Надо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях - ето тот же Восток.
Рано ещё :(
Действительно - нам бы его сначала заменить чем-то столь же надежным. А потом - подумаем... А пока - слишком рано для музея...
Может быть следует сначала решить, каковы недостатки Союза и как новый КК будет их исправлять (ну например, необходимость посадки на большом ровном пространстве, которое находится за границей). Ну а уж тогда станет ясно, должен ли он быть "типа Ориона" или нет.
Я бы не стал закрывать производство Союза пока есть спрос, а власти Казахстана не арестовывают экипаж и дают визы работникам ПСС. Можно и на двух кораблях летать. В Америке собираются строить чуть ли не пять одновременно.
Сержио, среди вариантов ответа нет правильного. Так что этот опрос провокационный. Типа "Сколько будет дважды два?" и варианты ответа 1, 2, 3, 5, 6, 7.
ЦитироватьНадо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях - ето тот же Восток.
Что несовременного в Союзе?
Есть две большие путанницы: Союз устарел по своей концепции (построение, разделение на отсеки), или по элементной базе?
Если второе, то конечно он от Ориона и отстает. Хотя пока Орион построят, и он устареет...
Если же по построению, то Орион ближе к Востоку, чем Союз.
Конечно Союз слегка тесноват, но возить воздух на орбиту не самое благодарное занятие.
У Союза огромный модернизационный задел, при надежности, не имеющей аналогов в мире. Он еще послужит и стыдиться его грешно.
ЦитироватьЕсть две большие путанницы: Союз устарел по своей концепции (построение, разделение на отсеки), или по элементной базе?
Если второе, то конечно он от Ориона и отстает. Хотя пока Орион построят, и он устареет...
Если же по построению, то Орион ближе к Востоку, чем Союз.
Конечно Союз слегка тесноват, но возить воздух на орбиту не самое благодарное занятие.
У Союза огромный модернизационный задел, при надежности, не имеющей аналогов в мире. Он еще послужит и стыдиться его грешно.
Союз устарел по элементной базе. Делаем новую элементную базу - получаем новый карапь.
По концепции - в чем устарел Союз? В упор не вижу.
ЦитироватьЦитироватьЕсть две большие путанницы: Союз устарел по своей концепции (построение, разделение на отсеки), или по элементной базе?
Если второе, то конечно он от Ориона и отстает. Хотя пока Орион построят, и он устареет...
Если же по построению, то Орион ближе к Востоку, чем Союз.
Конечно Союз слегка тесноват, но возить воздух на орбиту не самое благодарное занятие.
У Союза огромный модернизационный задел, при надежности, не имеющей аналогов в мире. Он еще послужит и стыдиться его грешно.
Союз устарел по элементной базе. Делаем новую элементную базу - получаем новый карапь.
По концепции - в чем устарел Союз? В упор не вижу.
А я ап чем??? :D
Правильный ответ: Мы будем продолжать летать на Союзе потому что это наиболее целесообразный вариант из всех.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть две большие путанницы: Союз устарел по своей концепции (построение, разделение на отсеки), или по элементной базе?
Если второе, то конечно он от Ориона и отстает. Хотя пока Орион построят, и он устареет...
Если же по построению, то Орион ближе к Востоку, чем Союз.
Конечно Союз слегка тесноват, но возить воздух на орбиту не самое благодарное занятие.
У Союза огромный модернизационный задел, при надежности, не имеющей аналогов в мире. Он еще послужит и стыдиться его грешно.
Союз устарел по элементной базе. Делаем новую элементную базу - получаем новый карапь.
По концепции - в чем устарел Союз? В упор не вижу.
А я ап чем??? :D
Дык!
ЦитироватьПо концепции - в чем устарел Союз? В упор не вижу.
Размерностью СА и БО.
Ну, кроме электроники, конечно.
СА должен быть "номинально четырехместным", а БО полностью автономным по СЖО.
Впрочем, это более относится к лунному варианту.
А так - союз так союз.
Собственно, о союзе отдельно говорить не приходится, "наиболее целесообразный вариант из всех" (С) он потому, что работает в паре с той или иной ДОС.
ЦитироватьСА должен быть "номинально четырехместным", а БО полностью автономным по СЖО.
По мне - лучше иметь супердешевый трехместный СА и сделать так, чтоб он не год, а все три-пять летал в космосе плюс хотя бы 40- тонник и водородные РБ. Чем за те же примерно деньни поиметь 13-тонную шестиместную дуру и всё.
Сам по себе ПКК - частность. ПКК - только малая часть системы, которая может позволить людям безнаказанно перемещаться выше и дальше орбиты Земли...
Абсолютно поддерживаю мнение специалиста.
Независимо от создания нового КК, Союз должен оставаться в строю.
ЦитироватьРазмерностью СА и БО.
Размерность БО наращивается без проблем. Что касается СА - тут надо выбирать. Или прочь из оков ОИСЗ на том же СА или остаемся на дне гравитационного колодца с новым СА.
ЦитироватьЦитироватьСА должен быть "номинально четырехместным", а БО полностью автономным по СЖО.
По мне - лучше иметь супердешевый трехместный СА и сделать так, чтоб он не год, а все три-пять летал в космосе плюс хотя бы 40- тонник и водородные РБ. Чем за те же примерно деньни поиметь 13-тонную шестиместную дуру и всё.
Сам по себе ПКК - частность. ПКК - только малая часть системы, которая может позволить людям безнаказанно перемещаться выше и дальше орбиты Земли...
Ага, логика правильная. ;)
Что вы сделали для того, чтобы "так былО"? ;)
Ой, ли без проблем? А удлинение БО не ведёт к изменению ГО и САС?
ЦитироватьЦитироватьРазмерностью СА и БО.
Размерность БО наращивается без проблем. Что касается СА - тут надо выбирать. Или прочь из оков ОИСЗ на том же СА или остаемся на дне гравитационного колодца с новым СА.
Пояснее можно изложить?
Я говорю о СА "как у Шеньжоу", а не про Орион-ПТК.
ЦитироватьОй, ли без проблем? А удлинение БО не ведёт к изменению ГО и САС?
Верхний вариант - существующий ТМА
Средний вариант - изменение формы БО позволяет нарастить обитаемый объем минимум на 15% без увеличения габаритов
Нижний вариант - удлиннение ПхО позволяет разместить в негерметичном объеме между днищем СА и ПАО допорлнительные емкости с топливом, водой и кислородом, в зависимости от конкретной миссии - лунный вариант.
При этом САС трогать не надо - а значит все можно сделать дешево и быстро.
Для треьего варианта оптимально используются возможности Союз 2-1б - дополнительная тонна. Карапь весит уже не менее 8 тонн.
(http://s004.radikal.ru/i205/1002/6e/92d0f0fdf5f9.jpg) (http://www.radikal.ru)
К ПАО вкрячиваем Фрегат для старта с ОИСЛ к Земле - все, ЛОК готов
Можно вкрячить Фрегат-СБ - не вопрос
Пардон, не нашел картинки Союз-Фрегат с длинным ПхО.
(http://s006.radikal.ru/i214/1002/24/e4169be28206.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьПояснее можно изложить?
Я говорю о СА "как у Шеньжоу", а не про Орион-ПТК.
Если все признается специалистами эксплуатационноспособным, то можно согласиться с таким вариантом.
Но следует также признать, что он "не идеально" соответствует представлению о "минимально-оптимальном" лунном корабле.
У этого варианта некий дисбалланс в сторону к "минимальности" от "оптимальности".
Есть ли резерв хотя бы в дальнейшем, "когда руки дойдут", для замены на "4-х-местную" модель?
Вот будешь "вкрячивать", так что-то где-то треснет наверняка :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьПояснее можно изложить?
Я говорю о СА "как у Шеньжоу", а не про Орион-ПТК.
Если все признается специалистами эксплуатационноспособным, то можно согласиться с таким вариантом.
Но следует также признать, что он "не идеально" соответствует представлению о "минимально-оптимальном" лунном корабле.
У этого варианта некий дисбалланс в сторону к "минимальности" от "оптимальности".
Есть ли резерв хотя бы в дальнейшем, "когда руки дойдут", для замены на "4-х-местную" модель?
Имеется в виду вариант "максимум возможностей за минимальные деньги на разработку".
Ясно, этот вариант не оптимален и вероятно предельный по возможностям. Тем не менее это - полноценный трехместный ЛОК за смешные деньги.
Всётаки Зак погорячился пририсовав к Союзу стандартный Фрегат.
ЦитироватьВот будешь "вкрячивать", так что-то где-то треснет наверняка :roll: :mrgreen:
Все просчитывается, где надо - ставятся усилители - не вопрос
Фрегат также модернизируется чтоб с его помощью маневрировать на ОИСЛ и стыковаться с ЛОС. Это не такая уж сложная доработка.
Связка Лунный Союз+Фрегат+ водородный РБ укладывается в 35-тонник
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/322/24.shtml
На ОИСЛ - в 1 пуск
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/322/010.jpg)
ЦитироватьВсётаки Зак погорячился пририсовав к Союзу стандартный Фрегат.
Он погорячился два раза: пририсовал к стандартному Союзу стандартный Фрегат
ЦитироватьВсе просчитывается, где надо - ставятся усилители - не вопрос
Я другое имел в виду :mrgreen:
ЦитироватьСвязка Лунный Союз+Фрегат+ водородный РБ укладывается в 35-тонник
И все же:
Если ли резерв у вашей РН, чтобы иметь хотя бы принципиальную возможность в дальнейшем увеличить СА и БО, чтобы корабль не был "предельным", а таки стал "оптимальным"?
Пусть не скоро, ну, "когда руки дойдут"?
В принципе, ведь именно то, что надо.
Ну, кроме двигателя.
А почему не взять таки НК-33, если уж действительно с разработкой ну никак?
ЦитироватьЦитироватьВсе просчитывается, где надо - ставятся усилители - не вопрос
Я другое имел в виду :mrgreen:
ЦитироватьСвязка Лунный Союз+Фрегат+ водородный РБ укладывается в 35-тонник
И все же:
Если ли резерв у вашей РН, чтобы иметь хотя бы принципиальную возможность в дальнейшем увеличить СА и БО, чтобы корабль не был "предельным", а таки стал "оптимальным"?
Пусть не скоро, ну, "когда руки дойдут"?
Можно сделать все, но тогда это будет новый карапь за совсем другие деньги. А весь смысл возни с Союзом в том, чтоб сделать максимум за минимум денег.
Кстати, и водород на второй ступени тоже не есть хорошо.
И моноблок до 8-ми тонн не дотягивает :? :(
Блин, а как похоже-то все!
ЦитироватьМожно сделать все, но тогда это будет новый карапь за совсем другие деньги. А весь смысл возни с Союзом в том, чтоб сделать максимум за минимум денег.
Ну, в принципе, может быть длительная отладка в процессе предшествующей эксплуатации орбитального Союза компенсирует "предельность" "надежностью"?
ЦитироватьВ принципе, ведь именно то, что надо.
Ну, кроме двигателя.
А почему не взять таки НК-33, если уж действительно с разработкой ну никак?
Для РН движки можно взять любые, просто я взял как пример те РН, на которые уже делают эскизный проект.
Если хотим доставить ЛОК на ОИСЛ в 1 пуск на НК-33 - соответственно берем в 2 раза больше НК-33 чем РД-180 - т.е. получаем 40-тонник не на 5 РД-180 а на 10 НК-33. Ставим, например, на каждый блок 1 ступени по два штук НК-33 вместо одного РД-180.
Ну вот пусть бы так все и было б, с НК-33.
И с ЛОСом, конечно.
ЦитироватьВерхний вариант - существующий ТМА
Средний вариант - изменение формы БО позволяет нарастить обитаемый объем минимум на 15% без увеличения габаритов
Нижний вариант - удлиннение ПхО позволяет разместить в негерметичном объеме между днищем СА и ПАО допорлнительные емкости с топливом, водой и кислородом, в зависимости от конкретной миссии - лунный вариант.
При этом САС трогать не надо - а значит все можно сделать дешево и быстро.
Для треьего варианта оптимально используются возможности Союз 2-1б - дополнительная тонна. Карапь весит уже не менее 8 тонн.
По-моему, очень разумная эволюция. Проблема с местом посадки не решается, но с другой стороны отработанная течника посадки хуже не делается, что плюс. Жаль только, что высоких туристов возить по-прежнему нельзя.
-- Pete
Только с этой схемой проблема та, что 35-тонника нет. И неизвестно когда будет :( .
Американцы признали превосходство "Союза"
04 февраля, 11:16 | Борис ЦВЕТКОВ
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10624.jpg)
Федерация коммерческих космических перевозок поддержала российский корабль "Союз", отметив, что он надежнее своих зарубежных аналогов. В ходе телеконференции об этом заявил летавший на российском корабле американец Ричард Гэрриот.
Разработчик компьютерных игр Гэрриот, отец которого - бывший астронавт NASA, заплатил за полет к МКС $30 миллионов. По его словам, "Союз" превосходит шаттлы по надежности в сто раз.
Двадцать четвертого октября 2008 г. спускаемая капсула корабля "Союз ТМА-12" приземлилась в казахской степи, неподалеку от города Аркалыка. На ней на Землю вернулся экипаж 17-й экспедиции МКС, в составе которой и летал американец.
Спуск "Союза" прошел в штатном режиме. Две предыдущих экспедиции возвратились на Землю по баллистическому спуску с жесткими перегрузками из-за несрабатывания одного из пиропатронов, отвечающего за отстрел спускаемой капсулы с космонавтами при вхождении корабля в атмосферу Земли.
Между тем в ноябре 2009 г. глава Центра подготовки космонавтов (ЦПК) им. Гагарина Сергей Крикалев разочаровал желающих слетать на МКС за свой счет и посоветовал им запастись терпением. Для них мест на ближайшие полеты в "Союзах" нет.
"Пока были свободные места на российских космических кораблях "Союз", туристы летали на МКС вместе с основным экипажем и возвращались назад, но сейчас, в связи с переходом на постоянную работу на станции экипажа в составе шести человек, свободных мест для туристов в кораблях "Союз" пока нет. На станции работают профессионалы, и на несколько ближайших полетов космических туристов не будет", - пояснил Крикалев.
Постоянный адрес статьи:
http://www.utro.ru/articles/2010/02/04/870223.shtml
ЦитироватьТолько с этой схемой проблема та, что 35-тонника нет. И неизвестно когда будет :( .
Ну так и надо было бы выстраивать приоритеты соответствующим образом, а притом, что тамошний трехблок мог бы заменить тую самую Ангару, неважно, есть в ней потребность/необходимость, или нет, так выходит, что в момент принятия "решения по Ангаре" была допущена очередная, хрен знает какая по счету так характерная для российской космонавтики стратегическая ошибка катастрофического масштаба.
Ну, либо это была диверсия.
Либо кто-то не по чину хапнул, а?
А потом ноют и изгаляются - ах, какая дорогая космонавтика и наши дети и олигархи можно сказать страшно голодают из-за нее теперь.
Ну да, голодают - на диете.
Ну трудно, трудно, очень трудно, просто невозможно объяснить "наблюдаемые феномены" без того, чтобы возникло четкое и устойчивое впечатление, что отечественную космонавтику намеренно и умело постоянно гробят.
Может там группа диверсантов окопалась?
ЦитироватьЦитироватьВсётаки Зак погорячился пририсовав к Союзу стандартный Фрегат.
Он погорячился два раза: пририсовал к стандартному Союзу стандартный Фрегат
Джентельмены, не забывайте что это рисовалось три года назад, еще по презентациям Севастьянова. Покажите какой вы хотите "Фрегат" – нарисуем. Тот что с СБ? Ферму между ПАО и СА тоже можем удлинить, хотя раньше таковую не видел. Это относительно новая идея? Спрашиваю потому, что для меня важно не толька сама конфигурация, но и когда она была предложена во времени. Для истории, так сказать.
ЦитироватьПокажите какой вы хотите "Фрегат" – нарисуем.
Ну например у Фрегата не будет приборных отсеков и аккумуляторных батарей т.к. служебные функции обеспечиваются с Союза. Силовая рама будет совершенно другой т.к. она должна передавать нагрузки на силовой шпангоут Союза.
Вообще, если еще раз "на все это" посмотреть, чуть-чуть со стороны, то легко можно заметить, что основным прожиральщиком средств является, как очевидно, военный космос.
Да, вот здесь ситуация, когда какой-нибудь заведомо химеричный проЭкт сжирает сумму средств, сопоставимую с бюджетом небольшой страны, а потом в связи с полной своей всем изначально очевидной несостоятельностью бросается на полдороге не то что "нередка", а можно сказать, типична.
Притом, что даже "простой прикладухой" пренебрегают постоянно.
А то, что "в народе" понимается под космонавтикой изначально является лишь пропагандистским ПРИКРЫТИЕМ всего этого безобразия.
Которое предназначено в частности служить исключительно громоотводом - вот придумали, типа, "на Луну лететь - оттого и советский союз развалился", ага?.
Притом, что сейчас еще изобрели вообще сделать это прикрытие чисто виртуальным, практически бесплатным.
Ну и зачем НАМ такая "космонавтика"?
Мы ж уже все что можно и что не можно итак сдали янкерсам?
Так закрыть все эти Хруники с Энергиями нахрен, все равно они никогда того, что надо делать не будут.
Ни сейчас, ни через двадцать или сорок лет, никогда.
Ну и шли бы лесом.
ЦитироватьЦитироватьПокажите какой вы хотите "Фрегат" – нарисуем.
Ну например у Фрегата не будет приборных отсеков и аккумуляторных батарей т.к. служебные функции обеспечиваются с Союза. Силовая рама будет совершенно другой т.к. она должна передавать нагрузки на силовой шпангоут Союза.
Понятно, учтем на будущее; для новой силовой рамы и подобного рода радикальных изменений нужна визуальная информация. :cry:
Мне кажется, что если уж пошла такая пьянка (с) - то надо СА увеличить в диаметре до 2.5-2.7м, сделать его 'более коническим' и штатно расчитывать на 4 человека. Это съест с полтонны массы, но зато корабль будет более 'гармоничным'. А то в последнем варианте СА на фоне остальных отсеков как-то теряется :-)
Вместо резерва места под всякие расходные баки, IMHO опять же проще сделать новый АО с увеличенной длиной - и там предусмотреть фактически новую систему питания - или из внутренних баков увеличенной емкости, или из внутренних + сбрасываемые наружные (Фрегат, фактически - это емкость для топлива и двигатель, с тем же успехом можно поставить не 2, а 3 основных двигателя, тем самым увеличив суммарный отдаваемый импульс, и использовать их все 3 сразу, или по 1 для тонких маневров). А 'на МКС' лететь в облегченном варианте, без внешних баков и с половинной заправкой. Но зато на Союзе-2, а не на Русь-35 :-)
А так-то - конечно, Союз. Китайцы, заметьте, не Орион или ТКС стали копировать.
ЦитироватьА так-то - конечно, Союз. Китайцы, заметьте, не Орион или ТКС стали копировать.
ТКС для них слишком велик, не доросли ещё, а по Ориону (Аполлону) очевидно просто не сошлись в цене.
ЦитироватьА так-то - конечно, Союз. Китайцы, заметьте, не Орион или ТКС стали копировать.
Хитрые китайцы не послушались Мишина. :D
ЦитироватьМне кажется, что если уж пошла такая пьянка (с) - то надо СА увеличить в диаметре до 2.5-2.7м, сделать его 'более коническим' и штатно расчитывать на 4 человека.
Полностью поддерживаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе просчитывается, где надо - ставятся усилители - не вопрос
Я другое имел в виду :mrgreen:
ЦитироватьСвязка Лунный Союз+Фрегат+ водородный РБ укладывается в 35-тонник
И все же:
Если ли резерв у вашей РН, чтобы иметь хотя бы принципиальную возможность в дальнейшем увеличить СА и БО, чтобы корабль не был "предельным", а таки стал "оптимальным"?
Пусть не скоро, ну, "когда руки дойдут"?
Можно сделать все, но тогда это будет новый карапь за совсем другие деньги. А весь смысл возни с Союзом в том, чтоб сделать максимум за минимум денег.
Смотрю я на эти изъ..ства (типа припендюривания Фрегата), и думаю, что надёжно и дёшево летать такой "перехераченный Союз" не будет. Вылезет куча "спецэффектов" о которых "придедлывальщики Фрегата" и не догадывались.
Корабль (дабы быть надёжным и дешёвым) должен быть прост и понимаем до винтика.
Можно либо проводить последовательную модификацию (примерно как сейчас), либо делать новый корабль - простой и технологичный. Новый корабль может быть и в конфигурации Союза ("с БО"), и даже внешне похож, это не проблема.
Я вот думаю, что наиболее ценной частью 7К является СА.
ПАО и БО можно (и даже нужно) глубоко модернизировать, а СА всегда был и останется тем стержнем, на котором держится весь корабль.
Для орбитальных полетом можно сделать более современный, КОМФОРТНЫЙ, относительно легкий и умеренно вместительный корабль (со всеми остальными наворотами типа точности посадки, меньших перегрузок и пр.).
А вот на базе союзовского СА и части "лучших" бортовых систем надо делать ЛОК и не парить мозг.
Я тут прикинул... :roll: и если кому-то обязательно нужен 4-х местный корапь, то я и в СА Союза, хотя и с некоторым скрипом, вмещу четверых. Надо вспомнить, что человек в СА Союза находится в довольно загогулистой позе. И это не столько из-за тесноты, сколько для правильного распределения кровяного давления при перегрузках... (Это мне в военно-медицинской академии в свое время подтвердили). При этом человек занимает мЕста, при виде сверху, примерно 0,5х1 м. Соответственно 4-х можно расположить следующим образом:
(http://s005.radikal.ru/i211/1002/8a/8fde0737c822.jpg) (http://www.radikal.ru)
Тут конечно есть нюансы, в СА много еще всякого такого, что мешает так расположить космонавтов. Вот тут и нужна модернизация.
Очень много места занимает парашютный отсек основного парашюта. Да еще и запасной рядом. Между ними космонавтов и втискивают. При этом аварийный использовался один раз, да и то неудачно (Комаров). Аварийный выкидывать я не предлагаю, а предлагаю сделать двухкупольную систему. Вводятся сразу два парашюта общей площадью как основной. Каждый вводится из своего люка. При этом нераскрытие одного из парашютов не ведет к гибели СА, а только к более жесткому приземлению. Тем самым размеры парашютных отсеков резко уменьшаются и смещаются вверх СА, освобождая пространство. Если еще помораковать, то можно еще уменьшить габарит парашютных отсеков за счет применения более прочных материалов и за счет увеличения скорости снижения. Такое решение приведет к увеличению точности посадки за счет меньшего сноса ветром. Скомпенсировать посадочную скорость можно добавлением (увеличением мощности) ДМП. Благодаря этому парашютные отсеки выродятся в небольшие впуклости внутрь СА.
Далее: очень много места занимают пульты системы управления. Их не трудно заменить на пару-тройку плоских мониторов. Кстати, убираем перископ, заменяя его на несколько ТВ камер, с передачей картинки на монитор. На мониторы выводим всю необходимую информацию и транспоранты-кнопочки, нажимаемые курсором посредством джойстика. И ни какой тебе указки в руках!
Еще надо с баком перекиси для двигателей системы управления избавиться. Он сейчас находится под контейнером дублирующего парашюта. Его надо заменить на пару баков под НДМГ+АТ и вынести в пространство внутри тормозного экрана. Уход от перекиси позволит увеличить продолжительность нахождения Союза на орбите.
При этом, все изменения можно проводить постепенно. В одном полете переходим на одну систему, в другом на другую. Как то мне кажется, что провести такую модернизацию за несколько лет проще и дешевле, чем новый корабль ваять. Ну а за счет применения РН Союз 2 с увеличенной грузоподъемностью, можно и БО на цилиндрический поменять, и ПАО топливом догрузить, и все это без изменения габаритов. ВО! :shock:
Впрочем, некоторые преобразования можно сделать, даже если и не переходить на 4-х местный вариант. Просто сделать корабль попросторнее.
Я тут сейчас в гриппе, т.ч. если что не так, то прошу воспринять все это как горячечный брэд... :D :D :D
Но девушка! Холмс! Перископ не трогайте :twisted: . Облегчайте модернизируйте, но оставте. Он душу греЭет. :oops: :D
ЦитироватьЯ вот думаю, что наиболее ценной частью 7К является СА.
