Форум Новости Космонавтики

Какая на настоящий момент высота может считаться оптимальной?

Геостационарная высота обеспечивает постоянное наблюдение, но рассмотреть что то с 36 000 км сложно

Даже для лучших современных зеркал разрешающая способность получается что то около 5-10 м

низкие траектории не обеспечивают непрерывного наблюдения

какую высоту кто считает оптимальной?

Сочетание приемлемой детализации и длительного наблюдения при минимальной группировке?

Цитироватькакую высоту кто считает оптимальной?

Вы думаете, этот вопрос решается голосованием? :D

Я лично считаю, что параметры орбиты КА ДЗЗ оптимизируются под конкретное назначение аппарата и требования, которые к нему предъявляет заказчик.

ЦитироватьЯ лично считаю, что параметры орбиты КА ДЗЗ оптимизируются под конкретное назначение аппарата и требования, которые к нему предъявляет заказчик.

Скажем требование - непрерывный контроль за участком земной поверхности

Имея график пролетов фоторазведчиков обойти их - нечего делать

Иначе ставлю вопрос - оптимальный на настоящий момент размер и высота спутниковой группировки для эффективного непрерывного контроля за нужным произвольным участком

т.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

Цитироватьт.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

А в таком режиме никак, спутники детального наблюдения в таком режиме физически не работают.

Лучше всего синхронная орбита высотой 36 000 км. 5-6 спутников обеспечат почти глобальный обзор. Подошёл к экрану, джойстиком навёл аппарат, сделал фотку, распечатал и понёс на доклад - лепота.

30 метровое раскладное зеркало даст 0,5 метра с такой высоты. Сейчас на Веббе потренируются делать раскладушки и  дело пойдёт.

ЦитироватьЛучше всего синхронная орбита высотой 36 000 км. 5-6 спутников обеспечат почти глобальный обзор. Подошёл к экрану, джойстиком навёл аппарат, сделал фотку, распечатал и понёс на доклад - лепота.

30 метровое раскладное зеркало даст 0,5 метра с такой высоты. Сейчас на Веббе потренируются делать раскладушки и  дело пойдёт.

Это пока мечты

Если 30-м зеркало и будет создано то сначала всяабота для астрономии

Я же про уже реальные вещи

30 м на геостационаре это тоже что 5м на 6000 км

вопрос сколько нужно спутников

Цитироватьт.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

И видишь - темнота кругом! Даже облака темные! :)

ЦитироватьИначе ставлю вопрос - оптимальный на настоящий момент размер и высота спутниковой группировки для эффективного непрерывного контроля за нужным произвольным участком

Варианты Иридиум или ЖПС/Глонасс, посчитайте, что дешевле.

Цитироватьт.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

А облака не помешают?

Цитироватьт.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

Вебкамера на фонарном столбе. Сразу снимает кучу ограничений ТЗ КА ОЭР.

Цитировать

Цитироватьт.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

Вебкамера на фонарном столбе. Сразу снимает кучу ограничений ТЗ КА ОЭР.

Ага. Вебкамера. Вопрос только, как установить ее на территории вероятного противника.  :shock:

ЦитироватьВопрос только, как установить ее на территории вероятного противника.  :shock:

Извиняюсь за острую шутку: со своей стороны забора 8) :).

Цитировать

ЦитироватьИначе ставлю вопрос - оптимальный на настоящий момент размер и высота спутниковой группировки для эффективного непрерывного контроля за нужным произвольным участком

Варианты Иридиум или ЖПС/Глонасс, посчитайте, что дешевле.

Я бы посчитал,  но что считать?

Какое отношение Глонасс к фото/теле разведке?

Там одновременно видимость несколько спутников - для данной задачи избыточно

ЦитироватьА облака не помешают?

Это другой вопрос к другим задачам

Спутниковые РЛС и тп..

Я же про визуальную

ЦитироватьЯ бы посчитал,  но что считать?

Вы нас спрашиваете?  :twisted: Смешно.

Впрочем, вам уже ответили. На геосинхроной орбите нужно будет несколько штук. На низкой - несколько десятков.

ЦитироватьЯ бы посчитал,  но что считать?

Для расчетов есть готовые инструменты. Например Комплекс для расчета параметров маневров поддержания заданной конфигурации системы спутников. (http://www.kiasystems.ru/russian/products/maneuvr/complex2.html)

Цитировать

ЦитироватьА облака не помешают?

Это другой вопрос к другим задачам
Спутниковые РЛС и тп..
Я же про визуальную

Да нет, это вопрос именно для визуальной разведки. Ночью и в сплошную облачность визуальная разведка не работает. А вот РЛС - работают без всяких вопросов.

ЦитироватьИначе ставлю вопрос - оптимальный на настоящий момент размер и высота спутниковой группировки для эффективного непрерывного контроля за нужным произвольным участком,
т.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается.

Вы сформулировали половину требований. Вторая - с каким разрешением (1-5-10 м?) и какой размер участка. Еще вопросы: днем/ночью/всегда? В оптике или другом диапазоне?

ЦитироватьCтавлю вопрос - оптимальный на настоящий момент размер и высота спутниковой группировки для эффективного непрерывного контроля за нужным произвольным участком
т.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

Чтобы решить вашу задачу нужны какие-то предположения.
Пусть:
1). Пусть наблюдения ведутся в середине оптического диапазона на длине волны

Цитировать

ЦитироватьCтавлю вопрос - оптимальный на настоящий момент размер и высота спутниковой группировки для эффективного непрерывного контроля .....

Чтобы решить вашу задачу нужны какие-то предположения.
Пусть:
1). Пусть наблюдения ведутся в середине оптического диапазона на длине волны

ЦитироватьХабблы сотнями строить хотим?  :lol:
На самом деле:
- разрешение подбирается под задачу
-для стратегических задач вполне хватает разрегения даже 100м. Например, целеуказание по АУГ в реал-тайм
-для тактических задач, требующих высокого (менее 10м) разрешения "лепить" сверхдорогие спутники нет смысла
-спутники - не панацея. Это простеййшее ПРОТИВОРЕЧИЕ: ниже разрешение - нет информации, выше разрешения - нет мощностей  для ее обработки.
Так, что мобильные МБР типа "Тополь" застрахованны самой природой :)

А в ГуглЕ какое разрешение и чем это сделано? ;)

 ( Wingedass как всегда гонит. :lol: )

Аэрофотосъемкой, в основном.

ЦитироватьАэрофотосъемкой, в основном.

Мой дом, например? :)

 А что тогда такого фигового качества? :)

 Кстати, откуда они взяли такую свежую аэрофотосъёмку моего дома и т. п. Я точно могу сказать когда это всё было сфотографировано, с точностью до сезона, разумеется. :)

Цитировать1). Пусть наблюдения ведутся в середине оптического диапазона на длине волны

ЦитироватьХабблы сотнями строить хотим?  :lol:

Зеркало не самая дорогая часть Хаббла

ЦитироватьНа самом деле:
- разрешение подбирается под задачу

Вот и хотел у начавшего ветку (ttt2) услышать какое ему разрешение нужно.

Цитироватьдля стратегических задач вполне хватает разрегения даже 100м.

ЦитироватьГеостационарная высота обеспечивает постоянное наблюдение, но рассмотреть что то с 36 000 км сложно.
Даже для лучших современных зеркал разрешающая способность получается что то около 5-10 м.

Цитировать-для стратегических задач вполне хватает разрегения даже 100м. Например, целеуказание по АУГ в реал-тайм

Для получения такого разрешения достаточно 0.5 м зеркала на геостационарной орбите.

ЦитироватьЭто простеййшее ПРОТИВОРЕЧИЕ: ниже разрешение - нет информации, выше разрешения - нет мощностей  для ее обработки.

Вы поменяли задачу - вместо наблюдения окрестности конкретной точки вы хотите наблюдать всю Землю с высоким разрешением. Это гораздо сложнее.
А так - изображение квадрата 1х1 км с разрешением 1 м содержит столько же информации, как у квадрата 100х100 км при разрешении 100 м.

ЦитироватьСтранно. У ВорлдВью-2 такое разрешение (0.5 м) с такого расстояния достигается при диаметре зеркала втрое меньшем...

Значит ВорлдВью-2 нарушает (нет, лучше сказать, превосходит :)) законы физики.

Цитировать

ЦитироватьАэрофотосъемкой, в основном.

Мой дом, например? :)

 А что тогда такого фигового качества? :)

 Кстати, откуда они взяли такую свежую аэрофотосъёмку моего дома и т. п. Я точно могу сказать когда это всё было сфотографировано, с точностью до сезона, разумеется. :)

Твой дом - нет. А мой - да! :wink:

(http://img38.imagefra.me/img/img38/2/1/13/czpanorama/f_hg7prm_08cb290.jpg)

ЦитироватьТвой дом - нет. А мой - да! :wink:

Что "да"? :shock:

Это - аэрофотосъёмка.

ЦитироватьЭто - аэрофотосъёмка.

В смсле конкретное разрешение?

В смысле, что никто не станет заморачиваться, выцарапывая такого разрешения космоснимки.
Проще купить аэрофотосъёмку.

ЦитироватьВ смысле, что никто не станет заморачиваться, выцарапывая такого разрешения космоснимки.
Проще купить аэрофотосъёмку.

Если "проще купить аэрофотосъёмку", то за каким, прошу прощения, нужны те самые "высокого разрешения космоснимки"? :D

Уж не для того, чтобы на халяву выкладывать для всех желающих.

ЦитироватьУж не для того, чтобы на халяву выкладывать для всех желающих.

Любопытно, при этом аэрофотосъёмку выкладывают? :)

 И чем это спутниковые фотографии, которые хуже, более крутые? :)

Они (спутниковые) могут быть и лучше. Но дороже.

ЦитироватьОни (спутниковые) могут быть и лучше. Но дороже.

Меня интересует происхождение гуглевских снимков Московской области.
 Качество там "ну явно не 100 метров", но я сомневаюсь, что это аэрофотосъёмка. :)

Москва - это космоснимок. Но, покажи-ка мне аналогичное разрешение в Москве.

(http://img38.imagefra.me/img/img38/2/1/13/czpanorama/f_tsjcm_3be61db.jpg)

У вас же там переход на фотопанораму улиц с высоты человеческого роста.
 Удар ниже пояса :cry:

То есть?

Вы  Street View имеете в виду? А это тут причем?

ЦитироватьТо есть?

Вы  Street View имеете в виду? А это тут причем?

у гугла другие цели

Ничего не понял. Какие цели? При чем тут панорамы?

ЦитироватьВ смысле, что никто не станет заморачиваться, выцарапывая такого разрешения космоснимки.
Проще купить аэрофотосъёмку.

вот такие, тоже самое и про панорамы :)

Я что-то под вечер слабо соображаю. Какая связь между вашим текстом и снимками Праги и Москвы?

ЦитироватьЯ что-то под вечер слабо соображаю. Какая связь между вашим текстом и снимками Праги и Москвы?

ааа... дошло до меня.
Бродяга спит уже, либо пьян (либо то и другое) а вы видимо и ночью с телефона.
Со Старым Новым Годом.
И я  :arrow: праздновать

Кстати, у Гугла разрешение на разные зоны разное.

Токио, Нью-Йорк, Париж, - там получше.

ЦитироватьВы сформулировали половину требований. Вторая - с каким разрешением (1-5-10 м?) и какой размер участка. Еще вопросы: днем/ночью/всегда? В оптике или другом диапазоне?

Вот спасибо за дельное обсуждение

поддержали ветку, а то я думал заглохла

Суперразрешение не нужно - для этого спутники детальной можно оставить

Я думаю где то 0,5м, крайняк 1 м - отслеживать скажем танковые колонны, ЖД составы, мобильные МБР и тп

Корабельные соединения

Размер участка - я пас, какой может быть нужен военным, ну возьмем небольшой

Сначала только днем и только в оптике - не будем перегружать

Потом для пугания частично противника можно поставить выборочно и для других диапазонов

ЦитироватьТеперь про число спутников. Если спутник проходит над наблюдаемой точкой на каждом обороте (точки на экваторе для экваториального спутника, полюса – для спутника на полярной орбите), то для того, чтобы всегда видеть точку, необходимо не меньше
                                        N = 2 pi (Re+H)/S = 2 pi 7380/1730 = 27 спутников,
здесь Re = 6380 км - радиус Земли.

Если же спутник проходит над необходимой точкой только 2 раза в сутки (например, полярная орбита), то потребуется примерно N*N/2 = 365 спутников (27/2 орбит по 27 спутников на каждой). Наверное, распределение орбит можно оптимизовать, но вряд ли сильнее, чем в 2-3 раза. Эта группировка позволяет в любой момент наблюдать за любой точкой на Земле.
[В вопросах распределения орбит я не специалист и мог ошибиться в последней оценке – хотел бы увидеть замечания.]
Сказать что-то об устойчивости взаимного расположения орбит в подобной группировке я не могу.

Блин плохо

365 3-х метровых зеркал ну никак не потянуть никому

Пусть зеркала 4 метровые

разрешение уменьшим вдвое

1 м в центре и 2 м по краям

высоту можно в 2,7 раз поднять

число уменьшится

А 5 метровые зеркала реально?

Как цена возрастает?

ЦитироватьПусть зеркала 4 метровые

разрешение уменьшим вдвое

1 м в центре и 2 м по краям

высоту можно в 2,7 раз поднять

число уменьшится

А 5 метровые зеркала реально?

Как цена возрастает?

