Форум Новости Космонавтики

Братцы!
Давайте попробуем свести все научные и прикладные задачи, которые человеку нужно выполнить на Луне. То, что не сможет сделать автомат, то, что способно оправдать затраты на доставку и прожвание там представителей нашего биологического вида.
Сам я формулировать первым не стану, мне интересно мнение других людей.
Люди и сегодня лезут в жерла вулканов и спускаются на дно океана - автоматы имеют свой предел...
Да, "всё могут автоматы" - это в другой форум  :wink:

Рекомендую вот эту книгу:
(http://pixhost.ws/avaxhome/cb/2d/000e2dcb_medium.jpeg)
Taking Science to the Moon: Lunar Experiments and the Apollo Program
Publisher: The Johns Hopkins University Press | ISBN: 0801865999 | edition 2001 | PDF | 352 pages | 10,6 mb

Цитировать"Conceived primarily as a political statement, Apollo achieved much more than its original goal," Beattie, a geologist and former project manager of the Apollo Lunar Surface Experiments, writes in this valuable addition to the literature on America's race for the moon. When President John F. Kennedy issued his mandate in 1961 to put an American on the lunar surface before the end of the decade, the objective was to beat the Soviets, whose space program at the time was two years ahead of our own. Kennedy's mandate did not specify what the astronauts should do once they got there; simply getting there was enough. Beattie gives a first-hand account of efforts by NASA scientists to do more to include science payloads on Apollo missions despite opposition from mission engineers, who envisioned a direct round-trip shot with as much margin for error as possible.

Uploading (http://uploading.com/files/QC4RG99P/1814.rar.html)
Depositfiles (http://depositfiles.com/files/ozd2i66bj)
Megaupload (http://www.megaupload.com/?d=GP8UOYEC)

Я думаю самое главное - эксперименты по ISRU. Автоматы может и смогут доставить туда экспериментальные технологические установки, но не смогут выполнить подгонку к местным условиям, которая неизбежно потребуется.

Moon Trip: A Personal Account of the Apollo Program and Its Science
by: Elbert A King
en | University of Houston
    *  Publisher:    University of Houston
    * Number Of Pages:   149
    * Publication Date:   1989
    * ISBN-10 / ASIN:   B0006ES3P4
    * ISBN-13 / EAN:  
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10658.jpg)

ЦитироватьKing, Elbert A. Moon Trip: A Personal Account of the Apollo Program and Its Science. Houston, TX: University of Houston, 1989. This short memoir describes the scientific work on the lunar samples returned by the Apollo missions. King, also a geologist and first curator of the returned lunar samples, worked at the NASA Manned Spacecraft Center in Houston as part of the in-house scientific group who planned for scientific lunar exploration, astronaut training, and care and analysis of the returned samples.

ifile (http://ifile.it/k1zs5p3)

The Scientific Context for Exploration of the Moon: Final Report
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5100.gif)
Status: Available Now
Size: 120 pages, 8 1/2 x 11
Publication Year: 2007
PAPERBACK
ISBN-10: 0-309-10919-1
ISBN-13: 978-0-309-10919-2
# Space Studies Board (SSB)
# Engineering and Physical Sciences (DEPS)
Free PDF (http://cart.nap.edu/cart/deliver.cgi?&record_id=11954)

1. Исследование геологии Луны, поиск полезных ископаемых.
2. Развертывание постоянной базы и электростанции.
3. Создание транспортной инфраструктуры для быстрого перемещения по Луне, добычи материалов и их доставки к базе.
4. Создание инфраструктуры доставки с Луны на ЛОС или сразу на Землю (сперва - что-то вроде взлётно-посадочной площадки с заправкой, потом - электромагнитная пушка).
5. Сборка и обслуживание телескопа на обратной стороне Луны.

Вот, в начале как-то так. Потом возможны и другие пункты. :roll:

Мне кажется главной задачей является освоение ресурсов Луны для нужд самой космонавтики.

Доставка груза в космос с Земли всегда будет дорогой. Если бы на Луне удалось наладить производство топлива и других материалов это позволило бы существенно снизить грузопоток с Земли. Кроме того заправка топливом в космосе позволила бы решить с помощью химических РД задачи, которые сейчас можно решить только с применением ЯРД или ЭРД.
Кроме топлива на Луне можно было бы производить воздух, воду и продукты питания (в оранжереях), возможно, несложные элементы конструкций космических аппаратов.

Есть еще одна причина осваивать Луну.

Жизнь обладает одним фундаментальным свойством - свойством экспансии. Все живое, отдельный организм, вид или биосфера в целом постоянно стремятся расширить свою сферу влияния. Как только появляется возможность захватить новую территорию она тут же оказывается захваченной.
Сейчас появилась возможность захватить Луну.
Так чего же мы ждем?

Главный эксперимент будет ставить не  человек или автоматы на Луне. Главный эксперимент будет ставить Луна над человечеством. И он уже идет.

Созрела ли Земная цивилизация  для обуздания собственных стихийных "modus operandi"? Созрела ли она для глубокого преобразования самой себя в политическом, социальном, технологическом и биологическом смыслах? :roll:

Вот те главные вызовы, которые ИМХО, ставит перед нами Луна и космическая деятельность за пределами НЗО в целом.  :wink:

ЦитироватьГлавный эксперимент будет ставить не  человек или автоматы на Луне. Главный эксперимент будет ставить Луна над человечеством. И он уже идет.

Созрела ли Земная цивилизация  для обуздания собственных стихийных "modus operandi"? Созрела ли она для глубокого преобразования самой себя в политическом, социальном, технологическом и биологическом смыслах? :roll:

Вот те главные вызовы, которые ИМХО, ставит перед нами Луна и космическая деятельность за пределами НЗО в целом.  :wink:

ну...тогда всё упрощается..- переселяем правительства на Луну.....и Работа- закипит!

И так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Космическое материаловедение: расковыривание посадочных ступеней Аполлонов, Лун, Сервейеров. Если сильно расковыривать (чтобы посмотреть, что там поглубже случилось за это время), автомат может не справиться :-)

ЦитироватьКосмическое материаловедение: расковыривание посадочных ступеней Аполлонов, Лун, Сервейеров. Если сильно расковыривать (чтобы посмотреть, что там поглубже случилось за это время), автомат может не справиться :-)

сесть, погрузить луноход, взлететь, добуксировать до МКС :D
Вот около МКС и расковыривайте :D

Прикладной задачаей могла бы быть организация базы на Луне. :)
Такой, туристическо-геолого-астрономо-производственно-сельскохозяйственно-исследовательско-военно-учебной.
Но ведь никто не будеть варить суп ради супа. :)
А толково объяснить зачем нам нужен именно этот суп не выходит.

ЦитироватьПрикладной задачаей могла бы быть организация базы на Луне. :)
Такой, туристическо-геолого-астрономо-производственно-сельскохозяйственно-исследовательско-военно-учебной.
Но ведь никто не будеть варить суп ради супа. :)

Мусор на Луне пособирать)) а то понакидали всякого)
никакой экологии :D
база ВТОРЦВЕТМЕТ :D  :D  :D

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

неее.. вот как-раз Прикладная Задача - Есть-  бабок срубить...(есть - вторичная задача- сохранить Кадры и Технологии....но- кто этим- озабочен?)

Цитировать

ЦитироватьПрикладной задачаей могла бы быть организация базы на Луне. :)
Такой, туристическо-геолого-астрономо-производственно-сельскохозяйственно-исследовательско-военно-учебной.
Но ведь никто не будеть варить суп ради супа. :)

Мусор на Луне пособирать)) а то понакидали всякого)
никакой экологии :D
база ВТОРЦВЕТМЕТ :D  :D  :D

Точно!!! Надо СПАСАТЬ лунную флору и фауну!! Это экологическая катастрофа! Срочно поставить в известность активистов Гринписа!  :D

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Ни одной? :shock: Я насчитал 7 только на первой странице.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПрикладной задачаей могла бы быть организация базы на Луне. :)
Такой, туристическо-геолого-астрономо-производственно-сельскохозяйственно-исследовательско-военно-учебной.
Но ведь никто не будеть варить суп ради супа. :)

Мусор на Луне пособирать)) а то понакидали всякого)
никакой экологии :D
база ВТОРЦВЕТМЕТ :D  :D  :D

Точно!!! Надо СПАСАТЬ лунную флору и фауну!! Это экологическая катастрофа! Срочно поставить в известность активистов Гринписа!  :D

Идея!!! Собираются же ГСО чистить от старья)) а куда будут мусор складировать не говорят. Вот проще на Луну в специально отведённое место ронять :D Когда накопится много - найдутся специальные люди - будут расковыривать и смотреть - "ЖЁЛЬТыЙ есть?"

Цитировать

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Ни одной? :shock: Я насчитал 7 только на первой странице.

Вы наверно не поняли темы. Тема о НАУЧНОЙ и ПРИКЛАДНОЙ.

Хм. Понять, каким таки образом появилась Луна, и что на ней ещё есть. Кроме камней. Вода там, металлы не в оксидах, тот же гелий-три... Ну и как то, что есть - использовать. Именно что - использовать.

ЦитироватьХм. Понять, каким таки образом появилась Луна, и что на ней ещё есть. Кроме камней. Вода там, металлы не в оксидах, тот же гелий-три... Ну и как то, что есть - использовать. Именно что - использовать.

Сначала добыть , затем приготовить, а потом уже есть)))

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Ни одной? :shock: Я насчитал 7 только на первой странице.

Вы наверно не поняли темы. Тема о НАУЧНОЙ и ПРИКЛАДНОЙ.

Именно. Поэтому я не считал, например, "решение вопроса, созрело ли человечество". :)  Научных и прикладных задач упомянуто 7.

Как вариант, сторительство на Луне сборочного цеха и космодрома.

Поскольку просто экспедиция (без продолжения) на Луну смысла не имеет, то логично рассматривать не просто экспедицию, а создание обитаемой научно-исследовательской базы. В свете этого...

Научные:

1) Комплексное исследование самой Луны (работы тут - непочатый край!);
2) Исследование объектов Солнечной системы и дальнего космоса обсерваториями с обратной стороны Луны (Луна - экран, защищающий от земных электромагнитных излучений);
3) Создание на Луне (в порядке очерёдности) энергетической, топливной, космодромной, транспортной, строительной, промышленной и сельскохозяйственной инфраструктуры для обеспечения дальнейшего проникновения людей в космос с научными целями  :wink: .

Прикладные (многие следуют из научных):

1) Исследование Луны на предмет поиска полезных ископаемых;
2) Исследование с лунных обсерваторий объектов Солнечной системы на предмет их опасности для Земли, и также для поиска полезных ископаемых;
3) Создание на Луне баз противометеоритной защиты Земли;
4) Создание на Луне туристических баз;
5) Создание на Луне промышленных предприятий для удовлетворения земных потребностей (разумеется, до этого очень далеко, но надо. Землю надо очистить от всякой промдряни).

Вот такой бред  :wink: .

Целью одной единственой лунной экспедиции может быть флаговтык. Показать себе и всем, что можем. Породить веру в собственные силы, чего нам /России/ сейчас особенно не хватает. Ну а если заниматься Луной всерьёз, то нужна база.

Зомби как-то предложил Луну как испытательный полигон для проведения экспериментов, которые невозможно/нежелательно проводить на Земле. Что это может быть? Взрывать ядерные заряды и "прожигать" ЯРДы. Эксперименты в области биотехнологии и генной инженерии. Исследования болезнетворных вирусов и микробов /оспы, например/, а также антивещества. Эксперименты с размножающимися машинами. Хранение РАО. И т.п.

В основном - материаловедение в вакууме, а также плазмохимия, плазменная металлургия, все что связанно с вакуумом -ускорители, электонно-лучевые технологии и тд и тп.

ЦитироватьЦелью одной единственой лунной экспедиции может быть флаговтык. Показать себе и всем, что можем. Породить веру в собственные силы, чего нам /России/ сейчас особенно не хватает. Ну а если заниматься Луной всерьёз, то нужна база.

Зомби как-то предложил Луну как испытательный полигон для проведения экспериментов, которые невозможно/нежелательно проводить на Земле. Что это может быть? Взрывать ядерные заряды и "прожигать" ЯРДы. Эксперименты в области биотехнологии и генной инженерии. Исследования болезнетворных вирусов и микробов /оспы, например/, а также антивещества. Эксперименты с размножающимися машинами. Хранение РАО. И т.п.

Ну очевидная и не однократно озвученная и обсуждаемая возможность - сооружение  коллайдера следующего поколения. Но задача требует технически и технологически подготовленной постоянно действующей Лунной базы.  И вообще уже где то в какой то теме обсуждалось: для компетентной постановки задач нужны и возможности. В науке многое появляется в результате интуитивного поиска и прощупывания возможностей.

А по сему нужна постоянно действующая база. А это задача технологическая и финансово-логистическая.

До сих пор  на форуме не озвучен основной смысл результатов деятельности комиссии Огастина. На путях клонирования методов программы Аполло  в нынешних социальных реалиях финансовый тупик.
Нужны иные подходы. В этом и смысл "FLEX PATH"

Цитировать

ЦитироватьЦелью одной единственой лунной экспедиции может быть флаговтык. Показать себе и всем, что можем. Породить веру в собственные силы, чего нам /России/ сейчас особенно не хватает. Ну а если заниматься Луной всерьёз, то нужна база.

Зомби как-то предложил Луну как испытательный полигон для проведения экспериментов, которые невозможно/нежелательно проводить на Земле. Что это может быть? Взрывать ядерные заряды и "прожигать" ЯРДы. Эксперименты в области биотехнологии и генной инженерии. Исследования болезнетворных вирусов и микробов /оспы, например/, а также антивещества. Эксперименты с размножающимися машинами. Хранение РАО. И т.п.

Ну очевидная и не однократно озвученная и обсуждаемая возможность - сооружение  коллайдера следующего поколения. Но задача требует технически и технологически подготовленной постоянно действующей Лунной базы.  И вообще уже где то в какой то теме обсуждалось: для компетентной постановки задач нужны и возможности. В науке многое появляется в результате интуитивного поиска и прощупывания возможностей.

А по сему нужна постоянно действующая база. А это задача технологическая и финансово-логистическая.

До сих пор  на форуме не озвучен основной смысл результатов деятельности комиссии Огастина. На путях клонирования методов программы Аполло  в нынешних социальных реалиях финансовый тупик.
Нужны иные подходы. В этом и смысл "FLEX PATH"

Никто никогда не будет говорить о новом лунном флаговтыке. Точно также никто никогда не будет говорить о марсианском флаговтыке. Это должно быть очевидно - хотя мне непонятно, почему такие очевидные вещи не понятны людям, которые ччитают себя умными? :D
Можно обсуждать только вопрос о постоянных базах - на повенрхности, на орбите - вопрос другой. Единственное что не обсуждается - на Луну и Марс возвращаемся навсегда.

Цитировать1. Исследование геологии Луны, поиск полезных ископаемых.
2. Развертывание постоянной базы и электростанции.
3. Создание транспортной инфраструктуры для быстрого перемещения по Луне, добычи материалов и их доставки к базе.
4. Создание инфраструктуры доставки с Луны на ЛОС или сразу на Землю (сперва - что-то вроде взлётно-посадочной площадки с заправкой, потом - электромагнитная пушка).
5. Сборка и обслуживание телескопа на обратной стороне Луны.

Вот, в начале как-то так. Потом возможны и другие пункты. :roll:

Это всё не просто прикладуха, а вещи, необходимые и нужные только для самой лунной станции. Что из этого, кроме телескопа, интересно землянам на Земле?

ЦитироватьМне кажется главной задачей является освоение ресурсов Луны для нужд самой космонавтики.

Доставка груза в космос с Земли всегда будет дорогой. Если бы на Луне удалось наладить производство топлива и других материалов это позволило бы существенно снизить грузопоток с Земли. Кроме того заправка топливом в космосе позволила бы решить с помощью химических РД задачи, которые сейчас можно решить только с применением ЯРД или ЭРД.
Кроме топлива на Луне можно было бы производить воздух, воду и продукты питания (в оранжереях), возможно, несложные элементы конструкций космических аппаратов.

А для науки-то что?

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Похоже на то...  :cry:

ЦитироватьПрикладной задачаей могла бы быть организация базы на Луне. :)
Такой, туристическо-геолого-астрономо-производственно-сельскохозяйственно-исследовательско-военно-учебной.
Но ведь никто не будеть варить суп ради супа. :)
А толково объяснить зачем нам нужен именно этот суп не выходит.

Можно попробовать и бестолково  :lol:

Цитировать

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Ни одной? :shock: Я насчитал 7 только на первой странице.

КАКИХ  :shock:
Луна для Луны - это не задачи.

ЦитироватьЭто всё не просто прикладуха, а вещи, необходимые и нужные только для самой лунной станции. Что из этого, кроме телескопа, интересно землянам на Земле?

Ну, например селенология - не в части поиска полезных ископаемых (разве что найдут что-то реально крайне редкое на Земле - во что я не верю. Трансураны например ;) Или залежи Не3 сверхвысокой концентрации...), а именно как наука - детальное изучение строения и происхождения Луны и т.п. Академической геологии будет весьма интересно.
PS: В технологической части - организация полигонов для действительно опасных испытаний (ЯРД прожигать ;) ) и т.п.

ЦитироватьХм. Понять, каким таки образом появилась Луна, и что на ней ещё есть. Кроме камней. Вода там, металлы не в оксидах, тот же гелий-три... Ну и как то, что есть - использовать. Именно что - использовать.

А что, какие именно эксперименты ставить и исследования предлагаете? Первое предложение хоть близкое к теме...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Ни одной? :shock: Я насчитал 7 только на первой странице.

Вы наверно не поняли темы. Тема о НАУЧНОЙ и ПРИКЛАДНОЙ.

Именно. Поэтому я не считал, например, "решение вопроса, созрело ли человечество". :)  Научных и прикладных задач упомянуто 7.

Пока только одна. Всё остальное "как обеспечить лунную базу".
1. Происхождение Луны.

Цитировать

ЦитироватьЭто всё не просто прикладуха, а вещи, необходимые и нужные только для самой лунной станции. Что из этого, кроме телескопа, интересно землянам на Земле?

Ну, например селенология - не в части поиска полезных ископаемых (разве что найдут что-то реально крайне редкое на Земле - во что я не верю. Трансураны например ;) Или залежи Не3 сверхвысокой концентрации...), а именно как наука - детальное изучение строения и происхождения Луны и т.п. Академической геологии будет весьма интересно.
PS: В технологической части - организация полигонов для действительно опасных испытаний (ЯРД прожигать ;) ) и т.п.

Пока что в космосе с применением людей не нашли ничего,что нужно было бы кроме как для этих этих людей, что в космосе.
ИМХО это и есть главное. Все остальное - побочные выходы.

ЦитироватьЛуна для Луны - это не задачи.

А Вы хотите, чтобы Луна сразу стала работать на Землю и приносить прибыль? Так не бывает. :) Освоение Луны - это как фундаментальная наука. Вроде, и денег много уйдёт, и непонятно, что из этого выйдет и зачем это надо. Но, с очень высокой вероятностью, человечеству Луна рано или поздно понадобится. Лучше, чтобы к этому моменту человечество было уже готово. Космос не терпит суеты, его освоение нужно готовить очень-очень заблаговременно. 8)

З.Ы. Кстати, тема не называется "Зачем нам нужна Луна". То, что Луна нужна - подразумевается априори. :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ так на первой странице топика ни одной научной или прикладной задачи для полёта на Луну не названо. Что и следовало ожидать.

Ни одной? :shock: Я насчитал 7 только на первой странице.

Вы наверно не поняли темы. Тема о НАУЧНОЙ и ПРИКЛАДНОЙ.

Именно. Поэтому я не считал, например, "решение вопроса, созрело ли человечество". :)  Научных и прикладных задач упомянуто 7.

Пока только одна. Всё остальное "как обеспечить лунную базу".
1. Происхождение Луны.

Можно поставить себе сколько угодно задач и объявить любую самой важной. Например, происхождение Луны.
ИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Цитировать1) Комплексное исследование самой Луны (работы тут - непочатый край!);

Что именно исследовать и почему тут необходим человек? Что нужно для этих "комплексных" исследований? "Комплексное" - дивное слово, красивое, и ни о чём не говорящее...
Но - согласен.  :lol:

Цитировать2) Исследование объектов Солнечной системы и дальнего космоса обсерваториями с обратной стороны Луны (Луна - экран, защищающий от земных электромагнитных излучений);

Т.е. такой еподвижный Хаббл-Спитцер. Для них нужно постоянное присутствие человека?

Цитировать3) Создание на Луне (в порядке очерёдности) энергетической, топливной, космодромной, транспортной, строительной, промышленной и сельскохозяйственной инфраструктуры для обеспечения дальнейшего проникновения людей в космос с научными целями  :wink: .

Освоим Луну для потребностей Луны!

ЦитироватьПрикладные (многие следуют из научных):

1) Исследование Луны на предмет поиска полезных ископаемых;

А каких именно? Что может быть интересно для Земли при такой стоимости перевозки?

Цитировать2) Исследование с лунных обсерваторий объектов Солнечной системы на предмет их опасности для Земли, и также для поиска полезных ископаемых;

Разлив нефти на Плутоне угрожает китам...  :lol:

Цитировать3) Создание на Луне баз противометеоритной защиты Земли;

Гы гы гы.
И поиск баз пришельцев...

Цитировать4) Создание на Луне туристических баз;

Даёшь олимпиаду на Луне!  :lol:

Цитировать5) Создание на Луне промышленных предприятий для удовлетворения земных потребностей (разумеется, до этого очень далеко, но надо. Землю надо очистить от всякой промдряни).

Т.е. Авто ВАЗ надо перенести на Луну.

ЦитироватьВот такой бред  :wink: .

Не я сказал  :lol:

ЦитироватьВ основном - материаловедение в вакууме, а также плазмохимия, плазменная металлургия, все что связанно с вакуумом -ускорители, электонно-лучевые технологии и тд и тп.

А чем плоха ОИСЗ?

Цитировать

ЦитироватьЦелью одной единственой лунной экспедиции может быть флаговтык. Показать себе и всем, что можем. Породить веру в собственные силы, чего нам /России/ сейчас особенно не хватает. Ну а если заниматься Луной всерьёз, то нужна база.

Зомби как-то предложил Луну как испытательный полигон для проведения экспериментов, которые невозможно/нежелательно проводить на Земле. Что это может быть? Взрывать ядерные заряды и "прожигать" ЯРДы. Эксперименты в области биотехнологии и генной инженерии. Исследования болезнетворных вирусов и микробов /оспы, например/, а также антивещества. Эксперименты с размножающимися машинами. Хранение РАО. И т.п.

Ну очевидная и не однократно озвученная и обсуждаемая возможность - сооружение  коллайдера следующего поколения. Но задача требует технически и технологически подготовленной постоянно действующей Лунной базы.  И вообще уже где то в какой то теме обсуждалось: для компетентной постановки задач нужны и возможности. В науке многое появляется в результате интуитивного поиска и прощупывания возможностей.

А по сему нужна постоянно действующая база. А это задача технологическая и финансово-логистическая.

До сих пор  на форуме не озвучен основной смысл результатов деятельности комиссии Огастина. На путях клонирования методов программы Аполло  в нынешних социальных реалиях финансовый тупик.
Нужны иные подходы. В этом и смысл "FLEX PATH"

Но для базы нужна хоть одна реальная и важная задача! Не для производства же кислорода её затевать!

Цитировать

Цитировать1. Исследование геологии Луны, поиск полезных ископаемых.
2. Развертывание постоянной базы и электростанции.
3. Создание транспортной инфраструктуры для быстрого перемещения по Луне, добычи материалов и их доставки к базе.
4. Создание инфраструктуры доставки с Луны на ЛОС или сразу на Землю (сперва - что-то вроде взлётно-посадочной площадки с заправкой, потом - электромагнитная пушка).
5. Сборка и обслуживание телескопа на обратной стороне Луны.

Вот, в начале как-то так. Потом возможны и другие пункты. :roll:

Это всё не просто прикладуха, а вещи, необходимые и нужные только для самой лунной станции. Что из этого, кроме телескопа, интересно землянам на Земле?

Ислледование лунной геологии это не просто прикладуха и нужно не только для лунной станции.
Это "просто наука" и исследование потенциальных стратегических перспектив.

Лунные транспортные инфраструктуры - это тоже еще и ИССЛЕДОВАНИЕ существующих возможностей.
Вот янкерсы, скажем, со своим констеллейшном думали, что крутые.

Телескопы на Луне - да, перспективно.
Не жизненно, скажем, важно, но вполне себе занятие, достаточно осмысленное и потенциально вполне продуктивное.

ЦитироватьНо для базы нужна хоть одна реальная и важная задача! Не для производства же кислорода её затевать!

База открывает новые возможности. Это как окно в иной мир. Ну вот например, здесь выше кто-то уже упомянул плазмохимию. Сама наука о плазме получит небывалые возможности. На земле они естественно ограниченны необходимостью иметь вакуумные объемы, ограниченные холодными стенками,  которые для высокотемпературной плазмы , что вода для пламени. Там конечно другие ограничения появятся.

А на первом этапе сама база есть главный стимул. Что бы ее создать земные технологии должны приобрести новое качество. Не будет этого вызова - не будет создано это новое качество. А для Земли отдача будет многократная в виде технологического шлейфа в земных надобностях.  Псевдо-замкнутые искусственные экосферы уже отыграют все затраты.
База даст возможность приобрести технологический опыт работы с огромными неисчерпаемыми источниками низко-концентрированной энергии. Сама эта задача по масштабом воздействия на будущее цивилизации сравнима с открытием Америки Колумбом.

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский.

В процессе обеспечения жизни на Луне появится ОПЫТ работы с лунной средой и ресурсами, который может дать непредсказуемый "выход" куда угодно.

А без этого опыта извлечь эту потенциальную "выгоду" никак нельзя.

Так что лунная база играет роль "зародыша", который "развивается по спирали", решая задачи начиная со средств элементарного выживания в лунных условиях и минимального и самого простого использования подножного сырья для хотя бы частичного самообеспечения до выработки критических для развития земной цивилизации технологий.

Да, примерно так.
Именно "по Циолковскому".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЦелью одной единственой лунной экспедиции может быть флаговтык. Показать себе и всем, что можем. Породить веру в собственные силы, чего нам /России/ сейчас особенно не хватает. Ну а если заниматься Луной всерьёз, то нужна база.

Зомби как-то предложил Луну как испытательный полигон для проведения экспериментов, которые невозможно/нежелательно проводить на Земле. Что это может быть? Взрывать ядерные заряды и "прожигать" ЯРДы. Эксперименты в области биотехнологии и генной инженерии. Исследования болезнетворных вирусов и микробов /оспы, например/, а также антивещества. Эксперименты с размножающимися машинами. Хранение РАО. И т.п.

Ну очевидная и не однократно озвученная и обсуждаемая возможность - сооружение  коллайдера следующего поколения. Но задача требует технически и технологически подготовленной постоянно действующей Лунной базы.  И вообще уже где то в какой то теме обсуждалось: для компетентной постановки задач нужны и возможности. В науке многое появляется в результате интуитивного поиска и прощупывания возможностей.

А по сему нужна постоянно действующая база. А это задача технологическая и финансово-логистическая.

До сих пор  на форуме не озвучен основной смысл результатов деятельности комиссии Огастина. На путях клонирования методов программы Аполло  в нынешних социальных реалиях финансовый тупик.
Нужны иные подходы. В этом и смысл "FLEX PATH"

Никто никогда не будет говорить о новом лунном флаговтыке. Точно также никто никогда не будет говорить о марсианском флаговтыке. Это должно быть очевидно - хотя мне непонятно, почему такие очевидные вещи не понятны людям, которые ччитают себя умными? :D
Можно обсуждать только вопрос о постоянных базах - на поверхности, на орбите - вопрос другой. Единственное что не обсуждается - на Луну и Марс возвращаемся навсегда.

База? Да, база нужна. Без неё, имхо, вообще невозможно вести какую-то серьёзную деятельность на поверхности любого небесного тела, не только Луны.

Но! Флаговтык тоже нужен. Мы /Россия/ вообще соскучились по достижениям в космосе - ведь со времён "Бурана" их, можно считать, и не было. По крайней мере, таких ярких. Так что даже облёт Луны "Союзом" + "Протон" имел бы общественный резонанс. Хотя, конечно же, потом пришлось бы переходить к более серьёзным задачам.

Лучше бы Россия соскучилась по крытому бассейну в каждой деревне. Фиг с ним, с катком...

Цитировать

Цитировать1. Исследование геологии Луны, поиск полезных ископаемых.
2. Развертывание постоянной базы и электростанции.
3. Создание транспортной инфраструктуры для быстрого перемещения по Луне, добычи материалов и их доставки к базе.
4. Создание инфраструктуры доставки с Луны на ЛОС или сразу на Землю (сперва - что-то вроде взлётно-посадочной площадки с заправкой, потом - электромагнитная пушка).
5. Сборка и обслуживание телескопа на обратной стороне Луны.

Вот, в начале как-то так. Потом возможны и другие пункты. :roll:

Это всё не просто прикладуха, а вещи, необходимые и нужные только для самой лунной станции. Что из этого, кроме телескопа, интересно землянам на Земле?

Да не скажите. Ускоритель и полезные ископаемые не только на Луне пригодятся.

Цитировать

ЦитироватьХм. Понять, каким таки образом появилась Луна, и что на ней ещё есть. Кроме камней. Вода там, металлы не в оксидах, тот же гелий-три... Ну и как то, что есть - использовать. Именно что - использовать.

А что, какие именно эксперименты ставить и исследования предлагаете? Первое предложение хоть близкое к теме...

Так выше уже писали, и не раз!

ЦитироватьНу, например селенология - не в части поиска полезных ископаемых (разве что найдут что-то реально крайне редкое на Земле - во что я не верю. Трансураны например ;) Или залежи Не3 сверхвысокой концентрации...), а именно как наука - детальное изучение строения и происхождения Луны и т.п. Академической геологии будет весьма интересно.
PS: В технологической части - организация полигонов для действительно опасных испытаний (ЯРД прожигать ;) ) и т.п.

ЯРД прожигать - это хорошо. Но эти ЯРД они для чего нужны? Для того же космоса.
С селенологией - не спорю, согласен. Вопрос о происхождении Земли и Луны никто не закрыл.

Цитировать

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский.

В процессе обеспечения жизни на Луне появится ОПЫТ работы с лунной средой и ресурсами, который может дать непредсказуемый "выход" куда угодно.

А без этого опыта извлечь эту потенциальную "выгоду" никак нельзя.

Так что лунная база играет роль "зародыша", который "развивается по спирали", решая задачи начиная со средств элементарного выживания в лунных условиях и минимального и самого простого использования подножного сырья для хотя бы частичного самообеспечения до выработки критических для развития земной цивилизации технологий.

Да, примерно так.
Именно "по Циолковскому".

Тут есть некоторые нюансы, которые совсем неочевидны - хотя и лежат на поверхности.
Любой проект имеет начало и конец. Возвращение на Луну - это дорога в один конец, этот проект не будет иметь завершения, груз, который взваливаешь на себя с началом проекта никогда тебя уже не освободит, ты будешь нести его вечно и внуки твои будут нести этот груз.  А груз нехилый.
Реальное начало нового лунного проекта - это сразу проход "точки невозврата". ИМХО это все интуитивно понимают и это страшит.

Цитировать

ЦитироватьНо для базы нужна хоть одна реальная и важная задача! Не для производства же кислорода её затевать!

База открывает новые возможности. Это как окно в иной мир. Ну вот например, здесь выше кто-то уже упомянул плазмохимию. Сама наука о плазме получит небывалые возможности. На земле они естественно ограниченны необходимостью иметь вакуумные объемы, ограниченные холодными стенками,  которые для высокотемпературной плазмы , что вода для пламени. Там конечно другие ограничения появятся.

А на первом этапе сама база есть главный стимул. Что бы ее создать земные технологии должны приобрести новое качество. Не будет этого вызова - не будет создано это новое качество. А для Земли отдача будет многократная в виде технологического шлейфа в земных надобностях.  Псевдо-замкнутые искусственные экосферы уже отыграют все затраты.
База даст возможность приобрести технологический опыт работы с огромными неисчерпаемыми источниками низко-концентрированной энергии. Сама эта задача по масштабом воздействия на будущее цивилизации сравнима с открытием Америки Колумбом.

Кстати, насчёт Колумба - средневековой цивилизации, живущей, в основном, натуральным хозяйством, плавания через океаны не нужны. Чтобы трансокеанские перевозки стали по-настоящему востребованы, должна была появиться ДРУГАЯ цивилизация. Так и здесь. Современный мир - это одна "большая деревня" /термин информационной эпохи/. И она живёт своим "натуральным хозяйством".

