http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/11.shtml
ЦитироватьФинансовая сторона контракта раскрыта не была. Однако гендиректор ГКНПЦ им. М.В.Хруничева Александр Медведев недавно заявил, что «коммерческая стоимость пуска «Протона» уже далеко не 70 млн $, как несколько лет назад. Из-за спада мирового рынка пусковых услуг стоимость контрактов на «Протон» снизилась в 2.5 раза и дошла практически до себестоимости ракеты». (По заявлению Ю.Н.Коптева, себестоимость изготовления «Протона-К» и оплата пусковых услуг составляют 23.6 млн $.)
Для меня это было откровением...
ЦитироватьЦитировать(По заявлению Ю.Н.Коптева, себестоимость изготовления «Протона-К» и оплата пусковых услуг составляют 23.6 млн $.)
Для меня это было откровением...
А для меня нет. Уже выплывала цифра что "заводская" цена на Протон без учёта блока ДМ составляет около 20 млн баксов в пересчёте с рублей. Может он с тех пор подешевел, может пересчитали чуть не так но порядок величины тот.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать(По заявлению Ю.Н.Коптева, себестоимость изготовления «Протона-К» и оплата пусковых услуг составляют 23.6 млн $.)
Для меня это было откровением...
А для меня нет. Уже выплывала цифра что "заводская" цена на Протон без учёта блока ДМ составляет около 20 млн баксов в пересчёте с рублей. Может он с тех пор подешевел, может пересчитали чуть не так но порядок величины тот.
откровение чтo так дешевo...
А 4 мегабакса за Союз не хотите? ;-)
Удивило:
1) что Протон такой дешевый (относительно, ессно), заметьте - с пусковыми услугами
2) что коммерческая стоимость пуска пуска едва 30 М$
И при этом все упрямо говорят про 60 М$...
Выходит, стоимость вывода 1 кг около 1500 $... Недурно...
Ага! Союзы по 4 лимона отдаете?! :)
Давайте, давайте! 500 баксов за кг еще никому не мешало ;)
Да, вот что еще удивляет:
Как при таком диком демпинге выживает Ариан? Ладно там Атлас - Локхид не зря замудрил ILS...
Блин, этож все расчеты про "туристов на Луну" теперь надо переделывать ;)
Прикиньте!? Если найти 2х лимонеров с 20 лимонами в кармане, то смело можно их на Луну запускать. Блеск!
Может, и Клипер пересчитаем на Протон? :)
Во-во! Да и Зенит тогда должен быть довольно дешевым, по идее :)
Цена - это не сколько стоит, а за скоко могут продать.
Нееее! :wink:
Цена - это за сколько согласны купить :lol:
Цену на Протон в 2,5 раза не просто так скинули, согласитесь?
Белл, за сколько вы согласны купить Феррари?
За сколько могут продать и за сколько согласны купить - одно и то же...
ЦитироватьЗа сколько могут продать и за сколько согласны купить - одно и то же...
Это када в магазине картошку. На рынке ее же - уже по другому.
Покупка автомобиля - уже песня. А что делаеться при покупке запуска можно вообразить...
ЦитироватьЗа сколько могут продать и за сколько согласны купить - одно и то же...
Нет, Господа, Цена, это - То За Сколько Реально Купили.
А "могут продать" и "согласны купить" ещё не есть "перекладывание денег из кармана в карман".
:)
Это тоже одно и то же :) .
Короче, экономисты вы наши :)
Если Протон ПРОДАЮТ с пусковыми услугами за 30 М$, то Зениту красная цена - 20М$ :P
Экономисты ракетные :-) , а кто объяснит такой парадокс: цены на пусковые услуги вроде бы падают, а для пусков пилотируемых "Союзов" и грузовых "Прогрессов" цена на РН "Союз" почти удваивается каждый год?
ЦитироватьЭкономисты ракетные :-) , а кто объяснит такой парадокс: цены на пусковые услуги вроде бы падают, а для пусков пилотируемых "Союзов" и грузовых "Прогрессов" цена на РН "Союз" почти удваивается каждый год?
А откуда мы знаем что она удваивается? ;)
Для кого она удваивается? Для государтсва? Так оно у нас живет далеко не по рыночным законам... Парадокс скорее в этом :)
А какое государство живет по рыночным? :)
Я ж вот все пытаюсь мысль донести - главно, за скоко впарят.
Государство в этом плане - самый лакомый клиент. Потому как зачастую интересы пересекаються. (типа развитие отрасли и тд)
Правда, если покупают по принципу - "должен буду", то предстоит вторая часть балета - "где же наши деньги"
Хм....
Ну все-таки есть государства, которые готовы много платить, расчитывая на большие возвраты в виде налогов и т.п.
Относительно Зенита
Тут уже межгосударственные отношения, рынка по-больше. Даже не в деньгах - торг идет во всех плоскостях - вы нам дешевле тот же Зенит, мы вам - газ или там инвестиции какие обеспечим...
Возвращаясь к теме
А сколько сейчас стоит запуск Зенита, Ариана и Великого похода? Где-то также?
ЗЫ. А кто-то еще говорил, что определяющее значение имеет цена спутника...
То, с чего начался этот топик - заводская цена Протона. Столько получает сам ЦиХ. А потребителю ракета обходится естественно дороже. Так что ни о каком демпинге нет и речи.
Есть-есть! :)
-----------------
Однако гендиректор ГКНПЦ им. М.В.Хруничева Александр Медведев недавно заявил, что «коммерческая стоимость пуска «Протона» уже далеко не 70 млн $, как несколько лет назад. Из-за спада мирового рынка пусковых услуг стоимость контрактов на «Протон» снизилась в 2.5 раза и дошла практически до себестоимости ракеты»
-----------------
Зенит около 50. Запуск. Стоимость спутника влияет на страховку.
ЦитироватьТо, с чего начался этот топик - заводская цена Протона. Столько получает сам ЦиХ. А потребителю ракета обходится естественно дороже. Так что ни о каком демпинге нет и речи.
Заводская цена любой РН зависит от того, кому ее продают. Если она идет по гос. заказу, то цена одна (там даже себестоимость продукции рассчитывается по отдельным нормативам), если идет под комерческий пуск, то цена совсем другая. И в том, и в другом случае реальных абсолютных цифр никто не скажет. В одном случае коммерческая тайна, в другом, сами понимаете какая :-) .
Имеется в виду, что, раз заявлено, что Протон себестоит 24... нет, даже так - раз Протон можно купить за 28 - то, например, на заказ серии Протонов (скажем, шесть запусков) вполне можно говорить о 35 миллионах за каждый. Если при этом у потребителя есть варианты - скажем, ненамного дороже свою ПН он может запустить на другом носителе - то у ЦиХа будет дилемма - получать этот контракт, по этой цене, или не получать.
