Форум Новости Космонавтики

Имею в виду суммарную мощность шести двигателей с учетом того, что форсируются примерно до 110% от номинальной.

Как это посчитать? Я так понимаю, что максимальная мощность развивается в первые несколько десятков секунд после КП?

Также интересует мощность в гигаваттах первых ступеней других распространенных РН - Союза, Зенита...

Мощность = тяга * удельный импульс / 2;

Тягу и удельный импульс выражаешь в единицах СИ, т.е
тягу  в Ньютонах, а удельный импульс в метрах в секунду.
Получаешь мощность в Ваттах

ЦитироватьИмею в виду суммарную мощность шести двигателей с учетом того, что форсируются примерно до 110% от номинальной....

Стандартная тяга 6 РД-253 на старте - 9500000Н при Иу - 2796м/сек
Итого: (9500000*2796)/2=13281000000Вт или ~13ГВт

Что то не так. Тяга с высотой возрастает. Получается, что с набором высоты увеличивается мощность? Или она увеличивается за счет увеличения КПД двигателя?

Вообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

Год назад обсуждали, но к определенным выводам не пришли.  :P  :P  :P
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=293063&sid=e0ecb4c7e8de1ca2f086083aaa36d4a5

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

Да, и она может быть БОЛЬШЕ тепловой мощности двигателя ракеты, которая равна количеству теплоты, выделяющейся при сгорании расходуемой за секунду массы топлива. ;)

 Для ракеты Закон Сохранения Энергии не действует. ;)
 :D

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

С учетом знака скорости? ;)

Цитировать

ЦитироватьИмею в виду суммарную мощность шести двигателей с учетом того, что форсируются примерно до 110% от номинальной....

Стандартная тяга 6 РД-253 на старте - 9500000Н при Иу - 2796м/сек
Итого: (9500000*2796)/2=13281000000Вт или ~13ГВт

Я конечно в этом ни хрена не разбираюсь, но вроде на Протоне-то стоят РД-275?

РД-275 и РД-275М - это форсированные РД-253

ЦитироватьЧто то не так. Тяга с высотой возрастает. Получается, что с набором высоты увеличивается мощность? Или она увеличивается за счет увеличения КПД двигателя?

Естественно, ибо КПД в т.ч. зависит от разницы давления в критсечении и на срезе сопла  :lol:

P.S. Строго говоря термин "КПД" не совсем того.. Вернее "коэффициент реализации удельного импульса" :wink:

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

"Мощность"? Вообще то "Мощность, физическая величина, измеряемая отношением работы к промежутку времени, в течение которого она произведена"БСЭ
Величина "Тяга*скорость" - мера неверности супругов, не иначе. Ибо физсмысла не имеет  :lol:

Wingedass как всегда гонит. :)

 Тепловая мощность РД зависит от количества сгорающего за секунду топлива, а механическая мощность РД это тяга помноженная на скорость или, что то же самое, механическая работа делённая на время.
 Механическая работа равна тяге помноженной на путь, ну а путь, делённый на время, равен скорости. :)

 Причём механическая мощность РД может быть БОЛЬШЕ тепловой. :)

Если ракету с тяговооруженностью меньше единицы поднять на самолете и потом сбросить и включить двигатель, то у нее во время падения будет расти скорость. Чисто за счет силы тяжести. Что же, из-за этого мощность вырастет?
А вторая такая же ракета стоит на стартовом столе с включенным двигателем и скоростью "ноль". Значит, и мощности у нее нет.

ЦитироватьЕсли ракету с тяговооруженностью меньше единицы поднять на самолете и потом сбросить и включить двигатель, то у нее во время падения будет расти скорость. Чисто за счет силы тяжести. Что же, из-за этого мощность вырастет?
А вторая такая же ракета стоит на стартовом столе с включенным двигателем и скоростью "ноль". Значит, и мощности у нее нет.

Совершенно верно, это называется "гравитационные потери", тот факт, что у ракеты с тяговооруженностью менее единицы будет нулевая механическая мощность на стартовом столе. :)

Цитировать...у ракеты с тяговооруженностью менее единицы будет нулевая механическая мощность на стартовом столе. :)

Ну а у падающей-то? :D :D :D

Цитировать

Цитировать...у ракеты с тяговооруженностью менее единицы будет нулевая механическая мощность на стартовом столе. :)

Ну а у падающей-то? :D :D :D

У падающей ракеты, разумеется, будет увеличиваться механическая мощность двигателя, а что вас смущает, собственно говоря? :)

ЦитироватьWingedass как всегда гонит. :)

 Тепловая мощность РД зависит от количества сгорающего за секунду топлива, а механическая мощность РД это .....
 Причём механическая мощность РД может быть БОЛЬШЕ тепловой. :)

Иди учись неуч. "Тепловая", "механическая".... Опять санитары недосмотрели, триседил опять не принял?
Импульс удельный есть количество движения отнесенное к расходу массы.
А мощность РД вычисленная по твоей методе...напоминает задачу про дрова на 5-м этаже.
Берем РД, например РДТТ, присобачиваем его к поршню, сжимающему в цилиндре ВОДУ. Движок ртрабатывает 10 секунд, в поршне давление эти 10 сек 100атм. Какова будет ПО ТВОЕМУ  "механическая мощность" этого РДТТ?  :lol:

Wingedass вы бы чо почитали, а? ;)

 Например, школьный учебник по физике. ;)

ЦитироватьУ падающей ракеты, разумеется, будет увеличиваться механическая мощность двигателя, а что вас смущает, собственно говоря? :)

Да вот это все и смущает. :)
Не, надо считать через энергию отбрасываемого тела. А то получается, что мощность двигателя зависит от силы тяжести.