Все перечисленные вопросы притянуты за уши.
исследование геологии вовсе не подразумевает РАЗВЕДКУ МЕСТОРОЖДЕНИЙ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ. Посмотрите определение этого словосочетания.
Постоянная база ради базы чушь. Нет никаких задач, требующих постоянного торчания на Луне. их нет даже на околоземной орбите. И политический ресурс обеспечения ПК тает на глазах.
Нет никакой необходимости в создании какой-то транспортной системы. Достаточно иметь многоразовый лэндер, летающий по суборбитальной.
Нет никакой необходимости в систематической доставки чего-либо с Луны. Дешевле и проще исследовать на месте. Вахтовыми посещениями с привозом нужных спецов.
Электромагнитная пушка - Факиру с термоядом. А пока ни-ни.
Телескоп на Луне чущь от начала до конца. Кроме отсутствия какой либо нужды размещать его на Луне, есть еще лишняя посадка кроме запуска.

ЦитироватьА Вы хотите, чтобы Луна сразу стала работать на Землю и приносить прибыль? Так не бывает. :)

Это из чего Вы такие выводы сделали? Отдача необходима. Но отдача именно что научная, а не прикладная, типа, найдём кислород и будем жить на Луне. Первичен вопрос - а что я узнаю, а не вопрос, с Земли мне кислород привезут или на месте получу.

ЦитироватьОсвоение Луны - это как фундаментальная наука. Вроде, и денег много уйдёт, и непонятно, что из этого выйдет и зачем это надо. Но, с очень высокой вероятностью, человечеству Луна рано или поздно понадобится. Лучше, чтобы к этому моменту человечество было уже готово. Космос не терпит суеты, его освоение нужно готовить очень-очень заблаговременно. 8)

Вопрос в том, для чего нужно делать первый шаг. С геологией и планетологией более-менее понятно. С телескопом на другой стороне - тоже вроде бы. А что ещё?

ЦитироватьЗ.Ы. Кстати, тема не называется "Зачем нам нужна Луна". То, что Луна нужна - подразумевается априори. :wink:

Кем подразумевается? Пока вот этого что-то не заметно. А утереть нос соседу - не цель.

Колумб жил в эпоху вовсе не натурального хозяйства. натуральное хозяйство подразумевает отсутствие государства как такового. Смешно говорить, что государства в эпоху Колумба не существовало.

ЦитироватьЛучше бы Россия соскучилась по крытому бассейну в каждой деревне. Фиг с ним, с катком...

Да вот как раз с мечтами про бассейны и катки у нас всё нормально. Только этого мало. Вдобавок, страна, которую интересует только материальное, будущего не имеет.

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Это философия. И я с ней согласен. Но кто из налогоплательщиков согласится платить "полунный" налог, чтоб не жить в колыбели без явный, пусть пока только фундаментальных, целей? Как убедить людей?

Угу, слышал. Следующее поколение будет жить при коммунизме.
Вы предлагаете заменить мечты о бассейне мечтами о Луне. Они более материальны?
Не гоните чуши. Нет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

ЦитироватьЯРД прожигать - это хорошо. Но эти ЯРД они для чего нужны? Для того же космоса.

И что? Мы же не говорим о космосе, мы говорим о Луне. Вроде как...

Для чего нужен ЯРД - это тема другой ветки. Это раз. Кроме того, я уже пояснил, что на Луне не только ЯРД можно испытывать.

Цитировать

ЦитироватьНо для базы нужна хоть одна реальная и важная задача! Не для производства же кислорода её затевать!

База открывает новые возможности. Это как окно в иной мир. Ну вот например, здесь выше кто-то уже упомянул плазмохимию. Сама наука о плазме получит небывалые возможности. На земле они естественно ограниченны необходимостью иметь вакуумные объемы, ограниченные холодными стенками,  которые для высокотемпературной плазмы , что вода для пламени. Там конечно другие ограничения появятся.

А на первом этапе сама база есть главный стимул. Что бы ее создать земные технологии должны приобрести новое качество. Не будет этого вызова - не будет создано это новое качество. А для Земли отдача будет многократная в виде технологического шлейфа в земных надобностях.  Псевдо-замкнутые искусственные экосферы уже отыграют все затраты.
База даст возможность приобрести технологический опыт работы с огромными неисчерпаемыми источниками низко-концентрированной энергии. Сама эта задача по масштабом воздействия на будущее цивилизации сравнима с открытием Америки Колумбом.

Вот представьте невероятное: завтра утром нам с Вами идти к самому премьеру. Он говорит: обоснуйте.
И что скажем? Про плазму?

Что мешает испытывать ЯРД хоть на околоземной, хоть на отлетной траектории? Зачем тут Луна?

ЦитироватьЛучше бы Россия соскучилась по крытому бассейну в каждой деревне. Фиг с ним, с катком...

Дим, так они уже есть...
Представь: Волоколамский р-н, работы нет, деревни на ладан дышат. И - в чистом поле здоровенный спорткомплекс, отгроханный по президентской программе. С крытым бассейном.
И так много где. Сам видел.
Вот чтоб так же с Луной не получилось.

Я просто на днях был в шведской деревне... :cry:

ЦитироватьДа не скажите. Ускоритель и полезные ископаемые не только на Луне пригодятся.

Ускоритель - это тысячи тонн, доставленной с Земли дорогой и сложной аппаратуры. Не завтра, и не послезавтра такое реально будет.
А полезные ископаемые - ну Ну3, это понятно. А что с ним по уникальности и стоимости сравниться может?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм. Понять, каким таки образом появилась Луна, и что на ней ещё есть. Кроме камней. Вода там, металлы не в оксидах, тот же гелий-три... Ну и как то, что есть - использовать. Именно что - использовать.

А что, какие именно эксперименты ставить и исследования предлагаете? Первое предложение хоть близкое к теме...

Так выше уже писали, и не раз!

Где? Конкретно, а не пунктом "селенология".

Цитировать

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Это философия. И я с ней согласен. Но кто из налогоплательщиков согласится платить "полунный" налог, чтоб не жить в колыбели без явный, пусть пока только фундаментальных, целей? Как убедить людей?

Люди платят, скажем, за Хаббл или за адронный коллайдер. Но эти суммы таковы, что люди их не замечают. Не замечают ни рядовые налогоплательщики, ни политики, которые платят в тысячи раз большие суммы на свои политические нужды. Грубо говоря, если я политик и у меня есть 1000 долларов, которые я снял на свои нужды с рядовых граждан - я 1 доллар отстегну на космос или на коллайдер. Но я никогда не отстегну 100 долларов на подобную туфту. Возможно, я отстегну 3 или 5 долларов - если меня очень попросят и убедят... :D

Цитировать...Реальное начало нового лунного проекта - это сразу проход "точки невозврата"...

Поясните, пожалуйста.

ЦитироватьТут есть некоторые нюансы, которые совсем неочевидны - хотя и лежат на поверхности.
Любой проект имеет начало и конец. Возвращение на Луну - это дорога в один конец, этот проект не будет иметь завершения, груз, который взваливаешь на себя с началом проекта никогда тебя уже не освободит, ты будешь нести его вечно и внуки твои будут нести этот груз.  А груз нехилый.
Реальное начало нового лунного проекта - это сразу проход "точки невозврата". ИМХО это все интуитивно понимают и это страшит.

Хм. Мне тоже подобные мысли приходили в голову. Да. Вообще, дорога в космос - это дорога в один конец. Люди боятся космоса. Его МАСШТАБОВ. Боятся потерять человеческий облик и перестать быть человечеством. Естественно, цивилизация, вышедшая в космос /а, возможно, и сам человек как биологический вид/ изменится до неузнаваемости. Вот что, возможно, страшит людей. Выход в космос, колонизация, а затем и терраформирование Луны, Венеры и Марса, межзвёздные перелёты раз и навсегда покончат с тем маленьким уютным миром, в котором мы сейчас живём. И похоже, люди это интуитивно понимают.

Господиии! Ну лезет же вам всякая ерунда в голову...

Цитировать

ЦитироватьЛучше бы Россия соскучилась по крытому бассейну в каждой деревне. Фиг с ним, с катком...

Да вот как раз с мечтами про бассейны и катки у нас всё нормально. Только этого мало. Вдобавок, страна, которую интересует только материальное, будущего не имеет.

Нематериальное - это симфонический оркестр  :lol:
У нас с ними засада  :cry:

Цитироватьнатуральное хозяйство подразумевает отсутствие государства как такового.

Это кто это Вам такую чушь сказал?

Увы, нематериальный, это хор старушек из дома престарелых. А вот симфонический оркестр, увы, оччень материальное и оччень дорогое удовольствие. Не дешевле бассейна...

ЦитироватьУгу, слышал. Следующее поколение будет жить при коммунизме.
Вы предлагаете заменить мечты о бассейне мечтами о Луне. Они более материальны?
Не гоните чуши. Нет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Вот я и хочу понять, какой научный выход по каким областям знания можно получить. Пока кроме селенологии (но её много), и, возможно, телескопа - ничего не вижу. И вынужден пока с тобой согласиться - бОльшую часть всего этого можно осуществить либо автоматами, либо вахтовым методом.

Цитировать

ЦитироватьЯРД прожигать - это хорошо. Но эти ЯРД они для чего нужны? Для того же космоса.

И что? Мы же не говорим о космосе, мы говорим о Луне. Вроде как...

Для чего нужен ЯРД - это тема другой ветки. Это раз. Кроме того, я уже пояснил, что на Луне не только ЯРД можно испытывать.

А я вот не пойму - почему ЯРД нужно переть хрен знает куда, когда можно его жечь просто на ОИСЗ?

Можно получить по самым неожиданным областям. И технологическим, и если, хотите, экзобиологическим. Но - рамках селенологических работ. И только. Про телескоп я уже написал. смысла нет.
Рисковать дважды, и самое главное, рисковать возможным посещением, проще телескоп разместить в тени Луны :)

Цитировать

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Это философия. И я с ней согласен. Но кто из налогоплательщиков согласится платить "полунный" налог, чтоб не жить в колыбели без явный, пусть пока только фундаментальных, целей? Как убедить людей?

Людям нужно терпеливо объяснять, разъяснять и показывать. Ничего не скрывая, не привирая. Говорить и о проблемах. Объяснить, что без этого у их потомков не будет перспектив.

ЦитироватьЯ просто на днях был в шведской деревне... :cry:

Не на днях, но видел. Только не деревню, а хутора, разница принципиальная, хоть маленько и похоже. Если у нас станут пить меньше и не случится по этому случаю революция, то будет не хуже.

ЦитироватьУгу, слышал. Следующее поколение будет жить при коммунизме.
Вы предлагаете заменить мечты о бассейне мечтами о Луне. Они более материальны?
Не гоните чуши. Нет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Я не противопоставляю Луну бассейну. Одно другого не отменяет. Второй вариант /духовное на первом месте, материальное на втором/ ещё хуже первого. Должен быть баланс.

И ещё. Надо не мечтать, а делать. Хотя бы по-немножку.

Ну, если пить перестанут и бассейны начнут строить на зарботанные регионом, а не выпиленные из Москвы деньги, то будет очень хорошо. И Луна сразу появится в планах.
Да, и "Ангару" прикроют! :D

Нет никакого баланса. Голодное брюхо, к учению глухо. кому-то нравится Толстой, а кому-то пельмени с водкой. Главное, чтобы все имели возможность себе позволить на выбор.
Так Луна, значит всё-таки, духовное? Клерикальное, то есть! :D

ЦитироватьВсе перечисленные вопросы притянуты за уши.
исследование геологии вовсе не подразумевает РАЗВЕДКУ МЕСТОРОЖДЕНИЙ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ. Посмотрите определение этого словосочетания.

Это понятно. Но нужно и то, и другое. На первом этапе - геология, на втором - разведка полезных ископаемых.

ЦитироватьПостоянная база ради базы чушь. Нет никаких задач, требующих постоянного торчания на Луне. их нет даже на околоземной орбите. И политический ресурс обеспечения ПК тает на глазах.

Политический ресурс - производная от воли общества, а оно в целом не совсем уж тупое. Даже Обама сообразил, что, отменив Луну, нельзя закрывать МКС. Можно, сделав шаг вперёд, надолго застыть на месте - но нельзя делать шаг назад. Иначе потомки про такого политика нехорошо в учебниках напишут.:)

ЦитироватьНет никакой необходимости в создании какой-то транспортной системы. Достаточно иметь многоразовый лэндер, летающий по суборбитальной.

А если надо, допустим, базу перевезти с места на место? Или организовать постоянную доставку, скажем, кислорода из каких-нибудь далёких залежей льда? Может, лучше железную дорогу проложить?

ЦитироватьНет никакой необходимости в систематической доставки чего-либо с Луны. Дешевле и проще исследовать на месте. Вахтовыми посещениями с привозом нужных спецов.

Золотые слова! Почему же аполлоновцы тащили грунт на Землю? Видимо, потому, что у них не было на Луне постоянной базы.:wink:

ЦитироватьЭлектромагнитная пушка - Факиру с термоядом. А пока ни-ни.

Не буду спорить. Тем более, что термояд может появиться раньше базы на Луне.:)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Это философия. И я с ней согласен. Но кто из налогоплательщиков согласится платить "полунный" налог, чтоб не жить в колыбели без явный, пусть пока только фундаментальных, целей? Как убедить людей?

Люди платят, скажем, за Хаббл или за адронный коллайдер. Но эти суммы таковы, что люди их не замечают. Не замечают ни рядовые налогоплательщики, ни политики, которые платят в тысячи раз большие суммы на свои политические нужды. Грубо говоря, если я политик и у меня есть 1000 долларов, которые я снял на свои нужды с рядовых граждан - я 1 доллар отстегну на космос или на коллайдер. Но я никогда не отстегну 100 долларов на подобную туфту. Возможно, я отстегну 3 или 5 долларов - если меня очень попросят и убедят... :D

Смею Вас уверить, что коллайдер и предвыборные штучки - это стакан семечек, в сравнение с Лкнной базой. Скока там Аполло стоил? Да и не в этом дело. Войну в Ираке или там в Осетии объяснить легко, типа безопасность-нефть-территория. И это, в общем, правда. А вот как убедить, что нужно не пенсию увеличить, а на Луну полететь? Уж если мы тут не можем сформулировать хоть пяток чисто научных задач...

Цитировать

ЦитироватьТут есть некоторые нюансы, которые совсем неочевидны - хотя и лежат на поверхности.
Любой проект имеет начало и конец. Возвращение на Луну - это дорога в один конец, этот проект не будет иметь завершения, груз, который взваливаешь на себя с началом проекта никогда тебя уже не освободит, ты будешь нести его вечно и внуки твои будут нести этот груз.  А груз нехилый.
Реальное начало нового лунного проекта - это сразу проход "точки невозврата". ИМХО это все интуитивно понимают и это страшит.

Хм. Мне тоже подобные мысли приходили в голову. Да. Вообще, дорога в космос - это дорога в один конец. Люди боятся космоса. Его МАСШТАБОВ. Боятся потерять человеческий облик и перестать быть человечеством. Естественно, цивилизация, вышедшая в космос /а, возможно, и сам человек как биологический вид/ изменится до неузнаваемости. Вот что, возможно, страшит людей. Выход в космос, колонизация, а затем и терраформирование Луны, Венеры и Марса, межзвёздные перелёты раз и навсегда покончат с тем маленьким уютным миром, в котором мы сейчас живём. И похоже, люди это интуитивно понимают.

Те, кто это понимают, не боятся. А кто не понимает - не хотят платить.  :wink:
Спросите соседа, ботся ли он, что человечество изменится, как биологический вид. Он просто вопроса не поймёт, смею Вас уверить!

Цитировать

Цитировать...Реальное начало нового лунного проекта - это сразу проход "точки невозврата"...

Поясните, пожалуйста.

Начиная новый Лунный (или Марсианский) проект, любой политик, самый тупой, понимает - он начинает проект, который будет требовать от него все больше и больше денег при его жизни и завершения которого он никогда не увидит и закруглить который он не в праве.
Все, что увидит при своей жизни политик, затевающий лунный (или марсианский) проект - это траты денег без возможности насладиться победой.
Дорога в один конец. :(

ЦитироватьУвы, нематериальный, это хор старушек из дома престарелых. А вот симфонический оркестр, увы, оччень материальное и оччень дорогое удовольствие. Не дешевле бассейна...

Дороже, много дороже! Но ценности он создаёт нематериальные, я это имел в виду. Но вот если меня спросят, Луна или оркестр, я даже и не знаю, что выберу. И фишка в том, что у каждого человека есть такой вот "оркестр"...

ЦитироватьТелескоп на Луне чущь от начала до конца. Кроме отсутствия какой либо нужды размещать его на Луне, есть еще лишняя посадка кроме запуска.

Можно ли вообще, В ПРИНЦИПЕ, обеспечить работу разнесенного оптического интерферометра в открытом космосе?
Вот если и есть на свете заведомая чушь, так вот это она и есть.

Исходя что в некоторой части света этих бас..., тьфу, оркестров, пруд-пруди, можно сделать вывод, что в основе духовного всё же лежит материальное. А там, где хотят заменить одну мечту другой, одна духовность и осталась. Святым духом, то есть... :(

ЦитироватьЛюдям нужно терпеливо объяснять, разъяснять и показывать. Ничего не скрывая, не привирая. Говорить и о проблемах. Объяснить, что без этого у их потомков не будет перспектив.

Что именно объяснять? Какие возможности? Что вот сказать тёте Маше, которая д.м.н., но ни фига не понимает, зачем (моя родственница)? Если уж я доктору наук объяснить не могу, что сказать дяде Васе, прорабу?

ЦитироватьВсе перечисленные вопросы притянуты за уши.
исследование геологии вовсе не подразумевает РАЗВЕДКУ МЕСТОРОЖДЕНИЙ ПОЛЕЗНЫХ ИСКОПАЕМЫХ. Посмотрите определение этого словосочетания.
Постоянная база ради базы чушь. Нет никаких задач, требующих постоянного торчания на Луне. их нет даже на околоземной орбите. И политический ресурс обеспечения ПК тает на глазах.
Нет никакой необходимости в создании какой-то транспортной системы. Достаточно иметь многоразовый лэндер, летающий по суборбитальной.
Нет никакой необходимости в систематической доставки чего-либо с Луны. Дешевле и проще исследовать на месте. Вахтовыми посещениями с привозом нужных спецов.
Электромагнитная пушка - Факиру с термоядом. А пока ни-ни.
Телескоп на Луне чущь от начала до конца. Кроме отсутствия какой либо нужды размещать его на Луне, есть еще лишняя посадка кроме запуска.

Никогда мне ни понять ни воспринять некоторых особенностей западного мышления.
Могу даже Старого понять, так что не в Луне дело.

И прораб и д.м.н. - малый процент общества, сытый настолько, что готов слушать объяснения.

ЦитироватьМожно получить по самым неожиданным областям. И технологическим, и если, хотите, экзобиологическим. Но - рамках селенологических работ. И только. Про телескоп я уже написал. смысла нет.
Рисковать дважды, и самое главное, рисковать возможным посещением, проще телескоп разместить в тени Луны :)

Вот про что я...
Селенология - это хедлайнер для обоснования лунной экспедиции (с базой или без - вопрос второй).
Экзобиология - а что она нам такого раскроет, что применимо тут? Технология - аналогично.

ЦитироватьВот я и хочу понять, какой научный выход по каким областям знания можно получить. Пока кроме селенологии (но её много), и, возможно, телескопа - ничего не вижу.

Селенологии вполне достаточно.

ЦитироватьИ вынужден пока с тобой согласиться - бОльшую часть всего этого можно осуществить либо автоматами, либо вахтовым методом.

Автоматами - нельзя. А вахтовый метод - это и есть база. Никто же не говорит про лунные города. :D  

А проблема "что объяснить избирателям" - она второстепенна. Если есть идеология, гармонично включающая в себя освоение космоса, то рациональные аргументы, в общем-то, и не нужны. Тем, кто поглупее, можно наплести про гелий-3, а умные сами всё поймут.:) Ни Хрущев, ни Кеннеди с рациональными аргументами особо не заморачивались, а космический энтузиазм был, да ещё какой.

А что применимо в области лун сатурна? :)
А вот найдут на Луне плесень какую, живущую в вакууме :) Что, не найдётся применения? :)

ЦитироватьНу, если пить перестанут и бассейны начнут строить на зарботанные регионом, а не выпиленные из Москвы деньги, то будет очень хорошо. И Луна сразу появится в планах.
Да, и "Ангару" прикроют! :D

Беда в том, что бассейны уже есть. Вместо производств.

Цитировать

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Это философия. И я с ней согласен.

Это не философия, это тупой жизненный факт.

ЦитироватьИ прораб и д.м.н. - малый процент общества, сытый настолько, что готов слушать объяснения.

Но и даже им я объяснить не могу. Я тебе рассказывал, что моя мать сказала, посмотрев мой фильм "Весь космос Энергии"? Она сказала: "Правильно, никуда лететь не надо"!  :lol:
Про голодных я уж и не говорю.

Ой, да здоровенная часть народу туалет нормальный видит только несколько раз в год. Про горячий душ я уже молчу. Оно хоть и доступно при желании, но многим не интересно. :(

ЦитироватьА что применимо в области лун сатурна? :)
А вот найдут на Луне плесень какую, живущую в вакууме :) Что, не найдётся применения? :)

Мне так интереснее на Европу, в систему Юпитера, слетать.
Плесень... Если только мёртвая на наших Лунах или там на амерских посадочных ступенях.

ЦитироватьЧто мешает испытывать ЯРД хоть на околоземной, хоть на отлетной траектории? Зачем тут Луна?

Например, надо изучить состояние реактора после выработки импульса.
А вопрос вообще напоминает - а зачем стенды для отработки ЖРД?
В полете будем испытывать...

ЦитироватьОй, да здоровенная часть народу туалет нормальный видит только несколько раз в год. Про горячий душ я уже молчу. Оно хоть и доступно при желании, но многим не интересно. :(

Именно, что доступно, но неинтересно... Они почему-то думают, что денег съэкономят если обойдутся без... И обьяснить им необходимость трат на науку вообще (не то что на лунную программу) - невозможно. И что - будем ориентироваться ТОЛЬКО на них? Землю, значится раздадим на приусадебные участки (так дешевле - чем на рынке овощи покупать - в их представлении), заводы закроем, чтоб экологию не портили (это слово они как-то усвоили), космонавтику отменим (всю!) - ибо нефиг, армию - потому что какая же мать своего сына в армию отдаст (это они тоже в основном усвоили) - и будем жить - поживать в полном согласии с этими пейзанами Плохо правда, жить - но зато недолго  :twisted:

ЦитироватьСеленологии вполне достаточно.

Неа, не достаточно.  :cry:

ЦитироватьИ вынужден пока с тобой согласиться - бОльшую часть всего этого можно осуществить либо автоматами, либо вахтовым методом.

ЦитироватьАвтоматами - нельзя. А вахтовый метод - это и есть база. Никто же не говорит про лунные города. :D  

Неправильно написал. Не вахтами, а наездами. Автоматы вполне себе могут пахать поверхность, а в наиболее интересные места - прилетать экспедиция. И попутно эти автоматы ремонтировать. А лунные города - это хорошо бы...

ЦитироватьА проблема "что объяснить избирателям" - она второстепенна. Если есть идеология, гармонично включающая в себя освоение космоса, то рациональные аргументы, в общем-то, и не нужны. Тем, кто поглупее, можно наплести про гелий-3, а умные сами всё поймут.:) Ни Хрущев, ни Кеннеди с рациональными аргументами особо не заморачивались, а космический энтузиазм был, да ещё какой.

Энтузиазм был совсем по другим причинам. Надо было помериться, у кого длинее. Жахнуть ядрён батономи не интересно - мерить некому будет. Наглядно сравнить уровень жизни - не получалось. Нельзя же вывести всю Америку в Россию или наоборот - чтоб убедились. Вот и нашли способ. Но как любой другой надуманный метод, он очень быстро сошёл на нет. Резать прям с Аполло начали, а у нас так вообще денег раз в десять меньше на Луну дали. Энтузиазм плох тем, что он отнюдь не вечен. А интересных задач, хоть как-то оправдывающих затраты, для ПК так до сих пор и не придумали. Поэтому на всё человечество только одна скромная МКС.

кто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)
Зомби, а что, на Луне можно будет без скафандров исследовать? Нафига заморочки с гравитацией? Да ещё и с посадкой лишней, а потом ещё людей и обратно отвезти надо?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Это философия. И я с ней согласен.

Это не философия, это тупой жизненный факт.

Жизненный факт, это то, что мистер Вырский прямо сейчас слушает сэра Джеймса Пола Маккартни. А эфирные поселения - ну какой к монахам, факт...

ЦитироватьОй, да здоровенная часть народу туалет нормальный видит только несколько раз в год. Про горячий душ я уже молчу. Оно хоть и доступно при желании, но многим не интересно. :(

Вот! Душ и горячая вода есть, а ж...у помыть и не смердеть - не хотят. Какая Луна?
Значит, надо как-то без населения обойтись...

Цитировать

ЦитироватьЧто мешает испытывать ЯРД хоть на околоземной, хоть на отлетной траектории? Зачем тут Луна?

Например, надо изучить состояние реактора после выработки импульса.
А вопрос вообще напоминает - а зачем стенды для отработки ЖРД?
В полете будем испытывать...

Точно. Построим стенды за 380000 км от завода. Гениально...

Нет, население должно осознать, что кто чаще моется, тот больше зарабатывает. А пока с зарабатыванием туго. Хотят или получать или воровать.

ЦитироватьИменно, что доступно, но неинтересно... Они почему-то думают, что денег съэкономят если обойдутся без...

Ну ни разу не так! Какие деньги можно сэкономить на душе? Просто лень...

ЦитироватьИ обьяснить им необходимость трат на науку вообще (не то что на лунную программу) - невозможно. И что - будем ориентироваться ТОЛЬКО на них?

Не только. Но эти люди, между прочим, за наш интерес платят свои деньги. Нелюбовь к горячей воде не лишает их права голоса и всего остального.

ЦитироватьЗемлю, значится раздадим на приусадебные участки (так дешевле - чем на рынке овощи покупать - в их представлении), заводы закроем, чтоб экологию не портили (это слово они как-то усвоили), космонавтику отменим (всю!) - ибо нефиг, армию - потому что какая же мать своего сына в армию отдаст (это они тоже в основном усвоили) - и будем жить - поживать в полном согласии с этими пейзанами Плохо правда, жить - но зато недолго  :twisted:

Они отнюдь не все такие. Они - те же мы. Нельзя относиться к ним с пренебрежением. Но оторвать зелёным всё, что болтается - это я готов в любое время суток!  :lol:
Кстати, зелёные-то как раз и душ принимают, и много чем интересуются, паскуды...

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)

Точно... И лягушки высоко скачуть...

ЦитироватьНет, население должно осознать, что кто чаще моется, тот больше зарабатывает. А пока с зарабатыванием туго. Хотят или получать или воровать.

Ввести надбавки за чистую ж...у  :lol:

ЦитироватьНет, население должно осознать, что кто чаще моется, тот больше зарабатывает.

В наших условиях - не факт. Пока просматривается строго обратная зависимость :) Кто больше зарабатывает - тот чаще и моется...

ЦитироватьА пока с зарабатыванием туго. Хотят или получать или воровать.

Это да, что есть, то есть... И даже среди тех, кто вроде как зарабатывает - бытует странное мнение, что достаточно знать свою работу от сель до сель, а больше - никчему, а то вдруг с меня чего лишнего спросят...

ЦитироватьЭкзобиология - а что она нам такого раскроет, что применимо тут?

Повторяю еще раз любимый примерчик.

Последовательность:

Марсианские АМС -> состав марсианской атмосферы -> распознавание метеоритов марсиаского происхождения -> открытие в них нанофоссилий -> интерес к теме, открытие земных нанобактерий -> выяснение некоторых механизмов образования камней в почках, среди факторов нанобактерии -> разработка таблеток от

Вот ОСНОВНАЯ "выгода" от "космоса" вообще, вот она такая.
И поиметь ее может только очень сложно устроенный общественный механизм.
И тогда она велика есть.
Но объяснить ее "на пальцах" в 95% случаев практически невозможно.

ЦитироватьВ наших условиях - не факт. Пока просматривается строго обратная зависимость :) Кто больше зарабатывает - тот чаще и моется...

 :lol:

ЦитироватьЭто да, что есть, то есть... И даже среди тех, кто вроде как зарабатывает - бытует странное мнение, что достаточно знать свою работу от сель до сель, а больше - никчему, а то вдруг с меня чего лишнего спросят...

Мнение обоснованное. Я вот на свою голову профессионально снимаю. Отсюда автоматом вытекает, что если чо - Вырский сам и снимет. Лучше б молчал... Ребёнка вот учу молчать по этому поводу.

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)
Зомби, а что, на Луне можно будет без скафандров исследовать? Нафига заморочки с гравитацией? Да ещё и с посадкой лишней, а потом ещё людей и обратно отвезти надо?

Да нафига вообще все, за что денег не платят?
Да вообще-то и деньги - нафига?

ЦитироватьМарсианские АМС -> состав марсианской атмосферы -> распознавание метеоритов марсиаского происхождения -> открытие в них нанофоссилий[/size] -> интерес к теме, открытие земных нанобактерий -> выяснение некоторых механизмов образования камней в почках, среди факторов нанобактерии -> разработка таблеток от

Ключевые слова сказаны. Вылетаем на Марс прям завтра поутру.
А как насчёт научных задач на Луне?

Цитировать

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)
Зомби, а что, на Луне можно будет без скафандров исследовать? Нафига заморочки с гравитацией? Да ещё и с посадкой лишней, а потом ещё людей и обратно отвезти надо?

Да нафига вообще все, за что денег не платят?
Да вообще-то и деньги - нафига?

Да он же не про несметны горы злата и сребра...
Что мы НА ЛУНЕ ИСКАТЬ БУДЕМ?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО главная задача (но совсем не очевидная) - понять, как жить не только на Земле. Ну, типа как говорил Циолковский. Нельзя вечно жить в колыбели. Хотя в колыбели очень тепло и хорошо, а вне колыбели - плохо, холодно и кушать нечего... :(

Это философия. И я с ней согласен.

Это не философия, это тупой жизненный факт.

Жизненный факт, это то, что мистер Вырский прямо сейчас слушает сэра Джеймса Пола Маккартни. А эфирные поселения - ну какой к монахам, факт...

Жизненный факт, что главная задача - понять, как жить не только на Земле.
Но можно забить.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто мешает испытывать ЯРД хоть на околоземной, хоть на отлетной траектории? Зачем тут Луна?

Например, надо изучить состояние реактора после выработки импульса.
А вопрос вообще напоминает - а зачем стенды для отработки ЖРД?
В полете будем испытывать...

Точно. Построим стенды за 380000 км от завода. Гениально...

Это пример по аналогии, а не конкретная задача.
ЯРД надо испытывать, естественно, на Земле :mrgreen:

ЦитироватьНу ни разу не так! Какие деньги можно сэкономить на душе? Просто лень...

Ну как какие - мыло, шампуни... Мочалки и веники, наконец ;)

ЦитироватьНе только. Но эти люди, между прочим, за наш интерес платят свои деньги. Нелюбовь к горячей воде не лишает их права голоса и всего остального.

Естественно. Но если будем ориентироваться на "среднего избирателя" хотя бы - науку можно ликвидировать сразу, особенно фундаментальную...

ЦитироватьОни отнюдь не все такие. Они - те же мы. Нельзя относиться к ним с пренебрежением. Но оторвать зелёным всё, что болтается - это я готов в любое время суток!  :lol:
Кстати, зелёные-то как раз и душ принимают, и много чем интересуются, паскуды...

Я к ним не отношусь с пренебрежением - в конце концов среди них и родственники есть...  Но мне с ними скучно до смерти... В конце концов мне отцу было легче обьяснить свои околокосмические интересы (а у него было 6 классов образования, 11 лет зоны и 22 года - работы проходчиком в геологосьемке - вот такое вот образование...) чем некоторым гражданам с вполне нормальным высшим образованием (даже не заочным)...
PS: В отрывании выступающих частей зеленым - всегда готов поучаствовать, нефтянник я или нет? ;)

Цитировать

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)

Точно... И лягушки высоко скачуть...

Лунная экзобиология - интересна, да.
Что вырастит в условиях пониженной гравитации на протяжении нескольких поколений?

ЦитироватьЖизненный факт, что главная задача - понять, как жить не только на Земле.
Но можно забить.

Вопрос: А НА ФИГА?
Пока, всё что было озвучено - неубедительно. Даже для меня. Какие-то астеройды, от которых вымерли динозавры  :lol: (вообще-то, вымирание шло около 7 млн. лет), превращение Солнца в красного гиганта...
Такими доводами космонавтика себя дискредитирует окончательно  :cry:

ЦитироватьЭто пример по аналогии, а не конкретная задача.
ЯРД надо испытывать, естественно, на Земле :mrgreen:

А где хоть что-то конкретное? Ну хоть что-нибудь, кроме селенологии?

