Форум Новости Космонавтики

Жизнь после Клипера

Сначала этой заметкой я хотел открыть тему:

О перспективности/беcперспективности ... ну, конечно, Клипера J))

Но решил этого не делать, вряд ли Боливар-Shin вынес бы три таких темы J))

Технические характеристики Клипера и его преимущества в сравнении с Союзом или другими возможными КК обсуждались на этом форуме на десятках, если не на сотнях страницах.
Пуля (фара) – дура, штык (утюг) – молодец!
Большой объем Клипера, меньшие перегрузки при спуске – 2,5 g против 3,5 g у ТМА и т.д.
Не все технические аспекты Клипера бесспорны, но не это его главная проблема.

Главная проблема Клипера – невостребованность, очевидная для многих, в том числе и с этого форума, с самого начала.

В начале октября прошло сообщение ИТАР-ТАСС на английском, о том, что никто из партнеров России по МКС не ответил на приглашение поучаствовать в разработке КК Клипер.
На русском это сообщение я нигде не видел.

Нам неизвестны конкретные условия этого приглашения, предлагалось ли партнерам только финансировать разработку или разрабатывать какие-то подсистемы, что для партнеров намного интереснее, скидки при оплате полета своих астронавтов и т.д.
Нам неизвестно, были ли они вообще, эти конкретные условия.

Я полагаю, что независимо от этих условий, партнеры отказались из-за того, что Клипер с заявленными характеристиками (в частности, стоимость доставки астронавта Клипером на МКС если и ниже, чем у Союза, то не намного) просто не нужен особо для МКС, а других конкретных мотивов для разработки нового транспортного КК государственные космические агентства не видят. Исключение NASA, которое такой КК будет делать только самостоятельно.

При любом развитии ситуации с МКС, включая самый оптимистический – она собирается в полном объеме, есть работа для экипажа из 6 человек, Союзы вполне справляются c ее обслуживанием.
Клипер, заменяющий 2 Союза, принципиально не меняет, не улучшает эту ситуацию.

Не совсем понятна позиция Роскосмоса, который принялся продвигать Клипер. Понять мотивы его руководителей нельзя. То есть можно, но не хочется вспоминать старые советские навыки чтения между строк  J))

То, что они говорили в связи с Клипером, просто несерьезно.
КК Союз устарел морально и физически? Чепуха!

Я работаю в софтверной компании, которая занимается компьютеризацией российских банков. Так вот, даже крупнейшие российские банки по масштабам деятельности, по финансовым возможностям, включая выделяемые на компьютеризацию, на порядок уступают средним западным банкам.

Когда специалисты наших банков знакомятся с информационными системам западных банков, то они всегда поражаются древности многих подсистем, которым лет по 20.

-- Почему вы держите это старье?
-- Оно решает свои задачи и поэтому вполне нас устраивает. Если бы новые системы давали в сравнении со старыми значительные (!) преимущества, мы бы пошли на их разработку/приобретение. Но раз таких преимуществ нет, мы будем использовать это старье неопределенно долго!

А их финансовые возможности для развития этих систем превосходят возможности российских банков на порядки!        

Уверен, что руководители западных космических агентств также рациональны, как и руководители западных банков. Отсюда и отлуп, который они дали Клиперу.

Окончена ли история Клипера, в том виде как он известен сейчас?
К сожалению, нельзя сказать, что да, окончена.

Принятие важнейших решений в нашей космической отрасли остается советским, то есть все решает несколько человек из отрасли, минобороны и высшего руководства страны. Гласной процедуры, подобно той, которая есть в США, у нас нет.
Для нынешних руководителей РКК Энергия и Роскосмоса признать факт ненужности данного варианта Клипера – потерять лицо ...

Но весьма вероятно, эту историю спустят на тормозах и постараются забыть.

Но лучше всего было бы проанализировать все аспекты, связанные с неудачей Клипера, и найти конструктивный выход из нынешней ситуации, то есть понять какой новый транспортный КК (пусть он называется хоть Клипер-2! Для спасения лица наших космических начальников J)) ) оказался бы востребованным, то есть давал бы значительные преимущества в сравнении с нынешним Союзом!

Ваши соображения на сей счет?

Мои 5 копеек.
Я не уверен, что вообще можно придумать новый КК для нынешнего пилотируемого космоса, космоса государственных агентств, в финансировании/разработке этого нового КК они захотят участвовать.

Лучше и перспективнее подумать о новом транспортном КК для пока не существующего негосударственного пилотируемого космоса!
И если такой КК будет придуман, то, наверняка, он сможет найти применение и в государственном пилотируемом космосе.  

Естественный вопрос: кто даст деньги на такой КК?

"Два одиночества" существуют сейчас в мире:
космонавтика, особенно российская, страдающая от нехватки финансирования и потери смысла жизни с одной стороны,
с другой стороны множество денег, в том числе и в России!, которые не знают куда бы приткнуться.

Для коммерческого пилотируемого космоса крайне важен стоимостной фактор, стоимость доставки пассажиров на станцию и стоимость ее эксплуатации.

Что касается последнего, то она определяется в основном стоимостью доставки топлива, воды и т.д. на станцию. Похоже, приемлемое решение этой проблемы уже есть – это Паром+контейнеры, который может снизить стоимость доставки грузов в несколько раз в сравнении с Прогрессами.
 
Необходимо такое же, в смысле снижения стоимости, решение и для доставки пассажиров.        
Мне кажется, что имело бы смысл выполнить проектирование такого пилотируемого КК и Парома до уровня, когда станут очевидны их основные технические и стоимостные характеристики.
И эти результаты опубликовать. И подождать ...

И они прийдут J

мне кажется насчёт "Клипера" (+ ракета под него) если он не нравится вы можете спать спокойно, как вы правильно заметили денег на это никто из бюджетов не даст, ещё 5 лет разработки в РККЭ протезов и пылесосов и уже никакие деньги не помогут отечественной космонавтике.  (посмотрите фоторепортажи из "Энергии" как нибудь - одни седовласые пенсионеры что в КБ что в цехах (дай бог им здоровя!), да вспомните сколько ТМА делали, а там делов то кресла подлиньше и новая инстр. панель (хоть рельсу вроде убрали)) государственная пил. космонавтика в России умрёт... ну МКС может дотащат... а продолжать клепать эти древние Союзы это просто агония... да и то постоянно что то глючит то стыковка, то баллистический спуск, то мембрана дырявая...  хорошо что пока проносит (тьфу тьфу)... американцы скорее на Чанжоу пересядут пока свой корабль делать будут... там хоть крючится в тесноте на двух дневной орбите нe так надо будет... насчёт внебюджетных источников - такого как в штатах долго ещё не будет изза общей бедности страны, да и просто нафиг это бизнессу в России не нужно...  а не государственные, где вы частные косм. конторы в России видели?  кто их будет разрабатывать, своих "Рутанов" то нету... жалко это всё честно говоря хотя про "зачем он нужен" тоже ответа дать не могу...   :? :(

На счет "Клипера":

Почему у него туманные перспективы?

1. Нет носителя. Без РН рассматривать аппарат тоже самое, что пулю без ствола. Делать "Онегу" ФКА не будет. Это в высшей мере расточительно, все это понимают. Идти на "Зенит" - тут очень все непросто, Украина, деньги и т.д. Можно гипотетически пристроить "Клипер" на "Ангару" (Старый - молчать!), но...
2. Более глубокая причина - отсутствие четких задач для аппарата. Можно считать, что он опережает время по целям, а скорей всего - это просто тупиковая ветвь.

Странно, что подобные инициативы приходят из недр предприятий, а не из министерства.
Ведь как видится-то?
- Формируется в Роскосмосе задача: нужен корабль; такой-то такой-то, с такими-то характеристиками, на столько человек и т.д.
- "Энергия" согласно начальным условиям стряпает проект
- Все радуются.

А получилось как? Семенов предложил - вот есть у нас проект "Клипера". Крутой аппарат, частично многоразовый.
Всем понравилось :)
И теперь чешут репу как притянуть за уши "Клипер" к реальным задачам.

Заинтересованность "Энергии" понятна - загрузка предприятия, в перспективе свой тяжелый носитель - куча денег :)
А государству? А государству особой выгоды нет.

ЦитироватьМожно гипотетически пристроить "Клипер" на "Ангару" (Старый - молчать!),

Не, а чего? Я чего? Я полностью согласен! Они вполне друг друга стОят. Трудно даже сходу решить что из них никчёмнее и нелепее...

ЦитироватьСтранно, что подобные инициативы приходят из недр предприятий, а не из министерства.

А чего тут странного? Предприятия хотят кушать и желательно булку с маслом.
(Вот не стану есть икру
Как обычно, по ведру
И на почве истощенья
Захвораю и помру
(с) там же)
 Поэтому озабочены выколачиванием для себя денюжки через посредство грандиозных прожектиков. А министерство наоборот заинтеоресовано денюжку сэкономить, потому и не рожает таких прожектиков.

ЦитироватьВедь как видится-то?
- Формируется в Роскосмосе задача: нужен корабль; такой-то такой-то, с такими-то характеристиками, на столько человек и т.д.
- "Энергия" согласно начальным условиям стряпает проект
- Все радуются.

Ну дык! Но Энергия она чем хуже Хруничева? Ничем не хуже. А потому перенимает у него и внедряет передовые методы работы: из того что есть варганит что получится а потом доказывает всем что это то что им нужно. Все радуются но денег не дают.

ЦитироватьЗаинтересованность "Энергии" понятна - загрузка предприятия, в перспективе свой тяжелый носитель - куча денег :)
А государству? А государству особой выгоды нет.

Государству была бы выгода если бы кто-нибудь за это всё заплатил. А самому платить точно, никакой выгоды.

ЦитироватьНа счет "Клипера":
Ведь как видится-то?
- Формируется в Роскосмосе задача: нужен корабль; такой-то такой-то, с такими-то характеристиками, на столько человек и т.д.
- "Энергия" согласно начальным условиям стряпает проект
- Все радуются.

Эк! Это тогда будет уже не Роскосмос - а НАСА. И не Эненргия, а Боинг, Локхид и т.д. и т.п.

Как раз сейчас Штаты демонстрируют, что даже гиблое дело (план Буша), можно делать правильно, с заданиями, проектами конкурсами и т.д. и т.п.

Цитировать...а скорей всего - это просто тупиковая ветвь.

Золотые слова. :)

ЦитироватьСтранно, что подобные инициативы приходят из недр предприятий, а не из министерства.

Здрассте! Всегда так было. Вспомните: сколько писем Королев писал в ЦК? Кто предложил спутник? Кто предложил (и отстоял) человека зафигачить на развед-спутнике? Ну и так далее. Это и в других отраслях так было. Если б чиновники  в министерстве могли сообразить, ЧТО возможно сделать и как это применить, это было бы не министерство, а КБ или НИИ.

ЦитироватьКто предложил (и отстоял) человека зафигачить на развед-спутнике?

Тут поправочка. Всётаки человека зафигачили на специально разработанном корабле. А разведспутник делали совсем другой. А потом уж пилотируемый корабль зафигачили под разведспутник.

Поправочка не принимается. Ибо бестолковая :) .

ЦитироватьЗдрассте! Всегда так было. Вспомните: сколько писем Королев писал в ЦК? Кто предложил спутник? Кто предложил (и отстоял) человека зафигачить на развед-спутнике? Ну и так далее. Это и в других отраслях так было. Если б чиновники  в министерстве могли сообразить, ЧТО возможно сделать и как это применить, это было бы не министерство, а КБ или НИИ.

Здесь уместно провести аналогию со сделкой покупатель-продавец. Но как любая сделка – она должна быть обоюдовыгодной. Это было в начале космической эры, когда государство взамен получило не столько спутники и КК, в которых чиновники были ни ухом, ни рылом, сколько значительные политические дивиденды, которые они вполне могли оценить. Само "железо" в этом играло второстепенную роль. И вот эта составляющая - отдача приемлемая для государства - сейчас полностью игнорируется.

Сейчас политические дивиденды уже не имеют той цены, как в годы холодной войны для противостоящих сторон, да и после распада империи РФ уже не может претендовать на большее, чем второстепенные позиции в мировой политике. К тому же совсем не обязательно отдачу иметь лишь в виде политических дивидендов. Самое главное, должно быть понимание, что любое "железо" вторично – первична отдача, получаемая с его помощью.

То что происходит сейчас – это "продажа слона". :D

Заглавие у топика хорошее... Так и тянет вместо "Кл" поставить "Тр"...

ЦитироватьНо лучше всего было бы проанализировать все аспекты, связанные с неудачей Клипера, и найти конструктивный выход из нынешней ситуации, то есть понять какой новый транспортный КК (пусть он называется хоть Клипер-2! Для спасения лица наших космических начальников J)) ) оказался бы востребованным, то есть давал бы значительные преимущества в сравнении с нынешним Союзом!
Ваши соображения на сей счет?

Об этом я, Поток и Бродяга много раз писали. Да простит меня Шин, напишу еще раз:
Нужна ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВАЯ система выведения на орбиту.
ОПТИМАЛЬНЫЙ на сегодняшнем состоянии техники является двухступенчатый АКС на жидком водороде/кислороде! Первая ступень может иметь ВРД (ГПВРД). А может и не иметь.
И чего здесь сложного???
1.Планер - летели же Шаттл и Буран. Аеродинамика полета практически отработана.
2.Теплозащита - то же самое.
3.Двигатели - берем для начала обычные ЖРД и вертикальный старт(ВРД - на потом!)
 :!:  ВСЕ! НИЧЕГО НОВОГО!
Будет стоить это немного дороже новой ракеты, а старт будет стоить МНОГО РАЗ дешевле, потому что вся стоимость апарата делится на количество стартов.

Согласен с Димитър-ом, только мне более нравится трёхступенчатая схема.

 Третья ступень или просто грузовой челнок или интегрирована с Орбитальным Кораблём, если полёт пилотируемый.
 Модуль-корабль может просто навешиваться на неё в качестве возвращаемой ПН. На баках (не очень больших) можно разместить теплозащиту.

 Вторая ступень великовата.
 :)

Димитъру:
Основной вопрос – что послужит "стартовой задачей", позволяющей оправдать разработку, а главное эксплуатацию в номинальном режиме ТКС?

Это только во времена разработки шаттлов можно было надеяться, что стоит только разработать аппарат, как его тут же завалят предложениями. На практике оказывается наоборот, если нет хотя бы минимальной нагрузки, то носитель "не жилец", или если эксплуатация его ведется, то лишь бы не терять лицо.

А задачи те же, что и сейчас - для начала.
 Есть "10 Союзов в год" примерно, будет 10 рейсов этого челнока.
 
 А потом - как бизнес раскрутится.

 Кроме того, можно будет недорого "не вылезая из пределов РФ метнуть бомбу в базу фундаменталистов в Некой Стране". Или ещё в кого. ;)

Tfy  Hagoe/\u  go 4ero...

BCE  onpege/\ReTcR  rpy3onoTokaMu - HeT  noTpe6HocTu  B 100 ToHHax/rog  - He 6ygeT  u TpKK/\unnepa...[/size] :wink:

Цитировать1. Нет носителя. Без РН рассматривать аппарат тоже самое, что пулю без ствола. Делать "Онегу" ФКА не будет. Это в высшей мере расточительно, все это понимают. Идти на "Зенит" - тут очень все непросто, Украина, деньги и т.д. Можно гипотетически пристроить "Клипер" на "Ангару" (Старый - молчать!), но...

Онега

А что такое Онега? Типа Союз с 3-ей водородной ступенью и увеличеной 2-й (вроде так). В остальном - почти тоже самое, что было (есть и будет). Увеличить второую ступень? Несложно. Таже технология, абсолютно. Ну буден вагон для перевозки немного шире и что?
С водородом система хитрее! Если рассматривать 3-ю ступень отвлеченно, то - да! Т.е. - НЕТ! Дорого, сложно, криогеника, водородный завод на космодроме и т.п. гадости. На которые идти никто добровольно не захочет. Согласен.

НО!

Если рассматривать эту ступень в комплексе - с КВРБ, УКВМ - то ситуация меняется. Кардирально меняется!
И для КВРБ, и для УКВМ нужнен водородный завод, прочие заморочки с криогеникой, которые автоматически, почти на халяву (не люблю это слово, но в данном случае очень подходит) могут использованы для Онеги. Мы (Россия) вообще собираемся осваивать водород или как??? До второго пришествия будем летать на керосине??? И запускать на ГСО только 3,5 т??? Вопрос стратегический, судбоносный, я бы сказал.
Не, если на то пошло, обоснуйте сначала, что нам НАФИГ НЕ НУЖЕНЫ ни высокоэнергетичный разгонный блок, ни высокоэнергетичная 3-я ступень Ангары. Вот тогда будем обсуждать "водород на Союзе". Давайте прям топик заведем, типа "Бесперспективность КВРБ"

Так что - все это еще большой вопрос, далеко не однозначный...