О ! Можно делать с кораблем что угодно - но не надо трогать СА.
Это - рубеж, который отделяет модернизацию существующего корабля от разработки нового корабля.
И тут разные деньги. Причем - принципиально разные деньги. Различие - даже не в сотни, а в тысячи раз.
ЦитироватьНо девушка! Холмс! Перископ не трогайте :twisted: . Облегчайте модернизируйте, но оставте. Он душу греЭет. :oops: :D
Перископ поставим фанерный, как трубу и мачту на ледоколе Ленин... :D
ЦитироватьЦитироватьНо девушка! Холмс! Перископ не трогайте :twisted: . Облегчайте модернизируйте, но оставте. Он душу греЭет. :oops: :D
Перископ поставим фанерный, как трубу и мачту на ледоколе Ленин... :D
ИзвЭрГ. Еще на иллюминаторах сэкономте :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьЯ тут прикинул... :roll: и если кому-то обязательно нужен 4-х местный корапь, то...
Нет!
Никому 4-х местый корабль НЕ НУЖЕН!!
Нужно "еще одно номинальное место", которое во всех полетах к Луне будет занято грузом, как туда (ресурс ЖО или еще что), так и обратно (типа лунные булыжники).
И еще простор для.
А как оно, это место, в околоземном космосе может быть использовано - лично мне глубоко по барабану. :P
ЦитироватьЯ тут сейчас в гриппе, т.ч. если что не так, то прошу воспринять все это как горячечный брэд... :D :D :D
ВотЪ.
Чуйствуется :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЯ вот думаю, что наиболее ценной частью 7К является СА.
О ! Можно делать с кораблем что угодно - но не надо трогать СА.
Это - рубеж, который отделяет модернизацию существующего корабля от разработки нового корабля.
И тут разные деньги. Причем - принципиально разные деньги. Различие - даже не в сотни, а в тысячи раз.
С ЛОСом можно и на таком СА раскрутиться, хотя это и не фонтан.
Но пусть.
Да и вопрос в другом был, если ли запас у системы под такую модернизацию или придется опять все снова с нуля делать, начиная с новой ракеты и ея двигателей, если возникнет таки (потом-потом-потом, когда-нибудь) возможность сделать "4-х-местный" СА?
PS.
Конечно, вопрос сугубо теоретический.
Как и вся ПК скоро станет.
Может по пыльным уголкам поискать макет СА D>2м :roll:
ЦитироватьДа и вопрос в другом был, если ли запас у системы под такую модернизацию или придется опять все снова с нуля делать, начиная с новой ракеты и ея двигателей, если возникнет таки (потом-потом-потом, когда-нибудь) возможность сделать "4-х-местный" СА?
В предлагаемой схеме ПАО Союза нигде не работаент. ПАО Союза - только резерв. Реально работает только Фрегат.
Никаких вариантов по конвертированию 3-х местного СА в 4-х местный нет и быть не может.
Про увеличение СОЖ я уже говорил
Модернизированный под Луну Союз способен обеспечить экипаж из 3-х челов всем необходимым для нужных маневров на ОИСЛ.
Еще раз: Союз после модернизации - полноценнный 3-х местный ЛОК. Не идеальный, но - абсолютно работоспособный.
Ну, по крайней мере надо это хорошо понимать изначально.
ЦитироватьНу, по крайней мере надо это хорошо понимать изначально.
Союз как резерв ПТКНП а может как основной карапь если накроется тяжелый ПТКНП - все давно просчитанно
Просчитаны все умопомрачительные варианты, даже те про которые Вы никогда не догадаетесь... :D
А по-моему, было бы прикольно :-) Три двигателя, 3 парашута (троирование, все-таки, лучше дублирования), 4 места в СА с несколько бОльшим аэродинамическим качеством (за счет некоторого сдвига по форме к 'конусу' Аполло/Ориона). АО 4-лучевой симметрии - 4 сбрасываемых цилиндрических бака, 4 внутренних, между внутренними - служебные системы. Запас топлива во внутренних баках - 2.5 тонны, во внешних - еще 5 - не нужен никакой Фрегат. ОО почти цилиндрической формы - примерно как 'западные' модули МКС, способный к органиченному автономному существованию, как у Ченжоу.
Двигатели ориентации СА IMHO лучше оставить на перекиси. Да - лишняя масса. Но утечка перекиси МНОГО менее опасна, чем утечка АТ-НДМГ. А с СА мало ли что может случиться.
ЦитироватьА по-моему, было бы прикольно :-) Три двигателя, 3 парашута (троирование, все-таки, лучше дублирования), 4 места в СА с несколько бОльшим аэродинамическим качеством (за счет некоторого сдвига по форме к 'конусу' Аполло/Ориона). АО 4-лучевой симметрии - 4 сбрасываемых цилиндрических бака, 4 внутренних, между внутренними - служебные системы. Запас топлива во внутренних баках - 2.5 тонны, во внешних - еще 5 - не нужен никакой Фрегат. ОО почти цилиндрической формы - примерно как 'западные' модули МКС, способный к органиченному автономному существованию, как у Ченжоу.
Двигатели ориентации СА IMHO лучше оставить на перекиси. Да - лишняя масса. Но утечка перекиси МНОГО менее опасна, чем утечка АТ-НДМГ. А с СА мало ли что может случиться.
Вы рисуете новый карапь. По стоимости разработки он примерно равен ПТКНП, а именно - много миллиардов и много лет. Я же говорю совсем о другом - мало денег и мало лет.
Если мало денег и мало лет - то ВООБЩЕ ничего не трогать. Электронику только поменять, и все. Собственно, на Шаттлах амы так и сделали - и ничего, летают :-).
ЦитироватьВ предлагаемой схеме ПАО Союза нигде не работаент. ПАО Союза - только резерв. Реально работает только Фрегат.
Тогда нынешний ПАО вообще не нужен. ОДУ заменяется полностью на новый блок (тот же Фрегат его заменит с запасом), большая часть начинки приборного отсека достаточно легко уходит в БО и остается только решить вопрос с СБ. Их вобщем-то тоже можно навесить на БО. А его за счет новых материалов и элементной базы оборудования облегчить и УМЕНЬШИТЬ, чтоб при переносе систем получить прежнюю массу и не менять САС. Все равно там будет лунная кабина.
ЦитироватьЕсли мало денег и мало лет - то ВООБЩЕ ничего не трогать. Электронику только поменять, и все. Собственно, на Шаттлах амы так и сделали - и ничего, летают :-).
О том и речь. Постепенно меняем начинку.
Изменение СА - это ещё не изменение всего КК.
Снимок известный почт всем:
(http://i062.radikal.ru/1002/04/32073e39c700.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вопрос:
Каков размер облицовочных панелей стены на заднем плане.
ЦитироватьИзменение СА - это ещё не изменение всего КК.
Новый СА - это очень серьезное вмешательство в конструкцию что само по себе является новым ПК.
ЦитироватьИзменение СА - это ещё не изменение всего КК.
Я могу назвать два ключевых элемента, вмешательство в которые однозначно делают из модернизации старого ПК - разработку нового ПК. Это - СА и САС. Вмешательство в эти два элемента принципиально меняет количество денег.
ЦитироватьИзменение СА - это ещё не изменение всего КК.
Это кардинальное изменение.
ЦитироватьЦитироватьНу, по крайней мере надо это хорошо понимать изначально.
Союз как резерв ПТКНП а может как основной карапь если накроется тяжелый ПТКНП - все давно просчитанно
Просчитаны все умопомрачительные варианты, даже те про которые Вы никогда не догадаетесь... :D
И которые мне ваще по барабану.
Вы на Луну-то все равно в жизни никогда не полетите, ни на ПТК, ни на Союзе, ни на "варианте", а накапливать макулатуру с вариантами, так это не более, как род развлечения за госсчет :P
ЦитироватьДвигатели ориентации СА IMHO лучше оставить на перекиси. Да - лишняя масса. Но утечка перекиси МНОГО менее опасна, чем утечка АТ-НДМГ. А с СА мало ли что может случиться.
Да ну ее, перекись... :?
Да и от гелия лучше бы избавиться, это все компоненты с "подозрительным" ресурсом.
По возможности, конечно
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, по крайней мере надо это хорошо понимать изначально.
Союз как резерв ПТКНП а может как основной карапь если накроется тяжелый ПТКНП - все давно просчитанно
Просчитаны все умопомрачительные варианты, даже те про которые Вы никогда не догадаетесь... :D
И которые мне ваще по барабану.
Вы на Луну-то все равно в жизни никогда не полетите, ни на ПТК, ни на Союзе, ни на "варианте", а накапливать макулатуру с вариантами, так это не более, как род развлечения за госсчет :P
Подозреваю ни я ни Вы лично на Луну точно не полетим. И что?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, по крайней мере надо это хорошо понимать изначально.
Союз как резерв ПТКНП а может как основной карапь если накроется тяжелый ПТКНП - все давно просчитанно
Просчитаны все умопомрачительные варианты, даже те про которые Вы никогда не догадаетесь... :D
И которые мне ваще по барабану.
Вы на Луну-то все равно в жизни никогда не полетите, ни на ПТК, ни на Союзе, ни на "варианте", а накапливать макулатуру с вариантами, так это не более, как род развлечения за госсчет :P
Подозреваю ни я ни Вы лично на Луну точно не полетим. И что?
"Вы" - Энергия.
И Россия.
Можно и "мы" сказать, но не хочется.
ЦитироватьЦитироватьРазмерностью СА и БО.
Размерность БО наращивается без проблем. Что касается СА - тут надо выбирать. Или прочь из оков ОИСЗ на том же СА или остаемся на дне гравитационного колодца с новым СА.
+1000.
Но...Смущает то, что актуальность "Лунного пути" ощутимо поблекла в связи с отменой Constellation.
Если я правильно понял расставленные приоритеты, Россия будет делать ЯЭУ и МЭК с прицелом на Великий-Марсианский-Флаговтык, и здесь наши надежды о "пилотируемой Луне" (посадке, базе, ЛОС) и их финансироание стоят явно на дороге - Боливар ограниченной экономики не вытянет двоих.
Правда, для "пилотируемой Луны" возможен вариант кооперации с Китаем... :roll: но об этом пока нет смысла говорить. Да и тема не об этом.
На Луне можно что-то испытать. Или хоть облететь. Кстати, подумалось, в рамках подготовки к "покорению Марса" экспедиции в точки либрации Земля-Солнце могли бы быть полезны как тренировки.
ЦитироватьЦитироватьА так-то - конечно, Союз. Китайцы, заметьте, не Орион или ТКС стали копировать.
Хитрые китайцы не послушались Мишина. :D
Ха, ну ещё бы... Большинство ключевых китайских космоконструкторов здесь выучилась, можно сказать, этот "Союз" руками потискала, да и в учебниках больше он. А учитывая их страсть копировать то, что они пощупают руками... :D
Да плюс ещё добровольная помощь российских спецов при конструировании. ;)
SpaceR писал(а): ЦитироватьЕсли я правильно понял расставленные приоритеты, Россия будет делать ЯЭУ и МЭК с прицелом на Великий-Марсианский-Флаговтык, и здесь наши надежды о "пилотируемой Луне" (посадке, базе, ЛОС) и их финансироание стоят явно на дороге - Боливар ограниченной экономики не вытянет двоих.
Речь идет о системе - по-максимуму, о системе для полетов дальше ОИСЗ. Сами по себе ЯЭУ и МЭК - только часть системы. Кроме них в эту систему должны входить как минимум тяжелые РН для сборки тех самых МЭК, РБ и капсульные корабли для подсадки экипажа и возвращения экипажа на Землю и многое другое. Эти элементы универсальны и применимы и для Марса и для Луны и для больших околоземных ОС и для тяжелых спутниковых платформ, тяжелых АМС к внешним планетам и т.д.
Речь идет о создании неких универсальных элементов, применимых для разных вариантов космической деятельности. То, что они сейчас позиционируются как марсианские - на самом деле мало что значит (ИМХО).
ЦитироватьНа Луне можно что-то испытать. Или хоть облететь. Кстати, подумалось, в рамках подготовки к "покорению Марса" экспедиции в точки либрации Земля-Солнце могли бы быть полезны как тренировки.
Ага. Ну так давайте разберёмся.
"Что-то испытать" - для этого не нужна высадка. Испытывать на условия марсианского перелета можно и на околоземных орбитах - тем более у меня созрела уверенность, что первый полет в систему Марса будет БЕЗ высадки на его поверхность. Либо просто орбитальный полёт (возможно, сюда добавится "руление" шагающими "марсоробонавтами" ;) ), либо высадка на Фобос. Максимум. На Фобосе тоже много чего можно делать...
А стало быть - максимум полёт на окололунную орбиту и в точки либрации. И хорошее испытание вне радиационных поясов, и проверка работы двигательной части МЭК, СЖО и проч, и заодно облёт Луны. Пилотируемый 8) .
Но раз такая пьянка - то лететь уже на прототипе обитаемого МЭК.
Здесь "Союз"
не нужен. Максимум - спасаемая капсула на базе Союзовского СА.
ЛОС - не нужна тем более.
Про лэндер - нет смысла даже вспоминать. :(
SpaceR писал(а):ЦитироватьЗдесь "Союз" не нужен. Максимум - спасаемая капсула на базе Союзовского СА.
Капсульный корабль уровня Союза или ПТКНП в связке с водородным РБ будет нужен в любом случае - хотя бы для подсадки экипажа на МЭК и возвращения экипажа с МЭК.
ЦитироватьКроме них в эту систему должны входить как минимум тяжелые РН для сборки тех самых МЭК, РБ и капсульные корабли для подсадки экипажа и возвращения экипажа на Землю и многое другое. Эти элементы универсальны и применимы и для Марса и для Луны и для больших околоземных ОС и для тяжелых спутниковых платформ, тяжелых АМС к внешним планетам и т.д.
Ну, если речь идёт о "подсадке" экипажа на МЭК с ЯЭУ+ЭРД, висящий на ОЛО или в точке Л1, тогда да. ИМХО это единственная ниша для "Союза" в рамках
ВМФВ (марсофтыка ;) ).
Действительно, стартовать на ЭРД с НОО нерационально. хотя и проще. Мне рисуется схема разгона с L1 в сторону Луны, вытянутая ОЛО, гравманевр у Земли на высоте МКС и выход на траекторию.
ЦитироватьКапсульный корабль уровня Союза или ПТКНП в связке с водородным РБ будет нужен в любом случае - хотя бы для подсадки экипажа на МЭК и возвращения экипажа с МЭК.
Согласен (указал выше), но вопрос - а зачем для возвращения?
Как я понимаю, СА для аварийного возврата с МЭК в его составе нужен, так на нём и возвращаться, всё ж на 1-2 дополнительных пуска меньше будет.
ЦитироватьДействительно, стартовать на ЭРД с НОО нерационально. хотя и проще. Мне рисуется схема разгона с L1 в сторону Луны, вытянутая ОЛО, гравманевр у Земли на высоте МКС и выход на траекторию.
Первоначальные маневры по выходу на траекторию к Марсу МЭК должен выполнять на автомате. Экипаж должен подсаживаться на МЭК, когда тот уже пройдет радиационные пояса и выйдет на отлетную траекторию. То же и с возвращением экипажа.
Единичный полет на Марс для флаговтыка - вообще не вариант, для этого нечего всё городить. Марсианская база плюс грузовой мост Земля-Марс.
ЦитироватьЭкипаж должен подсаживаться на МЭК, когда тот уже пройдет радиационные пояса и выйдет на отлетную траекторию. То же и с возвращением экипажа.
Не вижу смысла. Резко снижает надёжность и непомерно раздувает требуемую ХС корабля-такси.
Представляю, как они будут вспоминать разработчиков, если из-за проблем с системами такси окажутся на отлётной без возможности попасть в МЭК... :(
ЦитироватьЕдиничный полет на Марс для флаговтыка - вообще не вариант, для этого нечего всё городить. Марсианская база плюс грузовой мост Земля-Марс.
То что Вы описываете - вообще нереально в ближайшие годы. Марсианская база плюс грузовой мост для ее снабжения не под силу не то что самой крупной в мире экономике США, но и общемировой программе. по крайней мере в ближайшие 25-30 лет.
Надеяться построить марсианскую базу раньше лунной - величайшая глупость. (имхо, конечно)
После закрытия Constellation ориентировать развитие пилотируемых полетов сразу на марсианскую базу - 100%-я вероятность не получить ничего. От флаговтыка есть хоть исторический приоритет... да и обходится он на много порядков дешевле.
З.Ы. Что-то на подобную тему я недавно запостил - вот, чтобы не повторяться: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=538157#538157
Сайклер - ключевой слово. Т.е. теоретически очень многое возможно при современном уровне технологии. Проблема не в технологиях.
Невозможно думать о Марсе, существуя в сегодняшних реалиях. А вот смотаться туда на совсем из этих реалий, технологии не позволяют :)
ЦитироватьЦитироватьИзменение СА - это ещё не изменение всего КК.
Это кардинальное изменение.
Это, безусловно, серьёзное изменение, серьёзнее, пожалуй, всех остальных, которые делались со времён Союза-1.
Однако это изменение всего одного модуля из трёх, к тому же изменение ограниченное - не меняются существенно ни масса, ни объём, ни функции, хотя все эти и другие параметры не остаются постоянными.
Грубо говоря, "разработать СА, имея другие части готовыми" и "разработать КК целиком" - разные вещи.
Что считать модернизацией, а что - новым кораблём, можно рассматривать и как терминологический вопрос. Если при попытке ограничить изменения СА удастся менять БО и ПАО не больше, чем они уже менялись в период эволюции Союза - мне кажется, это можно считать модернизацией существующего, а не созданием нового КК.
ЦитироватьТо что Вы описываете - вообще нереально в ближайшие годы.
В данном случае я не говорю про ближайшие годы. Если же говорить про ближайшие годы (скажем, лет 5-10-15) то можно расуждать о возможности постройки чего-то уровня JIMO - буксира с ЯЭРДУ на 150-500-1000 КвТ, о чем собсно и говорит Роскосмос.
Цитироватьтеоретически очень многое возможно при современном уровне технологии. Проблема не в технологиях.
Невозможно думать о Марсе, существуя в сегодняшних реалиях. А вот смотаться туда на совсем из этих реалий, технологии не позволяют :)
Не, ну чего - если задаться целью... "Хоть тушкой, хоть чучелом, увидеть Марс - и умереть", то в принципе современные технологии уже позволяют слетать туда
насовсем. Но - не надолго... :lol:
ЦитироватьСайклер - ключевой слово.
Сайклер - вещь дорогостоящая и при организации полетов на кораблях с ЯЭУ (сперва на классич. ионниках, а позднее - на
new-VASIMR-ах) - практически бесполезная.
Если уместны аналогии, сайклер - это дрейф на льдине, плывущей в нужную нам сторону. Можно побаловаться раз-два, но когда есть корабль с хорошим мотором - дрейфолётчиков на свалку. 8)
ЦитироватьЦитироватьТо что Вы описываете - вообще нереально в ближайшие годы.
В данном случае я не говорю про ближайшие годы. Если же говорить про ближайшие годы (скажем, лет 5-10-15) то можно расуждать о возможности постройки чего-то уровня JIMO - буксира с ЯЭРДУ на 150-500-1000 КвТ, о чем собсно и говорит Роскосмос.
Ну такой корабль раньше чем через 12-15 лет не появится, а МЭК на базе его ЯЭУ - ещё гооораздо позднее.
Но тогда смысла отказываться от лунной базы я не вижу.
Что же касается марсианской - нет смысла уже сейчас оценивать облик всей системы "Марсианская база плюс грузовой мост Земля-Марс". Она будет оцениваться уже на основе облика первого "облётно-флаговтыкательского" МЭКа.
А мы тут, напоминаю, вроде как прежде всего от судьбы КК "Союз" плясали. ;)
Пока мы не можем договориться, зачем летаем в космос, ничего ломать не надо. А деньги использовать не на постройку нового корабля, а на создание орбитальных средств. ИМХО.
ЦитироватьСержио, среди вариантов ответа нет правильного. Так что этот опрос провокационный. Типа "Сколько будет дважды два?" и варианты ответа 1, 2, 3, 5, 6, 7.
1) предложите правилный
ЦитироватьМожет быть следует сначала решить, каковы недостатки Союза и как новый КК будет их исправлять (ну например, необходимость посадки на большом ровном пространстве, которое находится за границей). Ну а уж тогда станет ясно, должен ли он быть "типа Ориона" или нет.
Я бы не стал закрывать производство Союза пока есть спрос, а власти Казахстана не арестовывают экипаж и дают визы работникам ПСС. Можно и на двух кораблях летать. В Америке собираются строить чуть ли не пять одновременно.
2) Пока можно ползоваться цтарым. Например ездит на дедушкином москвиче.
Смотрите, Проресс - тоже классный корабль, возмжно у него нет недостатков. Но ATV & HTV не стали делать как модернизацию, а как более новый, более просторный, более грузоподъёмный.
ЦитироватьЦитироватьНадо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях - ето тот же Восток.
Что несовременного в Союзе?
3) Союз однозначно несовременый. 1й полёт 1966м. Это как если американцы до сих пор летали на модернизированном Аполлоне.
это как жигули - модернизировааная версия фиата какого-то то там года.
ЦитироватьЕсть две большие путанницы: Союз устарел по своей концепции (построение, разделение на отсеки), или по элементной базе?
Если второе, то конечно он от Ориона и отстает. Хотя пока Орион построят, и он устареет...
Если же по построению, то Орион ближе к Востоку, чем Союз.
Конечно Союз слегка тесноват, но возить воздух на орбиту не самое благодарное занятие.
У Союза огромный модернизационный задел, при надежности, не имеющей аналогов в мире. Он еще послужит и стыдиться его грешно.
Orion ~ Vostok - ?
возить воздух - можно увеличить загрузку :-)
Задел... как бы вам обяснить идею.
Хорошо, союз - это танк. Вот в Нижнем Тагиле делают лучшие в мире танки. Больше их никто лучшими не делает.
Они будут лучшими, пока БМВ не поставят задачу.
По определению Уральский завод не может делать лучше чем Баварский.
Понимаете, никому не надо было так часто летать в космос как нам. (не могли позволить в первую очередь, неачем). Надо, там, на недельку, другую.
другой пример - был такой завод "Двигатель" в Таллине. делали детали реакторов, иногда сами реакторы. Делали много чего для оборнки - включая химическое и бактериологическое оружие. там были технологии не имеюшиые аналогов в мире. Болше ни у кого. никому в мире не нужна была технология производтва насосов высокого давления работаюших в агрессивных средах с офигенными допусками в авральном режиме в конце месяца чтобы выпонить план. Или вакуумных клапанов.
например, надо сделать 4 отверстия, в полом валу, под 90 градусов. просверлил, вал провеернул, и чтоб точно. Ну один план сдавать, 2й, 3й. короче ктото додумался до станка, в котором вал самоцентрируется, и 4 сверла за 1 присест делают 4 отверстия. год 196Х не помню какой.
Сейчас надо будет, позволительно будет, и сделают современый флот, не то что модернизацию.
Как вы представяете себе год, скажем 2050? Мы - на Союзе?
ЦитироватьЦитироватьНа Луне можно что-то испытать. Или хоть облететь. Кстати, подумалось, в рамках подготовки к "покорению Марса" экспедиции в точки либрации Земля-Солнце могли бы быть полезны как тренировки.
Ага. Ну так давайте разберёмся.
Давайте! :wink:
Цитировать"Что-то испытать" - для этого не нужна высадка. Испытывать на условия марсианского перелета можно и на околоземных орбитах - тем более у меня созрела уверенность, что первый полет в систему Марса будет БЕЗ высадки на его поверхность.
Смотря что. СЖО, двигатели, защиту от радиации можно и в межпланетном пространстве. Ну а всякие скафандры-роверы? А совки-лопаты и т.п.? Вдобавок, говоря об испытании, я имел в виду обустройство на Луне некоего испытательного полигона, на котором можно будет проводить опыты, невозможные/нежелательные здесь. Например, первое включение ЯРД или гфЯРД.
А полёт к Марсу без высадки... ну не знаю. А Вы не боитесь, что космонавты Вас побьют? :P
ЦитироватьЛибо просто орбитальный полёт (возможно, сюда добавится "руление" шагающими "марсоробонавтами" ;) ), либо высадка на Фобос. Максимум. На Фобосе тоже много чего можно делать...