ЦитироватьРеальное начало нового лунного проекта - это сразу проход "точки невозврата".

Да какая точка невозврата? О чём Вы говорите?! Быть настолько наивным можно было только в доаполлоновские времена. Типа, достаточно суметь высадиться на Луну, а дальше только вперед – лунные базы, Марс и т.п.

Постройка лунной базы совсем не означает невозврат. Несколько проблем на базе, плюс проблемы на Земле и уже полеты на базу можно и приостановить. До лучших времен. А там пройдет какое-то время, и может оказаться, как с Энергией-Бураном, что проще построить что-то новое, чем реанимировать старое.

Да даже постройка лунной колонии – тоже не будет чем-то необратимым. Без поддержки с Земли – лунная колония нежизнеспособна. А 21-й век принесет немало проблем, из-за которых от поддержки колонии легко откажутся.

Нет, единственная точка невозврата – это «подсесть» на космические ресурсы, жизненно необходимые человеческой цивилизации в целом.

ЦитироватьТак что лунная база играет роль "зародыша"...

Скорее «выкидыша».

Стать космической цивилизацией, прежде всего, означает не просто поселиться где-то за пределами Земли, а по-новому взаимодействовать с окружающим миром. А для этого колонизация Луны нужна не больше, чем колонизация Антарктиды для промышленной революции.

ЦитироватьКлючевые слова сказаны. Вылетаем на Марс прям завтра поутру.
А как насчёт научных задач на Луне?

Научная геология должна по признакам предсказывать строение недр и наличие "залежей".
Для земли это все довольно продвинуто, для луны, очевидно, нет.

В основе этих зависимостей лежит общая "история вещества во вселенной".

Так что лунная геология это не конкретные отдельные "задачи", это "обширное поле".

Вторая задача технологическая, а не чисто научная.
ИЗУЧЕНИЕ Луны "как платформы для".
В том числе даже и такой экзотики, как изучения Земли с Луны, да.
"Надо посмотреть".
Не говоря уже об упомянутых космофизике и астрономии.

Лунная экзобиология тоже "выходит" на ОБЩИЕ законы функционирования живых организмов, так что она тоже применима не только к Луне.
По аналогии - изучая строение часов надо взять в руки камень, хорошенько шарахнуть по ним а потом считать шестеренки.
Луна - это один из таких камней.

Но все равно, первые цели деятельности на Луне и в связи - исследовать напрямую, что там есть и как его есть, т.е., как тО, что там есть может быть использовано для лунной базы.
В любом качестве.
Ну, собственно, "живое" оно вообще всегда так живет и действует.
В песок, типа, закапывается и домики строит.
И жратву ищет/выращивает.
Как муравьи-листорезы.
Это только здесь и только последнюю сотню лет мы на эскалатор перешли, а так всюду и всегда.

ЦитироватьНу как какие - мыло, шампуни... Мочалки и веники, наконец ;)

Лечение дороже. Хотя, если одноразово, то да... Грязная ж...а дешевле чистой в эксплуатации  :lol:

ЦитироватьЕстественно. Но если будем ориентироваться на "среднего избирателя" хотя бы - науку можно ликвидировать сразу, особенно фундаментальную...

Интересно, на кого сейчас ориентируются - у нас почти совсем денег на палеонтологические экспедиции не дают, даже Тихонов на иностранные ездит. Какая к монахам, Луна...  :cry:

ЦитироватьЯ к ним не отношусь с пренебрежением - в конце концов среди них и родственники есть...  Но мне с ними скучно до смерти...

Это правда. Но, если честно, то вот мне совсем не скучно только с моим ребёнком (ему 3 года 9 месяцев), ну и с некоторыми детьми ещё. Им всё на свете интересно...

ЦитироватьВ конце концов мне отцу было легче обьяснить свои околокосмические интересы (а у него было 6 классов образования, 11 лет зоны и 22 года - работы проходчиком в геологосьемке - вот такое вот образование...) чем некоторым гражданам с вполне нормальным высшим образованием (даже не заочным)...

Образование - это только набор знаний и система. Всё.

ЦитироватьPS: В отрывании выступающих частей зеленым - всегда готов поучаствовать, нефтянник я или нет? ;)

Походу, на них у всех стоит, кто хоть что-то делает  :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)

Точно... И лягушки высоко скачуть...

Лунная экзобиология - интересна, да.
Что вырастит в условиях пониженной гравитации на протяжении нескольких поколений?

А не дешевле какой-нть Бион раскрутить?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)

Точно... И лягушки высоко скачуть...

Лунная экзобиология - интересна, да.
Что вырастит в условиях пониженной гравитации на протяжении нескольких поколений?

А не дешевле какой-нть Бион раскрутить?

Дешевле. Более того, можно получить аналог любой гравитации, не только лунной, а и такой которая в естественных условиях не встречается в Солнечной системе.

Цитировать

ЦитироватьЖизненный факт, что главная задача - понять, как жить не только на Земле.
Но можно забить.

Вопрос: А НА ФИГА?

Что "на фига" - "понять" или "забить"?

Цитировать...единственная точка невозврата – это «подсесть» на космические ресурсы, жизненно необходимые человеческой цивилизации в целом.

Вот, наконец, светлая мысль. Продолжение моей мечты о 100000 тракторах на Луне...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)

Точно... И лягушки высоко скачуть...

Лунная экзобиология - интересна, да.
Что вырастит в условиях пониженной гравитации на протяжении нескольких поколений?

А не дешевле какой-нть Бион раскрутить?

Дешевле. Более того, можно получить аналог любой гравитации, не только лунной, а и такой которая в естественных условиях не встречается в Солнечной системе.

Не дешевле, а просто невозможно.
"Бион" это неделя, максимум две, с дрозофилами, на "сдохнут - не сдохнут", а тут вопрос - "а что получится".
Не, Бион не годится.

Цитировать

ЦитироватьТак что лунная база играет роль "зародыша"...

Скорее «выкидыша».

Стать космической цивилизацией, прежде всего, означает не просто поселиться где-то за пределами Земли, а по-новому взаимодействовать с окружающим миром. А для этого колонизация Луны нужна не больше, чем колонизация Антарктиды для промышленной революции.

Ответьте мне РДА, а нафига вообще становится какой-то там "космической цивилизацией"?
Вам что, с нами тут так плохо, что вы куда-то в космос мечтаете?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватькто знает, кто знает, про плесень? а вдруг - живая? :)

Точно... И лягушки высоко скачуть...

Лунная экзобиология - интересна, да.
Что вырастит в условиях пониженной гравитации на протяжении нескольких поколений?

А не дешевле какой-нть Бион раскрутить?

Дешевле. Более того, можно получить аналог любой гравитации, не только лунной, а и такой которая в естественных условиях не встречается в Солнечной системе.

О чём и речь. Изначальный вопрос такой - что такого абсолютно уникального и невоспроизводимого нигде, можно сделать на Луне? Пока вырисовывается только селенология. А всякая биология - это воспроизводимо на ОИСЗ дешевле\доступнее.

Цитировать

Цитировать...единственная точка невозврата – это «подсесть» на космические ресурсы, жизненно необходимые человеческой цивилизации в целом.

Вот, наконец, светлая мысль. Продолжение моей мечты о 100000 тракторах на Луне...

Imho, конечно. Несколько десятоков дайверов на Уране (а может и Юпитере, как получится) - куда эффективней  100000 тракторов на Луне. Романтики, правда, нет :D

ЦитироватьО чём и речь. Изначальный вопрос такой - что такого абсолютно уникального и невоспроизводимого нигде, можно сделать на Луне? Пока вырисовывается только селенология. А всякая биология - это воспроизводимо на ОИСЗ дешевле\доступнее.

Вы что, действительно не понимаете, какого масштаба бред несете?
Никакое "оисз" ничего такого никогда в принципе не обеспечит.
Вы "несско путаете", скорее всего, "принципиальную" возможность и реальность.

ЦитироватьДа какая точка невозврата?

Систематически демонстрируете отсутствие конкретного мышления...

ЦитироватьImho, конечно. Несколько десятоков дайверов на Уране (а может и Юпитере, как получится) - куда эффективней  100000 тракторов на Луне. Романтики, правда, нет :D

Поймите РДА, без конкретной статистики, на кого ваш бред действует, а на кого нет ваши усилия все равно бесполезны.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЖизненный факт, что главная задача - понять, как жить не только на Земле.
Но можно забить.

Вопрос: А НА ФИГА?

Что "на фига" - "понять" или "забить"?

Для того, чтоб не забить, непременно нужно что?

Морально-психологическое единство общества, а что?

ЦитироватьОтветьте мне РДА, а нафига вообще становится какой-то там "космической цивилизацией"?

Это единственный способ увеличить "ёмкость" "экологической ниши" человеческой цивилизации, чтобы не попасться в неомальтузианскую ловушку "пределов роста". Кроме того, ряд системных кризисов планетарно-индустриальной цивилизации будет решен.

ЦитироватьНе дешевле, а просто невозможно.
"Бион" это неделя, максимум две, с дрозофилами, на "сдохнут - не сдохнут", а тут вопрос - "а что получится".
Не, Бион не годится.

Гипер Бион, Био модуль на ОС. Всё то же самое, что на Луне, только в тысячу раз дешевле.

Цитировать

ЦитироватьОтветьте мне РДА, а нафига вообще становится какой-то там "космической цивилизацией"?

Это единственный способ увеличить "ёмкость" "экологической ниши" человеческой цивилизации, чтобы не попасться в неомальтузианскую ловушку "пределов роста". Кроме того, ряд системных кризисов планетарно-индустриальной цивилизации будет решен.

Ну и дались вот вам лично эти "пределы" с "ловушками" и "кризисами"?

Цитировать

ЦитироватьНе дешевле, а просто невозможно.
"Бион" это неделя, максимум две, с дрозофилами, на "сдохнут - не сдохнут", а тут вопрос - "а что получится".
Не, Бион не годится.

Гипер Бион, Био модуль на ОС. Всё то же самое, что на Луне, только в тысячу раз дешевле.

А с чего вы взяли, что дешевле?
Ведь речь идет как раз о специализированном аналоге МКС, не менее того?

ЦитироватьВы что, действительно не понимаете, какого масштаба бред несете?

неа, не понимаю.

ЦитироватьНикакое "оисз" ничего такого никогда в принципе не обеспечит.
Вы "несско путаете", скорее всего, "принципиальную" возможность и реальность.

Куда уж понимать. Только вот странно получается - раскрутить 20 тонн на ОИСЗ и получить полноценную "Луну" - невозможно, а отправить на Луну ТОТ ЖЕ САМЫЙ МОДУЛЬ с тем же самым - это "реально" и невоспроизводимо. И в конечном итоге получится, как с вымиранием динозавров - денег на астеройдную теорию убито несколько миллиардов баксов, а теория высмеяна прилюдно и все проекты, где хоть как-то это упомяналось - закрыты.

ЦитироватьВедь речь идет как раз о специализированном аналоге МКС, не менее того?

Да хоть о двух МКС. Это всё равно на порядки дешевле лунной базы.

Потому что двадцати тонн мало, чтобы создать возможности, доступные на Луне.
Да и не совсем о том речь.

ЦитироватьНу и дались вот вам лично эти "пределы" с "ловушками" и "кризисами"?

Скажите, а Вас как-нибудь финансовый кризис коснулся? А ведь он ни в какое сравнение не идет с цивилизационным.

ЦитироватьПотому что двадцати тонн мало, чтобы создать возможности, доступные на Луне.
Да и не совсем о том речь.

Точно. На Луне-то оно всё само появится, и ничего туда везти-сажать не надо  :lol:

Цитировать

ЦитироватьВедь речь идет как раз о специализированном аналоге МКС, не менее того?

Да хоть о двух МКС. Это всё равно на порядки дешевле лунной базы.

Слушайте, о чем мы вообще говорим?
Вы будете мне выставлять экономические "оценки" из счетов "констеллейшн", а я к ней, между прочим, никаким боком.

А топик состоит в вопросе - ЕСТЬ ЛИ и КАКИЕ"научные и прикладные задачи" у лунных экспедиций, даже не у базы, заметьте.

Ответ, да, есть такие.
Некоторые названы вслух, подозреваю что не все и возможно даже не главные.
Что поделать, здесь чиста любители собрались.

А мой персональный план изложен в "концепции" и это не "констеллейшн".

Цитировать

ЦитироватьНу и дались вот вам лично эти "пределы" с "ловушками" и "кризисами"?

Скажите, а Вас как-нибудь финансовый кризис коснулся? А ведь он ни в какое сравнение не идет с цивилизационным.

Финансовый?
Неа :P
Мы с ним идем в противофазе :mrgreen:
А до цивилизационного я скорее всего просто не доживу.
А если не повезет и нагрянет, махну на фсё и уеду в деревню.
Нуегонах.

Цитировать

ЦитироватьВедь речь идет как раз о специализированном аналоге МКС, не менее того?

Да хоть о двух МКС. Это всё равно на порядки дешевле лунной базы.

На лунной базе, кстати, нет всяческих "систем управления и ориентации", включающих разные ломкие гиродины, запасы рабочих тел, требующие пополнения и прочей бадяги.
Это совсем другие условия.
Зато есть потенциальный строительным материал и потенциальное "прочее".

ЦитироватьСлушайте, о чем мы вообще говорим?
Вы будете мне выставлять экономические "оценки" из счетов "констеллейшн", а я к ней, между прочим, никаким боком.

Неа, не буду. Оно мне не интересно. Но очевидные вещи отрицать бесполезно - 100 тонн на ОИСЗ дешевле 15 тонн на ОИСЛ, результаты и обслуживание - тоже дешевле и проще. Кроме того, это просто удобнее. Нужны результаты - взял и получил, не парясь с недельным полётом, посадкой-взлётом и прочими радостями другого небесного тела.

ЦитироватьА топик состоит в вопросе - ЕСТЬ ЛИ и КАКИЕ"научные и прикладные задачи" у лунных экспедиций, даже не у базы, заметьте.

Сам писал, помню  :wink:
Так вот, имхо, предложенная биологическая задача решается на ОИСЗ. Конечно, нет никаких физических законов, запрещающих организацию производства роялей на Луне. Может, это даже удобней, чем на ОИСЗ делать. Но зачем?

ЦитироватьОтвет, да, есть такие.
Некоторые названы вслух, подозреваю что не все и возможно даже не главные.
Что поделать, здесь чиста любители собрались.

Засада в том, что и конкретно профессионалы примерно то же самое говорят  :cry:
Но про биологию они молчат  :lol:

ЦитироватьА мой персональный план изложен в "концепции" и это не "констеллейшн".

Поэтому, видать, Консталейшн потихоньку и прижимают  :wink:

ЦитироватьА топик состоит в вопросе - ЕСТЬ ЛИ и КАКИЕ"научные и прикладные задачи" у лунных экспедиций, даже не у базы, заметьте.
 

Какие-то задачи, безусловно есть. Вопрос подразумевает другое – а стоят ли они требуемых затрат? Или есть более актуальные задачи, отдача от которых была бы намного большей?

Вас, конечно, можно не спрашивать. У Вас требуется лишь упереться в Луну и «втирать» до полного... появления интереса. Или что более реалистично – прекращения финансирования.  :P

Цитировать...А ведь он ни в какое сравнение не идет с цивилизационным.

А это ещё куда?

ЦитироватьНа лунной базе, кстати, нет всяческих "систем управления и ориентации", включающих разные ломкие гиродины, запасы рабочих тел, требующие пополнения и прочей бадяги.

Зато есть необходимость летать далеко-далеко, садиться-взлетать. Да и как-то вообще некоторые аппараты живут по 15-20 лет со всей этой бодягой, и ничего.

ЦитироватьЭто совсем другие условия.
Зато есть потенциальный строительным материал и потенциальное "прочее".

Этот самый строительный материал - большая биологическая проблема. Дышать лунной пылью - полная засада. Сдувать со скафандров эту лабуду будет не дёшево.

Цитировать

Цитировать...А ведь он ни в какое сравнение не идет с цивилизационным.

А это ещё куда?

Прежде всего экология. Это, конечно, решаемая задача, но с другой энергетикой.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...А ведь он ни в какое сравнение не идет с цивилизационным.

А это ещё куда?

Прежде всего экология. Это, конечно, решаемая задача, но с другой энергетикой.

Ууу... Глобальное помутнение... Понял...
При мне лучше про Луну.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьА топик состоит в вопросе - ЕСТЬ ЛИ и КАКИЕ"научные и прикладные задачи" у лунных экспедиций, даже не у базы, заметьте.
 

Какие-то задачи, безусловно есть. Вопрос подразумевает другое – а стоят ли они требуемых затрат? Или есть более актуальные задачи, отдача от которых была бы намного большей?

Именно. Вопрос такой: что для науки может дать только Луна? А мне некоторые товарищи про биологию и философию с мартышками несут...

Цитировать

ЦитироватьСлушайте, о чем мы вообще говорим?
Вы будете мне выставлять экономические "оценки" из счетов "констеллейшн", а я к ней, между прочим, никаким боком.

Неа, не буду. Оно мне не интересно. Но очевидные вещи отрицать бесполезно - 100 тонн на ОИСЗ дешевле 15 тонн на ОИСЛ, результаты и обслуживание - тоже дешевле и проще. Кроме того, это просто удобнее. Нужны результаты - взял и получил, не парясь с недельным полётом, посадкой-взлётом и прочими радостями другого небесного тела.

Нет.
Стоимость "ПН" систематически намного превышает стоимость "выведения".
В случае Луны удорожает главным образом "выведение" и не на порядки отнюдь, а в "разы", причем немногие.
Раза в два.
Притом, что элементы ЛБ реально могут быть дешевле.

Цитировать

ЦитироватьА топик состоит в вопросе - ЕСТЬ ЛИ и КАКИЕ"научные и прикладные задачи" у лунных экспедиций, даже не у базы, заметьте.

Сам писал, помню  :wink:
Так вот, имхо, предложенная биологическая задача решается на ОИСЗ. Конечно, нет никаких физических законов, запрещающих организацию производства роялей на Луне. Может, это даже удобней, чем на ОИСЗ делать. Но зачем?

В условиях существования лунной базы она по масштабам стоимости космических проектов не стоит вообще ничего, просто копейки.
Для ОИСЗ все надо делать исключительно специально.

Цитировать

ЦитироватьОтвет, да, есть такие.
Некоторые названы вслух, подозреваю что не все и возможно даже не главные.
Что поделать, здесь чиста любители собрались.

Засада в том, что и конкретно профессионалы примерно то же самое говорят  :cry:
Но про биологию они молчат  :lol:

Никто из профессионалов не рассматривает "Луну" как реальную задачу.

Цитировать

ЦитироватьА мой персональный план изложен в "концепции" и это не "констеллейшн".

Поэтому, видать, Консталейшн потихоньку и прижимают  :wink:

А жаль.
Равно как и Старый - дурак.
Вот видит чел, что янкерсы залетели с этим констелейшнм, так нет чтобы всячески хвалить и восхищаться... :(

Цитировать

ЦитироватьА топик состоит в вопросе - ЕСТЬ ЛИ и КАКИЕ"научные и прикладные задачи" у лунных экспедиций, даже не у базы, заметьте.
 

Какие-то задачи, безусловно есть. Вопрос подразумевает другое – а стоят ли они требуемых затрат? Или есть более актуальные задачи, отдача от которых была бы намного большей?

Вас, конечно, можно не спрашивать. У Вас требуется лишь упереться в Луну и «втирать» до полного... появления интереса. Или что более реалистично – прекращения финансирования.  :P

Я не знаю, зачем вы все это говорите?
Я уже дал формулировку: - Луна это единственная реальная возможность для современной реальной, а не выдуманной, например, вами космонавтики перейти на новый, более высокий уровень развития и уровень решаемых задач.

Все.

Ничего аналогичного иного и близко нет.

А дальше - да - да, нет - нет.
"Выбирают" это направление, значит будет, нет, тогда лучше на рыбалку переориентироваться.

А спасать род человеческий для меня вообще была бы крайне странная задача.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...А ведь он ни в какое сравнение не идет с цивилизационным.

А это ещё куда?

Прежде всего экология. Это, конечно, решаемая задача, но с другой энергетикой.

Ууу... Глобальное помутнение... Понял...
При мне лучше про Луну.  :wink:

Ничего Вы не поняли. То что предлагается биоцентристами - это не решение проблемы. Единственное, с чем с ними можно согласиться, это то что проблема более чем серьезна и ее нельзя игнорировать. И imho, если т.н. "альтернативные энергоисточники", c которыми носятся,  как с писаной торбой, станут основой энергетики нашей цивилизации - то отказ от космоса станет весьма вероятным.

Самая серьезная сегодняшняя проблема для человечества - отсутствие проблем.
Так что пусть бы лучше поберегли этот ресурс, он итак близок к исчерпанию.

ЦитироватьЛуна это единственная реальная возможность для современной реальной, а не выдуманной, например, вами космонавтики перейти на новый, более высокий уровень развития и уровень решаемых задач.

Ну, разве что на чуть более высокий уровень флаговтыка. Не больше. :D до следующего Обамы. :D

ЦитироватьА спасать род человеческий для меня вообще была бы крайне странная задача.

А кто спасает? Я не бросаю лозунгов типа: "Экспансия или смерть". Максимум - космонизация или поздневековье. :D :D

ЦитироватьСамая серьезная сегодняшняя проблема для человечества - отсутствие проблем.

Вы наверное на какой-то другой планете живете. :D Или не снимаете розовые очки. :D

Цитировать

ЦитироватьЛуна это единственная реальная возможность для современной реальной, а не выдуманной, например, вами космонавтики перейти на новый, более высокий уровень развития и уровень решаемых задач.

Ну, разве что на чуть более высокий уровень флаговтыка. Не больше. :D до следующего Обамы. :D

Вот скажите, и что здесь смешного и причем здесь Обама?

Цитировать

ЦитироватьА спасать род человеческий для меня вообще была бы крайне странная задача.

А кто спасает? Я не бросаю лозунгов типа: "Экспансия или смерть". Максимум - космонизация или поздневековье. :D :D

А это вообще к чему сказано?
Какие, нах, лозунги, что за бред вообще?

Цитировать

ЦитироватьСамая серьезная сегодняшняя проблема для человечества - отсутствие проблем.

Вы наверное на какой-то другой планете живете. :D Или не снимаете розовые очки. :D

Мне хватает, я не пью.

Если на планете уже такие "язвы"
http://megreen.org.ua/?p=536
(это лишь один из симптомов), то о какой беспроблемности может идти речь. Пожалуй это самое большое антропоморфное сооружение. Куда там китайской стене.

ЦитироватьНет.
Стоимость "ПН" систематически намного превышает стоимость "выведения".
В случае Луны удорожает главным образом "выведение" и не на порядки отнюдь, а в "разы", причем немногие.
Раза в два.
Притом, что элементы ЛБ реально могут быть дешевле.

Систематически превышает... Пока везём на ЛЕО - превышает. Да и то, далеко не всё и не систематически. А вот когда нужно швырнуть к Луне (а туда ведь дешёвой Семёркой особо не пульнёшь), а уж там ещё и мягко посадить на поверхность, а там ещё и что-то с этим сделать, цена взлетит просто до небес. Но ведь оттуда надо хоть что-то и обратно привезти! Или вивисекцию будут делать лунные геологи? Или туда доставить биолога с Земли? А тут - капсулу загрузил и швырнул вниз.
Дешёвые элементы ЛБ... Из ДСП что ли?  :lol: Заодно и проверим стойкость материалов!

ЦитироватьВ условиях существования лунной базы она по масштабам стоимости космических проектов не стоит вообще ничего, просто копейки.
Для ОИСЗ все надо делать исключительно специально.

Т.е. просто снимаем цистерну с колёс, и швыряем на Луну? Бросьте, стоить будет как минимум, не дешевле.

ЦитироватьНикто из профессионалов не рассматривает "Луну" как реальную задачу.

Да, по большей части на Марс смотрят. Это правда.

ЦитироватьА жаль.
Равно как и Старый - дурак.
Вот видит чел, что янкерсы залетели с этим констелейшнм, так нет чтобы всячески хвалить и восхищаться... :(

И мне жаль. Хоть кто-то куда-то лететь собрался...

ЦитироватьЛуна это единственная реальная возможность для современной реальной, а не выдуманной, например, вами космонавтики перейти на новый, более высокий уровень развития и уровень решаемых задач.

Похоже на правду. Вот и подбираем задачи, способные это дело оправдать - хоть на начальном этапе. А-то получится, как с ОС.

ЦитироватьНичего Вы не поняли.

Тупой, что поделать. Никак вот не пойму, что ветряки - наше всё, а от АЭС  даже электричество радиоактивное.

ЦитироватьТо что предлагается биоцентристами - это не решение проблемы. Единственное, с чем с ними можно согласиться, это то что проблема более чем серьезна и ее нельзя игнорировать. И imho, если т.н. "альтернативные энергоисточники", c которыми носятся,  как с писаной торбой, станут основой энергетики нашей цивилизации - то отказ от космоса станет весьма вероятным.

Не пойму, какая проблема-то? Для того, чтобы игнорировать, нужно знать, что именно игнорирую  :lol:

ЦитироватьСамая серьезная сегодняшняя проблема для человечества - отсутствие проблем.
Так что пусть бы лучше поберегли этот ресурс, он итак близок к исчерпанию.

Дурь человеческая - главный ресурс, и при том - неисчерпаемый  :wink:

ЦитироватьЕсли на планете уже такие "язвы"
http://megreen.org.ua/?p=536
(это лишь один из симптомов), то о какой беспроблемности может идти речь. Пожалуй это самое большое антропоморфное сооружение. Куда там китайской стене.

Вы что, всерьёз считаете это какой-то там проблемой?  :shock:

ЦитироватьВот представьте невероятное: завтра утром нам с Вами идти к самому премьеру. Он говорит: обоснуйте.
И что скажем? Про плазму?

Что для премьера, что для народа обоснование одно: конкурентоспособность нации. Кто не успел, тот не успел навсегда. При нашей истории для народа слова:" Китай и Америка уже чемоданы собирают" вполне прозвучат.

Уже всем понятно, что в одиночку базу не потянет никто. Но и за былые заслуги в консорциум "Луна" без серьезного предложения не возьмут.

А насчет шведской деревни вполне показательно: Эриксон уже без Сони через тире никому нафиг не нужен, Вольво и СААБ бегают и  длинным тире размахивают, авось кто польститься. :P
Главные проблемы шведской нации: алкоголизм и самый высокий в Европе уровень самоубийств. Дамы рожать не хотят, строем идут в политику. Главная проблема в науке: правильно списки на Нобелевку составить. Всем  круглое счастье и благоденствие. :D

Ну-ну... Вот мы щас Карлсона спросим. Не того, что с моторчиком, а того, что тут на форуме.
Это тоже всё трёп. И про автомобили, и про рождаемость. Что-то я не вижу проблем с автобизнесом у стран с высокой рождаемостью. По причине отсутствия такового.
Японцы, значит не имеют проблем, бассейнов и автомобилей?
Эриксон делает не только телефоны. Чтоб вы знали. А делает в основном, такие вещи, которые Сони просто не по зубам.

ЦитироватьУже всем понятно, что в одиночку базу не потянет никто.

Не пойму я, что это за миф и откуда?

ЦитироватьЧто для премьера, что для народа обоснование одно: конкурентоспособность нации.

Когда главной задачей полетов на Луну считают демонстрацию державного могущества, то инженеры так и поступают.
То есть, они не на Луну лететь технику делают, а демонстрируют.
И получается Шаттл вместо семерки + союз.
И получается, что "лунную базу накакая держава в одиночку не потянет", оторвалось у нее, однако, в процессе демонстрации.
Хотя и это не правда, и в таком виде "потянет", и не развяжется и не помрет.
Только желание "у них" при этом пропадает, при виде такого "могущества".

ЦитироватьНу-ну... Вот мы щас Карлсона спросим. Не того, что с моторчиком, а того, что тут на форуме.
Это тоже всё трёп. И про автомобили, и про рождаемость. Что-то я не вижу проблем с автобизнесом у стран с высокой рождаемостью. По причине отсутствия такового.
Японцы, значит не имеют проблем, бассейнов и автомобилей?
Эриксон делает не только телефоны. Чтоб вы знали. А делает в основном, такие вещи, которые Сони просто не по зубам.

Что делает Эриксон я знаю профессионально и подробно. Так вот ничего он сам не делает уже давно. Чистый аутсорсинг и пастьба на чужих лицензиях уже второе десятилетие как минимум. Заглаживание софтовым утюгом чужого полотна под писки местной моды.

Цитировать

ЦитироватьЧто для премьера, что для народа обоснование одно: конкурентоспособность нации.

Когда главной задачей полетов на Луну считают демонстрацию державного могущества, то инженеры так и поступают.
То есть, они не на Луну лететь технику делают, а демонстрируют.
И получается Шаттл вместо семерки + союз.
И получается, что "лунную базу накакая держава в одиночку не потянет", оторвалось у нее, однако, в процессе демонстрации.
Хотя и это не правда, и в таком виде "потянет", и не развяжется и не помрет.
Только желание "у них" при этом пропадает, при виде такого "могущества".

Не стоит путать "державное могущество" с научно-технологическим потенциалом, хотя эти понятия и пересекаются на своих перифериях. И первое медленно но неуклонно сдает свои позиции перед вторым. Когда я говорю, что не потянуть в одиночку, то имею ввиду не финансы, а критическую сумму технологических возможностей.

ЦитироватьНе стоит путать "державное могущество" с научно-технологическим потенциалом, хотя эти понятия и пересекаются на своих перифериях. И первое медленно но неуклонно сдает свои позиции перед вторым. Когда я говорю, что не потянуть в одиночку, то имею ввиду не финансы, а критическую сумму технологических возможностей.

Тогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой".
Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

ЦитироватьТогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой". Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА (Ваша формулировка).:)  
А по поводу второго, мне кажется, что это были иллюзии, как у нас, так и у американцев.
Не могу утверждать, что при титанических усилиях они не могли породить нечто реальное, но движущий привод не выдержал напряжения.
Отчасти это мое мнение базируется на том, как сейчас оценивает то время Черток с высоты знания пройденного пути.

Цитировать

ЦитироватьНичего Вы не поняли.

Тупой, что поделать. Никак вот не пойму, что ветряки - наше всё, а от АЭС  даже электричество радиоактивное.

ЦитироватьТо что предлагается биоцентристами - это не решение проблемы. Единственное, с чем с ними можно согласиться, это то что проблема более чем серьезна и ее нельзя игнорировать. И imho, если т.н. "альтернативные энергоисточники", c которыми носятся,  как с писаной торбой, станут основой энергетики нашей цивилизации - то отказ от космоса станет весьма вероятным.

Не пойму, какая проблема-то? Для того, чтобы игнорировать, нужно знать, что именно игнорирую  :lol:

Не красиво с Вашей стороны приписывать оппоненту откровенный маразм. :( Тем более, что следующим предложение говорится абсолютно противоположное.

Проблему можно описать 2-мя пунктами.
1.   Катастрофические темпы деградации биосферы.
2.   Прямая зависимость возможности воспроизводства цивилизацией текущего типа производящего хозяйства от состояния биосферы.

Симптомов деградации множество: Снижение биоразнообразия, сравнимое по темпам с великими массовыми вымираниями в истории планеты. Нарушение биогеохимических циклов. Массовое обезлесивание и опустынивание земель, что можно приравнять к изменению альбедо (а это один из методов терраформирования планет ;) ). Следствие последних двух пунктов – климатические изменения. По сравнению с этим мусорные кучи размером в полконтинента – это мелочь. Но симптоматично.

ЦитироватьПод лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА.:)  

Что значит НАВСЕГДА?
Навсегда – это или "Увидеть Луну и умереть", или колонизация Луны. Всё остальное это лишь временные флуктуации.

Цитировать

ЦитироватьТогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой". Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА (Ваша формулировка).:)  
А по поводу второго, мне кажется, что это были иллюзии, как у нас, так и у американцев.
Не могу утверждать, что при титанических усилиях они не могли породить нечто реальное, но движущий привод не выдержал напряжения.
Отчасти это мое мнение базируется на том, как сейчас оценивает то время Черток с высоты знания пройденного пути.

Самая засада-то не в этом. Даже не в дороговизне проекта или там сумме необходимых технологий. Сделать базу можно и одной стране. Но вот что на ней делать, на этой базе? С пользой для науки...

ЦитироватьНе красиво с Вашей стороны приписывать оппоненту откровенный маразм. :(

Да это я себе, а не Вам...

ЦитироватьТем более, что следующим предложение говорится абсолютно противоположное.

Проблему можно описать 2-мя пунктами.
1.   Катастрофические темпы деградации биосферы.

Это сказки. Ну нет никакого вырождения.