Цитировать

ЦитироватьУ падающей ракеты, разумеется, будет увеличиваться механическая мощность двигателя, а что вас смущает, собственно говоря? :)

Да вот это все и смущает. :)
Не, надо считать через энергию отбрасываемого тела. А то получается, что мощность двигателя зависит от силы тяжести.

Разумеется зависит, вам интересно как это проявляется? ;)

 Кстати, при определённой скорости ракеты мощность двигателя начинает уменьшаться и становится потом отрицательной. ;)
 Например, у разгонных блоков она отрицательна. ;)

 При этом на полезную нагрузку действует положительная мощность, которая всё время растёт. ;)

 Я же говорю, ДЛЯ РАКЕТЫ НЕ ДЕЙСТВУЕТ ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ.
  :D  :D  :D  :D

ЦитироватьWingedass вы бы чо почитали, а? ;)

 Например, школьный учебник по физике. ;)

Чудилко картонное, я ж тебе пытаюсь объяснить простую в общем то вЭсчь -  мощность РД совершенно независит от того кого, куда и до какой скорости он что то разгоняет или вообще стоит на месте Падает это вниз, или летит вверх, весит оно мульен тонн или 100грамм.
Это - не написанно в школьных учебниках или вузовских. Может в учебниках для спецшкол УО....

ЦитироватьЧудилко картонное, я ж тебе пытаюсь объяснить простую в общем то вЭсчь -  мощность РД совершенно независит от того кого, куда и до какой скорости он что то разгоняет или вообще стоит на месте Падает это вниз, или летит вверх, весит оно мульен тонн или 100грамм.
Это - не написанно в школьных учебниках или вузовских. Может в учебниках для спецшкол УО....

Тепловая не зависит, а вот механическая зависит. :)

 А вы этого не знали? ;)

 Тепловая мощность, кстати, зависит только от количества сгорающего топлива, и "всякий там УИ" не имеет к ней отношения. :)

Вот прикиньте все, Какое Гадство Это Реактивное Движение[/size]. ;)

 С одной стороны, механическая мощность создаваемая силой тяги всё время растёт и с ростом скорости Стремится к Бесконечности[/size]. ;)

 С другой стороны, после определённой скорости механическая мощность реактивного двигателя Становится Вообще Отрицательной и Стремится к Минус-Бесконечности[/size]. ;)

  8)

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

Формула для мощности в виде сила*скорость часто вводит в заблуждение. Легко видеть, что для ракеты в невесомости и вакууме можно получить вообще ЛЮБУЮ мощность, уже простым выбором системы отсчёта. И т.п.

Поэтому стоит держать в уме, что формула справедлива примерно в следующей формулировке: сила*скорость, "создаваемая" (или даже лучше "поддерживаемая") этой силой. Скажем, если мы толкаем тело через вязкую среду, проталкивая всеми силами - то всё нормально. А если я слегка нажал мизинцем на буфер мчащегося мимо поезда - то не стоит вычислять мощность, перемножая усилия мизинца на скорость поезда (особенное если измерять скорость в системе отсчёта поезда, идущего по встречному пути), потому что получится абсурд.

Плюс не стоит забывать, что в сл. ракеты просто по определению "когти летят в одну сторону, пассатижи - в другую". То есть масса ракеты на соотв. скорость плюс еще и масса газов на их скорость. И тут, кстати, и устраняется проблема с произволом при выборе системы отсчёта - какую ни бери, теперь уже всё будет нормально.

ЦитироватьПричём механическая мощность РД может быть БОЛЬШЕ тепловой. :)

Бред. Тяжёлый.

Извините, а можно график?)

Цитировать

ЦитироватьПричём механическая мощность РД может быть БОЛЬШЕ тепловой. :)

Бред. Тяжёлый.

У вас? ;)

 Надо отметить, что ещё один "абазник нарисовался". :D

 Fakir, а вы Правда ФизТех Закончили? ;) :D

ЦитироватьИзвините, а можно график?)

График чего? ;)

ЦитироватьУ вас? ;)

 Надо отметить, что ещё один "абазник нарисовался". :D

 Fakir, а вы Правда ФизТех Закончили? ;) :D

Придурок, учись иди.
Общение с опровергателями, видимо, остро сказывается на состоянии межушного нервного узла отдельных особей. Уже даже базовые вещи выпадают из когнитивного поля.

ЦитироватьПридурок, учись иди.
Общение с опровергателями, видимо, остро сказывается на состоянии межушного нервного узла отдельных особей. Уже даже базовые вещи выпадают из когнитивного поля.

А общение на Абазе неизменно прививает хамство и туповатость. :D

 Fakir, то что я излагаю "просто как топор", однако до вас не дошло. :D

 Мало того, это "старо как "G" мамонта".
  :D  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьЧудилко картонное, я ж тебе пытаюсь объяснить простую в общем то вЭсчь.....

Тепловая не зависит, а вот механическая зависит. :)....