Да, высаживаться на Фобос /а может, и Деймос/ обязательно нужно. Тем более, что по пути. Но я считаю, уже в первой экспедиции надо садиться на Марс. Дабы не давать критикам ещё один аргумет насчёт якобы "бессмысленно потраченных миллиардов".
ЦитироватьА стало быть - максимум полёт на окололунную орбиту и в точки либрации. И хорошее испытание вне радиационных поясов, и проверка работы двигательной части МЭК, СЖО и проч, и заодно облёт Луны. Пилотируемый 8) .
Разумеется надо. Но это не отменяет необходимость высадки на Луну. Ибо там у нас свои задачи, как имеющие отношение к подготовке к полёту на Марс, так и нет.
ЦитироватьНо раз такая пьянка - то лететь уже на прототипе обитаемого МЭК.
Здесь "Союз" не нужен. Максимум - спасаемая капсула на базе Союзовского СА.
ЛОС - не нужна тем более.
Про лэндер - нет смысла даже вспоминать. :(
Ну Вы размахнулись! Прям так сразу и МЭК! Рановато нам ещё на МЭКах летать. "Союз" на "Руси" - это то, что можно сделать быстро. Т.е. просто начать, а там потихоньку развивать шажочками. Сначала облёт. Затем - выход на орбиту. Затем - высадка. Походу - полёты в точки либрации системы Земля-Луна. Всё это можно сделать "Союзом".
ЦитироватьНу Вы размахнулись! Прям так сразу и МЭК! Рановато нам ещё на МЭКах летать. "Союз" на "Руси" - это то, что можно сделать быстро. Т.е. просто начать, а там потихоньку развивать шажочками.
Русь-М - это целая новая ракета. Быстрее наверное было бы Союз на Ангаре-3, несмотря на все задержки.
-- Pete
ЦитироватьСержио, среди вариантов ответа нет правильного. Так что этот опрос провокационный. Типа "Сколько будет дважды два?" и варианты ответа 1, 2, 3, 5, 6, 7.
Вот именно. Не по ГОСТу!
ЦитироватьХорошо, союз - это танк. Вот в Нижнем Тагиле делают лучшие в мире танки. Больше их никто лучшими не делает.
Они будут лучшими, пока БМВ не поставят задачу.
По определению Уральский завод не может делать лучше чем Баварский.
Ну и сравнения у Вас :) . БМВ как-то поставили задачу, лет 70 назад. Тогда, правда, БМВ ещё мотоциклы делало - но вот успело и ракеты поделать... Правда, по танкам оказалось слабовато.
ЦитироватьПонимаете, никому не надо было так часто летать в космос как нам. (не могли позволить в первую очередь, неачем). Надо, там, на недельку, другую.
Тут было немало нюансов, которые вроде как были трудностями сперва, а потом оказались преимуществами. Например, Королёву надо было сделать ракету потяжелее, чтобы вывести термоядерный заряд - в результате в СССР оказалась средняя ракета раньше, чем в США. Или вон меньший срок службы спутников - более частые запуски ракет, и теперь рынок запусков в значительной степени занимает Россия.
ЦитироватьКак вы представяете себе год, скажем 2050? Мы - на Союзе?
Мда, не хотелось бы... Союз - неплохой корабль, но уж очень давно известны его родовые болячки :( . Надо новый делать. Не сделает государство - сделают частники, вопрос только времени.
ЦитироватьНадо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях - ето тот же Восток.
Союз надо упростить и запустить его серийное производство. Это сильно удешевит полёты на Союзах, а учитывая его положительную статистику в более чем тысяча полётов он будет вне конкуренции!
А для дапьних полётов надо делать межпланетник запускаемый с Земли только раз и используемый вахтовым методом.
ЦитироватьЦитироватьНадо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях - ето тот же Восток.
Союз надо упростить и запустить его серийное производство. Это сильно удешевит полёты на Союзах, а учитывая его положительную статистику в более чем тысяча полётов он будет вне конкуренции!
Если бы у Союза СА был бы более аэродинамическим, а не настолько оптимизированным по массе, было бы ещё лучше.
Но сейчас СА переделывать не будут - по логике, лучше делать новый корабль, где и мест побольше, и повторное использование возможно, и другие вопросы учтены... Хотя, конечно, новый корабль дороже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях - ето тот же Восток.
Союз надо упростить и запустить его серийное производство. Это сильно удешевит полёты на Союзах, а учитывая его положительную статистику в более чем тысяча полётов он будет вне конкуренции!
Если бы у Союза СА был бы более аэродинамическим, а не настолько оптимизированным по массе, было бы ещё лучше.
Но сейчас СА переделывать не будут - по логике, лучше делать новый корабль, где и мест побольше, и повторное использование возможно, и другие вопросы учтены... Хотя, конечно, новый корабль дороже.
Гвозди по бедности можно на стройке выдёргивать из досок, выпрямлять и пускать снова в дело, но при серьёзной постановке работы их дешевле и надёжней покупать новые.
ЦитироватьЦитироватьНо сейчас СА переделывать не будут - по логике, лучше делать новый корабль, где и мест побольше, и повторное использование возможно, и другие вопросы учтены... Хотя, конечно, новый корабль дороже.
Гвозди по бедности можно на стройке выдёргивать из досок, выпрямлять и пускать снова в дело, но при серьёзной постановке работы их дешевле и надёжней покупать новые.
А почему тогда самолеты не сдают в лом после каждого полета? Ведь новый будет дешевле и надежнее? Или не будет?
-- Pete
ЦитироватьА почему тогда самолеты не сдают в лом после каждого полета? Ведь новый будет дешевле и надежнее? Или не будет?
-- Pete
Полётный цикл постоянно путают с ремонтным.
Кстати многие авиакомпании избавляются от вновь купленных самолётов перед первым ремонтом.
ИМХО "Союз" морально устарел и это факт. Новым технологиям - новы корабли. Давайте поставим на броненосец конца 19 в. современное оборудование, много ли толку будет от этого "мутанта"? С 1966 года, прошло дастаточно времени, альтернативу найти было можно. Конце в концов тот же Буран.
ЦитироватьИМХО "Союз" морально устарел и это факт. Новым технологиям - новы корабли. Давайте поставим на броненосец конца 19 в. современное оборудование, много ли толку будет от этого "мутанта"? С 1966 года, прошло дастаточно времени, альтернативу найти было можно. Конце в концов тот же Буран.
ООО... если что и хуже союза то только Буран. Да, как и Шаттл инженерный шедевр, но уж слишком непрактично использовать тысячи тонн горючего и 8 дорогущих дывигателей там где можно обойтись и половиной этого. Шаттл хоть свои двигатели возвращал на землю.
ЦитироватьИМХО "Союз" морально устарел и это факт. Новым технологиям - новы корабли. Давайте поставим на броненосец конца 19 в. современное оборудование, много ли толку будет от этого "мутанта"? С 1966 года, прошло дастаточно времени, альтернативу найти было можно. Конце в концов тот же Буран.
Еще раз про устаривание. В союзе ТМА устарел борт. Новый борт=новый ПК.
ЦитироватьЦитироватьА почему тогда самолеты не сдают в лом после каждого полета? Ведь новый будет дешевле и надежнее? Или не будет?
-- Pete
Полётный цикл постоянно путают с ремонтным.
Кстати многие авиакомпании избавляются от вновь купленных самолётов перед первым ремонтом.
не перед каждым, a D Check.
http://lenta.ru/news/2010/02/09/price/
ЦитироватьРоссия повысит цены на доставку американских астронавтов на орбиту. Об этом сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов, добавив, что стоимость услуг должна быть такой, чтобы часть денег можно было отправить на развитие ракетно-космической промышленности. Совсем недавно стоимость пусков уже повышалась до 51 миллиона долларов.
Курицу, которая несёт золотые яйца в музей.... :) гы-гы
Проголосовал за "музей". Понятно, что лет 5-10 будем ещё его мучить, но уж сил нет на нём летать...
Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2010/02/09/price/
ЦитироватьРоссия повысит цены на доставку американских астронавтов на орбиту. Об этом сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов, добавив, что стоимость услуг должна быть такой, чтобы часть денег можно было отправить на развитие ракетно-космической промышленности. Совсем недавно стоимость пусков уже повышалась до 51 миллиона долларов.
Курицу, которая несёт золотые яйца в музей.... :) гы-гы
Курицу несущую золотые яйца отправить в музей могут только в России.
ЦитироватьПроголосовал за "музей". Понятно, что лет 5-10 будем ещё его мучить, но уж сил нет на нём летать...
ИМХО, до тех пор пока система выполняет возложенные на нее обязанности, нет никаких реальных причин заменять ее. Тем более в космонавтике, где вопрос надежности и безопасности стоит на первом месте. Я считаю, что союз имеет достаточно ясные перспективы на ближайшие 20 лет.
Что необходимо сделать - это модернизировать систему с учетом современных технологий (это и так делается регулярно). Необходимо сделать систему более технологичной в производстве и в эксплуатации для снижения издержек. как следствие снизится цена запуска и тогда частники будут еще долго рвать пупок для достижения приемлемой надежности за такие деньги.
ИМХО, увеличение цены зы доставку астронавтов анонсированная перминовым просто убьет этот сегмент рынка для роскосмоса даже в среднесрочной перспективе, не говоря о долгосрочной.
Когда-то давно, ещё в советское время у нас, студентов, была встреча с космонавтом С-вым (если не ошибаюсь), и его спросили, долго ли ещё будет летать РН "Союз". Ответ его заканчивался словами "... ну сколько можно насиловать старушку?".
Сформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.
ЦитироватьСформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.
1) Дорого. Всё же с 60-х цены изменились, и разумно ожидать чего-то более доступного по цене.
2) Недостаточно комфортно. Удобство работы, тем более в такой ответственной среде, как космос - вещь важная. А тут и теснота, и перегрузки...
3) Сложно. Это, в частности, касается обязательных мероприятий по встрече аппарата при штатных приземлениях, с вертолётами, поисками и т.п. Организация всех этих действий - хлопотное дело...
4) Придумать в принципе можно, и сейчас довольно уверенно. В случае с велосипедом - надо посмотреть, насколько они изменились за сто лет, а также что именно определяет качество велосипеда. Там во многом - эргономика, применимая к человеческому организму; эти соображения не были определяющими при разработке Союза. Есть надежда, что ПТК НП хотя бы частично учтёт проблемы Союза.
Цитировать1) Дорого. Всё же с 60-х цены изменились, и разумно ожидать чего-то более доступного по цене.
Э... есть варианты? ИМХО ничего дешевле Союза никто не придумает.
Ваш критерий - в гавне.
Цитировать2) Недостаточно комфортно. Удобство работы, тем более в такой ответственной среде, как космос - вещь важная. А тут и теснота, и перегрузки...
Никто комфортнее Союзов ничего не придумает. Второй Ваш критерий - в гавне.
Цитировать4) Придумать в принципе можно, и сейчас довольно уверенно
Все Наоборот. Ваш убогий ум ничего не придумает. Так что летайте на Союзах...
Ум убогий у Вас... :D
Скеажу больше - летайте на Союзах, пока вас туда сажают. :D
А вообще, может в космос не летать, там же перегрузки, не комфортно, да и искать потом долго приходится...
ЦитироватьА вообще, может в космос не летать, там же перегрузки, не комфортно, да и искать потом долго приходится...
Не хотите - не летайте. Не вопрос. Полетят другие.
ЦитироватьСформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Draisine_or_Laufmaschine%2C_around_1820._Archetype_of_the_Bicycle._Pic_01.jpg
Mozhet vi esho na velosipede zhuke ezdite,
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ordinary_bicycle01.jpg
no raznitsa est.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Marin_bike.jpg
a ot sportivnogo - esho bolee.
Не вижу прнципиальной разницы!
Лев! :) Ну хоть одно разумное слово-то от Вас можно получить? Или так и будете очевидное отрицать?
Я понимаю, корпоративная солидарность ослепляет и оглушает. Но голова-то, голова должна оставаться? Или, по Вашей логике, Союз - самое лучшее из возможного, а ПТК НП ещё лучше? :)
ЦитироватьЦитироватьСформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.
1) Дорого. Всё же с 60-х цены изменились, и разумно ожидать чего-то более доступного по цене.
2) Недостаточно комфортно. Удобство работы, тем более в такой ответственной среде, как космос - вещь важная. А тут и теснота, и перегрузки...
3) Сложно. Это, в частности, касается обязательных мероприятий по встрече аппарата при штатных приземлениях, с вертолётами, поисками и т.п. Организация всех этих действий - хлопотное дело...
4) Придумать в принципе можно, и сейчас довольно уверенно. В случае с велосипедом - надо посмотреть, насколько они изменились за сто лет, а также что именно определяет качество велосипеда. Там во многом - эргономика, применимая к человеческому организму; эти соображения не были определяющими при разработке Союза. Есть надежда, что ПТК НП хотя бы частично учтёт проблемы Союза.
Всё уже придумано и придумывается
1 VASIMR
2 Беталёт
3 Гравицапа
4 Инерциойд Кардановского
5 Аппарат Бережного
Не всё получится и не так быстро как хотелось бы, поэтому надо продолжать летать на Союзах, тем более, что он уже приносит доход вместо затрат и надо сделать Союз серийным чтобы уменьшить затраты.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.
1) Дорого. Всё же с 60-х цены изменились, и разумно ожидать чего-то более доступного по цене.
2) Недостаточно комфортно. Удобство работы, тем более в такой ответственной среде, как космос - вещь важная. А тут и теснота, и перегрузки...
3) Сложно. Это, в частности, касается обязательных мероприятий по встрече аппарата при штатных приземлениях, с вертолётами, поисками и т.п. Организация всех этих действий - хлопотное дело...
4) Придумать в принципе можно, и сейчас довольно уверенно. В случае с велосипедом - надо посмотреть, насколько они изменились за сто лет, а также что именно определяет качество велосипеда. Там во многом - эргономика, применимая к человеческому организму; эти соображения не были определяющими при разработке Союза. Есть надежда, что ПТК НП хотя бы частично учтёт проблемы Союза.
Всё уже придумано и придумывается
1 VASIMR
2 Беталёт
3 Гравицапа
4 Инерциойд Кардановского
5 Аппарат Бережного
Не всё получится и не так быстро как хотелось бы, поэтому надо продолжать летать на Союзах, тем более, что он уже приносит доход вместо затрат и надо сделать Союз серийным чтобы уменьшить затраты.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8506141.stm
kosmos po opredeleniju ne mozhet prinosiit pribil. krome GPS, kartografii, sputnikovogo televidenijna i svazi.
Soyuz prinosit dengi segodna. cherez 10 let vas pohvalat, pohlopajut po plechu, i bolshe soyuzi ne nnuzhni. I budut razgovori, chto amerikantsi opat amerkantsi hotat ubit russkuju kosmonavtiku - ne dadut amerikanskih deneg na russkij kosmos.
i po sssilke - vot eti dengi chto nibud da pridumajut. normalnoe. (think - airbus vs. tu!)
Цитироватьkosmos po opredeleniju ne mozhet prinosiit pribil. krome GPS, kartografii, sputnikovogo televidenijna i svazi.
Такому определению грош цена, потому что завтра к этому списку может ещё что-нибудь добавиться. Нужно искать - никто не гарантирует, что нельзя найти.
ЦитироватьSoyuz prinosit dengi segodna. cherez 10 let vas pohvalat, pohlopajut po plechu, i bolshe soyuzi ne nnuzhni. I budut razgovori, chto amerikantsi opat amerkantsi hotat ubit russkuju kosmonavtiku - ne dadut amerikanskih deneg na russkij kosmos.
Российскую космонавтику надо развивать российскими деньгами. У нас же внутренний рынок космических услуг непропорционально мал, по сравнению, скажем, с США.
Что касается Союза, то сделать его серийным, конечно, уменьшит стоимость в конечном итоге, но потребует начальных вложений. Остаётся вопрос, не лучше ли эти вложения сделать в новый корабль. Тут всё упирается в цифры о деньгах, которые мало у кого есть.
По-моему, спор зашёл в тупик. На сегодняшнем уровне развития техники при разработке можно создать только два типа кораблей. Назовём условно «Шатал», «Союз». В первую группу входят Спираль, Шатал, Буран и тд. Во вторую группу Союз, Аполлон, Орион и тд. Не буду объяснять преимущества и недостатки этих двух групп, они вам хорошо известны. Если нужно возить на орбиту шесть космонавтов вместо трёх давайте разрабатывать новый корабль. Но у меня вопрос, почему шесть, а не пять или семь, или может десять? Кто определил, что корабль, доставляющий, на МКС менее семи человек морально устарел. Если взять за основу современный самолёт, то он по своей схеме ни чем не отличается от тех, которые были созданы пятьдесят лет назад. Более совершенная аэродинамика, более экономичные двигатели, более современная электроника, система управления и всё. К сожалению, гравитационный двигатель пока не создали, а аэродинамика в космосе не нужна. А начинку нужно и можно модернизировать, что сейчас успешно и происходит. Можно конечно создать корабль с большим внутренним объёмом. Но для решения узкой задачи как доставка людей на МКС или около Лунную орбиту в этом нет необходимости. Когда мы едем в поезде, то большую часть времени проводим в купе, а его объём меньше чем у Союза, главное добраться до пункта назначения. По-моему союзы уже давно пора тиражировать, как автомобили, предлагая другим странам закупать их и запускать собственными носителями. Китайцы, нация с тысячелетней историей и мудростью, они эту тему уже просекли, не удивлюсь, если они предложат американцем, европейцам или индийцам свой корабль для осуществления национальной программы. Они уже весь мир завалили своими товарами, может, пришло время для чего-то более серьезного.
Даешь «Союз» на конвейер, Индия, Европа, Америка в очередь. Кто последний, можно и лицензию продать в случае чего, комплекты с отвёрточной сборкой как в случае с Су-30 МКИ!
ЦитироватьИМХО "Союз" морально устарел и это факт.
Кем установлен? По каким признакам?
ЦитироватьНовым технологиям - новы корабли.
В Союз не влезает мобильный телефон? :lol:
ЦитироватьДавайте поставим на броненосец конца 19 в. современное оборудование, много ли толку будет от этого "мутанта"?
Если поменять ГЭУ - то может и ничо кораблик будет :wink:
Вон, "Коммуне" больше 90 лет - и ходит, и работает :lol:
ЦитироватьС 1966 года, прошло дастаточно времени, альтернативу найти было можно. Конце в концов тот же Буран.
Ух, люблю я удаль молодецкую :lol:
А ничо, что для его строительства и пусков, нужно построить целую отрасль промышленности?
А ничо, что 1 его полёт будет стоить как ВСЯ наша космическая деятельность - включая ГЛОНАСС и СПРН?
А ничо, что у него надёжность, как у Шаттла будет?
А ничо, что к Луне с крыльями как-то не очень летать?
Кстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня? :wink:
Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2010/02/09/price/
ЦитироватьРоссия повысит цены на доставку американских астронавтов на орбиту. Об этом сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов, добавив, что стоимость услуг должна быть такой, чтобы часть денег можно было отправить на развитие ракетно-космической промышленности. Совсем недавно стоимость пусков уже повышалась до 51 миллиона долларов.
Курицу, которая несёт золотые яйца в музей.... :) гы-гы
Национальный подход... :cry:
ЦитироватьИМХО, до тех пор пока система выполняет возложенные на нее обязанности, нет никаких реальных причин заменять ее.
Да знаю, знаю...
Он меня уже за... эстетически. Помню, как лет в 7-8 клеил его модельку, и думал - вот скоро будет новый... 32 года прошло :cry:
Но есть ещё и практический момент - он очень-очень тесный. На моё мнение можно наплевать, а вот мнение как минимум одного космонавта - Александра Лазуткина - я слышу по этому поводу довольно часто. Просто в общении. А он человек предельно терпимый и очень-очень спокойный.
ЦитироватьТем более в космонавтике, где вопрос надежности и безопасности стоит на первом месте. Я считаю, что союз имеет достаточно ясные перспективы на ближайшие 20 лет.
Вроде бы всё правильно. И я был полностью согласен до определённого момента. Сошлюсь опять на Александра. Он - чемпион-парашютист ко всему прочему, знает, о чём говорит. Вот, говорит, сели в корабль... И жду только одного - рывка парашюта. Ничего не боялся - ни перегрузок, ни торможения, а вот парашюта ждал как приговора.
Корабль-то он живучий, но всё же - много срывов в БС было, было с цатого раза срабатывание ТДУ, был пожар на старте, была авария третьей ступени (носитель - это, в общем, часть системы, мы же не говорим, что астронавтов убил ТТУ, а Шаттл вообще не при чём) - всего не упомнишь. Т.е. с надёжностью тоже не всё гладко. Но то, что с 72-го никого не убил - это просто очень здорово, споров нет.
ЦитироватьЧто необходимо сделать - это модернизировать систему с учетом современных технологий (это и так делается регулярно).
А деваться некуда. Подходит к концу запас каких-нть "аналоговых гаек", снятых с пр-ва в 1968-м году - приходится переходить на цифровые :lol:
ЦитироватьНеобходимо сделать систему более технологичной в производстве и в эксплуатации для снижения издержек. как следствие снизится цена запуска и тогда частники будут еще долго рвать пупок для достижения приемлемой надежности за такие деньги.
Золотые слова! Это как-то странно - делать маленький СА 2,5 года в то время, когда целый Боинг 737-800 от начала до конца собирают за 2-4 месяца.
ЦитироватьИМХО, увеличение цены зы доставку астронавтов анонсированная перминовым просто убьет этот сегмент рынка для роскосмоса даже в среднесрочной перспективе, не говоря о долгосрочной.
А при чём тут Перминов? Представьте - все нефтегазовые компании добровольно отказываются от добычи и торговли нефтью и газом. Остаётся один Газпром. Он будет снижать цену?
Кроме того, себестоимость корабля объективно растёт - инфляция у нас обгоняет американскую.
ЦитироватьСформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.
Не так уж он и прост :wink:
ЦитироватьДва колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха.
Точно. Только он стал втрое легче, прочнее, появились возможность переключать скорости - заехать в гору стало ощутимо легче :wink:
ЦитироватьЦитировать1) Дорого. Всё же с 60-х цены изменились, и разумно ожидать чего-то более доступного по цене.
Э... есть варианты? ИМХО ничего дешевле Союза никто не придумает.
Ваш критерий - в гавне.
Подождём лет десять - когда рабочим и инженерам нужно будет платить хоть половину от амовских зарплат - тогда и посмотрим :wink:
ЦитироватьПо-моему, спор зашёл в тупик. На сегодняшнем уровне развития техники при разработке можно создать только два типа кораблей. Назовём условно «Шатал», «Союз». В первую группу входят Спираль, Шатал, Буран и тд. Во вторую группу Союз, Аполлон, Орион и тд. Не буду объяснять преимущества и недостатки этих двух групп, они вам хорошо известны. Если нужно возить на орбиту шесть космонавтов вместо трёх давайте разрабатывать новый корабль. Но у меня вопрос, почему шесть, а не пять или семь, или может десять? Кто определил, что корабль, доставляющий, на МКС менее семи человек морально устарел. Если взять за основу современный самолёт, то он по своей схеме ни чем не отличается от тех, которые были созданы пятьдесят лет назад. Более совершенная аэродинамика, более экономичные двигатели, более современная электроника, система управления и всё. К сожалению, гравитационный двигатель пока не создали, а аэродинамика в космосе не нужна. А начинку нужно и можно модернизировать, что сейчас успешно и происходит. Можно конечно создать корабль с большим внутренним объёмом. Но для решения узкой задачи как доставка людей на МКС или около Лунную орбиту в этом нет необходимости. Когда мы едем в поезде, то большую часть времени проводим в купе, а его объём меньше чем у Союза, главное добраться до пункта назначения. По-моему союзы уже давно пора тиражировать, как автомобили, предлагая другим странам закупать их и запускать собственными носителями. Китайцы, нация с тысячелетней историей и мудростью, они эту тему уже просекли, не удивлюсь, если они предложат американцем, европейцам или индийцам свой корабль для осуществления национальной программы. Они уже весь мир завалили своими товарами, может, пришло время для чего-то более серьезного.