Цитировать2.   Прямая зависимость возможности воспроизводства цивилизацией текущего типа производящего хозяйства от состояния биосферы.

Не понял, кто и чего должен воспроизводить. Мудрёно и непонятно это...

ЦитироватьСимптомов деградации множество: Снижение биоразнообразия, сравнимое по темпам с великими массовыми вымираниями в истории планеты.

Это откуда следует? На один "вымерший" вид ежегодно открывается 10 ранее неизвестных Мы понятия не имеем, как обстояло дело раньше, какими темпами шло замещение видов. Потом мы живём в межледниковье, посмотрите, сколько видов исчезло за промежуток 15-5 тысяч лет назад  :wink:

ЦитироватьНарушение биогеохимических циклов.

Это что такое? Первый раз слышу такой термин

ЦитироватьМассовое обезлесивание и опустынивание земель, что можно приравнять к изменению альбедо (а это один из методов терраформирования планет ;) ).

Вот это и вправду потешно. Сравните площадь лесов сейчас, и 20 тысяч лет назад. Тайге всего-то 7-10 тысяч лет...

ЦитироватьСледствие последних двух пунктов – климатические изменения. По сравнению с этим мусорные кучи размером в полконтинента – это мелочь. Но симптоматично.

Климатические изменения в истории Земли происходили всегда! В поинтересуйтесь, только не на зелёных сайтах, изменением температуры за последние 20 лет. Смею уверить Вас, будете изумлены.  :wink:

Цитировать

ЦитироватьТогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой". Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА (Ваша формулировка).:)

Да?
Ну чтож, я прав как всегда.
И что в этом невозможного?
Летать на Луну регулярно, как сейчас летают на МКС, постепенно накапливая там "инфраструктуры".

Впрочем, в ЭТОМ случае международное сотрудничество да, могло бы быть полезным.

На Луну можно "лететь" только своим национальным путем, а вот там, непосредственно на ней снова можно "встретиться" и дружить, как на МКС.
 

ЦитироватьА по поводу второго, мне кажется, что это были иллюзии, как у нас, так и у американцев.
Не могу утверждать, что при титанических усилиях они не могли породить нечто реальное, но движущий привод не выдержал напряжения.
Отчасти это мое мнение базируется на том, как сейчас оценивает то время Черток с высоты знания пройденного пути.

Это у нас полетевший привод был экономико-технологический, у американцев же чисто политический.
Ну, может быть экономико-политический, но не в том смысле, что "денег нет" или не хватало, а что они так не привыкли и потому не смогли.
В том плане, что не захотели.

Но это никак не были иллюзии, ибо и "мы" по ходу могли бы создать технологии и мощности, да в значительной степени и создали, когда делали Буран, и у янкерсов сил хватило бы.

Нет, тут правильно описывают ситуацию, как несоответствие существующих обоснований имеющейся структуре потребностей.

Современное общество, иными словами, просто нравственно неспособно реализовывать проекты, подобные освоению Луны.
Нравственно, а не технически и не экономически.

Древний Египет создал современную цивилизацию, в том числе и строя свои пирамиды, но мы-то не египтяне, мы как раз варвары.
А египтяне вымерли, а отчасти были и истреблены варварами, расхитившими их цивилизацию.
А мы, как варвары, никогда бы никакой цивилизаций не породили, мы способны пользоваться только тем, что есть и хаять притом то, на чем сидим.
Так что и сами "египетские пирамиды" стали у нас лишь синонимом "бесполезного" труда.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТогда надо сильно уточнять, что вы имеете под "лунной базой". Потому как для некоих вариантов уже в эпоху аполлонов "сумма технологических возможностей" была вполне себе адекватна.

Под лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА (Ваша формулировка).:)  
А по поводу второго, мне кажется, что это были иллюзии, как у нас, так и у американцев.
Не могу утверждать, что при титанических усилиях они не могли породить нечто реальное, но движущий привод не выдержал напряжения.
Отчасти это мое мнение базируется на том, как сейчас оценивает то время Черток с высоты знания пройденного пути.

Самая засада-то не в этом. Даже не в дороговизне проекта или там сумме необходимых технологий. Сделать базу можно и одной стране. Но вот что на ней делать, на этой базе? С пользой для науки...

Делать там можно столько, что "смены" будут только успевать поворачиватся.
А вот "выход" с этой деятельности оценивается по-разному.
Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен.

Цитировать

ЦитироватьПод лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА.:)  

Что значит НАВСЕГДА?
Навсегда – это или "Увидеть Луну и умереть", или колонизация Луны. Всё остальное это лишь временные флуктуации.

То, что есть в Антерктиде, это "навсегда"?
Во всяком случае "это" там давно и продолжается уже долго и вероятно еще будет.

РДА:
"Колонизация" Луны - это ФАН-ТАС-ТИ-КА.
Лунные научные и промышленные "инфраструктуры" - это реальная возможность и единственный способ качественно расширить масштабы космической деятельности.

ЦитироватьДелать там можно столько, что "смены" будут только успевать поворачиватся.

Ага, как последние годы на "Мире" - ремонт, ремонт и ещё раз ремонт  :evil:

ЦитироватьА вот "выход" с этой деятельности оценивается по-разному.
Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен.

Это не так. Научный выход не оценивается по принципу "нравится - не нравится"  :wink:

ЦитироватьРДА:
"Колонизация" Луны - это ФАН-ТАС-ТИ-КА.

На нынешнем этапе развития цивилизации, пока мы даже подумать не можем о создании атмосферы на Луне - безусловно.

Цитировать

ЦитироватьДелать там можно столько, что "смены" будут только успевать поворачиватся.

Ага, как последние годы на "Мире" - ремонт, ремонт и ещё раз ремонт  :evil:

Это что, "возражение" чтоль, такое?
Ато я тоже тупой :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА вот "выход" с этой деятельности оценивается по-разному.
Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен.

Это не так. Научный выход не оценивается по принципу "нравится - не нравится"  :wink:

А где я сказал про "нравится - не нравится"? :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНичего Вы не поняли.

Тупой, что поделать. Никак вот не пойму, что ветряки - наше всё, а от АЭС  даже электричество радиоактивное.

ЦитироватьТо что предлагается биоцентристами - это не решение проблемы. Единственное, с чем с ними можно согласиться, это то что проблема более чем серьезна и ее нельзя игнорировать. И imho, если т.н. "альтернативные энергоисточники", c которыми носятся,  как с писаной торбой, станут основой энергетики нашей цивилизации - то отказ от космоса станет весьма вероятным.

Не пойму, какая проблема-то? Для того, чтобы игнорировать, нужно знать, что именно игнорирую  :lol:

Не красиво с Вашей стороны приписывать оппоненту откровенный маразм. :( Тем более, что следующим предложение говорится абсолютно противоположное.

Проблему можно описать 2-мя пунктами.
1.   Катастрофические темпы деградации биосферы.
2.   Прямая зависимость возможности воспроизводства цивилизацией текущего типа производящего хозяйства от состояния биосферы.

Симптомов деградации множество: Снижение биоразнообразия, сравнимое по темпам с великими массовыми вымираниями в истории планеты. Нарушение биогеохимических циклов. Массовое обезлесивание и опустынивание земель, что можно приравнять к изменению альбедо (а это один из методов терраформирования планет ;) ). Следствие последних двух пунктов – климатические изменения. По сравнению с этим мусорные кучи размером в полконтинента – это мелочь. Но симптоматично.

пугАлки изволите сеять в форуме?(про альбедо- крута) ....ну-ну (да и биоразнообразие- ниши- всегда-заполнялись)

Цитировать

ЦитироватьПод лунной базой я понимаю возвращение на Луну НАВСЕГДА.:)  

Что значит НАВСЕГДА?
Навсегда – это или "Увидеть Луну и умереть", или колонизация Луны. Всё остальное это лишь временные флуктуации.

Колонизация начинается с фактории. Вот о ней и речь.

Но сам термин колонизация не подходит. Некого колонизировать. Вроде бы? :D Больше подходит в качестве модели деятельность СССР на Новой Земле.

ЦитироватьНет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Абсолютно верно и обратное. "Аполлон" - прежде всего задача национального престижа, т. е. духовная, как ни крути. "Мы будем круче русских!" - в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

ЦитироватьЯ просто на днях был в шведской деревне... :cry:

Если кому-то надо бассейн в русской деревне, пусть засучит рукава, возьмёт мастерок, привезёт цемент/песок/щебёнку и построит сам. И нечего плакать, глядя, как живут шведы! :wink:

Цитировать

Цитировать1) Комплексное исследование самой Луны (работы тут - непочатый край!);

Что именно исследовать и почему тут необходим человек? Что нужно для этих "комплексных" исследований? "Комплексное" - дивное слово, красивое, и ни о чём не говорящее...
Но - согласен.  :lol:

Комплексное, т. е. исследовать всё, что только возможно: и поверхность, и недра.

Цитировать

Цитировать2) Исследование объектов Солнечной системы и дальнего космоса обсерваториями с обратной стороны Луны (Луна - экран, защищающий от земных электромагнитных излучений);

Т.е. такой еподвижный Хаббл-Спитцер. Для них нужно постоянное присутствие человека?

Да. Сложная и дорогостоящая техника часто ломается. И не только телескопы.

Цитировать

Цитировать3) Создание на Луне (в порядке очерёдности) энергетической, топливной, космодромной, транспортной, строительной, промышленной и сельскохозяйственной инфраструктуры для обеспечения дальнейшего проникновения людей в космос с научными целями  :wink: .

Освоим Луну для потребностей Луны!

См. выделенное жёлтым. Имеется в виду не только Луна.

Цитировать

ЦитироватьПрикладные (многие следуют из научных):

1) Исследование Луны на предмет поиска полезных ископаемых;

А каких именно? Что может быть интересно для Земли при такой стоимости перевозки?

Вот когда исследуем, тогда и увидим. А стоимость перевозки зависит от того, что найдём и на чём повезём.

Цитировать

Цитировать2) Исследование с лунных обсерваторий объектов Солнечной системы на предмет их опасности для Земли, и также для поиска полезных ископаемых;

Разлив нефти на Плутоне угрожает китам...  :lol:

Тунгусского мало? Всего-то сто лет назад. Повезло, что не на Москву...

Цитировать

Цитировать3) Создание на Луне баз противометеоритной защиты Земли;

Гы гы гы.
И поиск баз пришельцев...

Поищем и это.

Цитировать

Цитировать4) Создание на Луне туристических баз;

Даёшь олимпиаду на Луне!  :lol:

А почему нет-то? :D  Блин, я даже не додумался... Сколько новых видов спорта может появиться... Даёшь!!!

Цитировать

Цитировать5) Создание на Луне промышленных предприятий для удовлетворения земных потребностей (разумеется, до этого очень далеко, но надо. Землю надо очистить от всякой промдряни).

Т.е. Авто ВАЗ надо перенести на Луну.

Ну я же сказал - не сейчас. Сейчас нужно изучать Луну и создавать новые технологии для использования её ресурсов. Не исключено, что по мере создания лунной инфраструктуры многие из них окажутся более выгодными, чем земные.

Цитировать

ЦитироватьВот такой бред  :wink: .

Не я сказал  :lol:

Это скажет любой здравомыслящий человек. Но я не здравомыслящий  :wink: ...

Цитировать

ЦитироватьРДА:
"Колонизация" Луны - это ФАН-ТАС-ТИ-КА.

На нынешнем этапе развития цивилизации, пока мы даже подумать не можем о создании атмосферы на Луне - безусловно.

Если мы не возьмёмся за Луну сейчас, то нынешний этап не закончится никогда  :( .

Цитировать

ЦитироватьНет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Абсолютно верно и обратное. "Аполлон" - прежде всего задача национального престижа, т. е. духовная, как ни крути. "Мы будем круче русских!" - в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

Нет.
Это обман.
Кому-то, видимо, зачем-то надо очень сложное отношение к полетам на Луну свести к этой идиотской формуле "гонки".

Да, был момент соревнования, но но отнюдь не он доминировал в том духовном климате, который сложился вокруг полетов.

Это, повторяю, не только ГРУБОЕ упрощение, но даже и прямой обман, подмена сущности и самого события и отношения к нему.

Цитировать....5. Сборка и обслуживание телескопа на обратной стороне Луны.

Вот, в начале как-то так. Потом возможны и другие пункты. :roll:

Не хотел влезать -но ладно...

Во-1х не на "обратной стороне" а где то вот тут: http://www.membrana.ru/lenta/?9669
Во-2х человек для развертывания и работы такого телескопа нафик не нужен (к Хабблу летали из за кривых ручонок изначально, а потом для ремонта/замены гироскопов, которые на Луне в свисток не сдались)
В-3х - лунная обсерватория видимо самая главная задача в освоении Луны как минимум на ближайшие 10 лет

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет ни одного успешного народа, презирающего материальное духовному.

Абсолютно верно и обратное. "Аполлон" - прежде всего задача национального престижа, т. е. духовная, как ни крути. "Мы будем круче русских!" - в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

Нет.
Это обман.
Кому-то, видимо, зачем-то надо очень сложное отношение к полетам на Луну свести к этой идиотской формуле "гонки".

Да, был момент соревнования, но но отнюдь не он доминировал в том духовном климате, который сложился вокруг полетов.

Это, повторяю, не только ГРУБОЕ упрощение, но даже и прямой обман, подмена сущности и самого события и отношения к нему.

Тем не менее - духовное первично! :)

Цитировать

Цитировать..... в шестидесятые годы это была острая духовная потребность каждого американца. Просто между материальным и духовным необходим баланс. "Молись и трудись", как говорится в одной притче.

Нет.
Это обман.
Кому-то, видимо, зачем-то надо очень сложное отношение к полетам на Луну свести к этой идиотской формуле "гонки".....

Духовная...потребность... ЭТО БЫЛА ЖИЗНЕННО ВАЖНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ!
Итак: в 1917 году в России случилась революша - к власти пришли коммунисты, страна в тотальной разрухе, гражданская война - США веселяться, на подъеме после ПМВ...

30-40-е годы:
В США полная разруха, Великая Депрессия, 4 миллиона разоренных фермерских хозяйств, лагеря для безработных на 8 миллионов, 30% безработица, линчуют негров...
В СССР строительство невиданных масштабов, в очередь на работу в СССР (!) стоит 100000(!!) резюме квалифицированных(!!!) инженеров и рабочих. В СССР нет безработицы. СССР справился с разрухой...

ВМВ: в США силен изоляционизм, Гитлер нападает на СССР, заголовки америкаских газет "Москва падет со дня на день!" +Перл-Харбор... И тут внезапно, за год: разгром под Москвой, Сталинград, Курская битва... В 1946-48 годах на полном серьезе были предложения по выдвижению в президенты США ...Г.К. Жукова! США сделали бомбу...ап! Разоренный войной СССР всего через 4 года ТОЖЕ ЕЕ СДЕЛАЛ! И мало того - ПЕРВЫМ ПОСТАВИЛ НА ВООРУЖЕНИЕ ТЯО!
50-60-е: в любом американском доме можно было включить радиоприемник и услышать "бип-бип" над головой. А если "бип-бип" то... Потом Гагаринское "ПОЕХАЛИ!" почти совпавшее с ударом ботиком по трибуне мощностью 50Мт.....В любом приличном американском доме гостям показывают личное семейное бомбоубежище... А в СССР вон фестиваль молодежи всего мира...

А самое важное - в головы американцев начинают закрадываться мыслишки нехорошие: "А нужен ли нам капитализм? Может не миллионером, а лучше с бесплатным здравоохранением, без безработицы? А нужна ли нам эта демократия? Может лучше пущай ЦККПСША, у них и в космос лучше получилось, и бомбы они лучше делают, и войну выиграли, и танков у них неперечесть?"

Когда Кеннеди говорил свою знаменитую речь - то речь шла именно о ВЫЖИВАНИИ КАПИТАЛИЗМА как вида. Духовное...то же мне...

ЦитироватьВо-2х человек для развертывания и работы такого телескопа нафик не нужен (к Хабблу летали из за кривых ручонок изначально, а потом для ремонта/замены гироскопов, которые на Луне в свисток не сдались)

Лунный телескоп, для развертывания которого человек "нафик не нужен" не будет использовать всех возможностей, которые предоставляет Луна как платформа для астрономических наблюдений.

ЦитироватьВ-3х - лунная обсерватория видимо самая главная задача в освоении Луны как минимум на ближайшие 10 лет

Для кого?
"Объективно", объективно конечно нет.

Объективно главной задачей является научится жить вне Земли.

ЦитироватьКогда Кеннеди говорил свою знаменитую речь - то речь шла именно о ВЫЖИВАНИИ КАПИТАЛИЗМА как вида. Духовное...то же мне...

Бред.

ЦитироватьЭто что, "возражение" чтоль, такое?
Ато я тоже тупой :mrgreen:

Да, такое возражение. Были б эксперименты на Мире важнее, может, чем другим бы занялись.

ЦитироватьА где я сказал про "нравится - не нравится"? :shock:

Там, где про Мона Лизу  :wink:

Цитировать

ЦитироватьКогда Кеннеди говорил свою знаменитую речь - то речь шла именно о ВЫЖИВАНИИ КАПИТАЛИЗМА как вида. Духовное...то же мне...

Бред.

У тебя? 100% Попробу возразить - только начни с выкидывания из головы штампов привитых в 80-90-е  :lol:

ЦитироватьКомплексное, т. е. исследовать всё, что только возможно: и поверхность, и недра.

Дивная формулировка. Я понимаю, что темы для исследований появятся, когда мы хоть что-то толком о Луне узнаем. Но всё же, всё же... Уж очень много негативного опыта накопилось по таким вот исследованиям "а там посмотрим".

ЦитироватьДа. Сложная и дорогостоящая техника часто ломается. И не только телескопы.

Да вот как-то Спитцер не очень чтоб ломался  :wink:

ЦитироватьИмеется в виду не только Луна.

А может сначала определиться с наукой, а не с освоением? Это как СБ.

ЦитироватьВот когда исследуем, тогда и увидим. А стоимость перевозки зависит от того, что найдём и на чём повезём.

Это, в общем, справедливо. Но вот что можно привезти из Антарктиды? Что тут целесообразного? А Луна куда как дороже и сложнее.

ЦитироватьТунгусского мало? Всего-то сто лет назад. Повезло, что не на Москву...

Да, восемь городов смёл...  :lol:
Всё то же самое реализуемо с ОИСЗ а очень скоро и с Земли.

ЦитироватьПоищем и это.

Ну да, только в программе это не напишешь. Посмотреть, мож кто когда-нть садился... (ща меня бить начнут, сошлюсь на Лазуткина, это он сказал, а не я, и у меня штуки три видео этого есть!  :lol: )

ЦитироватьА почему нет-то? :D  Блин, я даже не додумался... Сколько новых видов спорта может появиться... Даёшь!!!

"Лучше б вы попросили колесо от троллейбуса" (с)  :lol:

ЦитироватьНу я же сказал - не сейчас. Сейчас нужно изучать Луну и создавать новые технологии для использования её ресурсов. Не исключено, что по мере создания лунной инфраструктуры многие из них окажутся более выгодными, чем земные.

Не раньше изобретения тирьямпампации...

ЦитироватьНе я сказал  :lol:

Это скажет любой здравомыслящий человек. Но я не здравомыслящий  :wink: ...[/quote]

Здравомыслящих на этом форуме не много. Но программу то должны оценить именно такие...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРДА:
"Колонизация" Луны - это ФАН-ТАС-ТИ-КА.

На нынешнем этапе развития цивилизации, пока мы даже подумать не можем о создании атмосферы на Луне - безусловно.

Если мы не возьмёмся за Луну сейчас, то нынешний этап не закончится никогда  :( .

Может, обнаружим жизнь в интернете?  :cry:

ЦитироватьЛунный телескоп, для развертывания которого человек "нафик не нужен" не будет использовать всех возможностей, которые предоставляет Луна как платформа для астрономических наблюдений.

А какие там есть такие особенные, отличные от орбитальных, возможности? Кроме того, чем дальше от них человек, тем меньше "тектонических явлений"  :wink:

ЦитироватьОбъективно главной задачей является научится жить вне Земли.

За 80 лет жить в Антарктиде так и не научились. Научились более-менее туда ездить. Объективно если.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда Кеннеди говорил свою знаменитую речь - то речь шла именно о ВЫЖИВАНИИ КАПИТАЛИЗМА как вида. Духовное...то же мне...

Бред.

У тебя? 100% Попробу возразить - только начни с выкидывания из головы штампов привитых в 80-90-е  :lol:

Послушайте внимательно эту речь про враждебную красную луну  :wink:

Я вот только не пойму, зачем тащить телескоп на Луну, где он будет периодически оказываться на солнечной стороне :)
Какой смысл тащить его, например, на Лунный полюс, где всегда теино, если часть неба навсегда будет от него закрыта? :)

ЦитироватьЗа 80 лет жить в Антарктиде так и не научились. Научились более-менее туда ездить. Объективно если.

Да нет никаких проблем там жить. Просто незачем. Чилийцы вон живут и размножаются. Правда у них не очень антарктическая Антарктика  :D

Цитировать

ЦитироватьЭто что, "возражение" чтоль, такое?
Ато я тоже тупой :mrgreen:

Да, такое возражение. Были б эксперименты на Мире важнее, может, чем другим бы занялись.

Все равно не понял, туп-с, васясяся! :shock:
Что, Мир надо было утопить еще до запуска чтоли?

Цитировать

ЦитироватьА где я сказал про "нравится - не нравится"? :shock:

Там, где про Мона Лизу  :wink:

Ну и где там, где? (* истерически рыдает, заламывая лапки *)

ЦитироватьЯ вот только не пойму, зачем тащить телескоп на Луну, где он будет периодически оказываться на солнечной стороне :)....

опять писатели.... Читать умеешь?
-телескоп на Луне, в отличии от земного спокойно работает днем - как и орбитальный. Только не в сторону Солнца -у Хаббла это например  45^0
НО!
- на Луне есть масса мест, особенно на Южном полюсе, где вечная тень Там телескоп может работать 24/365 Кроме того, эти места золоднее Плутона - там идеальное место для исследовани в ИК.

-в отличии от орбитальных, лунный телескоп находится на прочном основании. Это очень важно, так как работа орбитального телескопа полностью зависит от гироскопов (к слову которые дороже самого телескопа) и очень медленно - из точки в точку - около получаса. Если в этот момент в поле входит Земля или Солнце - усё, надо начинать по новой. У Хаббла на этом теряется до 30% времени сессий.

Проще говоря, лунный телескоп это сочетание преимуществ земного и орбитального и еще кое какие плюсы , свойственные только Луне.

Теперь внимательно подумайте какая еще практическая польза может быть от лунных экспедиций? Алюминий добывать?  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКогда Кеннеди говорил свою знаменитую речь - то речь шла именно о ВЫЖИВАНИИ КАПИТАЛИЗМА как вида. Духовное...то же мне...

Бред.

У тебя? 100% Попробу возразить - только начни с выкидывания из головы штампов привитых в 80-90-е  :lol:

В 80-90-е мне уже в голову ничего не прививалось.

А возражать просто нечего, ибо все так и есть.

Ни о каком выживании капитализма (например, американского) речи вообще никогда не шло, максимум что было - удалось кое у кого (низшие слои населения СССР и некоторых из его союзников) создать иллюзию таковой проблемы у капитализма.

Революция начала двадцатого века разбилась, так сказать, о границы Польши и Германии.
Да, Европу трясло.
Но даже и там угроза капитализму в целом практически отсутствовала.

Наоборот, революция в России вмиг оттащила ее вновь на периферию цивилизации и задворки истории.

Да, "могло в принципе" что-то вырасти из этого - если бы Маркс с Лениным действительно были бы прям такими-растакими гениями и светочами, как о них внушала советская пропаганда, и реально бы все на свете заранее предвидели бы в истории.

Но это не так и они угадали лишь некоторые черты ее.
Так что марксистское, а тем более советско-пропагандистское описание политических процессов того времени лишь отчасти соответствует действительности.
А наличие "опасных тенденций" в развитии кап.общества еще не есть обязательный признак неизбежной их катастрофы.
Езда на автомобили, например, всегда опасна в принципе, но ведь ездят же?

Цитировать... У Хаббла на этом теряется до 30% времени сессий...

Ну и ради Бога. Пускаем два. На пару порядков дешевле и доступнее.

ЦитироватьПроще говоря, лунный телескоп это сочетание преимуществ земного и орбитального и еще кое какие плюсы , свойственные только Луне.

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

ЦитироватьТеперь внимательно подумайте какая еще практическая польза может быть от лунных экспедиций? Алюминий добывать?  :lol:

То-то пивные банки подешевеют...  :lol:

И как телескоп, расположенный на Южном полюсе Луны, будет изучать северное полушарие неба? :wink:

ЦитироватьЯ вот только не пойму, зачем тащить телескоп на Луну, где он будет периодически оказываться на солнечной стороне :)
Какой смысл тащить его, например, на Лунный полюс, где всегда теино, если часть неба навсегда будет от него закрыта? :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=539760#539760

Цитировать

ЦитироватьТелескоп на Луне чущь от начала до конца. Кроме отсутствия какой либо нужды размещать его на Луне, есть еще лишняя посадка кроме запуска.

Можно ли вообще, В ПРИНЦИПЕ, обеспечить работу разнесенного оптического интерферометра в открытом космосе?
Вот если и есть на свете заведомая чушь, так вот это она и есть.

Сейчас вообще в моде многозеркальные распределенные системы.
У них чё-то там выше, чем у однозеркальных.

Цитировать

ЦитироватьОбъективно главной задачей является научится жить вне Земли.

За 80 лет жить в Антарктиде так и не научились. Научились более-менее туда ездить. Объективно если.

Объективно главной задачей является научится жить вне Земли.
А дважды-два - четыре.
Еще повторить?

Так научились. Задача выполнена. :D

ЦитироватьВсе равно не понял, туп-с, васясяся! :shock: Что, Мир надо было утопить еще до запуска чтоли?

Тупому от тупого: Ресурс Мира был 3-5 лет. Потом надо было пускать новую станцию. А так, вместо экспериментов, станцию всё время чинили. Но вот есть мнение (не только моё), что в последние 4-5 лет полёта, эксперименты были не так чтоб очень. И если б не ремонт, то по большому счёту, на станции нечего было бы делать.
А ещё есть мнение... После 7-го Салюта надо было уже куда-нть полететь, а не болтаться на ОИСЗ. Потому как абсолютное большинство экспериментов было или повторением, или развитием и подтверждением добытого в прошлых полётах.

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 А где я сказал про "нравится - не нравится"? :shock:

ЦитироватьНу и где там, где? (* истерически рыдает, заламывая лапки *)

"Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен"[/size]

То,что выделено цветом - прямое указание на вкусовщину  :wink:

Цитировать.....
Объективно главной задачей является научится жить вне Земли.
А дважды-два - четыре.
Еще повторить?

Вот это - как раз знатный бред. Разум заключен в биологическую оболочку, которая в принципе предназначенна для одной среды - земной. ВСЁ. Разум должен идти в космос в другой оболочке. Кесарю-кесарево сечение.

ЦитироватьТеперь внимательно подумайте какая еще практическая польза может быть от лунных экспедиций? Алюминий добывать?  :lol:

При коммунизЬме, помнится, наука в непосредственную производительную силу выбивалась.
Но, видать, так и не выбилась.
А теперь вишь - еще и "непрактичной пользой" оказалась.
Деграданс, видимо.

PS.
В принципе, всяческие вопросы о пользе Луны и планы деятельности на ней экспедиций должны, как бы, как раз те организации формулировать, где за это деньги платят.
А не любители бесплатно, чтобы потом у них господа списывали.

Да еще не просто формулировать, а и просвещать массы на этот счет.
И если там действительно нечего делать и не могут они ничего придумать, то пусть так и скажут, и обоснуют.
Мы вот тысячу триста тридцать три опыта поставили и три года думали и пришли к выводу.

Но ведь нет же этого ничего?
Значит просто ничего не делают, а только тихо пилют.

ЦитироватьТак научились. Задача выполнена. :D

Ладно, товарищ критик. Придумай и ты цель!  :lol:

Цитировать

Цитировать... У Хаббла на этом теряется до 30% времени сессий...

Ну и ради Бога. Пускаем два. На пару порядков дешевле и доступнее.....

Это с какого "на пару ПОРЯДКОВ"?  :shock: В "несколько раз" - согласен. Но и преимуществ - примерно на столько же.

Цитировать

Цитировать.....
Объективно главной задачей является научится жить вне Земли.
А дважды-два - четыре.
Еще повторить?

Вот это - как раз знатный бред. Разум заключен в биологическую оболочку, которая в принципе предназначенна для одной среды - земной. ВСЁ. Разум должен идти в космос в другой оболочке. Кесарю-кесарево сечение.

А ты хто такой, чтобы решать такие вопросы, а?
Бох, полубох или хотя бы Кесарь, да?

А уж про другую оболочку - мне это направление фЭнтэзи вааще не нравится.
Ни в какой форме.

О, при капитализме она как раз и выбилась! У вас мобильный телефончик не марки "Электроника" часом? :D
А при СССР в изобилии клепали оружие, где действительно, временами наука имела большое значение. Но что такого производительного в 40-ка тыщах танков?

ЦитироватьА ещё есть мнение...

Сие мнение пусть мнящие засунут себе известно куда.
Мир был и Мир был очень успешный пример использования орбитальной станции.
Несмотря на.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 А где я сказал про "нравится - не нравится"? :shock:

ЦитироватьНу и где там, где? (* истерически рыдает, заламывая лапки *)

"Вроде того, как для одних данный артефакт - Монна Лиза и скока-то там милионов долларов, для других холст испачканный краской, в рез-те чего испорчен ни на что не годен"[/size]

То,что выделено цветом - прямое указание на вкусовщину  :wink:

И это говорит РЫЖЭССЁР?
Я в ужасе!! :shock:
Как низко пала в целом наша интеллигенщина!

Цитировать....
У них чё-то там выше, чем у однозеркальных.

Насчет лунных телескопов с тобой все же лучше говорить после того, как ты поймешь "чё там выше"  :wink:

Кстати, орбитальные оптические интерферометры пока невозможны, и еще долго будут невозможны. А вот лунный будет лучше, чем на Земле ;)

-не нужны вакуумные линии связи
-меньше сейсмика
-нет тепловых колебаний (специально для Vinitsk-ого: речь идет о вечной тени! Которая есть во МНОГИХ местах, но чазе и более полная - на Южном полюсе)

Цитировать

Цитировать

Цитировать... У Хаббла на этом теряется до 30% времени сессий...

Ну и ради Бога. Пускаем два. На пару порядков дешевле и доступнее.....

Это с какого "на пару ПОРЯДКОВ"?  :shock: В "несколько раз" - согласен. Но и преимуществ - примерно на столько же.

Скока надо пусков Протона для Спитцера на ОИСЗ? Скока нада Протонов для Спитцера на Луне? При этом, для посадки на Луну нужно топливо, разведка местности, разработка лендера и прочее. Для Спитцера на ОИСЗ вообще ничего не надо. Вот и получается - порядок, как минимум.

Цитировать

Цитировать....
У них чё-то там выше, чем у однозеркальных.

Насчет лунных телескопов с тобой все же лучше говорить после того, как ты поймешь "чё там выше"  :wink:

Кстати, орбитальные оптические интерферометры пока невозможны, и еще долго будут невозможны. А вот лунный будет лучше, чем на Земле ;)

-не нужны вакуумные линии связи
-меньше сейсмика
-нет тепловых колебаний (специально для Vinitsk-ого: речь идет о вечной тени! Которая есть во МНОГИХ местах, но чазе и более полная - на Южном полюсе)

Ну вот видишь, ты же сам все сказал, и правильно притом.
Так я заранее и не стал напрягацца-то :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать... У Хаббла на этом теряется до 30% времени сессий...

Ну и ради Бога. Пускаем два. На пару порядков дешевле и доступнее.....

Это с какого "на пару ПОРЯДКОВ"?  :shock: В "несколько раз" - согласен. Но и преимуществ - примерно на столько же.

Скока надо пусков Протона для Спитцера на ОИСЗ? Скока нада Протонов для Спитцера на Луне? При этом, для посадки на Луну нужно топливо, разведка местности, разработка лендера и прочее. Для Спитцера на ОИСЗ вообще ничего не надо. Вот и получается - порядок, как минимум.

Возможности у "разнесенных" могут быть даже на многие порядки выше, чем у однозеркальны.
Тем более на Луне.
С нее можно будет материки на землеподобных экстрасолнечных планетах зарисовывать.

ЦитироватьСие мнение пусть мнящие засунут себе известно куда.
Мир был и Мир был очень успешный пример использования орбитальной станции.
Несмотря на.

Это мнение человека, который непосредственно на ней работал, и очень её любит  :wink: Я ему передам.

ЦитироватьИ это говорит РЫЖЭССЁР?
Я в ужасе!! :shock:
Как низко пала в целом наша интеллигенщина!