Зенит

Ставлю клок своих родных волос, что президентом на Украине будет Янукович. А курировать украинский космопром при нем будет Кучма. В своей внешней политике, в т.ч. экономической, в т.ч. космической они однозначно будут ставить на Россию. Можно предположить даже некие объединительные процессы вроде как с Белорусией (как задумывалось), или в рамках ЕЭП, или СНГ... Икс его Зэд (с), но чего-то будет.
В этой связи может быть удасться получать Зениты по льготным ценам, скажем в рамках бартерной программы ("Газ в обмен на космос" :)) или в виде совместных космических проектов (наш КК, ваша РН). Очень хорошо вписывается в экономичекую, научную и политическую интеграцию. Честно говоря, теоретически не вижу ничего против...
А, ну да! Там же еще и движки наши! Все, хохлы цену скинут ораза в 2, минимум :)

Короче, так ли невозможно летать на Зените - сложный вопрос и рубить с плеча рановато. Подождем недельку :)
МО будет против? Угу. Но какое отношение МО имеет к пилотируемой космонавтике? Как американцев на МИР пускать - ничего? Как общую МКС строить - тоже ничего? А как на нее летать на "братских ракетах" - так все, кранты? Ладно, я понимаю там - спутники разведывательные, еще чего похожее. Но Клипер-то им чего сдался???


Ангара

Ставлю второй клок волос родимых, что в ближайшие 5 лет она полетит. Вот тут как раз МО никаких Старых слушать не будет :) Как, впрочем, и отдельные трезвые идеи в его рассуждениях :( Так что будет у нас Ангара с Плесецка на ГСО для военных (т.е. Ангара-5, однозначно), будет Байтерек с Байконура для коммерческих запусков и успокоения казахов. А вместе с "пятеркой" легко будет и "тройка".
Вот... А чем это Ангара-3 не подходит для Клипера??? В упор не понимаю... В конце концов именно МО она должна устроить как резервный носитель, если чего не сладиться со "штатным" Зенитом. Т.о. Ангара-3, которая железобетонно будет, потому что железобетонно будет Ангара-5, она родимая снимает все претензии военных и позволяет юзать "политический Зенит".

Такие вот дела...
Критика и обсуждение (конструктивные, очень плз) приветствуются

Цитировать2. Более глубокая причина - отсутствие четких задач для аппарата. Можно считать, что он опережает время по целям, а скорей всего - это просто тупиковая ветвь.

Четких задач нет...?
А вообще есть ли сейчас ЧЕТКИЕ ЗАДАЧИ у нашей космонавтики? Ато так можно и на Союз наезжать... Так что вы... того... уж давайте поосторожней :)

ИМХО, Клипер есть "КК для нормально функционирующей МКС с экипажем 6 человек". Это его первоочередная "нечеткая задача". Еще в теории возможно Луна, автономные миссии.

Тупиковая ветвь...?
Т.е. вы считаете тупиковой идею бОльшей (всего в 2 раза), частично (значительно) многоразовой капсулы на обычных носителях, с бОльшим аэродинамическим качеством, меньшими перегрузками и большой ПН "вниз"? Вы считаете, что в ближайшие 20 лет она будет невостребованной?

Можно долго спорить, но я скажу так: после ознакомления с американскими проектами CEV'ов (скачал pdf'ы) у меня сложилось стойкое впечатление, что наш Клипер - просто один из вариантов CEV. НУ ОЧЕНЬ ПОХОЖ, наглухо. Короче, со своими наездами на Клипер все желающие могут прямой дорогой отправляться в НАСА и просвещать убогих заблудших американов.

Кстати, про "четкие задачи"
Если лениво самим придумывать, почитайте про задачи того же CEV'а. Ладно там Марс и т.п. межзвездные полеты. Как они его собираются на околоземной использовать? Сразу найдете ответы на многие вопросы.

Вот такое моё мнениё

Все, можете кидать помидоры и яйцы! :).

Цитировать

ЦитироватьНо лучше всего было бы проанализировать все аспекты, связанные с неудачей Клипера, и найти конструктивный выход из нынешней ситуации, то есть понять какой новый транспортный КК (пусть он называется хоть Клипер-2! Для спасения лица наших космических начальников J)) ) оказался бы востребованным, то есть давал бы значительные преимущества в сравнении с нынешним Союзом!
Ваши соображения на сей счет?

Об этом я, Поток и Бродяга много раз писали. Да простит меня Шин, напишу еще раз:
Нужна ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВАЯ система выведения на орбиту.
ОПТИМАЛЬНЫЙ на сегодняшнем состоянии техники является двухступенчатый АКС на жидком водороде/кислороде! Первая ступень может иметь ВРД (ГПВРД). А может и не иметь.
И чего здесь сложного???
1.Планер - летели же Шаттл и Буран. Аеродинамика полета практически отработана.
2.Теплозащита - то же самое.
3.Двигатели - берем для начала обычные ЖРД и вертикальный старт(ВРД - на потом!)
 :!:  ВСЕ! НИЧЕГО НОВОГО!
Будет стоить это немного дороже новой ракеты, а старт будет стоить МНОГО РАЗ дешевле, потому что вся стоимость апарата делится на количество стартов.

Система хорошая. Но сейчас (ближайшие 5-10-15 лет) - слишком революционная. Спросите Старого, например. А таких "старых" в нашей космонавтике - легион :(

ЦитироватьОб этом я, Поток и Бродяга много раз писали. Да простит меня Шин, напишу еще раз:
Нужна ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВАЯ система выведения на орбиту.
ОПТИМАЛЬНЫЙ на сегодняшнем состоянии техники является двухступенчатый АКС на жидком водороде/кислороде! Первая ступень может иметь ВРД (ГПВРД). А может и не иметь.
И чего здесь сложного???
1.Планер - летели же Шаттл и Буран. Аеродинамика полета практически отработана.
2.Теплозащита - то же самое.
3.Двигатели - берем для начала обычные ЖРД и вертикальный старт(ВРД - на потом!)
 :!:  ВСЕ! НИЧЕГО НОВОГО!
Будет стоить это немного дороже новой ракеты, а старт будет стоить МНОГО РАЗ дешевле, потому что вся стоимость апарата делится на количество стартов.

да, но как же межполётное обслуживание.  для шаттла это $490мил для каждого запуска.  и эта цифра не зависит от частоты полётов.  если каким то чудом частота полётов повысится, то ни у одного многоразового компонента ресурс всё равно не выдержит, придётся заменять или перебирать вручную как те же ССМЕ.  меняем шыло на мыло?

да и чего то меня терзают смутные сомненья что Российская космическая промышленность способна на "Клипер" не то что многоразовые челноки с ГПВРД.  хоть 10 лет и неограниченное финансирование дай.  последние достижения стоившие многих лет кропотливого труда: Союз-2 (компьютер на ракету поставили), а из пилотируемой космонавтики - Союз ТМА, тоже косметические изменения, про лёгкий апгрейд Протонa-М вроде ещё в 1993 говорили а полетел когда?  а чем дальше "ничего ни деланья" тем только хуже.  очень рад буду ошибится, но сомненья в возможностях есть.

offtopic:
крылья, ноги, хвост...  
IMHO дело как обычно в деньгах, а деньги у АП.
когда вова сделает регламент как лука к
в 2008 г или когда вертикаль в парламентскую республику
выльется тогда может и будут деньги на клипер.
а щас пока туманно,
может слышали такую сказку :
раньше предполагали
что под влиянием запада распадется на субъекты где-то в 2015г,
это как бы Ротшильду надо, ибо разделяй и властвуй,
а Буш как бы марионетка, а военные время от времени
сотрудничают с имущими, когда у имущих по хорошему не получается.
И щас идет некое противостояние между Ротшильдом(под которым Миша
Ходорковский) и между вертикалью с которой обычно надо делиться.
и щас вроде как нашли решение - вход россии в ВТО,
т.е. беспошлинный вывоз сырья, тогда хорошо
будет нашим местным -Потанину с никелем и Вексельбергу с суалом
поэтому предполагается что вова их за яйца схватит
и даже может посадит, причем вексельбергу не помогут и "запасные"
яйца которыми он хотел откупиться.
и если это произойдет то из кутузки вылезет Миша
и станет политиком и может даже президентом ), если к тому времени
такая должность останется.
вот например в грузии миша саакашвили вылез, и не просто так,
учился в партнерс.. у гоши сороса, который "на побегушках"
у ротшильда. влили деньги в мишу, он им свояк,
потом положительно скажется.
а вот вова за вертикаль держится, он не простой, его
по хорошему уговаривали а он ельциновскую бригаду убрал,
своих расставил. тогда вове обещали "горячую" осень,
что и претворили в жизнь. теперь он задумался,
но если даже они уже решили, но деньги в бандитов уже влиты
и еще полгода по стране будет громыхать.
поэтому сейчас вове не до российской космической программы,
есть сильные мира сего и надо с ними делиться или отбиваться
если отбиваться то может восстанавить железный занавес?,
что решил наш главный никто не знает,
и что в будущем большинству неизвестно

вот такая сказка.

Цитироватьofftopic:
крылья, ноги, хвост...  
IMHO дело как обычно в деньгах, а деньги у АП.
когда вова сделает регламент как лука к
в 2008 г или когда вертикаль в парламентскую республику
выльется тогда может и будут деньги на клипер.
а щас пока туманно,
может слышали такую сказку :
раньше предполагали
что под влиянием запада распадется на субъекты где-то в 2015г,
это как бы Ротшильду надо, ибо разделяй и властвуй,
а Буш как бы марионетка, а военные время от времени
сотрудничают с имущими, когда у имущих по хорошему не получается.
И щас идет некое противостояние между Ротшильдом(под которым Миша
Ходорковский) и между вертикалью с которой обычно надо делиться.
и щас вроде как нашли решение - вход россии в ВТО,
т.е. беспошлинный вывоз сырья, тогда хорошо
будет нашим местным -Потанину с никелем и Вексельбергу с суалом
поэтому предполагается что вова их за яйца схватит
и даже может посадит, причем вексельбергу не помогут и "запасные"
яйца которыми он хотел откупиться.
и если это произойдет то из кутузки вылезет Миша
и станет политиком и может даже президентом ), если к тому времени
такая должность останется.
вот например в грузии миша саакашвили вылез, и не просто так,
учился в партнерс.. у гоши сороса, который "на побегушках"
у ротшильда. влили деньги в мишу, он им свояк,
потом положительно скажется.
а вот вова за вертикаль держится, он не простой, его
по хорошему уговаривали а он ельциновскую бригаду убрал,
своих расставил. тогда вове обещали "горячую" осень,
что и претворили в жизнь. теперь он задумался,
но если даже они уже решили, но деньги в бандитов уже влиты
и еще полгода по стране будет громыхать.
поэтому сейчас вове не до российской космической программы,
есть сильные мира сего и надо с ними делиться или отбиваться
если отбиваться то может восстанавить железный занавес?,
что решил наш главный никто не знает,
и что в будущем большинству неизвестно

вот такая сказка.

npuMuTuBu3M  eTo.

>ku3Hb  ropa3go  c/\o>KHee u  MHoroBapuaHTHee.

BoT  TakaR  oHa.

согласен
когда все просто, становится как-то печально

ЦитироватьСтавлю второй клок волос родимых, что в ближайшие 5 лет она полетит.

Ха! Ха-ха! Гы-гы-гы!

ЦитироватьВот тут как раз МО никаких Старых слушать не будет :)

Да если оно даже завернёт в уши шурупы у него вульгарно нет денег. В данном случае к счастью.

ЦитироватьСистема хорошая. Но сейчас (ближайшие 5-10-15 лет) - слишком революционная. Спросите Старого, например. А таких "старых" в нашей космонавтике - легион :(

Если вы заметили я отстаивал такую систему. И ракетно-космическая отрасль с радостью бы схватилась за её создание. Но... При существующем грузопотоке она не будет экономически эффективной, обычные одороазовые ракеты и корабли окажутся выгоднее. А бабок на создание нужно мнооооого. Стало быть их никто не даст.

Нужна космическая Транспортная Система. Новая. Комерческая.

С себестоиммостью 1кг ПН менее 1000 баксов.
С ПН около 1500 - 2500 кг. Простой, надёжный, удобный для серийного производства с простым стартом типа "Космос-3М", а не Союз.
Нужен простой СА типа Аполло. Но из современных композитных материалов весом около 1000-1500 кг на экипаж 2-3 человека. По себестоиммости не более 2 млн баксов. Удобный для серийного конвеерного производства более 100 шт в год.
В общем нужны космические "частные Жигули".
И тогда полетит частник в сине, бело, красных "жигулях".
Но Перминову частник к сожалению не нужен - ему проще работать с "Энергией", а той проще работать с "Клипером". В результате все седим в за...це, а весь мир тихо посмеевается над Росией и рвётся в частный космос.

Ну а я работаю над проектом М25-511 и М25-711
Коммерческие носители на 1500 и 2500 кг.
Соответственно цсебестоимости за единицу 1,5 и 2,5 млн евро при партии в 100 штук.
Просто и классично.
Перевозятся на обычных грузовиках по автомаистралям.
Компаненты топлива дешевле чем на Союзе.
Старт перевозной сборный.
Оборудование площадки под старт в течении года.
Возможны пуски с авианосцев или с переоборудованных танкеров.
Простая конструкция можно делать практически на любом крупном авиационном заводе.
Причём всю конструкцию сразу и двигатели и баки и космонику. Всё в одном месте - очень снижает себестоиммость!

Ей,ей очень прилично выглядит в чертежах - я бы даже сказал красиво.
Призводство ступеней расчитанно на два стандартных диаметра 1,5 и 2,5 метра.

Последняя ступень сразу делается с возможностью многократного включения. И она будет применятся как ДУ для КА - внешне очень похоже на Аполло. Конус СА, прямоугольник 3 ступени, и большое сопло двигателя. Не старался сделать похожим на Аполло, просто так получается технически.

Итого на 2х космонавтов РН 1,5 млн евро, СА 2 млн евро, старт 0,5 млн евро итого 4 млн евро по 2 млн евро за полёт одного космонавта.

По ценам бью и Шатл и Союз и дажн проект МАКС.

Если будет порядок с финансированием, вывезу модель М25-511 на МАКС 2005 возможно в натуральную величену.

Покажу Путину 511-ый, если он туда приедет, упаду ему на грудь и буду плакаться ему в жилетку - какой плохой дядя Перминов. Душит дитя российского космического частника в колыбели, душит умелой и грубой генеральской рукой - салдофон противный.
А на МАКС меня пустит технократ Толбоев.
А там пусть будет что будет.
Если чиновники Роскосмоса задушат совсем, уеду в Германию, к брату в Гамбург, буду делать старт в Пенемюнде и вот будет стыд Роскосмосу на всю Россию, когда полетят из Германии космонавты.
В каком то смысле, это будет возврат символического долга немецким ракетчикам за их творческую помошь советской космонавтике.

не в обиду будет сказано..
но уровень банальной грамотности тех.специалистов явно падает

Если наша космонавтика такая грамотная то почему же она такая бедная. И такая стонущая!

А неграмотный генецвали такой богатый - да потому что он деньги зарабатывает и не делает ради деланья и совершенствования чем больее всего любят заниматься наши космические грамотеи.

Плевать!
Пусть будет тяп-ляп, пусть простой и угловатый, да только лишь бы летал надёжно!

Цитироватьчем больее всего любят заниматься наши космические грамотеи.

 верно сказано :))

ЦитироватьЕсли наша космонавтика такая грамотная то почему же она такая бедная. И такая стонущая!...

При существующей политической системе власть не может себе позволить ВЫГЛЯДЕТЬ разумной силой.
Поэтому она СОЗНАТЕЛЬНО ДУШИТ космонавтику - а разве только её?
Тем более, что она "ненужна" - в смысле Старого: если "отменить", скажем, пилотируемые полеты, то "никто и не заметит"
Похоже было в 20-х: когда "отменили" религию, никто и не заметил
Это только к началу перестройки уровень преступности возрос аж в 77 раз по отношению к началу 20-го века, - так этож вся "элита" к тому времени целиком сменилась
А после нас - да трава не расти!

Космонавтика - жертва политических манипуляций, не более и не менее

Цитировать

ЦитироватьСистема хорошая. Но сейчас (ближайшие 5-10-15 лет) - слишком революционная. Спросите Старого, например. А таких "старых" в нашей космонавтике - легион :(

Если вы заметили я отстаивал такую систему. И ракетно-космическая отрасль с радостью бы схватилась за её создание. Но... При существующем грузопотоке она не будет экономически эффективной, обычные одороазовые ракеты и корабли окажутся выгоднее. А бабок на создание нужно мнооооого. Стало быть их никто не даст.

 А я думаю, дело ещё проще.
 Не в эффективности дело, а именно в "количестве бабок".
 