А кого Шатал-то? :lol:
И куда отнести всякие утюги вроде Клипера, и уж тем более - крылатого Клипера?
ЦитироватьА кого Шатал-то? :lol:
Опередил :D Я как раз хотел спросить, почто Шатл в Шатала превратился...
ЦитироватьИ куда отнести всякие утюги вроде Клипера, и уж тем более - крылатого Клипера?
В отдел бытовой техники - ибо утюг... А вот крылатого мне жалко... Были б у нас аэрокосмические компании реально частные - может и доделали бы для кого-нибудь (хоть для того же Бигелоу...), а так :( - вариант у нас опять один, и какой он получится - сейчас не предскажешь...
ЦитироватьЗолотые слова! Это как-то странно - делать маленький СА 2,5 года в то время, когда целый Боинг 737-800 от начала до конца собирают за 2-4 месяца.
Алексей! Это, мягко говоря, неправда. "Собирают" этот боинг, может быть, и 2-4 месяца, но вот на фюзеляж идут только естественно состаренные алюминиевые сплавы, так как искусственно состаренные гораздо чувствительнее к концентраторам напряжений. А что это значит? это значит, что авиастроители закупают заготовки и морят их на складах по 3-5 лет. Потому что в таком деле, как безопасность полётов, на металлургов полагаться нельзя.
Ну, и, дальше, фрезеровка одного лонжерона занимает не меньше двух недель. Если все детали и узлы уже готовы, может, и можно собрать самолёт из них за 2 месяца, но это возможно только при "почти конвеерном" производстве. Если "Союзы" клепать в таком же темпе, то финальная сборка и тестирование тоже ужмутся довольно радикально, но состаривание дюраля подгонять нельзя - теряется смысл, т.к. сплав получается другой. Более прочный, но и более хрупкий.
Д16, Д16Т, Д16Т1, Д16Т2 - это четыре разных материала с разными свойствами, хотя все "из одного ковша наливали".
С АМг6 другая фигня, но частично похожая. Я уж молчу про более новые сплавы (честно говоря, потому что не знаю, как они "готовятся") :)
ЦитироватьАлексей! Это, мягко говоря, неправда. "Собирают" этот боинг, может быть, и 2-4 месяца, но вот на фюзеляж идут только естественно состаренные алюминиевые сплавы, так как искусственно состаренные гораздо чувствительнее к концентраторам напряжений. А что это значит? это значит, что авиастроители закупают заготовки и морят их на складах по 3-5 лет. Потому что в таком деле, как безопасность полётов, на металлургов полагаться нельзя.
Блин, Андрей, никто не говорит про технологический процесс металлообработки. На стапеле ПКК стоит 2 с лишним года. Боинг - да, на конвейере. Но 2-4 месяца. У него то же ведь не все детали за 15 минут до начала сборки сделаны. Я себе представляю, сколько он будет стоить, если делать его пару лет.
ЦитироватьНу, и, дальше, фрезеровка одного лонжерона занимает не меньше двух недель. Если все детали и узлы уже готовы, может, и можно собрать самолёт из них за 2 месяца, но это возможно только при "почти конвеерном" производстве. Если "Союзы" клепать в таком же темпе, то финальная сборка и тестирование тоже ужмутся довольно радикально, но состаривание дюраля подгонять нельзя - теряется смысл, т.к. сплав получается другой. Более прочный, но и более хрупкий.
Д16, Д16Т, Д16Т1, Д16Т2 - это четыре разных материала с разными свойствами, хотя все "из одного ковша наливали".
С АМг6 другая фигня, но частично похожая. Я уж молчу про более новые сплавы (честно говоря, потому что не знаю, как они "готовятся") :)
Значит, для удешевления корабля нужны иные материалы. Или, как вариант - многоразовость.
Ребята, вообще-то сравнивать космонавтику и авиацию очень тяжело. Боинг 737-800 и «Союз» по характеристикам прочности абсолютно не совместимы. Боинг, чьё активное существование измеряется десятками тысяч часов не идёт ни в какое с равнение с «Союзом» у которого нагрузки измеряются минутами. Говорю это не как лузер, а как человек, занимавшийся непосредственно прочностными характеристиками. По всем внутренним стандартам требование к авиации гораздо более жесткие, нежели к космическим аппаратам.
ЦитироватьРебята, вообще-то сравнивать космонавтику и авиацию очень тяжело. Боинг 737-800 и «Союз» по характеристикам прочности абсолютно не совместимы. Боинг, чьё активное существование измеряется десятками тысяч часов не идёт ни в какое с равнение с «Союзом» у которого нагрузки измеряются минутами. Говорю это не как лузер, а как человек, занимавшийся непосредственно прочностными характеристиками. По всем внутренним стандартам требование к авиации гораздо более жесткие, нежели к космическим аппаратам.
О чём я и пишу :wink:
ЦитироватьЦитироватьНеобходимо сделать систему более технологичной в производстве и в эксплуатации для снижения издержек. как следствие снизится цена запуска и тогда частники будут еще долго рвать пупок для достижения приемлемой надежности за такие деньги.
Золотые слова! Это как-то странно - делать маленький СА 2,5 года в то время, когда целый Боинг 737-800 от начала до конца собирают за 2-4 месяца.
Что касается "Союзов", то да, странно, что так долго их делают. И что, вообще, есть проблемы с их количеством. Полагаю, что проблема чисто организационная. В СССР не было потребности печь Союзы (КК) как блины. Надо было бы - делали б хоть десятки в год. ("Зениты" же делали). Поэтому и количество рабочих и количество оснастки было соответствующее. А сейчас кадры дополнительные взять негде, в дополнительную оснастку деньги вкладывать не хотят. Вот и вся проблема ПМСМ.
Что касается Боингов... Вы знаете сколько людей и заводов по всему миру делают комплектующие к Боингу? В Сиэтле идет только конечная сборка. Кажется уже и фюзеляжи не делают в Сиэтле. Поэтому говорить, что гигантский Боинг делается за 2-4 месяца, ПМСМ - некорректно.
Интересно сколько времени понадобилось бы на производство КК типа "Союз" немцам, летом 1944 года, по моим прикидкам пару недель или менее. Ракет Фау-2 умудрились делать 30 штук в сутки.
ЦитироватьКстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня? :wink:
Например, "разобраться" со всеми вражьими АУГ, если что.
ЦитироватьЦитироватьДва колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха.
Точно. Только он стал втрое легче, прочнее, появились возможность переключать скорости - заехать в гору стало ощутимо легче :wink:
И ещё он стал технологичнее, следовательно снизилась себестоимость.
ЦитироватьНо есть ещё и практический момент - он очень-очень тесный.
В нём же не в гольф играть.
ЦитироватьТ.е. с надёжностью тоже не всё гладко. Но то, что с 72-го никого не убил - это просто очень здорово, споров нет.
Неисправности случаются в любой технике. Важно чтобы они не приводили к негативным последствиям. Раз никого не убил - значит надёжен. Чем больше обкатывается - тем надёжнее становится.
ЦитироватьЧто необходимо сделать - это модернизировать систему с учетом современных технологий (это и так делается регулярно).
Правильно. Выжимай и выжимай, до предела, незачем работающюю приемлемую к модернизации систему в музей ставить.
ЦитироватьЦитироватьКстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня? :wink:
Например, "разобраться" со всеми вражьими АУГ, если что.
Это не сюда, это в тему про Булаву :lol:
ЦитироватьВ нём же не в гольф играть.
Так там и в домино не поиграешь!
ЦитироватьНеисправности случаются в любой технике.
Если сравнить статистику нештаток с авиацией, так вся ПК - сплошная авария. :cry:
ЦитироватьВажно чтобы они не приводили к негативным последствиям. Раз никого не убил - значит надёжен. Чем больше обкатывается - тем надёжнее становится.
2 аварии носителя - две сорванных программы. Нестыковка - аналогично. Конечно, это менее драматично, чем гибель людей, но приводит к тем же последствиям. А лишних кораблей нет.
ЦитироватьЦитироватьВ нём же не в гольф играть.
Так там и в домино не поиграешь!.
Даже вчетвером в домино неинтересно надо не меньше шести человек :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня? :wink:
Например, "разобраться" со всеми вражьими АУГ, если что.
Это не сюда, это в тему про Булаву :lol:
При чём здесь Булава?
ЦитироватьЦитироватьВ нём же не в гольф играть.
Так там и в домино не поиграешь!
А нафига там в домино играть?
Кто хочет в домино играть, пусть сидит дома или около дома в беседке и играет. Нефиг в Союзе в домино играть.
ЦитироватьЦитироватьНеисправности случаются в любой технике.
Если сравнить статистику нештаток с авиацией, так вся ПК - сплошная авария. :cry:
Никак нет, поделите общее число полётов на число нештаток. И удивитесь. Учтите, что космос - совершенно другая среда. Неизведанная. там каждый шаг - нештатка.
Цитировать2 аварии носителя - две сорванных программы. Нестыковка - аналогично. Конечно, это менее драматично, чем гибель людей, но приводит к тем же последствиям. А лишних кораблей нет.
А вы что думаете - космос - это прогулка по бульвару? Это не слабее освоения глубин океана.
Если подытожить последние несколько страниц, то можно сделать вывод, противники «Союза» выдвигают в основном один и тот же тезис, «он ведь тесный». Конечно, и мне хотелось бы, чтобы у нас был корабль большего объёма просто, чтоб был. Но реальность такова, что большой корабль сейчас не нужен. Да и кто собственно определяет тесный корабль или не тесный. Если орбитальный отсек диаметром 1,5 метра тесный, а какой будет не тесный, 3 м, 4 м, 10 м. Как определять будем, на глаз. Где эти критерии разумной достаточности.
По-моему при следующей модернизации корабля полезно было бы увеличить размеры орбитального отсека. Да и аппаратуру какую никакую можно было бы разместить научную для проведения экспериментов, чтоб не болтался корабль на МКС по году как опендикс. А аппаратурку можно и других стран, разместить, у которых денег на собственные модули нет, какая ни какая, а копейка лишняя. Характеристики носителя позволяют.
В общем, учитесь у китайцев, они нас уже переплюнули с кораблём.
ЦитироватьЧто касается "Союзов", то да, странно, что так долго их делают. И что, вообще, есть проблемы с их количеством. Полагаю, что проблема чисто организационная. В СССР не было потребности печь Союзы (КК) как блины. Надо было бы - делали б хоть десятки в год. ("Зениты" же делали). Поэтому и количество рабочих и количество оснастки было соответствующее. А сейчас кадры дополнительные взять негде, в дополнительную оснастку деньги вкладывать не хотят. Вот и вся проблема ПМСМ.
Если делать так, как делают сейчас, то цена будет плавно расти, несколько опережая инфляцию. Но вот если вкладывать деньги в новую оснастку, площади, обучение персонала (а молодёж в Королёве на 15000 рублей на завод фиг пойдёт), то изначально цена должна подскочить. Не знаю, что там произойдёт со стоимостью благодаря повышению серийности, но, имхо, для получения экономического эффекта нужно их будет бодро строить лет 15.
ЦитироватьЧто касается Боингов... Вы знаете сколько людей и заводов по всему миру делают комплектующие к Боингу? В Сиэтле идет только конечная сборка. Кажется уже и фюзеляжи не делают в Сиэтле. Поэтому говорить, что гигантский Боинг делается за 2-4 месяца, ПМСМ - некорректно.
Давайте ещё заложим сюда изыскательские работы на месторождениях алюминия. 2-4 месяца самолёт стоит на стапеле. 2,5 года на стапеле стоит Союз. Странно, да?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ нём же не в гольф играть.
Так там и в домино не поиграешь!.
Даже вчетвером в домино неинтересно надо не меньше шести человек :)
В домино вообще не интересно :lol:
В Союзе можно разве что в твистер играть.
ЦитироватьЕсли подытожить последние несколько страниц, то можно сделать вывод, противники «Союза» выдвигают в основном один и тот же тезис, «он ведь тесный». Конечно, и мне хотелось бы, чтобы у нас был корабль большего объёма просто, чтоб был. Но реальность такова, что большой корабль сейчас не нужен. Да и кто собственно определяет тесный корабль или не тесный. Если орбитальный отсек диаметром 1,5 метра тесный, а какой будет не тесный, 3 м, 4 м, 10 м. Как определять будем, на глаз. Где эти критерии разумной достаточности.
В общем, учитесь у китайцев, они нас уже переплюнули с кораблём.
Да, тесный. Причем если БО умеренно тесный, а СА - это ( | ) ... причем полная... Его теснота не позволяет ни нормально управлять кораблем (использование указки - знатнейший бред...) ни спустить на Союзе достаточный объем результатов экспериментов на МКС...
И кстати - у Шенчжоу диаметр СА 2,52м в отличие от наших 2,25...
Грубо говоря - новый ПК это начинка. Никаких вопросов к общей схеме ПК не вижу.
Даже в сравненее с Союзом.
ЦитироватьПри чём здесь Булава?
Мы же там АУГи обсуждаем :lol:
А тут - гражданские космические корабли.
ЦитироватьА нафига там в домино играть?
Ну не в космический же полёт :lol:
ЦитироватьКто хочет в домино играть, пусть сидит дома или около дома в беседке и играет. Нефиг в Союзе в домино играть.
А чего тогда в нём рекорды по давке ставить? Это же штатное, а не аварийное средство доставки!
ЦитироватьНикак нет, поделите общее число полётов на число нештаток.
Каждый 25-й полёт - полный срыв задания. И гора частичных срывов, в виде БС и пр. Это фигово.
ЦитироватьИ удивитесь.
Неа, не удивлюсь. С чего?
ЦитироватьУчтите, что космос - совершенно другая среда. Неизведанная. там каждый шаг - нештатка.
Подводная среда несопоставимо сложнее. И сколько срывов-аварий у ГА? А они не проще ПКК будут.
ЦитироватьА вы что думаете - космос - это прогулка по бульвару? Это не слабее освоения глубин океана.
При чём тут "прогулка по бульвару"? 40 с лишним лет гоняем эти кораблики, которые - всего лишь средство доставки к месту работы - и всё никак не доберёмся до надёжности тех же ГА?
И не надо сравнивать с Шаттлом - или мы чего-то сами стоим, или "равнение назад"!
ЦитироватьГрубо говоря - новый ПК это начинка. Никаких вопросов к общей схеме ПК не вижу.
Даже в сравненее с Союзом.
Если не менять носитель - да, для любых более крурных изменений придется и ракету заменить...
ЦитироватьЕсли подытожить последние несколько страниц, то можно сделать вывод, противники «Союза» выдвигают в основном один и тот же тезис, «он ведь тесный».
Он ещё ничего и не может. Добраться до каког-нть Хаббла - нет, обеспечить у того же Хаббла ВКД - нет, точно сесть, чтоб не искать его "с собаками" по всей степи казахской - нет.
Ну и ещё гора претензий.
ЦитироватьКонечно, и мне хотелось бы, чтобы у нас был корабль большего объёма просто, чтоб был. Но реальность такова, что большой корабль сейчас не нужен. Да и кто собственно определяет тесный корабль или не тесный.
Космонавт, человек который на нём летает - пойдёт? За всех не скажу, но те, с кем я общался - считают его слишком тесным. Тот же Лазуткин мне это неоднократно говорил.
ЦитироватьЕсли орбитальный отсек диаметром 1,5 метра тесный, а какой будет не тесный, 3 м, 4 м, 10 м. Как определять будем, на глаз. Где эти критерии разумной достаточности.
А что, других методов нету? Что, эргономика отменена с советской властью? :lol:
ЦитироватьПо-моему при следующей модернизации корабля полезно было бы увеличить размеры орбитального отсека. Да и аппаратуру какую никакую можно было бы разместить научную для проведения экспериментов, чтоб не болтался корабль на МКС по году как опендикс.
Аппендикс. Через "а". И с двумя "п" :lol:
Размещение приборов в КК - это возвращение на 39 лет назад. ДО появления ОС. Ничего там толкового не разместишь.
ЦитироватьА аппаратурку можно и других стран, разместить, у которых денег на собственные модули нет, какая ни какая, а копейка лишняя.
Точно. Вместо расходных материалов и срочных грузов. Эта копейка дороже модуля по сути. А у кого денег на ПК нет, те пускают АВТОМАТЫ.
ЦитироватьХарактеристики носителя позволяют.
Какого ещё носителя? :shock:
ЦитироватьВ общем, учитесь у китайцев, они нас уже переплюнули с кораблём.
Особенно по частоте пусков :lol:
ЦитироватьГрубо говоря - новый ПК это начинка.
А космонавты-то тут при чём? И где новых брать? :lol:
ЦитироватьНикаких вопросов к общей схеме ПК не вижу.
Ни тени сомнений?
ЦитироватьА космонавты-то тут при чём? И где новых брать?
А виртуальные космонавты к схеме ПК не имеют никакого отношения...
ЦитироватьНи тени сомнений?
Ну, разве что добавить к новому ПК БО... :shock:
ЦитироватьЕсли делать так, как делают сейчас, то цена будет плавно расти, несколько опережая инфляцию. Но вот если вкладывать деньги в новую оснастку, площади, обучение персонала (а молодёж в Королёве на 15000 рублей на завод фиг пойдёт), то изначально цена должна подскочить. Не знаю, что там произойдёт со стоимостью благодаря повышению серийности, но, имхо, для получения экономического эффекта нужно их будет бодро строить лет 15.
ЦитироватьЧто касается Боингов... Вы знаете сколько людей и заводов по всему миру делают комплектующие к Боингу? В Сиэтле идет только конечная сборка. Кажется уже и фюзеляжи не делают в Сиэтле. Поэтому говорить, что гигантский Боинг делается за 2-4 месяца, ПМСМ - некорректно.
Давайте ещё заложим сюда изыскательские работы на месторождениях алюминия. 2-4 месяца самолёт стоит на стапеле. 2,5 года на стапеле стоит Союз. Странно, да?
Почему, если как сейчас - то "цена будет ... несколько опережая инфляцию"? Разве зарплата растет быстрее инфляции? Или из-за растущих аппетитов директората :D ?
При вложениях в оснастку и т.д. да, цена сначала возрастет, но при достаточной программе выпуска может и снизится (точнее не цена, а себестоимость, цена зависит от других факторов). И почему бы не продолжать выпускать Союзы еще лет 15?
Закладывать на изыскания бокситов не надо. Но сравнивать надо подобное с подобным. Если Боинг на стапеле в Сиэтле собирается из готовых агрегатов, привезенных со всего света, а Союз полностью делается в Подлипках, то сравнивать сроки их изготовления прямо - нельзя. Хотя, еще раз соглашусь, 2,5 года - многовато. Зениты на Прогрессе пекли как блины.
ЦитироватьДа, тесный. Причем если БО умеренно тесный, а СА - это ( | ) ... причем полная... Его теснота не позволяет ни нормально управлять кораблем (использование указки - знатнейший бред...) ни спустить на Союзе достаточный объем результатов экспериментов на МКС...
И кстати - у Шенчжоу диаметр СА 2,52м в отличие от наших 2,25...
При взлете и посадке чем там космонавты управляют? А при стыковке и др. маневрах можно лишних и в БО прогнать :-) А вот материалы с орбиты это да, важно. Но м.б. лучше сделать (уже были сделаны в СССР) спускаемые капсулы для доставки материалов с орбиты. А Союз - для экипажей и все.
ЦитироватьНикаких вопросов к общей схеме ПК не вижу.
ЦитироватьНи тени сомнений?
Крылья - абсолютно иная тематика и иной контекст.
В любом солучае СА с большим аэродинамическим качеством - абсолютно новая схема восприятия космических кораблей.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня? :wink:
Например, "разобраться" со всеми вражьими АУГ, если что.
Это не сюда, это в тему про Булаву :lol:
Это в Ох Умору.
ЦитироватьЕго теснота не позволяет ни нормально управлять кораблем (использование указки - знатнейший бред...)
Если нужна указка значит не тесный - кнопки так далеко что рукой до них не достать.
Вот Вы полетели в космосм. И Вам стало плохо на определенном этапе.
В новом корабле Вы будете ссать, срать и блевать в общей кабине. А после все вместе полетим на Луну... :D
В Союзе ситуация принципиально другая.
А как после закрытия полётов Шатлов с МКС на Землю будут, доставляется грузы, может пора подумать о создании специального автоматического корабля на базе «Союза» для рейсов МКС Земля. Для удешевления и спускаемые аппараты «Союзовские» повторно использовать можно.
ЦитироватьА как после закрытия полётов Шатлов с МКС на Землю будут, доставляется грузы, может пора подумать о создании специального автоматического корабля на базе «Союза» для рейсов МКС Земля. Для удешевления и спускаемые аппараты «Союзовские» повторно использовать можно.
Грузовозвращающий Союз
Взять «Прогресс» приделать старый восстановленный спускаемый аппарат. На орбиту идёт с грузами разгружается. Загружаются, возвращаемые грузы. Орбитальный отсек загружается мусором. И обратно. Интересно, сколько повторных полётов выдержит спускаемый аппарат.
ЦитироватьВзять «Прогресс» приделать старый восстановленный спускаемый аппарат. На орбиту идёт с грузами разгружается. Загружаются, возвращаемые грузы. Орбитальный отсек загружается мусором. И обратно. Интересно, сколько повторных полётов выдержит спускаемый аппарат.
Все давно разработано. Союз-ГВК - 1550 доставка, 550 возврат.
Прикол в том, что это никому пока не нужно... :D
ЦитироватьЦитироватьА космонавты-то тут при чём? И где новых брать?
А виртуальные космонавты к схеме ПК не имеют никакого отношения...
Начинка конфетки - повидло, пирожка - яйца с капустой, ПКК - космонавты :lol:
ЦитироватьЦитироватьНи тени сомнений?
Ну, разве что добавить к новому ПК БО... :shock:
В БОлото!
ЦитироватьПочему, если как сейчас - то "цена будет ... несколько опережая инфляцию"? Разве зарплата растет быстрее инфляции? Или из-за растущих аппетитов директората :D ?
Я неправильно выразился. Не цена, конечно. Стоимость. А директорат... Ну если конкуренции нет, так с какого перепугу снижать цену?
ЦитироватьЗакладывать на изыскания бокситов не надо. Но сравнивать надо подобное с подобным. Если Боинг на стапеле в Сиэтле собирается из готовых агрегатов, привезенных со всего света, а Союз полностью делается в Подлипках, то сравнивать сроки их изготовления прямо - нельзя. Хотя, еще раз соглашусь, 2,5 года - многовато. Зениты на Прогрессе пекли как блины.
Зениты на ЮМЗ делали. Или Вы не про РН?
Да, я и не знал, что ПКК Союз производится на РККЭ прям из руды :lol:
ЦитироватьПри взлете и посадке чем там космонавты управляют?
Бывает, что не срабатывает автоматика на посадке. Да и не в этом дело. Залезте с приятелем в мусорный контейнер, и просидите пару суток :wink:
ЦитироватьА при стыковке и др. маневрах можно лишних и в БО прогнать :-)
И сделать БО возвращаемым :wink:
ЦитироватьА вот материалы с орбиты это да, важно. Но м.б. лучше сделать (уже были сделаны в СССР) спускаемые капсулы для доставки материалов с орбиты. А Союз - для экипажей и все.
Пустить разок Союз ГВК - не проблема. Только вот особо пока возить нечего. Но ГВК - это дорого.
ЦитироватьЦитироватьНикаких вопросов к общей схеме ПК не вижу.
ЦитироватьНи тени сомнений?
Крылья - абсолютно иная тематика и иной контекст.
В любом солучае СА с большим аэродинамическим качеством - абсолютно новая схема восприятия космических кораблей.
А Шаттл в космос не летал? А Буран? А Боры всякие? А Клипер крылатый где мастячили, неужто в ЦиХе?
Лев, Вы не принижайте, плиз, возможности родного предприятия. При СП они могли почти всё, а теперь - крылатик малый им не по зубам...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня? :wink:
Например, "разобраться" со всеми вражьими АУГ, если что.
Это не сюда, это в тему про Булаву :lol:
Это в Ох Умору.
А чё я не так сказал? За неимением Булавы, чё мы там только не обсуждали... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕго теснота не позволяет ни нормально управлять кораблем (использование указки - знатнейший бред...)
Если нужна указка значит не тесный - кнопки так далеко что рукой до них не достать.
А далеко, потому что даже 40 штук только вертикально расположить можно. Это значит тесный.