 :shock:

ЦитироватьКстати, орбитальные оптические интерферометры пока невозможны, и еще долго будут невозможны.

Зато переместить разум в другую оболочку - это запросто.
Прям завтра.

ЦитироватьВозможности у "разнесенных" могут быть даже на многие порядки выше, чем у однозеркальны.
Тем более на Луне.
С нее можно будет материки на землеподобных экстрасолнечных планетах зарисовывать.

Скока будет весить это чудо для Луны, шоб континенты экзопланет рисовать? БЕРЁМ.
Вторая задача сформулирована и доведена до моего моска, несмотря на все усилия Зомби  :twisted:

Цитировать

ЦитироватьСие мнение пусть мнящие засунут себе известно куда.
Мир был и Мир был очень успешный пример использования орбитальной станции.
Несмотря на.

Это мнение человека, который непосредственно на ней работал, и очень её любит  :wink: Я ему передам.

И погубил... :roll:
Да.
И пусть знает, что это еще не индульгенция на все случаи жизни, да-с.

Цитировать

ЦитироватьИ это говорит РЫЖЭССЁР?
Я в ужасе!! :shock:
Как низко пала в целом наша интеллигенщина!

 :shock:

... ну уж как минимум могла бы идти речь об объективной многосторонности прэдмэта, ну хоть искусства, что ль?
Ането - вкусовщина :shock:
Ужосс!
Хотя и то было бы неправильно, недостаточно, скорее, но хоть что-то.

Цитировать

ЦитироватьВозможности у "разнесенных" могут быть даже на многие порядки выше, чем у однозеркальны.
Тем более на Луне.
С нее можно будет материки на землеподобных экстрасолнечных планетах зарисовывать.

Скока будет весить это чудо для Луны, шоб континенты экзопланет рисовать? БЕРЁМ.
Вторая задача сформулирована и доведена до моего моска, несмотря на все усилия Зомби  :twisted:

Да, это будет весьма дорогая штуковина и потребует усилий.
Но пока не нашли отмазки в плане технической или экономической невозможности.
Но это проэкт из разряда тех, которые начинаются словами: -
"вот если бы на Луне была базовая инфраструктура и команда сборщиков-операторов-наладчиков..."
И таких проэктов есть еще, но их пЭарить почему-то как-то не очень любят.

Цитировать.....
Возможности у "разнесенных" могут быть даже на многие порядки выше, чем у однозеркальны.
Тем более на Луне.
С нее можно будет материки на землеподобных экстрасолнечных планетах зарисовывать.

Не не - вот как раз интеферометры ничего "зарисовывать" не могут  :lol: У них высокое разрешение, но они не создают изображений  :wink:

А вот ТАКИЕ - да, наверное могут: http://www.nasa.gov/centers/ames/multimedia/images/2007/liquidmirror.html

Интересная идея впопу лярном изложении: http://www.popmech.ru/article/4417-lunnaya-observatoriya/

ЦитироватьИ погубил... :roll:
Да.
И пусть знает, что это еще не индульгенция на все случаи жизни, да-с.

Кто? Лазуткин погубил  :shock:

Цитировать... ну уж как минимум могла бы идти речь об объективной многосторонности прэдмэта, ну хоть искусства, что ль?

Объективное восприятие искусства это оксюморон  :wink:
Да и не об искусстве речь.
Невозможно сравнивать в контексте нашей беседы искусство и фундаментальную науку.

Например, http://muxeu-k.narod.ru/space/multimirrortelescope.htm
Неглядя, типа, "из интернета".

На луне можно их целыми полями высаживать.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВозможности у "разнесенных" могут быть даже на многие порядки выше, чем у однозеркальны.
Тем более на Луне.
С нее можно будет материки на землеподобных экстрасолнечных планетах зарисовывать.

Скока будет весить это чудо для Луны, шоб континенты экзопланет рисовать? БЕРЁМ.
Вторая задача сформулирована и доведена до моего моска, несмотря на все усилия Зомби  :twisted:

Да, это будет весьма дорогая штуковина и потребует усилий.
Но пока не нашли отмазки в плане технической или экономической невозможности.
Но это проэкт из разряда тех, которые начинаются словами: -
"вот если бы на Луне была базовая инфраструктура и команда сборщиков-операторов-наладчиков..."
И таких проэктов есть еще, но их пЭарить почему-то как-то не очень любят.

Так скока стекла и железа надобно до Луны дотащить? Хоть порядок какой?
А уж пиарить...
Ищу вот деньги на пару фильмов. "Русский Марс" (рабочее название) - это с тем самым "чьё мнение" ищем. Ну и теперь видимо, стоит лунный процесс углубить и расширшить.

Цитировать

Цитировать.....
Возможности у "разнесенных" могут быть даже на многие порядки выше, чем у однозеркальны.
Тем более на Луне.
С нее можно будет материки на землеподобных экстрасолнечных планетах зарисовывать.

Не не - вот как раз интеферометры ничего "зарисовывать" не могут  :lol: У них высокое разрешение, но они не создают изображений  :wink:

А вот ТАКИЕ - да, наверное могут: http://www.nasa.gov/centers/ames/multimedia/images/2007/liquidmirror.html

Интересная идея впопу лярном изложении: http://www.popmech.ru/article/4417-lunnaya-observatoriya/

Да... в попу лярное изложение завораживает нанотрубками. Надо сходить к Чубайсу будет  :lol:

Цитировать

ЦитироватьИ погубил... :roll:
Да.
И пусть знает, что это еще не индульгенция на все случаи жизни, да-с.

Кто? Лазуткин погубил  :shock:

Не, "они" же затопили?
Создатели?
Значит виноваты... :roll:
Все... :roll: ... все как есть... :roll:  :mrgreen:

Цитировать

Цитировать... ну уж как минимум могла бы идти речь об объективной многосторонности прэдмэта, ну хоть искусства, что ль?

Объективное восприятие искусства это оксюморон  :wink:
Да и не об искусстве речь.
Невозможно сравнивать в контексте нашей беседы искусство и фундаментальную науку.

Тут не написано - "объективное восприятие", тут написано что-то другое.

ЦитироватьНе, "они" же затопили?
Создатели?
Значит виноваты... :roll:
Все... :roll: ... все как есть... :roll:  :mrgreen:

Даа... Мир должен был летать вечно...
Саша летал в 1997-м  :wink:

ЦитироватьТут не написано - "объективное восприятие", тут написано что-то другое.

Всё. Сдаётся рыжесюр...  :lol:

ЦитироватьТак скока стекла и железа надобно до Луны дотащить? Хоть порядок какой?
А уж пиарить...

Я имею в виду - ПРОИНФОРМИРОВАТЬ, типа, "общественность" о содержании таких проэктов.
Чтобы любой любопытствующий легко мог найти информацию.

Стекло и железо, доставленные на НОО быстро падают обратно на Землю, а доставленные на Луну так там и остаются, пока, по крайней мере, русские туда не летают.
Так что можно накопить там чего угодно и сколько угодно.

Цитировать

ЦитироватьТак скока стекла и железа надобно до Луны дотащить? Хоть порядок какой?
А уж пиарить...

Я имею в виду - ПРОИНФОРМИРОВАТЬ, типа, "общественность" о содержании таких проэктов.
Чтобы любой любопытствующий легко мог найти информацию.

Стекло и железо, доставленные на НОО быстро падают обратно на Землю, а доставленные на Луну так там и остаются, пока, по крайней мере, русские туда не летают.
Так что можно накопить там чего угодно и сколько угодно.

Лёгким движением Прогресса, железки на ЛЕО поднимаются вверх. Да и Хаббл-Спитцер пока никуда не упали. НЕ ПРО ТО РЕЧЬ, а речь об УНИКАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ. По любому, орбиту поднимать проще-дешевле, чем на Луну швырять. Уникальные способности я уже увидел.

Немцы, когда был некий очередной приступ луномании проектировали какие-то весьма объемные материаловедческие исследования.
Что-то искать, видимо, в лунных грунтах.
Масса минералов, образовавшихся в вакууме в совершенно неземных условиях, до сих пор ведь статьи пишут на аполлоновских образцах.

Потом, это еще и первичный материал, на котором и сама жизнь образовалась, кстати.

А что, может быть и так - "добавьте немного воды", и прям полезут, полезут, полезут... а? :mrgreen:

А первичную разборку и анализ образцов на месте все равно удобнее было бы делать, это как извлечение из пустой породы, вместо того, чтобы везти на Землю "тонны", достаточно будет доставлять "граммы" и "килограммы".
Хотя "тонны" несомненно понадобятся для технологических экспериментов по производству "чего-то", кислорода, там, или "типа бетона" или иного стройматериала.

Изучение галактических космических лучей, представте квадратные километры детекторов, скажем.
Вряд ли это можно сделать на орбите, во всяком случае не проще и не дешевле - если исключить стоимость самой лунной базы, конечно.

ЦитироватьНемцы, когда был некий очередной приступ луномании проектировали какие-то весьма объемные материаловедческие исследования.
Что-то искать, видимо, в лунных грунтах.
Масса минералов, образовавшихся в вакууме в совершенно неземных условиях, до сих пор ведь статьи пишут на аполлоновских образцах.
Потом, это еще и первичный материал, на котором и сама жизнь образовалась, кстати.
А что, может быть и так - "добавьте немного воды", и прям полезут, полезут, полезут... а? :mrgreen:
А первичную разборку и анализ образцов на месте все равно удобнее было бы делать, это как извлечение из пустой породы, вместо того, чтобы везти на Землю "тонны", достаточно будет доставлять "граммы" и "килограммы".
Хотя "тонны" несомненно понадобятся для технологических экспериментов по производству "чего-то", кислорода, там, или "типа бетона" или иного стройматериала.
Изучение галактических космических лучей, представте квадратные километры детекторов, скажем.
Вряд ли это можно сделать на орбите, во всяком случае не проще и не дешевле - если исключить стоимость самой лунной базы, конечно.

UTak 3oM6u , kakue >ke oHu "НАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ"??? :roll:  :roll:

Цитировать.....НЕ ПРО ТО РЕЧЬ, а речь об УНИКАЛЬНЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ. По любому, орбиту поднимать проще-дешевле, чем на Луну швырять. Уникальные способности я уже увидел.

Угу. следующий хотят в точке L2 ставить - офигительный выигрыш в ХС по сравнению с лунным телескопом, АЖ! 2-2,5км/сек  :lol:

ЦитироватьUTak 3oM6u , kakue >ke oHu "НАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ"??? :roll:  :roll:

Это неважно.
Главное, что они есть.
И среди них есть такие, которые можно выполнить только на Луне и только с ведущим участием человека.

Цитировать....
И среди них есть такие, которые можно выполнить только на Луне ...

Согласен. Можно уточнить - дешевле и проще всего - на Луне.

Цитировать...и только с ведущим участием человека.

А вот это - бред  :wink: Таких задач и на Земле уже раз-два обчелся, и все вращаются вокруг того же человека, его, как правило, не материальных надобностей  :lol:

Товарисч явно живет в какой-то голливудской фантастщине.
Не, ну пусть.
Пусть добудут адекватные данные о геологическом хотя бы только строении Луны, на уровне подробности, на котором Земля исследуется.
С разметкой залежей ПИ, буде таковые обнаружатся и с образцами с километровой глубины.
Пусть, мне не жалко.
Раз они такие крутые.

Не, блин, вот что мы в реальности видим-то?
А видим мы один только Фобос-грунт на все удаляющимся горизонте и картинки, да, с самого Титана, но на уровне Луны-9 разве что.

Вот реальность-то, товарисч дорогой!
Вот конкретно-реальные и осязаемые возможности материально существующих в действительности, а не в Голливуде "автоматов".

Проснитесь, товарисч!
Кончилось кино, а вторую серию Аватара еще немного не досняли, но скоро будет!
Следите за рекламой!

ЦитироватьТоварисч явно живет в какой-то голливудской фантастщине.
Не, ну пусть.
Пусть добудут адекватные данные о геологическом хотя бы только строении Луны, на уровне подробности, на котором Земля исследуется.
С разметкой залежей ПИ, буде таковые обнаружатся и с образцами с километровой глубины.
Пусть, мне не жалко.
Раз они такие крутые.

А по Земле, по-твоему, бродят бородатые геологи с молотками и пробуют на зуб камешки?  :lol:  Когда геология была НА ЭТОМ этапе - информации о строении и геологии Земли было получено процентов 5 от общей, известной на сегодня массы знаний :)
Геолог-человек должен в светлой, теплой комнате без мух, попивая кофе в мягких тапцах отбирать пробы манипулятором - вернее даже, ОДОБРЯТЬ/НЕОДОБРЯТЬ образцы , предложенные роботом - намечать места бурения по данным сейсмо-радио разведки, а потом исследовать эти образцы, опять таки - в мягких тапцах и с кофе в руках - в наземной, полностью укомплектованной лабе. Грузопоток: на Луну - роботы, с Луны - данные, керны и образцы.
Теперь добавь к этому грузопотоку: жилые объемы+СЖО+топливо и двигатели для возврата, а к цене + страховка человека, и ты ясно увидишь, что ЧЕЛОВЕКУ ТАМ ДЕЛАТЬ ПРОСТО НЕЧЕГО[/size]

Не пи.ди.

Я говорю, могут - пусть делают.
Ато кто там чего кому "должен", так мы эту музыку скоро сто лет уже слушаем.

Но если будет опять "ну не шмогла я", то извини, лес пилить пойдешь.
Так что выбирай.

PS.
К тому же главная задача, как уже было ранее неоднократно отмечено, все равно - научиться жить вне Земли.
Так что геологический модус операнди может и побоку оказаться, если вы и правда такими хитро.опыми окажетесь.
Во что я, помятуя достаточно богатый на этот счет жизненный опыт не верю ни на грошь.

Грузопоток ВООБЩЕ НЕ ПРОБЛЕМА.
Проблема лишь в том, что ракеты межпланетно-лунного масштаба просто некоммерческие.
Наладить же их потоковое производство с технической точки зрения не проблема и стоило бы это вполне умеренно.

Но для ЛБ и особого "потока"-то не надо, здесь, в отличие от марса, масштабы вполне умеренные.

Так что антикосмизм ваш ничем, кроме чисто политической установки просто не могу объяснить.

Сознавайся, блин, тебе скидка будет! :evil:

ЦитироватьА по Земле, по-твоему, бродят бородатые геологи с молотками и пробуют на зуб камешки?  :lol:  Когда геология была НА ЭТОМ этапе - информации о строении и геологии Земли было получено процентов 5 от общей, известной на сегодня массы знаний :)
Геолог-человек должен в светлой, теплой комнате без мух, попивая кофе в мягких тапцах отбирать пробы манипулятором - вернее даже, ОДОБРЯТЬ/НЕОДОБРЯТЬ образцы , предложенные роботом - намечать места бурения по данным сейсмо-радио разведки, а потом исследовать эти образцы, опять таки - в мягких тапцах и с кофе в руках - в наземной, полностью укомплектованной лабе. Грузопоток: на Луну - роботы, с Луны - данные, керны и образцы.

Блин, ну нельзя же так  :shock: (выползая из под стола и отряхиваясь, периодически содрогаясь от остаточного смеха...) Описанного даже на Земле еще нету - и вряд ли скоро будет, ввиду того, что во-первых геологоразведка при таком подходе выходит сильно дорогая, во вторых - на одного такого в теплой комнате и с кофием - приходится десяток-два таких как я, сидящих на буровой или еще где в поле. Мы не роботы, у нас программа сильно посложнее, нам указывать не надо, какие образцы отбирать - нас этому долго учили, в вузах и после. И то, при этом деятели из теплой комнаты ухитряются сделать из нашей информации ТАКОЕ - что ни в одни ворота не лезет... Чего они с данными роботов сделают (которые приказы сверху не обсуждают и не корректируют, ибо тупые) - вообще подумать страшно...
Роботов безусловно при селенологических работах на Луне использовать небходимо. Но именно как эквивалент маршрутных рабочих в геологосьемке. На большее - они вряд ли способны... при них все равно нужен человек - и следить за их работой и образцы обрабатывать на месте (ибо нефиг таскать их за каждым более-менее сложным анализом на Землю - проще оборудование для таких анализов один раз на базу завезти) и для ремонта тех же роботов. Ну и для того, чтоб мог глазами посмотреть и руками потрогать, если роботы что-то такое выдают, что доверия вообще не вызывает...
С глубоким бурением - точнее с его автоматизацией - все еще хуже...

Цитировать

ЦитироватьА по Земле, по-твоему, бродят бородатые геологи с молотками и пробуют на зуб камешки?  :lol:  ..... Грузопоток: на Луну - роботы, с Луны - данные, керны и образцы.

.....Описанного даже на Земле еще нету - и вряд ли скоро будет, ввиду того, что во-первых геологоразведка при таком подходе выходит сильно дорогая...

Вооот! Имеено, что. А теперь вспомним скока стоило доставить на Луну двух муждыков, которые к тому же семь часов на ней проспали - и добавить к стоимости геологоразведки. И поверь - выйдет, что лучше 100000роботов, чем один живой геолог

ЦитироватьРоботов безусловно при селенологических работах на Луне использовать небходимо. Но именно как эквивалент маршрутных рабочих в геологосьемке. На большее - они вряд ли способны... при них все равно нужен человек ....

Зачем? Потому как дистанционно гастарбайтерами управлять дорого? Чем организовывать канал связи проще и дешевле тебе билет купить и вертолет организовать  :lol: Тока вот на Луне ТЫ будешь черезчур дорог, гораздо дороже любого канала связи. А если с тобой что слуится?
Кстати, и сколько ГЕОЛОГОВ приходится на 10 рабочих?

Цитировать...
С глубоким бурением - точнее с его автоматизацией - все еще хуже...

ЦитироватьАвтоматическая система управления процессом углубки скважины в оптимальном режиме (автобурильщик "Узбекистан 2А"), созданная в Методической экспедиции геолого-экономических исследований. Система включает кабину бурильщика с размещенным в ней вычислительно-управляющим комплексом, датчики технологических параметров и исполнительный механизм для управления рычагом тормоза лебедки. Система предназначена для ведения в автоматическом режиме процесса бурения роторным и турбинным способами глубоких скважин на нефть и газ серийными буровыми установками с использованием шарошечных долот. Систему обслуживает один оператор. Вычислительно-управляющий комплекс включает в себя вычислительный блок, выполненный на базе серийной микроЭВМ "Электроника С5-12",[далее идет описание компьютерной системы мощностью меньше сотового телефона :lol:  ] Комплекс предназначен для приема и анализа информации о процессе бурения по сигналам датчиков технологических параметров, а также для логической и математической обработки ее в соответствии с алгоритмом управления, формирования информационных и управляющих сигналов и обеспечения всех устройств системы электропитания.

В соответствии с алгоритмом управления система производит взвешивание бурового инструмента, приработку долота, поиск эффективного значения осевой нагрузки на долото и поддержание ее в процессе бурения. Если дальнейшее бурение экономически нецелесообразно, то система вырабатывает сигнал об окончании рейса и прекращает подачу инструмента. Кроме того, система обеспечивает безаварийное бурение, своевременно определяя износ опоры шарошечного долота. Сведения о ходе процесса бурения и режимах работы оборудования выдаются бурильщику с помощью стрелочных приборов, цифровой индикации, светящихся транспарантов, а также фиксируются на перфоленте, которая может быть исходным документом для формирования информационного банка и служит контрольным документом, объективно представляющим состояние бурового инструмента и оборудования и отображающим работу буровой бригады.

Система предназначена для бурения скважин глубиной 3500-4000 м. Потребляемая мощность не более 0,5 кВт. Как показали результаты промысловых испытаний, применение системы позволяет сократить расход долот и время проводки скважины на 15-20% при обеспечении полной безаварийности.

Давным, давно проблема решена - и доказанно, что ручное бурение ДЕШЕВЛЕ :) Пока дешевле. Если к буровой добавить цену экспедиции Сатурн-Аполло, то сам понимаешь  :wink:

ЦитироватьНе пи.ди.

PS.
К тому же главная задача, как уже было ранее неоднократно отмечено, все равно - научиться жить вне Земли......

ЦитироватьПринято считать, что сегодня мы живем в светском обществе, где многие — лучшие, самые просвещенные люди — вовсе не религиозны. Но мне кажется, что религию невозможно изгнать из души человечества. Если подавить ее в одной форме, она возрождается в другой. Можно не верить в бога, но все же необходима вера в то, что придает жизни смысл и формирует мироощущение. Такая вера тоже носит религиозный характер.
(С)Майкл Крайтон

Цитировать

ЦитироватьНе пи.ди.

PS.
К тому же главная задача, как уже было ранее неоднократно отмечено, все равно - научиться жить вне Земли......

ЦитироватьПринято считать, что сегодня мы живем в светском обществе, где многие — лучшие, самые просвещенные люди — вовсе не религиозны. Но мне кажется, что религию невозможно изгнать из души человечества. Если подавить ее в одной форме, она возрождается в другой. Можно не верить в бога, но все же необходима вера в то, что придает жизни смысл и формирует мироощущение. Такая вера тоже носит религиозный характер.
(С)Майкл Крайтон

"Вера" есть всегда только результат рефлексирующего сознания, а те его функции, которые она прикрывает, ибо разум человеческий не выдержал бы созерцания открывающихся за ними бездн, просто неизвестны сознанию спящему, хотя они в нем в принципе функционируют точно также, хотя и на более примитивном уровне.

Wyvern, а вы про себя точно знаете, что вы "атеист"?

ЦитироватьВооот! Имеено, что. А теперь вспомним скока стоило доставить на Луну двух муждыков, которые к тому же семь часов на ней проспали - и добавить к стоимости геологоразведки. И поверь - выйдет, что лучше 100000роботов, чем один живой геолог

И миллион роботов просто не решат поставленной задачи.
Даже если по-прежнему будут оставаться "дешевле".
Хотя это совершенно невероятно.

PS.
Вообще забавно наблюдать разыгрывание как новой идеи старой темы о ста обезьянах, печатающих на пишущих машинках вместо одного Льва Толстого.

Миллион "спиритов" не найдут воду на Марсе, даже если будут очень стараться.
Ну, допустим, для узкой конкретной задачи поиска воды еще можно что-то придумать, но для наиболее важных функций "задача просто не решается".

А как человек её найдёт? Лозоискательством? :D Гыы...

ЦитироватьВооот! Имеено, что. А теперь вспомним скока стоило доставить на Луну двух муждыков, которые к тому же семь часов на ней проспали - и добавить к стоимости геологоразведки. И поверь - выйдет, что лучше 100000роботов, чем один живой геолог

Правда что ли 100 000? По килограмму штука? И чего он такой сможет? Ну, кроме как ехать - и то по ровному... Надо бы урезать эти "40 тысяч одних курьеров"...

Цитировать

ЦитироватьРоботов безусловно при селенологических работах на Луне использовать небходимо. Но именно как эквивалент маршрутных рабочих в геологосьемке. На большее - они вряд ли способны... при них все равно нужен человек ....

Зачем? Потому как дистанционно гастарбайтерами управлять дорого? Чем организовывать канал связи проще и дешевле тебе билет купить и вертолет организовать  :lol: Тока вот на Луне ТЫ будешь черезчур дорог, гораздо дороже любого канала связи. А если с тобой что слуится?
Кстати, и сколько ГЕОЛОГОВ приходится на 10 рабочих?

Какими нахрен гастарбайтерами? Ты о чем, собственно? Проблема в том, что чтобы дистанционно управлять бурением, например - надо, чтоб на управляемом конце исполнитель сидел не тупее управляющего. желательно даже умнее. Чтоб исполняя ЦУ, мог все нюансы учесть, которые начальство давая те ЦУ не учло... В итоге - на 40 человек буровиков и вспомогательных специальностей приходится : буровой мастер (ну или инженер по бурению), геолог (заменяем газокаротажниками - там тоже геологи есть), ну и геофизики естественно - в разведочном бурении... Не менее двух ИТР. А, еще супервайзер... Ну, супера и мастера - можно вычесть, они роботам не нужны :), геологов объединить с геофизиками - кстати, вот геофизика, как раз более-менее поддается автоматизации, тем более, что там результаты можно просто по связи сбросить, нет необходимости переправлять образцы... Итого - потребуется минимум пара геологов и пара ремонтников на толпу из сотни роботов... не уверен, можно ли заменить роботами ремонтников - скорее всего нет, робот -ремонтник выйдет шибко сложный.  Можно конечно организовать роботов по модульному принципу, стандартных - но это роботы тяжелее выйдут, да и грузопоток неоправданно увеличится, если модули целиком менять...
В геологосьемке - ага, той самой, "небывающей", где бородатые мужики с молотками - на 10 рабочих обычно приходится 0,5 ИТР - это по личному опыту, я в ней 2 сезона отработал, еще в советские времена...

ЦитироватьА как человек её найдёт? Лозоискательством? :D Гыы...

Сапогом поковыряет.

Цитировать

Цитировать...
С глубоким бурением - точнее с его автоматизацией - все еще хуже...

ЦитироватьАвтоматическая система управления процессом углубки скважины в оптимальном режиме (автобурильщик "Узбекистан 2А"), созданная в Методической экспедиции геолого-экономических исследований. Система включает кабину бурильщика с размещенным в ней вычислительно-управляющим комплексом, датчики технологических параметров и исполнительный механизм для управления рычагом тормоза лебедки. Система предназначена для ведения в автоматическом режиме процесса бурения роторным и турбинным способами глубоких скважин на нефть и газ серийными буровыми установками с использованием шарошечных долот. Систему обслуживает один оператор. Вычислительно-управляющий комплекс включает в себя вычислительный блок, выполненный на базе серийной микроЭВМ "Электроника С5-12",[далее идет описание компьютерной системы мощностью меньше сотового телефона :lol:  ] Комплекс предназначен для приема и анализа информации о процессе бурения по сигналам датчиков технологических параметров, а также для логической и математической обработки ее в соответствии с алгоритмом управления, формирования информационных и управляющих сигналов и обеспечения всех устройств системы электропитания.

В соответствии с алгоритмом управления система производит взвешивание бурового инструмента, приработку долота, поиск эффективного значения осевой нагрузки на долото и поддержание ее в процессе бурения. Если дальнейшее бурение экономически нецелесообразно, то система вырабатывает сигнал об окончании рейса и прекращает подачу инструмента. Кроме того, система обеспечивает безаварийное бурение, своевременно определяя износ опоры шарошечного долота. Сведения о ходе процесса бурения и режимах работы оборудования выдаются бурильщику с помощью стрелочных приборов, цифровой индикации, светящихся транспарантов, а также фиксируются на перфоленте, которая может быть исходным документом для формирования информационного банка и служит контрольным документом, объективно представляющим состояние бурового инструмента и оборудования и отображающим работу буровой бригады.

Система предназначена для бурения скважин глубиной 3500-4000 м. Потребляемая мощность не более 0,5 кВт. Как показали результаты промысловых испытаний, применение системы позволяет сократить расход долот и время проводки скважины на 15-20% при обеспечении полной безаварийности.

Давным, давно проблема решена - и доказанно, что ручное бурение ДЕШЕВЛЕ :) Пока дешевле. Если к буровой добавить цену экспедиции Сатурн-Аполло, то сам понимаешь  :wink:

Так это когда еще было... И чего её сейчас не применяют? Если электроника подешевела многократно и тот контроллер - копейки бы стоил? Электроники сегодня на современных буровых - мама не горюй, рабочее место бурильщика  - вот такое:
(http://s56.radikal.ru/i154/1002/88/f36974cb60c3.jpg)

а описанная система - все равно отсутствует... Граждане, которые в бурении собак поболее моего съели - утверждают что такая система хороша тогда, когда на месторождении бурится кавырнадцатая скважина и неожиданностей ждать не приходится. И то за ней глаза да глазки нужны... А в разведке - легко можно нарваться с такой системой...

Цитировать

ЦитироватьА как человек её найдёт? Лозоискательством? :D Гыы...

Сапогом поковыряет.

Яркий пример рассуждений такого рода.

ЦитироватьА в разведке - легко можно нарваться с такой системой...

Собственно нарваться на что? Кстати а если использовать ну очень хорошее оборудование (не пределе техники) то что собственно может с ним приключится при бурении?

Цитировать

ЦитироватьА в разведке - легко можно нарваться с такой системой...

Собственно нарваться на что? Кстати а если использовать ну очень хорошее оборудование (не пределе техники) то что собственно может с ним приключится при бурении?

А вы почитайте, как бурили последние километры Кольской сверхглубокой. А там оборудование было именно что лучшее...
А в разведочном бурении (скорее даже в поисковом) - можно нарваться на аномальные давления (соответственно выброс или поглощение бурового раствора) , прихват инструмента, его же слом, поломки породоразрушающего инструмента и двигателей (забойных) - в общем, большая часть аварий происходит в скважине :) Наземное оборудование (кроме как при открытом фонтане) не пострадает, но вот скважина - попадет в аварию... И придется либо вести аварийные работы, либо её бросать и бурить новую. Что естественно цены не уменьшает - а она и так высокая...

Цитировать.....
Wyvern, а вы про себя точно знаете, что вы "атеист"?

Нет. Про себя я знаю точно, что я - крещенный православный  :lol:
А посему верить во всякую хню, типо "торжество разума" или просто людям нет надобности  :wink:

Но ничего плохого ни в какой религии нет - если если это не тоталитарная мозгопромывка. В конце концов Константин Эдуардыч тоже из религиозных соображений космосом занимался :)

ЦитироватьНет. Про себя я знаю точно, что я - крещенный православный  :lol:

То вы против, то вы за, так по жизни удобнее, или кой чего светить не хотите?

ЦитироватьА посему верить во всякую хню, типо "торжество разума" или просто людям нет надобности  :wink:

Об этом где-то шла речь?
Это как с Циолковским, раз совок разА соприкоснулся и использовал, значит и имя и человек стали прокаженными.
Да?

ЦитироватьНо ничего плохого ни в какой религии нет - если если это не тоталитарная мозгопромывка. В конце концов Константин Эдуардыч тоже из религиозных соображений космосом занимался :)

Так я вас и спрашиваю, вы-то сами как, за белых али за красных?

ЦитироватьА вы почитайте, как бурили последние километры Кольской сверхглубокой. А там оборудование было именно что лучшее...
А в разведочном бурении (скорее даже в поисковом) - можно нарваться на аномальные давления (соответственно выброс или поглощение бурового раствора) , прихват инструмента, его же слом, поломки породоразрушающего инструмента и двигателей (забойных)

Ну в контексте Луны эти проблемы вроде-бы должны уменьшиться. Повехностные слои Луны должны быть разгружены от давления. Таких пород, которые невозможно пробурить вроде-как отсутствуют. Ну поломки могут быть везде и всегда.
Так что мне кажется основные проблемы на Луне будут от вакуума а не от геологии. Может и получится доверить бурение ватаге роботов?

Это даже не схоластика, это чёрт знает что!

ЦитироватьНу в контексте Луны эти проблемы вроде-бы должны уменьшиться. Повехностные слои Луны должны быть разгружены от давления. Таких пород, которые невозможно пробурить вроде-как отсутствуют. Ну поломки могут быть везде и всегда.
Так что мне кажется основные проблемы на Луне будут от вакуума а не от геологии. Может и получится доверить бурение ватаге роботов?

Не, ну давления-то там в скважинах быть не должно, понятно. Если будет - это тянет на открытие века ;) А вот прихваты, в том числе и из-за сварки в вакууме - запросто. Кстати, мне вообще интересно, как там глубокое бурение вести (точнее как выбуренную породу из скважины выносить). Газом продувать разве что?
А насчет роботов - так они плохо реагируют на неожиданности. А на телеуправлении - можно не успеть среагировать... Так что ИМХО - вряд ли.

Цитировать.....
Так я вас и спрашиваю, вы-то сами как, за белых али за красных?

То, что ты спрашиваешь выглядит примерно так: вы какой запах любите - красный или горячий? А цвет? Мягкий али ледяной?  :lol:

Я НЕ ВЕРЮ, что человек в своем биологическом обличьи ДОЛЖЕН что то искать в вакууме или атмосфере с 1,5% цианида  при 7g :lol:
Если вдруг, где то, когда то найдется планета с условиями ТАКИМИ ЖЕ как в той среде, где человек прошел биологическую эволюцию - то может тогда и надо будет что то где то колонизировать. Не надо процесс познания СВОЕГО МИРА - планеты Земля тупо экстраполировать выше 8800м от уровня моря.

А вот Человек, как Разум, в совсем других "оболочках", вполне способен колонизировать, как минимум, Солнечную систему ;)

ЦитироватьКстати, мне вообще интересно, как там глубокое бурение вести (точнее как выбуренную породу из скважины выносить). Газом продувать разве что?

Легче то же буровой раствор, только не на основе воды. Что-нибуть инертное - гексафторид серы, фреоны, масла. А вверху их ловить прийдется, или под куполом работать.