Цена в любом случае будет очень и очень большой. Так как, если ничего не путаю, цена телескопа растет пропорционально третьей степени диаметра объектива. То есть четырехметровое зеркало будет в 8 раз дороже двухметрового. Условно. Также выплывает много других требований, например резко увеличится требуемая точность наведения.  :)

А так все диаметры реальны, только дороги.
Сколько там, Веб с 6.5 м зеркалом стоит? Кажется под 5 млд? :wink:

Цитировать

ЦитироватьХабблы сотнями строить хотим?  :lol:
На самом деле:
- разрешение подбирается под задачу
......
Так, что мобильные МБР типа "Тополь" застрахованны самой природой :)

А в ГуглЕ какое разрешение и чем это сделано? ;)

 ( Wingedass как всегда гонит. :lol: )

1. Скачай же наконец Google Earth - там есть ИСТОРИЯ СПУТНИКОВОЙ СЪЕМКИ. Посмотри сколько раз В ПЯТИЛЕТКУ фотографировали твой домик и прикинь как искать МОБИЛЬНЫЕ МБР. Заодно (по верхнему посту - там все данные чел дал) прикинь СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ система которая будет отслеживать район базирования "Тополей" в реал-тайм  :lol: (единица измерения будет не $ - а килоВНП США )
2. Поинтересуйся историей поисков "Скадов" в Ираке и поисков Стива Фоссета.
3. Убейся ап стену, ибо с таким уровнем информированности как у тебя ты уже считай мертв...

Ну, это зависит где строить и чем запускать.
У амов: Each Improved Crystal costs in excess of US$1 billion with a further US$400 million spent on launch costs.

У китайцев наверняка выйдет намного дешевле. :)

ЦитироватьНу, это зависит где строить и чем запускать.
У амов: Each Improved Crystal costs in excess of US$1 billion with a further US$400 million spent on launch costs.

У китайцев наверняка выйдет намного дешевле. :)

Злые языки говорят что у Импрувед Кристалла зеркальце аж 80 см...
 А если ждя экономии средств заказать зеркало таджикам то будет как с Хабблом.

ЦитироватьЗлые языки говорят что у Импрувед Кристалла зеркальце аж 80 см...
 

Что-то маловато. У KH-10 аж около 2 м проектировали. :roll:

ЦитироватьЧто-то маловато.

Хватает. У Кобальтов вдвое (или втрое?) меньше.

ЦитироватьУ KH-10 аж около 2 м проектировали. :roll:

Ой, а это чево?

Цитировать

ЦитироватьЧто-то маловато.

Хватает. У Кобальтов вдвое (или втрое?) меньше.

ЦитироватьУ KH-10 аж около 2 м проектировали. :roll:

Ой, а это чево?

MOL (KH-10, Dorian). :wink:

ЦитироватьMOL (KH-10, Dorian). :wink:

Неее!
У МОЛа был (должен был был быть) скромненький аппаратик поперечного расположения (как на Алмазе) размером гдето примерно с МКФ-6.

Цитировать

ЦитироватьMOL (KH-10, Dorian). :wink:

Неее!
У МОЛа был (должен был был быть) скромненький аппаратик поперечного расположения (как на Алмазе) размером гдето примерно с МКФ-6.

Никто толком не знает, какую компоновку имел окончательный вариант. Кое-кто поговаривает, что это была вертикальная компоновка по типу Хаббла, только телескопом к Земле, а пимпочкой Джемини-Б - в зенит. :D

ЦитироватьНикто толком не знает, какую компоновку имел окончательный вариант. Кое-кто поговаривает, что это была вертикальная компоновка по типу Хаббла, только телескопом к Земле, а пимпочкой Джемини-Б - в зенит. :D

Он был рассекречен и опубликован в Спейсфлайте. Фотоаппарат на рассекреченой схеме остался замазан. По размеру замазаного места можно определить размер.
 А поговаривают товарищи из ФАС? ;) У них Титан-3М выводит Хаббл, пилотируемую станцию и Джеминай в одном флаконе.

ЦитироватьЯ думаю где то 0,5м, крайняк 1 м - отслеживать скажем танковые колонны, ЖД составы, мобильные МБР и тп

Вы уверены что сможете отличить при разрешении 0.5м нормальный танк от фанерного.  Гораздо проще это сделать другими средствами.

Проблема поиска мобильных МБР не в отсутствии фоток с достаточным разрешением, а в отсутствии достаточных мощностей для обработки тонн снимков в реальном времени. 5 минут задержки и Тополь-М уже уехал на безопасное расстояние.

Цитировать1. Скачай же наконец Google Earth - там есть ИСТОРИЯ СПУТНИКОВОЙ СЪЕМКИ. Посмотри сколько раз В ПЯТИЛЕТКУ фотографировали твой домик и прикинь как искать МОБИЛЬНЫЕ МБР. Заодно (по верхнему посту - там все данные чел дал) прикинь СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ система которая будет отслеживать район базирования "Тополей" в реал-тайм  :lol: (единица измерения будет не $ - а килоВНП США )

Wingedass "100 метров" вы потихоньку слили? ;)

 Я думаю стоимость системы отслеживания мобильных МБР будет не больше сотни, ну может быть сотен миллиардов долларов.
 Кстати, если иметь в виду данные "Хаббла", возможно их даже видно с геостационара. :)

Цитировать2. Поинтересуйся историей поисков "Скадов" в Ираке и поисков Стива Фоссета.

Такие прям приоритетные задачи, ну просто ЯДЕРНЫЙ УДАР. :D

Цитировать3. Убейся ап стену, ибо с таким уровнем информированности как у тебя ты уже считай мертв...

Wingedass, ну разумеется, хамства абазникам не занимать, это здесь уже все знают. :)

ЦитироватьПроблема поиска мобильных МБР не в отсутствии фоток с достаточным разрешением, а в отсутствии достаточных мощностей для обработки тонн снимков в реальном времени. 5 минут задержки и Тополь-М уже уехал на безопасное расстояние.

Он, типа, со скоростью 60 км/ч носится? ;)

На KH-11диаметр зеркала 2100 мм.
при разрешении 0,5 размер площади 11 Х 11 км  и за  10 мин танк или тополь уехал, но танк оставил след.

Цитировать

Цитировать..... 5 минут задержки и Тополь-М уже уехал на безопасное расстояние.

Он, типа, со скоростью 60 км/ч носится? ;)

Ну, зачем? Зачем в очередной раз демонстрировать всему миру свою малограмотность вкупе с олигофренией и педагогической запущенностью?
А поражать "Тополя" будут лазером с геостационара? Или чем?

Цитировать

Цитировать...... прикинь СКОЛЬКО БУДЕТ СТОИТЬ система которая будет отслеживать район базирования "Тополей" в реал-тайм  :lol: (единица измерения будет не $ - а килоВНП США )

 Я думаю стоимость системы отслеживания мобильных МБР будет не больше сотни, ну может быть сотен миллиардов долларов......

Примерно столько стоит на сегодня существующая система По ММБР она способна проверять выполнение договорных обязательств с согласия противно стороны  :lol:

С тебя деньги брать за ссыки надо...но с убогих сам понимаешь взять нечего: http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/

ЦитироватьПримерно столько стоит на сегодня существующая система По ММБР она способна проверять выполнение договорных обязательств с согласия противно стороны  :lol:

С тебя деньги брать за ссыки надо...но с убогих сам понимаешь взять нечего: http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/

Wingedass вот уж с вас точно нечего взять кроме примитивных абазных понтов и абазного хамства. :D

 Где вы там "нарыли" сотни миллиардов долларов?
 Кроме того, "источничек" какой-то "левый". :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать..... 5 минут задержки и Тополь-М уже уехал на безопасное расстояние.

Он, типа, со скоростью 60 км/ч носится? ;)

Ну, зачем? Зачем в очередной раз демонстрировать всему миру свою малограмотность вкупе с олигофренией и педагогической запущенностью?

Да-да, "типичный абазник", понты и хамство так сочатся. :D

ЦитироватьА поражать "Тополя" будут лазером с геостационара? Или чем?

Маневрирующей головной частью с активным наведением на конечном участке траектории. :)

 Скажете "нет таких"? ;)
 Да, таких пока нет, просто потому, что никто и не собирается поражать "Тополя". :D

Цитировать.....
 Маневрирующей головной частью с активным наведением на конечном участке траектории. :)

  Да, таких пока нет, просто потому, что никто и не собирается поражать "Тополя". :D

С получением целеуказания в полете, надо понимать?

Цитировать

Цитировать.....
 Маневрирующей головной частью с активным наведением на конечном участке траектории. :)

  Да, таких пока нет, просто потому, что никто и не собирается поражать "Тополя". :D

С получением целеуказания в полете, надо понимать?

Или непосредственно перед полётом.

 Если мы рассматриваем первый удар США, то сомнительно, что "Тополя" в момент нанесения удара будут уже "рвать когти" со скоростью близкой к максимальной.

Цитировать

Цитировать

Цитировать.....
 Маневрирующей головной частью с активным наведением на конечном участке траектории. :)

  Да, таких пока нет, просто потому, что никто и не собирается поражать "Тополя". :D

С получением целеуказания в полете, надо понимать?

Или непосредственно перед полётом.....

Это минимум 15 минут, в среднем - 20-25. При 30км/час это более 2км - уже не катит.

ЦитироватьЭто минимум 15 минут, в среднем - 20-25. При 30км/час это более 2км - уже не катит.

А "они таки уже прям едут". :)

 Кстати, в рамках эволюции ВТО можно предположить, что боеголовка сама будет находить и определять эти "Тополя". :)

Цитировать

ЦитироватьЭто минимум 15 минут, в среднем - 20-25. При 30км/час это более 2км - уже не катит.

А "они таки уже прям едут". :)

Да, да - как всегда всё http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BD%D0%BE

ЦитироватьКстати, в рамках эволюции ВТО можно предположить, что боеголовка сама будет находить и определять эти "Тополя". :)

Цитировать-- И вы не убоялись  возрастающих  трудностей?  -  насмешливо
спросил Остап.
     Но  Балаганов  не заметил иронии. Попивая лиловый квас, он
продолжал свое повествование.

Вообще я предлагал такую систему, "ведущий блок" и активные боеголовки. :)

 "Ведущий блок" умный и до определённого момента осуществляет сопровождение цели. :)

Цитировать

ЦитироватьКстати, в рамках эволюции ВТО можно предположить, что боеголовка сама будет находить и определять эти "Тополя". :)

Цитировать-- И вы не убоялись  возрастающих  трудностей?  -  насмешливо
спросил Остап.
     Но  Балаганов  не заметил иронии. Попивая лиловый квас, он
продолжал свое повествование.

Ну как вам сказать. ;)

 Например, мой фотоаппарат на шоколадке "Алёнка" определяет глаза. ;)

Отлично!

По приведенной ссылке на Агентуру.ру фактически нашел ответ на свой вопрос

http://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/serb/

Текст привожу ниже. От себя скажу что там разговор о спутниках радиолокационной разведки - еще и лучше

Но для круговой 770 км и оптика получается нормальная - ок 40 см

Интерваал прохода 20 минут - нормальный

Но статья старя ок 2003 - интересно стали развивать описываемую систему или отказались

-------------------------------------------------------------
В ближайшие 10 лет Пентагон намерен в корне изменить ситуацию. Речь идет о создании инновационной системы оперативной разведки поля боя, которая должна соединять преимущества космических аппаратов (недосягаемость для средств ПВО противника и глобальность разведки) с достоинствами воздушных беспилотных летательных аппаратов (большая продолжительность наблюдения и высокая оперативность доклада данных). Система из 24 космических аппаратов (КА) с бортовыми РЛС, размещенная на низких круговых орбитах высотой 770 км, обеспечит высокую частоту просмотра театра военных действий (10-15 мин), что не позволит противнику осуществлять незаметную передислокацию. Проект получил наименование "Дискавери-2" (считается, что первая система, "Дискавери-1", положила начало в 60-х годах созданию космических средств фотографической разведки). Разработку новой программы совместно финансируют сразу три крупных американских военных ведомства - министерство ВВС, национальное управление космической разведки NRO и управление перспективных разработок DARPA. Требования Пентагона к спутниковой РЛС чрезвычайно высоки. Станция должна работать в трех основных режимах:  

съемка местности (обзорная, маршрутная, полосовая и детальная) с разрешением от 0,3 до 3 м;  
автоматическое обнаружение движущихся целей в режиме СДЦ (диапазон скоростей целей 4-100 км/ч);  
картографическая съемка для формирования цифровых карт рельефа местности с точностью около 1 м.
Такое сочетание режимов работы РЛС позволяет оператору-дешифровщику изображений последовательно решать весь цикл задач, связанных с поиском, обнаружением и распознаванием целей, определением их координат для дальнейшей выдачи целеуказаний средствам поражения. В качестве антенной системы спутниковой РЛС будет использоваться активная фазированная антенная решетка, работающая в 3-см диапазоне частот. Она обеспечит электронное сканирование лучами в двух плоскостях для решения задач видовой съемки, селекции движущихся целей, пассивной радиотехнической разведки и даже пространственной отстройки от сигналов постановщиков радиопомех.  