ЦитироватьВо-во! Да и Зенит тогда должен быть довольно дешевым, по идее :)
Цена РН на рынке пусковых услуг должна существенно зависеть от количества пусков. Где-то тут в соседних темах форума, обсасывался баланс Южмаша за какой-то год. Там называлась сумма экспортных услуг - $33M. И сумма импорта - менее $1M. При этом говорилось, что был осуществлён всего лишь один запуск Зенита. Стоимость РН можно определить как сумму себестоимости и прибыли. Так как запуск был всего лишь один, то, надо полагать, что норма прибыли была не велика, - при слишком большой цене РН можно было лишиться и этого пуска. Для упрощения расчётов можно считать, что $33M - это себестоимость Зенита в том году. Себестоимость продукта можно определить как сумму постоянных и переменных издержек. Постоянные - это те, что не зависят от количества выпущенной продукции. Ну, там, зарплату сторожу всё равно надо заплатить, даже если не работали, - иначе все основные средства будут поприхватизированы. Переменные издержки - это те расходы, что зависят от количества выпущенной продукции. Ну, там, закупки двигателей и люминь для корпуса РН. Судя по соотношению объёма импорта и экспорта Южмаша переменные издержки - мизир в себестоимости РН, которым можно пренебречь как погрешностью расчётов. Тогда можно сказать, что $33M - это величина постоянных издержек Южмаша. Теперь предположим, что Южмаш делает для Энергии два Зенита. Ну, к примеру, с целью лётных испытаний Клиппера. Тогда себестоимость этих продуктов будет $33M / 2 = $16,5M. Напоминаю, что переменные издержки мы проигнорировали за их несущественностью по сравнению с постоянными, а прибыль отсутствует в себестоимости по определению. В теме про поминки Клиппера, я расчитал, что Энергии комплект из ПАО+Зенит должен был обойтись в $31,25M. Следовательно они расчитывали получить Зенит по $31,25M - $17,5M(ПАО) = $13,75M. Как видим мы не укладываемся в себестоимость продукции Южмаша при двух пусках. Мы могли бы уложиться, только в том случае, если Южмаш произведёт ещё хотя бы один коммерческий запуск. Т.е. при трёх запусках: $33M / 3 = $11M. Если к полученной себестоимости добавить прибыль в сумме $2,75M на один запуск, то мы как раз и получаем сумму, за которую Энергия могла осуществить два лётных испытания.
А можно сделать лётный макет Клипера, чтобы он по массе влез на Союз-2? То есть, примерно 8,2 тонны? Можно убрать из Клипера всё, кроме необходимого для успешного схода с орбиты и посадки, для снижения веса. Провести беспилотный полёт. Если исходно Клипер весит 14,4 тонны, то одни 6 людей со скафандрами могут почти тонну весить. Кресла, СЖО, ПН...
Мне кажется, это относительно недорого, даёт немало полезной информации по технической стороне, полезно для поддержки проекта на нетехническом уровне.
Ну... сложно сказать ;-)
Допустим, мы выкинули ПАО как класс, оставили чистый СА. Не ставим САС, выкидываем кресла, СЖО... ну и так далее.
Ммм... а может и поместиться ;-) Надо только придумать, как давать импульс на торможение.
В общем, может и поместится, но надо считать ;-)
Вообще выкинуть ПАО... а двигатели ТДУ не там разве?..
Надо как-то грамотно выкидывать. Но, конечно, выкинуть много придётся...
Там. Но с ПАО оно не взлетит в принципе ;-)
А вообще это надо бы в другую ветку... ща, я создам....
Если сделать Клипер на 8 т, а потом на 14 то придется пускать для испытаний и 14тонный, ведь при увеличении массы увеличиваются и нарузки на конструкцию, изменяется динамика.
Нагрузки на конструкцию и динамика гораздо лучше поддаются рассчёту чем динамика полёта в атмосфере и аэродинамика этого утюга.
ЦитироватьЦена РН на рынке пусковых услуг должна существенно зависеть от количества пусков. Где-то тут в соседних темах форума, обсасывался баланс Южмаша за какой-то год. Там называлась сумма экспортных услуг - $33M. И сумма импорта - менее $1M.
Не баланс Южмаша, а экспорт\импорт Украины. Не за год, а за месяц.
33млн - это продано в США.
Так что 33млн - отпускная цена Зенита. Возможно без ДМ. И почти наверняка без обтекателя.
Так что все дальнейшие рассчеты ничего не стоят.
С чего это Старый взял что прочность и динамику считать легче, чем аэродинамику. Кстати теории разрушения при динамических нагруках нет до сих пор. И когда ракета проходит зону максимальных ветровых нагрузок, как ее и КА трясет и чего там может отломаться можно сказать только на глазок.
ЦитироватьС чего это Старый взял что прочность и динамику считать легче, чем аэродинамику. Кстати теории разрушения при динамических нагруках нет до сих пор.
О! Значит вобще считать не надо! :)
ЦитироватьИ когда ракета проходит зону максимальных ветровых нагрузок, как ее и КА трясет и чего там может отломаться можно сказать только на глазок.
А на стенде потрясти?
А в аэродинамике и динамике полёта вобще без стаканА не разобраться. Нет, стаканА мало, без поллитры!
ЦитироватьА в аэродинамике и динамике полёта вобще без стаканА не разобраться. Нет, стаканА мало, без поллитры!
Не знаю, как там у кого, а в славном городе Ч. один д.т.н, профессор, давным-давно научился считать «тряску» ракеты, теперь для УралАЗа ихние (или «ихие» - как правильно?) Ивеки «трясет» за деньги уже, естественно.
ЗЫ: «Трясет» в кавычках, потому, что на бумаге...
поллитры не хватит, надо цистернами завозить :) ;) :( ладно, без шуток, думается стендов вполне хватит для отработки по контактным вибрациям и акустике. трясут там вроде больше чем нужно, аж с запасом. хотя дорого это, но всёж дешевле чем прототипы ракетами "пулять"
Считать тряску можно но по разным методам и резульраты получаются разные, разброс раза в 2 точно, для прикидок во время разработки достаточно, а потом проверяют на стенде. Кстати аэродинамику в аэродинамических трубах не проверяют?
ЦитироватьНе баланс Южмаша, а экспорт\импорт Украины. Не за год, а за месяц.
33млн - это продано в США.
Так что 33млн - отпускная цена Зенита. Возможно без ДМ. И почти наверняка без обтекателя.
Так что все дальнейшие рассчеты ничего не стоят.
Прошу прощения за непонятливость, но как то я всё-таки не осознал почему расчёты ничего не стоят. 1. Ладно, пусть не за год, а за месяц. Согласен. Но если они кроме Зенита ничего за этот месяц не экспортировали и ничего кроме двигателей для него не импортировали, то почему расчёты не верны? 2. Ну. 33млн. Ну, в США. Ну, отпускная цена. Где грубые ошибки в расчётах, то? Если я где и ошибся, то по мелочи. Во-первых, я предположил малую величину нормы прибыли. У Вас есть основания считать, что это не так? И даже если это предположение не верно, - это не опровергает мой основной вывод о существенности доли постоянных издержек в себестоимости РН. Во-вторых, я предположил малую величину переменных издержек. Опять таки, если я ошибся, это не есть повод опровергать конечный вывод. Для того, что-бы опровергнуть мой вывод надо показать, что с увеличением выпуска РН с одной-двух до пяти-семи в год себестоимость РН не снижается существенно. Ну, что ж, попробуйте произвести такой расчёт, а я посмотрю, что с Вами сделает г-н Технократ. Итак, если более конструктивной критики нет, то я и далее могу исходить из предположения, что доля постоянных издержек - основная составляющая в себестоимости РН. А это, ко всему прочему, означает, что если Южмаш получает, к своим прочим коммерческим контрактам, заказ на пару дополнительных Зенитов в год от Энергии, то отпускная цена на Зениты плавно опускается до $25M. И если она случайно не опускается до указанной суммы, то проект Зенит-Клиппер плавно перетекает в проект Клиппер-Протон, так как для производителя Протона действуют те же самые законы экономики, что и для производителя Зенита, и он, - этот самый производитель Протона, не выпускает свои РН по десятку в год.
Да не упадет цена. Южмаш - это здоровенный завод. От ракет то комбайнов, тролейбусов и всяких пластиковых труб. И Зенитов не 1-2 выпускают.
Дела идут неплохо, о чем свидетельствует небывалая легкость получения займа в ЕС на 100 млн.
Далее. В сиЛанче у него доля. Поэтому большого навара при продаже они не делают.
Ну и такой момент. Даже если цена на пару млн будет ниже, то цена двигателей возрастет дето так же. Потому как они российские. Госзаказ...
Ну и далее уже поехало - старт, сам корабль, центр подготовки, работа цупа все время полета и тд и тп. Под 50-60 млн всего накапает.
Цена билета будет 10-15 млн
Злые языки говорят, что СиЛонч - убыточен и не имеет шансов окупиться ;)
Это я к тому, что Боинг в космонавтику на нашем и вашем горбу влез, а скоро может интерес к этой затее порерять...
