качества над другим

Вы так сложно все описали.. Да, это все происходит на уровне гормонов. И где-то примерно так оно и есть, но значительно проще, см далее.

Цитировать

ЦитироватьТакже у меня есть информация, что вообще со временем количество паразитов в любой организации растет

Да, и это говорит о плохом качестве руководства и организации. Все какбы устаканивается. Паразиты находят свое удобное место, у альтруистов тоже пропадает желание в силу отсутствия внешних раздрожителей. Альтруист: - Да я и рад это делать, но этож нахер никому не нужно! ... Вот примерно так он начинает думать. И при взгляде со стороны, полное ощущение, что паразитов стало больше

Все довольно просто:
Во первых, в обществе обычно есть где-то порядка 5-10% абсолютных, неисправимых альтруистов, которые настолько альтруистичны что часто вообще неспособны даже о себе позаботиться, но помогают всем другим даже при угрозе жизни.
Во вторых есть где-то также 5-10% абсолютных и неисправимых паразитов, которых может остановить от паразитирования только угроза жизни.
Есть еще некоторое (обычно также довольно небольшое) количество, ИМХО не более 20%, просто предприимчивых, которые действуют так как выгодно в данной ситуации.
И есть так называемые обыватели, которых абсолютное большинство (порядка 50%), которые обычно действуют по принципу минимального сопротивления - им часто лень даже думать как им выгоднее, но если ситуация заставляет, могут вживаться в роль как альтруиста, так и паразита.

Четкой корреляции между альтруизмом/паразитизмом, и инженерными качествами, я честно не обнаружил, хотя в среднем, как я уже говорил, сильное отклонение альтруизма/паразитизма от уровня обывателя, обычно само отфильтровывает человека из инженеров.

Цитировать

Цитироватьи что малой кровью от них избавиться почти невозможно. Единственный надежный путь избавления от паразитов - организовывать очень узкие бутылочные горла отбора, через которые паразиты не будут проходить.

Но при такой организации, какую я описал выше, альтруисты постепенно начнут превращаться (по внешним проявлениям) в паразитов

Человек превращается в паразита далеко не сразу.
А уж организованно этот процесс тем более проходит небыстро.
Поэтому и возможно рассчитывать, что за время части даже очень большого проекта, потери на паразитов не превысят некоторую разумную величину.

Цитировать

ЦитироватьДля нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:  :D  Там то в основном крупные государственные предприятия!
....
Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

Во первых, я не обещал что будет просто..
А во вторых - а до этих пары лет назад действовало другое решение, а еще через пару лет, возможно будет действовать третье :D

Цитировать

ЦитироватьДля нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть.
Для крупных-же организаций, этот отбор необходимо периодически устраивать принудительно.

Беда в том, что господствует неестественный отбор, и он в разных видах существует как для мелких, так и для крупных организаций. И это значит - организации выживают не по способностям.

ЦитироватьВероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта...

А это уже - выверты на почве неестественного образа экономической жизни. На этот случай древняя басня есть. "Квартет" называется.

У нас в стран трудности с умиранием организаций и ещё бльшие трудности с рождением новых. На заре космонавтики организации рождались мгновенно по одному  слову Сталина,  а вот с их умиранием проблемы и многие существуют до сих пор.
Вот появилась новая задача - проверка работоспособности беталёта,
я как изобретатель заинтересован в том чтобы государство дало мне деньгт и я создал для этого новую организацию. Государству же в лице Рососмоса удобней поручить проверку одной из уже имеющихся организаций, но появляется два момента при этом
1. В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕТ АВТОРА И ВОЗНИКАЕТ ЗАДАЧА ОТЖАТЬ У АВТОРА ИЗОБРЕТЕНИЕ
2. ОНИ НЕ ЗНАЮТ СУТИ И ДО СУТИ ЕЩЁ НАДО ИМ СУМЕТЬ ДОКОПАТЬСЯ
Но Роскосмосу удобней работать с ними и поэтому наверное так и делается.
НУЖНО СОЗДАТЬ ОРГАН ВЛАСТИ КОТОРЫЙ БЫ ЛЕГКО РОЖДАЛ НОВЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ТАКИМ ОРГАНОМ МОГЛА БЫ СТАТЬ РУССКАЯ DARPA!

КотКот? Вы здесь?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:  :D  Там то в основном крупные государственные предприятия!
....
Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

Во первых, я не обещал что будет просто..
А во вторых - а до этих пары лет назад действовало другое решение, а еще через пару лет, возможно будет действовать третье :D

Ну я думаю вот так всё взять и поломать это круто. Нужен постепенный переход. Есть головник (крупное государственное предприятие, типа ЦСКБ), а часть работ он поручает частным компаниям на конкурсной основе, но собственно сейчас так и происходит, просто этот процесс надо расширять. И акционировать все мелкие ФГУПы, а вот вместо этого делают не правильно, эти мелкие ФГУПы переформировывают в филиалы Крупных. При этом фактически расширяется крупное предприятие, а частник поглащается

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля нас тут важно, что для мелких организаций в рыночной экономике, отбор проходит "автоматически" - через банкротства ослабленных (в том числе и паразитами) организаций, и переход их капитала в новые организации, которые еще не успели ослабеть

Да, именно так, но что нам делать с нашей космонавтикой?  :wink:  :D  Там то в основном крупные государственные предприятия!
....
Реальность нашей космонавтики в том, что как раз пару лет назад встали на путь создания корпораций

Во первых, я не обещал что будет просто..
А во вторых - а до этих пары лет назад действовало другое решение, а еще через пару лет, возможно будет действовать третье :D

Ну я думаю вот так всё взять и поломать это круто. Нужен постепенный переход. Есть головник (крупное государственное предприятие, типа ЦСКБ), а часть работ он поручает частным компаниям на конкурсной основе, но собственно сейчас так и происходит, просто этот процесс надо расширять. И акционировать все мелкие ФГУПы, а вот вместо этого делают не правильно, эти мелкие ФГУПы переформировывают в филиалы Крупных. При этом фактически расширяется крупное предприятие, а частник поглащается

Монополизм, крупные страхуют себя, чтобы никто не мог увести у них из подноса ни зёрнышка из госфинансирования.
Основная беда нашей космонавтики и всей промышленности в целом это то, что перед ними не ставится реальных целей, а ставятся лишь игрушечные, расчитанные на пиление госфинансирования!

ЦитироватьУ нас в стран трудности с умиранием организаций и ещё бльшие трудности с рождением новых. На заре космонавтики организации рождались мгновенно по одному слову Сталина, а вот с их умиранием проблемы и многие существуют до сих пор.
Вот появилась новая задача - проверка работоспособности беталёта,
я как изобретатель заинтересован в том чтобы государство дало мне деньгт и я создал для этого новую организацию. Государству же в лице Рососмоса удобней поручить проверку одной из уже имеющихся организаций, но появляется два момента при этом
1. В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕТ АВТОРА И ВОЗНИКАЕТ ЗАДАЧА ОТЖАТЬ У АВТОРА ИЗОБРЕТЕНИЕ
2. ОНИ НЕ ЗНАЮТ СУТИ И ДО СУТИ ЕЩЁ НАДО ИМ СУМЕТЬ ДОКОПАТЬСЯ
Но Роскосмосу удобней работать с ними и поэтому наверное так и делается.
НУЖНО СОЗДАТЬ ОРГАН ВЛАСТИ КОТОРЫЙ БЫ ЛЕГКО РОЖДАЛ НОВЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ТАКИМ ОРГАНОМ МОГЛА БЫ СТАТЬ РУССКАЯ DARPA!

Тогда организации создавались под личности. "Кадры решают все". И эти личности пока были живы двигали прогресс. А сейчас поиском этих личностей никто не занят, а между прочим без этого мужчины с перчиком в штанах мало что выйдет. Нужны яркие таланты и одновременно специалисты в своем деле и еще обладающие смелостью, наглостью и организаторскими способностями. Эти люди очень редки и ценны. Вот таких-то нынешняя бюрократическая система роскосмоса мочит первыми, ибо они мешают спокойно жить, как и все пассионарии. Нынешняя система во главе существующих организаций ставит СВОЕГО серого середнячка. А надо создавать организацию вокруг таланта. А уж задачи он решит любые, еще и подгонять будет, типа давайте мне задачи потрудней. Видимо не зря при отце родном все самолеты носили имя своего создателя, а сейчас лиш название фирмы.

ЦитироватьОсновная беда нашей космонавтики и всей промышленности в целом это то, что перед ними не ставится реальных целей, а ставятся лишь игрушечные, расчитанные на пиление госфинансирования!

Очень громогласное заявление. Задачи ставяться и выполняются. Проблема в эффективности выполнения этих задач

Цитировать

ЦитироватьУ нас в стран трудности с умиранием организаций и ещё бльшие трудности с рождением новых. На заре космонавтики организации рождались мгновенно по одному слову Сталина, а вот с их умиранием проблемы и многие существуют до сих пор.
Вот появилась новая задача - проверка работоспособности беталёта,
я как изобретатель заинтересован в том чтобы государство дало мне деньгт и я создал для этого новую организацию. Государству же в лице Рососмоса удобней поручить проверку одной из уже имеющихся организаций, но появляется два момента при этом
1. В ЭТОЙ ОРГАНИЗАЦИИ НЕТ АВТОРА И ВОЗНИКАЕТ ЗАДАЧА ОТЖАТЬ У АВТОРА ИЗОБРЕТЕНИЕ
2. ОНИ НЕ ЗНАЮТ СУТИ И ДО СУТИ ЕЩЁ НАДО ИМ СУМЕТЬ ДОКОПАТЬСЯ
Но Роскосмосу удобней работать с ними и поэтому наверное так и делается.
НУЖНО СОЗДАТЬ ОРГАН ВЛАСТИ КОТОРЫЙ БЫ ЛЕГКО РОЖДАЛ НОВЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И ТАКИМ ОРГАНОМ МОГЛА БЫ СТАТЬ РУССКАЯ DARPA!

Тогда организации создавались под личности. "Кадры решают все". И эти личности пока были живы двигали прогресс. А сейчас поиском этих личностей никто не занят, а между прочим без этого мужчины с перчиком в штанах мало что выйдет. Нужны яркие таланты и одновременно специалисты в своем деле и еще обладающие смелостью, наглостью и организаторскими способностями. Эти люди очень редки и ценны. Вот таких-то нынешняя бюрократическая система роскосмоса мочит первыми, ибо они мешают спокойно жить, как и все пассионарии. Нынешняя система во главе существующих организаций ставит СВОЕГО серого середнячка. А надо создавать организацию вокруг таланта. А уж задачи он решит любые, еще и подгонять будет, типа давайте мне задачи потрудней. Видимо не зря при отце родном все самолеты носили имя своего создателя, а сейчас лиш название фирмы.

Да, к сожалению, полностью с вами согласен. И что же делать?

Цитировать

ЦитироватьВероятно оптимальный путь был-бы отказаться от корпораций, а создавать специализированные предприятия, только для одного конкретного проекта или даже части проекта (если это длительный или очень большой проект, что свойственно для космонавтики), а через определенное время закрывать, проводить ревизию; и для следующей части проекта, уже пускать другой коллектив (как минимум с другим руководством), и только в исключительных случаях очень большой успешности, подтвержденной независимой проверкой, продолжать работу той-же командой.

Созать предприятие с уровнем технологии пригодным для выполнения космических заказов - весьма сложное и очень дорогое удовольствие. Далеко не все страны в мире на это способны, а вы предлагаете их открывать-закрывать для одного пректа! Да дешевле Союз из золота делать! На старых заводах причем.
А собрать и сработать коллектив, способный к творчеству еще дороже и сложнее, там ведь еще на только желание работать, там еще и опыт нужен. А он появляется только в результате проб и ошибок. А каждая ошибка-это ушедшие за бугор ракеты и отказавшие КА. Т.е. он стоит еще дороже заводов. К сожалению нынешнее руководство этого не понимает совершенно  :evil:  И вы повторяете их ошибку предлагая разгонять и вновь собирать коллективы. Поймите, опыт удавшегося или проваленного проэкта-это опыт всего коллектива. И если его разогнать то каждый работник уносит частичку этого добытого знания, это как разрезать картину на лоскуты и каждому дать по лоскутку. И собрав новых людей, пусть опытнных, вы вместо целой картины получите кучу каких-то измазанных краской кусков мешковины. И чтобы этим людям сработаться надо несколько лет коряво выполненной работы. Пока они поймут кто на что годен и выстроят какуюто иерархию, где каждый займется своим делом. А это как минимум еще один проваленный или коряво выполненный проэкт и выкинутая куча бабок :(  И ускорить этот процесс никто не в состоянии. А если этим людям еще и платить копейки, как принято сейчас - то это верный путь угробить любую работу.

Правы оба. С одной стороны - создание колектива, способного разрабатывать и выпускать сложную технику, дело огромных денег и многих лет. С другой стороны - такой коллектив, практически неизбежно с годами обрастает "паразитами" и теряет эффективность. Тут как между Сциллой и Харибдой. Только пути между ними еще никто не нашел. Правда и времени прошло еще не так много. Нигде в мире таким организациям нет еще и ста лет.
С одной стороны на Западе в науке существует система контрактов под конкретную работу. С другой стороны - научное исследование гораздо проще в организационном и техническом плане, чем разработка, скажем, новой РН или КА и конкретный опыт не имеет такого значения.
Полностью согласен с Игорем, что хорошие КБ создавались штучными Личностями, что в СССР, что в Германии, что в США. Отбор таких личностей и является ключевой и самой трудной задачей. Без него все предлагаемые механизмы действовать не будут.
Рискую вызвать очередной виток околополитического флуда, но скажу свое мнение: Пока во главе государства не встанут люди, думающие прежде всего о благе народа (простите за высокопарный стиль), - во главе космических заводов и КБ не появятся Личности, а, следовательно, ситуация в космической отрасли будет более или менее быстро или медленно - деградировать.
Отличить демагога, прожектера или "тормоза" от смелого, эрудированного, честного и талантливого руководителя и проектанта совсем не трудно - надо только иметь такое желание и немного времени.

ЦитироватьНу я думаю вот так всё взять и поломать это круто. Нужен постепенный переход.

Вот я вижу что вы не свои деньги считаете.

- Если-бы вы думали как налогоплательщик, из денег которого это все безобразие финансируется, то самым первым вопросом у вас-бы возникло "а из каких денег будет финансироваться этот постепенный переход", и скорей всего у вас-бы не возникло никаких сентиментов насчет круто ли взять и поломать - просто взяли и разогнали всех что есть - кого на пособие, а кого и на пенсию, а кого и на нары.

ЦитироватьПравы оба. С одной стороны - создание колектива, способного разрабатывать и выпускать сложную технику, дело огромных денег и многих лет. С другой стороны - такой коллектив, практически неизбежно с годами обрастает "паразитами" и теряет эффективность. Тут как между Сциллой и Харибдой. Только пути между ними еще никто не нашел. Правда и времени прошло еще не так много. Нигде в мире таким организациям нет еще и ста лет.

Учите историю. Британское адмиралтейство по крайней мере 200 лет назад уже покупало у частников корабли и оружие.
И кстати это самое адмиралтейство еще тогда высмеивали нещадно именно за низкую эффективность :D

Кстати также весьма и весьма характерный пример - Британская Ост-индская компания, которая была фактически суперкорпорацией в те времена, и которой практически на столетие отдали полную монополию на торговлю с Индией и разрешили очень многое, включая собственную армию.

ЦитироватьС одной стороны на Западе в науке существует система контрактов под конкретную работу. С другой стороны - научное исследование гораздо проще в организационном и техническом плане, чем разработка, скажем, новой РН или КА и конкретный опыт не имеет такого значения.

А что мешает команде объединиться снова в другом юрлице?
- Вы так говорите, словно при закрытии фирмы все люди исчезают и тут-же рождаются новые, совсем другие.

Фирмы нужно закрывать часто именно из соображений что так можно проводить эффективные доскональные ревизии с полной передачей наработанной собственности.
Сейчас-же ситуация такова, что когда раз в несколько десятилетий проходит ревизия - уже невозможно концы найти, тк следы теряются, вплоть до того что многих свидетелей уж нет в живых.

"zyxman":

"Учите историю. Британское адмиралтейство по крайней мере 200 лет назад уже покупало у частников корабли и оружие.
И кстати это самое адмиралтейство еще тогда высмеивали нещадно именно за низкую эффективность :D

Кстати также весьма и весьма характерный пример - Британская Ост-индская компания, которая была фактически суперкорпорацией в те времена, и которой практически на столетие отдали полную монополию на торговлю с Индией и разрешили очень многое, включая собственную армию. "

Британское адмиралтейство это проектная организация!!???  :shock: А Ост-Индийская компания тут вообще, каким боком?

ЦитироватьА что мешает команде объединиться снова в другом юрлице?
- Вы так говорите, словно при закрытии фирмы все люди исчезают и тут-же рождаются новые, совсем другие.

Игорь объяснял же... Не соберуться они вновь, если только кто-то с большими деньгами и властью не соберет их вновь. Реально это не возможно.

Опять zyxman какой-то бред несет. Идите предложите Л-М и Боингу после каждого выполненного контракта ликвидироваться.  Вместо этого они подумали-подумали и объединились в монополиста ULA, чтобы уменьшить расходы и не конкурировать зазря.

(http://www.ulalaunch.com/images/ULAVolunteer.jpg)  (http://www.smilescollection.com/smiles/love/sc_9359.gif)

Цитировать

ЦитироватьОсновная беда нашей космонавтики и всей промышленности в целом это то, что перед ними не ставится реальных целей, а ставятся лишь игрушечные, расчитанные на пиление госфинансирования!

Очень громогласное заявление. Задачи ставяться и выполняются. Проблема в эффективности выполнения этих задач

А какие ставятся задачи? Сделать ядерный тягач к 2020 году? А до 20 года что делать пилотирумой космонавтике?

ЦитироватьПолностью согласен с Игорем, что хорошие КБ создавались штучными Личностями, что в СССР, что в Германии, что в США. Отбор таких личностей и является ключевой и самой трудной задачей. Без него все предлагаемые механизмы действовать не будут.
Рискую вызвать очередной виток околополитического флуда, но скажу свое мнение: Пока во главе государства не встанут люди, думающие прежде всего о благе народа (простите за высокопарный стиль), - во главе космических заводов и КБ не появятся Личности, а, следовательно, ситуация в космической отрасли будет более или менее быстро или медленно - деградировать.
Отличить демагога, прожектера или "тормоза" от смелого, эрудированного, честного и талантливого руководителя и проектанта совсем не трудно - надо только иметь такое желание и немного времени.

Как мне представляется поиск таких личностей ниболее эффективно начинать выбирать и растить со школы. Во всяких дворцах пионеров и домах творчества юных. Там детворе помогают найти свое призвание и раскрыться. И из сотен тысяч детей там уже намечаются таланты.
Второй момент, из моего жизненного опыта не раз видел чтоначальник очень не любит близко с собой держать выдающегося подчиненного, чтобы самому рядом с ним дураком не выглядеть. Т,е, таланту пробиться кудато наверх в структуре сложившейся организации почти невозможно. Его будут давть на всех уровнях, такова селява :(  Но и ставить его сразу началником большой организации тоже ерунда какаято. У него еще не опыта не знаний нет. Ему расти надо. Вот тут тонкий вопрос как его и вырастить и не задавить? Как мне представляется это может быть только если генеральным будет тоже Личность. Он не побоится конкуренции и будет способствовать продвижению наверх согласно талантам. И непобоится доверить новое направление молодому, но показавшему себя спциалисту. (Пример - Макеев и Решетнев, выращеные Королевым) А если наверху серость, то и подбирать соратников себе он будет серых и невзрачных. Остальных выдавят или задавят превратив в паразитов, как тут выразились.
Ну а для того чтобы генеральными контор были таланты то и во главе роскосмоса, как вы понмаете, тоже дожны сидеть не никчемные пильщики бабла.
В нынешних экономических условиях награждение должно быть таким чтобы человек не думал о том как занять плиту в комуналке, или починить ржавые жигули.
Ну и наказание прожектерам и балаболам должно быть соизмеримое с нанесеным ими вредом. Начиная от отстранения от работы и лишения всех постов. :wink:  Дабы другим неповадно было.

Все о чём Вы говорите, это действительно высокопарные слова, перемусолено сто раз.
Задача номер раз , удержать людей в отрасли. Главные конструкторы вырстают из людей которые проработали в отрасли десятки десятки лет.
Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

ЦитироватьВсе о чём Вы говорите, это действительно высокопарные слова, перемусолено сто раз.
Задача номер раз , удержать людей в отрасли. Главные конструкторы вырстают из людей которые проработали в отрасли десятки десятки лет.
Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Мы о чем говорим? О сиюминутных потребностях или о перспективе?
В отношении сиюминутных потребностей, я уже с вами соглашался: да, надо просто платитить так много как только можно в настоящий момемнт, чтоб сохранить хоть какой-то кадровый потенциал и дожить до лучших времен (если они настанут).
Мы тут с Игорем пофантазировали, что надо делать, если лучшие времена все-таки настанут.

ЦитироватьКто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Думаете сейчас нельзя найти достойных людей в руководство Роскосмоса? Еще можно.

Цитировать

ЦитироватьКто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Думаете сейчас нельзя найти достойных людей в руководство Роскосмоса? Еще можно.

А кого вы можете конкретно предложить? Я, если честно, уже и не знаю кто. В высшие сферы я конечно не вхож.
А зарплаты это само собой, даже не обсуждается. Ну вот например что за хрень если я работая, пусть и не последним, конструктором в частной конторе получаю в 3 раза больше чем на аналогичной должности на Арсенале. Причем у нас еще и люди требуются  :wink: . О сохранении каких кадров тут можно говорить?

Цитировать

ЦитироватьВсе о чём Вы говорите, это действительно высокопарные слова, перемусолено сто раз.
Задача номер раз , удержать людей в отрасли. Главные конструкторы вырстают из людей которые проработали в отрасли десятки десятки лет.
Кто там должен появиться откуда не возьмись в Роскосмосе? Это с какого перепою?

Мы о чем говорим? О сиюминутных потребностях или о перспективе?
В отношении сиюминутных потребностей, я уже с вами соглашался: да, надо просто платитить так много как только можно в настоящий момемнт, чтоб сохранить хоть какой-то кадровый потенциал и дожить до лучших времен (если они настанут).
Мы тут с Игорем пофантазировали, что надо делать, если лучшие времена все-таки настанут.

Никаких лучших времён ждать не надо - времена всегда одинаковы!
А нужные пассионарии есть во все времена им только редко дают возможность проявить себя. Я имею в виду людей обивающих пороги различных организаций со своими изобретениями. Никто не призывает ставить их генеральными конструкторами больших фири, им просто надо помогать в создании их маленьких лабораторий м фирмушек под их изобретения, а из какой лаборатории что вырастет это уже зависит от изобретения и от личных качеств изобретателя. В решении искомой задачи может помочь только новая независимая структура типа русской DARPA.

ЦитироватьА зарплаты это само собой, даже не обсуждается. Ну вот например что за хрень если я работая, пусть и не последним, конструктором в частной конторе получаю в 3 раза больше чем на аналогичной должности на Арсенале. Причем у нас еще и люди требуются  :wink: . О сохранении каких кадров тут можно говорить?

Это потому что ваша частная контора работает эффективнее Арсенала.
А когда эффективность вашей частной конторы упадет до уровня Роскосмоса, то и зарплаты нетопа будут соответствующие.

Клоун прям какой-то. Типа сейчас питерским ОАО МЗ Арсенал владеет красная коммуна укуренных хиппи, а не известная пара барыг.

ЦитироватьКак мне представляется поиск таких личностей ниболее эффективно начинать выбирать и растить со школы. Во всяких дворцах пионеров и домах творчества юных. Там детворе помогают найти свое призвание и раскрыться. И из сотен тысяч детей там уже намечаются таланты.

Да, вы совершенно правы. Но это очень долговременная стратегия - считайте что вложение в дворец творчества молодежи начнет давать отдачу минимум через десятилетие.