ЦитироватьВот Вы полетели в космосм. И Вам стало плохо на определенном этапе.
В новом корабле Вы будете ссать, срать и блевать в общей кабине. А после все вместе полетим на Луну... :D
В Союзе ситуация принципиально другая.
Да, в Союзе я всё это буду делать в 15 сантиметрах от общей кабины. Ну неужели непосильно хоть 2,90 м. диаметр сделать? Я уж как Аполло и не мечтаю...
ЦитироватьА как после закрытия полётов Шатлов с МКС на Землю будут, доставляется грузы, может пора подумать о создании специального автоматического корабля на базе «Союза» для рейсов МКС Земля. Для удешевления и спускаемые аппараты «Союзовские» повторно использовать можно.
"Курс" возить :lol:
ЦитироватьЦитироватьВзять «Прогресс» приделать старый восстановленный спускаемый аппарат. На орбиту идёт с грузами разгружается. Загружаются, возвращаемые грузы. Орбитальный отсек загружается мусором. И обратно. Интересно, сколько повторных полётов выдержит спускаемый аппарат.
Все давно разработано. Союз-ГВК - 1550 доставка, 550 возврат.
Прикол в том, что это никому пока не нужно... :D
Шаттл ещё летает, поэтому и не нужно.
ЦитироватьЦитироватьВот Вы полетели в космосм. И Вам стало плохо на определенном этапе.
В новом корабле Вы будете ссать, срать и блевать в общей кабине. А после все вместе полетим на Луну... :D
В Союзе ситуация принципиально другая.
Да, в Союзе я всё это буду делать в 15 сантиметрах от общей кабины. Ну неужели непосильно хоть 2,90 м. диаметр сделать? Я уж как Аполло и не мечтаю...
Блин, хоть купить у китайцев СА от шеньчжоу с технологиями и производственной оснасткой... :(
Или весь шенчжоу, и набить его "полуотечественной" начинкой.
ЦитироватьДа, в Союзе я всё это буду делать в 15 сантиметрах от общей кабины...
Люк прикрой :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДа, в Союзе я всё это буду делать в 15 сантиметрах от общей кабины...
Люк прикрой :mrgreen:
Потерпишь :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВот Вы полетели в космосм. И Вам стало плохо на определенном этапе.
В новом корабле Вы будете ссать, срать и блевать в общей кабине. А после все вместе полетим на Луну... :D
В Союзе ситуация принципиально другая.
Да, в Союзе я всё это буду делать в 15 сантиметрах от общей кабины. Ну неужели непосильно хоть 2,90 м. диаметр сделать? Я уж как Аполло и не мечтаю...
Блин, хоть купить у китайцев СА от шеньчжоу с технологиями и производственной оснасткой... :(
Или весь шенчжоу, и набить его "полуотечественной" начинкой.
Да, блин... Ради 20 см диаметра только и можем что купить. Даже стырить уже слабо.
ЦитироватьЗа всех не скажу, но те, с кем я общался - считают его слишком тесным. Тот же Лазуткин мне это неоднократно говорил.
У него рост какой?
А какой у Гагарина? У Титова какой?
Обратите внимание на габариты китайских космонавток. Вес меньше бараньего. Размеры Чуть больше собаки Белки.
Не запихивайте в Союз всяких баскетболистов, и нет проблем.
То что Вы писали, мол в ящике с мусором вдвоём ночь сидеть, так за это орден Героя Советского Союза не дадут, а Лазутину кстати за полёт орден дали. Можно и потеснится, если нужно. В тесноте, да не в обиде (С) Кому тесно, пусть в беседке сидит, наотмаш костяшками домино стучит.
ЦитироватьТо что Вы писали, мол в ящике с мусором вдвоём ночь сидеть, так за это орден Героя Советского Союза не дадут, а Лазутину кстати за полёт орден дали. Можно и потеснится, если нужно. В тесноте, да не в обиде (С) Кому тесно, пусть в беседке сидит, наотмаш костяшками домино стучит.
Ага-ага, можно еще карликов туда засунуть, или ноги космонавтам отрезать - накой они им в невесомости? А на Земле потерпят - герои же :twisted: ! Нафиг так цепляться за неудобства, пытаясь выставить их преимуществом?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня? :wink:
Например, "разобраться" со всеми вражьими АУГ, если что.
Это не сюда, это в тему про Булаву :lol:
Это в Ох Умору.
А чё я не так сказал? За неимением Булавы, чё мы там только не обсуждали... :lol:
Это он наверное про то, что мол Буран АУГ не потопил бы. :wink:
ЦитироватьБлин, хоть купить у китайцев СА от шеньчжоу с технологиями и производственной оснасткой... :(
Или весь шенчжоу, и набить его "полуотечественной" начинкой.
Китайские космические корабли из российских комплектующих! Это революция! :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьМожно и потеснится, если нужно. В тесноте, да не в обиде (С) .
Ага-ага, можно еще карликов туда засунуть, или ноги космонавтам отрезать - накой они им в невесомости?
Ноги отрезать - это конечно мысль :roll:
Но пожалуй перебор. А вот человека небольших габаритов использовать - это здравый подход. Им же не в баскетбол там на МКС
играть.
ЦитироватьНафиг так цепляться за неудобства, пытаясь выставить их преимуществом?
Габарит Союза дал преимущество СССР в космосе.
Сейчас конечно времена не те, все хотят летать бизнес классом.
ЦитироватьЦитироватьБлин, хоть купить у китайцев СА от шеньчжоу с технологиями и производственной оснасткой... :(
Или весь шенчжоу, и набить его "полуотечественной" начинкой.
Китайские космические корабли из российских комплектующих! Это революция! :D :D :D
Не, он предлагал не комплектующие, а начинку "полуотечественную". То есть например один отечественный мужик, и две-три маленьких китаянки :D
ЦитироватьНе, он предлагал не комплектующие, а начинку "полуотечественную". То есть например один отечественный мужик, и две-три маленьких китаянки :D
Это тоже революция, но не техническая, а это, как его ....
ЦитироватьГабарит Союза дал преимущество СССР в космосе.
Сейчас конечно времена не те, все хотят летать бизнес классом.
Какое? Какие-такие преимущества имеет Союз перед своими одноклассниками - Джемини, Аполлоном и Шенчжоу?
Ну а с шаттлом сравнивать нет смысла - класс корабля совсем другой...
ЦитироватьБлин, хоть купить у китайцев СА от шеньчжоу с технологиями и производственной оснасткой... :(
Или весь шенчжоу, и набить его "полуотечественной" начинкой.
Зачем покупать у китайцев собственные технологии, адаптированные китайской промышленностью? Это - примерно так же как издавать Льва Толстого не по его рукописям или старым русским изданиям, а по переводам с китайских переводных изданий :-) :roll:
ЦитироватьЗачем покупать у китайцев собственные технологии, адаптированные китайской промышленностью?
Так адаптировали уж больно удачно...
ЦитироватьЦитироватьПочему, если как сейчас - то "цена будет ... несколько опережая инфляцию"? Разве зарплата растет быстрее инфляции? Или из-за растущих аппетитов директората :D ?
Я неправильно выразился. Не цена, конечно. Стоимость. А директорат... Ну если конкуренции нет, так с какого перепугу снижать цену?
Ну, а почему стоимость будет опережать инфляцию?
ЦитироватьЗакладывать на изыскания бокситов не надо. Но сравнивать надо подобное с подобным. Если Боинг на стапеле в Сиэтле собирается из готовых агрегатов, привезенных со всего света, а Союз полностью делается в Подлипках, то сравнивать сроки их изготовления прямо - нельзя. Хотя, еще раз соглашусь, 2,5 года - многовато. Зениты на Прогрессе пекли как блины.
ЦитироватьЗениты на ЮМЗ делали. Или Вы не про РН?
Да, я и не знал, что ПКК Союз производится на РККЭ прям из руды :lol:
"Зениты", естественно, - не РН, а КА на базе "Востока", они выпускались серийно лет 25 или больше, была куча модификаций. Выпуск доходил до ~30 шт. в год. Себестоимость была сильно меньше 1 млн. советских рублей. КК "Союз" по сложности примерно такой же. Так что никаких принципиальных проблем увеличить серийность Союзов и снизить их себестоимость я не вижу.
На счет "руды" я уже ответил. Не надо доводить мысль собеседника до абсурда. Если вам не понятно на авиационном примере, поясню на автомобильном. Часто сравнивают количество выпускаемых авто на одного работника на , скажем, ВАЗе и каком-нибудь автосборочном производстве где-нибудь в Европе (типа в Чехии). Когда говоришь, что некорректно сравнивать полноценное производство со сборочным, говорят, что ВАЗ тоже получает кучу комплектующих со стороны. Это либо демагогия, либо незнание реального производства.
ЦитироватьНу неужели непосильно хоть 2,90 м. диаметр сделать? Я уж как Аполло и не мечтаю...
Вообще-то, жилой объем Аполлона 6 куб. м, а Союза - 9. Правда у Аполло он весь в СА, но в СА Союза экипаж проводит совсем мало времени.
А вообще, проблема в том, что разработка нового СА - самая трудоемкая и длительная часть разработки КА. Когда проектировался КК "Союз", его массо-габаритные параметры были близки к предельным для той модификации РН (11А511?). Сейчас возможности РН выросли и по массе и по габаритам. Но тратить время, деньги, рисковать надежностью ради нескольких десятков см диаметра СА никто не хочет. Наверное, правильно.
А есть ли у кого сравнительные масса габаритные данные по спускаемым аппаратам «Союза», «Зонда», и нашего лунника? Они были идентичны?
ЦитироватьЦитироватьАлексей! Это, мягко говоря, неправда. "Собирают" этот боинг, может быть, и 2-4 месяца, но вот на фюзеляж идут только естественно состаренные алюминиевые сплавы, так как искусственно состаренные гораздо чувствительнее к концентраторам напряжений. А что это значит? это значит, что авиастроители закупают заготовки и морят их на складах по 3-5 лет. Потому что в таком деле, как безопасность полётов, на металлургов полагаться нельзя.
Блин, Андрей, никто не говорит про технологический процесс металлообработки. На стапеле ПКК стоит 2 с лишним года.
Вот это для меня новость. Я читал, что "за 2,5 года начинается закупка и изготовление критически важных узлов для ПКК". Так, чтоб его собирали 2 года - такого я нигде не встречал. Союз делают 2-2,5 года, насколько я понимаю, из-за того, что Энергия сейчас не может иметь собственного склада готовых лонжеронов, панелей, баков и т.д., а её смежники тоже не могут этим заниматься, т.к. заказ со стороны Энергии слишком мал.
В том-то и дело, что в случае изготовления "Союза" фрезеровка стрингеров и других элементов набора включается во время изготовления корабля, а в случае того же "Боинга" - не включается.
Помнится, когда на огневых испытаниях сожгли камеру С5.92 и химкинцы в связи с этим сказали, что не смогут сделать замену, потому что в год они в состоянии выпускать всего 10 двигателей.
Цикл изготовления Союза 2 года начиная с заказа материалов.
Так и я про то же, а Вырский пишет, что, мол, он на стапеле 2 года стоит!
я в это не верю.
ЦитироватьЦикл изготовления Союза 2 года начиная с заказа материалов.
Я даже думаю, начиная с заказ-наряда на изготовление ПКК, внутри которого потом формируют заказ-наряд на закупку материалов
ЦитироватьВот это для меня новость. Я читал, что "за 2,5 года начинается закупка и изготовление критически важных узлов для ПКК". Так, чтоб его собирали 2 года - такого я нигде не встречал. Союз делают 2-2,5 года, насколько я понимаю, из-за того, что Энергия сейчас не может иметь собственного склада готовых лонжеронов, панелей, баков и т.д., а её смежники тоже не могут этим заниматься, т.к. заказ со стороны Энергии слишком мал.
В том-то и дело, что в случае изготовления "Союза" фрезеровка стрингеров и других элементов набора включается во время изготовления корабля, а в случае того же "Боинга" - не включается.
Помнится, когда на огневых испытаниях сожгли камеру С5.92 и химкинцы в связи с этим сказали, что не смогут сделать замену, потому что в год они в состоянии выпускать всего 10 двигателей.
Надо будет мне уточнить. Мне когда их показывали (давно, лет 12 назад) на стапеле, говорили именно про 2,5 года именно на стапеле. Или я что-то путаю, или что-то не так...
Как обычно, хорошо бы на месте посмотреть.
Но и не в этом суть. Такой подход не оставляет практически места для манёвра - срыв задания только одного полёта вполне может очень-очень сильно затруднить функционирование МКС. И вот это мне больше всего не нравится.
ЦитироватьУ него рост какой?
Немного ниже меня. Где-то 175 - он ща в отъезде, звонить дорого, чтоб спросить.
ЦитироватьА какой у Гагарина? У Титова какой?
Титов ниже меня на голову был.
ЦитироватьОбратите внимание на габариты китайских космонавток. Вес меньше бараньего. Размеры Чуть больше собаки Белки.
Но димаетр СА у них больше :wink:
ЦитироватьНе запихивайте в Союз всяких баскетболистов, и нет проблем.
А если дядя в 190 см - лучший специалист в своей области? Это не метод.
ЦитироватьТо что Вы писали, мол в ящике с мусором вдвоём ночь сидеть, так за это орден Героя Советского Союза не дадут, а Лазутину кстати за полёт орден дали. Можно и потеснится, если нужно. В тесноте, да не в обиде (С) Кому тесно, пусть в беседке сидит, наотмаш костяшками домино стучит.
Дали не за полёт на Союзе, а за полгода на Мире. Опять таки - нужен не экстрим-аппарат, а транспортное средство. А Союз таки экстрим...
ЦитироватьА Союз таки экстрим...
По сравнеинию с реактивной посадкой ПяТаКа ? :shock:
ЦитироватьА если дядя в 190 см - лучший специалист в своей области? Это не метод.
Когда мы были на экскурсии в Энергии, я в СА Союза Т-3 лазил, и в кресло Кизима пытался поместиться. Не помещался. Но у меня рост 189 и я туда не мог поместиться даже теоретически. С учётом того, что в ТМА ограничения ослаблены, да и сидеть в СА приходится не так много (часов тридцать-сорок за весь полёт) - нормально.
ЦитироватьДали не за полёт на Союзе, а за полгода на Мире. Опять таки - нужен не экстрим-аппарат, а транспортное средство. А Союз таки экстрим...
Ну, "Союз" - это "Ока" в космическом исполнении. Можно посчитать, насколько дороже обойдётся "Волга". Некоторым же подходит исключительно "Кадиллак" :)
Проблема в том, что космонавты в СА проводят намного больше времени во время тренировок и т.д., чем во время полёта - вот им и тесно... Но стоит ли удобство именно тренировок того, чтобы ради этого делать новый корабль....
ЦитироватьТитов ниже меня на голову был.
Вот и именно (с)
Что же думаете, он просто так такой маленький?
ЦитироватьНо димаетр СА у них больше :wink:
Эт почти любой китаянке приятней, когда диаметр больше :)
Ну дык этож корабль поновее. Наш следующий то же комфортабельней будет, но это же не проблема. У меня один знакомый миллионер еврей, ростом 190 весом более 120, когда узнал про разницу цен в бизнес класс в Турцию, сказал, что да ну его нафиг, за два часа в неудобной позе посидеть он такие деньги менять не станет.
ЦитироватьА если дядя в 190 см - лучший специалист в своей области? Это не метод.
Не сутдьба ему значит. Сильно хочет -пусть ноги себе отрежет. :)
Если серьёзно, нефиг ему там делать. Обезьянок что ли мучить?
ЦитироватьОпять таки - нужен не экстрим-аппарат, а транспортное средство. А Союз таки экстрим...
Чего там экстремального? Туристам нравится.
В китайской книге перемен написано:
"Если менять не надо, менять не нужно"
Есть же разработки и покомфортабельнее, но пока нет спроса, спросите у Lev. Будет спрос, будут бабки, да не проблема, будет и носитель с золотым унитазом и площадкой для домино. Но Союз всё равно списывать рано.
ЦитироватьЦитироватьОпять таки - нужен не экстрим-аппарат, а транспортное средство. А Союз таки экстрим...
Чего там экстремального? Туристам нравится.
В китайской книге перемен написано:
"Если менять не надо, менять не нужно"
Есть же разработки и покомфортабельнее, но пока нет спроса, спросите у Lev. Будет спрос, будут бабки, да не проблема, будет и носитель с золотым унитазом и площадкой для домино. Но Союз всё равно списывать рано.
Туристам говорите, нравится? Это у нас высший критерий качества такой? Ну тады конечно, пусть продолжают летать в консервной банке в позе шпрота... Мы корабли-то для того чтоб людей с работы и на работу возить делаем или туристов развлекать? Интересно, как при таком подходе в наших ВВС ухитрились Миг-21 заменить? Всем вроде нравилось...
ЦитироватьНоги отрезать - это конечно мысль :roll:
Но пожалуй перебор. А вот человека небольших габаритов использовать - это здравый подход. Им же не в баскетбол там на МКС
играть.
Объём мозга и навыки не определяются ростом. Посему это кривой подход. Или летаем в космос, или устраиваем цирк начала 19-го века.
ЦитироватьСейчас конечно времена не те, все хотят летать бизнес классом.
Вопрос не в бизнес-классе, а в возможности полётов для специалистов. Под воду учёные опускаются, в Антарктиду - легко. А вот в космос - только карликам-качкам. Ну и выход полезный будет соответствующим.
ЦитироватьЦитироватьБлин, хоть купить у китайцев СА от шеньчжоу с технологиями и производственной оснасткой... :(
Или весь шенчжоу, и набить его "полуотечественной" начинкой.
Зачем покупать у китайцев собственные технологии, адаптированные китайской промышленностью? Это - примерно так же как издавать Льва Толстого не по его рукописям или старым русским изданиям, а по переводам с китайских переводных изданий :-) :roll:
Ну если сами вообще ничего сделать не можем, то это тоже вариант.
ЦитироватьНу, а почему стоимость будет опережать инфляцию?
Потому что на ЗП нужно жить. А коммунальные платежи, например, инфляцию опережают. Потом, происходит постепенное выравнивание с мировыми ценами, а много где мы уже весь мир обогнали.
Цитировать"Зениты", естественно, - не РН, а КА на базе "Востока", они выпускались серийно лет 25 или больше, была куча модификаций. Выпуск доходил до ~30 шт. в год. Себестоимость была сильно меньше 1 млн. советских рублей.
Заклинило меня на ракетах... :oops:
Себестоимость... Ну так и РН Союз стоила что-то около полутора млн. советских рублей. Это кривое зеркало.
ЦитироватьКК "Союз" по сложности примерно такой же. Так что никаких принципиальных проблем увеличить серийность Союзов и снизить их себестоимость я не вижу.
Ну, кроме той, что современная Россия потеряла 2\3 промышленности :cry:
ЦитироватьНа счет "руды" я уже ответил. Не надо доводить мысль собеседника до абсурда. Если вам не понятно на авиационном примере, поясню на автомобильном.
На авиационном всё понятно, в автомобилях я не рублю :lol:
ЦитироватьЧасто сравнивают количество выпускаемых авто на одного работника на , скажем, ВАЗе и каком-нибудь автосборочном производстве где-нибудь в Европе (типа в Чехии). Когда говоришь, что некорректно сравнивать полноценное производство со сборочным, говорят, что ВАЗ тоже получает кучу комплектующих со стороны. Это либо демагогия, либо незнание реального производства.
Согласен, согласен.
ЦитироватьВообще-то, жилой объем Аполлона 6 куб. м, а Союза - 9. Правда у Аполло он весь в СА, но в СА Союза экипаж проводит совсем мало времени.
Так я про ВА и говорю. 10 комнат по 1м2 хуже одной шестиметровой.
ЦитироватьА вообще, проблема в том, что разработка нового СА - самая трудоемкая и длительная часть разработки КА. Когда проектировался КК "Союз", его массо-габаритные параметры были близки к предельным для той модификации РН (11А511?). Сейчас возможности РН выросли и по массе и по габаритам. Но тратить время, деньги, рисковать надежностью ради нескольких десятков см диаметра СА никто не хочет. Наверное, правильно.
Я и не спорю, что правильно. Но как это дело ни крути, нового корабля со старым ВА не получишь. Качественно нового.
ЦитироватьЦитироватьА Союз таки экстрим...
По сравнеинию с реактивной посадкой ПяТаКа ? :shock:
По толканию локтями :lol:
ЦитироватьТак и я про то же, а Вырский пишет, что, мол, он на стапеле 2 года стоит!
я в это не верю.
Я у Лазуткина спрошу, сколько времени его корабль на стапеле простоял. Приедет - спрошу.
Тут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
ЦитироватьКогда мы были на экскурсии в Энергии, я в СА Союза Т-3 лазил, и в кресло Кизима пытался поместиться. Не помещался. Но у меня рост 189 и я туда не мог поместиться даже теоретически. С учётом того, что в ТМА ограничения ослаблены, да и сидеть в СА приходится не так много (часов тридцать-сорок за весь полёт) - нормально.
Да ни фига не нормально. Пока у нас толком никакой программы нет, приходится терпеть. А так, вот надо будет какого-нть Суворова пускать, а рядом Вырского на 130 кг - и привет. Корабль сразу превращается в пыточную. Даже если третьим Лазуткин. :wink:
ЦитироватьНу, "Союз" - это "Ока" в космическом исполнении. Можно посчитать, насколько дороже обойдётся "Волга". Некоторым же подходит исключительно "Кадиллак" :)
Не-не-не, Рено Логан вполне. Большего пока не надо. А на меньшем уж сил нет.
ЦитироватьПроблема в том, что космонавты в СА проводят намного больше времени во время тренировок и т.д., чем во время полёта - вот им и тесно... Но стоит ли удобство именно тренировок того, чтобы ради этого делать новый корабль....
Если у нас внятной программы нет, и мы вообще не знаем, что планировать после 2015-17-го года - то ли Луну, то ли новую ОС, имеет смысл вообще ничего нового не делать. Как только решим (а это надо было уже не то что вчера - позавчера сделать) - то тут же и появится понимание, что нужно от нового ПКК. С другой стороны коли уж вышла такая оказия, как новый космодром и новая РН под ПКК - грех этим не воспользоваться. Хватит мять бока космонавтов!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлин, хоть купить у китайцев СА от шеньчжоу с технологиями и производственной оснасткой... :(
Или весь шенчжоу, и набить его "полуотечественной" начинкой.
Зачем покупать у китайцев собственные технологии, адаптированные китайской промышленностью? Это - примерно так же как издавать Льва Толстого не по его рукописям или старым русским изданиям, а по переводам с китайских переводных изданий :-) :roll:
Ну если сами вообще ничего сделать не можем, то это тоже вариант.
А фигли, глобализация.
Мировое разделение труда.
К тому же "на фирме" хотят "международного сотрудничества и кооперации".
Хотят - пусть получат :mrgreen:
mrvyrsky писал(а):ЦитироватьДа ни фига не нормально. Пока у нас толком никакой программы нет, приходится терпеть.
Вот у американцев была программа Constellation. Все на неё чуть не молились. И ставили России в пример. И где она?
У России программа есть. :D
ЦитироватьВот и именно (с)
Что же думаете, он просто так такой маленький?
Неа. У него и папа, и мама не великанами были. Видел их фотки. Генетика... :lol:
ЦитироватьЭт почти любой китаянке приятней, когда диаметр больше :)
Ссссно. Хоть в зеркальце посмотреться сможет.
ЦитироватьНу дык этож корабль поновее.
А ничо, что рост у китайцев в среднем меньше, чем у нас? И всё же сделали более удобно.
ЦитироватьНаш следующий то же комфортабельней будет, но это же не проблема.
Если будет. А-то с 70-х всё ждём, ждём, ждём...
ЦитироватьУ меня один знакомый миллионер еврей, ростом 190 весом более 120, когда узнал про разницу цен в бизнес класс в Турцию, сказал, что да ну его нафиг, за два часа в неудобной позе посидеть он такие деньги менять не станет.
А у меня вот один знакомый не богатый РУССКИЙ, недавно летал в Новую Зеландию. Наскрёб последние, чтоб 28 часов в позе зю не сидеть.