ЦитироватьЗлые языки говорят, что СиЛонч - убыточен и не имеет шансов окупиться ;)
Это я к тому, что Боинг в космонавтику на нашем и вашем горбу влез, а скоро может интерес к этой затее порерять...
Вряд ли. Боингу гораздо важнее просто иметь такую позицию в секторе. Авторитета добавляет при заключении контрактов.
Если брать всю его деятельность, то вполне возможно, что СиЛанч он УЖЕ окупил.
Я имел в виду, что СиЛонч сам по себе не есть прибыльный коммерческий проект. Не спорю - возможно Боинг получил от него достаточно дивидентов, но причем здесь Южмаш и Энергия? Ну будет Боинг ради имиджа пару раз в год запускать - вряд ли это укрепит экономическое положение Южмаша. Строить на этой базе какие-либо далеко идущие планы я бы не стал :?
А вы?
То ли дело Клиперы пулять 2-4 раза в год! ;)
А Байконуровский Зенит-3, а Бразильцы с Циклоном?
Дела движуться по плану и никаких проблем пока не даж не намечаеться
ЦитироватьА Байконуровский Зенит-3, а Бразильцы с Циклоном?
Дела движуться по плану и никаких проблем пока не даж не намечаеться
Да! Бразильский Циклон - знатный навар! А сколько запусков! Тыщи! :)
Кстати, не подскАжите ли - что за ПН будут пускать со Степного Старта? Уж не спутники ли на ГСО?
Белл, фишка тут в другом. В этих обеих проектах заправлять делами будут не американцы и не европейцы. Впервые.
Так борьба за ИДЕЮ, что ли? Не за деньги? ;)
Кстати, в теории с Байконура должна летать еще и Ангара-3, в той же весовой категории. В которой ПН относительно мало (если не считать Клипера :)). Конкуренция выходит, понимаешь ли.
А бразильцы все это делают чисто "что бы было". Они же региональная сверхдержава :)
Борьба за самостоятельный выход на пусковой рынок. Не нужно недооценивать важности этого.
На Протон, Союз и частично Ангару права потеряны.
А вот на Зенит Боинг эксклюзива не получил. Как и на Циклон бразильцы. Видимо, у Кучмы в голове не солома.
Цитироватьихние (или «ихие» - как правильно?)
Их
Кстати, а разве СиЛонч не участвует в маркетинге Степного старта?
Они же вроде собирались?
Участвует. Но уже скорее как субподрядчики, а не заказчики.
Хм...
Загрызут они Степной старт. Акулы, блин, капитализьма :)
Боинг с Локхидом успешно подмяли бОльшую часть пусковых услуг на ГСО. Протон, СиЛонч, Ангара, Дельта, Титан. Что осталось? Ариан да Поход - вместе процентов 25%, не больше... А между собой они договорятся...
Ах, да! Будет еще "Союз из Куру"...
Останеться только один! (с) Колобок - Дункану МакЛауду 8)
Мда, если уж пошел разговор за деньги...
Насколько транспортная составляющая влияет на стоимость запуска? На примере доставки Зенита (+ДМ) в Америку и на Байконур (в зоне ЕЭП). Какие будут оценки?
По транспортировке - без малейшего понятия.
Касаемо Зенита с Байконура - там намерения отгрызть Ариановские даблшоты. На перходную получаеться 3.5т (нулевое наклонение при недоборе 1350м\с)
"Ариановские даблшоты" более успешно отгрызет "Союз из Куру"...
Сдается мне, он для этого и придуман.
Разве не так? :wink:
Насчет успехов инфой не владею. Каков портфель у Союза с Куру?
Пока что готовности к старту Союза из Куру планируется достичь в 2007 году?
Под "успешностью отгрызания" я подразумеваю не конкретные достижения, а относительную перспективность. Она у Союза (в связке с Арианом) представляется значительно выше.
Вот есть некая ПН.
Ее можно запустить в паре Арианом, по одиночке Союзом с Куру или Зенитом с Байконура. Владелец же спутника будет выбирать не между тремя вариантами, только между европейским или украинским операторами. Кого он выберет?
Учитывая, кстати, более гибкое предложение у европейского оператора.
А еще учитывая природную склонность иностранцев к эээ... иностранному же (а не нашему)...
Владельцы Ариана сделали сильный ход с Союзом. Он позволит им в целом УВЕЛИЧИТЬ портфель заказов, пусть и в некоторый ущерб самому Ариану. Учитывая амбициозность планов Европы и растущее участие в МКС (в виде ATV), сам Ариан без заказов не останется.
Вот собственно и ответ про заказы на "Союз с Куру". У Ариана (неудобного, дорогого, двойного, менее надежного) такие заказы есть. И у Союза будут. Ибо он простой, надежный, дешевый, одинарный (по этим качествам он выглядит даже лучше Зенита). И даже немного "свой" для буржуинов.
ЗЫ. Между прочим! А не является ли для Южмаша Степной старт попыткой выкрутится из экономически бесперспективного Морского?
Ладно, я еще понимаю, если бы Боинг просто покупал Зениты, но ведь у Украины там ДОЛЯ ПРИБЫЛИ! Точнее - убытков :(
ЗЗЫ. Назревает Большая Конкурентная Война РН жа ГСО. Уже дерутся Протон, Ариан, Зенит-3SL, Атлас-5. Титан уже практически отшили. На подходе ДельтаХэви, Союз-Куру, Ангара-3,5, новый китайский Поход, Степной старт.
Хм, ПН на всех не хватит, даже с учетом грядущего Большого Обновления ГСО. Будет бойня, кровавая бойня демпингом (собссно она уже идет - с чего и начался топик). На рынке коммерческих запусков с реальной долей заказов останутся немногие. А кто-то может загнутся совсем...
Из всех перечисленных РН Протон, Ангара, Ариан и Поход даже в самом худшем случае только разделят судьбу Титана - уйдут в госсектор, поскольку обеспечивают стратегический национальный доступ в косомс для соотв. стран.
Из избыточной для штатов тройки Титан-Атлас-Дельта кто-то имеет шансы вовсе пректатить существование, но тут еще ХЗ. Штаты достаточно богаты, чтоб тянуть всех, да и их производители умеют изворачиваться (SL тому пример)
Союз в этом перечне вообще случайно оказался - только в силу своих уникальных техника-экономических качеств (см. выше). Так что ему вообще ничего не грозит.
Наихудшие шансы, на мой взгляд, именно у Зенита. Он не является национальной стратегической РН, не располагает собственным космодромом, зависит от производителей своих прямых РН-конкурентов, внутренне конкурирует на Байконуре да и просто слабоват. У Украины нет как такового "космического госсектора", поэтому отступать Зениту некуда...
ЗЗЗЫ. Я просто попытался сделать беспрестрастный анализ - ничего личного. Вообще Зенит хорошая ракета. А Украина - братская страна. Я серьезно.
ЦитироватьПока что готовности к старту Союза из Куру планируется достичь в 2007 году?
Начало Большого Обновления ГСО. В самый раз успевают.
Белл, дикий капитализм можно найти только внутри отдельно взятых стран. За демпинг на мировом рынке следует мгновенный и болезненный вылет с него. В худшем случае навсегда, в лучшем - под начало более сильного. Таковы правила.
То как выше описано - прям по Марксу. Но времена уже давно не те.
Да и нельзя упрощать продажу ракет к продажам авторучек.
Никто не заинтересован, чтобы под каждую ПН было меньше минимум 3 разных носителей. Потому как если с одной что случиться - оставшийся взвинитит цену до небес.
ЦитироватьЦена билета будет 10-15 млн
Кажется я определился в своей точке зрения на стоимость Зенита. Думал снова выложить свои уточнённые выкладки по стоимости проекта Зенит-Клиппер, однако, похоже, это народу уже надоело. В таком случае сдамся на приведённых в цитате Agent'а цифрах. Тем более, что расчёты расчётами, - а по жизни, они где-то такими и будут. Имхо, конечно.