Принципиальное отличие системы "Дискавери-2" от предшественников - сопряжение космической системы с разведывательными центрами, находящимися в составе передовых группировок вооруженных сил на театре военных действий. Для этого Пентагон планирует закупить 42 станции управления и приема информации. До сих пор заявки командования передовых группировок на разведку целей проходят сначала через центры, расположенные под Вашингтоном, что значительно снижает оперативность поступления развединформации непосредственно в войска. Другим отличием "Дискавери-2", по замыслу заказчика, должна стать относительно низкая стоимость разработки и эксплуатации системы благодаря применению дешевых малогабаритных космических платформ (расчетная масса КА - 1,5 т). По требованиям Пентагона, стоимость каждого КА не может превышать 100 млн. долл. (типовой военный КА от 300 до 1000 млн. долл.), а общая стоимость системы, включая орбитальную группировку и наземный комплекс, - 2,5-3 млрд. долл. Для демонстрационных орбитальных испытаний в 2003 г. планировалось вывести на орбиту первые два спутника-прототипа (стоимость эксперимента - 600 млн. долл.). Конгресс, правда, счел такие затраты слишком высокими и сократил объемы финансирования, что привело к необходимости пересмотра планов реализации всей программы. Однако военно-промышленные круги развернули в американской печати мощную кампанию поддержки проекта "Дискавери-2", поэтому за будущее системы можно не беспокоиться

Техника слежения за ПГРК должна быть основана на том же принципе что и слежения за ПЛАРБ - не поиска их в открытом океане а на обнаружении выхода из баз и последующем непрерывном сопровождении. Так что предложеная система из радиолокационных спутников вполне годится.

Цитировать

ЦитироватьЯ лично считаю, что параметры орбиты КА ДЗЗ оптимизируются под конкретное назначение аппарата и требования, которые к нему предъявляет заказчик.

Скажем требование - непрерывный контроль за участком земной поверхности

Имея график пролетов фоторазведчиков обойти их - нечего делать

Иначе ставлю вопрос - оптимальный на настоящий момент размер и высота спутниковой группировки для эффективного непрерывного контроля за нужным произвольным участком

т.е. произвольный час х - подошел к монитору и посмотрел что там делается

Идея сама по себе бессмысленная. Конечно, можно создать систему непрерывного слежения за каким-то конкретным участком земной поверхности, но зачем? Это будет стоить дорого (очень дорого), а противник перестанет пользоваться этим участком и ваша система может оказаться бессмысленной. А если вы хотите организовать систему непрерывного контроля за любым участком, а тем более за всей Землей, то кроме огромной стоимости системы, встанет проблема обработки информации (об этом вам уже говорили). Помните в перестройку был случай, когда Горбачев раскрыл американцам стройку гигантского радиолоктора под Красноярском? Для них это было неожиданностью. А ведь их спутники наверняка, снимали его много раз. Просто никто не обратил внимание. :-(

ЦитироватьПомните в перестройку был случай, когда Горбачев раскрыл американцам стройку гигантского радиолоктора под Красноярском? Для них это было неожиданностью. А ведь их спутники наверняка, снимали его много раз. Просто никто не обратил внимание. :-(

Если мой склероз не глючит, то вроде бы именно американцы долго и упорно требовали прекратить работы на красноярской станции, поскольку её расположение противоречило имеющимся договорам.
Но то история уже почти 25-летней давности, могу попутать.

ЦитироватьНа KH-11диаметр зеркала 2100 мм.

Можно ли поинтересоваться источником столь конкретного утверждения или ...?

Цитировать

ЦитироватьПроблема поиска мобильных МБР не в отсутствии фоток с достаточным разрешением, а в отсутствии достаточных мощностей для обработки тонн снимков в реальном времени. 5 минут задержки и Тополь-М уже уехал на безопасное расстояние.

Он, типа, со скоростью 60 км/ч носится? ;)

Нет только 45. Но этого достаточно, чтобы свалить на пару км.

ЦитироватьЕсли мы рассматриваем первый удар США, то сомнительно, что "Тополя" в момент нанесения удара будут уже "рвать когти" со скоростью близкой к максимальной.

Вы рассматриваете сфероконный внезапный удар без подготовки или всё же что-то близкое к реальности ?  :wink: Об угрозе удара станет известно за много месяцев... уже тогда тополя будут постоянно в разъездах.

ЦитироватьЭто минимум 15 минут, в среднем - 20-25. При 30км/час это более 2км - уже не катит.

Советую считать на виндовом калькуляторе (он вроде не глючит  :D ): 30/4 = 7.5 км. С учётом кривизны дорог 3-4 км. Более чем достаточно.

ЦитироватьКстати, в рамках эволюции ВТО можно предположить, что боеголовка сама будет находить и определять эти "Тополя". :)

Не скоро ещё боеголовка сможет в реальном времени выделить на фоне тайги ракетовоз защищённый аналогом "накидки". А уж отличить ложноракетовоз с массогабаритным макетом от заряженого и вовсе не сможет. Думаю, что боеголовка обойдётся дороже чем один тягач, даже 10ти колёсный  :wink:

Цитировать"Ведущий блок" умный и до определённого момента осуществляет сопровождение цели. :)

А мы ему лазером в глаз, контрастность подпортим маленько  :wink:

ЦитироватьНапример, мой фотоаппарат на шоколадке "Алёнка" определяет глаза. ;)

Ваш аппарат провалил тест на ложную цель  :D

ЦитироватьИдея сама по себе бессмысленная. Конечно, можно создать систему непрерывного слежения за каким-то конкретным участком земной поверхности, но зачем? Это будет стоить дорого (очень дорого), а противник перестанет пользоваться этим участком и ваша система может оказаться бессмысленной. А если вы хотите организовать систему непрерывного контроля за любым участком, а тем более за всей Землей, то кроме огромной стоимости системы, встанет проблема обработки информации (об этом вам уже говорили). Помните в перестройку был случай, когда Горбачев раскрыл американцам стройку гигантского радиолоктора под Красноярском? Для них это было неожиданностью. А ведь их спутники наверняка, снимали его много раз. Просто никто не обратил внимание. :-(

Да вроде я однозначно сказал - "произвольным"

Вы же можете смотреть в момент времени хоть куда - но вглядываетесь в ту точку которую считаете важной

Так и со спутниками

Из цитаты я понял что дешевле создать прерывистую со слепыми  интервалами 15 - 20 минут

Пусть будет так - 15 -20 минут по моему приемлемое время ожидания

А потом когда нибудь можно и суперзеркало на геостационаре сделать

Цитироватьhttp://www.agentura.ru/equipment/kosmos/satellite/serb/

Но для круговой <орбиты> 770 км и оптика получается нормальная - <разрешение> ок 40 см

Интервал прохода 20 минут - нормальный

Фотографии, которые приведены в ссылке, - не со спутников, явно гораздо ниже.

Остальное верно - 50 спутников (с 3-метровыми зеркалами!) смогут наблюдать почти произвольно выбранную точку где-то раз в 15 минут.
[Чем ближе орбита к полярной - тем на большей части поверхности Земли можно произвольно выбирать точку для контроля - неохваченными остаются полюса, но там малоинтересные территории.]

Максимальное время которое спутник сможет наблюдать за выбранной точкой в одном пролете - около 3.5 мин (по цифрам из моей оценки). Среднее - 2-2.5 мин. То есть объект остается без контроля примерно 80% времени. Соответственно и спутников нужно примерно во столько же раз меньше - 50, а не 365.

Кстати, наверное интересно за сколькими O объектами на Земле сможет наблюдать группировка из N спутников:
         O = N * Tпрол/Tнабл
(Tпрол - среднее время между пролетом спутников над произвольной точкой земли, Tнабл - средняя длительность наблюдения).

Для сербской группировки N=50, Tпрол=15 мин и Tнабл=2.5 мин получаем O~300 объектов.

Для группировки обеспечивающей непрерывное наблюдение произвольной точки N=365, Tпрол=Tнабл=2.5 мин  => O=365, т.е. те же 350 объектов.

ЦитироватьПомните в перестройку был случай, когда Горбачев раскрыл американцам стройку гигантского радиолоктора под Красноярском?

Не помним.

ЦитироватьДля них это было неожиданностью.

Тем более не помним.

ЦитироватьА ведь их спутники наверняка, снимали его много раз. Просто никто не обратил внимание. :-(

:shock:  :shock:  :shock:  Вы уверены?

ЦитироватьДумаю, что боеголовка обойдётся дороже чем один тягач, даже 10ти колёсный  :wink:

Тут стоимость надо считать не по стоимости тягача с Тополем а по стоимости уничтоженного имущества если он таки удачно стрельнёт. Если стоимость уничтожения Тополя меньше чем стоимость спасённого города то уничтожение окупается.

ЦитироватьА потом когда нибудь можно и суперзеркало на геостационаре сделать

Можно оценить методом пропорции. Если 0.8-метровое зеркало обеспечивает требуемое разрешение с 300 км то с 30000 км для такого же разрешения потребуется зеркало диаметром ровно в 100 раз больше. То есть 80 метров. Ну а так как там не 30000 а 40000 км то 100 метров. Не, не сделают...

Цитировать[Остальное верно - 50 спутников (с 3-метровыми зеркалами!) смогут наблюдать почти произвольно выбранную точку где-то раз в 15 минут.

Группировка из 66 спутников Иридиум обеспечивает связь в любой точке земли НЕПРЕРЫВНО. Очевидно такая же группировка спутников наблюдения сможет наблюдать любую точку земной поверхности непрерывно.

Цитировать

Цитировать... с каким разрешением и какой размер участка?

Суперразрешение не нужно ... Я думаю где то 0,5м, крайняк 1 м

Размер участка - я пас, какой может быть нужен военным, ну возьмем небольшой

C размером участка достаточно просто:
- пиксель ПЗС-матрицы должен быть меньше (не больше) размера дифракционного изображения, т.е. в пикселе будет 0.5-1 м;
- самые большие матрицы, которые используются в астрономии имеют размер 4Kx4K (хотя чаще 2Kx2K);
=> получаем, что с разрешением 1 м и матрицей мы сможем 4Kx4K мы охватим на Земле площадку 4х4 км.

Если использовать матрицы с размером пикселя 12 мкм (чаще всего используются матрицы с пикселем в 10-16 мкм), то для 3-м зеркала пиксель совпадет с дифракционным изображением при фокусном расстоянии F=25 м - действительно почти Хаббл (там D=2.4, F=57.6 м) :).

Площадку можно увеличить, если использовать ПЗС-мозаику, несколько матриц расположенных рядом.
Современные телескопы (например, схемы Ричи-Кретьена) позволяют иметь дифракционное качество изображения в поле ~1x1 градус.
Угловой размер площадки, покрываемой матрицей 4Kx4K, - 7'x7'.
Тогда поле в кв.градус покроет мозаика из 9х9=81 таких 4K ПЗС.
Полный размер изображения будет 1.3 Гпикселя - действительно трудно обрабатывать.
(Причем 1 кв.градус - очень малая доля изображения Земли с низкоорбитального спутника.)

Цитировать- самые большие матрицы, которые используются в астрономии имеют размер 4Kx4K (хотя чаще 2Kx2K);
=> получаем, что с разрешением 1 м и матрицей мы сможем 4Kx4K мы охватим на Земле площадку 4х4 км.

На спутниках используются не матрицы а линейки, 6000 пикселов в линейке давно не предел, и ставят линейки по нескольку штук. Но в принципе даже если взять 30000 пикселов то при разрешении 0.5 м ширина снимаемой полосы получается всего 15 км.
 Мне вчера приснилось что у КН-11 она 5 км.

Цитировать

Цитировать[Остальное верно - 50 спутников (с 3-метровыми зеркалами!) смогут наблюдать почти произвольно выбранную точку где-то раз в 15 минут.

Группировка из 66 спутников Иридиум обеспечивает связь в любой точке земли НЕПРЕРЫВНО. Очевидно такая же группировка спутников наблюдения сможет наблюдать любую точку земной поверхности непрерывно.

Неверно. Иридиумы принимают сигналы от всех телефонов "из области видимости", а телескоп на спутнике может навестить только на одну точку - на "один из этих телефонов" :).

Цитировать

Цитировать- самые большие матрицы, которые используются в астрономии имеют размер 4Kx4K (хотя чаще 2Kx2K);
=> получаем, что с разрешением 1 м и матрицей мы сможем 4Kx4K мы охватим на Земле площадку 4х4 км.

На спутниках используются не матрицы а линейки, 6000 пикселов в линейке давно не предел, и ставят линейки по нескольку штук. Но в принципе даже если взять 30000 пикселов то при разрешении 0.5 м ширина снимаемой полосы получается всего 15 км.

Согласен, линейки сейчас делают длинные. При том же 12 мкм пикселе линейка длиной 30000 перекроет почти градус.

Но для оценки объема изображения это практически ничего не меняет - вторая координата появляется в процессе сканирования.

ЦитироватьНеверно. Иридиумы принимают сигналы от всех телефонов "из области видимости", а телескоп на спутнике может навестить только на одну точку - на "один из этих телефонов" :).

Так надо непрерывно просматривать какуто одну точку или одновременно вообще всю земную поверхность?

ЦитироватьНо для оценки объема изображения это практически ничего не меняет - вторая координата появляется в процессе сканирования.

А при чём тут объём? На всём ихображении мы смотрим только на один интересующий нас объект и игнорируем всё остальное.

Цитировать

ЦитироватьНо для оценки объема изображения это практически ничего не меняет - вторая координата появляется в процессе сканирования.

А при чём тут объём? На всём ихображении мы смотрим только на один интересующий нас объект и игнорируем всё остальное.

Для этого надо знать где он. А если объект переместился?

ЦитироватьДля этого надо знать где он. А если объект переместился?

Сравниваем с предыдущим снимком, выделяем изменения. Это окажутся например все автомобили. Они занимают 0.000 десятых площади снимка.

Цитировать

ЦитироватьНеверно. Иридиумы принимают сигналы от всех телефонов "из области видимости", а телескоп на спутнике может навестить только на одну точку - на "один из этих телефонов" :).

Так надо непрерывно просматривать какуто одну точку или одновременно вообще всю земную поверхность?

В ветке обсуждают обе задачи отдновременно. ttt2, вроде бы, говорил о просмотре определенной точки, а тем кому интересен, например, контроль за мобильными пусками, надо просматривать всю Землю.

Цитировать

ЦитироватьДля этого надо знать где он. А если объект переместился?

Сравниваем с предыдущим снимком, выделяем изменения. Это окажутся например все автомобили. Они занимают 0.000 десятых площади снимка.

Если речь идет о кадрах 1024х1024 пикселя, то проблем нет. А если о квадратном градусе, то ...

Два изображения надо сначала сохранить на борту спутника - это несколько гигабайт.

Потом сравнить:
- сначала выделить все "автомобили" в первом кадре - это выделение объектов, распознавание образов ... - не самые простые алгоритмы;
- зато если нас интересует "какие автомобили уехали", то обработка 2-го кадра будет быстрой,
- а если интересует "куда они уехали", то такой же как 1-го + отождествление переместившихся объектов.

Кроме того, разные кадры получаются (и хранятся) на разных спутниках. (Это касается и к кадров малого размера.)

Или вы говорите об обработке информации на Земле?

Цитировать

ЦитироватьЕсли мы рассматриваем первый удар США, то сомнительно, что "Тополя" в момент нанесения удара будут уже "рвать когти" со скоростью близкой к максимальной.

Вы рассматриваете сфероконный внезапный удар без подготовки или всё же что-то близкое к реальности ?  :wink: Об угрозе удара станет известно за много месяцев... уже тогда тополя будут постоянно в разъездах.

А, ну тогда и шахтные установки вполне катят, мы ждём массированного удара по СЯС, а он не может быть нанесён мгновенно. :)

ЦитироватьНет только 45. Но этого достаточно, чтобы свалить на пару км.

Где это он носится со скоростью 45 км/ч? ;)

 Кстати, какой уклон может преодолеть мобильная установка "Тополя"? ;)

Цитироватьа тем кому интересен, например, контроль за мобильными пусками, надо просматривать всю Землю.

Покрыть всю планету непррерывной зоной обзора и одновременно смотреть на всю - не одно и то же.
 Для контроля за мобильной установкой нужно непрерывно смотреть на место где она находится а вовсе не на всю видимую со спутника земную поверхность.

ЦитироватьЕсли речь идет о кадрах 1024х1024 пикселя, то проблем нет. А если о квадратном градусе, то ...

Это 100х100 км? Нахрена нам такая площадь?

ЦитироватьДва изображения надо сначала сохранить на борту спутника - это несколько гигабайт.

А что, гигабайтные флэшки ныне проблема? Транслировать через спутник-ретранслятор.

ЦитироватьПотом сравнить:
- сначала выделить все "автомобили" в первом кадре - это выделение объектов, распознавание образов ... - не самые простые алгоритмы;

Какие образы??? Я же сказал: объекты которые с прошлого снимка не переместились сразу отсекаются. И после этого распознаются образы только у движущихся. Которые составляют ничтожную часть площади снимка.

Цитировать- а если интересует "куда они уехали", то такой же как 1-го + отождествление переместившихся объектов.;

После того как выделили толко перемещающиеся объекты выделяем из них объекты размером с тягач и смотрим куда уехали только они.

ЦитироватьКроме того, разные кадры получаются (и хранятся) на разных спутниках. (Это касается и к кадров малого размера.)

Ничего нигде не хранится. Всё в реалтайме передаётся в центр где и сличается.
 Хранить и передавать с задержкой действительно бессмысленно. Знать где установка была полчаса назад уже не нужно.

ЦитироватьИли вы говорите об обработке информации на Земле?

Семён Семёныч! :)

Цитировать

Цитироватьа тем кому интересен, например, контроль за мобильными пусками, надо просматривать всю Землю.

Покрыть всю планету непррерывной зоной обзора и одновременно смотреть на всю - не одно и то же.
 Для контроля за мобильной установкой нужно непрерывно смотреть на место где она находится а вовсе не на всю видимую со спутника земную поверхность.

А со стационара её на видно? :)

 Ну, типа, "хоть приблизительно"? :)

ЦитироватьПокрыть всю планету непррерывной зоной обзора и одновременно смотреть на всю - не одно и то же.

А по-моемуб одно и тоже, даже дословно.

Цитировать

ЦитироватьЕсли речь идет о кадрах 1024х1024 пикселя, то проблем нет. А если о квадратном градусе, то ...

Это 100х100 км? Нахрена нам такая площадь?[/quotе]Квадратный градус поля зрения спутника, а не географической широты и долготы.

Цитировать

ЦитироватьДва изображения надо сначала сохранить на борту спутника - это несколько гигабайт.

А что, гигабайтные флэшки ныне проблема? Транслировать через спутник-ретранслятор.

Какое время пишется/читается гигабайтная флешка?

Цитировать

ЦитироватьПотом сравнить:
- сначала выделить все "автомобили" в первом кадре - это выделение объектов, распознавание образов ... - не самые простые алгоритмы;

Какие образы??? Я же сказал: объекты которые с прошлого снимка не переместились сразу отсекаются. И после этого распознаются образы только у движущихся. Которые составляют ничтожную часть площади снимка.

Вы неявно предполагаете, что оба снимка делаются из одного положения (под одним и тем же углом), при одинаковой ориентации кадров, при одном и том же освещении и т.д. Если это не так, то тупо кадры не сравнишь, пожалуйте выделять образы.

ЦитироватьКроме того, разные кадры получаются (и хранятся) на разных спутниках.

Ничего нигде не хранится. Всё в реалтайме передаётся в центр где и сличается.

Спутники на низких орбитах и тут две проблемы:
1). Спутники одновременно и всё время не видны ни из какой точки Земли, а передавать кадры надо постоянно и без задежки => либо а) сеть приемных антенн по всей Земле, чего нет и не будет (Там не позволят поставить), либо б) космический ретранслятор, скорее всего геостационарный, этот обязательно будет, но в будущем.
2). Скорость передачи: кадр 3Гб (при 16бит/пиксель) за 2 мин = 200 Мбод от одного спутника - много, но реально. А с 50 спутников на ретрансляторе - 10 Гбод - это уже не радио, тут лужен лазерный канал передачи данных.

ЦитироватьА со стационара её на видно? :)
 Ну, типа, "хоть приблизительно"? :)

Ну я ж только что посчитал - объектив димаметром 80 метров.

Цитировать

ЦитироватьПокрыть всю планету непррерывной зоной обзора ...

А со стационара её на видно? :) ...

Видна примерно половина Земли.
Но для наблюдения оттуда с разрешение 1м потребуется 50-метровое зеркало. (Про это уже писали.)

ЦитироватьА по-моемуб одно и тоже, даже дословно.

Это по вашему. А на самом деле - нет. Спутник просматривает не всю видимую с него земную поверхность а только её небольшую полоску. Неужели вы этого не знали?

ЦитироватьСпутники на низких орбитах и тут две проблемы:
1). Спутники одновременно и всё время не видны ни из какой точки Земли, а передавать кадры надо постоянно и без задежки => либо а) сеть приемных антенн по всей Земле, чего нет и не будет (Там не позволят поставить), либо б) космический ретранслятор, скорее всего геостационарный, этот обязательно будет, но в будущем.

Ээээ... То есть о спутниковых системах ретрансляции вы тоже ничего не слышали? TDRS там всякие...

Цитировать2). Скорость передачи: кадр 3Гб (при 16бит/пиксель) за 2 мин = 200 Мбод от одного спутника - много, но реально. А с 50 спутников на ретрансляторе - 10 Гбод - это уже не радио, тут лужен лазерный канал передачи данных.

Из 50 спутников 40 будут в этот момент над океанами и прочими Угандами и с них передавать ничего не надо. Транслировать надо только с десятка спутников находящихся в данный момент над интересующей нас страной. Ито 10 это если страна размером с Россию.

Цитировать

ЦитироватьА со стационара её на видно? :)
 Ну, типа, "хоть приблизительно"? :)

Ну я ж только что посчитал - объектив димаметром 80 метров.

Интересно, а если два объектива меньшего размера разнести метров на 100, или больше, чем два? :)

Цитировать

ЦитироватьНу я ж только что посчитал - объектив диаметром 80 метров.

Интересно, а если два объектива меньшего размера разнести метров на 100, или больше, чем два? :)

Есть именно такой способ - из нескольких зеркал делается интерферометр. Разрешение определяется расстоянием между зеркалами - с ростом размера объектива разрешение возрастает линейно, а накапливаемый сигнал - квадратично. С некоторого момента сигнала становится уже много, а разрешения еще не хватает. Поэтому можно делать системы с незаполненной апертурой.

Метод очень хорошо отработан в радиоастрономии - радиоинтерферометрия (там между зеркал антенны), в частности, сети межконтинентальных радиоинтерферомеров.

У интерферометрических измерений есть две проблемы.
1). Чтобы интерферометр заработал взаимные положения зеркал надо удерживать с точностью до доли длины волны. В оптике - это доли микрона. Или хотя бы измерять их положения с такими точностями. Это трудная техническая задача даже на Земле.
2). Вместо привычного изображения, на которое можно посмотреть глазом, возникает сложная интерференционная картина с полосами и пятнами, для восстановления которой требуется мощный компьютер.

И еще, я не слышал об опыте восстановления сложных изображений, типа изображения поверхности Земли, там могут быть проблемы. Астрономические изображения, все-таки, попроще.

ЦитироватьТо есть о спутниковых системах ретрансляции вы тоже ничего не слышали? TDRS там всякие...

Действительно не слышал. К сожалению, всего не охватишь.

Расскажите о них.
Особенно интересует: пропускная способность, требования на антенны и их ориентацию, всегда ли можно передавать данные или есть перерывы, когда их придется накапливать?

(думал думал и в итоге удалил не совсем верное утверждение.)

В сообщении выше есть неточность. Дело в том, что размытие изображения происходит лишь в низких слоях атмосферы, на высотах до 3-4 (максимум 10) километров. .

По этой причине атмосфера ограничивает разрешение величиной 1/200000*10 км = 5см. И эта величина не зависит от высоты наблюдения.

Да действительно, сообщение выше было ошибочно, но по другой причине.

ЦитироватьПо этой причине атмосфера ограничивает разрешение величиной 1/200000*10 км = 5см. И эта величина не зависит от высоты наблюдения.

Вы посчтитали разрешение с высоты 10км (размытие 1" -- 1/200000 радиана).

ЗЫ: посмотрю дома в учебник и вспомню как должно быть на самом деле.  Сейчас не помню, путаюсь в показаниях. надо выспаться %)

Цитировать... атмосфера ограничивает разрешение величиной 1/200000*10 км = 5см ...

1/200000 это 1" в радианах, но откуда она взялась?

Округлённый seeing "снизу"?

ЦитироватьОкруглённый seeing "снизу"?

Спасибо! Понятно.
В горных обсерваториях средний размер турбулентного атмосферного изображения звезды 1", в оч. хороших - 0.5"-0.3". На равнине - 2".

Цитировать

ЦитироватьТо есть о спутниковых системах ретрансляции вы тоже ничего не слышали? TDRS там всякие...

Действительно не слышал. К сожалению, всего не охватишь.

Расскажите о них.
Особенно интересует: пропускная способность, требования на антенны и их ориентацию, всегда ли можно передавать данные или есть перерывы, когда их придется накапливать?

http://space.skyrocket.de/doc_sdat/tdrs-8.htm
Скорость трансляции в районе гигабита в секунду. Но это не предел, тут они экономили и ужимались.

Ограничение при взгляде с зенмли в космос и с космоса на землю - не одно и то же. При взгляде вверх ограничивается угловое разрешение, то есть чем дальше объект тем меньше разрешение. При взгляде сверху вниз ограничивается величиной 0.3 метра пространственное разрешение. При взгляде с любого расстояния это ограничение будет постоянным. То есть и с геостационара с соответствующим зеркалом можно будет разглядеть те же 0.3 м.

ЦитироватьПри взгляде сверху вниз ограничивается величиной 0.3 метра пространственное разрешение. При взгляде с любого расстояния это ограничение будет постоянным. То есть и с геостационара с соответствующим зеркалом можно будет разглядеть те же 0.3 м.

Почему именно 0.3 м? Атмосферная рефракция?

ЦитироватьПочему именно 0.3 м? Атмосферная рефракция?

Да.

Цитировать

ЦитироватьПочему именно 0.3 м? Атмосферная рефракция?

Да.

А как я вентиляционную трубу на своём доме вижу на фиговых гуглевских фотках? ;)

ЦитироватьА как я вентиляционную трубу на своём доме вижу на фиговых гуглевских фотках? ;)

Если она контрастная то вместо неё видно пятно диаметром 0.5м если это снимок с ВорлдВью.

Цитировать

ЦитироватьПочему именно 0.3 м? Атмосферная рефракция?

Да.

Нет, рефракция это систематическое смещение изображения из-за переменности преломления в атмосфере. Снизу она "приподнимает" звезды над горизонтом, сверху будет немного "сжимать" изображение Земли у краев.

Тут дело в неоднородностях атмосферы, в основном турбулентных.

Цитировать... размытие изображения происходит лишь в низких слоях атмосферы, на высотах до 3-4 (максимум 10) километров.
По этой причине атмосфера ограничивает разрешение величиной 1/200000*10 км = 5см. И эта величина не зависит от высоты наблюдения.

Это более правильная оценка, чем 0.3 м, хотя и она завышена.

Кроме того, от этого размытия можно избавиться полностью. Все дрожания атмосферы происходят на частотах ниже 10-30 Гц. Если сделать снимок Земли с экспозицией 1/30-1/100 с или короче (50 м зеркало на геостационаре только так и будет работать, иначе передержка, ПЗС переполнится) то атмосферные неоднородности будут неподвижны, т.е. мы будем смотреть словно через "слегка волнистое стекло" - изображение будет немного искажено, но разрешение будет идеальным - таким, которое позволяет оптика.

Цитировать

ЦитироватьА как я вентиляционную трубу на своём доме вижу на фиговых гуглевских фотках? ;)

Если она контрастная то вместо неё видно пятно диаметром 0.5м если это снимок с ВорлдВью.

Серая на сером, размером около полутора метров и явно видно, что она квадратная. :)

Цитировать

Цитировать... размытие изображения происходит лишь в низких слоях атмосферы, на высотах до 3-4 (максимум 10) километров.
По этой причине атмосфера ограничивает разрешение величиной 1/200000*10 км = 5см. И эта величина не зависит от высоты наблюдения.

Это более правильная оценка, чем 0.3 м, хотя и она завышена.

Кроме того, от этого размытия можно избавиться полностью. Все дрожания атмосферы происходят на частотах ниже 10-30 Гц. Если сделать снимок Земли с экспозицией 1/30-1/100 с или короче (50 м зеркало на геостационаре только так и будет работать, иначе передержка, ПЗС переполнится) то атмосферные неоднородности будут неподвижны, т.е. мы будем смотреть словно через "слегка волнистое стекло" - изображение будет немного искажено, но разрешение будет идеальным - таким, которое позволяет оптика.

Пусть на земле нарисована длинная полоса шириной 5 см. Если идеальное (оптическое) разрешение меньше 5 см, то из-за атмосферного размытия мы увидим на снимке извилистую линию типа синусоиды с амплитудой 15 см, и толщиной 5 см? Или все же увидим "полоску" шириной 30 см, внутри  которой будут стохастически разбросанные точки?

ЦитироватьПусть на земле нарисована длинная полоса шириной 5 см. Если идеальное (оптическое) разрешение меньше 5 см, то из-за атмосферного размытия мы увидим на снимке извилистую линию типа синусоиды с амплитудой 15 см, и толщиной 5 см? Или все же увидим "полоску" шириной 30 см, внутри  которой будут стохастически разбросанные точки?

При съемке с маленькой выдержкой - типа синусоиды, только ее период, амплитуда и толщина линии на протяжении будут случайными.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... размытие изображения происходит лишь в низких слоях атмосферы, на высотах до 3-4 (максимум 10) километров.
По этой причине атмосфера ограничивает разрешение величиной 1/200000*10 км = 5см. И эта величина не зависит от высоты наблюдения.

Это более правильная оценка, чем 0.3 м, хотя и она завышена.

Кроме того, от этого размытия можно избавиться полностью. Все дрожания атмосферы происходят на частотах ниже 10-30 Гц. Если сделать снимок Земли с экспозицией 1/30-1/100 с или короче (50 м зеркало на геостационаре только так и будет работать, иначе передержка, ПЗС переполнится) то атмосферные неоднородности будут неподвижны, т.е. мы будем смотреть словно через "слегка волнистое стекло" - изображение будет немного искажено, но разрешение будет идеальным - таким, которое позволяет оптика.

Пусть на земле нарисована длинная полоса шириной 5 см. Если идеальное (оптическое) разрешение меньше 5 см, то из-за атмосферного размытия мы увидим на снимке извилистую линию типа синусоиды с амплитудой 15 см, и толщиной 5 см? Или все же увидим "полоску" шириной 30 см, внутри  которой будут стохастически разбросанные точки?

Первый вариант.
Т.е. увидим слегка извилистую линию реальной ширины (5см, 1см, 2мм - но не тоньше "идеального" разрешения) с амплитудой "синусоиды" до 5 см и длиной волны 10-30см (это размеры неоднородностей в атмосфере).
Форма синусоидальных искажений будет полностью меняться 10-30 раз в секунду и при длительной (>1c и даже короче) экспозиции она будет размазываться в полосу шириной 5 см (или реальная толщина линии + 5см).

ЦитироватьНет, рефракция это систематическое смещение изображения из-за переменности преломления в атмосфере. Снизу она "приподнимает" звезды над горизонтом, сверху будет немного "сжимать" изображение Земли у краев.

Нет. Рефракция это любое преломление световых лучей в среде с изменяющейся оптической плотностью (см. например телескоп-рефрактор). А та рефракция о который вы говорите это т.н. "астрономическая рефракция".

ЦитироватьКроме того, от этого размытия можно избавиться полностью. Все дрожания атмосферы происходят на частотах ниже 10-30 Гц.

От этого размытия нельзя избавиться т.к. атмосфера неоднородна и световые лучи преломляются на этих неоднородностях непрерывно.  Аналог такой: стелим на пол газету и посыпаем её тонким слоем стекляных шариков диаметром в милиметр. Сквозь этот слой легко будут видны детали превышающие по размеру шарики (заголовки, контуры изображений, крупные детали изображений, границы текстовых столбцов и т.п.) но совершенно невозможно будет разобрать буквы. Причём предел разрешения будет одинаков с любого расстояния. Вот считайте что над землёй лежит слой стекляных шариков диаметром 0.3м. Всё что больше - сквозь них проступает, всё что меньше - нет.

ЦитироватьЕсли сделать снимок Земли с экспозицией 1/30-1/100 с или короче...

Вы имели в виду время экспозиции в смысле выдержку? Посыпьте газету стекляными шариками и поэкспериментируйте с экспозицией. Поможет? Аналогом служит пересыпание шариков по газете ровным слоем туда-сюда. От пересыпания сокращение выдержки поможет а вот от самого слоя - нет.
 Ну и во вторых необходимо обеспечить соответствующую экспозицию т.е. количество света поступившее к приёмнику, так что уменьшать выдержку до бесконечности никак нельзя.

Цитироватьто атмосферные неоднородности будут неподвижны, т.е. мы будем смотреть словно через "слегка волнистое стекло"

Именно. Через "слой стекляного бисера".  

Цитировать- изображение будет немного искажено, но разрешение будет идеальным - таким, которое позволяет оптика.

Разрешение будет определяться размером шариков. При улучшении оптики вы будете разглядывать детали самих этих шариков но не сможете разобрать что за ними. Чтоб не было иллюзий представьте что шарики лежат в два слоя, ато ещё придумаете заглядывать в зазоры между ними...

ЦитироватьПри съемке с маленькой выдержкой - типа синусоиды, только ее период, амплитуда и толщина линии на протяжении будут случайными.

Насколько я понял, Вы говорите о резкой кривой типа кардиограммы. Я же имел в виду плавную кривую типа синусоиды с достаточно большим пространственным периодом (начиная с нескольких метров). Если период маленький и меняется случайным образом, равно как и амплитуда, то мы имеем дело с неупорядоченным набором точек, которые не дают в совокупности плавную "волнистую" линию.

ЦитироватьПусть на земле нарисована длинная полоса шириной 5 см. Если идеальное (оптическое) разрешение меньше 5 см, то из-за атмосферного размытия мы увидим на снимке извилистую линию типа синусоиды с амплитудой 15 см, и толщиной 5 см? Или все же увидим "полоску" шириной 30 см, внутри  которой будут стохастически разбросанные точки?

Полоску шириной 30 см.

Цитировать

ЦитироватьПри съемке с маленькой выдержкой - типа синусоиды, только ее период, амплитуда и толщина линии на протяжении будут случайными.

Насколько я понял, Вы говорите о резкой кривой типа кардиограммы. Я же имел в виду плавную кривую типа синусоиды с достаточно большим пространственным периодом (начиная с нескольких метров). Если период маленький и меняется случайным образом, равно как и амплитуда, то мы имеем дело с неупорядоченным набором точек, которые не дают в совокупности плавную "волнистую" линию.

Аналог с тем что изображение раскачивается и изгибается произвольным образом неправильный. Правильный аналог - взгляд на газету через слой стекляных шариков. А раскачивание и изгибание это пересыпание этих шариков. То есть делая короче выдержку мы устраняем пересыпание но не устраняем сам слой шариков.

ЦитироватьПервый вариант.
Т.е. увидим слегка извилистую линию реальной ширины (5см, 1см, 2мм - но не тоньше "идеального" разрешения) с амплитудой "синусоиды" до 5 см и длиной волны 10-30см (это размеры неоднородностей в атмосфере).

Почему Вы берете  амплитуду "синусоиды" до 5 см при размере неоднородностей в атмосфере 30 см?

ЦитироватьПолоску шириной 30 см.

Мне тоже так кажется.

Цитировать

ЦитироватьПомните в перестройку был случай, когда Горбачев раскрыл американцам стройку гигантского радиолоктора под Красноярском?

Не помним.

ЦитироватьДля них это было неожиданностью.

Тем более не помним.

ЦитироватьА ведь их спутники наверняка, снимали его много раз. Просто никто не обратил внимание. :-(

:shock:  :shock:  :shock:  Вы уверены?

По крайней мере советские газеты примерно так излагали. А уж доставать нас с этим локаторам американцы стали после заявления Горбачева. Если меня не подводит мой склероз  :-)
P.S. Конечно, полный офтоп, но договор о ПРО этот локатор совершенно  не нарушал.

ЦитироватьПо крайней мере советские газеты примерно так излагали.

Это врядли.

ЦитироватьА уж доставать нас с этим локаторам американцы стали после заявления Горбачева. Если меня не подводит мой склероз  :-)

Подводит.

ЦитироватьP.S. Конечно, полный офтоп, но договор о ПРО этот локатор совершенно  не нарушал.

Нарушал.

Цитировать

ЦитироватьПо крайней мере советские газеты примерно так излагали.

Это врядли.

ЦитироватьА уж доставать нас с этим локаторам американцы стали после заявления Горбачева. Если меня не подводит мой склероз  :-)

Подводит.

ЦитироватьP.S. Конечно, полный офтоп, но договор о ПРО этот локатор совершенно  не нарушал.

Нарушал.

1. Ну не приснилось же это мне. (Единственно, как я мог получить такую информацию помимо газет, т.с. из инсайдерских источников, а они у меня в то время были хорошие)
2. Аналогично п.1
3. Договор запрещал выдвижение локаторов ПРО за границы договорившихся стран. А Красноярск как раз в центре СССР. А вот исландский (?) локатор США тот нарушал договор.

С рефракцией всё хитрее. Во-первых нет "фиксированного запрета на разрешение" - как нет фиксированного размера областей с разным коэффициентами преломления. Во-вторых динамическая рефракция компенсируема, и не только накоплением сигнала, но и например программно. И активные методы есть, скажем по референсному лазеру.

Посему теоретически доступен дифракционный лимит (если не выше), но вот с практикой всё упирается в компы, оптику и время. Так что качество будет постоянно расти, никаких магических 5, 30, 50см - нет.

2 Старый и sleo:
Вы когда-нибудь смотрели вдаль в сильный бинокль или в телескоп? Если нет - рекомендую. Только на штатив поставьте. Вы увидите, что картинка резкая, только болтается и дрожит.
Аналогия с шариками некорректна, в воздухе показатель преломления меняется, емнип, где-то в пятом-шестом знаке и очень плавно. Поэтому луч, проходя через все неоднородности на его пути, будет плавно изгибаться, и в итоге мы увидим результирующее отклонение луча на некоторый угол. И все лучи в узком пучке пройдут тот же путь. Так что размытия не будет. Рассеяние будет на аэрозолях.

Цитировать2 Старый и sleo:
Вы когда-нибудь смотрели вдаль в сильный бинокль или в телескоп? Если нет - рекомендую. Только на штатив поставьте. Вы увидите, что картинка резкая, только болтается и дрожит.
Аналогия с шариками некорректна, в воздухе показатель преломления меняется, емнип, где-то в пятом-шестом знаке и очень плавно. Поэтому луч, проходя через все неоднородности на его пути, будет плавно изгибаться, и в итоге мы увидим результирующее отклонение луча на некоторый угол. И все лучи в узком пучке пройдут тот же путь. Так что размытия не будет. Рассеяние будет на аэрозолях.

Пару лет назад я пытался объяснить то же самое тому же самому Старому - бесполезно. ;)
2 Старый - попробуйте всё же промоделировать в уме ситуацию (грубая аналогия), когда газета лежит на полу, "слой стеклянных шариков" (коэффициент преломления которых ненамного отличается от воздуха) находится не на газете, а на высоте пусть один метр над газетой, а фотоаппарат - на высоте 1м 20 см... ;)

Цитировать2 Старый и sleo:
Вы когда-нибудь смотрели вдаль в сильный бинокль или в телескоп? Если нет - рекомендую. Только на штатив поставьте. Вы увидите, что картинка резкая, только болтается и дрожит.
Аналогия с шариками некорректна, в воздухе показатель преломления меняется, емнип, где-то в пятом-шестом знаке и очень плавно. Поэтому луч, проходя через все неоднородности на его пути, будет плавно изгибаться, и в итоге мы увидим результирующее отклонение луча на некоторый угол. И все лучи в узком пучке пройдут тот же путь. Так что размытия не будет. Рассеяние будет на аэрозолях.

Вы, наверное, смотрели на искажение лучей, проходящих параллельно нагретой дороге? Тогда, конечно, видно волнистое отклонение луча. Но это следствие "слоеного пирога", где каждый слой отличается от другого показателем преломления. Но само плоскостное расслоение обусловление тем, что слои размещаются над плоской поверхностью шоссе, и это далеко не "рваные" ячейки с характерным размером 30 см.
Что касается аналогии с шариками, то она мне кажется грубоватой. Думаю, что ближе к теме такая модель:

турбулентные "линзы" находятся на высоте нескольких км и преломляют лучи на некоторый случайный угол так, чтобы лучи не выходили из конуса с максимальным раствором порядка 15 угловых секунд (основание конуса лежит на земле,  линза находится в вершине конуса, а ось конуса определяет положение данной точки в отсутствие искажений).

ЦитироватьВы, наверное, смотрели на искажение лучей, проходящих параллельно нагретой дороге?

Посмотрите на яркие звезды в зените, увидите то же самое.

Небольшое уточнение по поводу размытия. Чтобы получить разрешение 5 см,  нам нужно зеркало (или эквивалентный интерферометр) диаметром 20м на ЛЕО (200 км). Если мысленно провести конус от точки наблюдения до зеркала, то на высоте 10км диаметр конуса будет 1м, т.е. лучи по краям конуса пройдут через разные неоднородности, и мы получим размытие. Другими словами, ограничение все-таки есть, и боюсь, что звездочки на погонах из космоса мы никогда не разглядим.  :(  :D

Цитировать

ЦитироватьВы, наверное, смотрели на искажение лучей, проходящих параллельно нагретой дороге?

Посмотрите на яркие звезды в зените, увидите то же самое.

Волнистость вокруг звезды? Как это увидеть?

ЦитироватьНебольшое уточнение по поводу размытия. Чтобы получить разрешение 5 см,  нам нужно зеркало (или эквивалентный интерферометр) диаметром 20м на ЛЕО (200 км). Если мысленно провести конус от точки наблюдения до зеркала, то на высоте 10км диаметр конуса будет 1м, т.е. лучи по краям конуса пройдут через разные неоднородности, и мы получим размытие. Другими словами, ограничение все-таки есть, и боюсь, что звездочки на погонах из космоса мы никогда не разглядим.  :(  :D

Не пугайте зеркалом диаметром 20м ! :) Два метра - это куда ни шло, но двадцать...

Цитировать

ЦитироватьПосмотрите на яркие звезды в зените, увидите то же самое.

Волнистость вокруг звезды? Как это увидеть?

Да не волнистость, а дрожание. Звезда будет резкой яркой точкой, но эта точка будет болтаться в поле зрения.

ЦитироватьНе пугайте зеркалом диаметром 20м ! :) Два метра - это куда ни шло, но двадцать...

Да, пардон, это для 1000км :oops: , для 200км - 4 метра. Но рассуждения остаются в силе.

ЦитироватьДа не волнистость, а дрожание. Звезда будет резкой яркой точкой, но эта точка будет болтаться в поле зрения.

Так дрожание устраняется короткой выдержкой, о чем уже писалось выше. Здесь же интересно другое - будут ли узкие линии искажаться плавно, или они разобьются на отдельные скачущие точки в "трубке" диаметром 30 см.

Цитировать1. Ну не приснилось же это мне.

Не приснилось. Просто память подвела.

Цитировать3. Договор запрещал выдвижение локаторов ПРО за границы договорившихся стран. А Красноярск как раз в центре СССР. А вот исландский (?) локатор США тот нарушал договор.

Договор РАЗРЕШАЛ размещение новых таких РЛС только по периферии национальной территории ориентированными вовне. Красноярская РЛС размещалась на периферии территории но была ориентирована вовнутрь, чем и нарушала договор.

Цитировать....Не пугайте зеркалом диаметром 20м ! :) Два метра - это куда ни шло, но двадцать...

А "зеркальце" в КИЛОМЕТРЫ диаметром?  :lol: А тем не менее, именно такое "зеркало", вернее антенну, можно получить у РЛС с синтезированной апертурой.  И ей не будут (относительно) мешать ни облака, ни тучи, ни пыльные бури. Да еще и под грунт можно заглянуть.
Так, что фоторазведчики - как бы помягше....  :wink:

ЦитироватьС рефракцией всё хитрее. Во-первых нет "фиксированного запрета на разрешение" - как нет фиксированного размера областей с разным коэффициентами преломления. Во-вторых динамическая рефракция компенсируема, и не только накоплением сигнала, но и например программно. И активные методы есть, скажем по референсному лазеру.

Для съёмки сверху вниз такие методы неприменимы.

ЦитироватьПосему теоретически доступен дифракционный лимит (если не выше), но вот с практикой всё упирается в компы, оптику и время. Так что качество будет постоянно расти, никаких магических 5, 30, 50см - нет.

Есть, есть. Реально до 1 метра вообще нет никаких проблем. Потом проблемы начинают быстро нарастать и уже в районе полметра мы упираемся в стену атмосферной рефракции. Выбором времени съёмки в утреннее время удаётся отодвинуть упор до 0.3 метра но очень редко.
 То есть грубо говоря размер "стекляного бисера" - 0.3 метра. Всё что крупнее видно без проблем.

Цитировать2 Старый - попробуйте всё же промоделировать в уме ситуацию (грубая аналогия), когда газета лежит на полу, "слой стеклянных шариков" (коэффициент преломления которых ненамного отличается от воздуха) находится не на газете, а на высоте пусть один метр над газетой, а фотоаппарат - на высоте 1м 20 см... ;)

"Слой стекляных шариков" это не реальность а аналогия позволяющая объяснить суть проблемы. На самом делое никакого стекла в воздухе конечно нет. Поэтому ваша аналогия неприменима.

ЦитироватьТак дрожание устраняется короткой выдержкой, о чем уже писалось выше.

ДА

ЦитироватьЗдесь же интересно другое - будут ли узкие линии искажаться плавно,

ДА

Цитироватьили они разобьются на отдельные скачущие точки в "трубке" диаметром 30 см.

НЕТ :!:
Из соображений непрерывности фукнкции распределения плотности  :)
Но с учетом вышесказанного  :wink:

Цитировать"Слой стекляных шариков" это не реальность а аналогия позволяющая объяснить суть проблемы. На самом делое никакого стекла в воздухе конечно нет. Поэтому ваша аналогия неприменима.

Так по этой же причине и ваша аналогия неуместна!

ЦитироватьТак по этой же причине и ваша аналогия неуместна!

"Моя" аналогия только илюстрирует суть дела но никак не является прямой.

Цитировать

ЦитироватьТак по этой же причине и ваша аналогия неуместна!

"Моя" аналогия только илюстрирует суть дела но никак не является прямой.

Моя (тоже непрямая) аналогия, в свою очередь, показала ошибочность вашей.

Можно воспользоваться еще одной аналогией, не аппелируя к стеклянным шарикам. По принципу Гюйгенса-Френеля, каждая точка волнового фронта является источником вторичных волн. Мы можем считать, что рассматриваем поверхность волнового фронта  на некоторой (достаточно большой) высоте, выше которой свет распространяется прямолинейно. Соттветсвенно все искажения, связанные с атмосферной турбуленцией накапливаются ниже  и размывают изображение на этой условной поверхности.

Собственно принимая высоту выше которой нет никаких атмосферных искажений 10 км и максимальный угол, на который может отклониться луч света 1" получим предельную разрешающую способность 5 сантиметров. Эти цифры условны и их можно выбирать из других соображений.

Следующий вопрос связан с тем что размер неоднородностей в атмосфере близов к 30 сантиметрам. Поэтому в маленький телескоп звезда кажется точкой которая колеблется около некоторого среднего пложения. В большой телекоп мы увидим размытое пятно,
так как в поле зрения большого телескопа будет несколько неоднородностей. По видимому-такую аналогию можно применить и к спутникам.

На всероссийской олимпиаде по астрономии для школьников в 2002 году (она проходила в Железногорске) была в точности такая задача. Там получался ответ около 5 мм при самых благоприятных усолвиях.

ЦитироватьСледующий вопрос связан с тем что размер неоднородностей в атмосфере близов к 30 сантиметрам. Поэтому в маленький телескоп звезда кажется точкой которая колеблется около некоторого среднего пложения. В большой телекоп мы увидим размытое пятно,
так как в поле зрения большого телескопа будет несколько неоднородностей. По видимому-такую аналогию можно применить и к спутникам.

Ещё раз повторяю: эта аналогия неправильна и неприминима.
 В случае с телескопом мы смотрим на бесконечность через слой бисера находящегося перед объективом.
 В случае спутника мы смотрим из бесконечности через слой бисера лежащий на объекте.
 В одном случае "слой бисера" находится перед объективом, в другом случае удалён на бесконечность непосредственно к объекту наблюдения. Почувствуйте разницу.

Цитировать

Цитировать1. Ну не приснилось же это мне.

Не приснилось. Просто память подвела.

Цитировать3. Договор запрещал выдвижение локаторов ПРО за границы договорившихся стран. А Красноярск как раз в центре СССР. А вот исландский (?) локатор США тот нарушал договор.

Договор РАЗРЕШАЛ размещение новых таких РЛС только по периферии национальной территории ориентированными вовне. Красноярская РЛС размещалась на периферии территории но была ориентирована вовнутрь, чем и нарушала договор.

1. Так не бывает. Можно что-то забыть, перепутать, но придумать воспоминание нельзя. Попробую найти источник информации.
2. Да. Такая демагогическая аргументация и использовалась США. Но как РЛС обращенная вовнутрь СССР угрожала безопасности США? По аналогии можно сказать, что если закон разрешает иметь гладкоствольное оружие, но запрещает нарезное, то обладание рогаткой есть нарушение закона!

ЦитироватьСобственно принимая высоту выше которой нет никаких атмосферных искажений 10 км и максимальный угол, на который может отклониться луч света 1" получим предельную разрешающую способность 5 сантиметров. Эти цифры условны и их можно выбирать из других соображений.

Практике космической фоторазведки уже 50 лет. Предел разрешения 0,3...0,5 м достигнут уже больше 30 лет назад и с тех пор не движется. Это косвенно подтверждает рассуждения о "стеклянных шариках". :-)

Цитировать1. Так не бывает. Можно что-то забыть, перепутать, но придумать воспоминание нельзя. Попробую найти источник информации.

Ну так вы и перепутали. Вы помните что проблема была, а как она возникла не помните.
 А дело было так что США именно со спутников очень внимательно следили за строительством РЛС и когда оно приняло необратимый характер выкатили эту претензию. И было это ещё до Горбатого.

Цитировать2. Да. Такая демагогическая аргументация и использовалась США.

Не демагогическая аргументация а дух и буква договора.

ЦитироватьНо как РЛС обращенная вовнутрь СССР угрожала безопасности США?

При чём тут угроза безопасности США? Никто не говорил что этв РЛС нарушала безопасность США. Претензии были в том что она нарушает договор по ПРО.
 По этому договору РЛС ПРН не должны иметь возможности просматривать пространство над територией собственной страны. Только и всего.

ЦитироватьПо аналогии можно сказать, что если закон разрешает иметь гладкоствольное оружие, но запрещает нарезное, то обладание рогаткой есть нарушение закона!

Договор чётко и однозначно именно по своему духу запрещал строить РЛС просматривающие пространство над собственной страной. Какие ещё нужны аналогии?

 Для прикрытия северо-восточного направления эту РЛС сначала хотели построить в Норильске. Но потом решили что это слишком далеко и дорого и перенесли её южнее аж до Енисейска, от большого ума даже не заглянув в святцы и не попытапвшись както согласовать со вторым участником договора.

ЦитироватьОт этого размытия нельзя избавиться т.к. атмосфера неоднородна и световые лучи преломляются на этих неоднородностях непрерывно.  Аналог такой: стелим на пол газету и посыпаем её тонким слоем стеклянных шариков диаметром в миллиметр. Сквозь этот слой легко будут видны детали превышающие по размеру шарики (заголовки, контуры изображений, крупные детали изображений, границы текстовых столбцов и т.п.) но совершенно невозможно будет разобрать буквы. Причём предел разрешения будет одинаков с любого расстояния. Вот считайте что над землёй лежит слой стеклянных шариков диаметром 0.3м. Всё что больше - сквозь них проступает, всё что меньше - нет.

Чем плоха эта аналогия, т.е. чем она принципиально отличается от ситуации в атмосфере:
1). у шариков резкая граница, а в атмосфере свойства меняются плавно,
2). коэффициент преломления стекла n=1.5-1.9, а воздуха 1.0003 и меняется только в последнем знаке.

Что из этого вытекает?

1). При таком n стеклянный шар - очень сильная линза. Падающий на него параллельный пучок света фокусируется вблизи обратной стороны шара. Проходящие через него лучи (ближе к краю) отклоняются на десятки градусов. И эта ситуация не зависит от размера шаров.
В воздухе же из-за неоднородностей лучи отклоняются на 1".

2). Резкие границы шаров порождают разрывы лучей после прохождения: луч прошедший через край шара и очень близкий к нему в начале луч прошедший мимо после шаров будут расходиться под большим углом. И величина этого угла меняется при сближении лучей (главное, чтобы один шел мимо шара, а другой попадал в него).
В атмосфере преломление меняется плавно и чем ближе мы берем входящие лучи, тем под меньшим углом будут идти выходящие => Нет разрывов, любая линия останется непрерывной.

ЦитироватьВы говорите о резкой кривой типа кардиограммы. Я же имел в виду плавную кривую типа синусоиды с достаточно большим пространственным периодом.

Амплитуда 0.5-5 см, длина волны 10-30 см. На кардиограмму не тянет.

ЦитироватьЕсть, есть. Реально до 1 метра вообще нет никаких проблем. Потом проблемы начинают быстро нарастать и уже в районе полметра мы упираемся в стену атмосферной рефракции. Выбором времени съёмки в утреннее время удаётся отодвинуть упор до 0.3 метра но очень редко.

А с какой экспозицией делают эти снимки?

ЦитироватьА с какой экспозицией делают эти снимки?

А хрен его знает. Но достаточной для того чтобы позаботиться о компеннсации сдвига изображения.

Цитировать

ЦитироватьА с какой экспозицией делают эти снимки?

А хрен его знает. Но достаточной для того чтобы позаботиться о компеннсации сдвига изображения.

Но тогда эти 30-50 см, в которые упирается спутниковая съемка, связаны с дрожанием атмосферы во время экспозиции.

Результат тот же, что при "стеклянных шарах", но механизм другой. И он преодолевается при коротких экспозициях.
(Правда для них нужны большие объективы. Но они же требуются и для получения высокого дифракционного разрешения.)

ЦитироватьНо тогда эти 30-50 см, в которые упирается спутниковая съемка, связаны с дрожанием атмосферы во время экспозиции.

Не связаны.  

ЦитироватьРезультат тот же, что при "стеклянных шарах", но механизм другой. И он преодолевается при коротких экспозициях.
(Правда для них нужны большие объективы. Но они же требуются и для получения высокого дифракционного разрешения.)

Не преодолевается. Ни объективами ни экспозицией.

Старый, "про 30 см" вы явно гоните, или, как обычно, "имеете в виду что-то другое", я, например, на том же Гугле вижу железнодорожную колею как две разделённые полосы. :)

 Относительно искажений.
 А что, если одно и то же снимать одновременно с двух разных мест, а потом отфильтровать эти искажения? ;)

ЦитироватьДля съёмки сверху вниз такие методы неприменимы.

Что неприменимо? Динамическая программная коррекция, например?  :shock:

для справки - если вы в гугле видите\распознаете  трубы\релсы\машины - это вставки аэрофотосъемки - в качестве примера можно посмотреть тольятти\самару


...
хм, проверил ща нихрена труб невидно !?!?!?
помню года два назад рога у троллейбусов видно было

Цитировать

ЦитироватьА с какой экспозицией делают эти снимки?

А хрен его знает. Но достаточной для того чтобы позаботиться о компеннсации сдвига изображения.

Цитировать

ЦитироватьНо тогда эти 30-50 см, в которые упирается спутниковая съемка, связаны с дрожанием атмосферы во время экспозиции.

Не связаны.  

ЦитироватьРезультат тот же, что при "стеклянных шарах", но механизм другой. И он преодолевается при коротких экспозициях.
(Правда для них нужны большие объективы. Но они же требуются и для получения высокого дифракционного разрешения.)

Не преодолевается. Ни объективами ни экспозицией.

Откуда два последних утверждения, если вы не знаете экспозицию с которой делают снимки?

ЦитироватьАмплитуда 0.5-5 см, длина волны 10-30 см. На кардиограмму не тянет.

Повторю вопрос, на который ответ так и не был получен:

"Почему Вы берете амплитуду "синусоиды" до 5 см при размере неоднородностей в атмосфере 30 см?"

Цитироватьдля справки - если вы в гугле видите\распознаете  трубы\релсы\машины - это вставки аэрофотосъемки - в качестве примера можно посмотреть тольятти\самару


...
хм, проверил ща нихрена труб невидно !?!?!?
помню года два назад рога у троллейбусов видно было

Не думаю, что кто-то делал аэрофотосъёмку Королёва для Гугля, и угол съёмки относительно Солнца какой-то подозрительно одинаковый везде. :)

 Кстати, да, ранее в Гугле лежали "зимние фотки" они были более высокого качества, чем "летние", которые лежат сейчас. :)

а чеб некупить? тольятти там гдето образца 2003 года если не раньше

если смотреть через веб то раньше линейка зума работала на весь диапазон для тольятти а щас на максимальном делении нету данных, походу зарезали

Цитировать

ЦитироватьАмплитуда 0.5-5 см, длина волны 10-30 см. На кардиограмму не тянет.

Повторю вопрос, на который ответ так и не был получен:

"Почему Вы берете амплитуду "синусоиды" до 5 см при размере неоднородностей в атмосфере 30 см?"

Размер неоднородности определяет (примерно, конечно) какая часть линии сместится вбок как целое, т.е. 30 см примерно половина длины периода синуса.

Для того, чтобы оценить амплитуду смещения из первых принципов надо знать на сколько меняется коэфф. преломления в неоднородностях. Это изменение можно вычислить через отклонения плотности или температуры, но таких данных (достаточно надежных) у меня нет.

Зато есть прямые наблюдения дрожания звезд: в малых телескопах (D<20 cм) звезды смещаются примерно на 1", а в больших телескопах размазываются в диск того же размера (1"). Таким образом при прохождении плотных и неоднородных слоев атмосферы луч отклоняется на 1". Если взять высоту этого слоя 1 км - получим линейную амплитуду смещения 0.5 см, если взять высоту 10 км - получим 5 см.

PS. Извините, что не ответил сразу. На конструктивные вопросы стараюсь отвечать.

ЦитироватьСтарый, "про 30 см" вы явно гоните, или, как обычно, "имеете в виду что-то другое", я, например, на том же Гугле вижу железнодорожную колею как две разделённые полосы. :)

 

И что? Расстояние между рельсами гораздо больше 30 см. А гугловские снимки это вообще хрен знает что... Во-первых, наверняка старые, во- вторых, с добавками аэрофотосъемки, а может и наземной.
Если б это действительно были свежие спутниковые снимки с высоким разрешением, зачем столько стран бы заморачивались спутниковой съемкой? Качай себе из инета фотки... :-)

ЦитироватьРазмер неоднородности определяет (примерно, конечно) какая часть линии сместится вбок как целое, т.е. 30 см примерно половина длины периода синуса.

Для того, чтобы оценить амплитуду смещения из первых принципов надо знать на сколько меняется коэфф. преломления в неоднородностях. Это изменение можно вычислить через отклонения плотности или температуры, но таких данных (достаточно надежных) у меня нет.

Зато есть прямые наблюдения дрожания звезд: в малых телескопах (D<20 cм) звезды смещаются примерно на 1", а в больших телескопах размазываются в диск того же размера (1"). Таким образом при прохождении плотных и неоднородных слоев атмосферы луч отклоняется на 1". Если взять высоту этого слоя 1 км - получим линейную амплитуду смещения 0.5 см, если взять высоту 10 км - получим 5 см.

Я уже выше в сообщении, где предлагалась модель расчета, писал, что для систем дистанционного зондирования отклонение луча вследствие атмосферных турбулентностей оценивается в 15". Основание можно найти, в частности, в работе  Метод оценки уровня турбулентности атмосферы (http://zhurnal.gpi.ru/articles/2002/075.pdf)

Цитировать...Результат, полученный Р. Хафнагелем, представлен на рис.3, откуда видно, что максимальный угловой раствор усредненной апертурной функции турбулентной среды составляет около 16 угл. сек."

Соответственно, вместо 5 см получается в 16/2=8 раз большее значение, т.е. 40 см.

ЦитироватьPS. Извините, что не ответил сразу. На конструктивные вопросы стараюсь отвечать.

Я тоже стараюсь отвечать быстро, но не всегда получается :)

ЦитироватьЕсли б это действительно были свежие спутниковые снимки с высоким разрешением, зачем столько стран бы заморачивались спутниковой съемкой? Качай себе из инета фотки... :-)

Понятие "свежее" относительно. Кому и год - свежее, а кому и день - уже устаревшее.. :)

ЦитироватьИ что? Расстояние между рельсами гораздо больше 30 см. А гугловские снимки это вообще хрен знает что... Во-первых, наверняка старые, во- вторых, с добавками аэрофотосъемки, а может и наземной.
Если б это действительно были свежие спутниковые снимки с высоким разрешением, зачем столько стран бы заморачивались спутниковой съемкой? Качай себе из инета фотки... :-)

Между прочим, многие так и делают, пользуются материалами того же Гугля. :)

 Относительно рельс, да, расстояние больше, но если бы разрешение было 30 см, ИМХО, они бы сливались. :)

ЦитироватьОтносительно рельс, да, расстояние больше, но если бы разрешение было 30 см, ИМХО, они бы сливались. :)

С какой стати им сливаться, если расстояние между ними больше метра, а разрешение 0,3 м? А размеры самого рельса роли почти не играют, важна контрастность. При высокой контрастности и черный трос на белом снегу виден. Но разрешение от этого не становится равным толщине троса :-)

http://en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_seeing

Цитировать

ЦитироватьОтносительно рельс, да, расстояние больше, но если бы разрешение было 30 см, ИМХО, они бы сливались. :)

С какой стати им сливаться, если расстояние между ними больше метра, а разрешение 0,3 м? А размеры самого рельса роли почти не играют, важна контрастность. При высокой контрастности и черный трос на белом снегу виден. Но разрешение от этого не становится равным толщине троса :-)

Замечательно, тогда что означает это "максимальное разрешение 30 сантиметров", так сказать, "практически"? :)

Цитировать..... Замечательно, тогда что означает это "максимальное разрешение 30 сантиметров", так сказать, "практически"? :)

Неуч, угловое разрешение глаза 1—22 (около 0.02°—0.03°), что соответствует 30—60 см на 1 км расстояния. А ты видел когда ни будь линию ЛЭП с расстояния 1км? И что? Несмотря на то, что человек видит с 1 км объект только больше 30см, провода ЛЭП толщиной всего 3-5см отлично видны.

Сначала вопросы:

ЦитироватьЯ уже выше в сообщении, где предлагалась модель расчета, писал, что для систем дистанционного зондирования отклонение луча вследствие атмосферных турбулентностей оценивается в 15".

Вы имели в виду вот этот пост?

Цитироватьтурбулентные "линзы" находятся на высоте нескольких км и преломляют лучи на некоторый случайный угол так, чтобы лучи не выходили из конуса с максимальным раствором порядка 15 угловых секунд (основание конуса лежит на земле, линза находится в вершине конуса, а ось конуса определяет положение данной точки в отсутствие искажений).

ЦитироватьОснование можно найти, в частности, в работе  "Метод оценки уровня турбулентности атмосферы" (http://zhurnal.gpi.ru/articles/2002/075.pdf). Результат, полученный Р. Хафнагелем, представлен на рис.3, откуда видно, что максимальный угловой раствор усредненной апертурной функции турбулентной среды составляет около 16 угл. сек."

Со статьей проблемы - упоминание результата Р.Хафнагеля и даже график есть, а ссылки в списке литературы нет. Так что прочитать, что и как мерил Р.Хафнагель нельзя.

Теперь комментарии по существу

ЦитироватьСоответственно, вместо 5 см получается в 16/2=8 раз большее значение, т.е. 40 см.

Верно, все наши расхождения в величине отклонения лучей в атмосфере. 1" (m939), 10"(из графика 2.5 в статье Сикорского) или 15-16"(sleo/Хафнагель). Различия не принципиальные, но существенные :).  

Причин различий может быть две:
-- время суток: день/ночь;
-- направление лучей: вертикально/горизонтально.

Я рассматривал вариант ночь, вертикальный луч. Данных по дневной турбулентности у меня сейчас нет (и на память не помню), но могу узнать/проконсультироваться. Можно ожидать, что она больше, чем ночью. В некоторых местах - очень сильно (над горячим асфальтом), но такое (сильное) ухудшение происходит не везде.

Как мерил Хафнагель? Попытаемся понять из текста Сикорского "Так, например, при наблюдении точечных источников с поверхности Земли по вертикальной трассе с использованием оптических систем с фокусным расстоянием более 0,5 м". Какие точечные источники могут быть днем? А если это ночь, то атмосфера в месте измерения просто чудовищная.

Методика измерений Сикорского неверна - у него луч идет горизонтально, через самые возмущенные слои. То, что измерения сделаны так видно из текста: "осуществлялось наблюдение удаленного (LH2,5 км) квазиточечного объекта на поверхности Земли по слабонаклонной (

Цитировать

Цитировать..... Замечательно, тогда что означает это "максимальное разрешение 30 сантиметров", так сказать, "практически"? :)

Неуч, угловое разрешение глаза 1—22 (около 0.02°—0.03°), что соответствует 30—60 см на 1 км расстояния. А ты видел когда ни будь линию ЛЭП с расстояния 1км? И что? Несмотря на то, что человек видит с 1 км объект только больше 30см, провода ЛЭП толщиной всего 3-5см отлично видны.

Wingedass это означает, что "угловое разрешение не 30 см" и только. :)

 Кстати, я, скорее всего, вижу лучше, потому что ворону на расстоянии километр отлично вижу. :)

 Кроме того, это никак не объясняет, почему я вижу на гуглевских снимках трубу на доме квадратной, а не просто "как пятно". :)

 Wingedass, а вы видите невооруженным глазом эпсилон Лиры, абазник вы наш хамоватенький? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать..... Замечательно, тогда что означает это "максимальное разрешение 30 сантиметров", так сказать, "практически"? :)

Неуч, угловое разрешение глаза 1—22 (около 0.02°—0.03°), что соответствует 30—60 см на 1 км расстояния. А ты видел когда ни будь линию ЛЭП с расстояния 1км? И что? Несмотря на то, что человек видит с 1 км объект только больше 30см, провода ЛЭП толщиной всего 3-5см отлично видны.

Wingedass это означает, что "угловое разрешение не 30 см" и только. :)

 Кстати, я, скорее всего, вижу лучше, потому что ворону на расстоянии километр отлично вижу. :)

 Кроме того, это никак не объясняет, почему я вижу на гуглевских снимках трубу на доме квадратной, а не просто "как пятно". :)

 

Вы не верно понимаете "разрешение" - типичная обывательская ошибка. :-) Разрешение означает не размер самого маленького различимого предмета (например толщина троса), а расстояние между двумя предметами при котором они различаются как два предмета.

Цитировать

ЦитироватьДля съёмки сверху вниз такие методы неприменимы.

Что неприменимо? Динамическая программная коррекция, например?  :shock:

Да.

Цитировать

ЦитироватьНе преодолевается. Ни объективами ни экспозицией.

Откуда два последних утверждения, если вы не знаете экспозицию с которой делают снимки?

Просто знаю что не преодолевается.

ЦитироватьЗамечательно, тогда что означает это "максимальное разрешение 30 сантиметров", так сказать, "практически"? :)

Что полосы штриховой миры шириной 30 см разделённые промежутками такой же ширины будут различимы друг от друга. А полосы шириной 29 см уже сольются в единый серый фон.

Цитироватьа вы видите невооруженным глазом эпсилон Лиры,  ;)

А каков угловой размер эпсилона лиры и какое получается угловое разрешение вашего глаза? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе преодолевается. Ни объективами ни экспозицией.

Откуда два последних утверждения, если вы не знаете экспозицию с которой делают снимки?

Просто знаю что не преодолевается.

Можете назвать источник информации?

ЦитироватьА каков угловой размер эпсилона лиры и какое получается угловое разрешение вашего глаза? ;)

Две звезды ~4.5 звездной величины, разделенные промежутком в 3'28".

ЦитироватьМожете назвать источник информации?

Считайте что это вещий сон. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожете назвать источник информации?

...

...

Можете назвать источник информации?

Считайте что это вещий сон. :)

Если не можете объяснить как - не могу верить ни снам, ни "на честное слово". Вы (или кто-то другой) могли просто не найти решения или допустить ошибку ...

Цитировать

Цитироватьа вы видите невооруженным глазом эпсилон Лиры,  ;)

А каков угловой размер эпсилона лиры и какое получается угловое разрешение вашего глаза? ;)

А вы его видите? ;)

 И что видите? ;)

Цитировать

ЦитироватьЗамечательно, тогда что означает это "максимальное разрешение 30 сантиметров", так сказать, "практически"? :)

Что полосы штриховой миры шириной 30 см разделённые промежутками такой же ширины будут различимы друг от друга. А полосы шириной 29 см уже сольются в единый серый фон.

А, ну вот это конкретно. :)

 Искажения, которые вносит атмосфера сейчас умеют фильтровать разными способами, я назвал один из них, — одновременное фотографирование с разных точек. :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьа вы видите невооруженным глазом эпсилон Лиры,  ;)

А каков угловой размер эпсилона лиры и какое получается угловое разрешение вашего глаза? ;)

А вы его видите? ;)

 И что видите? ;)

Я не знаю где это. От Лиры я знаю только 5 звёзд.
Однако отвечать вопросом на вопрос нехорошо.

Цитировать

ЦитироватьА каков угловой размер эпсилона лиры и какое получается угловое разрешение вашего глаза? ;)

Две звезды ~4.5 звездной величины, разделенные промежутком в 3'28".

Могли бы и не подсказывать, я, собственно говоря, Wingedass-а спрашивал. :)

ЦитироватьЯ не знаю где это. От Лиры я знаю только 5 звёзд.
Однако отвечать вопросом на вопрос нехорошо.

А вопрос был не вам. :)

 Ворону или чайку отлично видно на фоне неба, если расстояние ~1 километра, но попробуй засечь ту же ворону на фоне деревьев, например. :)

 Человеческое зрение довольно сложно устроено. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать..... Замечательно, тогда что означает это "максимальное разрешение 30 сантиметров", так сказать, "практически"? :)

Неуч, угловое разрешение глаза 1—22 (около 0.02°—0.03°), что соответствует 30—60 см на 1 км расстояния. А ты видел когда ни будь линию ЛЭП с расстояния 1км? И что? Несмотря на то, что человек видит с 1 км объект только больше 30см, провода ЛЭП толщиной всего 3-5см отлично видны.

Wingedass это означает, что "угловое разрешение не 30 см" и только. :)....

Вы не верно понимаете "разрешение" - типичная обывательская ошибка.....

Все суждения Бомжика - "типичная обывательская ошибка"  :lol: Даже мнение о размерах воронов и остроте собственных глаз  :lol:

ЦитироватьВорону или чайку отлично видно на фоне неба, если расстояние ~1 километра, но попробуй засечь ту же ворону на фоне деревьев, например. :)

 Человеческое зрение довольно сложно устроено. :)

Отнюдь не только человеческое. Полосы штриховой миры тоже должны иметь стандартную контрастность иначе могут стать видны меньшие или не видны большие.

ЦитироватьВсе суждения Бомжика - "типичная обывательская ошибка"  :lol: Даже мнение о размерах воронов и остроте собственных глаз  :lol:

ВОРОН, лапонька, это редкая такая ЗДОРОВЕННАЯ птица с размахом крыльев около метра. :)

 А я говорил про ВОРОНУ. :)

 Подучите Зоологию, хамливчик абазный. ;) :D

ЦитироватьОтнюдь не только человеческое. Полосы штриховой миры тоже должны иметь стандартную контрастность иначе могут стать видны меньшие или не видны большие.

Что интересно, Луна прекрасно и с хорошей контрастностью фотографируется днём, а ночью, особенно в Полнолуние, размазывается. :)

 А что вы скажете о съёмке с двух точек? :)

ЦитироватьЧто интересно, Луна прекрасно и с хорошей контрастностью фотографируется днём, а ночью, особенно в Полнолуние, размазывается. :)

Чувствуется серьёзный опыт съёмки Луны в различных условиях на китайские цифромыльницы в авторежиме :).

Цитировать

ЦитироватьЧто интересно, Луна прекрасно и с хорошей контрастностью фотографируется днём, а ночью, особенно в Полнолуние, размазывается. :)

Чувствуется серьёзный опыт съёмки Луны в различных условиях на китайские цифромыльницы в авторежиме :).

На Canon Power Shot S5 IS, причём на 48-кратном увеличении и без штатива. :P

ЦитироватьОт этого размытия нельзя избавиться т.к. атмосфера неоднородна и световые лучи преломляются на этих неоднородностях непрерывно.  Аналог такой: стелим на пол газету и посыпаем её тонким слоем стекляных шариков диаметром в милиметр. Сквозь этот слой легко будут видны детали превышающие по размеру шарики (заголовки, контуры изображений, крупные детали изображений, границы текстовых столбцов и т.п.) но совершенно невозможно будет разобрать буквы. Причём предел разрешения будет одинаков с любого расстояния. Вот считайте что над землёй лежит слой стекляных шариков диаметром 0.3м. Всё что больше - сквозь них проступает, всё что меньше - нет.

Это неправильная аналогия.

Согласно этой аналогии, чем меньше характерный размер неоднородностей в атмосфере, тем лучше разрешение изображения.

На самом деле, все наоборот. Чем меньше размер неоднородностей, тем изображение будет хуже из-за влияния большего количества неоднородностей. (При условии, что диаметр обьектива сравним или больше размера неоднородностей.)

ЦитироватьВы имели в виду вот этот пост?...

Да, этот.

ЦитироватьСо статьей проблемы - упоминание результата Р.Хафнагеля и даже график есть, а ссылки в списке литературы нет. Так что прочитать, что и как мерил Р.Хафнагель нельзя.

На всякий случай приведу англ. транскрипцию:  R. Hufnagel.

ЦитироватьТеперь комментарии по существу

ЦитироватьСоответственно, вместо 5 см получается в 16/2=8 раз большее значение, т.е. 40 см.

Верно, все наши расхождения в величине отклонения лучей в атмосфере. 1" (m939), 10"(из графика 2.5 в статье Сикорского) или 15-16"(sleo/Хафнагель). Различия не принципиальные, но существенные :).  

Причин различий может быть две:
-- время суток: день/ночь;
-- направление лучей: вертикально/горизонтально.

Я рассматривал вариант ночь, вертикальный луч. Данных по дневной турбулентности у меня сейчас нет (и на память не помню), но могу узнать/проконсультироваться. Можно ожидать, что она больше, чем ночью. В некоторых местах - очень сильно (над горячим асфальтом), но такое (сильное) ухудшение происходит не везде.

Да, днем условия для турбулентности совсем иные. По-моему, Старый ранее писал о том, что утром снимки получаются более четкие, чем днем.
Кстати, насчет астрономии. Некоторые наблюдения проводятся и днем (напр., наблюдения короны Солнца). Может, есть данные и для таких случаев.

ЦитироватьКак мерил Хафнагель? Попытаемся понять из текста Сикорского "Так, например, при наблюдении точечных источников с поверхности Земли по вертикальной трассе с использованием оптических систем с фокусным расстоянием более 0,5 м". Какие точечные источники могут быть днем? А если это ночь, то атмосфера в месте измерения просто чудовищная.

Методика измерений Сикорского неверна - у него луч идет горизонтально, через самые возмущенные слои. То, что измерения сделаны так видно из текста: "осуществлялось наблюдение удаленного (LH2,5 км) квазиточечного объекта на поверхности Земли по слабонаклонной (

ЦитироватьЭто неправильная аналогия.

Естественно это не прямая аналогия. Как и всякая аналогия она хромает. Прежде всего в реальности "стекляные шарики" лежат не в один слой.

ЦитироватьНа самом деле, все наоборот. Чем меньше размер неоднородностей, тем изображение будет хуже из-за влияния большего количества неоднородностей. (При условии, что диаметр обьектива сравним или больше размера неоднородностей.)

Вообщето ограничение в 0.3 м не совсем связано с размером неоднородностей, там много чего ещё. Это ограничение достигаемое в утренние часы вскоре после восхода солнца. Дальше к вечеру ограничение увеличивается и уже и 0.5 м не получается.

Цитировать

ЦитироватьВсе суждения Бомжика - "типичная обывательская ошибка"  :lol: Даже мнение о размерах воронов и остроте собственных глаз  :lol:

ВОРОН, лапонька, это редкая такая ЗДОРОВЕННАЯ птица с размахом крыльев около метра. :)

 А я говорил про ВОРОНУ. :)

 Подучите Зоологию, хамливчик абазный. ;) :D

Подучил, безграмотный ты наш:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

ЦитироватьОперение чёрное. Длина около 50 см.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

ЦитироватьГолова, крылья и хвост чёрные, туловище серое. Длина около 50 см

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0_(%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86%D0%B0)

ЦитироватьДлина 34—39 см.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0

ЦитироватьПо размеру она меньше европейской вороны; длина около 40 см

И ВААЩЕ ВСЕ вороновые: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD_(%D1%80%D0%BE%D0%B4)

Не нашел ни одной короче 30см ...

хаха, бродяга даже ворон не видел

ЦитироватьВообщето ограничение в 0.3 м не совсем связано с размером неоднородностей, там много чего ещё. Это ограничение достигаемое в утренние часы вскоре после восхода солнца. Дальше к вечеру ограничение увеличивается и уже и 0.5 м не получается.

Не, ну что там увидишь после такого "количества выпитого". ;)

Цитировать...
 Не нашел ни одной короче 30см ...

Вау, а я вот крылья отчётливо вижу "на километре", ищите ворону с крыльями 30 см. ;)

ЦитироватьКроме того, это никак не объясняет, почему я вижу на гуглевских снимках трубу на доме квадратной, а не просто "как пятно". :)

да опять двадцать пять - аэрофотосъемка это

например http://www.gearthblog.com/blog/archives/2008/09/googlenoaa_release_posthurricane_ik.html

там полно такого

Обыкнове
нный во
рон (лат. Corvus corax) — вид птиц из рода воронов.
Один из крупнейших представителей отряда Воробьинообразные. Длина тела 60—65 см. Самцы крупнее самок, в остальном половой диморфизм не развит. Длина крыла самцов 410—473, самок 385—460, в среднем 441,2 и 432,3 мм. Масса самцов 1100—1560, самок 798—1315, в среднем 1383 и 1085 г. Размах крыльев достигает 1,20 м.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, это никак не объясняет, почему я вижу на гуглевских снимках трубу на доме квадратной, а не просто "как пятно". :)

да опять двадцать пять - аэрофотосъемка это

например http://www.gearthblog.com/blog/archives/2008/09/googlenoaa_release_posthurricane_ik.html

там полно такого

Вы думаете, что я с вами спорю? :)

 Я просто пытаюсь понять существующее положение вещей.

 Что касается "мнения Старого" он выдаёт за своё мнение реально существующее положение вещей.