ЦитироватьВторой момент, из моего жизненного опыта не раз видел чтоначальник очень не любит близко с собой держать выдающегося подчиненного, чтобы самому рядом с ним дураком не выглядеть. Т,е, таланту пробиться кудато наверх в структуре сложившейся организации почти невозможно. Его будут давть на всех уровнях, такова селява :(  Но и ставить его сразу началником большой организации тоже ерунда какаято. У него еще не опыта не знаний нет. Ему расти надо. Вот тут тонкий вопрос как его и вырастить и не задавить?

Действительно, лучше растить на малом и потом постепенно подводить к большому.

ЦитироватьКак мне представляется это может быть только если генеральным будет тоже Личность. Он не побоится конкуренции и будет способствовать продвижению наверх согласно талантам. И непобоится доверить новое направление молодому, но показавшему себя спциалисту. (Пример - Макеев и Решетнев, выращеные Королевым) А если наверху серость, то и подбирать соратников себе он будет серых и невзрачных. Остальных выдавят или задавят превратив в паразитов, как тут выразились.

И тут вы тоже вобщем правы.

ЦитироватьНу а для того чтобы генеральными контор были таланты то и во главе роскосмоса, как вы понмаете, тоже дожны сидеть не никчемные пильщики бабла.

А вот это как раз крайне сложно, точнее почти невозможно сделать в нынешних условиях.
Потому что нет контроля, и потому что неникчемному и непильщику неинтересно идти в чиновники при любой власти :!: :!: :!:
Так что какое-бы награждение вы не давали чиновнику, ничего из этой стратегии не выйдет.

Даже если считать что вы сможете заинтересовать личность идти в чиновники, вам еще нужно эту личность найти, тк на всякий случай напомню, что в бизнесе (особенно финансовом), намного активнее занимаются поиском хороших кадров, чем вы даже можете себе представить. И соответственно для госчиновничества личностей не остается просто по определению.

ЦитироватьВ нынешних экономических условиях награждение должно быть таким чтобы человек не думал о том как занять плиту в комуналке, или починить ржавые жигули.
Ну и наказание прожектерам и балаболам должно быть соизмеримое с нанесеным ими вредом. Начиная от отстранения от работы и лишения всех постов. :wink:  Дабы другим неповадно было.

И вот как раз награждение/наказание чрезвычайно просто и эффективно реализуется при капиталистической модели - сделал хорошо - получил деньги и реализуешь на них что хочешь; а если сделал плохо или не сделал - не получил деньги, а может даже и сразу отправился на нары.

Ну, zyxman, уже узнали кто владельцы Арсенала? Или будете дальше про неэффективных чиновников рассуждать? :wink:

ЦитироватьНу, zyxman, уже узнали кто владельцы Арсенала? Или будете дальше про неэффективных чиновников рассуждать? :wink:

Да, zyxman, ваши рассуждения вдребезги разбиваются о реальность на примере Арсенала. :)

И не только... может до него дойдет ближе донецкий Точмаш? Тоже известный БЫЛ завод в отрасли.

Цитировать

ЦитироватьНу, zyxman, уже узнали кто владельцы Арсенала? Или будете дальше про неэффективных чиновников рассуждать? :wink:

Да, zyxman, ваши рассуждения вдребезги разбиваются о реальность на примере Арсенала. :)

Где мои рассуждения разбиваются?
- Вы назовите мне пример болота размером в 10 человек, ну или чтобы вам проще было, хотя-бы в пределах 200 впишите, а потом будете рассказывать про укуренных хиппи.

Dude, а вы за своей предвзятостью, вообще ничего не видите, что вам нормальные люди говорят.

Ок. Специально повторяю для тех "кто в танке":
для крупного предприятия намного более эффективно "доить" государство, чем пытаться конкурировать на рынке по рыночным-же методам.
И то что Автоваз и Боинг вроде-бы применяют разные методы и отличаются несколько разной эффективностью, общий смысл не меняет - все крупные предприятия (в отличие от мелких), имеют широкие возможности давления на государство и эти возможности используют.

А мелкие не могут так нагло лезть в политику (прикрываться опасностью сокращения большого числа народа, или срывом большой госпрограммы в случае закрытия итп), и поэтому как только мелкие перестают быть достаточно эффективными - банкротятся и освобождают место более эффективным.

Т.е. ваш тезис это "космическая отрасль должна состоять из множества мелких конкурирующих фирм по 10-200 чел"?   :lol:

Так это вообще не фирмы, это размер "рабочих групп" при реальной организации, или присосавшийся к нормальной фирме прикормленный руководством "субконтрактер-отмыватель-напиленного", нормальные фирмы большие  из-за того, что для разработки и производства продукта космической отрасли нужно обучать, содержать, контролировать специалистов из множества областей. Про серийное производство, вообще говорить с таким размером глупо.

Вот к примеру Орбитал.

(http://www.orbital.com/images/Careers/workforcepie10.jpg)

ЦитироватьТ.е. ваш тезис это "космическая отрасль должна состоять из множества мелких конкурирующих фирм по 10-200 чел"?   :lol:

Мой тезис что разработчики должны быть в отдельной организации, эксплуатационники в другой, контроль соблюдения общего ТЗ (в виде некоторой независимой комиссии) в третьей, уборщики и газонокосильщики в четвертой, итд.
И система собственности должна быть построена так, чтобы эти организации не могли войти в картель.

ЦитироватьТак это вообще не фирмы, это размер "рабочих групп" при реальной организации

Совершенно верно. И я думаю мне не нужно вам объяснять, что конструктор не должен сам стоять за станком.

Цитироватьнормальные фирмы большие  из-за того, что для разработки и производства продукта космической отрасли нужно обучать, содержать, контролировать специалистов из множества областей. Про серийное производство, вообще говорить с таким размером глупо.

Так в том и дело, что серийное производство, разработка и эксплуатация - совсем перпендикулярные вещи.
И по-хорошему, для лучшей серийности вообще все должно производиться на обычном заводе (то есть и Союзы и Протоны в идеале должны делаться в одном цехе), а разработчики должны разрабатывать и контролировать качество.

Единственно что чрезвычайно полезно чтобы все разработчики проходили практику на производстве, чтобы знали технологию, но это уже нюансы системы образования.

А вот кстати уже на заводе, в условиях равности всех бригад перед руководством, вполне можно сделать соревновательную систему -
если сделать что завод принципиально будет загружен не на 100% а скажем на 75%, и платить процент от заказа;
то соответственно можно сделать чтобы заказчик мог выбирать с какой бригадой работать, и бригада с наибольшим потоком работ будет получать премии итп.

ЦитироватьПро серийное производство, вообще говорить с таким размером глупо. (примечание zyxman - при 10-200 человек)

Вот к примеру Орбитал.

(http://www.orbital.com/images/Careers/workforcepie10.jpg)

Да, все точно как я говорю. Америка это другая страна, но не другая реальность.

- Для топ-менеджера Локхид работа очень даже неплохая, и тем более обидно ее потерять (тк найти другую аналогичную очень непросто).

А высокотехнологический рынок нестабилен, поэтому кроме чисто рыночных методов конкурентной борьбы, применяются и нерыночные - раздувание штата сотрудников, позволяет надеяться, что при рассмотрении госбюджета у политиков возникнут мысли о вероятном довольно немаленьком сокращении рабочих мест если не дать Локхиду госзаказ соответствующего размера :lol:

Сюда-же относится и подмятие под себя множества мелких предприятий стратегической отрасли - менее стратегические ATT и Microsoft уже делили  в судебном порядке, а стратегические предприятия делить намного сложнее :wink:

Тут очень важным является тот момент, что разработка неразрывно связана с производством. Ведь, понимаете, что изготовление идет по разработанной конструкторской документации. Поэтому констркутор на производстве это для нас естесственно. Помните наш анекдот, если не обработать напильником, то получается не самолет, а танк  :wink:
Поэтому стандартная схема завод при КБ. Так в ЦСКБ, на Хруничеве и т.д.

ЦитироватьТак в том и дело, что серийное производство, разработка и эксплуатация - совсем перпендикулярные вещи.

Я как раз сейчас работаю в организации, где есть разработчики, производство, и эксплуатационная служба. И эти направления мало пересекаются, на чём предприятие много теряет. Просто не видно обратной связи меду тем, что нужно, и тем, что разрабатывается. Иногда смотришь проекты и приходишь в, мягко говоря, недоумение. Исчезает ответственность эксплуатационщики всё могут валить на проектантов, а те премию уже пропили. Но обычно заканчивается ещё хуже - при дроблении начинают усиленно развиваться надзорные структуры, а польза от их работы резко падает.
Иногда действительно хочется поддаться эмоциям и всё разогнать. Но ваши взгляды на структуру производства, скажем так, глубоко поверхностны. :wink:

ЦитироватьЯ как раз сейчас работаю в организации, где есть разработчики, производство, и эксплуатационная служба. И эти направления мало пересекаются, на чём предприятие много теряет. Просто не видно обратной связи меду тем, что нужно, и тем, что разрабатывается

В космической отрасли эти три составляющие живут неразрывно. Разработчик, изготовитель и эксплуатационник взаимодействуют на всех этапах жизненного цикла изделия. Это классика, это ГОСТы, это отрабатывалось десятилетиями

ЦитироватьНо ваши взгляды на структуру производства, скажем так, глубоко поверхностны. :wink:

Это не мои взгляды, а доступное изложение вопроса.

Так для справки, я имел дело и с производством, и с разработкой, и с эксплуатацией.
И я не могу сказать что я везде "собаку съел", но соли накушался более чем достаточно.
Например могу сказать совершенно однозначно, что современная электроника замечательно разделяется на разработку и производство, и от разделения и специализации очень здорово выигрывает.

Вот вы например в азии есть несколько заводов, где производятся и мобильники и ноутбуки, причем сразу многих фирм - ЕМНИС там на одном заводе одновременно производили моторолы, сименсы и этот детский OLPC, а на других заводах параллельно делают деллы с хьюлетами, хотя в принципе конкуренты.

Еще интересный пример (хотя у меня нет надежных подтверждающих источников, но очень похоже на правду): для удешевления разработки спутников системы Иридиум, Моторола наняла одного высококвалифицированного опытного инженера из Apple, и он добился очень существенного удешевления спутников в сравнении с аналогами.

Цитировать

ЦитироватьТак в том и дело, что серийное производство, разработка и эксплуатация - совсем перпендикулярные вещи.

Я как раз сейчас работаю в организации, где есть разработчики, производство, и эксплуатационная служба. И эти направления мало пересекаются, на чём предприятие много теряет. Просто не видно обратной связи меду тем, что нужно, и тем, что разрабатывается.

Если ваша организация заведет себе отдел маркетинга, и он начнет определять то что нужно - глядишь и она начнет не много терять, а много зарабатывать.

ЦитироватьТут очень важным является тот момент, что разработка неразрывно связана с производством. Ведь, понимаете, что изготовление идет по разработанной конструкторской документации. Поэтому констркутор на производстве это для нас естесственно. Помните наш анекдот, если не обработать напильником, то получается не самолет, а танк  :wink:
Поэтому стандартная схема завод при КБ. Так в ЦСКБ, на Хруничеве и т.д.

Это издержки социалистической системы, от которой до сих пор не смогли избавиться потому что нет на то воли.
Точнее это называется страна с переходной экономикой, и это очень нехорошая ситуация.

Опять-же, я очень хорошо знаю, насколько тяжело заставить наши заводы сделать что-то нормально, но вот скажем китайцы и западноевропейские производства, все делают нормально.
Правда конечно их (тех-же китайцев или западноевропейцев), не заставишь недорого прыгнуть выше головы, но стандартный уровень они отрабатывают идеально.

Собственно поэтому в СССР и в России так хорошо шли уникальные образцы техники (они блин были каждый экземпляр уникален :lol: ), а массовое производство хромало; но это не повод и дальше тянуть эту гнилую систему.

Собственно посмотрим как полетит Taurus-2 - уж такой кооперации точно еще свет не видел - насколько я помню, корпус украинский, двигатели российские а сборка и система управления американские.

ЦитироватьНапример могу сказать совершенно однозначно, что современная электроника замечательно разделяется на разработку и производство, и от разделения и специализации очень здорово выигрывает.

Дак все это благодаря современным эмуляторам. Если ничего сложного аналогового (типа радио) не замешано - можно смело без прототипа заказывать опытную партию. А иначе без опытного производства не обойтись.

ЦитироватьЭто не мои взгляды, а доступное изложение вопроса.

Живой пример из жизни ракетно космической отрасли. Сделали заказ мелкой фирме (отделившейся от крупного предприятия) на разработку и изготовления оборудования для приема, регистрации и обработки информации. В итоге, изделие уже находиться в эксплуатации (точнее на этапе летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)). Фирма практически развалилась, народ разбежался (разработчики). Получаем замечания, требующие корректировки документации и доработки ПО, что делать?

ЦитироватьДак все это благодаря современным эмуляторам. Если ничего сложного аналогового (типа радио) не замешано - можно смело без прототипа заказывать опытную партию. А иначе без опытного производства не обойтись.

Скорее можно смело заказывать прототип, ибо основной софт к нему уже написан. Резко сокращается цикл разработки.

Цитировать

ЦитироватьНапример могу сказать совершенно однозначно, что современная электроника замечательно разделяется на разработку и производство, и от разделения и специализации очень здорово выигрывает.

Дак все это благодаря современным эмуляторам. Если ничего сложного аналогового (типа радио) не замешано - можно смело без прототипа заказывать опытную партию. А иначе без опытного производства не обойтись.

Делали и с аналогом. И причем я электроникой еще до 2001 года занимался, когда эмуляторы были труднодоступны, мягко говоря..
На самом деле просто делается несколько опытных образцов (там же, на серийном производстве где будут серию делать), и по результатам проверки образцов, подгоняются параметры под техпроцесс; затем уже можно сделать серию.

Но конечно техпроцесс должен быть хорошо отлажен и быть действительно серийным, чтобы была хорошая повторимость, иначе да, будет вместо ракеты паровоз :D

Цитировать

ЦитироватьЭто не мои взгляды, а доступное изложение вопроса.

Живой пример из жизни ракетно космической отрасли. Сделали заказ мелкой фирме (отделившейся от крупного предприятия) на разработку и изготовления оборудования для приема, регистрации и обработки информации. В итоге, изделие уже находиться в эксплуатации (точнее на этапе летно-конструкторских испытаний (ЛКИ)). Фирма практически развалилась, народ разбежался (разработчики). Получаем замечания, требующие корректировки документации и доработки ПО, что делать?

При нормальных обстоятельствах (когда качественная документация, нормальный договор, и не используются "уникальные технологии"), обычно нет большой проблемы поменять смежника - платите и летите дальше.

А если вы вообще про развалившиеся фирмы, и необходимость искать новых смежников, так это нормальная ситуация для рыночной системы, и решается просто закладыванием в бюджет некоторого резерва на такой случай.

Вообще ситуация что "все разработчики разбежались" и концов не найти, в нормальном капитализме почти невозможна, потому что все что имеет цену (код программы, патенты, договора с клиентами), немедленно обретает нового хозяина.
Я сам лично работал в фирме, которая выкупила обанкротившегося разработчика софта, и с переменным успехом поддерживала этот софт, и естественно получала с старых клиентов прибыль, причем старых разработчиков заменили полностью на новых, а от старой фирмы остался фактически только код, патенты, договора с клиентами (и долги), да немного офисного хлама.

ЦитироватьВообще ситуация что "все разработчики разбежались" и концов не найти, в нормальном капитализме почти невозможна, потому что все что имеет цену (код программы, патенты, договора с клиентами), немедленно обретает нового хозяина.

По поводу документации, кода и сопровождения при крупных сделках применяется следующая схема - третьему лицу передается копия всего плюс некая страховочная сумма. При банкротсве или других проблемах у продавца заказчик получает в свое распоряжение код и деньги на наем нужного кол-ва специалистов (зачастую тех же людей из разорившейся фирмы). Так даже Микрософт поступает (как продавец)

ЦитироватьПо поводу документации, кода и сопровождения при крупных сделках применяется следующая схема - третьему лицу передается копия всего плюс некая страховочная сумма. При банкротсве или других проблемах у продавца заказчик получает в свое распоряжение код и деньги на наем нужного кол-ва специалистов (зачастую тех же людей из разорившейся фирмы). Так даже Микрософт поступает (как продавец)

Особенно американские военные так действовуют. Ключевое слово escrow.

ЦитироватьМой тезис что разработчики должны быть в отдельной организации, эксплуатационники в другой, контроль соблюдения общего ТЗ (в виде некоторой независимой комиссии) в третьей, уборщики и газонокосильщики в четвертой, итд.
И система собственности должна быть построена так, чтобы эти организации не могли войти в картель.

Ну, и сколько тогда будет независимых фирм, по каждой специальности своя, числом по 10-200 чел?  :lol:
Прикинте капитализацию таких мелких однодневок.
Это же будет просто ужас какой-то, надувные доткомы 90х, покажутся еще светочами надежности и примерами в накоплении активов.
Вы фактически предлагаете уничтожить отрасль, сделав много-ничего-не-стоящих-фирм. Лучший способ что-то уничтожить, это раздробить и объявитить конкуренцию между своми, когда другие прибирут рынок запусков просто укрупнившись в рамках классической Economy of Scale.

Только не надо рассказывать как делают мобильники, и т.п. Про fabless vs IDM всем давно известно. Нужно напоминать сколько тыс. чел. работает в тех кто сейчас держит рынок? ;)  И в тех кто производит для них комплектующие?

Думаете, что КБЮ/ЮМЗ или СНТК много заработают на Таурусе-2? :shock: Как бы не так! Орбитал, как интегратор, точно заработает т.к. с их помощью сядет на гос. кормушку COTS, а всем поставщикам достанутся жалкие крохи со стола.

Господи, ну сколько раз надо наступить в г..но чтобы понять нехитрую истину, главная цель капиталиста - это получение максимальной прибыли, а вовсе не полет на Марс. ВСЕ достижения космонавтики созданы государственными организациями. Частник может быть только на подхвате и использовать доставшиеся даром наработки ибо сам он их поднять не в состоянии.

А ламерские рассуждения програмеров и электронщиков просто задрали, учат, блин, жить  :evil:
Написание различного софта стоит копейки. Для этого надо действительно 10 рыл с компами в теплой комнате. И не надо строить цехов и тащить дуда уникальное оборудование. Не надо материаловедение и сопромат изучать. Проводить дорогостоящие испытания на специально построеных стендах. И перестраивать-переделывать все по нескольку раз.

ЦитироватьПри нормальных обстоятельствах (когда качественная документация, нормальный договор, и не используются "уникальные технологии"), обычно нет большой проблемы поменять смежника - платите и летите дальше.

Проблема есть, для начала необходимо повысить качество документации. У нас проблема, что не могут разобраться с эксплуатационной документацией, что уж тут говорить о конструкторской. Что касаемо ПО, при поставке ПО заказчику, поставляется косплект ЭД и диск с инсталятором. Ну и что новый смежник будет с ним делать или разрабатывать всё заново?

ЦитироватьА если вы вообще про развалившиеся фирмы, и необходимость искать новых смежников, так это нормальная ситуация для рыночной системы, и решается просто закладыванием в бюджет некоторого резерва на такой случай

Ну это конечно вариант, но стоимость разработки увеличивается

ЦитироватьВообще ситуация что "все разработчики разбежались" и концов не найти, в нормальном капитализме почти невозможна, потому что все что имеет цену (код программы, патенты, договора с клиентами), немедленно обретает нового хозяина.

Да дело в том что хозяин остался (заказчик) и он ни ухом ни рылом в том, что там этот мелкий разработчик наразрабатывал и как это всё работает, а если уж надо что то скорректировать, то совсем беда. Поэтому заказчик проводит политику подкормки исполнителя на протяжении всего цикла пока система внедряется

ЦитироватьНу, и сколько тогда будет независимых фирм, по каждой специальности своя, числом по 10-200 чел?  :lol:
Прикинте капитализацию таких мелких однодневок.
Это же будет просто ужас какой-то, надувные доткомы 90х, покажутся еще светочами надежности и примерами в накоплении активов.
Вы фактически предлагаете уничтожить отрасль, сделав много-ничего-не-стоящих-фирм. Лучший способ что-то уничтожить, это раздробить и объявитить конкуренцию между своми, когда другие прибирут рынок запусков просто укрупнившись в рамках классической Economy of Scale.

Все что вы говорите верно для случая здоровой экономики, но здесь не тот случай.
В нашем случае откладывание жесткого решения это популизм и затягивание агонии, и с каждым днем еще более усугубит ситуацию.

Кстати сюда-же: все помнят чем прославилась Тетчер, закрывшая убыточные шахты Великобритании, но не все знают, что сейчас, через десятилетия, в тех местах снова добывают уголь, и говорят что прибыль вполне нормальная.
- Не бывает депрессивных земель (а тем более депрессивных народов), а бывают ситуации, когда нужно найти смелость и произвести "перезагрузку".

Кстати, вы слышали что по требованию ЕС закрывают польские верфи? - Те самые, которые колыбель Солидарности.

:roll: Ну, тут я уже пас. Это уже даже не клоунада или ранее продемонстрированное незнание основ. Сложно ответить цензурно на подобное заявление со смыслом: "хочу, чтобы не было в РФ  космической промышленности".

ЦитироватьВсе что вы говорите верно для случая здоровой экономики, но здесь не тот случай.
В нашем случае откладывание жесткого решения это популизм и затягивание агонии, и с каждым днем еще более усугубит ситуацию.

Кстати сюда-же: все помнят чем прославилась Тетчер, закрывшая убыточные шахты Великобритании, но не все знают, что сейчас, через десятилетия, в тех местах снова добывают уголь, и говорят что прибыль вполне нормальная.
- Не бывает депрессивных земель (а тем более депрессивных народов), а бывают ситуации, когда нужно найти смелость и произвести "перезагрузку".

Все предприятия ракетно-космической отрасли у нас убыточные априоре. Но это не повод рушить космонавтику

ЦитироватьВсе предприятия ракетно-космической отрасли у нас убыточные априоре. Но это не повод рушить космонавтику

Ну, НПО ПМ наверное прибыльное. Всетаки спутники связи делают. Но столько денег надо было вбухать сначала, при Королеве, чтобы поднять всю эту тему.
Наука она вообще убыточна априоре.

ЦитироватьНу, НПО ПМ наверное прибыльное. Всетаки спутники связи делают. Но столько денег надо было вбухать сначала, при Королеве, чтобы поднять всю эту тему.
Наука она вообще убыточна априоре.

Эффективность на текущей момент заключается в следующем (утрировано). "Нате вам 82 млрд. руб. в год, сделайте что нибудь работающее и летающее"

Цитировать

ЦитироватьВсе что вы говорите верно для случая здоровой экономики, но здесь не тот случай.
В нашем случае откладывание жесткого решения это популизм и затягивание агонии, и с каждым днем еще более усугубит ситуацию.

Кстати сюда-же: все помнят чем прославилась Тетчер, закрывшая убыточные шахты Великобритании, но не все знают, что сейчас, через десятилетия, в тех местах снова добывают уголь, и говорят что прибыль вполне нормальная.
- Не бывает депрессивных земель (а тем более депрессивных народов), а бывают ситуации, когда нужно найти смелость и произвести "перезагрузку".

Все предприятия ракетно-космической отрасли у нас убыточные априоре. Но это не повод рушить космонавтику

Она уже разрушена, и ее теперь необходимо строить заново, и к сожалению, для этого лучше не заниматься популизмом, а действовать быстро и жестко.
Впрочем, это ваше внутреннее дело, я просто привел примеры как реально решаются такие проблемы.

ЦитироватьОна уже разрушена, и ее теперь необходимо строить заново, и к сожалению, для этого лучше не заниматься популизмом, а действовать быстро и жестко.
Впрочем, это ваше внутреннее дело, я просто привел примеры как реально решаются такие проблемы.

В том то и дело, что еще не разрушена. Пациент конечно в коме, но шансы на спасение есть, а Вы всё в морг да в морг  :wink:
Лучше конечно помучиться (с)

Я не против привлечения мелких частников, но только как соисполнителей крупных предприятий по гос. контрактам и наводить порядок на крупных предприятиях, в том числе и борьба с паразитами

ЦитироватьЕсли ваша организация заведет себе отдел маркетинга, и он начнет определять то что нужно - глядишь и она начнет не много терять, а много зарабатывать.

Если это про организацию, в которой я работаю, то там всё это есть, и зарабатывает она много.

ЦитироватьОна уже разрушена, и ее теперь необходимо строить заново, и к сожалению, для этого лучше не заниматься популизмом, а действовать быстро и жестко.
Впрочем, это ваше внутреннее дело, я просто привел примеры как реально решаются такие проблемы.

Вспоминается противостояние Ленина и Троцкого по поводу судьбы Путиловского завода. Троцкий говорил, что завод убыточен, и его надо закрыть. Ленин не дал. :wink:
zyxman, вы свои решения предлагаете, как абсолютное средство. И именно поэтому оно неверно. Всё просто: вопрос стоит так: когда уменьшается производство энтропии в системе, при укрупнении, или при дроблении? Ответ: бывает и так, и этак. Много примеров, когда предприятия, разрастаясь, теряют динамичность и проигрывают конкурентную борьбу. Но мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

ЦитироватьНо мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

Вы никак их не изучите, уже просто потому, что это полувоенные организации, которые самым тщательным образом хранят свои секреты :D

Реально вы можете изучать примеры только таких организаций как Британская Ост-Индская компания, гданьские верфи, британские шахты.

Единственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

Цитировать

ЦитироватьНо мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

Вы никак их не изучите, уже просто потому, что это полувоенные организации, которые самым тщательным образом хранят свои секреты :D

Реально вы можете изучать примеры только таких организаций как Британская Ост-Индская компания, гданьские верфи, британские шахты.

Единственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

Ну, во первых, российскую космонавтику вы рано хороните  :wink:  Она уже практически не может двигаться вперед и выполнять функцию мультипликатора технического развития, но старые наработки используются исправно. Спутники выводятся и космонавты летают.
Во вторых, не знаю как у вас на Украине, а у нас космические конторы-практически военные предприятия  :wink:
В третьих, как соспоставить организацию торговых контор, шахт и верфей с космическим КБ и НИИ? Цели и задачи разные. Суда и шахтеры в космос не летают  :D . Уровень технологий и знаний, необходимый для функционирования совсем другой, а носители знания-это люди и никакая самым тщательным образом записанная документация их не заменит. Если и сранивать космические конторы с судпромом то скорее с ЦНИИ Крылова, а не с верфью.
Про страны развитой демократии и

Цитироватьгде хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать

:D  :D  :D  Однозначно-отжиг дня  :D  Расскажите мне про Английские носители и Французкий или немецкий пилотируемый КК :D  Я видимо чтото пропустил. Силами всей Европы родили только ОДИН модуль  к МКС. Превосходя Россию по численности населения в 4 раза а по баблу просто немеряно.
Наши воровитые манагеры по сравнению с ними-наивные мальчики. В развитых демократиях просто на единицу продукции тратят больше чуть не на порядок-вот и весь успех! В США эксплутируют шаттлы ибо не могут родить новый ПК. Программа возвращения на Луну закрыта изза эпического воровства и отсутствия прогресса.
Так что как учителя и пример для подражания они явно не катят  :)  Выход из тупика надо искать самим.

ЦитироватьА кого вы можете конкретно предложить? Я, если честно, уже и не знаю кто. В высшие сферы я конечно не вхож.
А зарплаты это само собой, даже не обсуждается. Ну вот например что за хрень если я работая, пусть и не последним, конструктором в частной конторе получаю в 3 раза больше чем на аналогичной должности на Арсенале. Причем у нас еще и люди требуются  :wink: . О сохранении каких кадров тут можно говорить?

Вот вы спросили и я глубоко задумался. Действительно - кого? В высшие сферы я, тоже, не вхож.
ПМСМ на месте Перминова должен быть человек с опытом работы в КБ, пусть и не на самых высоких должностях. Думаю подошел бы какой-нибудь зам. Генерального по проектированию или по системам управления. Главное, чтоб это был эрудированный в космонавтике и неравнодушный к ее судьбе человек. Я даже представляю себе пару человек подобного рода. Вы скажете, что такого съедят в Москве моментально! -  Да. Но кусаться - не его забота. Такого руководителя должен курировать и защищать кто-то в правительстве на уровне зампреда сов. мина. А руководитель Роскосмоса должен руководить на концептуальном уровне, понимать настоящее положение вещей, видеть перспективу, технически, финансово и организационно ее обосновывать. А Перминов не понимает азов космонавтики, поэтому ему можно втереть любую чушь, лишь бы она была подана авторитетно.

ЦитироватьОднозначно-отжиг дня  Расскажите мне про Английские носители и Французкий или немецкий пилотируемый КК  Я видимо чтото пропустил. Силами всей Европы родили только ОДИН модуль к МКС. Превосходя Россию по численности населения в 4 раза а по баблу просто немеряно.
Наши воровитые манагеры по сравнению с ними-наивные мальчики. В развитых демократиях просто на единицу продукции тратят больше чуть не на порядок-вот и весь успех! В США эксплутируют шаттлы ибо не могут родить новый ПК. Программа возвращения на Луну закрыта изза эпического воровства и отсутствия прогресса.
Так что как учителя и пример для подражания они явно не катят  Выход из тупика надо искать самим.

Согласен со всем сказанным (не считая про Луну)
(Ключевая фраза выделена желтым)

Ну чтож, значит можно сделать вывод, что пока не будет кадрового решения по руководству роскосмоса в космонавтике будет сохраняться спокойное болото, сколько денег не влей.  А как только это чудо случиться, и пойдет перетряхивание руководства ведущих организаций, то будем с интересом смотреть на то в каком направлении идет реформирование, сильно ли оно отличается отидей высказанных тут.

Может даже тогда и о возвращении в космонавтику подумать :wink:

ЦитироватьНу, во первых, российскую космонавтику вы рано хороните  :wink:  Она уже практически не может двигаться вперед и выполнять функцию мультипликатора технического развития, но старые наработки используются исправно. Спутники выводятся и космонавты летают.

А зачем она такая нужна?

ЦитироватьВ третьих, как соспоставить организацию торговых контор, шахт и верфей с космическим КБ и НИИ? Цели и задачи разные. Суда и шахтеры в космос не летают  :D . Уровень технологий и знаний, необходимый для функционирования совсем другой, а носители знания-это люди и никакая самым тщательным образом записанная документация их не заменит. Если и сранивать космические конторы с судпромом то скорее с ЦНИИ Крылова, а не с верфью.

Я и не рассчитываю на ваш уровень понимания.

Я уверен, что России есть люди, которые понимают, что верфи до 20 века были острием прогресса.

ЦитироватьВ развитых демократиях просто на единицу продукции тратят больше чуть не на порядок-вот и весь успех!

...

Так что как учителя и пример для подражания они явно не катят

Выход из тупика надо искать самим.

Покажите пожалуйста, где я говорил про учителей и пример для подражания?

Я вам просто говорю, что умные люди учатся на чужих ошибках.
И кстати все приведенные мной примеры - это примеры ошибок и как их исправляли.

Вот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

ЦитироватьНу чтож, значит можно сделать вывод, что пока не будет кадрового решения по руководству роскосмоса в космонавтике будет сохраняться спокойное болото, сколько денег не влей

При таком подходе как сейчас, да, сколько не влей. Но еще раз отмечу, с финансированием проблем нет, средств государством выделяется достаточно, проблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

ЦитироватьВот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Могу сказать только то, что Ахметову передали документы с моим изобретением, но ни ответа ни привета я не получил, я думал, что может быть они в тайне от меня там что-нибудь разрабатывают, а теперь вижу что нет, выкинули в урну.

Цитировать

ЦитироватьВот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Могу сказать только то, что Ахметову передали документы с моим изобретением, но ни ответа ни привета я не получил, я думал, что может быть они в тайне от меня там что-нибудь разрабатывают, а теперь вижу что нет, выкинули в урну.

Если Вы прочитали статью, то понимаете, сейчас ЦСКБ не до Вашего проекта

ЦитироватьЯ уверен, что России есть люди, которые понимают, что верфи до 20 века были острием прогресса.

Я вам просто говорю, что умные люди учатся на чужих ошибках.
И кстати все приведенные мной примеры - это примеры ошибок и как их исправляли.

Вы зря обвиняете собеседников в непонимании. Лучше перечитайте свои сообщения. Никто не спорит, что верфи до 20 века были острием прогресса. Но вы в качестве примеров преводили Адмиралтейство, Ост-индийскую торговую компанию. Гданьскую судоверфь вы привели в качестве жертвы санации экономики в следствии рыночных реформ. При всем уважении к польским судостроителям отнести верфь им. Ленина к острию технического прогресса 19 века, не выйдет  :D  :D

ЦитироватьЕсли Вы прочитали статью, то понимаете, сейчас ЦСКБ не до Вашего проекта

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЕсли Вы прочитали статью, то понимаете, сейчас ЦСКБ не до Вашего проекта

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Зомби, не понял юмора, можно об"яснить словами. Вы хотите сказать матрица не дремлет?

Цитироватьпроблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

Цитировать

ЦитироватьЯ уверен, что России есть люди, которые понимают, что верфи до 20 века были острием прогресса.

Я вам просто говорю, что умные люди учатся на чужих ошибках.
И кстати все приведенные мной примеры - это примеры ошибок и как их исправляли.

Вы зря обвиняете собеседников в непонимании. Лучше перечитайте свои сообщения.

Поверьте, я внимательнейшим образом читаю свои сообщения.
А вот вы их похоже не читаете.

Надеюсь, кто-то заметил, что я считаю самой сложной проблемой крупные предприятия.
И примеры мои все о крупных предприятиях, которые не могли реформировать, и решалась проблема только их полным закрытием.

ЦитироватьНикто не спорит, что верфи до 20 века были острием прогресса.

Слава Богу!!

ЦитироватьНо вы в качестве примеров преводили Адмиралтейство, Ост-индийскую торговую компанию.

Совершенно верно. Это были огромные организации, которые имели огромные полномочия с самого момента основания, мало того - на протяжении их истории эти полномочия постоянно расширяли.
Так например Ост-индская торговая компания имела собственную армию и фактически вела войну.
То есть фактически Ост-индская компания была тем самым абсолютным злом - полувоенная организация с монопольными полномочиями.

Или вы не понимаете в чем проблема полувоенных организаций?

ЦитироватьГданьскую судоверфь вы привели в качестве жертвы санации экономики в следствии рыночных реформ.

Гданьскую судоверфь закрыли не вследствие рыночных реформ, а вследствие ее неисправимой убыточности, поэтому я и привел ее вместе с шахтами закрытыми Тетчер.

Цитировать

Цитироватьпроблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

Государство не обязано контролировать расходование средств, которые оно выделяет из бюджета??? :shock:  :shock:  :shock:  Я реально в шоке. Т.е. выделили 80 млрд.руб. на космос, а там тратьте как душе вздумается??? :shock:

Похоже вы не понимаете что вам тут не раз пытались втолковать. Космонавтика - убыточна априоре, как и вся передовая наука и техника. Всегда передовые исследования и разработки финансировались государством и чаще всего через военное ведомство. Их смысл не в получении прибыли прямо сейчас а в усилении мощи страны и дальнейшем развитии этой самой науки и техники. Локомотив развития так сказать. :wink:
А уж как страна распорядиться полученной в свои руки мощью это другой разговор, но то что через десятилетия прибыль будет многократно перекрывать затраты - это однозначно, правда косвенным путем скорее всего. Скажем для примера - авианосец не приносит прибыли, Но США он нужен и не один  :wink:
Так вот, в нинешнем своем состоянии комонавтика утратила роль локомотива прогресса и наш разговор о том как вернуть его.
Иполянские судоверфи не причем, ничего прогрессивного там небыло никогда. Я вам писал что более близко ЦНИИ Крылова рассматривать-разработчика корабельной науки.

Цитировать

ЦитироватьНо мы видим и обратное: слияние крупных банков, Нортро-Грумман, Локхид-Мартин и т.д. Это всё происходит и вызвано какими-то причинами. И их следовало бы изучить, прежде, чем давать советы по реформированию отрасли.

Вы никак их не изучите, уже просто потому, что это полувоенные организации, которые самым тщательным образом хранят свои секреты :D

Реально вы можете изучать примеры только таких организаций как Британская Ост-Индская компания, гданьские верфи, британские шахты.

За деревьями находится лес. Не нужно лезть в тайные планы организаций, чтобы увидеть тенденции. Если после распада Союза прошла волна объединения американских военно-промышленных корпораций, значит мы имеем дело с явлением.
Гданьские судоверфи когда-то были прибыльны. Но условия изменились (в том числе не без активной помощи персонала), и настал затяжной период кризиса. Важнейших причин кризиса бывает две: внешняя и системная. Если имеет место внешняя причина, то она, как правило, связана с внешними условиями, и как только она проходит, показатели системы восстанавливаются. В этом случае имеет смысл причину перетерпеть. Системная - система достигла предела своего развития, имеет заполненную надстройку, которая дальше не может развиваться. Так как развитие надстройки (иерархии) достигает предела при вполне определённых (предельных) условиях, такое состояние, как правило, не повторяется. Условия меняются, и надстройка оказывается переразвитой, что ухудшает работу системы. Здесь приходится выкручиваться. Путей два: демонтировать надстройку, дав элементам системы свободу, либо - экспансия (расширение базиса (основания)) системы. После окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути, мы - по первому. Результат известен, хотя у нас были ещё лучшие возможности пройти по второму, здесь не обошлось без дезорганизующегго начала... Через десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

ЦитироватьЕдинственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

Если вы хотите попытаться понять суть дела, то лучше задвинуть политику подальше. Например для меня "развитая демократия" - это здоровое объединение народа с целью ограбления соседей".  :wink: А вы - про умного царя... :D  По сути дела, это пустой термин, и в нём ничего не найти. Кроме того, я не слепой и видел, что до "демократии" у нас экономика хоть и хромала, но была более здоровой (букально - не содержала столько паразитирующих секторов, которые присутствуют сегодня), и в ней работали более здоровые люди (статистика по ВИЧ и гепатитам у меня перед глазами). И самое главное, кадры - это цель, а не средство. Средство ищут, цель - достигают.
В одной из веток вы раскрылись насчёт своей работы, и многое стало ясно. То, что вы говорите, ИМХО, не результат интеллектуальных поисков, а навеяно производственными отношениями. Волне возможно, что к вашей работе это подойдёт. Но! Дело в том, что ваша деятельность проходит на периферии радиотехнической/электронной отрасли. Образно говоря, вы участвуете в раскрашивании купюр печатного станка. Типа, работает огромный печатный станок, печатает купюры. А чтобы их сложнее было подделать и чтобы они радовали глаз, наносят мазки вручную в разных местах. Если вы свой мазок не нанесёте, останутся другие, а можно и вообще без мазков. Надеюсь, не обидел сравнением. Я и сам понимаю, работать творчески, без обстоятельств нажима начальства, и условий подчинения технологическому порядку приятно и полезно, но обобщать это на всю экономику...

ЦитироватьНикто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

:!:
ИМХО, бардак - пока никто никому ничем не обязан!

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпроблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

Государство не обязано контролировать расходование средств, которые оно выделяет из бюджета???

Да. Именно так.
То есть конечно нам хочется, чтобы государство контролировало, но если задуматься, "что такое государство и зачем оно нужно", то становится понятно что нечего рассчитывать на контроль со стороны государства.

Ну а с учетом полувоенности организаций все становится совсем плохо, тк за завесой секретности можно воровать довольно свободно - ведь никто не проверит!

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:  Я реально в шоке. Т.е. выделили 80 млрд.руб. на космос, а там тратьте как душе вздумается??? :shock:

Я тоже, честно, был в шоке когда это понял.

Подумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпроблема с эффективностью использования этих средств. Опять же вопрос и к государству, обязано контролировать и этот момент

Никто никому ничего не обязан.
Пока вы этого не поймете - у вас будет бардак.

Государство не обязано контролировать расходование средств, которые оно выделяет из бюджета???

Да. Именно так.
То есть конечно нам хочется, чтобы государство контролировало, но если задуматься, "что такое государство и зачем оно нужно", то становится понятно что нечего рассчитывать на контроль со стороны государства.

Ну а с учетом полувоенности организаций все становится совсем плохо, тк за завесой секретности можно воровать довольно свободно - ведь никто не проверит!

Цитировать:shock:  :shock:  :shock:  Я реально в шоке. Т.е. выделили 80 млрд.руб. на космос, а там тратьте как душе вздумается??? :shock:

Я тоже, честно, был в шоке когда это понял.

Подумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

zyxman Вы возможно разбераетесь в принципах построения организаций в условиях рыночной экономики, вопросах их эффективности и т.д. Но сейчас Вы размышляете о построении финансирования в космической отрасли и мне как профессионалу в этих вопросах, извиняюсь, удивительно читать этот бред

ЦитироватьПодумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

А вопросы - есть, и серьёзные. Но то, что вы предлагаете - ударит в первую очередь по людям у станка. А так как космос убыточен, то, даже если им займутся малые фирмы, деньги всё-равно будет распределять государство. И я уверен, что их найдут где отмыть.

ЦитироватьЗа деревьями находится лес. Не нужно лезть в тайные планы организаций, чтобы увидеть тенденции. Если после распада Союза прошла волна объединения американских военно-промышленных корпораций, значит мы имеем дело с явлением.

О!
Тут я согласен с каждым словом!
Но есть одна проблема - мы-то не знаем наверняка, что именно стало причиной этого явления.

Я конечно не ЦРУ, но я знаю, что укрупнение на рынке обычно происходит когда этот рынок ужимается, например во время кризиса.
- Просто у мелких капиталистов, как правило меньше запас прочности, чем у крупных, и мелкие быстрее обанкрочиваются когда уменьшается прибыль, плюс у крупных легче доступ к нерыночным защитным механизмам и крупные могут сохраняться даже будучи убыточными, тк чиновники могут потратить ресурсы на сохранение крупных капиталистов, чтобы не допустить социальных конфликтов.

ЦитироватьГданьские судоверфи когда-то были прибыльны.

Возможно.

ЦитироватьНо условия изменились (в том числе не без активной помощи персонала), и настал затяжной период кризиса. Важнейших причин кризиса бывает две: внешняя и системная. Если имеет место внешняя причина, то она, как правило, связана с внешними условиями, и как только она проходит, показатели системы восстанавливаются. В этом случае имеет смысл причину перетерпеть. Системная - система достигла предела своего развития, имеет заполненную надстройку, которая дальше не может развиваться. Так как развитие надстройки (иерархии) достигает предела при вполне определённых (предельных) условиях, такое состояние, как правило, не повторяется. Условия меняются, и надстройка оказывается переразвитой, что ухудшает работу системы. Здесь приходится выкручиваться. Путей два: демонтировать надстройку, дав элементам системы свободу, либо - экспансия (расширение базиса (основания)) системы.

Да.

ЦитироватьПосле окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути,

Ключевое тут в целом.
- Если вы посмотрите график финансирования НАСА, то доля агентства в бюджете страны, с 1990 года снижалась, и это несомненно не случайно - просто когда гонка закончилась, не было смысла дальше тратить так много (впрочем там не все просто, но мы еще вернемся к данному вопросу).

Цитироватьмы - по первому.

Тут я очень сомневаюсь.
Вероятно вас сбивает с толку непонимание роли государства.

ЦитироватьРезультат известен, хотя у нас были ещё лучшие возможности пройти по второму, здесь не обошлось без дезорганизующегго начала...

Конечно дезорганизующего - после распада Союза были огромные склады стратегических резервов и ненужная инфраструктура - "в мутной водичке легче.." воровать, поэтому все и было доведено до нужного уровня.

ЦитироватьЧерез десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

Вобщем да. Но я снова обращаю внимание на забюрократизированность, которой вообще говоря Европа славится давно.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное что можно утверждать совершенно уверенно, что все ваши примеры относятся к странам развитой демократии, где здоровая экономика и где хорошо налажены отбор и воспитание топ-менеджеров, силами которых это все может работать (причем самое смешное, что эти организации могут быть и операциями контрразведки, и аналогичные операции мы можем в большом количестве почитать в истории СССР).

Если вы хотите попытаться понять суть дела, то лучше задвинуть политику подальше.

Для меня либеральная демократия это всего-лишь способ управления, точнее я предпочитаю "распределение ресурсов" и "разруливание конфликтов".
Давайте будем оперировать в таком ключе.

ЦитироватьНапример для меня "развитая демократия" - это здоровое объединение народа с целью ограбления соседей".  :wink:

Фу, какие некрасивые слова :lol:
Хотя в целом рациональное зерно есть.

ЦитироватьА вы - про умного царя... :D

Это провокативная шутка. Про тех кто говорит о демократии, а реально хочет царя.

ЦитироватьПо сути дела, это пустой термин, и в нём ничего не найти.

А что такое государство?

ЦитироватьКроме того, я не слепой и видел, что до "демократии" у нас экономика хоть и хромала, но была более здоровой (букально - не содержала столько паразитирующих секторов, которые присутствуют сегодня),

Очень сомнительное утверждение.
Вам конечно видней, но я всегда думал что цель экономики накормить и одеть народ.
А уже откуда брать ресурсы на прокорм - то ли завоевать соседей, то-ли создать продукт и его продать - это средства.

Цитироватьи в ней работали более здоровые люди (статистика по ВИЧ и гепатитам у меня перед глазами).

Не понимаю, какая связь.
Вообще, скажу вам так, на всякий случай, что государство очень инерционно, и последствия безграмотной политики могут проявиться через десятилетия.

ЦитироватьИ самое главное, кадры - это цель, а не средство. Средство ищут, цель - достигают.

Вы точно ничего не путаете? - Почему кадры цель?

ЦитироватьВ одной из веток вы раскрылись насчёт своей работы, и многое стало ясно.

Я надеюсь вы понимаете, что я трачу свое время не только на этой работе, а еще иногда работаю на земле, общаюсь с людьми.

ЦитироватьТо, что вы говорите, ИМХО, не результат интеллектуальных поисков, а навеяно производственными отношениями. Волне возможно, что к вашей работе это подойдёт. Но! Дело в том, что ваша деятельность проходит на периферии радиотехнической/электронной отрасли. Образно говоря, вы участвуете в раскрашивании купюр печатного станка. Типа, работает огромный печатный станок, печатает купюры. А чтобы их сложнее было подделать и чтобы они радовали глаз, наносят мазки вручную в разных местах. Если вы свой мазок не нанесёте, останутся другие, а можно и вообще без мазков. Надеюсь, не обидел сравнением. Я и сам понимаю, работать творчески, без обстоятельств нажима начальства, и условий подчинения технологическому порядку приятно и полезно, но обобщать это на всю экономику...

А результат чего то что вы говорите?

Насчет меня вы ошибаетесь.
До того как я перешел на свой нынешний режим работы, я практически десятилетие работал как раз в условиях "нажима начальства, и подчинения технологическому порядку".
И так уж сложилось, что работал я в основном в СМИ, и очень много общался с самыми разными людьми - от ультранационалистов до фанатичных коммунистов.
Знаете, это несколько разные вещи - читать газету и присутствовать при сборе/подготовке сырого материала ;)

Первичный материал, и навыки сбора и проверки информации, я получил работая в СМИ, а после того, я практически десятилетие использовал ненапряжность моей работы для того чтобы читать книги, встречаться с людьми в их естественной среде, смотреть своими глазами, и уточнять мою модель.

Цитироватьzyxman Вы возможно разбераетесь в принципах построения организаций в условиях рыночной экономики, вопросах их эффективности и т.д. Но сейчас Вы размышляете о построении финансирования в космической отрасли и мне как профессионалу в этих вопросах, извиняюсь, удивительно читать этот бред

Извините, но то что вы пишете о контроле государства - либо неграмотность и наивность, граничащие с глупостью, либо преднамеренное введение людей в заблуждение, то есть обман.

В любом случае, вы уже официально живете в рыночной экономике и в ближайшее время отмены рынка не предвидится, поэтому, для эффективного использования ресурсов, необходимо жить с учетом рыночных реалий.

Цитировать

ЦитироватьПодумайте, кто идет в госорганы и зачем?
- Какой резон этим людям контролировать чужие деньги?
- Понятно что за свои миллиарды, они-бы жили на этих предприятиях и живьем-бы любого съели за каждую копейку, но ведь это чужое..

А вопросы - есть, и серьёзные.

Куда уж серьезнее - Китай/Иран не будут нас спрашивать, как мы предпочитаем жить.

ЦитироватьНо то, что вы предлагаете - ударит в первую очередь по людям у станка.

Думаю что с точностью до наоборот.
- Как раз сейчас, существует очень большая потребность обновлять и развивать инфраструктуру.

Я даже так скажу: если сейчас не вложиться в инфраструктуру - будем неконкурентоспособны в соревновании с остальным миром, и особенно с азией.

И хотя для строительства нужны и менеджеры, но рабочих нужно намного больше.

Так что как раз менеджмент при больших сокращениях пострадает очень серьезно, потому что где они быстро найдут эквивалентную работу?

А если высвободившиеся деньги пустят именно на строительство инфраструктуры, то рабочим точно будет где работать.

ЦитироватьА так как космос убыточен, то, даже если им займутся малые фирмы, деньги всё-равно будет распределять государство.

Малую фирму намного проще проконтролировать.
И потом, есть вполне космические ниши, которые могут быть прибыльны - собственно, спутниковая связь прибыльна.

ЦитироватьИ я уверен, что их найдут где отмыть.

Мы все когда-нибудь умрем, но почему-то большинство сей процесс не торопит.
Так почему нужно игнорировать отмывание госсредств?

ЦитироватьИзвините, но то что вы пишете о контроле государства - либо неграмотность и наивность, граничащие с глупостью, либо преднамеренное введение людей в заблуждение, то есть обман.

В любом случае, вы уже официально живете в рыночной экономике и в ближайшее время отмены рынка не предвидится, поэтому, для эффективного использования ресурсов, необходимо жить с учетом рыночных реалий.

В ракетно космической отрасли не действую законы рыночной экономики! Это не понятно?

ЦитироватьМы все когда-нибудь умрем, но почему-то большинство сей процесс не торопит.
Так почему нужно игнорировать отмывание госсредств?

Ни в коем случае не игнорировать, это первое с чем надо навести порядок!

ps но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем понимаете что такое отмывание  госсредств

Цитировать

ЦитироватьМы все когда-нибудь умрем, но почему-то большинство сей процесс не торопит.
Так почему нужно игнорировать отмывание госсредств?

Ни в коем случае не игнорировать, это первое с чем надо навести порядок!

ps но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем понимаете что такое отмывание  госсредств

А правда расскажите, может пригодится.

Цитировать

Цитироватьps но у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем понимаете что такое отмывание  госсредств

А правда расскажите, может пригодится.

Хотите применить при реализации темы :  ОКР "Беталёт"? :wink:

ps: Ну уж пусть вначале уважаемй zyxman выдаст свою версию, а уж тогда я обязуюсь провести детальный анализ  :wink:

ЦитироватьО!
Тут я согласен с каждым словом!
Но есть одна проблема - мы-то не знаем наверняка, что именно стало причиной этого явления.

Я конечно не ЦРУ, но я знаю, что укрупнение на рынке обычно происходит когда этот рынок ужимается, например во время кризиса.
- Просто у мелких капиталистов, как правило меньше запас прочности, чем у крупных, и мелкие быстрее обанкрочиваются когда уменьшается прибыль, плюс у крупных легче доступ к нерыночным защитным механизмам и крупные могут сохраняться даже будучи убыточными, тк чиновники могут потратить ресурсы на сохранение крупных капиталистов, чтобы не допустить социальных конфликтов.

Не знаю, насколько здесь важны именно капиталисты.Но для меня ситуация прозрачна. Любой системный кризис - это кризис перепроизводства энтропии. Чем более сложна система, чем больше её базис, тем больше у неё возможностей и способности выжить. Волна слияний в ВПК США прошла вскорости после прекращения противостояния с СССР, и причиной было прекращение этого противостояния. Система, раскрученная на полную мощность, стала работать вхолостую, и производство энтропии, отнесённое к полезному продукту, резко возросло. Новому, менее напряжённому состоянию более подходят системы с менее развитой иерархией, и, соответственно, меньшим количеством менеждмента и прочих непроизводственных участников. Нужно разукрупнять предприятия и корпорации, но обычно это делать не умеют, и это - не самый лучший выход. Так вот, при слиянии у них (но не у нас пока) надстройка становится больше, но меньше, чем сумма надстроек отдельных фирм, при этом рост количества уровней иерархии сдерживается (но не у нас), сокращается менеджмент и непризводственный персонал. В результате получается система с тем же числом уровней иерархии, но более широким базисам, которая по форме соответствует сложившимся условиям. Система становится более живучей, не менее крупной, к тому же она вбирает в себя внешние связи, обрываемые государством. Системный кризис преодолён.

Цитировать

ЦитироватьПосле окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути,

Ключевое тут в целом.

Согласен. Нужно определиться. "В целом" - касается крупных корпораций ВПК. Но это как раз показательно. А если рассматривать Америку в целом, вообще, то ничего показательного нет. США занимают верхний уровень иерархии в мировой экономической системе, и могут позволить себе избыточное, даже очень избыточное производство энтропии, спуская её на нижние уровни. Поэтому американский опыт вообще в наших условиях не пройдёт.

Цитировать

Цитироватьмы - по первому.

Тут я очень сомневаюсь.

Не сомневайтесь. Всё приватизировалось частями, никто не думал о технологических цепочках (кроме врагов).

Цитировать

ЦитироватьЧерез десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

Вобщем да. Но я снова обращаю внимание на забюрократизированность, которой вообще говоря Европа славится давно.

Не тот уровень, не те задачи. Бюрократия - следствие, это всего лишь форма энтропии.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, я не слепой и видел, что до "демократии" у нас экономика хоть и хромала, но была более здоровой (букально - не содержала столько паразитирующих секторов, которые присутствуют сегодня),

Очень сомнительное утверждение.

На мой взгляд, государства не стало намного меньше, но оно оставило себе в-основном паразитирующие функции, либо функции, заражённые паразитизмом. Никакого положительного начала не осталось.

Цитировать

Цитироватьи в ней работали более здоровые люди (статистика по ВИЧ и гепатитам у меня перед глазами).

Не понимаю, какая связь.

Энтропия - она энтропия и есть. Если в одном месте устойчиво плохо, то постепенно станет плохо везде.

ЦитироватьНе знаю, насколько здесь важны именно капиталисты.Но для меня ситуация прозрачна. Любой системный кризис - это кризис перепроизводства энтропии. Чем более сложна система, чем больше её базис, тем больше у неё возможностей и способности выжить. Волна слияний в ВПК США прошла вскорости после прекращения противостояния с СССР, и причиной было прекращение этого противостояния. Система, раскрученная на полную мощность, стала работать вхолостую, и производство энтропии, отнесённое к полезному продукту, резко возросло. Новому, менее напряжённому состоянию более подходят системы с менее развитой иерархией, и, соответственно, меньшим количеством менеждмента и прочих непроизводственных участников. Нужно разукрупнять предприятия и корпорации, но обычно это делать не умеют, и это - не самый лучший выход. Так вот, при слиянии у них (но не у нас пока) надстройка становится больше, но меньше, чем сумма надстроек отдельных фирм, при этом рост количества уровней иерархии сдерживается (но не у нас), сокращается менеджмент и непризводственный персонал. В результате получается система с тем же числом уровней иерархии, но более широким базисам, которая по форме соответствует сложившимся условиям. Система становится более живучей, не менее крупной, к тому же она вбирает в себя внешние связи, обрываемые государством. Системный кризис преодолён.

Капиталисты тут непринципиальны, просто удобный термин, означающий людей, которые владеют средствами производства и некоторыми ресурсами (капиталом), и которым выгодно использовать капитал для дальнейшего увеличения своего капитала.

У вас очень упрощенный подход, даже странно такое видеть после критики меня, вроде-бы далекого от производства :D

- Крупные предприятия в чем-то сродни македонской Фаланге - этот фактически род войск, был чрезвычайно эффективен в лобовой атаке, на ровной местности, но совершенно проигрывал на пересеченной местности и в случае атак с флангов.
Специфика свободного рынка как раз в том и состоит, что невозможно ожидать от конкурентов следования каким-то правилам, которые удобны вам, если только у вас нет с этими конкурентами картельного сговора (а на западе, вообще говоря, антимонопольные органы работают очень активно).

Тем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап.

На самом деле в США и Европе процесс образования новых стартапов происходит более-менее непрерывно, и также непрерывно их поглощают корпорации, поэтому обычно поддерживается динамическое равновесие распределения мелких, средних и крупных фирм и постоянно есть вливание свежей крови.
Но специфика аэрокосмической индустрии в высоком барьере выхода на рынок, плюс космический рынок последние десятилетия почти не рос, поэтому в аэрокосмосе стартапов действительно немного и если плохо знать рынок, можно сделать вывод что там "маленьким" делать совсем нечего (и что запад специально проводит укрупнение итп).

Собственно я сейчас очень пристально слежу за происходящим в США - есть подозрение что это именно попытка расшевелить систему, в рассчете что нынешний уровень американской технологической инфраструктуры, позволит (в отличие от 1960-х) создать нормальный аэрокосмический рынок.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПосле окончания противостояния в целом Америка пошла по второму пути,

Ключевое тут в целом.

Согласен. Нужно определиться. "В целом" - касается крупных корпораций ВПК. Но это как раз показательно. А если рассматривать Америку в целом, вообще, то ничего показательного нет. США занимают верхний уровень иерархии в мировой экономической системе, и могут позволить себе избыточное, даже очень избыточное производство энтропии, спуская её на нижние уровни. Поэтому американский опыт вообще в наших условиях не пройдёт.

Американцы тоже делают ошибки. И мы должны научиться видеть их ошибки и не повторять.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмы - по первому.

Тут я очень сомневаюсь.

Не сомневайтесь. Всё приватизировалось частями, никто не думал о технологических цепочках (кроме врагов).

По-моему это был "управляемый хаос".
Что до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.
С другой стороны, стратегические запасы и части технологических цепочек можно было продать тем-же азиатам (нужно было быть совсем наивным, чтобы не понять заранее, какой будет бардак), да и на приватизации умные могли неплохо заработать (и зарабатывали)..

Впрочем, давайте не будем отклоняться от темы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧерез десятилетие Европа попыталась повторить американский путь на политическом уровне, но условия были иные, и результат не впечатляет.

Вобщем да. Но я снова обращаю внимание на забюрократизированность, которой вообще говоря Европа славится давно.

Не тот уровень, не те задачи. Бюрократия - следствие, это всего лишь форма энтропии.

Мы снова возвращаемся к вопросу: "что такое государство и зачем оно нужно" :D

Я считаю что первичный субъект - народ живущий в определенных границах, и этот народ имеет определенные людские, минеральные и прочие ресурсы, а все остальное не более чем вторично.
Но тем не менее бюрократия очень сильная сила в нынешнем мире - даже можно с очень высокой достоверностью утверждать что сейчас в нашей цивилизации нет никакой другой формы власти кроме бюрократии :lol:

ЦитироватьЭнтропия - она энтропия и есть. Если в одном месте устойчиво плохо, то постепенно станет плохо везде.

Нет. Есть ключевые, так называемые стратегические отрасли, к которым относится в том числе аэрокосмос - и если в них все в порядке то и остальные подтягиваются.

ЦитироватьКапиталисты тут непринципиальны, просто удобный термин, означающий людей, которые владеют средствами производства и некоторыми ресурсами (капиталом), и которым выгодно использовать капитал для дальнейшего увеличения своего капитала.

У вас очень упрощенный подход, даже странно такое видеть после критики меня, вроде-бы далекого от производства :D

Я простыми словами и примерами пытаюсь вам втолковать, что экономика - сложная вещь, что помимо рыночных факторов есть и другие, в том числе - более важные. Например, вы не ощущаете значения системного фактора, хотя и видите его.

Цитировать- Крупные предприятия в чем-то сродни македонской Фаланге - этот фактически род войск, был чрезвычайно эффективен в лобовой атаке, на ровной местности, но совершенно проигрывал на пересеченной местности и в случае атак с флангов.
Специфика свободного рынка как раз в том и состоит, что невозможно ожидать от конкурентов следования каким-то правилам, которые удобны вам, если только у вас нет с этими конкурентами картельного сговора (а на западе, вообще говоря, антимонопольные органы работают очень активно).

Возьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

ЦитироватьТем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап.

Вот! Американцы экспериментируют на мышах и лягушках, а у нас бросили в рыночную стихию всё. Вы предлагаете то же самое - поставить на кон торжества вашей идеи крупные космические структуры. А почему бы вам просто не организовать что-нибуть маленькое и мастерить в сторонке?

ЦитироватьНо специфика аэрокосмической индустрии в высоком барьере выхода на рынок, плюс космический рынок последние десятилетия почти не рос, поэтому в аэрокосмосе стартапов действительно немного и если плохо знать рынок, можно сделать вывод что там "маленьким" делать совсем нечего (и что запад специально проводит укрупнение итп).

Если у нас нет возможностей организовать что-то типа SpaceX, то тем более нельзя рисковать тем, что есть.

ЦитироватьАмериканцы тоже делают ошибки. И мы должны научиться видеть их ошибки и не повторять.

Речь идёт о том, что одни и те же действия в зависимости от обстановки могут быть или удачными, или ошибочными, или - вообще преступлением. Без понимания разницы в ситуации, системных факторов и прочих нюансов, не стоит делать никаких преобразований. По крайней мере, должен быть план с промежуточными результатами и возможность свернуть преобразования, если процесс пойдёт непредсказуемо. До тех пор, пока изменения необратимы, энтропия не растёт.:!:

ЦитироватьПо-моему это был "управляемый хаос".

Не сомневаюсь.

ЦитироватьЧто до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.

Это слова. Китай начинал реформы в условиях менее организованной (и поэтому более приспособленной под рынок) экономики. Начали они не с приватизации, которой, насколько мне известно, вообще не было, а с того, что сократили плановые задания на треть, и треть продукции разрешили выставить на продажу самостоятельно.

ЦитироватьМы снова возвращаемся к вопросу: "что такое государство и зачем оно нужно" :D

Я считаю что первичный субъект - народ живущий в определенных границах, и этот народ имеет определенные людские, минеральные и прочие ресурсы, а все остальное не более чем вторично.

Этим вы выбрали базис системы, и выбрали корректно. Дальше в этой системе однозначно определяется добро и зло. А вот про бюрократию, чесно говоря, не понял.

 

ЦитироватьЕсть ключевые, так называемые стратегические отрасли, к которым относится в том числе аэрокосмос - и если в них все в порядке то и остальные подтягиваются.

По сути, это перевёрнутое моё утверждение. Но обратное верно не всегда. Постепенное разрушение всего - это закон природы, это происходит само по себе. А вот организационная деятельность требует постоянных усилий. Но, чтобы они ушли не впустую, нужно их прилагать в ключевой точке. А с чего вы взяли, что аэрокосмос - это оно и есть? Ключи не даются от природы, ими нужно завладеть. Если космос стимулирует другие отрасли, требует улучшения повседневного качества продукции в них, является заказчиком продукции с новыми свойствами, то - да! Если замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка), то никакого влияния на остальную экономику не будет. А так - я с вами не спорю, всё влияет на всё, вопрос - где, как и насколько.

Цитировать"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".

Придадим фразе более практический вид:
"Демократия, это когда царь бедный, а холопы - богатые."  :D

Цитировать

ЦитироватьКапиталисты тут непринципиальны, просто удобный термин, означающий людей, которые владеют средствами производства и некоторыми ресурсами (капиталом), и которым выгодно использовать капитал для дальнейшего увеличения своего капитала.

У вас очень упрощенный подход, даже странно такое видеть после критики меня, вроде-бы далекого от производства :D

Я простыми словами и примерами пытаюсь вам втолковать, что экономика - сложная вещь, что помимо рыночных факторов есть и другие, в том числе - более важные. Например, вы не ощущаете значения системного фактора, хотя и видите его.

Этот системный фактор является составной частью моей теории :lol: , но см далее

Цитировать

Цитировать- Крупные предприятия в чем-то сродни македонской Фаланге - этот фактически род войск, был чрезвычайно эффективен в лобовой атаке, на ровной местности, но совершенно проигрывал на пересеченной местности и в случае атак с флангов.
Специфика свободного рынка как раз в том и состоит, что невозможно ожидать от конкурентов следования каким-то правилам, которые удобны вам, если только у вас нет с этими конкурентами картельного сговора (а на западе, вообще говоря, антимонопольные органы работают очень активно).

Возьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

Зависит от того, какая цель.
Понимаете - цель определяет подходы и средства, но ни в коем случае наоборот.
Если цель состоит съэкономить ресурсы, то весьма возможно, роспуск фаланги является оптимальным вариантом (и кстати древнеримляне так и поступили).
А для успеха дальнейшей войны, необходимо значительную часть людей, состоящих в фаланге, переучить, перевооружить и создать из них другие формирования, которые лучше решают новые задачи.
Возможно что и для фаланги будут задачи, тут надо смотреть конкретно, но скажем если у противника появляется огнестрельное оружие то фалангу нужно просто распускать без вариантов.

И это я кстати преднамеренно опустил социальные моменты - что роспуск военных людей может потребовать очень значительных ресурсов для поддержания правопорядка.

Но если совсем ничего не сделать в такой ситуации, то полный проигрыш вопрос небольшого времени.

Цитировать

ЦитироватьТем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап.

Вот! Американцы экспериментируют на мышах и лягушках, а у нас бросили в рыночную стихию всё. Вы предлагаете то же самое - поставить на кон торжества вашей идеи крупные космические структуры. А почему бы вам просто не организовать что-нибуть маленькое и мастерить в сторонке?

И снова вы видите то что хотите видеть. Но см далее.

Цитировать

ЦитироватьНо специфика аэрокосмической индустрии в высоком барьере выхода на рынок, плюс космический рынок последние десятилетия почти не рос, поэтому в аэрокосмосе стартапов действительно немного и если плохо знать рынок, можно сделать вывод что там "маленьким" делать совсем нечего (и что запад специально проводит укрупнение итп).

Если у нас нет возможностей организовать что-то типа SpaceX, то тем более нельзя рисковать тем, что есть.

Если оно есть. См далее..

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы тоже делают ошибки. И мы должны научиться видеть их ошибки и не повторять.

Речь идёт о том, что одни и те же действия в зависимости от обстановки могут быть или удачными, или ошибочными, или - вообще преступлением. Без понимания разницы в ситуации, системных факторов и прочих нюансов, не стоит делать никаких преобразований.

Пообщавшись с вами я еще более убедился что понимаю ситуацию :D

ЦитироватьПо крайней мере, должен быть план с промежуточными результатами и возможность свернуть преобразования, если процесс пойдёт непредсказуемо.

К сожалению, окончательный выбор был сделан еще в начале 1980-х (а вообще действия которые привели к ситуации вынудившей сделать тот выбор, делались очень долгий период, и последние штрихи были поставлены в середине 1970-х).
Я уверен что мы уже не можем повернуть ситуацию вспять, но по крайней мере мы можем начать новый цикл правильно и пройти его правильно.

ЦитироватьДо тех пор, пока изменения необратимы, энтропия не растёт.:!:

Не понял, поясните пожалуйста.

Цитировать

ЦитироватьЧто до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.

Это слова. Китай начинал реформы в условиях менее организованной (и поэтому более приспособленной под рынок) экономики. Начали они не с приватизации, которой, насколько мне известно, вообще не было, а с того, что сократили плановые задания на треть, и треть продукции разрешили выставить на продажу самостоятельно.

Извините, но с Китаем нас нынешних совершенно несерьезно сравнивать.
Думаю, что СССР во времена НЭПа был очень похож на предреформенный Китай, откуда и получился замечательный результат.

Я к тому, что Китай такой огромный, что коммунисты до сих пор не имеют абсолютного контроля над страной, уровня СССР 1940-х, и в Китае огромные территории до сих пор живут своей жизнью (про Фалуньгун слышали? - "секта", с которой борются самыми недемократичными методами, и в которой тем не менее количество людей сравнимо с количеством китайской компартии!!! Аналогично Тибет итд - в СССР к 1950-м ничего подобного уже не было), а соответственно из людей не успели выбить собственнические чуства.
Плюс, уже по украинскому опыту известно, что слабая власть даже бывает хороша для экономики, потому что слабая власть не может слишком сильно раскачать ситуацию, а рынок саморегулирующаяся система.

Цитировать

ЦитироватьМы снова возвращаемся к вопросу: "что такое государство и зачем оно нужно" :D

Я считаю что первичный субъект - народ живущий в определенных границах, и этот народ имеет определенные людские, минеральные и прочие ресурсы, а все остальное не более чем вторично.

Этим вы выбрали базис системы, и выбрали корректно. Дальше в этой системе однозначно определяется добро и зло. А вот про бюрократию, чесно говоря, не понял.

Дальше конечно все сложнее.
Пока что государство состоит из людей - чиновников (или бюрократов - когда-нибудь в будущем возможно решения будут принимать компьютеры, но пока люди :lol: ).

А чиновник (бюрократ), вобщем-то ничем не лучше любого обычного человека, а даже может быть и хуже, потому что большинство чиновников никогда не имели своей собственности и никогда не занимались производством, и поэтому у них не выработано уважение к собственности и также у чиновника нет понимания что он сам ничего не производит, а только лишь распределяет результаты чужого труда.
Мало того - быть чиновником мягко говоря непочетно, и в чиновники часто идет публика, которую просто не взяли-бы в нормальное коммерческое предприятие; и эта публика затем удовлетворяет человеческую жажду самоуважения, тем что отрывается на людях, которые вынуждены решать какие-то вопросы с помощью госорганов.

Поэтому не стОит ожидать от чиновников что они будут болеть за государство.

Цитировать

ЦитироватьЕсть ключевые, так называемые стратегические отрасли, к которым относится в том числе аэрокосмос - и если в них все в порядке то и остальные подтягиваются.

По сути, это перевёрнутое моё утверждение. Но обратное верно не всегда. Постепенное разрушение всего - это закон природы, это происходит само по себе. А вот организационная деятельность требует постоянных усилий.

Совершенно верно.

ЦитироватьНо, чтобы они ушли не впустую, нужно их прилагать в ключевой точке. А с чего вы взяли, что аэрокосмос - это оно и есть? Ключи не даются от природы, ими нужно завладеть. Если космос стимулирует другие отрасли, требует улучшения повседневного качества продукции в них, является заказчиком продукции с новыми свойствами, то - да!

Согласен.

ЦитироватьЕсли замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка),

Да нипричем тут законы рынка.
Если у вас вместо производства балласт, то по нормальным законам рынка вы обанкротитесь и освободите место для более живого.
А если вас будут насильно поддерживать на системе поддержания жизнедеятельности так и будет иллюзия что вам какие-то законы рынка жить мешают.

Цитироватьто никакого влияния на остальную экономику не будет. А так - я с вами не спорю, всё влияет на всё, вопрос - где, как и насколько.

Итак, вернемся к нашим баранам, то есть стартапам.
Как мы знаем, энтропия в системе имеет тенденцию роста.

Я уже раньше говорил, что на нынешнем уровне науки, эта проблема неразрешима для общего случая (я реально перелопатил массу материалов, но решения никто не дает).