ЧТО "разгоняет" Реактивный Дыигатель? ДВИЖЕНИЕ ЧЕГО он создает?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧудилко картонное, я ж тебе пытаюсь объяснить простую в общем то вЭсчь.....

Тепловая не зависит, а вот механическая зависит. :)....

ЧТО "разгоняет" Реактивный Дыигатель?

Угадайте с одного раза. ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧудилко картонное, я ж тебе пытаюсь объяснить простую в общем то вЭсчь.....

Тепловая не зависит, а вот механическая зависит. :)....

ЧТО "разгоняет" Реактивный Дыигатель?

Угадайте с одного раза. ;)

Мудак. Тебе объяснить пытаются, что Реактивный двигатель разгоняет не "ракету", а РАБОЧЕЕ ТЕЛО, суммарный импульс которого деленный на его массу и есть Импульс Удельный, а ты кроме тупых подросткоых выебонов ни на что сподобишься  :twisted:
А КАК ИМЕННО будет использован РЕАКТИВНЫЙ МОМЕНТ создаваемый РД - для ускорения, преодоления силы тяжести, создания давления или даже генерации электроэнергии в МГД-генераторе = дело совершенно десятое

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧТО "разгоняет" Реактивный Дыигатель?

Угадайте с одного раза. ;)

му@... Тебе объяснить пытаются, что Реактивный двигатель разгоняет не "ракету", а РАБОЧЕЕ ТЕЛО[/size], суммарный импульс которого деленный на его массу и есть Импульс Удельный, а ты кроме тупых подросткоых выебонов ни на что сподобишься  :twisted:
А КАК ИМЕННО будет использован РЕАКТИВНЫЙ МОМЕНТ создаваемый РД - для ускорения, преодоления силы тяжести, создания давления или даже генерации электроэнергии в МГД-генераторе = дело совершенно десятое

ПАЦ-ТА-ЛОМ.[/size]
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 Значит реактивный двигатель нужен чтобы разгонять РАБОЧЕЕ ТЕЛО????
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

 Должен вас огорчить, с рабочим телом тоже "будут проблемы", с определённого момента реактивный двигатель будет его тормозить.
  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать......

 Значит реактивный двигатель нужен чтобы разгонять РАБОЧЕЕ ТЕЛО????.....

ЦитироватьРеактивный двигатель — двигатель-движитель, создающий необходимую для движения силу тяги посредством преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

ЦитироватьРеактивный двигатель,
двигатель, создающий необходимую для движения силу тяги путём преобразования исходной энергии в кинетическую энергию реактивной струи рабочего тела;

БСЭ

ЦитироватьРеактивный двигатель - двигатель, преобразующий некоторый вид первичной энергии в кинетическую энергию рабочего тела (реактивной струи), которая создает реактивную тягу.

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/300/300_121.HTM?text=%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&stpar3=1.3

Не хочешь учится - не учись. Но перед тем как с людьми разговаривать, хоть представление о предмете имей, мудилко

Цитировать...

ЦитироватьРеактивный двигатель - двигатель, преобразующий некоторый вид первичной энергии в кинетическую энергию рабочего тела (реактивной струи), которая создает реактивную тягу.

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/300/300_121.HTM?text=%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&stpar3=1.3

Не хочешь учится - не учись. Но перед тем как с людьми разговаривать, хоть представление о предмете имей, мудилко

Wingedass тут все это знают, так вообще. ;) :D

 Выше-то речь шла про МЕХАНИЧЕСКУЮ МОЩНОСТЬ создаваемую реактивным двигателем. ;)
 Или вы уже "в том состоянии, что не заметили"? ;) :D

 Выше я вам сказал уже, что с "кинетической энергией струи" тоже будет "ай нехорошо", после определённой скорости она будет УМЕНЬШАТЬСЯ, вот фигня-то какая. ;)

 Вы что собрались называть МЕХАНИЧЕСКОЙ МОЩНОСТЬЮ РД, или соображалка уже не работает? ;) :D

Цитировать

Цитировать...
Не хочешь учится - не учись. Но перед тем как с людьми разговаривать, хоть представление о предмете имей, мудилко

Wingedass тут все это знают, так вообще. ;) :D

 Выше-то речь шла про МЕХАНИЧЕСКУЮ МОЩНОСТЬ создаваемую реактивным двигателем. ;)
 Или вы уже "в том состоянии, что не заметили"? ;) :D
 Выше я вам сказал уже, что с "кинетической энергией струи" тоже будет "ай нехорошо", после определённой скорости она будет УМЕНЬШАТЬСЯ, вот фигня-то какая. ;)
....

Ты сам то понял, что сказал?
Кстати, а в каких единицах измеряется "ТЕПЛОВАЯ" мощность, а в каких "МЕХАНИЧЕСКАЯ" ?

ЦитироватьТы сам то понял, что сказал?

Если ракета летит со скоростью 3 км/с, и скорость выброса газа 3 км/с, то он будет оставаться на месте. :)

 Шли бы вы в Абазу, а? ;)

Цитировать

ЦитироватьТы сам то понял, что сказал?

Если ракета летит со скоростью 3 км/с, и скорость выброса газа 3 км/с, то он будет оставаться на месте. :)

 Шли бы вы в Абазу, а? ;)

Уебан тупорылый, КТО БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НА МЕСТЕ?

ЦитироватьУебан тупорылый, КТО БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НА МЕСТЕ?

Рабочее тело, которое ранее двигалось с ракетой, имея скорость 3 км/с, затормозится до нулевой скорости. ;) :D

Цитировать

ЦитироватьУебан тупорылый, КТО БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ НА МЕСТЕ?

Рабочее тело, которое ранее двигалось с ракетой, имея скорость 3 км/с, затормозится до нулевой скорости. ;) :D

Сопло, через которое идет это рабочее тело - единое целое с "ракетой"? Иными словами - его стенка тоже движется со скоростью 3км/сек?

ЦитироватьСопло, через которое идет это рабочее тело - единое целое с "ракетой"? Иными словами - его стенка тоже движется со скоростью 3км/сек?

При чём тут сопло-то? :D

 Вот летело рабочее тело со скоростью 3 км/с, прошло через РД и потеряло кучу энергии. :lol:

 Система отсчёта у нас самая кондовая, инерциальная, связанная с точкой старта. :D

ЦитироватьРабочее тело, которое ранее двигалось с ракетой, имея скорость 3 км/с, затормозится до нулевой скорости. ;) :D

Пожалуй, это стОит защитить от редактирования. :)

Цитировать......
 Система отсчёта у нас самая кондовая, инерциальная, связанная с точкой старта. :D

А если реактивный двигатель используется для создания давления?

Вобщем тебе в помощь: http://www.pseudology.org/health/Lobotomiya.htm

Цитировать

ЦитироватьРабочее тело, которое ранее двигалось с ракетой, имея скорость 3 км/с, затормозится до нулевой скорости. ;) :D

Пожалуй, это стОит защитить от редактирования. :)

Защищайте, милиейший, защищайте. :D

 Вы, видать, тоже давно на Абазе пасётесь? ;) :D

Цитировать

Цитировать......
 Система отсчёта у нас самая кондовая, инерциальная, связанная с точкой старта. :D

А если реактивный двигатель используется для создания давления?

Вобщем тебе в помощь: http://www.pseudology.org/health/Lobotomiya.htm

Тогда реактивный двигатель сообщает механическую энергию только в момент создания этого самого давления. :)

 Всё остальное время он механической энергии не добавляет. :)

Wingedass, а ещё прикиньте, такое, например, свинство. ;)

 При запуске РН "Союз", после секунды 400-й так примерно, может несколько позднее, РД-0110 начинает отнимать энергию у "Блока И". ;) :D

Во модераторы жгут!
Я не согласен с мнением Бродяги по теме обсуждения. Но "модератор авиабазы" - диагноз крайней степени моральной деградации. :)

Прямо гигаваттосрач какой-то :)

Вот как рассуждаю я.
Неважно на каком принципе работает двигатель: толкает ракету штоком из земли, реактивный, антиграв и т.п.
Главное, что если сила, оказываемая на ракету любым из этих двигателей одинакова, то за 10 сек такого постоянного давления каждый их них разгонит ракету со старта до одинаковой скорости и поднимет на одинаковую высоту. Значит и мощность их одинакова.

Вот меня и интересует: какова мощность двигателя (вообще неважно какого. абстрактного), который разгоняет Протон за 10 сек так, как он разгоняется в реальности (на вертикальном участке полета).

ЦитироватьЯ не согласен с мнением Бродяги по теме обсуждения.

А какое у него мнение?  :D

ЦитироватьНо "модератор авиабазы" - диагноз крайней степени моральной деградации. :)

Точно-точно  :D

ЦитироватьПрямо гигаваттосрач какой-то :)......
Вот меня и интересует: какова мощность двигателя (вообще неважно какого. абстрактного), который разгоняет Протон за 10 сек так, как он разгоняется в реальности (на вертикальном участке полета).

А "гигаваттосрач" то возник собственно в следствии некорректно заданного Вами вопроса  :D Причем некорректно по многим параметрам сразу.

P.S. И тем не менее, на Ваш вопрос дан совершенно  корректный ответ: суммарная мощность двигателей первой ступени РН "Протон" примерно равна 13ГВт или 13 ГДж/сек или 17 680 000 л.с. Учитывая тот факт, что коэффициент реализации удельного импульса у РД-253 (11Д43)  должен быть весьма высок (закрытая схема), в пределах 0,92-0,95 то тепловая мощность будет составлять 3,27-3,38Гкал/сек.

Цитировать

ЦитироватьРабочее тело, которое ранее двигалось с ракетой, имея скорость 3 км/с, затормозится до нулевой скорости. ;) :D

Пожалуй, это стОит защитить от редактирования. :)

Если уж вести журнал наблюдательной палаты. то обязательно с комментариями:

ЦитироватьПервый закон сэра Исаака Ньютона: Существуют такие системы отсчёта, относительно которых материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
Такие системы отсчёта называются инерциальными.

:lol:

ЦитироватьP.S. И тем не менее, на Ваш вопрос дан совершенно  корректный ответ: суммарная мощность двигателей первой ступени РН "Протон" примерно равна 13ГВт или 13 ГДж/сек или 17 680 000 л.с.

А у Союза и Зенита сколько?

Чего-то я совсем запутался.
Погуглил ради интереса.
Вот натыкаюсь на такое:

"Суммарная полезная мощность двигательных установок ракеты «Протон» в три раза больше мощности двигательных установок ракеты «Восток» и составляет 44100000 кВт (60 миллионов лошадиных сил)."
http://100greats.ru/pages/Raketanositel_Proton.html

Ну это ладно, какая-то левая страничка.
Но вот на буран.ру пишут про Энергию:

"Ракета-носитель (РН) "Энергия" (изделие 11К25, зарубежное обозначение SL-17) - первая советская ракета, использующая криогенное горючее (водород) на маршевой ступени, и самая мощная из отечественных ракет - суммарная мощность двигателей около 170 миллионов лошадиных сил."
http://www.buran.ru/htm/rocket.htm

Я, конечно, понимаю, что Энергия мощнее Протона. Но не в 10 же раз?

в 3 раза?

при этом выводит в 6 раз больше (или скока там)

ЦитироватьЯ, конечно, понимаю, что Энергия мощнее Протона. Но не в 10 же раз?

У "Энергии" УИ выше. А даже при равной тяге движок с большим УИ просто вынужден иметь большую мощность.
Так что ничего особо невозможного в таком превышении нет.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

С учетом знака скорости? ;)

А разве мощностьвекторная величина? :wink:

Цитировать

ЦитироватьЯ, конечно, понимаю, что Энергия мощнее Протона. Но не в 10 же раз?

У "Энергии" УИ выше. А даже при равной тяге движок с большим УИ просто вынужден иметь большую мощность.
Так что ничего особо невозможного в таком превышении нет.

а где в 10 раз?
вижу только 60 млн против 170 млн

ЦитироватьПрямо гигаваттосрач какой-то :)

Вот как рассуждаю я.
Неважно на каком принципе работает двигатель: толкает ракету штоком из земли, реактивный, антиграв и т.п.
Главное, что если сила, оказываемая на ракету любым из этих двигателей одинакова, то за 10 сек такого постоянного давления каждый их них разгонит ракету со старта до одинаковой скорости и поднимет на одинаковую высоту. Значит и мощность их одинакова.

Ваше рассуждение правильное, однако для равных условий ракета должна терять массу даже в том случае, если ее толкают штоком.

Суммарная механическая мощность ЖРД 11К25 равна около 130,5 ГВТ или более 170 млн. л.с. Расчет элементарен:
1)Суммарная тяга 4-х ЖРД 11Д520 и 4-х ЖРД 11Д122 в пустоте (к концу работы 1-й ступени) равна 4*806000кгс*9,81+4*190000 кгс*9,81=39,083 МН. Конечная скорость 1-й ступени в стартовой подвижной СК примерно 1850 м/с. Механическая мощность = 39083000*1850=72,3ГВт.
2)Тяга 4-х ЖРД 11Д122 в пустоте (к концу работы 2-й ступени) равна 4*190000*9,81= 7,46 млн. Н.  Конечная скорость 7800 м/с. Механическая мощность =7460000*7800=58,2ГВт.
3)Суммарная мощность = 72,3+58,2=130,5 ГВт

Дмитрий В. а вы знаете, что примерно на участке работы третьей ступени, для "Союза", разумеется, механическая мощность РД вообще ОТРИЦАТЕЛЬНА? ;)

ЦитироватьДмитрий В. а вы знаете, что примерно на участке работы третьей ступени, для "Союза", разумеется, механическая мощность РД вообще ОТРИЦАТЕЛЬНА? ;)

Ну скажите прямо - когда скорость истечеия газов будет меньше скорости аппарата.

Цитировать

ЦитироватьДмитрий В. а вы знаете, что примерно на участке работы третьей ступени, для "Союза", разумеется, механическая мощность РД вообще ОТРИЦАТЕЛЬНА? ;)

Ну скажите прямо - когда скорость истечеия газов будет меньше скорости аппарата.

С чего бы вдруг?  :lol:

ЦитироватьВо модераторы жгут!
Я не согласен с мнением Бродяги по теме обсуждения. Но "модератор авиабазы" - диагноз крайней степени моральной деградации. :)

Понимаете, ракета это "открытая ускоряющаяся система", потому механическая мощность ракетного двигателя ведёт себя довольно парадоксально. :)

Цитировать

ЦитироватьДмитрий В. а вы знаете, что примерно на участке работы третьей ступени, для "Союза", разумеется, механическая мощность РД вообще ОТРИЦАТЕЛЬНА? ;)

Ну скажите прямо - когда скорость истечеия газов будет меньше скорости аппарата.

Когда скорость газа будет вдвое меньше скорости аппарата мощность становится отрицательной. :)

 Мощность "РД как системы" разумеется, мощность создаваемая силой тяги всегда положительна. :)

ЦитироватьС чего бы вдруг?  :lol:

С того, что мы начинаем "топить печку горячими дровами". :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДмитрий В. а вы знаете, что примерно на участке работы третьей ступени, для "Союза", разумеется, механическая мощность РД вообще ОТРИЦАТЕЛЬНА? ;)

Ну скажите прямо - когда скорость истечеия газов будет меньше скорости аппарата.

С чего бы вдруг?  :lol:

Это Бродяга шпарит прямо по книжке Гильзина про ракетные двигатели. :)

ЦитироватьЭто Бродяга шпарит прямо по книжке Гильзина про ракетные двигатели. :)

Да не, я просто как-то поинтересовался "какой кусок ракеты будет иметь наибольшую энергию".
 Типа шваркнуть им по чему-то. :)

 И с удивлением обнаружил, что после скорости равной два УИ энергия становится меньше. :)

Цитировать

ЦитироватьС чего бы вдруг?  :lol:

С того, что мы начинаем "топить печку горячими дровами". :)

Чтобы мехмощность хотя бы обнулилась, необходимо, чтобы либо скорость, либо тяга стали равны нулю. :wink:

ЦитироватьЧтобы мехмощность хотя бы обнулилась, необходимо, чтобы либо скорость, либо тяга стали равны нулю. :wink:

"Мощность тяги", как я сказал, всегда положительна, но тяга приложена к оставшейся части ракеты. :)

 Для создания этой тяги выбрасывается рабочее тело с кинетической энергией бОльшей, чем получает остаток.
 В конце концов энергия остатка станет равной нулю, потому что масса станет равной нулю, в идеальном случае, разумеется. :)

Цитировать......
Это Бродяга шпарит прямо по книжке Гильзина про ракетные двигатели. :)

И как всегда "глядя в книгу - видит фигу" намешав в сумасшедшую кашу внешнюю и внутреннюю баллистики  :lol: Например, засунув гравипотери в мощность двигателя :shock:

Он не понимает, что в системе "ракета-рабочее тело" рабочее тело всегда^1 будет двигаться относительно стенки сопла (и соответственно всей ракеты) со скоростью истечения - не зависимо от скорости в системе "ракета-точка старта/центр галактики/черт леший" Кстати, насколько помнится, у того же Гильзина это отдельно оговаривается  :lol:

^1 - за исключением релятивистских случаев, при скоростях около С, но  там темный лес. [/size]

Цитировать

Цитировать......
Это Бродяга шпарит прямо по книжке Гильзина про ракетные двигатели. :)

И как всегда "глядя в книгу - видит фигу" намешав в сумасшедшую кашу внешнюю и внутреннюю баллистики  :lol: Например, засунув гравипотери в мощность двигателя :shock:

Он не понимает, что в системе "ракета-рабочее тело" рабочее тело всегда^1 будет двигаться относительно стенки сопла (и соответственно всей ракеты) со скоростью истечения - не зависимо от скорости в системе "ракета-точка старта/центр галактики/черт леший" Кстати, насколько помнится, у того же Гильзина это отдельно оговаривается  :lol:

^1 - за исключением релятивистских случаев, при скоростях около С, но  там темный лес. [/size]

Wingedass, вы, типа, "с утра всё забыли"? ;)

 Началось с чего? ;)

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

С чем вы, со свойственной вами наглостью, стали спорить. :D

 Если мы рассматриваем механическую мощность, создаваемую РД, то, разумеется, речь идёт о внешней системе отсчёта.
 А в системе отсчёта, связанной с ракетой, РД вообще никакой механической энергии ракете не сообщает, только если рассматривать "мгновенное приращение скорости", что фактически уже не система отсчёта связанная с ракетой. :)

 "Упрессацию с помощью РД" вы уже слили? ;)
 Дошло, что в этом случае РД никакой механической работы не совершает, а просто "воздух месит"? ;) :D

Цитировать

ЦитироватьЧтобы мехмощность хотя бы обнулилась, необходимо, чтобы либо скорость, либо тяга стали равны нулю. :wink:

"Мощность тяги", как я сказал.....

А "цвет запаха"? А "вязкость вакуума"?  А "длинна волны женской груди"? Совершенно правомерные вопросы, после "мощности тяги"  :lol:

ЦитироватьРеактивная тяга,
реактивная сила, сила реакции (отдачи) струи газов (или др. рабочего тела), вытекающей из сопла реактивного двигателя.....

БСЭ

ЦитироватьМощность,
физическая величина, измеряемая отношением работы к промежутку времени, в течение которого она произведена.

там же

Как у СИЛЫ может быть МОЩНОСТЬ?  :lol:  :lol:  :lol:

Кстати, надо сказать, что "мудрый физтех" Fakir, похоже, был вообще "не в теме", что для физтеха довольно странно. :)

 Такую ерундовину, как эти "ракетные парадоксы" надо бы знать. :)

Цитировать...
Как у СИЛЫ может быть МОЩНОСТЬ?  :lol:  :lol:  :lol:

А РАБОТУ, по-вашему, что совершает, абазничек вы наш хамоватый? ;)

Цитировать..... Началось с чего? ;)

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

С чем вы, со свойственной вами наглостью, стали спорить. :D

 Если мы рассматриваем механическую мощность, создаваемую РД, то....

Родной, ты так и не ответил в чем измеряется мощность? Давай единицу МЕХАНИЧЕСКОЙ мощности и, например, ТЕПЛОВОЙ, можно до кучи еще и электрическую. Только в ОДНОЙ СИСТЕМЕ ЕДИНИЦ, пожалуйста  :lol:
Вот когда определимся - тогда и пойдем дальше, исследуя "механическую" мощность  :roll:

Цитировать...
P.S. И тем не менее, на Ваш вопрос дан совершенно  корректный ответ: суммарная мощность двигателей первой ступени РН "Протон" примерно равна 13ГВт или 13 ГДж/сек или 17 680 000 л.с. Учитывая тот факт, что коэффициент реализации удельного импульса[/size] у РД-253 (11Д43)  должен быть весьма высок (закрытая схема), в пределах 0,92-0,95 то тепловая мощность будет составлять 3,27-3,38Гкал/сек.

Интересно, что это такое, "коэффициент реализации удельного импульса". ;)

 Удельный импульс РД, вообще так, это отношение расхода топлива к тяге и всё. :D

ЦитироватьРодной, ты так и не ответил в чем измеряется мощность? Давай единицу МЕХАНИЧЕСКОЙ мощности и, например, ТЕПЛОВОЙ, можно до кучи еще и электрическую. Только в ОДНОЙ СИСТЕМЕ ЕДИНИЦ, пожалуйста  :lol:
Вот когда определимся - тогда и пойдем дальше, исследуя "механическую" мощность  :roll:

Wingedass вам тут "отвечать" никто не собирается. :)

 Идите на Абазу борзеть. :)

 То, что я говорил, изложено в куче мест, если вам повезло этого не знать, это ваши "личные тараканы". :)

Цитировать.... Wingedass вам тут "отвечать" никто не собирается.

Цитировать......
 Интересно, что это такое, "коэффициент реализации удельного импульса". ...

На xyй иди  :lol:

Цитировать

Цитировать.... Wingedass вам тут "отвечать" никто не собирается.

Цитировать......
 Интересно, что это такое, "коэффициент реализации удельного импульса". ...

На xyй иди  :lol:

Ну, "что и требовалось доказать", собственно говоря. :)

 Типичный абазный хам, однако. :)

Откуда все-таки в разных источниках берется мощность Протона в 60 млн. л.с.? Не с потолка же взяли.
Да и с детства еще запомнилось про мощность семёрки в 25 млн. лошадей...

Может по-другому как-то считалось?

Цитировать.....
 Ну, "что и требовалось доказать", собственно говоря. :)

 Типичный абазный хам, однако. :)

А иди как ты на ...  :lol: На А_Базе поддерживается ДИАЛОГ. А тут образовывается "клоака для троллизма Бомжика" который желая ответов на свои вопросы, прямо заявляет, что: "....  вам тут "отвечать" никто не собирается." Естественно, совершенно очевидно, что ответить он просто "не может"(с)к/ф "Кавказская пленница" ибо попа очень болит.

Но ты не напрягай ягодиц и не сжимай анус - отвечать тебе я, лично, не буду, но иметь тебя неуча буду жестко (что просто - как правило цитатами из БСЭ  :lol: )  и без смазочных материалов  :twisted:

Цитировать

Цитировать.....
 Ну, "что и требовалось доказать", собственно говоря. :)

 Типичный абазный хам, однако. :)

А иди как ты на ...  :lol: На А_Базе поддерживается ДИАЛОГ. А тут образовывается "клоака для троллизма Бомжика" который желая ответов на свои вопросы, прямо заявляет, что: "....  вам тут "отвечать" никто не собирается." Естественно, совершенно очевидно, что ответить он просто "не может"(с)к/ф "Кавказская пленница" ибо попа очень болит.

Того, что вы давеча сказали, вполне достаточно, чтобы фильтровать ваши "вопросики". :)
 Если человек начинает обсуждать "что такое мощность" ссылаясь при этом на БСЭ, то можно сделать заключение, — "картина характерная". :)

ЦитироватьНо ты не напрягай ягодиц и не сжимай анус - отвечать тебе я, лично, не буду, но иметь тебя неуча буду жестко (что просто - как правило цитатами из БСЭ  :lol: )  и без смазочных материалов  :twisted:

Да, я понимаю, дальше БСЭ познания ваши не распространяются. ;)

 Кстати, это замечательно, что вы столько хамите в грубой форме, "птицу видно по помёту". :)

Wingedass, чтобы вы тут не скучали, а то ещё загрустите, да убьёте себя ап стену, я вам скажу, что МЕХАНИЧЕСКАЯ МОЩНОСТЬ ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ МЕХАНИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ. ;)

 Вы тут поистекайте пока "неньютоновской жидкостью", а я по делам пойду. :)

ЦитироватьОткуда все-таки в разных источниках берется мощность Протона в 60 млн. л.с.? Не с потолка же взяли.
Да и с детства еще запомнилось про мощность семёрки в 25 млн. лошадей...
Может по-другому как-то считалось?

Что бы не заморачиватся с химией:
Ядерный РД-0410
# Тяга в пустоте — 3,59 тс (35,2 кН)
# Тепловая мощность реактора — 196 МВт
# Удельный импульс тяги в пустоте — 910 кгс·с/кг (8927 м/с)

35200*8927/2 =157МВт

NERVA (Nuclear Engine for Rocket Vehicle Application) с реактором Feb-2
тяга – 867000 Н
тепловая мощность реактора 4200 МВт
импульс - 8250 м\с

867000*8250/2 = 3576МВт

КПД ~80-85% (в данном случае именно КПД)

Так что формула тяга*скорость истечения/2 = мощность абсолютно правильная :) Что не отменяет возможности  банальной арифметической ошибки при пересчете  :lol:

Цитировать.....
 Если человек начинает обсуждать "что такое мощность" ссылаясь при этом на БСЭ, то можно сделать заключение, — "картина характерная". :)
......