ЦитироватьБелл, дикий капитализм можно найти только внутри отдельно взятых стран. За демпинг на мировом рынке следует мгновенный и болезненный вылет с него. В худшем случае навсегда, в лучшем - под начало более сильного. Таковы правила.
То как выше описано - прям по Марксу. Но времена уже давно не те.
Да и нельзя упрощать продажу ракет к продажам авторучек.
Никто не заинтересован, чтобы под каждую ПН было меньше минимум 3 разных носителей. Потому как если с одной что случиться - оставшийся взвинитит цену до небес.
Да что вы, Агент! Побойтесь бога! Причем тут Маркс???
Или вы хотите налепить мне политический ярлык?
И где там "минимум 3 носителя"???
ЦитироватьЗа демпинг на мировом рынке следует мгновенный и болезненный вылет с него.
Вы сами-то поняли, что сказали??? Цену на Протон уронили в
2,5 раза. Если это не грубый демпинг, то... Блин, даже не знаю... И куда там его выкинули???
Да цены на ракеты упали до предела, а все от того, что практически нет ПН. При таких расценках может быть уже выгодно заниматься какм нибудь производством на орбите. Интересно есть хоть какая нибудь доведенная до ума технология?
ЦитироватьИнтересно есть хоть какая нибудь доведенная до ума технология?
Да, есть - единственная - проживание человека в космосе.
ЦитироватьВы сами-то поняли, что сказали??? Цену на Протон уронили в 2,5 раза. Если это не грубый демпинг, то... Блин, даже не знаю... И куда там его выкинули???
Это не демпинг вобще.
Демпинг - добровольный отказ от нормального уровня рентабельности или реализацию с финансовыми убытками для достижения сверхвысокой прибыли в будущем. Путем вышибания конкурентов из бизнеса. Также сокращение налоговых платежей за счет уменьшения продажных цен и уровня наценки. Это к небюджетным в основном.
Считаеться грубейшим нарушением свободной конкуренции.
Когда реально начнут демпинговать Протон - тут же штаты и европа запретят пускать на нем изготовленные на их территории спутники.
Коммерческая стоимость Протона была снижена в 2,5 раза, что привело к снижению рентабельности в 10 раз (25/30 - 30% прибыли против 25/70 - 300%). Сделано было ради сохранения доли на рынке. Если это не форма демпинга, тогда - что?
Протон контролируется американскими же компаниями, что после этого они сами себе запретят? :)
Европа ограничена по пропускной способности РН (Ариан) и ценой. Если они чего и запретят, то - вообще запускать свои спутники в необходимом количестве. Это они врядли сделают.
ЦитироватьКоммерческая стоимость Протона была снижена в 2,5 раза, что привело к снижению рентабельности в 10 раз (25/30 - 30% прибыли против 25/70 - 300%). Сделано было ради сохранения доли на рынке. Если это не форма демпинга, тогда - что?
Это вынужденная мера, а не умышленная. Не путайте понятий.
ЦитироватьПротон контролируется американскими же компаниями, что после этого они сами себе запретят? :)
Европа ограничена по пропускной способности РН (Ариан) и ценой. Если они чего и запретят, то - вообще запускать свои спутники в необходимом количестве. Это они врядли сделают.
Антидемпинговый кодекс включает много механизмов борьбы. Из мягких - квотирование и спецпошлины. Могут установить лимит на Протон. Могут обложить налогом так, что владельцу спутника по деньгам будет одинаково - что на демпинговом Протоне, что на дорогой Дельте.
Касаемо сами себе запретят - в США демпинг - уголовное преступление.
ЦитироватьЦитироватьКоммерческая стоимость Протона была снижена в 2,5 раза, что привело к снижению рентабельности в 10 раз (25/30 - 30% прибыли против 25/70 - 300%). Сделано было ради сохранения доли на рынке. Если это не форма демпинга, тогда - что?
Это вынужденная мера, а не умышленная. Не путайте понятий.
Вынужденная просто потому, что рынок сократился и идет борьба за выживание, вернее за сохранение доли рынка с целью сохранения возможности получения сверхприбылей в будущем. Уф, выговорил :) Если бы на рынке все было в порядке, то применение _тех же самых технологий_ было бы уже чистым демпингом. И мы бы с вами согласились :)
Так что не в понятиях дело, а в применяемой технологии. Она точно та же.
ЦитироватьЦитироватьПротон контролируется американскими же компаниями, что после этого они сами себе запретят? :)
Европа ограничена по пропускной способности РН (Ариан) и ценой. Если они чего и запретят, то - вообще запускать свои спутники в необходимом количестве. Это они врядли сделают.
Антидемпинговый кодекс включает много механизмов борьбы. Из мягких - квотирование и спецпошлины. Могут установить лимит на Протон. Могут обложить налогом так, что владельцу спутника по деньгам будет одинаково - что на демпинговом Протоне, что на дорогой Дельте.
Касаемо сами себе запретят - в США демпинг - уголовное преступление.
Применить американское законодательство против совместных предприятий будет очень сложно. Юридический статус хитер и трудно даже определить ущемляемую сторону. Кого демпингует Протон в Америке? Атлас-5? :)
Или американцы будут защищать европейцев? :)
Или вот еще вариант:
Американо-российское СП с Протоном демпингует американо-норвежско-украино-российское же СП с Зенитом :) И какое к этому отношение имеет великий и ужасный американский Антидемпинговый кодекс? Хватит ли у него юристдикции? Сомневаюся :)
У юристов Локхида наверно тоже не солома в голове :)
Великий и ужасный антидемпинговый кодекс есть международным.
Соглашение по применению статьи VI ГАТТ определяет четкие критерии того, когда импортируемый продукт является демпинговым. Определено, что товар считается демпинговым, если его экспортная цена ниже внутренней продажной цены аналогичного товара в стране-экспортере. Соглашением, однако, оговаривается, что вышеизложенный критерий может быть неточным в случаях, когда:
* условия продажи на местном рынке страны-экспортера выходят за рамки обычной торговли (например, когда продажа осуществляется по цене ниже цены производства);
* объем продажи на местном рынке низок.
В этих случаях Соглашение разрешает определить демпинг путем сравнения экспортной цены с:
* ценой за аналогичный товар при экспорте в третью страну;
* сконструированной стоимостью, рассчитанной на основе цены производства импортированного товара плюс общие и административные затраты по продаже, а также прибыль.
Данные методы не могут применяться, если объем продаж на местном рынке составляет 5% или более 5% от объема продаж данного продукта в страну – импортер, так как считается, что в данном случае возможно определить нормальную стоимость товара на внутреннем рынке страны-экспортера. Объем продаж может быть и меньше 5%, но в этом случае необходимо будет доказать, что, несмотря на такой низкий объем продаж, сравнение будет адекватным.
Для введения антидемпинговых мер необходимо доказать факт ущерба или прямой угрозы ущерба для национальной промышленности и наличие прямой взаимосвязи между ущербом и демпингом.
Введению антидемпинговых мер предшествует расследование. Соглашение устанавливает, что антидемпинговое расследование должно быть инициировано только на основании петиции со стороны национальной промышленности. В исключительных случаях правительство может самоинициировать расследование. Кроме того, действуют следующие критерии:
* производители, поддерживающие петицию, должны представлять более 50% всех производителей, включая, не поддержавших петицию;
* производители, поддерживающие петицию, должны производить, по крайней мере, 25% всего объема производства данной отрасли.
Число случаев применения антидемпинговых пошлин с целью защиты национального производителя в мире постепенно растет. Эти меры активно применяются и в отношении некоторых товаров российского экспорта.