ЦитироватьНе сутдьба ему значит. Сильно хочет -пусть ноги себе отрежет. :)
Не ему не судьба. Космической программе не судьба. Он как-нть перетопчется, а вот важные эксперименты без него ставить будет сложнее и сильно дороже :wink:
ЦитироватьЕсли серьёзно, нефиг ему там делать. Обезьянок что ли мучить?
А кому там есть что делать? Прикинь, если он специалист по кристаллам...
ЦитироватьЧего там экстремального? Туристам нравится.
Туристам на станции полгода не работать, и не возвращаться на Землю через те же полгода. Они меня значительно меньше заботят, чем космонавты и специалисты. Повторюсь - посмотри, кого амы на Шаттлах возили. А мы никого из спецов отправить не можем. Это плохо, это мешает делу.
ЦитироватьВ китайской книге перемен написано:
"Если менять не надо, менять не нужно"
Правильно. Вот они на тысячу лет и замерли. А как отодвинули подальше эту книгу - совершили огромный рывок во всех сферах деятельности.
ЦитироватьЕсть же разработки и покомфортабельнее, но пока нет спроса, спросите у Lev. Будет спрос, будут бабки, да не проблема, будет и носитель с золотым унитазом и площадкой для домино. Но Союз всё равно списывать рано.
То, что спроса нет в моей любимой РККЭ, не значит, что спроса нет вообще. Понятно, что никакого рынка тут пока не существует. Туристы - так, попутный груз. Но ежели мы заботимся о своей национальной космонавтике, придётся делать комфортабельнее.
ЦитироватьТуристам говорите, нравится? Это у нас высший критерий качества такой? Ну тады конечно, пусть продолжают летать в консервной банке в позе шпрота... Мы корабли-то для того чтоб людей с работы и на работу возить делаем или туристов развлекать? Интересно, как при таком подходе в наших ВВС ухитрились Миг-21 заменить? Всем вроде нравилось...
Полностью согласен.
ЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
ЦитироватьЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
Проблема в том, что переход от капсулы к крылатому ВА или трансформеру - не просто переход от одной схемы КА к другой. Это - переход от одной идеологии к другой. Параллельно - переход от одной системы ракетно-космической промышленности к другой. Переход от одной системы экономики и внеэкономических взаимотношений к другой.
Такие переходы так просто не делаются.
таак.. ну ладно.. а как вам такая "концепция" ПКК:
эдакий гибрид (химера) Шеньджоу и ТКС
снизу вверх:
агрегатный отсек - СА с экипажем - СА грузо/приборовозващающий.. (система стыковки, вкключая сам стыковочный узел, явно не дешева и вполне м.б. многоразовой..)
с люком в ж.. но это же не критично если он непилотируемый..)
сорри, если ошибся темой...
ЦитироватьЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
Я что-то не понимаю, вы действительно на Союзе собираетесь на Луну лететь?
Цитироватьтаак.. ну ладно.. а как вам такая "концепция" ПКК:
эдакий гибрид (химера) Шеньджоу и ТКС
снизу вверх:
агрегатный отсек - СА с экипажем - СА грузо/приборовозващающий..
с люком в ж.. но это же не критично если он непилотируемый..)
Люк можно зделать где угодно. Главный вопрос - развести грузовики и ПКК.
У ТКС доставка людей и грузов были завязаны на одном корабле. Ну как у Шаттлов.
Это логистически очень плохо.
хм.. а что плохого-то?
это если из СПб в Москву надо - то груз в багажный вагон, а пассажиров в св/купе/плацкарт - смотря по достатку..
а если в "тьмутаракань" (т.е. в космос и обратно..) то на любых "собаках" хорошо, лишь бы в правильную сторону ехать.. 8)
Цитироватьхм.. а что плохого-то?
это если из СПб в Москву надо - то груз в багажный вагон, а пассажиров в св/купе/плацкарт - смотря по достатку..
а если в "тьмутаракань" (т.е. в космос и обратно..) то на любых "собаках" хорошо, лишь бы в правильную сторону ехать.. 8)
Да ни фига - Лев прав, груз и пассажиров надо разводить по разным аппаратам - очень уж разные требования для грузовых и пассажирских...
ЦитироватьЦитироватьхм.. а что плохого-то?
это если из СПб в Москву надо - то груз в багажный вагон, а пассажиров в св/купе/плацкарт - смотря по достатку..
а если в "тьмутаракань" (т.е. в космос и обратно..) то на любых "собаках" хорошо, лишь бы в правильную сторону ехать.. 8)
Да ни фига - Лев прав, груз и пассажиров надо разводить по разным аппаратам - очень уж разные требования для грузовых и пассажирских...
Дело даже не в том, что грузы и людей нужно разводить по разным аппаратам. Дело в том, что нужно иметь СИСТЕМУ, при которой доставка грузов и людей НЕЗАВИСИМЫ друг от друга.
Захотели - доставили некий груз вместе с людьми.
Захотели - доставили груз без людей.
А если "груз", "в основном": многоразовый стыковочный узел и многоразовая система сближения и стыковки, и многоразовая СОЖ.., и.. что ещё на ПКК бывает "многоразвым" но не требуется при посадке, и может (в отличии от космонавтов) пару суток поваляться, "где упало"..?
ЦитироватьА если "груз", "в основном": многоразовый стыковочный узел и многоразовая система сближения и стыковки, и многоразовая СОЖ.., и.. что ещё на ПКК бывает "многоразвым" но не требуется при посадке, и может (в отличии от космонавтов) пару суток поваляться, "где упало"..?
Вообще ничего не понял... :(
ЦитироватьЗахотели - доставили некий груз вместе с людьми.
Захотели - доставили груз без людей.
Ничего не имею против..
Только, говорят, денег нет.. 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
Проблема в том, что переход от капсулы к крылатому ВА или трансформеру - не просто переход от одной схемы КА к другой. Это - переход от одной идеологии к другой. Параллельно - переход от одной системы ракетно-космической промышленности к другой. Переход от одной системы экономики и внеэкономических взаимотношений к другой.
Такие переходы так просто не делаются.
НИ-НА-ДА нам такого перехода.
"Крылатик" может и должен быть ТОЛЬКО АКСом.
А собственно "космических кораблей" может быть разных размерностей, но "по идее" Союз - это наиболее экономный из них.
Может быть искать надо в направлении "оптимальной стратегии", а не "оптимального корабля"?
Ибо с ним как раз боле-мене ясно: это должен быть "заново разработанный" "номинально четырехместный" "новый Союз".
То есть, "все тоже", но новое и "чуть побольше".
Чтобы Вырский мог влезть :wink:
ЦитироватьЦитироватьЗахотели - доставили некий груз вместе с людьми.
Захотели - доставили груз без людей.
Ничего не имею против..
Только, говорят, денег нет.. 8)
Деньги есть - Союзы, Прогрессы, 3 чел российского экипажа на МКС.
Плюс - 6-местный сундук в 4-х модификациях в разработке, плюс - новая РН с претензией на сверхтяжелую... :shock:
То есть, сначала сделать систему на основе существующего Союза, но с перспективой "постепенно заменить" его на новый.
Как-то так.
Или по правде покупать "корпуса" у китайцев.
У них будет "рост серийности", и как следствие удешевление, у нас - экономия на оснастке и разработке.
Типа того.
О, это - вечный плюс! :D Вечный в разработке...
ЦитироватьВообще ничего не понял... :(
Хорошо.. Пойдём длинным путём.. )
Я о том, чтобы разделить гарантированно возвращаемы "грузы" (космонавтов+результаты уникальных экспериментов) в СА, как собственно и есть сейчас, и используя возросшую "мощь ракет" сделать БО так же возвращаемым, и возвращать на нём (в нём) полезные, но не "критичные" грузы, (типа "Курса") и т.п. электроники и механики.. (и всякие сувениры, заодно..)
Цитироватьmrvyrsky писал(а):ЦитироватьДа ни фига не нормально. Пока у нас толком никакой программы нет, приходится терпеть.
Вот у американцев была программа Constellation. Все на неё чуть не молились. И ставили России в пример. И где она?
У России программа есть. :D
Ради 5-7 лет полётов на МКС стоит ли сейчас делать новый ПКК, чтоб под занавес им блеснуть?
Отмена же Созвездия - это удар и по нам. Теперь велик соблазн задвинуть на всё, раз уж сами великие АМЫ (все буквы большие) самоотменились. :cry:
ЦитироватьЦитироватьmrvyrsky писал(а):ЦитироватьДа ни фига не нормально. Пока у нас толком никакой программы нет, приходится терпеть.
Вот у американцев была программа Constellation. Все на неё чуть не молились. И ставили России в пример. И где она?
У России программа есть. :D
Ради 5-7 лет полётов на МКС стоит ли сейчас делать новый ПКК, чтоб под занавес им блеснуть?
Отмена же Созвездия - это удар и по нам. Теперь велик соблазн задвинуть на всё, раз уж сами великие АМЫ (все буквы большие) самоотменились. :cry:
У России есть программа, как сделать из российского сегмента МКС ОС, которая способна летать практически вечно.
Плюс - Луна, плюс - Марс.
ИМХО для российского капсульного корабля есть поле деятельности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
Проблема в том, что переход от капсулы к крылатому ВА или трансформеру - не просто переход от одной схемы КА к другой. Это - переход от одной идеологии к другой. Параллельно - переход от одной системы ракетно-космической промышленности к другой. Переход от одной системы экономики и внеэкономических взаимотношений к другой.
Такие переходы так просто не делаются.
Вы ещё напишите, что это переход от феодализма к социализму, минуя капитализм :lol:
Сделать крылатик а-ля Клипер, и пускать его на обычной РН - нашли проблему...
Как-то раньше из мухи слона не делали - взяли да и сделали за шесть лет три ПКК, и на всех летали. Потом и Спираль испытывали (Боры даже в космос пускали), и никаких особых переходов не декларировали. Про Буран не буду - это уже действительно переход.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
Проблема в том, что переход от капсулы к крылатому ВА или трансформеру - не просто переход от одной схемы КА к другой. Это - переход от одной идеологии к другой. Параллельно - переход от одной системы ракетно-космической промышленности к другой. Переход от одной системы экономики и внеэкономических взаимотношений к другой.
Такие переходы так просто не делаются.
Вы ещё напишите, что это переход от феодализма к социализму, минуя капитализм :lol:
Сделать крылатик а-ля Клипер, и пускать его на обычной РН - нашли проблему...
Как-то раньше из мухи слона не делали - взяли да и сделали за шесть лет три ПКК, и на всех летали. Потом и Спираль испытывали (Боры даже в космос пускали), и никаких особых переходов не декларировали. Про Буран не буду - это уже действительно переход.
Раньше был СССР. Сейчас - Россия.
Там где у СССР была муха, у России - слон.
ЦитироватьРаньше был СССР. Сейчас - Россия.
Там где у СССР была муха, у России - слон.
Именно! Слон, надутый из пожилой, советской еще мухи...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
Я что-то не понимаю, вы действительно на Союзе собираетесь на Луну лететь?
А про то, что эта схема, а не сам ПКК я разве не написал?
ЦитироватьЦитироватьтаак.. ну ладно.. а как вам такая "концепция" ПКК:
эдакий гибрид (химера) Шеньджоу и ТКС
снизу вверх:
агрегатный отсек - СА с экипажем - СА грузо/приборовозващающий..
с люком в ж.. но это же не критично если он непилотируемый..)
Люк можно зделать где угодно. Главный вопрос - развести грузовики и ПКК.
У ТКС доставка людей и грузов были завязаны на одном корабле. Ну как у Шаттлов.
Это логистически очень плохо.
И дорого. Тот же ТКС выводился Протоном, вытаскивая тех же трёх человек, и был сам по себе недёшев и весьма трудоёмок. У него интересным был только многоразовый ВА.
Цитироватьхм.. а что плохого-то?
это если из СПб в Москву надо - то груз в багажный вагон, а пассажиров в св/купе/плацкарт - смотря по достатку..
а если в "тьмутаракань" (т.е. в космос и обратно..) то на любых "собаках" хорошо, лишь бы в правильную сторону ехать.. 8)
А Вы никогда почтово-багажным поездом не ездили? :lol:
ЦитироватьА Вы никогда почтово-багажным поездом не ездили? :lol:
Почтово-багажным нет.., только "теплушкой".. 8)
С удовольствием поеду, за 1/2 цены плацкарта.. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьхм.. а что плохого-то?
это если из СПб в Москву надо - то груз в багажный вагон, а пассажиров в св/купе/плацкарт - смотря по достатку..
а если в "тьмутаракань" (т.е. в космос и обратно..) то на любых "собаках" хорошо, лишь бы в правильную сторону ехать.. 8)
Да ни фига - Лев прав, груз и пассажиров надо разводить по разным аппаратам - очень уж разные требования для грузовых и пассажирских...
Дело даже не в том, что грузы и людей нужно разводить по разным аппаратам. Дело в том, что нужно иметь СИСТЕМУ, при которой доставка грузов и людей НЕЗАВИСИМЫ друг от друга.
Захотели - доставили некий груз вместе с людьми.
Захотели - доставили груз без людей.
Да не надо какой-то там особый груз с людьми возить. Пусть будет как багажник в машине.
А то, что нужна система, а не просто КК - это проверено на практике. И система Союз-Прогресс очень даже хороша. Но вот надо ж совершенствоваться. К тому же, при раздельном выведении это дешевле - грузу нафиг не нужны всякие там САС и прочие надёжностные прибамбасы. И ракета, тот же Союз для Прогресса дешевле, чем для ПКК Союз. Опять же - из требований по надёжности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТут есть вопрос - что именно в музй, системы или саму схему?
Системы - да, безоговорочно в музей. Что касается самой схеиы - схема нормальная.
Если схема это ПАО-ВА-БО - то какой музей? Вполне себе нормальная схема. Для крылатика не подходит, но для Луны - может и самое оно.
Проблема в том, что переход от капсулы к крылатому ВА или трансформеру - не просто переход от одной схемы КА к другой. Это - переход от одной идеологии к другой. Параллельно - переход от одной системы ракетно-космической промышленности к другой. Переход от одной системы экономики и внеэкономических взаимотношений к другой.
Такие переходы так просто не делаются.
НИ-НА-ДА нам такого перехода.
"Крылатик" может и должен быть ТОЛЬКО АКСом.
А собственно "космических кораблей" может быть разных размерностей, но "по идее" Союз - это наиболее экономный из них.
Может быть искать надо в направлении "оптимальной стратегии", а не "оптимального корабля"?
Ибо с ним как раз боле-мене ясно: это должен быть "заново разработанный" "номинально четырехместный" "новый Союз".
То есть, "все тоже", но новое и "чуть побольше".
Чтобы Вырский мог влезть :wink:
Крылатик - это существенный шаг к АКСу. Если таких шагов не делать, никаких АКСов никогда не будет.
Вырский должен не только влезть, но и вылезти. А для этого нужны ещё и крылья. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьmrvyrsky писал(а):ЦитироватьДа ни фига не нормально. Пока у нас толком никакой программы нет, приходится терпеть.
Вот у американцев была программа Constellation. Все на неё чуть не молились. И ставили России в пример. И где она?
У России программа есть. :D
Ради 5-7 лет полётов на МКС стоит ли сейчас делать новый ПКК, чтоб под занавес им блеснуть?
Отмена же Созвездия - это удар и по нам. Теперь велик соблазн задвинуть на всё, раз уж сами великие АМЫ (все буквы большие) самоотменились. :cry:
У России есть программа, как сделать из российского сегмента МКС ОС, которая способна летать практически вечно.
Плюс - Луна, плюс - Марс.
ИМХО для российского капсульного корабля есть поле деятельности.
Если мы во главу угла ставим ОС, то крылатик сам сюда просится. Кста, а сколько стоят разные модификации стыкузлов?
ЦитироватьИ система Союз-Прогресс очень даже хороша. Но вот надо ж совершенствоваться.
Дык совершенствуемся... Аж 4 модификации ПТКНП запланировали в одном флаконе -пилотируемая, грузовая, грузовозвращаемая, лунная(высокоорбитальная)...
Ну и как бонус - уменьшение стоимости доставки людей и грузов.
Денег только надо немерянно чтоб это сделать... :)
ЦитироватьЦитироватьРаньше был СССР. Сейчас - Россия.
Там где у СССР была муха, у России - слон.
Именно! Слон, надутый из пожилой, советской еще мухи...
Советскую муху можно надуть только до половины размера российского слона :wink:
ЦитироватьЦитироватьА Вы никогда почтово-багажным поездом не ездили? :lol:
Почтово-багажным нет.., только "теплушкой".. 8)
С удовольствием поеду, за 1/2 цены плацкарта.. ;)
От Москвы до Рязани 11 часов. Пропуская вперёд электрички...
ЦитироватьЦитироватьИ система Союз-Прогресс очень даже хороша. Но вот надо ж совершенствоваться.
Дык совершенствуемся... Аж 4 модификации ПТКНП запланировали в одном флаконе -пилотируемая, грузовая, грузовозвращаемая, лунная(высокоорбитальная)...
Ну и как бонус - уменьшение стоимости доставки людей и грузов.
Денег только надо немерянно чтоб это сделать... :)
А крылатую там не планируете?
Деньги у футболистов в декабре отнимем - как только с ЧМ 2018 пролетим - вся утка наша :wink: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ система Союз-Прогресс очень даже хороша. Но вот надо ж совершенствоваться.
Дык совершенствуемся... Аж 4 модификации ПТКНП запланировали в одном флаконе -пилотируемая, грузовая, грузовозвращаемая, лунная(высокоорбитальная)...
Ну и как бонус - уменьшение стоимости доставки людей и грузов.
Денег только надо немерянно чтоб это сделать... :)
А крылатую там не планируете?
Деньги у футболистов в декабре отнимем - как только с ЧМ 2018 пролетим - вся утка наша :wink: :lol:
Все строго капсульно, в соответствии с ТЗ Роскосмоса.
Крылатые закидоны пока ждут своего часа... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ система Союз-Прогресс очень даже хороша. Но вот надо ж совершенствоваться.
Дык совершенствуемся... Аж 4 модификации ПТКНП запланировали в одном флаконе -пилотируемая, грузовая, грузовозвращаемая, лунная(высокоорбитальная)...
Ну и как бонус - уменьшение стоимости доставки людей и грузов.
Денег только надо немерянно чтоб это сделать... :)
А крылатую там не планируете?
Деньги у футболистов в декабре отнимем - как только с ЧМ 2018 пролетим - вся утка наша :wink: :lol:
Все строго капсульно, в соответствии с ТЗ Роскосмоса.
Крылатые закидоны пока ждут своего часа... :D
Час может так и не наступить.
mrvyrsky писал(а): ЦитироватьЧас может так и не наступить.
Времена не выбирают... :)
Цитироватьmrvyrsky писал(а): ЦитироватьЧас может так и не наступить.
Времена не выбирают... :)
А вот корабль выбрать таки можно :wink:
ЦитироватьНу и как бонус - уменьшение стоимости доставки людей и грузов.
Денег только надо немерянно чтоб это сделать... :)
Что-то эти два пункта рядом вызывают подозрение ;-)
Сейчас, если я правильно понимаю, коммерческая цена "за кресло" - порядка 35 млн. Ну пусть себестоимость - 30 (с запасом беру).
Итого 1 РН о трёх РД-180 и 4 РД-0146 плюс 10% КК + пусковые-сопровождательные-посадочные работы должны уложиться примерно в 180.
При этом 1 пуск Протона сравнимой грузоподъёмности, да плюя отбившего свою разработку невесть когда - 70 лимонов.
Вот тиут вопрос - будет ли новая ракета дешевле Протона?
Будет ли амортизация и обслуживание нового ПК дешевле двух "Союзов"?
Иначе очень сомнительно удешевление
ЦитироватьЦитироватьНу и как бонус - уменьшение стоимости доставки людей и грузов.
Денег только надо немерянно чтоб это сделать... :)
Что-то эти два пункта рядом вызывают подозрение ;-)
Сейчас, если я правильно понимаю, коммерческая цена "за кресло" - порядка 35 млн. Ну пусть себестоимость - 30 (с запасом беру).
Итого 1 РН о трёх РД-180 и 4 РД-0146 плюс 10% КК + пусковые-сопровождательные-посадочные работы должны уложиться примерно в 90.
При этом 1 пуск Протона сравнимой грузоподъёмности, да плюя отбившего свою разработку невесть когда - 70 лимонов.
Вот тиут вопрос - будет ли новая ракета дешевле Протона?
Будет ли амортизация и обслуживание нового ПК дешевле "Союза"?
Иначе очень сомнительно удешевление
70 млн Протона - это цена коммерческого пуска на ГСО с интересом всех операторов-страховщиков и прочих.
Далее. ПКК и новая РН не будут дешевле по определению. Но не ради удешевления это всё затевается. Хотя, если аппарат сразу вытащит 6 человек и маленько груза - может и не дороже будет.
ЦитироватьКрылатик - это существенный шаг к АКСу. Если таких шагов не делать, никаких АКСов никогда не будет.
Крылатик - это шаг назад от АКСа.
Он БЫЛ шаком к, но это было давно.
В Америке - когда делали шаттл, в СССР, когда делали Боры и Буран.
Вот тогда "по правильному" можно было какой-нибудь крылатик слепить, так еще и полетал бы.
А сейчас - нет.
Чистый "шаг назад", без никаких "к" или "вперед".
ЦитироватьВырский должен не только влезть, но и вылезти. А для этого нужны ещё и крылья. :wink:
Да, вылезти это главнее :mrgreen:
ЦитироватьКрылатик - это шаг назад от АКСа.
Он БЫЛ шаком к, но это было давно.
В Америке - когда делали шаттл, в СССР, когда делали Боры и Буран.
Вот тогда "по правильному" можно было какой-нибудь крылатик слепить, так еще и полетал бы. А сейчас - нет. Чистый "шаг назад", без никаких "к" или "вперед".
Значит, в природе больше не осталось шагов вперёд. Куда ни шагни - всё назад. Ну или в сторону, если повезёт.
ЦитироватьДа, вылезти это главнее :mrgreen:
Я за многоразовость космонавтов! Даёшь многоразовых космонавтов!
mrvyrsky, у Вас отпуск?
Вопрос, чем плох крылатый СА, ну или хотя бы СА с большим аэродинамическим качеством.
На мой взгляд меньше перегрузки при посадке, сильно меньше нагрев.
У амеров на Орионе как раз капсула обладала более высоким качеством чем на Союзе и ПТК НП (у него судя по фотке с МАКСа с этим вообще отвратно)
Где? Где фотка??? Имхо, для капсульного КК все разговоры о снижении веса теплозащщиты неактуальны. Баллистический спуск может случится с самой-пресамой аэродинпмически совершенной капсулой. Ну, разве что там будет использоваться плутониевый балласт :)
ЦитироватьЦитироватьКрылатик - это шаг назад от АКСа.
Он БЫЛ шаком к, но это было давно.
В Америке - когда делали шаттл, в СССР, когда делали Боры и Буран.
Вот тогда "по правильному" можно было какой-нибудь крылатик слепить, так еще и полетал бы. А сейчас - нет. Чистый "шаг назад", без никаких "к" или "вперед".
Значит, в природе больше не осталось шагов вперёд. Куда ни шагни - всё назад. Ну или в сторону, если повезёт.
То есть, уже уперлись и надо просто сделать.
Типа, пора.
Цитироватьmrvyrsky, у Вас отпуск?
Нет, а что, слишком солирую? :lol:
ЦитироватьЦитироватьmrvyrsky, у Вас отпуск?
Нет, а что, слишком солирую? :lol:
Нармально, давай-давай.
Ато потом скроисся опять надолго, так уж наговори пока, за прошлое и на будущее :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКрылатик - это шаг назад от АКСа.
Он БЫЛ шаком к, но это было давно.
В Америке - когда делали шаттл, в СССР, когда делали Боры и Буран.
Вот тогда "по правильному" можно было какой-нибудь крылатик слепить, так еще и полетал бы. А сейчас - нет. Чистый "шаг назад", без никаких "к" или "вперед".
Значит, в природе больше не осталось шагов вперёд. Куда ни шагни - всё назад. Ну или в сторону, если повезёт.
То есть, уже уперлись и надо просто сделать.
Типа, пора.
куда ни шагни - всё прогресс! :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу и как бонус - уменьшение стоимости доставки людей и грузов.