 Сидит некое "Начальство", задачей которого является Что? - Получение "количества бабок". Совершенно не важно под что, под Союз, Клипер или Летающую Тарелку.

 Союз есть, он реален, его можно "выложить на стол". Он приносит определённые политические дивиденды Президенту. "Количество бабок" выделяется.

 Клипер тоже более-менее реален, это старая идея, скорее всего есть и готовый проект, который валялся лет 10 и был не нужен.
 Тут накрылись шаттлы, а европейцы "хотят МКС" - возможно под Клипер Тоже выделят "Количество бабок".

 Ввязываться же в создание перспективной системы, пусть и Очень экономически эффективной - Боязно, может ничего не выйти.
 А что будет если выйдет?
 Ничего хорошего - "Количество бабок" больше не станет, потому как не дадут просто. Вот Меньше - могут. Вы создали Эффективную систему, так мы вам денег дадим Меньше. :)

 Почему Рутан участвовал в X-Prize, а наши нет? - Рутану на всех Плевать, он энтузиаст. А наши энтузиасты денег не имеют, надо к Начальству обращаться, а ему Боязно и Ненужно.

Товарищ Shin!

Вы меня просто убили своей реакцией:

"Странно, что подобные инициативы приходят из недр предприятий, а не из министерства.
Ведь как видится-то?
- Формируется в Роскосмосе задача: нужен корабль; такой-то такой-то, с такими-то характеристиками, на столько человек и т.д.
- "Энергия" согласно начальным условиям стряпает проект
- Все радуются."

Такая реакция понятна и простительна для седого ветерана ВПК.
Но вы – молодой человек. И, как выяснилось, совсем не современный L(((
 
То, что РКК Энергия не ждет задания от Роскосмоса, а сама формулирует эти задания и на их основе предлагает что-то, это в принципе хорошо.
Значит, РКК Энергия хочет жить, а не выживать, как большинство предприятий ВПК.

В принципе хорошо. А вот исполнение подкачало, главная ошибка – ориентация на тощую грудь Родины-матери.
И на груди, хотя и не такие тощие, других Родин-матерей J))
 
Космонавтика (как отрасль транспортного машиностроения и отрасль транспорта) в целом, и пилотируемая в особенности, возникла как придворная, пригосударственная отрасль, выполняющая спецзадания государства, связанные почти полностью с престижем и обороной.
Космонавтика – это своего рода "спецназ" J)) Копирайт мой J))

В значительной степени это положение космонавтики сохранилось до сих пор, причем не только в России, но и в США. В минимальной степени это относится к европейской космонавтике.

Вспомните, как нас учили – отрасли группы А и отрасли группы Б. Отрасли первой группы работают непосредственно на человека, отрасли второй работают на отрасли первой группы и друг на друга. И таким образом они все получают импульсы для развития.

Космонавтика до сих пор в значительной степени (а пилотируемая в полной степени!) сохраняет это выделенное, ненормальное положение, не вписываясь в систему нормальных отраслей ("пехота"!) А и Б, не получая от них импульсов для развития.

Космонавтике надо перестать быть спецназом и стать нормальной отраслью, работающей на другие отрасли и получающей от них импульсы для развития, включая и такие импульсы как деньги J))
 
Космонавтика должна стать средством, инструментом, как другие виды транспортного машиностроения и транспорта, для тех занимается своим бизнесом и оплачивает соответствующие услуги.

Сложность заключается в том, что потенциальные пользователи космонавтики не знают об этом L(( или даже если и знают об этом, то им трудно, невозможно воспользоваться ее нынешними услугами.

Практикам космонавтики нужно это понять и попытаться сделать первые шаги навстречу своим потенциальным пользователям.

Спрос и предложения определяют друг друга. Но в современной рыночной экономике производители активно формируют (не диктуют!) спрос на свои продукты и услуги, опираясь на существующие и возможные (!!) потребности людей.  

Яркий пример этому – компьютерный бизнес, в частности софтверный бизнес, в котором я работаю.
Я мог бы много написать сейчас об этом, в частности как российские софтверные компании овладевают искусством продвижения существующих продуктов и искусством формирования спроса на еще не существующие. На этой ниве я сейчас и работаю.  

Пример, более близкий к космонавтике – авиастроение.
Боинг и Эрбас еще на стадии проектирования показывают свои самолеты авиаперевозчикам и очень внимательно изучают их реакцию, и, исходя из нее,  корректируют свои проекты. И еще на стадии проектирования они заключают десятки контрактов на поставки своих самолетов.
Так сейчас пытается действовать Сухой с RRJ –самолетом для региональных авиалиний. И это правильно! Надо учиться у Боинга авиационного!  
Но не у космического, "спецназовского"!

Для советской экономики с ее господством, диктотом производителя над потребителем это совсем не характерно и сейчас российские предприятия всех отраслей с большим, меньшим успехом обучаются этому искусству.
Набивая при этом много шишек и неся большие потери, а те, кто не учатся или совсем плохо учатся – умирают. И об этом я мог бы много рассказать хотя бы на примере своей отрасли.    
 
Теперь, после такого теоретического J)) введения, перейдем к нашему барану – Клиперу, точнее к жизни после Клипера.

В последние годы, и особенно в последние месяцы после полетов самолета Рутана, обозначился огромный интерес к коммерческому использованию космоса, в том числе и со стороны венчурных капиталистов и просто капиталистов. В настоящее время это прежде всего интерес к космотуризму, суборбитальному и орбитальному.

Но: "Видит око, да зуб неймет". Существующие услуги космонавтики для космотуризма не подходят, они разработаны для спецзаданий L((.

Нужны новые услуги, но потенциальные пользователи этих услуг не могут принести, например, в РКК Энергия техзадание на КК для орбитального космотуризма. Но это техзадание вполне может разработать сама РКК Энергия.
 
Для этого нужно сначала сформулировать для себя основные требования потенциальных пользователей.
На мой взгляд, это значительное снижение стоимости доставки пассажиров на станцию и ее эксплуатацию.
При сохранении, как минимум, нынешнего уровня безопасности полетов!

Основная составляющая себестоимости доставки – это стоимость КК и РН. Если с РН придется использовать существующие, то в части КК с новым КК, наверное, можно добиться снижения доставки в сравнении с Союзом, КК и РН.  
   
Насколько значительное? Ключевой вопрос, как считать себестоимость этих услуг?
Я думаю, не на порядок, можно обойтись без волшебных ковров-самолетов типа ВКС, АКС.

Сейчас полет пассажира стоит 12-14 млн. долларов/евро. Эта цена не несет экономического содержания, так как КК запускается в любом случае. Сейчас космотуризм – это попутный заработок, это не бизнес. Полонский мог упереться и не на 8 миллионах, а на 5 ..
Если у вас есть автомашина, на которой вы ездите на работу, вы можете подбросить голосующего бесплатно, или назначить любую цену – 100 рублей или 100 долларов ...
Для таксиста эта цена не может быть любой.

Но из нынешних 12-14 миллионов надо исходить.

 
Отдельный вариант, я думаю вполне жизнеспособный, – автономные полеты КК с космотуристами.
Помните Союз АТ (кодовое название "Стакан" J)) ?
           
Давайте прикинем основные характеристики транспортного КК для орбитального космотуризма.
 
Чтобы транспортный КК для космотуризма был максимально дешев, вводим требование жесткой специализации – только доставка пассажиров на LEO! Никаких автономных полетов, никаких полетов к Луне и Марсу!
 
Второе требование – быстрая стыковка, через 10-12 часов после старта. Конечно, чем быстрее стыковка, тем больше потребуется топлива.
 
Если бы для ТМА поставить такую задачу и сделать соответствующую автономную, не завязанную на наземные пункты, систему, аналогичную  той, что французы сделали для ATV, то насколько больше топлива потребуется ТМА для такой быстрой стыковки?
На 100-200 кг, не более, не так ли профессионалы?  

Кстати, насчет Клипера. Кажется, о его схеме стыковки ничего не сообщали. РКК Энергия собиралась перенести нынешнюю 2-х суточную схему и на Клипер? Если да, то его большой – 20 кубометров – объем нужен.  

Что дает такая быстрая стыковка? Не нужен большой объем для отсека с людьми, следовательно, не нужен и сам большой отсек. С большой массой.
Пассажиры беспосадочных трансокеанских авиарейсов длительностью около 10-12 часов почти все это время сидят в креслах. Пусть и космотуристы посидят, это терпимо.

Еще одно требование. Частники не будут создавать огромные станции типа Мир, Мир-2, МКС. Впрочем, и гос. агентства тоже.
1 октября российско-американская комиссия оценила положение дел с МКС. Ее сопредседатель с американской стороны в интервью, если не ошибаюсь spaceref.com, ответил на вопросы о МКС, но последний был таким:
-   А что будет после МКС?
-   Будут другие орбитальные станции, но поменьше и попроще.

Для нового транспортного КК это означает, что многоместность (6 и более) не является его обязательной характеристикой. Тем более при цене в 10-12 миллионов космотуристов не будет сотни в год.

Прорисовывается КК: 1 пилот + 4 пассажира. РН – Союз ФГ, Союз-2? Кажется, с ними будет напряженка.
 
И насчет общей схемы: АО+СА
технари этого форума (и всего мира J) насколько я могу судить ), похоже, пришли к консенсусу насчет этой схемы.

АО почти всегда одноразовый.
СА может быть и одноразовым, многоразовым, частично многоразовым как у Клипера.

Фактически такой КК для космотуризма, его варианты, на этом форуме обсуждался неоднократно и в этом, и в прошлом году.
 
Когда погибла Колумбия, то через месяц РКК Энергия и ЦиХ представили проект ГТК. Конечно, это был не подробный проект для изготовления, но из него, очевидно, были ясны основные технические и стоимостные его характеристики, что позволило обратиться к потенциальным пользователям ГТК.  

Так вот, РКК Энергия стоило бы сделать примерно столь же такой подробный проект нового транспортного КК для частников и опубликовать его, далее по схеме Боинга авиационного.
Причем, наверное, стоило бы опубликовать 2-3 варианта, соответствующих разным СА.
И обязательно то же самое с Паромом!

За сколько она сможет сделать эти проекты?
Если ГТК за месяц, то эти, очевидно, за 2-3-4 месяца ...
 
Как это оформить?

"РКК Энергия и Роскосмос предложили в прошлом 2004 году новый космический КК Клипер. Клипер – это не только конкретная модель КК, но и концепция создания семейства современных КК на основе проверенных и перспективных технологий (Давиденко это бла-бла исполнит в лучшем виде) ...
Предложенный в прошлом году вариант Клипера оптимален для обслуживания МКС. И Роскосмом и РКК Энергия не отказываются от него (спасаем лицо космическим начальникам J))

Но исходя из бурного роста интереса к коммерческому пилотируемому космоса РКК Энергия предлагает его потенциальным участникам несколько проектов, включая новый КК в рамках концепции Клипер, оптимизированный для обслуживания небольших коммерческих станций, а также систему Паром, применение которой позволит значительно снизить стоимость эксплуатации этих станций. Разработка этих проектов будет происходить на привлеченные средства при наличии реального спроса."

на мой обывательский взгляд, вообще здесь странная позиция у "Энергии".  не поймёшь что это вообще такое.  с одной стороны государственная контора которая только нужна государству для политических целей -  не ударить в грязь перед американскими партнёрами по МКС.  кто знаeт, за крайние "Союзы" гос-во хоть заплатило по полной?  раньше помнится РККЭ их из чуства патриотизма клепала (т.е. были статьи что зараплаты аж на 5 месяцев задерживали)  эдакая тощая кляча которую гос-во уже почти заездило с этой дурацкой МКС и международными политическими целями а отпустить на комерческие хлеба на может изза вредности.

а с другой, государство ей  не даёт по настоящему независимой стать и самой-себе-на-уме и начать зарабатывать деньги.  ну Ямалы для газпрома например.  ну появится туристический инвестор, может он напрямую к корпорации "Энергия" обратится?  сомневаюсь.  предётся через бюроктратов в ФКА и МО идти.  и каждому по дороге отстёгивать.  а это гиблое дело.  да и глыба это неповоротная, до эффективности "рутанов" далеко.  определились бы хоть как нибудь.  выходить из МКС так выходить (а как это сделать без международных конфузов?), не выходить так денег поболее надо.  щас они ещё пяток лет "вертикальной интеграцией" побалуются и вообще непонятно чего останется.  дырка от бублика.

Дык вроде РККЭ - коммерческая контора. В смысле не государственная. В смысле приватизированная...

ЦитироватьЕсли вы заметили я отстаивал такую систему. И ракетно-космическая отрасль с радостью бы схватилась за её создание. Но... При существующем грузопотоке она не будет экономически эффективной, обычные одороазовые ракеты и корабли окажутся выгоднее. А бабок на создание нужно мнооооого. Стало быть их никто не даст.

1. Бабок на создание нужно не так уж много! Ничего принципиально нового.
2. При существующем грузопотоке она может быть экономически эффективной. Допустим ресурс 25 полетов - как у Тр.., пардон - Клипера. Это 5 лет по 5 полетов.

Цитировать1. Бабок на создание нужно не так уж много! Ничего принципиально нового.

Дык даже создание обычной ракеты принципиально совершенно неновой обходится весьма дорого. Даже на это бабок нет.

Цитировать2. При существующем грузопотоке она может быть экономически эффективной. Допустим ресурс 25 полетов - как у Тр.., пардон - Клипера. Это 5 лет по 5 полетов.

Серийно изготовить и запустить 25 обычных одноразовых РН обойдётся дешевле чем разработать, изготовить и эксплуатировать многоразовый аппарат.

Да бабки в принице есть. Вопрос - на что? Если будет обоснована необходимость новой обычной ракеты - найдут. А на АКСы всякие - слишком много искать, врядли.

Цитировать... Серийно изготовить и запустить 25 обычных одноразовых РН обойдётся дешевле чем разработать, изготовить и эксплуатировать многоразовый аппарат.

По-моему, это элементарно. Ватсон :roll:
Если мы считаем, что у нас есть будущее, то делаем "аппарат"
Если нет - то и одноразовые ракеты, в принципе, особо-то... и на фиг не нужны :mrgreen:

ЦитироватьПо-моему, это элементарно. Ватсон :roll:
Если мы считаем, что у нас есть будущее, то делаем "аппарат"

Не понял? Ради будущего мы должны отказаться от стоимости/эффективности и начать транжирить деньги?

да в том то и дело что транжирить особенно нечего.  тех куцых 700 мильонов что ФКА дали на 2005 разве что на поддержание глонасса на том же уровне НЕработоспособности хватит.  а ещё метеоспутники, ДЗЗ, картографирование, и прочие полезные штуковины хочется.  а над предложениями построить крутую АКС можно только цинично усмехнутся.  кто это делать всё будет?  уж не НПО "Молния" ли?  да там такие капитальные вложения потребуются чтобы хотя бы цеха в людской вид привести и работоспособный народ обратно на зарплату заманить, что волосы дыбом встанут у любого инвестора.  да блин, посмотрите сколько например туполев свой новый самолёт разрабатывает (RRJ или как его там, вместе с Боингом), какие там нафиг АКС  :cry:

Наши космические конторы хорошо могут только деньги осваивать, Энергия хотела с Рутаном посоревноваться и что. Такие забюрократизированные старческие конторы мало к чему способны, даже если заплатить, нужны новые, небольшие, где управлять будет не бюрократ а бизнесмен и инженер. А грамотне специалисты еще не перевелись хотя конечно их все меньше. Мне вот интересен проект Технократа, нельзя ли на него глянуть подробнее.

ЦитироватьНаши космические конторы хорошо могут только деньги осваивать, Энергия хотела с Рутаном посоревноваться и что.

А где можно про это прочитать? ;-)

Цитировать2. При существующем грузопотоке она может быть экономически эффективной. Допустим ресурс 25 полетов - как у Тр.., пардон - Клипера. Это 5 лет по 5 полетов.

Это десять лет по два целых пять десятых полёта в год. Сорри, конечно.

Где прочитать не знаю, но где-то год назад или больше по телевизору несколько раз показывали Геофизику с какимто макетом на спине. Говорили что по Бурановскому заделу быстро все сделают и Х-приз наш.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, это элементарно. Ватсон :roll:
Если мы считаем, что у нас есть будущее, то делаем "аппарат"

Не понял? Ради будущего мы должны отказаться от стоимости/эффективности и начать транжирить деньги?

Если "есть будущее", значит использование аппарата будет длительным
Значит - и экономически эффективным
Помимо использования в разных других будущих проектах
Что не так?

ЦитироватьГде прочитать не знаю, но где-то год назад или больше по телевизору несколько раз показывали Геофизику с какимто макетом на спине. Говорили что по Бурановскому заделу быстро все сделают и Х-приз наш.

Ха! При чём тут РКК Энергия то? Это были аферисты нето из Молнии нето с завода Мясищева.

Уважаемые господа софорумники! Читаю это я ваши постинги, пытаюсь в них вникнуть и прихожу к выводу, что вы правы. В смысле прав каждый из вас, когда утверждает своё, глядя на всю эту кухню именно со своей колокольни. Поэтому даже диаметрально противоположные точки зрения по своей сути верны, ибо отражают только часть истины, имхо конечно. Естественно, что банкир ставит во главу своих размышлений экономические аспекты проекта и выводы которые он делает безуславно верны, если конечно отрешиться от технических деталей. Бродяга утверждает убожество проекта по сравнению с АКС и также прав, ибо игнорирует экономические стороны дела. Я предлагаю всё же не забывать, что Клиппер - результат консенсуса при решении многих проблем: и технических, и технологических, и экономических, и ещё бог знает каких. И если попытаться объять необъятное, - охватить все эти аспекты проекта сразу, то вполне можно прийти к мысли, что поминки Клиппера несколько преждевременны, и "слухи о его смерти сильно преувеличины"(С). Давайте же попытаемся на всё это дело посмотреть трезво.
1. Рассмотрим технические аспекты проблемы. Вот банкир, взяв стоимость Союза(предполагаемую) и умножив её на два пытается сравнить её со стоимостью Клиппера(также предполагаемую). При этом делаются выводы о крахе проекта и необходимости дальнейшей эксплуатации Союзов в том виде как есть - без дальнейших доработок. Его выводы, сделанные на основе не достаточно достоверных и предполагаемых данных безусловно верны. Но, во-первых, данные недостоверны и недостаточны, для таких глобальных выводов. А во-вторых, если мы продолжим эксплуатацию Союзов в том виде как есть, то мы постоянно будем сталкиваться с новыми идеями их модернизации. Ну, если вспомнить этот форум за последние месяцы, то сразу же всплывают в памяти: а). "Союз-Б" от hcube, где в нынешний СА впихиваются штабелем 5 космонавтов; б). "Союз-МТ" - Модернизированный для Туристов, где в ОО предполагается создать более комфортные условия; в). "Союз-Л" с логистическим модулем и разгонниками для облёта Луны; г). бесчисленные виды АКС для снижения себестоимости полётов. Ну, что? Будем оставаться на текущей модификации Союза и мечтать дальше или всё таки попытаемся что-то сделать? Полагаю вы выберете второй вариант. Хотя бы потому, что первый выбор просто неинтересен. Если же, что-то делать тогда возникает вопрос что же именно. На этом форуме уже неоднократно выяснялось, что дальнейшие модификации Союза по стоимости вполне сравнимы с разработкой нового КК. Клиппер - определённая эволюция Союза, хотя и новый КК. Кардинально нового там ничего нет, а стоимость его разработки сопоставима со стоимостью какой-либо одной модификации Союза. Какой конкретно - Союза-Б, Союза-МТ или Союза-Л выберайте сами по вкусу. Вместе с тем, вложившись в Клиппер, мы получим достоинства каждой из этих модификаций. Немножко сложнее его сравнить с АКС. Да, АКС ещё интереснее, чем Клиппер. Но при этом стоимость разработки будет несоизмерима со стоимостью очередной модификации Союза, заполучить бюджетные средства не представляется возможным, а вести разработку средствами отдельно взятой компании также не представляется возможным. Отсюда вывод: АКС интереска, но нужно отложить на попозже из экономических интересов. Таким образом, Клиппер представляется хорошо взвешенным компромиссом в многомерной системе координат из имеющегося, желаемого и бюджета.
У меня есть ещё пара мыслей не досказанных, но что-то во рту пересохло. Я с вашего разрешения пока кофейку попью.

да, правильно, но если обойти вопросы нужен/ненужен/нафига ТО главная загвоздка не в Клипере как таковом а в том на чём энтот Клипер "возить".  сам по себе он вполне нормальный косм. корабль, (т.е. тут АКС/не АКС никакой роли не играет в конце концов это просто потенциально эффективное средство доставки тонн на орбиту), а вот ракета для него ...?  зенит, ариана, Делта Медиум, ангара..., далёкий поход, ... кто чего не предлагал, чего ещё реально и подешевше и как это сделать?  вот в чём камень предктновения

да, кстати, для поклоников АКС - любая АКС по конечной эффективности ($/кг) смотрится просто как удолбище по сравнению с космическим лифтом, хотя у последнего капитальные вложения на порядки выше (таже ситуация что и ракета<->АКС)

ФКА можно понять. Зачем делать Онегу или даже Зенит, когда Ангара на подходе? Она, вероятно, даже Союз могла бы заменить - при должном объёме производства должна быть дешёвой... ЮМЗ же строился под массовое производство с той же идеей. Если сложить число запусков Союза в год и число запусков Протона в год...

Цитироватьда, правильно, но если обойти вопросы нужен/ненужен/нафига ТО главная загвоздка не в Клипере как таковом а в том на чём энтот Клипер "возить".  сам по себе он вполне нормальный косм. корабль, (т.е. тут АКС/не АКС никакой роли не играет в конце концов это просто потенциально эффективное средство доставки тонн на орбиту), а вот ракета для него ...?  зенит, ариана, Делта Медиум, ангара..., далёкий поход, ... кто чего не предлагал, чего ещё реально и подешевше и как это сделать?  вот в чём камень предктновения

ЦитироватьФедеральное космическое агентство (Роскосмос) рассматривает три варианта ракет-носителей для запуска нового космического корабля многоразового использования "Клипер" - два российских и один украинский...
"Для запуска "Клипера" могут быть использованы модифицированный "Союз" с повышенной энергетикой, ракета-носитель нового поколения "Ангара" и украинский "Зенит"
http://www.avias.com/news/2004/09/17/83444.html

Цитироватьда, правильно, но если обойти вопросы нужен/ненужен/нафига ТО главная загвоздка не в Клипере как таковом а в том на чём энтот Клипер "возить".  сам по себе он вполне нормальный косм. корабль, (т.е. тут АКС/не АКС никакой роли не играет в конце концов это просто потенциально эффективное средство доставки тонн на орбиту)

Ну, по этому утверждению тоже можно подискутировать. Но пусть лучше это сделает Бродяга, а я, если Вы не против, продолжу мысль.
2. Клиппер не идеален с любой из точек зрения. Да, это так. Он может оказаться менее экономичным двух нынешних Союзов. Да, доставлять на МКС 5 человек штабелем в Союзе-Б дешевле. Да, для двух туристов можно создать более комфортные условия за счёт ОО в Союзе-МТ. Да у Союза-Л переделок меньше, если необходимо облететь Луну. Ну, а теперь попробуйте предложить такую модификацию Союза, которая бы удовлетворяла всем этим трём требованиям сразу. Полагаю, что РКК это удалось. К одному из основных недостатков Клиппера на текущий момент относят его избыточность. Да, согласен. На текущий момент его можно рассматривать и в таком контексте. Ну, а как, полагаете, будет реализовываться лунная программа далее? Есть предложения? Я это себе представляю так: околоземная ОС, окололунная ОС и четыре Клиппера - один на одной ОС, другой на другой ОС и два на Земле. Очередной Клиппер, подготовленный за шесть месяцев, взлетает, стыкуется с околоземной ОС и меняет там двух-трёх членов экипажа. Старый экипаж ОС и оставшийся от прежнего экипаж Клиппера, оставив свежий КК на ОС, отстыковываются на аварийном и летят к Луне. Используется топливо, предварительно доставленное грузовиком. На окололунной ОС также меняется два-три члена экипажа. Тормозной импульс, торможение в атмосфере Земли и посадка. Следующий стартует через три месяца, снова меняет экипажи ОС и аврийный челнок теперь уже на лунной ОС. У вас есть сомнения в том, что лунная эпопея будет? Ну, пусть не через десять лет, пусть через двадцать или тридцать, но будет. Тогда где избыточность Клиппера? Если он и избыточен, то лишь исключительно из задач текущего момента. А исходя из того, что может быть актуально к окончанию его разработки - он как раз то, что надо.

ЦитироватьК одному из основных недостатков Клиппера на текущий момент относят его избыточность. Да, согласен.

Если внимательно перечитать
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/02.shtml
"Больше шаттлов! Дольше полеты!"
То избыточность Клипера - миф, скорее всего надо говорить о его недостаточности... :roll:
 :wink:

3. Ну, а теперь давайте попробуем разобраться с вопросами по экономике. Для этого надо обсасать: а). Стоимость разработки всей серии КК; б). Стоимость создания и степень многоразовости отдельно взятого КК; в). Стоимость отдельно взятой РН для отдельно взятого КК; г). Сравнение полученных технико-экономических показателей с конкурирующими проектами. Итак, начнём.
а). Разработка нового КК условна разбита, как я понимаю, на три этапа. Стоимость всех трёх этапов работ оценивается в, порядка, $120M. С одной стороны это, наверное, несколько превышает стоимость очередной модификации Союза. С другой стороны - это во-первых, разовые затраты, во-вторых, явно меньше нескольких модификаций (Союз-Б, Союз-МТ, Союз-Л, Союз-ТМС и т.д.), которые не будет необходимости производить. Похоже со стоимостью разработки у Клиппера всё в порядке.
б). Темы стоимость создания отдельного КК и степени многоразовости я уже пытался касаться в теме "Бесперспективность Клиппера". Если под степенью многоразовости понимать отношение стоимости многоразовых компонентов к общей стоимости КК, как я это до сих пор понимал, то получаются вообще приятные цифры. Без учёта стоимости разработки и стоимости РН получалось, что-то около $1,65M на один человеко-полёт. Даже с учётом явно завышенной цены на РН "Зенит" выходило порядка $6,5M на человеко-полёт. Что, в общем то, тоже не так уж и плохо. Правда мой пыл там сразу же охладили, предположив, что под термином степень многоразовости понимается отношение количества многоразовых комплектующих к общему количеству комплектующих в КК. Но, в этом случае, подсчёты могут вообще дать всё что угодно, в том числе и стоимость одного человеко-полёта более высокую, чем у Союза. Но в такой расклад, как-то слабо верится. В РКК, конечно, есть люди разные, но вряд ли там количество идиотов на тысячу человек превышает среднестатистические нормы для России. Проанализировав всё сказанное, можно сделать вывод, о маловероятности повышения стоимости одного человеко-полёта в результате реализации проекта.
в). Вопрос с РН и её стоимостью на текущий момент интригует. Выше, Олег уже кидал цитату о трёх вариантах решения проблемы. Можно закладываться в расчётах на Онегу или Ангару-3. Я полагаю, что к моменту завершения разработки КК, во всяком случае Ангара-3, несмотря на позицию Старого, будет доступна для эксплуатации. Однако, из этих трёх вариантов, мне всё-таки больше нравится "Зенит". Я полагаю, что если "поработать" поплотнее с братьями славянами, то можно существенно снизить стоимость данного варианта. Опять таки проект получает статус международного, что облегчит его проталкивание и использование "на стороне".
г). Сравнение технико-экономических показателей с конкурентами. Если позволите я по этому вопросу выскажусь позже, а то рабочий день заканчивается.

Цена №1
Бессысленно сравнивать по цене КК Клипер с КК Союз. Корректным будет сравнение транспортных систем "Клипер/Паром/РН" vs. "КК Союз/Прогресс/РН Союз". Причем не на сегодняшний день, а именно лет через 5-6, когда МКС выйдет на "расчетную мощность" - 6 человек, эксперименты, грузопоток и т.п. Что-то мне подсказывает, что в при таком раскладе Клипер окажется совсем НЕ дорогим.
Надо считать, считать и еще раз считать. И будет нам счастье :)

Цена №2
Технологическая или штучная многоразовость нам особо не интересна. Важнее стоимость капсулы vs. ПАО/ОО. Опять же некий внутренний голос мне говорит, что эти самые ПАО/ОО по стоимости даже чуть дешевле общей стоимости половины КК Союз. Так что смело можно говорить о ЦЕНОВОЙ степени многоразовости порядка 70%.

РН для Клипера (и не только для него!)
Все. Не могу больше молчать! :)
Надо покупать у Украины лицензию на Зенит. В любом случае при производстве в России он будет дешевле. И свои предприятия накормим. Может быть даже изготавливать в РКК "Энергия", чтоб они не парили мозги ни себе, ни нам с мифическими Онегами. Чтоб хохлы не пугались, купить ограниченную лицензию - на Зенит только для внутреннего пользования (никакой коммерции - никакой конкуренции, СиЛончу, например).
Опять же, как-то  hcube говорил, что можно использовать Зенит в качестве ЦБ Ангары. И получить 40 т на LEO. Можно получить целое семейство РН вариациями на тему "Зенит/УРМ". Ведь чего на самом деле хочет Хруничев? Грузить УРМы бочками он хочет, собственный большой ЦБ им особо не нужен, имхо ессно. Так что никакого конфликта интересов. И Энергия будет со "своей РН" и Хруничев сплавит свои УРМы. И все радуются! :)

Цитироватьда, кстати, для поклоников АКС - любая АКС по конечной эффективности ($/кг) смотрится просто как удолбище по сравнению с космическим лифтом, хотя у последнего капитальные вложения на порядки выше (таже ситуация что и ракета<->АКС)

многоразовый КК технически вполне реален, а лифт на данный момент-научная фантастика

Уж если серьезно заниматься Луной то от околоземной ОС к окололунной должен летать не Клипер, зачем таскать тяжелое ТЗП и парашют к Луне и обратно. если есть промежуточные станции то на них надо пересаживаться на соответствующий задаче вид КК. А вообще логично делать КК под задачи а не наоборот, сначала сделать, а потом думать куда его пристроить.

Мож я чего не понял? Предлагается на обратном пути ТОРМОЗИТЬ у Земли и стыковаться с ОС? Шутка такая? :shock:

Не, летать можно только по схеме Земля-ОС-лунная ОС-Земля. В таком случае Клипер вполне подходит. Конечно, если ТЗП соотв. сделать.

А почему нельзя тормозить у Земли? лишнюю скорость гасить в атмосфере, идея не новая.

ЦитироватьА почему нельзя тормозить у Земли? лишнюю скорость гасить в атмосфере, идея не новая.

Зачем такие сложности? Все равно надо на чем-то на Землю возвращаться.
Кстати тогда придется таскать собой ради этого достаточно тяжелое ТЗП.
Даже если совсем не тратить топлива на торможение у Земли (что крайне маловероятно) сумма ХС, необходимая для всех остальных операций (разгон, торможение у Луны, разгон к Земле) составляет порядка 4,6 км/с

Овчинка выделики не стоит.

ТЗП будет как раз лече, чемдля посадки.

Уважаемые софорумники! Я тут почитал последние посты, включая свои, и сделал вывод, что мои подсчёты не выглядят достаточно убедительно: слишком много эмоций и слишком мало цифр. Если вы не сильно против, то я бы попробовал исправиться. Итак посчитаем. Разработка Клиппера разбита на три этапа. Я полистал и что-то сходу не нашёл, по чём каждый из этапов, хотя помню, что такая информация в постах была. Если кто увидит, - укажите ссылку, плиз. Кажется общая стоимость разработки оценивалась в $125M. Я уже отмечал что данная стоимость разработки сравнима со стоимостью очередной модификации Союза и следовательно не является слишком высокой. Теперь по стоимости корабля. Его стоимость для первого полёта оценивается в $35M. Теперь по стоимости последующих полётов. Мне указали, что коэффициент многоразовости 0.8 относится к количеству комплектующих. Хорошо, пусть будет так, - будем исходить из пессиместичных оценок. Шин приводил экспертую оценку стоимости каждого последующего полёта в половину от начальной. При этом с ним никто не спорил, - похоже согласны. Если это так, то каждый последующий полёт обойдётся в $35M / 2 = $17,5M. Эксплуатация каждого корабля должна длиться в течение 10 лет. При этом он должен совершить 25 полётов. Т.е. общая стоимость в процессе эксплуатации составит $35M + (25 - 1) * $17,5M = $455M. Опять таки пессиместично предположим далее, что КК будет использоваться всего лишь как замена Союзу в обслуживании ОС. Для этого нам нужно два КК. Один в течение полугода будет болтаться пристыкованным к ОС в качестве средства аварийной эвакуации, а второй в это время будет проходить предполётную подготовку на земле. В этом случае стоимость технических средств с учётом затрат на их разработку должна составить $125M + 2 * $455M = $1035M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при выполнении данной задачи составит $1035M / 300 = $3,45M. Таким образом мы видим, что даже при пессимистических условиях расчётов и не полном раскрытии функциональных возможностей данного типа КК его экономическая эффективность не хуже существующих на данный момент альтернативных решений. Т.е. поминки справлять рано. Правда в приведённых расчётах есть два но. Во-первых, не учтена стоимость РН, в связи с известной всем интригой. Но если исходить из принципа, что стоимость РН существенно меньше стоимости ПН, то стоимость одного человеко-полёта не может вырасти более, чем в два раза. И во-вторых, при таком способе эксплуатации каждый из КК будет летать не два с половиной раза в год, а только один раз. И в этом случае расчёт будет верен только при условии продления срока эксплуатации до 25 лет. Ну, кто меня конструктивно критикнёт по этим расчётам?