У, как все сложно! Не, не прищучат они Протон, заколебаются :)
Короче, по внешним признакам и результатам Протон демпингует другие РН. Но юридически его прижать крайне сложно. В частности потому, что "его экспортная цена ВЫШЕ внутренней продажной цены аналогичного товара в стране-экспортере", да и экспорта как такового нет.
Вернемся к наши баранам :)
По вашему пуск на Зените (сама РН + перевозка и пусковые услуги) дороже такового на Протоне? Т.е. 30 Мбаксов. Или как?
Пуск Зенита продают раза в 2 дороже.
То ли он и есть такой дорогой, то ли его рыночная позиция такова.
Ну навроде водки - разброс цен на порядок, а нажраться можно и самой дешевой.
Так дешевая водка хуже дорогой, я проверял :lol: . Хотите сказать, что Протон хуже Зенита? :twisted:
Шутки - шутками, а сложившиеся (в том числе при помощи Протона) мировые цены на пусковые услуги сделали Морской старт нерентабельным. Это еще не демпинг?
Пардон, отдаляюсь от темы.
Я насчет соломы в голове Кучмы :)
Это что - тепер возить гептил и тетраксид в Бразилию прикольней, чем летать на местном керосине и кислороде с СиЛонча? Может тут какой тайный смысл сокрыт? Или в Бразилии уже наладили производство топлива и окислителя для Циклона?
ЦитироватьТак дешевая водка хуже дорогой, я проверял :lol: . Хотите сказать, что Протон хуже Зенита? :twisted:
Шутки - шутками, а сложившиеся (в том числе при помощи Протона) мировые цены на пусковые услуги сделали Морской старт нерентабельным. Это еще не демпинг?
Хуже вставляет? Вкус похуже, а градус тот же. Так и Протон ... воняет.
В условии стагнации рынка или увеличении колва игроков (лобае превышение предложения над спросом) снижение цен есть нормальный процесс. Это защитная реакция. Максимально возможная цена, при которой будут брать товар. Нормальный бизнес (монополисты выпадают - у них свои регуляторы).
ЦитироватьПардон, отдаляюсь от темы.
Я насчет соломы в голове Кучмы :)
Это что - тепер возить гептил и тетраксид в Бразилию прикольней, чем летать на местном керосине и кислороде с СиЛонча? Может тут какой тайный смысл сокрыт? Или в Бразилии уже наладили производство топлива и окислителя для Циклона?
Диверсификация.
Дык ведь вроде Циклон и Зенит это разного класса ракеты? Циклон хоть и из Бразилии вряд ли сможет работать на современном геостационарном рынке. Слабоват...
Знач так.
При определенной цене (сниженной) и себестоимости производство товара становится нерентабельным.
Протон, Атлас, Титан, Дельта и Ариан, как вы правильно заметили, являются монополистами в своих странах и к ним это не относится.
Зенит играет только на внешнем рынке и не является там монополистом, поэтому описанная ситуация к нему относится в полной мере.
Если "он такой дорогой", то по рыночным законам дорога ему - на свалку, как не прискорбно :( Ценовое давление других РН просто и по-рыночному выдавит его с рынка.
Если "его рыночная позиция такова", значит завышенной ценой Боинг пытается поддержать СиЛонч на плаву (такой вот каламбур), но тогда расчитывать на большое число пусков нельзя. Как и Южмашу - на большое число заказов. Тоже хреново.
Степной старт не имеет конкурентных преимуществ и вообще будет принят другими игроками в штыки. И постепенно задушен. Как замена Ариану он явно проигрывает Союзу с Куру.
А диверсификация - имхо, тоже защитная реакция Южмаша (Кучмы). Т.е. констатация, что проблема есть. На Южмаше этой диверсификации уже дофига и больше, о чем уже упоминалось. Циклон из Бразилии - это не "еще один способ заработать". Рынок зажат и вклинивание в него еще одной (слабой, кстати) РН к увеличению не приведет. Только к ответной реакции других игроков. Будет просто игрушка для бразильцев. Экономический эффект - мизерный.
Итак.
На основе нашего обсуждения я считаю, что Зенит в существующих условиях как коммерческий носитель - нерентабелен и бесперспективен. Вероятно, добьют его сверхдешевый Союз и монополистичные Ангара и новый Поход.
В существующих условиях!
ЗЫ. Все-таки Циклон из-за топлива получается относительно намного дороже...
Тьху блин. Писал, писал и все насмарку. Белл все по Марксу шпарит.
Нету классического рынка. НЕТУ. Рыночные законы без гос(межгос)регуляторов обязательно приводят к кризисам. Так что рассматривать спрос\предложение без правил игры нельзя.
Время рассудит, в общем. Устал обьяснять.
Белл, а правда, в действительности-то что будет? Ты уверен, что именно так всё и произойдёт - не в теории, а в действительности?
Во-первых, Зенит - ракета классом потяжелее Союза, ПН выше раза в 2, и даже Союз из Куру не выведет на ГСО столько, сколько Зенит с Байконура. Тем более с одиссеевской платформы на экваторе. А масса одним куском весьма важна - не одной же стоимостью за килограмм всё определяется.
Во-вторых, у Боинга это лучшая коммерческая ракета, а он с рынка не уйдёт - упираться будет. Даже в убыток может пускать - при этом, заметь, не демпингуя - а просто беря на грудь убытки от пусков по нормальным, не заниженным ценам (я тут не утверждаю, что эти убытки вообще есть).
Я, правда, и с Агентом не согласен в вопросе того, как он применяет определение демпинга к данному рынку. Если бы это было так, как он говорил, то Протон вынес бы все носители ещё в середине девяностых - потому что его сверхнизкая цена является не демпингом, а конкурентным преимуществом - в данном случае fair competitive advantage. Однако не дали - вопреки рыночным законам, и вопреки данному Агентом определению демпинга - просто возможность такая была.
Насколько я знаю, смысл, из-за которого ЦиХ оказался в ILS - не деловой опыт партнёров, а возможность работы на внешнем рынке. Себестоимость Протона обеспечивала высочайшую конкурентоспособность при самом дубовом ведении дел.
ЦитироватьТьху блин. Писал, писал и все насмарку.
Да ладно вам, не обижайтесь ;)
ЦитироватьБелл все по Марксу шпарит.
Вы мне льстите :)
ЦитироватьНету классического рынка. НЕТУ. Рыночные законы без гос(межгос)регуляторов обязательно приводят к кризисам. Так что рассматривать спрос\предложение без правил игры нельзя.
Реальный рынок - штука хитрая. Как там будет на самом деле - загадывать сложно. Я изложил теорию
ЦитироватьВремя рассудит, в общем. Устал обьяснять.
Хм. Ваше право.
ЦитироватьБелл, а правда, в действительности-то что будет? Ты уверен, что именно так всё и произойдёт - не в теории, а в действительности?
Честно? Не очень :)
ЦитироватьВо-первых, Зенит - ракета классом потяжелее Союза, ПН выше раза в 2, и даже Союз из Куру не выведет на ГСО столько, сколько Зенит с Байконура. Тем более с одиссеевской платформы на экваторе. А масса одним куском весьма важна - не одной же стоимостью за килограмм всё определяется.
Они достаточно близки. Зенит с Байконура тянет на ЛЕО 13,5 т, Союз с Куру - вроде 11. На "даблшоты Ариана" вполне хватит. Главное, что тот же оператор (маркетинг, сервис и т.п.)
ЦитироватьНасколько я знаю, смысл, из-за которого ЦиХ оказался в ILS - не деловой опыт партнёров, а возможность работы на внешнем рынке. Себестоимость Протона обеспечивала высочайшую конкурентоспособность при самом дубовом ведении дел.
Вот в этом и есть наша главная проблема. В дубовом ведении дел :(
Пока не научимся нормально дела вести, будем на побегушках у всяких локхидов...
Такая вот мораль сей сказки...
ЗЫ. К Украине - тоже относится
Я еще даже не касался темы госфинансирования.