Однако оказывается, что пропускание частей системы через узкое горло жесткого отбора, позволяет достаточно эффективно отделить паразитирующие части.
Свободный рынок, на уровне малых предприятий, и при невмешательстве государства, производит этот отбор "автоматически" - просто неэффективные "маленькие" очень быстро обанкрочиваются.
С "большими" сложнее - они могут использовать нерыночные методы конкурентной борьбы и выживать несмотря на неэффективность.

Кстати, меня удивило - вы проглотили как само собой разумеющееся приведенные мной описания как стартапы поглощаются корпорациями, но почему-то у вас не возникло вопроса, почему эти корпорации не выросли до каких-то немыслимых размеров - то есть людей-то они прибавляют а размер остается разумным - почему у вас не возникло вопроса куда деваются остальные?
Ну ладно, вобщем сразу и отвечаю.

Запад решает эти проблемы целым комплексом мер:
1. Антимонопольные органы принудительно разделяют слишком больших.
Например, я упоминал ранее ATT, которая кстати говоря известна как место где разработали такие революционные вещи как графический оконный интерфейс, компьютерную мышь итд, так вот был момент когда эту фирму делили три раза за одно десятилетие!!!
Кстати, в 90-х хотели поделить Microsoft, а также были и другие суды, так что спокойной жизни у "больших" нет.
2. Соответственно, большинство других "больших" постоянно себя "подчищают", регулярно проводя сокращения и отделяя какие-то части - вобщем это происходит с разной успешностью и интенсивностью, но есть.
Например, мой знакомый работал в фирме, которая проводила  3-5 (!!!) волн сокращений в год!
Также я могу назвать пару случаев, когда фирма вначале поглощала стартап, затем через какое-то время выводила его из своего состава "на волю", как непрофильный.
Кстати, в прошлом году AMD выделила из своего состава в отдельное предприятие все полупроводниковые заводы.
3. Большие регулярно покупают готовые команды стартапов и интегрируют в себя и этим делают "переливание крови".

Это как дела обстоят в странах с высокой активностью рынка и с достаточным количеством высококвалифицированных менеджеров, которые делают описанные мной на самом деле очень непростые действия сокращений и интегрирований.
У нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

Цитировать

Цитировать"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".

Придадим фразе более практический вид:
"Демократия, это когда царь бедный, а холопы - богатые."  :D

Ну некоторый смысл в этом варианте есть.

На самом деле при демократии царя нет вообще.
При демократии есть правящая элита, в которую может попасть любой гражданин, имеющий какие-то важные для страны способности, или сделавший для страны что-то важное.
А уже из элиты и выбирается главный чиновник (бюрократ) страны, который получает высокие полномочия только временно и только для того чтобы управлять реализацией некоторого поддержанного большинством активных гражданами проекта.
А собственно идея этого проекта может быть сгенерирован любым гражданином, а активные граждане делают из идеи конкретный план действий, делают этому плану действий рекламу и доводят этот проект до сведения всей страны, а элита берет удобный для себя проект и идет с ним на выборы.

Плюс в развитой демократии есть система противовесов, не дающая одной силе узурпировать всю власть, в результате нет проблемы преемника - вообще, при "хорошем царе" диктатура эффективнее демократии (особенно эффективна фашистская диктатура), но при диктатуре есть проблема что после смерти диктатора может прийти неэффективное руководство и даже может образоваться хаос.

Все это к сожалению слишком сложно для понимания многих людей, поэтому они довольствуются примитивными суррогатными теориями, вроде широкоизвестной классовой теории или масонов..

ЕМНИС слова Черчилля: "Демократия плоха, но ничего лучшего нет".

Цитироватьmihalchuk пишет:
 

ЦитироватьТем не менее запад нашел решение проблемы неповоротливости корпораций: это система стартапов - чаще всего это фирмы, построенные для капитализации какого-то продукта или для занятия какой-то ниши.

Если совсем коротко - например SpaceX довольно типичный стартап.
Западные стартапы очень похожи на описания работы наших космических и авиационных предприятий на заре авиации и космонавтики - сплошной энтузиазм, буквально днем люди работают чуть не дворниками а по ночам строят самолеты, с одной мааленькой разницей - в западных стартапах люди в стартапах тоже зарабатывают немного, но рассчитывают на долю в будущей большой фирме.

Очень много стартапов обанкрочивается, но в случае успеха часто фирма продается какой-нибудь корпорации (чем лучше финансовое состояние стартапа тем естественно дороже продажа), и далее часть работников продолжают работать в фирме уже как подразделение корпорации, а часть идут строить следующий стартап

Вот вы затронули тему стртапов и я думаю это то ключевое звено за которое можно вытащить из болота всю нашу космонавтику, а может быть и всю экономику.
В космической отрасли у нас остались только монстры и только потому, что их в трудные времена поддерживало государство. Теперь же неизвестно что с ними делать. А я считаю, что ничего с ними делать не надо, пока. Нужно сейчас взяться за массовое создание стартапов. Поручить это никакой из имеющихся сейчас организаций нелзя так как будут создаваться только её филиалы, которых и так полно, Надо создать при правительстве новую организацию типа американской DARPA со своим штатом и бюджетом. Успешные стартапы дадут экономике новый модернизационный импуль и стартапы составят здоровую конкуренцию большим фирмам.

ЦитироватьВот вы затронули тему стртапов и я думаю это то ключевое звено за которое можно вытащить из болота всю нашу космонавтику, а может быть и всю экономику.

Спасибо, именно это я и имел в виду - и дело даже не в нашей космонавтике, а в том что других путей за десятилетие поисков я не нашел.
Но главная проблема - где взять денег - чтобы работала система стартапов, должны быть условия, позволяющие стартапу заработать, и лучше чтобы это было на открытом рынке а не из госкормушки (при работе с госкормушками вместо стартапов часто создаются деньгопильные конторы).
Поэтому и возникает необходимость разрушить существенную часть старых монстров, чтобы таким образом создать на рынке превышение спроса над предложением и поднять цены.

Конечно тут огромное количество нюансов, но я их намеренно опускаю, потому что формат форума не позволяет эти нюансы достаточно подробно рассмотреть.

Ну а как Вы себе видите структуру этого DARPA ? Финансирование, проведение тендеров и т.д.?

Кстати, если Вы заметили американцы свою NASA закрывать и не думают. Тоесть возможно DARPA как дополнение, но невкоем случае не полная замена существующей структуры, а вот когда покажет себя, тогда можно вернуться к этому вопросу

ЦитироватьКонечно тут огромное количество нюансов, но я их намеренно опускаю, потому что формат форума не позволяет эти нюансы достаточно подробно рассмотреть.

Отчего же не позволяет? Давайте рассмотрим ньюансы

ЦитироватьНадо создать при правительстве новую организацию типа американской DARPA со своим штатом и бюджетом. Успешные стартапы дадут экономике новый модернизационный импуль и стартапы составят здоровую конкуренцию большим фирмам.

Я то вообщем не против, даже за, но тут главное как организовать и КОНТРОЛИРОВАТЬ. Ваша американская DARPA тоже бюджетных денег поела миллиардами

Цитировать

ЦитироватьНадо создать при правительстве новую организацию типа американской DARPA со своим штатом и бюджетом. Успешные стартапы дадут экономике новый модернизационный импуль и стартапы составят здоровую конкуренцию большим фирмам.

Я то вообщем не против, даже за, но тут главное как организовать и КОНТРОЛИРОВАТЬ. Ваша американская DARPA тоже бюджетных денег поела миллиардами

Вот например Меньшикова пытались обвинить в нерациональном расходовании госсредств, но ведь он их не украл и не тупо распилил, а потратил на фундаментальное исследование!
Вот и стартапы должны получать какой-то начальный запас средств и можно конечно их распилить, но если использовать данный тебе шанс правильноа деньги по назначению, то можно развиться в крупную фирму и корпорацию, а там денег гораздо больше.

ЦитироватьВот например Меньшикова пытались обвинить в нерациональном расходовании госсредств, но ведь он их не украл и не тупо распилил, а потратил на фундаментальное исследование!
Вот и стартапы должны получать какой-то начальный запас средств и можно конечно их распилить, но если использовать данный тебе шанс правильноа деньги по назначению, то можно развиться в крупную фирму и корпорацию, а там денег гораздо больше.

Ну это игрушка для богатого государства, ведь никто не требует от разработчика конечный эффективный результат. Если один из 10 проектов продемонстрирует что новое и что то работающее то это уже расценивается как успех. Естессвенно никакого попила, пусть даже результат будет нулевой, но человек что то пытался что то делал, т.е. это получается как бы метод научного тыка, чем больше количество экспериментов тем лучше (ну если конечно не биться постоянно лбом об стену  :wink: )  Но повторюсь - это игрушка для богатого государства и тем более русский аналог DARPA нельзя рассматривать как замена существующей структуры космической отрасли, а все лишь как исследовательское приложение, основанное на интузиазме (оплачиваемом) людей. В принципе, пару миллиардов в год на эти цели страна могла бы себе позволить. Вон, на подготовку к олимпиаде в ванкувере потратили почти 2 миллиарда, а получили наихудший результат за всю историю.Так почему бы не вложить в научные исследования? :wink:

Цитировать

ЦитироватьВот например Меньшикова пытались обвинить в нерациональном расходовании госсредств, но ведь он их не украл и не тупо распилил, а потратил на фундаментальное исследование!
Вот и стартапы должны получать какой-то начальный запас средств и можно конечно их распилить, но если использовать данный тебе шанс правильноа деньги по назначению, то можно развиться в крупную фирму и корпорацию, а там денег гораздо больше.

Ну это игрушка для богатого государства, ведь никто не требует от разработчика конечный эффективный результат. Если один из 10 проектов продемонстрирует что новое и что то работающее то это уже расценивается как успех. Естессвенно никакого попила, пусть даже результат будет нулевой, но человек что то пытался что то делал, т.е. это получается как бы метод научного тыка, чем больше количество экспериментов тем лучше (ну если конечно не биться постоянно лбом об стену  :wink: )  Но повторюсь - это игрушка для богатого государства и тем более русский аналог DARPA нельзя рассматривать как замена существующей структуры космической отрасли, а все лишь как исследовательское приложение, основанное на интузиазме (оплачиваемом) людей. В принципе, пару миллиардов в год на эти цели страна могла бы себе позволить. Вон, на подготовку к олимпиаде в ванкувере потратили почти 2 миллиарда, а получили наихудший результат за всю историю.Так почему бы не вложить в научные исследования? :wink:

Разумеется новая структура не на замену старых уже существующих, а для конкуренции им как ещё один независимый социальный лифт.

ЦитироватьРазумеется новая структура не на замену старых уже существующих, а для конкуренции им как ещё один независимый социальный лифт.

Да даже не обязательно для конкуренции, а наоборот как полезная кооперация. Вот например один из распространенных методов отмывания бюджетных денег. Крупное предприятие получает контракт на разработку некоего нового изделия. На основании Технического Задания (ТЗ) начинается Эскизное Проектирование (ЭП). Трудоёмкость работ на ранних этапах Опытно-Конструкторской Разработки (ОКР) оценить (рассчитать) практически не возможно, поэтому туда пытаются затащить как можно большую трудоёмкость максимально завысив её сложность (на самом деле величины там виртуальные). Далее, казалось бы, выбили большой кусок денег на творческую деятельность разработчиков, работай нехочу, но отчетными документами по этим этапам является не какая то законченная Конструкторская Документация, а пояснительная записка со всевозможными предложениями. анализами, предварительными расчетами ТЭО и т.д. и на самом деле представляет зачастую из себя тысячи листов "воды", а стоить это может несколько миллионов для небольшого проекта, миллиарды - для крупных проектов.
И что делают, обосновывая большой загруженностью основных разработчиков или отсутствием нужного количества таких разработчиков и т.д. часть этих работ "поручают" какому нибудь дочернему предприятию или вообще левой фирме, предложенной заказчиком, заключая соответсвующий договор, называя эти работы ... ну например "Разработка таких то материалов для Эскизного проекта такого то" и таким образом выводят часть средств из оборота предприятия. Эти соисполнители могут фактически ничего не делать, только оформит договорные документы и все. Реально все эти материалы разрабатывают теже сотрудники предприятия, только оформляются по разному.
Вот.
При наведении тут порядка и при наличие какого либо подобия DARPA можно было бы заключить такой договор (на проработку всего лишь какого нибудь небольшого блока или агрегата) с ними и они, подобрав реальную группу специалистов (команду) выдали бы более менее проработанные предложения, возможно, разработали некую эскизную документацию, возможно даже изготовили что то типа макета или опытного образца, провели какие либо испытания и выдали бы уже более менее отработанное предложение, а не "воду макулатуры". Вот это я понимаю был бы результат

Цитировать

ЦитироватьРазумеется новая структура не на замену старых уже существующих, а для конкуренции им как ещё один независимый социальный лифт.

Да даже не обязательно для конкуренции, а наоборот как полезная кооперация. Вот например один из распространенных методов отмывания бюджетных денег. Крупное предприятие получает контракт на разработку некоего нового изделия. На основании Технического Задания (ТЗ) начинается Эскизное Проектирование (ЭП). Трудоёмкость работ на ранних этапах Опытно-Конструкторской Разработки (ОКР) оценить (рассчитать) практически не возможно, поэтому туда пытаются затащить как можно большую трудоёмкость максимально завысив её сложность (на самом деле величины там виртуальные). Далее, казалось бы, выбили большой кусок денег на творческую деятельность разработчиков, работай нехочу, но отчетными документами по этим этапам является не какая то законченная Конструкторская Документация, а пояснительная записка со всевозможными предложениями. анализами, предварительными расчетами ТЭО и т.д. и на самом деле представляет зачастую из себя тысячи листов "воды", а стоить это может несколько миллионов для небольшого проекта, миллиарды - для крупных проектов.
И что делают, обосновывая большой загруженностью основных разработчиков или отсутствием нужного количества таких разработчиков и т.д. часть этих работ "поручают" какому нибудь дочернему предприятию или вообще левой фирме, предложенной заказчиком, заключая соответсвующий договор, называя эти работы ... ну например "Разработка таких то материалов для Эскизного проекта такого то" и таким образом выводят часть средств из оборота предприятия. Эти соисполнители могут фактически ничего не делать, только оформит договорные документы и все. Реально все эти материалы разрабатывают теже сотрудники предприятия, только оформляются по разному.
Вот.
При наведении тут порядка и при наличие какого либо подобия DARPA можно было бы заключить такой договор (на проработку всего лишь какого нибудь небольшого блока или агрегата) с ними и они, подобрав реальную группу специалистов (команду) выдали бы более менее проработанные предложения, возможно, разработали некую эскизную документацию, возможно даже изготовили что то типа макета или опытного образца, провели какие либо испытания и выдали бы уже более менее отработанное предложение, а не "воду макулатуры". Вот это я понимаю был бы результат

Если разрешить DARPA такие работы это значит загубить её.
Я представляю работу DARPA следующим образом. Это далжна быть самодостаточная организация, коcтяком её является экспертный совет.
Любой гражданин России может обратится в неё со своим техническим предложением, оно попадает к эксперту компетентному в данной отрасли знаний, который проводит подготовку материалов к рассмотрению на экспертном совете.После рассмотрения на экспертном совете принимается решение о создании темы и необходимой сумме на её разработку, о резултатах считающимися положительными и о времени окончания темы. В назначенный срок экспертный совет собирается рассматривает полученные резултаты и делает вывод о продолжении темы или о её закрытии.

ЦитироватьЕсли разрешить DARPA такие работы это значит загубить её.
Я представляю работу DARPA следующим образом. Это далжна быть самодостаточная организация, коcтяком её является экспертный совет.
Любой гражданин России может обратится в неё со своим техническим предложением, оно попадает к эксперту компетентному в данной отрасли знаний, который проводит подготовку материалов к рассмотрению на экспертном совете.После рассмотрения на экспертном совете принимается решение о создании темы и необходимой сумме на её разработку, о резултатах считающимися положительными и о времени окончания темы. В назначенный срок экспертный совет собирается рассматривает полученные резултаты и делает вывод о продолжении темы или о её закрытии.

Да ради бога. Американская DARPA ведет одновременно сотни проектов. Но все таки она работает за государственные деньги и почему бы не привлекать команды разработчиков и к решению задач в рамках гос. контрактов и одновременно финансировать проекты не связанные с гос. контрактами, не вижу проблем. Незабывайте, DARPA не только рассматривает предлагаемые ей проекты, но также и декларирует список задач которые она хотела бы предложить для реализации. Помимо этого есть множество специалистов, которые может и не имеют гениальных идей по созданию чего то принципиально нового, но при этом являются высококлассными специалистами в той или иной области. И почему бы не привлечь их труд, тем более если его хорошо оплачивать?

Цитировать

ЦитироватьЕсли разрешить DARPA такие работы это значит загубить её.
Я представляю работу DARPA следующим образом. Это далжна быть самодостаточная организация, коcтяком её является экспертный совет.
Любой гражданин России может обратится в неё со своим техническим предложением, оно попадает к эксперту компетентному в данной отрасли знаний, который проводит подготовку материалов к рассмотрению на экспертном совете.После рассмотрения на экспертном совете принимается решение о создании темы и необходимой сумме на её разработку, о резултатах считающимися положительными и о времени окончания темы. В назначенный срок экспертный совет собирается рассматривает полученные резултаты и делает вывод о продолжении темы или о её закрытии.

Да ради бога. Американская DARPA ведет одновременно сотни проектов. Но все таки она работает за государственные деньги и почему бы не привлекать команды разработчиков и к решению задач в рамках гос. контрактов и одновременно финансировать проекты не связанные с гос. контрактами, не вижу проблем. Незабывайте, DARPA не только рассматривает предлагаемые ей проекты, но также и декларирует список задач которые она хотела бы предложить для реализации. Помимо этого есть множество специалистов, которые может и не имеют гениальных идей по созданию чего то принципиально нового, но при этом являются высококлассными специалистами в той или иной области. И почему бы не привлечь их труд, тем более если его хорошо оплачивать?

Один автор всё сделать не сможет чисто физически и он будет вынужден привлекать разработчиков, технологов, рабочих ,лаборантов, которые в DARPA должны быть или привлекаться со стороны.

ЦитироватьОдин автор всё сделать не сможет чисто физически и он будет вынужден привлекать разработчиков, технологов, рабочих ,лаборантов, которые в DARPA должны быть или привлекаться со стороны.

Мне кажется сейчас столько спецов не удел либо занимаются не своим дело (по субъективным причинам), что хватит и на ваших гениальных авторов и на какие то субподрядные работы по гос. контрактам

Американсуая DARPA это чисто менеджерская фирма, она сама ничего не разрабатывает, соответсвенно у нее нет своих разработчиков, испытательной базы или каких то своих КБ, чисто аутсорсинг

Цитировать

ЦитироватьОдин автор всё сделать не сможет чисто физически и он будет вынужден привлекать разработчиков, технологов, рабочих ,лаборантов, которые в DARPA должны быть или привлекаться со стороны.

Мне кажется сейчас столько спецов не удел либо занимаются не своим дело (по субъективным причинам), что хватит и на ваших гениальных авторов и на какие то субподрядные работы по гос. контрактам

Мне устав этой DARPA не писать, как будет написано так и будет!

ЦитироватьМне устав этой DARPA не писать, как будет написано так и будет!

Да устав не проблема, главное запустить этот процесс на уровне государства. Тут в чём проблема (коли Вы постоянно подымаете вопрос о русском аналоге DARPA). Американская DARPA была с одной стороны организована МО США, с другой стороны все проекты реализовывались множеством мелких частных фирм, финансируемым из бюджета DARPA (надо сказать весьма не хилого) и поэтому все проекты становились достоянием общественности, а выполнялись они в интересах министерства обороны (понимаете о чём я). Есть правда версия что сделано это было намерено, чтоб создать страх в глазах врагов, что разрабатываются супер пупер навороченные лазеры, киборги и прочие роботы. В СССР к вопросам секретности относились более скурпулезно, вообще ракетно-космическая отрасль была неким элитным закрытым клубом куда чужих не пускали, секретность и всё такое. Вы даже сейчас просто так не попадете на ракетное предприятие просто так, без соответсвующей секретности и т.д. и даже тогда вас заставят еще (ну сейчас  это не везде) отключить сотовый телефон и здать фотовидео аппаратуру. Поэтому постановка вопроса о привлечении каких то частников ставит многих руководителей в недоумении, но сейчас вроде идет что то типа процесса ломки этих стериотипов

Цитировать

ЦитироватьМне устав этой DARPA не писать, как будет написано так и будет!

Да устав не проблема, главное запустить этот процесс на уровне государства. Тут в чём проблема (коли Вы постоянно подымаете вопрос о русском аналоге DARPA). Американская DARPA была с одной стороны организована МО США, с другой стороны все проекты реализовывались множеством мелких частных фирм, финансируемым из бюджета DARPA (надо сказать весьма не хилого) и поэтому все проекты становились достоянием общественности, а выполнялись они в интересах министерства обороны (понимаете о чём я). Есть правда версия что сделано это было намерено, чтоб создать страх в глазах врагов, что разрабатываются супер пупер навороченные лазеры, киборги и прочие роботы. В СССР к вопросам секретности относились более скурпулезно, вообще ракетно-космическая отрасль была неким элитным закрытым клубом куда чужих не пускали, секретность и всё такое. Вы даже сейчас просто так не попадете на ракетное предприятие просто так, без соответсвующей секретности и т.д. и даже тогда вас заставят еще (ну сейчас  это не везде) отключить сотовый телефон и здать фотовидео аппаратуру. Поэтому постановка вопроса о привлечении каких то частников ставит многих руководителей в недоумении, но сейчас вроде идет что то типа процесса ломки этих стериотипов

И в нашей дарпа предполагается, что как только выяснится перспективность разработки будет создана небольшая фирма нацелившаяся на доведение разработки до ума и получения коммерческой выгоды.

ЦитироватьИ в нашей дарпа предполагается, что как только выяснится перспективность разработки будет создана небольшая фирма нацелившаяся на доведение разработки до ума и получения коммерческой выгоды.

Прибыль она получит единожды, получив контракт с DARPA в структуре цены которого будет заложена прибыль. Вся интеллектуальная собственность будет принадлежать DARPA и возможное последующее внедрение в серийное производства - это будет зоной ответсвенности DARPA , а фирма будет искать новые проекты, чтоб получить за это мзду. Вот так всё построено.

Цитировать

ЦитироватьИ в нашей дарпа предполагается, что как только выяснится перспективность разработки будет создана небольшая фирма нацелившаяся на доведение разработки до ума и получения коммерческой выгоды.

Прибыль она получит единожды, получив контракт с DARPA в структуре цены которого будет заложена прибыль. Вся интеллектуальная собственность будет принадлежать DARPA и возможное последующее внедрение в серийное производства - это будет зоной ответсвенности DARPA , а фирма будет искать новые проекты, чтоб получить за это мзду. Вот так всё построено.

Я обращался в наш областной венчурный фонд и в бумагах на конкурс написал, что в создаваемой фирме мне принадлежит 50%+1 акция. Не дали мне ничего и даже бумаги. что я участвовал в конкурсе.
Но я считаю обыкновенной необдуманной жадностью участие государства в уставном фонде стартапа. Зчем,если фирма и так будет работать на территории России создавать рабочие места и платить налоги!

ЦитироватьЯ обращался в наш областной венчурный фонд и в бумагах на конкурс написал, что в создаваемой фирме мне принадлежит 50%+1 акция. Не дали мне ничего и даже бумаги. что я участвовал в конкурсе.
Но я считаю обыкновенной необдуманной жадностью участие государства в уставном фонде стартапа. Зчем,если фирма и так будет работать на территории России создавать рабочие места и платить налоги!

Эта жадность обдуманная, потому что кто платит деньги тот и заказывает музыку. Или Вы верите в благотворительность? Да даже черт с ним с контрольным пакетом акций создаваемого мелкого предприятия. Вам никто не даст наживаться на результатах разработки, разработки, которая была проведена не за Ваши деньги. Вам стоит снять розовые очки

Цитировать

ЦитироватьЯ обращался в наш областной венчурный фонд и в бумагах на конкурс написал, что в создаваемой фирме мне принадлежит 50%+1 акция. Не дали мне ничего и даже бумаги. что я участвовал в конкурсе.
Но я считаю обыкновенной необдуманной жадностью участие государства в уставном фонде стартапа. Зчем,если фирма и так будет работать на территории России создавать рабочие места и платить налоги!

Эта жадность обдуманная, потому что кто платит деньги тот и заказывает музыку. Или Вы верите в благотворительность? Да даже черт с ним с контрольным пакетом акций создаваемого мелкого предприятия. Вам никто не даст наживаться на результатах разработки, разработки, которая была проведена не за Ваши деньги. Вам стоит снять розовые очки

Ну допустим вы государственный чиновник, какая вам выгода от того, что государство входит в уставной фонд моей частной фирмы?

ЦитироватьНу допустим вы государственный чиновник, какая вам выгода от того, что государство входит в уставной фонд моей частной фирмы?

С точки зрения государства эта Ваша мелкая фирма была бы фирмой однодневкой, для реализации конкретного проекта, причем все законилось для этой фирмы, В ИДЕАЛЕ, на стадии изготовления опытного образца и проведения неких испытаний. Далее, никакое государство контрольный пакет в вашей мелкой фирме иметь не стало бы, был бы назначен некий Вася Пупкин как частное лицо, который бы и имел контрольный пакет. Далее, вполне возможно в проект закачали бы приличную сумму денег из гос. бюджета (бОльшую чем реально требуется), далее, если ваша гениальная мысль имеет хоть какую нибудь соль, то попытались что то реализовать используя ваши исходные данные, чтоб посмотреть возможно ли в дальнейшем на этом заработать. Вы бы, как генератор идеи получили некую подачку в виде заработной платы. Остальная часть денег была бы распределена на усмотрения руководителя (не переживайте, интересы меня как чиновника были бы тут учтенны в полной мере). Далее, по результатам проекта вся интелектуальная собственность принадлежит даже не фирме, где вы даже не хозяин, а никто, а некоей структуре, проводящей финансирование от лица государства. Даже если результаты проета будут выраженны в виде груды макулатуры, то этот результат легко обосновывается как попытка реализации новторской идеи некоего ученого (Вас) в рамках некоей программы (ну по которой Вы там куда то заявление и документы подавали). Вот собственно и все

Цитировать

ЦитироватьНу допустим вы государственный чиновник, какая вам выгода от того, что государство входит в уставной фонд моей частной фирмы?

С точки зрения государства эта Ваша мелкая фирма была бы фирмой однодневкой, для реализации конкретного проекта, причем все законилось для этой фирмы, В ИДЕАЛЕ, на стадии изготовления опытного образца и проведения неких испытаний. Далее, никакое государство контрольный пакет в вашей мелкой фирме иметь не стало бы, был бы назначен некий Вася Пупкин как частное лицо, который бы и имел контрольный пакет. Далее, вполне возможно в проект закачали бы приличную сумму денег из гос. бюджета (бОльшую чем реально требуется), далее, если ваша гениальная мысль имеет хоть какую нибудь соль, то попытались что то реализовать используя ваши исходные данные, чтоб посмотреть возможно ли в дальнейшем на этом заработать. Вы бы, как генератор идеи получили некую подачку в виде заработной платы. Остальная часть денег была бы распределена на усмотрения руководителя (не переживайте, интересы меня как чиновника были бы тут учтенны в полной мере). Далее, по результатам проекта вся интелектуальная собственность принадлежит даже не фирме, где вы даже не хозяин, а никто, а некоей структуре, проводящей финансирование от лица государства. Даже если результаты проета будут выраженны в виде груды макулатуры, то этот результат легко обосновывается как попытка реализации новторской идеи некоего ученого (Вас) в рамках некоей программы (ну по которой Вы там куда то заявление и документы подавали). Вот собственно и все

То есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

ЦитироватьТо есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Пока у  нас нет никакой ДАРПА, когда будет, тогда и обсудим

Цитировать

ЦитироватьТо есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Пока у  нас нет никакой ДАРПА, когда будет, тогда и обсудим

Похоже,что её не будет никогда. :wink:

ЦитироватьТо есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Это зависит от ваших целей. Если ваша цель - озолотиться на вашем Беталете, то - да, никакая ДАРПА вам не поможет. Если же вы хотите реализовать в железе свою идею, иметь интересную и хорошо оплачиваемую работу, внести весомый вклад в развитие мировой и отечественной космонавтики, то тут российская ДАРПА теоретически могла бы вам помоч.

ЦитироватьВот, случайно наткнулся на статейку. Сразу говорю, о достоверности приведенной в статье информации мне ничего не известно, поэтому даю просто ссылку. Собственно, автор сам ее выложил в инет и подписался, значит за свои слова готов отвечать. Просто как одна из версий причин плачевного состояния в космонавтике. Печально

http://209.85.135.132/search?q=cache:PuK__lsqGF8J:animekazan.net/forum2/index.php%3Fact%3Dattach%26type%3Dpost%26id%3D3036+%D0%A6%D0%A1%D0%9A%D0%91+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7&cd=7&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Вот и я, наконец-то, прочитал эту статью, произведшую настоящий фурор в ЦСКБ 2 года назад. Собственно говоря, содержание ее мне было известно в изложении, но самому прочитать было интересно. К стати, ничего особенно крамольного или агрессивного не обнаружил. Написано достаточно сдержано. Была бы она написана журналистом и опубликована в какой-нибудь областной или московской газете, никто бы особо и внимания не обратил. Весь смак был в том кто ее написал и как опубликовал! О! это была эпическая история!
Саша Здобнов - известный в узких кругах правдолюб и правдоруб. Но ТАКОГО от него никто не ожидал. Собственно говоря, то что он написал и так было известно большинству работников ЦСКБ. Он просто собрал и отобрал слухи циркулирующие в конторе + общеизвестные факты. Насколько мне известно, бОльшая часть информации соответствует истине. Можно, конечно, придираться к мелочам. Типа, первый раз слышу про клубнику в ЦСКБ-ной столовой или выразить сомнение в качестве комплексных обедов за 60 коп.  Лично мне они не очень нравились, были столовые и получше. Но есть можно было. Или, весьма сомнительная версия о "смотрящем" Косте. Можно поспорить и об оценках того или иного руководителя.
Фурор произвело то, что он выложил эту статью в местную сеть, использовав функцию рассылки "всем сразу" (эту функцию после событий заблокировали). Зачем он это сделал - непонятно. Результаты были прогнозируемы на 100%. Саша моментально вылетел с работы. С начала с нарушением ТК, потом, спохватившись, сделали все по закону. К стати, при Козлове реакция была бы точно такая же. Жалко женщину, с компа которой он сделал рассылку. Она ничего не знала о его планах. Её наказали деньгами, хотя она тут ни сном ни духом. Статью тщательно везде стерли и запретили ее хождение и обсуждение :-)
Чего он хотел добиться? Революции в ЦСКБ? Реакции Москвы? Какая-то перестроечная наивность, за 20-ть-то лет должна была бы поразвеятся.

Очередной раз покоробило про внедрение системы качества. И ЦСКБ туда же. Большей глупости пожалуй трудно придумать

ЦитироватьОчередной раз покоробило про внедрение системы качества. И ЦСКБ туда же. Большей глупости пожалуй трудно придумать

Ну, что вы! Куда же сейчас без системы качества?  :) По моему, сейчас этого требование вышестоящих органов. Даже в частных конторах вводят такую структуру. Сидят там, обычно люди ничего не понимающие ни в проектировании, ни в производстве, ни, соответственно, в качестве того и другого. Синекура для "хороших" людей. Сам хотел туда податься, да больно ждать долго было ;-). Ушел не дождавшись. Сейчас зовут, но я отказался. В деньгах выигрыш мизерный, работать по-настоящему, скорее всего не дадут, а гадючник там тот еще :-(.

Цитировать

ЦитироватьТо есть в условиях России никакАЯ ДАРПА мне не поможет и можно не стараться, а что же делать?

Это зависит от ваших целей. Если ваша цель - озолотиться на вашем Беталете, то - да, никакая ДАРПА вам не поможет. Если же вы хотите реализовать в железе свою идею, иметь интересную и хорошо оплачиваемую работу, внести весомый вклад в развитие мировой и отечественной космонавтики, то тут российская ДАРПА теоретически могла бы вам помоч.

Но ведь её в природе не существует, а теоретическая помощь никому не нужна.

ЦитироватьНу, что вы! Куда же сейчас без системы качества?  :) По моему, сейчас этого требование вышестоящих органов. Даже в частных конторах вводят такую структуру. Сидят там, обычно люди ничего не понимающие ни в проектировании, ни в производстве, ни, соответственно, в качестве того и другого. Синекура для "хороших" людей. Сам хотел туда податься, да больно ждать долго было ;-). Ушел не дождавшись. Сейчас зовут, но я отказался. В деньгах выигрыш мизерный, работать по-настоящему, скорее всего не дадут, а гадючник там тот еще :-(.

Система качества ИСО 9000 помоему все это называется, нам её еще в институте преподавали. Сама то по себе может мысль и умная, НО РЕАЛИЗАЦИЯ. Как? Как извещение может говорить о низком качестве разработки? Сам процесс разработки, её иттерационный характер говорит о том что корректировка должна быть. И качество разработки тем выше, чем на более ранних этапах выявлены ошибки и произведена корректировка. Что получается у нас, если ошибки и выявляются, то их устранение несет финансовый удар по отделу. Вот я и говорю, большего бреда придумать сложно. В итоге и получаем, что ошибки начинаем устранять когда изделие уже не на бумаге, а воплощено в железе и уже чуть ли не на старте  проходит испытания :)  И смех и грех, но все так и происходит в реале.

Да и система качества построена принципиально не верно. Эти контролеры занимаются именно что контролем, хотя этот стандарт качества Control Quality подразумевает не контроль качества, а управление качеством  :!: , очень распространненая ошибка перевода в данном случае. Control перевели как контроль, хотя в данном случае Control имелось ввиду управление
А эти меры воздействия как уменьшение премии с увеличением количества извещений - это вообще есть Control Quality с целью понижения качества. Что и имеем!

ps Да, и самое главное. Все эти контролеры выявляют в документации недочеты, оформительские не соответствия стандартам и СТП, но они НИХРЕНА не вникают (да и не могут) какие технические решения там заложены с целью выявления технических ошибок, несоответсвий требованиям ТЗ и т.д.  Поэтому на западе и особено в Японии в отделах качества работают опытные люди вышедшие из производства или занимающиеся разработкой. А у нас качество Конструкторской Документации на РН и КА проверяют вчерашние студентки. Ну и куда лететь мы собрались?

ЦитироватьСистема качества ИСО 9000 помоему все это называется, нам её еще в институте преподавали. Сама то по себе может мысль и умная, НО РЕАЛИЗАЦИЯ. Как? Как извещение может говорить о низком качестве разработки? Сам процесс разработки, её иттерационный характер говорит о том что корректировка должна быть. И качество разработки тем выше, чем на более ранних этапах выявлены ошибки и произведена корректировка. Что получается у нас, если ошибки и выявляются, то их устранение несет финансовый удар по отделу. Вот я и говорю, большего бреда придумать сложно. В итоге и получаем, что ошибки начинаем устранять когда изделие уже не на бумаге, а воплощено в железе и уже чуть ли не на старте  проходит испытания :)  И смех и грех, но все так и происходит в реале.

Да и система качества построена принципиально не верно. Эти контролеры занимаются именно что контролем, хотя этот стандарт качества Control Quality подразумевает не контроль качества, а управление качеством  :!: , очень распространненая ошибка перевода в данном случае. Control перевели как контроль, хотя в данном случае Control имелось ввиду управление
А эти меры воздействия как уменьшение премии с увеличением количества извещений - это вообще есть Control Quality с целью понижения качества. Что и имеем!

ps Да, и самое главное. Все эти контролеры выявляют в документации недочеты, оформительские не соответствия стандартам и СТП, но они НИХРЕНА не вникают (да и не могут) какие технические решения там заложены с целью выявления технических ошибок, несоответсвий требованиям ТЗ и т.д.  Поэтому на западе и особено в Японии в отделах качества работают опытные люди вышедшие из производства или занимающиеся разработкой. А у нас качество Конструкторской Документации на РН и КА проверяют вчерашние студентки. Ну и куда лететь мы собрались?

С этой ИСО9000. вообще, песня. Ладно - неправильно перевели. а то ведь куча терминов там вообще оставили непереведенными. Читаешь какую-нибудь "актуализацию" и думаешь: "Это, что такое?" Спросил как-то отдельскую даму по качеству, что такое актуализация? Она слегка смутилась. но быстро ответила вопросом на вопрос: "Ты же знаешь, что такое актуальный"?
К стати, про отдел качества в ЦСКБ. Провели там недавно негласный мониторинг всех компюьютеров предприятия Чем загружены в процессе рабочего дня? Так вот отдел качества почти 100% рабочего времени грузит компы игрушками.

Спасибо за статью про ЦСКБ. Сам я работал на Моторостроителе (точнее ПФ ФГУП Энергомаш на территории Моторостроителя), поэтому с людьми из ЦСКБ общался мало. Тем не менее ничего из того, чему бы я не поверил там нет. У нас ситуация была похожая. Как сейчас обстоят дела не знаю. Уволился оттуда больше 10 лет назад и ни разу не пожалел.

ЦитироватьСпасибо за статью про ЦСКБ. Сам я работал на Моторостроителе (точнее ПФ ФГУП Энергомаш на территории Моторостроителя), поэтому с людьми из ЦСКБ общался мало. Тем не менее ничего из того, чему бы я не поверил там нет. У нас ситуация была похожая. Как сейчас обстоят дела не знаю. Уволился оттуда больше 10 лет назад и ни разу не пожалел.

Здобнов ушел, вроде, на Моторостроитель. Но там сейчас вообще - мрак. Зарплата - мизер, никого не держат. Еще и сокращают. Полное ощущение, что завод решили ликвидировать.

ЦитироватьК стати, про отдел качества в ЦСКБ. Провели там недавно негласный мониторинг всех компюьютеров предприятия Чем загружены в процессе рабочего дня? Так вот отдел качества почти 100% рабочего времени грузит компы игрушками.

Ну а что там еще может быть загружено?  :D  В ЦСКБ же наглухо отсутствует электронный документооборот. Может сейчас что то и поменялось, но еще недавно ВСЮ :!:  документацию проверяли на бумажном носителе, поэтому корридоры ЦСКБ (Вы лучше меня это знаете) это непрерывное хождение между разными службами толп людей с чертежами, схемами, кальками и т.д. А отдел качества никуда не ходит, все ходят к ним и лежат груды бумаги, сданные на проверку, ну а на компьютерах загружены игрушки, что же еще?  :D

ЦитироватьНу, что вы! Куда же сейчас без системы качества? Smile По моему, сейчас этого требование вышестоящих органов. Даже в частных конторах вводят такую структуру.

СМК это инструмент. Им надо пользоваться, а не хвалиться его наличием. С таким же успехом можно купить электронный микроскоп, всем его показывать, молиться на него, сдувать пыль, но не пользоваться. К сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.
Ничего сверхъестественного в этом стандарте не записано. Существуют также "расширения" этого стандарта. Например, ISO 16949 для автопрома и AS9000 для авиации.
Я работаю именно в автопроме и знаю, что западные автопроизводители требуют от поставщиков работы в соответствии с ISO 16949. АвтоВАЗ не требует, да и сам по нему не работает. Разницу в качестве между продукцией Форда и ВАЗа, надеюсь, объяснять не надо.

ЦитироватьК сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

Цитировать

ЦитироватьК сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

На моторостроителе в конструкторских отделах была группа нормоконтроля которая проверяла оформление чертежей согласно гостам и никого это не напрягало. Они в техническую суть не лезли, ну там стрелочку подправят  ещё чего по мелочи.

Цитировать

ЦитироватьК сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

Ну, так в современной России все делается по этому принципу. Нужна соответствующая бумажка, а что там на самом деле - не важно. И сертификация и лицензирование просто покупаются. И все об этом знают. Но что характерно, все равно интересуются: "А вы лицензию имеете? На эти работы?"

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьК сожалению, в России часто именно так и поступают. Главное, чтоб ИСО 9000 было, а там хоть трава не расти.

Истину глаголите! Все работы по качеству заканчиваются после проведения аттестации этой системы качества на предприятии. А дальше просто начинают этим флагом махать. Я так понял что на вновь разработанных изделиях (если таковые будут) на какой нибудь ступени вместо "Тани" будут писать "Данное изделие изготовлено под контролем системы качества ИСО 9000"

На моторостроителе в конструкторских отделах была группа нормоконтроля которая проверяла оформление чертежей согласно гостам и никого это не напрягало. Они в техническую суть не лезли, ну там стрелочку подправят  ещё чего по мелочи.

Это - нормально. Такие подразделения были на всех нормальных предприятиях. Но ими контроль качества совсем не ограничивался.

Цитировать

ЦитироватьКонечно тут огромное количество нюансов, но я их намеренно опускаю, потому что формат форума не позволяет эти нюансы достаточно подробно рассмотреть.

Отчего же не позволяет? Давайте рассмотрим ньюансы

Дальше уже идет серьезная научно-исследовательская работа - по сбору информации о способах обмана; по анализу и классификации этих способов; по выяснению причин, почему возможны эти способы; и по разработке способов противодействия.

И тут уже возникает два момента:
во первых, мне не интересно этим заниматься - я лучше потрачу свое время на зарабатывание денег или на интересные проекты;
во вторых, эта информация может быть использована как на пользу так и во вред, и судя по нашему разговору, для меня неочевидно, что перевесит в нашем болоте в данном случае.

Пока могу дать ссылочку на работу по близкой теме:
Як ошукати місцеву громаду. 50+1 спосіб
http://ifolder.ru/16655494

Уж извините что на украинском, но на русском я никогда не видел ничего подобного.

ЦитироватьНа моторостроителе в конструкторских отделах была группа нормоконтроля которая проверяла оформление чертежей согласно гостам и никого это не напрягало. Они в техническую суть не лезли, ну там стрелочку подправят  ещё чего по мелочи.

Это не управление качеством изделия, даже не контроль качества, это контроль соответствия оформления документов требованием ГОСТов. Нормоконтроль присутствовал и присутствует на всех предприятиях отрасли. Отделы качества это поверх номоконтроля и уже являются как бы отделами "над" разработчиками и могут диктовать им условия и влиять на уровень премии отдела, а по сути своей тот же нормоконтроль, которому дали большие полномочий, при этом качество никоем образом не повышается (наоборот уменьшается), а время разработки и стоимость разработки увеличивается. придумать что то глупее вряд ли возможно

Цитировать

ЦитироватьВозьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

Зависит от того, какая цель.
Понимаете - цель определяет подходы и средства, но ни в коем случае наоборот.

Если ваша теория основана на целях, то она – оценочная. То есть, не может быть руководством к действию. Цели определяют средства, но цели определяются решениями, а решения могут быть ошибочны. Системы же – естественны, и естественны задачи, стоящие перед ними, поэтому нужно идти «от задач», а не от целей.
 

ЦитироватьК сожалению, окончательный выбор был сделан еще в начале 1980-х (а вообще действия которые привели к ситуации вынудившей сделать тот выбор, делались очень долгий период, и последние штрихи были поставлены в середине 1970-х).

А вот здесь интересно. Какие признаки выбора вы увидели, и вообще, о чём это?
 

Цитировать

ЦитироватьДо тех пор, пока изменения необратимы, энтропия не растёт.:!:

Не понял, поясните пожалуйста.

Это – элементарная термодинамика. Энтропия растёт только в необратимых процессах. Поэтому при любых экономических, да и прочих преобразованиях следование принципу минимизации энтропии означает в том числе и требование обратимости преобразований (насколько это возможно).

 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто до технологических цепочек, так в современном мире главное не сделать а продать, а те технологические цепочки были в этом бесполезны, потому что на их модернизацию для соответствия мировому уровню нужны были огромные средства и высококачественное централизованное управление, но ни того ни другого не было.

Это слова. Китай начинал реформы в условиях менее организованной (и поэтому более приспособленной под рынок) экономики. Начали они не с приватизации, которой, насколько мне известно, вообще не было, а с того, что сократили плановые задания на треть, и треть продукции разрешили выставить на продажу самостоятельно.

Извините, но с Китаем нас нынешних совершенно несерьезно сравнивать.
Думаю, что СССР во времена НЭПа был очень похож на предреформенный Китай, откуда и получился замечательный результат.

Можно найти и сходства, и различия, но внешние условия (обстановка и окружение) – совершенно разные.

ЦитироватьЯ к тому, что Китай такой огромный, что коммунисты до сих пор не имеют абсолютного контроля над страной, уровня СССР 1940-х, и в Китае огромные территории до сих пор живут своей жизнью (про Фалуньгун слышали? - "секта", с которой борются самыми недемократичными методами, и в которой тем не менее количество людей сравнимо с количеством китайской компартии!!! Аналогично Тибет итд - в СССР к 1950-м ничего подобного уже не было), а соответственно из людей не успели выбить собственнические чуства.

Про «собственнические чувства» - сомнительно и туманно. Речь о личной или частной собственности? Кстати, во времена империй, не императору ли принадлежала вся собственность?

ЦитироватьПлюс, уже по украинскому опыту известно, что слабая власть даже бывает хороша для экономики, потому что слабая власть не может слишком сильно раскачать ситуацию, а рынок саморегулирующаяся система.

И опять попытка обобщения. Слабая власть хороша для слабой экономики, и то при определённых условиях. Если таковые сложились на украинской стороне, то не значит, что так будет всегда.

Цитировать

ЦитироватьЕсли замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка),

Да нипричем тут законы рынка.
Если у вас вместо производства балласт, то по нормальным законам рынка вы обанкротитесь и освободите место для более живого.
А если вас будут насильно поддерживать на системе поддержания жизнедеятельности так и будет иллюзия что вам какие-то законы рынка жить мешают.

Давайте приведём в порядок терминологию. Есть производство, это процесс. Есть технический/технологический базис производства. Одно дело – базис разрушен, другое – простаивает. Если он простаивает, может быть, просто попытаться его загрузить?

Цитировать

Цитироватьто никакого влияния на остальную экономику не будет. А так - я с вами не спорю, всё влияет на всё, вопрос - где, как и насколько.

Итак, вернемся к нашим баранам, то есть стартапам.
Как мы знаем, энтропия в системе имеет тенденцию роста.
Я уже раньше говорил, что на нынешнем уровне науки, эта проблема неразрешима для общего случая (я реально перелопатил массу материалов, но решения никто не дает).

Всё, конечно, не так. :roll:  В закрытой системе энтропия не уменьшается. Открытая система может принимать извне энергию, и отдавать энтропию. Так что если стоит задача где-то уменьшить энтропию, могу поучаствовать. :D

ЦитироватьОднако оказывается, что пропускание частей системы через узкое горло жесткого отбора, позволяет достаточно эффективно отделить паразитирующие части.

Такое «горлышко называется «демон Максвелла». Тоже из термодинамики. Реально отсекаются произвольные части, которые могут быть и полезны.

ЦитироватьСвободный рынок, на уровне малых предприятий, и при невмешательстве государства, производит этот отбор "автоматически" - просто неэффективные "маленькие" очень быстро обанкрочиваются.
С "большими" сложнее - они могут использовать нерыночные методы конкурентной борьбы и выживать несмотря на неэффективность.

Свободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

ЦитироватьКстати, меня удивило - вы проглотили как само собой разумеющееся приведенные мной описания как стартапы поглощаются корпорациями, но почему-то у вас не возникло вопроса, почему эти корпорации не выросли до каких-то немыслимых размеров - то есть людей-то они прибавляют а размер остается разумным - почему у вас не возникло вопроса куда деваются остальные?
Ну ладно, вобщем сразу и отвечаю.

Запад решает эти проблемы целым комплексом мер:
1. Антимонопольные органы принудительно разделяют слишком больших.
Например, я упоминал ранее ATT...
Кстати, в 90-х хотели поделить Microsoft, ...
Кстати, в прошлом году AMD выделила из своего состава в отдельное предприятие все полупроводниковые заводы.

Все ваши примеры по сути касаются софта. Заметьте. Никто не пытался разделить Боинг.

ЦитироватьУ нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

Как бы вы не изгалялись с законодательством, системного фактора не избежать. Дело в том, что затраты на стартап в целом равноценны в разных странах. Не то, чтобы в долларах, но в каких-то естественных единицах. Большая часть стартапов несёт убытки, и они – соразмерны. Зато результаты удачных стартапов мультиплицируются на масштаб экономики. Масштаб экономики определяется, кроме прочего, системным положением – результаты какого-то технологического прорыва легко распространяется по связям на нижние уровни мировой экономической системы. Вверх – с большим скрипом. Теперь оцените масштаб экономики в США (верхний иерархический уровень) и у нас (максимум – второй). Отсюда довольно легко предсказать судьбу таких мероприятий. И я к стартапам в их классическом виде отношусь скептически.
Но если брать космонавтику, то дела смотрятся ещё туманнее. На ваши «стартапы» не предвидится спроса. Носители итак простаивают, пилотируемые корабли нужны, но в сделанный стартаповскими методами корабль серьёзные люди не сядут. Есть спрос на спутниковые системы, но как раз в них мы отстаём технологически. ИМХО, стартапом их не поднять.
Но даже если продвигать инициативные разработки, то зачем сразу убивать крупных конкурентов? И кого бы вы завалили в Украине? Южмаш? АНТК им. Антонова? Многие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

ЦитироватьВсе ваши примеры по сути касаются софта. Заметьте. Никто не пытался разделить Боинг.

ЦитироватьУ нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

Как бы вы не изгалялись с законодательством, системного фактора не избежать. Дело в том, что затраты на стартап в целом равноценны в разных странах. Не то, чтобы в долларах, но в каких-то естественных единицах. Большая часть стартапов несёт убытки, и они – соразмерны. Зато результаты удачных стартапов мультиплицируются на масштаб экономики. Масштаб экономики определяется, кроме прочего, системным положением – результаты какого-то технологического прорыва легко распространяется по связям на нижние уровни мировой экономической системы. Вверх – с большим скрипом. Теперь оцените масштаб экономики в США (верхний иерархический уровень) и у нас (максимум – второй). Отсюда довольно легко предсказать судьбу таких мероприятий. И я к стартапам в их классическом виде отношусь скептически.
Но если брать космонавтику, то дела смотрятся ещё туманнее. На ваши «стартапы» не предвидится спроса. Носители итак простаивают, пилотируемые корабли нужны, но в сделанный стартаповскими методами корабль серьёзные люди не сядут. Есть спрос на спутниковые системы, но как раз в них мы отстаём технологически. ИМХО, стартапом их не поднять.
Но даже если продвигать инициативные разработки, то зачем сразу убивать крупных конкурентов? И кого бы вы завалили в Украине? Южмаш? АНТК им. Антонова? Многие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

Все ваши рассуждения об энтропии в экономике я не понимаю и они мне кажутся большой натяжкой.
А проблема то состоит в том, что первично - курица или яйцо  или в нашем случае - идея или деньги!
Человек имеющий деньги думает, что он самый главный - Всё куплю сказао злато.
А человек генератор и носитель идеи считает, и не без оснований, что главный он, так как корошая идея большая редкость и дорогого стоит!
Чтобу разрешить в данном конкретном случае эту неразрешимую философскую проблему на помощь должно прийти государство. Тут я опять завожу речь про русскую DARPA.
Именно она должна дать шанс российским изобретателям, в большинстве своём бедным людям, осуществить свою идею не продавая её на корню денежным мешкам. Тогда и денежные мешки чувствуя конкуренцию со стороны государства будут не столь категоричны и неуступчивы в переговорах с изобретателями и это пойдёт только на пользу делу.

ЦитироватьТогда и денежные мешки чувствуя конкуренцию со стороны государства будут не столь категоричны и неуступчивы в переговорах с изобретателями и это пойдёт только на пользу делу.

А крупные предприятия тоже подотчетные и отчитываются по всем затратам перед Роскосмосом и МО. Если допустим они выделят несколько миллионов на некий проект некоего изобретателя, то как они будут отчитываться за эти деньги? По каким статья затрат? Это им тогда надо заранее вносить эти затраты в годовой бюджет, т.е. тут вопрос не к предприятиям, а к источникам финансирования (Роскосмос или МО)

Цитировать

ЦитироватьТогда и денежные мешки чувствуя конкуренцию со стороны государства будут не столь категоричны и неуступчивы в переговорах с изобретателями и это пойдёт только на пользу делу.

А крупные предприятия тоже подотчетные и отчитываются по всем затратам перед Роскосмосом и МО. Если допустим они выделят несколько миллионов на некий проект некоего изобретателя, то как они будут отчитываться за эти деньги? По каким статья затрат? Это им тогда надо заранее вносить эти затраты в годовой бюджет, т.е. тут вопрос не к предприятиям, а к источникам финансирования (Роскосмос или МО)

Во-первых я не ограничиваю деятельность русской DARPA только космической областью,
во-вторы "денежными мешками" я называю частных инвесторов.
А на Роскосмосе и РАН я уже поставил жирный крест, как организациях способных хоть на что-то новое!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВозьмём ваш пример. Фаланга разгромила всех противников на равнине, а укрепившегося в горах врага взять не может. Что произойдёт с фалангой и что с ней дальше делать? Распустить по домам?

Зависит от того, какая цель.
Понимаете - цель определяет подходы и средства, но ни в коем случае наоборот.

Если ваша теория основана на целях, то она – оценочная. То есть, не может быть руководством к действию. Цели определяют средства, но цели определяются решениями, а решения могут быть ошибочны. Системы же – естественны, и естественны задачи, стоящие перед ними, поэтому нужно идти «от задач», а не от целей.

Цель определяет задачи.
Если у вас цель сделать мощную экономику, то задачи будут одни; если цель выиграть войну (холодную войну) то задачи будут другие; если цель ублажить плебс - задачи третьи.

Цитировать

ЦитироватьК сожалению, окончательный выбор был сделан еще в начале 1980-х (а вообще действия которые привели к ситуации вынудившей сделать тот выбор, делались очень долгий период, и последние штрихи были поставлены в середине 1970-х).

А вот здесь интересно. Какие признаки выбора вы увидели, и вообще, о чём это?

И как тут можно без матерных выражений?
Учите историю нашу, мать...
ЕМНИС то-ли в 1982, то-ли в 1984 году было мероприятие на уровне ЦК КПСС, где и было принято решение о новом политическом курсе.

Цитировать

ЦитироватьИзвините, но с Китаем нас нынешних совершенно несерьезно сравнивать.
Думаю, что СССР во времена НЭПа был очень похож на предреформенный Китай, откуда и получился замечательный результат.

Можно найти и сходства, и различия, но внешние условия (обстановка и окружение) – совершенно разные.

Не путайте людей.

Цитировать

ЦитироватьПлюс, уже по украинскому опыту известно, что слабая власть даже бывает хороша для экономики, потому что слабая власть не может слишком сильно раскачать ситуацию, а рынок саморегулирующаяся система.

И опять попытка обобщения. Слабая власть хороша для слабой экономики, и то при определённых условиях. Если таковые сложились на украинской стороне, то не значит, что так будет всегда.

Специально для вас выделил ключевое слово предложения.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли замыкается в себе, переходит на иностранные комплектующие (в соответствие с законами рынка),

Да нипричем тут законы рынка.
Если у вас вместо производства балласт, то по нормальным законам рынка вы обанкротитесь и освободите место для более живого.
А если вас будут насильно поддерживать на системе поддержания жизнедеятельности так и будет иллюзия что вам какие-то законы рынка жить мешают.

Давайте приведём в порядок терминологию. Есть производство, это процесс. Есть технический/технологический базис производства. Одно дело – базис разрушен, другое – простаивает. Если он простаивает, может быть, просто попытаться его загрузить?

Технологический базис производства может простаивать от того, что он не соответствует текущей политико-экономической ситуации (см ранее насчет целей), или от того что он избыточен (ну не собираемся мы воевать в ближайшие годы, поэтому и не нужно столько военной промышленности).
А если что-то чему-то не соответствует, очевидно, нужно затратить ресурсы (материалы, энергию, время людей) чтобы привести в соответствие либо базис, либо ситуацию.
Также очевидно что ситуацию уже назад не переиграешь - нет достаточных для этого ресурсов. Поэтому нужно модернизировать базис.

А вот вопрос, как модернизировать предприятия, на самом деле открытый.
Но есть точка зрения, которая подтверждается опытом, и она говорит, что выгоднее построить новый завод, чем выкупить старый и его модернизировать.
Причин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Кроме того, существуют проблемы устаревания и обветшания оборудования и понижения квалификации людей, если эти люди не загружены постоянно какими-то новыми работами.

Известно, что к моменту развала Союза очень мало было конкурентноспособных предприятий, и за 20 лет все конкурентноспособные были приватизированы, а остальные лучше не стали (что-то обветшало, что-то разворовали), так что можно считать базис разрушенным.

Кстати опять-же обращаю вас к истории - из Германии в 1945 вывозили все практически до основания, а уже в 1960-х они показали очень неплохие экономические результаты, а сейчас экспорт Германии больше экспорта США, а у нас до сих пор местами немецкие станки еще тех времен..

Цитировать

ЦитироватьОднако оказывается, что пропускание частей системы через узкое горло жесткого отбора, позволяет достаточно эффективно отделить паразитирующие части.

Такое «горлышко называется «демон Максвелла». Тоже из термодинамики. Реально отсекаются произвольные части, которые могут быть и полезны.

См выше: поэтому часто и оказывается выгоднее построить новый завод, чем модернизировать старый.

Цитировать

ЦитироватьСвободный рынок, на уровне малых предприятий, и при невмешательстве государства, производит этот отбор "автоматически" - просто неэффективные "маленькие" очень быстро обанкрочиваются.
С "большими" сложнее - они могут использовать нерыночные методы конкурентной борьбы и выживать несмотря на неэффективность.

Свободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Цитировать

ЦитироватьКстати, меня удивило - вы проглотили как само собой разумеющееся приведенные мной описания как стартапы поглощаются корпорациями, но почему-то у вас не возникло вопроса, почему эти корпорации не выросли до каких-то немыслимых размеров - то есть людей-то они прибавляют а размер остается разумным - почему у вас не возникло вопроса куда деваются остальные?
Ну ладно, вобщем сразу и отвечаю.

Запад решает эти проблемы целым комплексом мер:
1. Антимонопольные органы принудительно разделяют слишком больших.
Например, я упоминал ранее ATT...
Кстати, в 90-х хотели поделить Microsoft, ...
Кстати, в прошлом году AMD выделила из своего состава в отдельное предприятие все полупроводниковые заводы.

Все ваши примеры по сути касаются софта. Заметьте. Никто не пытался разделить Боинг.

AMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.
- На всякий случай напоминаю, что Аполлон отличался наличием на борту цифровой вычислительной машины, что дало системе совершенно новое качество.

До Боинга руки несомненно дойдут, просто он сейчас курица несущая золотые яйца.
И еще раз повторяю: Боинг дает большое количество рабочих мест и уже только поэтому его просто так не получится делить.

Цитировать

ЦитироватьУ нас для такого буйства жизни необходимо еще очень серьезно дорабатывать законодательство, а также еще где-то взять менеджеров - либо потратить десятилетия и вырастить своих, либо очень-очень дорого купить иностранных (с иностранными менеджерами, к сожалению, ситуация пренеприятна тем, что при их выезде за нашу границу их почти невозможно будет привлечь в наши суды, даже как свидетелей).

Как бы вы не изгалялись с законодательством, системного фактора не избежать. Дело в том, что затраты на стартап в целом равноценны в разных странах. Не то, чтобы в долларах, но в каких-то естественных единицах. Большая часть стартапов несёт убытки, и они – соразмерны. Зато результаты удачных стартапов мультиплицируются на масштаб экономики. Масштаб экономики определяется, кроме прочего, системным положением – результаты какого-то технологического прорыва легко распространяется по связям на нижние уровни мировой экономической системы. Вверх – с большим скрипом. Теперь оцените масштаб экономики в США (верхний иерархический уровень) и у нас (максимум – второй). Отсюда довольно легко предсказать судьбу таких мероприятий.

Увы, в который раз констатирую крайне низкий уровень нашего образования - так много красивых фраз, и ничего по теме дискуссии.
Смысл стартапов в идеале, том и состоит, чтобы регулярно делать впрыск низкоэнтропийной массы в тело корпораций, потому что как я уже ранее объяснял, одним людям нравится разрабатывать новое, а серийным производством занимаются совсем другие люди, и желательно эти направления деятельности не смешивать.

Но опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

ЦитироватьНо если брать космонавтику, то дела смотрятся ещё туманнее. На ваши «стартапы» не предвидится спроса. Носители итак простаивают, пилотируемые корабли нужны, но в сделанный стартаповскими методами корабль серьёзные люди не сядут.

Думаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

ЦитироватьЕсть спрос на спутниковые системы, но как раз в них мы отстаём технологически. ИМХО, стартапом их не поднять.

Знаете, у американцев очень популярна пословица:
"кто придумал - получает доллар; кто сделал - 10 долларов; кто продал - 100 долларов".
Так вот раскрою мааленький рыночный секрет: сами по себе технологии нужны только для того, чтобы не зависеть от прихоти поставщика, а основная часть прибыли достается интегратору и посреднику.
Думаю, с интегратором все понятно, а от посредника требуется работа несвойственная разработчику и производителю - изучить рынок, дать ТЗ разработчику, и провести рекламу и "окучивание" потенциальных клиентов.

ЦитироватьНо даже если продвигать инициативные разработки, то зачем сразу убивать крупных конкурентов?

Затем что нет других путей оживить рынок.
Понимаете, проблема фаланги не только в том что она плохо маневрирует, а еще в том что она отнимает на себя значительную часть нелишних ресурсов, которые (ресурсы) могли-бы быть использованы более эффективными формированиями.

ЦитироватьИ кого бы вы завалили в Украине?

С Украиной мне сложно, уже только потому что я патриот :D
Но вообще украинская ситуация отличается очень существенно тем что у нас почти отсутствует внутренний спрос на аэрокосмическую продукцию, и соответственно вся такая продукция идет на экспорт, а раз ее покупают, это уже многое говорит об том, нужно ли кого-то валить.

Кроме того, у нас нет трубы, и нам негде сейчас взять денег, кроме как продажей высокотехнологической продукции.
Ну правда если совсем строго, еще можно продавать компьютерные программы, кино, мультфильмы и прочую нематериальную продукцию, но для масштабов страны слишком мала возможная прибыль.

Да, и кроме того, уже обращалось внимание, что у нас после изменения конституции 2004 года, слабовластие, поэтому нам очень сложно проводить такие серьезные по своим социальным последствия программы.

Поэтому у нас несколько другой путь - выделять все что может дать прибыль в отдельные предприятия, а остальное умирает само.

ЦитироватьЮжмаш? АНТК им. Антонова?

Южмаш вроде как-то барахтается.
А Антонова убивать это для меня почти то же что себя самого зарезать :lol:

ЦитироватьМногие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

Я однозначно против идеи одной нашей партии - они хотели объединить в корпорацию ОКБ Антонова и один авиазавод.

Еще у нас есть довольно большое количество дотируемых шахт - вот их-бы позакрывать, но нужно создать новые рабочие места, и такие убыточные шахты чрезвычайно удобны для одной политической группы, тк народ поставленный на колени голосует как ему указывают..

Знаете, у американцев очень популярна пословица:
"кто придумал - получает доллар; кто сделал - 10 долларов; кто продал - 100 долларов".
Так вот раскрою мааленький рыночный секрет: сами по себе технологии нужны только для того, чтобы не зависеть от прихоти поставщика, а основная часть прибыли достается интегратору и посреднику.
Думаю, с интегратором все понятно, а от посредника требуется работа несвойственная разработчику и производителю - изучить рынок, дать ТЗ разработчику, и провести рекламу и "окучивание" потенциальных клиентов.




Cтартапом был ГИРД, а перед ОКБ 1 стояла конкретная задача - Сделать ракетно ядерный щит родины!
А как вы относитесь к идее украинской DARPA?

ЦитироватьЦель определяет задачи.
Если у вас цель сделать мощную экономику, то задачи будут одни; если цель выиграть войну (холодную войну) то задачи будут другие; если цель ублажить плебс - задачи третьи.

Тут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

ЦитироватьИ как тут можно без матерных выражений?
Учите историю нашу, мать...
ЕМНИС то-ли в 1982, то-ли в 1984 году было мероприятие на уровне ЦК КПСС, где и было принято решение о новом политическом курсе.

А может быть всё было заложено раньше? С началом экспорта нефти и Ближневосточным кризисом, после которого нефть стала очень прибыльной? А отсюда уже созрели новые политические курсы.

ЦитироватьТехнологический базис производства может простаивать от того, что он не соответствует текущей политико-экономической ситуации (см ранее насчет целей), или от того что он избыточен (ну не собираемся мы воевать в ближайшие годы, поэтому и не нужно столько военной промышленности).
А если что-то чему-то не соответствует, очевидно, нужно затратить ресурсы (материалы, энергию, время людей) чтобы привести в соответствие либо базис, либо ситуацию.

Договорились!

ЦитироватьТакже очевидно что ситуацию уже назад не переиграешь - нет достаточных для этого ресурсов. Поэтому нужно модернизировать базис.

Это неочевидно. Есть разные существования: экспансия, застой, перестройка, деградация, релаксация, модернизация...

ЦитироватьА вот вопрос, как модернизировать предприятия, на самом деле открытый.
Но есть точка зрения, которая подтверждается опытом, и она говорит, что выгоднее построить новый завод, чем выкупить старый и его модернизировать.

Во-первых, это - не модернизация, а перестройка. Во-вторых, построить новый завод иногда и можно, но попробуйте построить новое КБ!

ЦитироватьПричин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Это - исправимые мелочи на фоне перестройки. Открою вам секрет: у нас вообще сложно найти хороших людей. И люди в возрасте зачастую оказываются более ценными кадрами, чем молодёжь.

ЦитироватьКроме того, существуют проблемы устаревания и обветшания оборудования и понижения квалификации людей, если эти люди не загружены постоянно какими-то новыми работами.

Это тоже есть, но оно есть везде, и в других странах с этим справляются. Да и у нас раньше справлялсь.

ЦитироватьИзвестно, что к моменту развала Союза очень мало было конкурентноспособных предприятий, и за 20 лет все конкурентноспособные были приватизированы, а остальные лучше не стали (что-то обветшало, что-то разворовали), так что можно считать базис разрушенным.

Для меня это - удивительная новость! В СССР конкурентноспособных предприятий была масса, и проблем со сбытом не было. Если вы о конкуренции на мировом рынке, то многие предприятия вполне были способны в тех условиях продавать продукцию за рубеж. Для этого рынка нас действительно было маловато потребительской продукции уровня бытовой техники, но вполне достаточно было другой, где-то второго-третьего передела.

ЦитироватьКстати опять-же обращаю вас к истории - из Германии в 1945 вывозили все практически до основания, а уже в 1960-х они показали очень неплохие экономические результаты, а сейчас экспорт Германии больше экспорта США, а у нас до сих пор местами немецкие станки еще тех времен..

А какое отношение к нам имеет эта история?

Цитироватьпоэтому часто и оказывается выгоднее построить новый завод, чем модернизировать старый.

Очень часто такие вещи оказываются выгодны с точки зрения производителя продукции, но не с точки зрения общества.

Цитировать

ЦитироватьСвободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Это почти математическое правило, оно статистически верно. И если оно общее, то тем более, так везде и происходит.

ЦитироватьAMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.

Я понял, что они разделились на собственно производство и, с другой стороны, - КБ, маркетинг и сбыт. В этом есть логика - разный стиль конкуренции, а к тому же в производстве полупроводников проблема конкуренции постепенно вытесняется проблемой объёмов производства (крупносерийности).

ЦитироватьДо Боинга руки несомненно дойдут, просто он сейчас курица несущая золотые яйца.
И еще раз повторяю: Боинг дает большое количество рабочих мест и уже только поэтому его просто так не получится делить.

А на Боинг никто даже не думает замахиваться. Это - невыгодно: крупная авиакорпорация подминает и подмяла мелкие авиастроительные фирмы по всему миру. Для США это важнее, чем внутренние издержки монополизма. Кроме того, авиастроение нельзя сравнивать ни с микроэлектроникой, ни с софтом. Дело не в местах - если Боинг разделить, то их количество возрастёт.

ЦитироватьУвы, в который раз констатирую крайне низкий уровень нашего образования - так много красивых фраз, и ничего по теме дискуссии.
Смысл стартапов в идеале, том и состоит, чтобы регулярно делать впрыск низкоэнтропийной массы в тело корпораций, потому что как я уже ранее объяснял, одним людям нравится разрабатывать новое, а серийным производством занимаются совсем другие люди, и желательно эти направления деятельности не смешивать.

Смешивать, не смешивать или как смешивать - это вопрос конкретной ситуации. У нас есть пример удачного смешения - это "Сухой", причём при смешении КБ оказалось сверху.
Ну, хорошо, организовали вы какую-то аэрокосмическую разработку, выбили деньги, и она у вас пошла. Хорошо, я - за! Кому вы её продадите? Роскосмосу, или той организации, которую вы хотели распустить? А если ещё кому-то, то готов ли он к новым техническим решениям, к новому делу по-сути?

ЦитироватьНо опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

Необходимы, и ещё какие! Но эти меры должны быть негэнтропийными, а разрушение, наоборот, приводит к выделению большого количества энтропии.

ЦитироватьДумаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

Куда полетит? ОКБ Королёва я бы не брал в качестве примера. Это дело было не рисковым, а магистральным направлением развития.

Цитировать

ЦитироватьИ кого бы вы завалили в Украине?

С Украиной мне сложно, уже только потому что я патриот :D

Ага, раскрылся! :twisted:

ЦитироватьКроме того, у нас нет трубы, и нам негде сейчас взять денег, кроме как продажей высокотехнологической продукции.

Труба только мешает производству высокотехнологичной продукции.

Цитировать

ЦитироватьМногие предприятия крупные потому, что выпускают сложную продукцию, а отсюда множество технологий и производственных процессов – они маленькими просто быть не смогут.

Еще у нас есть довольно большое количество дотируемых шахт - вот их-бы позакрывать, но нужно создать новые рабочие места, и такие убыточные шахты чрезвычайно удобны для одной политической группы, тк народ поставленный на колени голосует как ему указывают..

Да у вас почти вся экономика убыточна. Может быть, её списать?

Цитировать

ЦитироватьAMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.

Я понял, что они разделились на собственно производство и, с другой стороны, - КБ, маркетинг и сбыт

В космической отрасли такое же разделение. В рамках Хруничева, ЦСКБ и т.д. есть разделение КБ и завод. Системы сбыта либо нет, если пуски на федеральном уровне, либо в рамках международных корпораций, ILS на Хруничево, АрианСпэйс по Союзам

ЦитироватьCтартапом был ГИРД, а перед ОКБ 1 стояла конкретная задача - Сделать ракетно ядерный щит родины!

Разница вобщем непринципиальна - в обоих случаях побуждения работавших были пассионарные.

ЦитироватьА как вы относитесь к идее украинской DARPA?

Вообще неплохо-бы, но реализовать пока невозможно.

Цитировать

ЦитироватьЦель определяет задачи.
Если у вас цель сделать мощную экономику, то задачи будут одни; если цель выиграть войну (холодную войну) то задачи будут другие; если цель ублажить плебс - задачи третьи.

Тут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

Так погасить пожар это и есть цель в таком случае.

