Может быть это возвращение к теме АКС, и ее некоторым заманчивым нюансам. В ХОТОЛ и нечто подобное, я не очень то верю. Использование атмосферного кислорода при вертикальном старте бессмысленно, т.к. не успеет РН набрать скорость, как атмосфера уже и закончилась.
Т.е. для эффективного применения атм. кислорода в качестве окислителя аппарат должен иметь достаточную длину траектории в воздухе, чтоб успеть набрать достойную для атмосферной ступени скорость.
Может есть еще какие нибудь варианты, использования атмосферного кислорода при выводе аппарата в космос.
Если внимательно посмотреть на траекторию вывода того-же Союза, по можно увидеть что вертикальностью там и не пахнет. Первая ступень весит чуть ли не половину РН, а заканчивает работу в атмосфере на вполне достижимой для ГПВРД скорости. Неиспользование ВРД на этом участке есть следствие военного прошлого РКТ - традиции и стереотипы завязанные на финансы ломать очень сложно. Ктож откажется от неизбежных одноразовых дорогих изделий приносящих достойную прибыль - лобби там будь здоров, чужаков-альтернативщиков и близко к пирогу не подпустят.
Ещё одни, блин чернодырцы-конспирологи.
При вертикальном старте использование атмосферного кислорода хоть и возможно, но требует нескольких субступеней с двигателями разных типов.
Т.е. ступень в целом будет дорогой и многоразовой. и для окупаемости совершать много-много полётов в год.
Так что если у нас будет задача совершить более тысячи запусков в год - об этом можно начинать думать, если меньше - нефиг деньги тратить.
А искусственное удлинение атмосферного участка (АКС) - это чушь.
Я думаю, что реальное снижение расходов на выведение возможно только при использовании принципиально иных двигательных установок и систем, на основе какого-то принципиально иного двигателя, не ЖРД. И, скорее всего, вообще нехимического двигателя. Это может быть или ЯРД, или лазерная ракета, и лифт, или что-то ещё. А все ВРД отличаются, особенно комбинированные, отличаются весом, сложностью и предельно напряжённым режимом работы. Поэтому они не могут быть дешёвыми. Так что вряд ли - что с атмосферным кислородом, что без него, у химии нет перспектив.
Предполагаю, что ближайшим АКС будет аппарат по схеме примерно WK2, только гораздо больше. Специализированный, высотный, дозвуковой самолёт плюс одноразовая водородная двуступенчатая ракета.
Можно просто прикинуть: что бы вынырнуть из "гравитационного колодца планеты Земля" надо подняться на высоту 200км и приобрести скорость 8км/сек.
Что могут предложить на сегодня аэродинамические аппараты?
Максимум 1000м/сек и высоту 30-35 км. Слёзы... Не окупающиеся высоким Иу двигателей на атмосферном кислороде.
Что они могут предложить в будущем?
Максимум 7-10М, т.е. 2-3кс/сек и высоту 40-45 км - но ценой невероятного, просто запредельного удорожания средств выведения. Имеет ли смысл вообще связываться с двигателями работающими в таком узком диапазоне, да еще с Иу зависящим от скорости?
ЦитироватьМожно просто прикинуть: что бы вынырнуть из "гравитационного колодца планеты Земля" надо подняться на высоту 200км и приобрести скорость 8км/сек.
Что могут предложить на сегодня аэродинамические аппараты?
Максимум 1000м/сек и высоту 30-35 км. Слёзы... Не окупающиеся высоким Иу двигателей на атмосферном кислороде.
Что они могут предложить в будущем?
Максимум 7-10М, т.е. 2-3кс/сек и высоту 40-45 км - но ценой невероятного, просто запредельного удорожания средств выведения. Имеет ли смысл вообще связываться с двигателями работающими в таком узком диапазоне, да еще с Иу зависящим от скорости?
А если всё же не какой либо (ГП)ВРД, а "вариант Хотол", с "дозаправкой" атмосферным кислородом в процессе полёта?
МБР "Гном"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9662.gif)
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=241
Фигня все это. Атмосферный кислород ввиду того что проблем с его поимкой выше крыши, нафиг не нужен. Романтикам рекомендую прочитать сообщения Старого. Пусть он и не везде бывает прав, но как отрезвляющий душ очень подходит. Ракете важно побыстрее покинуть атмосферу, а не болтаться в ней растрачивая энергию. Тем более что с изменением скорости полета сильно меняется потребная энергоустановка.
ЦитироватьМБР "Гном"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9662.gif)
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=241
В общем-то интересненько.
Честно признаюсь про прямоточные твердотопливные двигатели как то не слышал. А их оказывается уже и построили. :shock:
ЦитироватьЧто могут предложить на сегодня аэродинамические аппараты?
Максимум 1000м/сек и высоту 30-35 км. Слёзы...
...почти то, что даёт первая ступень "Союза" - маааахонькая такая совсем и дешёвая :lol: И впрямь слёзы :lol:
ЦитироватьЧто они могут предложить в будущем?
Максимум 7-10М, т.е. 2-3кс/сек
Максимум 15-20 М.
7-10 - довольно умеренный оптимизм.
Цитироватьи высоту 40-45 км - но ценой невероятного, просто запредельного удорожания средств выведения. Имеет ли смысл вообще связываться с двигателями работающими в таком узком диапазоне,
Да нельзя толком пока ничего сказать о стоимости ВРД-средств выведения.
Как минимум, это самое запредельное удорожание ничуть не гарантировано.
Цитироватьда еще с Иу зависящим от скорости?
Ну, зависит, но всё равно не меньше 700 с нигде. В основном 1000-1500. Даже для керосинок.
А экспонента - это круто.
Вообще, постил же оценочные графики разных лет по водородным и керосиновым ГПВРД, и с некоторыми экспериментальными точками - очень наглядно всё.
И у Стримфлоу на сайте тоже хорошо и подробно всё расписано.
У Союза первая ступень дает 1800 м/с на 45 км, так что на почти не тянет. И какого размера и стоимости будет соответствующий аппарат на ВРД?
Разумеется, это не один-в-один, но параметры сравнимы.
Какой стоимости будет многоразовый ВРД-аналог 1-й ступени "Союза" - даже если кто считал когда-нибудь/посчитает, не столь уж важно: потому как и в самом деле желательно использовать более совершенные ВРД, хотя бы до 5-7 Махов.
Цитировать.....потому как и в самом деле желательно использовать более совершенные ВРД, хотя бы до 5-7 Махов.
Природа обезьянкам завсегда пакость подкинет :lol:
7 М это мЫнимум 1300-1400^0С на поверхностях - оч. трудно придется :)
ЦитироватьРазумеется, это не один-в-один, но параметры сравнимы.
Только чтобы компенсировать уменьшение скорости Союза в конце работы первой ступени на 800 м/с, его ПН придется снизить где-то раза в полтора.
Цитировать7 М это мЫнимум 1300-1400^0С на поверхностях - оч. трудно придется :)
"Винни, Винни, мы ходим кругами!!!"
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, это не один-в-один, но параметры сравнимы.
Только чтобы компенсировать уменьшение скорости Союза в конце работы первой ступени на 800 м/с, его ПН придется снизить где-то раза в полтора.
Ну надо всё совсем уж буквально понимать :) Я же написал не "эквивалентны", а "сравнимы" :)
Можно уменьшить. А можно скорость ВРД-ступени довести до параметров 1-й ступени "Союза" - это вовсе не что-то фантастическое. На 5,5 М и более ВРД уже испытаны. До совершенства там, конечно, еще далеко, но всё-таки работают, и это факт.
Вечно ВРДшники применяют обтекаемые формулировки. :)
ЦитироватьЧестно признаюсь про прямоточные твердотопливные двигатели как то не слышал. А их оказывается уже и построили. :shock:
На ЗУР ЗРК Куб, ПКР Москит. Наверно ещё гдето.
ЦитироватьЦитироватьЧестно признаюсь про прямоточные твердотопливные двигатели как то не слышал. А их оказывается уже и построили. :shock:
На ЗУР ЗРК Куб, ПКР Москит. Наверно ещё гдето.
Экспериментальные ЗУР 17Д и 22Д.
ЦитироватьЦитироватьЧестно признаюсь про прямоточные твердотопливные двигатели как то не слышал. А их оказывается уже и построили. :shock:
На ЗУР ЗРК Куб, ПКР Москит. Наверно ещё гдето.
А на тополе что за секретный двигатель?
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=419
ЦитироватьА на тополе что за секретный двигатель?
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=419
ГПВРД "Журноламер" :roll:
ЦитироватьАтмосферный кислород ввиду того что проблем с его поимкой выше крыши, нафиг не нужен.
Проблемы давно решены - ежедневно летает множество ЛА с ВРД.:wink:
ЦитироватьРакете важно побыстрее покинуть атмосферу, а не болтаться в ней растрачивая энергию.
Ракете - да. Для неё атмосфера - лишь досадная помеха. Крылатая же ступень с ВРД использует атмосферу как для создания подъёмной силы, так и как источник окислителя.
Цитироватькакого размера и стоимости будет соответствующий аппарат на ВРД?
Надо спрашивать: сколько будет стоить один полёт горизонтально стартующей крылатой ступени с ВРД. Видимо, по стоимости будет сравним с полётом Ан-225. Размер вообще ни при чём - в ШПУ его упаковывать не надо :).
ЦитироватьЧестно признаюсь про прямоточные твердотопливные двигатели как то не слышал. А их оказывается уже и построили. :shock:
Ещё в 1930-х годах :).
ЦитироватьНадо спрашивать: сколько будет стоить один полёт горизонтально стартующей крылатой ступени с ВРД. Видимо, по стоимости будет сравним с полётом Ан-225.
Ан-225, рассчитанного на 6М.
ЦитироватьРазмер вообще ни при чём - в ШПУ его упаковывать не надо :).
От размера масса и стоимость зависит.
ЦитироватьПроблемы давно решены - ежедневно летает множество ЛА с ВРД.:wink:
Неужели гиперзвуковыми??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьКрылатая же ступень с ВРД использует атмосферу как для создания подъёмной силы, так и как источник окислителя.
А в основном как источник лобового сопротивления и кинетического нагрева.
ЦитироватьНадо спрашивать: сколько будет стоить один полёт горизонтально стартующей крылатой ступени с ВРД. Видимо, по стоимости будет сравним с полётом Ан-225.
Гиперзвуковой с грузоподъёмностью 100 тонн??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьРазмер вообще ни при чём
Вы уверены? Мамой поклянётесь? ;)
ЦитироватьЧто могут предложить на сегодня аэродинамические аппараты?
Максимум 1000м/сек и высоту 30-35 км. Слёзы... Не окупающиеся высоким Иу двигателей на атмосферном кислороде.
Вообще говоря - окупающиеся. Правда немножко за счёт другого - а именно многоразовости первой ступени.
ЦитироватьЧто они могут предложить в будущем?
Максимум 7-10М, т.е. 2-3кс/сек и высоту 40-45 км - но ценой невероятного, просто запредельного удорожания средств выведения. Имеет ли смысл вообще связываться с двигателями работающими в таком узком диапазоне, да еще с Иу зависящим от скорости?
Есть альтернативный дешёвый вариант - плюнуть в этой зоне на наличие кислорода в атмосфере и использовать её просто как рабочее тело. ИУ будет меньше но всё равно выше чем у ЖРД.
Так что - первую ступень заменить вполне реально - а её цена - 3/4 стоимости ракеты
График зависимости удельный импульс - скорость
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/4/4f/Specific-impulse-kk-20090105.png/800px-Specific-impulse-kk-20090105.png)
http://farm3.static.flickr.com/2192/2119341084_cdcfa58350.jpg
Еще очень показателен график минимальная скорость полета ГПВРД - высота (плотность воздуха), а на этот график наложить кривые для спускаемых аппаратов (Союз, Шаттл) и тогда станет понятно почему ГПВРД до сихпор не летает.
Без всякого ГПВРД имеет смысл использовать ПВРД в виде ракетно-прямоточного двигателя на первой ступени, на скоростях до 4—6 махов.
Кстати, приведённый выше график "керосиновый" для ВРД, как я понимаю, для ВРД и "водородный" для ракетных двигателей. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто могут предложить на сегодня аэродинамические аппараты?
Максимум 1000м/сек и высоту 30-35 км. Слёзы... Не окупающиеся высоким Иу двигателей на атмосферном кислороде.
Вообще говоря - окупающиеся. Правда немножко за счёт другого - а именно многоразовости первой ступени.
Не только. :)
Если мы будем использовать даже не "чистый ВРД", а его гибрид РПД, масса первой ступени может быть существенно меньше, например за счёт уменьшения гравитационных потерь.
ЦитироватьЦитироватьЧто они могут предложить в будущем?
Максимум 7-10М, т.е. 2-3кс/сек и высоту 40-45 км - но ценой невероятного, просто запредельного удорожания средств выведения. Имеет ли смысл вообще связываться с двигателями работающими в таком узком диапазоне, да еще с Иу зависящим от скорости?
Есть альтернативный дешёвый вариант - плюнуть в этой зоне на наличие кислорода в атмосфере и использовать её просто как рабочее тело. ИУ будет меньше но всё равно выше чем у ЖРД.
Так что - первую ступень заменить вполне реально - а её цена - 3/4 стоимости ракеты
Противники ВРД преувеличивают сложность ГПВРД, он не сложнее обычного ВРД, но для того, чтобы его отрабатывать
"нужен Г". ;) :D
ЦитироватьМожно просто прикинуть: что бы вынырнуть из "гравитационного колодца планеты Земля" надо подняться на высоту 200км и приобрести скорость 8км/сек.
Что могут предложить на сегодня аэродинамические аппараты?
Максимум 1000м/сек и высоту 30-35 км. Слёзы...
Это не "слёзы", это САМАЯ ЗАТРАТНАЯ "первая ступень" в "логарифмической" машине.
То что "выше" уже реально уложить в одну ступень.
ЦитироватьНе окупающиеся высоким Иу двигателей на атмосферном кислороде.
Не факт.
ЗДесь все может очень здорово окупиться многоразовостью.
ЦитироватьЧто они могут предложить в будущем?
Максимум 7-10М, т.е. 2-3кс/сек и высоту 40-45 км - но ценой невероятного, просто запредельного удорожания средств выведения. Имеет ли смысл вообще связываться с двигателями работающими в таком узком диапазоне, да еще с Иу зависящим от скорости?
Не факт насчет "запредельного удорожания".
Дороги исследования в этой области, но при наличии летающих практических аппаратов, описанных выше, они могут постепенно продуктивно проводится с реальной надеждой на успех.
Но есть еще и "третья стадия развития" - Гурколет.
Разработка и освоение этого средства означало бы ПОЛНОЕ И ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение проблемы "вывода ПН на околоземную орбиту".
Вопросик для fagot-а. ;)
Будет работать такая схемка или нет? ;)
Ракетно-прямоточный двигатель на водороде, стартутем горизонтально с помощью ЖРД.
После разгона, ещё в атмосфере, дросселируем его компонентами, а недогоревший водород дожигаем в прямоточнике. :)
ЦитироватьФигня все это. Атмосферный кислород ввиду того что проблем с его поимкой выше крыши, нафиг не нужен. Романтикам рекомендую прочитать сообщения Старого. Пусть он и не везде бывает прав, но как отрезвляющий душ очень подходит. Ракете важно побыстрее покинуть атмосферу, а не болтаться в ней растрачивая энергию. Тем более что с изменением скорости полета сильно меняется потребная энергоустановка.
А нет другого пути.
ЦитироватьВопросик для fagot-а. ;)
Будет работать такая схемка или нет? ;)
Ракетно-прямоточный двигатель на водороде, стартутем горизонтально с помощью ЖРД.
После разгона, ещё в атмосфере, дросселируем его компонентами, а недогоревший водород дожигаем в прямоточнике. :)
Вообще, неисследованность темы про "ЖРД с подсосом" подозрительна сама по себе.
ЦитироватьЕще очень показателен график минимальная скорость полета ГПВРД - высота (плотность воздуха), а на этот график наложить кривые для спускаемых аппаратов (Союз, Шаттл) и тогда станет понятно почему ГПВРД до сихпор не летает.