ЦитироватьЛегче то же буровой раствор, только не на основе воды. Что-нибуть инертное - гексафторид серы, фреоны, масла. А вверху их ловить прийдется, или под куполом работать.

Не, купол - не надо, проще устье скважины загерметизировать - это намного легче.
А что касается промывочной жидкости - так её много надо будет... Если уж жидкость - так что-то совсем инертное и достаточно вязкое, чтоб породу выносило и с ней не реагировало. кремнийорганику какую-нибудь... А с продувкой газом - есть опыт такого бурения в твердых породах, да и газ можно на месте из реголита выжать - это ж не Не3, его сепарировать не надо, практически любой сойдет...

Цитировать

Цитировать.....
Так я вас и спрашиваю, вы-то сами как, за белых али за красных?

То, что ты спрашиваешь выглядит примерно так: вы какой запах любите - красный или горячий? А цвет? Мягкий али ледяной?  :lol:

Я НЕ ВЕРЮ, что человек в своем биологическом обличьи ДОЛЖЕН что то искать в вакууме или атмосфере с 1,5% цианида  при 7g :lol:
Если вдруг, где то, когда то найдется планета с условиями ТАКИМИ ЖЕ как в той среде, где человек прошел биологическую эволюцию - то может тогда и надо будет что то где то колонизировать. Не надо процесс познания СВОЕГО МИРА - планеты Земля тупо экстраполировать выше 8800м от уровня моря.

А вот Человек, как Разум, в совсем других "оболочках", вполне способен колонизировать, как минимум, Солнечную систему ;)

Ну, "Человека как Разум" отбросим как чистую фантастику, а вот про Луну вы как?
Луна это и удобно и интересно и перспективно и не требует обязательной колонизации, вполне можно наездами.
И вовсе не "должен", а по желанию.
По просьбе, так скзть, трудящщихся :mrgreen: , никого принуждать не собираемся.
Так почему вы против?
Или вы не против?
Непонятно...

ЦитироватьТак почему вы против?
Или вы не против?
Непонятно...

Не против. Если:
1.безопасно
2.экономически целесообразно
3.эффективней

По п.№1 - все ясно на ближайшие 20-30, а то и 50 лет. По п.№2 - есть очень обоснованные сомнения, что человек на Луне, при невшизенной стоимости его доставки+обязательного увоза обратно будет вообще в какой то мере экономически целесообразен. По п.№3 - возможно, некоторые миссии с человеком будут и эффективней.  Но уже очевидно, что НЕ НАСТОЛЬКО, ЧТО БЫ ПЕРЕКРЫТЬ пп.№№1 и 2

Поэтому я против  :lol:
Докажете, что пп№№1-2 выполненны - изменю точку зрения   :wink:

ЦитироватьНе против. Если:
1.безопасно
2.экономически целесообразно
3.эффективней

Что есть "безопасно"? На уровне полетов Аполлонов? Или выше? Если выше - насколько? А то вдруг может оказаться, что выйти прогуляться по вечерней Москве (ну или вечернему Нью-Йорку) - куда как экстремальнее полета на Луну... не говоря уж о том, чтоб перебегать Садовое кольцо в неположенном месте...
Экономическая целесообразность в чисто научных миссиях - не много ли вы хотите? Может еще и прибыль должны приносить? Сразу и не менее 200%? Нет уж - экономическую целесообразность оставьте для тур. извоза - там она реально к месту. Ну, для технологических экспериментов на орбите - можно попробовать применить, и то не факт что прокатит. А в миссиях типа лунных или марсианских - тут скорее эффективность интересна.
Кстати - какова экономическая целесообразность содержания научных станций в Антарктиде?

Что такое вообще - прикладная задача для лунной экспедиции?
Что такое - прикладная задача для АМС и зачем он нужны? Кому нужны АМС к Титану и Плутону?
ИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Прикладная задача для лунной экспедиции - это если бы там нашли что-то, что выгодно там добывать. А пока там ничего не нашли, Луна будет таким же объектом исследования, как и Плутон.

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Какие там деньги в ценах содержания МКС, например - пара-тройка шаттлов? Сколько их отлетало, и сколько АМС отправлено к Титану-Плутону? Несравнимые затраты-то.

ЦитироватьПрикладная задача для лунной экспедиции - это если бы там нашли что-то, что выгодно там добывать. А пока там ничего не нашли, Луна будет таким же объектом исследования, как и Плутон.

Опять не в тему. У Вас плохо с интеллектом.
Вообще говоря, у первой марсианской экспедиции есть одна стопудовая задача. Это - успешно вернуться в максимально возможном составе.
Далее - пойдут другие экспедиции.

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

Исследования ради получения принципиально новых знаний должны всесторонне приветсвоваться и финансироваться.

Исследования для удовлетворения других целей (выше перечисленны Зомби) должны пресекаться , а авторы высылаться за пределы России...   :P

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

Госпирог выделил средства на НПОЛ для построения АМС к Титану и Плутону? :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

Госпирог выделил средства на НПОЛ для построения АМС к Титану и Плутону? :shock:

Для начала - не обосрите Куру. Потом можно будет говорить о других планетах.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

Госпирог выделил средства на НПОЛ для построения АМС к Титану и Плутону? :shock:

Для начала - не обосрите Куру. Потом можно будет говорить о других планетах.

Стриптиз продолжаете устраивая публичную дефекацию? :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

Госпирог выделил средства на НПОЛ для построения АМС к Титану и Плутону? :shock:

Для начала - не обосрите Куру. Потом можно будет говорить о других планетах.

Стриптиз продолжаете устраивая публичную дефекацию? :D

Ох, как ты мне Frontm надоел...
Вместо того, чтобы общаться на интересные мне космические темы  приходится общаться с тобой и терять свое ценное время... :(

Кстати по моему так АМС к Титану и Плутону и поясу астероидов и к Седне - гораздо важнее возвращения людей на Луну.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

Госпирог выделил средства на НПОЛ для построения АМС к Титану и Плутону? :shock:

Для начала - не обосрите Куру. Потом можно будет говорить о других планетах.

Стриптиз продолжаете устраивая публичную дефекацию? :D

Ох, как ты мне Frontm надоел...
Вместо того, чтобы общаться на интересные мне космические темы  приходится общаться с тобой и терять свое ценное время... :(

Чья бы корова мычала... Надоели Вы с Вашим Г в сообщениях.
Космические темы, конечно, интересные.... Но не интересное в них Ваше "общение". Разумеется, Вы не теряете время, когда занимаетесь здесь говнометанием :D

ЦитироватьНе против. Если:
...
2.экономически целесообразно
...

Понятно.
Либерал.

ЦитироватьПоэтому я против  :lol:

Ну да, ну да, я уже все понял.

ЦитироватьДокажете, что пп№№1-2 выполненны - изменю точку зрения   :wink:

Вот это вряд ли.
Эту точку зрения вы не поменяете.

ЦитироватьКстати по моему так АМС к Титану и Плутону и поясу астероидов и к Седне - гораздо важнее возвращения людей на Луну.

Спасибо! :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

В очередь, су... мнэээ... дети мои, в очередь :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНе против. Если:
...
2.экономически целесообразно
...

Понятно.
Либерал.

Ты меня в натуре оскорбил - лучше бы пидор@сом обозвал :lol:
На самом деле я просто отчетливо понимаю, что Колумб, Магеллан и Дрейк плыли за золотом а не за "туманом"  :wink: А Лазарев и Крузинштерн - по волеизявлению Его Величества.

А вот викинги заплывшие черте куда под глюками от мухоморов так и канули, ничего не "колонизировав"

ЦитироватьЭту точку зрения вы не поменяете.

Будут объективные предпосылки  - в ту же секунду, опомнится не успеешь. А вот подобное твоему общефилософское прожектерство отодвигает декларируемую тобой же цель за горизонт событий....

ЦитироватьНа самом деле я просто отчетливо понимаю, что Колумб, Магеллан и Дрейк плыли за золотом а не за "туманом"  :wink: А Лазарев и Крузинштерн - по волеизявлению Его Величества..

Колумб плыл в поисках потерянного РА :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе против. Если:
...
2.экономически целесообразно
...

Понятно.
Либерал.

Ты меня в натуре оскорбил - лучше бы пидор@сом обозвал :lol:
На самом деле я просто отчетливо понимаю, что Колумб, Магеллан и Дрейк плыли за золотом а не за "туманом"  :wink: А Лазарев и Крузинштерн - по волеизявлению Его Величества.

А вот викинги заплывшие черте куда под глюками от мухоморов так и канули, ничего не "колонизировав"

Либерал, либерал.
И про крещеного православного можно было не врать, как есть либерал.

Цитировать

ЦитироватьЭту точку зрения вы не поменяете.

Будут объективные предпосылки  - в ту же секунду, опомнится не успеешь. А вот подобное твоему общефилософское прожектерство отодвигает декларируемую тобой же цель за горизонт событий....

Не смешите меня жить, так просто не бывает.
НННШ, как говорит Наш Лидер.
Ну ладно, можете не продолжать, мне все уже ясно.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

В очередь, су... мнэээ... дети мои, в очередь :mrgreen:

Об том и речь... В любой очереди кто-то впереди а кто-то позади... :D
И не факт что денег в кассе хватит на всех... :D

Цитировать

ЦитироватьНа самом деле я просто отчетливо понимаю, что Колумб, Магеллан и Дрейк плыли за золотом а не за "туманом"  :wink: А Лазарев и Крузинштерн - по волеизявлению Его Величества..

Колумб плыл в поисках потерянного РА :D

Пообещав королевской семье золото ;)

А себе выпросил статус вице-короля, между прочим.

ЦитироватьИ не факт что денег в кассе хватит на всех... :D

Факт, что на всех не хватит.

ЦитироватьА себе выпросил статус вице-короля, между прочим.

Оговорив это первым делом, типО, "вице-король рая"  :lol: Т.е. пропаганда и тогда работала, королю все же надо было рассказать ботве сказочки по поводу бюджета  NASA..тьфу, экспедиции Колумба :wink: А на некрепкую психику простых зомби такие сказки во все времена оказывали  неизгладимое впечатление  :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

В очередь, су... мнэээ... дети мои, в очередь :mrgreen:

Об том и речь... В любой очереди кто-то впереди а кто-то позади... :D
И не факт что денег в кассе хватит на всех... :D

То-то ты запереживал что ещё несколько лет и твоя кормушка иссякнет :D Так как ничего кроме КК Союз фирме предложить будет нечего, а надобность в нёи исчезнет

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

В очередь, су... мнэээ... дети мои, в очередь :mrgreen:

Об том и речь... В любой очереди кто-то впереди а кто-то позади... :D
И не факт что денег в кассе хватит на всех... :D

То-то ты запереживал что ещё несколько лет и твоя кормушка иссякнет :D Так как ничего кроме КК Союз фирме предложить будет нечего, а надобность в нёи исчезнет

Я вот все думаю - может, РККЭ купить эту несчастную Лавку? ИМХО Роскосмос будет даже "за". Понятно, половину сразу выгоним... :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО АМС к Титану и Плутону никому не нужны и вообще деньги на ветер.

Вы со своим ИМХО перешли на публичный стриптиз? :D
Мндааа... дебилушкой Вас назвать - это будет лестью :D

О! Frontm ввязался в дискуссию... :D
Что, Frontm, боитесь что в попиле госпирога Лавку кинут? :D

В очередь, су... мнэээ... дети мои, в очередь :mrgreen:

Об том и речь... В любой очереди кто-то впереди а кто-то позади... :D
И не факт что денег в кассе хватит на всех... :D

То-то ты запереживал что ещё несколько лет и твоя кормушка иссякнет :D Так как ничего кроме КК Союз фирме предложить будет нечего, а надобность в нёи исчезнет

Я вот все думаю - может, РККЭ купить эту несчастную Лавку? ИМХО Роскосмос будет даже "за". Понятно, половину сразу выгоним... :D

Вашей несчастной кассы не хватит даже купить табуретку :D

ЦитироватьВашей несчастной кассы не хватит даже купить табуретку

Лавка сейчас стоит дешевле табуретки. А кассы хватит минимум на 10 табуреток - т.е. минимум на 10 Лавок. Увы, рынок. Ничего личного... :D

ВОПРОС КО ВСЕМ:
Какие такие научные загадки могут стимулировать интерес землян к Луне?

ЦитироватьВОПРОС КО ВСЕМ:
Какие такие научные загадки могут стимулировать интерес землян к Луне?

А чей интерес требуется стимулировать?
По-моему как раз наоборот, тут нужна какая-то демотивация для многих.
А то прямо тысячи не могут мимо пройти не пнув ногой лишний раз.
И какой, спрашивается, у них к этому интерес и откуда?

И почему к Луне такая "общественность" не может относится как к антарктическим базам, ну есть они и что?
Кого это особо трахает?
И иди себе своей дорогой...

Цитировать

ЦитироватьВашей несчастной кассы не хватит даже купить табуретку

Лавка сейчас стоит дешевле табуретки. А кассы хватит минимум на 10 табуреток - т.е. минимум на 10 Лавок. Увы, рынок. Ничего личного... :D

Бугага!)))
Вашей кассы не хватит и на полгектара земли НПОЛ :D
А с учётом имущества и подавно)))
НПОЛ пока ещё ФГУП. Не выдавайте свой бред за реальность :D

Цитировать...И почему к Луне такая "общественность" не может относится как к антарктическим базам, ну есть они и что?...

Неужели это требует объяснения???? :roll:  :roll:

ЦитироватьСтоимость тура в Антарктиду - от 10 до 16 тыс. долл. США

:?:  :?:  :?:  :?:

Цитировать

Цитировать...И почему к Луне такая "общественность" не может относится как к антарктическим базам, ну есть они и что?...

Неужели это требует объяснения???? :roll:  :roll:

Ну и почему?

Антарктида сегодня стоит в год сравнимо с эксплуатацией РС МКС, но в МКС многие мимо проходя просто не могут удержаться, чтобы не плюнуть, а Антарктиду никто вообще никогда не помнит.

Не знаю, не знаю, в Антарктиде разве что Зимбабве станции не имеет. Странная аналогия с МКС...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВашей несчастной кассы не хватит даже купить табуретку

Лавка сейчас стоит дешевле табуретки. А кассы хватит минимум на 10 табуреток - т.е. минимум на 10 Лавок. Увы, рынок. Ничего личного... :D

Бугага!)))
Вашей кассы не хватит и на полгектара земли НПОЛ :D
А с учётом имущества и подавно)))
НПОЛ пока ещё ФГУП. Не выдавайте свой бред за реальность :D

Ага. Земля и имущество в ближнем Подмосковье, что стоит денег - все чем осталась богата Лавка на сегодня...
ФГУП, кстати, никто ни о чем и не спросит - все делается по распоряжению вышестоящего начальника.

Цитировать

Цитировать

Цитировать...И почему к Луне такая "общественность" не может относится как к антарктическим базам, ну есть они и что?...

Неужели это требует объяснения???? :roll:  :roll:

Ну и почему?....

Стоимость тура в Антарктиду - от 10 до 16 тыс. долл. США[/size]

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...И почему к Луне такая "общественность" не может относится как к антарктическим базам, ну есть они и что?...

Неужели это требует объяснения???? :roll:  :roll:

Ну и почему?....

Стоимость тура в Антарктиду - от 10 до 16 тыс. долл. США[/size]

Причем тут тур, речь об эксплуатации научных баз.

PS.
Кстати, если бы препятствием действительно была цена вывода, этот вопрос давно был бы решен.
Например, здесь, на форуме есть такой HZ АКС.
Ну не десять тысяч, но миллион за койко-место.

Зомби, я же сказал, что разве Зимбабве не имеет научной станции.
Чехия и то имеет.

ЦитироватьСтранная аналогия с МКС...

Чего же странного?
Эти теже "научные базы", одна орбитальная, другие в Антарктиде.
Абсолютно аналогичные явления природы.

Ну, вот у Чехии есть станция, а на МКС модуля нет...

Я к тому что демотивацию надо было бы свести к уровню, чтобы МКС интересовала "тот самый народ" на том же уровне, что и  зимбабвийская антарктическая база.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВашей несчастной кассы не хватит даже купить табуретку

Лавка сейчас стоит дешевле табуретки. А кассы хватит минимум на 10 табуреток - т.е. минимум на 10 Лавок. Увы, рынок. Ничего личного... :D

Бугага!)))
Вашей кассы не хватит и на полгектара земли НПОЛ :D
А с учётом имущества и подавно)))
НПОЛ пока ещё ФГУП. Не выдавайте свой бред за реальность :D

Ага. Земля и имущество в ближнем Подмосковье, что стоит денег - все чем осталась богата Лавка на сегодня...
ФГУП, кстати, никто ни о чем и не спросит - все делается по распоряжению вышестоящего начальника.

Именно так, от желания РККЭ сие не зависит.

ЦитироватьИменно так, от желания РККЭ сие не зависит.

О! И тем более не зависит от желания Лавки. Особенно учитывая, что сейчас из себя представляет Лавка и что - РККЭ. Разные весовые категории однако...
Ничего личного, только бизнес! :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...И почему к Луне такая "общественность" не может относится как к антарктическим базам, ну есть они и что?...

Неужели это требует объяснения???? :roll:  :roll:

Ну и почему?....

Стоимость тура в Антарктиду - от 10 до 16 тыс. долл. США[/size]

Причем тут тур, речь об эксплуатации научных баз.

PS.
Кстати, если бы препятствием действительно была цена вывода, этот вопрос давно был бы решен.
Например, здесь, на форуме есть такой HZ АКС.
Ну не десять тысяч, но миллион за койко-место.

Пятилетние дети и те знают что дорогую игрушку просить бесполезно. :wink:  :P

Цитировать....Станция же находится в отличном состоянии и по оценкам специалистов может работать еще десятки лет. Ее стоимость превышает 10 миллионов долларов....

Сравните со $100,000,000,000  :P

Цитировать

ЦитироватьИменно так, от желания РККЭ сие не зависит.

О! И тем более не зависит от желания Лавки. Особенно учитывая, что сейчас из себя представляет Лавка и что - РККЭ. Разные весовые категории однако...
Ничего личного, только бизнес! :D

ничего весомого из себе РККЭ не представляет :D
Лев, мне смешно на Вас.  :D какое личное? какой бизнес?
РККЭ может имеет больше НПОЛ на три рубля, но по сравнении с газпромом предприятия отрасли - нищие. А Вы тут меряетесь.
Вы от реальности далеко оторвались.

ЦитироватьПятилетние дети и те знают что дорогую игрушку просить бесполезно. :wink:  :P

То есть, вы согласны, что высокая стоимость отнюдь не является действительным препятствием?
А может быть на самом деле все дело в том, что стоимость недостаточно высока?
Ведь реальные мотивы и основания действий и заявлений политиков как правило не совпадают с объявленными?

Цитировать

ЦитироватьТоварисч явно живет в какой-то голливудской фантастщине.
Не, ну пусть.
Пусть добудут адекватные данные о геологическом хотя бы только строении Луны, на уровне подробности, на котором Земля исследуется.
С разметкой залежей ПИ, буде таковые обнаружатся и с образцами с километровой глубины.
Пусть, мне не жалко.
Раз они такие крутые.

А по Земле, по-твоему, бродят бородатые геологи с молотками и пробуют на зуб камешки?  :lol:  Когда геология была НА ЭТОМ этапе - информации о строении и геологии Земли было получено процентов 5 от общей, известной на сегодня массы знаний :)
Геолог-человек должен в светлой, теплой комнате без мух, попивая кофе в мягких тапцах отбирать пробы манипулятором - вернее даже, ОДОБРЯТЬ/НЕОДОБРЯТЬ образцы , предложенные роботом - намечать места бурения по данным сейсмо-радио разведки, а потом исследовать эти образцы, опять таки - в мягких тапцах и с кофе в руках - в наземной, полностью укомплектованной лабе. Грузопоток: на Луну - роботы, с Луны - данные, керны и образцы.
Теперь добавь к этому грузопотоку: жилые объемы+СЖО+топливо и двигатели для возврата, а к цене + страховка человека, и ты ясно увидишь, что ЧЕЛОВЕКУ ТАМ ДЕЛАТЬ ПРОСТО НЕЧЕГО[/size]

Интересно, а как, по-вашему, работают геологи сегодня? Я вот летом наблюдал их труд в Якутии...

На второй день работы в поле, я представил себе прозрачный одноместный пузырь с манипуляторами на антигравитации :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по Земле, по-твоему, бродят бородатые геологи с молотками и пробуют на зуб камешки?  :lol:  ..... Грузопоток: на Луну - роботы, с Луны - данные, керны и образцы.

.....Описанного даже на Земле еще нету - и вряд ли скоро будет, ввиду того, что во-первых геологоразведка при таком подходе выходит сильно дорогая...

Вооот! Имеено, что. А теперь вспомним скока стоило доставить на Луну двух муждыков, которые к тому же семь часов на ней проспали - и добавить к стоимости геологоразведки. И поверь - выйдет, что лучше 100000роботов, чем один живой геолог

А вот поинтересуйтесь, каково качество набранное автоматами. мужиками и - Х. Шмидтом. 2 миллиона роботов в обозримой перспективе, при любых советах, не будут эффективней Шмидта. Или моего приятеля И. Белолюбского  :wink:

Тем не менее, сегодня никто не высаживается на совершенно неизвестное место. Геолога можно привезти сейчас наугад, или лет через 30 на сразу несколько совершенно неотложно требующих присутствия человека точек, выделенных по результатам дистанционного зондирования.

ЦитироватьНа второй день работы в поле, я представил себе прозрачный одноместный пузырь с манипуляторами на антигравитации :D

Дык понятно - где-нибудь на 20м км маршрута... когда копыта начинают уже отваливаться - а рюкзак еще тяжелеет...
Но ведь прозрачный - а не с камерами, пусть даже HD...

В горах с балками, осами, ледяными бродами и снежниками! :D

ЦитироватьТем не менее, сегодня никто не высаживается на совершенно неизвестное место. Геолога можно привезти сейчас наугад, или лет через 30 на сразу несколько совершенно неотложно требующих присутствия человека точек, выделенных по результатам дистанционного зондирования.

Дистанционного зондирования какого рода? Как раз полевую геофизику можно более-менее автоматизировать - магнитометрию и гравиразведку - с низких орбит, сейсму - роботами на поверхности... Вот и будет задел для будущих экспедиций.

Да чего угодно - хоть пенетраторы, хоть лазерное испарение :)
Для Луны можно придумать тучу методов, невозможных на Земле.

Цитировать

ЦитироватьА как человек её найдёт? Лозоискательством? :D Гыы...

Сапогом поковыряет.

Как показывает опыт, примерно так часто и бывает  :lol:

Цитировать

ЦитироватьА в разведке - легко можно нарваться с такой системой...

Собственно нарваться на что? Кстати а если использовать ну очень хорошее оборудование (не пределе техники) то что собственно может с ним приключится при бурении?

Полюбопытствуйте, как проходило бурение у экипажей Apollo начиная с 15-го  :wink: И вообще, прелюбопытно почитать, с какими проблемами они столкнулись во время исследований Луны. И где бы там автоматы были?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьТак почему вы против?
Или вы не против?
Непонятно...

Не против. Если:
1.безопасно
2.экономически целесообразно
3.эффективней

По п.№1 - все ясно на ближайшие 20-30, а то и 50 лет. По п.№2 - есть очень обоснованные сомнения, что человек на Луне, при невшизенной стоимости его доставки+обязательного увоза обратно будет вообще в какой то мере экономически целесообразен. По п.№3 - возможно, некоторые миссии с человеком будут и эффективней.  Но уже очевидно, что НЕ НАСТОЛЬКО, ЧТО БЫ ПЕРЕКРЫТЬ пп.№№1 и 2

Поэтому я против  :lol:
Докажете, что пп№№1-2 выполненны - изменю точку зрения   :wink:

Построим на Луне часовню  :twisted:

ЦитироватьДа чего угодно - хоть пенетраторы, хоть лазерное испарение :)
Для Луны можно придумать тучу методов, невозможных на Земле.

А что - лазерное испарение - мне нравится. С лунохода. Можно использовать как эквивалент металлометрии... Но вот как автоматами исследовать то. что лежит ниже реголита - тут у меня затык... Бурить их заставлять? Дык хотел бы я видеть тот автомат, который сможет проковырять скважину метров 10-20, да еще такого диаметра чтоб какой-нибудь керн получить и ГИС в стволе провести... Ох и не мелкий автомат будет...

ЦитироватьКстати по моему так АМС к Титану и Плутону и поясу астероидов и к Седне - гораздо важнее возвращения людей на Луну.

И то, и другое важно. Мне вот очень интересно, просто беспредельно интересно, отправить тяжёлую АМС к Европе. Но...  :cry:

ЦитироватьПостроим на Луне часовню  :twisted:

Может лучше бар? Для представителей других стран, если таковые до Луны доберутся. Цены - с учетом доставки выпивки с Земли плюс накрутка 10%... Окупиться должен...

ЦитироватьВОПРОС КО ВСЕМ:
Какие такие научные загадки могут стимулировать интерес землян к Луне?

Имхо, только нечто связанное с ино жизнью. Не тарелочки, а следы бактерий, ещё что-то в этом духе.

Цитировать

ЦитироватьВОПРОС КО ВСЕМ:
Какие такие научные загадки могут стимулировать интерес землян к Луне?

Имхо, только нечто связанное с ино жизнью. Не тарелочки, а следы бактерий, ещё что-то в этом духе.

С этим - быстрее на Марс попадем, чем на Луну, у Марса в этом отношении шансов куда больше...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать...И почему к Луне такая "общественность" не может относится как к антарктическим базам, ну есть они и что?...

Неужели это требует объяснения???? :roll:  :roll:

Ну и почему?....

Стоимость тура в Антарктиду - от 10 до 16 тыс. долл. США[/size]

Смотря куда. Вот стоимость моего "тура" в Новолазаревскую (на 2 месяца) была 25 тышшш у.е. при ихних харчах. До Востока - просто с Новолазаревской туда - 5-8 дней там - обратно - 50 тышш. Ни с Луной. ни с МКС просто несопоставимо. Да там ещё и реальная политика всё подкрепляет.
Жаль, что у меня не срослось - и деньги гашли на двоих, да экспедицию сократили, и денег на кино тогда не было. Но, мож через полтора года взойдёт...

ЦитироватьНа второй день работы в поле, я представил себе прозрачный одноместный пузырь с манипуляторами на антигравитации :D

И мошкобойками... Я даже обод у объектива мазал репелентом - по линзе, сволочи, бродят...

ЦитироватьТем не менее, сегодня никто не высаживается на совершенно неизвестное место. Геолога можно привезти сейчас наугад, или лет через 30 на сразу несколько совершенно неотложно требующих присутствия человека точек, выделенных по результатам дистанционного зондирования.

Ну Шмидта привезли самым последним, и до сих пор локти кусают  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПостроим на Луне часовню  :twisted:

Может лучше бар? Для представителей других стран, если таковые до Луны доберутся. Цены - с учетом доставки выпивки с Земли плюс накрутка 10%... Окупиться должен...

При каждом кладбеще должна быть часовня. Бар - отдельно. Или по вечерам в том же помещении... :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВОПРОС КО ВСЕМ:
Какие такие научные загадки могут стимулировать интерес землян к Луне?

Имхо, только нечто связанное с ино жизнью. Не тарелочки, а следы бактерий, ещё что-то в этом духе.

С этим - быстрее на Марс попадем, чем на Луну, у Марса в этом отношении шансов куда больше...

Это понятно. Есть ещё достаточно вероятные места. Но вопрос же не об этом, вопрос - что может привлечь. Ни Не3, ни астрономия, даже самая-самая продвинутая, таковыми, имхо, не являются. А вот жизнь или следы жизни - безусловный хит №1.
Почему Луна? Ну так Марс вообще будет, видимо, не при моей жизни...  :cry:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА по Земле, по-твоему, бродят бородатые геологи с молотками и пробуют на зуб камешки?  :lol:  ..... Грузопоток: на Луну - роботы, с Луны - данные, керны и образцы.

.....Описанного даже на Земле еще нету - и вряд ли скоро будет, ввиду того, что во-первых геологоразведка при таком подходе выходит сильно дорогая...

Вооот! Имеено, что. А теперь вспомним скока стоило доставить на Луну двух муждыков, которые к тому же семь часов на ней проспали - и добавить к стоимости геологоразведки. И поверь - выйдет, что лучше 100000роботов, чем один живой геолог

А вот поинтересуйтесь, каково качество набранное автоматами. мужиками и - Х. Шмидтом. 2 миллиона роботов в обозримой перспективе, при любых советах, не будут эффективней Шмидта. Или моего приятеля И. Белолюбского  :wink:

Мирский, вы пытаетесь "переспорить" политический лозунг.
С тем же успехом можно пытаться разговаривать с автоответчиком.
Типа как бы бот.

Эффективным были бы миллион геологов. А привезённый на случайное место магистр геологии ничего важного для понимания вceй лунной геологии сделать не может. Он только может собрать материал для детального понимания строения и состава данного конкретного места. И то, есть высокая вероятность, что он упустит нечто важное, наряду с автоматом. Ибо теории, в которой был бы накоплен опыт столетий работы, для Луны не существует. Даже на Земле, в самых истоптанных местах, иногда совершаются открытия, ставящие с ног на голову стройные устоявшиеся представления.

ЦитироватьЭффективным были бы миллион геологов. А привезённый на случайное место магистр геологии ничего важного для понимания вceй лунной геологии сделать не может. Он только может собрать материал для детального понимания строения и состава данного конкретного места. И то, есть высокая вероятность, что он упустит нечто важное, наряду с автоматом. Ибо теории, в которой был бы накоплен опыт столетий работы, для Луны не существует. Даже на Земле, в самых истоптанных местах, иногда совершаются открытия, ставящие с ног на голову стройные устоявшиеся представления.

Но согласись - у магистра геологии больше шансов заметить что-то важное на том случайном месте, куда его привезли, чем у того летчика, которые его туда привез... Или у того же магистра геологии - но сидящего за монитором на Земле. А если еще и скомплексировать автоматику и живых людей должным образом, да высаживать геолога не на случайное, а на правильно выбранное место - шансы на это еще возрастут...
А теория - дело наживное, со временем появится...

Так вот, чтобы найти это "правильное место", и нужен миллион автоматов.

Так вот, чтобы найти это "правильное место", и нужен миллион автоматов.

ЦитироватьТак вот, чтобы найти это "правильное место", и нужен миллион автоматов.

Так уж и миллион? Может все же обойдемся парой сотен "дубовых но исполнительных", работающих под оперативным управлением с лунной базы? Хотя конечно, перед тем, как базу ставить, предварительный подбор места для нее аймет несколько времени...

Да зачем база в таком случае? Сидеть с кувалдой наготове?

ЦитироватьДа зачем база в таком случае? Сидеть с кувалдой наготове?

Констеллейшн - да, в конкретно предъявленных формулировках страдала.
Может даже хе.нёй :mrgreen:
Тем не менее, на этом основании поливать сам "концепт" это все же несколько... как бы... чрезмерно, что ли.
Это фсе дотягивается, при желании конечно.
Можно, типа, "разработать и предъявить" некую адекватную "последовательность шагов", как бы.

Специально для Зомби :)

ЦитироватьФормально стратегической целью космических исследований являются сами космические исследования, рассматриваемые как предельная форма социальной рефлексии —  планетарная рефлексия. Впервые эту позицию четко сформулировал Ст. Лем в «Возвращении со звезд»:[......]
Однако планирование подразумевает постановку вполне определенных и значимых частных целей. По выражению Э. фон Людендорфа, «стратегия, не опирающаяся на тактические успехи, обречена на бесплодность».

:)
(с) С.Б. Переслегин, "Самоучитель игры на мировой шахматной доске"

Так вот я согласен с ОБЩЕЙ ЦЕЛЬЮ, декларируемой Зомби, выражающейся в общей форме древним изречением - "Жить - не необходимо. Плавать по морю - необходимо" НО! Полностью согласен и с Людендорфом -  то, что "плавать"/осваивать космос является большей необходимостью, чем сама жизнь, еще не является постановкой цели и обоснованием затрат "Мы будем летать, потому. что летать надо" - бред. Постановка должна быть совсем другой. причем заведомо тактически выигрышной на КАЖДОМ ШАГУ

Экономическая формулировка этого "выигрыша на каждом шагу" неадекватно ограничительна и является тухлой отрыжкой экономического либерализма, да поглотит его Мировая Твердь.

PS.
Вместе со всеми зелеными.

Зомби, вы несгибаемый сторонник грабежа, я смотрю. Либеральные общества потому и процветают, от того, что граждане имеют решимость и возможность противостоять такому воровству, какими бы благородными целями оно не обосновывалось.

НАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ

если по данной теме, то ИМХО основной задачей лунной экспедиции является развитие и отработка технологий. причем до уровня массового применения, а не единичных экземпляров.

основным императивом остаётся тот же, что и в обычной земной деятельности - обеспечение безопасности и потенциала развития цивилизации.

ЦитироватьЭкономическая формулировка этого "выигрыша на каждом шагу" неадекватно ограничительна и является тухлой отрыжкой экономического либерализма, да поглотит его Мировая Твердь.....

А кто сказал (я? Да ни в жисть!) что обязательно должна быть именно экономический выигрыш?
Я например, считаю, что следующий тактический шаг, очень важный для покорения космоса (и отдельно для РФ, по особым причинам) это -лунный телескоп. Выигрыш - в области познания Мира, в фундаментальных исследованиях.
На сегодня кажется, что для совершения этого шага человек на Луне - вовсе не обязателен, мало того - вреден, так как пилотируемая экспедиция резко, запредельно даже, увеличит цену такого инструмента, по сравнению с конкурентами -ОТ.

А как быть с другой полусферой звёздного неба? :)
Российский телескоп на южном полюсе Луны, это, извините, ещё забористей чем Лукьяненко! :)

ЦитироватьМирский,

Вообще-то Вырский, но это детали  :wink:

Цитироватьвы пытаетесь "переспорить" политический лозунг.
С тем же успехом можно пытаться разговаривать с автоответчиком.
Типа как бы бот.

А я один раз переспорил. А ещё был случай, когда сломал  :wink:

ЦитироватьЭффективным были бы миллион геологов. А привезённый на случайное место магистр геологии ничего важного для понимания вceй лунной геологии сделать не может. Он только может собрать материал для детального понимания строения и состава данного конкретного места. И то, есть высокая вероятность, что он упустит нечто важное, наряду с автоматом. Ибо теории, в которой был бы накоплен опыт столетий работы, для Луны не существует. Даже на Земле, в самых истоптанных местах, иногда совершаются открытия, ставящие с ног на голову стройные устоявшиеся представления.

Так Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

ЦитироватьЗомби, вы несгибаемый сторонник грабежа, я смотрю. Либеральные общества потому и процветают, от того, что граждане имеют решимость и возможность противостоять такому воровству, какими бы благородными целями оно не обосновывалось.

Либеральных обществ в природе нет, последние сдохли в конце 19-го века  :wink: Везде, где есть пенсии - уже не либеральны.  :wink:

ЦитироватьНАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ

если по данной теме, то ИМХО основной задачей лунной экспедиции является развитие и отработка технологий. причем до уровня массового применения, а не единичных экземпляров.

основным императивом остаётся тот же, что и в обычной земной деятельности - обеспечение безопасности и потенциала развития цивилизации.

Классный лозунг... Интересно, а коллайдер то же "для отработки технологий" слепили?  :wink:

ЦитироватьКлассный лозунг... Интересно, а коллайдер то же "для отработки технологий" слепили?  :wink:

Российских? Да. :wink:

Цитировать

ЦитироватьКлассный лозунг... Интересно, а коллайдер то же "для отработки технологий" слепили?  :wink:

Российских? Да. :wink:

ИМХО никакие задачи не есть опрравданием лунной экспедиции. Еще Фламмарион писал - Луна висит в небе и это вроде уже не Земля но вроде еще не кочсмос.

Цитировать

ЦитироватьКлассный лозунг... Интересно, а коллайдер то же "для отработки технологий" слепили?  :wink:

Российских? Да. :wink:

Ладно, а главная цель Хаббла какая?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКлассный лозунг... Интересно, а коллайдер то же "для отработки технологий" слепили?  :wink:

Российских? Да. :wink:

Ладно, а главная цель Хаббла какая?

Это про коллайдер а для Хаббла наши ничего не делали.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКлассный лозунг... Интересно, а коллайдер то же "для отработки технологий" слепили?  :wink:

Российских? Да. :wink:

Ладно, а главная цель Хаббла какая?

Это про коллайдер а для Хаббла наши ничего не делали.

Ыыы... Ваша светлость желает заявить, что мы исключительно меркантильны?  :wink:

ЦитироватьЫыы... Ваша светлость желает заявить, что мы исключительно меркантильны?  :wink:

Ну, если наши "верхи" считают для себя удобным пристраиваться вторым темпом, то отработка технологий автоматически встаёт на первое место.

ЦитироватьТак Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

Цитировать

ЦитироватьТак Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

Ничего  полезного для Земли Аполлон не принес также как и Хаббл или Кассини.
Или - Мона Лиза, Башни Кремля или адронный коллайдер. Ничего полезного.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

Ничего  полезного для Земли Аполлон не принес также как и Хаббл или Кассини.
Или - Мона Лиза, Башни Кремля или адронный коллайдер. Ничего полезного.

Я так думаю, что одни открытки с Мона Лизой раз 500 окупили Лувр  :wink:
Если бы НАСА стала продавать, а не раздавать картинки с Луны и Хаббла - кто знает...
Но это всё лирика. Вопрос не о какой-то там окупаемости, а о ценности исследований. Прикладной ценности тут, ежу понятно, не много. Всё исключительно фундаментальное...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

Ничего  полезного для Земли Аполлон не принес также как и Хаббл или Кассини.
Или - Мона Лиза, Башни Кремля или адронный коллайдер. Ничего полезного.

Я так думаю, что одни открытки с Мона Лизой раз 500 окупили Лувр  :wink:
Если бы НАСА стала продавать, а не раздавать картинки с Луны и Хаббла - кто знает...
Но это всё лирика. Вопрос не о какой-то там окупаемости, а о ценности исследований. Прикладной ценности тут, ежу понятно, не много. Всё исключительно фундаментальное...

ИМХО даже ничего фундаментального тут нет. Ну что фундаментального можно найти на Луне, Марсе или Европе? Положим, пару микробов на Марсе и пару плавающих гадов на Европе. И что? Чего тут фундаментального? Кому это интересно?
Подозреваю, смысл и притягательность полетов людей в космос надо искать где-то не в этой плоскости.

ЦитироватьА может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне. Да, можно было бы глубже узнать о конкретных местах, найти интересные аномалии или сразу по итогом опровергнуть или подтвердить пару теорий. Но обшую картину это бы не прояснило. И картирование, и места посадок, определялись в первую очередь соображениями безопасности. Да хоть бы и больше внимания уделяли геологии, всё равно, никакой стройной логической теории для обоснования ключевых мест, требуюших неотложного присутствия, не существовало. Не существует и сегодня, между прочим.

Вот как раз пара микробов на Марсе, совершили бы такой переворот в науке. какого человечество не испытывало со времён перехода к гелиоцентрической системе. Не говоря уже о воздействии такого события на космонавтику. А пара гадов на Европе, вообще, открыли бы зомбийский путь к колонизации Солнечной системы.

Цитировать

ЦитироватьЭкономическая формулировка[/size] этого "выигрыша на каждом шагу" неадекватно ограничительна и является тухлой отрыжкой экономического либерализма, да поглотит его Мировая Твердь.....

А кто сказал (я? Да ни в жисть!) что обязательно должна быть именно экономический выигрыш?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=540844#540844

Цитировать

ЦитироватьТак почему вы против?
Или вы не против?
Непонятно...

Не против. Если:
1.безопасно
2.экономически целесообразно
3.эффективней

По п.№1 - все ясно на ближайшие 20-30, а то и 50 лет. По п.№2 - есть очень обоснованные сомнения, что человек на Луне, при невшизенной стоимости его доставки+обязательного увоза обратно будет вообще в какой то мере экономически целесообразен. По п.№3 - возможно, некоторые миссии с человеком будут и эффективней.  Но уже очевидно, что НЕ НАСТОЛЬКО, ЧТО БЫ ПЕРЕКРЫТЬ пп.№№1 и 2

Поэтому я против  :lol:
Докажете, что пп№№1-2 выполненны - изменю точку зрения   :wink:

ЦитироватьЯ например, считаю, что...

Да вы вообще, судя по всему, за свои слова не отвечаете :mrgreen:

Цитировать...следующий тактический шаг, очень важный для покорения космоса (и отдельно для РФ, по особым причинам) это -лунный телескоп. Выигрыш - в области познания Мира, в фундаментальных исследованиях.
На сегодня кажется, что для совершения этого шага человек на Луне - вовсе не обязателен, мало того - вреден, так как пилотируемая экспедиция резко, запредельно даже, увеличит цену такого инструмента, по сравнению с конкурентами -ОТ.

Ну, это вы просто что-то съе... э... непонимаете.
В натуре.
И что касается, что "для этого человек не нужен", и относительно "пилотируемая экспедиция аж ЗАПРЕДЕЛЬНО увеличит цену", все это бред.

Дороговизну в космос внесли американцы, т.к. их задача была показать, какие они крутые.
И ваще.
И да - показали.
И теперь все боятся.

Цитировать

ЦитироватьМирский,

Вообще-то Вырский, но это детали  :wink:

О, пардон, но у вас кликуха... э... ник то есть, на m начинается, с толку сбило :(

Цитировать

Цитироватьвы пытаетесь "переспорить" политический лозунг.
С тем же успехом можно пытаться разговаривать с автоответчиком.
Типа как бы бот.

А я один раз переспорил. А ещё был случай, когда сломал  :wink:

О!
Вот это совсем другое дело! :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьА может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне.

А постоянная лунная база, на которой хотя бы один геолог может жить несколько месяцев?

Цитировать

ЦитироватьЗомби, вы несгибаемый сторонник грабежа, я смотрю. Либеральные общества потому и процветают, от того, что граждане имеют решимость и возможность противостоять такому воровству, какими бы благородными целями оно не обосновывалось.

Либеральных обществ в природе нет, последние сдохли в конце 19-го века  :wink: Везде, где есть пенсии - уже не либеральны.  :wink:

Их и в 19-м не было.
Вообще, если бы либералы пришли где-нибудь к власти в одиночку, они бы с той страной сделали бы еще хуже, чем большевики с Россией.

Вообще, в любом "реальном либерализме" всегда ровно миллион одно исключение, но космос не может попасть в это число, так он уж очень удобен, как символ, для показательного жертвоприношения в духе Авраама, в интересах, естественно, "народа".
И для воспитания садомазохистического комплекса, на котором сегодня базируется психофизиология власти.
В отличие от прототипа, правда, голоса с неба нам скорее всего не дождаться.

Пара микробов может совершить революции и на Луне. Только не в том ключе,  который Вы Дмитрий имеете ввиду. Луна совершенно уникальный полигон для генной инженерии. Уже сейчас можно ставить задачи по целенаправленному созданию бактериальных штаммов, способных к гомеостатическому существованию в лунных условиях. Выживание грибковых культур в условиях МКС первый сигнал, о реальности таких процессов. Условия на Луне на порядок, если не на насколько порядков жеще. Но генная инженерия в купе с опытной селекцией вполне вероятно способны уравновесить эту жесткость. Необходимы штаммы способные получать энергию за счет поглощения солнечного света, использовать протонный поток Солнечного излучения в качестве источника водорода;  ОН-радикалы и кристалло-гидратную воду  реголита в качестве источника воды, калий, натрий, фосфор, серу, железо и кремний  из реголита, и только азотом и углеродом  придется кормить за счет отходов жизнедеятельности персонала базы. Возможно пригодятся серо-метаболические бактериальные штаммы из океанских "курильщиков". А отходы жизнедеятельности этих штаммов - наноразмерные коагуляты и гели кремния, титана, железа, алюминия, серы.

Второе направление - замкнутый энергетический цикл: фото-каталитическое разложение воды на кислород и водород  УФ- излучением Солнца во время Лунного дня и получение электроэнергии в водород-кислородных топливных элементах в период Лунной ночи.

Невозможно предсказать, сколько на решение этих задач понадобиться времени. Вторая технология почти готова, но требуется пригодное для Лунных условия инженерное оформление. В случае успеха отдача для Земли несравним ни с чем. Решение основных экологических  и во многом энергетических проблем.

Цитировать.....
.......
Да вы вообще, судя по всему, за свои слова не отвечаете :mrgreen:

.......Ну, это вы просто что-то съе... э... непонимаете.
В натуре.
И что касается, что "для этого человек не нужен", и относительно "пилотируемая экспедиция аж ЗАПРЕДЕЛЬНО увеличит цену", все это бред.

Дороговизну в космос внесли американцы, т.к. их задача была показать, какие они крутые......

Это ты не пытаешься понять. Экономическая ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ != извлечению прибыли. Да и просто экономической деятельности.
Например, лунный телескоп будет дороже орбитального. Но его свойства будут лучше орбитального намного больше, чем его цена. Это и есть целесообразность.
И ты правильно сформулировал одну из проблем космонавтики - черезмерную дороговизну. Не могу согласится, что "виноваты" в этом только американцы - просто пока история космонавтики - это история рекордов. Сегодня инструменты предназначенные для постановки рекордов пытаются приспособить для практических целей - делают такси из автомобиля с Ле-Манна...

Экономическая формулировка целесообразности предполагает некую в конечном счете количественную оценку этого самого "лучше" для лунного телескопа в сравнении с орбитальным, а ее нет и быть не может.
Поэтому по факту она будет политической.
Ну а если у власти в тот момент будут либералы, то последствия очевидны, каким бы научно распрекрасным не был в действительности этот самый телескоп.

ЦитироватьЭкономическая формулировка целесообразности предполагает некую в конечном счете количественную оценку этого самого "лучше" .....

Ты видимо переиграл в Старкрафт с _Shou_me_the_money_  :lol:

"ВНЕэкономическая формулировка целесообразности" принципиально может возникнуть только в двух случаях:
-тоталитарном государстве
-при переизбытке всего у всех
Понятно, что "Третий Рейх - открытая дорога Человечества к звездам"(с) тот же Переслегин. Но при наличии концлагерей и газенвагенов мне лично звезды уже не нужны.
А сверхизобилие...ну, давай вначале построим коммунизм на Земле (не путать с СССР и тем более Сев.Кореей!), а потом вернемся к "внеэкономическим формулировкам"...

Wyvern, не повтори это на базе - забанят нафиг! :D  :D  :D

ЦитироватьWyvern, не повтори это на базе - забанят нафиг! :D  :D  :D

Что именно?

Про изобилие, СССР и Чучхейию.

Кто о чем, а вшивый про колбасу

ЦитироватьПро изобилие, СССР и Чучхейию.

Ты меня на А_Базе вообще то читал?  :lol: Ты же меня сталинистом там называл   :roll:

потому и называл, что читал :)

ЦитироватьТы видимо переиграл в Старкрафт с _Shou_me_the_money_  :lol:

Даже не знаю, что это такое в принципе

Цитировать"ВНЕэкономическая формулировка целесообразности" принципиально может возникнуть только в двух случаях:
-тоталитарном государстве
-при переизбытке всего у всех

Не просто бред, а такой брэээээээээээээээээээээээээээээээээээд вонючий, что из него можно извлечь только единственный вывод о том, что различия между человеками легко могут достигать величины, при которой никакая контактность просто в принципе невозможна.

ЦитироватьПонятно, что "Третий Рейх - открытая дорога Человечества к звездам"(с) тот же Переслегин. Но при наличии концлагерей и газенвагенов мне лично звезды уже не нужны.
А сверхизобилие...ну, давай вначале построим коммунизм на Земле (не путать с СССР и тем более Сев.Кореей!), а потом вернемся к "внеэкономическим формулировкам"...

По-моему вообще бессмысленный набор слов какой-то.

PS. Вы хоть сами-то понимаете, что являетесь частью механизма по программированию "одномерного человека"?

Цитировать.....
Не просто бред, а такой брэээээээээээээээээээээээээээээээээээд вонючий, что из него можно извлечь только единственный вывод о том, что различия между человеками легко могут достигать величины, при которой никакая контактность просто в принципе невозможна.....

Бывает. Особенно часто это бывает в психбольницах когда сознание одного напрочь занято бредовой идее, а второму. т.е.врачу, надо писать историю болезни...

Политически ангажированные товарищи более чем часто мало чем отличаются от психов.
Только у психов целостный комплекс поражения ЦНС, а у "политиков" это отдельные направления.

Говоря по-проще, все "политики" имеют "пункты", в которых они ничем не отличаются от аполоноопровергателей.
Т.к. вы с А-Базы, вам должно быть понятно, о чем я.

У либерального направления это, как известно, "экономическая претензия".

PS.
Интересно, как там опровергантская тема поживает?
И повлиялили на нее хоть как-то "успехи автоматов"?

Цитировать

ЦитироватьНАУЧНЫЕ И ПРИКЛАДНЫЕ ЗАДАЧИ ДЛЯ ЛУННОЙ ЭКСПЕДИЦИИ

если по данной теме, то ИМХО основной задачей лунной экспедиции является развитие и отработка технологий. причем до уровня массового применения, а не единичных экземпляров.

основным императивом остаётся тот же, что и в обычной земной деятельности - обеспечение безопасности и потенциала развития цивилизации.

Классный лозунг... Интересно, а коллайдер то же "для отработки технологий" слепили?  :wink:

Ну все-таки не стоит сравнивать научную значимость коллайдера с таковой у луной экспедиции.

В коллайдере использованы вполне тривиальные технологии для получения совершенно новых научных данных. А в лунной программе использование тривиальных технологий не даст вообще никакого научно значимого результата кроме факта возвращения на луну. Т.е. для получения хоть какого-нибудь значимого научного результата требуется сперва развить и отработать технологии. причем до состояния тривиальности дабы не заниматься только поддержанием работоспособности систем, а не научной работой. Все разумеется ИМХО.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

Ничего  полезного для Земли Аполлон не принес также как и Хаббл или Кассини.
Или - Мона Лиза, Башни Кремля или адронный коллайдер. Ничего полезного.

Лев, я часто соглашаюсь с вашим  мнением, но здесь позвольте возразить.

Технологии, развитые при реализации лунной и других буржуйских космических программ, успешно внедряются в других отраслях промышленности. кстати это касается не только космоса, но и военки например. Жаль, что в россии нет такой тенденции. или она не так сильно выражена.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне.

А постоянная лунная база, на которой хотя бы один геолог может жить несколько месяцев?

Parf, Ну давайте смоделируем ситуацию: представьте себе полюс холода оймякон. стоит там постоянная научная база с геологом так сказать на борту. снаружи имеем температуры около -100°С. снабдим его самым супер пупер крутым скафандром легким как пушинка и самым супер-пупер инструментом и все такое. Сколько он вам в таких условиях накопает результатов хоть за год?

теперь попытайтесь экстраполировать эту ситуацию на луну, где кроме достаточно жестких условий существования (несколько более жестких чем даже в оймяконе) еще масса задач по поддержанию работоспособности систем такой базы и еще масса задач.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне.

А постоянная лунная база, на которой хотя бы один геолог может жить несколько месяцев?

Parf, Ну давайте смоделируем ситуацию: представьте себе полюс холода оймякон. стоит там постоянная научная база с геологом так сказать на борту. снаружи имеем температуры около -100°С. снабдим его самым супер пупер крутым скафандром легким как пушинка и самым супер-пупер инструментом и все такое. Сколько он вам в таких условиях накопает результатов хоть за год?

теперь попытайтесь экстраполировать эту ситуацию на луну, где кроме достаточно жестких условий существования (несколько более жестких чем даже в оймяконе) еще масса задач по поддержанию работоспособности систем такой базы и еще масса задач.

Давайте тогда уж Антарктиду представим. Скажем, базу "Восток". Там люди не только живут, но и что-то исследуют. :) А на Луне ситуация не такая экстремальная, как в Антрактиде. На Луне нет метелей и проблем с переохлаждением, а низкая гравитация позволяет беззаботно прыгать по крутым склонам. :D

Нет, я не уверен, что ответ на вопрос - положительный, ибо не сильно разбираюсь в геологии и методах геологического исследования (тем более, на Луне). Но сравнение с Оймяконом, уж точно, не катит.

Гм, а вы думаете, геологи дураки, и не знают, что и в Оймяконе бывает лето?

на луне есть проблемы с перегревом, с воздействием жесткого излучения, со снабжением воздухом. Тем более, что даже в антарктике ученые не работают при -100°. там далеко не всегда такая температура. на луне тоже не всегда есть проблемы с перегревом - например ночью их нет. т.е геологи могут канеш работать ночью.

если вам не нравится оймякон, возьмите подводную геологию. мне не известны геологические базы и геологи, работающие месяцами под водой. кстати, технологическое оборудование и условия работы в таких экспедициях будут сравнимы с возможными условиями работы геологов на луне в ночное время.

может стоит отработать эти технологии сперва в море? и если они до сих пор не отработаны, может все же есть серьезные проблемы? канеш если выделить пару миллиардов долларов, то через 5 лет такие технологии появятся.

как идея?

Что общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

ЦитироватьЭкономическая формулировка целесообразности предполагает некую в конечном счете количественную оценку этого самого "лучше" для лунного телескопа в сравнении с орбитальным, а ее нет и быть не может.
Поэтому по факту она будет политической.
Ну а если у власти в тот момент будут либералы, то последствия очевидны, каким бы научно распрекрасным не был в действительности этот самый телескоп.

Ну вот пожалуйста, пример этой самой политической оценки целесообразности, и ходить никуда не надо -

ЦитироватьНу все-таки не стоит сравнивать научную значимость коллайдера с таковой у луной экспедиции.

В коллайдере использованы вполне тривиальные технологии для получения совершенно новых научных данных. А в лунной программе использование тривиальных технологий не даст вообще никакого научно значимого результата кроме факта возвращения на луну.

Ну, то есть, определение, скажем, возраста Луны по рез-там Аполлонов это, естественно, вообще никакой научный рез-т.
Не говоря уж о какой бы то ни было "фундаментальности".

Ну неинтересный это результат и никому не нужный.
Отрицательная у него экономическая эффективность.
Вычеркиваем.

все научные данные от возвращения на луну касаются прикладных наук. т.е. фундаментальные вещи как бы известны, а вот технологии требуют доведения до тривиального уровня. в коллайдере же пытаются разобраться с фундаментальными законами на базе давно существующей тривиальной технологии.

Для созвездия не осталось.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне.

А постоянная лунная база, на которой хотя бы один геолог может жить несколько месяцев?

Parf, Ну давайте смоделируем ситуацию: представьте себе полюс холода оймякон. стоит там постоянная научная база с геологом так сказать на борту. снаружи имеем температуры около -100°С. снабдим его самым супер пупер крутым скафандром легким как пушинка и самым супер-пупер инструментом и все такое. Сколько он вам в таких условиях накопает результатов хоть за год?

теперь попытайтесь экстраполировать эту ситуацию на луну, где кроме достаточно жестких условий существования (несколько более жестких чем даже в оймяконе) еще масса задач по поддержанию работоспособности систем такой базы и еще масса задач.

А я как раз говорил что лунная база не нужна. Я предлагаю относительно дешевый вариант, эффективность которого даже выше чем лунная база.

ЦитироватьНу все-таки не стоит сравнивать научную значимость коллайдера с таковой у луной экспедиции.

Коллайдер имеет намного меньшую значимость.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак Шмидт был на Луне не лучше всякого другого, а другой был не лучше наших Лун? Так что ли?  :lol:

Смидта привезли, чтобы получить хоть какой-то дополнительный научный бонус от чисто политического предприятия. Уже было ясно, что соревноваться не с кем и Аpollo Аplication накрылся медным тазом.
Если бы целью лунной программы была бы научная сторона, то за те же деньги Луну можно было бы засыпать сурвёйерами и орбитерами. И знаний о спутнике Земли, мы бы уже имели на несколько порядков больше, чем сегодня.

А может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

Ничего  полезного для Земли Аполлон не принес также как и Хаббл или Кассини.
Никто не говорит про то, что надо наперегонки бежать на Луну. Есть некие элементы, которые пригодны в том числе и для Луны и для околоземной космонавтики.
Носитель, способный доставить на ГЕО 9-10 тонн с Байка или Плесецка - это то, что может конкурировать с иностраннымии носителями. Носитель, способный доставить 20-30 тонн на ГЕО или послать столько к Луне - ИМХО минимальное опережение.
Или - Мона Лиза, Башни Кремля или адронный коллайдер. Ничего полезного.

Лев, я часто соглашаюсь с вашим  мнением, но здесь позвольте возразить.

Технологии, развитые при реализации лунной и других буржуйских космических программ, успешно внедряются в других отраслях промышленности. кстати это касается не только космоса, но и военки например. Жаль, что в россии нет такой тенденции. или она не так сильно выражена.

ЦитироватьИМХО даже ничего фундаментального тут нет. Ну что фундаментального можно найти на Луне, Марсе или Европе? Положим, пару микробов на Марсе и пару плавающих гадов на Европе. И что? Чего тут фундаментального? Кому это интересно?
Подозреваю, смысл и притягательность полетов людей в космос надо искать где-то не в этой плоскости.

Да вот как раз не так. Один микроб внеземного происхождения изменил бы мировозрение...
А фундаментальные исследования - так может человек довольно долго вне Земли жить. Поляков 438 суток "отмотал" - и ничего себе,живой. Не в этом дело, а дело как раз что именно в исследованиях.

ЦитироватьВот как раз пара микробов на Марсе, совершили бы такой переворот в науке. какого человечество не испытывало со времён перехода к гелиоцентрической системе. Не говоря уже о воздействии такого события на космонавтику. А пара гадов на Европе, вообще, открыли бы зомбийский путь к колонизации Солнечной системы.

Согласен полностью.

Цитировать

ЦитироватьА может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне. Да, можно было бы глубже узнать о конкретных местах, найти интересные аномалии или сразу по итогом опровергнуть или подтвердить пару теорий. Но обшую картину это бы не прояснило. И картирование, и места посадок, определялись в первую очередь соображениями безопасности. Да хоть бы и больше внимания уделяли геологии, всё равно, никакой стройной логической теории для обоснования ключевых мест, требуюших неотложного присутствия, не существовало. Не существует и сегодня, между прочим.

Но мне вот почему-то сдаётся, что он туда саааавсем не зря слетал  :wink:

ЦитироватьО, пардон, но у вас кликуха... э... ник то есть, на m начинается, с толку сбило :(

mr - общепринятое сокращение слова "mister"? дальше нетрудно понять. Увы, слово "товарищ" такого сокращения в латинской раскладке не имеет, а камрад мне не нравится  :wink:

ЦитироватьО!
Вот это совсем другое дело! :mrgreen:

Вот и тренеруюсь...  :lol:

ЦитироватьНу все-таки не стоит сравнивать научную значимость коллайдера с таковой у луной экспедиции.

В коллайдере использованы вполне тривиальные технологии для получения совершенно новых научных данных. А в лунной программе использование тривиальных технологий не даст вообще никакого научно значимого результата кроме факта возвращения на луну. Т.е. для получения хоть какого-нибудь значимого научного результата требуется сперва развить и отработать технологии. причем до состояния тривиальности дабы не заниматься только поддержанием работоспособности систем, а не научной работой. Все разумеется ИМХО.

Да уж, устойчивая работа коллайдера показала тривиальность решений  :lol:

Что до лунных технологий, то процентов 80 точно не придётся создавать вновь.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА может, просто нужен был не один Шмидт, а шесть?

И даже 10 геологов не сильно бы изменили представление о Луне.

А постоянная лунная база, на которой хотя бы один геолог может жить несколько месяцев?

Parf, Ну давайте смоделируем ситуацию: представьте себе полюс холода оймякон. стоит там постоянная научная база с геологом так сказать на борту. снаружи имеем температуры около -100°С. снабдим его самым супер пупер крутым скафандром легким как пушинка и самым супер-пупер инструментом и все такое. Сколько он вам в таких условиях накопает результатов хоть за год?

теперь попытайтесь экстраполировать эту ситуацию на луну, где кроме достаточно жестких условий существования (несколько более жестких чем даже в оймяконе) еще масса задач по поддержанию работоспособности систем такой базы и еще масса задач.

Вот вроде бы всё правильно. Но... Всё не совсем так  :wink:  :lol:
При скафандре массой в центнер, есть некоторое облегчение в виде 1\6 G. Далее. В кондиционированном скафандре иногда сильно лучше, чем продираться через бурелом, насыщенный мошкой, при +35. Ну и много ещё столь же радостного.

ЦитироватьЧто общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

Гораздо сложнее.

Цитировать

ЦитироватьЧто общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

Гораздо сложнее.

Однако работают - и глубоководная геология - не на одних автоматах держится - "Миры" и всякие прочие "Deep Roverы" тоже весьма загружены работой...

Цитировать

ЦитироватьКстати по моему так АМС к Титану и Плутону и поясу астероидов и к Седне - гораздо важнее возвращения людей на Луну.

И то, и другое важно. Мне вот очень интересно, просто беспредельно интересно, отправить тяжёлую АМС к Европе. Но...  :cry:

Вот! Мне тоже тяжёлая АМС к Европе и Титану гораздо интереснее высадки на Луну. Но чтобы отправить туда тяжёлую АМС, нужен сверхтяжёлый носитель. Или ЯЭДУ. Однако никто Вам не даст денег на разработку супертяжа и/или ЯЭДУ исключительно под запуск АМС. Американцы, вон, хотели JIMO сделать, а когда конгрессмены узнали, сколько это будет стоить, так дали "яйцеголовым" кукиш. А вот если мы делаем базу на Луне, нам без супертяжа не обойтись. Да и ЯЭУ понадобится. Ну а если у нас вышеупомянутые девайсы производятся более-менее серийно, то и стоимость их будет... ну конечно, дороже "Протона", но не так уж чтобы слишком. Т.е. в случае наличия "конвеера" ракет, производимых для снабжения лунной базы будет не такой уж большой проблемой выделять по одной-две в год для запуска супертелескопов и суперАМС. Вот почему для меня таким шоком стала отмена "Констеллейшн", где разработка реактора и супертяжа прямо предусматривалась - не видать нам далёких миров. :(

Вообще, я заметил, противники базы любят ссылаться на исключительную дороговизну размещения там телескопа. При этом они, не моргнув глазом, включают в стоимость телескопа и все затраты на развёртывание этой самой базы. Но, в таком случае, почему при оценке стоимости запуска АМС или орбитальной обсерватории не учитываются все затраты, связанные с разработкой соответствующих ракетно-космических технологий, инфраструктуры, оборудования и т.п. Почему в стоимость Хаббла не включается стоимость создания МТКС "Спейс Шаттл"? А в стоимость "Спитцера" - вообще все расходы, начиная с создания БРСД "Тор", на базе которой сделали запустившую телескоп "Дельту"? М? И, почему-то, игнорируется тот факт, что база, вообще-то создаётся не только под этот конкретный телескоп. У неё может быть целый веер приложений.

ЦитироватьА как быть с другой полусферой звёздного неба? :)

Ну ещё один телескоп поставим. В чём проблема то?

ЦитироватьИМХО даже ничего фундаментального тут нет. Ну что фундаментального можно найти на Луне, Марсе или Европе? Положим, пару микробов на Марсе и пару плавающих гадов на Европе. И что? Чего тут фундаментального? Кому это интересно?
Подозреваю, смысл и притягательность полетов людей в космос надо искать где-то не в этой плоскости.

Хм. Возможно, дело в осознании того факта, что "мы можем". Или "не можем", как нынешняя Америка. Вот почему так притягательны полёты человека - космос становится ближе для человека.

ЦитироватьПара микробов может совершить революции и на Луне. Только не в том ключе,  который Вы Дмитрий имеете ввиду. Луна совершенно уникальный полигон для генной инженерии. Уже сейчас можно ставить задачи по целенаправленному созданию бактериальных штаммов, способных к гомеостатическому существованию в лунных условиях. Выживание грибковых культур в условиях МКС первый сигнал, о реальности таких процессов. Условия на Луне на порядок, если не на насколько порядков жеще. Но генная инженерия в купе с опытной селекцией вполне вероятно способны уравновесить эту жесткость. Необходимы штаммы способные получать энергию за счет поглощения солнечного света, использовать протонный поток Солнечного излучения в качестве источника водорода;  ОН-радикалы и кристалло-гидратную воду  реголита в качестве источника воды, калий, натрий, фосфор, серу, железо и кремний  из реголита, и только азотом и углеродом  придется кормить за счет отходов жизнедеятельности персонала базы. Возможно пригодятся серо-метаболические бактериальные штаммы из океанских "курильщиков". А отходы жизнедеятельности этих штаммов - наноразмерные коагуляты и гели кремния, титана, железа, алюминия, серы.

Второе направление - замкнутый энергетический цикл: фото-каталитическое разложение воды на кислород и водород  УФ- излучением Солнца во время Лунного дня и получение электроэнергии в водород-кислородных топливных элементах в период Лунной ночи.

Невозможно предсказать, сколько на решение этих задач понадобиться времени. Вторая технология почти готова, но требуется пригодное для Лунных условия инженерное оформление. В случае успеха отдача для Земли несравним ни с чем. Решение основных экологических  и во многом энергетических проблем.

Ого! Жизнь в вакууме? Неужели это возможно? Занятно. Хотя куда вероятнее, что Луна может стать опытной площадкой для другой жизни - кремниево-механической.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто общего у моря с Луной? Под водой, имхо, работать сложнее, чем на Луне.

Гораздо сложнее.

Однако работают - и глубоководная геология - не на одних автоматах держится - "Миры" и всякие прочие "Deep Roverы" тоже весьма загружены работой...

Вот мы пришли к ещё одному интересному выводу - на Луне в скафандре проще и комфортнее, чем в тайге, Антарктиде и под водой. :)  Занятно-занятно. 8)

В общем, хотел бы подытожить:
Что может дать нам Луна /в обозримом будущем/:
1. Фундаментальные.
1. а) Глубокое изучение самой Луны, лунной геологии и понимание через это нюансов происхождения Солнечной системы. И Земли в том числе. Возможно, в перспективе удастся обнаружить ценные ресурсы, востребованные экономикой, вроде гелия-3. Редкоземельные металлы какие-нибудь.
1. б) Луна как платформа для размещения оборудования для изучения окружающего мира. Телескопы, ускорители элементарных частиц, детекторы /при отсутствии сейсмики на Луне можно регистрировать какие-нибудь редкие экзотические частицы, микроскопические чёрные дыры, гравитационные волны и т.п./.
2. Прикладные.
2. а) Технологии. Технологические разработки, такие как замкнутые СЖО, компактные необслуживаемые реакторы, роботы и т.п. Мне, как я говорил, особенно интересны два побочных результата: сверхтяжёлые носители и ЯЭУ. Вот эти штуки действительно откроют перед нами Солнечную системы. И ЯРДы не понадобятся.
2. б) Луна как испытательный полигон для опасных экспериментов. Можно рвать ядерные заряды, прожигать ЯРД /а что тут такого?/ без последствий. Экспериментировать с болезнетворными микроорганизмами, репликаторами и антивеществом. И т.п.
2. в) Политика. Уже очевидно, что возобновление полётов на Луну окажет большой политический эффект и положительно скажется на самосознании того народа, который это сделает. И авторитет у них здорово вырастет. И не надо мне говорить, что, это бессмысленно. Ещё как смысленно! Если государство не будет насаждать в гражданах гордость за свою страну, долго оно не протянет. И не надо говорить, что, мол, американцы это уже делали, а, значит, никто на это не обратит внимание. "Аполлоны" были давно - сейчас в любом случае всё надо будет начинать с нуля. Далее, очевидно, что полёты на Луну - задачка нетривиальная. Нынешняя Америка вернуться на Луну не смогла. Вот так. Та Америка могла летать на Луну. Эта Америка летать на Луну не может. Не важно, по каким причинам. Главное - не может, и всё. И не сможет ещё долго. Если вообще когда-нибудь... :(

При этом, любое усложнение деятельности на Луне, увеличение сроков пребывания там автоматически перекрывает старые американские достижения. Даже простой аванпост вроде уровня "лежачего Салюта" с недельным пребыванием автоматически означает переход на новый уровень лунных экспедиций.

Та Америка или не та Америка, а пилотируемая космонавтика превратилась в попил бабла.

Никому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну. Не работает это больше. Далеко не факт, что даже Китай захочет это повторять.

Возвращение может произойти только при качественно изменившихся целях и задачах.

Пока таких поводов нет. Возникнут ли они через 20, 30 40 лет - неизвестно. Но я бы особо не ждал.

ЦитироватьТа Америка или не та Америка, а пилотируемая космонавтика превратилась в попил бабла.

Попил или не попил, но полёты идут полным ходом. Пока только на МКС.

ЦитироватьНикому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну. Не работает это больше.

Это не так. Если реальные космические программы совместить с умелой пропагандой (например, зрелищный и оптимистичный художественный НФ-кинематограф), то будет работать.

ЦитироватьДалеко не факт, что даже Китай захочет это повторять.

Нам нет дела до Китая. У нас своя голова на плечах.

ЦитироватьВозвращение может произойти только при качественно изменившихся целях и задачах.

Цель одна - познание мира и космическая экспансия человечества. Как 50 лет назад, так и сейчас.

ЦитироватьПока таких поводов нет. Возникнут ли они через 20, 30 40 лет - неизвестно. Но я бы особо не ждал.

Есть и поводы (метеориты, например), и серьёзные причины (см. выше). Надо браться за дело!

ЦитироватьВот мы пришли к ещё одному интересному выводу - на Луне в скафандре проще и комфортнее, чем в тайге, Антарктиде и под водой. :)  Занятно-занятно. 8)

C такой логикой на Плутоне еще проще и комфортнее.
Посчитайте расходы на доставку космонавтов и систем жизнеобеспечения и сразу станет не так занятно.

Ещё одна задача, на мой взгляд, состоит в изучении свойств лунной пыли в толстом слое. Эта пыль очень микродисперсная, содержит как мелкие осколки породы, так и продукты десублимации. Той пыли, что мы имеем в лабораториях, по-видимому, недостаточно, чтобы ответить на такой вопрос: а будет ли способен слой пыли обозримой толщины держать давление газа и не пропускать его?

Цитировать

ЦитироватьТа Америка или не та Америка, а пилотируемая космонавтика превратилась в попил бабла.

Попил или не попил, но полёты идут полным ходом. Пока только на МКС.

Да пусть себе летают!
Давайте теперь сравним цену на МКС с тем же коллаидером или ИТЕРом.

Цитировать

ЦитироватьНикому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну. Не работает это больше.

Это не так. Если реальные космические программы совместить с умелой пропагандой (например, зрелищный и оптимистичный художественный НФ-кинематограф), то будет работать.

Пропаганда хороша тогда, когда "материально" обеспечена. Пустая пропаганда в конечном итоге порождает апатию и разочарование.

Цитировать

ЦитироватьПока таких поводов нет. Возникнут ли они через 20, 30 40 лет - неизвестно. Но я бы особо не ждал.

Есть и поводы (метеориты, например), и серьёзные причины (см. выше). Надо браться за дело!

Угу. Ты да я да мы с тобой. Пара сотен миллиардов в кармане не завалялось? :lol:

ЦитироватьТа Америка или не та Америка, а пилотируемая космонавтика превратилась в попил бабла.

Никому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну. Не работает это больше. Далеко не факт, что даже Китай захочет это повторять.

Возвращение может произойти только при качественно изменившихся целях и задачах.

Пока таких поводов нет. Возникнут ли они через 20, 30 40 лет - неизвестно. Но я бы особо не ждал.

Кассовые сборы "Аватара" говорят об ином. Что до Китая - ну, поживём - увидим.

Цитировать

ЦитироватьВот мы пришли к ещё одному интересному выводу - на Луне в скафандре проще и комфортнее, чем в тайге, Антарктиде и под водой. :)  Занятно-занятно. 8)

C такой логикой на Плутоне еще проще и комфортнее.
Посчитайте расходы на доставку космонавтов и систем жизнеобеспечения и сразу станет не так занятно.

На Плутоне тяжелее - там Солнца нет. А расходы на доставку - это, простите, вообще о другом.

ЦитироватьКассовые сборы "Аватара" говорят об ином. Что до Китая - ну, поживём - увидим.

В Аватаре мир фэнтэзи борется с миром НФ и побеждает.

Вообще у фильма в подтексте сильное разочарование в современной цивилизации.

Цитировать

ЦитироватьКассовые сборы "Аватара" говорят об ином. Что до Китая - ну, поживём - увидим.

В Аватаре мир фэнтэзи борется с миром НФ и побеждает.

Вообще у фильма в подтексте сильное разочарование в современной цивилизации.

Да при чём тут фильм, чёрт возьми?! :evil:  Мы не фильм обсуждаем, а вопрос, интересен ли обществу космос! Я говорю, что интересен. И это моё имхо подтверждает не только "Аватар", но и соц. опросы. И падающие от наплыва посетителей серверы НАСА, когда там что-то интересное происходит!

ЦитироватьДа при чём тут фильм, чёрт возьми?! :evil:  Мы не фильм обсуждаем, а вопрос, интересен ли обществу космос!

Не знаю. Вам тот же вопрос можно задать.  :roll:


Пусть общество любит космос, но общество также прочно усвоило стереотип, что "космос - это очень дорого" и "мне это не доступно". Ожидание быстрого вступления в  эпоху новых географических открытий провалилось.

"Не общество" может использовать Луну для расширения власти и силы.      Но пока тоже не стремится.

Цитироватьочевидно, что полёты на Луну - задачка нетривиальная. Нынешняя Америка вернуться на Луну не смогла. Вот так. Та Америка могла летать на Луну. Эта Америка летать на Луну не может. Не важно, по каким причинам. Главное - не может, и всё. И не сможет ещё долго. Если вообще когда-нибудь... :(

Это точно.
Ни на Марс ни на Луну, никуда.
Даже на МКС уже обламывается.

RemArk, Вы вообще понимаете, о чём речь? Вы сказали:

ЦитироватьНикому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну.

Я возразил:

ЦитироватьКассовые сборы "Аватара" говорят об ином.

А Вы стали нести какую-то чепуху, совсем о другом:

ЦитироватьВ Аватаре мир фэнтэзи борется с миром НФ и побеждает.

Вообще у фильма в подтексте сильное разочарование в современной цивилизации.

хотя речь была об общественном интересе к космосу. О чём я и заметил:

ЦитироватьДа при чём тут фильм, чёрт возьми?!  Мы не фильм обсуждаем, а вопрос, интересен ли обществу космос! Я говорю, что интересен. И это моё имхо подтверждает не только "Аватар", но и соц. опросы. И падающие от наплыва посетителей серверы НАСА, когда там что-то интересное происходит!

А Вы уводите разговор куда-то в сторону:

ЦитироватьНе знаю. Вам тот же вопрос можно задать.

При чём тут фильм? Так успех "Аватара" наглядно опровергает расхожий миф о том, что широкая общественность космосом не интересуется! Интересуется! И ещё как! Если такой фильм, не отличающейся ни высокой художественной ценностью, ни глубоким философским подтекстом, так всех возбудил. И согласно тратить деньги на космос. Потому как понимает. В отличие от недалёких политиков.

ЦитироватьТа Америка или не та Америка, а пилотируемая космонавтика превратилась в попил бабла.

Если б только ПК... Проектирование и строительство носителей и не коммеческих спутников что, не попил?  :cry:

ЦитироватьНикому сейчас в народе нет дела до высадок на Луну. Не работает это больше. Далеко не факт, что даже Китай захочет это повторять.
Возвращение может произойти только при качественно изменившихся целях и задачах.

Вот именно эти цели и задачи я и призываю здесь сформулировать. PKL вот обобщил... Я с половиной не согласен, но сам пока не сформулировал.

ЦитироватьПока таких поводов нет. Возникнут ли они через 20, 30 40 лет - неизвестно. Но я бы особо не ждал.

И не будет, если болтаться на ОИСЗ. А если и с неё уйти, то и воспоминаний не останется...

Цитировать

ЦитироватьВот мы пришли к ещё одному интересному выводу - на Луне в скафандре проще и комфортнее, чем в тайге, Антарктиде и под водой. :)  Занятно-занятно. 8)

C такой логикой на Плутоне еще проще и комфортнее.
Посчитайте расходы на доставку космонавтов и систем жизнеобеспечения и сразу станет не так занятно.

Привести затраты на проживание на станции "Восток"?  :wink:

ЦитироватьПривести затраты на проживание на станции "Восток"?  :wink:

А у вас их есть? Давайте! А я поищу стоимость бурения поисковой скважины, на глубокой (до 2,5км) воде... Тоже, ЕМНИП, достойная цифра...

а где в аватаре космос? первые 30 секунд? а далее обычный вьетнам

Аватар - не космический фильм, это фэнтези, он здесь вообще никаким боком, вы еще Джеймса Бонда вспомните.

Аргумент про падающие от посетителей серверы НАСА и соц.опросы принимаю, но хотелось бы взглянуть на эти опросы. Перед чем и после чего популярна.  И для интереса сравнить с 50-60 годами.


Оборонный бюджет США 600 с лишним миллиардов долларов, почти равен общим военным расходам остального мира.

Так не может или НЕ ХОЧЕТ?

Не может - всё пожрал оборонный бюджет.

Соц опросы  привести не могу - не найду. Но их регулярно проводят - кто в теме, обязательно встретит.

ЦитироватьВот именно эти цели и задачи я и призываю здесь сформулировать. PKL вот обобщил... Я с половиной не согласен, но сам пока не сформулировал.

PKL все правильно обобщил. Он в качестве основной движущей силы выбрал политический престиж.  Если он прав, то ждем Индию и Китай.

Мне больше нравится военный вариант - допустим в мире происходит широкое распространение ракетных и спутниковых технологий. Многие субъекты используют свои многочисленные спутниковые системы. Возникает необходимость в качественно лучшем контроле космического пространства. Наличие лунной базы может дать такое качество. Ну а дальше уже получаем по цепочке все остальное.

Идея, кстати, тоже не нова.

ЦитироватьПривести затраты на проживание на станции "Восток"?  :wink:

И что Вы этим хотите сказать? Неужели доставка специалистов и систем жизнеобеспечения на станцию "Восток" сравнима с аналогичными затратами по доставке на Луну?

ЦитироватьА у вас их есть? Давайте! А я поищу стоимость бурения поисковой скважины, на глубокой (до 2,5км) воде... Тоже, ЕМНИП, достойная цифра...

А под водой на  глубине 2,5 км водолазы-буровики работают? :wink:

ЦитироватьАватар - не космический фильм, это фэнтези, он здесь вообще никаким боком, вы еще Джеймса Бонда вспомните.

Аргумент про падающие от посетителей серверы НАСА и соц.опросы принимаю, но хотелось бы взглянуть на эти опросы. Перед чем и после чего популярна.  И для интереса сравнить с 50-60 годами.


Оборонный бюджет США 600 с лишним миллиардов долларов, почти равен общим военным расходам остального мира.

Так не может или НЕ ХОЧЕТ?

Не может.

ЦитироватьPKL все правильно обобщил. Он в качестве основной движущей силы выбрал политический престиж.  Если он прав, то ждем Индию и Китай.

Он ОДИН из "заказчиков".
От, так сказать, "плебса", которому интересен и понятен в первую очередь этот престиж.
Многоразличных интересов в Луне есть и у других групп населения, как более, так и менее влиятельных.

Но РЕАЛЬНУЮ задачу деятельности по освоению космоса вообще и Луны в частности мы вообще-то НЕ ЗНАЕМ - смирися, гордый человек!
И признай, что менее всего ты понимаешь о смысле своей собственной жизни!
Ибо не дано.

ЦитироватьМне больше нравится военный вариант

Трудно представить себе что-либо хуже военного варианта.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот мы пришли к ещё одному интересному выводу - на Луне в скафандре проще и комфортнее, чем в тайге, Антарктиде и под водой. :)  Занятно-занятно. 8)

C такой логикой на Плутоне еще проще и комфортнее.
Посчитайте расходы на доставку космонавтов и систем жизнеобеспечения и сразу станет не так занятно.

На Плутоне тяжелее - там Солнца нет.

Простите, а Вы там загорать собираетесь?  :)
Тогда проще и комфортнее на Кипр.

ЦитироватьА расходы на доставку - это, простите, вообще о другом.

Это вообще-то о главном.

Цитировать

ЦитироватьА расходы на доставку - это, простите, вообще о другом.

Это вообще-то о главном.

Нет, скорее всего.

Для "Луны" надо заводить немалый "лунный проект" на Земле.
Всяческие институты и лаборатории, которые будут "принимать грунт".
Вот Россия давно полетела бы на Луну, но главное, что препятствует, это то, что все "образцы грунта" и прочие "собранные данные" мы могли бы в лучшем случае только складировать.
И то нет уверенности, что через год-другой не растащат по частным коллекциям.

Цитировать

ЦитироватьPKL все правильно обобщил. Он в качестве основной движущей силы выбрал политический престиж.  Если он прав, то ждем Индию и Китай.

Он ОДИН из "заказчиков"...

Кстати да. Я нигде не говорил, что политический престиж будет основной движущей силой. "Побочные продукты" в виде технологий куда интереснее.

Цитировать

ЦитироватьМне больше нравится военный вариант

Трудно представить себе что-либо хуже военного варианта.

Эт точно. Вообще, в случае новой гонки вооружений все силы будут брошены на производство МБР как сосисок и лазерных платформ для сбития оных. В принципе, платформы могут нам дать ряд интересных технологий, вроде лазерной ракеты /для чего Буш мл. и вытащил из гроба ПРО/. Но, я думаю, куда более вероятным будут не миниатюрные лазерные ракеты для туристов, на Луну летать, а снижение порога применения ядерного оружия. И третья мировая война. :shock:  :shock:  :shock:
Не, лучше не надо.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот мы пришли к ещё одному интересному выводу - на Луне в скафандре проще и комфортнее, чем в тайге, Антарктиде и под водой. :)  Занятно-занятно. 8)

C такой логикой на Плутоне еще проще и комфортнее.
Посчитайте расходы на доставку космонавтов и систем жизнеобеспечения и сразу станет не так занятно.

На Плутоне тяжелее - там Солнца нет.

Простите, а Вы там загорать собираетесь?  :)
Тогда проще и комфортнее на Кипр.

Да Вы остряк! Думаете, жить и работать в темноте, при искусственном освещении - здорово? Вот кстати почему ещё под водой тяжелее, чем на Луне.

Цитировать

ЦитироватьА расходы на доставку - это, простите, вообще о другом.

Это вообще-то о главном.

Нет, простите. Речь была не о доставке, а об условиях. И я считаю, что жить на Луне куда как приятнее, чем под водой под куполом. Или в Антарктиде.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА расходы на доставку - это, простите, вообще о другом.

Это вообще-то о главном.

Нет, скорее всего.

Для "Луны" надо заводить немалый "лунный проект" на Земле.
Всяческие институты и лаборатории, которые будут "принимать грунт".
Вот Россия давно полетела бы на Луну, но главное, что препятствует, это то, что все "образцы грунта" и прочие "собранные данные" мы могли бы в лучшем случае только складировать.
И то нет уверенности, что через год-другой не растащат по частным коллекциям.

Так давайте продавать на аукционе. :D

Дык поэтому и ставка - "на сотрудничество".
Типа, если у нас будет ЛОС, то европа при всей своей ненависти вряд ли удержится от предложения установить свою аппаратуру в обмен на доступ к результатам.
Типа того.

Но это не то сотрудничество, которого хотели в Энергиях.

ЦитироватьНе может.

...

ЦитироватьЕсть хлеб -
____ол райт!
________нет -
ол райт!
Подрос,
____поплевывает слюну.
Трубчонка
____горит, не сгорает.
"Джон,
____на пари,
________пойдешь на луну?"
Ол райт!
...
Этих Джонов
____нету в Нью-Йорке.
Мистер Джон,
____жена его
________и кот
зажирели,
____спят
________ в своей квартирной норке,
просыпаясь
____изредка
________от собственных икот.
...
В.Маяковский

:)

Цитировать

ЦитироватьПривести затраты на проживание на станции "Восток"?  :wink:

И что Вы этим хотите сказать? Неужели доставка специалистов и систем жизнеобеспечения на станцию "Восток" сравнима с аналогичными затратами по доставке на Луну?
...

Разница в стоимости ~10000 раз.

Хотите в космос, на Луну и далее везде? - изобретайте дешевое транспортное средство. Все остальное - БОЛТОЛОГИЯ. :wink:  :wink:

ЦитироватьДык поэтому и ставка - "на сотрудничество".
Типа, если у нас будет ЛОС, то европа при всей своей ненависти вряд ли удержится от предложения установить свою аппаратуру в обмен на доступ к результатам.
Типа того.
....

Хотите в космос, на Луну и далее везде? - изобретайте дешевое транспортное средство. Все остальное - БОЛТОЛОГИЯ

Бог так сделал, что сначала надо дорого.
Иначе невозможно убедится в искренности и чистоте намерений.

PS.
К тому же, почему вопрос, как бэ, к нам?
Нет - так нет, это не моя и не наша проблема вообще, это фараоновы игры государственного уровня.

Источником стресса является не сам факт летания/нелетания, а использование привлекательности (вполне объективной) межпланетных полетов для различных манипуляций.

И огромная ложь на эту тему.
В том числе и относительно "огромной стоимости" полетов на Луну, якобы разорительной для любого государства и об отсутствии в них смысла и пользы.

Цитировать....
И огромная ложь на эту тему.
В том числе и относительно "огромной стоимости" полетов на Луну, якобы разорительной для любого государства и об отсутствии в них смысла и пользы.

А чо это ты вдруг пользой озаботлся?  :lol:

Почему вдруг-то?
Просто мне не хочется даже затрагивать эту тему в рамках задаваемого контекстом профанического уровня.

Цитировать

ЦитироватьПривести затраты на проживание на станции "Восток"?  :wink:

И что Вы этим хотите сказать? Неужели доставка специалистов и систем жизнеобеспечения на станцию "Восток" сравнима с аналогичными затратами по доставке на Луну?

Не, просто житуха там тяжёлая  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПривести затраты на проживание на станции "Восток"?  :wink:

И что Вы этим хотите сказать? Неужели доставка специалистов и систем жизнеобеспечения на станцию "Восток" сравнима с аналогичными затратами по доставке на Луну?

Не, просто житуха там тяжёлая  :wink:

Для людей, которые там работают за деньги - да, это тяжелая работа. При этом люди, работа которых связана с космосом, имеют массу интересов, с космосом не пересекающихся и во внерабочее время они предпочитают не думать о работе... :D
А вот есть другая категория людей - которые готовы платить колоссальные бабки только за то, чтоб недельку потошнить в космосе... :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПривести затраты на проживание на станции "Восток"?  :wink:

И что Вы этим хотите сказать? Неужели доставка специалистов и систем жизнеобеспечения на станцию "Восток" сравнима с аналогичными затратами по доставке на Луну?

Не, просто житуха там тяжёлая  :wink:

Для людей, которые там работают за деньги - да, это тяжелая работа. При этом люди, работа которых связана с космосом, имеют массу интересов, с космосом не пересекающихся и во внерабочее время они предпочитают не думать о работе... :D
А вот есть другая категория людей - которые готовы платить колоссальные бабки только за то, чтоб недельку потошнить в космосе... :D

Зато рассказов - на всю оставшуюся жизнь.

Кстати, о полярных станциях. Я, в своё время, рассматривал вариант с поездкой на зимовку, была такая возможность, пересидеть в Антарктиде, перед командировкой в НЗ :)
Так вот, я на днях прочитал о группе чешских полярников, задержавшихся на станции на три недели дольше, из-за того, что вся авиация улетела спасать Гаити, потом жертв оползней в Перу.
Конечно, чешская станция - не "Восток". Но переварить то, что несчастные полярники могли принимать душ и пользоваться стиральной машиной, лишь несколько раз в неделю, мне тяжело. На станции НЕТ ДИЗЕЛЬ-ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОРА! Она вся снабжается теплом и электричеством от СБ и тепловых коллекторов.
При этом читателей успокаивают, что ни разу не было холодного ужина :(  :shock:

Цитироватьнесчастные полярники могли принимать душ и пользоваться стиральной машиной, лишь несколько раз в неделю

Это ужасно..  гуманитарная катастрофа.. :evil:

ЦитироватьОна вся снабжается теплом и электричеством от СБ и тепловых коллекторов.

И полярной ночью включительно?

Станция посещаемая, на берегу моря. Зимой оттуда невозможна эвакуация.

ЦитироватьНа станции НЕТ ДИЗЕЛЬ-ЭЛЕКТРОГЕНЕРАТОРА! Она вся снабжается теплом и электричеством от СБ и тепловых коллекторов.

Зеленых эко-маньяков туда. На всю полярную ночь  :twisted: !

А что там делать ночью? Как и на Луне, кстати?

ЦитироватьА что там делать ночью? Как и на Луне, кстати?

В Антарктиде - фиг его знает  :) . А вот на Луне - астрономией заниматься.

Опять 25! Зачем для этого торчать на Луне живьем? Если и на Земле давно телескопы автоматические? Тем более, зачем тащить оптику на Луну, когда есть точки либрации? С постоянной "ночью"?

ЦитироватьОпять 25! Зачем для этого торчать на Луне живьем? Если и на Земле давно телескопы автоматические? Тем более, зачем тащить оптику на Луну, когда есть точки либрации? С постоянной "ночью"?

Опять 25.
Даже Вырский уже понял зачем.
Один Винитский в троцкистах все еще ходит.

Да, делать там зимой особо нечего :lol:

http://www.youtube.com/watch?v=qz2SeEzxMuE

ЦитироватьОпять 25! Зачем для этого торчать на Луне живьем?

Да затем, что на Луне множество других задач. Решаемых днём.

Вот и прилетайте на день! Хотя я пока не вижу задач для человека на Луне. Ещё лет 15, если не 50.

ЦитироватьВот и прилетайте на день! Хотя я пока не вижу задач для человека на Луне. Ещё лет 15, если не 50.

Эх, Дмитрий... Лет через 15 (а уж тем более через 50) мы разучимся летать не только на Луну... :cry:

С чего бы это?
Что за мания повальная прямо - мечтать  как наиболее глупо потратить много денег.
Реальность такова: чтобы начать систематически и глубоко изучать Луну, надо было вчера выделить средства, ешё пять-семь лет делать лэндеры, орбитеры и роверы, а затем, минимум 10 лет слать миссии по мере возникновения вопросов. А можно, конечно, потратить в 10 раз больше денег, чтобы за эти же 10 лет послать туда несколько человек на несколько дней, чтобы снова привезти пару мешков камней.
И чувство глубокого удовлетворения. Только что-то уже никого не вoзбуждает, кроме фанатов-неврастеников.
Тут, как с Марсом - найдите вескую причину, и уже через 5 лет люди будут топтать реголит вокруг этой причины.

ЛБ конечно преждевременна.
В отличие от ЛОС.

Но и ЛБ могла бы быть полезной, если поверить в стратегию "вернуться чтобы остаться".
Хотя все равно, ЛБ неоптимальна как ТЕКУЩАЯ цель.

Это цель СТРАТЕГИЧЕСКАЯ, а не сиюминутная.

Да, с этим согласен.

В отношении лендеров/орбитеров/роверов - не очень.
Ну, в прежнем режиме, при управлении с Земли какие-то капли дополнительные еще можно, может быть, выжать, но это уже неэффективно и малосодержательно.

При управлении с ЛОС и в комплексе с относительно редкими человеческими высадками - это целая эпоха.
Действительно все десять, а то и двадцать лет.

И только после этого - база.

"Что-то в этом роде", да.

Я бы сказал так.
ЛОС минимум в два-три раза удешевляет проблему исследования Луны в разных точках
Если ЛОС международная - это еще более  удешевляет цену вопроса применительно к конкретным странам.
Цена Лунной Орбитальной базы становится сравнимой с околоземной ОС.

Вряд ли ЛОС сегодня может быть международной в том же масштабе, что и МКС.

Оптимум здесь сотрудничество "начиная с уровня научного оборудования".

Вообще, кажется, что объективно ситуация именно такая, что мы должны снова разделиться и работать исключительно на национальном уровне, чтобы потом вновь "встретится на Луне".

Вот там понятен был бы широкомасштабный международный проект ЛБ на уровне МКС.

А ЛОС на мой взгляд по уровню сотрудничества должна быть подобна "позднему Миру", а не сегодняшней МКС.

Гм, а в чём разница между поздним Миром и МКС?

ЦитироватьГм, а в чём разница между поздним Миром и МКС?

Разница в том, что демократы, развалившие страну и экономику, похоронили МИР-2 (заодно, до кучи).

ЦитироватьГм, а в чём разница между поздним Миром и МКС?

Ну как же, станция-то целиком наша.
Единый проект весь полностью подконтрольный.

Только функционирование сходно с МКС ну и состав "сменного оборудования" отчасти.

То есть, я и говорю, что вовсе не против сотрудничества, даже вполне себе "масштабного", но модус у него должен быть несколько иной.

Как и Мир сам по себе в основе НАЦИОНАЛЬНЫЙ проект (что ШИРОКОМУ сотрудничеству вовсе не мешало), также и ЛОС вся интегрироваться должна на односторонней основе.

Единоначалие, тсзть.
Без всяких там "сегментов".

"Поздний" Мир существовал исключительно благодаря американским деньгам. А РФ он достался практически даром. И науки там было ничтожно мало. Несмотря на тонны оборудования.

Что вы этим хотите сказать?
Я привожу его как реально существовавший прототип.

Мир не был шагом вперед в сравнении с Салютом-7.
А ЛОС должна быть принципиально иной. Т.е. сверхавтономная СЖО, искусственная гравитация, радиационная защита, новые логистические решения. Иначе это ещё более дорогой тупик, чем Мир-МКС.

У меня такое ощущение, что разговор всё время ходит по кругу. Нужна база на Луне, нужна база на Марсе... Для этого нужны тяжёлые носители, нужна СЖО, нужна защита от радиации... Но никто просто так не будет всё это разрабатывать, нужна глобальная цель. Этой целью может стать лунная или марсианская база...

В общем, имхо, нужна просто политическая воля. Воля человека, стоящего на самом высоком уровне, который стукнет кулаком по столу и скажет что-то вроде: "Чтобы через 20 лет была база на Луне! И баста". А потом всё равно 15 лет из 20 нужно будет долго и нудно разрабатывать тяжёлые носители, СЖО, защиту от радиации... :)

Были бы нужны базы - были бы РН. точка :D

ЦитироватьА что там делать ночью? Как и на Луне, кстати?

А на Луне повсеместно есть полярная ночь?  :shock:  :lol:

Есть. в одном месте :)

ЦитироватьВ общем, имхо, нужна просто политическая воля. Воля человека, стоящего на самом высоком уровне, который стукнет кулаком по столу и скажет что-то вроде: "Чтобы через 20 лет была база на Луне! И баста". А потом всё равно 15 лет из 20 нужно будет долго и нудно разрабатывать тяжёлые носители, СЖО, защиту от радиации... :)

Да-да-да, так и вижу, как он стучит ботинком в здании ООН...  :lol:
Теперь так не бывает.

ЦитироватьГм, а в чём разница между поздним Миром и МКС?

Что, самостоятельно своими мозгами не получается понять? Наверно обычные проблемы с мозгами?

ЦитироватьЕсть. в одном месте :)

Оно повсеместно, это место?  :lol:

ЦитироватьМир не был шагом вперед в сравнении с Салютом-7.
А ЛОС должна быть принципиально иной. Т.е. сверхавтономная СЖО, искусственная гравитация, радиационная защита, новые логистические решения. Иначе это ещё более дорогой тупик, чем Мир-МКС.

Мир - МКС это не тупик.

Многие из перечисленных элементов вполне могут отрабатываться по программе "межпланетный корабль" на ЛОС, но если ЛОС не рассматривается прежде всего как "орудие" для освоения Луны, а выставляются произвольные по сути требования "принципиально иной" станции, то это и есть тупик.

Те самые "бешенные бабки" улетят на техническую игрушку, на абсолютно излишние дорогостоящие и трудо- и времяемкие в разработке выкрутасы, а до Луны как всегда дело не дойдет.

Тупик-тупик. 20 лет уже.

Нет, не тпуик :mrgreen:

ЦитироватьТупик-тупик. 20 лет уже.

Дебилизм неизлечим. Дебил - это  диагноз...

Тупик. :P

ЦитироватьДа-да-да, так и вижу, как он стучит ботинком в здании ООН...  :lol:
Теперь так не бывает.

Значит, и базы на Луне не будет. По крайней мере, у нас и у американцев. А у китайцев, может, и будет. :)

У китайцев точно не будет. Должны же они кому-то что-то там продавать? :wink:

ЦитироватьУ китайцев точно не будет. Должны же они кому-то что-то там продавать? :wink:

В чем проблема? Лет 20 будут продавать места на базе нам, американцам и европейцам, а потом продадут всю базу целиком индусам...

ЦитироватьВ чем проблема? Лет 20 будут продавать места на базе нам, американцам и европейцам, а потом продадут всю базу целиком индусам...

Шото я не понял - они китайцы или евреи?

Цитировать

ЦитироватьВ чем проблема? Лет 20 будут продавать места на базе нам, американцам и европейцам, а потом продадут всю базу целиком индусам...

Шото я не понял - они китайцы или евреи?

Армяне...
Да у китайцев торговая жилка куда круче, чем у любого европеоида!

Цитировать

ЦитироватьВ чем проблема? Лет 20 будут продавать места на базе нам, американцам и европейцам, а потом продадут всю базу целиком индусам...

Шото я не понял - они китайцы или евреи?

Читайте таки классику - текст больше чем наполовину взят из щербаковского перевода Хайнлайна "Луна - суровая хозяйка" ;)

Цитировать

Цитироватьнесчастные полярники могли принимать душ и пользоваться стиральной машиной, лишь несколько раз в неделю

Это ужасно..  гуманитарная катастрофа.. :evil:

Мда, удивительно. А я так живу сколько себя помню.