Комментарии.

Уже при таком раскладе видно, что стоимость разработки - малая часть всех затрат на полёты. То есть, 125 М можно увеличить, и на общей стоимости это слабо скажется. Это хорошо.

Клипер возит 6 человек, но минимум для одного это - работа, а не развлечение. Поэтому цену билета надо поднять на 20%. Это плохо.

За 25 лет, уверен, можно корабль улучшить. Экономически - особенно при большом числе полётов - имело бы смысл уменьшать одноразовую составляющую. Это хорошо.

У меня к сожалению нет ссылок, но в среднем коммерческая цена выведения 1 кг на низкую околоземную орбиту 10000 $/кг. Это включает в себя не только РН но и транспортировку, испытание, амортизацию старта, работу КИКов и тд. Гос цена конечно ниже но не в 10 раз. Итого выведение стоит 140М (клипет 14 т), на одного человека 23,3М. это резко ухудшает картику. На мой взгляд многоразовые носители нужнее многоразовых КК.

ЦитироватьКлипер возит 6 человек, но минимум для одного это - работа, а не развлечение. Поэтому цену билета надо поднять на 20%. Это плохо.

Уважаемый avmich! При расчётах я пытался использовать термин человеко-полёт. Т.е. получается вроде как бы себестоимость. Если мы желаем получить цену билета для туриста, то можно назначить любую. Поделив назначенную стоимость билета, на полученные $3,45M мы получаем норму прибыли. Но это уже следующий этап - коммерция. Пока же речь идёт о жизни Клиппера или о его смерти. Экономической.

Кому не трудно, помогите перевести максимально точно, по смыслу, следующие цитаты:

ЦитироватьTo deliver into orbit large spacecraft, whether manned or unmanned, powerful efficient and reliable launch systems are needed. Independent access to space is important for Europe as well as Russia.

ЦитироватьGiven Russia's long and reliable record of launching spacecraft, longer than any other spacefaring nation, ESA also also uses Russian-made systems to launch European spacecraft. The choice of launcher is decided by the weight and dimension of the payload, the target orbit and other technical parameters.

ЦитироватьКому не трудно, помогите перевести максимально точно, по смыслу, следующие цитаты:

А в чём проблема?

Смысл такой: нужны мощные и надёжные носители, у России с этим в порядке поэтому Европа выбирает российские.

ЦитироватьTo deliver into orbit large spacecraft, whether manned or unmanned, powerful efficient and reliable launch systems are needed. Independent access to space is important for Europe as well as Russia.

Для доставки в космос больших полезных нагрузок, пилотируемых и беспилотных, необходимы мощные и надежные системы запуска. Независимый доступ в космос для Европы важен также, как и для России.

ЦитироватьGiven Russia's long and reliable record of launching spacecraft, longer than any other spacefaring nation, ESA also also uses Russian-made systems to launch European spacecraft. The choice of launcher is decided by the weight and dimension of the payload, the target orbit and other technical parameters.

Учитывая длительный и надежный послужной список :) России в запусках космических аппаратов (дольше и надежнее, чем у любой другой космической державы :) ), ESA использует российские системы, чтобы запускать европейские космические аппараты. Выбор носителя обусловлен весом и габаритами полезного груза, а также целевой орбитой и другими техническими параметрами...

ЦитироватьКому не трудно, помогите перевести максимально точно, по смыслу, следующие цитаты:

Да в-общем то все дословно переводится.

ЦитироватьTo deliver into orbit large spacecraft, whether manned or unmanned, powerful efficient and reliable launch systems are needed. Independent access to space is important for Europe as well as Russia.

Для того чтобы выводить на орбиту большие КК, как пилотируемые так и автоматические, требуются мощные, эффективные и надежные РН. Для Европы как и для России важен независимый доступ в космос.

ЦитироватьGiven Russia's long and reliable record of launching spacecraft, longer than any other spacefaring nation, ESA also also uses Russian-made systems to launch European spacecraft. The choice of launcher is decided by the weight and dimension of the payload, the target orbit and other technical parameters.

Поскольку Россия обладает длинной и надежной историей запусков,  длиннее чем у любой другой космической нации, ЕКА также использует сделанные в России системы для запусков европейских КК. Выбор РН обусловлен весом и размерами ПН, целевой орбитой и другими техническими параметрами.

(Прим. перев: тоже мне, открыли америку:)

2ДмитрийК: у вас, пожалуй, поизящнее получилось.

ЗЫ: Зато я крестиком вышивать умею :)

Цитировать2ДмитрийК: у вас, пожалуй, поизящнее получилось.

У вас зато быстрее :)

ЦитироватьЗЫ: Зато я крестиком вышивать умею :)

Правда? А то получится как в том анекдоте:
- Эээ...погода наверное завтра будет хорошая...
- Ты смотри, братан, никто тебя за язык не тянул! :)

Цитировать

Цитировать2ДмитрийК: у вас, пожалуй, поизящнее получилось.

У вас зато быстрее

Толстый канал к он-лайн переводчикам :) ;)

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: Зато я крестиком вышивать умею :)

Правда? А то получится как в том анекдоте:
- Эээ...погода наверное завтра будет хорошая...
- Ты смотри, братан, никто тебя за язык не тянул! :)

Правда, правда... Еще и крючком вязать... [скромненько так]

Большое спасибо Игорю и Дмитрию.
Старый, Вам, конечо тоже спасибо, но так, и да же немного дословнее ;) я и сам понял.
Меня интересовал именно "максимально точный по смыслу".
Теперь я могу предположить, что планы EKA по "Клиперу" очень туманны...

ЦитироватьYuri Semenov of RKK Energia spoke for a joint development of the Russian reusable manned spacecraft. In reply to that statement J.-J. Dordain stressed the importance of international cooperation in developing new products together.

"Юрий Семенов РКК Энергия говорил за объединенное разработку российского пилотируемого космического корабля многократного использования. В ответ на то утверждение J.-J. Dordain подчеркнул важность международного сотрудничества в развитии новых изделий вместе."

Т.е. я так понимаю, что ЕКА ценит важность международного сотрудничиства и будет использовать российские системы для запусков европейских КК, но независимый доступ "как пилотируемых так и безпилотных КК" для Европы важен не меньше, чем России.

Я не понял, в чем подвох? ;)

Я так понял смысл несколько иной. Этот имелл в виду что Россия тоже должна поучавствовать в создании Клипера своими деньгами.

Цитировать1. Кажется общая стоимость разработки оценивалась в $125M.
2. Теперь по стоимости корабля. Его стоимость для первого полёта оценивается в $35M. Теперь по стоимости последующих полётов. Шин приводил экспертую оценку стоимости каждого последующего полёта в половину от начальной. Если это так, то каждый последующий полёт обойдётся в $35M / 2 = $17,5M. Эксплуатация каждого корабля должна длиться в течение 10 лет. При этом он должен совершить 25 полётов. Т.е. общая стоимость в процессе эксплуатации составит $35M + (25 - 1) * $17,5M = $455M.
3. Опять таки пессиместично предположим далее, что КК будет использоваться всего лишь как замена Союзу в обслуживании ОС. Для этого нам нужно два КК. Один в течение полугода будет болтаться пристыкованным к ОС в качестве средства аварийной эвакуации, а второй в это время будет проходить предполётную подготовку на земле. В этом случае стоимость технических средств с учётом затрат на их разработку должна составить $125M + 2 * $455M = $1035M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при выполнении данной задачи составит $1035M / 300 = $3,45M.
4. Правда в приведённых расчётах есть два но. Во-первых, не учтена стоимость РН, в связи с известной всем интригой. Но если исходить из принципа, что стоимость РН существенно меньше стоимости ПН,
 И во-вторых, при таком способе эксплуатации каждый из КК будет летать не два с половиной раза в год, а только один раз. И в этом случае расчёт будет верен только при условии продления срока эксплуатации до 25 лет.

1.По этому вопросу высказывались большие сомнения.
2.Половина - только одноразовая част, если я правильно понял.
3.А расходы на полгода подготовки к следующему старту?
4. стоимость РН - не меньше 30 - 40 милл. долл. (+ 5 - 7 $M на человек)

Господа, ещё раз говорю - перестаньте "рассуждать как бакалейщики".

 Нету и не будет "Клипера как такового" даже если его сделают.
 Будет "РКК "Энергия" как единый агрегат". Сколько денег надо на содержание РКК "Энергия", столько и надо будет тратить.

 С чего бы эта сумма стала меньше, я не знаю.

Цитировать

Цитировать1. Кажется общая стоимость разработки оценивалась в $125M.

1.По этому вопросу высказывались большие сомнения.

ЦитироватьУже при таком раскладе видно, что стоимость разработки - малая часть всех затрат на полёты. То есть, 125 М можно увеличить, и на общей стоимости это слабо скажется. Это хорошо.

А где вообще можно ознакомиться с высказанными большими сомнениями? Ссылку не киненте?

Цитировать

Цитировать2. Теперь по стоимости корабля. Его стоимость для первого полёта оценивается в $35M. Теперь по стоимости последующих полётов. Шин приводил экспертую оценку стоимости каждого последующего полёта в половину от начальной. Если это так, то каждый последующий полёт обойдётся в $35M / 2 = $17,5M.

2.Половина - только одноразовая част, если я правильно понял.

Ну, тут каждый понял так как хотел понять. Когда я увидел коэффициент многоразовости - 0.8, то я понял, что это отношение стоимости многоразовой составляющей КК к его полной стоимости. При таком подходе стоимость одного человеко-полёта вообще выходила, дай бог памяти $1,53M. Похоже народу такая сумма показалась совсем подозрительной. И мне стали намекать, что под этим коэффициентом понимается отношение количества многоразовых комплектующих к их общему количеству. Половина от начальной стоимости - это идея Шина. Пусть он и объясняет где взял эту цифру. Я эту цифру считаю крайне пессимистичной.

Цитировать

Цитировать3. Опять таки пессиместично предположим далее, что КК будет использоваться всего лишь как замена Союзу в обслуживании ОС. Для этого нам нужно два КК. Один в течение полугода будет болтаться пристыкованным к ОС в качестве средства аварийной эвакуации, а второй в это время будет проходить предполётную подготовку на земле. В этом случае стоимость технических средств с учётом затрат на их разработку должна составить $125M + 2 * $455M = $1035M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при выполнении данной задачи составит $1035M / 300 = $3,45M.

3.А расходы на полгода подготовки к следующему старту?

Я полагаю, что 0,5 от общей стоимости КК это очень много. Во всяком случае, я думаю, это уже с учётом подготовки к следующему старту. Но если желаете поподробнее, то пожалуйста.

ЦитироватьЦена №2
Технологическая или штучная многоразовость нам особо не интересна. Важнее стоимость капсулы vs. ПАО/ОО. Опять же некий внутренний голос мне говорит, что эти самые ПАО/ОО по стоимости даже чуть дешевле общей стоимости половины КК Союз. Так что смело можно говорить о ЦЕНОВОЙ степени многоразовости порядка 70%.

Похоже Bell как раз и имел ввиду чистую стоимость железа, - без межполётной подготовки. Т.е., по Bell'у, стоимость железа для нового полёта будет составлять $35M - $35M*0,7 = $10,5M. Отсуда стоимость межполётной подготовки $17,5M - $10,5M = $7M[/size]. Опять таки обращаю внимание на то, что и с моей точки зрения и с точки зрения Bell'а это весьма пессимистичный вариант расчёта.

Цитировать

Цитировать4. Правда в приведённых расчётах есть два но. Во-первых, не учтена стоимость РН, в связи с известной всем интригой.

4. стоимость РН - не меньше 30 - 40 милл. долл. (+ 5 - 7 $M на человек)

Цитировать

ЦитироватьФедеральное космическое агентство (Роскосмос) рассматривает три варианта ракет-носителей для запуска нового космического корабля многоразового использования "Клипер" - два российских и один украинский...
"Для запуска "Клипера" могут быть использованы модифицированный "Союз" с повышенной энергетикой, ракета-носитель нового поколения "Ангара" и украинский "Зенит"
http://www.avias.com/news/2004/09/17/83444.html

Как я понимаю, модифицированный "Союз" с повышенной энергетикой, - это не озвученная Онега. Надо так понимать, что Федеральное космическое агентство (Роскосмос) уже рассмотрело этот вариант и решило не финансировать, а самостоятельно Энергия его естественно делать не будет. Итак, Онегу откладываем под сукно. Следующий вариант - ракета-носитель нового поколения "Ангара". Как я понимаю, это Ангара-3, которая с одной стороны будет относительно дешёвой, с другой стороны если и будет, то неизвестно когда, а полёты для отработки Клиппера могут понадобиться раньше. Оставляем этот вариант как интересный, но запасной. Давайте посмотрим, что у нас с третьим вариантом. Где-то тут были цитаты о том, что руководители ЕЭП выдали своим представителям распоряжения о подготовке конкретных предложений по реализации проекта "Зенит-Клиппер". Эти предложения мне ещё никто не подал, но какими они интересно будут? Я бы создал на базе РКК Энергия и Южмаша какое-нибудь СП и определил доли участия в нём России и Украины, ну как в МКС. Так сказать Российский и Украинский сегменты СП. Казахстан мог бы иметь свою долю в Украинском сегменте и о её величине договаривался бы с Украиной. Полагаю, в этом случае за старты Украине не пришлось бы платить так дорого. Они бы шли для внутреннего потребления СП не на много дороже себестоимости. Беларусь со своей оптикой могла бы иметь свою долю в сегменте России. Кстати об оптике. А что конкретно имеется в виду? Может иллюминаторы? И договаривалась бы она о величине этой доли непосредственно с Россией. Теперь предположим, что братья славяне решат заломить слишком высокую цену за Зениты. Им это будет не очень выгодно, так как при росте стоимости всего проекта, ростут и сегменты соучредителей. Приходится делиться прибылями, - а это на братьев славян не похоже. Так что если ценовые колебания на РН будут при таком подходе, то скорее только в сторону снижения. Где-то здесь приводилась стоимость Зенита в $33M. Похоже это завышенная цена, так как она вызывала немое изумление у завсегдатаев данного форума. Надо полагать, что с организацией СП по проекту Зенит-Клиппер эту сумму можно снизить. Но организация стартовых операций так же что-то стоит. Для того что бы начинать что-то считать, предположим, что $33M - это стоимость РН с оплатой СК. При этом можно подсчитать стоимость эксплуатации одного Клиппера: $455M + 25 *$33M = $1280M. Тогда обслуживание одной ОС на орбите должно обойтись в $125M + 2 * $1280M = $2685M. При этом оба корабля совершат 2 * 25 = 50 полётов. В этих полётах примут участие 6 * 50 = 300 человек. Таким образом стоимость одного человеко-полёта при обслуживании ОС составит $2685M / 300 = $8,95[/size]M. Надеюсь по этим расчётам претензий уже нет? Хотя вопрос о продлении срока эксплуатации аппаратов до 25 лет остаётся актуальным.

У меня вызывает смутное сомнение сумма 125М. Скорее всего это сумма под НИР, эскизный проект и максиму выпуск РКД для ОКР это несерьезно. Если стоимось Клипера 35М, то ведь нужно сделать еще несколько макетов для испытаний, наземных и летных, а каждый из них ненамного дешевле готового КА. Сюда нужно добавить стоимость ракет для ЛКИ, как минимум двух. Вот здесь я согласен с Бродягой, Энергия будет брать свое по полной.

ЦитироватьПоловина от начальной стоимости - это идея Шина. Пусть он и объясняет где взял эту цифру. Я эту цифру считаю крайне пессимистичной.

Я своих агентов не сдаю  :D А цифирь реальная, из документов.

ЦитироватьКстати, по части Клиппера - СБ там не будет...

Так ведь были же...

"Уже украли?"(с) Л.И.Брежнев ;)

Перспектива у "Клипера" есть!

Уже сформирован первый экипаж на тестовый полет:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper.gif)

Кого не указал, извиняйте :D , те вторым рейсом полетят  :)

:D  :lol:

Давайте уточним показания свидетелей ;). Почему этот Клипер семиместный и расположение кресел сильно изменилось по сравнению с опубликованной в НК  №5 за этот год?

ЦитироватьДавайте уточним показания свидетелей ;). Почему этот Клипер семиместный и расположение кресел сильно изменилось по сравнению с опубликованной в НК  №5 за этот год?

Это первоначальный вариант :)
Так больше влезет!  :D  :D

Больше влезет, если пить стоя!  :lol:

ЗЫ. Это как понимать? "Чтоб вас всех Клипером унесло!"  :wink:  :lol:

ЦитироватьТаким образом стоимость одного человеко-полёта при обслуживании ОС составит $2685M / 300 = $8,95[/size]M. Надеюсь по этим расчётам претензий уже нет?

А теперь сделайте, пожалуста, тот же расчет для Союза.
РН = 20 Мдолл.
КК - было предположение о 5 Мдолл.
вместимость - 3 человека
25/3 = 8,33 Мдолл. - стоимость одного человеко-полёта

А лететь в космос я не отказался бы даже на Клипере  :) , даже стоя...  :wink:

ЦитироватьУ меня вызывает смутное сомнение сумма 125М. Скорее всего это сумма под НИР, эскизный проект и максиму выпуск РКД для ОКР это несерьезно.

Если бы весь проект верстался с нуля, то это однозначно было бы нереально. Но, как я понимаю, основные идеи и чертежи появились 20 лет назад. О чём свидетельствует патент и Вэйд. За это время кое-какие работы и усовершенствования велись. Об этом говорит информация о больших наработках Энергии в части пилотируемых капсул. Кроме того, текущий проект и то на что выдан патент различаются по массе вдвое. Сомнений о том, что работа как-то велась практически не остаётся. Ну, а теперь, посчитаем. Разработка разбита на три этапа общей стоимостью $125M. Первый этап, если память не изменяет, оценивается в $15M. Как я понимаю эти суммы уйдут на то, чтобы к уже готовым чертежам составить приличиные пояснительные записки и описание техпроцесса сборки лётных образцов. Стоимость этого этапа реальна? Полагаю, да. Второй этап, если не ошибаюсь, оценивается в $80M. Очевидно Энергия планировала два лётных испытания. Для этого им было нужно один ВА, два ПАО и два Зенита (так как другие РН на момент испытаний недоступны). Пусть ВА обойдётся в $35M / 2 = $17,5M. В этом случае стоимость двух ПАО+Зенит должна составить $80M - $17,5M = $62,5M. И следовательно, комплект из ПАО+Зенит, должен обойтись Энергии в $62,5M / 2 = $31,25M. Очень, кстати, интересная цифра, - она мне нравится. Похоже она ближе к истине, чем те пессимистичные варианты, что я считал выше. Итак, второй этап - два лётных испытания, при таких цифрах реален? Полагаю, что да. Третий этап разработки оценивался, если не ошибаюсь в $30M. Как я понимаю, эти средства должны были пойти на устранение замеченных в ходе лётных испытаний технических проблем. Ну, там заново смакетировать проблемные узлы, новые чертежи, новые техзаписки и новый техпроцесс сборки. Реально, за указанную сумму? Полагаю, что да, при условии, что не придётся переделывать абсолютно всё.

Вы пропустили этап наземных испытаний: тепловых, прочностных вибрационных, электрических и еще многое другое. Так вот для каждого из видов испытаний изготавливается технологический макет, почти как КА (посмотрите сколько сделано Буранов). В результате испытений, как правило, вылезают очень интересные вещи и по результатам КД придется переделывать, хотябы частично. Это потребует создания новых макетов и новых истытаний. Конструирование - итерационный процесс. Затем летные испытания где КК будут сбрасывать с самолета и далеко не однозначно что он сразу научится летать. А это новые переделки. И только после этого КК пойдет в космос. кстати наземнуе испытания пребуют стендов для отработки, Клирер вдвое больше Союза, такчто некоторые придется построить новые.

ЦитироватьВы пропустили этап наземных испытаний: тепловых, прочностных вибрационных, электрических и еще многое другое.

I'm sorry. Я ничего не пропускал. Это пропустила Энергия. Это она разбила разработку на три этапа и оценила стоимость каждого из них. Я полагаю, что указанные Вами испытания не пропущены, а включены в один из указанных Энергией трёх этапов. Если следовать логике, то всё это должно быть в первом этапе. А если они всем этим занимались последние 20 лет хотя бы понемногу, то очевидно у них есть какие-то результаты, и отсюда оценка стоимости этого этапа - $15M. Кроме того, всё, что Вы сказали, верно для абсолютно нового корабля. А как известно, Клиппер - эволюция Союза. Что там собственно говоря нового по сравнению с ним? Ну объединили АО и ОО в один, ну СА удлинили, приплюснув к полу? Это что, действительно потребует такого количества макетов? А такое количество макетов было, когда переходили от Союза-ТМ, к Союз-ТМА? Ну, ладно. Пусть даже в Энергии лопухнулись с оценкой стоимости первого этапа разработки. Всё равно

ЦитироватьУже при таком раскладе видно, что стоимость разработки - малая часть всех затрат на полёты. То есть, 125 М можно увеличить, и на общей стоимости это слабо скажется. Это хорошо.

ЦитироватьА как известно, Клиппер - эволюция Союза. Что там собственно говоря нового по сравнению с ним? Ну объединили АО и ОО в один, ну СА удлинили, приплюснув к полу?

Интересная мысль.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/662.jpg)

Примерно так, да? :)

ЦитироватьЭто что, действительно потребует такого количества макетов?

ЦитироватьА как известно, Клиппер - эволюция Союза. Что там собственно говоря нового по сравнению с ним? Ну объединили АО и ОО в один, ну СА удлинили, приплюснув к полу?

Интересная мысль.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/662.jpg)

Примерно так, да? :)

Клипер - эволюция Союза а не его модернизация. Возьмут от Союза несколько деталюшек, а все остальное новый КК.

Да, блин... Как же они его стыковать то будут, задом наперёд? :)

ЦитироватьКлипер - эволюция Союза а не его модернизация. Возьмут от Союза несколько деталюшек, а все остальное новый КК.

ЦитироватьЭволюция, лат., развитие одной формы из другой, более сложной и совершенной из простейшей (зародышевой) формы.

Эволюцию можно представить, как ряд существенных модернизаций. ;)

ЦитироватьДа, блин... Как же они его стыковать то будут, задом наперёд? :)

А как же ТКС стыковали? О, блин... :)

Цитировать[А как же ТКС стыковали? О, блин... :)

Мне приснилось что в ТКСе космонавты во время стыковки сидели не в СА а в рабочей зоне лицом в сторону стыковочного узла и стыковали его глядя в иллюминаторы "вперёд". Прям как в Аполлоне. В смысле должны были.

Цитировать

Цитировать[А как же ТКС стыковали? О, блин... :)

Мне приснилось что в ТКСе космонавты во время стыковки сидели не в СА а в рабочей зоне лицом в сторону стыковочного узла и стыковали его глядя в иллюминаторы "вперёд". Прям как в Аполлоне. В смысле должны были.

"итальянская забастовка" (дословное выполнение распоряжений, без привязки к реальной ситуации)
Старый, у Вас итальянские корни есть? ;)

Когда Прогрессы стыкуют в телеоператорном режиме, где и самое главное, как сидит и куда смотрит космонавт? ;)

ЦитироватьКогда Прогрессы стыкуют в телеоператорном режиме, где и самое главное, как сидит и куда смотрит космонавт? ;)

Прогрессы Прогрессами, а в Союзе-ТМ есть специальный блистер с илюминатором и там ручка управления. Так что в случае отказа всех этих телевизоров космонавт может высунуться туда и рулить вручную глядя перед собой в окно.

Думаю, Клипер - новый аппарат. Точнее, такой же новый, как был Союз по сравнению с Востоком.

Думаю, что макетов сейчас делать надо куда меньше, чем даже в 80-е. Сейчас очень популярно компьютерное моделирование, а оно существенно проще и одновременно существенно быстрее. И в России применяется, в космической отрасли, достаточно широко.

Тут вот какой вопрос. Нельзя ли сделать "действующий макет" Клипера, который способен быть выведенным на орбиту и потом успешно приземлиться - как планируется приземляться Клиперу - но при этом не будет иметь никаких систем, не нужных для этой задачи, зато по массе способный быть выведенным на орбиту ракетой Союз-2? Мне кажется, это было бы очень полезным и сравнительно недорогим испытанием. Естественно, в беспилотном режиме.

Суборбитальный полёт одного СА без орбитально-агрегатного отсека с посадкой в океан?

Что, по массе никак не удаётся на орбиту вывести?

ЦитироватьЧто, по массе никак не удаётся на орбиту вывести?

Надо двигательную установку, систему управления, ориентации... Тяжело, дорого. Суборбитальный полёт сильно всё упрощает.

Компьтерная модель - это вещь виртуальная, какие исходные данные заложил, так и посчитает, если ошибся то проверить можно только при испытании. В нашей космической отрасли оно кстати почти и на существует, там компьютер редкость, работают в основном старики лет около 60. зайдешь в кострукторский сектор а там кульманы рядами, а за ними тетушки далеко за 50.

На uplink.space.com идет интересное обсуждение современной реинкарнации Gemini, запускаемой на Falcon 5:

Gemini: We can rebuild it, we have the technology ( Pages 1 2 3 4 5 all )


http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=businesstech&Number=68932&page=0&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=3&vc=1

Технари, как вы оцениваете эту идею?

Очевидно, что это технически вполне осуществимо.
Но нет даже приблизительных оценок стоимости доставки одного пассажира на станцию.

В этом обсуждении высказана идея использования Tug'a, Парома то есть J) для доставки капсулы с пассажирами, выброшенной на низкую орбиту, на станцию. Эта идея кажется мне весьма интересной, так как резко упрощает и удешевляет разработку такой капсулы.

Идея не новая - было даже обсуждение возможности запуска Меркури в облёт Луны на Союзе. Мне кажется, надо не повторять Джемини - существенно не повторять - а делать заново КК по подходу примерно как Рутан. Важно, что заново - тогда не будет тяжёлого наследия старых технологий.

Кроме того, вписывать в 3 тонны на орбите ИСЗ многоместный корабль выглядит опасным или крайне неудобным. Для туристов 3 тонны - это только двухместные капсулы пока что, мне кажется. Если хочется микроавтобус, человек на 6 - 3 тонн мало.

ЦитироватьКомпьтерная модель - это вещь виртуальная, какие исходные данные заложил, так и посчитает, если ошибся то проверить можно только при испытании. В нашей космической отрасли оно кстати почти и на существует, там компьютер редкость, работают в основном старики лет около 60. зайдешь в кострукторский сектор а там кульманы рядами, а за ними тетушки далеко за 50.

Не надо ля-ля. В нормальных фирмах работают, как минимум, в "ProEngineer". Не верите, приезжайте в Подлипки. Кульманы давно выбросили.

Цитировать

ЦитироватьТаким образом стоимость одного человеко-полёта при обслуживании ОС составит $2685M / 300 = $8,95[/size]M. Надеюсь по этим расчётам претензий уже нет?

А теперь сделайте, пожалуста, тот же расчет для Союза.
РН = 20 Мдолл.
КК - было предположение о 5 Мдолл.
вместимость - 3 человека
25/3 = 8,33 Мдолл. - стоимость одного человеко-полёта

Не вижу никаких замечаний по поводу стоимости вывода на Союзе. Все согласны? Значит все таки лететь на Союзе дешевле, чем на Клипере ???

Может и дешевле, чуть-чуть.
Только не забывайте, что Клипер - КК для "нормальной МКС". Будет ли выгодно запускать одну экспедицию двумя Союзами?
А грузоподъемность "вниз"?
А смешанные грузо-пассажирские миссии?
А большие экспедиции посещения?

За расширение функций можно и переплатить немного

Можно. Но лучше сделать КК на 4 человека, и полезный груз, запускаемый именно Союзом.

Собственно, я кажется понял, откуда растут ноги у переходного отсека.

Смотрите :

Нам нужны две вещи : силовой переходник для стыковки КК с РН, и шлюзовой отсек с выступающим 'наружу' стыковочным узлом. Люк в боковой части по большому не нужен, можно использовать тот же самый что для стыковки. И еще нужна передняя центровка КК для спуска в атмосфере, и запас свободного хода для рулевых щитков.

Есть два решения данной проблемы. Первое - это как в Клиппере - они туда еще ДУ запихали.

Второй - это ДУ запихать-таки в сам КК, а переходной отсек либо держать постоянно на станции, либо таки сделать стыковочный узел на 'спине' КК, прикрываемый створками обтекателя. А раму для установки на РН отделять вместе с третьей ступенью.
Второй вариант мне кажется более симпатичным ;-)). Хотя сложно сказать, на самом деле ;-))

Я лично вообще за третий вариант - совместить в одном КК и третью ступень (причем на чем-то более высокоимпульсном, типа метана), и сам КК. Тогда Союзом (точнее, двумя ступенями 'семерки' плюс сам КК) можно вывести 15-тонный КК, из которого 'чистыми' будет 10 тонн, и примерно 2-3 тонны чистой ПН.

Кстати, а что это семерку как Протон по стоимости посчитали? Она МАКСИМУМ 10 мегабаксов, а скорее всего таки - четыре ;-)

ЦитироватьКроме того, вписывать в 3 тонны на орбите ИСЗ многоместный корабль выглядит опасным или крайне неудобным. Для туристов 3 тонны - это только двухместные капсулы пока что, мне кажется. Если хочется микроавтобус, человек на 6 - 3 тонн мало.

С другой стороны, предложение Энергии в 14 тонн, кажется излишней роскошью. Совсем непонятно зачем увеличивать объём КК впятеро, увеличив экипаж лишь вдвое (по сравнению с Союзом). Боюсь, что даже дополнительным функционалом (предполагаемыми полётами к Луне) такое расточительство не оправдать. Тем более, что агрегатный отсек всё равно выглядит как-то несерьёзно, - до Луны на нём явно не добраться. Полагаю, нужен РБ.

ЦитироватьЗа расширение функций можно и переплатить немного

Вы ещё предполагаемые полёты к Луне забыли, сорри, конечно. Да, похоже, что Клипер может бить Союз только расширенным функционалом. Очень жаль, что вопросы экономичности были забыты напрочь при разработке проекта. Несовременный подход.

ЦитироватьЯ лично вообще за третий вариант - совместить в одном КК и третью ступень (причем на чем-то более высокоимпульсном, типа метана), и сам КК. Тогда Союзом (точнее, двумя ступенями 'семерки' плюс сам КК) можно вывести 15-тонный КК, из которого 'чистыми' будет 10 тонн, и примерно 2-3 тонны чистой ПН.

Да! Это было бы круто. Можно было бы дозаправиться на ОС и к Луне. Жаль только, что товарищи из Энергии другого мнения. Похоже там всё-таки больше бились над решением конъюнктурных вопросов, а не технических.

Igor писал(а):
Компьтерная модель - это вещь виртуальная, какие исходные данные заложил, так и посчитает, если ошибся то проверить можно только при испытании. В нашей космической отрасли оно кстати почти и на существует, там компьютер редкость, работают в основном старики лет около 60. зайдешь в кострукторский сектор а там кульманы рядами, а за ними тетушки далеко за 50.
Не надо ля-ля. В нормальных фирмах работают, как минимум, в "ProEngineer". Не верите, приезжайте в Подлипки. Кульманы давно выбросили.

Не был я в Подлипках, ну так расскажите сколько там работает народу, скольким из них хотя бы до 40. Тут один шапочный знакомый уехал в Энергию тепло считать, теперь недоволен, говорит сплошное очкотирательство, все как у всех.

Цитировать1. Будет ли выгодно запускать одну экспедицию двумя Союзами?
2. А грузоподъемность "вниз"?
3. А смешанные грузо-пассажирские миссии?
4. А большие экспедиции посещения?
5. За расширение функций можно и переплатить немного

1. Будет ВЫГОДНЕЕ! Можно даже менять поочередно половину екипажа - будет интереснее.
2. А в чем проблем?
3. Союэ + Прогресс  :)
4. Три Союза !!! = 9 человек. А кто планирует такие экспедиции???
5. Клипер - СТЕСНЕНИЕ функций: Два Союза можно запустить раздельно, а один Клипер нельзя разрезать на две.

Объём впятеро увеличивать надо для повышения работоспособности экипажа - заодно и для повышения комфортности возможных туристов. Оба соображения немаловажны...

Одну экспедицию двумя Союзами должно быть дороже запускать - две ракеты, два пуска, два КК, к тому же одноразовых... При нормальной эксплуатации Клипера с ним дешевле. Конечно, не при одном полёте в год...


Грузоподъёмность "вниз" у Клипера больше, чем у Союза, не в два раза, а в десять. Почувствуйте разницу (с) .

На смешанных грузопассажирских потоках Союз + Прогресс опять проиграют одному кораблю, как это уже было с ТКС. В данном случае по стоимости.

Ну, про более мягкую посадку, кстати, с большим боковым манёвром, позволяющим садиться в России, как-то даже неудобно говорить... Склейте два Союза, может, у Вас что получится с этим...

Дозаправку на ОС - в частности, на МКС - никто не отменял. Были бы деньги - вон фирма предлагала логистический модуль для Союза сделать. Для Клипера всё так же, только корабль более современный. С МКС к Луне можно летать два раза в месяц как минимум, вне зависимости от плоскостей орбит...

Насчёт экономичности вообще смешно - найдите, кто вам ещё за 10 миллиардов рублей КК нового поколения сделает. Можно, конечно, с частниками работать :) но для этой задачи 400 миллионов долларов даже Рутану - немного. Хотя, пожалуй, такие, как он, сделают. Однако по сравнению с китайской программой, государственной американской, европейской - это очень недорого.

Ну и на одном агрегатном отсеке никто до Луны не предлагает пилить - к нему ещё немаленький возвращаемый отсек прилагается :) . А вот на них двоих уже - с комфортом. Кто, кстати, отменяет возможность пристыковать к Клиперу на орбите РБ для полётов к Луне?

Цитировать

Цитировать1. Будет ли выгодно запускать одну экспедицию двумя Союзами?
2. А грузоподъемность "вниз"?
3. А смешанные грузо-пассажирские миссии?
4. А большие экспедиции посещения?
5. За расширение функций можно и переплатить немного

1. Будет ВЫГОДНЕЕ! Можно даже менять поочередно половину екипажа - будет интереснее.

А можно я выступлю в качестве рефери м/у вами. При полётах к ОС выгоднее не будет! Хотя и проигрышнее тоже. Выше просчитывалась стоимость эксплуатации, приходящаяся на одного человека. Соответствующие показатели для Союза и Клипера весьма близки. Клипер может получить плюсы только при возникновении новых функциональных задач - например, при полётах к Луне. Пока запишем по этому пункту ничью.

Цитировать2. А в чем проблем?

В части грузоподъёмности "вниз" - неопределённость, имхо. С технической точки зрения у Клипера выигрыш - можно вернуть больше результатов экспериментов с ОС. Однако, как я полагаю, это является одной из причин не слишком высокой экономической эффективности. Если бы существовал грузовой КК с возвращаемой капсулой на ту же ПН, то относительно дорогому пилотируемому КК не пришлось бы выполнять эту работу. Снизились бы его массо-габаритные характеристики и он бы мог получить выигрыш по первому пункту. Но если не затрагивать проблему грузовых КК, то небольшой технический плюс у Клипера.

Цитировать3. Союэ + Прогресс  :)

Сравнение Клипера с Союз + Прогресс некорректно, имхо, так как разное количество членов экипажа. Корректнее сравнение Клипер with 2*Союз+Прогресс. Но в этом случае Клипер проигрывает по массе поднимаемого груза, а связка 2*Союз + Прогресс по экономичности. Логичнее грузы доставлять грузовыми КК и таким образом повышать свой рейтинг по первому пункту. В связи с некорректностью сравнения по данному пункту - ничья.

Цитировать4. Три Союза !!! = 9 человек. А кто планирует такие экспедиции???

Сравнение Клипера с 3*Союз некорректно, имхо, так как опять таки разное количество членов экипажа. Корректнее сравнение Клипер with 2*Союз. Но в этом случае Клипер в плюсе, так как позволяет менять экипаж сразу на двух ОС - три человека на околоземной и три человека на окололунной. Небольшой функциональный плюс.

Цитировать5. Клипер - СТЕСНЕНИЕ функций: Два Союза можно запустить раздельно, а один Клипер нельзя разрезать на две.

Весьма сомнительный аргумент. А зачем их вообще запускать отдельно? Я так понимаю, что на текущий исторический момент идёт процесс консолидации деятельности на МКС с предстоящим увеличением численности экипажа и более далёкой активизацией полётов к Луне. И для текущих и для перспективных задач экипажи с большей численностью интереснее. Клипер в плюсе. Итак, по результатам пяти раундов, с небольшим перевесом победил Клипер.

Вот чего не понял - ну почему считается, что у Клипера бонус при полетах к Луне? ИМХО как раз наоборот.

Для Союза для лунной миссии достаточно 32 тонн на орбите (7 т Союз с измененным ПАО с баками на 6 т топлива, 3 т - КВРБ, 16 т - заливка КВРБ) Причем теоретически можно выводить аппарат в 2 кусочка - тонн 20 разгонник (запас на стыковочный узел) плюс тонн 13-14 корабль. Все в пределах существующих носителей.

А такую дуру, как Клипер к Луне сгонять - это что-то. Считаем, сухая масса с увеличенными баками - 12+2=14 тонн, топлива на торможение-разгон у Луны - тонн 12. КВРБ нужон поболе, сухая масса - тонн 5, итого 31 т. Т.е. 62 тонны на орбите, только для доставки экипажа. Шаттлом-С будем пускать? И даже если бить на 2 запуска - разгонник получается 36 тонн, а то и больше, с учетом необходимости стыковки.

Клипер отправить к Луне действительно сложнее, по массе :) ну так и 5-тонник на ГПО Протоном забросить тоже сложнее, чем Прогресс на орбиту ИСЗ, по той же массе. И дороже... Никто же не говорит, что Протон хуже :) .

Просто Клипер решает большую задачу, и решает лучше. Поэтому и требования выше. Можно, например, отправлять Клипер к Луне, заправляя его на МКС. Но лучше сделать тяжёлую ракету, тонн на 40 ПН. Если дойдёт до того, что Клиперу надо будет к Луне, ракету можно будет и сделать.

ЦитироватьНо лучше сделать тяжёлую ракету, тонн на 40 ПН.

На такой ракете можно запустить "Союз" одним кусочком ;-)

PS 40 т - это Ангара А-8 :-) А-7  признана бесперспективной, ждите пресс-релиза от SerB-ского космического агентства ;-)

:?:
А кто будет лететь на Луне на Клипере (или на Союзе) ??? :?
Америка в любои случае будет лететь на своем корабле, у России денег нет и скоро не будет. Европа и Япония вроде вовсе и не собираются. Китаю и Индии будем продавать? А у них с деньгами тоже не очень ...  :cry:  , да и Китай скорее попытается свой КК сделать.

Луна, Луна...
На Луну летать будем на Союзе (будем-будем :))
Клиперу там особо делать нечего, А Союза вполне хватит. Ну и конечно - размер имеет значение :)

Цитировать:?:
А кто будет лететь на Луне на Клипере (или на Союзе) ??? :?
Америка в любои случае будет лететь на своем корабле, у России денег нет и скоро не будет. Европа и Япония вроде вовсе и не собираются. Китаю и Индии будем продавать? А у них с деньгами тоже не очень ...  :cry:  , да и Китай скорее попытается свой КК сделать.

В аналитическом докладе РАК декларируются исследовательские полёты к Луне в период 2021-2033гг. Более точно дата полётов определяется сценарием финансирования.

ЦитироватьВот чего не понял - ну почему считается, что у Клипера бонус при полетах к Луне? ИМХО как раз наоборот.

Естественно, что анализируя массы КК-ей, можно прийти к выводу, что это сделать проше на Союзе. Кстати на этом форуме это уже и обсасывалось. При чём народ не соглашается лететь без логистического модуля. А если таковой всё-таки приклепывать к Союзу, то: Во-первых, получаем проблемы с разработкой нового модуля. Во-вторых, разрыв по массе КК-ей не будет таким уж большим. В-третьих, комфорту всё равно будет меньше. Вон на Клипере какой бытовой отсек. Даже спальные места имеются. В четвёртых, Ваши подсчёты всё равно не верны, так как Союзом можно доставить только трёх человек, а Клипером - шестерых. Если уж сравнивать, то по принципу Клипер with 2*Союз. Похоже бонус, хотя и небольшой, всё же у Клипера.

Цитировать

ЦитироватьНо лучше сделать тяжёлую ракету, тонн на 40 ПН.

На такой ракете можно запустить "Союз" одним кусочком ;-)

Всё это, конечно, вы сделать можете, но в экономическом плане вы проиграете. Это всё уже обсасывалось в теме про Союз-Л. Для полётов к Луне выгодно использовать не специально запускаемый КК, а отработавший свой ресурс спасательный челнок околоземной ОС. Так как его ресурс работы на орбите почти выработан, то стоимость его дальнейшей эксплуатации стремиться к нулю, как и ценность Ваших, уважаемый serb, экономических выкладок. Следовательно полёт такого КК к Луне обходится фактически бесплатно. Ну, если не считать стоимость дозаправляемого топлива. В качестве бонуса, при таком подходе, заменяется экипаж этой самой околоземной ОС. Всё просто и красиво!

Кстати. про разглагольствования насчет использования Клипера для полетов к Луне и дальше, равно как про Бушевскую тираду о новом КК для тех же целей. В Постановлении ЦК КПСС от 03.12.1963 г. о создании космического комплекса "Союз" тоже говорилось, что он будет использоваться для полетов к Луне, планетам и т.д.  И что? Луна - понятно, Л1. Но при чем здесь планеты? Либо политика, либо болтология. Второе - более вероятно. Во всех трех случаях. :evil:

ЦитироватьЛуна - понятно, Л1. Но при чем здесь планеты?

ИМХО достаточно просто. Скажем, конфигурация марсианского корабля при возвращении - что-то типа Салюта и 2 Союза. Посадка осущаствляется в СА Союза с использованием торможения в атмосфере. Салют либо сгорает в атмосфере, либо уходит дальше в космос. Бо в противном случае придется тащить с собой еще тонн 70 топлива на торможение у Земли.

Цитировать

ЦитироватьЛуна - понятно, Л1. Но при чем здесь планеты?

ИМХО достаточно просто. Скажем, конфигурация марсианского корабля при возвращении - что-то типа Салюта и 2 Союза. Посадка осущаствляется в СА Союза с использованием торможения в атмосфере. Салют либо сгорает в атмосфере, либо уходит дальше в космос. Бо в противном случае придется тащить с собой еще тонн 70 топлива на торможение у Земли.

Да! Эта загадка ещё та! И разгадку на неё, я полагаю, нам придётся искать ещё не мало. Можно предположить, что марсианский корабль будет собран на низкой околоземной орбите. Начнут его разгон с использованием ЭРД. Пока он будет набирать ВКС (а это будет достаточно долго), экипаж всё ещё будет находиться на Земле. Когда это чудо наберёт ВКС, экипаж стартует на челноках, типа Клипера и/или CEV, догоняет его, пересаживается и летит дальше. Полагаю, пару челноков можно оставить на корабле. Ну там для обследования спутников Марса или ещё чего. Можно также предположить, что если будет отправлено два корабля (ну, для надёжности и взаимопомощи), то с помощью таких челноков можно будет "ходить" друг к другу в гости, на рюмку чая. Ну, а при возвращении, топить его нет смысла. При подлёте он должен затормозить скорость ниже ВКС и остаться на верхней орбите. Экипаж и результаты экспедиции снимаются челноками, опять-таки типа Клипера и/или CEV. А самому межпланетному кораблю нужно сделать ТО и отправить в другую сторону. Например, к Венере.

ЦитироватьДа! Эта загадка ещё та!

ИМХО нет никакой загадки

ЦитироватьМожно предположить, что марсианский корабль будет собран на низкой околоземной орбите.

Есть другие варианты? ;-) ИМХО носителей на 300+ тонн пока даже и в проекте нет

ЦитироватьНачнут его разгон с использованием ЭРД. Пока он будет набирать ВКС (а это будет достаточно долго), экипаж всё ещё будет находиться на Земле. Когда это чудо наберёт ВКС, экипаж стартует на челноках, типа Клипера и/или CEV, догоняет его, пересаживается и летит дальше.

сами и ответили :-)

ЦитироватьПолагаю, пару челноков можно оставить на корабле. Ну там для обследования спутников Марса или ещё чего.

А что, есть смысл их возвращать?

ЦитироватьМожно также предположить, что если будет отправлено два корабля (ну, для надёжности и взаимопомощи), то с помощью таких челноков можно будет "ходить" друг к другу в гости, на рюмку чая.

Вряд ли такие походы в гости будут приветствоваться. Стыковка черт-те где - лишний риск. Вот в случае аварии - да, нужно будет перебрасывать экипаж. Следовательно, челнокинадо оставлять, причем минимум по 1 штуке на карапь. А т.к. одним челноком можно забросить всю команду - то и возвращать на Землю особо нечего.

ЦитироватьНу, а при возвращении, топить его нет смысла. При подлёте он должен затормозить скорость ниже ВКС и остаться на верхней орбите.

Вы про основной корабль? А зачем выводить его на LEO? Использовать повторно? Дык за 1.5-2 года полета солнечные батареи деградируют, ядерный реактор будет нуждаться в перезарядке, ЭРД тоже деградируют со временем, взлетно-посадочные марсианские комплексы вряд ли будут многоразовыми. Ну и по мелочам как пить дать куча поломок наскребется. Так что ИМХО будет дешевле вывести новый корабль, чем таскать к Марсу и назад рабочее тело для торможения у Земли и затем долго и нудно ремонтировать корабль.

ЦитироватьЭкипаж и результаты экспедиции снимаются челноками, опять-таки типа Клипера и/или CEV.

Вот! Причем опять-таки не стоит крутиться при медленном торможении на ЭРД в радиационных поясах, проще вернуться a-la Apollo, с торможением в атмосфере. Так что кораблики все-таки стоит держать при себе во время полета.

ЦитироватьА самому межпланетному кораблю нужно сделать ТО и отправить в другую сторону. Например, к Венере.

См. выше. МКС/Мир еще можно было в почтенном возрасте ремонтировать на низкой орбите. В конце концов, всегда можно слинять. А если на Б/У корабле, не дай Бог, что случится на орбите Венеры? А поскольку космический ремонт (и ТО) - удовольствие не из дешевых - экономия будет мизерной и не оправдает увеличения риска.

ЦитироватьВы про основной корабль? А зачем выводить его на LEO? Использовать повторно? Дык за 1.5-2 года полета солнечные батареи деградируют, ядерный реактор будет нуждаться в перезарядке, ЭРД тоже деградируют со временем, взлетно-посадочные марсианские комплексы вряд ли будут многоразовыми. Ну и по мелочам как пить дать куча поломок наскребется. Так что ИМХО будет дешевле вывести новый корабль, чем таскать к Марсу и назад рабочее тело для торможения у Земли и затем долго и нудно ремонтировать корабль.

Его не нужно тормозить до LEO, в том-то все и дело. Его можно оставить на высокоэлиптической орбите. Между ней и второй космической совсем чуть-чуть дельта-V. В результате мы не теряем, а экономим большую часть топлива, ту, которая необходима для перехода с LEO на отлетную траекторию во второй миссии. Не говоря уж о дорогостоящем железе. CБ драматически не деградируют за одну миссию, вон спутники связи по 15 лет работают, стало быть на 7-10 миссий ресурс есть. Ядерный реактор тоже штука весьма долгоиграющая, подводные лодки, бывает, весь срок службы на одной загрузке ходят.  ЭРД, вероятно, придется заменить.

Разумно разделить межпланетный корабль на две части/модули -- многоразовый, со всем долгоиграющим железом и одноразовый -- движки, сранительно немного топлива/рабочего тела, доставка расходных материалов (провиант, вода и прочее). Стыковка одного с другим перед полетом и пересменка экипажа должны проходить на высокоэллиптической орбите.

Ремонт на орбите -- дело вполне обыденное, сейчас этим постоянно и рутинно занимаются. Если б было дешевле новые модули строить каждые полтора года, как вы пишете, на МКС так бы и делали. Космонавты в любом случае должны иметь возможность починить в первой миссии все, что сломается, в той же степени, как и во второй и во всех последующих. Помереть в самой первой миссии ничуть не лучше, чем в повторной. Думаю, отработка всех аспектов длительного автономного полета должна стать главной задачей для МКС (где есть возможность эвакуироваться, если что), чтобы она не стала топтанием на месте, а подготовкой к дальнейшим шагам в космосе.

Цитировать

ЦитироватьА кто будет лететь на Луне на Клипере (или на Союзе) ??? :?

В аналитическом докладе РАК декларируются исследовательские полёты к Луне в период 2021-2033гг. Более точно дата полётов определяется сценарием финансирования.

За это время - или ишак, или султан, или мулла Насредин ...  :wink:

Цитировать

ЦитироватьДа! Эта загадка ещё та!

ИМХО нет никакой загадки

Вполне лопускаю, что для Вас в словах о применимости Клипера и/или CEV, в части полёта к другим планетам, загадки нет. Я же полагаю, что данный тезис сформулирован весьмо туманно, без конкретики. И отсутствие конкретной информации, необходимость домыслов, меня лично, озадачивает.

Цитировать

ЦитироватьМожно предположить, что марсианский корабль будет собран на низкой околоземной орбите.

Есть другие варианты? ;-) ИМХО носителей на 300+ тонн пока даже и в проекте нет

Полагаю, что да, есть и другие варианты. Можно собирать межпланетный корабль сразу на высокой орбите - за Луной или на орбите Луны. При таком подходе есть свои плюсы. Во-первых, не надо будет впоследствии тащить межпланетный корабль через радиационные пояса. По радиационным поясам будут плестись с помощью МОБ'ов только "бочки" различных отсеков. А критичные к радиации элемены, например, электронику, можно быстро добросить челноками, типа Клипер и/или CEV. Во-вторых, не надо будет времени на его разгон до ВКС. После сборки его скорость будет всего немного уступать ВКС. В-третьих, на орбите Луны сразу же возникает достаточный объём сборочных работ, и как следствие инфраструктура для последующего там пребывания человека. А ещё лучше, если такая инфраструктура уже будет создана ранее, к примеру, в результате реализации идей Буша. Тогда процесс сборки будет осуществляться не на пустом месте, что несколько снизит издержки в процессе сборки и испытаний корабля.

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, пару челноков можно оставить на корабле. Ну там для обследования спутников Марса или ещё чего.

А что, есть смысл их возвращать?

Полагаю, что да, есть. Челноки типа Клипер и/или CEV изначально декларируются как минимум частично многоразовыми. Очевидно их эксплуатация должна совмещать обслуживание околоземной ОС, полёты к Луне и сборку межпланетного корабля. Если третья задача выполнена, то их эксплуатация может быть продолжена выполнением двух первых, что снизит таким образом общую сумму затрат по реализации проекта.

Цитировать

ЦитироватьНу, а при возвращении, топить его нет смысла. При подлёте он должен затормозить скорость ниже ВКС и остаться на верхней орбите.

Вы про основной корабль? А зачем выводить его на LEO? Использовать повторно? Дык за 1.5-2 года полета солнечные батареи деградируют, ядерный реактор будет нуждаться в перезарядке, ЭРД тоже деградируют со временем, взлетно-посадочные марсианские комплексы вряд ли будут многоразовыми. Ну и по мелочам как пить дать куча поломок наскребется. Так что ИМХО будет дешевле вывести новый корабль, чем таскать к Марсу и назад рабочее тело для торможения у Земли и затем долго и нудно ремонтировать корабль.

Срок эксплуатации современных ОС составляет 15-20 лет. Как я понимаю, МЭК должен вобрать в себя все достижения ОС + возможность обойтись в течении 2-3 лет без доставки ПН грузовиками. Разумеется, что после 2-3 лет полёта там придётся что-то подшаманить. Однако вряд ли это будет так проблемно как описываете Вы. Так, что МЭК, если его срок эксплуатации не снизится по сравнению с ОС, сможет слетать к планетам раз пять. Ну, и я не очень понял про рабочее тело для тормония у Земли. Я так понимаю, что если МЭК будет на ЭРД, то будет достаточно одного рейса МОБ'а для того, что-бы обеспечить его ксеноном и для разгона и для торможения, и у Марса и у Земли.

Цитировать

ЦитироватьЭкипаж и результаты экспедиции снимаются челноками, опять-таки типа Клипера и/или CEV.

Вот! Причем опять-таки не стоит крутиться при медленном торможении на ЭРД в радиационных поясах, проще вернуться a-la Apollo, с торможением в атмосфере. Так что кораблики все-таки стоит держать при себе во время полета.

Крутиться на МЭК'е к LEO естественно не стоит. Приземляться на МЭК'е "a-la Apollo", разумеется, тоже не надо - иначе он не сделает 4-е оставшихся полёта к планетам. МЭК должен затормозится и остаться на верхней орбите или на орбите Луны. Члены экипажа возвращаются на челноках типа Клипер и/или SEV. Однако, я полагаю, что не факт, что эти челноки надо тащить с собой. Если МЭК летит один (что весьма вероятно), и если не планируется высадка на спутники Марса (что то же достаточно вероятно для первой экспедиции), то лишние 14,5 тонны тащить смысла нет. Кроме того, гарантированная непрерывная работа Клипера и/или CEV'а на орбите 0,5-1 год. За его работоспособность после 3-х лет полёта никто гроша ломанного не даст. Экипаж должен сниматься с МЭК'а челноком, прибывшим с Земли или с околоземной ОС.

можете называть меня как хотите но я все же скажу.

Разрабабатывать корабль типа клипера нужно было начинать еще в середине 90 годов. уже тогда планировалось что экипажи на МКС будут состоять из шести человек. Конечно разработку такого корабля взяло на себя НАСА но как оно держит свое слово мы уже знаем. по первым планам такой корабль должен уже летать а где он?

Считаю всякие разговоры о бесперспективности Клипера не обдуманными, и отношу их тем к людям кто считает вообще о бесперспективности пилотируемых полетов, а вэтом ключе и МКС и Союзы не нужны

Цитировать

ЦитироватьНачнут его разгон с использованием ЭРД. Пока он будет набирать ВКС (а это будет достаточно долго), экипаж всё ещё будет находиться на Земле. Когда это чудо наберёт ВКС, экипаж стартует на челноках, типа Клипера и/или CEV, догоняет его, пересаживается и летит дальше.

сами и ответили :-)

"Уж сколько раз твердили миру..." ((С) Крылов), что такая схема НИКОГДА не будет принята. Представьте, что стыковка почему-то невозможна (причину предлагается придумать самим). Тогда этот челнок на ВКС куда улетит? Правильно. Что с экипажем будет? Тоже правильно. Увы, техника безопасности должна быть соблюдена.  :shock:

МКС и Союзы кончно нужны, только с их помощью можно вытащить из кризиса пилотируемую космонавтику, но создавать новый КК не имея четкой программы развития и, что главное, средств на эту программу, это авантюра. Пока что РАК ничего внятного о этом не говорил, а потому неизвестна целевая задача Клипера, сколько нужно будет возить людей, сколько груза вверх и вниз, частота полетов.

VK, из соображений безопасности всё равно на борту КК нужен запас топлива на обратную дорогу. Да и стыковку можно сделать ещё надёжнее. Так что неубедителен этот довод.

Цитировать

ЦитироватьНачнут его разгон с использованием ЭРД. Пока он будет набирать ВКС (а это будет достаточно долго), экипаж всё ещё будет находиться на Земле. Когда это чудо наберёт ВКС, экипаж стартует на челноках, догоняет его, пересаживается и летит дальше.

такая схема НИКОГДА не будет принята. Представьте, что стыковка почему-то невозможна (причину предлагается придумать самим). Тогда этот челнок на ВКС куда улетит? Что с экипажем будет? Увы, техника безопасности должна быть соблюдена.  :shock:

Значит просто стыковка должна произойти совсем немножко ДО набора второй КС! Потом уже добавляем еще 50 - 100 м/с и отрываемся от Земной гравитации.  :)

Когда русские полетят на Марс
12.11.2004 15:29  | Известия науки
............
 Корабль "Клипер" по сравнению с 3-местным "Союзом", который совершил свой первый полет почти 40 лет назад, -- шаг вперед. "Клипер" представляет собой многоразовый "челнок", который может брать на борт до 7 человек и доставить на орбиту груз до 700 кг. Но для чего он нужен? По мнению Анатолия Перминова, полеты "Клипера" могут начаться после 2012 года. Теоретически он сможет сыграть роль "трапа" к МКС, по которому будут доставляться и спускаться люди и грузы. Возможно использование его в качестве "спасательной шлюпки". Но МКС сойдет с орбиты в 2015--2017 годах, а это значит, что новый корабль, на разработку которого будет потрачено до 1 млрд долларов, будет иметь гарантированное применение только в течение 3--5 лет. Дальше -- надежда на туристов, ибо страны, имеющие планы активного освоения космоса, такие, как США и Китай, создают свои космические корабли нового типа и в услугах российских космических такси нуждаться не будут.
...........

УСЕ ???  :D  :?:  :cry:

Цитировать"Уж сколько раз твердили миру..." ((С) Крылов), что такая схема НИКОГДА не будет принята. Представьте, что стыковка почему-то невозможна (причину предлагается придумать самим). Тогда этот челнок на ВКС куда улетит? Правильно. Что с экипажем будет? Тоже правильно. Увы, техника безопасности должна быть соблюдена.  :shock:

Что-то, уважаемый VK, я не очень понял Ваши сомнения. Smart-1 переходил из поля тяготения Земли в поле тяготения Луны, дай бог памяти, не то четыре дня, не то неделю. Ну, где-то так. Полагаете МЭК выйдет из преобладания поля тяготения Земли в поле тяготения Солнца быстрее? Если и быстрее, то вряд ли намного. И потом, этот срок, я полагаю, можно искуственно затянуть на неопределённо долго. Ну, и делай попыток стыковки сколько нужно, без всякого нарушения ТБ.

ЦитироватьНо МКС сойдет с орбиты в 2015--2017 годах, а это значит, что новый корабль, на разработку которого будет потрачено до 1 млрд долларов, будет иметь гарантированное применение только в течение 3--5 лет. Дальше -- надежда на туристов, ибо страны, имеющие планы активного освоения космоса, такие, как США и Китай, создают свои космические корабли нового типа и в услугах российских космических такси нуждаться не будут.
...........

УСЕ ???  :D  :?:  :cry:

Что значит "УСЕ ???"? По моему скромному мнению "УСЕ" только начнётся, когда МКС сведут с орбиты. Клипер позиционируется именно как универсальный КК. К обслуживанию исключительно МКС он не привязывается. Да и в космические таксисты мы навязались только из-за бюджетных проблем - вообще это сфера деятельности частных коммерческих организаций. А вся космическая общественность в лице США, Китая и прочих сейчас на Луну поглядывают. А нам что же, прикажете даже не смотреть в ту сторону? Ну, Вы и изувер. Как я понимаю, в ближайшее историческое время у челноков типа Клипер - два основных направления использования: а). Полёты к Луне; б). Обслуживание ОС на LEO. Для полётов к Луне у Клипера бонус, по сранению с Союзом: впятеро больший объём и соответственно комфорт. Но у него остаётся и один из недостатков Союза: малая ХС. Я так понимаю, что при желании это можно устранить снижением массы ВА, переносом грузопотока из пилотируемых КК на транспортные и увеличением запасов топлива. А история ОС на LEO, я уверен, что с потоплением МКС не завершится. Будут другие. И, надеюсь, цели их существования будут более прагматичные, чем "получение практического опыта организации проектов такого масштаба". Пусть бы звучало примерно так: "Основная цель - организация грузопотоков и пилотируемых полётов к Луне. Дополнительная цель - научные исследования по использованию вакуума и невесомости для промышленного производства ограниченного масштаба".

И кто собирается лететь на Луне на Клипере???  :shock:

Не, Димитр, давайте честно скажем - ну надо нам доставить на Луну разом 6 человек, что делать? Запускать 6 Протонов с двумя Союзами?  :lol:
Американцы огроменный Сатурн делали не из политических побуждений - летать одним куском намного проще и надежней. Двумя кусками - проще и надежней, чем щестью.
В принципе Клипер с двумя РБ можно запустить двумя Ангарами-5 на 35 т кождая. Ессно, водород и все такое.

Никто же не собирается в 2014 году сразу лететь на Луну на Клипере. А потом видно будет. Техническая-то возможность есть.

А поначалу только на Союзах. Союзах-Л, с КВРБ. Аминь
 :lol:

Скажу некоторые довольно очевидные вещи. Надо сразу признать вот что. Поскольку Клипер тяжелее Союза, то и топлива для тех же операций он будет требовать больше. Для облёта Союзом Луны хватает РБ ДМ, который выводится на том же Протоне, что и Союз. Для Клипера понадобится уже отдельно выводимый РБ, и не ДМ, а КВРБ, а также решение проблемы быстрой стыковки на околоземной орбиты. Это только для облёта Луны - ХС около 3200 м/с.

Для выхода на окололунную орбиту и схода с неё требуется дополнительная ХС примерно 1800 м/с . Для этого Клиперу понадобится РБ ДМ - УИ около 3500, сухая масса РБ 3,5 тонны, требуемый запас топлива около 13 тонн. Полная масса такой связки на траектории к Луне будет примерно 31 тонна. Для отправки этого к Луне понадобится уже водоробный блок примерно вдвое больший, чем КВРБ - то есть, тонн 7 сухой массы и около 42 тонн топлива.

То есть, получается, что, чтобы Клипером летать на окололунную орбиту и обратно, нужна или ракета с ПН 50 тонн - вдвое больше сегодняшних тяжеловесов - или выполнять операцию по дозаправке разгонного блока на околоземной орбите. Ракету с ПН 50 тонн никто - и в данном случае важно то, что ФКА - в обозримом будущем строить не собирается. Значит, остаются стыковки, и требуется три запуска Протона (и один - Клипера), чтобы отправить Клипер на окололунную орбиту и вернуть его назад.

Это нисколько, на мой взглд, не умаляет достоинств Клипера. По сравнению с Аполлоном, например, Клипер будет выигрывать по ряду существенных показателей. Просто Клипер - корабль уже совсем другого поколения.

При этом, если начнётся интенсивные полёты к Луне, нужно будет строить ракету с ПН примерно 70 тонн для вывода разгонных блоков. Размер ранних Н-1.

При более оптимистичных оценках :) если считать, что используется ЖРД от РБ Ястреб, с УИ 475 с, и массовое совершенство - не 6, а ближе к 12, то получается, что, чтобы отправить 31-тонную связку Клипер-РБ ДМ к Луне, при сухой массе водородного РБ в 3 тонны нужно 34 тонны водорода. Итого требуемая ПН - без РБ ДМ, конечно - 37 тонн, примерно Тризенит, что уже несколько ближе к реальности :) .

http://www.buran.ru/htm/gud%2033.htm#yastreb

http://www.federalspace.ru/fkp_razdel1_7.asp

Можете меня расстрелять, считая агентом гринписа, но не нравится мне всё это. Если мы будем использовать РБ, для вывода ПН к Луне, то эти самые РБ остануться на вытянутых элиптических орбитах на десятки лет. И если сейчас мы обеспокоены космическим мусором только на LEO и на ГСО, то лет через 30-40 и к Луне будет летать не безопасно. Если иметь в перспективе только разовые миссии, то наверное это было бы приемлемо. Имея же ввиду на будущее постоянные базы на Луне, считаю такой подход неприемлемым. Хотя, конечно же, меня никто и не спросит. :evil:

ЦитироватьМожете меня расстрелять, считая агентом гринписа...

Всех, все-е-ех <неразборчиво> - проскрежетало из сырого, холодного, осклизлого подвала :mrgreen:

РБ можно малыми усилиями выводить на траекторию сгорания в атмосфере Земли в перигее. Это не выглядит хоть сколько-нибудь значительной проблемой.

Кстати для полета к Луне РБ не нужен ;-)

Надо только иметь возможность там затормозить-и-ускориться.

А стартовать можно с тросовой катапульты. Одним пуском Протона выводим Клипер, который перезаправлен до 23 тонн. Еще двумя - разгонники для работы на LEO. Стыкуем Клиппер к МКС, точнее - к тросу, прицепленому к МКС. Вытравливаем 1500 км троса. При этом Клипер поднимается до 2000км, МКС опускается до 250 км. Отстыкуем Клипер и быстро-быстро применяем к МКС оба РБ, пока не упала ;-). Как вариант - постепенно раскручиваем орбиту с помощью ЭРД.

В общем, на самом деле нужна станция потяжелее - идеально - свинцовый шарик с лебедкой и парой стыковочных узлов, тонн этак на 1000, или соответсвующий астероид ;-). Тогда подобные инерционные запуски пройдут на ура. Собственно, при известной ловкости рук, можно и обратно летать подобным образом, ПОДНИМАЯ при этом орбиту ОС на пару сотен километров, а затем еще на полсотни - спускаясь на тросе в другую сторону. Единственно - для этого лучше иметь экваториальную или около того ОС, на орбите порядка 600 км. Чтобы соотношение масс ОС и корабля могло быть поменьше. Кстати, на лунной орбите тоже можно такой же финт ушами сделать ;-)

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

2 hcube: Научная фантастика - это хорошо. Это я уважаю. Хотелось бы что-нибудь пореальней.
2 avmich: Я думал про затопление РБ "в заданном районе Тихого океана". Если честно говорить, то всё равно не нравится. Чисто психологически: РБ - вещь разовая, вроде как временная, или несерьёзная. И, как я понимаю, таковых для Клипера на текущий момент всё равно нет. Если РБ для данного КК ещё только разрабатывать, то, наверное, можно наравне с химическими движками поставить ЭРД и небольшой бак с ксеноном. Пусть бы он в этом случае, после выполнения основной задачи, апогей потихоньку опустил и назад к ОС за очередным Клипером прибыл. Много ксенона бы не понадобилось - вес РБ без топлива не существенный. Однако это получился бы фактически уже не РБ, а МОБ. А это другая песня.

Вот и ответ на сабж ("Жизнь после Клипера"), любезно предоставленн Shin'ом
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/federal-plan3.jpg (1.2 М)
;)