(меланхолично) Казалось бы - причём тут СПУСКАЕМЫЕ аппараты, и уж особенно "Союз"...
Необходимый движку скоростной напор, конечно, параметр крайне важный, только вот траекторию спускаемых аппаратов тут очень слабо при делах. Максимум иллюстративное значение, и то... Ессно, тут только о шаттле говорить имеет хоть какой-то смысл.
ЦитироватьЭто не "слёзы", это САМАЯ ЗАТРАТНАЯ "первая ступень" в "логарифмической" машине.
То что "выше" уже реально уложить в одну ступень.
Но не нужно "укладывать". :D
ЦитироватьЦитироватьНе окупающиеся высоким Иу двигателей на атмосферном кислороде.
Не факт.
ЗДесь все может очень здорово окупиться многоразовостью.
Окупающиеся и даже очень. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто они могут предложить в будущем?
Максимум 7-10М, т.е. 2-3кс/сек и высоту 40-45 км - но ценой невероятного, просто запредельного удорожания средств выведения. Имеет ли смысл вообще связываться с двигателями работающими в таком узком диапазоне, да еще с Иу зависящим от скорости?
Не факт насчет "запредельного удорожания".
Дороги исследования в этой области, но при наличии летающих практических аппаратов, описанных выше, они могут постепенно продуктивно проводится с реальной надеждой на успех.
Ещё проще. ;)
Военные и так сделают аппараты с ГПВРД, а уж там... ;) :D
ЦитироватьНо есть еще и "третья стадия развития" - Гурколет.
Разработка и освоение этого средства означало бы ПОЛНОЕ И ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ решение проблемы "вывода ПН на околоземную орбиту".
А вот это
БУЙНАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ШИЗОФРЕНИЯ.
:D :D :D :D
Использовать моноступени это то же самое, что проводить ЖД к каждому магазину. :)
ЦитироватьЦитироватьВопросик для fagot-а. ;)
Будет работать такая схемка или нет? ;)
Ракетно-прямоточный двигатель на водороде, стартутем горизонтально с помощью ЖРД.
После разгона, ещё в атмосфере, дросселируем его компонентами, а недогоревший водород дожигаем в прямоточнике. :)
Вообще, неисследованность темы про "ЖРД с подсосом" подозрительна сама по себе.
РПД это не "ЖРД с подсосом", это "подсос в который вставили ЖРД". ;) :D
ЦитироватьЕсли мы будем использовать даже не "чистый ВРД", а его гибрид РПД, масса первой ступени может быть существенно меньше, например за счёт уменьшения гравитационных потерь.
Гравпотери ХС как раз не уменьшаются, а растут. Как и аэродинамические.
Другое дело, что рост УИ их перекрывает.
Цитировать(меланхолично) Казалось бы - причём тут СПУСКАЕМЫЕ аппараты, и уж особенно "Союз"...
Необходимый движку скоростной напор, конечно, параметр крайне важный, только вот траекторию спускаемых аппаратов тут очень слабо при делах. Максимум иллюстративное значение, и то... Ессно, тут только о шаттле говорить имеет хоть какой-то смысл.
Вообще, дело не в скоростном напоре, а в количестве воздуха, если уж так, "на самом деле". ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы будем использовать даже не "чистый ВРД", а его гибрид РПД, масса первой ступени может быть существенно меньше, например за счёт уменьшения гравитационных потерь.
Гравпотери ХС как раз не уменьшаются, а растут. Как и аэродинамические.
Другое дело, что рост УИ их перекрывает.
При более пологом разгоне растут гравитационные потери? ;)
Не смешите мои тапочки. :D
ЦитироватьРПД это не "ЖРД с подсосом", это "подсос в который вставили ЖРД". ;) :D
Бродяга, но вы же знаете, что я чистый метафизик и для меня это как бы "один хрен"... :roll:
Важны лишь явные признаки наличия ЖМЗ :mrgreen:
ЦитироватьВообще, дело не в скоростном напоре, а в количестве воздуха, если уж так, "на самом деле". ;)
Ознакомьтесь с аэродинамическим понятием "скоростной напор".
ЦитироватьПри более пологом разгоне растут гравитационные потери? ;)
Не смешите мои тапочки. :D
Ознакомьтесь с понятием "гравитационные потери".
Желательно решить пару простеньких задачек на применение формулы Циолковского с учётом поля тяготения.
ЦитироватьЦитироватьРПД это не "ЖРД с подсосом", это "подсос в который вставили ЖРД". ;) :D
Бродяга, но вы же знаете, что я чистый метафизик и для меня это как бы "один хрен"... :roll:
Важны лишь явные признаки наличия ЖМЗ :mrgreen:
Вот тут вы ошибаетесь именно как
Чистый Метафизик. ;)
ЖРД с инжекцией это действительно "один хрен", а РПД это "два хрена в одном". :P
:D :D :D :D
ЦитироватьЕсли мы будем использовать даже не "чистый ВРД", а его гибрид РПД, масса первой ступени может быть существенно меньше, например за счёт уменьшения гравитационных потерь.
Что бы не использовали - масса ступени всё равно будет больше чисто ракетной.
ЦитироватьПротивники ВРД преувеличивают сложность ГПВРД, он не сложнее обычного ВРД, но для того, чтобы его отрабатывать "нужен Г". ;) :D
При вертикальном взлёте - мы проскакиваем зону работы ГПВРД слишком быстро, чтобы он успел дать значимый вклад.
А горизонтальный себя не особо окупает. Плюс ещё проблемы с торможением ступени.
ЦитироватьРакетно-прямоточный двигатель на водороде, стартутем горизонтально с помощью ЖРД.
Горизонтальный старт - для лёгких ПН (не более 5, с очень большим скрипом 10т на низкой орбите).
Сделать можно но больше возни чем смысла.
ЦитироватьЦитироватьВообще, дело не в скоростном напоре, а в количестве воздуха, если уж так, "на самом деле". ;)
Ознакомьтесь с аэродинамическим понятием "скоростной напор".
А вы хоть попытайтесь понять то, что вам сказали, то что вы когда-то
ФизТех закончили,
"ещё не означает..." ;) :D
Проблема в том, что ВРД нужно огромное количество воздуха для эффективной работы, расход воздуха растёт пропорционально скорости, а скоростной напор пропорционально квадрату скорости.
Аппарату с ГПВРД приходится лететь при огромном скоросном напоре "со всеми вытекающими". :)
ЦитироватьЦитироватьПри более пологом разгоне растут гравитационные потери? ;)
Не смешите мои тапочки. :D
Ознакомьтесь с понятием "гравитационные потери".
Желательно решить пару простеньких задачек на применение формулы Циолковского с учётом поля тяготения.
Во,
Ещё Один,
Старого я вроде убедил. :D
Итак, вы хотите сказать, что при разгоне по более пологой траектории гравитационные потери будут больше? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри более пологом разгоне растут гравитационные потери? ;)
Не смешите мои тапочки. :D
Ознакомьтесь с понятием "гравитационные потери".
Желательно решить пару простеньких задачек на применение формулы Циолковского с учётом поля тяготения.
Во, Ещё Один, Старого я вроде убедил. :D
Итак, вы хотите сказать, что при разгоне по более пологой траектории гравитационные потери будут больше? ;)
В формулу расчета гравпотерь входит не только синус угла наклона траектории, но и время. А для ступеней с ВРД время разгона до требуемой скорости гораздо выше, чем для ЖРД.
ЦитироватьВ формулу расчета гравпотерь входит не только синус угла наклона траектории, но и время. А для ступеней с ВРД время разгона до требуемой скорости гораздо выше, чем для ЖРД.
А, ну да, "авиационная классика", мы так медленно-медленно будем разгоняться? ;)
Зачем мне РПД нужен по-вашему? ;)
Гравпотерям от пологости не в первую очередь зависят, их интересует время разгона, грубо говоря. Больше время - больше потери. Форма траектории влияет уже во вторую очередь, больше на темпы роста потерь.
Собственно, особенно наглядно это видно на примере спирального разгона на ЭРД, где гравипотери сразу подскакивают по ср. с гоманновским перелётом.
И самый главный факт - что суммарная ХС выведния у АКС растёт по ср. с РН.
Какова там конкретно будет доля гравитационных, а какая - аэродинамических потерь с точностью до процента, уже не столь важно.
ЦитироватьВ формулу расчета гравпотерь входит не только синус угла наклона траектории, но и время. А для ступеней с ВРД время разгона до требуемой скорости гораздо выше, чем для ЖРД.
Мне кажется, в формулу не входят крылья. Если так, то на атмосферном участке потери надо будет поделить на качество.
При горизонтальном полете составляющая гравитационных потерь компенсируется подъемной силой. А вот в том числе связанные с этим аэродинамические потери не кто не отменял.
ЦитироватьПри горизонтальном полете составляющая гравитационных потерь компенсируется подъемной силой. А вот в том числе связанные с этим аэродинамические потери не кто не отменял.
Нет, подъемная сила не может скомпенсировать гравитационные потери скорости поскольку ее проекция на вектор скорости равна нулю (по определению, подъемная сила перпендикулярна скорости). А гравитационные потери обюусловлены как раз наличием проекции силы тяжести на вектор скорости. Причем эта проекция направлена против скорости.
ЦитироватьЦитироватьПри горизонтальном полете составляющая гравитационных потерь компенсируется подъемной силой. А вот в том числе связанные с этим аэродинамические потери не кто не отменял.
Нет, подъемная сила не может скомпенсировать гравитационные потери скорости поскольку ее проекция на вектор скорости равна нулю (по определению, подъемная сила перпендикулярна скорости). А гравитационные потери обюусловлены как раз наличием проекции силы тяжести на вектор скорости. Причем эта проекция направлена против скорости.
Ага, реакция опоры тоже не может компенсировать гравитационные потери. ;)
Разумеется, надо набирать высоту, потому полностью гравитационные потери не исчезнут, но станут меньше. :)
ЦитироватьЦитироватьВ формулу расчета гравпотерь входит не только синус угла наклона траектории, но и время. А для ступеней с ВРД время разгона до требуемой скорости гораздо выше, чем для ЖРД.
Мне кажется, в формулу не входят крылья. Если так, то на атмосферном участке потери надо будет поделить на качество.
Да-да, вот именно "поделить". :)
Всё несколько сложнее, хотя, разумеется, качество надо учитывать. :)
ЦитироватьНет, подъемная сила не может скомпенсировать гравитационные потери скорости поскольку ее проекция на вектор скорости равна нулю (по определению, подъемная сила перпендикулярна скорости). А гравитационные потери обюусловлены как раз наличием проекции силы тяжести на вектор скорости. Причем эта проекция направлена против скорости.
Пример хотите? Ракета висит на одном месте => гравитационные потери равны 100%. Самолет летит на одной высоте - тяга двигателя меньше в К раз, как и потери.
ЦитироватьПример хотите? Ракета висит на одном месте => гравитационные потери равны 100%. Самолет летит на одной высоте - тяга двигателя меньше в К раз, как и потери.
Да, а теперь рассмотрите случай когда ракета или самолёт летит под каким-то углом к горизонту. ;)
ЦитироватьПример хотите? Ракета висит на одном месте => гравитационные потери равны 100%.
Какое, нафиг, равны 100% ?! Они РАСТУТ, растут прямо пропорционально времени висения!
Да я, собственно, и не знаю этой формулы :). Из общих соображений я бы предположил "проекции силы тяжести на вектор тяги".
ЦитироватьНет, подъемная сила не может скомпенсировать гравитационные потери скорости поскольку ее проекция на вектор скорости равна нулю (по определению, подъемная сила перпендикулярна скорости). А гравитационные потери обюусловлены как раз наличием проекции силы тяжести на вектор скорости. Причем эта проекция направлена против скорости.
ЦитироватьЦитироватьПример хотите? Ракета висит на одном месте => гравитационные потери равны 100%.
Какое, нафиг, равны 100% ?! Они РАСТУТ, растут прямо пропорционально времени висения!
Ну вы же поняли?
ЦитироватьДа я, собственно, и не знаю этой формулы :). Из общих соображений я бы предположил "проекции силы тяжести на вектор тяги".
Совершенно верно, а ещё надо учитывать силу сопротивления воздуха, возникающую при возникновении подъёмной силы. :)
В результате этого выгода получается не слишком большая. :)
Если суммировать высказывания предпоследней страницы, то можно прийти к выводу:
Допустим летательный аппарат под небольшим углом набирает высоту и скорость, то его гравитационные потери должны быть астрономически огромны, ведь вертикальная скорость не велика, время разгона затянулось. Если считать так как для вертикально стартующей ракеты, то его гравитационные потери будут на порядок больше, чем энергия запасенная в топливе.
Однако в реальности все не так. Для такого взлета нужна значительно меньшая тяга движков (значит и расход топлива). И реально при аэродинамическом качестве не менее 5-6-7 реальные затраты энергии на такой старт не на много выше, чем при вертикальном старте. А если еще применить ВРД, то количество топлива нужно даже меньше.
ЦитироватьЦитироватьДа я, собственно, и не знаю этой формулы :). Из общих соображений я бы предположил "проекции силы тяжести на вектор тяги".
Совершенно верно, а ещё надо учитывать силу сопротивления воздуха, возникающую при возникновении подъёмной силы. :)
В результате этого выгода получается не слишком большая. :)
Выгоды как таковой не получается никакой.
Впрочем, молчу :mrgreen:
ЦитироватьВыгоды как таковой не получается никакой.
Угу, единственная выгода - можно использовать более слабые (=более дешёвые) движки. А в остальном - только потери.
От АКС выгода происходит от единственно причины - высокий УИ.
Все остальное потери.
И я тоже считаю, что выгоды нет :). Просто гравитационные потери при пологом разгоне в атмосфере меньше, чем по формуле для чисто ракетного аппарата.
Высокий УИ здесь разменивается на сопротивление атмосферы,
аэродинамический нагрев( массу на борьбу с ним и дороговизну материалов способных ДОЛГО его терпеть),
большую стоимость ВРД сравнимой с ЖРД тяги( разницы там в тяге на кг веса набегает больше порядка).
Не стоит забывать про массу шасси( а это тянет мощность движков) и стоимость послеполетного обслуживания...
Махам так к 5-6 все указанные факторы ПМСМ съедят нафиг любые преимущества.
Напомню что крылатая ступень на ВРД будет иметь как минимум 2 вида этих самых ВРД ибо разгоняемся от 0 и до... Либо ступеней с ВРД будет 2.
ЦитироватьВыгоды как таковой не получается никакой.
Впрочем, молчу :mrgreen:
Допустим, вы стартуете под углом 30 градусов к горизонту при тяговооруженности 1 с качеством 4. ;)
Сила сопротивления 0,25*cos30 = ~0,217 от массы носителя, сила противодействия со стороны тяготения sin30 = 0,5 от массы носителя.
"На ускорение" мы имеем ~0,18 тяги. :)
А при вертикальном старте вы вообще не взлетите. :P
И нефига мне тут гнать что:
ЦитироватьОт АКС выгода происходит от единственно причины - высокий УИ.
Все остальное потери.
:P :P :P :P
ЦитироватьОт АКС выгода происходит от единственно причины - высокий УИ.
Все остальное потери.
ЦитироватьИ я тоже считаю, что выгоды нет :). Просто гравитационные потери при пологом разгоне в атмосфере меньше, чем по формуле для чисто ракетного аппарата.
Ежу понятно, что АКС это совсем не так просто, и без прочих рациональных ухищрений, только за счет применения ВРД самолета, на который взгромоздили ракету (так тупорыло пробивая головой стену) ни фига хорошего не получится.
ЦитироватьЕсли суммировать высказывания предпоследней страницы, то можно прийти к выводу:
Допустим летательный аппарат под небольшим углом набирает высоту и скорость, то его гравитационные потери должны быть астрономически огромны, ведь вертикальная скорость не велика, время разгона затянулось. Если считать так как для вертикально стартующей ракеты, то его гравитационные потери будут на порядок больше, чем энергия запасенная в топливе.
Это с какой это стати "время разгона затянулось", потому что вам так представляется? ;)
ЦитироватьОднако в реальности все не так. Для такого взлета нужна значительно меньшая тяга движков (значит и расход топлива). И реально при аэродинамическом качестве не менее 5-6-7 реальные затраты энергии на такой старт не на много выше, чем при вертикальном старте. А если еще применить ВРД, то количество топлива нужно даже меньше.