Конкурентное ценовое преимущество можно применить лишь при членстве в ВТО при отсутсвии госсподдержки.
ЦитироватьЯ еще даже не касался темы госфинансирования.
Конкурентное ценовое преимущество можно применить лишь при членстве в ВТО при отсутсвии госсподдержки.
СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ!!!
ЦитироватьОни достаточно близки. Зенит с Байконура тянет на ЛЕО 13,5 т, Союз с Куру - вроде 11. На "даблшоты Ариана" вполне хватит.
Чтото мне подсказывает (с Старый :) ), что Зенит-3 с Байконура тянет на переходную с нулевым наклонением акурат как Протон-М.
Также, что продавать пуски будут по 35 млн.
ЦитироватьЧтото мне подсказывает (с Старый :) ), что Зенит-3 с Байконура тянет на переходную с нулевым наклонением акурат как Протон-М.
Также, что продавать пуски будут по 35 млн.
Неее!!! Зенит-3 с Байконура будет тянуть на переходную гораздо, раза в два меньше чем Протон с Байконура же на аналогичную ГПО.
ЦитироватьЦитироватьЧтото мне подсказывает (с Старый :) ), что Зенит-3 с Байконура тянет на переходную с нулевым наклонением акурат как Протон-М.
Также, что продавать пуски будут по 35 млн.
Неее!!! Зенит-3 с Байконура будет тянуть на переходную гораздо, раза в два меньше чем Протон с Байконура же на аналогичную ГПО.
Протон-К больше. А вот Протон-М как бы даже меньше
Зенит-3 SLB H=35786ґ230км, i=0° 3.75т
(http://www.yuzhnoye.com/Aerospace%20Technology/Launch%20Vehicles/Zenit/Zenit%203SLB/Images/gr1_r.gif)
Протон-М (тот же разгонник ДМ), на наклонение 7 тянет 3.5т
непонятен токо недобор
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/221/17.shtml
ЦитироватьПротон-М (тот же разгонник ДМ), на наклонение 7 тянет 3.5т непонятен токо недобор
Это в НК ракетоносители перепутали. Протон-М с ДМ не бывает.
Точно. Ну наоборот.
Как это обьяснить можно?
ЦитироватьТочно. Ну наоборот.
Как это обьяснить можно?
То, что написано на Южмаше? Мне и самому любопытно.
ЦитироватьТочно. Ну наоборот.
Как это обьяснить можно?
Очевидно для Зенита речь идёт на о запуске с Байконура. При запуске на ЛЕО Зенит выводит около 12 тонн, Протон около 21. Если эти тонны составляет блок Д с ПН то на топливо в случае Зенита останется в 2 раза меньше чем в случае Протона.
И не забываем что при запуске с Байконура Протон с ДМ выводит 2.6 т непосредственно на ГСО, а с Бризом-М говорят более 3-х тонн.
Вот мануал на ленд ланч. Прелюбопытнейший документ. Рекомендую сгрузить полный вариант. Разжевано от и до. И фотки интересные. http://www.sea-launch.com/customers_webpage/ll-users-guide/
А почему на сайте СиЛонча? Потому что "первый самостоятельный проект"? :wink:
Переходная орбита - это когда нужно меньше 1500м\с для выхода на ГСО.
3.6т с Байконура, Старый. Больше Протона-К
ЦитироватьА почему на сайте СиЛонча? Потому что "первый самостоятельный проект"? :wink:
Грузите, пока дыру в сайте не прикрыли. Это страница кастомеров
Опс! Угу
ЦитироватьПереходная орбита - это когда нужно меньше 1500м\с для выхода на ГСО.
3.6т с Байконура, Старый. Больше Протона-К
Конкурировать Зениту придется с Протон-М. Для ГСО Зенит тянет 1.6 т., а Протон-М почти 3 тонны. Для ГПО Зенит при 23 градусах тянет 3.6 тонны, а Протон-М при 7 градусах тянет 5 тонн.
Есть такая организация - Commercial Space Transportation - http://ast.faa.gov/rep_study/qlr.htm, они публикуют квартальные и годичные отчеты по коммерческим пускам и указывают (наверное примерную) цену носителя/запуска.
Так вот, по ихним данными стоимость Zenith 3sl 65-85 Мегабаксов, Протон-М - 70 Мб, Протон-К - 60-85 Мб, Союз - 30-50 Мб, Космос- ЗМ 12 Мб, Днепр 8-11 Мб, Циклон 2 - 20-25 Мб. Рекордсмен конечно-же Титан 4 - 450-600 Мб, очень дешевые китайские носители, все Лонг-Марчи не больше 35 Мб, Ариана 5G - 125-155 Мб, Шавит 1 - 10-15 Мб, Делта хеви 140-170 Мб. Хотел я в репорте за 4 квартал посмотреть во сколько они оценили Космическую Овцу-1, но против ее пусков только N\A. Интересно насколько данные близки к верным.
Почитал нормальный документ на Протон http://www.ilslaunch.com/missionplanner/Proton-0102-pdf/pmpg5_SEC-2e.pdf
Зенит послабее.
на 1500 м\с Протон-К 4.35т при 2-барн ДМ и 4.95т при 3-барн ДМ
Протон М 5.5т
ЗЫ: Старый, Вот про Ангару 1, 3, 5
http://www.ilslaunch.com/missionplanner/Angara-pdf/ampg_Sec-2e.pdf
http://www.ilslaunch.com/missionplanner/Angara-pdf/ampg_Sec-3e.pdf
http://www.ilslaunch.com/missionplanner/Angara-pdf/ampg_Sec-4e.pdf
И тишина! (с) :)
Все сосредоточенно качают :)
Зря. В Интродукшин на первой же странице:
As its name implies, Land Launch is Sea Launch on land: the proven hardware, processes and people of Sea Launch shifted to a land-based launch site at the Baikonur Cosmodrome. Land Launch and Sea Launch complement each other by addressing different classes of payloads. Whereas Sea Launch is a heavy-lift launch system that delivers more than 6,000 kilograms to a geosynchronous transfer orbit (GTO) requiring less than 1500 meters/second to geostationary orbit (GEO), Land Launch is a mediumlift launch system that delivers 3,600 kg to an equivalent GTO. The difference in GTO performance is due to the change in launch site.
И о чем после этого спорить? :D
В документе описано почему так. Форсированный движок на первую ступень, более навороченный ДМ и тд
Хм. Все равно маловато
Протон-М с Бризом столько же прямо на ГСО выводит
ЦитироватьХм. Все равно маловато
Протон-М с Бризом столько же прямо на ГСО выводит
Но его продает конкурирующая контора.
Боинг всю коммерцию кинул на Зенит. И байконуровский - аккурат половина стандартного Ариана-5
Протон-М - чуток другая ниша. Протону-К, видимо, по коммерции летать особо не светит. Да и М остаеться то, что на Атласе не протолкнут.
ЗЫ: эт к тому, что летать будут все.
Протон и Зенит - машины разных классов. Какая вообще может быть конкуренция? Масса ПН ведь отобо не зависит от РН, а наоборот.
ЦитироватьЦитироватьХм. Все равно маловато
Протон-М с Бризом столько же прямо на ГСО выводит
Но его продает конкурирующая контора.
Боинг всю коммерцию кинул на Зенит. И байконуровский - аккурат половина стандартного Ариана-5
Протон-М - чуток другая ниша. Протону-К, видимо, по коммерции летать особо не светит. Да и М остаеться то, что на Атласе не протолкнут.
ЗЫ: эт к тому, что летать будут все.
Угу. Бионг крутит нашими РН, как хочет :evil:
А мы и вякнуть не можем...
Протон - это Локхида пуски.
Хм, ну да. А что это меняет? Для нас?
Это значит, что и Зенит и Протон найдут свою ПН.
Отсутсвие у Боинга своего коммерческого носителя значит преимущество Зенита при росте рынка запусков. И наоборот при стагнации или стабильно низком теперишнем уровне рынка
ЦитироватьБорьба за самостоятельный выход на пусковой рынок. Не нужно недооценивать важности этого.