Цитировать

ЦитироватьИ как тут можно без матерных выражений?
Учите историю нашу, мать...
ЕМНИС то-ли в 1982, то-ли в 1984 году было мероприятие на уровне ЦК КПСС, где и было принято решение о новом политическом курсе.

А может быть всё было заложено раньше? С началом экспорта нефти и Ближневосточным кризисом, после которого нефть стала очень прибыльной? А отсюда уже созрели новые политические курсы.

Конечно все было заложено раньше - в году эдак 1924, когда в основу идеологии было заложено что государство будет опираться на малообразованные слои населения.
А в начале 1980-х уже приняли решение что вместо тушения пожара будем делать вид что пожара нет.

Цитировать

ЦитироватьТакже очевидно что ситуацию уже назад не переиграешь - нет достаточных для этого ресурсов. Поэтому нужно модернизировать базис.

Это неочевидно. Есть разные существования: экспансия, застой, перестройка, деградация, релаксация, модернизация...

Вы про логистическую кривую слышали?
Это фактически закон жизни больших систем - они всегда после рождения развиваются; затем идет стабилизация; после стабилизации спад и в конце смерть.

Так вот у логистической кривой есть такое неприятное свойство, что ее невозможно ни остановить ни повернуть вспять - она может только двигаться поступательно, к следующей стадии.
Однако можно на стадии стабилизации изменить систему, что для новой системы уже верхний предел старой будет только началом развития новой.
Вся проблема в том, чтобы было куда развиваться над текущим уровнем - если развиваться некуда, то можно только уничтожить все и произвести полную перезагрузку.

Еще какое-то время возможен стартапный вариант - когда на старый корень (на готовую инфраструктуру) прививают новые молодые побеги (например новые КБ).

Цитировать

ЦитироватьА вот вопрос, как модернизировать предприятия, на самом деле открытый.
Но есть точка зрения, которая подтверждается опытом, и она говорит, что выгоднее построить новый завод, чем выкупить старый и его модернизировать.

Во-первых, это - не модернизация, а перестройка. Во-вторых, построить новый завод иногда и можно, но попробуйте построить новое КБ!

Ах оставьте. Сколько было построено КБ в 1930-1940-х?

Цитировать

ЦитироватьПричин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Это - исправимые мелочи на фоне перестройки. Открою вам секрет: у нас вообще сложно найти хороших людей. И люди в возрасте зачастую оказываются более ценными кадрами, чем молодёжь.

Я это прекрасно знаю.
Но это как раз потому, что старая система не позволяет развиваться молодым - она просто делает бессмысленным развитие.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, существуют проблемы устаревания и обветшания оборудования и понижения квалификации людей, если эти люди не загружены постоянно какими-то новыми работами.

Это тоже есть, но оно есть везде, и в других странах с этим справляются. Да и у нас раньше справлялсь.

В странах с развитой демократией именно справлялись.
У нас "изолировали паникеров", и делали вид что все нормально.

Цитировать

ЦитироватьИзвестно, что к моменту развала Союза очень мало было конкурентноспособных предприятий, и за 20 лет все конкурентноспособные были приватизированы, а остальные лучше не стали (что-то обветшало, что-то разворовали), так что можно считать базис разрушенным.

Для меня это - удивительная новость! В СССР конкурентноспособных предприятий была масса, и проблем со сбытом не было. Если вы о конкуренции на мировом рынке, то многие предприятия вполне были способны в тех условиях продавать продукцию за рубеж. Для этого рынка нас действительно было маловато потребительской продукции уровня бытовой техники, но вполне достаточно было другой, где-то второго-третьего передела.

Вы похоже до сих пор мыслите категориями принятыми в СССР.
В том и дело, что конкурентноспособность предприятия определяется не качеством и не уникальностью технологий (уж поверьте, Роллс-Ройс всегда имел и то и другое, а обанкротился), а именно хорошим балансом свойств и невысокой цены.

Цитировать

ЦитироватьКстати опять-же обращаю вас к истории - из Германии в 1945 вывозили все практически до основания, а уже в 1960-х они показали очень неплохие экономические результаты, а сейчас экспорт Германии больше экспорта США, а у нас до сих пор местами немецкие станки еще тех времен..

А какое отношение к нам имеет эта история?

Самое прямое - в Германии после войны инфраструктура была разрушена практически полностью, и им пришлось построить полностью новую инфраструктуру.
Причем тут важный момент, что война сработала как перезагрузка не только для промышленности, но и для населения.
У нас-же использовали эмоциональный подъем населения не на то чтобы создать новое, укрепить экономику, а на гонку вооружений.

Цитировать

Цитироватьпоэтому часто и оказывается выгоднее построить новый завод, чем модернизировать старый.

Очень часто такие вещи оказываются выгодны с точки зрения производителя продукции, но не с точки зрения общества.

Вот как раз у нас эту самую точку зрения общества подразумевали на букву Е :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСвободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Это почти математическое правило, оно статистически верно. И если оно общее, то тем более, так везде и происходит.

В жизни сильнее действуют не статистически верные правила, увы..

Цитировать

ЦитироватьAMD это извините не софт. Это фактически базисная технология, которая стоит в основе в том числе и Боинга.

Я понял, что они разделились на собственно производство и, с другой стороны, - КБ, маркетинг и сбыт. В этом есть логика - разный стиль конкуренции

Верно. Только не конкуренции а управления.

Цитироватьа к тому же в производстве полупроводников проблема конкуренции постепенно вытесняется проблемой объёмов производства (крупносерийности).

Не вытесняется.
Был период (как обычно, около 40 лет), когда был большой рост рынка и был большой запас у технологии; и тогда действительно основная задача была на уровне работы лопатой - "побольше загрести и подальше бросить".

Сейчас подошли к очередному порогу, что дальше тупо наращивать объемы производства транзисторов не получается, и уже освоили практически всю математику, что была разработана в 1960-1970-х..
И сейчас начинается новый этап - снова начинает работать наука, а далее снова будут работать стартапы внедряющие новые достижения науки.
Точнее, строго говоря наука и стартапы работали всегда, просто был период спада их активности, тк им некуда было применить силы, а сейчас начинается снова подъем.

Цитировать

ЦитироватьДо Боинга руки несомненно дойдут, просто он сейчас курица несущая золотые яйца.
И еще раз повторяю: Боинг дает большое количество рабочих мест и уже только поэтому его просто так не получится делить.

А на Боинг никто даже не думает замахиваться. Это - невыгодно: крупная авиакорпорация подминает и подмяла мелкие авиастроительные фирмы по всему миру. Для США это важнее, чем внутренние издержки монополизма. Кроме того, авиастроение нельзя сравнивать ни с микроэлектроникой, ни с софтом. Дело не в местах - если Боинг разделить, то их количество возрастёт.

Великобритания разделила обанкротившийся Роллс-Ройс - вся гражданская часть была продана, а военку оставили под контролем государства.

Цитировать

ЦитироватьУвы, в который раз констатирую крайне низкий уровень нашего образования - так много красивых фраз, и ничего по теме дискуссии.
Смысл стартапов в идеале, том и состоит, чтобы регулярно делать впрыск низкоэнтропийной массы в тело корпораций, потому что как я уже ранее объяснял, одним людям нравится разрабатывать новое, а серийным производством занимаются совсем другие люди, и желательно эти направления деятельности не смешивать.

Смешивать, не смешивать или как смешивать - это вопрос конкретной ситуации. У нас есть пример удачного смешения - это "Сухой", причём при смешении КБ оказалось сверху.

Насчет "Сухого" еще не факт. Еще надо дождаться как будет продаваться продукция.
Хотя честно, "Сухой" мне очень нравится :D
- С "Сухим" интересно конкурировать.

ЦитироватьНу, хорошо, организовали вы какую-то аэрокосмическую разработку, выбили деньги, и она у вас пошла. Хорошо, я - за! Кому вы её продадите? Роскосмосу, или той организации, которую вы хотели распустить? А если ещё кому-то, то готов ли он к новым техническим решениям, к новому делу по-сути?

Организацию нужно создавать не просто "шоб було", а для цели.
Точно также и разработку делать не потому что "она лучше" а потому что в ней есть потребность.
Поэтому я конечно могу разрабатывать просто от скуки, но я прекрасно понимаю что например, пока нет цели лететь на Марс -марсианский корабль не нужен и никто у меня его не купит.

Цитировать

ЦитироватьНо опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

Необходимы, и ещё какие! Но эти меры должны быть негэнтропийными, а разрушение, наоборот, приводит к выделению большого количества энтропии.

Просто нужно создать поглотители энтропии - механизмы, способные быстро поглотить излишки энергии и вещества.
На западе таковыми работают мелкий/средний бизнес.

Цитировать

ЦитироватьДумаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

Куда полетит? ОКБ Королёва я бы не брал в качестве примера. Это дело было не рисковым, а магистральным направлением развития.

Было еще и как!
- Не от хорошей жизни строили параллельно и баллистические ракеты, и стратегические самолеты, и даже крылатые ракеты - не было в тот момент ясно, что будет раньше.
А вот уже после успеха Р-7 ОКБ Королева стало именно магистральным направлением развития (а самолеты и крылатые ракеты порезали на металлолом).

Ну и кстати, строго говоря, успешное применение U-2 и SR-71 в азии, еще показало, что на тот момент самолеты были очень и очень эффективны в сравнении со спутниками.
А вот когда выросли технологии именно спутников ДЗЗ, тогда и SR-71 отправился в музей.

Извините, на остальное отвечу позднее.

Цитировать

ЦитироватьТут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

Так погасить пожар это и есть цель в таком случае.

Возможно, это вопрос точности формулировок. Всякой системе присуща функциональная деятельность. Если вы - пожарный, то ваша задача - гасить пожары. Если вы - торговец, ваша задача - обогащаться, и как следствие, нести наименьшие убытки. Если у вас загорелся склад, то вы решаете эту же задачу, а тушение пожара - ближайшая цель. Задачи определяют цели, а не наоборот. Почему? Задачи естественны, и вытекают из рода функциональной деятельности. А цели ставятся непосредственно в ходе этой деятельности.

ЦитироватьКонечно все было заложено раньше - в году эдак 1924, когда в основу идеологии было заложено что государство будет опираться на малообразованные слои населения.
А в начале 1980-х уже приняли решение что вместо тушения пожара будем делать вид что пожара нет.

А почему не во времена царя Гороха? Что бы там кто-то не решил в 1924 году, и как бы это вы не интерпретировали, нельзя отрицать, что основным направлением развития этого периода была индустриализация, она была у нас проведена, и проведена успешно. Издержки - не больше, чем в других странах к тому времени. Проблемы начались уже после. Мне думается, дело в сырьевом экспорте, и, прежде всего - в интенсивном экспорте нефти, начало которого относится к 60-м годам. Дело в том, что экспорт нефти интенсивно создавал прибавочную стоимость, а с ней - и предпосылки к её присвоению и смещение интересов от технологического развития к экспорту ресурсов. Если бы не это, прибавочную стоимость с труда граждан СССР присвоить было не так просто.

ЦитироватьВы про логистическую кривую слышали?
Это фактически закон жизни больших систем - они всегда после рождения развиваются; затем идет стабилизация; после стабилизации спад и в конце смерть.

Так вот у логистической кривой есть такое неприятное свойство, что ее невозможно ни остановить ни повернуть вспять - она может только двигаться поступательно, к следующей стадии.
Однако можно на стадии стабилизации изменить систему, что для новой системы уже верхний предел старой будет только началом развития новой.
Вся проблема в том, чтобы было куда развиваться над текущим уровнем - если развиваться некуда, то можно только уничтожить все и произвести полную перезагрузку.

Еще какое-то время возможен стартапный вариант - когда на старый корень (на готовую инфраструктуру) прививают новые молодые побеги (например новые КБ).

Поведение логистической кривой вполне объясняется развитием надстроуки системы и накоплением энтропии. Но кто и как доказал, что

Цитироватьее невозможно ни остановить ни повернуть вспять - она может только двигаться поступательно, к следующей стадии.

:?:
Движение по логистической кривой статистически закономерно, но интеллектуальное управление процессом может дать разные результаты.

ЦитироватьАх оставьте. Сколько было построено КБ в 1930-1940-х?

А сколько в 1900-х и 2000-х? И чего они достигли?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПричин тут много, в том числе и сложность найти у нас хороших менеджеров, и законодательство, усложняющее сокращение людей.

Это - исправимые мелочи на фоне перестройки. Открою вам секрет: у нас вообще сложно найти хороших людей. И люди в возрасте зачастую оказываются более ценными кадрами, чем молодёжь.

Я это прекрасно знаю.
Но это как раз потому, что старая система не позволяет развиваться молодым - она просто делает бессмысленным развитие.

Вопрос в том:
1. Что вы считаете системой (вкючаете ли в неё людей)?
2. Всё-таки, система виновата, или масса людей, в ней работающая?

ЦитироватьВы похоже до сих пор мыслите категориями принятыми в СССР.
В том и дело, что конкурентноспособность предприятия определяется не качеством и не уникальностью технологий (уж поверьте, Роллс-Ройс всегда имел и то и другое, а обанкротился), а именно хорошим балансом свойств и невысокой цены.

Надо сказать, что к концу существования СССР нашу продукцию за рубежом довольно активно покупали. Сейчас не помню статистики, но значительную часть экспорта составляли машины и бытовая техника. Они не были уж очень навороченными, но соотношение цена/качество позволяла их продавать.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСвободный рынок может быть полезен только на одном системном уровне. А в общем случае большие системы в конкурентной борьбе побеждают малые. И это слабо зависит от эффективности.

Этот ваш общий случай уж совсем математически общий, то есть слишком далекий от реальной жизни.

Это почти математическое правило, оно статистически верно. И если оно общее, то тем более, так везде и происходит.

В жизни сильнее действуют не статистически верные правила, увы..

Ну уж в жизни как раз всё так и есть: большие едят малых. :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо опять-же, возвращаясь к нашей ситуации, кроме вспрыска низкоэнтропийной массы еще и необходимо отсекать высокоэнтропийную, а этого у нас делать не умеют, поэтому и нужны намного более жесткие меры чем приняты на западе.

Необходимы, и ещё какие! Но эти меры должны быть негэнтропийными, а разрушение, наоборот, приводит к выделению большого количества энтропии.

Просто нужно создать поглотители энтропии - механизмы, способные быстро поглотить излишки энергии и вещества.
На западе таковыми работают мелкий/средний бизнес.

А в России - таджики.  :?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДумаете, на Рутановском SS2 народ не полетит?
Кстати, а как по-вашему, разве ОКБ Королева не было стартапом?

Куда полетит? ОКБ Королёва я бы не брал в качестве примера. Это дело было не рисковым, а магистральным направлением развития.

Было еще и как!
- Не от хорошей жизни строили параллельно и баллистические ракеты, и стратегические самолеты, и даже крылатые ракеты - не было в тот момент ясно, что будет раньше.
А вот уже после успеха Р-7 ОКБ Королева стало именно магистральным направлением развития (а самолеты и крылатые ракеты порезали на металлолом).

Как бы мы это не называли, неважно. Сегодня не предвидится таких дел, на которые дадут столько денег, сколько нужно. Поэтому в качестве примера КБ Королёва не имеет значения, хотя, конечно, опыт интересен.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТут мы принципиально расходимся. Если у вас пожар, то ваша задача гасить огонь, какую бы цель вы себе не поставили.

Так погасить пожар это и есть цель в таком случае.

Возможно, это вопрос точности формулировок. Всякой системе присуща функциональная деятельность. Если вы - пожарный, то ваша задача - гасить пожары. Если вы - торговец, ваша задача - обогащаться, и как следствие, нести наименьшие убытки. Если у вас загорелся склад, то вы решаете эту же задачу, а тушение пожара - ближайшая цель. Задачи определяют цели, а не наоборот. Почему? Задачи естественны, и вытекают из рода функциональной деятельности. А цели ставятся непосредственно в ходе этой деятельности.

А ничего что для нас первичен народ?

Цитировать

ЦитироватьКонечно все было заложено раньше - в году эдак 1924, когда в основу идеологии было заложено что государство будет опираться на малообразованные слои населения.
А в начале 1980-х уже приняли решение что вместо тушения пожара будем делать вид что пожара нет.

А почему не во времена царя Гороха?

Мне показалось что я дискутирую с образованным и культурным человеком - я ошибся?

ЦитироватьЧто бы там кто-то не решил в 1924 году, и как бы это вы не интерпретировали, нельзя отрицать, что основным направлением развития этого периода была индустриализация, она была у нас проведена, и проведена успешно. Издержки - не больше, чем в других странах к тому времени. Проблемы начались уже после.

К сожалению, данных по тем временам сохранилось мягко говоря недостаточно, тк кое-кто постарался и ограничить поток информации и уничтожить ее часть, поэтому утверждать что-либо по результатам очень сложно.

Единственное, что можно утверждать, что вплоть до смерти Сталина страна непрерывно готовилась к войне, а немного ранее на полном серьезе обсуждались планы мировой революции.

ЦитироватьМне думается, дело в сырьевом экспорте, и, прежде всего - в интенсивном экспорте нефти, начало которого относится к 60-м годам.

Ошибка. Существенный экспорт нефти начался в 1970-х (почитайте хотя-бы аполлоноопровергателей).
Кстати, как раз где-то 1960-х уже конкретно заговорили о том что скоро построят коммунизм.

ЦитироватьДело в том, что экспорт нефти интенсивно создавал прибавочную стоимость

Вы вообще-то знаете, что такое прибавочная стоимость?
- Прибавочная стоимость по современным представлениям, это фактически плоды человеческого труда, и создается она не при перепродаже, а при обработке материалов и заготовок человеком.
Там правда есть нюансы, но вобщем пока хватит.

Впрочем ладно. По сути действительно потекли дармовые деньги.

Цитироватьа с ней - и предпосылки к её присвоению и смещение интересов от технологического развития к экспорту ресурсов.

Вобщем верно.

ЦитироватьЕсли бы не это, прибавочную стоимость с труда граждан СССР присвоить было не так просто.

В том и дело, что в стране не было рынка, и деньги были фикцией, по сути советские деньги не были деньгами в нормальном понимании, а были просто талонами на еду и товары, а безналичные деньги просто перекладывались из одного кармана в другой, а реально всем владела одна группа лиц, которая пришла к власти в 1920-х, в 1970-х эта группа лиц совсем потеряла совесть (и так всегда бывает, когда правящая элита не разбавляется новыми людьми), и в 1980-х эта группа лиц просто приняла решение, что им будет удобнее вести свои дела разделив страну на части (собственно говоря, к середине 1980-х сложность системы достигла предела, и разделив ее на части сохранили управляемость).

PS давайте все-же не будем отклоняться на оффтопик.

ЦитироватьА ничего что для нас первичен народ?

Это - корректный выбор. Если мы определяем систему, как цельную совокупность базиса + создаваемую им надстройку, то систему с формальной точки зрения можно развивать и реформировать. Если систему определить в пределах надстройки, то изменение надстройки означает изменение системы. В этой связи мне показалось, что вы как-то легко рассуждаете о действиях, приводящих к большим перестановкам на рынке труда. Одно из соображений в пользу "строить заново" у вас было в том, что нет проблем с увольнением людей. Но это соображение как минимум неоднозначно: одно дело, если оно касается людей, работающих в надстройке, другое - в базисе.

ЦитироватьА почему не во времена царя Гороха?

Мне показалось что я дискутирую с образованным и культурным человеком - я ошибся?

Не думал никого обидеть. Но мне кажется довольно странным столь дальнее просматривание причинно-следственных связей.

ЦитироватьК сожалению, данных по тем временам сохранилось мягко говоря недостаточно, тк кое-кто постарался и ограничить поток информации и уничтожить ее часть, поэтому утверждать что-либо по результатам очень сложно.

Единственное, что можно утверждать, что вплоть до смерти Сталина страна непрерывно готовилась к войне, а немного ранее на полном серьезе обсуждались планы мировой революции.

Собственно, здесь не стоит развивать офф-топ на эту тему. Обращает внимание резкая необычность ваших суждений при обилии информации о том времени. Мне интересно только, делаете ли вы выводы на основе общедоступной информации или имеете доступ к тайным кладезям знаний? Системный анализ с моей стороны показывает, что политика страны вплоть до смерти Сталина была адекватна внешним угрозам. Перемены назрели к концу 60-х, когда мы создали-таки ракетно-ядерный меч, и в США могли быть уверены, что в случае чего не отделаются получением нескольких ядерных ударов, а будут уничтожены, как держава.

ЦитироватьОшибка. Существенный экспорт нефти начался в 1970-х (почитайте хотя-бы аполлоноопровергателей).

В 60-е начался экспорт, в 70-е он рос, интегрально получилось заметно больше, чем в 60-е, но уж бабло в американских и западноевропейских тугриках потекло поле Ближневосточного кризиса 1973 года, когда цены на нефть скакнули на порядок.

ЦитироватьВ том и дело, что в стране не было рынка, и деньги были фикцией, по сути советские деньги не были деньгами в нормальном понимании, а были просто талонами на еду и товары, а безналичные деньги просто перекладывались из одного кармана в другой, а реально всем владела одна группа лиц, которая пришла к власти в 1920-х, в 1970-х эта группа лиц совсем потеряла совесть (и так всегда бывает, когда правящая элита не разбавляется новыми людьми), и в 1980-х эта группа лиц просто приняла решение, что им будет удобнее вести свои дела разделив страну на части (собственно говоря, к середине 1980-х сложность системы достигла предела, и разделив ее на части сохранили управляемость).

Как раз в то время в стране были настоящие деньги в своей архаичной форме. То есть, это было прежде всего средство платежа, причём имеющее некий эквивалент. Сегодняшние деньги - это уже нечто иное по сущности. Надо сказать, что пр узком рынке деньги были не совсем свободны, но в этом есть и плюсы, и минусы. Всё было терпимо, пока не нарушился баланс между деньгами и товарами.
А что за группа с 1920-х, для меня загадка. Можете назвать кого-нибудь?

ЦитироватьВсе ваши рассуждения об энтропии в экономике я не понимаю и они мне кажутся большой натяжкой.

Почему - энтропия? Дело в том, что различные методы дают разные или схожие решения. Если даже лучшее решение определено, то результат будет определяться качеством его выполнения. Не самое лучшее, но безупречно исполненное решение может оказаться результативнее лучшего, но небрежно исполненного. Более того, любое самое лучшее решение при исполнении можно превратить в диверсию.
Энтропия - тот самый показатель, который оценивает качество всего процесса (решение + исполнение).

Интересно, на Украине все так размышляют как zyxman? Разница в мировосприятии чуствуется. То что в Росии понимает и чукча, русским на Украине похоже недоступно именно из-за других взглядов на мир. Русским очевидно что в мире стреляют и могут попасть прямо в лобик  :) . А "ружье хорошо у кого оно есть и горе тому, у кого его не окажется в трудную минуту".  А ведь космонавтика часть ружья и нам предлагают его разделить сломать или продать, потому что оно не только прямой прибыли не приносит но и требует затрат на уход и поддержание в работоспособном состоянии. :D  Похоже те события, которые мы за 20 лет вместе НЕ пережили накладывают отпечаток. В Росии наверное у каждого есть закомые воевавшие в Чечне, Осетии или Абхазии. После 080808 форум обсуждал недостатки нашей космической группировки, приведшие к потерям, которых можно было избежать. И после этого рассуждения что наши предприятия надо разделить, ибо они слишком затратны кажутся мне рассуждениями эльфа, сидящего на цветке.
Ну так вот, тем кто не живет в России могу сказать сразу, что никто в здравом уме существующие предприятия делить и разгонять не будет. Это даже не обсуждается  :wink:
Речь может идти только о плавном реформировании и создании новых организаций и форм собственности, которые развившись, могут взять на себя функции, которые сейчас лежат на оставшихся от СССР неповоротливых контор, и продолжить развитие комонавтики, которое сейчас застопорилось.

Igor, у нас с Вами есть некоторые расхождения в использовании тех или иных тактических инструментов  :wink: , но стратегически я с Вами абсолютно, абсолютно согласен. Более того, это единственно верное мировозрение в настоящих условиях