Денег только надо немерянно чтоб это сделать... :)
Что-то эти два пункта рядом вызывают подозрение ;-)
Сейчас, если я правильно понимаю, коммерческая цена "за кресло" - порядка 35 млн. Ну пусть себестоимость - 30 (с запасом беру).
Итого 1 РН о трёх РД-180 и 4 РД-0146 плюс 10% КК + пусковые-сопровождательные-посадочные работы должны уложиться примерно в 180.
При этом 1 пуск Протона сравнимой грузоподъёмности, да плюя отбившего свою разработку невесть когда - 70 лимонов.
Вот тиут вопрос - будет ли новая ракета дешевле Протона?
Будет ли амортизация и обслуживание нового ПК дешевле двух "Союзов"?
Иначе очень сомнительно удешевление
В смысле удешевления стоимости кресла должна рулить многоразовость капсулы. Конечно, снижение стоимости кресла подразумевается не на порядки - снижение стоимости на 20-25% в сопоставимых ценах.
ЦитироватьНу и... В смысле удешевления стоимости кресла должна рулить многоразовость капсулы. Конечно, снижение стоимости кресла подразумевается не на порядки - снижение стоимости на 20-25% в сопоставимых ценах.
цена "пустой" фары какая? (закономерный вопрос)
ЦитироватьЦитироватьНу и... В смысле удешевления стоимости кресла должна рулить многоразовость капсулы. Конечно, снижение стоимости кресла подразумевается не на порядки - снижение стоимости на 20-25% в сопоставимых ценах.
цена "пустой" фары какая? (закономерный вопрос)
Не понял вопроса. Что значит "пустая фара"? :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и... В смысле удешевления стоимости кресла должна рулить многоразовость капсулы. Конечно, снижение стоимости кресла подразумевается не на порядки - снижение стоимости на 20-25% в сопоставимых ценах.
цена "пустой" фары какая? (закономерный вопрос)
Не понял вопроса. Что значит "пустая фара"? :(
цена
корпуса СА Союза.
Корпус СА Союза стоит копейки.
Опять не понял вопроса.
ЦитироватьКорпус СА Союза стоит копейки.
Опять не понял вопроса.
:( тогда с другой стороны
Какая самая дорогая система в новом ПТК, которую предполагается повторно использовать?
ЦитироватьЦитироватьКорпус СА Союза стоит копейки.
Опять не понял вопроса.
:( тогда с другой стороны
Какая самая дорогая система в новом ПТК, которую предполагается повторно использовать?
Стартовый комплекс :lol:
ЦитироватьЦитироватьКорпус СА Союза стоит копейки.
Опять не понял вопроса.
:( тогда с другой стороны
Какая самая дорогая система в новом ПТК, которую предполагается повторно использовать?
Куча систем. Например, промежду прочих, весьма дорогие системы СУБК и СУДН. Вам это о чем-то говорит?
ЦитироватьКорпус СА Союза стоит копейки.
Опять не понял вопроса.
Ну так если корпус такой дешевый, так почему бы самим не сделать СА "чуть побольше"? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьКорпус СА Союза стоит копейки.
Опять не понял вопроса.
Ну так если корпус такой дешевый, так почему бы самим не сделать СА "чуть побольше"? :wink: :mrgreen:
Чуть побольше СА - чуть другие системы - чуть другая масса - другой корабль.
То есть, шеньджоувский СА надо покупать целиком?
Вместе с "бортом"?
Но мы ведь знаем, как он устроен?
И можем доработать до лунного СА?
ЦитироватьЦитироватьКакая самая дорогая система в новом ПТК, которую предполагается повторно использовать?
Куча систем. Например, промежду прочих, весьма дорогие системы СУБК и СУДН. Вам это о чем-то говорит?
Мне видимо надо "пальцем показать" :) . Понятно, что ВА "сохраняет" все системы в завязке
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая самая дорогая система в новом ПТК, которую предполагается повторно использовать?
Куча систем. Например, промежду прочих, весьма дорогие системы СУБК и СУДН. Вам это о чем-то говорит?
Мне видимо надо "пальцем показать" :) . Понятно, что ВА "сохраняет" все системы в завязке
Чтоб ВА сохранял системы, все эти системы как минимум нужно поместить во внутрь ВА, во внутрь тяжелого возвращаемого корпуса.
Все эти системы имеют свою массу и объем.
Объем и масса ВА начинают расти.
Масса корабля начинает расти - со всеми вытекающими.
ЦитироватьИмхо, для капсульного КК все разговоры о снижении веса теплозащщиты неактуальны. Баллистический спуск может случится с самой-пресамой аэродинпмически совершенной капсулой. Ну, разве что там будет использоваться плутониевый балласт :)
Шаттлы-Бураны абсолютно исключали баллистический спуск. За счет чего кардинально уменьшили вес теплозащиты. С тех пор автоматика не поглупела.
ЦитироватьЦитироватьКорпус СА Союза стоит копейки.
Опять не понял вопроса.
Ну так если корпус такой дешевый, так почему бы самим не сделать СА "чуть побольше"? :wink: :mrgreen:
Я же уже объяснял, что разработка СА - самая трудоемкая и длительная часть разработки КА. Вот поэтому на нее из-за нескольких сотен мм диаметра и не идут. Китайцы делали с нуля. Им было все равно, они и сделали максимально возможного диамера, как и наши при разработке Союза.
ЦитироватьЯ же уже объяснял, что разработка СА - самая трудоемкая и длительная часть разработки КА. Вот поэтому на нее из-за нескольких сотен мм диаметра и не идут. Китайцы делали с нуля. Им было все равно, они и сделали максимально возможного диамера, как и наши при разработке Союза.
И что с того? Если делаем новый ПКК, то нужно прежде всего заботится об оптимальности нового аппарата решаемым задачам. Если нужно таскать наверх-вниз 4-6 человек, никакими эволюционными модернизациями тут не отделаться.
ЦитироватьТо есть, шеньджоувский СА надо покупать целиком?
Вместе с "бортом"?
Но мы ведь знаем, как он устроен?
И можем доработать до лунного СА?
Еще раз.
Делать новый СА - значит делать новый корабль. И это будет стоить примерно столько, сколько и сделать ПТКНП.
Повторяю - сделать корабль такой как Союз, но у которого СА будет немного больше, типа Шенчжоу - будет стоить примерно столько, сколько будет стоить сделать 6-местный ПТКНП который к тому же и по полтонны вверх и вниз сможет доставлять..
Любая модернизация имеет пределы эффективности. Всегда наступает порог, за которым дешевле сделать новое, чем модернизировать старое.
Для системы Союз-Прогресс это ИМХО модернизация под РН Союз 2-1б. Дальше - нужно делать новый карапь.
ЦитироватьЛюбая модернизация имеет пределы эффективности. Всегда наступает порог, за которым дешевле сделать новое, чем модернизировать старое.
Для системы Союз-Прогресс это ИМХО модернизация под РН Союз 2-1б. Дальше - нужно делать новый карапь.
И то это наверное скорее для Прогресса, чем для Союза? Чтоб мог полностью использовать грузоподьемность ракеты... В целесообразности пересадки Союза с ФГ на 2-1б я как-то сомневаюсь. Разве что на 2-1а...
ЦитироватьЦитироватьТо есть, шеньджоувский СА надо покупать целиком?
Вместе с "бортом"?
Но мы ведь знаем, как он устроен?
И можем доработать до лунного СА?
Еще раз.
Делать новый СА - значит делать новый корабль. И это будет стоить примерно столько, сколько и сделать ПТКНП.
Повторяю - сделать корабль такой как Союз, но у которого СА будет немного больше, типа Шенчжоу - будет стоить примерно столько, сколько будет стоить сделать 6-местный ПТКНП который к тому же и по полтонны вверх и вниз сможет доставлять..
И я все пальцы отстучал, повторяя это же :D "Чуть-чуть больше" все равно, что совсем новый корабль. Был такой случай. Когда начали разрабатывать Янтарь-1КФТ, то апаратура никак не "влезала" в габариты зенитовского шарика. Отдел разработчик предложил немного увеличить диаметр (не помню - милиметров на 100 что ли) и все помещается. Так у них отобрали разработку и передали другому отделу, который пообещал втиснуться в зенитовский СА. Уплотнили компоновку до безобразия, разрезали корпус огромным люком, прилепили гаргрот, запихнули несколько сот кг лишнего балласта, но уместились в старый СА. Через 2 года аппарат полетел и летал до недавнего времени. А стали бы делать чуть по-больше, лет 5 как минимум бы потратили.
А насчет того, что КК Союз под модернизированную РН "Союз" нет смысла модернизировать, - не согласен. Что, кроме СА нечего наращивать? Можно к ПАО что-нибудь грузовое прилепить, чтоб САС не утежелять. Ну, например, доп. топливо на МКС возить или воду попутным рейсом.
ЦитироватьЦитироватьЛюбая модернизация имеет пределы эффективности. Всегда наступает порог, за которым дешевле сделать новое, чем модернизировать старое.
Для системы Союз-Прогресс это ИМХО модернизация под РН Союз 2-1б. Дальше - нужно делать новый карапь.
И то это наверное скорее для Прогресса, чем для Союза? Чтоб мог полностью использовать грузоподьемность ракеты... В целесообразности пересадки Союза с ФГ на 2-1б я как-то сомневаюсь. Разве что на 2-1а...
Да, для ПТК Союз РН Союз-2 бессмысленны. Однако я говорю о системе - присутствие человека в космосе требует доставки грузов и поэтому Союзы и Прогрессы нельзя рассматривать изолированно.
Лично я предпочитаю рассматривать в комплексе систему по доставке, возврату и непрерывному присутствию людей в космосе. А не по отдельности - ПТК Союз, Прогресс, ракета...
По-отдельности все это не имеет смысла.
Так ведь по отдельности модернизировать дешевле и быстрее?
И финансирование проще получить - конечно, если оно оправдано.
Вот ПТК НП - конечно, обещает стать достойным кораблём. НО - сколько лет придётся ждать готовности ТК-СК и РН к штатной эксплуатации?
Вот и примеры такой "эволюционной модернизации" - предлагаемая Morin-ом "водовозка".
Резерв энергетики на РН имеется. Имхо его эффективнее всего использовать для дополнительного бачка с водой.
А если в ПАО места возможно нет, так поставить его в ГПО - там же после цифрового борта свободные объемы появились?
И залить можно с запасом, на случай штатной стыковки. Если же она не удалась - слить воду за борт.
А для ее перекачки на МКС - всего-то 2 трубки внутрь БО бросить - в одну подавать вытеснительный воздух, из другого - воду цедить. А систему для этой операции можно взять прямо с МКС - затащить в БО и к штуцерам вручную подключить. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюбая модернизация имеет пределы эффективности. Всегда наступает порог, за которым дешевле сделать новое, чем модернизировать старое.
Для системы Союз-Прогресс это ИМХО модернизация под РН Союз 2-1б. Дальше - нужно делать новый карапь.
И то это наверное скорее для Прогресса, чем для Союза? Чтоб мог полностью использовать грузоподьемность ракеты... В целесообразности пересадки Союза с ФГ на 2-1б я как-то сомневаюсь. Разве что на 2-1а...
Да, для ПТК Союз РН Союз-2 бессмысленны. Однако я говорю о системе - присутствие человека в космосе требует доставки грузов и поэтому Союзы и Прогрессы нельзя рассматривать изолированно.
Лично я предпочитаю рассматривать в комплексе систему по доставке, возврату и непрерывному присутствию людей в космосе. А не по отдельности - ПТК Союз, Прогресс, ракета...
По-отдельности все это не имеет смысла.
Ну и что получается "в целом"?
А в целом не сходятся концы с концами... :(
Для Луны нужен Союз, для околоземных полетов - вроде бы - ПяТаК.
То есть, сразу ДВА корабля.
Это возможно?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛюбая модернизация имеет пределы эффективности. Всегда наступает порог, за которым дешевле сделать новое, чем модернизировать старое.
Для системы Союз-Прогресс это ИМХО модернизация под РН Союз 2-1б. Дальше - нужно делать новый карапь.
И то это наверное скорее для Прогресса, чем для Союза? Чтоб мог полностью использовать грузоподьемность ракеты... В целесообразности пересадки Союза с ФГ на 2-1б я как-то сомневаюсь. Разве что на 2-1а...
Да, для ПТК Союз РН Союз-2 бессмысленны. Однако я говорю о системе - присутствие человека в космосе требует доставки грузов и поэтому Союзы и Прогрессы нельзя рассматривать изолированно.
Лично я предпочитаю рассматривать в комплексе систему по доставке, возврату и непрерывному присутствию людей в космосе. А не по отдельности - ПТК Союз, Прогресс, ракета...
По-отдельности все это не имеет смысла.
Ну и что получается "в целом"?
А в целом не сходятся концы с концами... :(
Для Луны нужен Союз, для околоземных полетов - вроде бы - ПяТаК.
То есть, сразу ДВА корабля.
Это возможно?
А для Луны ПТК доработать нельзя что ли?
ЦитироватьА для Луны ПТК доработать нельзя что ли?
Ракета под него "уже другая".
Для союза - вполне практичный 40-тонник, для ПТК никому кроме него одного не нужный 60-ти-тонник.
Ну и два жилых объема по-любому лучше одного.
Тем более, в относительно длительном полете к Луне и обратно.
ЦитироватьЦитироватьА для Луны ПТК доработать нельзя что ли?
Ракета под него "уже другая".
Для союза - вполне практичный 40-тонник, для ПТК никому кроме него одного не нужный 60-ти-тонник.
Нужная это ракета. Она одна и та же и для ПТК, и для лэндера. Не 60, а 55-тонник, кстати.
Потом её можно и для компонентов марсианской экспедиции использовать. А чем больше грузоподъемность РН, тем меньше стоимость каждой тонны на орбите.
Тем более что такой 55-тонник уже на подходе - логично вытекает из развития семейства "Русь-М" и использует тот же стартовый комплекс и прочее оборудование.
Вы сначала Старого убедите, что вообще Луна "нужна", хоть на что.
А потом поговорим о "нужной" только для Луны ракете.
Собсно говоря, никто пока решения о разработке нового корабля не принимал. Речь пока идет только о разработке эскизного проекта. Вот скоро Роскосмос получит эскизные проекты на ПТКНП и новую ракету. Там будут в частности расписаны требуемые суммы денег и сроки. Роскосмос все прочитает и станет чесать репу - что делать дальше?
При этом даже если разработка ПТКНП на замену Союзу пойдет супербыстро и суперуспешно (в соответствии с заявленными сроками :) ) Союзу еще долго летать - лет 8-10.
ЦитироватьРакета под него "уже другая".
Для союза - вполне практичный 40-тонник, для ПТК никому кроме него одного не нужный 60-ти-тонник.
40-тонник сейчас в том же "сборочном цеху", что и 60-тонник :wink:
ЦитироватьНу и два жилых объема по-любому лучше одного.
Тем более, в относительно длительном полете к Луне и обратно.
А что мешает прилепить к нему соответствующий БО, или вообще "зимовать" в кабине лендера?
ЦитироватьВы сначала Старого убедите, что вообще Луна "нужна", хоть на что.
А потом поговорим о "нужной" только для Луны ракете.
Ну, Старого, как ответственного за принятия решений чиновника, мы убедим. Борзыми щенками :wink: :lol:
ЦитироватьСобсно говоря, никто пока решения о разработке нового корабля не принимал. Речь пока идет только о разработке эскизного проекта. Вот скоро Роскосмос получит эскизные проекты на ПТКНП и новую ракету. Там будут в частности расписаны требуемые суммы денег и сроки. Роскосмос все прочитает и станет чесать репу - что делать дальше?
При этом даже если разработка ПТКНП на замену Союзу пойдет супербыстро и суперуспешно (в соответствии с заявленными сроками :) ) Союзу еще долго летать - лет 8-10.
Супербыстро - это 2-3 года. Ну, Союз же сделали именно что быстро? :lol:
ЦитироватьЦитироватьСобсно говоря, никто пока решения о разработке нового корабля не принимал. Речь пока идет только о разработке эскизного проекта. Вот скоро Роскосмос получит эскизные проекты на ПТКНП и новую ракету. Там будут в частности расписаны требуемые суммы денег и сроки. Роскосмос все прочитает и станет чесать репу - что делать дальше?
При этом даже если разработка ПТКНП на замену Союзу пойдет супербыстро и суперуспешно (в соответствии с заявленными сроками :) ) Союзу еще долго летать - лет 8-10.
Супербыстро - это 2-3 года. Ну, Союз же сделали именно что быстро? :lol:
Я ориентируюсь на заявленные сроки и считаю их оптимистичными.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСобсно говоря, никто пока решения о разработке нового корабля не принимал. Речь пока идет только о разработке эскизного проекта. Вот скоро Роскосмос получит эскизные проекты на ПТКНП и новую ракету. Там будут в частности расписаны требуемые суммы денег и сроки. Роскосмос все прочитает и станет чесать репу - что делать дальше?
При этом даже если разработка ПТКНП на замену Союзу пойдет супербыстро и суперуспешно (в соответствии с заявленными сроками :) ) Союзу еще долго летать - лет 8-10.
Супербыстро - это 2-3 года. Ну, Союз же сделали именно что быстро? :lol:
Я ориентируюсь на заявленные сроки и считаю их оптимистичными.
Я тоже. Теперь любые сроки меньше столетия кажутся оптимистичными :cry:
ЦитироватьЦитироватьЯ ориентируюсь на заявленные сроки и считаю их оптимистичными.
Я тоже. Теперь любые сроки меньше столетия кажутся оптимистичными :cry:
Да Вы, батенька, оптимист :wink:
ЦитироватьЦитироватьРакета под него "уже другая".
Для союза - вполне практичный 40-тонник, для ПТК никому кроме него одного не нужный 60-ти-тонник.
40-тонник сейчас в том же "сборочном цеху", что и 60-тонник :wink:
Это да.
Это "отчасти решение".
Но тем не менее.
И потом.
Ну я ж ведь "веду себя сдержанно", по отношению к пятаку, не правда ли?
PS.
А так иной раз ... э... хочется... чего-то... ТЁПЛИНЬКОГО, ЖИВОТРЕПЕЩУЩЕГО в себе ощутить... мдэ..э...с... Так, о чем это мы? :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьНу и два жилых объема по-любому лучше одного.
Тем более, в относительно длительном полете к Луне и обратно.
А что мешает прилепить к нему соответствующий БО, или вообще "зимовать" в кабине лендера?
Все тоже.
Лишняя масса, влекущая потребную мощность используемой основной РН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ ориентируюсь на заявленные сроки и считаю их оптимистичными.
Я тоже. Теперь любые сроки меньше столетия кажутся оптимистичными :cry:
Да Вы, батенька, оптимист :wink:
Полвека скоро минет с создания базовой модификации нашего крайнего ПКК. И я при этом ещё и оптимист? :cry:
ЦитироватьЭто да.
Это "отчасти решение".
Но тем не менее.
И потом.
Ну я ж ведь "веду себя сдержанно", по отношению к пятаку, не правда ли?
Не надо сдержанно. Надо восторженно! Это наш очередной корабль, о котором только ещё мечтают... эээ, кто там о нём мечтает теперь?
ЦитироватьPS.
А так иной раз ... э... хочется... чего-то... ТЁПЛИНЬКОГО, ЖИВОТРЕПЕЩУЩЕГО в себе ощутить... мдэ..э...с... Так, о чем это мы? :roll: :mrgreen:
Проглотите живого ужа. Тёпленького...
ЦитироватьВсе тоже.
Лишняя масса, влекущая потребную мощность используемой основной РН.
Да почему же лишняя? Или туда летит 4 человека в комфортных условиях со всяким там барахлом в гермообъёме, прилетают и работают, или - три кильки, прилетают и лечатся. :wink:
ЦитироватьНе надо сдержанно. Надо восторженно! Это наш очередной корабль, о котором только ещё мечтают... эээ, кто там о нём мечтает теперь?
А вот американцы и мечтают. Теперь - только мечтают :evil:
ЦитироватьЦитироватьНе надо сдержанно. Надо восторженно! Это наш очередной корабль, о котором только ещё мечтают... эээ, кто там о нём мечтает теперь?
А вот американцы и мечтают. Теперь - только мечтают :evil:
Не, это они раньше мечтали про тяжелый дорогой шестиместный Орион, который и полетит-то неизвестно когда... :D
А теперь они точно знают, что у них будет легкий семиместный дешевый Дракон, который полетит очень скоро... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе надо сдержанно. Надо восторженно! Это наш очередной корабль, о котором только ещё мечтают... эээ, кто там о нём мечтает теперь?
А вот американцы и мечтают. Теперь - только мечтают :evil:
Не, это они раньше мечтали про тяжелый дорогой шестиместный Орион, который и полетит-то неизвестно когда... :D
А теперь они точно знают, что у них будет легкий семиместный дешевый Дракон, который полетит очень скоро... :D
А мы уже даже и не мечтаем:
ТКС
Буран
Заря
Клипер
?
Забавно - все эти аппараты были абсолютно реальными, некоторые даже экономически не шибко хуже Союза...
"Грешно смеяться над убогими"
Цитировать"Грешно смеяться над убогими"
Шаттл-С
Дельта Клипер
Х-34...Х-40
Консталейшн
?
Я Льву отвечал, собственно. Так что список в тему, да.
ЦитироватьЯ Льву отвечал, собственно. Так что список в тему, да.
В принципе, список нереализованных "вкусных" проектов всегда больше, чем реализованных...
ЦитироватьЦитироватьЯ Льву отвечал, собственно. Так что список в тему, да.
В принципе, список нереализованных "вкусных" проектов всегда больше, чем реализованных...
А можно список реализованных проектов ПКК за последние 20 лет?
ЦитироватьА можно список реализованных проектов ПКК за последние 20 лет?
МКС... :D
ЦитироватьЦитироватьА можно список реализованных проектов ПКК за последние 20 лет?
МКС... :D
А ну... это да...
И как часто она взлетает-садиться? :lol:
Честно говоря, я считаю сложившееся положение просто оскорбительным.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно список реализованных проектов ПКК за последние 20 лет?
МКС... :D
А ну... это да...
И как часто она взлетает-садиться? :lol:
Честно говоря, я считаю сложившееся положение просто оскорбительным.
Чем богаты... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно список реализованных проектов ПКК за последние 20 лет?
МКС... :D
А ну... это да...
И как часто она взлетает-садиться? :lol:
Честно говоря, я считаю сложившееся положение просто оскорбительным.
Чем богаты... :D
Нефтью что ли? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА можно список реализованных проектов ПКК за последние 20 лет?
МКС... :D
А ну... это да...
И как часто она взлетает-садиться? :lol:
Честно говоря, я считаю сложившееся положение просто оскорбительным.
Чем богаты... :D
Нефтью что ли? :lol:
Строите из себя дебила? Не вопрорс.
ЦитироватьСтроите из себя дебила? Не вопрорс.
:shock:
Виталий Лопота: Космос может быть стержнем национальной идеи России (http://rus.ruvr.ru/2010/03/23/5566852.html)
Цитировать- Известно, что в настоящее время РКК "Энергия" строит сразу 23 космических корабля, среди которых пилотируемые "Союзы" и транспортные "Прогрессы". Как идет работа в условиях кризиса?
- Пилотируемые корабли имеют технологический цикл изготовления три года. Грузовые корабли имеют технологический цикл два с половиной года. Можно, конечно, чуть-чуть ускорить, внедряя новые производственные технологии. Но ежегодно мы запускаем четыре пилотируемых корабля и шесть грузовых кораблей.
Это тот максимум, который сегодня Россия может вынести на своих плечах. Американские челноки "Шатл" завершают летать, поэтому груз ответственности за пилотируемую космонавтику, за научные исследования... Думаю, что в течение этого года и в начале следующего мы освоим необходимые технологии, позволяющие нам увеличить количество кораблей, которые мы можем делать ежегодно.
- То есть до 2014 года на МКС астронавтов будут доставлять российские корабли?
- До 16-го, 17-го года, потому что нет перспектив создания новых кораблей у наших партнеров по международной космической станции - это Соединенные Штаты Америки, это вся Европа, это Япония, Канада. У них возможности не будет, я думаю, до 17-го года, не ранее.
- А чем наши корабли лучше? В чем вообще принципиальное отличие наших кораблей от американских шатлов?
- Я считаю, что все-таки гений инженерной мысли, который был сформирован Сергеем Павловичем Королевым... Команда, которая разрабатывала корабли, ракеты, всю космическую инфраструктуру наземную, орбитальную, принимала правильные эволюционные решения на каждом предыдущем этапе.
Все, что мы делали, использовалось на следующих этапах. В Америке принимались решения, казалось бы, прогрессивные. Но они, как показывает время и опыт, практически заходили в тупик. Но время не было выброшено впустую, оно потрачено на прощупывание реализации тех или иных идей человека.
Как показывает история, все-таки мы поступили правильно, более логично в своих решениях и в их реализации. Жизнеобеспечение, безопасность - очень много факторов. И наши американские коллеги в этом убедились. Ведь не все гладко проходит, да и техника есть техника. Что-то в технике иногда отказывает, но тем не менее всегда находились резервные возможности, чтобы не допустить кризисной ситуации при функционировании наших космонавтов.
ЦитироватьК ПАО вкрячиваем Фрегат для старта с ОИСЛ к Земле - все, ЛОК готов
Можно вкрячить Фрегат-СБ - не вопрос
Пардон, не нашел картинки Союз-Фрегат с длинным ПхО.
(http://s006.radikal.ru/i214/1002/24/e4169be28206.jpg) (http://www.radikal.ru)
Лев, когда наконец Энергия произведет ЛОК/Союз-Фрегат и Паром?
Сколько можно ждать? Время идёт!
?!
ЦитироватьЦитироватьК ПАО вкрячиваем Фрегат для старта с ОИСЛ к Земле - все, ЛОК готов
Можно вкрячить Фрегат-СБ - не вопрос
Пардон, не нашел картинки Союз-Фрегат с длинным ПхО.
(http://s006.radikal.ru/i214/1002/24/e4169be28206.jpg) (http://www.radikal.ru)
Лев, когда наконец Энергия произведет ЛОК/Союз-Фрегат и Паром?
Сколько можно ждать? Время идёт!
?!
Союз - это резерв. Типа если с деньгами будет плохо настолько, что не сделать ПТКНП но не настолько, что нельзя круто модернизировать Союз.
ЦитироватьСоюз - это резерв. Типа если с деньгами будет плохо настолько, что не сделать ПТКНП но не настолько, что нельзя круто модернизировать Союз.
Я думаю, что скорее если не будет ракеты под ПКК. Ну или космодрома.
ЦитироватьЦитироватьСоюз - это резерв. Типа если с деньгами будет плохо настолько, что не сделать ПТКНП но не настолько, что нельзя круто модернизировать Союз.
Я думаю, что скорее если не будет ракеты под ПКК. Ну или космодрома.
В принципе, ПТКНП можно и на Ангаре пускать. ЦиХ даже модификацию для ПКК придумал - Ангара-5П :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСоюз - это резерв. Типа если с деньгами будет плохо настолько, что не сделать ПТКНП но не настолько, что нельзя круто модернизировать Союз.
Я думаю, что скорее если не будет ракеты под ПКК. Ну или космодрома.
В принципе, ПТКНП можно и на Ангаре пускать. ЦиХ даже модификацию для ПКК придумал - Ангара-5П :)
И пускать из Плесецка? :lol:
Сдаётся мне, что Байтерек построят (если вообще построят) уже после Свободного.
ЦитироватьВ принципе, ПТКНП можно и на Ангаре пускать. ЦиХ даже модификацию для ПКК придумал - Ангара-5П :)
Откуда - с Байтерека разве что? Так с Байконура есть другая ракета, подходящая по грузоподьемности. И надежная как кувалда... Снимаем с Протона третью ступень, ставим ПТК (в орбитальном варианте12 тонн кажется?) и вперед... Если наплевать на то, что "вонючка" и вспомнить, что ракета вроде как сертифицирована когда-то под пилотируемые полеты - самое оно на крайний случай...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСоюз - это резерв. Типа если с деньгами будет плохо настолько, что не сделать ПТКНП но не настолько, что нельзя круто модернизировать Союз.
Я думаю, что скорее если не будет ракеты под ПКК. Ну или космодрома.
В принципе, ПТКНП можно и на Ангаре пускать. ЦиХ даже модификацию для ПКК придумал - Ангара-5П :)
И пускать из Плесецка? :lol:
Сдаётся мне, что Байтерек построят (если вообще построят) уже после Свободного.
Захотят сделать для ПТКНП РН относительно быстро и дешево - построят.
А еще есть Наземный старт с Зенитом.
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, ПТКНП можно и на Ангаре пускать. ЦиХ даже модификацию для ПКК придумал - Ангара-5П :)
Откуда - с Байтерека разве что? Так с Байконура есть другая ракета, подходящая по грузоподьемности. И надежная как кувалда... Снимаем с Протона третью ступень, ставим ПТК (в орбитальном варианте12 тонн кажется?) и вперед... Если наплевать на то, что "вонючка" и вспомнить, что ракета вроде как сертифицирована когда-то под пилотируемые полеты - самое оно на крайний случай...
Тоже неплохой вариант. Причём, вполне удобный и технически, и экономически.
А вообще, пускать тремя РД-180 - это да, это песТня...
ЦитироватьТоже неплохой вариант. Причём, вполне удобный и технически, и экономически.
А вообще, пускать тремя РД-180 - это да, это песТня...
Как минимум - сойдет для испытательных пусков, на тот случай, если корабль уже будет а ни Руси ни Ангары -5П еще не будет или будут, но такие, что пускать на них людей - стремно будет...
ЦитироватьЦитироватьТоже неплохой вариант. Причём, вполне удобный и технически, и экономически.
А вообще, пускать тремя РД-180 - это да, это песТня...
Как минимум - сойдет для испытательных пусков, на тот случай, если корабль уже будет а ни Руси ни Ангары -5П еще не будет или будут, но такие, что пускать на них людей - стремно будет...
Так первые пуски беспилотными и будут. Имхо, сначала будет грузовик.
Ну я в этом не сомневаюсь. Но тут еще надо поглядеть, какие ракеты получатся, может им к моменту выхода ПТК на испытания и беспилотный-то аппарат страшно доверить будет... А вообще - поживем увидим. Я просто хотел сказать, что статистика у Протона всяко лучше...
ЦитироватьНу я в этом не сомневаюсь. Но тут еще надо поглядеть, какие ракеты получатся, может им к моменту выхода ПТК на испытания и беспилотный-то аппарат страшно доверить будет... А вообще - поживем увидим. Я просто хотел сказать, что статистика у Протона всяко лучше...
Да я вот думаю, что для беспилотнка как минимум, ракетыбудут нормальные. Но всё равно, на базе РД-180 ракета для ПКК довольно стрёмная будет.
ЦитироватьЦитироватьНу я в этом не сомневаюсь. Но тут еще надо поглядеть, какие ракеты получатся, может им к моменту выхода ПТК на испытания и беспилотный-то аппарат страшно доверить будет... А вообще - поживем увидим. Я просто хотел сказать, что статистика у Протона всяко лучше...
Да я вот думаю, что для беспилотнка как минимум, ракетыбудут нормальные. Но всё равно, на базе РД-180 ракета для ПКК довольно стрёмная будет.
РН на базе 3-х УРМ при 3-х РД-180 выносит на опорную орбиту не менее 24 тонн, а вероятно много больше. Такая РН для 12.5-тонного ПКК - нонсенс.
И что делать-то будут, раз нонсенс? Секрет? "Перестыковываемый БО под попой" в 7 тонн? Или урежут водород на 2-й ступени?
ЦитироватьИ что делать-то будут, раз нонсенс? Секрет? "Перестыковываемый БО под попой" в 7 тонн? Или урежут водород на 2-й ступени?
Перестыковывать БО не будут точно. А так - куча вариантов. При этом варианты можно разделить на 2 группы:
1 - уменьшенная РН под 12,5 тонный ПТКНП
2 - увеличенный ПТКНП под 24 - тонную РН
:D :D
Ну то есть понимание, что что-то с этим надо делать, имеется. И то хорошо. :D
ЦитироватьНу то есть понимание, что что-то с этим надо делать, имеется. И то хорошо. :D
Понимание - это слабо сказано... :D
ЦитироватьИ что делать-то будут, раз нонсенс? Секрет? "Перестыковываемый БО под попой" в 7 тонн? Или урежут водород на 2-й ступени?
Известно что. Заправку ракеты уменьшат вдвое чтоб она могла продолжать полёт с одним отказавшим двигателем. Ну а снизив вдвое заправку автоматом снизится и ПН до необходимых 12 тонн. Это ж логично, в мире все так делают... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу я в этом не сомневаюсь. Но тут еще надо поглядеть, какие ракеты получатся, может им к моменту выхода ПТК на испытания и беспилотный-то аппарат страшно доверить будет... А вообще - поживем увидим. Я просто хотел сказать, что статистика у Протона всяко лучше...
Да я вот думаю, что для беспилотнка как минимум, ракетыбудут нормальные. Но всё равно, на базе РД-180 ракета для ПКК довольно стрёмная будет.
РН на базе 3-х УРМ при 3-х РД-180 выносит на опорную орбиту не менее 24 тонн, а вероятно много больше. Такая РН для 12.5-тонного ПКК - нонсенс.
Так сколько ракет новых делать-то будут? Посчитать, сколько вытаскивают 3 180-х с водородом и без я и сам могу. Или движки специально дефорсируют под ПК?
ЦитироватьЦитироватьИ что делать-то будут, раз нонсенс? Секрет? "Перестыковываемый БО под попой" в 7 тонн? Или урежут водород на 2-й ступени?
Известно что. Заправку ракеты уменьшат вдвое чтоб она могла продолжать полёт с одним отказавшим двигателем. Ну а снизив вдвое заправку автоматом снизится и ПН до необходимых 12 тонн. Это ж логично, в мире все так делают... :)
А перегрузки прям с третьей секунды полёта не дадут экипажу спать на работе...
Сейчас мы находимся в очень интересном положении. На сегодняшний день наиболее реальными игроками на рынке пилотируемой космонавтики после закрытия Шатлов будут является Китай и Россия по крайней мере лет на пять. Китай занят своими делами станция и т.д. Так может имеет смысл продать технологию строительства «Союза» не только Китаю но и другим странам, Индия, Франция и т.д. Может на уровне КИТ наборов, или готовых кораблей. Ведь «Союз» это наше национальное достояние которое устаревает с каждым годом. Наладим их серийный выпуск, пусть страна которая решила заняться пилотируемой космонавтикой покупает у на корабли как автомобили. И выводит своими ракетами. Нет ракет возьмите ракету, только заплатите, плюс создание инфраструктуры. Бизнес обойденный. А на вырученные деньги построим Новые корабли к Луне, Марсу.
Цитировать...
А на вырученные деньги построим Новые корабли к Луне, Марсу.
Да-да. ;)
Особняки и дорогие тачки руководства, вот что "построим". :lol:
ЦитироватьДа-да.
Особняки и дорогие тачки руководства, вот что "построим".
Особняки и тачки конечно да. Но ведь руководство тоже понимает, что не всегда так будет. А новые особняки за старые деньги не построишь. По собственному опыту знаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что делать-то будут, раз нонсенс? Секрет? "Перестыковываемый БО под попой" в 7 тонн? Или урежут водород на 2-й ступени?
Известно что. Заправку ракеты уменьшат вдвое чтоб она могла продолжать полёт с одним отказавшим двигателем. Ну а снизив вдвое заправку автоматом снизится и ПН до необходимых 12 тонн. Это ж логично, в мире все так делают... :)
А перегрузки прям с третьей секунды полёта не дадут экипажу спать на работе...
При старте движки круто дросселируются... :D
ЦитироватьЦитироватьДа-да.
Особняки и дорогие тачки руководства, вот что "построим".
Особняки и тачки конечно да. Но ведь руководство тоже понимает, что не всегда так будет. А новые особняки за старые деньги не построишь. По собственному опыту знаю.
Когда будет это "не всегда", то руководство будет уже в другом месте. :)
Это "не всегда" наступит довольно нескоро, при СССР хорошо поработали. :)
Кстати говоря, в конкурсных документах Роскосмоса прямо указано:
Цитировать3.4.14. Стартовая масса корабля должна позволять его выведение на низкую опорную орбиту с наклонением 51,8 град. ракетой-носителем среднего класса повышенной грузоподъемности (грузоподъемность не менее 20 т на Нкр = 200 км.).
Так что формально ПТКНП можно делать хоть 20-тонным... :D
ЦитироватьКстати говоря, в конкурсных документах Роскосмоса прямо указано:
Цитировать3.4.14. Стартовая масса корабля должна позволять его выведение на низкую опорную орбиту с наклонением 51,8 град. ракетой-носителем среднего класса повышенной грузоподъемности (грузоподъемность не менее 20 т на Нкр = 200 км.).
Так что формально ПТКНП можно делать хоть 20-тонным... :D
Чтобы ПТКНПыхина стоила подороже. ;)
ЦитироватьСейчас мы находимся в очень интересном положении.
:lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитировать...
А на вырученные деньги построим Новые корабли к Луне, Марсу.
Да-да. ;)
Особняки и дорогие тачки руководства, вот что "построим". :lol:
Особняки и тачки построим в любом случае :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что делать-то будут, раз нонсенс? Секрет? "Перестыковываемый БО под попой" в 7 тонн? Или урежут водород на 2-й ступени?
Известно что. Заправку ракеты уменьшат вдвое чтоб она могла продолжать полёт с одним отказавшим двигателем. Ну а снизив вдвое заправку автоматом снизится и ПН до необходимых 12 тонн. Это ж логично, в мире все так делают... :)
А перегрузки прям с третьей секунды полёта не дадут экипажу спать на работе...
При старте движки круто дросселируются... :D
Глохнут :lol:
Физиология человека такова, что долго в интересном положении находиться нельзя. Правда, можно туда регулярно попадать :P
ЦитироватьФизиология человека такова, что долго в интересном положении находиться нельзя. Правда, можно туда регулярно попадать :P
У нас интересное положение обычно заканчивается выкидышем :cry:
ИМХО в NASA чаще, ещё начиная с твердофазных ЯРД, МЭК, ЛБ 70х.
Позднее ещё NASP X-30, Delta Clipper, Venture Star, X-33, X-34, X-38...
А у нас даже ничего конкретного вызреть не успевает. Разве что макеты Клипера...
ЦитироватьИМХО в NASA чаще, ещё начиная с твердофазных ЯРД, МЭК, ЛБ 70х.
Позднее ещё NASP X-30, Delta Clipper, Venture Star, X-33, X-34, X-38...
А у нас даже ничего конкретного вызреть не успевает. Разве что макеты Клипера...
Бесплодие надо лечить.
ЦитироватьЦитироватьИМХО в NASA чаще, ещё начиная с твердофазных ЯРД, МЭК, ЛБ 70х.
Позднее ещё NASP X-30, Delta Clipper, Venture Star, X-33, X-34, X-38...
А у нас даже ничего конкретного вызреть не успевает. Разве что макеты Клипера...
Бесплодие надо лечить.
Ой, может лучше не нада? Ато таааакое родится... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО в NASA чаще, ещё начиная с твердофазных ЯРД, МЭК, ЛБ 70х.
Позднее ещё NASP X-30, Delta Clipper, Venture Star, X-33, X-34, X-38...
А у нас даже ничего конкретного вызреть не успевает. Разве что макеты Клипера...
Бесплодие надо лечить.
Ой, может лучше не нада? Ато таааакое родится... :(
Союз тебя устраивает? А худшего - природа не потерпит :wink:
ЦитироватьСоюз тебя устраивает? А худшего - природа не потерпит :wink:
Я понимаю что мертворождённый монстр не выживет. Но может уж пусть лучше не рождается? :(
ЦитироватьЦитироватьСоюз тебя устраивает? А худшего - природа не потерпит :wink:
Я понимаю что мертворождённый монстр не выживет. Но может уж пусть лучше не рождается? :(
Не-не-не, родится живой, круче Союза. И дешевле. Его зовут ... :lol:
ЦитироватьЦитироватьИМХО в NASA чаще, ещё начиная с твердофазных ЯРД, МЭК, ЛБ 70х.
Позднее ещё NASP X-30, Delta Clipper, Venture Star, X-33, X-34, X-38...
А у нас даже ничего конкретного вызреть не успевает. Разве что макеты Клипера...
Бесплодие надо лечить.
Так симптомы-то у амеров всё время одни и те же - кризис завышенных ожиданий. Чего ж он не лечится?
Один только раз (
Старый, я о вашей реплике) доносили - так и родилась система "Шаттл"...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО в NASA чаще, ещё начиная с твердофазных ЯРД, МЭК, ЛБ 70х.
Позднее ещё NASP X-30, Delta Clipper, Venture Star, X-33, X-34, X-38...
А у нас даже ничего конкретного вызреть не успевает. Разве что макеты Клипера...
Бесплодие надо лечить.
Так симптомы-то у амеров всё время одни и те же - кризис завышенных ожиданий. Чего ж он не лечится?
Один только раз (Старый, я о вашей реплике) доносили - так и родилась система "Шаттл"...
Аполло тоже доносили :wink:
Но я ж про нас, болезных.
ЦитироватьЦитироватьДа-да.
Особняки и дорогие тачки руководства, вот что "построим".
Особняки и тачки конечно да. Но ведь руководство тоже понимает, что не всегда так будет.
Должно понимать... Но - не понимает :( Вот что удивительно - Н-Е-П-О-Н-И-М-А-Е-Т!!! Это какой-то парадокс. Смотришь - ну не дураки же? Вроде нет. И не совсем старые... И небездетные... Неужели у всех уже место за канадской границей припасено? :( Неужели какая-нибудь кафешка в Торонто для него привлекательнее, чем руководство космической корпорацией?
ЦитироватьЦитировать...
А на вырученные деньги построим Новые корабли к Луне, Марсу.
Да-да. ;)
Особняки и дорогие тачки руководства, вот что "построим". :lol:
не в деньгах дело. космос по определению - убыток, кроме ГПС, спутникового телевиденя, снимков типа Иконос или Интеркосмос. Понимаете?
вот как ментура, она по определеню убыточна. во всех странах. кроме эстонии.
космос не может приносить деньги. не в них дело. то что сейчас роскосмосу платят - анахронизм, временно.
на правах юмора - нужен абрамович2, только не фанат футбола, а космоса. с детства.
а елси серъёзно - нужен королёв2 !!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа-да.
Особняки и дорогие тачки руководства, вот что "построим".
Особняки и тачки конечно да. Но ведь руководство тоже понимает, что не всегда так будет.
Должно понимать... Но - не понимает :( Вот что удивительно - Н-Е-П-О-Н-И-М-А-Е-Т!!! Это какой-то парадокс. Смотришь - ну не дураки же? Вроде нет. И не совсем старые... И небездетные... Неужели у всех уже место за канадской границей припасено? :( Неужели какая-нибудь кафешка в Торонто для него привлекательнее, чем руководство космической корпорацией?
Это философский вопрос. С одной стороны, они понимают: все убежать не смогут. С другой - ну я-то точно убегу... :cry:
Цитироватьне в деньгах дело. космос по определению - убыток, кроме ГПС, спутникового телевиденя, снимков типа Иконос или Интеркосмос. Понимаете?
Неа, не понимаем. Какой же это убыток, когда с каждого пассажира получаешь полста лимонов баксов? :lol:
Где тут убыток, если начальник покупает с этого космоса Майбах ребёнку и Бентли себе? :lol:
Цитироватьвот как ментура, она по определеню убыточна. во всех странах. кроме эстонии.
Это смотря для кого убыточна. Для гаишника, который на углу Павелецкого вокзала по 50 штук в час не облагаемых налогом стрижёт - она ой как прибыльна :wink:
Цитироватькосмос не может приносить деньги. не в них дело. то что сейчас роскосмосу платят - анахронизм, временно.
А что, Роскосмос переводят на "хозрасчёт и самофинансирование"? :lol:
Цитироватьна правах юмора - нужен абрамович2, только не фанат футбола, а космоса. с детства.
а елси серъёзно - нужен королёв2 !!!
Королёв-2 и последующие номера идут не в космос, а в нефтянку :wink:
ЦитироватьОдин только раз (Старый, я о вашей реплике) доносили - так и родилась система "Шаттл"...
Шаттл конечно монстр, но нельзя сказать что мертворождённый. Пожил он таки изрядно...
Собрались доктора и начали друг друга лечить :wink: :D
По-моему сейчас вся мировая космонавтика находится в интересном положении. А мы с вами в роли стороннего наблюдателя ждём, что покажет узи.
У меня такое впечатление.
ЦитироватьПо-моему сейчас вся мировая космонавтика находится в интересном положении. А мы с вами в роли стороннего наблюдателя ждём, что покажет узи.
У меня такое впечатление.
УЗИ поломался :cry:
ЦитироватьУЗИ поломался
Согласен!
ЦитироватьЦитироватьОдин только раз (Старый, я о вашей реплике) доносили - так и родилась система "Шаттл"...
Шаттл конечно монстр, но нельзя сказать что мертворождённый. Пожил он таки изрядно...
Дык никто и не говорит, что мёртво. Пожил, да. Но больше в муках, особенно в пору зрелости... Хотя, по слухам, поживёт и ещё.
Наш Буран-то по сути, тоже успел родиться, и даже неплохо дышал на первом вылете. Мама не смогла прокормить прожорливого птенчика, ну да мы счас не об этом.
Я про то, что в США (чего греха таить - мирового "законодателя мод" в космической технике для ПК последних лет 40) вместе с постепенным залечиванием кризиса завышенных ожиданий не создалось после Шаттла ни одного нового КК, несмотря на многомиллиардне НИОКРы. И в результате (хотя есть и другие причины) в этой части настолько серьёзное снижение инженерного уровня, что похоже под вопросом сама возможность безопасной эксплуатации системы, спроектированной ещё 36 лет назад.
Попытки же создать что-либо новое ВСЕ были закрыты после прожирания кучи денег - только чтобы убедиться, что в очередной раз наступили на те же грабли создания "корабля будущего" на материально-технической базе настоящего, на самом деле недалеко ушедшей от тех же 80-х. Вот амбициозные инженеры, нацеленные больше на самореализацию, чем на высокий уровень престижа и зарплат, и поразбегались... :(
Да и у нас в основном картина похожая.
Может и правда, меньше сопли жевать на бумажно-электронных проработках, а больше "набивать шишек" на новых летающих образцах? Хотя бы на демонстраторах.
Если не давать мозгам разработчиков киснуть из-за деморализующего "зарубывания" очередного проекта, а обеспечить их созданием новых КА (как в авиации на этапе совершенствования истребителей с ТРД), то уровень квалификации прошедших такую школу инженеров действительно позволит сделать "космический корабль будущего".
Было очень жаль проектов "Клипера" во всех его воплощениях (имхо первый был проще всех), но уже пришло понимание - реально бы не потянули, дело грозило обернуться "вторым Шаттлом" российского масштаба.
Тут хоть бы ПТК доделать.
И поэтому - мож и правда, чем больше решимость и готовность отправить "Союз" в музей, тем меньше шансов на оттягивание в завершении создания и отработки ПяТаКа и, соответственно, динамичнее развитие нового поколения разработчиков. :roll:
С Днем Космонавтики всех![/size] :)
Амбициозные космические инженеры давно уже реализуют себя в автоматических космических аппаратах. А причина застоя в пилотируемой космонавтике весьма далека от чисто инженерных проблем.
ЦитироватьАмбициозные космические инженеры давно уже реализуют себя в автоматических космических аппаратах. А причина застоя в пилотируемой космонавтике весьма далека от чисто инженерных проблем.
К сожалению, у нас и с АМС не лучше, чем с пилотируемыми кораблями...
ЦитироватьЦитироватьАмбициозные космические инженеры давно уже реализуют себя в автоматических космических аппаратах. А причина застоя в пилотируемой космонавтике весьма далека от чисто инженерных проблем.
К сожалению, у нас и с АМС не лучше, чем с пилотируемыми кораблями...
И с амбициозными инженерами - тоже...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьАмбициозные космические инженеры давно уже реализуют себя в автоматических космических аппаратах. А причина застоя в пилотируемой космонавтике весьма далека от чисто инженерных проблем.
К сожалению, у нас и с АМС не лучше, чем с пилотируемыми кораблями...
И с амбициозными инженерами - тоже...
Ну, не знаю. Обычно амбициозные инженеры появляются, когда реализуются амбициозные проекты.
Другой вопрос - опыт и сложившаяся команда...