На Протон, Союз и частично Ангару права потеряны.
А вот на Зенит Боинг эксклюзива не получил. Как и на Циклон бразильцы. Видимо, у Кучмы в голове не солома.
Теперь, я думаю, вы не будете так категоричны?
ЦитироватьЦитироватьБорьба за самостоятельный выход на пусковой рынок. Не нужно недооценивать важности этого.
На Протон, Союз и частично Ангару права потеряны.
А вот на Зенит Боинг эксклюзива не получил. Как и на Циклон бразильцы. Видимо, у Кучмы в голове не солома.
Теперь, я думаю, вы не будете так категоричны?
Буду. Деньги на модификации, старт и тп не от Боинга. 50 на 50 Украина и Россия.
В СиЛанч он вложил гигабакс живыми деньгами и стоко же материальными и нематериальными активами.
А по ЛендЛанчу токо маркетинг да КК
For the Land Launch service, Sea Launch responsibilities include:
• Management of the overall endeavor
• Contracts & legal management
• Insurance and financing interfaces
• US licensing and US governmental interfaces
The Boeing
Company
• Mission management
• Payload integration support
• Hardware quality reviews
• Overall technical and quality oversight
• Satellite safety assessments and customer logistics support
• Marketing & sales
О! Чудесно! Значит Боинг получил контроль над Зенитом даже копейки кровной не вложив. Крутой такой генподрядчик+менеджер проекта
-------------
Хорошо бы поглядеть статистику ПН на ГСО по массе. Сколько там может получить Зенит?
ЦитироватьА по ЛендЛанчу токо маркетинг да КК
Угу. Будете запускать только те КК, которые мы дадим и по такой цена, по какой мы скажем.
Это еще не эксклюзив? Тогда у нас с вами совершенно разные понятия о бизнесе. Вы кстати чем на жизнь зарабатываете?
ЦитироватьЦитироватьА по ЛендЛанчу токо маркетинг да КК
Угу. Будете запускать только те КК, которые мы дадим и по такой цена, по какой мы скажем.
Это еще не эксклюзив? Тогда у нас с вами совершенно разные понятия о бизнесе. Вы кстати чем на жизнь зарабатываете?
:) КК - контроль качества.
Программист я. Системы шифрования и эцп. Вернее проектировщик таких систем. Уровень допуска - конфиденциальная иформация. Это в США я такой получил. В Украине была лицензия и на секретный (милитари). Еле выпустили :) Хорошо, что не завяз глубоко. Но зарабатывал и зарабатываю на защите конфиденциальной. Банковский сектор коммерческого (деньги) и национального (авторитет) уровня. ЭЦП системы платежей НБУ - мой проект.
ЗЫ: касаемо экономики - кандидат этих самых наук. Да и всю рабочую жизнь предметную область приходилось знать лучше, чем тот кто автоматизированными системами пользовался.
Тфу, блин! Проглядел. Вы уж пользуйтесь общепринятыми сокращениями.
Ну чтож? Работа у вас вполне достойная :wink:
Однакож, вгляды странные...
The Boeing Company
• Mission management
...
• Overall technical and quality oversight
....
• Marketing & sales
Имхо, это ключевые функции. Собсно это и есть "управление проектом". Нашим остается только техническая сторона - РН и пуск, самостоятельности на рынке - никакой.
Так что давайте не будем выдавать желаемое за действительное
ЦитироватьПереходная орбита - это когда нужно меньше 1500м\с для выхода на ГСО.
3.6т с Байконура, Старый. Больше Протона-К
При запуске с одной и той же географической широты разница в ПН на ГПО между Зенитом и Протоном будет примерно в 2 раза.
Никак Зенит-3 не выведет с Байконура на ГПО 3.6 тонны. Или же тогда Протон выведет на неё же 7 тонн.
ЦитироватьЦитироватьПереходная орбита - это когда нужно меньше 1500м\с для выхода на ГСО.
3.6т с Байконура, Старый. Больше Протона-К
При запуске с одной и той же географической широты разница в ПН на ГПО между Зенитом и Протоном будет примерно в 2 раза.
Никак Зенит-3 не выведет с Байконура на ГПО 3.6 тонны. Или же тогда Протон выведет на неё же 7 тонн.
Нет, это справедливо только для LEO, на GTO расклад другой потому, что ДМ-SL больше соответствует Зениту, чем Протону.
ЦитироватьНет, это справедливо только для LEO, на GTO расклад другой потому, что ДМ-SL больше соответствует Зениту, чем Протону.
Это врядли. Большая сухая масса ДМ какраз делает его очень критичным к массе на ЛЕО.
При запуске Зенит-3SL с Байконура на ГПО будет использоваться такая же «долгая» схема выведения как и для Протона. В частности, переходная орбита будет формироваться тремя импульсами Блока-ДМSL и соответствовать оптимальному переходу на финальную ГСО. Т. е. для КА с запасом характеристической скорости на борту приблизительно 1500 м/с такая переходная орбита будет На=~35800 км, Нп=~4000 км и наклонение 23 град.
Зенит-3SL выводит на такую орбиту ~3600 кг. По сравнению с ~6 т Протона-М.
Давайте всётаки определимся, что мы будем иметь на ЛЕО. В случае Протона мы будем иметь грубо 5 тонн сухого веса ДМ и спутника и 15 тонн топлива. В случае Зенита что?
Израсходовав 15 тонн топлива эти 5 тонн сухого веса попадают непосредственно на геостационар. Как будет с Зенитом?
Парковочная орбита Зенита-3 180х417 наклонение 51.4 Зенит 2 на такую тянет около 13.5т
Максимальная масса ДМ 17800кг топливо 14580.
Топлива заливаеться тем меньше, чем тяжелее спутник
Вот отличия ДМ от силанчевого
The main differences between the Block DM-SLB and the Block DM-SL
are:
• The Block DM-SLB forward structural interfaces are made to be
compatible with the Russian-made fairing and payload structure that
are used on Land Launch, while the Block DM-SL forward interfaces
are compatible with the Boeing-made payload unit hardware that is
used on Sea Launch
• The single, large (and heavy) toroidal avionics bay on the Block
DM-SL is replaced on the Block DM-SLB with several discrete avionics
containers for a net reduction in launch mass
• Some sensors and harnesses are removed that are a legacy of early
qualification flights and are no longer needed
• A deployable antenna and telemetry system are replaced with a
lighter system also used on Zenit that features fixed antennas with two
independent radio links
• An uplink command system and its antenna are removed
• One set of fuel tanks for the attitude control/ullage engines are removed.
Previously, these tanks were routinely under-filled by the
equivalent of one set of tanks.
• The LOX tank is pressurized with helium instead of an oxygen/
helium mixture
• The minimum useable propellant criterion for the final re-start is
lowered from 4000-kg to 1500-kg, by adding two 10-kgf thrusters to
ensure settling prior to ignition
• An external heat radiator is removed with this function being assumed
by the upper adapter structure
Прямо на ГСО
Протон-К 1880кг
Протон-М 2920кг
Зенит-3СЛБ 1600кг
ЦитироватьПрямо на ГСО
Протон-К 1880кг
Протон-М 2920кг
Зенит-3СЛБ 1600кг
Откуда это? Протон-К с блоком Д в молодые годы вытягивал туда 1900 кг, сейчас с ДМом 2600.
Зенит-3 не вытянет 1600 ни в жисть.
Тема уже ранее обсуждавшаяся: Западные спутники для того, что бы быть совместимыми с несколькими системами запуска и по ряду других исторических причин напрямую на ГСО выводиться не желают. Таким образом, указанные выше цифры интересны НПО ПМ.
Во-вторых, в проекте Лэнд Лонч рассматривается использование Зенит-2СЛБ для низких и круговых и эллиптических орбит, а Зенит-3СЛБ для ГПО и им подобных.