Нафигища, опять же, вам "значительно меньшая тяга движков", вы что, экономичный авиалайнер делать собрались? ;)
ЦитироватьЕжу понятно, что АКС это совсем не так просто, и без прочих рациональных ухищрений, только за счет применения ВРД самолета, на который взгромоздили ракету (так тупорыло пробивая головой стену) ни фига хорошего не получится.
Это "просто как 20 копеек", но никому не нужно. :D
ЦитироватьОднако в реальности все не так. Для такого взлета нужна значительно меньшая тяга движков (значит и расход топлива). И реально при аэродинамическом качестве не менее 5-6-7 реальные затраты энергии на такой старт не на много выше, чем при вертикальном старте. А если еще применить ВРД, то количество топлива нужно даже меньше.
Эта тяга будет сильно (в несколько раз) ниже, чем у вертикально стартующей РН только в случае высокого аэродинамического качества. Но с ростом числа М качество сильно падает, а набор высоты производить надо, поэтому потребная тяга при разгоне будет сильно больше, чем у горизонтально летящего самолета. Поэтому никакого "кайфа" от применения ВРД не получится: с учетом большей удельной массы ВРД, по сравнению с ЖРД, силовая установка будет не легче, а скорее тяжелее, чем у РН.
ЦитироватьЭта тяга будет сильно (в несколько раз) ниже, чем у вертикально стартующей РН только в случае высокого аэродинамического качества. Но с ростом числа М качество сильно падает, а набор высоты производить надо, поэтому потребная тяга при разгоне будет сильно больше, чем у горизонтально летящего самолета. Поэтому никакого "кайфа" от применения ВРД не получится: с учетом большей удельной массы ВРД, по сравнению с ЖРД, силовая установка будет не легче, а скорее тяжелее, чем у РН.
Да, силовая установка будет тяжелее, зато топлива "скушает" в несколько раз меньше. :)
Что касается тяги, в моём варианте
БУДЕТ СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ТЯГА ВРД. ;) :D
ЦитироватьМахам так к 5-6 все указанные факторы ПМСМ съедят нафиг любые преимущества.
Ну, во-первых, для первого поколения АКС 3-4 М хватит вполне.
Во-вторых, откуда вы это взяли, что "съедят"?
Из головы?
Цитировать:P :P :P :P
Я так понимаю, что вы развлекаетесь таким способом, и мешать вам в этом не собираюсь :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЧто касается тяги, в моём варианте БУДЕТ СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ТЯГА ВРД. ;) :D
Кое-кто, по-моему, раньше этого не осознавал :roll: :mrgreen:
Так что прогресс есть некоторый :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕжу понятно, что АКС это совсем не так просто, и без прочих рациональных ухищрений, только за счет применения ВРД самолета, на который взгромоздили ракету (так тупорыло пробивая головой стену) ни фига хорошего не получится.
Это "просто как 20 копеек", но никому не нужно. :D
И "метод аналогов" показывает, что ВСЕ потребные технические характеристики УЖЕ БЫЛИ ДОСТИГНУТЫ, и даже ДАВНО на реально летавших аппаратах.
ЦитироватьЦитировать:P :P :P :P
Я так понимаю, что вы развлекаетесь таким способом, и мешать вам в этом не собираюсь :wink: :mrgreen:
В том числе и развлекаюсь. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается тяги, в моём варианте БУДЕТ СЛИШКОМ БОЛЬШАЯ ТЯГА ВРД. ;) :D
Кое-кто, по-моему, раньше этого не осознавал :roll: :mrgreen:
Так что прогресс есть некоторый :wink:
Да, только я ТРДДФ-ы с собой переть не собираюсь. :P
Если использовать ВРД то совместно с ЖРД для старта и доразгона "там где нет воздуха". :)
Ну, для "подсоса" никаких данных, наверное, нет, насколько он реально эффективен?
А так "выглядит" даже лучше.
Ведь главное - забортный кислород, все остальное только способ.
ЦитироватьНу, для "подсоса" никаких данных, наверное, нет, насколько он реально эффективен?
Да это не "подсос", а просто ПВРД в котором работает ЖРД. :)
Эффективен он, естественно, "на скорости", удельный импульс у него, естественно, хуже.
Зато он простой. :)
ЦитироватьНу, во-первых, для первого поколения АКС 3-4 М хватит вполне.
Страницу Стримфлоу читать надо было ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво. И несколько раз. Читать, а не пролистывать.
ЦитироватьНу, для "подсоса" никаких данных, наверное, нет, насколько он реально эффективен?
Пилять, целая главища в Абрамовиче посвящена эжекторам. И жёвано уже по -дцать раз.
ЦитироватьДа это не "подсос", а просто ПВРД в котором работает ЖРД. :)
Эффективен он, естественно, "на скорости", удельный импульс у него, естественно, хуже.
Естественно, всё наоборот. Эффективен он только "на стопе" (точнее - при малых скоростях, когда скорость полёта мала по сравнению со скоростью истечения струи), когда даёт примерно удвоение тяги, с ростом же скорости эффективность эжектора довольно быстро падает.
ЦитироватьЦитироватьНу, во-первых, для первого поколения АКС 3-4 М хватит вполне.
Страницу Стримфлоу читать надо было ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво. И несколько раз. Читать, а не пролистывать.
Fakir а вы случАем не культист? ;)
А то вы всё врея "изрекаете" словно вы с Азатотом самим "вась-вась". ;) :D
Концепция носителя
Star Liner Streamflow-а "заточена" под использование специфического водородного ТРДДФ, которого, к сожалению, "нету в природе". :)
ЦитироватьЦитироватьДа это не "подсос", а просто ПВРД в котором работает ЖРД. :)
Эффективен он, естественно, "на скорости", удельный импульс у него, естественно, хуже.
Естественно, всё наоборот. Эффективен он только "на стопе" (точнее - при малых скоростях, когда скорость полёта мала по сравнению со скоростью истечения струи), когда даёт примерно удвоение тяги, с ростом же скорости эффективность эжектора довольно быстро падает.
"Вы это про что, Дядя Сидор?" ;) :D
Я говорил про ракетно-прямоточный двигатель, не слыхали про такой? ;)
ЦитироватьКонцепция носителя Star Liner Streamflow-а "заточена" под использование специфического водородного ТРДДФ,
Совершенно неважно, подо что заточена конкретная концепция.
Существенно, что в одном месте в удобопонятном виде даётся краткий, но достаточно полный обзор проблематики АКС. Не только собственно Старлайнера от Стримфолоу.
ЦитироватьЦитироватьКонцепция носителя Star Liner Streamflow-а "заточена" под использование специфического водородного ТРДДФ,
Совершенно неважно, подо что заточена конкретная концепция.
Существенно, что в одном месте в удобопонятном виде даётся краткий, но достаточно полный обзор проблематики АКС. Не только собственно Старлайнера от Стримфолоу.
Да, только там вообще не рассматривается возможность использования многоразовых многоступенчатых систем с ЖРД. :)
Streamflow очень любит ВРД потому такую возможность даже не обдумывал. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, во-первых, для первого поколения АКС 3-4 М хватит вполне.
Страницу Стримфлоу читать надо было ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво. И несколько раз. Читать, а не пролистывать.
Можно читать, можно не читать, факт остается от этого неизменным - ничего летающего в этой области нет и не предвидится.
Притом, что могло бы быть и уже достаточно давно.
Это главное, в чем я хочу надежно разбираться, а не в гипотетических представлениях Стримфлоу.
ЦитироватьЦитироватьНу, для "подсоса" никаких данных, наверное, нет, насколько он реально эффективен?
Пилять, целая главища в Абрамовиче посвящена эжекторам. И жёвано уже по -дцать раз.
Ну, просветили бы, в чем там суть
А то я даже не знаю, кто такой абрамович
ЦитироватьМожно читать, можно не читать, факт остается от этого неизменным - ничего летающего в этой области нет и не предвидится.
Притом, что могло бы быть и уже достаточно давно.
Это главное, в чем я хочу надежно разбираться, а не в гипотетических представлениях Стримфлоу.
Зомби, очень много что "может быть, но его нету". :)
Вот прикиньте, как было бы удобно, если бы ширина железнодорожной колеи была не полтора метра, а, скажем, 3 метра. ;)
Можно было бы вагоны в два раза шире сделать, транспорт стал бы значительно более удобным. ;)
ЦитироватьЭта тяга будет сильно (в несколько раз) ниже, чем у вертикально стартующей РН только в случае высокого аэродинамического качества. Но с ростом числа М качество сильно падает, а набор высоты производить надо, поэтому потребная тяга при разгоне будет сильно больше, чем у горизонтально летящего самолета. Поэтому никакого "кайфа" от применения ВРД не получится: с учетом большей удельной массы ВРД, по сравнению с ЖРД, силовая установка будет не легче, а скорее тяжелее, чем у РН.
Спасибо, есть среди нас товарищи со здравым мышлением. :!:
Если кто знает, какое может быть аэродинамическое качество на гиперзвуке для аппарата с оптимально обтекаемыми формами, приплюснутым корпусом и минимальным оперением. :?:
ЦитироватьЗомби, очень много что "может быть, но его нету". :)
Если бы мы "занимались освоением космоса", то АКС по необходимости есть "следующая ступень", которая давно уже не только назрела, но и перезрела.
Если ее нет, значит - что?
Значит освоеним космоса мы НЕ-ЗА-НИ-МА-ЕМ-СЯ.
Чисто конкретно.
Значит высказывания журноламеров и платных агентов влияния насчет "больших расходов на именно это" суть бред и е.ля моСка.
Повторяю, нет задачи "оказать на кого-то какое-то там влияние" или заставить Роскосмос что-то там сделать, ибо это в принципе нереально.
Но вот "выбить у них межпланетный манок" или хотя бы ослабить его воздействие на любимого себя лично - этого конкретно хотелось бы достигнуть.
Но это не очень простая задача, тут невозможно обойтись одним "отрицанием".
Но не решив ее будешь продолжать клевать и покупаться на всякие "клиперы" и прочие "ЯЭДУ", и это только наиболее безвредная часть того воздействия, которое оказывает данный "символ силы".
Цитировать"Вы это про что, Дядя Сидор?"
Про эжекторы, вестимо. Раз Зомби хочет "подсос" воздуха.
ЦитироватьЯ говорил про ракетно-прямоточный двигатель, не слыхали про такой? ;)
А это очень специфическая штука, в некотором роде эрзац-ГПВРД. Что характерно - при всех надеждах, возлагавшихся на них в 60-х, как-то всё заглохло практически напрочь (для высокоскоростных и космических применений, по кр.мере; в военной области может что и применяется). В отличие от тех же ГПВРД, которые худо ли, бедно ли, но живут и движутся.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, во-первых, для первого поколения АКС 3-4 М хватит вполне.
Страницу Стримфлоу читать надо было ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво. И несколько раз. Читать, а не пролистывать.
Можно читать, можно не читать, факт остается от этого неизменным - ничего летающего в этой области нет и не предвидится.
Притом, что могло бы быть и уже достаточно давно.
Это главное, в чем я хочу надежно разбираться, а не в гипотетических представлениях Стримфлоу.
Я же говорю - ЧИТАТЬ надо.
Тогда понимали бы, что 3-4 М - НЕ хватит толком. И почему не хватит. Точнее, почему это бессмысленно.
ЦитироватьДа, только там вообще не рассматривается возможность использования многоразовых многоступенчатых систем с ЖРД. :)
Streamflow очень любит ВРД потому такую возможность даже не обдумывал. :)
Естественно, не рассматриваются, бо другая тема.
Он ищет оптимум конкретно для ВРД-носителей.
Отдельно надо искать оптимум для многоразовых ЖРД, а потом сравнивать. Оптимизация с ЖРД - ну, это всякая литература в основном эпохи раннего шаттла. Или постчелленджеровские эскизы перевода шаттла с РДТТ-ускорителей на жидкостные. И т.п. Довольно много литературы, уж не знаю, есть ли где краткие подытоживающие обзоры.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, для "подсоса" никаких данных, наверное, нет, насколько он реально эффективен?
Пилять, целая главища в Абрамовиче посвящена эжекторам. И жёвано уже по -дцать раз.
Ну, просветили бы, в чем там суть
А то я даже не знаю, кто такой абрамович
Гугль есть? Абрамович, "Прикладная газовая динамика". Ищите и качайте. В сети имеется.
Может, пока читаете, меньше болботать будете про "заговоры" и "неосуществимые ЯЭУ" - двойная пользя: и вашим знаниям, и неизнасилованным мозгам несчастных читателей форума :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧестно признаюсь про прямоточные твердотопливные двигатели как то не слышал. А их оказывается уже и построили. :shock:
На ЗУР ЗРК Куб, ПКР Москит. Наверно ещё гдето.
А на тополе что за секретный двигатель?
http://www.kapyar.ru/index.php?pg=419
Нужно понимать, что создание достаточно мощных прямоточников не настолько непреодолимая проблема. Так ускорение зенитных ракет даже в самом начале наверно превосходит 20G. Да и при таком раскладе значит масса самих движков не настолько уж велика.
Почти дилетантски, для выхода на орбиту, наклон траектории близкий к касательной. Усредним угол атаки (со старта) до 20 градусов. Для мягкотелых космотуристов примем ускорение не более 2g - приличный путь получается. После прямоточника, ещё для "деионизатора" работа найдётся.
ЦитироватьЦитировать"Вы это про что, Дядя Сидор?"
Про эжекторы, вестимо. Раз Зомби хочет "подсос" воздуха.
Нет, ну про это уже действительно говорено-переговорено. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ говорил про ракетно-прямоточный двигатель, не слыхали про такой? ;)
А это очень специфическая штука, в некотором роде эрзац-ГПВРД. Что характерно - при всех надеждах, возлагавшихся на них в 60-х, как-то всё заглохло практически напрочь (для высокоскоростных и космических применений, по кр.мере; в военной области может что и применяется). В отличие от тех же ГПВРД, которые худо ли, бедно ли, но живут и движутся.
А всё просто, можно вообще не возиться с ВРД и сделать многоразовую ступень с использованием обычных ЖРД, даже с горизонтальным стартом, вопрос в том, "какой ценой в массе конструкции". :)
Что касается ГПВРД, они "живут и движутся" потому что решают специфические военные цели, а именно, дают возможность создания высокоскоростного маневрирующего носителя большой дальности.
МБР проще только если не заставлять ГЧ маневрировать на всём протяжении траектории. :)
ЦитироватьПочти дилетантски, для выхода на орбиту, наклон траектории близкий к касательной. Усредним угол атаки (со старта) до 20 градусов. Для мягкотелых космотуристов примем ускорение не более 2g - приличный путь получается. После прямоточника, ещё для "деионизатора" работа найдётся.
А вы как усреднять собрались, по времени, по дальности, по набранной скорости или ещё как? ;)
ЦитироватьНужно понимать, что создание достаточно мощных прямоточников не настолько непреодолимая проблема. Так ускорение зенитных ракет даже в самом начале наверно превосходит 20G. Да и при таком раскладе значит масса самих движков не настолько уж велика.
Я бы счёл "правильной" оценку массы ПВРД в 5% от тяги. ;)
ЦитироватьЯ бы счёл "правильной" оценку массы ПВРД в 5% от тяги. ;)
Слишком оптимистично.
ЦитироватьЦитироватьДа, только там вообще не рассматривается возможность использования многоразовых многоступенчатых систем с ЖРД. :)
Streamflow очень любит ВРД потому такую возможность даже не обдумывал. :)
Естественно, не рассматриваются, бо другая тема.
Он ищет оптимум конкретно для ВРД-носителей.
Да, но
Streamflow премило рассматривает
Delta Clipper "как вариант", хотя это носитель без использования ВРД. :)
Он не рассматривает многоступенчатые многоразовые носители на чисто ракетной тяге. :)
ЦитироватьОтдельно надо искать оптимум для многоразовых ЖРД, а потом сравнивать. Оптимизация с ЖРД - ну, это всякая литература в основном эпохи раннего шаттла. Или постчелленджеровские эскизы перевода шаттла с РДТТ-ускорителей на жидкостные. И т.п. Довольно много литературы, уж не знаю, есть ли где краткие подытоживающие обзоры.
В книге Шунейко
Крылатые космические корабли (http://epizodsspace.narod.ru/bibl/shun/shuneyko.html) неплохая подборка именно на эту тему.
Правда, весьма "древняя" подборка. :)
ЦитироватьПро эжекторы, вестимо. Раз Зомби хочет "подсос" воздуха.
Зомби хочет АКС.
А с подсосом или без - это уж вам решать, господа специалисты.
Только чтобы "Буран" снова не вышел бы.
Чтоб летало.
ЦитироватьЯ же говорю - ЧИТАТЬ надо.
Тогда понимали бы, что 3-4 М - НЕ хватит толком. И почему не хватит. Точнее, почему это бессмысленно.
Так "не хватит" или "бессмысленно"?
Вы уж определились бы.
И насчет "смыслов" как же это вы сами-то решаете, не посоветовавшись с ламерами-по-профилю?
Не много ль на себя берете, а?
ЦитироватьГугль есть? Абрамович, "Прикладная газовая динамика". Ищите и качайте. В сети имеется.
Если б кроме гугля был бы еще и "ресурс", так не понятно было бы, что я тут вообще делаю?
ЦитироватьМожет, пока читаете, меньше болботать будете про "заговоры" и "неосуществимые ЯЭУ" - двойная пользя: и вашим знаниям, и неизнасилованным мозгам несчастных читателей форума :lol:
Ну, "спец по изнасилованию" это явно кто-то другой.
Тот, наверное, кто "о смыслах" тут боле всего рассуждает, не?
ЦитироватьЦитироватьЯ бы счёл "правильной" оценку массы ПВРД в 5% от тяги. ;)
Слишком оптимистично.
Вот
ЭТО —
Pratt & Whitney F100-PW-229 (http://www.airwar.ru/enc/engines/f100-229.html) имеет массу
~11% от тяги, хотя это "немножко не ПВРД". ;) :D
ЦитироватьМожет, пока читаете, меньше болботать будете про "заговоры" и "неосуществимые ЯЭУ" - двойная пользя: и вашим знаниям, и неизнасилованным мозгам несчастных читателей форума :lol:
Ну, про "заговоры" это, положим, шутка или, вернее, форма иносказания, а скажите, вы и в самом деле в эту ЯЭУ "верите"? :shock:
Так вы тогда не насильник здесь, а сами, типа, жертва :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьРазмер вообще ни при чём
Вы уверены? Мамой поклянётесь? ;)
ЦитироватьЦитироватьРазмер вообще ни при чём - в ШПУ его упаковывать не надо :).
От размера масса и стоимость зависит.
Естественно, от размера зависит стоимость и, конечно, размер крылатой первой ступени должен быть как можно меньше, но это не значит, что если эта ступень будет тяжелее первой ступени обычной одноразовой РН, её полёт будет дороже ступени РН. Один полёт тяжёлого самолёта гораздо дешевле I ступени (или её части - пусть даже всего 70% от неё) РН среднего класса. Несмотря на то, что может быть больше и массивнее её.
ЦитироватьЦитироватьНадо спрашивать: сколько будет стоить один полёт горизонтально стартующей крылатой ступени с ВРД. Видимо, по стоимости будет сравним с полётом Ан-225.
Ан-225, рассчитанного на 6М.
ЦитироватьЦитироватьПроблемы давно решены - ежедневно летает множество ЛА с ВРД.:wink:
Неужели гиперзвуковыми??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьКрылатая же ступень с ВРД использует атмосферу как для создания подъёмной силы, так и как источник окислителя.
А в основном как источник лобового сопротивления и кинетического нагрева.
ЦитироватьНадо спрашивать: сколько будет стоить один полёт горизонтально стартующей крылатой ступени с ВРД. Видимо, по стоимости будет сравним с полётом Ан-225.
Гиперзвуковой с грузоподъёмностью 100 тонн??? :shock: :shock: :shock:
Необязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.
"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.
Сколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.
ЦитироватьЕсли бы мы "занимались освоением космоса", то АКС по необходимости есть "следующая ступень", которая давно уже не только назрела, но и перезрела.
Если ее нет, значит - что?
Значит освоеним космоса мы НЕ-ЗА-НИ-МА-ЕМ-СЯ.
Чисто конкретно.
Значит высказывания журноламеров и платных агентов влияния насчет "больших расходов на именно это" суть бред и е.ля моСка.
Это в точку!
Цитироватьнет задачи "оказать на кого-то какое-то там влияние" или заставить Роскосмос что-то там сделать, ибо это в принципе нереально.
Но вот "выбить у них межпланетный манок" или хотя бы ослабить его воздействие на любимого себя лично - этого конкретно хотелось бы достигнуть.
Но это не очень простая задача, тут невозможно обойтись одним "отрицанием".
Мне кажется, задача не очень сложная - достаточно вспомноить про все "серьёзные" прожекты и заявления разных стран 80-х, 90-х годов в области создания новой косм. техники и посмотреть, что из этого было реально выполнено.
ЦитироватьНеобязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.
Нет. Сверх а тем более дозвуковой не пойдёт за замену первой ступени.
Цитировать"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.
Эти прожекты - бред сивой кобылы в безлунную ночь.
ЦитироватьСколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.
Нельзя, брат, нельзя.
ЦитироватьЦитироватьнет задачи "оказать на кого-то какое-то там влияние" или заставить Роскосмос что-то там сделать, ибо это в принципе нереально.
Но вот "выбить у них межпланетный манок" или хотя бы ослабить его воздействие на любимого себя лично - этого конкретно хотелось бы достигнуть.
Но это не очень простая задача, тут невозможно обойтись одним "отрицанием".
Мне кажется, задача не очень сложная - достаточно вспомноить про все "серьёзные" прожекты и заявления разных стран 80-х, 90-х годов в области создания новой косм. техники и посмотреть, что из этого было реально выполнено.
Задача очень сложная, потому что надо отделить объективное содержание и собственный интерес от тех, кто волею судьбы эту тему узурпировал.
Если начать просто их дискредитировать, то автоматом будете заниматься саморазрушением и профанацией.
Ну, если конечно вообще ставить задачу на сохранение собственного "космического" интереса.
Если же нет - то просто "забить" на все это дело в целом, и все дела.
ЦитироватьЦитироватьНеобязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.
Нет. Сверх а тем более дозвуковой не пойдёт за замену первой ступени.
Однако, ~1 км/с ХС можно "наварить". ;)
ЦитироватьЦитировать"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.
Эти прожекты - бред сивой кобылы в безлунную ночь.
Только в конкретной их реализации. :)
ЦитироватьЦитироватьСколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.
Нельзя, брат, нельзя.
Нет, для снижения стоимости ПН надо "Восточный" строить. ;)
Вообще то вопрос о рентабельном использовании атмосферного кислорода. Имхо никаких самолетов, крыльев и т.п городить не стоит.
Просто навесить на околосопловый участок эжектор и камеру дожигания, все только на 1й ступени. Что в керосином что в водородном ЖРД, продукты сгорания содержат водород, сжечь его и все дела. Маленькое такое снижение массы кислорода, не очень критично, зато пара сотен баксов на кг, за сравнительно простую доработку. Что касается ПВРД - есть такие звери в виде рабочих изделий - или интегральных твердотопливных ПВРД 1400м/cек на ЗУР или почти 8М на гиперзвук. ракете росс. военных(вроде даже хотели ее как лабораторию юзать).
Можно ли сделать первую ступень на ВРД ракетного типа (под углом к горизонту и с волнообразной траекторией, без крыльев) зависит тока
от весовой нагрузки. Если 80% от скажем 1т ПН при соотношении
масс 20 всей ракеты (что для малых масс с 3мя ступенями и прямоточкой на водороде сделать можно) тогда да. А ежели вы хотите
загнать 200тонн ПН и на Марс слетать, то забудьте этот бред. Хорошо
бы к 30м годам века человека отправлять такой ЖРД-ПВРД схемой, без всяких там хитрых ГПВРД. И дискуссию о сопротивлении воздуха при
разгоне в 3-4g, участке работы ПВРД 300м/c-2400м/c(без ГПВРД и оптимизации, с простой двухконтурной ТРД + ПВРД на 1ступ.) и импульсе H2 прямоточки на этом участке в 3000-4000сек теор(возьмите
от этого 70%) можно не разводить. Нет там никакого сопротивления,
все УИ перекроит и гравитацию и крылья и хвост и лыжи.
Как это будет называться? Белый Рыцарь версия 5. Будет возить
2 челов на МКС-2 производства Бигелоу. Или не будет, это зависит не от нас. А мы можем клепать банальные модульные РДТТ как можно дешевле и возить банальные 5-10т грузов. Рентабельно сделать бы за 1000$/кг остальное все от лукавого(пусть этим занимается Роскосмос). Чтоб сделать первую ступень на ВРД нужен очень поворотливая контора, большой опыт с H2 и его горением и нехилые ассигнования на обкатку. Это будет средне по цене и долго или очень дорого и быстро.
У амерских мелких частников с водородом плохо, они любят керосин, метан, и гнилой оксид азота. То что легко. Про русских мелких частников не слышал...
Что можно почитать про РПД?
ЦитироватьЧто можно почитать про РПД?
http://www.twirpx.com/file/63592/
Больше, собственно, в открытой печати ничо и нет
ЦитироватьПросто навесить на околосопловый участок эжектор и камеру дожигания...
И настанет Счастье...
ЦитироватьЦитироватьЧто можно почитать про РПД?
http://www.twirpx.com/file/63592/
Больше, собственно, в открытой печати ничо и нет
Есть, но не в сети. :)
ЦитироватьЦитироватьНеобязательно гиперзвуковой - сойдёт и просто сверх-, а то и дозвуковой.
Нет. Сверх а тем более дозвуковой не пойдёт за замену первой ступени.
Необязательно всей ступени - хотя бы её части. Для подъёма на 10 - 11 км ракете столько топлива нужно, что возникает вопрос: зачем? Почему нельзя поднять её туда на самолёте?
ЦитироватьЦитировать"Спираль", МАКС и "Возд. старт" - вполне нормальные проекты.
Эти прожекты - бред сивой кобылы в безлунную ночь.
Почему?
ЦитироватьЦитироватьСколько будет стоить гиперзвуковой самолёт-разгонщик, неизвестно, т.к. таковых ещё нет, а дозвуковые есть и их вполне можно использовать для снижения стоимости выведения ПН.
Нельзя, брат, нельзя.
Нельзя ли хотя бы намекнуть, почему нельзя? Невозможно создать или будет нерентабельно?
Цитироватьдля снижения стоимости ПН надо "Восточный" строить. ;)
Чем Восточный поможет снизить стоимость ПН? Отсутствием арендной платы Казахстану :)?
ЦитироватьДля подъёма на 10 - 11 км ракете столько топлива нужно, что возникает вопрос: зачем? Почему нельзя поднять её туда на самолёте?
Вопрос понятно. Но почему вы до сих пор не знаете ответа? Кстати, если не секрет, сколько вам лет?
ЦитироватьПочему?
Именно данные проекты потому что они технически неосуществимы.
ЦитироватьНельзя ли хотя бы намекнуть, почему нельзя? Невозможно создать или будет нерентабельно?
Потому что добавление к ракете самолёта увеличивает стоимость.
ЦитироватьЦитироватьЧто можно почитать про РПД?
http://www.twirpx.com/file/63592/
Больше, собственно, в открытой печати ничо и нет
Есть как минимум совершенно открытая книжка 67-го или 68-го года конкретно по ракетно-прямоточным, вроде так и называется - "Ракетно-прямоточные..." или там может "Теория ракетно-прямоточных...". И вроде в инете тоже должна быть.
А та книжка что по ссылке - собственно и не о ракетно-прямоточных по сути.
ЦитироватьЦитироватьДля подъёма на 10 - 11 км ракете столько топлива нужно, что возникает вопрос: зачем? Почему нельзя поднять её туда на самолёте?
Вопрос понятно. Но почему вы до сих пор не знаете ответа? Кстати, если не секрет, сколько вам лет?
37, если это имеет значение.
Ответ не знаю не только я, но и, похоже, многие другие участники форума; а также разработчики указанных проектов, хотя многие из них, возможно, не моложе меня и наверняка более грамотны и опытны.
ЦитироватьЦитироватьПочему?
Именно данные проекты потому что они технически неосуществимы.
ЦитироватьНельзя ли хотя бы намекнуть, почему нельзя? Невозможно создать или будет нерентабельно?
Потому что добавление к ракете самолёта увеличивает стоимость.
Так всё-таки технически неосуществимы или увеличивает стоимость?
ЦитироватьЦитироватьДля подъёма на 10 - 11 км ракете столько топлива нужно, что возникает вопрос: зачем? Почему нельзя поднять её туда на самолёте?
Вопрос понятно. Но почему вы до сих пор не знаете ответа? Кстати, если не секрет, сколько вам лет?
Старый, а ну как он ответит что-то вроде такого. — "Мне 20 лет и я ещё не пропил мозги, как ты,
Старый Хрен!!!!" ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПочему?
Именно данные проекты потому что они технически неосуществимы.
Старый, вы лукавите, "Спираль" была вполне технически осуществима, только вот "орбитальный бомбардировщик" оказался никому не нужен. :)
ЦитироватьЦитироватьНельзя ли хотя бы намекнуть, почему нельзя? Невозможно создать или будет нерентабельно?
Потому что добавление к ракете самолёта увеличивает стоимость.
Ага, и добавляет ~1 км/с ХС. ;)
ЦитироватьТак всё-таки технически неосуществимы или увеличивает стоимость?
Простенько, у МАКСа и "Воздушного старта" большие проблемы со сбросом ракеты, я бы даже сказал, что у МАКСа в его нынешней конфигурации "нерешаемые проблемы" со сбросом ракеты. :)
А "Спираль" просто-напросто дорогущая затея. :)
ЦитироватьFakir пишет:
ЦитироватьЦитироватьЧто можно почитать про РПД?
.....
А та книжка что по ссылке - собственно и не о ракетно-прямоточных по сути.
:shock: Это ж ОНА И ЕСТЬ :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто можно почитать про РПД?
.....
А та книжка что по ссылке - собственно и не о ракетно-прямоточных по сути.
:shock: Это ж ОНА И ЕСТЬ :lol:
Раз
Fakir сказал, что "не о ракетно-прямоточных по сути", значит так и есть ибо
Fakir обладает
Тайным Знанием. ;)
ЦитироватьWyvern пишет:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто можно почитать про РПД?
.....
А та книжка что по ссылке - собственно и не о ракетно-прямоточных по сути.
:shock: Это ж ОНА И ЕСТЬ :lol:
Другая. Эта именно о твердотопливных. Очень частный случай.
Плюс, ЕМНИС, основная часть книги посвящена именно прямоточникам, а не РПД.
А именно что полнообзорная по сабжу - это "Основы проектирования ракетно-прямоточных двигателей".
ЦитироватьОтвет не знаю не только я, но и, похоже, многие другие участники форума; а также разработчики указанных проектов, хотя многие из них, возможно, не моложе меня и наверняка более грамотны и опытны.
Участники форума ответ знают. Как видите они больше не спрашивают. Разработчики всех этих химер ответ тоже знают, но надеются что им удастся когото облапошить и попилить на это хоть какието деньги.
Но главное - ответ знают те кто запускают космические аппараты и выделяют на это финансирование. И поверьте - они очень опытные и грамотные люди. Поэтому космические аппараты летают и будут летать в космос на одноразовых ракетах, а на разного рода авиационно-космические системы никто ни даст ломаного гроша.
ЦитироватьТак всё-таки технически неосуществимы или увеличивает стоимость?
Проекты типа МАКС технически неосуществимы. Технически реализуемые проекты увеличивают стоимость.
ЦитироватьЦитироватьТак всё-таки технически неосуществимы или увеличивает стоимость?
Проекты типа МАКС технически неосуществимы. Технически реализуемые проекты увеличивают стоимость.
А как насчёт возвращаемой на ВПП первой ступени РН? Такая же химера, как и АКС; или всё-таки имеет смысл? :wink:
ЦитироватьОтвет не знаю не только я, но и, похоже, многие другие участники форума; а также разработчики указанных проектов, хотя многие из них, возможно, не моложе меня и наверняка более грамотны и опытны.
"Основная версия" состоит в том, что переход на АКС будет экономически оправдан лишь при большом увеличении числа полетов.
Но это тоже не правда, "промежуточная" система вполне себе возможно.
Однако она тоже требует значительных разовых вложений на разработку и есть технический риск не выйти в результате на целевые значения параметров стоимости за полет.
Однако само положение пилотируемой космонавтики в сегодняшней системе неустойчиво, не исключено что в относительно скором времени от пилотируемых полетов откажутся вообще.
В принципе вопрос упирается в общий взгляд на то, на основании каких представлений должна развиваться космонавтика.
Пока доминирует мнение, что "людям в космосе делать нечего", и что сегодняшняя ПК - это пережиток прошлого.
ЦитироватьОднако само положение пилотируемой космонавтики в сегодняшней системе неустойчиво, не исключено что в относительно скором времени от пилотируемых полетов откажутся вообще.
В принципе вопрос упирается в общий взгляд на то, на основании каких представлений должна развиваться космонавтика.
Пока доминирует мнение, что "людям в космосе делать нечего", и что сегодняшняя ПК - это пережиток прошлого.
Скажем так, никаких "естественных" (физиологических, экономических и т.п.) предпосылок для ПК нет. Она была, есть и еще долго будет результатом ...э-э-э... волевого усилия. Короче, "чтоб было".
Как и переход к ракетам и спутникам в свое время.
Тоже чистый волюнтаризм и в большой степени случайное стечение обстоятельств.
ЦитироватьКак и переход к ракетам и спутникам в свое время.
Тоже чистый волюнтаризм и в большой степени случайное стечение обстоятельств.
Ага! Любому здравомыслящему человеку было ясно: "Бомбардировщики!" А какие-то там ракеты, спутники, космонавты... Бред! Авантюра! НННШ! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьОтвет не знаю не только я, но и, похоже, многие другие участники форума
Участники форума ответ знают. Как видите они больше не спрашивают.
Большинство проголосовало за вариант "Множество вариантов, в том числе АКС. За ними будущее." А в теме вроде бы до сих пор обсуждают АКС :). Или АКС реальнее, чем обычный самолёт+ракета?
Цитироватькосмические аппараты летают и будут летать в космос на одноразовых ракетах
Так будет тысячи лет или вечно?
Цитироватьна разного рода авиационно-космические системы никто ни даст ломаного гроша.
Насчёт ломаного гроша - преувеличение. "Спираль" и прочие МАКСы и Х-ы не за так, по-видимому, народ разрабатывает. Для "Возд. старта" уже ВВС пожертвовали аж 4 "Руслана". А "Пегас" и АSАТ вообще построены и летают. Думаю, даже всё это несколько более ломанного гроша стоит.
С Фау-2 эффективность ее применения оспаривается по сей день.
Вполне возможно, что это действительно так, что если бы средства были потрачены на самолеты и танки, отдача от них превышала бы эффект от применения Фау-2.
Ну и еще надо помнить, что если бы не версальский договор, никакого Фау уж точно не было бы.
История однако учит, что она никого никогда ничему не учит.
Да и как угадать, что окажется перспективным, а что нет?
И это в условиях, когда любой "расход" надо многократно оправдывать перед многочисленными, включая и самые некомпетентные инстранциями...
Дохлый номер, короче.
ЦитироватьРазумеется, надо набирать высоту, потому полностью гравитационные потери не исчезнут, но станут меньше. :)
Может, станут, а, может, и нет.
ЦитироватьЦитироватьРазумеется, надо набирать высоту, потому полностью гравитационные потери не исчезнут, но станут меньше. :)
Может, станут, а, может, и нет.
Ну может и нет, если не захотим. :)
ЦитироватьА как насчёт возвращаемой на ВПП первой ступени РН? Такая же химера, как и АКС; или всё-таки имеет смысл? :wink:
Это имеет смысл при большом грузопотоке.
ЦитироватьЦитироватьА как насчёт возвращаемой на ВПП первой ступени РН? Такая же химера, как и АКС; или всё-таки имеет смысл? :wink:
Это имеет смысл при большом грузопотоке.
А почему только "при большом"? ;)
Какая разница-то при любом грузопотоке? ;)
ЦитироватьТак будет тысячи лет или вечно?
Ну по крайней мере пока не будут открыты иные, неизветные ныне физические принципы.
ЦитироватьНасчёт ломаного гроша - преувеличение. "Спираль" и прочие МАКСы и Х-ы не за так, по-видимому, народ разрабатывает.
Они не финансируются и не разрабатываются. Иксы по крайней мере в качестве средств выведения.
ЦитироватьДля "Возд. старта" уже ВВС пожертвовали аж 4 "Руслана".
По вашим речам не скажешь что вам 37 лет... :) Русланы "пожертвованы" для авиаперевозок компанией Полёт. Авиаперевозки это знаете что такое? Это то где пилятся большие деньги...
ЦитироватьА "Пегас" и АSАТ вообще построены и летают. Думаю, даже всё это несколько более ломанного гроша стоит.
Пегас это летающий стартовый комплекс, не более того. А АСАТ это по вашему что?
ЦитироватьА как насчёт возвращаемой на ВПП первой ступени РН? Такая же химера, как и АКС; или всё-таки имеет смысл? :wink:
По крайней мере химера в варианте "Байкала".
ЦитироватьА почему только "при большом"? ;)
Какая разница-то при любом грузопотоке? ;)
Нужно чтобы стоимость разработки и эксплуатации оказалась ниже чем стоимость серийной штамповки обычных РН. А это возможно только при большой частоте хапусков.
ЦитироватьПегас это летающий стартовый комплекс, не более того. А АСАТ это по вашему что?
"Пегас" и АСАТ - это действующие авиационно-космические комплексы с самолётами в качестве I ступени, как её не назови: стартовым комплексом, самолётом-разгонщиком или ещё как.
ЦитироватьЦитироватьА почему только "при большом"? ;)
Какая разница-то при любом грузопотоке? ;)
Нужно чтобы стоимость разработки и эксплуатации оказалась ниже чем стоимость серийной штамповки обычных РН. А это возможно только при большой частоте хапусков.
А так сейчас вообще не бывает, чтобы "стоимость разработки оказалась ниже", ну может у Маска будет ниже. :)
Я приводил пример 10 миллиародов за Ариан-5. ;)
Собственно и "во времена Р-7" так было, только тогда деньги никто не считал. :)
Честно говоря не понимаю противников АКС. Ведь по сути всё просто - атмосфера (плотные слои) которую ракета вынуждена преодолевать исключительно как препятствие, АКС использует для создания подъёмной силы и в качестве окислителя для дигателей.
ЦитироватьЦитироватьПегас это летающий стартовый комплекс, не более того. А АСАТ это по вашему что?
"Пегас" и АСАТ - это действующие авиационно-космические комплексы с самолётами в качестве I ступени, как её не назови: стартовым комплексом, самолётом-разгонщиком или ещё как.
А давайте назовём "это"
...[/size] ;)
Это смотря что называть "ступенью ракеты". ;)
ЦитироватьЧестно говоря не понимаю противников АКС. Ведь по сути всё просто - атмосфера (плотные слои) которую ракета вынуждена преодолевать исключительно как препятствие, АКС использует для создания подъёмной силы и в качестве окислителя для дигателей.
Есть определённая практика ракетостроения, в ней не принято использовать ВРД и аэродинамику и всё. :)
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря не понимаю противников АКС. Ведь по сути всё просто - атмосфера (плотные слои) которую ракета вынуждена преодолевать исключительно как препятствие, АКС использует для создания подъёмной силы и в качестве окислителя для дигателей.
Есть определённая практика ракетостроения, в ней не принято использовать ВРД и аэродинамику и всё. :)
Не только.
Тут есть и экономические причины - чтобы начали летать АКС (и даже просто прямоточники), нужно
вложить денег как минимум в НИОКР, а это значит что эти деньги где-то нужно взять, и затем
отдавать.
И так уж сложилось, что военке, которая может брать не отдавая,
большие прямоточники не надо (вроде никто уже не собирается делать стратегические гиперзвуковые бомбардировщики), а для гражданки эти технологии все еще слишком дороги :(
ЦитироватьНе только.
Тут есть и экономические причины - чтобы начали летать АКС (и даже просто прямоточники), нужно вложить денег как минимум в НИОКР, а это значит что эти деньги где-то нужно взять, и затем отдавать.
Да ничего подобного, разработка любой коммерческой ракеты "денег стоит" и никто потом эти деньги
не "отдаёт". :)
Приведите пример "самоокупившейся ракеты". ;)
ЦитироватьИ так уж сложилось, что военке, которая может брать не отдавая, большие прямоточники не надо (вроде никто уже не собирается делать стратегические гиперзвуковые бомбардировщики), а для гражданки эти технологии все еще слишком дороги :(
Военным они скоро понадобятся, по крайней мере "относительно большие". :)
ЦитироватьНужно чтобы стоимость разработки и эксплуатации оказалась ниже чем стоимость серийной штамповки обычных РН. А это возможно только при большой частоте хапусков.
Это всё, казалось бы, верно, но... Может быть, лишь в идеале?
А то ведь, пардон, разработка новых "обычных" РН (а таких немало) - она точно-точно вообще имеет экономический смысл? Если это РН уже имеющейся весовой категории?
Вот Ангара в классе Протона - там точно-точно есть или хотя бы был, или хотя бы когда-то кем-то ожидался экономический смысл в вышеприведенном понимании?
Формирующаяся общественно-политическая и технико-экономическая система такова, что разработки подобные АКС скоро станут в ней принципиально невозможными.
Если только это не уже свершившийся факт.
Причем это "как бы прогресс", здесь выставлен четкий "плюс" в оценках существующей динамики.
Система, тсзть, "сдержек и противовесов".
Прозрачность и полная контролируемость, ни в чем не мешающая, впрочем, практике попила.
И это еще без учета фактора "обоснования" проЭкта.
Будущее всех подобных начинаний - пилотируемый отдел ЕКА.
Человек, в принципе, по крайней мере в рамках европейской цивилизации, достиг уже всего, к чему стремился.
По-крайней мере того, что было объявлено задачей этой самой цивилизации.
И теперь какие-то пиковые затраты ему совершенно ни к чему.
Да и вообще какие-либо затраты.
А наибольшей ценностью является сохранение стабильности функционирования хорошо налаженного общественного и экономического механизма.
Собственно, присказка "вот сначала решим все проблемы, а потом космос" как и все подобные верна с точностью до наоборот.
Решение "всех проблем" делает освоение космоса принципиально нерешаемой проблемой.
Вот такая диалектика.
Тем не менее факт, очевидно наблюдаемый.
А еще мне стихварение сочинилось, ехидное.
Шире размах кайла!
Тучнее грузите тачки!
И может быть тогда
выйдут начальству дачки!
Чёрт, чё-то пробрало :mrgreen:
ЦитироватьА как насчёт возвращаемой на ВПП первой ступени РН? Такая же химера, как и АКС; или всё-таки имеет смысл? :wink:
Имеет. Даже если её после этого нельзя будет использовать повторно, а только на переплавку. Потому как больше не нужно платить за поля падения.
ЦитироватьФормирующаяся общественно-политическая и технико-экономическая система такова, что разработки подобные АКС скоро станут в ней принципиально невозможными.
Если только это не уже свершившийся факт.
...
Зомби, их сделают частники и "очень скоро", лет через 10—20. :)
ЦитироватьЦитироватьА как насчёт возвращаемой на ВПП первой ступени РН? Такая же химера, как и АКС; или всё-таки имеет смысл? :wink:
Имеет. Даже если её после этого нельзя будет использовать повторно, а только на переплавку. Потому как больше не нужно платить за поля падения.
Кроме того, можно поставить на неё дорогостоящую измерительную систему, которую не надо будет каждый раз выкидывать. :)
ЦитироватьЦитироватьФормирующаяся общественно-политическая и технико-экономическая система такова, что разработки подобные АКС скоро станут в ней принципиально невозможными.
Если только это не уже свершившийся факт.
...
Зомби, их сделают частники и "очень скоро", лет через 10—20. :)
Вот уж чего точно не будет, так ЭТОГО.
Ни через 10-20, ни через 100-200.
ЦитироватьЗомби, их сделают частники и "очень скоро", лет через 10—20. :)
Чем крупнее частник, тем менее он отличим от "государства".
А технику такого рода может создать только очень крупный частник.
Это лишь еще один вид черного пиара.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьВот уж чего точно не будет, так ЭТОГО.
Ни через 10-20, ни через 100-200.
Зомби, "первый этап" — что-то вроде WK2 с водородной двухступенчатой многоразовой крылатой ракетой, потом самолёт с такой же ракетой, но с масса ракеты тонн 100. :)
И уже потом отработка ВРД на первой ступени. :)
ЦитироватьЦитироватьЗомби, их сделают частники и "очень скоро", лет через 10—20. :)
Чем крупнее частник, тем менее он отличим от "государства".
А технику такого рода может создать только очень крупный частник.
Это лишь еще один вид черного пиара.
Нет,
Зомби, и тут вы ошибаетесь. :)
Рутан "крупный частник"? ;)
А он создал WK1, ЫЫЩ и WK2. :)
Да что там ходить за примером, в "креативный период" РККЭ была меньше, чем даже сейчас. :)
1000 дураков не заменят даже одного умного,
Зомби. :)
Ну крутейшая чепуха.
"Это" даже бредом не назовешь, это просто не интересно.
Не понимаю, вы хотите меня в этой фигне убедить, что ли?
Это я такое плохое впечатление произвожу о себе?
ЦитироватьНу крутейшая чепуха.
"Это" даже бредом не назовешь, это просто не интересно.
Не понимаю, вы хотите меня в этой фигне убедить, что ли?
Это я такое плохое впечатление произвожу о себе?
Зомби, скажите, нафига вам этот "крупный частник", чтобы делать тот же АКС? ;)
Допустим, у вас 30000 сотрудников, что они делать-то будут? ;)
Вы такое слово как "кооперация" слыхали, а? ;)
А интересно бы отследить, кто или что является первоисточником этого бреда, про "частный космос".
Многое тогда, наверное, открылось бы, да?
ЦитироватьА интересно бы отследить, кто или что является первоисточником этого бреда, про "частный космос".
Многое тогда, наверное, открылось бы, да?
Зомби, что такое "частник" в моём понимании. :)
Это контора не более 3000 человек, которые реально что-то делают и работу которых можно контролировать с высокой эффективностью.
Я не говорил, что этот частник мало потратит на создание многоразовой системы, потратит он достаточно много, но эффективно потратит.
Вы вот это прочитали? — "Nelson says it would take an additional $27 billion over the next decade to replace the shuttle after 2011, continue flights to the International Space Station,
and to take care of NASA's workers."
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9866&start=1200
А частнику не надо заботиться о работниках NASA, он задачу решает. :)
Бродяга, можете бредить сколько хотите, я вроде никогда этой теме не препятствовал?
Только не пытайтесь меня в этой чепухе убедить.
Играйтесь сами в своего "частника"
ЦитироватьБродяга, можете бредить сколько хотите, я вроде никогда этой теме не препятствовал?
Только не пытайтесь меня в этой чепухе убедить.
Играйтесь сами в своего "частника"
Вон, один в США уже премило собирается обогнать NASA при создании капсульного корабля. :)
Я где-то говорил, что "мой частник" не будет субсидироваться, в том числе и по государственным каналам? ;)
Он "частник" только в том смысле, что строит свою систему, которая будет на начальном этапе иметь высокую эффективность.
А до "потома", я думаю, мы с
Вами не доживём. :)
"Космический частник" это чисто пропагандистская ГОСУДАРСТВЕННАЯ акция, которая будет жива до тех пор, пока Госдеп будет в этом заинтересован.
А в принципе она настолько же затратная и бессмысленная, как и программа Аполлон.
Нужда в ней кончилась - и где эти Аполлоны?
Цитировать"Космический частник" это чисто пропагандистская ГОСУДАРСТВЕННАЯ акция, которая будет жива до тех пор, пока Госдеп будет в этом заинтересован.
А в принципе она настолько же затратная и бессмысленная, как и программа Аполлон.
Нужда в ней кончилась - и где эти Аполлоны?
Да-да, и возня лет на 8 с Ares-I/Orion это тоже
"пропагандистская ГОСУДАРСТВЕННАЯ акция", но при этом не
"затратная и бессмысленная", а
"выгодная и осмысленная". ;) :D
Вот уж что "пропагандистская акция", так этот Ares-I. :)
Зомби, очнитесь, у частников уже
РЕАЛЬНЫЕ ракетные программы, что совершенно не удивляет при таком мировом опыте создания этих самых ракет. :)
Может быть частник и окажется более легкий на подъем, может быть даже больший авантюрист, но даже создание демонстратора принципиально нового аппарата это большая проблема. нужен не только новый корпус, движки, система управления, но и сотни других комплектующих, которые не где не выпускаются.
В итоге без масштабной программы что то новое сделать не возможно.
А программа нужна не хилая. Аппетиты у распорядителей финансовых потоков сейчас просто астрономические.
ЦитироватьЦитироватьНе только.
Тут есть и экономические причины - чтобы начали летать АКС (и даже просто прямоточники), нужно вложить денег как минимум в НИОКР, а это значит что эти деньги где-то нужно взять, и затем отдавать.
Да ничего подобного, разработка любой коммерческой ракеты "денег стоит" и никто потом эти деньги не "отдаёт". :)
Приведите пример "самоокупившейся ракеты". ;)
Р-7 вполне уже себя окупила. Как минимум тем что заставила США потратиться на гонку, и тем что являлась частью стратегии ответного удара.
ЦитироватьЦитироватьИ так уж сложилось, что военке, которая может брать не отдавая, большие прямоточники не надо (вроде никто уже не собирается делать стратегические гиперзвуковые бомбардировщики), а для гражданки эти технологии все еще слишком дороги :(
Военным они скоро понадобятся, по крайней мере "относительно большие". :)
Для чего?
- Где у военных будет такое огромное количество запусков чтобы оправдать большие прямоточники вместо уже готовых ракет?
ЦитироватьФормирующаяся общественно-политическая и технико-экономическая система такова, что разработки подобные АКС скоро станут в ней принципиально невозможными.
Если только это не уже свершившийся факт.
И да и нет.
Нынешняя ситуация несомненно часть обычного циклично-волнообразного развития цивилизации.
То есть все достижения обычно выдаются "на гора" в пике очередной волны.
Проблема только в том, что каждая последующая волна для нынешней общественно-политической системы обязана быть крупнее предыдущей (это та же причина, по которой не стали отрабатывать Н-11 а сразу стали делать Н-1).
А понятно что сделать что-то, что затмит Аполлоны, просто не тянет мировой ВВП (при нынешней системе распределения ресурсов).
Вот и получается что именно
должна поменяться общественно-политическая система, и это может открыть путь к новым вложениям в науку и технологию, а иначе следующий откат может быть в средневековье.
ЦитироватьЦитироватьПриведите пример "самоокупившейся ракеты". ;)
Р-7 вполне уже себя окупила. Как минимум тем что заставила США потратиться на гонку, и тем что являлась частью стратегии ответного удара.
О нет, это
Совершенно Другой Вопрос. :)
Ракеты окупают себя, но не как самостоятельная коммерческая затея, а как средство для выполнения каких-то других задач. :)
ЦитироватьЦитироватьВоенным они скоро понадобятся, по крайней мере "относительно большие". :)
Для чего?
- Где у военных будет такое огромное количество запусков чтобы оправдать большие прямоточники вместо уже готовых ракет?
Для создания маневрирующих высокоточных ракеты большой дальности, это много раз обсуждалось. :)
ЦитироватьМожет быть частник и окажется более легкий на подъем, может быть даже больший авантюрист, но даже создание демонстратора принципиально нового аппарата это большая проблема. нужен не только новый корпус, движки, система управления, но и сотни других комплектующих, которые не где не выпускаются.
И какая разница, будет делать "это самое новое" 500 человек у частника или 500+5000 человек у крупной корпорации? ;)
5000 будут "присутствовать потому что их никуда не денешь". :)
ЦитироватьВ итоге без масштабной программы что то новое сделать не возможно.
А программа нужна не хилая. Аппетиты у распорядителей финансовых потоков сейчас просто астрономические.
Я выше сказал, что "про совсем мало денег" никто и не говорит, речь о том будет это "3 миллиарда или 30 миллиардов". :)
Цитировать...
Вот и получается что именно должна поменяться общественно-политическая система, и это может открыть путь к новым вложениям в науку и технологию, а иначе следующий откат может быть в средневековье.
КОММУНИЗМ????[/size] ;)
:D :D :D :D
ЦитироватьЗомби, очнитесь...
Бродяга, вы меня в натуре пугаете! :shock:
Я повторяю вопрос, может мне к доктору пора, если я так плохо выгляжу, что кому-то кажется, что мне можно ввинтить в голову это фуфло "про частника"?
ЦитироватьЦитироватьЗомби, очнитесь...
Бродяга, вы меня в натуре пугаете! :shock:
Я повторяю вопрос, может мне к доктору пора, если я так плохо выгляжу, что кому-то кажется, что мне можно ввинтить в голову это фуфло "про частника"?
Зомби, скажите, Боинг это "государственная организация"? ;)
ЦитироватьЦитировать...
Вот и получается что именно должна поменяться общественно-политическая система, и это может открыть путь к новым вложениям в науку и технологию, а иначе следующий откат может быть в средневековье.
КОММУНИЗМ???? ;)
:D :D :D :D
Коммунизм, как и демократия это всего-лишь методы формирования и ротации элиты (плебсу вобщем-то все равно где жить, хотя конечно приятно что при демократии элита более на виду).
Общественно-политическая система всех цивилизованных стран последние сотни лет -
бюрократия, а способ принятия решений везде кроме фашистских режимов мажоритарный, то есть везде основную власть делят различные группы влияния, которые с переменным успехом перетягивают одеяло.
Очевидно что в большинстве случаев группы влияния заботятся только о личных интересах, хотя иногда эти интересы совпадают с интересами народа (как во время большой войны), и тогда например тратятся очень серьезные ресурсы на полет на Луну.
Сейчас конечно можно себе представить какую-то ситуацию где тоже возникнет подобная гонка (и подобное объединение групп влияния), но нет такой многообещающей технологии (какими были ракеты в 1950-х), которая-бы гарантированно позволила сделать очередной настолько интересный флаговтык, оправдывающий гонку.
Другими словами - лучшее враг хорошего -
чтобы начались вложения в АКС должна сложиться такая ситуация в которой АКС будут давать очень серьезное преимущество и это преимущество будет жизненно необходимым.
Цитировать...
Другими словами - лучшее враг хорошего - чтобы начались вложения в АКС должна сложиться такая ситуация в которой АКС будут давать очень серьезное преимущество и это преимущество будет жизненно необходимым.
Какие особые преимущества, кроме эксплуатационных, дала "картонная авиация" начала 20-го века? :)
АКС даёт очень заметные преимущества даже "извозчику" с небольшим трафиком, тем, что не нужны штатные поля падения ступеней и не нужно поддерживать объёмное производство компонентов системы.
Разумеется, я говорю про "АКС в моём смысле", имея в виду просто-напросто многоразовую ракету с посадкой ступеней на полосу, возможно с применением ВРД на первой ступени.
Если вознамериться сразу строить
"пепелац-одноступ", разумеется, никаких денег не хватит. :)
Цитировать..."АКС в моём смысле"...
Это очередная иллюзия, которую, кстати, Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет.
Ну естественно, зачем строить то, что давно известно и что заведомо полетит?
А где тогда будет свободный от всякой реальности полет мысли, где (не)здоровый авантюризм и финансово-техническое приключение?
Где я вас спрашиваю?
ЦитироватьЦитировать..."АКС в моём смысле"...
Это очередная иллюзия, которую, кстати, Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет.
Ну естественно, зачем строить то, что давно известно и что заведомо полетит?
А где тогда будет свободный от всякой реальности полет мысли, где (не)здоровый авантюризм и финансово-техническое приключение?
Где я вас спрашиваю?
Зомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"? ;)
То, что я предлагаю, реализуемо лет за 5—10 на базе существующих ракетных и авиационных технологий при достаточно небольших затратах, даже если разного рода баблопопилы учитывать. :)
ЦитироватьЗомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"? ;)
Так есть же какая-то "многоразовая" в программе.
МРТК чтоли?
Или еще как-то?
Я не слежу, мне если такого захочется, так компьютерных игр щас в любом киоске навалом.
ЦитироватьТо, что я предлагаю, реализуемо лет за 5—10 на базе существующих ракетных и авиационных технологий при достаточно небольших затратах, даже если разного рода баблопопилы учитывать. :)
Да да, Бродяга, от вас тоже иногда попахивает маленьким таким наполеончиком, районного масштаба :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЗомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"? ;)
Так есть же какая-то "многоразовая" в программе.
МРТК чтоли?
Или еще как-то?
Я не слежу, мне если такого захочется, так компьютерных игр щас в любом киоске навалом.
Очень интересно, надо заценить. :)
ЦитироватьЦитироватьТо, что я предлагаю, реализуемо лет за 5—10 на базе существующих ракетных и авиационных технологий при достаточно небольших затратах, даже если разного рода баблопопилы учитывать. :)
Да да, Бродяга, от вас тоже иногда попахивает маленьким таким наполеончиком, районного масштаба :wink: :mrgreen:
Упаси боже, Зомби. :)
Это всё чисто содрано с американских проектов 70-х годов, когда трафик на орбиту оценивался в десятки тысяч человек. :)
Однако сейчас есть новые технические средства и накоплен большой опыт создания ракетных систем, так что АКС может быть выгодным и без такого трафика. :)
Реальный АКС = применение ВРД для набора существенной части кинетической энергии системы при ее выведении в космос.
Все остальное это не АКС.
Это, например, "ракетоплан".
В принципе бесперспективное направление.
Но в некоей "нише" может немного полетать.
Вон как шаттл - больше двух десятков лет кровь сосал.
ЦитироватьРеальный АКС = применение ВРД для набора существенной части кинетической энергии системы при ее выведении в космос.
Тогда пишите не "АКС", а раскрывайте "Аэро-Космический Самолёт". :)
Не нужен он в ближайшее время по причине малости трафика. :)
ЦитироватьВсе остальное это не АКС.
Это, например, "ракетоплан".
У меня другая расшифровка просто-напросто — "Аэро-Космическая Система". ;) :D
ЦитироватьВ принципе бесперспективное направление.
Но в некоей "нише" может немного полетать.
Вон как шаттл - больше двух десятков лет кровь сосал.
Шаттл это вообще "возвращаемая орбитальная станция", кстати, если пересчитать на "единицу ПН", то стоимость вывода Шаттла 10000$/кг, не хуже, чем у одноразовых ракет.
Это чисто "сложилось так", что Шаттл "сам себе ПН". :)
Относительно "бесперспективности". ;)
Вы как собрались "свой ВРД" отработать? ;)
Каждый раз будете ракету "жечь"? ;)
Да, тогда "оно будет стоить". :D
"Не нужен" исключительно в том смысле, что "пока можно обойтись".
Но под трафик тем не менее "вполне возможен".
Собственно, "по-моему" первым в списке итак "ЛОС" идет, а не АКС.
Но АКС неизбежный и необходимый этап, в отличие от каких-то там чудовищных и действительно не нужных "ракетопланов".
АКС в любом случае "вклад в будущее", а любой ракетоплан шаг "вбок", в какое-то болото, из которого еще и надо будет "возвращаться" на правильную дорогу.
"Непонимаю", кому это и зачем?
И уж "освоение космоса" тут и боком не стояло.
Бабкопопил?
Карьерные сображения?
ЦитироватьЦитировать...
Другими словами - лучшее враг хорошего - чтобы начались вложения в АКС должна сложиться такая ситуация в которой АКС будут давать очень серьезное преимущество и это преимущество будет жизненно необходимым.
Какие особые преимущества, кроме эксплуатационных, дала "картонная авиация" начала 20-го века? :)
Огромные!
- Для военки возможность почти всепогодной воздушной разведки была ценнее всего золота мира!
- Аэростаты просто слабопрогнозируемо сносило ветром, а дирижабли были большой, дорогой и медлительной мишенью.
ЦитироватьАКС даёт очень заметные преимущества даже "извозчику" с небольшим трафиком, тем, что не нужны штатные поля падения ступеней и не нужно поддерживать объёмное производство компонентов системы.
Никто не спорит. Но для современной военки это некритично, тк большой срок жизни спутников пока позволяет смириться с указанными недостатками.
Кстати, возможен вариант что из-за космического мусора срок жизни спутников существенно уменьшится, и тогда конечно поля падения ступеней и производство компонентов внесут бОльшую долю в стоимость полетов.
А пока получается "квазимногоразовость" - раз в десятилетие производится партия ракет, которые лежат в арсенале и потихоньку отстреливаются.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"? ;)
Так есть же какая-то "многоразовая" в программе.
МРТК чтоли?
Или еще как-то?
Был точно Oural (Урал). Я правда не понял почему его иногда называют тяжелым носителем, и вообще.. Но что-то похоже таки тлеет а не погасло совсем.
Цитировать"Не нужен" исключительно в том смысле, что "пока можно обойтись".
Но под трафик тем не менее "вполне возможен".
Зомби, вы обязательно хотите "орбитальный самолёт" вроде этого самого "Гурколёта"? ;)
Под трафик или не под трафик, "орбитальный самолёт" имеет только одно применение — быстренько взлететь и кого-то грохнуть на другом конце Земли.
Допустим, вы сделаете систему со временем готовности к полёту даже в часы, вы за часы и ПН подготовите? ;)
Вспомните, сколько готовится сейчас ПН, и какие "пассы" она проходит перед установкой на ракету.
Опять же здесь множество раз говорено про стоимость ПН и про время изготовления этой самой ПН.
Сейчас удешевление доставки в разы приведёт удешевлению "целевой задачи" на десятки процентов, а ускорение готовности носителя не ускорит сам факт доставки ПН на орбиту.
Зачем в таких условиях какая-то "сверхмобильная орбитальная транспортная система"?
ЦитироватьСобственно, "по-моему" первым в списке итак "ЛОС" идет, а не АКС.
Вы хотите "МКС у Луны"? ;)
ЦитироватьНо АКС неизбежный и необходимый этап, в отличие от каких-то там чудовищных и действительно не нужных "ракетопланов".
Ничего особо "чудовищного", просто многоразовая ракетная система, по размерам, кстати, "Гурколёт" больше Шаттла. :)
Такая система может быть выгодной при любом трафике.
ЦитироватьАКС в любом случае "вклад в будущее", а любой ракетоплан шаг "вбок", в какое-то болото, из которого еще и надо будет "возвращаться" на правильную дорогу.
Да, только никто не будет лет 15 "просто так" финансировать разработку и отработку ВРД под несуществующий трафик на орбиту.
Вот если уже что-то летает, модернизировать это за счёт увеличения УИ первой ступени можно, а там и ступень с ГПВРД отработать.
Цитировать"Непонимаю", кому это и зачем?
И уж "освоение космоса" тут и боком не стояло.
Бабкопопил?
Карьерные сображения?
Сейчас это единственный вариант, а баблопопил просто неизбежное зло. :)
ЦитироватьЦитироватьКакие особые преимущества, кроме эксплуатационных, дала "картонная авиация" начала 20-го века? :)
Огромные!
- Для военки возможность почти всепогодной воздушной разведки была ценнее всего золота мира!
- Аэростаты просто слабопрогнозируемо сносило ветром, а дирижабли были большой, дорогой и медлительной мишенью.
Да, сейчас можно примерно так же сравнить ракеты и "орбитальные прыгалки". ;)
ЦитироватьЦитироватьАКС даёт очень заметные преимущества даже "извозчику" с небольшим трафиком, тем, что не нужны штатные поля падения ступеней и не нужно поддерживать объёмное производство компонентов системы.
Никто не спорит. Но для современной военки это некритично, тк большой срок жизни спутников пока позволяет смириться с указанными недостатками.
Пока просто никто не начал масштабную милитаризацию космоса. :)
ЦитироватьКстати, возможен вариант что из-за космического мусора срок жизни спутников существенно уменьшится, и тогда конечно поля падения ступеней и производство компонентов внесут бОльшую долю в стоимость полетов.
А пока получается "квазимногоразовость" - раз в десятилетие производится партия ракет, которые лежат в арсенале и потихоньку отстреливаются.
Помимо этого у новой многоразовой системы технический риск выше, а стоимость ПН "съедает" преимущества от более дешевой доставки на орбиту. :)
ЦитироватьДопустим, вы сделаете систему со временем готовности к полёту даже в часы, вы за часы и ПН подготовите? ;)
Вспомните, сколько готовится сейчас ПН, и какие "пассы" она проходит перед установкой на ракету.
Опять же здесь множество раз говорено про стоимость ПН и про время изготовления этой самой ПН.
Сейчас удешевление доставки в разы приведёт удешевлению "целевой задачи" на десятки процентов, а ускорение готовности носителя не ускорит сам факт доставки ПН на орбиту.
Уменьшение стоимости вывода в разы приведёт и к уменьшению стоимости ПН в те же самые разы - ведь все ритуальные пляски вокруг запуска имеют единственную причину - "не дай бог оно сломается - а ведь мы столько денег на запуск потратили"
ЦитироватьУменьшение стоимости вывода в разы приведёт и к уменьшению стоимости ПН в те же самые разы - ведь все ритуальные пляски вокруг запуска имеют единственную причину - "не дай бог оно сломается - а ведь мы столько денег на запуск потратили"
"Здравствуйте приехали". :)
Сколько сейчас делается КК "Союз" и сколько сейчас делается РН "Союз"? ;)
И так со всеми ПН сейчас. :)
Может быть, если трафик удешевится и увеличится, будут разработаны какие-то другие технологии для создания ПН, но до этого ещё долго.
В любом случае, "сверхоперативный извозчик" особо не нужен. :)
Я немножко не про то. для устоявшихся технологий есть закономерность - экономическая отдача пропорциональна цене устройства.
Поэтому выводить дешёвую ПН нет смысла - она не окупит запуск.
А технологий её создания навалом.
Что касается сверхоперативности - приведу такой пример. Билет на самолёт покупается как правило задолго до полёта - однако время подготовки к вылету у него часы.
Не потому что нужна сверхоперативность - а чтобы минимизировать простой.
ЦитироватьСейчас это единственный вариант, а баблопопил просто неизбежное зло. :)
"Это" - зло на два порядка большее, чем любой, самый криминальный и масштабный "бабкопопил".
Ибо это путь в тупик.
Лучше ничего тогда - вы же сами говорите, что ракет достаточно на данном этапе.
Зачем тогда средства переводить?
Нет, "их" я понимаю, не куда-нибудь командировки, а в самый что ни на есть Париж.
И поскольку летать точно не будет, то и ответственности никакой.
Так, картинки порисовать, счетами пощелкать.
ЦитироватьЯ немножко не про то. для устоявшихся технологий есть закономерность - экономическая отдача пропорциональна цене устройства.
Поэтому выводить дешёвую ПН нет смысла - она не окупит запуск.
А технологий её создания навалом.
Я с вами не согласен. :)
Подразделение по созданию каких-то космических аппаратов должно "кушать" и эта доля стоимости никуда не денется, она может только "размазаться" если выводить больше полезных нагрузок.
Но тут упрётся в то, что "сейчас делаем так и не умеем делать по-другому", на переход в любом случае потребуется время.
ЦитироватьЧто касается сверхоперативности - приведу такой пример. Билет на самолёт покупается как правило задолго до полёта - однако время подготовки к вылету у него часы.
Не потому что нужна сверхоперативность - а чтобы минимизировать простой.
Это ситуация пиковой загрузки линий, реально самолёты довольно долго простаивают когда нет потока пассажиров. :)
ЦитироватьЦитироватьСейчас это единственный вариант, а баблопопил просто неизбежное зло. :)
"Это" - зло на два порядка большее, чем любой, самый криминальный и масштабный "бабкопопил".
Ибо это путь в тупик.
Лучше ничего тогда - вы же сами говорите, что ракет достаточно на данном этапе.
Зачем тогда средства переводить?
Нет, "их" я понимаю, не куда-нибудь командировки, а в самый что ни на есть Париж.
И поскольку летать точно не будет, то и ответственности никакой.
Так, картинки порисовать, счетами пощелкать.
Я вам скажу, зачем деньги переводить. :)
Во-первых, преполагаемая многоразовая ракетная система будет иметь большую оперативность по трафику, она сможет без создания дополнительных средств увеличить трафик на порядок. :)
А во-вторых, необходимо получить систему с надёжностью приближенной к надёжности авиационных средств, что требует длительной отработки, например, десятков тестовых пусков, а без многоразовости это будет чрезвычайно дорого. :)
Ну и техническая задача, разумеется.
Уничтожение параноидальной боязни крылатой посадки ступени РН. :)
ЦитироватьЭто ситуация пиковой загрузки линий, реально самолёты довольно долго простаивают когда нет потока пассажиров. :)
и даже несмотря на это, некоторые самолёты больше летают, чем на земле стоят
ЦитироватьЦитироватьЭто ситуация пиковой загрузки линий, реально самолёты довольно долго простаивают когда нет потока пассажиров. :)
и даже несмотря на это, некоторые самолёты больше летают, чем на земле стоят
Ну, до такого трафика в космос "как до Луны". :)
Нет, скорее "как до Марса" даже. :)
ну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла
Цитироватьну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла
Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта". :)
АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл. :)
ЦитироватьЦитироватьну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла
Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта". :)
АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл. :)
Вот только каждый экземпляр АКС вряд ли сможет летать более чем 2 раза в месяц. И это даже не из за того, что не будет загрузки, а по той причине, что это в любом случае не самолет, и регламент его обслуживания и подготовки к полету на порядок сложнее, особенно если ступени придется спускаться с космической скоростью.
А если делать все двигатели и агрегаты с тем же ресурсом, что у самолета, то такому аппарату и без ПН вряд ли до космоса дотянуть.
ЦитироватьВот только каждый экземпляр АКС вряд ли сможет летать более чем 2 раза в месяц. И это даже не из за того, что не будет загрузки, а по той причине, что это в любом случае не самолет, и регламент его обслуживания и подготовки к полету на порядок сложнее, особенно если ступени придется спускаться с космической скоростью.
А если делать все двигатели и агрегаты с тем же ресурсом, что у самолета, то такому аппарату и без ПН вряд ли до космоса дотянуть.
В моём варианте вообще нет "экземпляров АКС", количество разных ступеней разное. :)
Это позволит обеспечить более плотный график запусков. :)
ЦитироватьЦитироватьну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла
Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта". :)
АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл. :)
Ну действительно "сердце разрывается", смотреть на очередной заранее планируемый провал.
Лавры создателей Н-1, и шаттло-буранов не дают покоя.
Ну хоть бы до железа дело не дошло...
Черт бы их побрал, и очень хочется откопать Лаврентия, нах!!
ЦитироватьЯ вам скажу, зачем деньги переводить. :)
Во-первых, преполагаемая многоразовая ракетная система будет иметь большую оперативность по трафику, она сможет без создания дополнительных средств увеличить трафик на порядок. :)
А во-вторых, необходимо получить систему с надёжностью приближенной к надёжности авиационных средств, что требует длительной отработки, например, десятков тестовых пусков, а без многоразовости это будет чрезвычайно дорого. :)
Ну и техническая задача, разумеется.
Уничтожение параноидальной боязни крылатой посадки ступени РН. :)
Это с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?
Цитироватьну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла
Чепуха.
АКС "известной системы" вполне подошел бы для обслуживания ОС вместо Союзов и Прогрессов, т.е. при трафике, "по порядку величины" близкому к современному.
Ну в два-три раза чаще, чем сейчас.
И положение на ОС качественно изменилось бы, это было бы уже по доступности не "черте где", а что-то вроде Америки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла
Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта". :)
АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл. :)
Ну действительно "сердце разрывается", смотреть на очередной заранее планируемый провал.
Лавры создателей Н-1, и шаттло-буранов не дают покоя.
Ну хоть бы до железа дело не дошло...
Черт бы их побрал, и очень хочется откопать Лаврентия, нах!!
Шаттл система эффективная в том смысле, в котором он создавался, это не просто "грузовик", это универсальная орбитальная платформа.
ЦитироватьЭто с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?
Зомби, вы считаете, что "добавив ВРД" как-то чудесным образом избежите всех технических проблем? ;)
ЦитироватьЧепуха.
АКС "известной системы" вполне подошел бы для обслуживания ОС вместо Союзов и Прогрессов, т.е. при трафике, "по порядку величины" близкому к современному.
Ну в два-три раза чаще, чем сейчас.
И положение на ОС качественно изменилось бы, это было бы уже по доступности не "черте где", а что-то вроде Америки.
Да-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше. :)
ЦитироватьШаттл система эффективная в том смысле, в котором он создавался, это не просто "грузовик", это универсальная орбитальная платформа.
Так в чем же дело, что мешало доводить "Буран" до ума?
ЦитироватьЦитироватьЭто с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?
Зомби, вы считаете, что "добавив ВРД" как-то чудесным образом избежите всех технических проблем? ;)
Я считаю, что любой результат в ЭТОМ направлении ЖИЗНЕННО важен, в отличие от "шатлобурановского" пути, который есть прозябание в тупике в лучшем случае.
Применение ВРД на первой ступени - неизбежный следующий этап развития средств выведения.
Шаттлобураны - растрата средств впустую и блокирование (сознательное?) развития.
ЦитироватьДа-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше. :)
Хоть сто.
Все равно это единственно возможное направление реального развития средств выведения.
Все остальное - суррогат и подмена.
ЦитироватьЦитироватьУменьшение стоимости вывода в разы приведёт и к уменьшению стоимости ПН в те же самые разы - ведь все ритуальные пляски вокруг запуска имеют единственную причину - "не дай бог оно сломается - а ведь мы столько денег на запуск потратили"
"Здравствуйте приехали". :)
Сколько сейчас делается КК "Союз" и сколько сейчас делается РН "Союз"? ;)
И так со всеми ПН сейчас. :)
Еще раз повторяю для тех кто в танке:
нынешняя оперативность запусков ограничивает круг возможных ПНЦитироватьМожет быть, если трафик удешевится и увеличится, будут разработаны какие-то другие технологии для создания ПН, но до этого ещё долго.
В любом случае, "сверхоперативный извозчик" особо не нужен. :)
Для нынешних ПН не нужен.
Для перспективных ПН нужен обязательно извозчик, способный вклинить несколько дополнительных запусков в год, с задержкой не более недели.
Потому что хотя аварийные запуски и покрывает страховка, но изменение рыночной ситуации в результате задержки, страховка не может покрыть по определению.
ЦитироватьЦитироватьШаттл система эффективная в том смысле, в котором он создавался, это не просто "грузовик", это универсальная орбитальная платформа.
Так в чем же дело, что мешало доводить "Буран" до ума?
Денег на него не дали и особых задач у него не было. :)
Что касается Шаттла он создавался вместо орбитальных станций, а не для полётов к таковым. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?
Зомби, вы считаете, что "добавив ВРД" как-то чудесным образом избежите всех технических проблем? ;)
Я считаю, что любой результат в ЭТОМ направлении ЖИЗНЕННО важен, в отличие от "шатлобурановского" пути, который есть прозябание в тупике в лучшем случае.
Применение ВРД на первой ступени - неизбежный следующий этап развития средств выведения.
Шаттлобураны - растрата средств впустую и блокирование (сознательное?) развития.
Зомби, "через 20 лет с ВРД" вы будете иметь 8—10% ПН, а без ВРД через 5 лет 4—5% ПН.
Носитель с ВРД будет иметь баки бОльшего объёма и бОльшую массу конструкции сравнительно с носителем использующим только ЖРД, по этой причине он будет значительно дороже. :)
Чем вы собрались всю эту возню с ВРД окупать? ;)
Относительно "шаттлобуранов", если уж что приводить в пример, так "Энергию", Шаттл и Буран это или "в том числе и полезная нагрузка", или "только полезная нагрузка". :)
ЦитироватьЦитироватьДа-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше. :)
Хоть сто.
Все равно это единственно возможное направление реального развития средств выведения.
Все остальное - суррогат и подмена.
Зомби, вам просто очень хочется "самолётик выходящий на орбиту", я же ставлю задачей создание многоразовой транспортной системы, безразлично каким образом. :)
ВРД это вариант двигателя и только-то. :)
ЦитироватьЕще раз повторяю для тех кто в танке: нынешняя оперативность запусков ограничивает круг возможных ПН
Можете уточнить для каких ПН нужна оперативность? ;)
Хотя, впрочем, вы сами себя опровергаете ниже. :)
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае, "сверхоперативный извозчик" особо не нужен. :)
Для нынешних ПН не нужен.
ЦитироватьДля перспективных ПН нужен обязательно извозчик, способный вклинить несколько дополнительных запусков в год, с задержкой не более недели.
Потому что хотя аварийные запуски и покрывает страховка, но изменение рыночной ситуации в результате задержки, страховка не может покрыть по определению.
Всего-то "несколько дополнительных запусков в год"? :)
С этим справится многоразовая система с вертикальным стартом. :)
Кстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность? ;)
Ну, если сбрасывать союз с разгонщика размером с Ту-160 (условно говоря, с Валькирии), то Союз полегчает ВТРОЕ и в нем останется только две ступени - штатная третья и вторая с запасом топлива тонн в 60-70 в роли первой. При ровно той же ПН. РН втрое легче - это РН втрое дешевле. Сколько сечас стоит полет Ту-160 'на сверхзвук' и сколько стоит первая ступень (4 'боковушки') Союза?
Собственно, именно ЭТО является ОСНОВНЫМ выигрышем АКС. Все что дальше - выпрыгивание из атмосферы, многоразовая вторая ступень - это уже все оптимизация. А основной выигрыш тут - размен ДВУХ ТРЕТЕЙ рекетоносителя на многоразовый разгонщик.
По-вашему Ту-160 каким-то образом снизит потребную ХС на 2,8 км/с?
Ну и РН втрое легче естественно стоит не втрое дешевле.
Ту-160 - нет. А вот трехмаховый разгонщик, который оптимизирован для высотного полета - вполне может. Смотрите - у нас есть двухступенчатая система, ОБЕ ступени работают в ваккуме - УИ первой ступени растет примерно на 500 м/с, так? Далее, разгонщик набирает 1 км/с. Кроме того, он набирает еще 20 км высоты, что дает примерно 600 м/с в виде запасенной потенциальной энергии. И наконец, аэродинамические потери снижаются метров на 200 в секунду. Это получается 2300 м/c - из которых вы формально посчитали менее половины. Ага? Может еще что найдется, если внимательно посчитать. Причем, это все для ужасающего по эффективности РД-107, УИ высокоимпульсных керосинок, и, особенно, водородников, растет куда как драматичнее.
Ну и относительно стоимости... было 5 штук РД-107, остался один. Было 6 ракетных блоков, осталось три. И по массе РН раза в три ниже. И ее стыковка/сборка проще. По-моему, три раза уменьшения себестоимости - вполне нормальная оценка.
ЦитироватьТу-160 - нет. А вот трехмаховый разгонщик, который оптимизирован для высотного полета - вполне может. Смотрите - у нас есть двухступенчатая система, ОБЕ ступени работают в ваккуме - УИ первой ступени растет примерно на 500 м/с, так? Далее, разгонщик набирает 1 км/с. Кроме того, он набирает еще 20 км высоты, что дает примерно 600 м/с в виде запасенной потенциальной энергии. И наконец, аэродинамические потери снижаются метров на 200 в секунду. Это получается 2300 м/c - из которых вы формально посчитали менее половины. Ага? Может еще что найдется, если внимательно посчитать.
Если вы решили сравнивать с Союзом, разгонщик должен обеспечить 1,8 км/с на высоте 45 км, т.е. даже без учета меньшей высоты ХС верхних ступеней нужно увеличить на 0,8 км/с, снизив ПН.
ЦитироватьПричем, это все для ужасающего по эффективности РД-107, УИ высокоимпульсных керосинок, и, особенно, водородников, растет куда как драматичнее.
Наоборот, для них выигрыш в УИ будет меньше.
ЦитироватьНу и относительно стоимости... было 5 штук РД-107, остался один. Было 6 ракетных блоков, осталось три. И по массе РН раза в три ниже. И ее стыковка/сборка проще. По-моему, три раза уменьшения себестоимости - вполне нормальная оценка.
СУ как была одна, так и осталась, а количество персонала на производстве и особенно на космодроме втрое никак не уменьшится. Ну и весь пакет без проблем заменяется на один блок с двигателем класса РД-180, который при необходимости вполне можно сделать многоразовым.
ЦитироватьКстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность? ;)
Если возникают какие-то проблемы, то негоже их решать эвакуацией людей и консервацией оборудования, а при многомесячных промежутках между запросом и запуском получается только так.
У вас на работе тоже проблемы решаются таким образом? - Пепельница переполнилась - ждем новой партии мерседесов?
А что вы вообще называете плановым запуском?
Может и в туалет будем ходить по плану?
Не должен. По сравнению с Союзом разгонщик реализует больше горизонтальной скорости и меньше вертикальной, кроме того в данном случае выше массовое совершенство второй ступени - на помянутой скорости-высоте топливо ужа наполовину выработано, и ступень тащит на себе примерно три тонны 'лишнего' бака. Учитывая, что третья ступень весит 23 тонны, 3 тонны сухой массы - это целые 10% ПН при равной скорости разделения, или же примерно 500 м/с скорости, если пересчитать в ХС. Это несколько компенсирует помянутый проигрыш.
В общем - при разделении на 3М двухступ на керосине дает ПН раза в два как минимум больше по сравнению с назменым стартом. На водороде же становится возможен одноступенчатый носитель с вполне приличной относительной ПН - настолько хорошей, что становится возможной даже многоразовая система.
hcube, допустим, ваши оценки правильны, а сколько будет стоить такой самолёт? ;)
ЦитироватьПо-вашему Ту-160 каким-то образом снизит потребную ХС на 2,8 км/с?
Ну и РН втрое легче естественно стоит не втрое дешевле.
ИМХО, набрав 1 км/с скорости не получится прибавки в 2,8 км/с даже если компенсировать все потери первой ступени. :)
У многих ракет ХС потребная для вывода на орбиту менее 9,5 км/с, если считать орбитальную скорость даже 7,6 км/с, то вообще все потери будут менее 1,9 км/с. :)
ЦитироватьСУ как была одна, так и осталась, а количество персонала на производстве и особенно на космодроме втрое никак не уменьшится. Ну и весь пакет без проблем заменяется на один блок с двигателем класса РД-180, который при необходимости вполне можно сделать многоразовым.
При этом трёхступенчатый многоразовый водородный носитель со стартовой массой 300 тонн, с массовым совершенством ступеней ~0,2 и тяговооруженностью ~1,4—1,5 будет выводить на орбиту тонн 16 — в два раза больше РН "Союз" и такого АКС. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность? ;)
Если возникают какие-то проблемы, то негоже их решать эвакуацией людей и консервацией оборудования, а при многомесячных промежутках между запросом и запуском получается только так.
У вас на работе тоже проблемы решаются таким образом? - Пепельница переполнилась - ждем новой партии мерседесов?
Конкретнее. ;)
На дорогие автомобили, кстати, в Европе делают предварительный заказ. ;)
ЦитироватьА что вы вообще называете плановым запуском?
Может и в туалет будем ходить по плану?
Есть некий массив готовящихся ПН и есть возможности фирмы предоставляющей носители для вывода на орбиту.
На основании этого заключаются контракты и фирма предоставляющая носители составляет план запусков. :)
Кстати, в туалет ходить по плану, раза два в день примерно в определённое время очень удобно и физиологически полезно. :)
А вы предпочитаете перемещаться в капсуле оборудованной унитазом "на всякий случай"? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность? ;)
Если возникают какие-то проблемы, то негоже их решать эвакуацией людей и консервацией оборудования, а при многомесячных промежутках между запросом и запуском получается только так.
У вас на работе тоже проблемы решаются таким образом? - Пепельница переполнилась - ждем новой партии мерседесов?
Конкретнее. ;)
На дорогие автомобили, кстати, в Европе делают предварительный заказ. ;)
ЦитироватьА что вы вообще называете плановым запуском?
Может и в туалет будем ходить по плану?
Есть некий массив готовящихся ПН и есть возможности фирмы предоставляющей носители для вывода на орбиту.
На основании этого заключаются контракты и фирма предоставляющая носители составляет план запусков. :)
Там насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.
ЦитироватьКстати, в туалет ходить по плану, раза два в день примерно в определённое время очень удобно и физиологически полезно. :)
Можно и один раз.
Не полезно это точно - спросите любого врача, он скажет что
желательно 2 раза в день или больше, но верхний предел у каждого свой.
А если человек не совсем здоров, там и 20 раз в день будет нормально.
ЦитироватьТам насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.
Я не стану спорить, что увеличение оперативности будет полезно, но оперативность как у самолёта в ближайшее время не нужна.
ИМХО месяц на подготовку внепланового дополнительного запуска вполне достаточно. :)
ЦитироватьНе должен. По сравнению с Союзом разгонщик реализует больше горизонтальной скорости и меньше вертикальной,
В пределе разгонщик обеспечивает 1 км/с горизонтальной скорости (что все равно меньше, чем у Союза) при нулевой вертикальной, но верхние ступени на 20-ти км никак не могут набирать скорость в горизонтальном полете и придется загибать траекторию, чтобы их профиль полета примерно соответствовал союзовскому, со всеми вытекающими.
Цитироватькроме того в данном случае выше массовое совершенство второй ступени - на помянутой скорости-высоте топливо ужа наполовину выработано, и ступень тащит на себе примерно три тонны 'лишнего' бака. Учитывая, что третья ступень весит 23 тонны, 3 тонны сухой массы - это целые 10% ПН при равной скорости разделения, или же примерно 500 м/с скорости, если пересчитать в ХС. Это несколько компенсирует помянутый проигрыш.
Переход от параллельной работы ступеней к последовательной не является специфическим достоинством разгонщика, вместо него может использоваться обычная первая ступень на ЖРД, так что сравнивать придется с трехступенчатым тандемом и выигрыш будет равен нулю. Причем массовое совершенство РН, предназначенной для сброса с самолета, будет хуже, чем вертикально стартующей с земли.
ЦитироватьВ общем - при разделении на 3М двухступ на керосине дает ПН раза в два как минимум больше по сравнению с назменым стартом. На водороде же становится возможен одноступенчатый носитель с вполне приличной относительной ПН - настолько хорошей, что становится возможной даже многоразовая система.
Ну вот, уже только вдвое, но это если не считать разгонщик за первую ступень, роль которой он и выполняет. Поэтому чтобы оценить, какой будет выигрыш в мю ПН и особенно в стоимости, сравнивать нужно многоразовый разгонщик на ВРД с одноразовой и многоразовой первой ступенью на ЖРД.
ЦитироватьВ пределе разгонщик обеспечивает 1 км/с горизонтальной скорости (что все равно меньше, чем у Союза) при нулевой вертикальной, но верхние ступени на 20-ти км никак не могут набирать скорость в горизонтальном полете и придется загибать траекторию, чтобы их профиль полета примерно соответствовал союзовскому, со всеми вытекающими.
Это только если разгонщик у нас чисто ВРДшный. Если на него же (чтобы не делать дополнительную ступень) поставить ЖРД - то он вполне обеспечит и 1.8 км/с на 45 км. А может и больше.
ЦитироватьПричем массовое совершенство РН, предназначенной для сброса с самолета, будет хуже, чем вертикально стартующей с земли.
Это ещё почему?
ЦитироватьПоэтому чтобы оценить, какой будет выигрыш в мю ПН и особенно в стоимости
Сравнивать нужно только стоимость, мюПН для данной схемы имеет не большее значение, чем водоизмещение для самолёта.
ЦитироватьЭто только если разгонщик у нас чисто ВРДшный. Если на него же (чтобы не делать дополнительную ступень) поставить ЖРД - то он вполне обеспечит и 1.8 км/с на 45 км. А может и больше.
Это все для упрощения и удешевления? :wink:
ЦитироватьЭто ещё почему?
Поперечные нагрузки будут больше.
ЦитироватьСравнивать нужно только стоимость, мюПН для данной схемы имеет не большее значение, чем водоизмещение для самолёта.
Имеет принципиальное значение, т.к. низкий мю ПН означает рост стартовой массы и невозможность использования существующих аэродромов для вывода сколь-нибудь приличной ПН.
ЦитироватьЭто только если разгонщик у нас чисто ВРДшный. Если на него же (чтобы не делать дополнительную ступень) поставить ЖРД - то он вполне обеспечит и 1.8 км/с на 45 км. А может и больше.
Да, только это крайне энергетически невыгодно, хотя может быть необходимо для разделения ступеней в условиях допустимых скоростных напоров.
ЦитироватьПричем массовое совершенство РН, предназначенной для сброса с самолета, будет хуже, чем вертикально стартующей с земли.
"Совершенно не факт". :)
Вы что, думаете, для вертикально стартующей ракеты нет этих самых поперечных перегрузок? ;)
ЦитироватьСравнивать нужно только стоимость, мюПН для данной схемы имеет не большее значение, чем водоизмещение для самолёта.
Допустим. ;)
Зацените сколько стоила разработка "Валькирии" XB-70 в нынешних ценах. ;)
ЦитироватьИмеет принципиальное значение, т.к. низкий мю ПН означает рост стартовой массы и невозможность использования существующих аэродромов для вывода сколь-нибудь приличной ПН.
Нет, вы не правы, трёхмаховый самолёт с взлётной массой ~300 тонн заменит первую ступень и в смысле доли ПН. :)
Только будет он
ЗВЕРСКИ ДОРОГОЙ. :)
ЦитироватьПоперечные нагрузки будут больше.
Только Вся поддерживаюжая конструкция может остаться на разгоннике
ЦитироватьИмеет принципиальное значение, т.к. низкий мю ПН означает рост стартовой массы и невозможность использования существующих аэродромов для вывода сколь-нибудь приличной ПН.
Современные аэродромы самолёты до 500т взлётным весом запросто принимают
ЦитироватьЦитироватьПоперечные нагрузки будут больше.
Только Вся поддерживаюжая конструкция может остаться на разгоннике
Поперечные нагрузки на участке работы самолёта-разгонщика это вообще не проблема, проблема нагрузки в момент разделения.
ЦитироватьПоперечные нагрузки на участке работы самолёта-разгонщика это вообще не проблема, проблема нагрузки в момент разделения.
Ну дак это смотря как и где разделяться. Если в горизонтальном полёте - то да, проблемы. А если практически вне атмосферы в полёте по баллистической траектории - то никаких проблем...
ЦитироватьЦитироватьПоперечные нагрузки на участке работы самолёта-разгонщика это вообще не проблема, проблема нагрузки в момент разделения.
Ну дак это смотря как и где разделяться. Если в горизонтальном полёте - то да, проблемы. А если практически вне атмосферы в полёте по баллистической траектории - то никаких проблем...
Да, но "доразгон со всем сараем" весьма энергетически невыгоден. :)
ЦитироватьТолько будет он ЗВЕРСКИ ДОРОГОЙ. :)
Так естественно - все НАСТОЯЩЕЕ дорого.
Но "мы" хотим халявкой, да?
И не получается?
Вот удивительно-то!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше. :)
Хоть сто.
Все равно это единственно возможное направление реального развития средств выведения.
Все остальное - суррогат и подмена.
Зомби, вам просто очень хочется "самолётик выходящий на орбиту", я же ставлю задачей создание многоразовой транспортной системы, безразлично каким образом. :)
ВРД это вариант двигателя и только-то. :)
Дал поводо задуматься, насчет чего я хочу, по теме, естественно.
Да, "раньше" (давно) я бы мог сказать что-то вроде "на Луну".
Но теперь это уже нет, это по-другому.
И я даже боюсь сам думать об этом :mrgreen:
Многоразовая система "безразлично каким способом" будет однозначно нефункциональна либо дороже (и существенно) существующих одноразовых средств выведения.
Это уже неоднократно проверялось на практике.
К тому же мне не очень интересно, что хотите вы.
Мне интересно, почему "они" делают именно так.
Что их-то заставляет спускать выделенные средствА в унитаз, заведомо зная результат?
Или это какой-то самообман? - но в это трудно поверить...
ЦитироватьЦитироватьТам насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.
Я не стану спорить, что увеличение оперативности будет полезно, но оперативность как у самолёта в ближайшее время не нужна.
ИМХО месяц на подготовку внепланового дополнительного запуска вполне достаточно. :)
Чтобы пилить достаточно. Чтобы работать - убийственно. Потому что никакая коммерция не выдержит таких задержек.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТам насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.
Я не стану спорить, что увеличение оперативности будет полезно, но оперативность как у самолёта в ближайшее время не нужна.
ИМХО месяц на подготовку внепланового дополнительного запуска вполне достаточно. :)
Чтобы пилить достаточно. Чтобы работать - убийственно. Потому что никакая коммерция не выдержит таких задержек.
Никакая коммерциализация космической отрасли в ближайшие лет 20 не грозит. Только жизнь за счет госзаказа в первую очередь. Плюс - коммерческие запуски как дополнительный кусок масла на хлеб. Иделать это будут все - и SpaceX, и Боинг и РКК Энергия и много кто еще.
Да и реализовывать такие затратные и рискованные проекты как разработка новых типов средств выведения в состоянии только государство. А подрядчики у государства могут быть любые. :)
ЦитироватьНикакая коммерциализация космической отрасли в ближайшие лет 20 не грозит. Только жизнь за счет госзаказа в первую очередь. Плюс - коммерческие запуски как дополнительный кусок масла на хлеб. Иделать это будут все - и SpaceX, и Боинг и РКК Энергия и много кто еще.
Согласен. При таких задержках никакая коммерция (кроме экстремального туризма) не выдержит. Думаю что даже спутниковая связь будет потихоньку загибаться под давлением оптоволокна. Точнее загнуться совсем конечно не загнется, но уйдет в ниши навроде связи для моряков и для военных.
А вот если-бы например Шаттлы смогли обеспечить регулярные запуски дважды в месяц, уже можно было-бы о чем-то даже не говорить а только задумываться - как бы это так оптимизировать бизнес-процесс, чтобы месячной задержкой не потерять клиента, ну и плюс как-бы это организовать некоторое подобие таможенного склада, где-бы хранились уже одобренные к запуску запчасти (чтобы не тратить время на улаживание формальностей).
Но сейчас никаких вариантов нет вообще. Сидим на своих 15 аршинах и будем сидеть..
zyxman я ещё раз задам этот вопрос — какая полезная нагрузка требует оперативности большей чем месяц от момента появления заказа на запуск до самого запуска?
Этот "месяц" и так "выше крыши".
А вдруг сортир сломается? :shock:
Или еще что... :roll:
ЦитироватьА вдруг сортир сломается? :shock:
Или еще что... :roll:
Правильно, есть единственный вариант — Спасательная Операция на Орбите. :)
Не, можно новый подвести :mrgreen:
ЦитироватьНе, можно новый подвести :mrgreen:
Я "в принципе", ситуация типа — "что-то случилось с людьми на орбите и надо принимать срочные меры". :)
В принципе да.
Или с лабораторными животными.
Или походу придумали усовершенствовать методику опыта, но нужна ма-аленькая такая деталька, которую надо спецом на станке выточить, а на ОС его, ясный пень, пока не завезли, но АКСом смотаться туда-сюда можно.
Типа того.
ЦитироватьВ принципе да.
Или с лабораторными животными.
Или походу придумали усовершенствовать методику опыта, но нужна ма-аленькая такая деталька, которую надо спецом на станке выточить, а на ОС его, ясный пень, пока не завезли, но АКСом смотаться туда-сюда можно.
Типа того.
Нет, "цена вопроса" должна быть достаточно высока. :)