Согласен - БСЭ слишком сложно для тебя

Цитировать..... МЕХАНИЧЕСКАЯ МОЩНОСТЬ ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ МЕХАНИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ.....

http://www.class-fizika.ru/7_moshnost.htm

Цитировать

Цитировать...у ракеты с тяговооруженностью менее единицы будет нулевая механическая мощность на стартовом столе. :)

Ну а у падающей-то? :D :D :D

Отрицательная, ааа.
Главное не усложнять. Дмитрий прав - тяга * на скорость. А именно - скалярное произведение вектора тяги на вектор скорости. Для паровоза это выглядит так: толкаем паровоз по ходу движения - мощность положительная, толкаем против - отрицательная, толкаем вбок :) - нулевая.
От говна вернемся к битлам (Успенский).
Ракета перед падением на хвост имеет потенциальную энергию. Падая, эта энергия переходит в кинетическую. То есть, не будь двигателя суммарная энергия ракеты не изменяется. А что же двигатель? Он тормозит падение, кинетическая энергия уменьшается. То есть мощность отрицательная.

Цитировать

ЦитироватьВообще-то, механическая мощность для ракеты = Тяга*Скорость ракеты

Формула для мощности в виде сила*скорость часто вводит в заблуждение. Легко видеть, что для ракеты в невесомости и вакууме можно получить вообще ЛЮБУЮ мощность, уже простым выбором системы отсчёта. И т.п.

Поэтому стоит держать в уме, что формула справедлива примерно в следующей формулировке: сила*скорость, "создаваемая" (или даже лучше "поддерживаемая") этой силой. Скажем, если мы толкаем тело через вязкую среду, проталкивая всеми силами - то всё нормально. А если я слегка нажал мизинцем на буфер мчащегося мимо поезда - то не стоит вычислять мощность, перемножая усилия мизинца на скорость поезда (особенное если измерять скорость в системе отсчёта поезда, идущего по встречному пути), потому что получится абсурд.

Опять же, не надо усложнять сверх школьной физики.
"ЛЮБАЯ мощность" это только для незамкнутой системы. А вы вот сначала разгоните горючее до скорости ракеты, а потом уже его используйте, и все встанет на свои места.

Цитировать

Цитировать.....
 Если человек начинает обсуждать "что такое мощность" ссылаясь при этом на БСЭ, то можно сделать заключение, — "картина характерная". :)
......

Согласен - БСЭ слишком сложно для тебя

Цитировать..... МЕХАНИЧЕСКАЯ МОЩНОСТЬ ЭТО ИЗМЕНЕНИЕ МЕХАНИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ В ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ.....

http://www.class-fizika.ru/7_moshnost.htm

Детонька, поймите одну ВЭСТЧЪ. ;)

 С вами никто не собирается "меряться определениями мощности". :)

ЦитироватьОткуда все-таки в разных источниках берется мощность Протона в 60 млн. л.с.? Не с потолка же взяли.
Да и с детства еще запомнилось про мощность семёрки в 25 млн. лошадей...

Может по-другому как-то считалось?

joint831, не заморачивайтесь такой ерундой  :)  Практического смысла в суммарной мощности РН нет никакого. История вопроса про эти лошадиные силы такова:
Когда полетел Гагарин, для регистрации рекорда в ФАИ (?) нужны были данные об аппарате. По хорошему надо было бы сообщить тягу двигательных установок, но это были секретные данные и наши решили схитрить и дали мощность. А что в случае ЖРД является мощностью? Мощность струи. Как раз скорость истечения на тягу. Т.е. информацию вроде и дали, а вроде и нет. ВЕдь может быть большая скорость и маленькая тяга, а может наоборот, маленькая скорость и большая тяга. Произведение будет одно и тоже. Вот и пошли гулять по свету эти 20 млн. л.с.

Совершенно верно, РД характеризуется тягой и удельным импульсом (удельным расходом топлива), "мощность" как таковая не показательна. :)

 Однако интересно то, что механическая мощность РД может быть выше тепловой, с точки зрения механической мощности создаваемой тягой, и может быть вообще отрицательной с точки зрения общей энергии ракеты. :)

ЦитироватьСовершенно верно, РД характеризуется тягой и удельным импульсом (удельным расходом топлива), "мощность" как таковая не показательна. :).....

У химического РД - вполне. У ЯРД, ЭРД и там будущих ТЯРД - основная величина.

Цитировать.....
 Детонька, поймите одну ВЭСТЧЪ. ;)

 С вами никто не собирается "меряться определениями мощности". :)

Как УЖЕ!!!??? А я то так надеялся, что Бомжишка еще оттожет непадетски дабы доставить  :lol:

Цитировать

Цитировать.....
 Детонька, поймите одну ВЭСТЧЪ. ;)

 С вами никто не собирается "меряться определениями мощности". :)

Как УЖЕ!!!??? А я то так надеялся, что Бомжишка еще оттожет непадетски дабы доставить  :lol:

Ну, никто не виноват, что вы треплетесь на космическом форуме и не знаете довольно примитивных вещей. :)

 Это не повод для дискуссии с "хамом трамвайным". :)

Цитировать

ЦитироватьСовершенно верно, РД характеризуется тягой и удельным импульсом (удельным расходом топлива), "мощность" как таковая не показательна. :).....

У химического РД - вполне. У ЯРД, ЭРД и там будущих ТЯРД - основная величина.

"Ни разу", все РД совершенно одинаковы. :)

 Они могут выбрасывать определённое количество рабочего тела с определённой скоростью, "а если не могут", так это уже "внутренние проблемы". :)