Зенит-2СЛБ выводит на ЛЕО 400 на 400 км с наклонением 51.6 град ~12 тонн, и на 620 на 620 км с наклонением 98,9 град – 5,7 тонн. Использовать Зенит-3СЛБ для выведения на ЛЕО нецелесообразно.
"Голый" блок Д весит ровно 2 тонны. С тороидальным приборным отсеком содержащим все эти развёртываемые антенны/командные радиолинии - 2.2 тонны. Так что если их даже сделать невесомыми то это даст экономию только 200 кг.
ЦитироватьПарковочная орбита Зенита-3 180х417 наклонение 51.4 Зенит 2 на такую тянет около 13.5т
Максимальная масса ДМ 17800кг топливо 14580.
Топлива заливаеться тем меньше, чем тяжелее спутник
По научным точным данным при запуске непосредственно на ГСО стандартного спутника весом примерно 2.5 тонны блок ДМ весит при старте 18.5 тонн, в том числе 3.4 тонны конструкция и 15.1 топливо. На ЛЕО вместе со спутником получается 21 тонна.
Из сухой массы ДМ 1.1 тонна отбрасывается большей частью на ЛЕО и немного на ГПО в момент последнего включения. На ГСО выходит 2.3 тонны сухой массы блока и 2.5 тонны спутника, всего 4.8 тонны. Это на 15 тоннах топлива.
В случае Зенита. Пусть спутник 1.6 тонны, сухая масса ДМ 3.2 тонны в т.ч. 1.1 тонны отбрасываемая. Тогда топлива будет 8.7 тонны. На ГСО выходит 3.7 тонны.
15т - 4.8т
8.7т-3.7т
Явно не клеится. Должно быть 3. Вот значит сухой блок весит 2.1т и ПН - 900 кг. Хм... Я навскидку прикинул что ПН будет вдвое меньше чем у Протона а аказалось ажно почти втрое.
Впрочем не всё так линейно. В случае с Зенитом можно применить и будет применено довыведение блоком ДМ и на ЛЕО окажется больше 13.5 тонн. Это немного увеличит конечную ПН но всё равно никак она не будет больше половины протоновской.
Старый, я дал ранее ссылки. Там описано абсолютно все по Протону и Зениту.
Зенитовский ДМ 200 секунд довыводить будет.
ЦитироватьЗенитовский ДМ 200 секунд довыводить будет.
Я очень за него рад. Но полутора тонн на ГСО не будет.
ЦитироватьЦитироватьЗенитовский ДМ 200 секунд довыводить будет.
Я очень за него рад. Но полутора тонн на ГСО не будет.
СиЛанч врет кастомерам? Это серьезное утверждение.
Обязательно будут иски от конкурентов
Я может не рассмотрел, где там написано что Зенит-3 выводит с Байконура полторы тонны на ГСО?
таблица 3-6
Table 3- 6. Zenit-3SLB Payload Capability to GTO
Delta-V to GEO,Inclination,Perigee Altitude,Payload SystemsMass
0 0.00 35,786 1,600
1,000 13.0 9,430 2,830
1,500 23.2 4,100 3,600
1,800 31.0 2,120 4,120
Цитировать0 0.00 35,786 1,600
Всего в полтора раза меньше Протона? Ну, практика покажет. :)
ЦитироватьЦитировать0 0.00 35,786 1,600
Всего в полтора раза меньше Протона? Ну, практика покажет. :)
В плане кг на орбите? Ну ткните пальцем, где они ошибаються.
А вот цена вывода этого кг...
А все-таки я не понял - может ли Украина с Россией самостоятельно находить заказы и запускать спутники с LL, в обход Боинга?
Хм. А можно я идиотский вопрос задам?
С ГПО спутники сами добираются или довыводятся дополнительными девайсами?
ЦитироватьХм. А можно я идиотский вопрос задам?
С ГПО спутники сами добираются или довыводятся дополнительными девайсами?
Сами.
Спасибо за просвещение
А разве не проще это делать силами РН и РБ, не гробить слабенькие движки спутника (вернее - их ресурс), не тратить топливо (масса ПН) и т.п.?
ЦитироватьСпасибо за просвещение
А разве не проще это делать силами РН и РБ, не гробить слабенькие движки спутника (вернее - их ресурс), не тратить топливо (масса ПН) и т.п.?
Посмотрите вот эту ветку:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=326&postdays=0&postorder=asc&start=0
Так им все равно надо на ГСО маневрировать, поддерживать ориентацию, менять точку стояния. А топлива что так что так потратится одинаково. Собственно, если использовать для довывода РБ - то ПН даже упадет. Масса выводимая на ГСО - это константа. Если мы не дотащим до ГСО РБ, то в плюс у нас масса РБ, а в минус - масса баков для топлива в спутнике. Если РБ водородный - то да, есть смысл тащить спутник. А если такой же гидразиновый как на спутнике - то IMHO выигрыша по массе не будет.
ЦитироватьТак им все равно надо на ГСО маневрировать, поддерживать ориентацию, менять точку стояния. А топлива что так что так потратится одинаково. Собственно, если использовать для довывода РБ - то ПН даже упадет. Масса выводимая на ГСО - это константа. Если мы не дотащим до ГСО РБ, то в плюс у нас масса РБ, а в минус - масса баков для топлива в спутнике. Если РБ водородный - то да, есть смысл тащить спутник. А если такой же гидразиновый как на спутнике - то IMHO выигрыша по массе не будет.
Масса массой а удельный импульс - удельным импульсом. Если РБ водородный то за счёт существенно большего УИ на ГСО можно вывести существенно бОльшую массу нежели гидразиновым моторчиком спутника. Пока этот эффект применяется в суперпереходных орбитах.
Опять же теоретически можно на спутнике вообще не делать ЖРДУ что позволит очень сильно сэкономить вес и стоимость. Поставить только ЭРД для поддержания орбиты и ползания по ней. Чтото мне подсказывает, что через некоторое время геостационарные спутники будут оснащаться только ЭРД и выводиться с помощью РБ непосредственно на ГСО. И первая ласточка уже есть - это Ямалы. (Хотя точно не известно была ли на Экспрессах ЖРДУ)
Хех. Если у них ЭРДУ есть, то нафига им вообще РБ? Вытащить их на эллиптическую орбиту 400x1000, а дальше своим ходом на малой тяге ;-))
ЦитироватьХех. Если у них ЭРДУ есть, то нафига им вообще РБ? Вытащить их на эллиптическую орбиту 400x1000, а дальше своим ходом на малой тяге ;-))
Так не получится.
А почему? Сколько я помню механику полета с постоянной тягой - орбита будет равномерно раскручиваться. Надо только выбрать такую орбиту, чтобы сквозь радиационные пояса минимум времени проходила - и вперед.
Тут ещё проходила такая мысль по поводу удешевления запусков :) - не новая, конечно, но внимания ей всё больше уделяют - миниатюризация спутников. Вон сюрреевцы уже полутонные аппараты (и меньше) к лунным задачам приспосабливают...
Хотя, конечно, ряд задач плохо позволяет минимизировать массы, так что доллар за килограмм важен всё равно.
Тэкс, мы еще не закончили ;)
Щас как забабацаю статью про то, как наш Протон засудили !!! :evil:
Антиреснейший докУмент, советую скачать и ознакомится:
http://ilslaunch.com/src/Best_Launch_Service_Survey_and_Analysis.pdf
ЗЫ. Еще вчера хоте, да форум глючило.
Это футроновская статья, оплаченная Локхидом, что ли? :)
Ага! :D
Чистый PR, наичистейший :)
Однакож, некоторая доля правды в нем осталась. Относительно Зенита :twisted:
ЦитироватьАга! :D
Чистый PR, наичистейший :)
Однакож, некоторая доля правды в нем осталась. Относительно Зенита :twisted:
А хоть горшком назовите, только покупайте :lol: