http://futurych.f5.ru/post/68941?__utma=1.1123399619.1256212944.1256218997.1256285744.3&__utmb=1.1.10.1256285744&__utmc=1&__utmx=-&__utmz=1.1256212944.1.1.utmcsrdirect)|utmccndirect)|utmcmdnone)&__utmv=-&__utmk=184662953
По-моему ребята молодцы! Может действительно сможем надрать всех!!! Давайте поможем, чем сможем! Или есть другие мнения? :-)
Много есть мнений..
Почитал.
Ну что-ж говорить ни о чем, мы повидимому научились. :(
Без обид, фактической информации в интервью ноль.
Но зато куча разных "анекдотов" имеющих совершенно отдаленое отношение к теме.
Правда, возник вопрос:
ЦитироватьПавел Шаров, пресс-секретарь проекта. Редактор одного из ведущих космических изданий в РФ.
Раз прямо не упомянуто НК, то видимо руководство журнала не хочет асоциаций с этим проектом? Или я не прав?
ЦитироватьПавел Шаров, пресс-секретарь проекта. Редактор одного из ведущих космических изданий в РФ.
Ведущее космическое издание в РФ -- одно. Остальные -- не ведущие. :)
А зачем множить темы? Есть же уже:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7405
ЦитироватьЦитироватьПавел Шаров, пресс-секретарь проекта. Редактор одного из ведущих космических изданий в РФ.
Ведущее космическое издание в РФ -- одно. Остальные -- не ведущие. :)
:)
Но тогда замечание "одного из" принимает весьма своеобразные смысл :twisted:
ЦитироватьА зачем множить темы? Есть же уже:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7405
Просто, Комар явно не в теме.
ЦитироватьПравда, возник вопрос:
ЦитироватьПавел Шаров, пресс-секретарь проекта. Редактор одного из ведущих космических изданий в РФ.
Раз прямо не упомянуто НК, то видимо руководство журнала не хочет асоциаций с этим проектом? Или я не прав?
Я артист больших и малых академических театров. А фамилия моя — фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл! :mrgreen:
ЦитироватьРаз прямо не упомянуто НК, то видимо руководство журнала не хочет асоциаций с этим проектом? Или я не прав?
Не так. Название журнала не стал давать публикатор.
Если говорить сугубо о моей точке зрения, то я пока не знаю, что у ребят получится и каковы шансы на успех у этого проекта. Но я думаю, что эта инициатива похвальна и они вообще ЧТО-ТО пытются сделать.
Что касается "информативности" статьи - да, фактов мало. Хотелось бы технических моментов побольше прояснить. Но с другой стороны, как видно из контента издания F5 - у них формат другой, и публиковать ТТХ РБ "Фрегат" они явно не будут.
Мое мнение в целом - они МОЛОДЦЫ. И если единственная команда из России - то это вообще круто!
Я бы помог, если знал чем.. А критиковать мы все мастера.
ЦитироватьРаз прямо не упомянуто НК, то видимо руководство журнала не хочет асоциаций с этим проектом? Или я не прав?
http://selenokhod.com/ru/team :D
ЦитироватьНаши партнеры:
Проект T.H.O.R.I.U.M. - Тепловые расчеты.
Лаборатория радиомеханики - Силовая электроника и системы связи и управления
Журнал "Новости космонавтики" - История, аналитика и новости космической отрасли России и мира.
Творческая группа Xides - 3D-графика и дизайн.
Интернет-магазин Podarini - Продажа сувениров с символикой проекта (появятся в продаже через некоторое время).
Значит, не прав. :D
Кстати....
Lin, NNV у меня к Вам предложение подкупающее своей новизной.. :)
Может Вы, как частые посетители форума НК, на его страницах откроете предварительную информацию о своем проекте? А то, реально, никакой фактической информации по нему нет, и в интервью и на сайте одна сплошная вода. Из-за чего оценка проекта плохо вытанцовывается. Поиск по авиабазе тоже мало что дает так как там слишком много флуда, не ясно, что приняли за основу.
Так как Вам предложение? Я могу сформировать список вопросов по проекту. Ничего особенного, просто чуть более углубленно чем в СМИ. Или,если хотите, можно попросить кого нибудь еще. Старого, например. Вы же расскажите, как все это выглядит в вашем проекте?
Для ответов, думаю, лучше выбрать эту тему. Она новая и опрос не затеряется в среди страниц.
Такая тема есть. Давным-давно.
А вопрос, пожалуй, всегда будет один и тот же. Когда и чем пускать будут? Остальное - дело техники! :wink:
ЦитироватьТакая тема есть. Давным-давно.
А вопрос, пожалуй, всегда будет один и тот же. Когда и чем пускать будут? Остальное - дело техники! :wink:
А лэндер тоже дело техники?
На фоне пуска - да.
ЦитироватьВы же расскажите, как все это выглядит в вашем проекте?
Конечно, расскажем, Павел :) Вот:
http://selenokhod.com/ru/technic
Если есть вопросы, задавайте.
Замечательно! :D Приступим.
1. Вопрос по схеме перелета. Какая планируется посадка? По прямой траектории с гашением вертикальной скорости? Или с орбиты Луны с дополнительным гашением боковых скоростей?
2. Вопрос тесно связанный с предыдущим. На Вашем сайте показана трехступенчатая система на орбите Земли. Судя по интервью, первые две ступени -твердотопливные. Тогда как планируется осуществлять коррекцию и ориентацию на пути к Луне? И вообще какие функции у каждой ступени?
3. Ну и немного более подробно по техническим характеристикам. Масса каждой ступени, посадочного аппарата, лунохода. Удельный импульс. Геометрические размеры?
4. Как планируется определять ориентацию во время полета? Солнечная система ориентации? Земная? Лунная? Звездная?
5. Теперь по луноходу. Где планируется место его посадки? Рядом с каким нибудь известным рукотворным аппаратом?
6. На Вашем сайте указана продолжительность его работы в 1.5 месяца. Лунный день длиться около 15 суток. Тогда как планируется переждать лунную ночь?
7. Какая планируется научная нагрузка? Кроме камер.
8. При помощи чего планируется осуществить связь с аппаратом? Используя АТА, что предлагает Гугль, или все таки при помощи более специализированной системы?
9. А как будет выглядеть связной сегмент на Луне? Судя по картине, как у Содженера? Луноход- посадочная станция-Земля? Или я не прав? Какая ожидается скорость передачи?
10. Ну и, под конец, финансовый вопрос. Вы указываете финансовую стоимость своего проекта в 15 млн долларов. Тем не менее известно, что пуск Днепра стоит как раз 15-20 млн. Договориться о более низкой цене - прямое нарушение условий Гугля. Видимо, в связи с этим идет речь о переходе на другой носитель? Тогда какой?
Вот собственно и все. Как и обещал, ничего действительно узкоспецифического нет. А ответов на эти вопросы достаточно, чтоб сформулировать облик системы.
Цитировать1. Вопрос по схеме перелета. Какая планируется посадка? По прямой траектории с гашением вертикальной скорости? Или с орбиты Луны с дополнительным гашением боковых скоростей?
Прямая.
Цитировать2. Вопрос тесно связанный с предыдущим. На Вашем сайте показана трехступенчатая система на орбите Земли. Судя по интервью, первые две ступени -твердотопливные. Тогда как планируется осуществлять коррекцию и ориентацию на пути к Луне? И вообще какие функции у каждой ступени?
Рисунок довольно условный. Там многое не нарисовано из того, что должно быть. Но в принципе двигатели ориентации посадочного модуля ответственны за коррекции. РДТТ - соответственно для разгоны и торможения. Постараемся в ближайшее время на сайте разместить схему с пояснениями.
Цитировать3. Ну и немного более подробно по техническим характеристикам. Масса каждой ступени, посадочного аппарата, лунохода. Удельный импульс. Геометрические размеры?
Массы - 493, 126, 62 (с топливом), 5 кг соответственно.
УИ - 295, 287, 290 м/c.
I ступень - диаметр 0,76 м, длина 1,8 м.
II ступень - диаметр 0,19 м, длина 0,4 м.
У остального габариты сложные, но масштаб, полагаю, ясен.
Цитировать4. Как планируется определять ориентацию во время полета? Солнечная система ориентации? Земная? Лунная? Звездная?
Звездная.
Цитировать5. Теперь по луноходу. Где планируется место его посадки? Рядом с каким нибудь известным рукотворным аппаратом?
Сюрвейор-3\Аполлон-12.
Цитировать6. На Вашем сайте указана продолжительность его работы в 1.5 месяца. Лунный день длиться около 15 суток. Тогда как планируется переждать лунную ночь?
Вопрос в стадии изучения. В худшем случае - никак. В лучшем - расскажем после того, как запатентуем :)
Цитировать7. Какая планируется научная нагрузка? Кроме камер.
Камеры - не научная нагрузка :) В данный момент планируется хроматомассспектрометр для поисков воды.
Цитировать8. При помощи чего планируется осуществить связь с аппаратом? Используя АТА, что предлагает Гугль, или все таки при помощи более специализированной системы?
Варианты разные есть. Все они рассматриваются.
Цитировать9. А как будет выглядеть связной сегмент на Луне? Судя по картине, как у Содженера? Луноход- посадочная станция-Земля? Или я не прав? Какая ожидается скорость передачи?
Вы правы на счет схемы. Скорость передачи на участке Посадочная станция - Земля - 256 кбит/c.
Цитировать10. Ну и, под конец, финансовый вопрос. ...
Извините, но мы пока не комментируем финансовые вопросы. Однако рассылаем бизнес-план инвесторам по запросу. Единственное, что могу сказать - в вопросе № 10 почти в каждом предложении неточность :)
Для начала, спасибо.
ЦитироватьМассы - 493, 126, 62 (с топливом), 5 кг соответственно.
УИ - 295, 287, 290 м/c.
I ступень - диаметр 0,76 м, длина 1,8 м.
II ступень - диаметр 0,19 м, длина 0,4 м.
У остального габариты сложные, но масштаб, полагаю, ясен.
Точно нигде нет опечатки? А то соотношение ступеней выглядит как-то странно....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9553.jpg)
Да, я еще про тягу забыл спросить...
ЦитироватьКамеры - не научная нагрузка :) В данный момент планируется хроматомассспектрометр для поисков воды.
Хроматомасспректрометр... Интересно и очень странно. .
ЦитироватьИзвините, но мы пока не комментируем финансовые вопросы. Однако рассылаем бизнес-план инвесторам по запросу. Единственное, что могу сказать - в вопросе № 10 почти в каждом предложении неточность :)
С инвесторами понятно. Но почему не дать доступ к бизнес-плану всем желающим? Вполне распространенная практика. Да и популярность повыситься. :)
Цитировать1.
Массы - 493, 126, 62 (с топливом), 5 кг соответственно.
УИ - 295, 287, 290 м/c.
I ступень - диаметр 0,76 м, длина 1,8 м.
II ступень - диаметр 0,19 м, длина 0,4 м.
У остального габариты сложные, но масштаб, полагаю, ясен.
В УИ или "м/" уберите, или нолики добавьте. А то ваш аппарат точно ни куда не улетит. У моих моделек УИ и то лучше будет... :D
ЦитироватьДля начала, спасибо.
ЦитироватьМассы - 493, 126, 62 (с топливом), 5 кг соответственно.
УИ - 295, 287, 290 м/c.
I ступень - диаметр 0,76 м, длина 1,8 м.
II ступень - диаметр 0,19 м, длина 0,4 м.
У остального габариты сложные, но масштаб, полагаю, ясен.
Точно нигде нет опечатки? А то соотношение ступеней выглядит как-то странно....
Мммм... вообще-то да, опечатка.
Разгонная ступень - Star-30BP, 543 кг, УИ 292 сек, 1,51х0,76 м
Тормозная ступень - Star-17A, 126 кг, УИ 287 сек, 0,98х0,44 м
Замечу, что Стары использованы
для расчета просто как реальные образцы коммерчески доступной продукции.
ЦитироватьДа, я еще про тягу забыл спросить...
2,75 и 1,63 тс соответственно.
ЦитироватьЦитировать5. Теперь по луноходу. Где планируется место его посадки? Рядом с каким нибудь известным рукотворным аппаратом?
Сюрвейор-3\Аполлон-12.
Отрадно видеть, что мои труды не пропали зря :)
Хотя там в основе была идея автономного ровера с большим радиусом действия...
ЦитироватьТочно нигде нет опечатки?
Есть и много :) Bell уже поправил.
ЦитироватьВ УИ или "м/" уберите, или нолики добавьте. А то ваш аппарат точно ни куда не улетит. У моих моделек УИ и то лучше будет...
Конечно, там просто секунды.
ЦитироватьНо почему не дать доступ к бизнес-плану всем желающим? Вполне распространенная практика.
Ого. Где же распространена такая практика? Не могли бы вы скинуть ссылочку на пару сайтов таких смелых компаний :)
А можно я тоже спрошу?
Правильно ли я понимаю, что:
1) "Днепр" + "Фрегат" выводят всё на низкую орбиту.
2) трёх-ступенчатый твердотопливный "перелётный модуль" выдаёт 3 включения: в определённые моменты времени, или по командам с Земли?
3) ориентация "звёздная", т.е. импульс в инерциальной системе, а не орбитальной - пересчитываете по каким-то другим данным? А Ваши астродатчики могут работать постоянно, в том числе при включении ДУ? А с какой скоростью АД опрашиваются?
4) а двигатели стабилизации есть?
5) наконец, прилетели к Луне. Даём тормозной импульс, и вся система садится на Луну. А здесь как ориентируемся, чтобы сесть вертикально?
6) сели, с платформы выкатились 2 ровера, на месте осталась станция, которая принимает от роверов информацию и передаёт на Землю. А как она узнает, где Земля?
ЦитироватьА можно я тоже спрошу?
Правильно ли я понимаю, что:
1) "Днепр" + "Фрегат" выводят всё на низкую орбиту.
Да нет там Фрегата. Днепр сам легко выведет на низкую орбиту порядка 3,5 т.
Цитировать2) трёх-ступенчатый твердотопливный "перелётный модуль" выдаёт 3 включения: в определённые моменты времени, или по командам с Земли?
Трех? Вообще-то там нарисовано и посчитано 2 РДТТ.
Первый импульс - на опорной низкой орбите, разгон к Луне, порядка 3200 м/с. Второй импульс - тормозной, на высоте 10-15 км над поверхностью Луны.
Управление от бортовой системы управления, в которую предварительно закладывается программа с учетом анализа фактической траектории.
Цитировать3) ориентация "звёздная", т.е. импульс в инерциальной системе, а не орбитальной - пересчитываете по каким-то другим данным? А Ваши астродатчики могут работать постоянно, в том числе при включении ДУ? А с какой скоростью АД опрашиваются?
Ээээ... все совсем не так...
Цитировать4) а двигатели стабилизации есть?
Общая система ориентации и стабилизации - двгатели малой тяги.
Цитировать5) наконец, прилетели к Луне. Даём тормозной импульс, и вся система садится на Луну. А здесь как ориентируемся, чтобы сесть вертикально?
Вообще-то надо сначала сориентироваться относительно местной вертикали, а потом выдавать тормозной импульс :)
Цитировать6) сели, с платформы выкатились 2 ровера, на месте осталась станция, которая принимает от роверов информацию и передаёт на Землю. А как она узнает, где Земля?
Вы не поверите! Луна всегда повернута к Земле одной стороной, а место посадки выбрано таким образом, чтоб Земля там всегда была в зените :)
Ну ладно, ладно, невнимательно читал, был пьян. На сайте селенохода очень мало технической информации, мол, закатываем машинку внутрь, включаем двигатель, и мы у Луны. А оказывается, что тут не просто луноход, а своя система управления с БЦВМ (интересно, что там внутри), плюс, по видимому земные датчики (сориентироваться после отделения от "Днепра"), плюс ИНС или БИНС (осуществлять "анализ фактической траектории", интересно которая), плюс астродатчики (написал же NNV "звездная ориентация"), плюс двигатели малой тяги (на низкокипящих компонентах?), плюс что-то "сориентироваться относительно местной вертикали" у Луны.
И ещё, я правильно понял, что Bell в команде?
ЦитироватьИ ещё, я правильно понял, что Bell в команде?
Белл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую :)
Про твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:
ЦитироватьПро твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:
Если мне не изменяет мой склероз, вы до Луны на ионниках собирались добираться? :twisted:
Если уж начали изучать первенство, то ближе всего эта схема к первоночальной концепции Старого. Практически один в один. Только у него надувные амортизаторы, что есть гуд.
ЦитироватьВыводим Днепром на ЛЕО как можно больше. В составе аппарата траекторный блок, луноход и два РДТТ.
Траекторный блок осуществляет ориентацию, запускаем первый РДТТ, стартуем с ЛЕО к Луне. Отбрасываем РДТТ, траекторный блок осуществляет кооррекции, юстировку траектории. Добиваемся траектории точно ведущей в заданный район. Точно её измеряем. Ориентируем аппарат так чтоб второй РДТТ максимально погасил вертикальную и горизонтальную составляющие. В расчётный момент включаем второй РДТТ. Можно его стабилизировать вращением а можно и не отделять траекторный блок. В момент отработки заданного импульса выключаеМ РДТТ допустим путём перерубания корпуса. Отделяем надувную фигню, она прыгает, прыгает пока не затихнет. Сдуваем, выпускаем луноход.
РДТТ подбираем от серийных ракет, лучше уже списаных. ДУ траекторного блока - ДУ ориентации Фрегата. Гироскопия, акселерометры - за бутылку с соседнего авиаремонтного завода. Электроника, электропитание - с Митино.
В общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль. :( Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..
Продолжу немного ворчать и оценивать.
Стар может погасить связку массой 67 кг до скорости около 2450 м/с.
Время работы 20 с. Значит от лунной гравитации набежит где-то 32 м/с.
При этом, перегрузки в начале торможения 8 g, в конце торможения 20 g. Нда. На мой взгляд, явный перебор. Посадочная станция выглядит слишком ажурной конструкцией. Может не выдержать.
Нужно погасить еще около 150+32=182 м/с. Видимо, это на плечах посадочной станции. Еще около сотни м/с нужно на коррекцию всей системы при полете к Луне. То есть сухая масса порядка 51 кг. Топлива 11 кг.
ЦитироватьТрех? Вообще-то там нарисовано и посчитано 2 РДТТ.
Первый импульс - на опорной низкой орбите, разгон к Луне, порядка 3200 м/с. Второй импульс - тормозной, на высоте 10-15 км над поверхностью Луны.
10-15? Вы уверенны? У меня что-то получилось около 28-30 км.
ЦитироватьБелл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую
ЦитироватьХотя там в основе была идея автономного ровера с большим радиусом действия...
И это идея, на мой взгляд, была правильной. Текущий ровер может до Сурвеора или Аполло просто не доехать. Не из-за поломки, а просто из-за того, что на определенном растоянии может прерваться связь с посадочным аппартом. Ровер маленкий, ступень маленькая, даже Луна маленькая, а значит радиус связи будт очень небольшим.. :roll:
Да и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться. Для гарантированой посадки нужен RADVS, с системой управления аля Е-6 , и без аэробагов, есть очень большой шанс разбиться. :(
Район, конечно, очень лакомый, но и риски нужно трезво оценивать..
ЦитироватьВы не поверите! Луна всегда повернута к Земле одной стороной, а место посадки выбрано таким образом, чтоб Земля там всегда была в зените
Не в зените она будет возле С-3. Она не была бы в зените, даже если бы он сел в центральном заливе океана Бурь, впрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел. Но вопрос связи не принципиальный. Для точного наведения на землю нужен простенький земной датчик и два шаговика.
ЦитироватьОго. Где же распространена такая практика? Не могли бы вы скинуть ссылочку на пару сайтов таких смелых компаний :)
На какую тематику? Если про космос, то вспомнился Вадим Лукашевич с МАКСом, ЦИХ с Ангарой, Маск с Фалконом.
Все в разное время приводили детальные цифры по финансам и схемам окупаемости. Конкретные ссылки сейчас искать посто лень.
Причем каждый из этих проектов освещался на начальном этапе куда более подробно чем Селеноход
ЦитироватьПро твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:
Ну это достаточно очевидная идея, особенно на фоне Сервейера :)
ЦитироватьЦитироватьИ ещё, я правильно понял, что Bell в команде?
Белл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую :)
Белл занят своими делами и ваще физически удаленно расположен :)
ЦитироватьЦитироватьПро твердотопливный разгонник ко мне, случайно, не имеет отношения? :wink:
Если мне не изменяет мой склероз, вы до Луны на ионниках собирались добираться? :twisted:
Некоторые горячие головы действительно предлагали такую экзотику, но победили консерваторы :)
ЦитироватьЕсли уж начали изучать первенство, то ближе всего эта схема к первоночальной концепции Старого. Практически один в один. Только у него надувные амортизаторы, что есть гуд.
Надувные шарики не дают принципиальных преимуществ, зато накладывают дополнительные ограничения на размеры и форму ровера.
ЦитироватьВыводим Днепром на ЛЕО как можно больше. В составе аппарата траекторный блок, луноход и два РДТТ.
Траекторный блок осуществляет ориентацию, запускаем первый РДТТ, стартуем с ЛЕО к Луне. Отбрасываем РДТТ, траекторный блок осуществляет кооррекции, юстировку траектории. Добиваемся траектории точно ведущей в заданный район. Точно её измеряем. Ориентируем аппарат так чтоб второй РДТТ максимально погасил вертикальную и горизонтальную составляющие. В расчётный момент включаем второй РДТТ. Можно его стабилизировать вращением а можно и не отделять траекторный блок. В момент отработки заданного импульса выключаеМ РДТТ допустим путём перерубания корпуса. Отделяем надувную фигню, она прыгает, прыгает пока не затихнет. Сдуваем, выпускаем луноход.
РДТТ подбираем от серийных ракет, лучше уже списаных. ДУ траекторного блока - ДУ ориентации Фрегата. Гироскопия, акселерометры - за бутылку с соседнего авиаремонтного завода. Электроника, электропитание - с Митино.
Если бы Старый не ограничился двумя последними предложениями, а в полной мере приложил свой опыт и знания в данном вопросе - было бы намного лучше. Я его просил, но...
ЦитироватьВ общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль. :( Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..
???
Вообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того...
Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.
ЦитироватьНадувные шарики не дают принципиальных преимуществ, зато накладывают дополнительные ограничения на размеры и форму ровера.
Надувные шарики дают очень много преимуществ. В частности, позволяют дополнительно погасить все боковые скорости, которые останутся при прямой посадки по схеме Е-6. Также позволяют гораздо в большей степени пренебречь рельефом по сравнению с лапками.
В частности, применительно к данной схеме. Если бы Селеноход садился рядом с Луной-9, то боковые скорости были бы невелики.
Погрешность могла бы накопиться в вертикальной скорости.
И, чисто теоретически, можно было бы обойтись лапками.
Но при посадке рядом с С-3, практически все гашение будет по касательной к поверхности.
И если мы хотим погасить рядом с поверхностью, нужно очень внимательно следить, чтобы траектория не пересеклась с какой-нибудь горой. А хуже всего, что аппарат после разделения будет лететь с приличным углом тангажа относительно поверхности. И, с одной стороны, для посадки на Лапки нужно повернуться к поверхности, с другой для окончательного гашения скорости нужно оставаться в текущей ориентации, а потом еще повернуться к поверхности для гашения скорости полученной из-за лунной гравитации при торможении и посадки на лапы. Причем время на реакцию будет весьма небольшое, доли секунды. Задача реальная, но для нее нужен RADVS, а я не уверен, что удастся его повторить на любительском уровне..
Если вы хотите именно эту схему, все силы нужно бросить на него.
Успешное создание такой системы это большой жирный плюс и повышение доверия ко всему проекту.
ЦитироватьЦитироватьВ общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль. :( Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..
???
Вообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того...
Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.
Вот, по ответам такого впечатления как-то не возникло. От Вас было больше информации, чем от начальника транспортного цеха..
Кстати, я искренне надеюсь, что подрядчик все-таки не Thiokol.
Потому как очень маловероятно, что удастся Стары купить. Вон относительно недавно США в Россию даже университетский спутник не пустила, под предлогом борьбы с распространением технологий..
ЦитироватьПродолжу немного ворчать и оценивать.
Стар может погасить связку массой 67 кг до скорости около 2450 м/с.
Время работы 20 с. Значит от лунной гравитации набежит где-то 32 м/с.
При этом, перегрузки в начале торможения 8 g, в конце торможения 20 g. Нда. На мой взгляд, явный перебор. Посадочная станция выглядит слишком ажурной конструкцией. Может не выдержать.
Там перегрузки будут порядочные и при выведении бывшей МБР, и при разгоне, и при касании, так что расчитывать конструкцию надо с запасом. Но это уже чисто рабочий вопрос, на концепцию никак не влияет.
ЦитироватьНужно погасить еще около 150+32=182 м/с. Видимо, это на плечах посадочной станции. Еще около сотни м/с нужно на коррекцию всей системы при полете к Луне. То есть сухая масса порядка 51 кг. Топлива 11 кг.
Да, все примерно так и есть. А точнее и не считали на текущем этапе.
Цитировать10-15? Вы уверенны? У меня что-то получилось около 28-30 км.
По памяти писал. Да, где-то так, начало торможение на высоте порядка 25-30 км. Что, кстати, ставит вопрос о соответствующем высотомере. Бо у доступных авиационных дальность раза в 2 поменьше.
ЦитироватьЦитироватьБелл был в команде и выдал на гора много ценных идей, но потом откололся и не хочет обратно ни в какую
ЦитироватьХотя там в основе была идея автономного ровера с большим радиусом действия...
И это идея, на мой взгляд, была правильной.
То что откололся и возвращаться не хочет? :mrgreen:
ЦитироватьТекущий ровер может до Сурвеора или Аполло просто не доехать. Не из-за поломки, а просто из-за того, что на определенном растоянии может прерваться связь с посадочным аппартом. Ровер маленкий, ступень маленькая, даже Луна маленькая, а значит радиус связи будт очень небольшим.. :roll:
Мне вот тоже интересно :)
ЦитироватьДа и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться.
А тот Сервейер совсем рядом с Аполлоном, метров 300 что-ли...
ЗЫ. Проверил - примерно 150 м между ними.
ЦитироватьДля гарантированой посадки нужен RADVS, с системой управления аля Е-6 , и без аэробагов, есть очень большой шанс разбиться. :(
Район, конечно, очень лакомый, но и риски нужно трезво оценивать..
Кстати, там поверхность зело ровная :)
ЦитироватьНе в зените она будет возле С-3. Она не была бы в зените, даже если бы он сел в центральном заливе океана Бурь, впрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел. Но вопрос связи не принципиальный. Для точного наведения на землю нужен простенький земной датчик и два шаговика.
Ну 23 градуса можно донавести.
Цитироватьвпрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел.
Вообще-то С-6 сел почти точно в центр диска.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ общем, к сожалению, приходиться признать, что дальше определения общей схемы полета дело не пошло. Жаль. :( Я надеялся, что концепция давно утряслась, и уже хотя бы в первом приближении определенны субподрядчики..
???
Вообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того...
Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.
Вот, по ответам такого впечатления как-то не возникло. От Вас было больше информации, чем от начальника транспортного цеха..
Да я вот уже давно опасаюсь - не сбрехал ли чего лишнего :)
Пока, правда, не одергивали :)
Но команду тоже надо понять - им приходится лавировать между открытостью проекта и сохранением коммерческой и технической тайны. Вопрос деликатный...
ЦитироватьКстати, я искренне надеюсь, что подрядчик все-таки не Thiokol.
Потому как очень маловероятно, что удастся Стары купить. Вон относительно недавно США в Россию даже университетский спутник не пустила, под предлогом борьбы с распространением технологий..
Ну чтоб Тиокол стал подрядчиком надо сначала вопрос с доступом решить. С другой стороны есть более реалистичный расчет масс с учетом параметров более доступных (но и менее совершенных) отечественных РДТТ.
Цитироватьпотом откололся и не хочет обратно ни в какую
А можно тогда кого-нибудь из команды спросить? Меня деёствительно очень волнует этот вопрос. Прошу отнестись к нему серьёзно.
На сайте селенохода написано, что команде нужен программист по системам искусственного интеллекта.
Что такое искусственный интеллект?[/size]
и как его применить для космического аппарата?
Такие вопросы странные товарищ leha -
http://tinyurl.com/yfa2g7h
А как применить - очень просто...Это значит меньше управления с Земли, только стратегия, а вся тактика будет лежать на компе у лунохода...Анализ поверхности и то куда и как двигаться...
Довольно сложная задач, несмотря на явные успехи в области анализа изображений...
ЦитироватьТам перегрузки будут порядочные и при выведении бывшей МБР, и при разгоне, и при касании, так что расчитывать конструкцию надо с запасом. Но это уже чисто рабочий вопрос, на концепцию никак не влияет.
Больше 20 g у меня нигде не получилось :)
ЦитироватьДа, все примерно так и есть. А точнее и не считали на текущем этапе.
Жаль..
ЦитироватьПо памяти писал. Да, где-то так, начало торможение на высоте порядка 25-30 км. Что, кстати, ставит вопрос о соответствующем высотомере. Бо у доступных авиационных дальность раза в 2 поменьше.
Авиационные здесь, к сожалению, не подойдут и по другой причине. Они расчитанны на очень небольшие вертикальные скорости. В данной ситуации он будет давать очень большую погрешность. :(
И еще. Обычный высотомер на самом деле такая простейщая ерунда по сравнению с RADVSом.
ЦитироватьТо что откололся и возвращаться не хочет? :mrgreen:
В идее автономного ровера. :D Очень здравая и правильная.
ЦитироватьЦитироватьТекущий ровер может до Сурвеора или Аполло просто не доехать. Не из-за поломки, а просто из-за того, что на определенном растоянии может прерваться связь с посадочным аппартом. Ровер маленкий, ступень маленькая, даже Луна маленькая, а значит радиус связи будт очень небольшим
Мне вот тоже интересно :)
Тогда давайте попробуем оценить. Судя по размерам разгонника вся посадочная ступень высотой около полутраметров. А значит, раположить антену даже для коротких волн будет весьма проблематично. Особенно на ровере. Здесь оптимально УКВ.
В любом случае ионосферы у нас под рукой нет, а значит распространение будет только в пределах горизонта.
Горизонт считаеться по формуле S=sqrt(2*R*H)
Где R-радиус планеты.
Соответсвенно для полутра метров высоты у меня получился радиус радиовидимости (в отсутсвии камней и т д ) в 2.2 км. В реальности из-за камней, кратера заметно меньше. Луноход очень маленький и его высота мало что даст.
Ничего не напутал???
Не так и плохо. Все теперь упираеться в точность посадки. Если не изменяет мой склероз, у Сурвеора разброс от точки посадки был в десятки километров. Но если действительно удасться посадить в 500 метрах проблем со связью быть не должно. ВОт толька как такую точность обеспечить? :wink:
ЦитироватьЦитироватьДа и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться.
А тот Сервейер совсем рядом с Аполлоном, метров 300 что-ли...
ЗЫ. Проверил - примерно 150 м между ними.
Где-то так. Надо только помнить, что по прямой не поехать. Кратер.
ЦитироватьКстати, там поверхность зело ровная :)
Меня больше волнует не район, а боковые скорости.
ЦитироватьЦитироватьвпрочем, до туда даже Сурвеор бы не долетел.
Вообще-то С-6 сел почти точно в центр диска.
Блин, а С5 еще дальше. Прошу прощения. У меня просто стоит схема для С-3, а она только касается центра Луны. Что же они там изменили...
ЦитироватьДа я вот уже давно опасаюсь - не сбрехал ли чего лишнего :)
Пока, правда, не одергивали :)
Неужели подписку давал? :wink:
ЦитироватьНо команду тоже надо понять - им приходится лавировать между открытостью проекта и сохранением коммерческой и технической тайны. Вопрос деликатный...
Это не то.. Они умалчивали весьма странные элементы, которые и умалчивать нет особого смысла. И которые оцениваются еще на самом начальном этапе. На схеме нет многих ключевых элементов, без которой миссия не состоиться. Я же не пршошу чертежи двигательной установки или схему радиовысотомера. Просто схему. Или, скажем, простое расположение высотомера стало секретным? Если не секретно, то где он на схемах? И высотомер не одинок. Там есть и другие более спецефические проблеммы... :(
Потом если схема высотомера выбрана, то следующий логичный шаг обращение в различные фирмы, для оценки массы подсистем. Хоть сверху. Для этого ничего не нужно кроме одного грамотного специалиста. Масса надеюсь тоже не секретна? Но массы нет, из этого я делаю логичный вывод, что оценку пока не проводили. Это, кстати, ясно и из замечания, что точную развесовку посадочной ступени еще не делали.
Но ладно я. Но какой-нибудь бизнесмен захочет вложить 15 млн в этот проект. Вряд ли он это сделает без консультации проекта со стороны сторонего специалиста. А специалист на данном этапе от него камня на камня не оставит, как раз из-за того, что хорошо видно, что проект банально "сырой". То, что можно было давно сделать, еще не готово. :(
ЦитироватьНу чтоб Тиокол стал подрядчиком надо сначала вопрос с доступом решить. С другой стороны есть более реалистичный расчет масс с учетом параметров более доступных (но и менее совершенных) отечественных РДТТ.
Ну вот, а говорите субподрядчики выбранны. :(
ЦитироватьЦитироватьТам перегрузки будут порядочные и при выведении бывшей МБР, и при разгоне, и при касании, так что расчитывать конструкцию надо с запасом. Но это уже чисто рабочий вопрос, на концепцию никак не влияет.
Больше 20 g у меня нигде не получилось :)
Вобщем прикидывали прочность и размеры конструкций - для 20+ жэ довольно ажурно выглядит. Тот самыс случай, когда глазам верить не стоит.
ЦитироватьЦитироватьДа, все примерно так и есть. А точнее и не считали на текущем этапе.
Жаль..
Да пока и смысла нет точно считать, в первую очередь потому, что нет достоверных данных для точного расчета. Сейчас - это нормально.
ЦитироватьЦитироватьПо памяти писал. Да, где-то так, начало торможение на высоте порядка 25-30 км. Что, кстати, ставит вопрос о соответствующем высотомере. Бо у доступных авиационных дальность раза в 2 поменьше.
Авиационные здесь, к сожалению, не подойдут и по другой причине. Они расчитанны на очень небольшие вертикальные скорости. В данной ситуации он будет давать очень большую погрешность. :(
И еще. Обычный высотомер на самом деле такая простейщая ерунда по сравнению с RADVSом.
Команда реально занимается этим вопросом. Подробностями не располагаю.
ЦитироватьЦитироватьТо что откололся и возвращаться не хочет? :mrgreen:
В идее автономного ровера. :D Очень здравая и правильная.
Однако приходится признать, что схема Соджонер/Патфайндер проще, легче и надежнее. Для победы в конкурсе ее достаточно и ладно. Суперприз можно взять не только прохождением 5 км.
ЦитироватьТогда давайте попробуем оценить. Судя по размерам разгонника вся посадочная ступень высотой около полутраметров. А значит, раположить антену даже для коротких волн будет весьма проблематично. Особенно на ровере. Здесь оптимально УКВ.
В любом случае ионосферы у нас под рукой нет, а значит распространение будет только в пределах горизонта.
Горизонт считаеться по формуле S=sqrt(2*R*H)
Где R-радиус планеты.
Соответсвенно для полутра метров высоты у меня получился радиус радиовидимости (в отсутсвии камней и т д ) в 2.2 км. В реальности из-за камней, кратера заметно меньше. Луноход очень маленький и его высота мало что даст.
Ничего не напутал???
Не так и плохо. Все теперь упираеться в точность посадки. Если не изменяет мой склероз, у Сурвеора разброс от точки посадки был в десятки километров. Но если действительно удасться посадить в 500 метрах проблем со связью быть не должно. ВОт толька как такую точность обеспечить? :wink:
В рамках выбранной концепции - только высокой точностью определения параметров траектории, точки второй коррекции и выдачи тормозного импульса, т.е. высокой точностью наведения. Но... ммм... вопрос требует дополнительной проработки на более позднем этапе разработки, скажем так. Пока просто физически недостаточно данных для вывода о возможности достижения такой точности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа и идея сесть возле Сурвеора мне не очень нравиться.
А тот Сервейер совсем рядом с Аполлоном, метров 300 что-ли...
ЗЫ. Проверил - примерно 150 м между ними.
Где-то так. Надо только помнить, что по прямой не поехать. Кратер.
ЦитироватьКстати, там поверхность зело ровная :)
Меня больше волнует не район, а боковые скорости.
Сервейеры садились со значительными боковыми скоростями - вопрос тут скорее в конструкции опор и устойчивости посадочного модуля.
ЦитироватьЦитироватьДа я вот уже давно опасаюсь - не сбрехал ли чего лишнего :)
Пока, правда, не одергивали :)
Неужели подписку давал? :wink:
Не, ответственность ощущаю :)
ЦитироватьЦитироватьНо команду тоже надо понять - им приходится лавировать между открытостью проекта и сохранением коммерческой и технической тайны. Вопрос деликатный...
Это не то.. Они умалчивали весьма странные элементы, которые и умалчивать нет особого смысла. И которые оцениваются еще на самом начальном этапе. На схеме нет многих ключевых элементов, без которой миссия не состоиться. Я же не пршошу чертежи двигательной установки или схему радиовысотомера. Просто схему.
Ну не нарисовали - что такого?
ЦитироватьИли, скажем, простое расположение высотомера стало секретным? Если не секретно, то где он на схемах?
А что и где рисовать? Самого высотомера еще нет, да даже посадочного модуля еще нет по сути. Есть концепция, рабочие прикидки и текущее общение с партнерами-изготовителями/разработчиками. На текущем этапе конечно можно нарисовать для отмазки где-нибадь снизу-сбоку высотомер, доплер и т.п., но какой смысл, если скорее всего все будет выглядеть не так. К тому же, мы и так все хорошо понимаем (поверьте - команда тоже :)), что там должен быть высотомер :)
ЦитироватьИ высотомер не одинок. Там есть и другие более спецефические проблеммы... :(
Например?
ЦитироватьПотом если схема высотомера выбрана, то следующий логичный шаг обращение в различные фирмы, для оценки массы подсистем. Хоть сверху. Для этого ничего не нужно кроме одного грамотного специалиста. Масса надеюсь тоже не секретна?
Да не выбран высотомер, не выбран. И массы нет еще.
ЦитироватьНо массы нет, из этого я делаю логичный вывод, что оценку пока не проводили. Это, кстати, ясно и из замечания, что точную развесовку посадочной ступени еще не делали.
Оценку-то проводили и те 62 кг - не с потолка взяли. А точной развесовки еще реально нет.
ЦитироватьНо ладно я. Но какой-нибудь бизнесмен захочет вложить 15 млн в этот проект. Вряд ли он это сделает без консультации проекта со стороны сторонего специалиста. А специалист на данном этапе от него камня на камня не оставит, как раз из-за того, что хорошо видно, что проект банально "сырой". То, что можно было давно сделать, еще не готово. :(
Это еще вопрос - что скажет сторонний специалист. Если он будет озадачен вопросом утопления идеи - даже нормальный проект можно раскритиковать в пух и прах, ТЕМ БОЛЕЕ - перед "каким-нибудь бизнесменом" ;) А если человек будет рассматривать проект объективно, то многие пробелы
на данном этапе не создадут вопросов.
ЦитироватьЦитироватьНу чтоб Тиокол стал подрядчиком надо сначала вопрос с доступом решить. С другой стороны есть более реалистичный расчет масс с учетом параметров более доступных (но и менее совершенных) отечественных РДТТ.
Ну вот, а говорите субподрядчики выбранны. :(
Я же просил с пониманием отнестись?
Команда ведет определенные переговоры и при этом могут быть нюансы, которые для пользы дела, возможно, не стоит обнародовать раньше времени.
Собсно Вас что интересует? Занимается ли команда поиском субподрядчиков? Да, занимается. Адекватны ли они стоящим задачам? Более чем.
ЦитироватьОднако приходится признать, что схема Соджонер/Патфайндер проще, легче и надежнее. Для победы в конкурсе ее достаточно и ладно. Суперприз можно взять не только прохождением 5 км.
В чем то она и проще.. Вот только дьявол, как говориться кроется в деталях. В частности, если действительно решили пережидать ночь, то при такой схеме потребуется думать над теплорегуляцией не только ровера, но и посадочной ступени.
ЦитироватьВ рамках выбранной концепции - только высокой точностью определения параметров траектории, точки второй коррекции и выдачи тормозного импульса, т.е. высокой точностью наведения. Но... ммм... вопрос требует дополнительной проработки на более позднем этапе разработки, скажем так. Пока просто физически недостаточно данных для вывода о возможности достижения такой точности.
В этом то и дело. У Вас гарантированно не будет ни американской сети дальней космической связи, ни возможностей по выбору какие были у JPL. Соответственно на данном этапе рассчитывать на высокую точность посадки пока как-то слишком оптимистично.
ЦитироватьСервейеры садились со значительными боковыми скоростями - вопрос тут скорее в конструкции опор и устойчивости посадочного модуля.
Чтоб еще раз не ошибиться, пересмотрел данные на Сурвеоры. Боковые скорости у них были порядка 2-3 м/с. Вертикальные того-же уровня. Это мелочь, если удастся добиться таких скоростей, дело можно считать в шляпе.
ЦитироватьНу не нарисовали - что такого?
Может просто не привычно. Обычно когда я смотрю на проекты JPL, даже самые ранние (порой весьма далекие от итоговых), обычно все основные системы там включены. Нет такого, что отсутствует высотомер или, скажем, солнечные батареи или теплозащита.
ЦитироватьИ высотомер не одинок. Там есть и другие более спецефические проблеммы...
Например?
А смысл? Опять же скажете, что все в процессе? :P Зачем задавать вопросы на которые явно пока нет ответов.
ЦитироватьЭто еще вопрос - что скажет сторонний специалист. Если он будет озадачен вопросом утопления идеи - даже нормальный проект можно раскритиковать в пух и прах, ТЕМ БОЛЕЕ - перед "каким-нибудь бизнесменом" А если человек будет рассматривать проект объективно, то многие пробелы на данном этапе не создадут вопросов.
Это видимо намек на то, что я не объективен. :) Возможно.
Хотя я честно пытался просто оценить проект.
Моя оценка: Очень и очень сыро. Явно секретить
на данном этапе просто нечего.
В целом же все не так уж и плохо :). В первом приближении все укладывается и в массы и возможности, за мелкими недочетами.
Самым смелым выглядят отсутствие аирбагов и выбор места посадки.
Просто, до этого я общался только с Авмичем, который хотел создать многометровый ровер массой несколько килограмм. :)
ЦитироватьА что и где рисовать? Самого высотомера еще нет, да даже посадочного модуля еще нет по сути. Есть концепция, рабочие прикидки и текущее общение с партнерами-изготовителями/разработчиками. На текущем этапе конечно можно нарисовать для отмазки где-нибадь снизу-сбоку высотомер, доплер и т.п., но какой смысл, если скорее всего все будет выглядеть не так. К тому же, мы и так все хорошо понимаем (поверьте - команда тоже ), что там должен быть высотомер
ЦитироватьЯ же просил с пониманием отнестись?
Команда ведет определенные переговоры и при этом могут быть нюансы, которые для пользы дела, возможно, не стоит обнародовать раньше времени.
Собсно Вас что интересует? Занимается ли команда поиском субподрядчиков? Да, занимается. Адекватны ли они стоящим задачам? Более чем.
Бел, мое отношение совершенно другое. Я начал задавать вопросы, надеясь на то, что концепция уже давно сформирована,
произвели подробную оценку и возможности всех элементов, определенны конкретные исполнители. Но, конечно, пока только на бумаге. Оказалось, что это не так. И пока все находиться на стадии определения концепции и поиска субподрядчиков. Об этом и пожалел на второй странице. Вы возразили, но в результате сами же подтвердили мой первоначальный вердикт. Вот и все. Раз все на таком уровне, ясно что вопросы задавать пока совершенно преждевременно. Секретить с вашей стороны, впрочем, тоже.
Блин, свою пдфку, что ли составить...
Интересно, а какой высотомер собираются использовать? Серийный отечественный, импортный или будет новая разработка?
ЦитироватьИнтересно, а какой высотомер собираются использовать? Серийный отечественный, импортный или будет новая разработка?
Гарантированно ни первый и не второй.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, а какой высотомер собираются использовать? Серийный отечественный, импортный или будет новая разработка?
Гарантированно ни первый и не второй.
Ещё интереснее :roll: Вот бы ТЗ посмотреть... Там ведь их (если правильно понимаю) два понадобится: импульсный - для больших высот; ЧМ - для малых. А вот какие конкретно параметры должны быть - любопытно.
Цитироватьhttp://tinyurl.com/yfa2g7h
http://lmgtfy.com/?q=%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5+%D0%B2+%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D1%83
Вы думаете, я буду читать всякую лабуду, что понаписали сынки академиков и большие начальники, чтобы получить степень или медальку?
ЦитироватьА как применить - очень просто...Это значит меньше управления с Земли, только стратегия, а вся тактика будет лежать на компе у лунохода...Анализ поверхности и то куда и как двигаться..
А вот за это - спасибо. Я так и думал, что слова про ИИ - очередное сотрясание воздуха. Пойти, что-ли, к начальству, сказать, что уже лет 10 моя работа просто пронизана искусственным интеллектом. Пошлют на... :(
ЦитироватьЕщё интереснее :roll: Вот бы ТЗ посмотреть... Там ведь их (если правильно понимаю) два понадобится: импульсный - для больших высот; ЧМ - для малых. А вот какие конкретно параметры должны быть - любопытно.
Я в их команду не вхожу, но сформировать предварительное ТЗ можно. Законы физики и математики едины.
Если бы у них была классическая прямая посадка, то что-то вроде:
Диапазон измерений от 100 до 10 км. Погрешность определения высоты при скорости 2.6км/с не более 100 м. Достаточно достижение такой точности только на участке 25-35 км. Масса не более 5 кг.
Работоспособность в вакууме, невесомости и при перегрузках до 25 g.
Частота и энергопотребление на усмотрение изготовителя, все равно ему секунды работать. Если не уложиться, пусть объясняют почему в 60е укладывались.
Так как у них в схеме гашение боковых скоростей, то ТЗ на аналог системы с Сурвеора что-то вроде:
Определение боковой и вертикальной скорости с точностью до 0.1 м/с, высоты с точностью до 5 м. Время начала работы на высоте около 1 км, с боковой скоростью около 150 м/с, вертикальной от 30 м/с. Но здесь уже тыкаю пальцем в небо. При изменении схемы миссии параметры могут очень сильно варьироваться.
Интересно, а что в проекте с полезной нагрузкой, кроме указанного хроматоспектрографа? Планируются ли альтернативные варианты?
И почему место посадки выбрано именно такое? А может "Аполлон-11"-"Сервейор-2? Или может в район посадки "Луны-16" или "Луны-22"? :wink:
ЦитироватьЕсли про космос, то вспомнился Вадим Лукашевич с МАКСом, ЦИХ с Ангарой, Маск с Фалконом.
Все в разное время приводили детальные цифры по финансам и схемам окупаемости. Конкретные ссылки сейчас искать просто лень.
Причем каждый из этих проектов освещался на начальном этапе куда более подробно чем Селеноход
Про "Ангару" и МАКС ничего не говорю, а SpaceX - частная компания, и бизнес-план она в сеть не выкладывала. Данные по окупаемости и инвестициям Маск выдавал раз в полгода-год. Приходилось искать их и сводить вместе.
Стоимость запусков Маск действительно выложил в сеть, но это исключение. Для примера, на сайте тех же "Космотраса" и "Тиокола" прайс-листов нет.
На счет того, что "Селеноход" на начальном этапе освещается с меньшими деталями, чем многие другие проекты - согласен с критикой. Но я не могу выложить в открытый доступ ответ на эту критику.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то все давно утряслось и эти самые субподрядчики уже давно того... Но об этом лучше расскажет тов. начальник транспортного цеха.
Вот, по ответам такого впечатления как-то не возникло. От Вас было больше информации, чем от начальника транспортного цеха..
Павел, попробую пояснить. Пока мы можем выложить в открытый доступ только первоначальный проект, автором которого в основном является Bell. Довольно логично, что именно он достаточно подробно ответил на Ваши вопросы. Замечу, что госпроекты (вроде упомянутой Вами "Ангары") это совсем другое. Они делаются на деньги налогоплательщиков (т.е. в том числе и на Ваши и мои), извлечение прибыли не является целью, а потому проекты (в идеале) должны широко освещаться, чтобы граждане знали о каждой гайке. А ООО "Селеноход" - частная компания. Со всем уважением к Вам и другим читателям форума, но частные компании зарабатывают на сохранении своих документов и планов в тайне, а не на их разглашении. Всё, что мы сможем выкладывать в открытый доступ - выложим.
ЦитироватьБлин, свою пдфку, что ли составить...
Было бы интересно взглянуть. Кстати, на сайте в разделе "Тех.подробности" мы выложили пару схем.
ЦитироватьИ почему место посадки выбрано именно такое? А может "Аполлон-11"-"Сервейор-2? Или может в район посадки "Луны-16" или "Луны-22"? :wink:
По совокупности причин. Там относительно ровно :) Рядом целых два артефакта, да еще со следами астронавтов. Земля более-менее в зените, что упрощает ориентацию антенны.
Покупайте сегодняшнюю "Компьютерру" :) Мы на стр. 34. К сожалению, текст содержит несколько досадных неточностей, но в целом материал нам понравился.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9661.jpg)
Вообще не читал этот топик, подозревая всяую лабуду.
Был не прав.
Случайно купил Компьютерру. Понравилось, отсканил. Как мнение - не выложить ли?
(Кстати, номер и другими статьями интересен)
Я закончу вычитку через час.
Выложил
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kompyuterra/2009/41/selenohod.html
Спасибо .
Очередная статья, команда: руководитель - журналист, технический директор - ген.дир робототехнической компании ( :shock: есть у нас такие компании?), менеджер проекта - менеджер проектов в транснациональной телекоммуникационной компании (много-много громких слов, лучше бы побольше названий), менеджер по связям с общественностью, ...
Что это - отражение сегодняшней ситуации в промышленности, в космической в том числе - куча менеджеров - денег добыть. Или теперь такая мода, что главное - Менеджер, а инженеры не обязательны.
А работать будет один Голиков?
Моё мнение о проекте:
Дело не в составе группы. В конце-концов многие занимаются не профессиональной деятельностью. Я. например.
Дело не в Селеноходе - игрушка сложная, но выполнимая.
Ракета есть - были б деньги.
Но по силам ли сварганить посадочную ступень?
Сомнительно, но тем не менее - уже желание, разговоры и статья - это замечательно!
Вот-вот, эти же люди (не профессионалы) думают также: главное - чтобы прополз, дальше, чтобы сел, а ракета есть. Главное - взлететь, отделиться, дунуть куда нужно, попасть в Луну и т. д. именно в такой последовательности! А отвлечение немногочисленных действительно специалистов на распознавание образов, искусственный интеллект (блин, как я не люблю это словосочетание, чушь же собачья) приведёт к тому, что банально не успеют.
ЦитироватьА работать будет один Голиков?
Работать будет Селеноход :lol:
А если серьезно то вобщем расклад правильный - у публичной компании должны быть просто по юридическим соображениям: руководитель (который принимает окончательное решение по всем вопросам и отвечает за фирму глобально), менеджер персонала (кадровик), бухгалтер (можно приколоться и назвать его менеджером по связям с налоговой), а также должны быть менеджер проекта (проектов - который именно контролирует ход работ), менеджер по связям с общественностью (который отвечает на письма общественности), ну и дальше уже руководители соответствующего рода деятельности (техдиректор или менеджер продаж или еще какие-то менеджеры).
Да, а собственно исполнителей можно нанять только для конкретного проекта, например по принципам аутсорсинга (то есть платить за работу но не вводить в штат фирмы).
И надо заметить что пока нет настоящих денег, действительно некуда еще нанимать инженеров, а вот связями с общественностью и руководством проекта заниматься уже надо.
Сегодня появилось на сайте Роскосмоса:
http://tvroscosmos.ru/frm/vestidata/2009/vesti07_11_9_1.php
Мужики, так может и правда ребята что-то нужное затевают?! Молодцы! На фоне полного бардака в отечественной космонавтике и практически полного отсуствия чего-то прорывного и перспективного я начинаю все больше в них верить.
Цитировать...я начинаю все больше в них верить.
Спасибо :)
Ещё надо учесть, что несмотря на все усилия всё равно в репортажах (и не только про нас) проскакивают неточности. Например, мы не собираемся самостоятельно посадочный модуль, как это написано в "Компьютерре".
А я, уж извините, не думаю, что кто-либо из двадцати заявленных участников в оговорённые сроки даже просто сядет на Луну, не говоря уж о том, чтобы по ней прокатиться, увы :( .
ЦитироватьА я, уж извините, не думаю, что кто-либо из двадцати заявленных участников в оговорённые сроки даже просто сядет на Луну, не говоря уж о том, чтобы по ней прокатиться, увы :( .
Уже, кстати, из двадцати одного.
А вот, кстати, был уже на форуме такой опрос.
Какой луноход первым окажется на Луне?Гуглоход (один из участников конкурса) 33% [ 17 ]
Луна-глоб (посадочный аппарат, Россия) 11% [ 6 ]
ESA MoonNext (Европа) 17% [ 9 ]
Chandrayaan II (Индия + Россия) 13% [ 7 ]
Китайский ровер (Китай) 21% [ 11 ]
Японский ровер (Япония) 1% [ 1 ]
Всего голосов : 51
Вот эта тема:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8792&highlight=%E3%F3%E3%EB%EE%F5%EE%E4
Читайте статью про нас в НК № 11:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/322/20.shtml
ЦитироватьСегодня появилось на сайте Роскосмоса:
http://tvroscosmos.ru/frm/vestidata/2009/vesti07_11_9_1.php
Мужики, так может и правда ребята что-то нужное затевают?! Молодцы! На фоне полного бардака в отечественной космонавтике и практически полного отсуствия чего-то прорывного и перспективного я начинаю все больше в них верить.
Если, честно я несколько не понял ход ваших мыслей. :) На мой взгляд, даже упоминание на об этом проекте на сайте НАСА мало что могло бы сказать о степени его проработанности. :twisted:
ЦитироватьВот-вот, эти же люди (не профессионалы) думают также: главное - чтобы прополз, дальше, чтобы сел, а ракета есть. Главное - взлететь, отделиться, дунуть куда нужно, попасть в Луну и т. д. именно в такой последовательности! А отвлечение немногочисленных действительно специалистов на распознавание образов, искусственный интеллект (блин, как я не люблю это словосочетание, чушь же собачья) приведёт к тому, что банально не успеют.
С одной стороны, они все делают правильно. Нужно как можно больше реального "железа" для предъявления инвесторам. Это куда весомей "красивых картинок". Даже если это железо совершенно не летное и в таком в виде, полететь в принципе не может. Другое дело, что красивые картинки прорабатывать тоже крайне необходимо. Чем дольше красивые картинки будут в отрыве от реальности тем хуже..
Также, на мой взгляд, был гигантский плюс фирме если бы озвучивались договоренности с субподрядчиками. Но они со мной в корне не согласны. :(
Решил полазить по сайтам конкурентов.. Занятно.. Такое чувство, что с проработки посадочного аппарата начала только Одиссей moon/ Все остальные занялись Луноходами.. Что-то возникло смутное чувство, что Одисей единственная доведет ПА "до уровня" после чего исключительно на своих условиях объединиться с какой-нибудь из команд прорабатывавших луноход (вроде CMU Moon Prize Team). На своих условиях, так как луноходов будет много, а посадочный аппарат только один...
Интересно, откуда у них движок..
Вообще меня крайне "веселит" состав Odyssey Moon . Такое чувство, что Локхид с JPL решили втихомолку скооперироваться чтобы сорвать банк.. Конкурировать с ними, все равно что конкурировать на конкурсе любительских самолетов с Рутаном.
Вот только, целый год о них ни слуху ни духу и их посадочный аппарат выглядит слишком большим. Явный намек на Сервеор. Как для такого Атлас-Центавр не понадобился.
На втором месте по степени серьезности играков CMU Moon Prize Team и Astrobotic. Все остальное шолупень.
ЦитироватьДругое дело, что красивые картинки прорабатывать тоже крайне необходимо. Чем дольше красивые картинки будут в отрыве от реальности тем хуже.
Делаются красивые картинки. Только мы не можем их выкладывать сразу. Как только будут обновлены все красивые картинки по всем частям проекта, то скопом их и выложим в общий доступ. Что касается закрытых презентаций для инвесторов и специалистов, то там всегда самые свежие варианты.
ЦитироватьТакже, на мой взгляд, был гигантский плюс фирме если бы озвучивались договоренности с субподрядчиками. Но они со мной в корне не согласны.
Согласны! Те субподрядчики, с которыми есть договоренности, в разделе Команда - Наши партнеры. В будущем думаем выделить их в отдельный раздел. Но со многими переговоры еще идут, поэтому их мы обнародовать не можем. В принципе, тут на форуме все люди умные :) некоторые даже авиабазу читают, так что догадаться, что это за подрядчики, можно.
ЦитироватьРешил полазить по сайтам конкурентов.. Занятно.. Такое чувство, что с проработки посадочного аппарата начала только Одиссей moon/ Все остальные занялись Луноходами.
У Одиссей moon весь аппарат состоит из одного лендера, он будет прыгать по Луне. У некоторых команд аналогичные решения.
ЦитироватьВообще меня крайне "веселит" состав Odyssey Moon . Такое чувство, что Локхид с JPL решили втихомолку скооперироваться чтобы сорвать банк. Конкурировать с ними, все равно что конкурировать на конкурсе любительских самолетов с Рутаном.
У Астроботик тоже серьезный состав. Надеюсь, что и мы достойно ответим :)
ЦитироватьВот только, целый год о них ни слуху ни духу и их посадочный аппарат выглядит слишком большим. Явный намек на Сервеор. Как для такого Атлас-Центавр не понадобился.
Явный намек на Common Spacecraft Bus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Modular_Common_Spacecraft_Bus
Они планируют Minotaur V или SpaceX Falcon 9, Астроботик - Athena II.
Кстати, приглашаем москвичей и гостей столицы в субботу в Музей космонавтики:
ЦитироватьСтань водителем "Селенохода"!
21 ноября 2009 года в 13:00 в Мемориальном музее космонавтики (г.Москва) состоится презентация российского проекта «Селеноход» по созданию первого в истории частного лунохода.
В рамках мероприятия будет организован демонстрационный показ дистанционного управления «Селеноходом» на фоне экспонатов «Лунохода-1» и «Луны-16», после которой в кинозале ММК пройдет пресс-конференция.
В презентации примет участие заслуженный испытатель космической техники, водитель советского «Лунохода» Вячеслав Георгиевич Довгань. Вместе с создателями проекта «Селеноход» он ответит на все интересующие аудиторию вопросы. В презентации также будет участвовать телеканал Russia Today.
По завершении мероприятия всем желающим будет предоставлена возможность поуправлять «Селеноходом» самостоятельно.
Участником события также станет группа воспитанников Всероссийского детского и молодежного центра аэрокосмического образования им. С.П. Королева Мемориального музея космонавтики, которая под руководством летчика-космонавта, Героя России О.Д.Кононенко проходит обучение по музейно-образовательному курсу «Основы космонавтики – космические аппараты будущего».
ЦитироватьУ Одиссей moon весь аппарат состоит из одного лендера, он будет прыгать по Луне. У некоторых команд аналогичные решения.
Говорю же - Сурвеор! :D Смешно, как мы оказывается привязаны к решениям которые когда-то были приняты в наших странах. Сразу после объявления приза у нас стали рисовать Луну-9, в США -Сурвейор. :D
Да... Вопрос возник. А у Гугля прописаны какие допускается вторичные нагрузи взять с собой? Скажем, если вдруг кто-то (хоть та же Одиссей )
поместит на ПА два лунохода, но только один пропишет в Гугль призе, организаторы на это закроют глаза или нет?
ЦитироватьЦитироватьСегодня появилось на сайте Роскосмоса:
http://tvroscosmos.ru/frm/vestidata/2009/vesti07_11_9_1.php
Мужики, так может и правда ребята что-то нужное затевают?! Молодцы! На фоне полного бардака в отечественной космонавтике и практически полного отсуствия чего-то прорывного и перспективного я начинаю все больше в них верить.
Если, честно я несколько не понял ход ваших мыслей. :) На мой взгляд, даже упоминание на об этом проекте на сайте НАСА мало что могло бы сказать о степени его проработанности. :twisted:
Вы меня совсем не поняли. Да хоть на сайте Президента если бы они появились - толку никакого бы не было, это и дураку понятно.
Я сужу о том, что вижу. И мне кажется, что задумывается хороший проект. Причем я почти убежден - даже если у них и есть какие-то договора и контракты с предприятиями ракетно-космической отрасли России, вряд ли они все это будут вывешивать в открытый доступ. Хотя может и есть смысл пропиарить проект, разместив побольше технической составляющей...
Сложно здесь судить, конкурс все-таки, и пример других команд показывает, что участники не стремятся к "открытости".
ЦитироватьС одной стороны, они все делают правильно. Нужно как можно больше реального "железа" для предъявления инвесторам. Это куда весомей "красивых картинок". Даже если это железо совершенно не летное и в таком в виде, полететь в принципе не может. Другое дело, что красивые картинки прорабатывать тоже крайне необходимо. Чем дольше красивые картинки будут в отрыве от реальности тем хуже..
Да, конечно, они молодцы, что пытаются что-то сделать. И, конечно, деньги здесь являются определяющим фактором. Но на мой взгляд, те крохи информации, что эта команда выдаёт, показывают, что их идеи совершенно не проработаны, так, есть некое видение (ударение сами ставьте), что соберём кубики, запустим, и оно поедет. И виноваты в этом
Цитироватьруководитель (который принимает окончательное решение по всем вопросам и отвечает за фирму глобально)
и т. д.
Журналисты, телекоммуникации - это, конечно, хорошо. Я вот тоже думал, закончив институт, что хорошо разбираюсь в ракетах и КА. Последующая работа в отрасли в течение 10 лет меня в этом разубеждала.
Да и время поджимает. Вон в другой ветке поливают лавку за то, что она стала собирать ФГ накануне предполагаемого пуска. На мой взгляд, разработка КД займет год, если хорошо поторопиться, а уж испытания... :shock:
А расскажите-ка мне - нафига команде вообще что-то кому-то тут рассказывать?
ЦитироватьА расскажите-ка мне - нафига команде вообще что-то кому-то тут рассказывать?
Действительно, нафига, например,
ЦитироватьЦитировать1. Вопрос по схеме перелета. Какая планируется посадка? По прямой траектории с гашением вертикальной скорости? Или с орбиты Луны с дополнительным гашением боковых скоростей?
Прямая.
Цитировать4. Как планируется определять ориентацию во время полета? Солнечная система ориентации? Земная? Лунная? Звездная?
Звездная.
Уж лучше вообще ничего не писать
ЦитироватьУж лучше вообще ничего не писать
Человеку грамотному, такому как Павел, эти 2 коротких слова говорят всё. Остальным не говорят почти ничего.
И вы не ответили - нафига КОМАНДЕ?
Верно.
Если людям неискушенным можно рассказать как машинка будет ездить по Луне и спасаться от жары и холода и сколько там видиокамер, то такие, как Павел, понимают, что посадка - это 95% работы, а прочее - мелочи.
Меня тоже интересует схема посадки.
Прочем, тут гадать не надо - прямая, как у "Луны-9". Но это лишь часть ответа.
ЦитироватьА расскажите-ка мне - нафига команде вообще что-то кому-то тут рассказывать?
можно я попробую ? :)
!!! ВСЕ ИМХО !!!
мне космонавтика вообще и данный проект в частности интересен, хотя я на данном форуме в основном читатель а не писатель уже несколько лет.
будучи не очень богатым человеком, но интересующимся сим событием (Гугль приз и производные) я посчитал, что при определенных обстоятельствах мог бы вложиться порядка 1-м миллионом долларов (не сразу а в течении нескольких лет) и несколько недель назад обратился по интернету в 4 из тут озвученных команд, в том числе и к российской команде (думаю ее представители могут это подтвердить). Имена остальных называть не буду так как это противоречит договору о намерениях. Все это делалось в т.ч. и для того, чтобы при успехе поиметь свой "кусочек понта" :)
1 из команд не ответила (пока?), вторая команда прислала очень развернутую документацию вплоть до чертежей и инженерных расчетов (на самом деле даже излишне :)), пдф в 728 листов (!) с таймлайном, картинками, схемами и т.д., третья - красивую оформленную презенташку без излишеств но с очень подробным таймлайном и кэшфлоу (пдф 121 лист) ну и наша команда тоже поделилась информацией, но както очень сжато по сравнению с остальными, чуть более развернуто чем тут. кстати те кто прислали презенташки потом дополнительно добросили пакет юридических документов и соглашений (одна самостоятельно, вторая по запросу), на каких условиях участник входит и что в итоге получит как в случае успеха, так и в случае облома.
исторически сложилось что у меня 2 образования, инженер-электронщик и экономист :). поэтому я примерно представляю что бы хотел увидеть. тем более и раньше приходилось входить в разные проекты (поменьше конечно), и то что должно быть в презенташке - известно. в т.ч. туда входят и озвученные тут вопросы (чем техничнее и уникальнее проект, тем больший упор на эти самые технические тонкости), причем ответы должны быть в такой форме, чтоб они убедили войти в дело...
"инвестор" - имеет право знать, не ? хотя понятно, что презенташка для прессы и публики и презенташка для потенциальных участников - должны различаться. те пдф-ки что я упомянул - тоже не в паблик поступе. но имеются в виде законченного документа и выдаются интересующимся, желающие могут попробовать.
резюме: если хочешь кого то привлечь - надо делиться. на данном этапе - информацией. и чем подробнее тем лучше.
ведь в конце концов, неважно, о чем вы говорите - на самом деле речь всегда идет о деньгах. :)
ЗЫ: не претендую на истину в последней инстанции :).
Т.е.- опять пролетели наши мима денег, как фанера над ПарижОм... :cry:
:D
Спасибо, Денни!
Все, что Вы сказали - правильно, за исключением того, что ключевым словом в вопросе было "тут" ;)
Тут нет инвесторов, по большому счету. Тут на 99% любители космонавтики, работники отрасли (бывшие и будущие относятся скорее к первой группе) и праздно интересующиеся. Поэтому здесь идет не рекламная презентация для инвесторов, а просто обсуждение. Так вот есть ли команде практическая польза от такого открытого "просто обсуждения"?
ЦитироватьВсе, что Вы сказали - правильно, за исключением того, что ключевым словом в вопросе было "тут"[/size] ;)
Цитироватьнаша команда тоже поделилась информацией, но както очень сжато по сравнению с остальными, чуть более развернуто чем тут[/size].
Цитировать по сравнению с остальными.
пдф в 728 листов
пдф 121 лист
у меня сложилось впечатление что конкуренты сначала проработали презенташки, а потом стали себя продавать.
т.е. не смотря на то, что общение в ICQ с представителями команды вышло весьма неплохое, информации было получено меньше чем хотелось и нужно для принятия решения
жду еще до сих пор, вдруг появится :) я - патриот :)
ЦитироватьТак вот есть ли команде практическая польза от такого открытого "просто обсуждения"?
"читателей" форума много. надо бить по площадям :) вдруг кого зацепит.
ЗЫ: не претендую на истину в последней инстанции
2 denny,
Исходя из вашего письма, можно сделать вывод, что зарубежные команды для вас более предпочтительнее плане оказания им финансовой помощи. Это так? Так может быть вам связяться с командой "Селеноход" и пообщаться на эту тему, какие-то советы им дать, чтобы их проект стал более привлекательным для инвесторов, в т.ч. и для вас? Все-таки за Россию обидно, не хотелось бы, чтобы российские инвесторы поддерживали конкурентов :(
Цитироватьможно сделать вывод, что зарубежные команды для вас более предпочтительнее плане оказания им финансовой помощи. Это так?
это не так :)
мне просто интересно. поэтому и обратился в несколько мест. примерно также как любой, собравшийся ну допустим к стоматологу - посетит несколько заведений и соберет информацию и отзывы о специалистах. в т.ч. и об опыте, гарантиях, стоимости и т.д.
анализирую рынок и все такое. узнал много нового.
тем более $миллион - не такие уж и большие деньги и только его не хватит.
не открою наверное тайны, сказав, что другие команды уже имеют "взносы" от других личностей. более того они предоставили эту информацию, предварительно запросив у меня банковскую справку о наличии средств :). Но вот суммы и количество участников сказать - запрет :) т.е. согласно договору о намерениях я имею право использовать эту инфу для принятия своего решения но не имею права делится на сторону. однако любой может попробовать это получить доказав команде серьезность намерений (sic! только намерений, на данной стадии никто никому ничего не обещает документально).
кроме того я не в праве навязывать свое мнение никому (до заключения взаимообызывающих договоренностей :)). на той стороне трубы взрослые, грамотные и опытные люди.
может быть это я чего то недопонимаю и потом буду кусать локти что не воспользовался шансом.
Цитироватьнафига КОМАНДЕ?
ЦитироватьМы - команда селеноход. Мы хотим сделать та-а-кую штуку, там снизу большая байда, на ней байда поменьше, а сверху та-а-а-кая большая байда, ну вообще! Мы самые крутые, мы победим!
ЦитироватьА подробности?
ЦитироватьА нафига?
Выложил статейку про шагоход Катыса
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1972/2/katys.html
Никто не скажет вкрадце - получило ли какое развитие этого направления за 37 лет?
Denny, мы отправили тебе письмо. Оно дошло?
ЦитироватьЦитироватьМы - команда селеноход. Мы хотим сделать та-а-кую штуку, там снизу большая байда, на ней байда поменьше, а сверху та-а-а-кая большая байда, ну вообще! Мы самые крутые, мы победим!
leha13, я такого и в таких выражениях не говорил.
ЦитироватьИ расчеты показывают, что вполне возможно обойтись пассивным охлаждением, затененные грани Селенохода будут излучать немало тепла. Но требуется модернизировать его конструкцию, в-частности, изменить положение солнечных батарей, поставить их "домиком". Это конструктивное решение позволяет, во-первых, снизить нагрев корпуса ровера - за счет его большей затененности. Во-вторых, такое расположение солнечных батарей даст нам более равномерную генерацию электроэнергии, меньше будет влияние высоты Солнца над горизонтом.
Ребята, я конечно не настаиваю.. И не хочу учить никого конструировать.. Черт как бы высказаться тактичнее.
Когда я вижу эти проработки...В общем, почему просто не сделать банальную поворачивающуюся СБ????? Увеличение массы будет небольшим (один слабенький шаговой моторчик или вообще гидравлика) зато можно будет использовать 100% энергии Солнца и улучшиться затенение СБ и практически не отразиться на центровке. Просто у вас конечно есть все данные, но все что вы рассчитываете это, на мой взгляд, полумеры. У схемы, что вы используете больше минусов.. В частности эта схема домиком не будет работать когда солнце будет в зените.. :(
ЦитироватьВ общем, почему просто не сделать банальную поворачивающуюся СБ?????
Задал вопрос:
http://selenokhod.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=12&sid=9a291a8c72e7e0deeea7a23584ec9b75&start=10
А что это там румыны отмочили с воздушным шаром?
кто подробности знает?
ЦитироватьЗадал вопрос:
Спасибо.. Собственно там для ответов нужна регистрация, так что разверну вопрос тут. Вот приблизительный график выработки энергии СБ в идеальных условиях
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9856.jpg)
1 - электроэнергия вырабатываемая направляемой СБ площади S/
Синяя кривая -график выработки электроэнергии СБ площади S закрепленной параллельно поверхности земли.
Красная кривая –электроэнергия вырабатываемая лодочкой установленной под углом 15 градусов общей площадью S.
Зеленая кривая – выработка энергии батареей двойной площади 2S(а значит массы) установленной под углом 15 градусов. В зените две батареи будут вырабатывать в два раза меньше одной.
Плюс в реальных СБ есть дополнительные ограничения на выработку энергии под небольшими углами.
ЦитироватьВыложил статейку про шагоход Катыса
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1972/2/katys.html
Никто не скажет вкрадце - получило ли какое развитие этого направления за 37 лет?
Ну так в нашем марсоходе должен был быть колесно-шагаюший двигатель..
ЦитироватьВ настоящий момент в конкурсе официально зарегистрирована 21 команда, в том числе, и из России. Россияне назвали свою команду и аппарат, конструкционно напоминающий советские "Луноходы", "Селеноход", пишет Lenta.ru.
:P
ЦитироватьА что это там румыны отмочили с воздушным шаром?
кто подробности знает?
Отмочили воздушный шар. :lol:
Подробности тут: http://community.livejournal.com/ru_cosmos/459333.html?nc=2
Лучше всего на этом оффтопик тут прекратить и завести тему в "средствах выведения".
Кое-какие подробности про румын есть на ихнем сайте
http://www.arcaspace.ro/
Тут про суборбитальную круглую тесную одноместную капсулу
http://www.arcaspace.ro/en/stabilo.htm
Тут про ракету носитель (400 кг на лео и она же на луну полетит)
http://www.arcaspace.ro/en/haas.htm
Тут про лунный аппарат который полетит на вышеназванной рокете
http://www.arcaspace.ro/en/ele.htm
И то и другое полетит году к 12ому и стартует и то и другое с воздушного шара. Воздушный шар уже существует и успешно испытывался.
http://www.arcaspace.ro/en/misiunea_2.htm
http://www.youtube.com/watch?v=dqnSNjLW0rE
Самый большой в мире кстати. По объему (для москвичей понятно) больше немного главного здания МГУ и других высоток.
А тема на НК есть тут
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10213
Тут про испытание, которое будет скоро, (провалилось полнедели назад - перенесли) но испытывают нечто совсем странное не относящееся к Хаасу и Стабило неяно зачем.
Дальнейшее обсуждение надо продолжать в соответствующей теме а тут извиняюсь за офтоп.
Кстати, у них на сайте тоже технический форум есть, но там реги-ться надо... 8)
Цитироватьпочему просто не сделать банальную поворачивающуюся СБ?????
Тогда надо ставить датчики Солнца, обратную связь, а это дополнительная нагрузка на искусственный интеллект ровера. Так что лучше оставить СБ как было - параллельно поверхности.
ЦитироватьЦитироватьТак вот есть ли команде практическая польза от такого открытого "просто обсуждения"?
"читателей" форума много. надо бить по площадям :) вдруг кого зацепит.
Перевожу на русский язык:
Вы никогда не убедите колхозника что ему есть смысл вкладываться в Селеноход!
- Необходимо искать финансы и поддержку для такого проекта не просто "на планете Земля", а там где этот проект могут понять и оценить по достоинству!!!.
ЦитироватьА отвлечение немногочисленных действительно специалистов на распознавание образов, искусственный интеллект (блин, как я не люблю это словосочетание, чушь же собачья) приведёт к тому, что банально не успеют.
Достаточно заменить название "ИИ" на более соответствующее действительности "Слабый ИИ", и всё становится не так страшно :)
Грубо говоря, здесь достаточно всего лишь лазерного дальномера, распознования ограниченного класса объектов на основе нейросети и адаптивной экспертной системы для автономного принятия решений.
Даже в любительской робототехнике задача вполне рядовая.
Презентация в ММК состоялась!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9874.jpg)
Съёмку вели 9 телеканалов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9875.jpg)
Право на первое управление получил легендарный водитель советских луноходов Вячеслав Георгиевич Довгань
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9876.jpg)
Рядом со знаменитым собратом
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9877.jpg)
Инспекция макета посадочной ступени "Луны-16"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9878.jpg)
Передача с борта Селенохода на экране "ЦУПа"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9879.jpg)
Как бы хотелось, чтобы когда-то это стало реальностью там, на Луне!
ЦитироватьГрубо говоря, здесь достаточно всего лишь лазерного дальномера, распознования ограниченного класса объектов на основе нейросети и адаптивной экспертной системы для автономного принятия решений.
Я так и не понял, зачем вообще нужна адаптивная система, распознавание образов и т. п. Надо проехать всего 500 м, почему нельзя вообще ехать просто ПРЯМО? Они же рассчитывают, что в месте предполагаемой посадки относительно ровно.
А вместо того, чтобы городить огород с усложнением математики на роботе, пусть лучше займутся алгоритмами навигации в полёте; ориентации и стабилизации при работе РДТТ, да ещё помоделируют с учётом вибраций и прочая: уверен, поймут, что распознавание образов - халява для программиста :)
ЦитироватьПеревожу на русский язык:
Вы никогда не убедите колхозника что ему есть смысл вкладываться в Селеноход!
- Необходимо искать финансы и поддержку для такого проекта не просто "на планете Земля", а там где этот проект могут понять и оценить по достоинству!!!.
Эх, было бы у меня лимонов 20 зелёных (раскатывает губы...)
http://video.privet.ru/user/vet-ok/214494958
Предлагаю создать боевую группу по переводу денег от потенциальных спонсоров в нужном направлении - на космические проекты
ЦитироватьЯ так и не понял, зачем вообще нужна адаптивная система, распознавание образов и т. п.
Вы немного не учитываете что автоматические действия робота на луне(то есть без участия оператора), есть новшество, которого собственно не было, ЕМНИС...
И ето решение можно очень хорошо использовать на других различных АМС, ну и к тому же чисто теоретически это новшество воплотить в жизнь легче, чем какое-либо технически новое решение...
Ну и разумеется все енто можно очень даже здорово продать +)
Про продать не спорю. Про другие АМС пока говорить рано, эта ещё в стадии аванпроекта. Про автономность: где-то видел, вроде здесь http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kompyuterra/2009/41/selenohod.html про возможность управлять луноходом с Земли.
ЦитироватьПро продать не спорю. Про другие АМС пока говорить рано, эта ещё в стадии аванпроекта. Про автономность: где-то видел, вроде здесь http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kompyuterra/2009/41/selenohod.html про возможность управлять луноходом с Земли.
Вы видимо невнимательно читаете..Смотрите тут:
ЦитироватьКакой будет элементная база, управляющий софт на ваших аппаратах?
Н.Г.: В базовой станции и на каждом луноходе будут свои «мозги», но, к сожалению, пока не могу раскрыть детали, тем более что мы еще не определились до конца. Софт же по большей части будет свой собственный. Основой всего послужит возможность распознавания образов. Луноход будет автономно прокладывать маршрут движения по Луне, опираясь на информацию стерео-камер и построенную на ее основе 3D-модель окружения. Подчеркиваю, мы хотим, чтобы луноход мог сам выбирать маршрут, хотя, конечно, с Земли можно будет давать прямые указания.
Спасибо за цитату, я уже понял:
ЦитироватьОсновой всего послужит возможность распознавания образов
ЦитироватьПредлагаю создать боевую группу по переводу денег от потенциальных спонсоров в нужном направлении - на космические проекты
Сейчас уже поздно. - Слишком многое запущено и необходимо восстанавливать..
Было сегодня в новостях:
http://www.ntv.ru/novosti/180569/
ЦитироватьПередача с борта Селенохода на экране "ЦУПа"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9879.jpg)
Как бы хотелось, чтобы когда-то это стало реальностью там, на Луне!
Дмитрий, работникам музея спасибо за всё! :)
На меня эта картинка тоже произвела глубокое впечатление, хотя казалось бы...
Вот еще отзывы посетителей музея о презентации:
http://trendclub.ru/1470
http://www.osd.ru/respinf.asp?ev=2115
ЦитироватьЦитироватьпочему просто не сделать банальную поворачивающуюся СБ?????
Тогда надо ставить датчики Солнца, обратную связь, а это дополнительная нагрузка на искусственный интеллект ровера. Так что лучше оставить СБ как было - параллельно поверхности.
Солнечные батареи это уже, по сути, весьма не плохой дачик солнца.
ЦитироватьРядом со знаменитым собратом
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9877.jpg)
А мне, глядя на эту картинку, стало грустно.. Неужели, наша космонавтика настолько «усохла»? И неужели государству до такой степени не до космонавтики, что частникам приходиться всем заниматься...
ЦитироватьСолнечные батареи это уже, по сути, весьма не плохой дачик солнца.
Вы это серьёзно?
ЦитироватьЦитироватьСолнечные батареи это уже, по сути, весьма не плохой дачик солнца.
Вы это серьёзно?
Конечно, а вы не знали? 8) По напряжению на СБ весьма просто определить угол наклона солнца. Особенно в случае аппаратов вроде лунохода.
Весьма легко? Как же, расскажите? Вот Ваш луноход приземлился, Вы померили ток, он, например, 0,5 от номинала. Ваши (лунохода с вращающейся СБ) дальнейшие действия?
ЦитироватьВесьма легко? Как же, расскажите? Вот Ваш луноход приземлился, Вы померили ток, он, например, 0,5 от номинала. Ваши (лунохода с вращающейся СБ) дальнейшие действия?
Ну... предполагая, что функция определяющая зависимость тока от угла поворота СБ выпукла в полупериоде... :D
ЦитироватьЦитироватьВесьма легко? Как же, расскажите? Вот Ваш луноход приземлился, Вы померили ток, он, например, 0,5 от номинала. Ваши (лунохода с вращающейся СБ) дальнейшие действия?
Ну... предполагая, что функция определяющая зависимость тока от угла поворота СБ выпукла в полупериоде... :D
да ещё и в двух плоскостях :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВесьма легко? Как же, расскажите? Вот Ваш луноход приземлился, Вы померили ток, он, например, 0,5 от номинала. Ваши (лунохода с вращающейся СБ) дальнейшие действия?
Ну... предполагая, что функция определяющая зависимость тока от угла поворота СБ выпукла в полупериоде... :D
да ещё и в двух плоскостях :D
Да хоть бы и в трех. Выпуклая функция - она и на Луне выпуклая. Ищем локальный экстремум и дело в шляпе :D Если конечно нет одного НО - если на аппарат упадет тень от какого либо внешнего объекта, то выпуклость может и потеряться.
ЦитироватьИщем локальный экстремум и дело в шляпе :D
И усердно тычемся мордочкой в лэндер, если ошиблись с плоскостями.
Извините, что вмешиваюсь :) Нам не нужно так много электричества, все равно продавать его там некому. Поэтому солнечные батареи не имеют системы наведения и закреплены просто на верхней части корпуса. Среднее потребление селенохода менее 20 Вт.
ЦитироватьПраво на первое управление получил легендарный водитель советских луноходов Вячеслав Георгиевич Довгань
Хм... если Лунный Трактор ему по пояс, то как же планировалось на нем возить космонавта?
ЦитироватьИщем локальный экстремум и дело в шляпе :D
Вот оно, отличие естественного интеллекта от искусственного! Наш, естественный интеллект говорит: "Ищем экстремум и дело в шляпе". Искусственный подумал бы над алгоритмом :D
ЦитироватьЕсли конечно нет одного НО - если на аппарат упадет тень от какого либо внешнего объекта, то выпуклость может и потеряться.
Вот и я говорю: повернём СБ на, скажем, 10 град., получим изменение тока в пределах погрешности. Повернём в другую на 20 - получим то же самое. Будем крутить от +90 до -90, тратя другоценные ампер-часы, а окажется, что мы либо в тени, либо Солнце светит вдоль оси вращения СБ. И что, так и всю дорогу искать экстремум?
ЦитироватьИзвините, что вмешиваюсь :) Нам не нужно так много электричества, все равно продавать его там некому. Поэтому солнечные батареи не имеют системы наведения и закреплены просто на верхней части корпуса. Среднее потребление селенохода менее 20 Вт.
Так и разговор начался с того, что ни к чему придумывать поворачивающиеся СБ.
А электричества, как и денег, слишком много не бывает. Вдруг, да чего-нибудь случится.
Кстати, а Вы из не из селеноходовцев?
ЦитироватьЦитироватьПраво на первое управление получил легендарный водитель советских луноходов Вячеслав Георгиевич Довгань
Хм... если Лунный Трактор ему по пояс, то как же планировалось на нем возить космонавта?
На специальной площадке, как на электрокаре.
ЦитироватьА электричества, как и денег, слишком много не бывает.
Чубайс тоже так думал :)
ЦитироватьКстати, а Вы из не из селеноходовцев?
Да, оттуда. Романов Николай.
Николай, а можно, чтобы рассеять последние сомнения, что СБ может быть датчиком Солнца, попросить Вас повращать ваш луноход относительно источника света (с Солнцем осенью напряженность) и вывести на график ток СБ и угол наклона лунохода, если, конечно, у вас эти параметры выведены в телеметрию. Или хотя бы ток при включении лампы, чтобы посмотреть переходной процесс. У меня сомнения: 1) в точности определения угла СБ к Солнцу; 2) я всегда думал, что СБ - очень медленныйдатчик Солнца.
Заранее благодарен :)
СБ , в принципе, это большой фотоэлемент и может являться датчиком солнца. Тонкость следующая- на Луне нет облаков и коэффициент переотражения от поверхности и окржающих предметов мал, поэтому световой поток от Солнца с некоторыми допущениями постоянен. По мощности , выдаваемой солнечной батареей можно определить угол к НОРМАЛИ на СБ.
У нас СБ закреплена горизонтально, поэтому вращение аппарата вокруг вертикальной оси на горизонтальной поверхности не изменит угол к нормали на СБ и , соответственно,изменения тока СБ не даст.
Выпуск "Российской газеты" от 25 ноября:
http://www.rg.ru/2009/11/25/lunohod.html
Вячеслав Довгань, водитель советских Луноходов сказал свое мнение
:lol: :lol: :lol:
http://rt.tv/Top_News/2009-11-24/moon-race-russia-selenokhod.html
(http://rt.tv/s/obj/2009-11-24/kremlev_big.jpg)
Да нет, Николай, не вокруг вертикальной, а вокруг, скажем, продольной. Я, конечно, не настаиваю, но очень интересно посмотреть :)
ЦитироватьПо мощности , выдаваемой солнечной батареей можно определить угол к НОРМАЛИ на СБ.
Так вот я и хотел бы это проверить!:D
ЦитироватьСБ , в принципе, это большой фотоэлемент и может являться датчиком солнца. Тонкость следующая- на Луне нет облаков и коэффициент переотражения от поверхности и окржающих предметов мал, поэтому световой поток от Солнца с некоторыми допущениями постоянен. По мощности , выдаваемой солнечной батареей можно определить угол к НОРМАЛИ на СБ.
У нас СБ закреплена горизонтально, поэтому вращение аппарата вокруг вертикальной оси на горизонтальной поверхности не изменит угол к нормали на СБ и , соответственно,изменения тока СБ не даст.
Ну, если центральную часть элемента сделать горизонтальной, а периферийные слегка отклонить, то по разности тока в противоположно расположенных периферийных участках можно будет судить о высоте и направлении Солнца. Другой вопрос, какова будет точность... :roll:
ЦитироватьНу, если центральную часть элемента сделать горизонтальной, а периферийные слегка отклонить, l:
А для чего все эти сложности?
Есть еще более тривиальный способ- мачта отбрасывает тень на соответствующие сегменты СБ..
По прочтении темы складывается впечатление, что основной проблемой для разработчиков сейчас является энергосистема селенохода, а всё остальное, включая перелётный и посадочный модули, у нас на конвейре, как "Союзы" с "Прогрессами"...
ЦитироватьПо прочтении темы складывается впечатление, что основной проблемой для разработчиков сейчас является энергосистема селенохода, а всё остальное, включая перелётный и посадочный модули, у нас на конвейре, как "Союзы" с "Прогрессами"...
Разработчиков как раз и не парятся с энергосистемой.
Это некоторые форумчане рационализаторские предложения генерят :)
ЦитироватьЦитироватьПо прочтении темы складывается впечатление, что основной проблемой для разработчиков сейчас является энергосистема селенохода, а всё остальное, включая перелётный и посадочный модули, у нас на конвейре, как "Союзы" с "Прогрессами"...
Разработчиков как раз и не парятся с энергосистемой.
Это некоторые форумчане рационализаторские предложения генерят :)
:P
Судя по последним новостям как раз парятся и молчат как партизаны про перелетный модуль. Вот и возникают рационализаторские предложения только по энергосистеме:)
Ну и про СБ. Как я это представлял. Угол падения солнца можно расчитатать хоть сейчас если бы мы знали дату старта. Угловое перемещение Солнца на Луне крайне медленное. Собственно после посадки выставляем СБ на нужный угол, затем поворотом всего корпуса подбираем и направление на Солнце. Потом можно подобрать и более оптимальный угол для учета неровностей Луны.
ЦитироватьСБ , в принципе, это большой фотоэлемент и может являться датчиком солнца. Тонкость следующая- на Луне нет облаков и коэффициент переотражения от поверхности и окржающих предметов мал, поэтому световой поток от Солнца с некоторыми допущениями постоянен. По мощности , выдаваемой солнечной батареей можно определить угол к НОРМАЛИ на СБ.
У нас СБ закреплена горизонтально, поэтому вращение аппарата вокруг вертикальной оси на горизонтальной поверхности не изменит угол к нормали на СБ и , соответственно,изменения тока СБ не даст.
Вот как раз по моему сугубо личному мнению при закрепление СБ неподвижно "горизонталь" лучше "домика". Если уж хочется ставить две батареи лучше ставить их "обратной Т".
Да! Рад приветствовать на форуме!
ЦитироватьВыпуск "Российской газеты" от 25 ноября:
http://www.rg.ru/2009/11/25/lunohod.html
Вячеслав Довгань, водитель советских Луноходов сказал свое мнение
С финансовой точки зрения, самое сложное для участников конкурса Google - это оплата пуска КА. Верно?
Вспоминается, что когда этот конкурс был объявлен, МАСК заявил, что для учестников будет специальная скидка на запуски Фальконом - 10%, если не ошибаюсь. Я тогда почему-то подумал, что сейчас и Космотрас сделает аналогичную скидку на запуски Днепром ...
Кстати, насчет Днепра. ЮЖмаш собирался сделать РБ для него, что позволяло бы отправлять Днепром к Марсу 350 кг, а к Луне - 500кг.
Каково состояние разработки этого РБ?
Но я отвлекся. Мне кажется, к проблеме оплаты запуска можно подойти по другому. Довольно давно, лет 5-7 назад, Arianspace объявила, что сбоку к ее верхней ступени можно цеплять несколько небольших образовательно-научных спутников - около 100-150 кг. Оплата этой попутки для университетов была установлена символической, кажется, в несколько сот тысяч евро.
Опять отвлекаясь, недавно запущен Союз с Метеором и кучей такой попутки. Владельцы этих попуток хоть что-то платили?
Я думаю, что провайдерам пусков российских РН имело бы смысл сделать анонс, аналогичный Arianspace, для иностранных и частных российских компаний и университетов, включая участников конкурса Google. Цена, конечно, не несколько сот тысяч евро, а несколько миллионов. Тем более, что 150 кг для участников Google маловато ...
Для участников конкурса важно, чтобы их запустили повыше - так им будет легче добираться до Луны. С этой точки зрения им очень подошел бы запуск на ГПО.
Может быть, запуск такой попутки предложит МКУ, провайдер Land Launch?
Или Starsem? Если среди участников конкурса Google французы? :)
Кстати, Aiane 5 действительно подошел бы к решению этой задачи. Доставит на ГПО, а там уже сами дальше. А если они объявляли про попутный вывод научно-образовательных спутников и что стоит это относительно дешево, почему бы к ним не обратиться? Другой вопрос: как у нас в стране это воспримут: миссия чисто российская по идее должна быть, а тут ракета появляется европейская? Не обидно будет за престиж страны?
Насчет Космотраса и ихнего "Днепра" не знаю, не слышал о том, что они скидки делают.
ЦитироватьА для чего все эти сложности?
Есть еще более тривиальный способ- мачта отбрасывает тень на соответствующие сегменты СБ..
Вы проверяли, или это умозаключения?
Так что, проверки многочисленных гипотез о зависимости тока(я)/напряжения(Павел)/мощности(NikS) от угла СБ не дождёмся?
(бурчит: что-то мне везёт в последнее время на людей, которые вместо того, чтобы сделать, тратят кучу энергии на то, чтобы доказать, что работу делать не надо, что можно сделать по-другому, что нет материалов, времени, ...)[/size]
ЦитироватьПо прочтении темы складывается впечатление, что основной проблемой для разработчиков сейчас является энергосистема селенохода, а всё остальное, включая перелётный и посадочный модули, у нас на конвейре, как "Союзы" с "Прогрессами"...
Ув.VV! :) Здесь трепятся не разработчики. Разработчики (я думаю) сейчас заняты посиком: кто что им продаст. Удастся добыть, скажем, "Фрегат" - перелётным модулем будет "Фрегат", удастся добыть только, скажем, ДУ - придётся им самим приделывать остальное.
ЦитироватьЗдесь трепятся не разработчики.
Вообще говоря, в теме есть руководитель и конструктор команды.
И много от них информации?
Здесь (http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63055.0.html) побольше, особенно по части неопределённости с конфигурацией батарей.
V.V., большое спасибо за ссылку! Они, оказываются, не собираются сами делать перелётный модуль и лендер! Они закажут это Лавке. Всё стало на свои места. Теперь понятно, почему они показывают только луноход - им нечего больше показать. Понятно, почему убогие картинки на их сайте и упорная молчанка - им всё равно, какими они (перелётный модуль и лендер) будут. Понятна болтовня про распознавание образов и искусственный интеллект - им нечего больше предложить.
Фу-у-у-у-у, как неитнересно :(
Очень сомневаюсь что закажут у НПОЛ :D :D
Перелётному модулю и посадочному аппарату не нужны мозги? не нужны испытания и проверки?
Уверен, что сами будут делать :D
Может быть какое железо им и перепадёт, ну и пару опытных конструкторов, если у них будет желание.
ЦитироватьОни закажут это Лавке.
На РДТТ у нас ведь не НПОЛ специализируется :wink:?
ЦитироватьЦитироватьОни закажут это Лавке.
На РДТТ у нас ведь не НПОЛ специализируется :wink:?
И на БЦВМ у нас тоже не НПОЛ :D
ЦитироватьV.V., большое спасибо за ссылку! Они, оказываются, не собираются сами делать перелётный модуль и лендер! Они закажут это Лавке. Всё стало на свои места. Теперь понятно, почему они показывают только луноход - им нечего больше показать. Понятно, почему убогие картинки на их сайте и упорная молчанка - им всё равно, какими они (перелётный модуль и лендер) будут. Понятна болтовня про распознавание образов и искусственный интеллект - им нечего больше предложить.
Фу-у-у-у-у, как неитнересно :(
Уважаемый leha13,
говорить "Фу-у-у-у-у, как неинтересно" может каждый. Насколько можно понять из правил конкурса гугл, сроки заканчиваются 31 декабря 2012 года. И эта дата очень близка. Сделать своими силами лэндер и посадочный модуль за 3 года - это может предложить только иллюзионист. :evil: Поэтому они и хотят заказать это Лавке. И логика понятна.
Мне может быть на Марс завтра полететь хочется - и что, я должен всем тут говорить, мол вы ребята обсуждаете "неинтересные вещи, фууууу"? Отходите от реалий, реалий российской космонавтики, уважаемый.
Можно, я чисто технический вопрос вставлю ?
У селенохода пыль не будет от колёс на СБ ложиться ? Как потом СБ чистить собираемся, если что ?
Я говорю "Фу-у-у-у" потому, что перелётный и посадочный модули - самое трудная и самое интересная часть для инженера. А я-то всё гадаю, как за пару лет команда журналистов и студентов собралась это сделать. Логика, действительно, понятна - купить. Вот они, реалии российской космонавтики. Хорощо, что не за бугром, как у нас сегодня принято, хотя ещё не известно:( . Как в том анекдоте: миллион мне, миллион мне, а миллион китайцу - он за миллион согласен сделать. Ну хотя бы лендер попытались сделать, хотя бы изобразили муки творчества :cry: Это ведь не самобеглая коляска, тут нужно и учебники почитать-вспомнить. Тут нужны и специалисты по баллистике, динамике, навигации, прочности, тепловым расчётам, связи (кого я ещё забыл), программисты (точнее, алгоритмисты), наконец. Это такая интересная инженерная задача, если бы её ребята сделали за эти сроки, я бы первый сказал: "Да-а-а-а, молодцы". А теперь что говорить: "Молодцы, подсуетились, купили подходящую систему"? Я страшно разочарован. Фу-у-у-у-у-у-у!
ЦитироватьА теперь что говорить: "Молодцы, подсуетились, купили подходящую систему"?
Не нужно преуменьшать роль инженерно коллектива "Селенохода". Во-первых, они, как и конкуренты, действуют строго в рамках технического регламента конкурса. Во-вторых, "подходящей системы" у нас просто нет, даже в Лавке; ну не занимался никто данной темой 35 лет! Команде придётся выбирать из отдельных (притом доступных) компонентов, собирая некий kit - насколько я понимаю ситуацию.
leha13, простите, а вы кто? Просто так интересно вы возникаете в этой теме, что невольно задаюсь вопрос - а почему енто вы не прибилис в качестве инженера к какой-либо команде других инженеров или например не создали свою российскую команду из чисто инжеенеров и не начали подготовку к выигрушу лунарикспрайза с постройки ракеты-носителя спешиал для конкурса, рб, лендера и лунохода? Фу-у-уу-у...А я то думал вы крупный специалист......+((((
Надеюсь сарказм всем понятен?
ЦитироватьНадеюсь сарказм всем понятен?
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...
Да, кстати пережить лунную ночь можно в "домике".
Домиком в даном случае для ровера может послужить посадочная ступень.
Её надо слегка доработать так, чтобы остатки топлива для посадки могли быть использованы для обогрева "помещения".
:)
Может быть лучше зарыться в реголит?
ЦитироватьМожет быть лучше зарыться в реголит?
От него потом не отмоешься :)
ЦитироватьКстати, насчет Днепра. ЮЖмаш собирался сделать РБ для него, что позволяло бы отправлять Днепром к Марсу 350 кг, а к Луне - 500кг.
Каково состояние разработки этого РБ?
Если Вы имеете в виду АКБ-3, то, насколько я знаю, проект доведен до стадии испытаний отдельных компонентов и заморожен, поскольку заказчик потерял интерес к нему. Подробностей, к сожалению, не помню.
ЦитироватьДа, кстати пережить лунную ночь можно в "домике".
Домиком в даном случае для ровера может послужить посадочная ступень.
Её надо слегка доработать так, чтобы остатки топлива для посадки могли быть использованы для обогрева "помещения".
:)
В этом случае необходимо будет создать замкнутое пространство, ограниченное "лепестками" посадочного модуля, чтобы никаких "утечек" тепла не было. Ювелирная работа. Интересно, рассматриваются ли такие варианты вообще?
ЦитироватьЦитироватьДа, кстати пережить лунную ночь можно в "домике".
Домиком в даном случае для ровера может послужить посадочная ступень.
Её надо слегка доработать так, чтобы остатки топлива для посадки могли быть использованы для обогрева "помещения".
:)
В этом случае необходимо будет создать замкнутое пространство, ограниченное "лепестками" посадочного модуля, чтобы никаких "утечек" тепла не было. Ювелирная работа. Интересно, рассматриваются ли такие варианты вообще?
Ну ну них там и так замкнутое пространство на рисунках. Добавить теплоизоляции, уплотнить стыки щёткой и покрыть внешние стенки теплоотражающим чем нить. Массы много не отнимет наверное.
ЦитироватьЦитироватьКстати, насчет Днепра. ЮЖмаш собирался сделать РБ для него, что позволяло бы отправлять Днепром к Марсу 350 кг, а к Луне - 500кг.
Каково состояние разработки этого РБ?
Если Вы имеете в виду АКБ-3, то, насколько я знаю, проект доведен до стадии испытаний отдельных компонентов и заморожен, поскольку заказчик потерял интерес к нему. Подробностей, к сожалению, не помню.
ПРочитал статью о Селеноходе в НК, #11/2009. Очевидно, те, кто на последних страницах этой ветки обсуждали тему, статью не читали или прочитали не внимательно. Нельзя ли выложить ее на сайте НК и дать здесь ссылку на нее? так уже не раз поступали со статьями из НК.
ЦитироватьПРочитал статью о Селеноходе в НК, #11/2009. Очевидно, те, кто на последних страницах этой ветки обсуждали тему, статью не читали или прочитали не внимательно. Нельзя ли выложить ее на сайте НК и дать здесь ссылку на нее? так уже не раз поступали со статьями из НК.
Идея хорошая. Уважаемый админ, сможешь организовать? :)
Кстати, а будет ли проект освещаться регулярно в НК? Или это, так сказать, разовая публикация? :lol:
Захожу тут на сайт "Икс-Прайза", смотрю - а там слева идет голосование за команды. Российская команда набрала 142 голоса, что составляет 2% от общего числа. С одной стороны, неплохо, потому что за такое небольшое время, а с другой стороны - Frednet имеет больше 30-ти %... Почему именно у них такой высокий рейтинг? Они фавориты, получается?
Кстати, пост за сегодняшнее число от команды Селеноход, размещен на официальном сайте Google Lunar X-Prize:
http://www.googlelunarxprize.org/lunar/teams/selenokhod/blog/video-coverage-from-mmc-event
Кроме этого в условиях конкурса — передача с Луны фото и [u]HD-видео[/u]
Вот это весьма настривает на интерес ;)
ЦитироватьКроме этого в условиях конкурса — передача с Луны фото и [u]HD-видео[/u]
Вот это весьма настривает на интерес ;)
А что, какие-нибудь 150 кбит/с с Луны сложно ли организовать? Антенна там даже очень ажурная подойдёт, а на Земле сделать тарелку метров 8 диаметром - тоже, в общем, вполне достижимо. Передатчик на сколько-то там гигагерц потребляет ватт 20, например - точнее, усилитель передатчика. А в 150 кбит/с худо-бедно, а почти в реальном масштабе видео довольно неплохого разрешения можно загнать.
А в 150 кбит/с худо-бедно, а почти в реальном масштабе видео довольно неплохого разрешения можно загнать
Это ж какого разрешения и с какими артефактами (пусть даже H.264 или AVC кодировать) будет изображение.. :roll: Для HD нужны мегабиты
ЦитироватьА в 150 кбит/с худо-бедно, а почти в реальном масштабе видео довольно неплохого разрешения можно загнать
Это ж какого разрешения и с какими артефактами (пусть даже H.264 или AVC кодировать) будет изображение.. :roll: Для HD нужны мегабиты
Начал было писать сообщение с расчётами, да бросил :) . Там дело и в том, что определение "видео высокого разрешения" нечёткое, тем более "почти в реальном масштабе времени", и то, что у Луны достаточно бедный, в смысле цветов, пейзаж, и то, что мало движений в картинке, и то, что создатели селенохода не ограничены стандартными алгоритмами сжатия...
Но лучше я сразу открою маленький секрет. В переписке с Вильямом Померанцем, одним из руководителея Экспрайза, он подтвердил, что необязательно иметь даже скорость 256 кбит/с - некое формальное значение, на которое многие раньше ссылались. Задача ставится проще - и Оргкомитет это понимает.
P.S. 5555 messages...
ЦитироватьЦитироватьА в 150 кбит/с худо-бедно, а почти в реальном масштабе видео довольно неплохого разрешения можно загнать
Это ж какого разрешения и с какими артефактами (пусть даже H.264 или AVC кодировать) будет изображение.. :roll: Для HD нужны мегабиты
Начал было писать сообщение с расчётами, да бросил :) . Там дело и в том, что определение "видео высокого разрешения" нечёткое, тем более "почти в реальном масштабе времени", и то, что у Луны достаточно бедный, в смысле цветов, пейзаж, и то, что мало движений в картинке, и то, что создатели селенохода не ограничены стандартными алгоритмами сжатия...
Но лучше я сразу открою маленький секрет. В переписке с Вильямом Померанцем, одним из руководителея Экспрайза, он подтвердил, что необязательно иметь даже скорость 256 кбит/с - некое формальное значение, на которое многие раньше ссылались. Задача ставится проще - и Оргкомитет это понимает.
P.S. 5555 messages...
Ни 150, ни 256 кбит/с с HD в реальном времени не дадут минимального качества. необходимо больше мегабита. Но небольшой "ролик" сбросить на этой скорости можно.
Но и сам термин HD надо определить, например, будет ли считаться HD формат видео 720х960 или 720х1280?
ЦитироватьНи 150, ни 256 кбит/с с HD в реальном времени не дадут минимального качества. необходимо больше мегабита. Но небольшой "ролик" сбросить на этой скорости можно.
Но и сам термин HD надо определить, например, будет ли считаться HD формат видео 720х960 или 720х1280?
А ведь всё это подробно описано в правилах...
RTFM! :evil:
Стандарты HD-картинки давненько уж выработаны :)
[code] Для передачи ТВЧ в основном используются каналы цифрового телевещания (DVB), в том числе:
*цифровое спутниковое телевидение (DVB-S, DVB-S2);
*цифровое кабельное телевидение (DVB-C);
*цифровое эфирное телевидение (DVB-T).
Так как вещание ТВЧ осуществляется в цифровом виде, то для передачи контента годится практически любой цифровой канал с достаточным уровнем качества (QoS), то есть достаточной ширины (15—25 МБит/сек, в зависимости от степени сжатия) и гарантирующий определённый приемлемый уровень задержки сигнала (1—10 секунд, в зависимости от размера буфера приёмного устройства и требований к задержке сигнала)
Форматы
Наиболее популярные форматы стандартов ТВЧ:
720p[2]: 1280
Блин, может все-таки правила конкурса почитать?
ЦитироватьРусский перевод (выдержка из правил)
---
2.3.4 Качество передачи данных с Луны
2.4.4.1 В требования этого раздела могут вноситься изменения с учетом новых технологий
и других соображений.
2.4.4.2 Требования к изображениям:
Требования к панорамным изображениям:
- горизонтальная ориентация
- размер по горизонтали: 360 градусов
- размер по вертикали: 120 градусов
- минимальное разрешение: 0,3 миллирадиана/пиксель
- цветные
Требования к обыкновенным фотографиям:
- минимальное разрешение: 0,3 миллирадиана/пиксель
- хорошее освещение
- цветные
Все должны быть достаточно высокого качества, чтобы детали были хорошо различимы.
Например, изображение со следующими атрибутами имеет достаточно высокое качество:
- Минимум 8 битов на пиксель для информации о цвете
- Частотно-контрастная характеристика по саггитальному и меридиональному направлению
на частоте Найквиста больше 40%.
- отношение сигнал / шум при солнечном освещении - 50:1
- калиброванные для цветокоррекции
2.4.4.3 Требования к видео:
Видео в реальном времени:
- разрешение: 320x240
- битрейт: 256 кбит/с
- не более 15 кадров в секунду
- минимальная длина: 30 секунд, если не указано иное
- цветное
Видео высокого разрешения (HD):
- разрешение: 720p
- не более 15 кадров в секунду
- цветное
Ну вот, 720p в лучшем случае. Мегабиты потребуются 8)
В этом переводе не сказано, что HD надо в рейлтайме. Значит можно записать на накопитель сколько влезет, и передать медленно на землю...
ЦитироватьНу вот, 720p в лучшем случае. Мегабиты потребуются 8)
Там же написано - для реалтайма 256 кбит/сек
ЦитироватьВ этом переводе не сказано, что HD надо в рейлтайме. Значит можно записать на накопитель сколько влезет, и передать медленно на землю...
Именно так.
Я о реалтайме и не заикался
ЦитироватьБлин, может все-таки правила конкурса почитать?
ЦитироватьРусский перевод (выдержка из правил)
---
2.3.4 Качество передачи данных с Луны
2.4.4.1 В требования этого раздела могут вноситься изменения с учетом новых технологий
и других соображений.
2.4.4.2 Требования к изображениям:
Требования к панорамным изображениям:
- горизонтальная ориентация
- размер по горизонтали: 360 градусов
- размер по вертикали: 120 градусов
- минимальное разрешение: 0,3 миллирадиана/пиксель
- цветные
Требования к обыкновенным фотографиям:
- минимальное разрешение: 0,3 миллирадиана/пиксель
- хорошее освещение
- цветные
Все должны быть достаточно высокого качества, чтобы детали были хорошо различимы.
Например, изображение со следующими атрибутами имеет достаточно высокое качество:
- Минимум 8 битов на пиксель для информации о цвете
- Частотно-контрастная характеристика по саггитальному и меридиональному направлению
на частоте Найквиста больше 40%.
- отношение сигнал / шум при солнечном освещении - 50:1
- калиброванные для цветокоррекции
2.4.4.3 Требования к видео:
Видео в реальном времени:
- разрешение: 320x240
- битрейт: 256 кбит/с
- не более 15 кадров в секунду
- минимальная длина: 30 секунд, если не указано иное
- цветное
Видео высокого разрешения (HD):
- разрешение: 720p
- не более 15 кадров в секунду
- цветное
Я подозреваю, перевод несколько устарел. Вот что было написано в июне 2009:
...
- The Google Lunar X PRIZE does NOT require live video feeds.
Neither live HD nor live lower-resolution video feeds are required. What is required that teams do send down some "near real time," low resolution footage, essentially as an insurance policy against mission failure while HD video is being stored to be dumped at a later point. But we set absolutely no requirements on how long it will take for the HD video to come down, or when the transmission will begin. We also do not set any hard, one-size-fits-all requirement for how quickly even the lower resolution video will come down (either the transmission speeds or when the transmission will begin).
- The Google Lunar X PRIZE does NOT require any specific or minimum rate for transmission.
I'm not sure where this one came from. What we do require is a certain amount of video and a certain number of pictures with certain quality / resolution requirements. But how teams choose to transmit these data is totally up to them. Similarly, teams are open to use any compression standard they want so long as the final product meets the resolution / quality requirements. If you add everything up, we're expecting about 16 minutes of 780p-grade video, and a handful of high resolution photos.
...
William Pomerantz
Senior Director, Space Prizes
X PRIZE Foundation
ЦитироватьБлин, может все-таки правила конкурса почитать?
ЦитироватьЯ подозреваю, перевод несколько устарел.
Я должен разъяснить кое-что. Белл цитирует отрывок из правил (редакция октября 2007 года), переведенный мной. Я для простоты (и еще потому что оргкомитет не давал разъяснений) перевел словосочетание Near Real Time Video как "Видео в реальном времени". На самом деле, оргкомитет действительно не требует видео в реальном времени, но просит участников, чтобы они передавали это самое Near Real Time Video как можно скорее.
С тех пор правила несколько раз немного менялись, а также давались уточнения и разъяснения, одно из которых приводит avmich. В последней версии правил требования к фото и видео очень близки к тому, что привел Белл, с той лишь поправкой, что речь идет не о "Видео в реальном времени", а о видео, близком к видео в реальном времени :)
Что касается "Селенохода", то мы планируем передавать данные на скорости 256 кбит/с.
И напоследок немного саморекламы :) Более подробно обсудить все вопросы, связанные с конкурсом и "Селеноходом", можно на нашем форуме: http://selenokhod.com/forum/
ЦитироватьЧто касается "Селенохода", то мы планируем передавать данные на скорости 256 кбит/с
Скажите, а на какое качество можно надеяться в этом случае? Формат изображения интересует[/code]
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "Селенохода", то мы планируем передавать данные на скорости 256 кбит/с
Скажите, а на какое качество можно надеяться в этом случае? Формат изображения интересует[/code]
Качество при числе кадров 15fps и разрешении 240*320 будет весьма приличным, действительно близко к реалтайм - с поправкой на задержку сигнала с Луны. В принципе, с такой скоростью можно работать и с 25-30fps, но на всякий случай я бы посоветовал ребятам предусмотреть резервные режимы, с меньшей скоростью. Тогда при необходимости видеорепортаж в стандартном разрешении можно тоже передать позже, не в реальном маштабе времени..
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "Селенохода", то мы планируем передавать данные на скорости 256 кбит/с
Скажите, а на какое качество можно надеяться в этом случае? Формат изображения интересует
В реалтайме, без сжатия - см. Требования к видео. С сжатием - существенно лучше, но потребует мощной и относительно энергоемкой системы обработки видео. С отложенной передачей - честный HD. Максимальное качество лимитируется только параметрами камеры (мощность передатчика и видеопроцессора будут определять только продолжительность передачи).
Выйдет что-то чуть лучше съемки американцев с поверхности в 69м, выходит? Представил себе размер кадра
ЦитироватьС отложенной передачей - честный HD. Максимальное качество лимитируется только параметрами камеры (мощность передатчика и видеопроцессора будут определять только продолжительность передачи).
И ещё ёмкостью и скоростью накопителя. На гигабайт влезет только полтора десятка секунд несжатого HD, потребная скорость записи 80МБ/сек. Видимо всё же более выгодным станет относительно слабое сжатие по энергитически экономным алгоритмам.
ЦитироватьВыйдет что-то чуть лучше съемки американцев с поверхности в 69м, выходит? Представил себе размер кадра
Причем тут американцы в 60-х? А на счет сравнения качества видео - еще большой вопрос.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто касается "Селенохода", то мы планируем передавать данные на скорости 256 кбит/с
Скажите, а на какое качество можно надеяться в этом случае? Формат изображения интересует
В реалтайме, без сжатия - см. Требования к видео. С сжатием - существенно лучше, но потребует мощной и относительно энергоемкой системы обработки видео. С отложенной передачей - честный HD. Максимальное качество лимитируется только параметрами камеры (мощность передатчика и видеопроцессора будут определять только продолжительность передачи).
Bell, есть микросхемы кодеков, правда, в "бытовом" исполнении, стоят копейки, энергопотребление не мерял, на выходе сжатый сигнал MPEG2 и MPEG4. Мне знакомы уже в законченых устройствах - платах и USB давайсах. Рассмотрите возможность использовать что-то подобное. Качество по сравнению с несжатым сигналом при том же потоке просто несравнимо выше.
ЦитироватьBell, есть микросхемы кодеков, правда, в "бытовом" исполнении, стоят копейки, энергопотребление не мерял, на выходе сжатый сигнал MPEG2 и MPEG4. Мне знакомы уже в законченых устройствах - платах и USB давайсах. Рассмотрите возможность использовать что-то подобное. Качество по сравнению с несжатым сигналом при том же потоке просто несравнимо выше.
Неужели???!!! :shock:
Не могу поверить, блин!!!
Валерий, я очень рад, что вы тоже об этом узнали, но у вас никогда не закрадывалась мысль, что вы - не единственный человек на земле, которому известно о современных видеокартах и их чипсетах?
А может вы еще что-нибудь слыхали про радиацию за пределами радиационных поясов? Неужели совсем ничегошеньки?
ЦитироватьНеужели???!!! :shock:
Не могу поверить, блин!!!
Валерий, я очень рад, что вы тоже об этом узнали, но у вас никогда не закрадывалась мысль, что вы - не единственный человек на земле, которому известно о современных видеокартах и их чипсетах?
А может вы еще что-нибудь слыхали про радиацию за пределами радиационных поясов? Неужели совсем ничегошеньки?
Bell, микросхемы захвата видео с кодированием сигнала очень редко (видеозахват - редко, кодеры - никогда, мне такие случаи неизвестны) ставятся в видеокарты. Они ставятся в специальные давайсы, например, в тюнеры или видеозахваты. Зачем Вы вынуждаете меня ловить Вас на ламерских ошибках?
Я не настаиваю над моим предложением, но, мне кажется, подумать над этим стоит. Уж ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ, просто отвратительное качество будет у видео с форматом кадра 240х320 15fps без сжатия при потоке 256 кбит/с.
А с учетом малого размера давайса в определенной степени экранировать его можно конструкцией ровера. Учитывая размеры можно предусмотреть и специальный экран.
Мда...
Всё это уже обдумано и обсуждено почти 2 года назад.
ЦитироватьУж ОЧЕНЬ ПЛОХОЕ, просто отвратительное качество будет у видео с форматом кадра 240х320 15fps без сжатия при потоке 256 кбит/с.
Таково требование конкурса. К тому же этого достаточно для управления.
Какие еще очевидные и давно известные гениальные предложения у вас есть? Может команде использовать колесо? Или солнечные батареи для питания? Может даже ракету - для перелета к Луне? Давайте все откровения скорее и пойдем дальше.
http://www.diakont.ru/
контора занимается рад. стойкими камерами и видео оборудованием
(сайт у них глючит что-то)
Арзамасский приборостроительный завод
http://www.oaoapz.com/production/avionika
ЦитироватьДатчики линейных ускорений ДЛУММ-3, ДЛУММ-5, ДЛУММ-10
Блоки датчиков линейных ускорений БДЛУ1-05, БДЛУ1-3, БДЛУ1-5, БДЛУ1-10, БДЛУ1-15
Датчики угловых скоростей ДУСУ1-6АС, ДУСУ1-12АС, ДУСУ1-18АС, ДУСУ1-30АС
Блоки демпфирующих гироскопов трехканальный по одной оси измерения БДГ 25,26 вар. 1, 2, 3
В принципе, если передавать сжатое видео на таком низком потоке (256 kbps), то эффективнее было бы кодировать (не знаю, как по энергозатратам) в On2 VP8 (но он закрытый) либо будущий (уже готовится) H.265
Что думаете?
ЦитироватьЧто думаете?
То, что это потребует лишних энергозатрат, которые в реалтайме будут весьма критичны. Если вешать это на посадочный модуль, то там одновременно должна будут работать приемник с ровера, передатчик на землю, система управления, а тут еще и кодер...
В целом в системе, безусловно, будет подсистема обработки и сжатия видеосигнала (для передачи HD), но использовать ее надо в оптимальном режиме, без лишней перегрузки по производительности и энергопотреблению.
Так вот интересен вопрос в плане кодека. На что примерно рассчитывать, интересно вот это
Вот это вот кто писал, Пушкин? :)
ЦитироватьС сжатием - существенно лучше, но потребует мощной и относительно энергоемкой системы обработки видео. С отложенной передачей - честный HD.
Вам сказали - есть специализированные микросхемы. Я добавлю, есть процессоры с аппаратной поддержкой сжатия видео. Более того, если сжатие отложенное, с ним справится любой процессор без увеличения энергопотребления. И это, вполне возможно, окажется быстрее, чем передавать сырьем.
P.S. Пока писал, все утряслось. Ясно, что надо искать оптимум, а не развешивать ярлыки
ЦитироватьНовый раздел - Сувениры «Селеноход»
Уже сейчас можно купить футболку с эмблемой команды!
(http://www.podarini.ru/products_pictures/fut_300x300.jpg)
http://www.podarini.ru/index.php?productID=240
Есть размер L и M
Цена 900р.
Средства, собранные от продажи сувениров, будут направлены на поддержку российской команды Google Lunar X-Prize - «Селеноход».
Вопрос – какие сувениры интересуют именно Вас?
Пивная кружка, подушка, галстук :) ?
Дааа....
А вот это по-современному.
Главное не цель, главное процесс...
ЦитироватьГлавное не цель, главное процесс...
Хорошо сказано. Можно ставить в заголовок половины форумных тем (Спектры, Ангара, ...) :).
ЦитироватьЦитироватьГлавное не цель, главное процесс...
Хорошо сказано. Можно ставить в заголовок половины форумных тем (Спектры, Ангара, ...) :).
Многозначительные многоточия :D
Хотел добавить ещё пару тем, но их количество очень быстро выросло до десятка. Каждый добавит нужное по своему вкусу :D
ЗЫ: Но всё-же постучу по дереву. Чтоб не сглазить. А то в такой теме упоминать про (..., ..., ...)
960х540 уже HD
битрейта в 1 мегабит достаточно будет для серой лунной поверхности,кадрирование 23.976 также норм
ЦитироватьЦитироватьНовый раздел - Сувениры «Селеноход»
Уже сейчас можно купить футболку с эмблемой команды!
(http://www.podarini.ru/products_pictures/fut_300x300.jpg)
http://www.podarini.ru/index.php?productID=240
Есть размер L и M
Цена 900р.
Средства, собранные от продажи сувениров, будут направлены на поддержку российской команды Google Lunar X-Prize - «Селеноход».
Вопрос – какие сувениры интересуют именно Вас?
Пивная кружка, подушка, галстук :) ?
Копии Селенохода. Разных размеров, разной стоимости: от простейшей инерционной игрушки до радиоуправляемого и с солнечными батареями! :)
Мужики начали серьезно работать? :lol:
"Конец 2009 года был ознаменован проведением ряда тестов, призванных выяснить, достаточно ли устойчивы к лунным условиям подбираемые для создания Селенохода компоненты. Учитывая сверхнизкие температуры, с которыми нам придется иметь дело лунной ночью, одним из важнейших испытаний является глубокая заморозка, криотест.
Весь ровер в сборе нами не испытывался, проверять его целесообразней на более поздних этапах конструирования. Сейчас воздействию сверхнизких температур подвергались лишь отдельные детали, в том числе мотор-привод камеры, а также несколько моделей аккумуляторов.
Результаты теста превзошли все наши ожидания. Несмотря на то, что охлаждение и нагрев были у нас значительно менее плавными, чем те же процессы, протекающие в естественных условиях на Луне, проверяемые компоненты полностью сохранили работоспособность. Мотор работал, а аккумуляторы даже не потеряли свой заряд, что изрядно облегчит запуск Селенохода по окончании двухнедельной ночи.
Температура, составившая -175 градусов по Цельсию, вполне адекватна той, с которой мы столкнемся на поверхности Селены. Однако продолжительность рукотворной "ночи" была, конечно, поменьше, чем у ночи настоящей, всего полтора часа. Может показаться, что этого мало - но не следует забывать о том, что при столь низких температурах всякие процессы замедляются, практически останавливаются. Поэтому даже небольшого временного промежутка хватает для того, чтобы проверить устойчивость нужных нам компонентов. Впрочем, для исключения всяких неожиданностей полностью готовый Селеноход будет в перспективе подвергнут более длительному испытанию" (взято отсюда: http://selenokhod.com/ru/news)
http://www.youtube.com/watch?v=KL7KaodpzTM&feature=player_embedded (все сняли на камеру)
Вопрос: будут ли проводиться подобные эксперименты с аккумуляторами? Мотор-привод - это конечно хорошо, но питаться апарат все же будет за счет АБ. Какому типу отдается прдпочтение? Да, и какой диапазон температур был при экспериментах?
ЦитироватьВопрос: будут ли проводиться подобные эксперименты с аккумуляторами? Мотор-привод - это конечно хорошо, но питаться апарат все же будет за счет АБ. Какому типу отдается прдпочтение? Да, и какой диапазон температур был при экспериментах?
Эксперименты были также проведены с литий-ионными призматическими аккумуляторами. При однократном термоциклировании заряд сохранился полностью. Минимальная температура, которая была достигнута -175С. Время охлаждения два часа, время выдержки при минимальной температуре полтора часа. Время нагрева до Н.У. около получаса.
Читайте внимательнее свои же цитаты, там все написано.
ЦитироватьЦитироватьВопрос: будут ли проводиться подобные эксперименты с аккумуляторами? Мотор-привод - это конечно хорошо, но питаться апарат все же будет за счет АБ. Какому типу отдается прдпочтение? Да, и какой диапазон температур был при экспериментах?
Эксперименты были также проведены с литий-ионными призматическими аккумуляторами. При однократном термоциклировании заряд сохранился полностью. Минимальная температура, которая была достигнута -175С. Время охлаждения два часа, время выдержки при минимальной температуре полтора часа. Время нагрева до Н.У. около получаса.
Читайте внимательнее свои же цитаты, там все написано.
Да, про аккумуляторы упустил. :oops: Спасибо за ответ.
Есть ли в планах проведение подобных экспериментов с другими узлами электроники и конструкции "Селенохода"?
Если нужна помощь химика-неорганика, пишите в личку. Место проживания - Екатеринбург.
После НГ-каникул собираюсь уйти к физхимикам.
А как себя при этом электроника чувствует? Блоки управления двигателя в жидкий азот не макали?
ЦитироватьСейчас воздействию сверхнизких температур подвергались лишь отдельные детали, в том числе мотор-привод камеры, а также несколько моделей аккумуляторов.
ЦитироватьА как себя при этом электроника чувствует? Блоки управления двигателя в жидкий азот не макали?
Когда же вы начнете читать внимательно?
ЦитироватьЕсть ли в планах проведение подобных экспериментов с другими узлами электроники и конструкции "Селенохода"?
По мере изготовления макетов. К сожалению, в настоящий момент мы также ограничены габаритами криокамеры- Ф150х120
ЦитироватьА как себя при этом электроника чувствует? Блоки управления двигателя в жидкий азот не макали?
Коллега, см. выше.
Смотрел сайт Google Lunar X-Prize и подумал: никто до сих пор не выложил никакой конкретной информации по лунному посадочному модулю. Хотя это ключевой блок всей миссии. Игрушки, в основном, какие-то предлагают, несерьезно как-то.
А европейские компании, смотрю, времени даром не теряют, прорабатывают свои варианты создания технологий, которые смогут осуществить мягкую посадку на Луну. Но как видно из текста, без России они не обойдутся - ракету "Союз" + разгонный блок "Фрегат" точно не смогут скопировать и аналогов в ближайшее время тоже не создадут. Т.е. без самарского ЦСКБ-Прогресс и химкинского НПО им.Лавочкина планам Европы не сбыться :twisted:
(http://astrium.eads.net/media/image/import/735_photo2.jpg)
(http://astrium.eads.net/media/image/import/735_photo3.jpg)
http://www.astrium.eads.net/en/news/technologies-for-landing-on-the-moon.html
Мне вот интересно: EADS Astrium опыта создания техники для посадки на лунную поверхность не имеет, но теоретически может взяться за проектирование так как крупнейшая космическая фирма. Каковы у нее шансы? Возможно ли в принципе у нас в России такое, что какая-нибудь контора, которая занималась, например, созданием спутниковых платформ, частично переориентируется и займется созданием посадочных лунных модулей? И опять же - каковы шансы успеха?
ЦитироватьЦитироватьА как себя при этом электроника чувствует? Блоки управления двигателя в жидкий азот не макали?
Коллега, см. выше.
А вот это уже интересно. Молодцы! !! Даже завидно :) :D
Но все таки, мелкое замечание.
ЦитироватьТемпература, составившая -175 градусов по Цельсию, вполне адекватна той, с которой мы столкнемся на поверхности Селены. Однако продолжительность рукотворной "ночи" была, конечно, поменьше, чем у ночи настоящей, всего полтора часа. Может показаться, что этого мало - но не следует забывать о том, что при столь низких температурах всякие процессы замедляются, практически останавливаются. Поэтому даже небольшого временного промежутка хватает для того, чтобы проверить устойчивость нужных нам компонентов. Впрочем, для исключения всяких неожиданностей полностью готовый Селеноход будет в перспективе подвергнут более длительному испытанию.
А все-таки не проведете тест с аккумуляторами на длительность в две недели?
Вообще-то Astrium, имеет опыт посадки на Титан :) и одновременно с посадкой на Луну занят посадкой на Марс. Чем Россия похвастаться не может.
ЦитироватьВообще-то Astrium, имеет опыт посадки на Титан :) и одновременно с посадкой на Луну занят посадкой на Марс. Чем Россия похвастаться не может.
EADS там был не один, кто участвовал в разработке "Гюйгенса", хотя формально да, был генподрядчиком.
Но отличие тут есть: спускаемый на парашюте в атмосфере маленький зонд и габаритный лунный посадочный модуль, управляемый движками.
А вопрос мой в другом: на что способны наши?? Сможет ли кто-то, кроме НПО им.Лавочкина, сделать для российской команды посадочный модуль? Или им надо в зарубежные фирмы обращаться?
Лавка точно не сможет. Кстати, это ещё и запрещено условиями конкурса. НЯП.
Huygens весит 350 кг. На 5 кг легче Марса-3. Не говоря уже о том, что посадка производилась через 8 лет после запуска. И чёрт знает где.
ЦитироватьЛавка точно не сможет. Кстати, это ещё и запрещено условиями конкурса. НЯП.
Huygens весит 350 кг. На 5 кг легче Марса-3. Не говоря уже о том, что посадка производилась через 8 лет после запуска. И чёрт знает где.
И на 30 лет позже...
А Лавка, кстати, может так поступить, причем полностью в рамках правил конкурса. Осноаваня проблема всех таких разработок гос фирм - цена которая явно не устроит частников..
Команда, создавшая телескоп MOST, подготовила предложение для Канадского Космического Агентства сделать за 2,5 млн долларов лунный орбитальный аппарат, с научными приборами на борту.
Сам MOST был разработан и запущен меньше чем за 8 млн долларов, при этом делался вовсе не студентами, а инженерами на зарплате (канадской). Проработал, сколько там, больше 5 лет на орбите около 820 км высотой.
ЦитироватьКоманда, создавшая телескоп MOST, подготовила предложение для Канадского Космического Агентства сделать за 2,5 млн долларов лунный орбитальный аппарат, с научными приборами на борту.
Сам MOST был разработан и запущен меньше чем за 8 млн долларов, при этом делался вовсе не студентами, а инженерами на зарплате (канадской). Проработал, сколько там, больше 5 лет на орбите около 820 км высотой.
И в чем проблемма? Уверен и JPL спокойно могла бы сделать лунный орбитальный аппарат за 2.5 млн, с научными приборами на борту. Не говорится же какие это приборы и какой аппарат... :twisted:
Тем более что Глобал Сурвеор им точно не потянуть.. :)
ЦитироватьЛавка точно не сможет. Кстати, это ещё и запрещено условиями конкурса. НЯП.
Я почему-то понял, что если деньги будут частные, то любая контора может браться - хоть государственная, хоть частная. Или нет?
Вопрос опять в другом - альтернативы нет! Назовите хоть одну контору, которая сможет даже теоретически сделать модуль? У Лавки огромный опыт. Ну да, развалили конечно предприятие, но надо как-то из ситуации выходить. Или так и будем пожизни равняться на "врагов"? Надо думать не "кто виноват", а как пытаться что-то изменить :evil:
ЦитироватьHuygens весит 350 кг. На 5 кг легче Марса-3. Не говоря уже о том, что посадка производилась через 8 лет после запуска. И чёрт знает где.
Ну окей, согласен - проект "Кассини-Гюйгенс" посложнее будет.
ЦитироватьОсноаваня проблема всех таких разработок гос фирм - цена которая явно не устроит частников..
А сколько вообще такие разработки стоят? Вот бы выяснить у Лавки хотя бы порядок цен :roll:
ЦитироватьЦитироватьКоманда, создавшая телескоп MOST, подготовила предложение для Канадского Космического Агентства сделать за 2,5 млн долларов лунный орбитальный аппарат, с научными приборами на борту.
Сам MOST был разработан и запущен меньше чем за 8 млн долларов, при этом делался вовсе не студентами, а инженерами на зарплате (канадской). Проработал, сколько там, больше 5 лет на орбите около 820 км высотой.
И в чем проблемма? Уверен и JPL спокойно могла бы сделать лунный орбитальный аппарат за 2.5 млн, с научными приборами на борту. Не говорится же какие это приборы и какой аппарат... :twisted:
Тем более что Глобал Сурвеор им точно не потянуть.. :)
Посмотри на то, какие приборы на борту MOST. Вполне себе научные.
Мне интересно, какие приборы смогла бы JPL туда поставить за такие деньги. Уверен, по денежной эффективности JPL бы проиграли - как, собственно, MOST показал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКоманда, создавшая телескоп MOST, подготовила предложение для Канадского Космического Агентства сделать за 2,5 млн долларов лунный орбитальный аппарат, с научными приборами на борту.
Сам MOST был разработан и запущен меньше чем за 8 млн долларов, при этом делался вовсе не студентами, а инженерами на зарплате (канадской). Проработал, сколько там, больше 5 лет на орбите около 820 км высотой.
И в чем проблемма? Уверен и JPL спокойно могла бы сделать лунный орбитальный аппарат за 2.5 млн, с научными приборами на борту. Не говорится же какие это приборы и какой аппарат... :twisted:
Тем более что Глобал Сурвеор им точно не потянуть.. :)
Посмотри на то, какие приборы на борту MOST. Вполне себе научные.
Мне интересно, какие приборы смогла бы JPL туда поставить за такие деньги. Уверен, по денежной эффективности JPL бы проиграли - как, собственно, MOST показал.
А там есть что-то серьезнее телескопа с диаметром зеркала 15 см?
:)
Да и цена.. 6 млн за 60 кг аппарат, я бы не сказал, что это сильно дешево. Особенно на готовой платформе. По крайней мере, цена за кг массы у JPL порой даже меньше..
ЦитироватьЦитироватьОсноаваня проблема всех таких разработок гос фирм - цена которая явно не устроит частников..
А сколько вообще такие разработки стоят? Вот бы выяснить у Лавки хотя бы порядок цен :roll:
Дороже приза гугля :) Там были не дураки, когда выбрали именно эту цену. Но зато, если сильно не упиратся именно в отбивку этой суммы,на Лавке уже, по сути, выпускается серийно, готовый (нужны незначительные модификации) спускаемый аппарат для Луны :wink:
Потому о лунном орбитере за 2,5 млн и написано. То, что JPL или Лавка делают за десятки, если не сотни, миллионов, контора поскромнее может сделать за единицы.
MOST наблюдает за осцилляциями звёзд. При этом, например, удерживает ориентацию не хуже 10 угловых секунд. Да мало ли... вполне себе телескоп, недавно вон НАСА обращалось с запросом на использование.
А какая самая дешёвая сравнимая система у JPL?
ЦитироватьПотому о лунном орбитере за 2,5 млн и написано. То, что JPL или Лавка делают за десятки, если не сотни, миллионов, контора поскромнее может сделать за единицы.
MOST наблюдает за осцилляциями звёзд. При этом, например, удерживает ориентацию не хуже 10 угловых секунд. Да мало ли... вполне себе телескоп, недавно вон НАСА обращалось с запросом на использование.
А какая самая дешёвая сравнимая система у JPL?
Что телескоп никто не спорит. Хабл и Копперник тоже телескопы, но разница между ними велика :)
Вообще по цене или цене за кг? Вообще по цене не получится. Пока они делали серьезные аппараты, с весьма приличной массой (и выходом полезной информации). При этом не забывайте, что в цену JPL входит и управление КА. Эта же контора радиотелескопами не обладает. В смысле, реальная цена миссии будет выше.
Что до массы за кг.. Возможно, поспешил, но цены сравнимые.
Клементина, правда, не JPL.
Цена : 55 млн, масса 423 кг. 0.13 млн/кг У Моста этот коэфицент 0.1. Весьма близко.. Тем более, что у Клементина конструкционно сложнее, скажем было ДУ. Да и научных приборов на Клементине все-таки больше.. :)
ЦитироватьА все-таки не проведете тест с аккумуляторами на длительность в две недели?
Обязательно проведем.
ЦитироватьНо как видно из текста, без России они не обойдутся - ракету "Союз" + разгонный блок "Фрегат" точно не смогут скопировать и аналогов в ближайшее время тоже не создадут. Т.е. без самарского ЦСКБ-Прогресс и химкинского НПО им.Лавочкина планам Европы не сбыться :twisted:
Лавка и ЦСКБ там поставляют только ракету и разгонный блок, т.е. совершенно стандартные элементы, средства доставки. С таким же успехом европейцы могли выбрать собственное средство доставки под названием "Ариан-5", с той только разницей, что он по грузоподъемности и цене не оптимален. Поэтому никакого повода для щенячьего восторга от нашей крутизны я не вижу.
ЦитироватьЛавка и ЦСКБ там поставляют только ракету и разгонный блок, т.е. совершенно стандартные элементы, средства доставки. С таким же успехом европейцы могли выбрать собственное средство доставки под названием "Ариан-5", с той только разницей, что он по грузоподъемности и цене не оптимален. Поэтому никакого повода для щенячьего восторга от нашей крутизны я не вижу.
Значит эти причины (баланс грузоподъемности и цены) рулят, если они с таким же успехом не выбрали "Ариан-5" :!:
И обращу внимание, что никакого "щенячьего восторга" я не испытываю. Наоборот, обидно, что мы только можем продавать те технологии, которые были сделаны десятилетия назад. Движения вперед нет...
ЦитироватьЦитироватьЛавка и ЦСКБ там поставляют только ракету и разгонный блок, т.е. совершенно стандартные элементы, средства доставки. С таким же успехом европейцы могли выбрать собственное средство доставки под названием "Ариан-5", с той только разницей, что он по грузоподъемности и цене не оптимален. Поэтому никакого повода для щенячьего восторга от нашей крутизны я не вижу.
Значит эти причины (баланс грузоподъемности и цены) рулят, если они с таким же успехом не выбрали "Ариан-5" :!:
И обращу внимание, что никакого "щенячьего восторга" я не испытываю. Наоборот, обидно, что мы только можем продавать те технологии, которые были сделаны десятилетия назад. Движения вперед нет...
Все не совсем так.. У них нет таких разгонных блоков. Переход на Ариант-5 ничего бы не дал. Просто у них обычно запускаются спутники на ГПО, для этого она и оптимизирована. Но при увеличении ХС эффективность таких систем падает. Особенно падает когда появляется желание сделать что-нибудь еще. У Фрегата несколько другая идеология, чем он и хорош.
В частности они явно собираются использовать Фрегат не только для вывода к Луне, но и для выхода на Лунную орбиту.
Кстати, может сложится так что через пару лет мы вообще можем увидеть Фрегат на Ариане 5 :)
ЦитироватьЦитироватьА все-таки не проведете тест с аккумуляторами на длительность в две недели?
Обязательно проведем.
Когда, если не секрет? :) :)
ЦитироватьКстати, может сложится так что через пару лет мы вообще можем увидеть Фрегат на Ариане 5 :)
Хм... Так может быть и "Селеноход" на Ариане запустить? :lol: Ну там примазаться как-нибудь в качестве попутной ПН. Arianespace вроде таким образом уже выводил небольшие образовательные КА.
ЦитироватьВ частности они явно собираются использовать Фрегат не только для вывода к Луне, но и для выхода на Лунную орбиту.
Если вывести сразу на ГПО, то можно обойтись и без РБ.
ЦитироватьЦитироватьВ частности они явно собираются использовать Фрегат не только для вывода к Луне, но и для выхода на Лунную орбиту.
Если вывести сразу на ГПО, то можно обойтись и без РБ.
:shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ частности они явно собираются использовать Фрегат не только для вывода к Луне, но и для выхода на Лунную орбиту.
Если вывести сразу на ГПО, то можно обойтись и без РБ.
:shock: :shock: :shock:
Имелось ввиду, если Ариан-5 на ГПО выведет, то зачем там "Фрегат"? Приспособить его под Ариан?
ЦитироватьКстати, может сложится так что через пару лет мы вообще можем увидеть Фрегат на Ариане 5
ЦитироватьЦитироватьПотому о лунном орбитере за 2,5 млн и написано. То, что JPL или Лавка делают за десятки, если не сотни, миллионов, контора поскромнее может сделать за единицы.
MOST наблюдает за осцилляциями звёзд. При этом, например, удерживает ориентацию не хуже 10 угловых секунд. Да мало ли... вполне себе телескоп, недавно вон НАСА обращалось с запросом на использование.
А какая самая дешёвая сравнимая система у JPL?
Что телескоп никто не спорит. Хабл и Копперник тоже телескопы, но разница между ними велика :)
Вообще по цене или цене за кг? Вообще по цене не получится. Пока они делали серьезные аппараты, с весьма приличной массой (и выходом полезной информации). При этом не забывайте, что в цену JPL входит и управление КА. Эта же контора радиотелескопами не обладает. В смысле, реальная цена миссии будет выше.
Что до массы за кг.. Возможно, поспешил, но цены сравнимые.
Клементина, правда, не JPL.
Цена : 55 млн, масса 423 кг. 0.13 млн/кг У Моста этот коэфицент 0.1. Весьма близко.. Тем более, что у Клементина конструкционно сложнее, скажем было ДУ. Да и научных приборов на Клементине все-таки больше.. :)
Вообще по цене. Собственно, интересует цена за миссию - то, что JPL может, пропорционально расходам на миссию, добавить массу аппарата, сомнений мало.
В этом и проблема. В гуглопризе не платят за килограмм аппаратуры, которая летит к Луне :) а платят за результат. Учёные тоже предпочитают результаты, а не усилия. Как раз по цене за кг MOST достаточно обычен - но вот уместить такой телескоп в 53 кг - это значительное достижение.
Возвращаясь к гуглопризу - есть возможности существенно снизить стоимость проекта, если не идти стандартными путями.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА все-таки не проведете тест с аккумуляторами на длительность в две недели?
Обязательно проведем.
Когда, если не секрет? :) :)
Надеюсь, что до конца февраля.
ЦитироватьВозвращаясь к гуглопризу - есть возможности существенно снизить стоимость проекта, если не идти стандартными путями.
Какими, например?
Видимо, надо спросить разработчиков MOSTа, если действительно интересно :) . У них как-то получилось. Да и не только у них вообще-то. Есть ряд космических проектов, осуществляемых на удивление недорого.
ЦитироватьВидимо, надо спросить разработчиков MOSTа, если действительно интересно :) . У них как-то получилось. Да и не только у них вообще-то. Есть ряд космических проектов, осуществляемых на удивление недорого.
То есть покупать по дешевке платформы, причем разработанные любителями, по сути, «для души»? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ частности они явно собираются использовать Фрегат не только для вывода к Луне, но и для выхода на Лунную орбиту.
Если вывести сразу на ГПО, то можно обойтись и без РБ.
:shock: :shock: :shock:
Имелось ввиду, если Ариан-5 на ГПО выведет, то зачем там "Фрегат"? Приспособить его под Ариан?
ЦитироватьКстати, может сложится так что через пару лет мы вообще можем увидеть Фрегат на Ариане 5
На Ариане Фрегат рассматривался как блок разведения для спутников Галилео.
ЦитироватьЦитироватьВидимо, надо спросить разработчиков MOSTа, если действительно интересно :) . У них как-то получилось. Да и не только у них вообще-то. Есть ряд космических проектов, осуществляемых на удивление недорого.
То есть покупать по дешевке платформы, причем разработанные любителями, по сути, «для души»? :wink:
О каких любителях речь? JPL? Разработчики MOST? Они все, конечно, энтузиасты космонавтики :) но обычно таких называют профессионалами.
Я бы ориентировался на тех профи, которые предлагают решение данной задачи за меньшие деньги.
Может, в рамках ЛКИ (Ангары, например) можно существенно дешевле вывести?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидимо, надо спросить разработчиков MOSTа, если действительно интересно :) . У них как-то получилось. Да и не только у них вообще-то. Есть ряд космических проектов, осуществляемых на удивление недорого.
То есть покупать по дешевке платформы, причем разработанные любителями, по сути, «для души»? :wink:
О каких любителях речь? JPL? Разработчики MOST? Они все, конечно, энтузиасты космонавтики :) но обычно таких называют профессионалами.
Я бы ориентировался на тех профи, которые предлагают решение данной задачи за меньшие деньги.
Нет, про тех ребят из Международной любительской корпорации (или как ее там) которые и разработали изначальную платформу спутника. Без всякой задней мысли, для совершенно некоммерческой цели. :) Они конечно не любители, но обычно их спутники относятся к любительским, так как они создаются для радиолюбителей. :)
ЦитироватьМожет, в рамках ЛКИ (Ангары, например) можно существенно дешевле вывести?
Боюсь в рамках ЛКИ Ангары больше шансов улететь за бугор.. :( Нет, мысль правильная, но на многое расчиывать глупо. НА ЛКИ, скажем, Ареса никто не возьмет любительский аппарат, даже если при выведении будет недогруз в несколько тонн. Скорей, водой зальют.
ЦитироватьЦитироватьМожет, в рамках ЛКИ (Ангары, например) можно существенно дешевле вывести?
Боюсь в рамках ЛКИ Ангары больше шансов улететь за бугор.. :( Нет, мысль правильная, но на многое расчиывать глупо. НА ЛКИ, скажем, Ареса никто не возьмет любительский аппарат, даже если при выведении будет недогруз в несколько тонн. Скорей, водой зальют.
К сожалению, риски действительно есть. Хотя с другой стороны, это было бы намого дешевле.
Вообще с ракетой ничего не понятно - как у российсой команды, так и у всех остальных участников конкурса.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВидимо, надо спросить разработчиков MOSTа, если действительно интересно :) . У них как-то получилось. Да и не только у них вообще-то. Есть ряд космических проектов, осуществляемых на удивление недорого.
То есть покупать по дешевке платформы, причем разработанные любителями, по сути, «для души»? :wink:
О каких любителях речь? JPL? Разработчики MOST? Они все, конечно, энтузиасты космонавтики :) но обычно таких называют профессионалами.
Я бы ориентировался на тех профи, которые предлагают решение данной задачи за меньшие деньги.
Нет, про тех ребят из Международной любительской корпорации (или как ее там) которые и разработали изначальную платформу спутника. Без всякой задней мысли, для совершенно некоммерческой цели. :) Они конечно не любители, но обычно их спутники относятся к любительским, так как они создаются для радиолюбителей. :)
Не, о тех речи я не вёл, их я не знаю.
Общая идея состоит в том, что цены, которые предлагают традиционные разработчики такой техники, сегодня не являются ни единственно возможными, ни самыми низкими. Дальше выводы каждый делает сам :) кому-то, может, нужно и подороже, скажем, если он тратит не свои деньги.
ЦитироватьЛаборатория инновационных радиосистем научно-исследовательского центра Новгородского государственного университета разработала альфа-версию программного обеспечения (ПО) для лунохода. ПО совмещает принципы стереозрения (анализ изображения с двух камер) и лазерного сканирования. ПО будет тестироваться и дорабатываться на специально сделанном макете Селенохода.
Кроме видеокамер и лазера в дальнейшем планируется оснастить луноход другими датчиками - акселерометрами, инклинометрами и датчиками поворота колес.
http://selenokhod.com/node/59
Фотогалерея:
http://picasaweb.google.com/selenokhod/RoverPrototype2#Видео будет позже.
Как обычно, новость можно обсудить в нашем форуме:
http://selenokhod.com/forum/
ЦитироватьКак обычно, новость можно обсудить в нашем форуме: http://selenokhod.com/forum/
Сайт сейчас работает?
ЦитироватьЦитироватьКак обычно, новость можно обсудить в нашем форуме: http://selenokhod.com/forum/
Сайт сейчас работает?
Да.
это же компьютер на колесах!!!!
какой процессор?
Цитироватьэто же компьютер на колесах!!!!
какой процессор?
Естественно, это не то железо, которое полетит. Это девайс для первичной отработки алгоритмов передвижения, для обкатки некоторых идей.
ЦитироватьЛаборатория инновационных радиосистем научно-исследовательского центра Новгородского государственного университета разработала альфа-версию программного обеспечения (ПО) для лунохода. ПО совмещает принципы стереозрения (анализ изображения с двух камер) и лазерного сканирования.
То есть, программа на основании данных от камер и лазерного сканирования строит 3-мерную модель местности, а потом решает задачу о наискорейшем пути в заданную точку?
ЦитироватьТо есть, программа на основании данных от камер и лазерного сканирования строит 3-мерную модель местности, а потом решает задачу о наискорейшем пути в заданную точку?
Ну в принципе да.
Цитироватьэто же компьютер на колесах!!!!
какой процессор?
Вот небольшое уточнение от разработчиков. На колесах стоит комп Селерон 1.7, 512 Мбайт, винт 160 Гбайт, WinXP. Данные передаются и обрабатываются на стационарном Атлоне 3200. Но это, повторюсь, просто для тестирования алгоритмов. Реально вычисления все будут делаться на луноходе, и железо будет другое - подумываем про зеленоградский "Мультикор".
Операционная система, думаю, тоже будет другая? :) На сайте Мультикора упомянуты Linux и QNX.
ЦитироватьОперационная система, думаю, тоже будет другая? :) На сайте Мультикора упомянуты Linux и QNX.
Ага, Linux.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, программа на основании данных от камер и лазерного сканирования строит 3-мерную модель местности, а потом решает задачу о наискорейшем пути в заданную точку?
Ну в принципе да.
Интересно. Я программированием роботов не занимался, но слышал краем уха, что распознавание и хранение трёхмерных данных о местности - это серьёзная проблема. 8)
А на каком языке всё написано?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак обычно, новость можно обсудить в нашем форуме: http://selenokhod.com/forum/
Сайт сейчас работает?
Да.
А сейчас?
ЦитироватьЯ программированием роботов не занимался, но слышал краем уха, что распознавание и хранение трёхмерных данных о местности - это серьёзная проблема. 8)
А на каком языке всё написано?
Написано в MatLab'е. В общем случае стереозрение сложная задача, но в частных случаях, как водится, многое можно упростить.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак обычно, новость можно обсудить в нашем форуме: http://selenokhod.com/forum/
Сайт сейчас работает?
Да.
А сейчас?
Работает. Иногда бывает, что сервер тормозит или падает минут на 5, но не больше. В перспективе мы сменим хостера.
Тема жива еще? Что-то происходит в команде?
Кстати, на сайте Селенохода написано, что раз в год команды собираются на некий форум, что-то вроде общего собрания. И в этот раз все было в JPL! круто! А че там было вообще? Как на ведущем госпредприятии космической отрасли США отнеслись к тому, что у них решили все это дело организовать?
Наверно много вопросов сразу... Но интересно, блин :lol:
А разгонный блок кто разрабатывает?
Либо 2 РДТТ (НПО Искра) с ДУ МТ СОИС из Нижней Салды, либо что-то из лавкинского лунного полигона.
Хотелось бы задать вопрос, чтобы он не прозвучал риторически :) .
Какую массу надо прилунить, чтобы выполнить условия приза - по версии Селенохода - и почему?
Как заинтересованному наблюдателю, мне кажется, что это вопрос именно риторический.
Критична масса устройств, активных на Луне. А большую часть прилунившегося будут составлять баки, двигатели и т.п.
А целевая масса, как я понял, килограммов 20-30.
То есть какую минимальную массу полезной нагрузки надо прилунить?
По версии "Селенохода" 25 кг, куда включается 1 ровер 5 кг, парабола для связи с Землей, различные вспомогательные системы + запас.
1morespace, про поездку в JPL напишем, но немного позже.
ЦитироватьТо есть какую минимальную массу полезной нагрузки надо прилунить?
По версии "Селенохода" 25 кг, куда включается 1 ровер 5 кг, парабола для связи с Землей, различные вспомогательные системы + запас.
Очень хорошо, продолжу, если не возражаете :) .
Такой вопрос - почему ровер весит 5 кг? Ровер не решает задачи дальней связи - на нём только перемещение, фото-видеосъёмка (вместе с бортовой ЭВМ), возможные научные задачи и связь с посадочным аппаратом. Понятно, что задачу перемещения в принципе можно решить и в 500 грамм, фото-видеозадача тоже большой массы не требует, как и связь на небольшое расстояние, а научные задачи играют дополнительную роль. Энергообеспечение такой системы тоже невелико - связь и бортовая электроника съедят мало, а на моторы мы знаем сколько нужно.
Можно ли по существу ответить на этот вопрос? Или устройство ровера на этом уровне - секрет?
Прошу прошения что напоминаю. А как обстоят дела с длительной проверкой аккумуляторов в жидком азоте? :P
ЦитироватьПрошу прошения что напоминаю. А как обстоят дела с длительной проверкой аккумуляторов в жидком азоте? :P
К сожалению, пока никак. У команды сейчас много дел, а пережить лунную ночь - это не приоритет. Но мы помним про это.
ЦитироватьМожно ли по существу ответить на этот вопрос? Или устройство ровера на этом уровне - секрет?
По существу я попрошу ответить нашего техдиректора, а не по существу кроме перечисленного тобой есть колеса (причем их нельзя сделать совсем уж маленькими, а, следовательно, и легкими по соображениям проходимости, прочности и технологичности), силовая конструкция, которая должна выдерживать вибрации и перегрузки, подвеска, газовый контейнер для аккумулятора, возможно, потребуется установка научного прибора, который меньше чем в 1 кг не впишется при всем желании, и т.д. и т.п.. Ну и не забываем про запас по весу.
Научные приборы могу быть очень простыми и легкими.
Например, можно мерять электропроводнось грунта как сопротивление между колесами.
ЦитироватьЦитироватьПрошу прошения что напоминаю. А как обстоят дела с длительной проверкой аккумуляторов в жидком азоте? :P
К сожалению, пока никак. У команды сейчас много дел, а пережить лунную ночь - это не приоритет. Но мы помним про это.
ЦитироватьМожно ли по существу ответить на этот вопрос? Или устройство ровера на этом уровне - секрет?
По существу я попрошу ответить нашего техдиректора, а не по существу кроме перечисленного тобой есть колеса (причем их нельзя сделать совсем уж маленькими, а, следовательно, и легкими по соображениям проходимости, прочности и технологичности), силовая конструкция, которая должна выдерживать вибрации и перегрузки, подвеска, газовый контейнер для аккумулятора, возможно, потребуется установка научного прибора, который меньше чем в 1 кг не впишется при всем желании, и т.д. и т.п.. Ну и не забываем про запас по весу.
Вот чего я не могу понять - и почему задаю эти вопросы. Озабочен ли Селеноход вопросами массы? Вроде бы должен. Если да, то то, что масса ровера оценивается в 5 кг - следствие того, что
1) Селеноход считает, что меньше нельзя - и тогда интересно, почему, в частности, в сравнении с вездеходами, весящими гораздо меньше - и это, конечно, вопрос о деталях - или
2) Селеноход не считает нужным уменьшать массу ниже 5 кг - и тогда интересно, почему это так. То есть, тут могут быть доводы, но каковы они для селенохода?
Я понимаю, что в ровер входят несколько систем, которые перечислены в цитате, но не понимаю, почему они должны весить 5 кг, когда их технически - на мой взгляд, очевидно - можно сделать заметно легче. То ли это неочевидно Селеноходу? Или это не нужно Селеноходу (ниже 5 кг)? В обоих случаях интересны подробности.
Конечно же, в ровер входит масса его конструкции. Конечно же, есть ещё груз от Оргкомитета. Рама, вообще вся ходовая часть, да, это вполне себе масса. Но итог - 5 кг, когда масса важна, и когда вроде бы можно сделать заметно меньше? В чём тут дело?
ЦитироватьНаучные приборы могу быть очень простыми и легкими.
Например, можно мерять электропроводнось грунта как сопротивление между колесами.
А еще можно поставить на луноход уголковые отражатели :) К сожалению, чем легче прибор, тем меньше ценность научных результатов, которые он выдает.
ЦитироватьВозвращаясь к гуглопризу - есть возможности существенно снизить стоимость проекта, если не идти стандартными путями.
Свежий пример того, чем расплачиваются за "нестандартные пути".
Как известно, румынская команда ARCA собирается запустить ракету к Луне с аэростата. Оставим пока реальность этой затеи в стороне. Допустим, группе инженеров просто дали задачу как можно скорее запустить в небо аэростат.
Румыны сделали солнечный аэростат - шар из черной пленки, заполненный воздухом. Солнце нагревает шар, воздух в нем расширяется и поднимает аэростат вверх. Эта система работала пока румыны запускали шар с земли и пока они запускали его летом с моря (полузаполненный шар просто плавает в воде, а запуск в море необходим из соображений безопасности, чтобы отработанные ступени не падали людям на голову).
Но когда они попытались произвести запуск с моря осенью, то ничего не вышло - запутались тросы + в холодном море шар не успел прогреться от Солнца в течение дня. Следующий запуск в апреле уже планируется с гелием, который в отличие от воздуха стоит немалых денег. А ведь на создание своего нестандартного солнечного аэростата они потратили кучу времени и денег (румыны пишут, что $500 тыс).
Т.е. нестандартный путь это, конечно, хорошо, но надо помнить, что у всего есть своя цена.
P.S. avmich, про массу будет позже.
Примерная развесовка ровера(кГ)
________________________масса_________кол_________итог_______
1.колесо без мотора 0.15 х4 0.6
2.привод колеса 0.15 х4 0.6
3.рессора 0.1х 4 0.2
4.корпус 1
5.солнечная батарея 0.3
6.аккумулятор 0.3
7.система электропитания 0.1
8.камеры пилотажные 0.04х2 0.08
9.стереокамера 0.3
10.длиннофокусная камера 0.2
11.компьютер 0.4
12. связь 0.12
13.система терморегуляции 0.3
ровер без научного оборудования 4.5
150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?
Цитировать150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?
Диаметр колеса 200мм, ширина 50мм. Грунтозацепы присутствуют. Диапазон температур известен.
Ваши предложения?
ЦитироватьЦитировать150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?
Диаметр колеса 200мм, ширина 50мм. Грунтозацепы присутствуют. Диапазон температур известен.
Ваши предложения?
Пока что вопрос - почему ширина 50 мм?
Цитировать150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?
Avmich, а есть ли предел для узлов и элементов конструкции ровера по массам? Колесо < 150 г, камера < 300 г... Сколько в итоге, по-вашему, получится его общая масса? Многое ли будет способен делать такой "малыш"? Все предыдущие
серьезные исследовательские роверы (те же советские "Луноходы") были куда более весомее в прямом и переносном смысле. Разве что Mars Pathfinder, да и возможности того тоже были слишком ограничены.
Товарищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?
ЦитироватьТоварищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?
Старый, если серьёзно, то задача в чём-то аналогична проекту Аполлон в той области, где надо считать назад - от конечной функции на Луне. Каждый килограмм ровера стоит дороже всего, поэтому имеет смысл внимательно смотреть в первую очередь на массу этих систем.
Я согласен с высказанным мнением, что это приз не столько для луноходов, сколько для лунолётов, и добавлю, что самой критичной операцией, видимо, является мягкая посадка. Перелёт к Луне и операции на Луне проще, но считать массы приходится начиная с ровера.
200 мм диаметр колеса. 50 мм ширина (обода). Даже если это алюминий миллиметровой толщины, то деталь получается сплошной. Мне неясно, почему такие размеры (не слишком ли широко?), и кажется, что можно сделать как из более тонкого материала, так и несплошным. Поэтому и удивляет масса в 150 г на одну только конструкцию колеса.
Это может быть оправдано; но познавательно было бы узнать логику разработчиков.
ЦитироватьЦитировать150 грамм одно колесо, без мотора? Триста грамм камера? Полегче не получается или не нужно?
Avmich, а есть ли предел для узлов и элементов конструкции ровера по массам? Колесо < 150 г, камера < 300 г... Сколько в итоге, по-вашему, получится его общая масса? Многое ли будет способен делать такой "малыш"? Все предыдущие серьезные исследовательские роверы (те же советские "Луноходы") были куда более весомее в прямом и переносном смысле. Разве что Mars Pathfinder, да и возможности того тоже были слишком ограничены.
Если ровер легче, то нагрузки, которые воспринимает его конструкция, меньше. Понятно, что надо начинать и ровер конструировать от узлов, выполняющих функции - съёмки (адекватные камеры, на мой взгляд, весят десятки грамм, поэтому я удивляюсь цифре 300 г), управления (бортовая ЭВМ - те же десятки грамм), связи (не на большие вроде расстояния - тоже немного, но оценить сложнее; сотня граммов?), энергообеспечения (СБ, аккумуляторы, преобразователи - это интересный вопрос), движения (моторы сейчас бывают очень эффективные, по КПД, и почти любых размеров, а проехать надо всего 500 м, если брать минимальные условия) и уже потом конструкции. Итого может получиться легче 5 кг - может быть, на десятки процентов, может быть, в несколько раз, но каждый килограмм стоит очень дорого.
Конечно, задачи и особенно возможности, имевшиеся у разработчиков предыдущих аналогичных систем, были существенно другими - отсюда и разница результатов.
Мне не очень понятны некоторые решения Селенохода - поэтому, хотя я всячески желаю им успеха, я не участвую в команде.
P.S. Вы, конечно, имеете в виду Соджорнер?
ЦитироватьТоварищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?
Первые страницы почитай. Я у них интервью брал :) По сути надеятся реализовать схему что ты в начале предложил. То есть, собрать перелетный модуль из твердотопливных блоков. :) Вот только реализовать в этой схеме надеятся не Е-6, а Сурвеор... :roll:
ЦитироватьP.S. Вы, конечно, имеете в виду Соджорнер?
Именно его. Самый простой и банальный до безобразия вопрос: если "Соджорнер" был таким замечетельным и успешным, почему он остался единственным в своем роде мелким представителем братии планетных роботов? Марсоходы MER уже были на порядок больше, чем он, и значит, это чем-то было мотивировано и аргументировано. Посмотрите на проект MSL и возможности этой марсианской лаборатории при ее размерах. Да, дорого, но если решили сделать такой проект - значит были причины и убедительные доводы, чтобы тратить деньгии и не экономить на массе/размерах/приборах?
Тут надо просто определиться: зачем эту штуку на Луну доставлять? Просто сделать минимально возможный "кубик-рубик", чтобы сэкономить деньги на запуске и доставке? Или же это должно быть полнофункциональной, пусть не такой большой как MSL, но все же лабораторией для проведения научных исследований? С целью сначала надо определиться!
Для чего? :twisted:
ЦитироватьТоварищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?
Да, Старый прав. Хотя тут тоже "сделать - не проблема"... Смотря что сделать и как это работать будет, учитывая то, что мы уже n-десяток лет ничего подобного не делали. Но вопрос действительно главный: как и чем доставлять собираетесь? Ракета будет наша или зарубежная? И будет ли в разработке лэндера участвовать НПО имени Лавочкина? Директор сменился... Может ситуация изменится к лучшему наконец-то? :D
ЦитироватьЦитироватьP.S. Вы, конечно, имеете в виду Соджорнер?
Именно его. Самый простой и банальный до безобразия вопрос: если "Соджорнер" был таким замечетельным и успешным, почему он остался единственным в своем роде мелким представителем братии планетных роботов?
Потому что выросли пожелания учёных - и возможности инженеров. А если есть деньги и желание на Тойоту, то о Жигулях думать как-то уже не хочется.
ЦитироватьМарсоходы MER уже были на порядок больше, чем он, и значит, это чем-то было мотивировано и аргументировано.
См. выше.
ЦитироватьПосмотрите на проект MSL и возможности этой марсианской лаборатории при ее размерах. Да, дорого, но если решили сделать такой проект - значит были причины и убедительные доводы, чтобы тратить деньгии и не экономить на массе/размерах/приборах?
Основная задача марсианских аппаратов НАСА - заниматься наукой. Основная задача аппаратов, участвующих в Лунном призе - выиграть приз. В который, кстати, и научные задачи входят, хотя менее определяющим образом, чем в марсианских программах.
ЦитироватьТут надо просто определиться: зачем эту штуку на Луну доставлять? Просто сделать минимально возможный "кубик-рубик", чтобы сэкономить деньги на запуске и доставке? Или же это должно быть полнофункциональной, пусть не такой большой как MSL, но все же лабораторией для проведения научных исследований? С целью сначала надо определиться!
Для чего? :twisted:
Цель аппарата, участвующего в соревновании за Лунный приз - выиграть приз. Для этого нужно соблюсти условия - которые в первую очередь (в произвольном порядке) посадка, проезд по поверхности, съёмка местности и передача данных на Землю - и уже потом научные исследования.
Смысл такой постановки задачи - в том, что если нагрузить аппарат ещё и научными задачами (а задачи прилёта на Луну, поездки, передачи данных всё равно придётся решать), то аппарат будет слишком сложен и дорог для создания, и придётся увеличить приз, или уменьшится количество участников.
С другой стороны, если будут развиты технологии, позволяющие выполнять условия приза, то в дальнейшем на их базе можно строить и более научные аппараты - это будет куда проще, чем делать такие научные аппараты с нуля.
ЦитироватьТоварищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?
Мы это понимаем. Проблему решаем. Сказать, что проблема уже решена - не могу. Но и сказать, что все безнадежно, тоже не могу :)
К сожалению, это пока вся информация, которую я могу дать, как официальное лицо.
ЦитироватьЦель аппарата, участвующего в соревновании за Лунный приз - выиграть приз.
А цель инвестора, который даст бабки на то, чтобы этот аппарат выиграл Лунный приз - вернуть свои инвестиции. А 100% гарантии выигрыша нет - ни у российской команды, ни у любой другой. На Луну с мягкой посадкой уже больше нескольких десятилетий не летали.
Как советуете его убеждать? И какие аргументы приводить?
avmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход :) Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.
Цитировать200 мм диаметр колеса. 50 мм ширина (обода). Даже если это алюминий миллиметровой толщины, то деталь получается сплошной. Мне неясно, почему такие размеры (не слишком ли широко?)...
Не слишком. Несущие свойства у лунного грунта хуже. В нашем аванпроекте есть раздел с соответствующими расчетами.
Цитироватьavmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход :) Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.
А я и привожу, своими вопросами :) . Не находишь?
В двух словах, следует отталкиваться от масс радиоуправляемых машинок. Не от них самих, конечно - но эти машинки показывают, чего можно достичь. В условиях низкой гравитации луноход имеет фору.
Я бы хотел закончить с вопросом о колесе; по другим пунктам вопросы аналогичные (откуда, скажем, 300 г для камеры), но не хотелось бы прыгать.
ЦитироватьЦитировать200 мм диаметр колеса. 50 мм ширина (обода). Даже если это алюминий миллиметровой толщины, то деталь получается сплошной. Мне неясно, почему такие размеры (не слишком ли широко?)...
Не слишком. Несущие свойства у лунного грунта хуже. В нашем аванпроекте есть раздел с соответствующими расчетами.
Интересно посмотреть на расчёты и исходные предположения. Что подразумевается под несущими свойствами? Скользкость? Или что?
ЦитироватьЦитироватьЦель аппарата, участвующего в соревновании за Лунный приз - выиграть приз.
А цель инвестора, который даст бабки на то, чтобы этот аппарат выиграл Лунный приз - вернуть свои инвестиции. А 100% гарантии выигрыша нет - ни у российской команды, ни у любой другой. На Луну с мягкой посадкой уже больше нескольких десятилетий не летали.
Как советуете его убеждать? И какие аргументы приводить?
Нет, цель инвестора - иметь некоторую (побольше) вероятность выигрыша плюс технологии, которые можно использовать на рынке. Необязательно потом продавать точные копии лунного аппарата.
ЦитироватьЦитироватьavmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход :) Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.
А я и привожу, своими вопросами :) . Не находишь?
Не нахожу :) Ты постишь вопросы в духе "Мне кажется, что камеру можно сделать легче, не так ли?" И назвал пока только одну конкретную цифру: система связи - 100 г. Это смахивает на троллинг :) Просто возьми нашу раскладку и справа впиши в нее свои цифры. Вот она кстати, напоминаю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=547728&highlight=#547728
ЦитироватьИнтересно посмотреть на расчёты и исходные предположения. Что подразумевается под несущими свойствами? Скользкость? Или что?
Отправил в почту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход :) Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.
А я и привожу, своими вопросами :) . Не находишь?
Не нахожу :) Ты постишь вопросы в духе "Мне кажется, что камеру можно сделать легче, не так ли?" И назвал пока только одну конкретную цифру: система связи - 100 г. Это смахивает на троллинг :) Просто возьми нашу раскладку и справа впиши в нее свои цифры. Вот она кстати, напоминаю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=547728&highlight=#547728
Хорошо, приведу свою верхнюю оценку массы всего ровера - 2 кг, и ещё раз укажу на аналоги среди современных игрушек. Не взвешивал их компоненты :) это, конечно, дело детального анализа. В принципе об этом я уже говорил, просто в цитате не всё приведено.
Это, конечно, право команды - не отвечать на вопросы, поэтому, собственно, и концентрируюсь на одной детали. Мы ещё не говорили о материале колеса - пока что только о геометрии (миллиметровый сплошной алюминий). Мне выглядит такое решение несколько странным; тут либо надо поработать ещё - если я прав - либо было бы хорошо поподробней объяснить причины такой массы.
ЦитироватьЦитироватьИнтересно посмотреть на расчёты и исходные предположения. Что подразумевается под несущими свойствами? Скользкость? Или что?
Отправил в почту.
Спасибо.
ЦитироватьХорошо, приведу свою верхнюю оценку массы всего ровера - 2 кг, и ещё раз укажу на аналоги среди современных игрушек.
Эти "аналоги" сделаны из пластмассы и не предназначены для передвижения по слабосвязному грунту в вакууме. На них нет бортового компьютера, камер и т.д. Какой же это аналог? А вот Sojourner весил 10,5 кг.
Поэтому, пожалуйста, не надо оценок сверху путем сравнения несравнимого. Просто дай свою раскладку по массам.
ЦитироватьЭти "аналоги" сделаны из пластмассы и не предназначены для передвижения по слабосвязному грунту в вакууме. На них нет бортового компьютера, камер и т.д. Какой же это аналог? А вот Sojourner весил 10,5 кг.
А есть еще и такой факт. JPL семь лет назад не смогла построить ровер массой 1 кг для более комфортных условий чем на Луне, даже потратив 30 млн долларов.. :(
ЦитироватьПоэтому, пожалуйста, не надо оценок сверху путем сравнения несравнимого. Просто дай свою раскладку по массам.
Расчеты Авмича.. Почему-то сомневаюсь, что мы увидем реальные расчеты..
ЦитироватьЦитироватьТоварищи луноходчики, а не кажется ли вам что вы ведёте сбя как разработчики Спирали? То есть взялись за самоем простое? Луноход то сделать не проблема, проблема - доставить его на Луну. Как у вас с решением этой проблемы?
Старый, если серьёзно, то задача в чём-то аналогична проекту Аполлон в той области, где надо считать назад - от конечной функции на Луне. Каждый килограмм ровера стоит дороже всего, поэтому имеет смысл внимательно смотреть в первую очередь на массу этих систем.
Мне кажется задача обратная. Они ведь не будут разрабатывать специальную РН под получившуюся массу, как было с Аполлоном?
Очевидно будет взята существующая РН, например Днепр?
Поэтому очевидно надо исходя из предполагаемой РН и системы перелёта рассчитать сколько кг может быть доставлено на Луну и в эти килограммы уже и втискивать ровер.
Сейчас же мне кажется ситуация абсурдная - разрабатывая ровер не знают сколько он вообще должен весить. В итогк вылезя из кожи разработают 10-килограмовый а потом окажется что имеющаяся РН способна доставить на Луну 50. И что тогда?
ЦитироватьЦитироватьХорошо, приведу свою верхнюю оценку массы всего ровера - 2 кг, и ещё раз укажу на аналоги среди современных игрушек.
Эти "аналоги" сделаны из пластмассы и не предназначены для передвижения по слабосвязному грунту в вакууме. На них нет бортового компьютера, камер и т.д. Какой же это аналог? А вот Sojourner весил 10,5 кг.
Поэтому, пожалуйста, не надо оценок сверху путем сравнения несравнимого. Просто дай свою раскладку по массам.
Что-то не заметно понимания :( . Даже мои 2 кг - это всё же образованная догадка, а Селеноход всё же команда, которая занимается этими вопросами, предположительно, практически, уже до прототипов дошли. Я просто спрашиваю, почему колесо весит 150 г, когда на аналогичной технике - радиоуправляемых аппаратах - это существенно не так?
Не надо в качестве аргумента говорить, что китайская игрушка не предназначена для передвижения по Луне. Это никак не мешает - и не помогает - её мочь или не мочь это делать.
Я бы хотел - раз уж вы завели об этом разговор - послушать доводы о том, почему нет подходящей пластмассы для Луны.
И, наоборот, Соджорнер для меня особым аналогом не является. 1997 год, другие задачи...
Короче, налицо непонимание :( . Может быть, вы просто объясните, почему вы считаете, что меньше 150 г колесо быть не может? Вы рассматривали пластмассы вообще?
Слабосвязанность грунта проявляет себя как скользкость?..
Насчёт Днепра - Старый, это одна из линий рассуждений, но не единственная возможная - можно ведь не только запуск покупать, но и лететь вторичной нагрузкой. Поэтому ориентироваться под ПН доступных носителей тоже выглядит неоднозначно.
ЦитироватьСейчас же мне кажется ситуация абсурдная - разрабатывая ровер не знают сколько он вообще должен весить. В итогк вылезя из кожи разработают 10-килограмовый а потом окажется что имеющаяся РН способна доставить на Луну 50. И что тогда?
Старый, нужно разрабатывать ровер, стараясь его сделать как можно легче. При оценке стоимости килограмма на Луне в 30 000 долларов, скажем, можно на каждый килограмм экономии массы ровера тратить до этой суммы.
После того, как минимально тяжёлый ровер сделан - и облегчить его получается дороже, чем оплатить доставку дополнительного груза - надо смотреть, как этот ровер можно доставить на Луну. Если минимальный ровер получается 10 кг, а Днепр может на Луну доставить 6, то Днепр не подходит - цифры, конечно, условные. И наоборот, если ровер получается 2 кг, а Днепр может доставить 50 кг, то имеет смысл покупать только часть ПН Днепра, и лететь попутным запуском.
Попробую ещё раз объяснить.
Цитироватьavmich, считаешь, что селеноход тяжелый? Мы привели свою раскладку по массам. Теперь твой ход :) Приведи аналогичную раскладку, и у нас появится предмет для обсуждения.
Я свой ход сделал. Задал вопрос о массе колёс. Мне кажется, логично в этой теме обсуждать Селеноход? Сделать, так сказать, предметом обсуждения заявленную тему?
Мне вопрос о колесе, честно, очень интересен :) . В качестве примера.
ЦитироватьМне кажется задача обратная. Они ведь не будут разрабатывать специальную РН под получившуюся массу, как было с Аполлоном?
Очевидно будет взята существующая РН, например Днепр?
Поэтому очевидно надо исходя из предполагаемой РН и системы перелёта рассчитать сколько кг может быть доставлено на Луну и в эти килограммы уже и втискивать ровер.
Сейчас же мне кажется ситуация абсурдная - разрабатывая ровер не знают сколько он вообще должен весить. В итогк вылезя из кожи разработают 10-килограмовый а потом окажется что имеющаяся РН способна доставить на Луну 50. И что тогда?
Днепр, при специально оборудованном разгонном блоке может доставить и 100 кг оборудования.. Кстати, в 50 кг ровер укладывается без особых проблем и сверхусилий, как технических так и финансовых. Причем с очень приличным компом, памятью, длительным пробегом на одной зарядке АБ и шансами переждать ночь :wink:
ЦитироватьСтарый, нужно разрабатывать ровер, стараясь его сделать как можно легче. При оценке стоимости килограмма на Луне в 30 000 долларов, скажем, можно на каждый килограмм экономии массы ровера тратить до этой суммы.
После того, как минимально тяжёлый ровер сделан - и облегчить его получается дороже, чем оплатить доставку дополнительного груза - надо смотреть, как этот ровер можно доставить на Луну. Если минимальный ровер получается 10 кг, а Днепр может на Луну доставить 6, то Днепр не подходит - цифры, конечно, условные. И наоборот, если ровер получается 2 кг, а Днепр может доставить 50 кг, то имеет смысл покупать только часть ПН Днепра, и лететь попутным запуском.
Траектория и полезная нагрузка слишком специфична, попутным вряд ли получится. И вобще на покупку Днепра денег есть?
Так что надо исходить из реальностей - попросить даром стандартный Днепр - единственная реальная возможность. Ну а потом уже исходя из этого и "решать задачу" до поверхности.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошо, приведу свою верхнюю оценку массы всего ровера - 2 кг, и ещё раз укажу на аналоги среди современных игрушек.
Эти "аналоги" сделаны из пластмассы и не предназначены для передвижения по слабосвязному грунту в вакууме. На них нет бортового компьютера, камер и т.д. Какой же это аналог? А вот Sojourner весил 10,5 кг.
Поэтому, пожалуйста, не надо оценок сверху путем сравнения несравнимого. Просто дай свою раскладку по массам.
Что-то не заметно понимания :( . Даже мои 2 кг - это всё же образованная догадка, а Селеноход всё же команда, которая занимается этими вопросами, предположительно, практически, уже до прототипов дошли. Я просто спрашиваю, почему колесо весит 150 г, когда на аналогичной технике - радиоуправляемых аппаратах - это существенно не так?
Не надо в качестве аргумента говорить, что китайская игрушка не предназначена для передвижения по Луне. Это никак не мешает - и не помогает - её мочь или не мочь это делать.
Я бы хотел - раз уж вы завели об этом разговор - послушать доводы о том, почему нет подходящей пластмассы для Луны.
И, наоборот, Соджорнер для меня особым аналогом не является. 1997 год, другие задачи...
Короче, налицо непонимание :( . Может быть, вы просто объясните, почему вы считаете, что меньше 150 г колесо быть не может? Вы рассматривали пластмассы вообще?
Слабосвязанность грунта проявляет себя как скользкость?..
Насчёт Днепра - Старый, это одна из линий рассуждений, но не единственная возможная - можно ведь не только запуск покупать, но и лететь вторичной нагрузкой. Поэтому ориентироваться под ПН доступных носителей тоже выглядит неоднозначно.
avmich, давайте сравнивать сравнимые вещи:
1. Блок управления перелётной ступенью от Лавки весит 10кг,
при этом он выполняет на порядок меньше вычислений блока
управления ровером, требования по надёжности сравнимы.
2. Масса доставляемая на луну Днепром, с учётом перелётной
ступени на базе Фрегата(жутко порезанного) 20кг. И, как я понимаю,
в эту массу нужно уместить антенну достаточно большого
диаметра для передачи данных на землю, солнечныебатареи,
источники питания, электроника передатчика, приёмника, ретранслятора, камеры, которые должны заснять
съезд ровера с платформы, саму платформу, систему терморегуляции
ЭВИ, и кучу всего ещё.
А? что такое сто грамм, я вот взвешиваю платку с микросхемками,
100х100мм уже 100грамм... а запихни её в корпус...
avmich, давайте ближе по существу, критиковать все могут,
а вы бы предложения дали: где инвестора найти, что за эксперименты
выполнить, отдача от этих экспериментов, канал передачи данных,
кстати, а как реализованна у конкурентов передча данных? напрямую с ровера на Землю?
PS: и насчёт колёс, avmich, а как вы думаете, на чём стоит ровер
во время старта? и какие перегрузки у Днепра?
ЦитироватьПоэтому очевидно надо исходя из предполагаемой РН и системы перелёта рассчитать сколько кг может быть доставлено на Луну и в эти килограммы уже и втискивать ровер.
Сейчас же мне кажется ситуация абсурдная - разрабатывая ровер не знают сколько он вообще должен весить. В итогк вылезя из кожи разработают 10-килограмовый а потом окажется что имеющаяся РН способна доставить на Луну 50. И что тогда?
Согласен. Нужно исходить из возможностей конкретного типа ракеты, а он, насколько я понимаю, пока не выбран. Или все же выбран предварительно?
И вообще - кроме "Днепра", могут ли быть какие-то другие варианты? "Зенит"? "Протон"? "Союз"? "Рокот"?
Цитировать...то имеет смысл покупать только часть ПН Днепра, и лететь попутным запуском.
Мне интересно, каким это образом? Способен ли будет "Днепр" вывести основную ПН на орбиту Земли + связку из разгонного бока и посадочного модуля на отлетную к Луне? Места под обтекателем хватит на всех-то?
ЦитироватьЧто-то не заметно понимания :( . Даже мои 2 кг - это всё же образованная догадка, а Селеноход всё же команда, которая занимается этими вопросами, предположительно, практически, уже до прототипов дошли. Я просто спрашиваю, почему колесо весит 150 г, когда на аналогичной технике - радиоуправляемых аппаратах - это существенно не так?
Саша, непонимание вызвано тем, что ты заявляешь, что ровер можно сделать легче 5 кг, но при этом раскладку по массе упорно не хочешь приводить, ограничиваясь фразами типа "можно сделать легче" и "я видел в магазине игрушки весом 2 кг".
В итоге свою раскладку по массе ты привести не смог. Зафиксируем этот факт :)
Теперь про колеса. Мы можем сделать колесо с заданными параметрами (см. письмо) на доступных нам станках из сплошного алюминия именно такой массы. И не можем сделать их кардинально меньше. Если ты знаешь, как сделать их легче и при этом не ухудшить остальные параметры колеса, то с интересом выслушаю телефоны фирм, а также модели и стоимость соответствующих станков.
ЦитироватьНе надо в качестве аргумента говорить, что китайская игрушка не предназначена для передвижения по Луне. Это никак не мешает - и не помогает - её мочь или не мочь это делать.
Она не сможет ездить по Луне, потому что как только она выедет на Солнце, то сразу же расплавится :))) Если, конечно, раньше не треснет от вибраций и перегрузок при выведении (см. документы по "Днепру" на сайте "Космотраса"). Не говоря о том (еще раз повторяю, вот уж где нет понимания), что у нее нет камер, компьютера и т.п.
ЦитироватьЯ бы хотел - раз уж вы завели об этом разговор - послушать доводы о том, почему нет подходящей пластмассы для Луны.
А у меня нет таких доводов. Может, и есть подходящая пластмасса. Может, даже и дерево есть подходящее, и бумага. Но нет времени на эксперименты, а сплошное металлическое колесо нас полностью удовлетворяет. Ну почти полностью, потому что планируется рассмотреть альтернативные варианты колес (в т.ч. металлическая сетка), но не настолько альтернативные как предлагаешь ты :)
ЦитироватьИ, наоборот, Соджорнер для меня особым аналогом не является. 1997 год, другие задачи...
JPL не авторитет, а вот китайские игрушки в ЦУМЕ это да, это хороший аналог :)
ЦитироватьМожет быть, вы просто объясните, почему вы считаете, что меньше 150 г колесо быть не может?
Может быть легче, если его сделать из бумаги. Но бумага не подходит для лунных условий. Можно легче, если сделать меньше. Но меньше сделать колесо нельзя из соображений проходимости (см. письмо). Можно сделать легче, если сделать из металлической сетки, но сетку надо крепить к ободам, предусматривать крепления грунтозацепов к ободу и пр. Поэтому мало того, что эта конструкция сложнее, а стало быть ненадежнее, но еще на малых диаметрах колеса крепеж и пр. съедят весь выигрыш по массе.
ЦитироватьСлабосвязанность грунта проявляет себя как скользкость?..
Слабосвязанный грунт это тот, в котором частицы слабо связаны между собой. Поэтому в нем можно провалиться и\или забуксовать. Например, кирпич - сильносвязанный. Лунная пыль из мельчайших частиц, появившихся при метеоритных ударах и плохо утрамбовавшихся из-за слабой гравитации, это слабосвязанный грунт.
ЦитироватьМне кажется задача обратная. Они ведь не будут разрабатывать специальную РН под получившуюся массу, как было с Аполлоном?
Очевидно будет взята существующая РН, например Днепр?
Поэтому очевидно надо исходя из предполагаемой РН и системы перелёта рассчитать сколько кг может быть доставлено на Луну и в эти килограммы уже и втискивать ровер.
Сейчас же мне кажется ситуация абсурдная - разрабатывая ровер не знают сколько он вообще должен весить. В итогк вылезя из кожи разработают 10-килограмовый а потом окажется что имеющаяся РН способна доставить на Луну 50. И что тогда?
Предполагаемая РН - "Днепр", массы РБ и орбитально-посадочного модуля известны. Исходя из них все и разрабатывается. Несколько позже мы выложим на сайт раскладки по массам, эскизы, иллюстрации и пр.
Но да, согласен, вопрос с РН все-таки окончательно не решен, и в этом есть некая проблема.
Мои соображения как сделать легче:
Сам недавно очень удивился, насколько тонкие солнечные батареи - всего 0.2мм. При размере 30x40см(мощность более 10 Вт) массой выходят что-то около 70 грамм. Ну никак не 300.
Ну, и некоторые вопросы:
1) Аккумулятор будет литий-ионный?
2) Сколько Ватт будет кушать компьютер?
3) Какая система терморегуляции? Теплоизоляция + фольга, полагаю обязательны. А как насчёт активного охлаждения, типа элементов Пельтье?
Ну да, а как эти 0,2 мм выдержат нагрузки при старте? сами элементы весят канеш не много, но вот собрать их в батарею уже требует доп. веса на конструкцию.
Кстати, 30х40 даже в монокристаллическом варианте дают 12 ватт, а в современных поликристаллических источниках до 25 ватт. можно канеш взять аморфные элементы и сэкономить на конструкции, но они дадут только 8 ватт при этой же площади. хотя с другой стороны общая масса будет все равно меньше таковой для монокристаллических элементов.
поликристаллические элементы дают общую массу сравнимую с аморфными.
Вообще говоря, стоять во время перелета на колесах, это круто. В любом случае колеса надо прификсировать к платформа, да и рессоры надо зафиксировать. Ну дыть гораздо легче опереться на корпус, а колеса расчитать на вес Селенохода на Луне.
Фрезеровать колеса из целяка, сразу с грунтозацепами, это конечно тоже круто. Я бы сделал пустую консервную банку из тонкого материала, а грунтозацепы из угольников приклепал тяговыми заклепками. Получилась бы легкая, надежная и дешевая конструкция. Консервная банка, обод и два днища толщиной 0,5 мм, выдержит такую нагрузку, что даже перегрузки при выведении ни чего сделать не смогут.
Т.ч. колеса, сие большой резерв в себе несут... :D
Понимаю, что "искусственный интеллект" лунохода - проблема десятая, но всё же интересно...
ЦитироватьНаписано в MatLab'е. В общем случае стереозрение сложная задача, но в частных случаях, как водится, многое можно упростить.
А насколько частные эти случаи? Можно ли алгоритмы распознавания местности, которые работают на Луне, применить, скажем, к Марсу? Или к более сложным участкам на той же Луне? Или (что тоже небезынтересно) к Земле? :) Наверно, простейшая модель местности - набор высот, заданных в узлах некой двумерной решётки и аппроксимирующих реальные высоты. Тогда можно вычислить путь, избегающий слишком крутых подъёмов и стен. Но такая модель не учитывает, например, особенности грунта... В общем, интересно, насколько алгоритм поведения Селенохода привязан к конкретному месту посадки.
ЦитироватьСпособен ли будет "Днепр" вывести основную ПН на орбиту Земли + связку из разгонного бока и посадочного модуля на отлетную к Луне?
Днепр не должен выводить никаких связок не отлетную к Луне. Достаточно вывести весь кластер (гуглоход с РБ и остальные спутники) просто на околоземную орбиту. Ограничения только по дате запуска и наклонению орбиты. Дальше разгонный блок 1-й ступени выведет связку на отлетную траекторию к Луне, а блок 2-й ступени - затормозит гуглоход при посадке.
Если что-то непонятно - учите матчасть, гуглите Сюрвейор. Все известно и реально сделано 50 лет назад.
ЦитироватьМеста под обтекателем хватит на всех-то?
Хватит. Справочник пользователя по КРК "Днепр" и презентация о типах космических головных частей свободно доступны на сайте Космотраса, качайте, читайте.
ЦитироватьА насколько частные эти случаи? Можно ли алгоритмы распознавания местности, которые работают на Луне, применить, скажем, к Марсу? Или к более сложным участкам на той же Луне? Или (что тоже небезынтересно) к Земле? :) Наверно, простейшая модель местности - набор высот, заданных в узлах некой двумерной решётки и аппроксимирующих реальные высоты. Тогда можно вычислить путь, избегающий слишком крутых подъёмов и стен. Но такая модель не учитывает, например, особенности грунта...
Такой проблемы нет. Нет вообще. Управление дистанционное ручное, по картинкам навигационной камеры. Как у Луноходов.
ЦитироватьВ общем, интересно, насколько алгоритм поведения Селенохода привязан к конкретному месту посадки.
Там везде одинаково. Во всяком случае - в районах принципиально доступных для посадки.
ЦитироватьТраектория и полезная нагрузка слишком специфична, попутным вряд ли получится.
Если ты почитаешь хотя бы просто Левантовского, то увидишь там, что оптимальным вариантом запуска чего-либо к Луне является старт с околоземной орбиты. Это полностью снимает все проблемы с точкой запуска, его временем (относительно положения Луны) и точностью выведения.
Поэтому гуглоход с разгонными блоками будет выведен просто на некоторую невысокую орбиту вместе с парой-тройкой гондурасосатов, как в обычном кластерном запуске. А дальше полетит сам.
ЦитироватьИ вобще на покупку Днепра денег есть?
Сам-то понял, что спросил? :)
Гдеж ты видел, чтоб на такие вопросы в такой ситуации нормально отвечали?
ЦитироватьТак что надо исходить из реальностей - попросить даром стандартный Днепр - единственная реальная возможность.
Это противоречит условиям конкурса :(
Государственное участие не должно превышать 10% расходов по проекту. А халявный Днепр организаторы легко засчитают по рыночной стоимости как вклад государства.
ЦитироватьНу а потом уже исходя из этого и "решать задачу" до поверхности.
Это как? Навешивать на гуглоход чугунные чушки, чтоб до полное ПН Днепра добрать?
ЦитироватьТакой проблемы нет. Нет вообще. Управление дистанционное ручное, по картинкам навигационной камеры. Как у Луноходов.
Понятно, что на Луне можно обойтись ручным управлением, и оно более надёжно. Но ведь какой-то же "искусственный интеллект" туда прикручен - как я понял, в исследовательских целях. :)
ЦитироватьЦитироватьТакой проблемы нет. Нет вообще. Управление дистанционное ручное, по картинкам навигационной камеры. Как у Луноходов.
Понятно, что на Луне можно обойтись ручным управлением, и оно более надёжно. Но ведь какой-то же "искусственный интеллект" туда прикручен - как я понял, в исследовательских целях. :)
По всей видимости, нет такой возможности управлять луноходом
24ре часа в сутки + .... Есть задача на 5млн баксов проехать
5км... (а так же есть задача найти артефакт...)
Что потребует, в лучшем случае, если учесть, что реально
по энергетике будет около 7суток ходовых дней, около 0.7км
в день + форс мажоры и уже нужно по км бегать в сутки.
Даже первый луноход столько не проходил.
Возможно, что в случае удивительных стечений обстоятельств, когда
перед луноходом будет ровное вспаханное поле, ему разрешат
порезвиться самостоятельно, что бы за некоторый период он
сам принимал решения и двигался по некоторому направлению.
Ну и конечно в исследовательских целях и флаговтык))) Пусть будет
первый луноход с AI.
ЦитироватьЕсли ты почитаешь хотя бы просто Левантовского, то увидишь там, что оптимальным вариантом запуска чего-либо к Луне является старт с околоземной орбиты. Это полностью снимает все проблемы с точкой запуска, его временем (относительно положения Луны) и точностью выведения.
Поэтому гуглоход с разгонными блоками будет выведен просто на некоторую невысокую орбиту вместе с парой-тройкой гондурасосатов, как в обычном кластерном запуске. А дальше полетит сам.
Но дата запуска строго ограниченна парой дней в месяц, из-за требований попадания в определенный район, а время запуска нужно выдержать с точностью до минуты, иначе и до Луны можно не долететь. Конечно, можно и ведерживать на орбите некотороые время, для подгаданий нужных условий, но не думаю, что это разумное решение... Ведь растут требования к энергетике, а значит и масса..
ЦитироватьПоэтому гуглоход с разгонными блоками будет выведен просто на некоторую невысокую орбиту вместе с парой-тройкой гондурасосатов, как в обычном кластерном запуске. А дальше полетит сам.
В том то и дело что гондурасосатам потребуется орбита высотой как минимум километров в 600 да ещё и скорее всего солнечно-синхронная. А это существенно снижает ПН.
А для максимальной ПН требуется предельно низкая ЛЕО очевидно минимально возможного наклонения.
ЦитироватьГдеж ты видел, чтоб на такие вопросы в такой ситуации нормально отвечали?
То есть денег на ракету нет и не будет?
ЦитироватьЭто противоречит условиям конкурса :(
Государственное участие не должно превышать 10% расходов по проекту. А халявный Днепр организаторы легко засчитают по рыночной стоимости как вклад государства.
Днепр можно "купить" и по остаточной себестоимости с учётом того что за него уже заплатило МО и за время стояния на боевом дежурстве 99.9% его исходной себестоимости самортизировалось. А остаточную себестоимость оформить как взнос от какой-нибудь коммерческой структуры при РВСН. Вобщем просто дать ракету предназначеную для пуска на продление ресурса. И объяснить организаторам что за пуск на продление платит МО а мы тут так, прсоседились вместо ГВМ.
Реально другого пути нет. Всё равно за ракету никто не заплатит.
Тут надо ещё подумать с какой списаной матчасти можно снять разгонные блоки.
ЦитироватьЭто как? Навешивать на гуглоход чугунные чушки, чтоб до полное ПН Днепра добрать?
Фуу, какая вульгарщина... :(
Нет, это означает использовать никель-кадмиевые батарейки вместо литий-ионных, магнитные усилители вместо микросхем, многократное резервирование, более мощный передатчик, тепловые аккумуляторы и т.д. и т.п. вплоть до гермокорпуса и элементов от бытовой аппаратуры.
ЦитироватьТут надо ещё подумать с какой списаной матчасти можно снять разгонные блоки.
А пусть вот тут (http://www.redstar.ru/2009/03/04_03/3_04.html) покопаются :D
ЦитироватьЦитироватьЕсли ты почитаешь хотя бы просто Левантовского, то увидишь там, что оптимальным вариантом запуска чего-либо к Луне является старт с околоземной орбиты. Это полностью снимает все проблемы с точкой запуска, его временем (относительно положения Луны) и точностью выведения.
Поэтому гуглоход с разгонными блоками будет выведен просто на некоторую невысокую орбиту вместе с парой-тройкой гондурасосатов, как в обычном кластерном запуске. А дальше полетит сам.
Но дата запуска строго ограниченна парой дней в месяц, из-за требований попадания в определенный район, а время запуска нужно выдержать с точностью до минуты, иначе и до Луны можно не долететь. Конечно, можно и ведерживать на орбите некотороые время, для подгаданий нужных условий, но не думаю, что это разумное решение... Ведь растут требования к энергетике, а значит и масса..
Окно запуска в принципе есть, но это не проблема. В остальном я вряд ли смогу сейчас расписать перелет к Луне лучше, чем это сделано Левантовским. Там все рассказано весьма подробно.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому гуглоход с разгонными блоками будет выведен просто на некоторую невысокую орбиту вместе с парой-тройкой гондурасосатов, как в обычном кластерном запуске. А дальше полетит сам.
В том то и дело что гондурасосатам потребуется орбита высотой как минимум километров в 600 да ещё и скорее всего солнечно-синхронная. А это существенно снижает ПН.
А для максимальной ПН требуется предельно низкая ЛЕО очевидно минимально возможного наклонения.
Расчетная масса гуглохода с двумя РДТТ около 1000 кг. Это в 2 раза меньше, чем ПН Днепра на ССО 600 км.
ЦитироватьЦитироватьГдеж ты видел, чтоб на такие вопросы в такой ситуации нормально отвечали?
То есть денег на ракету нет и не будет?
Сообщаю Вам, что ответ на данный вопрос не входит в мою компетенцию. Вы можете связаться с руководством команды "Селеноход" по контактным телефонам и эл. почте, указанным на сайте команды, либо встретится лично в г. Москве.
:P
ЦитироватьЦитироватьЭто противоречит условиям конкурса :(
Государственное участие не должно превышать 10% расходов по проекту. А халявный Днепр организаторы легко засчитают по рыночной стоимости как вклад государства.
Днепр можно "купить" и по остаточной себестоимости с учётом того что за него уже заплатило МО и за время стояния на боевом дежурстве 99.9% его исходной себестоимости самортизировалось. А остаточную себестоимость оформить как взнос от какой-нибудь коммерческой структуры при РВСН. Вобщем просто дать ракету предназначеную для пуска на продление ресурса. И объяснить организаторам что за пуск на продление платит МО а мы тут так, прсоседились вместо ГВМ.
Реально другого пути нет. Всё равно за ракету никто не заплатит.
Тут надо ещё подумать с какой списаной матчасти можно снять разгонные блоки.
Открытое обсуждение возможных махинаций так же не входят в мою компетенцию.
:P
ЦитироватьЦитироватьЭто как? Навешивать на гуглоход чугунные чушки, чтоб до полное ПН Днепра добрать?
Фуу, какая вульгарщина... :(
Нет, это означает использовать никель-кадмиевые батарейки вместо литий-ионных, магнитные усилители вместо микросхем, многократное резервирование, более мощный передатчик, тепловые аккумуляторы и т.д. и т.п. вплоть до гермокорпуса и элементов от бытовой аппаратуры.
Пока представляется возможным уложится в озвученные габариты и массы при сохранении невысокой стоимости и приемлемой надежности. Если не удастся - придется толстеть и тяжелеть. Кстати, РДТТ стоят совсем недешево, так что лишние килограммы лендера и гуглохода исчисляются сотнями тысяч рублей :(
ЦитироватьПо всей видимости, нет такой возможности управлять луноходом 24ре часа в сутки +
Конечно нет :) Спать-то людям надо :)
На самом деле ездить 24 часа в сутки не надо. За 12-13 суток можно 10 раз проехать заданные 500 м с подробным коллегиальным обсуждением каждого метра, поворота и ямки.
ЦитироватьРасчетная масса гуглохода с двумя РДТТ около 1000 кг. Это в 2 раза меньше, чем ПН Днепра на ССО 600 км.
Вы изрядный оптимист, однако -
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61953.png)
OFF: Порадуйте Старого, выведите Гуглоход с УГАНДОсатами :D
Кстати, а что так в Днепр-то уперлись?
Цитировать2010
конец года – Канопус-В №1, БелКА-2, МКА-ФКИ №1 (Зонд-ПП), Бауманец-2 (ПО) – Союз-ФГ/Фрегат – Байконур
Вот тут недогруз тонны три, наверное. Заодно можно Фрегатом апогей орбиты после отделения основной ПН приподнять, если надо. Но наверно не успеете Гуглоход сделать.
Цитировать2012
ПО – НВМ – Ангара-1.2 – Плесецк (по баллистической траектории)
А тут кто успеет раньше, сказать трудно :D
Цитировать2011
первый квартал (ПО) – ПО – Союз-2-1В – Плесецк
Но наверняка поплывет вправо
Так что халявные варианты есть!
Да, тут все про ракету да про ракету, а где Ваш ЦУП-то будет и с какой аппаратурой?
А наклонения?
ЦитироватьА наклонения?
Командир: Штурман, приборы!
Штурман: ШЕСТНАДЦАТЬ!!!!!
К: Что шестнадцать?????
Ш: А что приборы? :D
А кому вопрос-то и про что?
Вообще-то в Луну с любого наклонения ПОПАСТЬ можно. Bell ссылается на Левантовского, которого у меня сейчас под рукой нет - что он по этому поводу думает, не скажу
ЦитироватьДнепр можно "купить" и по остаточной себестоимости с учётом того что за него уже заплатило МО и за время стояния на боевом дежурстве 99.9% его исходной себестоимости самортизировалось. А остаточную себестоимость оформить как взнос от какой-нибудь коммерческой структуры при РВСН. Вобщем просто дать ракету предназначеную для пуска на продление ресурса. И объяснить организаторам что за пуск на продление платит МО а мы тут так, прсоседились вместо ГВМ.
Реально другого пути нет. Всё равно за ракету никто не заплатит.
Тут надо ещё подумать с какой списаной матчасти можно снять разгонные блоки.
Есть проблема в том, что лицензией на запуск обладает только
"Космотрас", так же только он обладает лицензией, технологией
и опытом стаковки головной части с "Днепром" Таким образом, без
договорённости с ним пуск мало вероятен :-( А если цена, которую
запросит "Космотрас" окажется значительно ниже, чем аналогичная
предложенная другим участникам конкурса, могут возникнуть
проблемы.
Так что если вдруг вы обнаружите под окнами случайно забытую
"Сатану" вы не сможете её запустить :-(
ЦитироватьЕсть проблема в том, что лицензией на запуск обладает только "Космотрас", так же только он обладает лицензией, технологией и опытом стаковки головной части с "Днепром" Таким образом, без договорённости с ним пуск мало вероятен :-( А если цена, которую запросит "Космотрас" окажется значительно ниже, чем аналогичная предложенная другим участникам конкурса, могут возникнуть проблемы.
С какой стати "Космотрас" будет запрашивать более низкую цену? Они коммерцией занимаются, и им скорее всего по барабану все эти конкурсы и престиж России. Хотя это не 100% частная компания, насколько я знаю, и поэтому могут быть какие-то компромиссы, вытекающие из политических решений на уровне руководства Федерального космического агентства. Если таковые будут приняты, конечно.
ЦитироватьТак что если вдруг вы обнаружите под окнами случайно забытую "Сатану" вы не сможете её запустить :-(
Вот бы мне посмотреть, под какими окнами у нас в стране случайно забытые "СатанЫ" валяются :P Сходил бы, глянул...
ЦитироватьЦитироватьИ вобще на покупку Днепра денег есть?
Сам-то понял, что спросил? :)
Гдеж ты видел, чтоб на такие вопросы в такой ситуации нормально отвечали?
ЦитироватьТак что надо исходить из реальностей - попросить даром стандартный Днепр - единственная реальная возможность.
Это противоречит условиям конкурса :(
Государственное участие не должно превышать 10% расходов по проекту. А халявный Днепр организаторы легко засчитают по рыночной стоимости как вклад государства.
Юрист у мя в течении трех минут родил алгоритм в первом приближении, как получить халявный РН и не зачесть его как участие государства. Вестимо для этого нужна добрая встречная воля и желание государства, или производителя РН, поучавствовать.
Итак смысл алгоритма.
Условие. Государство (производитель, оператор запуска) хочет дать РН, но не может по условиям конкурса (ибо в таком случае "халявность" РН не подтверждена, а понимается как участие государства).
Решение. Государство (производитель, оператор запуска) согласно внутренним законам страны объявляет рекламно-маркетинговую акцию (лотерею) по какому нибудь не связанному проекту, например разработка лучшего варианта смывной ручки для унитаза, где приз - та самая РН. Путем определенных действий (у кого есть свой бизнес и кто хоть когда нить проводил аналогичные процедуры - тот знает как это делается :) ) победитель подгоняется под того, кого надо. В данном случае "селеноход".
Результат. де факто - халявное участие государства в виде РН.
де юре - РН то халявная, но условия конкурса не нарушены ибо выигрыш в лотерее не есть прямое финансирование. Все относительно честно и прозрачно. Все все понимают, но доказать не могут.
Беглый взгляд на документы Гугля не нашел противоречия.
Теорема доказана ?
ЦитироватьЮрист у мя в течении трех минут родил алгоритм в первом приближении, как получить халявный РН и не зачесть его как участие государства. Вестимо для этого нужна добрая встречная воля и желание государства, или производителя РН, поучаствовать.
...
Теорема доказана ?
Как официальное лицо я не могу комментировать такие идеи.
Замечу, что тут нужна еще добрая воля организаторов конкурса, ведь они подноготную этих схем прекрасно понимают и могут закрыть на это глаза, а могут и не закрыть.
Про пакет документов помним, уже скоро будет :)
ЦитироватьВестимо для этого нужна добрая встречная воля и желание государства, или производителя РН, поучавствовать...
Denny, а Ваш юрист не прикинул там случайно - чья именно должна быть воля, Перминова или Медведева? (Вы упомянули государство, а стало быть руководящие посты имели ввиду). Кто должен дать указание, чтобы у российской команды появилась ракета, которая собственно и определяет во многом успех всей миссии? И как вообще получить "добрую встречную волю" в данном случае? Государство должно быть заинтересовано, чтобы идти на момощь. Что это может быть - престиж страны? Вклад в развитие новых технологий? Что?
NNV, не хочу показаться навязчивым, но где Ваш ЦУП будет и с какой аппаратурой?
ЦитироватьЗамечу, что тут нужна еще добрая воля организаторов конкурса, ведь они подноготную этих схем прекрасно понимают и могут закрыть на это глаза, а могут и не закрыть.
NNV, знаете, когда они смогут закрыть на это глаза? Когда поймут, что если они сейчас не дадут "этим русским" одной-единственной возможности, то они рискуют вообще "завалить" конкурс, потому что больше в итоге так никто и не полетит к Луне. Потому что требования конкурса Google Lunar X Prize довольно суровы в плане "90% финансирования из частных источников". А я все же думаю, что им надо будет отчитаться, перед тем же Google, вообще перед мировым сообществом, что X Prize объявил посильный, реализуемый конкурс. Иначе можно было бы смело объявить, например, конкурс по созданию орбитальной станции на частные деньги.
ЦитироватьЦитироватьЗамечу, что тут нужна еще добрая воля организаторов конкурса, ведь они подноготную этих схем прекрасно понимают и могут закрыть на это глаза, а могут и не закрыть.
NNV, знаете, когда они смогут закрыть на это глаза? Когда поймут, что если они сейчас не дадут "этим русским" одной-единственной возможности, то они рискуют вообще "завалить" конкурс, потому что больше в итоге так никто и не полетит к Луне. Потому что требования конкурса Google Lunar X Prize довольно суровы в плане "90% финансирования из частных источников". А я все же думаю, что им надо будет отчитаться, перед тем же Google, вообще перед мировым сообществом, что X Prize объявил посильный, реализуемый конкурс. Иначе можно было бы смело объявить, например, конкурс по созданию орбитальной станции на частные деньги.
Так может у других команд уже все куплено, просто молчат? (в смысле они нашли деньги на носитель). Есть какая-то информация? :?:
Цитировать, Перминова или Медведева?
кто все эти люди ? :)
шутка.
спасибо за комплимент, но здесь ведь из чисто академического интереса решалась задача "КАК ОФОРМИТЬ ВКЛАД ГОСУДАРСТВА БЕЗ НАРУШЕНИЯ УСЛОВИЙ", а не "КАК УБЕДИТЬ ГОСУДАРСТВО ПОУЧАВСТВОВАТЬ"
второе - дело официальных лиц проекта :)
разницу понимате ?
ЦитироватьЮрист у мя в течении трех минут родил алгоритм в первом приближении, как получить халявный РН и не зачесть его как участие государства. Вестимо для этого нужна добрая встречная воля и желание государства, или производителя РН, поучавствовать.
О'Генри "Короли и капуста" отдыхают - с учетом откуда Denny это запостил :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьВестимо для этого нужна добрая встречная воля и желание государства, или производителя РН, поучавствовать...
И как вообще получить "добрую встречную волю" в данном случае? Государство должно быть заинтересовано, чтобы идти на момощь. Что это может быть - престиж страны? Вклад в развитие новых технологий? Что?
по сути вопроса.
к сожалению, миру вообще и государству в частности наплевать на мои, Ваши, селеноходовские и прочие хотелки.
вполне возможно, существуют пути, как убедить перечисленных вами лиц пойти на это. как заинтересовать.
но это уже - РАБОТА. а РАБОТА имеет свойство оплачиваться.
а мы тут философией пополам с диалектикой занимаемся :) как это назвается на русском народном знаете ?:)
Вывод - идею то конечно придумтаь можно, а вот алгоритм действий просто так разрабатываать никто не будет.
надо НАНИМАТЬ профессионального пиарАса :)
ЦитироватьО'Генри "Короли и капуста" отдыхают
не читал, но осуждаю :)
ЦитироватьКак официальное лицо я не могу комментировать такие идеи.
Замечу, что тут нужна еще добрая воля организаторов конкурса, ведь они подноготную этих схем прекрасно понимают и могут закрыть на это глаза, а могут и не закрыть.
ммм...эээ...гхм.
да, конечно, я понимаю, что суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.
но в "свободном мире" все работает не так. в рассматриваемом случае добрая воля организаторов не имеет значения, ибо если ЗАКОН (УСЛОВИЯ) не нарушен, и это можно ДОКАЗАТЬ на бумагах, то неважно, что все все понимают. (грубо говоря - будут бояться встречного иска, даже мелкомягкие такого опасаются)
имхо будет работать буква закона.
ЗЫ: может я и идеализирую, но опыт подсказывает что это так...
не претендую на истину в последней инстанции :)
Цитироватьспасибо за комплимент, но здесь ведь из чисто академического интереса решалась задача "КАК ОФОРМИТЬ ВКЛАД ГОСУДАРСТВА БЕЗ НАРУШЕНИЯ УСЛОВИЙ", а не "КАК УБЕДИТЬ ГОСУДАРСТВО ПОУЧАВСТВОВАТЬ"
второе - дело официальных лиц проекта :)
разницу понимате ?
Бог с ними, со всеми перминовыми.
Проблема в том, чтобы уговорить потом оргкомитет конкурса заплатить 20-25 млн. баксов за выигрыш с нарушением условий конкурса. Вопрос обсуждается уже больше года и результаты общения с оргкомитетом пока неутешительные - нельзя использовать ракету, которую никто другой не сможет получить на таких же условиях.
Цитироватьнельзя использовать ракету, которую никто другой не сможет получить на таких же условиях.
Так создать "мыльную" команду и выиграть в борьбе с нею :D
На роль зиц-председателя скромно предлагаю себя :P
ЦитироватьЦитироватьспасибо за комплимент, но здесь ведь из чисто академического интереса решалась задача "КАК ОФОРМИТЬ ВКЛАД ГОСУДАРСТВА БЕЗ НАРУШЕНИЯ УСЛОВИЙ", а не "КАК УБЕДИТЬ ГОСУДАРСТВО ПОУЧАВСТВОВАТЬ"
второе - дело официальных лиц проекта :)
разницу понимате ?
Бог с ними, со всеми перминовыми.
Проблема в том, чтобы уговорить потом оргкомитет конкурса заплатить 20-25 млн. баксов за выигрыш с нарушением условий конкурса. Вопрос обсуждается уже больше года и результаты общения с оргкомитетом пока неутешительные - нельзя использовать ракету, которую никто другой не сможет получить на таких же условиях.
а кто мешает "всем этим другим" поучавствовать в нашем ОТКРЫТОМ конкурсе на разработку лучшей ручки для унитаза ? Не успели вовремя прочитать открыто выложенные условия конкурса на русском языке ? там это их проблемы.
в любом случае публика в выигрыше.
не селеноход, так кто то другой получит себе ракету, резко облегчив себе жизнь :) с точки зрения совокупной энтропии - неважно
Шоу маст гоу он! [/size] не ? :)
Ну ладно, посвистели, и будет.
Цитата с официального сайта проекта - http://selenokhod.com/ru/technic -
ЦитироватьРоверы активируют свои системы и осторожно спустятся на поверхность Луны, ну а в нашем центре управления будет царить ликование.
Так где ликовать-то собираетесь? (Третий раз спрашиваю :shock: )
ЦитироватьКак официальное лицо я не могу комментировать такие идеи.
кстати а почему ?
де юре - обмана нет. да и вообще - юридическая практика - суть уменье обойти законы в рамках законов к своей пользе :)
ЦитироватьТак где ликовать-то собираетесь? (Третий раз спрашиваю :shock: )
Уважаемый Yra Napr! Вы так строги ко мне :) Между 2-м и 3-м вопросом прошло только 2 часа, а ведь мне еще нужно есть и работать, кстати, именно над документацией по нашему проекту и кстати в выходной.
Что Вы подразумеваете под ЦУПом? Если вы включаете в него системы дальней связи, то они будут арендоваться. Сам ЦУП представляет собой грубо говоря комнату с компьютерами и экранами, в т.ч. большим экраном для красоты, чтоб зрители и журналисты хорошо всё видели. Довольно подробные спецификации на ЦУП от требований к резервным серверам до кулеров сделаны. Находиться ЦУП будет в офисе ООО "Селеноход".
Правда, есть у нас еще одна идея по поводу ЦУПа :) но поскольку пока договор с организацией не подписан, я не могу об этом говорить.
Цитироватьде юре - обмана нет. да и вообще - юридическая практика - суть уменье обойти законы в рамках законов к своей пользе :)
Ответ простой. Оргкомитет смотрит не только за соблюдением законов, но и за тем, чтобы сохранялся дух соревнования и все команды были по возможности в равных условиях. В Америке люди тоже неглупые, и всё это насквозь видят. Поэтому на любые подобные схемы нужно предварительно получить согласие оргкомитета, иначе можно столкнуться с тем, что команду дисквалифицируют.
ЦитироватьЧто Вы подразумеваете под ЦУПом?
Под ЦУПом я подразумеваю железяки типа антенна + передатчик + приемник + обвязка. Сигнальчик-то слабенький наверняка будет, бытовой спутниковой тарелкой не обойтись наверное. Где это будет отображаться при нынешних интернет-коммуникациях - вопрос пиара
ЗЫ Извините, что тревожу в выходной и отвлекаю от ужина :oops:
ЦитироватьПод ЦУПом я подразумеваю железяки типа антенна + передатчик + приемник + обвязка. Сигнальчик-то слабенький наверняка будет, бытовой спутниковой тарелкой не обойтись наверное.
По нашим прикидкам можно обойтись радиолюбительской 6-метровой тарелкой.
ЦитироватьЦитироватьде юре - обмана нет. да и вообще - юридическая практика - суть уменье обойти законы в рамках законов к своей пользе :)
Ответ простой. Оргкомитет смотрит не только за соблюдением законов, но и за тем, чтобы сохранялся дух соревнования и все команды были по возможности в равных условиях. В Америке люди тоже неглупые, и всё это насквозь видят. Поэтому на любые подобные схемы нужно предварительно получить согласие оргкомитета, иначе можно столкнуться с тем, что команду дисквалифицируют.
Джентельмены, а давайте пофантазируем.
Просто так, отстраненно. Взгляд на вещи со стороны иногда полезен. А в фантазировании принимает участие :) обычный штатный маркетолог одной обычной ИТ-конторы, кстати по русски не говорящий а испаноговорящий, и космосом как таковым не интересующийся. просто по приколу и по просьбе. ваш покорный слуга ему перевел суть вопроса. его мнение таково - вполне возможно, гугля МОЖЕТ БЫТЬ будет посещать мысль о дисквалификации, но публика жаждет шоу, и если так случится, что миссия окажется едниственной вышедшей на финишную прямую, или успешной, да еще и единственно успешной, то куда вам собственно уперся этот гуглопрайз, типа на смежных правах можно поднять больше. Гугля это тоже прекрасно понимает, и в случае успеха им просто НЕ ВЫГОДНО дисквалифицировать победителя, особенно если он де юре, пускай с небольшими натяжками (что само себе вод вопросам, а нарушил ли ? )НЕ нарушил условия. :) Закроют глаза, иначе сами потеряют лицо... ибо иначе население перестанет верить в маркетинговые акции гугля и перестанет верить что гугль ратует за прогресс и все такое.
ЗЫ: более того в свете того что с констеллейшном творится сие зрелище привлечет гораздо большее внимание чем планировалось.
вывод - если гуглю поставить перед фактом незадолго до дидлайна, то никуда он не денется. Вы думаете гуглю интересно чтоб табакерка проехалась по луне ? Вовсе нет, им интересно бабло поднять на шумихе вокруг этого и примазаться. Так смысл им отказываться от кусочка причастности ?
ЗЫ: - пример рутана. потратил в два раза больше чем был приз. а сколько он заработал на рекламе, сопутствующих товарах и прочих смежных правах. а имидж во сколько оценить ? сколько ему некосмических заказов то шоу принесло ? а если бы не сделал он этого, и заказов бы не было.
информация в сети есть - полюбопытствуйте. порядок цифр поражает.
Мнение имеет право на существование и не претендует на истину в последней инстанции :)
ЦитироватьДжентельмены, а давайте пофантазируем.
Просто так, отстраненно. Взгляд на вещи со стороны иногда полезен. А в фантазировании принимает участие :) обычный штатный маркетолог одной обычной ИТ-конторы, кстати по русски не говорящий а испаноговорящий, и космосом как таковым не интересующийся. просто по приколу и по просьбе. ваш покорный слуга ему перевел суть вопроса. его мнение таково - вполне возможно, гугля МОЖЕТ БЫТЬ будет посещать мысль о дисквалификации, но публика жаждет шоу, и если так случится, что миссия окажется едниственной вышедшей на финишную прямую, или успешной, да еще и единственно успешной, то куда вам собственно уперся этот гуглопрайз, типа на смежных правах можно поднять больше. Гугля это тоже прекрасно понимает, и в случае успеха им просто НЕ ВЫГОДНО дисквалифицировать победителя, особенно если он де юре, пускай с небольшими натяжками (что само себе вод вопросам, а нарушил ли ? )НЕ нарушил условия. :) Закроют глаза, иначе сами потеряют лицо... ибо иначе население перестанет верить в маркетинговые акции гугля и перестанет верить что гугль ратует за прогресс и все такое.
Мнение имеет право на существование и не претендует на истину в последней инстанции :)
Да, примерно тоже самое говорил 1morespace несколькими постами раньше :)
ЦитироватьЕсть проблема в том, что лицензией на запуск обладает только
"Космотрас", так же только он обладает лицензией, технологией
и опытом стаковки головной части с "Днепром" Таким образом, без
договорённости с ним пуск мало вероятен :-(
Да ну? А без лицензии запустить ракету никак нельзя? И что будет если запустить без лицензии? Прийдёт космоорбитнадзор и арестует?
А как же военые запуски на продление ресурса делают? А если ядерный удар по США наносить? Надо сначала лицензию купить или с Космотрасом о цене сторговаться?
ЦитироватьПо нашим прикидкам можно обойтись радиолюбительской 6-метровой тарелкой.
Понял. Отстал от жизни. Но появилась надежда - наняться на пензии к такому РАДИОЛЮБИТЕЛЮ газонокосильщиком - газон косить вокруг тарелки :wink:
ЦитироватьDenny, а Ваш юрист не прикинул там случайно - чья именно должна быть воля, Перминова или Медведева? (Вы упомянули государство, а стало быть руководящие посты имели ввиду). Кто должен дать указание, чтобы у российской команды появилась ракета, которая собственно и определяет во многом успех всей миссии? И как вообще получить "добрую встречную волю" в данном случае? Государство должно быть заинтересовано, чтобы идти на момощь. Что это может быть - престиж страны? Вклад в развитие новых технологий? Что?
Достаточно объяснить Ведмедеву что эта акция поднимет престиж России. Он легко поймёт, он такие прибамбасы любит, чтоб было эффектно и бестолково. Так что скорее всего с ним проблем не будет, а чьё ещё указание нужно в этой стране?
ЦитироватьОтвет простой. Оргкомитет смотрит не только за соблюдением законов, но и за тем, чтобы сохранялся дух соревнования и все команды были по возможности в равных условиях. В Америке люди тоже неглупые, и всё это насквозь видят. Поэтому на любые подобные схемы нужно предварительно получить согласие оргкомитета, иначе можно столкнуться с тем, что команду дисквалифицируют.
Поэтому очевидно у всех будут уже готовые и халявные ракеты. А весь дух соревновательности сведётся к изобретению самого агрегата.
ЦитироватьЕсть проблема в том, что лицензией на запуск обладает только "Космотрас", так же только он обладает лицензией, технологией
и опытом стаковки головной части с "Днепром" Таким образом, без
договорённости с ним пуск мало вероятен :-(
Поддержу Старого.
"Лицензия" есть бумажка, так же как и вечнозеленые :lol:
Реально все осуществляют конкретные люди, причем эти люди для Днепра наши, любимые МО, "зеленые человечки". И еще пока (надеюсь) осталось довольно много специалистов, которые смогут собрать ракету и подготовить ее пуску при поступлении соответствующего приказа (в разительном отличии сборки КГЧ от сборки БЧ - не верю)
Ну и ещё одна схема - олигархи как спонсоры и частные лица якобы платят за ракету военным или Космотрасу. На самом деле естественно никто никому не платит а ракета выдаётся бесплатно по указанию Медвепу.
ЦитироватьНу и ещё одна схема....
точно точно. :)
Господа, вы просто не представляете чего можно добится только правильно оформленными бумажками... именно так все и работает.
вопрос за малым :) убедить олигархов сделать так :)
Цитироватьвопрос за малым :) убедить олигархов сделать так :)
Нет. Вопрос убедить в этом Медвепу. Я думаю это не сложно. После чего все по команде "Нале-во! Шагом-марш!" Отправляются выполнять указание. Тем более что повторяю ещё раз:
На самом деле естественно никто никому не платит а ракета выдаётся бесплатно по указанию Медвепу.
ЦитироватьЦитироватьвопрос за малым :) убедить олигархов сделать так :)
Нет. Вопрос убедить в этом Медвепу. Я думаю это не сложно. После чего все по команде "Нале-во! Шагом-марш!" Отправляются выполнять указание. Тем более что повторяю ещё раз: На самом деле естественно никто никому не платит а ракета выдаётся бесплатно по указанию Медвепу.
я тут кой че прикинул и почитал.
есть налоговые льготы за участие в инновационных проектах. в оновном по налогу на прибыль.
(Налоговый кодекс со всеми комментариями и подзаконными актами цитировать не буду, но любой бюстгалтер легко найдет)
особенно акутуальтно в свете последних речей ЗАО "медвепу и компания" по поводу модернизации экономики.
сей проект можно назвать инновационным ? думаю да.
Надо шуметь, привлекать внимание, а вдруг выстрелит ?
для большого холдинга (ну например газпром, нордникель, автоваз и иже с ними) налоговый выгода может быть банально гораздо больше чем стоимость РН. есть над чем подумать, не ?
"неважно, о чем вы говорите, речь всегда идет о деньгах" (с)ЗЫ: типа джиуджитсу - используйте силу противника против него самого
ЗЫ2: - НАНИМАТЬ грамотного экономиста, считать обоснование и через промышленное лобби подать на стол кому то из главных.
ЦитироватьВопрос убедить в этом Медвепу. Я думаю это не сложно.
скоре всего - да.
сложность не в этом, а в доступе к телу.
пробовал - не получилось :(
ЦитироватьТак может у других команд уже все куплено, просто молчат? (в смысле они нашли деньги на носитель). Есть какая-то информация? :?:
Естественно, во всем, что касается финансов, команды стараются выдавать минимум информации. Мы тоже :) Судя по моей информации, на данный момент ни ракеты, ни денег нет ни у кого, хотя отдельные команды достаточно близки к тому, чтобы заполучить ракеты. Но это всё очень косвенная информация.
ЦитироватьЦитироватьПо нашим прикидкам можно обойтись радиолюбительской 6-метровой тарелкой.
Понял. Отстал от жизни. Но появилась надежда - наняться на пензии к такому РАДИОЛЮБИТЕЛЮ газонокосильщиком - газон косить вокруг тарелки :wink:
Таких любителей в России несколько :)
Цитировать1) Аккумулятор будет литий-ионный?
2) Сколько Ватт будет кушать компьютер?
3) Какая система терморегуляции? Теплоизоляция + фольга, полагаю обязательны. А как насчёт активного охлаждения, типа элементов Пельтье?
1) Да.
2) 10.
3) Правильная конфигурация элементов конструкции относительно солнца и друг друга, радиаторы + эмаль ЭКОН-1. Никаких Пельтье, но возможны тепловые трубки.
По поводу дискуссии о бесплатной ракете и правилах конкурса могу только повторить:
ЦитироватьПроблема в том, чтобы уговорить потом оргкомитет конкурса заплатить 20-25 млн. баксов за выигрыш с нарушением условий конкурса.
ЦитироватьПо поводу дискуссии о бесплатной ракете и правилах конкурса могу только повторить:
ЦитироватьПроблема в том, чтобы уговорить потом оргкомитет конкурса заплатить 20-25 млн. баксов за выигрыш с нарушением условий конкурса.
Знаете чего? Если эта чуда сядет на Луну да ещё и поездит по ней то бронзовый бюст на родине вам гарантирован и без какихто там формальных побед в какихто там призах какихто гуглей.
ЦитироватьЗнаете чего? Если эта чуда сядет на Луну да ещё и поездит по ней то бронзовый бюст на родине вам гарантирован и без какихто там формальных побед в какихто там призах какихто гуглей.
аплодисменты, переходящие в овацию :)
надо же в двух строчках сформулировать все мои 84 строки умничаний :)
ЦитироватьЦитироватьДжентельмены, а давайте пофантазируем.
Просто так, отстраненно. Взгляд на вещи со стороны иногда полезен. А в фантазировании принимает участие :) обычный штатный маркетолог одной обычной ИТ-конторы, кстати по русски не говорящий а испаноговорящий, и космосом как таковым не интересующийся. просто по приколу и по просьбе. ваш покорный слуга ему перевел суть вопроса. его мнение таково - вполне возможно, гугля МОЖЕТ БЫТЬ будет посещать мысль о дисквалификации, но публика жаждет шоу, и если так случится, что миссия окажется едниственной вышедшей на финишную прямую, или успешной, да еще и единственно успешной, то куда вам собственно уперся этот гуглопрайз, типа на смежных правах можно поднять больше. Гугля это тоже прекрасно понимает, и в случае успеха им просто НЕ ВЫГОДНО дисквалифицировать победителя, особенно если он де юре, пускай с небольшими натяжками (что само себе вод вопросам, а нарушил ли ? )НЕ нарушил условия. :) Закроют глаза, иначе сами потеряют лицо... ибо иначе население перестанет верить в маркетинговые акции гугля и перестанет верить что гугль ратует за прогресс и все такое.
Мнение имеет право на существование и не претендует на истину в последней инстанции :)
Да, примерно тоже самое говорил 1morespace несколькими постами раньше :)
Чистая правда! :D Это очевидно.
ЦитироватьЦитироватьвопрос за малым :) убедить олигархов сделать так :)
Нет. Вопрос убедить в этом Медвепу. Я думаю это не сложно. После чего все по команде "Нале-во! Шагом-марш!" Отправляются выполнять указание. Тем более что повторяю ещё раз: На самом деле естественно никто никому не платит а ракета выдаётся бесплатно по указанию Медвепу.
Я надеюсь, хоть кто-то из властьимущих просмотрит эту тему и сделает "нужный" донос. Или может запостить тему на сайте Президента? Он же вроде как человек продвинутый и с Интернетом на "ты" :D
ЦитироватьЦитироватьПо поводу дискуссии о бесплатной ракете и правилах конкурса могу только повторить:
ЦитироватьПроблема в том, чтобы уговорить потом оргкомитет конкурса заплатить 20-25 млн. баксов за выигрыш с нарушением условий конкурса.
Знаете чего? Если эта чуда сядет на Луну да ещё и поездит по ней то бронзовый бюст на родине вам гарантирован и без какихто там формальных побед в какихто там призах какихто гуглей.
Старый, помнится, в свое время Вы очень скептически относились к инициативам SpaceX Элона Маска, и вроде бы даже сказали, что в случае если "Фалькон-1" доберется до орбиты, то Вы съедите свой галстук (или что там, не могу найти ссылку)...
а) Выполнено ли обещание? :D
б) Будете ли делать прогнозы в этот раз? :wink:
Найдите где это я обещал.
ЦитироватьЯ надеюсь, хоть кто-то из властьимущих просмотрит эту тему и сделает "нужный" донос. Или может запостить тему на сайте Президента? Он же вроде как человек продвинутый и с Интернетом на "ты" :D
Докладывать Медвепу следует только тогда когда прожектик обретёт хотя бы какието черты реальности и дело уже вплотную встанет за ракетой.
ЦитироватьНайдите где это я обещал.
Не могу найти ссылку... Где-то прям недавно читал, в обсуждениях форумчан. Или все это происки врагов на пустом месте? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЯ надеюсь, хоть кто-то из властьимущих просмотрит эту тему и сделает "нужный" донос. Или может запостить тему на сайте Президента? Он же вроде как человек продвинутый и с Интернетом на "ты" :D
Докладывать Медвепу следует только тогда когда прожектик обретёт хотя бы какието черты реальности и дело уже вплотную встанет за ракетой.
А что Вы подразумеваете под "чертами реальности"? Должно быть изготовлено/куплено все, кроме ракеты? Это все под силу сделать без поддержки государства? Луноход - может и да, а вот посадочный модуль... Не уверен. Нужно лоббирование этого проекта в верхах Роскосмоса (если, конечно, второе поручат делать лавочкинцам).
И место на ракетах обычно бронируется ну очень загодя... Как бы не опоздать.
ЦитироватьЦитироватьПод ЦУПом я подразумеваю железяки типа антенна + передатчик + приемник + обвязка. Сигнальчик-то слабенький наверняка будет, бытовой спутниковой тарелкой не обойтись наверное.
По нашим прикидкам можно обойтись радиолюбительской 6-метровой тарелкой.
Подбирая упавшую челюсь..[/size]
Боже. Какая же мощность должна быть на вашем передатчике?? По самым скромным подсчетам ват 100...
ЦитироватьЦитироватьПо поводу дискуссии о бесплатной ракете и правилах конкурса могу только повторить:
ЦитироватьПроблема в том, чтобы уговорить потом оргкомитет конкурса заплатить 20-25 млн. баксов за выигрыш с нарушением условий конкурса.
Знаете чего? Если эта чуда сядет на Луну да ещё и поездит по ней то бронзовый бюст на родине вам гарантирован и без какихто там формальных побед в какихто там призах какихто гуглей.
Их это явно не интересует.. :( Жаль. Собственно при бесплатном Днепре можно уложиться при разработке в весьма скромную сумму. Особенно если удасться бесплатно получить из запасников какой нибудь снятый с производства КТДУ.. Вот только приз в таком случае точно не получить.. :(
ЦитироватьЦитироватьНайдите где это я обещал.
Не могу найти ссылку... Где-то прям недавно читал, в обсуждениях форумчан. Или все это происки врагов на пустом месте? :lol:
Конечно происки! :) У меня нет ни галстука ни шляпы, поэтому съесть их я никак не мог обещать. :P
Ну а уж жрать галстук стало популярно с совсем недавних времён...
ЦитироватьА что Вы подразумеваете под "чертами реальности"? Должно быть изготовлено/куплено все, кроме ракеты?
Ну например предложен более-менее законченый проект из которого будет ясно что всё реализуемо, ясно что где и как будет устроено, как будет работать и т.п. То есть ясна будет окончательность и реализуемость проекта, как принципиальная так и техническая. Останется только всё это изготовить.
ЦитироватьЭто все под силу сделать без поддержки государства?
Ну а зачем тогда браться?
ЦитироватьЛуноход - может и да, а вот посадочный модуль... Не уверен. Нужно лоббирование этого проекта в верхах Роскосмоса (если, конечно, второе поручат делать лавочкинцам).
И место на ракетах обычно бронируется ну очень загодя... Как бы не опоздать.
Если это поручат Лавке то это будет уже не тот проект и тогда точно никто его не признает.
Тут подход такой что техника развивается, и сейчас любителям (частникам) под силу сделать то что полвека назад было под силу сделать только государству.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПод ЦУПом я подразумеваю железяки типа антенна + передатчик + приемник + обвязка. Сигнальчик-то слабенький наверняка будет, бытовой спутниковой тарелкой не обойтись наверное.
По нашим прикидкам можно обойтись радиолюбительской 6-метровой тарелкой.
Подбирая упавшую челюсь..[/size]
Боже. Какая же мощность должна быть на вашем передатчике?? По самым скромным подсчетам ват 100...
Вы что, думаете в Политбюро дураки сидят? Полетите ночью.
Всё давным давно уже подсчитано и перепроверено.
1 (АДЫН) ватт.
Тарелки - любительские антены для так называемой ЕМЕ-связи. Да прибудет с вами Гугль :)
Вообще почитайте, почитайте про ЕМЕ ;) Сразу мозги вправятся (и челюсти тоже) на счет мощностей :)
ЦитироватьЦитироватьПо поводу дискуссии о бесплатной ракете и правилах конкурса могу только повторить:
ЦитироватьПроблема в том, чтобы уговорить потом оргкомитет конкурса заплатить 20-25 млн. баксов за выигрыш с нарушением условий конкурса.
Знаете чего? Если эта чуда сядет на Луну да ещё и поездит по ней то бронзовый бюст на родине вам гарантирован и без какихто там формальных побед в какихто там призах какихто гуглей.
Бюст гарантирован полюбому. Но хотелось бы во-первых им не ограничиваться, а во-вторых чтоб он не оказался как та тёща, врытая по пояс и побеленная. Потому что вся остальная хреновина, кроме ракеты, тоже стоит денег и их надо сначала найти, а потом вернуть. С приза это сделать еще можно, а с бронзового бюста - навряд ли...
ЦитироватьИх это явно не интересует.. :( Жаль.
Ведмедева? Заинтересует. Вот так почти нахаляву огрести себе ТАКУЮ победу в космосе!
ЦитироватьСобственно при бесплатном Днепре можно уложиться при разработке в весьма скромную сумму.
Собственно именно об этом я и талдычу.
ЦитироватьОсобенно если удасться бесплатно получить из запасников какой нибудь снятый с производства КТДУ.
Вот это вряд ли удастся. Скорее всего перелётный агрегат прийдётся набирать из РДТТ от списаных ракет, возможно авиационных.
ЦитироватьВот только приз в таком случае точно не получить.. :(
Насколько я понимаю "государственное участие" означает "государственное финансирование". Если за ракету действительно никто не платит то это не трактуется как государственное участие.
Вот допустим Союз-Фрегат бесплатно взять физически негде а бесплатно изготовить физически невозможно. Поэтому Союз-Фрегат не говоря уж о Протоне не прокатывает никак. А вот Днепр по моему проходит вполне.
ЦитироватьВы что, думаете в Политбюро дураки сидят? Полетите ночью.
Всё давным давно уже подсчитано и перепроверено.
1 (АДЫН) ватт.
Тарелки - любительские антены для так называемой ЕМЕ-связи. Да прибудет с вами Гугль :)
Вообще почитайте, почитайте про ЕМЕ ;) Сразу мозги вправятся (и челюсти тоже) на счет мощностей :)
Почитал. Теперь подозреваю, что и 100 вт ограничиться не удасться.. Вы сами то их читали?
ЦитироватьПервый - если вы кого-то слышите, и у Вас есть хотя бы 100Вт - ЗОВИТЕ!
А селеноходу скорости с которыми работают ЕМЕ любители точно не подойдут.. так как даже телеметрию не передать..
ЦитироватьПотому что вся остальная хреновина, кроме ракеты, тоже стоит денег и их надо сначала найти, а потом вернуть. С приза это сделать еще можно, а с бронзового бюста - навряд ли...
Вот на всю остальную хреновину уже нужно искать деньги спонсоров. Если будет Днепр то хреновину уже можно делать погрубее и соответственно подешевле. А заодно и пореализуемее и это поможет убедить спонсоров.
Возвращать деньги естественно не нужно, иначе это будет не спонсорство а уже инвестирование какоето. Спонсорство это не получение прибыли а рекламирование себя любимых.
ЦитироватьСобственно именно об этом я и талдычу.
Не примазывайтесь. Об этом талдычу я, уже несколько лет, только меня никто не слушает. Ни Белл, ни Факир, а Авмича вообще лучше не упоминать :(
ЦитироватьВот это вряд ли удастся. Скорее всего перелётный агрегат пройдется набирать из РДТТ от списанных ракет, возможно авиационных.
Плохо получается :( Я пробовал оценить, но с ТРД все плохо. :( Особенно при выведении. Зато, если получить где-то движок уровня КТДУ-417/425.. Все в таком шоколаде... Масса ПН на луне может достичь аж 200 кг, из которых 100 кг я даже заочно отвел на резерв..
ЦитироватьНасколько я понимаю "государственное участие" означает "государственное финансирование". Если за ракету действительно никто не платит то это не трактуется как государственное участие.
В правилах было такое замечание. Нужно брать элементы которые могут достать другие команды. То есть купить и запустить Луноход-3 никак нельзя, но если вдруг лавка наладит серийный выпуск Луноходов и станет продавать всем желающим, то такой луноход можно уже купить.. Так как шансов другим командам приобрести бесплатно Днепр нельзя, то и он здесь отпадает :(
ЦитироватьВсё давным давно уже подсчитано и перепроверено.
1 (АДЫН) ватт.
А диапазон, что, гигов 40 :?:
ЦитироватьПочитал. Теперь подозреваю, что и 100 вт ограничиться не удасться.. Вы сами то их читали?
ЦитироватьПервый - если вы кого-то слышите, и у Вас есть хотя бы 100Вт - ЗОВИТЕ!
А селеноходу скорости с которыми работают ЕМЕ любители точно не подойдут.. так как даже телеметрию не передать..
АДЫН ватт хватит. "Адназначна" (с)
EME-связь работает на отражении от луны. Ослабление при отражении превышает 100 дб по мощности - это грандиозная цифра! А прямая связь с луной, да еще в гигагерцевом диапазоне - мечта любого любителя QRP (работа малой мощностью)
Да и давно радиолюбители освоили такие методы модуляции для передачи "цифры" на большой скорости как QPSK , так что задача проста.
ЦитироватьТак как шансов другим командам приобрести бесплатно Днепр нельзя, то и он здесь отпадает :(
Пусть приобретут списаный Минитмен или Трайдент.
С Днепром как я говорил формально проблема решается путём фиктивной оплаты его спонсорами.
ЦитироватьПусть приобретут списаный Минитмен или Трайдент.
Отсюда - http://www.orbital.com/SpaceLaunch/Minotaur/
ЦитироватьMinotaur Space Launch Vehicles
Under the U.S. Air Force Orbital/Suborbital Program (OSP) contract, Orbital integrates, tests and provides space launch services for the Minotaur I, IV and V family of rockets. Employing a combination of U.S. government-supplied rocket motors and Orbital's proven commercial launch technologies, the Minotaur family of launchers provides low-cost and reliable access to space for government-sponsored payloads. - выделено мной
Так что, как ни смешно, при приобретении списанного Минитмена условия конкурса нарушаются :)
Добавлю еще - http://space.skyrocket.de/doc_lau/minotaur-1.htm
ЦитироватьMinotaur vehicles are not commercially available and are only used for governmental missions.
Так что Гюнтер прямо говорит, что конверсионная программа у амов в завале. Честная конкуренция нарушается :D
ЦитироватьОдним из самых серьезных видов связи на УКВ, является связь с использованием отражения от поверхности Луны (ЕМЕ связь). Этот вид радиосвязи привлекает все больше количество энтузиастов. Для реализации данного вида радиосвязи требуется более совершенная аппаратура. ЕМЕ связь – это предел УКВ возможностям! Аппаратура, используемая в ЕМЕ связи, является лучшей в Мире. Такой технике нет равных, и нет конкурирующих. Для радиосвязи в диапазоне 144МГц требуются приемники с уровнем шумов не более 2дБ, а для диапазона 432МГц – не более 4дБ. Узкополосная радиосвязь требует использования в приемнике малошумящих входных устройств, а также стабильных кварцевых фильтров. Мощности передатчиков достигают от 500Ватт до 10кВт, но в последнее время возможна работа с мощностью 100Ватт при использовании компьютерной программы все того же американского автора K1JT, которая называется JT44. Всем известно, что антенны F9FT (Tonna), давно уже вышли из моды и являются антеннами прошедшего века. Для ЕМЕ связи рекомендуется использовать антенны более современных конструкций DJ9BV, фирмы KLM, SM2CEW,SM5BSZ, K5GW, K1FO, JA9BOH, оптимизированных антенн, различных парабол и др.
ЦитироватьАДЫН ватт хватит. "Адназначна" (с)
EME-связь работает на отражении от луны. Ослабление при отражении превышает 100 дб по мощности - это грандиозная цифра! А прямая связь с луной, да еще в гигагерцевом диапазоне - мечта любого любителя QRP (работа малой мощностью)
Да и давно радиолюбители освоили такие методы модуляции для передачи "цифры" на большой скорости как QPSK , так что задача проста.
А можно подробнее? Просто сигнал в EME отражается от
всей Луны и суммарная отражаемая мощность может быть не так и мала.. Тем более антенны для этого специально подбирают с нужной диаграммой направленности. Да и скорости общения что-то не впечатляют...
ЦитироватьОтносительно "лунного" телеграфа. Если сможешь принять и передать со скоростью около 5 (ПЯТИ) знаков в минуту, то всё ОК
Не от всей. Отражение имеет смысл только от той части, где остается приемлемая фаза отраженного сигнала - все-таки диаметр Луны более 1000 км, радиус более 500 - это почти 0.04 секунды задержки отраженного сигнала - для голоса еще туда-сюда, а у цифрового сигнала фронт безбожно уплывет. Так что я думаю реально используется не более 1/10 диска по площади. Соответственно берем ширину ДН антенны, сопоставляем с площадью отражающей области, и имеем ослабление по мощности. Я лично думаю, что ослабление получится в районе 20-30 дб при передаче и столько же при приеме - т.е. 40-60 дб в сумме. Ну, и задержка сигнала в 2 секунды. И плюс еще камушки - не лучший отражающий слой, порядка 10 Дб на этом набежит.
ЦитироватьНе от всей. Отражение имеет смысл только от той части, где остается приемлемая фаза отраженного сигнала - все-таки диаметр Луны более 1000 км, радиус более 500 - это почти 0.04 секунды задержки отраженного сигнала - для голоса еще туда-сюда, а у цифрового сигнала фронт безбожно уплывет. Так что я думаю реально используется не более 1/10 диска по площади. Соответственно берем ширину ДН антенны, сопоставляем с площадью отражающей области, и имеем ослабление по мощности. Я лично думаю, что ослабление получится в районе 20-30 дб при передаче и столько же при приеме - т.е. 40-60 дб в сумме. Ну, и задержка сигнала в 2 секунды. И плюс еще камушки - не лучший отражающий слой, порядка 10 Дб на этом набежит.
То есть, вам кажутся реальными приведенные цифры?
Напоминаю, по их данным, они собираются передавать с Луны на мощности 1 ватт информацию со скоростью 256 кбит/с. При этом, прием на Земле планируется осуществлять на 6 метровую любительскую антенну (какой брали уровень шумов не ясно). Про передачу на Луну тоже пока думать не хочу..
Похоже от этого канала вообще решили отказаться, сделав ровер полностью автономным..
ЦитироватьНапоминаю, по их данным, они собираются передавать с Луны на мощности 1 ватт информацию со скоростью 256 кбит/с.
http://www.srr.ru/DOCUMENTS/suppl1.php#table2
Инструкция о порядке регистрации и эксплуатации любительских радиостанций
Диапазоны (полосы) частот, допустимые мощности и виды радиосвязи, разрешенные любительским радиостанциям.
ЦитироватьРадиосвязи с отражением от Луны проводятся в полосах:
144000-144010 кГц, 432000-432010 кГц, 1296000-1296110 кГц.
В выделенных полосах допускается CW - телеграфия с амплитудной модуляцией (класс A1A) с шириной полосы 100 Гц
Кто-нибудь может на основе этих данных посчитать теоретическую пропускную способность линии?
ЦитироватьИх это явно не интересует.. :( Жаль. Собственно при бесплатном Днепре можно уложиться при разработке в весьма скромную сумму.
Уважаемые участники дискуссии, у меня сложилось такое ощущение, что вам кажется будто со всех сторон "Селеноходу" предлагают бесплатные "Днепры", а проблема только в том, что мы гордые и бесплатно брать не хотим :)
ЦитироватьЦитироватьИх это явно не интересует.. :( Жаль. Собственно при бесплатном Днепре можно уложиться при разработке в весьма скромную сумму.
Уважаемые участники дискуссии, у меня сложилось такое ощущение, что вам кажется будто со всех сторон "Селеноходу" предлагают бесплатные "Днепры", а проблема только в том, что мы гордые и бесплатно брать не хотим :)
А возьмете? Если вам предложат бесплатный Днепр. Но ценой отказа от приза, плюс разработка селеноход +перелетный блок исключительно за свой счет? :wink:
Просто если бы у вас станция уже была, на мой взгляд весьма велики шансы, что Днепр вам выделить могут. Но тогда прощай Гугл прайз..
Ладно, попробую закрыть вопрос с ракетой.
Допустим, Космотрас дает Днепр в кредит, при условии готовности ПН и ее достоверно установленной способности выполнить задачу (что определяется экспертной комиссией ФКА, ИКИ, ЦНИИМаш и т.п.) и выиграть 20 лямов (о чем необходимо получить официальное согласие оргкомитета о соответствии условий договора условиям конкурса). Заключается официальный договор, что после официального выигрыша и выплаты приза ООО "Селеноход" выплачивает Космотрасу 10 лямов. Используется удлиненный обтекатель - внизу гуглоход, сверху, на втором адаптере гондурасосат массой 700-500 кг, за который владельцы отдают остальные 10 лямов.
Получить запуск в кредит в принципе может любой участник конкурса, дело только в субъективном мнении Космотраса о возможности последующей выплаты. Если гуглоход опаздывает к выигрышу - Космотрас ничего не запускает и не теряет, а гондурасосату без особых проблем находят другого компаньона. Гарантии выведения дает сам Космотрас, гарантии нормального выполнения остальной миссии - экспертная комиссия.
Ну а Великие консулы обеспечивают правильное субъективное мнение Космотраса и помогают с организацией экспертной комиссии. Это засчитать за государственное финансирование никак невозможно.
Хотя оплату работы экспертов можно со спокойной душой и чистой совестью пустить по статье "10% вклада государства". При общей стоимости проекта порядка 15 лямов (с учетом выведения, ессно), по этой статье можно пустить до 50 миллионов рублей :) Я подозреваю, что за такие деньги можно даже с нуля разработать, испытать и изготовить летные РДТТ ;)
При такой схеме оплата запуска может случится только в случае выигрыша конкурса и получения приза.
По-моему все достаточно честно, официально и по условиям конкурса.
Цитировать...
Крайне интересная информация! Спасибо. А в случае неудачи лунохода (и соответсвенно потери приза), Селеноход останется должен Космотрансу, или тот просто спишет долг?
ЦитироватьЦитироватьНапоминаю, по их данным, они собираются передавать с Луны на мощности 1 ватт информацию со скоростью 256 кбит/с.
http://www.srr.ru/DOCUMENTS/suppl1.php#table2
Инструкция о порядке регистрации и эксплуатации любительских радиостанций
Диапазоны (полосы) частот, допустимые мощности и виды радиосвязи, разрешенные любительским радиостанциям.
Кто-нибудь может на основе этих данных посчитать теоретическую пропускную способность линии?
Это для земных радиолюбителей :) , а для лунных будет ограничение по мощности у поверхности Земли. На самом деле передача должна идти на частоте порядка 10Гиг, антенны 0.5м^2 на гуглоходе и 50м^2 на Земле дает радиолинию порядка -130ДбВт при полосе до 0.5 Мгц.
При хороших условиях (низкая температура внешних радиоисточноков) при использовании широполосного кодирования в пределе на 1 Вт-е до 10МБит передавать можно.
Правда есть еще и командная радиолиния, но она низкоскоростная, а значит узкополосная и любителькие передатчики для лунной связи (EME) подойдут.
ЦитироватьА возьмете? Если вам предложат бесплатный Днепр. Но ценой отказа от приза, плюс разработка селеноход +перелетный блок исключительно за свой счет? :wink:
Конечно, возьму. Но только не буду на нем выигрывать Экс-прайз, а просто отправлю луноход к Луне, продам на нем рекламу, место под ПН и т.д.
А Экс-прайз буду выигрывать на другой ракете.
ЦитироватьЦитировать...
Крайне интересная информация! Спасибо.
ммм... перечитал свой пост и вот боюсь, что ввел в заблуждение...
Космотрас пока ничего никому не "дает в кредит". Т.е. это не информация, а пока только идея такая, что можно теоретически такую схему организовать при поддержке консулов и Ко.
ЦитироватьА в случае неудачи лунохода (и соответсвенно потери приза), Селеноход останется должен Космотрансу, или тот просто спишет долг?
В общем - да. Но с помощью правильной организации процесса (в том числе правильного использования "экспертной комиссии") можно свести вероятность такого исхода к минимуму, что приятно во всех отношениях для всех сторон, а в несчастном случае - списать на... как там у Ллойда про неожиданности в море?
ЦитироватьПервый - если вы кого-то слышите, и у Вас есть хотя бы 100Вт - ЗОВИТЕ!
Павел, это 100 ватт мощности ПЕРЕДАТЧИКА на наземной антенне! Если с такой мощностью можно получить сигнал после отражения от Луны, то уж поймать прямо с нее 1 ватт уж точно можно :)
А вообще, еще раз повторюсь - всё подробно обсуждалось больше года назад, с расчетами, спорами, пересчетами, несколькими эксельными табличками-калькуляторами, выбором диапазона, размеров антенн на обоих сторонах и т.д. и т.п. Не бог весть какой матан. Балансер сервак поднимет - можно будет почитать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНайдите где это я обещал.
Не могу найти ссылку... Где-то прям недавно читал, в обсуждениях форумчан. Или все это происки врагов на пустом месте? :lol:
Конечно происки! :) У меня нет ни галстука ни шляпы, поэтому съесть их я никак не мог обещать. :P
Ну а уж жрать галстук стало популярно с совсем недавних времён...
Ладно, поверю. В конце концов пусть галстуки жрут грузинские президенты :)
ЦитироватьЕсли это поручат Лавке то это будет уже не тот проект и тогда точно никто его не признает.
Тут подход такой что техника развивается, и сейчас любителям (частникам) под силу сделать то что полвека назад было под силу сделать только государству.
Почему же не признают? Лавка сделает за деньги - никаких нарушений правил конкурса. Иначе придется обращаться к товарищу Джону Кармаку из Armadillo :D Или же в России есть, чем ответить, кроме Лавки?
ЦитироватьКонечно, возьму. Но только не буду на нем выигрывать Экс-прайз, а просто отправлю луноход к Луне, продам на нем рекламу, место под ПН и т.д.
Отказ от большого автономного лунохода повлек за собой невозможность поиска "артефактов", сами знаете каких, и продажи видеоматериала. Я же весьма подробно в свое время описывал это в связи с вопросом о месте посадки! Доход от продажи видео смог бы с головой покрыть все мыслимые расходы и вообще забить большой и толстый болт на "какие-то там гуглы с какими-то там прайсами" (с, Старый).
:(
ЦитироватьЦитироватьЕсли это поручат Лавке то это будет уже не тот проект и тогда точно никто его не признает.
Тут подход такой что техника развивается, и сейчас любителям (частникам) под силу сделать то что полвека назад было под силу сделать только государству.
Почему же не признают? Лавка сделает за деньги - никаких нарушений правил конкурса. Иначе придется обращаться к товарищу Джону Кармаку из Armadillo :D Или же в России есть, чем ответить, кроме Лавки?
По кочану не признают.
Потому что там тоже не идиоты, что в оргкомитете, что других командах. И все ваши дешевые махинации видны насквозь. Более того, практически все, что вы тут напредлагали уже так или иначе обсуждалось, а кое-что - даже с представителями оргкомитета.
Так что прекращайте флудить.
ЗЫ.
"Хочешь быть [...] - будь им!" - точки это вырезано цензурой? :)
ЦитироватьДоход от продажи видео смог бы с головой покрыть все мыслимые расходы и вообще забить большой и толстый болт на "какие-то там гуглы с какими-то там прайсами" (с, Старый).
:(
Эт точно. Как было у Берта Рутана с его детищем. Плюс агрессивный пиар (еще до завоевания Икс-приза) сделал свое дело! :D Думаю также, что фотки артефактов (в любом более-менее нормальном разрешении) тоже будут денег хорошо стоить. Может кто-то вообще захочет отправить туда флаг своей компании, или еще какую-ниудь стационарную хрень. Чтобы потом снять это на видео и всю жизнь пиарить - сумасшедший рост рейтинга и соответсвенно доходов! В мире все так и делается. Покупают то, что на слуху и о чем везде и всюду говорят.
ЦитироватьПо кочану не признают.
С кочанами будьте поосторожнее.
ЦитироватьПотому что там тоже не идиоты, что в оргкомитете, что других командах. И все ваши дешевые махинации видны насквозь.
Тогда пусть объяснит умный неразумному: в чем разница между покупкой ракеты за частные деньги, сделанной государством, и покупкой посадочного модуля, сделанного тем же государством? :twisted:
И какие-такие мои махинации? Я лишь мнение свое высказываю. Каждый имеет право. То, что вы завсегдатай этого форума, еще ни о чем ни говорит.
ЦитироватьБолее того, практически все, что вы тут напредлагали уже так или иначе обсуждалось, а кое-что - даже с представителями оргкомитета.
Так что прекращайте флудить.
Ну не надо уж так себя выпячивать... Ой, как нескромно. То есть мы все тут дураки, кто разные идеи рассматривает, а Вы тут самый умный, и все что Вами предложено - единственно верные и ранее никем необсуждаемые умозаключения? Ой, сомневаюсь...
А флуд - понятие субъективное. Не буду углубляться в это определение, дабы действительно не превращать обсуждение серьезных вопросов в оффтоп.
ЦитироватьЗЫ.
"Хочешь быть [...] - будь им!" - точки это вырезано цензурой? :)
Своей собственной. Подставь любое слово - и выражение будет верным.
Кстати, в свое время была еще идея попутного запуска Протоном на ГПО. А недавно, как многие помнят, ИЛС официально предложил "на рынок" запуск даблшотов.
Насколько я помню, дельта вэ до Луны там получается порядка 700 м/с против 3100-3200 м/с с "днепровской" орбиты. При одинаковой массе посадочной ступени с гуглоходом и тормозного РДТТ разгонный двигатель уменьшается в разы и общая стартовая масса становится в пределах 300 кг всего!
1morespace", знаете, я не буду подробно отвечать на все ваши глупости, в том числе про "выпячивание себя" :) Тут и без моих ответов над вами поржут :)
Скажу только одно:
ЦитироватьТо есть мы все тут дураки, кто разные идеи рассматривает
Про всех говорить не берусь, но иначе как дураками не могу назвать людей, которые на главном российском космофоруме открыто обсуждают варианты выигрыша конкурса ГуглИкспрайз с нарушением его условий.
Тут либо глупость, либо провокация, чтоб команду дисквалифицировали...
Цитировать1morespace", знаете, я не буду подробно отвечать на все ваши глупости, в том числе про "выпячивание себя" :) Тут и без моих ответов над вами поржут :)
Скажу только одно:
ЦитироватьТо есть мы все тут дураки, кто разные идеи рассматривает
Тут либо глупость, либо провокация, чтоб команду дисквалифицировали...
Знаете, Bell, а я не буду отвечать на ваше неприкрытое самомнение и ехидничание. Кто и над кем будет ржать - это не вам решать, гениальный вы наш.
ЦитироватьПро всех говорить не берусь, но иначе как дураками не могу назвать людей, которые на главном российском космофоруме открыто обсуждают варианты выигрыша конкурса ГуглИкспрайз с нарушением его условий.
И где это я обсуждаю варианты прогрыша конкурса с нарушением условий??? Я лишь рассуждал про варианты покупки лэндера у Лавки за ЧАСТНЫЕ деньги - если покупается ракета, почему бы и лэндер не купить? Ни одной антисоветской строчки я не писал! Либо вы меня с кем-то путаете (там действительно постились рассуждения относительно махинаций с покупкой Днепра", посмотрите внимательнее), либо это отрытая провокация! :evil: :evil:
А вообще давайте прекратим этот оффтоп, уважаемый товарищ Bell. Да пребудет с Вами мир.
ЦитироватьТо есть, вам кажутся реальными приведенные цифры?
Напоминаю, по их данным, они собираются передавать с Луны на мощности 1 ватт информацию со скоростью 256 кбит/с. При этом, прием на Земле планируется осуществлять на 6 метровую любительскую антенну (какой брали уровень шумов не ясно). Про передачу на Луну тоже пока думать не хочу..
Похоже от этого канала вообще решили отказаться, сделав ровер полностью автономным..
Заинтересовало про 256кБит, решил посчитать сам
Передаваемая мощность 40 Вт 16 (дБВт)
Потери в передатчике 2 дБ
КНД передающей антены 32 дБ
Диаметр параболической антенны 0,5 м
Ширина луча (на уровне 3дБ) гр.
EIRP эффективная передаваемая мощность 46,02
Радиоканал 384000 км 384000000 м
Частота 8 Ггц 8000000000 Гц
Потери в тракте -222,19 дБ
Скидка на замирание 4,00 дБ
Другие потери 6,00 дБ
Принятая изотропная мощность -186,17 дБ
КНД принимаемой антенны 51,00 дБ
Диаметр параболической антенны 6 м
Ширина луча (на уровне 3дБ) гр.
Потери на границе охвата антенны 2,00 дБ
Мощность принятого сигнала -137,17 дБ
Шум-фактор приёмника в порту антенны 11,5 дБ
Температура приёмника 35,8 дБК
температура принимающей антенны 24,8 дБК
Температура системы 36,13 дБК
G/T системы 14,87 дБК
Постоянная Больцмана -228,6 дБВт/К/Гц
Спектральная плотность шума (дБВт/Гц) -192,47
Принятое Pt/N0 55,30
Скорость передачи данных 256000 бит/с 54,08 дБбит/с
Принятое Eb/N0 1,22 дБ
Потери реализации 1,50 дБ
Требуемое Eb/N0 10,00 дБ
Резерв -10,28
Итого что мы имеем для шести метровой антенны и скорости
256кБит нужно где-то 40Вт передачи.
кстати, я не вижу проблем с мощностью на луне? там что солнце не светит? нет возможности взять 40Вт мощности?
ЦитироватьЗаинтересовало про 256кБит, решил посчитать сам
Вот-вот, что-то мне предполагаемые параметры тоже показались НЕМНОГО завышенными
ЦитироватьЧастота 8 Ггц 8000000000 Гц
...
Итого что мы имеем для шести метровой антенны и скорости
256кБит нужно где-то 40Вт передачи.
Спасибо. Ну вот, уже лучше.
А теперь пересчитайте для настоящего диапазона работы ЕМЕ - минимум 144 ГГц ;)
ЦитироватьЦитироватьЧастота 8 Ггц 8000000000 Гц
...
Итого что мы имеем для шести метровой антенны и скорости
256кБит нужно где-то 40Вт передачи.
Спасибо. Ну вот, уже лучше.
А теперь пересчитайте для настоящего диапазона работы ЕМЕ - минимум 144 ГГц ;)
у лунохода будет связь EME (с отражением от Земли :D ? на 256кБит?
какое затухание в атмосфере на частоте 144ГГц?
ЦитироватьА теперь пересчитайте для настоящего диапазона работы ЕМЕ - минимум 144 ГГц ;)
Bell , Вы такими заявлениями весь форум на дыбы поставите в преддверии технологической революции в коммуникациях. На ТРИ порядка ошиблись не поморщившись. Посмотрите, плиз, мой пост - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551820#551820, там частоты расписаны из официального источника
ЦитироватьЦитироватьА теперь пересчитайте для настоящего диапазона работы ЕМЕ - минимум 144 ГГц ;)
Bell , Вы такими заявлениями весь форум на дыбы поставите в преддверии технологической революции в коммуникациях. На ТРИ порядка ошиблись не поморщившись.
Да, виноват, виноват!
Смутила цифра "8", непривычная для ЕМЕ, а дальше не глянул на единицу измерения.
Реально таки 144 или 430 МГц.
Но люди пишут что затухание на всем тракте туда и обратно - порядка 200 дБ, а тут Pyhesty насчитал только в одну сторону 222 дБ.
Так что я ошибся на несколько порядков меньше :)
Цитироватьу лунохода будет связь EME
Да, в диапазоне ЕМЕ и на оборудовании ЕМЕ.
Цитировать(с отражением от Земли :D ?
От Марса.
Цитироватьна 256кБит?
Да
Цитироватькакое затухание в атмосфере на частоте 144ГГц?
На 144 МГц затухание вероятно весьма приемлимое, раз на этой частоте работают.
ЦитироватьPyhesty насчитал только в одну сторону 222 дБ
Да, это я промосмотрел :oops: На кой хер такой тракт нужен. Но все равно, для связи с Луноходом использовался Евпаторийский ИП, у которого тарелка не 6 метров, да и с Луны сигнал не 1 Вт был
ЦитироватьЦитироватьPyhesty насчитал только в одну сторону 222 дБ
Да, это я промосмотрел :oops: На кой хер такой тракт нужен. Но все равно, для связи с Луноходом использовался Евпаторийский ИП, у которого тарелка не 6 метров, да и с Луны сигнал не 1 Вт был
Ранее применялись не самые эффективные виды модуляции. Теперь
всё же прогресс шагнул чуть вперёд. Вполне возможно даже при
имеющейся энергетике получить нужный канал. Я ещё раз уточняю,
40-100Вт получить на Луне от СБ реально? какой площади нужны СБ?
Цитировать40-100Вт получить на Луне от СБ реально? какой площади нужны СБ?
Извиняюсь, но кажется команда Гуглохода заявляла о 30х40 см СБ с выходной мощностью 20 Вт (может, это для ровера). Но и более 40 Вт у посадочного модуля явно не будет на передачу (м.б. кратковременно при накоплении энергии в аккумуляторах) даже при КПД 50% ИМХО
ЦитироватьДа, виноват, виноват!
Смутила цифра "8", непривычная для ЕМЕ, а дальше не глянул на единицу измерения.
Реально таки 144 или 430 МГц.
Но люди пишут что затухание на всем тракте туда и обратно - порядка 200 дБ, а тут Pyhesty насчитал только в одну сторону 222 дБ.
Так что я ошибся на несколько порядков меньше :)
Потери на распространение в свободном пространстве зависят от частоты - чем выше, тем больше, вы не знали? Отсюда разница в цифрах. Зато на 144 Мгц невозможно создать антенны с усилением 50 Дб. Да и 30, пожалуй, что только Аресибо даст.
ЦитироватьПотери на распространение в свободном пространстве зависят от частоты - чем выше, тем больше, вы не знали?
Вы знаете, не знал :oops: Как-то думалось, что в СВОБОДНОМ пространстве все зависит только от расстояния. А вот в НЕСВОБОДНОМ - есть окна прозрачности
ЦитироватьДа и 30, пожалуй, что только Аресибо даст
Разговор Школьника с Учителем литературы:
Ш: Ты Ваську Питерского знаешь ???
У: Нет :oops:
Ш: А Петьку с водокачки?
У: Нет :oops:
Ш: ТАК ЧТОЖ ТЫ МЕНЯ КАКИМ-ТО САШКОЙ ПУШКИНЫМ ПУГАЕШЬ :twisted:
Мораль - не надо углубляться в специальную тематику на посторонних форумах
ЦитироватьПотери на распространение в свободном пространстве зависят от частоты - чем выше, тем больше, вы не знали?
И на что оно по дороге теряется - на подогрев эфира?
ЦитироватьЦитироватьДа, виноват, виноват!
Смутила цифра "8", непривычная для ЕМЕ, а дальше не глянул на единицу измерения.
Реально таки 144 или 430 МГц.
Но люди пишут что затухание на всем тракте туда и обратно - порядка 200 дБ, а тут Pyhesty насчитал только в одну сторону 222 дБ.
Так что я ошибся на несколько порядков меньше :)
Потери на распространение в свободном пространстве зависят от частоты - чем выше, тем больше, вы не знали? Отсюда разница в цифрах. Зато на 144 Мгц невозможно создать антенны с усилением 50 Дб. Да и 30, пожалуй, что только Аресибо даст.
Если потери у Вас в радио диапазоне 200 Дб, то какие же тогда они в оптическом будут :), тем более как вы говорите зависят от частоты? Вы ошибаетесь.
Потерь, как таковых, в свободном пространстве практически нет.
При EME связи 200 Дб набегают так -антенна с Земли засвечивает на Луне область порядка 2000 км которая переизлучает изотропно в 2Pi радиан на квадрат 384400000 м. Получаем -180Дб.
А вот к ним и добавляются потери в атмосфере туда-сюда -20...-40БДб, в зависимости от состояния, угла возвышения Луны итд..
Если у Вас на Луне антенна 0.5м, то на 10Гигах она имеет КНД ~30Дб, т.е. на орбите Земли засвечивает область диаметром порядка 50000 км.
Вот отсюда и пляшите.
ЦитироватьЕсли потери у Вас в радио диапазоне 200 Дб, то какие же тогда они в оптическом будут :), тем более как вы говорите зависят от частоты? Вы ошибаетесь.
Потерь, как таковых, в свободном пространстве практически нет.
читаем букварь
Цифровая связь. Теоретические основы и практическое применение
2-е издание Бернард Скляр стр. 280
"Совокупность коэффициентов (4pi*d/Lambda)^2
называется потерями в тракте (pass-loss) или потерями в
свободном пространстве (free-space loss)."
Формально потери мощности в пространстве нет, только
"размазывание" по площади сферы, но фактически учитывают
эффективную площадь изотропной антенны, у которой с увеличением
частоты сужается угол её раскрыва.
Ради интереса посчитал для 144МГц, фактически КНД передающей
и приёмной 15 и 30 взял с потолка, тк искать не стал, в любом
случае значительно хуже чем для миллиметрового диапазона
1 Передаваемая мощность 40 Вт 16 (дБВт) Pt
2 Потери в передатчике 2 дБ
3 КНД передающей антены 15 дБ
4 Диаметр параболической антенны 0.5 м
5 Ширина луча (на уровне 3дБ) гр.
6 EIRP эффективная передаваемая мощность 29.02
7 Радиоканал 384000 км 384000000 м
8 Частота 0.144 Ггц 144000000 Гц
9 Потери в тракте -187.30 дБ
10 Скидка на замирание 4.00 дБ
11 Другие потери 6.00 дБ
12 Принятая изотропная мощность -168.28 дБ Pr
13 КНД принимаемой антенны 30.00 дБ
14 Диаметр параболической антенны 6 м
15 Ширина луча (на уровне 3дБ) гр.
16 Потери на границе охвата антенны 2.00 дБ
17 Мощность принятого сигнала -140.28 дБ
18 Шум-фактор приёмника в порту антенны 11.5 дБ
19 Температура приёмника 35.8 дБК
20 температура принимающей антенны 24.8 дБК
21 Температура системы 36.13 дБК
22 G/T системы -6.13 дБК
23 Постоянная Больцмана -228.6 дБВт/К/Гц N0
24 Спектральная плотность шума (дБВт/Гц) -192.47
25 Принятое Pt/N0 52.19
26 Скорость передачи данных 256000 бит/с 54.08 дБбит/с R
27 Принятое Eb/N0 -1.89 дБ
28 Потери реализации 1.50 дБ
29 Требуемое Eb/N0 10.00 дБ
30 Резерв -13.39
вывод, да, потери в тракте ниже, но съедаются потерями в КНД
антенн. Да и антеннки на этот диапазон ещё поискать нужно
Напоминаю варианты расчета радиоканала
Лэндер: антенна 1м(39дБ@12ГГц), 3Вт(35дБмвт)
Потери на трассе 226дБ
Земля: антенна 6 метров (54дБ)
Потери на Ки зеркал 6дБ
Мощность на выходе облучателя -104дБм
Достаточно для 256кБит
Для приемной антенны в виде РТ-70 в идеале достаточно иметь на ровере передатчик 1.5Вт и направленную вверх антенну с ДН 50град(12дБ,панель 12х12см) на частоте 2.4ГГц для 30кБит линка.
Или для РТ-70:
Ровер 2Вт@12ГГц, антенна 10х10см (20дБ) с наведением, линк 256кБит
Более подробно есть на упавшей Авиабазе.
ЦитироватьНапоминаю варианты расчета радиоканала
Лэндер: антенна 1м(39дБ@12ГГц), 3Вт(35дБмвт)
Потери на трассе 226дБ
Земля: антенна 6 метров (54дБ)
Потери на Ки зеркал 6дБ
Мощность на выходе облучателя -104дБм
Достаточно для 256кБит
Для приемной антенны в виде РТ-70 в идеале достаточно иметь на ровере передатчик 1.5Вт и направленную вверх антенну с ДН 50град(12дБ,панель 12х12см) на частоте 2.4ГГц для 30кБит линка.
Или для РТ-70:
Ровер 2Вт@12ГГц, антенна 10х10см (20дБ) с наведением, линк 256кБит
Более подробно есть на упавшей Авиабазе.
с радиоканалом разобрались: передать можно.
СЕЛЕНОХОД - ПОБЕДИТ!!!!
теперь, если вернуться к носителю. На форуме случаем
нет инвестора, который бы вложился в РН? может
его читает директор какой-нибудь крупной фирмы?
Кстати, а может дать рекламу в СМИ?
ЦитироватьЦитироватьНапоминаю варианты расчета Достаточно для 256кБит
с радиоканалом разобрались: передать можно.
Николай представил цифры расчета, но я хочу пояснить суть наших взаимонепониманий :) .
Вы рассматривали радиолинию как
Pпр=Pпер*Kпр*Kпер*(Lambda/4*Pi*R)^2
где Кпр=4*Pi*(dпр/(Lambda)^2, Кпер=4*Pi*(dпер/(Lambda)^2
А КНД антенн добавляли цифрами
Я ввел КНД антенн в формулу
Pпр=Pпер*(dпр*dпер/(Lambda*R))^2
Откуда видно, что длину волны выгодно уменьшать, а не увеличивать, как Вы предлагали.
Что касается "потерь в свободном пространстве", то такой формализацией никогда не пользовался, обычно исходил из физики процессов, поэтому извиняюсь за некоторую некорректность.
Цитироватьтеперь, если вернуться к носителю. На форуме случаем нет инвестора, который бы вложился в РН? может
его читает директор какой-нибудь крупной фирмы?
Кстати, а может дать рекламу в СМИ?
Этот форум читают очень многие крупные фигуры российского бизнеса. Уверен. Видимо, созревают пока. И что значит - дать рекламу в СМИ? Рекламу чего? "Алло, мы ищем инвестора для покупки РН?" :)
Погодите, так 40 ватт это излучаемая мощность или мощность по электропитанию?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНапоминаю варианты расчета Достаточно для 256кБит
с радиоканалом разобрались: передать можно.
Николай представил цифры расчета, но я хочу пояснить суть наших взаимонепониманий :) .
Вы рассматривали радиолинию как
Pпр=Pпер*Kпр*Kпер*(Lambda/4*Pi*R)^2
где Кпр=4*Pi*(dпр/(Lambda)^2, Кпер=4*Pi*(dпер/(Lambda)^2
А КНД антенн добавляли цифрами
Я ввел КНД антенн в формулу
Pпр=Pпер*(dпр*dпер/(Lambda*R))^2
Откуда видно, что длину волны выгодно уменьшать, а не увеличивать, как Вы предлагали.
Что касается "потерь в свободном пространстве", то такой формализацией никогда не пользовался, обычно исходил из физики процессов, поэтому извиняюсь за некоторую некорректность.
:) это действительно так, уменьшаться не просто выгодно, а
выгодно в квадрате, но, что бы остальным было ясно, почему нельзя
вести передачу в миллиметровом диапазоне (30-40ГГц) поясню: на
таких частотах затухание в атмосфере очень большое. Есть правда
окно прозрачности атмосферы в районе 38ГГц, но всё равно
затухание очень большое. Можно конечно пользоваться
ретранслятором на орбите, но ретранслятора который бы смотрел
в сторону Луны, скорее всего нет ))) :?: хотя это значительно
всё упростило и возможно можно было бы отказаться от
ретранслятора на посадочной ступени.
По этому баланс в районе 4-8ГГц кажется наиболее уместным.
Селеноход выбрал 12ГГц, ну, возможно, на это есть какие-то свои
соображения.
ЦитироватьПогодите, так 40 ватт это излучаемая мощность или мощность по электропитанию?
Эту мощность нужно закачать в облучатель...
КПД вообще всего передатчика не будет выше 30%
я бы предположил мощность по электропитанию 100Вт (но это
в пике при скорости передачи 256кБит, для меньшей скорости
можно и меньше, к тому же при хороших погодных условиях
+6дБоблачность+4дБрезерва, даст возможность понизить мощность раз в 10)
ЦитироватьЦитироватьтеперь, если вернуться к носителю. На форуме случаем нет инвестора, который бы вложился в РН? может
его читает директор какой-нибудь крупной фирмы?
Кстати, а может дать рекламу в СМИ?
Этот форум читают очень многие крупные фигуры российского бизнеса. Уверен. Видимо, созревают пока. И что значит - дать рекламу в СМИ? Рекламу чего? "Алло, мы ищем инвестора для покупки РН?" :)
Кстати, смех смехом :D , а вот представьте, что вы видите по
первому каналу между рекламами сигарет и пива заставку
Селенохода с просьбой перечислить деньги на покупку РН
или стать благородным инвестором проекта. Не уже ли душа бы
не откликнулась ?
Вообще множество людей, которые владеют РосНикелями, МТСами,
Алмазами, золотом, даже и не знают что есть такая группа, которая
отстаивает пристиж страны. Вообще этот конкурс, на мой взгляд,
если бы в нём не было Селенохода, вообще выглядел бы как
хоккей без сборной России. Да уже не первые, да множество
проблем в отрасли, но исторически и чисто морально мы должны в нём учавствовать.
Так что Селеноход! мы за вас болеем, чем сможем,
поможем!
ЦитироватьНапоминаю варианты расчета радиоканала
Николай, большое спасибо! Блин, когда же база заработает?...
ЦитироватьКстати, смех смехом :D , а вот представьте, что вы видите по
первому каналу между рекламами сигарет и пива заставку
Селенохода с просьбой перечислить деньги на покупку РН
или стать благородным инвестором проекта. Не уже ли душа бы
не откликнулась ?
У нормальных людей это вызовет скорее не отклик души, а воспоминания про МММ :(
Я не халявщик, я инвестор (с, Лёня Голубков)
ЦитироватьВообще множество людей, которые владеют РосНикелями, МТСами,
Алмазами, золотом, даже и не знают что есть такая группа, которая
отстаивает пристиж страны.
Зачем давать рекламу по ТВ рядом с прокладками, пивом и всякой прочей ширпотребной ерундой, когда всех этих владельцев Норникелей, МСТов, алмазов и золота - по пальцам можно пересчитать, лично позвонить, договориться о встрече, провести презентацию?
ЦитироватьВообще этот конкурс, на мой взгляд,
если бы в нём не было Селенохода, вообще выглядел бы как
хоккей без сборной России.
Ох, не вовремя хоккей вспомнили... :(
Кстати, с хоккеем спонсоры уже давно ситуацию просекли и стараются не привязывать себя официально к нашим сомнительным спортивным достижениям. Напомните мне, например, спонсора сборной по хоккею?
ЦитироватьДа уже не первые, да множество
проблем в отрасли, но исторически и чисто морально мы должны в нём учавствовать.
Вопрос - как? В России есть целый ряд организаций и предприятий, заинтересованных в имиджевой рекламе и которые могут за это предоставить услуги и продукты, необходимые для команды. Например, Ситроникс. Куда тоже можно позвонить, лично приехать, презентоваться и т.п. без рекламы по ТВ.
ЦитироватьТак что Селеноход! мы за вас болеем, чем сможем,
поможем!
Вот тут почитайте: http://selenokhod.com/ru/participate
Вообще на счет ТВ надо сказать, что команда совершенно правильно делает информационные презентационные имиджевые материалы вместо примитивной рекламы "дайте бабла".
ЦитироватьЦитироватьПогодите, так 40 ватт это излучаемая мощность или мощность по электропитанию?
Эту мощность нужно закачать в облучатель...
КПД вообще всего передатчика не будет выше 30%
я бы предположил мощность по электропитанию 100Вт (но это
в пике при скорости передачи 256кБит, для меньшей скорости
можно и меньше, к тому же при хороших погодных условиях
+6дБоблачность+4дБрезерва, даст возможность понизить мощность раз в 10)
Насколько я понимаю ситуацию, проблема будет не в получить энергию (100Вт) от СБ, и не в закачать мощность в излучатель, а в том куда девать низкотемпературные 70Вт потерь.
Они должны быть сброшены излучением с площади ~0.2 кв.м, а таких поверхностей на аппарате нет, как нет запаса массы для реализации холодильника. Или УМ должен нагреваться до 150-170 град.
Должен сказать, что я считаю Ваши оценки более реальными, чем мои или даже Николая. Выход я вижу в применении широкополосного кодирования. Например, последовательность длиной 1023 бит с учетом потерь даст увеличение с/ш на 20-22Дб (20log(sqrt(1023))-~10), + десяток Дб можно набрать на кодовом разделении.
Приемная аппаратура получается сложной, но она на Земле, а на Луне достаточно простой модулятор.
Хотя, похоже, что я не прав, все время забываю, что аппаратуру дальней связи предполагается установить на посадочном модуле.
Насколько я знаю, ребята еще будут сжимать видео перед отправкой. Так что реально будет существенно больше 256 кб/с
ЦитироватьНасколько я понимаю ситуацию, проблема будет не в получить энергию (100Вт) от СБ, и не в закачать мощность в излучатель, а в том куда девать низкотемпературные 70Вт потерь.
Они должны быть сброшены излучением с площади ~0.2 кв.м, а таких поверхностей на аппарате нет, как нет запаса массы для реализации холодильника.
И это днём под прямыми солнечными лучами на горячей лунной поверхности.
Впрочем если антена будет маленькая то закачать в неё 40 Вт тоже будет проблемой.
И получить 100 Вт тоже будет проблемой, насколько я понимаю мощность СБ на порядок ниже. То есть потребуется система аккумуляторов и преобразователей. Которая тоже будет рассеивать энергию.
То есть или аппарат будет достаточно большой или это не будет работать.
ЦитироватьЦитироватьНасколько я понимаю ситуацию, проблема будет не в получить энергию (100Вт) от СБ, и не в закачать мощность в излучатель, а в том куда девать низкотемпературные 70Вт потерь.
И это днём под прямыми солнечными лучами на горячей лунной поверхности.
Ну с этим как раз проще, достаточно иметь панель нужной площади с покрытием имеющим eps~0.95 в диапазоне 4-12мкм на поверхности обращенной в сторону от поверхности Луны (вверх) и 0.05 в диапазоне 0.1-12мкм на всей остальной + холодильник небольшой мощности. Правда это будет стоить некоторых денег и массы.
ЦитироватьНу с этим как раз проще, достаточно иметь панель нужной площади с покрытием имеющим eps~0.95 в диапазоне 4-12мкм на поверхности обращенной в сторону от поверхности Луны (вверх) и 0.05 в диапазоне 0.1-12мкм на всей остальной + холодильник небольшой мощности. Правда это будет стоить некоторых денег и массы.
Насколько я понимаю с такими характеристиками проблемы а вверх всё занято солнечной батареей.
ЦитироватьЦитироватьКстати, смех смехом :D , а вот представьте, что вы видите по
первому каналу между рекламами сигарет и пива заставку
Селенохода с просьбой перечислить деньги на покупку РН
или стать благородным инвестором проекта. Не уже ли душа бы
не откликнулась ?
У нормальных людей это вызовет скорее не отклик души, а воспоминания про МММ :(
Я не халявщик, я инвестор (с, Лёня Голубков)
Белл, неужели "селеноход" так похож на финансовую пирамиду? По-моему, они не кричат, что "принесите денежки команде, и будет вам счастье и золотые горы", о чем трепался Мавроди. Здесь речь идет о спонсировании, скорее даже меценатстве от бизнесменов, которые могут сделать свой вклад в этот исторический и беспрецедентный проект. Но соглашусь с вами, что открыто просить перечислить деньги с экранов федеральных каналов - это не сработает. Сработать может, если граммотно, красиво и с умеренным оптимизмом сделать рекламный ролик со слоганом "Ты можешь сделать свой вклад в победу России/в историю развития космонавтики". Ну может, не так пафосно, но смысл понятен.
ЦитироватьЦитироватьВообще множество людей, которые владеют РосНикелями, МТСами,
Алмазами, золотом, даже и не знают что есть такая группа, которая
отстаивает пристиж страны.
Зачем давать рекламу по ТВ рядом с прокладками, пивом и всякой прочей ширпотребной ерундой, когда всех этих владельцев Норникелей, МСТов, алмазов и золота - по пальцам можно пересчитать, лично позвонить, договориться о встрече, провести презентацию?
В целом согласен. Личные контакты с такими людьми - это не реклама на всю страну, 90% населения которой космос вообще по барабану. Вот только таких "владельцев" явно больше, чем пальцев - Pyhesty перечислил ну уж самые "верха" бизнеса. А как насчет бизнесменов калибром помельче? :) Сколько там миллионеров в Москве живет, по неофициальной статистике? И что, ни одному из них это не будет интересно?
ЦитироватьВ целом согласен. Личные контакты с такими людьми - это не реклама на всю страну, 90% населения которой космос вообще по барабану. Вот только таких "владельцев" явно больше, чем пальцев - Pyhesty перечислил ну уж самые "верха" бизнеса. А как насчет бизнесменов калибром помельче? :) Сколько там миллионеров в Москве живет, по неофициальной статистике? И что, ни одному из них это не будет интересно?
некий чел, что характерно, серьезно интересовавшийся космосом в свое время, надысь сказал в частной беседе - "не верю". Звать его Сергей Полонский. Миракс Групп.
ЦитироватьЦитироватьВ целом согласен. Личные контакты с такими людьми - это не реклама на всю страну, 90% населения которой космос вообще по барабану. Вот только таких "владельцев" явно больше, чем пальцев - Pyhesty перечислил ну уж самые "верха" бизнеса. А как насчет бизнесменов калибром помельче? :) Сколько там миллионеров в Москве живет, по неофициальной статистике? И что, ни одному из них это не будет интересно?
некий чел, что характерно, серьезно интересовавшийся космосом в свое время, надысь сказал в частной беседе - "не верю". Звать его Сергей Полонский. Миракс Групп.
Фигура действительно крупная в российском бизнесе. Интересно, а если бы господину Полонскому предложили высказать мнение о конкурсе Ансари Икс-Прайз и о возможности частными средстами на частные деньги отправить человека в космос (до его завершения) - тоже сказал бы "не верю", "невозможно"? :lol:
Цитироватьпредложили высказать мнение о конкурсе Ансари Икс-Прайз и о возможности частными средстами на частные деньги отправить человека в космос (до его завершения) - тоже сказал бы "не верю", "невозможно"? :lol:
типа эта. есть две большие разницы - сказать журналистам то что они хотят услышать (или то что политически выгодно) или сказать свое реальное личное мнение.
уверен, если задать вопрос открыто он либо уклонится от ответа, либо произнесет общие фразы. но денег не даст.
ЗЫ: чувак зело обижен на российских функционеров от космоса, что не дали слетать на станцию :) жадные говорит...
ЦитироватьЦитироватьпредложили высказать мнение о конкурсе Ансари Икс-Прайз и о возможности частными средстами на частные деньги отправить человека в космос (до его завершения) - тоже сказал бы "не верю", "невозможно"? :lol:
типа эта. есть две большие разницы - сказать журналистам то что они хотят услышать (или то что политически выгодно) или сказать свое реальное личное мнение.
уверен, если задать вопрос открыто он либо уклонится от ответа, либо произнесет общие фразы. но денег не даст.
ЗЫ: чувак зело обижен на российских функционеров от космоса, что не дали слетать на станцию :) жадные говорит...
Да, не получилось у человека стать "космическим туристом". Но может быть, будет еще шанс...
Интересно, "не верю" - во что конкретно не верит? В перспективу самого конкурса или российской команды? Понятное дело, деньги большие...
Господа, месье Полонский - вообще весьма своеобразная фигура, со специфическими предпочтениями и мнением. Его верю-не верю нынче стоят столько же, сколько его состояние после почти-банкротства Миракса. Так что давайте не будем на него ориентироваться.
ЗЫ. Шансов у него скорее всего не будет еще очень долго...
ЦитироватьГоспода, месье Полонский - вообще весьма своеобразная фигура, со специфическими предпочтениями и мнением. Его верю-не верю нынче стоят столько же, сколько его состояние после почти-банкротства Миракса. Так что давайте не будем на него ориентироваться.
какой вы привередливый :)
такая идея - фигня, мнение этого человека недостойно, на мнение того - ориентироваться не стоит :)
однако даже после "кризис коснулся" (анегдод знаете ? :) ) денег у него больше чем у нас тут всех вместе взятых.
ЦитироватьЗЫ. Шансов у него скорее всего не будет еще очень долго...
они там в итоге друг друга матом послали в пешие эротические путешествия в разных направлениях :)
хотя для прессы все выглядит не так :)
НО! если б он слетал... шансы команды на финансирование и успех увеличились бы в разы.
я почему то думаю что будь полет, то его интерес к космосу не утих бы... а разгорелся. да и на этузиазм масс полет простого русского бизнесмена отразился бы не угнетающе, как полеты зарубежных туристов, а наоборот положительно.
вы не находите ?
Цитироватьвы не находите ?
Я много чего нахожу.
В том числе я нахожу, что это всё тема для аккуратных и дипломатичных переговоров в кабинетах, а не ммм... малоответственного трёпа на открытом форуме.
Цитироватьстать "космическим туристом". Но может быть, будет еще шанс...
Интересно, "не верю" - во что конкретно не верит? В перспективу самого конкурса или российской команды? Понятное дело, деньги большие...
имхо!
не верит в то, что все удастся организовать в установленные сроки. ибо знаком с неповоротливостью (и жадностью ;)) всей рассейской разрешительно-согласовательной системой не по наслышке. А разрешений и согласований придется получать кучу. и платить за это.
вполне возможно верит в возможность технической реализации, но это не обсуждалось.
ЦитироватьА разрешений и согласований придется получать кучу. и платить за это.
Кстати, кстати!
Это очень интересный вопрос, ответ на который я так и не узнал за прошедшие 2 года.
ЦитироватьНО! если б он слетал... шансы команды на финансирование и успех увеличились бы в разы.
Гыы... Дык пусть и профинансирует российскую команду. Если "Селеноход" долетит до Луны и хотя бы 10 метров проедет, то Полонскому точно место в "Союзе" предоставят и "замнут" все старые недоразумения :lol: Ну а если Россия сорвет главный приз, то уж тем более :lol:
ЦитироватьЦитироватьА разрешений и согласований придется получать кучу. и платить за это.
Кстати, кстати!
Это очень интересный вопрос, ответ на который я так и не узнал за прошедшие 2 года.
Без политики тут не обойдесси. Слишком круто для России с одной стороны, чтобы участвовать с ее запущенной до невозможности космической отраслью, и слишком стыдно, чтобы не участвовать как стране открывшей людям дорогу в космос. Если Медвепут скажет, что "Это надо", все разрешения и согласования решатся очень быстро. Одним телефонным звонком.
Цитироватьточно место в "Союзе" предоставят и "замнут" все старые недоразумения
Вы знакомы с понятием "уперется в принцип" ?
Bell верно заметил, что чувак своеобразный.
имхо!
думаю при наличии безальтернативного варианта либо сжечь 10 миллионов долларов либо ливануть их в рассейскую космонавтику он предпочтет их сжечь.
вот такое сложилось у мя впечатление.
ЦитироватьЕсли Медвепут скажет, что "Это надо", все разрешения и согласования решатся очень быстро. Одним телефонным звонком.
о аллах :)
вы действительно так думаете ?
ЦитироватьЦитироватьточно место в "Союзе" предоставят и "замнут" все старые недоразумения
Вы знакомы с понятием "уперется в принцип" ?
Bell верно заметил, что чувак своеобразный.
имхо!
думаю при наличии безальтернативного варианта либо сжечь 10 миллионов долларов либо ливануть их в рассейскую космонавтику он предпочтет их сжечь.
вот такое сложилось у мя впечатление.
Ааа, ну если в этом смысле, то понятно :oops: С принципиальными людями действительно сложно бывает. Видимо, у него с Роскосмосом там действительно все "на ножах" было...
ЦитироватьЦитироватьЕсли Медвепут скажет, что "Это надо", все разрешения и согласования решатся очень быстро. Одним телефонным звонком.
о аллах :)
вы действительно так думаете ?
Двумя :lol:
Может я и утрированно выразился, попробую по-другому. Если у проекта будет поддержка гоударства на высшем уровне, то движение вперед будет. Да, согласен, процедурные вопросы в отрасли, согласования на всех уровнях - это бич. Но если и власть скажет "да на кой хрен нам этот селеноход и этот конкурс?", то можно вообще дальше не разговаривать. В этом-то все и дело. А если будет "просьба" сверху - поддержать? Вы думаете, это совсем ничего не значит и не решит?
ЦитироватьВы думаете, это совсем ничего не значит и не решит?
Вы можете мне не поверить, но я постараюсь кратко показать как все работает.
Допустим, каким то методом по Анатольича и Вовыча информация о проекте дошла. Также допустим - это их заинтересовало. Первое что будут делать (не они, а специально обученные люди) - соберут информацию о проекте. в том числе и до форума этого дотянутся.
Что будет дальше?
а вот что. после того, как наши специально обученные люди увидят и доложат заинтересованным лицам что вместо "уважаемый Дмитрий Анатольевич" и "уважаемый Владимир Владимирович" тут используется "Медвепут" и ЗАО "Путин и компания" как вы думаете, что после этого вышеуказанные уважаемые господа ответят ? :)
Интересно посчитать - сколько раз я тут в топике говорил про ответственность, фильтрование базара и прочую аккуратность? :roll:
ЦитироватьИнтересно посчитать - сколько раз я тут в топике говорил про ответственность, фильтрование базара и прочую аккуратность? :roll:
так то да...
но как же свобода слова и, не побоюсь этого слова, плюрализм мнений ? :)
ЦитироватьЦитироватьВы думаете, это совсем ничего не значит и не решит?
Вы можете мне не поверить, но я постараюсь кратко показать как все работает.
Допустим, каким то методом по Анатольича и Вовыча информация о проекте дошла. Также допустим - это их заинтересовало. Первое что будут делать (не они, а специально обученные люди) - соберут информацию о проекте. в том числе и до форума этого дотянутся.
Что будет дальше?
а вот что. после того, как наши специально обученные люди увидят и доложат заинтересованным лицам что вместо "уважаемый Дмитрий Анатольевич" и "уважаемый Владимир Владимирович" тут используется "Медвепут" и ЗАО "Путин и компания" как вы думаете, что после этого вышеуказанные уважаемые господа ответят ? :)
Знаете, во что я точно не поверю? Так это то, что _уважаемые Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович_, заинтересовавшись в проекте, не окажут ему подддержку лишь только по причине того, что они (или их те самые "обучанные люди") увидят здесь, в постонародье, некорректные имена руководителей государства.
А вообще вы немного не так трактовали мой вопрос - я говорю, можно ли будет упростить поиск инвесторов для проекта через поддержку государственных мужей?
ЦитироватьИнтересно посчитать - сколько раз я тут в топике говорил про ответственность, фильтрование базара и прочую аккуратность? :roll:
Bell, ты прав - давайте будем политкорректными :lol:
ЦитироватьЦитироватьИнтересно посчитать - сколько раз я тут в топике говорил про ответственность, фильтрование базара и прочую аккуратность? :roll:
так то да...
но как же свобода слова и, не побоюсь этого слова, плюрализм мнений ? :)
Во-первых не надо путать свободу со вседозволенностью ;)
А во-вторых для плюрализма мнений есть специальные средства связи - мыло, личка, аська, скайп, закрытые форумы, личные встречи т .д. и т.п.
ЦитироватьЗнаете, во что я точно не поверю? Так это то, что _уважаемые Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович_, заинтересовавшись в проекте, не окажут ему подддержку лишь только по причине того, что они (или их те самые "обучанные люди") увидят здесь, в постонародье, некорректные имена руководителей государства.
Начнем с того, что эти два человека не будут лично ничем заниматься. Максимум, что они могут сделать - дать указание разобраться. А минимум - разберутся и без них. Я имею некоторый опыт обращения к президенту, премьеру и в госдуму, а по сему неплохо представляю механизм их работы. Кстати, опыт в целом скорее положительный (из 4 обращений 3 дали ожидаемый результат и 1 раз обломалось, всё на тему обеспечения жизни приемных семей и детей-сирот)
ЦитироватьА вообще вы немного не так трактовали мой вопрос - я говорю, можно ли будет упростить поиск инвесторов для проекта через поддержку государственных мужей?
опять же только мое имхо.
слова "поддержка государственных мужей" в умах большинства бизнесменов (ок, уточню - моих знакомых) ассоциируется "опять делиться" и "опять попил бабла без результата".
заколдованный круг однако.
ЦитироватьКстати, опыт в целом скорее положительный (из 4 обращений 3 дали ожидаемый результат и 1 раз обломалось, всё на тему обеспечения жизни приемных семей и детей-сирот)
о! респект! занимался тем же самым и точно также. примерно такая же статистика.
НО! все это как модно сейчас говорить - социально значимые вопросы. Дающие политический дивидент и подымающие рейтинг.
А как ни крути - чудо инженерной мысли ездеящее по луне - не социально значимое. с точки зрения уважаемых Дмитрия Анатольича и Владимир Владимировича, а уж тем более их замов, помов и замзамов.
Где мое бабло? :)
ЦитироватьЦитироватьА вообще вы немного не так трактовали мой вопрос - я говорю, можно ли будет упростить поиск инвесторов для проекта через поддержку государственных мужей?
опять же только мое имхо.
слова "поддержка государственных мужей" в умах большинства бизнесменов (ок, уточню - моих знакомых) ассоциируется "опять делиться" и "опять попил бабла без результата".
заколдованный круг однако.
Нда, собственно как и в других областях... Рассея... Если вопрос встает о безрезультатном попиле бабла, то можно вообще ничего не делать. Просрали в стране уже все что можно...
Denny, а вообще Вы же сами писали:
Цитироватья тут кой че прикинул и почитал.
есть налоговые льготы за участие в инновационных проектах. в оновном по налогу на прибыль.
(Налоговый кодекс со всеми комментариями и подзаконными актами цитировать не буду, но любой бюстгалтер легко найдет)
особенно акутуальтно в свете последних речей ЗАО "медвепу и компания" по поводу модернизации экономики.
сей проект можно назвать инновационным ? думаю да.
Надо шуметь, привлекать внимание, а вдруг выстрелит ?
для большого холдинга (ну например газпром, нордникель, автоваз и иже с ними) налоговый выгода может быть банально гораздо больше чем стоимость РН. есть над чем подумать, не ?
ЦитироватьЗАО "медвепу и компания"
Кто у нас за чистоту диалектики тут? :D
Цитироватьо! респект! занимался тем же самым и точно также. примерно такая же статистика.
Мать грозится как-нибудь потом написать книжку с названием типа "Не дай вам бог..." :( Причем не про обращения...
ЦитироватьНО! все это как модно сейчас говорить - социально значимые вопросы. Дающие политический дивидент и подымающие рейтинг.
Ну! Космос в России - как раз-таки вполне значимый вопрос, дающий политический дивидент и подымающий рейтинг :)
ЦитироватьГде мое бабло? :)
Вот! Бабло у американцев, они его не отдадут, пока мы его сами не завоюем ;)
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, во что я точно не поверю? Так это то, что _уважаемые Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович_, заинтересовавшись в проекте, не окажут ему подддержку лишь только по причине того, что они (или их те самые "обучанные люди") увидят здесь, в постонародье, некорректные имена руководителей государства.
Начнем с того, что эти два человека не будут лично ничем заниматься. Максимум, что они могут сделать - дать указание разобраться. А минимум - разберутся и без них. Я имею некоторый опыт обращения к президенту, премьеру и в госдуму, а по сему неплохо представляю механизм их работы. Кстати, опыт в целом скорее положительный (из 4 обращений 3 дали ожидаемый результат и 1 раз обломалось, всё на тему обеспечения жизни приемных семей и детей-сирот)
Звучит обнадеживающе. Видимо, у вас хороший опыт. А если письмо написать напрямую в Администрацию Президента, ну набраться храбрости просто. Потерять-то ничего не будет потеряно, ну а вдруг "выстрелит"? :lol:
ЦитироватьА как ни крути - чудо инженерной мысли ездеящее по луне - не социально значимое. с точки зрения уважаемых Дмитрия Анатольича и Владимир Владимировича, а уж тем более их замов, помов и замзамов.
Где мое бабло? :)
Простите за банальность, но с таким подходом Россия обречена. И "Селеноход" тоже.
ЦитироватьЦитироватьА как ни крути - чудо инженерной мысли ездеящее по луне - не социально значимое. с точки зрения уважаемых Дмитрия Анатольича и Владимир Владимировича, а уж тем более их замов, помов и замзамов.
Где мое бабло? :)
Простите за банальность, но с таким подходом Россия обречена. И "Селеноход" тоже.
А вы что, знаете честных чиновников? 8)
ЦитироватьПростите за банальность, но с таким подходом Россия обречена.
в том то и дело.
я вот счас иностранец :), рожденный в СССР и просто работающий в России.
АХТУНГ! Оффтопик :)
ЦитироватьПростите за банальность, но с таким подходом Россия обречена.
Обречена, обречена. Быть Россией она обречена с таким подходом. Как была всегда, так и дальше обречена быть.
На этой оптимистичной ноте позволю себе попросить всех вернуться к теме топика, так сказать :)
ЦитироватьПолучить запуск в кредит в принципе может любой участник конкурса, дело только в субъективном мнении Космотраса о возможности последующей выплаты.
Ну а Великие консулы обеспечивают правильное субъективное мнение Космотраса и помогают с организацией экспертной комиссии. Это засчитать за государственное финансирование никак невозможно.
Мысль хорошая. Но в конечном итоге всё равно всё определяется мнением Великих Консулов. :)
Ну так ты ж сам предлагал на их мнение положится.
ЦитироватьЦитироватьА разрешений и согласований придется получать кучу. и платить за это.
Кстати, кстати!
Это очень интересный вопрос, ответ на который я так и не узнал за прошедшие 2 года.
Bell, а чего Вы не узнали за 2 года?
Того, что если команда хочет придерживаться буквы закона, то она должна получить 3 лицензии от Роскосмоса - на разработку, на изготовление (если будет свой разгонный блок) и на управление?
Или я ошибаюсь и есть другие варианты?
угу...
я не узнал, что команда получила эти лицензии и когда собирается это сделать :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА разрешений и согласований придется получать кучу. и платить за это.
Кстати, кстати!
Это очень интересный вопрос, ответ на который я так и не узнал за прошедшие 2 года.
Bell, а чего Вы не узнали за 2 года?
Того, что если команда хочет придерживаться буквы закона, то она должна получить 3 лицензии от Роскосмоса - на разработку, на изготовление (если будет свой разгонный блок) и на управление?
Или я ошибаюсь и есть другие варианты?
Странно, одним из пунктом на получение лицензии является
наличие ТЗ на выполнение работ согласованное с головным исполнителем работ и Заказчиком (с большой буквы! )
и ходатайство от Заказчика. Если этих документов нет, лицензию
не получить. Как можно быть Заказчиком и самому себе писать
ТЗ (ну это ладно) и ходатайство ???
Короче, это заблуждение, вы можете сами себе придумыть ОКР хоть
на добычу Гелия на Титане, при этом от самого себя лицензии не
требовать. А вот Селеноход, может при желании требовать лицензии
от соисполнителей. По части управление РБ, я не думаю, что
Селеноход будет сам лично им управлять, просто наймёт того,
кто умеет это делать. В части управления ровером, не знаю, думаю
ничего кроме правильно оформленного разрешение на использование
частоты не нужно.
А вообще нужно читать закон РФ «О лицензировании отдельных
видов деятельности». Я в юриспруденции не гуру, так что могу
ошибаться
PS: кстати, стоимость пошлины на получение лицензии на разработку
и производство изделий космической техники не очень большая
около 10тр.
Сама лицензия Роскосмоса - не то что бы очень сложна к получению (хотя перед этим нужно получить лицензию ФСБ на работу с гостайной), но вот сертифицировать изделия, что бы их можно было пускать Днепром гораздо дороже и сложнее. Сертификация - это вообще здесь страшная головная боль. Насколько я понимаю, лучше всего выступать заказчиком, делая все через фирмы, уже имеющие необходимые лицензии и проходившие процедуру сертификации.
Пожалуй уточню про лицензии, согласования, разрешения и иже с ними. Мне кажется народ недооценивает сложность процесса.
На своем собственном примере. Некоторое время назад я получал лицензию на работу с криптооборудованием (цитата из: "Лицензия на осуществление мероприятий и(или) оказание услуг в области защиты государственной тайны") в Центре по лицензированию, сертификации и защите гостайны ФСБ России. (для работы с госслужбами и банками она нужна).
ЦитироватьСама лицензия Роскосмоса - не то что бы очень сложна к получению (хотя перед этим нужно получить лицензию ФСБ на работу с гостайной),
(http://www.eurowing.us/den/lic.jpg)
Дает формальный допуск к работам со специфическим шифровальным и связным оборудованием, софтом и все такое :)
Лицензия имеет срок действия 3 года. Чтоб ее получить - пришлось потратить 11 месяцев и около полумиллиона рублей на всякие мероприятия. Ведь там нужно иметь в штате обученных и сертифицированных специалистов по профилю, пройти определенные процедуры, кое что показать. Причем процесс опасный :), сотрудники, чувствую свою незаменимость (а если такой сертифицированный спец уйдет - начинай процедуру сначала с новым составом) - регулярно требовали необоснованного повышения ЗП. В общем получили бумажку с третьего захода.
И такая картина с большинством других лицензий и разрешений.
Цитироватькстати, стоимость пошлины на получение лицензии на разработку
и производство изделий космической техники не очень большая
около 10тр.
ога, на вышеприведенную лицензию формально примерно такая же цена указана. :)
вывод - платить, это значить не только тратить деньги, а еще и время, нервы и еще плюс неявные вложения (оплата юристов, обучение сотрудников ну и траты, что обычно приняты в этом государстве для ускорения процесса)
Не усложняйте с лицензией(ями). Можно придумать десяток
путей что бы легально запустить ровер на Луну не имея
лицензий. Единственно, что нельзя обойти - лицензию на запуск,
если конечно запускать с территории России.
ЦитироватьСама лицензия Роскосмоса - не то что бы очень сложна к получению (хотя перед этим нужно получить лицензию ФСБ на работу с гостайной)
из перечня документов на лицензирование: так что ФСБ идёт боком
12. Копии документов (лицензии ФСБ России и ФСТЭК России), преду-смотренных Законом Российской Федерации "О государственной тайне" (в случае, если осуществление работ не связано с ис-пользованием сведений, составляющих государственную тайну, и защитой их от иностранных технических разведок, представляются под-тверждающие документы).
ЦитироватьНе усложняйте с лицензией(ями). Можно придумать десяток
путей что бы легально запустить ровер на Луну не имея
лицензий.
ога, все так говорят.
но чето никто не написал алгоритм как. пошагово.
я вот например не знаю как. но знаю что это не просто.
ну да ну да, нам тут не по погонам это знать :)
ЗЫ: кстати один из алгоритмов - захватить власть в стране и объявить высадку на луну национальным проектом № 1 :)
Вобщем, это как раз тот вопрос, ответ на который хотелось бы услышать непосредственно от руководства команды.
ЦитироватьЗЫ: кстати один из алгоритмов - захватить власть в стране и объявить высадку на луну национальным проектом № 1 :)
Вряд ли. Вот годков эдак 50 назад - точно объявили бы :D Хотя что подразумевать под выражением "Национальный Проект"? Да, он действительно национальный... Власти это может быть выгодно только если козырнуть перед международным сообществом - дескать, посмотрите, Россия у нас великая космическая держава. Это только в том случае, конечно, если они сделают ставку на команду и проект в целом.
Удалил
Цитировать...
ЦитироватьСтатья 2. Понятие космической деятельности
...
К основным направлениям космической деятельности относятся
...
наблюдение за объектами и явлениями в космическом пространстве
...
2. Космическая деятельность включает в себя ... использование ... космических материалов ...
Класс!
Учитывая, что все объекты и явления находятся и происходят в космическом пространстве, и что все состоит из космических материалов,
любой вид деятельности можно считать космической :lol:
Джентльмены, хочу сделать необходимые пояснения по поводу лицензий и сертификации.
1. Мы понимаем сложность проблемы. К сожалению, я не могу рассказывать о некоторых вещах, но с лицензированием и сертификацией, очень надеюсь, у нас все будет нормально - в сроки, по закону и без астрономических затрат.
2. Если господин Полонский не хочет в нас инвестировать исключительно из-за опасений относительно лицензий и сертификации, то это зря.
Цитировать2. Если господин Полонский не хочет в нас инвестировать исключительно из-за опасений относительно лицензий и сертификации, то это зря.
Интересно, а он бывает на этом форуме? Ну если он такой фанат космоса, то по идее должен просматривать главный форум в России по космонавтике :D
Цитировать2. Если господин Полонский не хочет в нас инвестировать исключительно из-за опасений относительно лицензий и сертификации, то это зря.
Применимо ли в данном случае понятие "инвестировать"? Может лучше "спонсировать"?
ЦитироватьЗЫ: кстати один из алгоритмов - захватить власть в стране и объявить высадку на луну национальным проектом № 1 :)
Высадка на Луну - для национального проекта как-то слабовато. Вот постоянная база на Луне - другое дело (кое-кто её таковым уже объявил: http://vkontakte.ru/club57272 :D). Кстати, для флаговтыка в Луну луноходы и не нужны. :)
Удалил
ЦитироватьВот постоянная база на Луне - другое дело (кое-кто её таковым уже объявил: http://vkontakte.ru/club57272 :D).
это не я. честное пионерское.
перечитал тему :)
кое что пережевывается не по первому разу.
имхо на сайте проекта надо делать нечто типа
http://www.teamfrednet.org/index.php?option=com_content&view=article&id=59&Itemid=70
если есть - ткните пальцем плиз. не нашел.
Цитироватьперечитал тему :)
кое что пережевывается не по первому разу.
Учитывая все предыдущие обсуждения за прошедшие 2 года - по пятому разу...
Как щас помню, лицензирование и налоги на выигрыш обсуждалось весьма подробно. Поэтому прежнее положение дел меня уже начинает несколько настораживать :(
ЦитироватьЦитироватьперечитал тему :)
кое что пережевывается не по первому разу.
Учитывая все предыдущие обсуждения за прошедшие 2 года - по пятому разу...
Как щас помню, лицензирование и налоги на выигрыш обсуждалось весьма подробно. Поэтому прежнее положение дел меня уже начинает несколько настораживать :(
Дико извиняюсь :) если задаю уже набившие оскомину вопросы. Больше не буду, просто ни где они внятно не освещены.
По технике, как бы, все в основном понятно, т.к. вилка возможных решений весьма узкА. А вот организационно-правовые вопросы интересны, т.к. с моей точки зрения являются, в данном случае, основными определяющими успеха.
Подскажите пожалуйста, где эти обсуждения можно почитать.
В теме по гуглоходу мало чего конкретного.
Удалил лишние вопросы, чтобы не захламлять тему.
ЦитироватьКстати, для флаговтыка в Луну луноходы и не нужны. :)
Н-да? А что нужно - отправить вместе с ровером добровольца, который его установит под звуки российского гимна? :P Или у вас есть другое, более оригинальное решение?
ЦитироватьА вот организационно-правовые вопросы интересны, т.к. с моей точки зрения являются, в данном случае, основными определяющими успеха.
о да.
ЦитироватьПодскажите пожалуйста, где эти обсуждения можно почитать.
В теме по гуглоходу мало чего конкретного.
Сейчас - нигде :( Надеюсь, к началу следующей недели будет доступно.
Все таки, что-то то я не понимаю в этом мире.. :(
Клементина. Масса 227 кг. Частота 2 Гц, диаметр передающей антенны 1.1 м, прием на земные антенны диаметром 34 и 70 метров, мощность передатчика по косвенным данным 10 Вт. Максимально возможная скорость всего 128 Кбит.
Китайский Чанж-1 2350 кг Опять антенна более метра. Мощность передатчика 20 Вт, частота 2.2 ГЦ, прием на 40 и 50 метровую антенну. Максимальная скорость передачи 3 Мбита.
Кагуя. 2914 Частота 8.5 Гц. Скорость как бы до 10 Мбит (казалось бы в 40 раз больше Селенохода), но опять такая скорость только при приеме на 60 метровую антенну (в 100 раз большей плошади), антенна на Кагуе 1.3 м. Если по каким то причинам не удавалась задействовать 60 метровую антенну, то скорость передачи составляла максимум 4 кбит. Мощность на передатчике нигде не нашел, но , учитывая общую электрическую мощность борта в 3.5Квт, вряд ли она мала.
При этом все они спутники Луны, то есть аппараты для которых скорость передачи играет на порядок более важное значение, чем для аппарата на ее поверхности. Так как из-за особенностей орбит, у них обычно в день всего 2-3 «окна» длительностью 30-45 минут для передачи всех накопленных данных на Землю..
Изучая эти данные, скорость передачи Селенохода выглядит непропорционально высокой, относительно выбранным параметрам приемника и передатчика.. :( Тем более что 12 Гц уже за пределами окна радиопрозрачности атмосферы. 40 вт, действительно, были бы более разумной цифрой.. Ну или 2-3 Кбита.. :(
P.S. Я бы еще Chandrayaan-1 привел для примера. Но нигде не нашел его скорости передачи. Если найдете, то вот все остальные данные. Мощность передатчика 4 Вт. Диаметр антенны 0.7 м. Частота 8.4 Гц. Прием на Земле, на 34 м антенну.
Павел, несколько разных знатоков радиосвязи, с которыми я общался, уверенно называют разные числа по скорости передачи при прочих равных - и приводят расчёты, которые, к сожалению, я не могу проверить. Уже привык и отношусь к этому философски - пока сам не разберусь, подробности по этой части не обсуждаю.
ЦитироватьТем более что 12 Гц уже за пределами окна радиопрозрачности атмосферы.
А как же Ku- и тем более Ka-band работает?
ЦитироватьЦитироватьПотери на распространение в свободном пространстве зависят от частоты - чем выше, тем больше, вы не знали?
И на что оно по дороге теряется - на подогрев эфира?
На геометрическое расширение. А от частоты зависит, потому что считается как соотношение площадей шарика радиусом равным расстоянию между передатчиком и приемником к шарику радиусом в длину волны. Чем меньше длина волны, тем больше это соотношение.
Поверьте, это не я придумал, это во всех учебниках (да и дальше в этом топике) написано.
Понятно. У физиков Вт/м2, у радиотехников Вт/м2*Гц.
ЦитироватьКлементина. Масса 227 кг. Частота 2 Гц, диаметр передающей антенны 1.1 м, прием на земные антенны диаметром 34 и 70 метров, мощность передатчика по косвенным данным 10 Вт. Максимально возможная скорость всего 128 Кбит.
Китайский Чанж-1 2350 кг Опять антенна более метра. Мощность передатчика 20 Вт, частота 2.2 ГЦ, прием на 40 и 50 метровую антенну. Максимальная скорость передачи 3 Мбита.
Кагуя. 2914 Частота 8.5 Гц. Скорость как бы до 10 Мбит (казалось бы в 40 раз больше Селенохода), но опять такая скорость только при приеме на 60 метровую антенну (в 100 раз большей плошади), антенна на Кагуе 1.3 м. Если по каким то причинам не удавалась задействовать 60 метровую антенну, то скорость передачи составляла максимум 4 кбит. Мощность на передатчике нигде не нашел, но , учитывая общую электрическую мощность борта в 3.5Квт, вряд ли она мала.
При этом все они спутники Луны, то есть аппараты для которых скорость передачи играет на порядок более важное значение, чем для аппарата на ее поверхности. Так как из-за особенностей орбит, у них обычно в день всего 2-3 «окна» длительностью 30-45 минут для передачи всех накопленных данных на Землю..
Изучая эти данные, скорость передачи Селенохода выглядит непропорционально высокой, относительно выбранным параметрам приемника и передатчика.. :( Тем более что 12 Гц уже за пределами окна радиопрозрачности атмосферы. 40 вт, действительно, были бы более разумной цифрой.. Ну или 2-3 Кбита.. :(
P.S. Я бы еще Chandrayaan-1 привел для примера. Но нигде не нашел его скорости передачи. Если найдете, то вот все остальные данные. Мощность передатчика 4 Вт. Диаметр антенны 0.7 м. Частота 8.4 Гц. Прием на Земле, на 34 м антенну.
Всё-таки не "Гц", наверно, а "ГГц" :) . Скорость передачи зависит не столько от несущей частоты (во всяком случае, в "окне" радиопрозрачности атмосферы), сколько от ширины полосы радиоканала и используемого вида модуляции. Ну и ещё, конечно, от мощности передатчика, чувствительности приёмника и коэффициента усиления антенны (который в свою очередь зависит от её диаметра). Что стоИт на этих КА, не знаю, но для передачи больших объёмов информации по идее должен использоваться широкополосный радиоканал (с полосой до десятков мегагерц). Если же усиление антенны недостаточно или необходима повышенная помехоустойчивость, то целесообразно использование узкополосного радиоканала с меньшей скоростью передачи данных. Видимо, этим и объясняется указанная разница.
ЦитироватьВсе таки, что-то то я не понимаю в этом мире.. :(
Вот некоторые ссылки для понимания
Одно из лучших пособий по параболическим и рупорным антеннам, где просто и понятно рассказано "на червячках" http://www.w1ghz.org/antbook/contents.htm
(на английском)
о EME на 144МГц
http://uu2jj.nm.ru/eme_jj.htm
кое-что про радиосвязь соджорнера с лэндером
http://mars.jpl.nasa.gov/MPF/rovercom/rovcom.html
У кого в России есть 6+++ антенны
http://www.vhfdx.ru/eme/dva-goda-eme-na-santimetrovyih-diapazonah/Page-2
Справочник по основам радиолокации (распространение радиоволн, и.т.д)
http://www.booksgid.com/other/27642-spravochnik-po-radiolokacii.-tom-2.html
Взамен прошу дать ссылки на эти данные: (есть подозрение, что здесь чего-то не договаривают)
ЦитироватьКлементина. Масса 227 кг. Частота 2 Гц, диаметр передающей антенны 1.1 м, прием на земные антенны диаметром 34 и 70 метров, мощность передатчика по косвенным данным 10 Вт. Максимально возможная скорость всего 128 Кбит.
Китайский Чанж-1 2350 кг Опять антенна более метра. Мощность передатчика 20 Вт, частота 2.2 ГЦ, прием на 40 и 50 метровую антенну. Максимальная скорость передачи 3 Мбита.
Кагуя. 2914 Частота 8.5 Гц. Скорость как бы до 10 Мбит (казалось бы в 40 раз больше Селенохода), но опять такая скорость только при приеме на 60 метровую антенну (в 100 раз большей плошади), антенна на Кагуе 1.3 м. Если по каким то причинам не удавалась задействовать 60 метровую антенну, то скорость передачи составляла максимум 4 кбит. Мощность на передатчике нигде не нашел, но , учитывая общую электрическую мощность борта в 3.5Квт, вряд ли она мала.
Из личной практики (чувствительность радиоканалов):
радиоканалы с GMSK (экспериментальные и мелкосерийные образцы)
5Мбит, пакетный (кодирование БЧХ) -86дБм
4Мбит (БЧХ) -88дБм
1Мбит (БЧХ-ШПС-FSK) -96дБм
90кБит (Рид-Соломон) -110дБм
128кБит (ШПС-FSK) -108дБм
1.2кБит пакетный -124дБм
50-10 бит/с (DTMF) -127..-132дБм
Данные для комнатной температуры приемников
С QPSK не работал, но по прикидкам должно быть лучше примерно на 3дБ
ЦитироватьЦитировать2. Если господин Полонский не хочет в нас инвестировать исключительно из-за опасений относительно лицензий и сертификации, то это зря.
Применимо ли в данном случае понятие "инвестировать"? Может лучше "спонсировать"?
Инвестировать - вкладывать деньги в капитал предприятия, обычно с верой в будущую прибыль.
Спонсировать - давать деньги на благое дело, ничего не требуя взамен.
Что хотел Сергей Полонский, не знаю, ибо при разговоре его с Denny не присутствовал. Мы со своей стороны можем предложить оба варианта.
ЦитироватьА вот организационно-правовые вопросы интересны, т.к. с моей точки зрения являются, в данном случае, основными определяющими успеха.
Я не совсем понял, какие именно вопросы Вас интересуют. Перечислите их, пожалуйста.
Пока не вдаваясь в подробности могу сказать следующее:
1. Если разрабатывать космическую технику самим, то лицензия и сертификация нужна. Если передать это другой организации как исполнителю - не нужна.
2. Эти процедуры долгие и непростые, но я уверен, что мы с ними справимся. Почему я в этом уверен - это не для обсуждения в открытом форуме. Хотя никакого криминала в этом нет, просто пока не стоит об этом говорить.
ЦитироватьЦитироватьКлементина. Масса 227 кг. Частота 2 Гц, диаметр передающей антенны 1.1 м, прием на земные антенны диаметром 34 и 70 метров, мощность передатчика по косвенным данным 10 Вт. Максимально возможная скорость всего 128 Кбит.
Китайский Чанж-1 2350 кг Опять антенна более метра. Мощность передатчика 20 Вт, частота 2.2 ГЦ, прием на 40 и 50 метровую антенну. Максимальная скорость передачи 3 Мбита.
Кагуя. 2914 Частота 8.5 Гц. Скорость как бы до 10 Мбит (казалось бы в 40 раз больше Селенохода), но опять такая скорость только при приеме на 60 метровую антенну (в 100 раз большей плошади), антенна на Кагуе 1.3 м. Если по каким то причинам не удавалась задействовать 60 метровую антенну, то скорость передачи составляла максимум 4 кбит. Мощность на передатчике нигде не нашел, но , учитывая общую электрическую мощность борта в 3.5Квт, вряд ли она мала.
При этом все они спутники Луны, то есть аппараты для которых скорость передачи играет на порядок более важное значение, чем для аппарата на ее поверхности. Так как из-за особенностей орбит, у них обычно в день всего 2-3 «окна» длительностью 30-45 минут для передачи всех накопленных данных на Землю..
Изучая эти данные, скорость передачи Селенохода выглядит непропорционально высокой, относительно выбранным параметрам приемника и передатчика.. :( Тем более что 12 Гц уже за пределами окна радиопрозрачности атмосферы. 40 вт, действительно, были бы более разумной цифрой.. Ну или 2-3 Кбита.. :(
P.S. Я бы еще Chandrayaan-1 привел для примера. Но нигде не нашел его скорости передачи. Если найдете, то вот все остальные данные. Мощность передатчика 4 Вт. Диаметр антенны 0.7 м. Частота 8.4 Гц. Прием на Земле, на 34 м антенну.
Всё-таки не "Гц", наверно, а "ГГц" :) . Скорость передачи зависит не столько от несущей частоты (во всяком случае, в "окне" радиопрозрачности атмосферы), сколько от ширины полосы радиоканала и используемого вида модуляции. Ну и ещё, конечно, от мощности передатчика, чувствительности приёмника и коэффициента усиления антенны (который в свою очередь зависит от её диаметра). Что стоИт на этих КА, не знаю, но для передачи больших объёмов информации по идее должен использоваться широкополосный радиоканал (с полосой до десятков мегагерц). Если же усиление антенны недостаточно или необходима повышенная помехоустойчивость, то целесообразно использование узкополосного радиоканала с меньшей скоростью передачи данных. Видимо, этим и объясняется указанная разница.
Основополагающая теорема Шеннона-Хартли:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Шеннона-Хартли
Практически сейчас достигнута до уровня -1.5...-3дБ
ЦитироватьЦитироватьА вот организационно-правовые вопросы интересны, т.к. с моей точки зрения являются, в данном случае, основными определяющими успеха.
Я не совсем понял, какие именно вопросы Вас интересуют. Перечислите их, пожалуйста.
Пока не вдаваясь в подробности могу сказать следующее:
1. Если разрабатывать космическую технику самим, то лицензия и сертификация нужна. Если передать это другой организации как исполнителю - не нужна.
2. Эти процедуры долгие и непростые, но я уверен, что мы с ними справимся. Почему я в этом уверен - это не для обсуждения в открытом форуме. Хотя никакого криминала в этом нет, просто пока не стоит об этом говорить.
Bell сказал, что есть некий источник информации :) , доступ к которому в ближайшее время откроется, где интересующие меня вопросы уже обсуждались, поэтому я свои вопросы удалил, чтобы не захламлять тему.
По поводу пункта 2 в основном согласен, из пункта 1 следует, что разработку и изготовление Селенохода (как объекта космической техники) Вы тоже передадите на сторону? Мне кажется, что это противоречит условиям конкурса, или не противоречит?
ЦитироватьBell сказал, что есть некий источник информации :) , доступ к которому в ближайшее время откроется, где интересующие меня вопросы уже обсуждались, поэтому я свои вопросы удалил, чтобы не захламлять тему.
Bell, имел в виду ветку "Гуглоход" на т.н. форуме Авиабазы:
http://forums.airbase.ru/
Этот сайт сейчас в дауне, почитать его интересно, но надо учесть, что те обсуждения велись до того, как команда начала интенсивно работать и контактировать с отраслью. Поэтому не всё там актуально.
Цитироватьиз пункта 1 следует, что разработку и изготовление Селенохода (как объекта космической техники) Вы тоже передадите на сторону? Мне кажется, что это противоречит условиям конкурса, или не противоречит?
Во-1ых, можем передать всю разработку на сторону, можем передать только часть, можем изготавливать как обычную технику, а потом сертифицировать ее для космического применения. Естественно, можем получить лицензию на косм. деятельность. Вариантов достаточно, их надо разумно комбинировать.
Во-2ых, по условиям конкурса как минимум 90% финансирования должно быть частным. И сама команда должна быть негосударственной. Но по ее заказу на ее частные деньги проектировать, изготавливать и запускать изделия могут как частные, так и государственные конторы.
ЦитироватьЦитироватьBell сказал, что есть некий источник информации :) , доступ к которому в ближайшее время откроется, где интересующие меня вопросы уже обсуждались, поэтому я свои вопросы удалил, чтобы не захламлять тему.
Bell, имел в виду ветку "Гуглоход" на т.н. форуме Авиабазы:
http://forums.airbase.ru/
Этот сайт сейчас в дауне, почитать его интересно, но надо учесть, что те обсуждения велись до того, как команда начала интенсивно работать и контактировать с отраслью. Поэтому не всё там актуально.
Вообще-то там еще и запрет на чтение для посторонних лиц. Так что прочитать Алексу информацию будет не так и просто.
ЦитироватьВот некоторые ссылки для понимания
Спасибо. Правда половину ссылок я уже читал..
ЕME здесь мало может помочь в качестве примера, хотя бы из-за совершенно низких скоростей передачи данных достигнутых в реальности. Я же не спорю, что нельзя наладить связь с Луноходом с Земли. Мне кажется невероятной скорость в 256 Кбит при выбранных параметрах приемника и передатчика.
Потом так ли важна эта скорость? Я конечно понимаю, что Гугл хочет видеть видео с Луны, и скорости передачи много не бывает, но если рассматривать только управление, то для навигационных условий вполне хватит скорости и в 2-3 кбита.
Даже подручными методами можно без особых проблем свернуть навигационную картинку в 10 кб, а стереокартинку в 13. Благо на многие методы компрессий кончились лицензионные ограничения. А если малость помучиться, уверен, что можно и добится и 5 кб..
ЦитироватьВзамен прошу дать ссылки на эти данные: (есть подозрение, что здесь чего-то не договаривают)
Сейчас дам отдельным постом. Просто одного источника этой информации нет. Собрал эти данные из кучи pdfок.
ЦитироватьВообще-то там еще и запрет на чтение для посторонних лиц. Так что прочитать Алексу информацию будет не так и просто.
Тему могут читать только зарегистрировавшиеся на сервере Авиабазы. Иногда из-за глюков сервера надо еще логиниться и на Balancer.ru. Но зарегистрироваться на этих серверах может любой.
Иногда сервер просто глючит и определенные IP не пускает, но никаких ограничений на доступ по имени пользователя, насколько я понимаю, нет. Поправьте меня, если не так.
ЦитироватьЦитироватьВообще-то там еще и запрет на чтение для посторонних лиц. Так что прочитать Алексу информацию будет не так и просто.
Тему могут читать только зарегистрировавшиеся на сервере Авиабазы. Иногда из-за глюков сервера надо еще логиниться и на Balancer.ru. Но зарегистрироваться на этих серверах может любой.
Иногда сервер просто глючит и определенные IP не пускает, но никаких ограничений на доступ по имени пользователя, насколько я понимаю, нет. Поправьте меня, если не так.
Лично я например очень долго, (практически все время), с любой машины, не мог в той теме что-нибудь почитать. Если ничего путаю, до тех пор, пока мне Факир не дал, наконец, доступ..
Так, начнем с Кагуи.
Kaguya (SELENE)Общая информация, напимер, здесь:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2007-039A
Цитировать...
A 1.3 meter high-gain antenna is mounted on one side 90 degrees from the solar panel
...
Power is supplied by the solar array, consisting of 22 square meters of GaAs/Ge cells which can generate up to 3486 W and charges four NiH2 batteries of 50 V, 35 Ah capacity. Communications are via S- and X-band through the high-gain antenna with a data rate up to 10 Mbps downlink to a 60 m ground dish in X-band, and 40 or 2 kbps S-band downlink. Four S-band omnidirectional antennas are used for command uplink at 1 kbps. Onboard data recording capacity is 10 Gbytes. Thermal control is achieved by radiators, louvers, and heaters.
Частоты Х и S диапазонов взял из этой работы:
Studying the Lunar Ionosphere with the SELENE Radio Science Experimenthttp://www.isas.ac.jp/j/researchers/symp/2008/image/0227_proc/P-9.pdf
ЦитироватьThe S-band (2.2GHz) and X-band (8.5GHz) signals transmitted by Vstar is received by the 64-m antenna at the Usuda Deep Space Center in Japan.
Здесь можно полюбоватся на основное научное оборудование и посмотреть его энергопотребление
http://www.kaguya.jaxa.jp/en/about/about_sat_e.htm
В частности
http://www.kaguya.jaxa.jp/en/equipment/lrs_e.htm
Chang-e-1
ЦитироватьThe Chang-e-1 is a Lunar Orbiter launched by China.The spacecraft uses -3dB gain omni's with about 20W for S-Band downlinks and a 18dB gain HGA with 20W for its X-Band downlink.
В S-band частота:
ЦитироватьChang-e-1's S-Band downlink on 2234.520MHz has been received; No signal was ever copied from the space crafts X-Band downlink.
http://www.uhf-satcom.com/amateurdsn/chang-e-1/
Scientific objectives and payloads of Chang'E-1 lunar satellitehttp://www.ias.ac.in/jessci/dec2005/ilc-25.pdf
ЦитироватьWhen the spacecraft passes the ground station access range, the stored data and the real time data will be interpolated and capsulated by the HRM to form a serial of Coded Virtual Channel Data Units (CVCDU) according to the CCSDS standard and will be transmitted to the Earth by S-band transmitters. The data rate is 3Mbps. The PDMS is designed to be exible and e ective; if any payload discontinues its operation,the others will share its storage and transmission resources.
Где применялся Х-band что то не ясно..
На антенны используемые для приема сигнала можно посмотреть здесь:
ЦитироватьA 50-meter and a 40-meter antennas have been built for data downlinks
http://www.astron.nl/moon/pdf/Maohai%20Huang%20-%20Change%20-%20IAU%20GA.pdf
Клементина будет несколько позже..
ЦитироватьВсё-таки не "Гц", наверно, а "ГГц" :) . Скорость передачи зависит не столько от несущей частоты (во всяком случае, в "окне" радиопрозрачности атмосферы), сколько от ширины полосы радиоканала и используемого вида модуляции. Ну и ещё, конечно, от мощности передатчика, чувствительности приёмника и коэффициента усиления антенны (который в свою очередь зависит от её диаметра). Что стоИт на этих КА, не знаю, но для передачи больших объёмов информации по идее должен использоваться широкополосный радиоканал (с полосой до десятков мегагерц). Если же усиление антенны недостаточно или необходима повышенная помехоустойчивость, то целесообразно использование узкополосного радиоканала с меньшей скоростью передачи данных. Видимо, этим и объясняется указанная разница.
Это все ясно. Из-за этого, собственно, и не понятны указанные данные.
Так как, на серьезных проффесиональных станциях, с ощутимой мощностью передатчика, с приемом на антенны в десятки метров реализована скорость слишком незначительно (относительно используемых элементов) превосходящая скорость которую намереваются получить на Селеноходе.. При том, что условия передачи сигнала у них одинаковые. Даже у Селенохода должны быть менее жесткие требования к скорости передачи.
ЦитироватьТак, начнем с Кагуи.
Kaguya (SELENE)
Общая информация, напимер, здесь:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=2007-039A
Цитировать...
A 1.3 meter high-gain antenna is mounted on one side 90 degrees from the solar panel
...
Power is supplied by the solar array, consisting of 22 square meters of GaAs/Ge cells which can generate up to 3486 W and charges four NiH2 batteries of 50 V, 35 Ah capacity. Communications are via S- and X-band through the high-gain antenna with a data rate up to 10 Mbps downlink to a 60 m ground dish in X-band, and 40 or 2 kbps S-band downlink. Four S-band omnidirectional antennas are used for command uplink at 1 kbps. Onboard data recording capacity is 10 Gbytes. Thermal control is achieved by radiators, louvers, and heaters.
Оценочный расчет для Кагуи:
Мощность передатчика 10Вт
Частота 8.5ГГц
Чувствительность приемника -82дБмВт(10Мбит)
Общий запас 8 дБ
Чудес нет- частота чуть ниже, скорость в 50 раз больше. Поэтому такой размер приемной антенны. Кстати, ширина ее ДН 0.06 градуса.
ЦитироватьЛично я например очень долго, (практически все время), с любой машины, не мог в той теме что-нибудь почитать. Если ничего путаю, до тех пор, пока мне Факир не дал, наконец, доступ..
Ого, а я-то совершенно искренне несколько лет убеждал людей, что проблема в их компьютерах!.. :D
Я нашел более полные данные на радиосистему Клементины
Статья
Reanalysis of Clementine Bistatic Radar from the Lunar South Pole
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19990047963_1999074762.pdf
34 стр. В этом эксперименте, правда, прием осуществлялся на Аресибо. Но зато есть все данные на передатчик аппарата.
Вот эта таблица
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11234.jpg)
Информацию о самой Клементине можно почерпнуть здесь
http://www.pxi.com/praxis_publicpages/pdfs/clementine.pdf
ЦитироватьDownlink selectable between 0.125 and 128 kb/s
Тогда это был все-таки не предел. По крайней мере, с Галилео надеялись получать передачу со скоростью 134 кбит, если бы антенна открылась.
Об Дальней космической связи JPL и ее антеннах можно посмотреть здесь:
http://deepspace.jpl.nasa.gov/
В новом, третьем номере НК есть репортаж про саммит команд Google Lunar X PRIZE в Калифорнии, который прошел 1-2 февраля, и про экскурсию в SpaceX:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/326/02.shtml
А вот фотогалерея:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_199/index.shtml
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11309.jpg)
Astrobotic Technology will carry 240 lbs. (109 kg) to the Moon for researchers and marketers as part of its maiden expedition in 2012 to win the Google Lunar X Prize. Science instruments, prototype exploration devices and commercial packages will be carried at $700,000 per pound, plus a $250,000 fee per payload to cover the engineering costs of integrating it into either the expedition's lander or its solar-powered robot....
http://www.space-travel.com/reports/Space_Available_On_Lunar_Expeditions_999.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11309.jpg)
Astrobotic Technology will carry 240 lbs. (109 kg) to the Moon for researchers and marketers as part of its maiden expedition in 2012 to win the Google Lunar X Prize. Science instruments, prototype exploration devices and commercial packages will be carried at $700,000 per pound, plus a $250,000 fee per payload to cover the engineering costs of integrating it into either the expedition's lander or its solar-powered robot....
http://www.space-travel.com/reports/Space_Available_On_Lunar_Expeditions_999.html
С новостной ленты ))) Можно планировать движение с учётом
того где и когда прошёл Луноход-2, что бы звять побольше
артефактов.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/newspictures/843lunohod.jpg)
http://www.uwo.ca/local_files/Lunokhod_2.jpg
Может быть проще: лететь вместе и его сфотографировать. Приз пополам.
На сайте "Селенохода" висит:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62102.jpg)
:lol: Решили привлечь в проект немного гламура? Занятно :) На определенные слои населения это точно подействует. Главное, чтобы денег дали.
ЦитироватьВЕТЕРАНЫ СОВЕТСКОЙ КОСМОНАВТИКИ ПРИСОЕДИНЯЮТСЯ К НОВОЙ ЛУННОЙ ГОНКЕ
Россия, Москва, 6 апреля 2010 года – Сегодня, в преддверии Дня космонавтики российская компания «Селеноход», участвующая в международном конкурсе Google Lunar X PRIZE, объявила о создании Консультационного совета, в который вошли ветераны советской космической программы – конструктор луноходов Михаил Маленков, водитель лунохода Вячеслав Довгань и директор Баллистического центра Института прикладной математики РАН Эфраим Аким.
«Мы уверены, что привлечение к созданию первого в мире частного лунохода специалистов с мировым именем, чьи достижения в космонавтике до сих пор остаются непревзойденными, гарантирует нашему проекту первоклассное техническое обоснование и сделает его еще более привлекательным для инвесторов», - прокомментировал событие генеральный директор компании «Селеноход» Николай Дзись-Войнаровский.
Своим мнением о российском космическом проекте поделились и члены Консультативного совета «Селенохода». «Подобные конкурсы могут значительно повысить интерес к космонавтике у молодого поколения. Очень отрадно, что вернулось время, когда наша молодежь продолжила традиции первопроходцев. И их нужно обязательно поддержать», – сказал Вячеслав Довгань.
Михаил Маленков: «Я не раз слышал ответ главного конструктора самоходного шасси советских луноходов Александра Кемурджиана на вопрос: «Как вам удалось создать самоходное автоматическое шасси «Лунохода-1», не имея прототипов и точных знаний о поверхности Луны?» – «Потому что мы были молодыми!» Действительно, средний возраст нашего коллектива в те годы составлял около 30 лет. Думаю, и молодой команде «Селенохода» под силу решать новые «лунные» задачи!».
Эфраим Аким: «Наш Институт имеет большой опыт в обеспечении баллистики, навигации и управления всеми 24 советскими лунными аппаратами. Очень приятно и вызывает большие надежды, что команда «Селеноход» проявляет интерес к фундаментальным исследованиям Луны».
С момента официального вступления российской команды в конкурс в сентябре 2009 года была проделана большая работа по созданию вокруг проекта кооперации из технологических и информационных партнеров. Среди них – Институт прикладной математики (ИПМ) РАН, Институт космических исследований (ИКИ) РАН, Лаборатория инновационных радиосистем научно-исследовательского центра Новгородского государственного университета (НовГУ), «Лаборатория радиомеханики», ЗАО «Автомеханика», агентство интерактивного маркетинга «Ксан», группа компаний «Проектная ПРАКТИКА», издательский дом «Новости космонавтики», творческая группа Xides и интернет-магазин Podarini.
О Михаиле Маленкове
Михаил Иванович Маленков – один из представителей научной и конструкторской школы А.Л.Кемурджиана.
Родился 9 января 1942 года в поселке Новосергиевка Оренбургской обл. Работает во ВНИИтрансмаш с 1966 года в должностях от инженера до начальника научно-технического центра – главного конструктора по космической тематике (1997 г.). Принимал участие в создании и летных испытаниях экспериментального узла Р-1 для исследования работоспособности зубчатых передач на спутниках Луны, приводов мотор-колес «Лунохода-1» и «Лунохода-2», приводов мобильных аппаратов для перемещения по поверхности Марса и Фобоса, а также ходовых макетов планетоходов. Руководил разработкой системы крепления и развертывания бортовых манипуляторов корабля «Буран», приводов трехосной стабилизированной платформы научного комплекса «Аргус» для «Марс-96» (и ее конструкторско-доводочными испытаниями), платформы точного наведения «Ориентатор» для станции «Мир», а также созданием демонстраторов лунохода, марсохода, бортового манипулятора планетохода и выполнением других космических проектов по международным программам. Участник создания робототехнического комплекса СТР-1 и ликвидации последствий аварии в качестве руководителя второй бригады специалистов, обеспечивших эксплуатацию этого комплекса на Чернобыльской АЭС в сентябре 1986 года.
Имеет благодарность правительственной комиссии по ликвидации аварии на ЧАЭС, награжден орденом «Знак Почета», доктор технических наук, академик и член президиума Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского, профессор БГТУ «Военмех» им. Д.Ф. Устинова и СПбГПУ, генеральный директор ЗАО «НТЦ «Ровер» им. А.Л. Кемурджиана» (2003-2008 гг.), директор ООО «Актрон» (с 1993 г.), заслуженный конструктор РФ, награжден медалями СССР, РФ, ФК СССР и ФК РФ. Автор 32 изобретений, более сотни научных трудов, включая разделы пяти монографий – «Динамика планетохода», «Передвижение по грунту Луны и планет» и «Планетоходы».
О Эфраиме Акиме
Эфраим Лазаревич Аким – директор Баллистического центра Института прикладной математики им. М.В. Келдыша (ИПМ) РАН.
Родился 14 марта 1929 года в городе Галич Костромской области. В 1965 году в ИПМ был создан Баллистический центр института, который возглавил Аким. В этой должности он работает по настоящее время. Организовывал баллистико-навигационное обеспечение полетов пилотируемых кораблей «Союз», орбитальных станций «Салют» и «Мир», многоразовой космической системы «Энергия-Буран», грузовых кораблей «Прогресс», автоматических космических аппаратов «Луна», «Венера», «Марс», «Вега», «Фобос», «Астрон», «Гранат», «Интербол». В последние годы Аким руководит работами по созданию систем управления и навигации космических аппаратов в реальном времени с использованием глобальных спутниковых навигационных систем GPS и ГЛОНАСС, а также принимает активное участие в проекте «Фобос-Грунт».
В 1966 году Аким определил основные параметры гравитационного поля Луны по результатам наземных траекторных измерений автоматической станции «Луна-10». Эта работа Акима, в которой был впервые вычислен параметр нецентральности поля тяготения Луны (параметр, определяющий «грушевидность» фигуры Луны), положила начало изучению распределения массы Луны. В 1983 году стал одним из инициаторов и руководителей проекта по созданию первого атласа рельефа Венеры с помощью проведения радиолокации станциями «Венера-15» и «Венера-16».
Автор более 240 научных работ и трех монографий, доктор физико-математических наук, профессор, заслуженный деятель науки РФ, действительный член Международной академии астронавтики, член-корреспондент РАН. Лауреат Ленинской премии, трех Государственных премий СССР, Премии правительства РФ, и Премии Российской академии наук имени К.Э. Циолковского.
О Вячеславе Довгане
Вячеслав Георгиевич Довгань – водитель в экипаже «Лунохода».
Родился 20 октября 1937 года в городе Белгород. Кандидат военных наук. Профессор. Генерал-майор (в отставке). Заслуженный испытатель космической техники. Академик Российской академии космонавтики имени К.Э. Циолковского. Академик Российской академии медико-технических наук. Член-корреспондент Международной инженерной академии. Председатель Контрольно-ревизионной комиссии Федерации космонавтики России. Член Центрального совета Союза ветеранов космических войск. Автор более 240 научных трудов в области военно-медицинской и космической техники. Награжден орденом Ленина (СССР), орденом «Знак Почета» (СССР), орденом Почета (Указ Президента РФ №208 от 20 февраля 1996 года), а также рядом других государственных, ведомственных и общественных наград.
В мае – июне 1968 года успешно прошел отбор для подготовки в качестве члена экипажа «Лунохода». Прошел полный курс подготовки, по окончанию которой ему была присвоена квалификация «водитель лунохода». Из пункта управления луноходом под Симферополем принимал участие в телеоператорном управлении передвижными научными лабораториями на Луне:
• «Луноход-1» — с 17 ноября 1970 по 4 октября 1971 года;
• «Луноход-2» — с 16 января по 11 мая 1973 года. Как водитель лунохода, в первом сеансе связи осуществил сход «Лунохода-2» с посадочной ступени «Луны-21».
О проекте «Селеноход» и конкурсе Google Lunar X PRIZE
«Селеноход» – первая и единственная российская компания, которая является участником международного конкурса Google Lunar X PRIZE с призовым фондом $30 млн. Цель соревнования – создание первого в истории частного лунохода, который должен отправиться на Луну до 2013 г. и выполнить ряд условий (проехать 500 м, передать на Землю фото и видеоматериалы высокой четкости и т.д..
В команду проекта входят специалисты в сфере космической техники, робототехники, искусственного интеллекта, механики, радиосвязи, тепловых процессов, прочности, ИТ, менеджмента, рекламы и PR.
Более подробную информацию о российском проекте и конкурсе можно найти на интернет-сайтах:
http://selenokhod.com
http://www.googlelunarxprize.org
Ну и пара картинок:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62155.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62156.jpg)
ЦитироватьНу и пара картинок:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62155.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62156.jpg)
УРРРРРРРААААААААААААААА!!!!!! Какая замечательная новость. Вы наконец-то перевели проект на жидкость! YES! ГИП ГИП УРА! Кого нужно за это благодарить???? Старую гвардию? :) Расцеловал бы :wink:
Если вы еще скажите что решились отказаться от посадки с гашением боковых скоростей и выбрали прямой перелет это будет самая хорошая новость к дню космонавтики!!!!!!
Увы, перелет с выходом на орбиту ИСЛ :)
ЦитироватьУвы, перелет с выходом на орбиту ИСЛ :)
Ну вот зачем настроение было портить? :( Впрочем, проект явно меняется к лучшему так что есть надежда что изменится и этот момент. 8)
Я Вам кажется pdfку обещал? Очень много шансов, что будет на этой неделе.
ЦитироватьУвы, перелет с выходом на орбиту ИСЛ :)
Ну наконец-то :) здравый смысл возобладал. Выжимать пару сотен метров ХС ценой существенного усложнения СУ резонов было мало.
Интересно, насколько стабильны сегодняшние решения :) .
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62156.jpg)
Ой! А зачем столько ферм? Криогенные компоненты?
ЦитироватьУвы, перелет с выходом на орбиту ИСЛ :)
Тогда НННШ. :(
Ого, намечается интересный флейм на тему - прямой перелет или выход на орбиту ИСЛ! :wink:
Пока уважаемые участники дискуссии высказали свои мнения без аргументации (кроме авмича).
Ну, Старый-то тоже высказал :) . Обычно, когда он говорит НННШ, это значит - верняк...
ЦитироватьОй! А зачем столько ферм?
Ммм... А какие именно фермы на Ваш взгляд надо убрать?
Это, кстати, "Днепр".
ЦитироватьКриогенные компоненты?
И на РБ, и на посадочном модуле НДМГ/АТ.
ЦитироватьЦитироватьОй! А зачем столько ферм?
Ммм... А какие именно фермы на Ваш взгляд надо убрать?
Это, кстати, "Днепр".
ЦитироватьКриогенные компоненты?
И на РБ, и на посадочном модуле НДМГ/АТ.
Что "Днепр" понятно.
Если две сферы - это баки единственной ступени то фермы вообще надо убрать и соединять баки сваркой. В любом случае так как изображены фермы они создают паразитные нагрузки. Двигатель соединять с баками фермой тоже ни ке чему, достаточно небольшой подмоторной рамы с креплением непосредственнно на нижнее днище или вообще нижнее днище сделать коническим и совместить его с подмоторной рамой.
На ДУ выведения, как я понял, С5.92. А что на посадочной ступени?
И скажите художнику, чтобы палочку "Двигательная установка выведения" передвинул пониже, там, где, собственно, ДУ.
ЦитироватьЕсли две сферы - это баки единственной ступени то фермы вообще надо убрать и соединять баки сваркой. В любом случае так как изображены фермы они создают паразитные нагрузки. Двигатель соединять с баками фермой тоже ни ке чему, достаточно небольшой подмоторной рамы с креплением непосредственнно на нижнее днище или вообще нижнее днище сделать коническим и совместить его с подмоторной рамой.
Коническое - вряд ли, ведь баки стандартные. На счет остального: донесу Ваши соображения до людей, занимающихся проектированием.
ЦитироватьНа ДУ выведения, как я понял, С5.92. А что на посадочной ступени?
Да, С5.92. Про ДУ посадочной ступени, к сожалению, пока ничего не могу сказать.
Ну и конечно поздравляю всех с Днём космонавтики! :)
Чтото меня забирает сомнение что удастся воспроизвести Е-8. В Е-6 ещё можно поверить, а Е-8 - НННШ.
ТВ-сюжет про то, как в Великом Новгороде делают систему управления селенохода:
http://novgorod.rfn.ru/rnews.html?id=31035
Ссылка для прямой закачки ролика (724 кб):
http://novgorod.rfn.ru/v/23577.asf
ЦитироватьТВ-сюжет про то, как в Великом Новгороде делают систему управления селенохода:
http://novgorod.rfn.ru/rnews.html?id=31035
Ссылка для прямой закачки ролика (724 кб):
http://novgorod.rfn.ru/v/23577.asf
Посмотрел. Молодцы!:) Так держать!
Интересно, что Селеноход знает о командах, работающих над миссиями к лунной поверхности за меньше, чем 10 млн долларов?
ЦитироватьИнтересно, что Селеноход знает о командах, работающих над миссиями к лунной поверхности за меньше, чем 10 млн долларов?
А что, есть такие? Неужели миссия к Луне может так дешево стоить?
Говорят, есть.
Avmich, если ты не против, то я процитирую.
ЦитироватьRick Tumlinson, Space Frontier Foundation founder:
I have been approached by three private teams to join them in developing missions to the Lunar surface (each completely different and all very innovative). One I know of comes in under $10 million to the surface (although it has very limited capability and is more of Lunar Sputnik proof of concept mission.)
Я только за то, чтобы миссия к Луне была очень дешевой. Только я пока ни у кого не видел цельной, хотя бы более-менее разумной концепции такой сверхдешевой миссии. Одни общие слова.
Например, LunaTrex хотела вписаться в $10-15 млн, но команда распалась, и до распада луноход-ежик выглядел не очень убедительно, а про перелетно-посадочный модуль вообще не было сказано ни слова. Команда Cringely утверждала, что полетит на Луну за $2 млн, но вот уже несколько лет о ней не слышно. Да и Томлинсон говорит о "very limited capability".
Вот ветка на аналогичную тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281&start=0
За примерами далеко ходить не надо. У меня у самого лежит концепция такой миссии, сделанная для "Селенохода" вполне профессиональными людьми из России - 40 кг на орбите ИСЛ, 16 кг на Луне. Проблема в том, что там абсолютно не проработан вопрос доставки на орбиту ИСЛ и система ориентации.
ЦитироватьAvmich, если ты не против, то я процитирую.
ЦитироватьRick Tumlinson, Space Frontier Foundation founder:
I have been approached by three private teams to join them in developing missions to the Lunar surface (each completely different and all very innovative). One I know of comes in under $10 million to the surface (although it has very limited capability and is more of Lunar Sputnik proof of concept mission.)
Я только за то, чтобы миссия к Луне была очень дешевой. Только я пока ни у кого не видел цельной, хотя бы более-менее разумной концепции такой сверхдешевой миссии. Одни общие слова.
Например, LunaTrex хотела вписаться в $10-15 млн, но команда распалась, и до распада луноход-ежик выглядел не очень убедительно, а про перелетно-посадочный модуль вообще не было сказано ни слова. Команда Cringely утверждала, что полетит на Луну за $2 млн, но вот уже несколько лет о ней не слышно. Да и Томлинсон говорит о "very limited capability".
Вот ветка на аналогичную тему:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7281&start=0
За примерами далеко ходить не надо. У меня у самого лежит концепция такой миссии, сделанная для "Селенохода" вполне профессиональными людьми из России - 40 кг на орбите ИСЛ, 16 кг на Луне. Проблема в том, что там абсолютно не проработан вопрос доставки на орбиту ИСЛ и система ориентации.
> Проблема в том, что там абсолютно не проработан вопрос доставки на орбиту ИСЛ и система ориентации.
Эти две вещи можно организовать отдельно - то есть, разделив задачу на две части, одна из которых, по утверждению этих людей, решаема, а вторая - доставить эти 40 кг на окололунную орбиту. Думаю, многие согласятся, что доставка 40 кг на окололунную орбиту - задача другая, возможно, проще, чем полный спектр задач по участию в Лунном Призе Гугла.
Мне кажется, что вес миссии - это ключевой элемент её стоимости. И я вижу, что есть команды, которые рассматривают варианты дешёвые - а значит, лёгкие. Поэтому, мне кажется, команда Селеноход тоже такие подходы должна рассматривать, и пытаться такую концепцию продумать, если они её пока ни у кого не видели.
Извини, но...
ЦитироватьМне кажется, что...
ЦитироватьТолько я пока ни у кого не видел цельной, хотя бы более-менее разумной концепции такой сверхдешевой миссии. Одни общие слова.
:)
ЦитироватьПоэтому, мне кажется, команда Селеноход тоже такие подходы должна рассматривать, и пытаться такую концепцию продумать, если они её пока ни у кого не видели.
Должна. Рассматривает. Цельной концепции микромиссии пока нет.
Ваша проблема в том, что то, что вам кажется неразумным, другим таковым не кажется - поэтому они идут и делают варианты, более доступные, которые для вас разумными не кажутся. Не сделали ещё, конечно, но, как бы, когда сделают, будет поздно пить боржоми.
Никто не говорит, что можно слетать за пять копеек. А вот о 10 миллионах уже говорят, и просто сказать "нам так не кажется" выглядит как-то чересчур необоснованно. Вы результат хотите или быть правыми? Почему вы так упираетесь даже рассмотрению вариантов, которые даже некоторыми другими командами - необязательно соревнующимися на этот приз - берутся за основу? А ведь у вас даже не было серьёзного обсуждения, серьёзной оценки таких агрессивно-бюджетных схем, до недавнего времени во всяком случае.
Селеноход как-то странно выглядит в этом вопросе.
Теперь об "общих словах". Мы как-то обсуждали необходимый вес ровера. Основной спор был - 2 кг или 5, но допустим, даже 5. Чтобы иметь ровер в 5 кг на Луне, сколько нужно, хотя бы примерно, иметь на окололунной орбите? Считая, что ХС составляет примерно 2/3 от УИ, получаем массовое совершенство 2. Если ракетная ступень весит 5 кг, то общая сухая масса 10 кг, а на окололунной орбите нужно иметь 20 кг. Для того, чтобы туда добраться, требуется ХС порядка 4,2 км/с, что для УИ 3 км/с даст массовое совершенство около 4. То есть, если сухая ракетная ступень - 20 кг, то общая сухая масса 40 кг, а топлива понадобится 120 кг, общая масса на околоземной орбите 160 кг.
Кубосаты сегодня запускаются по цене до 80 000 долларов за 1 кг, учитывая, что система отделения от носителя весит столько же, сколько и спутники. То есть, Селеноход легко может рассчитывать на 40 000 за кг, и это ещё достаточно пессимистическая оценка, мы тут, в частности, не учли "скидку за оптовость". 160 кг по такой цене - это 6,4 миллиона. Заметно меньше, чем запуск практически любого РН. Понятно, что снижение цены за кг, снижение массы будут в общем снижать стоимость. Общая идея остаётся - доминирующий в цене проекта запуск может стоить меньше - если не существенно меньше - суммы первого приза, если, конечно, не хочется постулировать заранее, что "такого быть не может, потому что так не бывает никогда".
Это, безусловно, не гарантированный рецепт выигрыша приза, но ведь Селеноход даже не рассматривает такие варианты? Даже не пытается понять, где здесь невыполнимое предположение? Хотя вот профессиональная группа уже берётся от 40 кг на ИСЛ спустить на Луну 16 кг...
Какого рода цельную концепцию вам надо?
avmich, если не ошибаюсь, задача конкурса - доставить на Луну ровер как можно раньше, а не как можно дешевле. Соответственно, потратившие $20 млн. получат $30 млн., а потратившие $10 млн. не получат ничего. :lol:
Цитироватьavmich, если не ошибаюсь, задача конкурса - доставить на Луну ровер как можно раньше, а не как можно дешевле. Соответственно, потратившие $20 млн. получат $30 млн., а потратившие $10 млн. не получат ничего. :lol:
Дык как сделать лунную муссию за 20 млн-то? Это надо ухитриться и сделать нестандартным способом, каким именно - не представляю пока, но в этом и задача конкурса Гугля, насколько я понял. Они финансируют новые разработки, прорывные технологии. И потом, там вроде 30 млн - это всего, учитываюся еще и дополнительные денежные призы.
Цитироватьavmich, если не ошибаюсь, задача конкурса - доставить на Луну ровер как можно раньше, а не как можно дешевле. Соответственно, потратившие $20 млн. получат $30 млн., а потратившие $10 млн. не получат ничего. :lol:
Два по арифметике :) . Те, которые потратят на 10 млн меньше, получат на 10 млн больше.
В космонавтике, бывает, пользуются эмпирическим правилом - стоимость аппарата пропорциональна его массе. Это, конечно, при схожих технологиях, и других предположениях, и не всегда это работает, но, тем не менее, есть такой способ оценки. Понятно, что фиксированные трудоресурсы быстрее сделают аппарат меньшей массы, чем большей - то есть, и время будет сэкономлено, с той небольшой точностью, которую даёт это правило.
ЦитироватьЦитироватьavmich, если не ошибаюсь, задача конкурса - доставить на Луну ровер как можно раньше, а не как можно дешевле. Соответственно, потратившие $20 млн. получат $30 млн., а потратившие $10 млн. не получат ничего. :lol:
Дык как сделать лунную муссию за 20 млн-то? Это надо ухитриться и сделать нестандартным способом, каким именно - не представляю пока, но в этом и задача конкурса Гугля, насколько я понял. Они финансируют новые разработки, прорывные технологии. И потом, там вроде 30 млн - это всего, учитываюся еще и дополнительные денежные призы.
Общие идеи выше приведены. Мы примерно оценили, какая должна быть ПН на Луне, чтобы проехать 500 м, передать на Землю видео, которое предварительно отснимать. Требуемые приращения скоростей мы знаем - значит, зная массу, можно посчитать исходную массу аппарата на околоземной орбите. Дальше эта масса конвертируется в стоимость по текущим ценам.
Конечно, на каждом этапе оценки приблизительны, и как раз над их уточнением надо работать. Уточнением и выяснением, как именно это можно сделать. Скажем, двигатели с тягой несколько сотен ньютонов есть, их характеристики можно брать за основу. Массу баков можно рассчитать, с нужными запасами. Общая ХС довольно велика, свыше 6 км/с, поэтому имеет смысл рассматривать насосы для общего снижения массы. Или не рассматривать, посчитав потребную массу на баки и систему наддува. Дальше, для управления понадобится возможность определять положение в пространстве - координаты и ориентацию, это можно делать оптическими системами, а также бортовыми гироскопами и акселерометрами. И звёздные датчики, и волоконнооптические гироскопы, и акселерометры - вполне доступные узлы. Нужно продумывать систему посадки - рассматривать разные высотомеры, скажем. И так далее.
Мне, во всяком случае, достаточно понятно общее направление ведения работы. Интересно, как подходят к этому селеноходцы.
ЦитироватьЦитироватьavmich, если не ошибаюсь, задача конкурса - доставить на Луну ровер как можно раньше, а не как можно дешевле. Соответственно, потратившие $20 млн. получат $30 млн., а потратившие $10 млн. не получат ничего. :lol:
Два по арифметике :) . Те, которые потратят на 10 млн меньше, получат на 10 млн больше.
Ничего они не получат, потому что не займут первое место. В лучшем случае, получат 5 млн. за какой-нибудь дополнительный результат. Но это тоже вряд ли. Скорее всего, все дополнительные призы тоже возьмёт более дорогая, а значит, более продвинутая миссия. :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьavmich, если не ошибаюсь, задача конкурса - доставить на Луну ровер как можно раньше, а не как можно дешевле. Соответственно, потратившие $20 млн. получат $30 млн., а потратившие $10 млн. не получат ничего. :lol:
Два по арифметике :) . Те, которые потратят на 10 млн меньше, получат на 10 млн больше.
Ничего они не получат, потому что не займут первое место. В лучшем случае, получат 5 млн. за какой-нибудь дополнительный результат. Но это тоже вряд ли. Скорее всего, все дополнительные призы тоже возьмёт более дорогая, а значит, более продвинутая миссия. :P
И что с того? Вообще не участвовать в соревновании? Или пытаться собрать больше всех денег?
Это неправильное понимание идеи соревнования. Ни размеры, ни цена не гарантируют победы. С другой стороны, даже не победившие хорошие технологии имеют шансы на "жизнь после приза". Кстати, одной из причин ухода команды Крингли из соревнования было то, что не связывать себя ограничениями соревнований удобнее.
Цитировать...но ведь Селеноход даже не рассматривает такие варианты?
Откуда эти мифы? Рассматривает, но в данный момент не считает их приоритетными.
ЦитироватьКакого рода цельную концепцию вам надо?
Саша, общее соображение по баллистике, что чем меньше масса на Луне, тем меньше стоимость пуска, и общие слова о том, что надо просто сесть и просто считать двигатели, баки, акселерометры - это не концепция.
Нормальная концепция это когда даны оценки того, сколько это все будет весит, стоить, сколько человек будут делать, где купить и т.д.
Рекомендую посмотреть на сайт, где люди уже развили твою идею в концепцию:
http://www.propagation.gatech.edu/ECE6390/project/Fall2007/CrescentComm/team8/index.html
При массе ровера в 9,9 кг у них бюджет получает почти $44 млн.
ЦитироватьНормальная концепция это когда даны оценки того, сколько это все будет весит
Эту оценку дал, по ней получилось 160 кг. Ошибка, конечно, велика, ну так мы даже в массе ровера сойтись не можем. Дальше надо уточнять.
Цитировать, стоить
Хороший вопрос. Судя по результатам MOSTа, в стоимости проекта примерно половину занимает запуск. Тогда за 13 миллионов можно сделать всё. Мне, правда, кажется, что поскольку ПН не научная, а технологическая, и прототипы есть, то стоимость разработки надо минимум уполовинить. Опять же, это надо дальше уточнять. Например, что такое миллион долларов? Это год работы десяти (!) хороших профессиональных инженеров, с зарплатой, страховками и налогами. Поскольку система весит мало, затраты на материалы будут невелики. С другой стороны, отрасль капиталоёмкая - и звёздный датчик стоит, особенно подходящий, и ВОГ, и какое-то базовое тестирование... но всё же, зарплата даёт некую индикацию общей стоимости.
Цитировать, сколько человек будут делать
Команда с полдюжины инженеров справится. Дальше вопрос, есть ли инженеры в Селеноходе или нет. Найти их, если нет, можно - если хотеть, конечно. Да, это связано с тяжёлым решением иметь техническую экспертизу "на борту", в команде... Но это и плюсы имеет, особенно в России.
Почему полдюжины? Основная задача - это перелёт от ИСЗ до поверхности Луны. Это двигательная подсистема - баки, движок, управление движком (механика), наддув и остальная ПГС - и электронная - датчики, БЦВМ, исполнительные механизмы. Ещё одна задача - на поверхности. Там в основном электроника, и понемногу всяких специфических вещей, типа теплозащиты, радиаторов и т.п. Мне выглядит оценкой не хуже других.
Цитировать, где купить
Ну :) это и просто и сложно :) . Инет плюс знакомства - и много работы разного рода - вопрос, безусловно, решают. В качестве примера уже неоднократно приводились движки группы Козлова из МАИ.
Цитироватьи т.д.
Рекомендую посмотреть на сайт, где люди уже развили твою идею в концепцию:
http://www.propagation.gatech.edu/ECE6390/project/Fall2007/CrescentComm/team8/index.html
При массе ровера в 9,9 кг у них бюджет получает почти $44 млн.
Смотрел, да. Масса ровера в 67 кг... не, несогласен, недостаточно хотят получить результат. Не вижу обоснований, что нельзя сделать легче. Приведите внятные технические обоснования - тогда будем смотреть. Понятно даже, почему - они заранее решили, что им нужен отдельный запуск, и чувствовали себя комфортабельно с тратами, ассоциированными с этим. Поэтому не уменьшали массу меньше, чем возможности выбранной РН.
ЦитироватьНе вижу обоснований, что нельзя сделать легче. Приведите внятные технические обоснования - тогда будем смотреть. Понятно даже, почему - они заранее решили, что им нужен отдельный запуск, и чувствовали себя комфортабельно с тратами, ассоциированными с этим. Поэтому не уменьшали массу меньше, чем возможности выбранной РН.
А слышали про презумпкцию невиновности? :roll: Почему доказывать нужно ВАМ??? :evil: Может быть вы докажете что это не так. Причем не уровнем "Я видел детскую игрушку маде in чина она стоила 200 р и весила 100 грамм" Нет. Если комп, то какой комп. Если двигатели то какие двигатели. Плюз, будьте любезны, ссылку на подтверждение что этот комп может работать в требуемом диапазоне температур, а также выдержит перегрузки при выведении. Плюс, так как вы нацелены исключительно на получение прибыли от гугла, было бы крайне приятно если бы вы показали что ровер такой массы сможет за солнечный день проехать нужное расстояние. Причем обоснование логичное и верное. А то как вспомню ваши радужные проекты многометровых роверов массой несколько грамм... :evil:
ЦитироватьЦитироватьНе вижу обоснований, что нельзя сделать легче. Приведите внятные технические обоснования - тогда будем смотреть. Понятно даже, почему - они заранее решили, что им нужен отдельный запуск, и чувствовали себя комфортабельно с тратами, ассоциированными с этим. Поэтому не уменьшали массу меньше, чем возможности выбранной РН.
А слышали про презумпкцию невиновности? :roll: Почему доказывать нужно ВАМ??? :evil:
Потому что это Селеноход делает, а не я. Мне-то что - я со своими идеями и подождать могу. Просто показываю, что идеи такие не только у меня - лишний аргумент в сторону реальности и такого подхода. А Селеноход может решать, что они интересны - тогда над ними, конечно, нужно работать - или нет - тогда о чём речь? Если кто-то считает, что можно на Луну за 10 млн слетать, а Селеноход так не считает, и вопрос для Селенохода закрыт - тогда, конечно, говорить не о чём :) . Другое дело, почему нужно так считать...
ЦитироватьМожет быть вы докажете что это не так.
Что значит докажу, Павел? Общую схему решения я привёл. Если кто-то говорит, что вот это место невозможно - давайте посмотрим на это место, выясним, так ли это, можно ли что-то сделать. Пока что все возражения вида "так не бывает". Какого уровня глубины проработку хочется?
ЦитироватьПричем не уровнем "Я видел детскую игрушку маде in чина она стоила 200 р и весила 100 грамм" Нет. Если комп, то какой комп.
Известно, что современные телефоны имеют компьютеры мощнее, чем использовавшиеся в программе Аполлон. Это значит, что задача подходящей вычислительной мощности - а заодно и энергопотребления - решаема. Какой именно компьютер? Давайте выпишем задачи, чтобы из многих подходящих выбрать наиболее подходящий. Иначе, если я скажу "берём чип MSP430", ты же опять спросишь, а почему? А так вопроса не возникнет.
ЦитироватьЕсли двигатели то какие двигатели.
Для решения задачи при стартовой массе 160 кг тяга двигателей нужна порядка 50 кгс. Примеры таких двигателей есть в группе Козлова в МАИ.
ЦитироватьПлюз, будьте любезны, ссылку на подтверждение что этот комп может работать в требуемом диапазоне температур,
MOST собран на коммерческой электронике (и уже довольно давно). Микросхемы работают в вакууме, выделяют тепла настолько немного, что успевают рассеять без специальных радиаторов, кроме разве что корпуса аппарата. Об этом можно почитать в архивах Arocket.
Цитироватьа также выдержит перегрузки при выведении.
Издеваешься? :) Большая доля проблем с электроникой - контакты, их нужно иметь поменьше и попрочнее. А сами электронные компоненты перегрузки выдерживают...
ЦитироватьПлюс, так как вы нацелены исключительно на получение прибыли от гугла, было бы крайне приятно если бы вы показали что ровер такой массы сможет за солнечный день проехать нужное расстояние.
У ровера вопрос в проходимости скорее, а не в скорости. Я исхожу из того, что имеется 7 хороших земных дней для того, чтобы проехать 500 м. Любой современный ровер из магазина китайских игрушек :) способен ехать с такой скоростью. Да, я не предлагаю ровер покупать в таком магазине :) это скорее демонстрация того, что аппаратуру такого класса возможно создать.
А дальше надо работать, Павел, например, выяснять, не получится ли снизить массу колёс, сделав их сеточными. Я тут в Музее Полёта - http://www.museumofflight.org/spacecraft/boeing-lunar-roving-vehicle-engineering-mock - рассматриваю колёса тележки, аналогичные тем, что катались по Луне. Ты уверен, что сетка не будет легче сплошного колеса?
ЦитироватьПричем обоснование логичное и верное. А то как вспомню ваши радужные проекты многометровых роверов массой несколько грамм... :evil:
Радужных проектом многометровых роверов массой несколько грамм никогда не существовало, это тебе что-то приснилось. А вот критичный взгляд на требуемые массы на каждом этапе был и остался. Хотелось бы увидеть и у Селенохода такой же трезвый подход.
ЦитироватьКакого уровня глубины проработку хочется?
Вот такого:
http://www.propagation.gatech.edu/ECE6390/project/Fall2007/CrescentComm/team8/index.html
И только тогда, может быть, команда будет рассматривать такие варианты? :)
У СС на сайте их основная программа, над которой команда до сих пор работала.
Кстати, ссылка на ЖРД МТ - http://mai202.ru/ENG/engines.htm . Например, тяга 500 Н, вес 2,5 кг, УИ > 290 с.
ЦитироватьЧто значит докажу, Павел? Общую схему решения я привёл. Если кто-то говорит, что вот это место невозможно - давайте посмотрим на это место, выясним, так ли это, можно ли что-то сделать. Пока что все возражения вида "так не бывает". Какого уровня глубины проработку хочется?
Я еще года три назад все критиковал. Забыли? Как бы все моменты критики остались.
ЦитироватьИзвестно, что современные телефоны имеют компьютеры мощнее, чем использовавшиеся в программе Аполлон. Это значит, что задача подходящей вычислительной мощности - а заодно и энергопотребления - решаема. Какой именно компьютер? Давайте выпишем задачи, чтобы из многих подходящих выбрать наиболее подходящий. Иначе, если я скажу "берём чип MSP430", ты же опять спросишь, а почему? А так вопроса не возникнет.
Теперь осталось доказать, что нам нужны именно высокие вычислительные мощности.. И как только Луноходы-1/2 обходились вообще без компьютеров.... Если же говорить о данной задаче, то гораздо важнее любой скорости этого компа (и даже массы) его энергопотребление.
А зачем индекс компа.. Просто четкий ответ показал бы что вы действительно пытались проводить оценку, а отрицательный ответ хорошо покажет что все это только общие слова..
ЦитироватьДля решения задачи при стартовой массе 160 кг тяга двигателей нужна порядка 50 кгс. Примеры таких двигателей есть в группе Козлова в МАИ.
Принимается.
ЦитироватьПлюз, будьте любезны, ссылку на подтверждение что этот комп может работать в требуемом диапазоне температур,
ЦитироватьMOST собран на коммерческой электронике (и уже довольно давно). Микросхемы работают в вакууме, выделяют тепла настолько немного, что успевают рассеять без специальных радиаторов, кроме разве что корпуса аппарата. Об этом можно почитать в архивах Arocket.
Аппарат массой с MOST собрать как раз не проблема. Да и нужно помнить что его платформа изначально как раз создавалась вовсе не для получения коммерческой прибыли.
ЦитироватьИздеваешься? :) Большая доля проблем с электроникой - контакты, их нужно иметь поменьше и попрочнее. А сами электронные компоненты перегрузки выдерживают...
Если бы я издевался я бы потребовал доказательства работоспособности электроники в невесомости. :twisted: А то в реальности были случае обратного. Но я лишь спросил о перегрузках. Так как и здесь бывали случаи (гораздо более частые) когда полностью работоспособной перед стартом, агрегат после выведения отказывался работать. Первый Ямал например.
ЦитироватьУ ровера вопрос в проходимости скорее, а не в скорости. Я исхожу из того, что имеется 7 хороших земных дней для того, чтобы проехать 500 м. Любой современный ровер из магазина китайских игрушек :) способен ехать с такой скоростью. Да, я не предлагаю ровер покупать в таком магазине :) это скорее демонстрация того, что аппаратуру такого класса возможно создать.
Во первых семи дней у него может и не быть. Во вторых китайский робот этого сделать не сможет. Это я уже обосновывал и второй раз заниматься этим не хочется. Хотите доказать обратное? Вперед. Купите робот массой до 1 кг и вперед на штурм 500 м. Конечно, пользуясь исключительно подзарядкой от Солнца.
ЦитироватьА дальше надо работать, Павел, например, выяснять, не получится ли снизить массу колёс, сделав их сеточными. Я тут в Музее Полёта - http://www.museumofflight.org/spacecraft/boeing-lunar-roving-vehicle-engineering-mock - рассматриваю колёса тележки, аналогичные тем, что катались по Луне. Ты уверен, что сетка не будет легче сплошного колеса?
Масса колес никогда ни в одном проекте не составляла приличного процента от массы ровера. ЧТо действительно важно это масса двигателей, аккомуляторов и СБ. Даже электроника не так важна если сильно не извращаться ее можно спокойно ограничить сверзу массой в 1 кг.
ЦитироватьРадужных проектом многометровых роверов массой несколько грамм никогда не существовало, это тебе что-то приснилось. А вот критичный взгляд на требуемые массы на каждом этапе был и остался. Хотелось бы увидеть и у Селенохода такой же трезвый подход.
Ну ну.. Мне поднимать архивы почты? Когда вы рассказывали о том какой легкий материал майлар. И что легкий ровер не обязательно должен быть маленьким. Забыли? Сразу после того как я привел зависимость проходимости ровера от его размера..
все интересно.
Правда название темы смущает. Похоже на лозунг
"Коммунизм победит!"
Мне кажется, не о том здесь речь...
Это будет решение спонсора - или "хочу, чтобы круто!"- или - "вот есть пять лямов, уложитесь".
Самое печальное, если Селенохода вообще не будет.
Я согласен с Авмичем в том плане, что осетра можно урезать - но это урезание за счет функционала и надежности. Оно, вот так заранее, надо?
ЦитироватьИ только тогда, может быть, команда будет рассматривать такие варианты? :)
Еще раз повторяю - команда рассматривает такие варианты.
И в их рассмотрении продвинулась гораздо дальше, чем avmich в постах на форуме НК. Например, у нас лежат оценочные расчеты микромиссии на ЭРД (масса на орбите ИСЗ - 74 кг, что, как видим, намного круче предлагаемых avmich'ем 160 кг), на РДТТ (686 и 1171 кг - два варианта) и вариант миссии, при котором доставка на орбиту ИСЛ оставлена за скобками, но на орбите ИСЛ масса - 40 кг.
Последняя работа вообще выполнена на уровне хорошего такого аванпроекта, и в каждом из трех документов есть раскладка по массе и расчет баллистики. Это не считая просто разных идей вроде солнечного паруса, ГРД и ЖРД этанол\NOx.
То, что выложено на нашем сайте и нарисовано на картинках - это базовый вариант миссии на данный момент.
Возникает резонный вопрос: может ли команда принять за базовый другой вариант миссии? Да, может, если станет ясно, что по срокам\ценам\настроению_инвесторов другой вариант станет предпочтительнее.
Следите за новостями :)
ЦитироватьЦитироватьИ только тогда, может быть, команда будет рассматривать такие варианты? :)
Еще раз повторяю - команда рассматривает такие варианты.
Очень хорошо.
ЦитироватьИ в их рассмотрении продвинулась гораздо дальше, чем avmich в постах на форуме НК. Например, у нас лежат оценочные расчеты микромиссии на ЭРД (масса на орбите ИСЗ - 74 кг, что, как видим, намного круче предлагаемых avmich'ем 160 кг)
Ещё лучше.
Цитировать, на РДТТ (686 и 1171 кг - два варианта) и вариант миссии, при котором доставка на орбиту ИСЛ оставлена за скобками, но на орбите ИСЛ масса - 40 кг.
Последняя работа вообще выполнена на уровне хорошего такого аванпроекта, и в каждом из трех документов есть раскладка по массе и расчет баллистики.
Раскладка по массе зависит от конкретной техники, применяемой на борту. Чтобы иметь достаточно детальную раскладку, нужно знать достаточно подробно, какие приборы будут на борту. Это значит, есть пример схемы, по которой на каждый компонент можно "ткнуть пальцем" - или в железе (с полки), или на аналог с достаточно похожими характеристиками. Это большая работа, если это так.
ЦитироватьВозникает резонный вопрос: может ли команда принять за базовый другой вариант миссии? Да, может, если станет ясно, что по срокам\ценам\настроению_инвесторов другой вариант станет предпочтительнее.
"Станет ясно" - несколько расплывчато, если, конечно, не рассматривать вариант, когда инвестор диктует решение.
Очень хорошо, что есть вариант на 74 кг на околоземной. Можно ли узнать подробности?
ЦитироватьСледите за новостями :)
Да, будем, конечно.
ЦитироватьЦитироватьЧто значит докажу, Павел? Общую схему решения я привёл. Если кто-то говорит, что вот это место невозможно - давайте посмотрим на это место, выясним, так ли это, можно ли что-то сделать. Пока что все возражения вида "так не бывает". Какого уровня глубины проработку хочется?
Я еще года три назад все критиковал. Забыли? Как бы все моменты критики остались.
ЦитироватьИзвестно, что современные телефоны имеют компьютеры мощнее, чем использовавшиеся в программе Аполлон. Это значит, что задача подходящей вычислительной мощности - а заодно и энергопотребления - решаема. Какой именно компьютер? Давайте выпишем задачи, чтобы из многих подходящих выбрать наиболее подходящий. Иначе, если я скажу "берём чип MSP430", ты же опять спросишь, а почему? А так вопроса не возникнет.
Теперь осталось доказать, что нам нужны именно высокие вычислительные мощности.. И как только Луноходы-1/2 обходились вообще без компьютеров.... Если же говорить о данной задаче, то гораздо важнее любой скорости этого компа (и даже массы) его энергопотребление.
Энергопотребление многих сегодняшних одночиповых систем - доли ватта, даже специальных усилий по рассеянию тепла не требуется.
ЦитироватьА зачем индекс компа.. Просто четкий ответ показал бы что вы действительно пытались проводить оценку, а отрицательный ответ хорошо покажет что все это только общие слова..
Я пытался проводить оценку, и её результаты и основные идеи выложены здесь :) . Это достаточно чёткий ответ?
ЦитироватьЦитироватьДля решения задачи при стартовой массе 160 кг тяга двигателей нужна порядка 50 кгс. Примеры таких двигателей есть в группе Козлова в МАИ.
Принимается.
Отлично, ну хоть в чём-то хотя бы предварительно согласились.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПлюз, будьте любезны, ссылку на подтверждение что этот комп может работать в требуемом диапазоне температур,
MOST собран на коммерческой электронике (и уже довольно давно). Микросхемы работают в вакууме, выделяют тепла настолько немного, что успевают рассеять без специальных радиаторов, кроме разве что корпуса аппарата. Об этом можно почитать в архивах Arocket.
Аппарат массой с MOST собрать как раз не проблема. Да и нужно помнить что его платформа изначально как раз создавалась вовсе не для получения коммерческой прибыли.
У нас масса апарата вполне сравнима, если MOST был 50+ кг, то вон Николай упоминает от варианте в 74 кг. А то, платят ли на Земле за работу техники в космосе или нет, на работу этой техники мало влияет. Если, конечно, сигнал с Земли не послать...
ЦитироватьЦитироватьИздеваешься? :) Большая доля проблем с электроникой - контакты, их нужно иметь поменьше и попрочнее. А сами электронные компоненты перегрузки выдерживают...
Если бы я издевался я бы потребовал доказательства работоспособности электроники в невесомости. :twisted: А то в реальности были случае обратного.
Бывали, да. Но я бы хотел глянуть на случаи отказа электроники, связанные с невесомостью и не связанные с перегревом.
ЦитироватьНо я лишь спросил о перегрузках. Так как и здесь бывали случаи (гораздо более частые) когда полностью работоспособной перед стартом, агрегат после выведения отказывался работать. Первый Ямал например.
Отличный случай. Было ли в Ямале что-то специфическое, что сломалось при выводе? MOST, кстати, далеко не единственный аппарат на коммерческих компонентах, многие AMSATы таковы. И там особых секретов, насколько я знаю, позволяющих пережить выведение, нет.
ЦитироватьЦитироватьУ ровера вопрос в проходимости скорее, а не в скорости. Я исхожу из того, что имеется 7 хороших земных дней для того, чтобы проехать 500 м. Любой современный ровер из магазина китайских игрушек :) способен ехать с такой скоростью. Да, я не предлагаю ровер покупать в таком магазине :) это скорее демонстрация того, что аппаратуру такого класса возможно создать.
Во первых семи дней у него может и не быть.
Может, но мы рассчитываем специально это организовать. Прилунение местным утром. Почему это может оказаться невозможным?
ЦитироватьВо вторых китайский робот этого сделать не сможет. Это я уже обосновывал и второй раз заниматься этим не хочется.
В лоб - не сможет. Проблемы тепла, проблемы пыли, не каждый ровер имеет колёса достаточной проходимости, возможности холодной сварки...
Но - теплопроводность реголита мала, теплоёмкость тоже, от колёс к осям и корпусу теплопоток будет невелик. А вот зонтиком сверху прикрыться надо бы, но ЭВТИ весит немного, а работает эффективно. От пыли придётся закрываться, и на 500 м можно рассчитывать, что "приползёт" на электростатике пыли немного, а если "засыпет", то это другой режим, от него защищаемся всякими "козырьками" и "рукавами". Колёса - да и весь ровер, конечно, китайский образец - это просто модель, как у селеноходцев сейчас - делаются под задачу, только надо о массе помнить, а не делать цельнометаллическими.
ЦитироватьХотите доказать обратное? Вперед. Купите робот массой до 1 кг и вперед на штурм 500 м. Конечно, пользуясь исключительно подзарядкой от Солнца.
А у тебя ещё останется столько интересных идей :) ...
ЦитироватьЦитироватьА дальше надо работать, Павел, например, выяснять, не получится ли снизить массу колёс, сделав их сеточными. Я тут в Музее Полёта - http://www.museumofflight.org/spacecraft/boeing-lunar-roving-vehicle-engineering-mock - рассматриваю колёса тележки, аналогичные тем, что катались по Луне. Ты уверен, что сетка не будет легче сплошного колеса?
Масса колес никогда ни в одном проекте не составляла приличного процента от массы ровера.
Это очень хорошее утверждение. Я его понимаю как то, что снизить массу с 200 г на колесо, предлагавшееся Селеноходом, можно.
А важно это потому, что массы многих других компонентов можно оценить довольно точно по аналогам. Скажем, масса бортовой электроники - БЦВМ, камеры, их питание... Или массы бесколлекторных электромоторов (где ещё проблема с работой в вакууме, решаемая, конечно). Массы радиочасти. Остаётся собственно конструкция.
ЦитироватьЧТо действительно важно это масса двигателей, аккомуляторов и СБ. Даже электроника не так важна если сильно не извращаться ее можно спокойно ограничить сверзу массой в 1 кг.
Не думай о килограммах свысока. Наступит время, сам поймёшь... наверное.
1 кг для электроники - много.
ЦитироватьЦитироватьРадужных проектом многометровых роверов массой несколько грамм никогда не существовало, это тебе что-то приснилось. А вот критичный взгляд на требуемые массы на каждом этапе был и остался. Хотелось бы увидеть и у Селенохода такой же трезвый подход.
Ну ну.. Мне поднимать архивы почты? Когда вы рассказывали о том какой легкий материал майлар. И что легкий ровер не обязательно должен быть маленьким. Забыли? Сразу после того как я привел зависимость проходимости ровера от его размера..
Ты будешь спорить с тем, что майлар - лёгкий материал, точнее, конструкции из него, толщиной в десяток микрон, мало весят?.. Или что ровер с колесом 20 см диаметром - это меньше, скажем, Лунохода, а может быть, меньше и Соджорнера? Который 10,5 кг весил, и тащил на себе лазер, спектрометр, акселерометр... и, кстати, электронику образца ранних 1990-х.
Про вопросы проходимости я в курсе. Про критику помню, только не помню внятных доказательств невозможности :) .
Цитироватьвсе интересно.
Правда название темы смущает. Похоже на лозунг
"Коммунизм победит!"
А вы не смущайтесь... Если слово "коммунизм" вызывает плохие ассоциации - замените его! Смысл совсем в другом. И все это прекрасно понимают.
Хотя вы правы в том, что лозунги должны подкрепляться делом.
ЦитироватьПро критику помню, только не помню внятных доказательств невозможности :)
Вот как тут вести дискуссию?! :) Приводишь человеку раскладку по массе ровера, а он говорит, что можно сделать ровер легче. Просишь его тогда привести свою раскладку ровера по массе, а он ее не приводит, но продолжает говорить, что можно сделать легче.
Приводишь человеку расчеты команды Crescent Comm, а он в ответ своего варианта расчета не приводит, говорит, мол, что расчеты это большая работа.
ЦитироватьИ в их рассмотрении продвинулась гораздо дальше, чем avmich в постах на форуме НК. Например, у нас лежат оценочные расчеты микромиссии на ЭРД (масса на орбите ИСЗ - 74 кг, что, как видим, намного круче предлагаемых avmich'ем 160 кг), на РДТТ (686 и 1171 кг - два варианта) и вариант миссии, при котором доставка на орбиту ИСЛ оставлена за скобками, но на орбите ИСЛ масса - 40 кг.
Последняя работа вообще выполнена на уровне хорошего такого аванпроекта, и в каждом из трех документов есть раскладка по массе и расчет баллистики. Это не считая просто разных идей вроде солнечного паруса, ГРД и ЖРД этанол\NOx.
Боже.... Какой кошмар.. :( Что только люди не считают только чтоб Е-6 не делать.. :( :( :( :(
ЦитироватьЭнергопотребление многих сегодняшних одночиповых систем - доли ватта, даже специальных усилий по рассеянию тепла не требуется.
Хм. Например я к сожалению не знаю ни одного одночипового компа с такими характеристиками. То есть схемы в котором была бы и комп и память и схема для хранения данных. Если не трудно приведите индекс. Так как у меня все что под рукой, имеет потребления порядка полуватта и памяти там маловато.. А где хватате и памяти и скорости потребление уже несколько ватт.
ЦитироватьЯ пытался проводить оценку, и её результаты и основные идеи выложены здесь :) . Это достаточно чёткий ответ?
Неа. Это как раз попытка уйти от ответа. Где оценка? Где марки микросхем, двигателей, СБ?
ЦитироватьУ нас масса апарата вполне сравнима, если MOST был 50+ кг, то вон Николай упоминает от варианте в 74 кг. А то, платят ли на Земле за работу техники в космосе или нет, на работу этой техники мало влияет. Если, конечно, сигнал с Земли не послать...
Вы что-то не о том.. Речь как бы шла о том, что при разработке плафторма вопрос об экономии стоял, но не на первом месте. Так как разработчики как раз не думали что эта платформа даст хоть какую то прибыль..
ЦитироватьБывали, да. Но я бы хотел глянуть на случаи отказа электроники, связанные с невесомостью и не связанные с перегревом.
Да легко. Например: Рейнджер 7 если не перепутал индекс. Незадолго до его запуска при пуске полезной нагрузки другого типа по суборбитальной траектории обнаружилось, что диоды использованные в аппаратуре ( и стоящие, в том числе, на Рейнджере) не пригодны к использованию в невесомости. Внутри них были микроскопические частички золота и платины которые в невесомости начинали летать по непредсказуемым траекториям и периодически замыкать контакты, что приводило к совершенно нестабильной работе системы. Запуск Рейндежра пришлось отложить на несколько месяцев и полностью перебрать борт.
ЦитироватьОтличный случай. Было ли в Ямале что-то специфическое, что сломалось при выводе? MOST, кстати, далеко не единственный аппарат на коммерческих компонентах, многие AMSATы таковы. И там особых секретов, насколько я знаю, позволяющих пережить выведение, нет.
Да ктож его знает? Раз не заработал значит что-то сломалось. Нет телеметрии - значит не определить, что конкретно. А так как до выведения работал - значит не выдержал перегрузки. Больше нечего..
Перегреться бы просто не успел. А так как платформа дырявая разность давлений тоже могла быть причиной..
ЦитироватьМожет, но мы рассчитываем специально это организовать. Прилунение местным утром. Почему это может оказаться невозможным?
Организовать можно.. ВОт только судя по опыту Луноходжов и Лун получить удобоваримую картинку поверхности Луны при небольших углах наклона солнца практически невозможно.
ЦитироватьВ лоб - не сможет. Проблемы тепла, проблемы пыли, не каждый ровер имеет колёса достаточной проходимости, возможности холодной сварки...
Но - теплопроводность реголита мала, теплоёмкость тоже, от колёс к осям и корпусу теплопоток будет невелик. А вот зонтиком сверху прикрыться надо бы, но ЭВТИ весит немного, а работает эффективно. От пыли придётся закрываться, и на 500 м можно рассчитывать, что "приползёт" на электростатике пыли немного, а если "засыпет", то это другой режим, от него защищаемся всякими "козырьками" и "рукавами". Колёса - да и весь ровер, конечно, китайский образец - это просто модель, как у селеноходцев сейчас - делаются под задачу, только надо о массе помнить, а не делать цельнометаллическими.
Вперед! С нетерпением жду доказательства. Можно и без всей этой красоты. Просто чтобы покупной ровер из магазина вместе с СБ весил до 1 кг, и заряжался только от СБ.
ЦитироватьА важно это потому, что массы многих других компонентов можно оценить довольно точно по аналогам. Скажем, масса бортовой электроники - БЦВМ, камеры, их питание... Или массы бесколлекторных электромоторов (где ещё проблема с работой в вакууме, решаемая, конечно). Массы радиочасти. Остаётся собственно конструкция.
И десь все, с нетерпением, ждут всю эту подробную размассовку от Вас. :twisted:
Цитировать1 кг для электроники - много.
1 кг - вполне нормальная оценка. Но я с удовольствтвием посморю Вашу подробную оценку.
ЦитироватьТы будешь спорить с тем, что майлар - лёгкий материал, точнее, конструкции из него, толщиной в десяток микрон, мало весят?.. Или что ровер с колесом 20 см диаметром - это меньше, скажем, Лунохода, а может быть, меньше и Соджорнера? Который 10,5 кг весил, и тащил на себе лазер, спектрометр, акселерометр... и, кстати, электронику образца ранних 1990-х.
Да нет.. Я просто буду спорить с тем утверждением, что некто авмичь не рисовал радужные перспективы многометровых роверов массой несколько килограмм..
ЦитироватьЦитироватьПро критику помню, только не помню внятных доказательств невозможности :)
Вот как тут вести дискуссию?! :) Приводишь человеку раскладку по массе ровера, а он говорит, что можно сделать ровер легче. Просишь его тогда привести свою раскладку ровера по массе, а он ее не приводит, но продолжает говорить, что можно сделать легче.
Приводишь человеку расчеты команды Crescent Comm, а он в ответ своего варианта расчета не приводит, говорит, мол, что расчеты это большая работа.
Раскладка приводится так: колесо - 200 г.
Хм, почему колесо 200 г? 200 мм диаметр и 50 мм ширина. Считаем, оказывается, что это сплошной алюминий толщиной 1 мм. Может, можно сделать сетку, диск сделать несплошным?.. Тишина...
ЦитироватьХм, почему колесо 200 г? 200 мм диаметр и 50 мм ширина. Считаем, оказывается, что это сплошной алюминий толщиной 1 мм. Может, можно сделать сетку, диск сделать несплошным?
1. А сколько по-твоему должно весить колесо? Просто назови цифру :)
2. Не 200, а 150:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10130&postdays=0&postorder=asc&start=285
3. Диск и так не сплошной.
4. Ну сделаем сетку и что? Подбор оптимального шага сетки это отдельная наука. Кроме того, для крепления грунтозацепов понадобятся болты, что частично съест выигрыш в массе. Так что на прототипе заморачиваться с сеткой нет смысла, а проигрыш по массе (небольшой) считай резервом главного конструктора. Практика (и практика "Селенохода" в т.ч.) показала, что резервы по массе нужны, потому что неизбежно что-нибудь окажется сложнее и тяжелее, чем ожидалось.
5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.
Цитировать5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.
Печально то, что вы не понимаете, что это регресс.
ЦитироватьЦитировать5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.
Печально то, что вы не понимаете, что это регресс.
Ой. То есть сделать ровер более функциональным, эффективным отказавшись от ненужного (для выполнения целевой функции) дублирования это регресс?? Вах. У меня реально - нет слов...
Цитировать5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.
Я до этого помалкивал, но раз пошла такая пьянка...
То, что я видел в роликах, где луноход ездил по свалке, меня малость разочаровало. Хреново он там ездил, буксовал и самопроизвольно вилял. Причем это - на Земле! Поэтому решение утяжелить и увеличить я приветствую всеми руками :)
ЦитироватьЦитироватьЦитировать5. И самое главное, что под влиянием замечаний, высказанных на семинаре в ИКИ, и нашего Консультативного совета мы, скорее всего, радикально пересмотрим конструкцию колеса для повышения проходимости. Оно станет заметно больше, а ровер в целом - тяжелее. Зато роверов будет 1, а не 2.
Печально то, что вы не понимаете, что это регресс.
Ой. То есть сделать ровер более функциональным, эффективным отказавшись от ненужного (для выполнения целевой функции) дублирования это регресс?? Вах. У меня реально - нет слов...
Павел, исключительно из хорошего отношения к тебе :) .
Приз Гугла нацелен на поиск новых, современных, нестандартных - но при этом эффективных - средств ведения дел в выбранной области. Со стандартными всё достаточно понятно, и состояние дел по стандарным решениям недостаточно хорошее - космос оказывается малодоступен.
Пока что команды демонстрируют в основном другие организационные подходы, по сравнению с "динокосмосом", и понятно, что серьёзные технические вложения делать сложно, потому что дорого. Но то, что достаточно доступно, стараются брать - сейчас всё же не 1960-е годы, и Бабакин сегодня решал бы задачи иначе технически.
То есть, смысл приза Гугла - это никак не повторение Лунохода, а новые решения. Это, так сказать, общая философия. Теперь конкретнее по замечаниям семинара ИКИ.
Приз выиграть достаточно сложно, чтобы не стремиться задачу усложнять сверх необходимости. В этом смысле повышение функциональности селенохода задачу усложняет. Повышение функциональности аппарата может решать другую задачу - скажем, ребята не очень настраиваются выиграть приз, но хотят сделать хорошую платформу, которую использовать потом для научных и прикладных задач, что, кстати, для окупаемости проекта может быть лучше, чем сумма приза - если эта сумма приза, даже будучи выигранной, оказывается меньше затрат. Но это повышение функциональности - это цена усложнения задачи, а задача и так достаточно сложная. Грубо говоря, ребята могут оказаться неспособными решить достаточно сложную задачу, которую они сами себе поставили - в то время как более простую задачу, "просто" гонку за призом, они могли бы решить.
Дальше. Известно, что "классические" ракетно-космические достижения достигаются большой - в смысле денег - ценой. Известно также, что некоторые ракетно-космические достижения, которые сейчас стали доступны группам с ограниченными ресурсами, a.k.a. новым частникам, достигаются радикально дешевле. Приз Гугла нацелен на стимулирование этих новых частников - как предыдущий Экс Прайз был нацелен на это же. В работе новых частников прослеживаются - как и предсказываются - общие шаблоны. Среди них - не делать сложных и дорогих одноразовых систем, а делать системы простые, многоразовые, и усложнять их, с тем, чтобы решать всё более сложные задачи, постепенно.
Цитата из соответствующего описания работы НАСА примерно такая: "когда неуспех не является допустимым вариантом, успех может оказаться весьма дорог". Применительно к селеноходу, стремление делать одноразовые, тяжёлые, сложные системы, которые должны работать с одного раза - это путь, по которому шла космонавтика до сих пор. Неудивительно, что классики из ИКИ высказывают рекомендации в этом ключе... Результат тоже прогнозируем - задачу решить можно, и стоить это будет дорого. Смысл приза Гугла теряется.
Безусловно, даже такие усилия лучше, чем никакие. Селеноходцы могут стать, в своей области, аналогом СпейсЭкс. Эта фирма тоже сделала ракету в достаточно старом стиле, но с нуля, используя современные методики и технологии. Селеноходцы, если получится, сделают современный вариант Лунохода - который, вероятно, будет дешевле и проще, чем, скажем, вариант, который могла бы сегодня сделать Лавка. Это, правда, далеко не самый лучший результат - такого радикального удешевления, как то, которое демонстрируют Армадилло, Мастен, Экскор, им добиться не удастся, а значит, и результаты будут скромнее, или по крайней мере результаты на вложенный рубль. Ну, может, хоть что-то получится :) .
Довольно часто приходится жалеть, как мало людей на ФНК видят то, как сейчас развивается частная космонавтика в США. Когда приходится рассказывать о том, что видел в США, из каких принципов исходят современные участники коммерческой "атаки" на космос, в России очень мало кто это понимает - они до сих пор с трудом себе представляют, как это можно сделать ракету почти во дворе. Поэтому, видимо, Селеноход занимает достаточно консервативную позицию, по массе и деньгам, не пытаясь - в достаточной, на мой взгляд степени, то есть, в такой, в какой подходят к таким вопросам американцы - эту задачу решить проще. Трудно представить решение, достаточно радикально другое, чем то, о котором знаешь - Протоны, Луноходы...
ЦитироватьПриз Гугла нацелен на поиск новых, современных, нестандартных - но при этом эффективных - средств ведения дел в выбранной области. Со стандартными всё достаточно понятно, и состояние дел по стандарным решениям недостаточно хорошее - космос оказывается малодоступен.
На что там направлен приз Гугла - вопрос риторический. Есть реальный конкурс, с конкретными условиями и строго определенными правилами. И есть реальная жизнь, в которой этот конкурс в Америке (например) может способствовать достижению озвученных тобой целей. А вот в России чтоб формально выиграть в этом конкурсе нет необходимости с этими их сакральными целями раморачиваться, тут можно сделать все относительно просто, дешево и сердито. И получить свои 15-20 мегабаксов, не выдумывая новых суперэффективных и нестандартных велосипедов.
Авмич, тебе шашечки или ехать?
Вообще, честно говоря, если у ребят получится реализовать саму организационную концепцию реализации такого проекта - это будет уникальный прорыв в отечественной космонавтике. Даже если аппарат при посадке разобьется.
ЦитироватьЦитироватьОй. То есть сделать ровер более функциональным, эффективным отказавшись от ненужного (для выполнения целевой функции) дублирования это регресс?? Вах. У меня реально - нет слов...
Павел, исключительно из хорошего отношения к тебе :) .
Приз Гугла нацелен на поиск новых, современных, нестандартных - но при этом эффективных - средств ведения дел в выбранной области. Со стандартными всё достаточно понятно, и состояние дел по стандарным решениям недостаточно хорошее - космос оказывается малодоступен.
Пока что команды демонстрируют в основном другие организационные подходы, по сравнению с "динокосмосом", и понятно, что серьёзные технические вложения делать сложно, потому что дорого. Но то, что достаточно доступно, стараются брать - сейчас всё же не 1960-е годы, и Бабакин сегодня решал бы задачи иначе технически.
То есть, смысл приза Гугла - это никак не повторение Лунохода, а новые решения.
avmich, Вы не учли, что наша команда и западники работают в условиях, которые в принципе различаются. Вы абсолютно правильно пишете:
ЦитироватьПовышение функциональности аппарата может решать другую задачу - скажем, ребята не очень настраиваются выиграть приз, но хотят сделать хорошую платформу, которую использовать потом для научных и прикладных задач, что, кстати, для окупаемости проекта может быть лучше, чем сумма приза - если эта сумма приза, даже будучи выигранной, оказывается меньше затрат.
То есть западникам надо сделать хорошую платформу, что бы, например, начать делать на коленке малые КА для коммерческих заказов. Примерно так появился Apple, да и майкрософт тоже.
ЦитироватьДовольно часто приходится жалеть, как мало людей на ФНК видят то, как сейчас развивается частная космонавтика в США. Когда приходится рассказывать о том, что видел в США, из каких принципов исходят современные участники коммерческой "атаки" на космос, в России очень мало кто это понимает - они до сих пор с трудом себе представляют, как это можно сделать ракету почти во дворе.
А нашим ребятам приходится продавать не продукт, а себя. И второго такого шанса у них, скорее всего не будет.
Примерно так.
ЦитироватьЦитироватьПриз Гугла нацелен на поиск новых, современных, нестандартных - но при этом эффективных - средств ведения дел в выбранной области. Со стандартными всё достаточно понятно, и состояние дел по стандарным решениям недостаточно хорошее - космос оказывается малодоступен.
На что там направлен приз Гугла - вопрос риторический. Есть реальный конкурс, с конкретными условиями и строго определенными правилами. И есть реальная жизнь, в которой этот конкурс в Америке (например) может способствовать достижению озвученных тобой целей. А вот в России чтоб формально выиграть в этом конкурсе нет необходимости с этими их сакральными целями раморачиваться, тут можно сделать все относительно просто, дешево и сердито. И получить свои 15-20 мегабаксов, не выдумывая новых суперэффективных и нестандартных велосипедов.
Авмич, тебе шашечки или ехать?
Читать умеешь? :)
ЦитироватьА нашим ребятам приходится продавать не продукт, а себя.
Вот как раз в этом ситуация совершенно схожая в России и в Штатах.
ЦитироватьИ второго такого шанса у них, скорее всего не будет.
Примерно так.
Эот исключительно от них зависит. Можно искать причины выиграть - а можно поводы проиграть.
ЦитироватьЦитироватьА нашим ребятам приходится продавать не продукт, а себя.
Вот как раз в этом ситуация совершенно схожая в России и в Штатах.
У нас и на западе разные критерии успеха. Поэтому у нас многие школьники мечтают попасть на работу в госмонополии и сферу государственного управления.
ЦитироватьЧитать умеешь? :)
Блин, слишкам многа букаф...
Можно - суть кратко?
ЦитироватьПоэтому, видимо, Селеноход занимает достаточно консервативную позицию, по массе и деньгам, не пытаясь - в достаточной, на мой взгляд степени, то есть, в такой, в какой подходят к таким вопросам американцы - эту задачу решить проще. Трудно представить решение, достаточно радикально другое, чем то, о котором знаешь - Протоны, Луноходы...
Авмич, а может в этом-то и состоит сермяжная правда жизни? ;) :P
Несколько замечаний по наметившейся дискуссии.
2 avmich:
Я делал ракету и в гараже, и в подвале, и большинство новостей по NewSpace отслеживаю, и принципы представляю - тебе ли не знать :) И нашел, что некоторые из этих принципов неправильны. Просто на нашем уровне развития неправильно дискутировать о философии NewSpace. Давайте сделаем что-нибудь и подискутируем.
Предлагаю не домысливать то, о чем говорили в ИКИ, не будучи в ИКИ. Там не было претензий к инновационности подхода, а были подтвержденные цифрами претензии к диаметру колеса.
Упрекать "Селеноход" в традиционном подходе можно было бы, если бы мы делали ровер массой 750 кг. А у нас 5 и возможно будет 10.
2 Bell:
Точности ради замечу, что на макете, который ездит во всех роликах, колеса диаметром даже не 20, а 12 см, и нет подвески.
ЦитироватьПросто на нашем уровне развития неправильно дискутировать о философии NewSpace. Давайте сделаем что-нибудь и подискутируем.
Именно об этом и речь, поскольку это, собственно, философия :) .
ЦитироватьПредлагаю не домысливать то, о чем говорили в ИКИ, не будучи в ИКИ. Там не было претензий к инновационности подхода, а были подтвержденные цифрами претензии к диаметру колеса.
Упрекать "Селеноход" в традиционном подходе можно было бы, если бы мы делали ровер массой 750 кг. А у нас 5 и возможно будет 10.
Прошу прощения, если задел. Безусловно, лучше делать 10, и не сделать, чем не делать ничего. Селеноходцы, безусловно, молодцы.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому, видимо, Селеноход занимает достаточно консервативную позицию, по массе и деньгам, не пытаясь - в достаточной, на мой взгляд степени, то есть, в такой, в какой подходят к таким вопросам американцы - эту задачу решить проще. Трудно представить решение, достаточно радикально другое, чем то, о котором знаешь - Протоны, Луноходы...
Авмич, а может в этом-то и состоит сермяжная правда жизни? ;) :P
А может быть, как раз она состоит в обратном? :D
ЦитироватьЦитироватьЧитать умеешь? :)
Блин, слишкам многа букаф...
Можно - суть кратко?
Суть, применительно к твоему замечанию - никто не призывает во имя абстрактной философии (ну разве что Зомби...) делать что-то, или делать особым образом. Об этом уже подумали устроители приза - приз нельзя выиграть обычными методами, чтобы это имело смысл, почему призом и не занимаются, скажем, Боинг энд Локхид.
Выиграть приз - даже если ровер тут же сдохнет, даже если он ничего кроме строго выигрывания приза не умеет - вполне достаточно сложно. Если идут усложнения - их, конечно, можно оправдывать, но до какой-то степени. И надо "отдавать отчёт".
Мы выступаем с лекцией в МГТУ им. Баумана о конкурсе Google Lunar X PRIZE, команде "Селеноход" и развитии частной космонавтики за рубежом и у нас.
Она состоится в четверг, 13 мая в 15-30 в конференц-зале УЛК (учебно-лабораторного комплекса) МГТУ по адресу Рубцовская набережная, д.2/18. Ориентир - вход в здание за памятником С.П.Королёву.
Бауманцы, welcome!
когда то я выступал за тоже. Виник-веник меня обоср-л.
Виника на Вас нет.
Цитироватькогда то я выступал за тоже.
За лекцию в МГТУ?
ЦитироватьЦитироватькогда то я выступал за тоже.
За лекцию в МГТУ?
за коммерцию ин дер спэйс. Гавнюк Виницкий тут же сазал, что все гавно.
И каким боком всё это к "Селеноходу"?
у россиян нет никакой концепции этого селенохода, который должен "победить". В том числе коммерческой. Это типичное надувание щек, аля сколково.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватькогда то я выступал за тоже.
За лекцию в МГТУ?
за коммерцию ин дер спэйс. Гавнюк Виницкий тут же сазал, что все гавно.
Пьян по обыкновению, да? ;)
не более, чем Вы. Хотя, я пьян от Космоса.
Ваш искренний,
Тот Амон.
У россиян есть нормальный босс, несколько хороших инженеров и возможности советского военно-промышленного комплекса. Поверьте, это уже неплохо.
По крайней мере люди работают, а не чешут язык об забор Авиабазы.
Цитироватьне более, чем Вы. Хотя, я пьян от Космоса.
Ваш искренний,
Тот Амон.
Я это давно понял, вы бы завязали "на некоторое непродолжительное время" милейший? ;)
ЦитироватьУ россиян есть нормальный босс, несколько хороших инженеров и возможности советского военно-промышленного комплекса. Поверьте, это уже неплохо.
По крайней мере люди работают, а не чешут язык об забор Авиабазы.
Бросьте!! :D Это скопище недоумков?
Я понимаю, что Рома горд от того, что он содержатель борделя! :D
Цитировать[ Я это давно понял, вы бы завязали "на некоторое непродолжительное время" милейший? ;)
А Вам, милейший, будет проще??! :D
ЦитироватьБросьте!! :D Это скопище недоумков?
Я понимаю, что Рома горд от того, что он содержатель борделя! :D
Это просто оскорбление в адрес ребят, я считаю. Люди ДЕЛОМ заняты, а не бесполезной трепотней, которая и гроша ломаного не стоит. А чего стоит немеряно, так это времени, которое можно с пользой потратить. Как там чего у них получается или не получается - не таким, как вы, судить, поверьте. :evil:
А слово "недоумок" приисходит от выражения "недостаток ума". А вот это еще вопрос - у кого еще его недостаток: у тех кто пустой болтовней занимается, или у тех, кто делом зянялся, при всех тех проблемах и препонах, которые существуют. Наверняка уже столкнулись с бюрократическими препонами. Но продолжают работать. Вот на что равняться-то надо!
ЦитироватьЦитироватьБросьте!! :D Это скопище недоумков?
Я понимаю, что Рома горд от того, что он содержатель борделя! :D
Это просто оскорбление в адрес ребят, я считаю. Люди ДЕЛОМ заняты, а не бесполезной трепотней, которая и гроша ломаного не стоит. А чего стоит немеряно, так это времени, которое можно с пользой потратить. Как там чего у них получается или не получается - не таким, как вы, судить, поверьте. :evil:
А слово "недоумок" приисходит от выражения "недостаток ума". А вот это еще вопрос - у кого еще его недостаток: у тех кто пустой болтовней занимается, или у тех, кто делом зянялся, при всех тех проблемах и препонах, которые существуют. Наверняка уже столкнулись с бюрократическими препонами. Но продолжают работать. Вот на что равняться-то надо!
По-моему, человек просто немного нетрезв. Простим его :)
А уж модераторы его прощать не должны :)
ЦитироватьПо-моему, человек просто немного нетрезв. Простим его :)
А уж модераторы его прощать не должны :)
Судя по его тогдашнему состоянию, он был "немного трезв", причём даже больше, чем обычно. ;) :lol:
Сюжет довольно... э-э-э... своеобразный, но обратите внимание на наглядный экспонат на полу студии:
http://www.utro-russia.ru/video.html?vid=23587
P.S. Не знал, что Караш подался в опровергатели. Зря он только не показал русский перевод Хогланда, благо есть.
ЦитироватьСюжет довольно... э-э-э... своеобразный, но обратите внимание на наглядный экспонат на полу студии:
http://www.utro-russia.ru/video.html?vid=23587
Ага, телевизионщики как обычно сделали "своеобразный" сюжет. Некоторые даже считают, что появление "Селенохода" в этой передаче это антиреклама, хотя я не согласен.
ЦитироватьНе знал, что Караш подался в опровергатели.
Да, для меня тоже это было неожиданно
Судя по просмотренному сюжету, каждый говорил о своем и не совсем слушал вопросы и ответы. Да еще и интервьюирующие перебивали друг друга и задавали вопросы, значение которых сами не понимали. В результате получилась каша, а глотать ее предстоит зрителям передачи. Не мудрено, что получается несварение.
Интересно, почему Караш считает, что экспедиция на Марс более обоснована, чем на Луну, в том числе экономически?
ЦитироватьИнтересно, почему Караш считает, что экспедиция на Марс более обоснована, чем на Луну, в том числе экономически?
Что же здесь интересного? Просто можно напилить на порядок больше.
ЦитироватьИнтересно, почему Караш считает, что экспедиция на Марс более обоснована, чем на Луну, в том числе экономически?
У каждого свои тараканы в голове. Тема "Что для человечества важнее - Луна или Марс?" - является вечной. А то, что это освоение Марса более выгодно экономически - по-моему, это ерунда. Просто личные амбиции конкретного человека.
Viksk, я смотрю, Вы специально зарегистрировались на этом форуме, чтобы открыть миру своё мнение именно по этому вопросу. Спасибо Вам большое!
Что там луноход за 30 млн. баксов! Японцы за 10 млн. баксов обещают к 2015 году доставить на луну человекоподобного робота. (http://infuture.ru/article/3221) :D
ЦитироватьЧто там луноход за 30 млн. баксов! Японцы за 10 млн. баксов обещают к 2015 году доставить на луну человекоподобного робота. (http://infuture.ru/article/3221) :D
Parf, это шутка такая? Не кликайте ссылку - в ней вирус! :evil:
ЦитироватьИнтересно, почему Караш считает, что экспедиция на Марс более обоснована, чем на Луну, в том числе экономически?
Из публикаций Ю. Караша за многие годы можно сделать вывод, что он хочет подтолкнуть развитие российской космонавтики по самому затратному пути из всех возможных – марсианской экспедиции. Раньше у него это обосновывалось идейными соображениями, теперь появились слова об экономической обоснованности.
Разговор об экономическом использовании беспредметен, пока не написан бизнес-план, из которого потенциальному инвестору ясно видно, сколько долларов прибыли он получит на один вложенный.
Поскольку земная экономика построена на тех ресурсах, которые у нее есть в наличии, бесполезно искать, что можно добывать на Луне или на Марсе для пользы Земли – на Земле это все уже есть или это не нужно по определению.
В космосе есть только одна вещь, которой нет на Земле и которая реально интересует землян – это сам Космос со всеми его зрелищами, ощущениями, эмоциями и т.д. Причем дороже ценится реальный космос, а не его симуляции в виде компьютерных игр и т.д. и за него некоторые готовы выкатывать десятки миллионов долларов. Недавно по ТВ видел сюжет про молодую бизнес-леди, ей задали вопрос, о чем она мечтает. Оказалось, она мечтает купить билет на полет вокруг Луны в 2012. Думаю, и вся государственная пилотируемая космонавтика, включая МКС – это в основном удовлетворение желания конкретных людей полетать в Космос, хотя бы и за счет государства. Во всем этом ведь нет ничего плохого и государство могло бы финансово поддержать космический туризм и вывести его на положительную рентабельность. Вот например правительство планирует выделить до 500 млн. рублей на поддержку проектов по созданию военных игр-симуляторов (типа «Ил-2 Штурмовик» и др.) с целью стимуляции высокотехнологичного производства, создание экспортного продукта и воспитание патриотизма. А почему бы правительству не поддержать команду «Селенохода» с ровно теми же целями? Мы с вами это можем только обсуждать на форуме, а Ю. Караш может это обсуждать с экрана ТВ. Ощущает команда «Селенохода» какую-то поддержку от него? Не знаю, судя по ролику, не очень.
ЦитироватьНедавно по ТВ видел сюжет про молодую бизнес-леди, ей задали вопрос, о чем она мечтает. Оказалось, она мечтает купить билет на полет вокруг Луны в 2012.
Viksk, не подскажете имя леди или время\название сюжета\канал?
ЦитироватьЦитироватьНедавно по ТВ видел сюжет про молодую бизнес-леди, ей задали вопрос, о чем она мечтает. Оказалось, она мечтает купить билет на полет вокруг Луны в 2012.
Viksk, не подскажете имя леди или время\название сюжета\канал?
Вы хотите её отправить попутно с Селеноходом?! :shock: :D
ЦитироватьДа, для меня тоже это было неожиданно
Реклама книги оправергателя Карашем - меня просто потрясла.
Ну, а его марсианские предпочтения - дело иное. Я б предложил сразу планировать на Юпитер, а прочее отдать роботам. (но это моё личное мнение).
Что до Селенохода - хорошо, что показали, но сказано абсолютно невнятно - чье это, где это
ЦитироватьА почему бы правительству не поддержать команду «Селенохода» с ровно теми же целями?
Очевидно потому что тогда её тут же снимут с забега. :(
ЦитироватьЦитироватьНедавно по ТВ видел сюжет про молодую бизнес-леди, ей задали вопрос, о чем она мечтает. Оказалось, она мечтает купить билет на полет вокруг Луны в 2012.
Viksk, не подскажете имя леди или время\название сюжета\канал?
Время было около 13:00 17.05, остальное не могу, смотрел на вокзале.
ЦитироватьЦитироватьА почему бы правительству не поддержать команду «Селенохода» с ровно теми же целями?
Очевидно потому что тогда её тут же снимут с забега. :(
Речь идет о том, что такая поддержка может быть гораздо серьезнее приза за забег.
ЦитироватьЦитироватьЧто там луноход за 30 млн. баксов! Японцы за 10 млн. баксов обещают к 2015 году доставить на луну человекоподобного робота. (http://infuture.ru/article/3221) :D
Parf, это шутка такая? Не кликайте ссылку - в ней вирус! :evil:
Вам надо проверить свой компьютер.:) У меня ссылка в порядке. А вот и ещё одна. (http://airobot.ru/news/1421/)
Правда, насчёт стоимости я ошибся. $10 млн. - это только сам робот. Доставка, очевидно, будет дороже.
ЦитироватьЦитироватьViksk, не подскажете имя леди или время\название сюжета\канал?
Время было около 13:00 17.05, остальное не могу, смотрел на вокзале.
Спасибо!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА почему бы правительству не поддержать команду «Селенохода» с ровно теми же целями?
Очевидно потому что тогда её тут же снимут с забега. :(
Речь идет о том, что такая поддержка может быть гораздо серьезнее приза за забег.
Поддержка может быть не только финансовой, а моральной, политической, включение в какую-нибудь федеральную программу и т.д.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто там луноход за 30 млн. баксов! Японцы за 10 млн. баксов обещают к 2015 году доставить на луну человекоподобного робота. (http://infuture.ru/article/3221) :D
Parf, это шутка такая? Не кликайте ссылку - в ней вирус! :evil:
Вам надо проверить свой компьютер.:) У меня ссылка в порядке. А вот и ещё одна. (http://airobot.ru/news/1421/)
У меня тоже всё в порядке. Может, уже вылечили или у нас антивирусы плохие :oops:
Странно, почему-то замолчала тема... Ну у команды понятно, дел не в проворот, а остальные наверно погибли от вируса.
Да, у команды, увы, дел по горло, потому что мы участвуем в молодежном форуме на Селигере 10-28 июля. Сейчас заняты подготовкой к нему. Кроме того, скоро мы запускаем интересный PR-проект. Поэтому пока выложу новости буквально тезисно.
Новый видеоролик, демонстрирующий продвижение команд по технике:
http://community.livejournal.com/selenokhod/9940.html
Мы в самом конце ролика по порядку, но не по значимости :)
Фото с семинара по "Селеноходу" в Келдышевском институте:
http://picasaweb.google.com/selenokhod/InstituteOfAppliedMathematics?feat=flashalbum#
Продолжение следует.
Новая компоновка КГЧ:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13186.png)
Презентация с семинар в Институте прикладной математики им. Келдыша с некоторыми техническими подробностями:
http://selenokhod.com/sites/default/files/IPM.pdf
Ну и вообще новые новости на сайте:
"Селеноход" готовится к Селигеру (http://selenokhod.com/ru/node/81)
Команда приступила к тестированию ракетного двигателя (http://selenokhod.com/ru/node/80)
Наша компания получила заказ на изготовление вездехода (http://selenokhod.com/ru/node/79)
"Селеноход" в МГТУ имени Баумана (http://selenokhod.com/ru/node/76)
Семинар в Институте прикладной математики (http://selenokhod.com/ru/node/78)
Кроме того, мы запустили промосайт, где желающие приблизить возвращение России на Луну могут сделать свой небольшой денежный вклад:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260015.jpg) (http://lt.selenokhod.com/)
В качестве небольшого бонуса там можно найти красивые обои.
Спасибо!
ЦитироватьНовая компоновка КГЧ:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13186.png)
Презентация с семинар в Институте прикладной математики им. Келдыша с некоторыми техническими подробностями:
http://selenokhod.com/sites/default/files/IPM.pdf
Ну и вообще новые новости на сайте:
"Селеноход" готовится к Селигеру (http://selenokhod.com/ru/node/81)
Команда приступила к тестированию ракетного двигателя (http://selenokhod.com/ru/node/80)
Наша компания получила заказ на изготовление вездехода (http://selenokhod.com/ru/node/79)
"Селеноход" в МГТУ имени Баумана (http://selenokhod.com/ru/node/76)
Семинар в Институте прикладной математики (http://selenokhod.com/ru/node/78)
Кроме того, мы запустили промосайт, где желающие приблизить возвращение России на Луну могут сделать свой небольшой денежный вклад:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/260015.jpg) (http://lt.selenokhod.com/)
В качестве небольшого бонуса там можно найти красивые обои.
Спасибо!
А когда старт?
ЦитироватьА когда старт?
В 2013 году, между "Луной-Глобом" и "Луной-Ресурс", если найдем финансирование в полном объеме.
ЦитироватьЦитироватьА когда старт?
В 2013 году, между "Луной-Глобом" и "Луной-Ресурс", если найдем финансирование в полном объеме.
Николай, если не секрет, что за посадочная платформа изображена на вашей презентации? Рисунок подозрительно напоминает посадочную платформу "Фобос-грунт" :roll: Или только напоминает?
ЦитироватьНиколай, если не секрет, что за посадочная платформа изображена на вашей презентации? Рисунок подозрительно напоминает посадочную платформу "Фобос-грунт" :roll: Или только напоминает?
Нет, это не простое совпадение :)
ЦитироватьЦитироватьНиколай, если не секрет, что за посадочная платформа изображена на вашей презентации? Рисунок подозрительно напоминает посадочную платформу "Фобос-грунт" :roll: Или только напоминает?
Нет, это не простое совпадение :)
Наверное на заднем дворе "лавочки" нашлась запылившаяся Е8 и вам ее продали по цене цветмета :wink:
А если серьезно, то сразу возникает мноооого вопросов, на которые, думаю, пока рано спрашивать ответы :D
ЦитироватьЦитироватьА когда старт?
В 2013 году, между "Луной-Глобом" и "Луной-Ресурс", если найдем финансирование в полном объеме.
Спасибо за информацию! :)
ЦитироватьНаверное на заднем дворе "лавочки" нашлась запылившаяся Е8 и вам ее продали по цене цветмета :wink:
А если серьезно, то сразу возникает мноооого вопросов, на которые, думаю, пока рано спрашивать ответы :D
Примерно так, только не Е8, а новая универсальная посадочная платформа ("Фобос-Грунт", "Луна-Ресурс", "Луна-Глоб"), и пока еще не продали, и не по цене цветмета, а по цене золота :)
На счет вопросов Вы правы - пока все-таки рано. Больше, чем написано в презентации, я вряд ли смогу сказать.
А когда старт "Луна-Ресурс"? :oops:
ЦитироватьА когда старт "Луна-Ресурс"? :oops:
Ну об этом никто точно сказать не сможет :wink:
Тем не менее из последней информации:
http://infox.ru/science/universe/2010/07/02/Rossiyskiye_apparaty_print.phtml
ЦитироватьСразу две научные миссии по исследованию естественного спутника Земли стартуют в 2013 году -- российский «Луна-глоб» и российско-индийский «Луна-ресурс». Об этом сообщил директор Института космических исследований (ИКИ) академик Лев Зеленый, передает «Интерфакс».
Большой веры Зеленому уже нет, но кто его знает... :roll:
ЦитироватьЦитироватьА когда старт?
В 2013 году, между "Луной-Глобом" и "Луной-Ресурс", если найдем финансирование в полном объеме.
А как же конкурс? Или срок его окончания могут перенести?
Кстати, если "Луну-Глоб" и "Луну-Ресурс" перенесут (что весьма вероятно), это как-нибудь скажется на сроках запуска Селенохода?
ЦитироватьА как же конкурс? Или срок его окончания могут перенести?
Практически уже решено, что дедлайн перенесут на 31 декабря 2013 года.
ЦитироватьКстати, если "Луну-Глоб" и "Луну-Ресурс" перенесут (что весьма вероятно), это как-нибудь скажется на сроках запуска Селенохода?
Вот это как раз тот вопрос, который пока очень рано задавать, к сожалению.
ЦитироватьНаша компания получила заказ на изготовление вездехода (http://selenokhod.com/ru/node/79)
Действительно важная новость, без шуток. Именно это (а не какое-то там "производство в космосе" или "использование космических технологий на Земле") - пример реального влияния космонавтики на земную экономику. :) В любом случае, фирма "Селеноход" - пример того, каким должен быть современный русский бизнес. И каким он чаще всего не является, к сожалению.
ЦитироватьНаша компания получила заказ на изготовление вездехода (http://selenokhod.com/ru/node/79)
Хм. А если посмотреть на сайт Теша там говорится о создании "макета прототипа" а не самого прототипа.. :twisted: В целом же странная история.
ЦитироватьВ любом случае, фирма "Селеноход" - пример того, каким должен быть современный русский бизнес. И каким он чаще всего не является, к сожалению.
Слушайте, давайте Селеноход сначала полетит, а уж потом будем называть его примером? Если он полетит и успешно сядет, я буду первым кто признает все свои ошибки и поздравлю от чистого сердца. А то, боюсь, получится что обещали создать Луноход, а создали макет прототипа вездехода.. :cry:
Если даже не создадут луноход, а создадут вездеход, это уже будет позитивным примером. :) Ибо большинство наших бизнесменов вообще ничего высокотехнологичного не создаёт. :(
ЦитироватьЦитироватьНаша компания получила заказ на изготовление вездехода (http://selenokhod.com/ru/node/79)
Хм. А если посмотреть на сайт Теша там говорится о создании "макета прототипа" а не самого прототипа.
Я убрал в новости слово "макет" потому, что три существительных подряд это перебор и, вообще говоря, макет это нечто только внешне похожее на изображаемый предмет. А нам заказан именно прототип, хоть и в уменьшенном масштабе, со всеми элементами ходовой части.
ЦитироватьВ любом случае, фирма "Селеноход" - пример того, каким должен быть современный русский бизнес. И каким он чаще всего не является, к сожалению.
ЦитироватьСлушайте, давайте Селеноход сначала полетит, а уж потом будем называть его примером? Если он полетит и успешно сядет, я буду первым кто признает все свои ошибки и поздравлю от чистого сердца. А то, боюсь, получится что обещали создать Луноход, а создали макет прототипа вездехода.. :cry:
Во-1ых, в признание ошибок не верю :) Например, Старый не съел шляпу и не кается на каждой странице, что ругал Falcon :)
Если серьезно, то выигрывать Google Lunar X PRIZE мы, конечно, будем. Но это напрямую не имеет отношения к бизнесу. Точнее, это не весь бизнес. Главное в бизнесе это получать прибыль. И многие фирмы (в т.ч. российские), начав с космических проектов, зарабатывают на абсолютно земных приложениях космических технологий. И ничего тут стыдного нет.
Хотя скептицизм относительно нас я понимаю. Но не разделяю :)
ЦитироватьЯ убрал в новости слово "макет" потому, что три существительных подряд это перебор и, вообще говоря, макет это нечто только внешне похожее на изображаемый предмет. А нам заказан именно прототип, хоть и в уменьшенном масштабе, со всеми элементами ходовой части.
То есть устные договорености противоречат договору? Про макет как раз в договоре :)
http://tesh-lab.com/images/selen_r.jpg
ЦитироватьВо-1ых, в признание ошибок не верю :) Например, Старый не съел шляпу и не кается на каждой странице, что ругал Falcon :)
А я похож на Старого? :wink: Мои вопросы к Селеноходу сформировались довольно давно, и, к сожалению, они пока слабо меняются.
ЦитироватьЕсли серьезно, то выигрывать Google Lunar X PRIZE мы, конечно, будем. Но это напрямую не имеет отношения к бизнесу. Точнее, это не весь бизнес. Главное в бизнесе это получать прибыль. И многие фирмы (в т.ч. российские), начав с космических проектов, зарабатывают на абсолютно земных приложениях космических технологий. И ничего тут стыдного нет.
Хотя скептицизм относительно нас я понимаю. Но не разделяю :)
Скептицизм относительно Вас? Все немного не так... Уверен к своей цели вы идете, просто цели у вас немного не те, что думаю многие.
Ладно, сейчас сформулирую, что я вас думаю. :)
Дело в том, что Селеноход, на мой взгляд, весьма хорошая контора с точки зрения руководителя. Она весьма грамотно проводит свою раскрутку, публикует что сделано и т д То есть, для стороннего взгляда выглядит заслуживающей доверия конторой.
Вот только она функционирует совершенно отвратительно для выполнения задачи, для которой она де юре создавалась. Как с точки зрения организационной, так и с точки зрения проектирования. (Хотя среди контор, борющихся за гугл прайз таких большинство и среди именно них селеноход выглядит не так и плохо).
Задача доставки на Луну с точки зрения минимизации и рисков и цены не так сложна. Исторического опыта в этой сфере достаточно. Основные элементы миссии можно было определить в первый же месяц. Составить ЭП за три. Тем не менее, к этой компоновке вы начали приходить только сейчас. Сколько уже лет прошло? Хуже всего, что до сих пор не пришли. И, судя по информации, зачем то тратили силы на совершенно левые и заранее нереальные проекты вроде полета к Луне на ЭРД. Зачем???
Новости, которые публикуются на сайте часто имеют косвенное отношение к селеноходу. Эксперименты которые якобы проводятся для него, часто к его созданию имеют весьма косвенное отношение, так как постановка эксперимента была не верна (например, опыты с жидким азотом). Идет упор на разные эффектные моменты для публики, но находящиеся на четвертом, пятом степени важности для успеха миссии. А то, что я ожидал бы увидеть так и не появляются. Точных дат нет, а на вопросы идут уклончивые ответы.
Хотя, даже если хотите лететь в 2013, то многие контракты надо было заключать еще вчера. Например, о поставке КТДУ. И скрывать их нет смысла, так как обнародование дало бы только очень жирный плюс.
То есть, пока Селеноход выглядит конторой, которая просто хочет раскрутить свое имя за счет относительно модной темы.
И в целом, ничего в этом плохого нет, различных контор такого рода я знаю очень много, в том числе созданных задолго до гугл прайза.
Просто лично я мечтаю исключительно о Луне. :roll:
Parf, поясните, что вы считаете высокотехнологичиским бизнесом?
А то вы как-то странно выглядите, не замечая авиастроения, к примеру...
Pavel, не буду комментировать построчно, хотя я и не со всем согласен.
Если в целом, то всё, что Вы наблюдаете, следствие того, что пока (и это, в общем, не секрет) "Селеноход" финансируется на личные и сравнительно небольшие средства участников. Мы разговариваем со спонсорами и инвесторами, но процесс этот очень долгий и очень непростой.
ЭП можно сделать за 3 месяца при наличии серьезных денег, которых у нас пока нет. Поэтому работа ведется теми темпами и в тех направлениях, которые мы можем делать с минимумом денег.
ЦитироватьПросто лично я мечтаю исключительно о Луне. :roll:
Мы тоже о ней мечтаем :)
ЦитироватьЕсли в целом, то всё, что Вы наблюдаете, следствие того, что пока (и это, в общем, не секрет) "Селеноход" финансируется на личные и сравнительно небольшие средства участников. Мы разговариваем со спонсорами и инвесторами, но процесс этот очень долгий и очень непростой.
Долгий, непростой.. Может тогда самым лучшим решением было бы прекратить тратить деньги непонятно на что? Скажем, что вот это такое?
http://selenokhod.com/ru/node/80
Я могу вам гарантировать, и положа руку на сердце, и с фактами в руках, что это направление вам точно не пригодится при посадке на Луну.
В любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300). Это крайне сложно даже при создании двигателя с постоянной тягой, но так как вы почему-то хотите обеспечить спуск с орбиты ИСЛ, вам будет необходим уже двигатель с возможностью управления его тягой в широких пределах. И как вы оцениваете шансы на все это?
ЦитироватьДолгий, непростой.. Может тогда самым лучшим решением было бы прекратить тратить деньги непонятно на что? Скажем, что вот это такое?
http://selenokhod.com/ru/node/80
Не будет лучшим решением. И вот почему.
1. Этим проектом занимаются наши партнеры. Мы просто в силу разных причин (в т.ч. потому, что они юридически не оформлены) не стали это указывать в новости. Они в любом случае делают и будут продолжать делать двигатели, так почему бы нам не скооперироваться? Для "Селенохода" в некотором смысле это бесплатно. Вот сайт этих ребят:
http://hybridrocket.web-box.ru/
2. Ситуация в нашей традиционной космонавтике такая, что необходим "запасной" лендер. И начинать работу в этом направлении надо как можно раньше.
3. Это не "непонятно что", а то из чего со временем вырастет дешевая и эффективная технология :)
ЦитироватьЯ могу вам гарантировать, и положа руку на сердце, и с фактами в руках, что это направление вам точно не пригодится при посадке на Луну.
В любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300). Это крайне сложно даже при создании двигателя с постоянной тягой, но так как вы почему-то хотите обеспечить спуск с орбиты ИСЛ, вам будет необходим уже двигатель с возможностью управления его тягой в широких пределах. И как вы оцениваете шансы на все это?
Pavel, рука на сердце не аргумент :) Аргумент это расчеты, цифры, аналогичные случаи. Крайне сложно - это тоже не аргумент. Falcon 9 тоже было крайне сложно делать. А луноходы в принципе не простая штука. Шансы пусть оценивают читатели форума НК и инвесторы, а мы делаем всё, чтобы эти шансы равнялись 100%.
Теперь по поводу любительских условий. Да, на кухне такой двигатель не сделаешь. Но в этом и смысл, что когда разработки достигнут серьезного уровня, то нам удастся привлечь инвесторов, которые дадут более серьезные инвестиции, и переведут работу на вполне себе профессиональный уровень. Это и есть нормальный пусть развития технологической фирмы - от простого к сложному.
И самое главное - не от хорошей жизни мы стали думать над собственным лендером. Причины тут две:
1) запредельные цены на традиционных предприятиях;
2) отсутствие гарантий, что даже за эти запредельные деньги лендер будет сделан.
ЦитироватьВ любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300).
Павел, я в руках держал любительский двигатель тягой 500 кгс на ЖК-керосине, с УИ в атмосфере (!) 220 с. Параметры взяты из прожигов, проведённых на стендах.
ЦитироватьЦитироватьВ любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300).
Павел, я в руках держал любительский двигатель тягой 500 кгс на ЖК-керосине, с УИ в атмосфере (!) 220 с. Параметры взяты из прожигов, проведённых на стендах.
Что- же остановились? Хочу больше информации. :D Что за двигатель? Кто автор? МосГирд же похоже только с перекисью занималась? Остальные параметры двигателя. Судя по УИ вытеснительная подача? Масса двигателя? Время наработки на стендах? Число включений? :wink:
Кстати, если бы вдруг кто-нибудь описал бы подробную историю возникновения, развития и исчезновения МосГирда, это было бы на мой взгляд и полезно и поучительно и интересно. А то даже сайт уже не отвечает. :(
ЦитироватьPavel, рука на сердце не аргумент :) Аргумент это расчеты, цифры, аналогичные случаи. Крайне сложно - это тоже не аргумент. Falcon 9 тоже было крайне сложно делать. А луноходы в принципе не простая штука. Шансы пусть оценивают читатели форума НК и инвесторы, а мы делаем всё, чтобы эти шансы равнялись 100%.
Можно и с фактами в руках.. Хотя лично мне часто приходится Вам верить исключительно на слово.. :(
100% звучит конечно красиво, но я искрене надеюсь, вы понимаете что шансы на неудачу в такой миссии всегда будут далеки от нуля. Даже если бы его создавали на столе не в Москва, а в JPL. Вообще одна из проблем, что вы очень оптимистично оцениваете риски.
Давайте так. Я могу попробовать объяснить вам, что ваш проект далек от идеала при сравнении по критериям простота/надежность/цена? :roll:
Как я понимаю, вместо пенетраторов на Луне-Глоб в 2013 году будет посадочная ступень Селенохода.
НПОЛ может согласиться работать под гарантийное письмо по схеме, когда фактические затраты будет компенсировать Роскосмос. Есть только два вопроса:
1. Как это согласуется с условиями конкурса?
2. В 2013 году будет новый руководитель Роскосмоса.
ЦитироватьХотя лично мне часто приходится Вам верить исключительно на слово.. :(
Увы, есть такой момент. Не всю информацию я могу раскрывать на форуме.
ЦитироватьВообще одна из проблем, что вы очень оптимистично оцениваете риски.
Не думаю. Просто есть люди, которым для участия в проекте нужна гарантия его осуществления, а есть те, кто готовы рискнуть при шансах 10%, 1% и даже 0,001%, полностью при этом осознавая величину рисков.
ЦитироватьДавайте так. Я могу попробовать объяснить вам, что ваш проект далек от идеала при сравнении по критериям простота/надежность/цена? :roll:
Pavel, я и так это знаю :) А вот если бы Вы предложили более правильную концепцию (на Ваш взгляд), то это было бы интересно обсудить.
ЦитироватьКстати, если бы вдруг кто-нибудь описал бы подробную историю возникновения, развития и исчезновения МосГирда, это было бы на мой взгляд и полезно и поучительно и интересно. А то даже сайт уже не отвечает. :(
Это смешно и грустно, но я питерским коллегам-ракетомоделистам даже лекцию про это прочитал. История, действительно, поучительная. На старости напишу мемуары :) А вообще не хочется его хоронить, хочется верить в лучшее, в то, что МосГИРД возродится.
ЦитироватьКак я понимаю, вместо пенетраторов на Луне-Глоб в 2013 году будет посадочная ступень Селенохода.
:) Хорошо бы, чтоб так и было.
Но как официальный представитель "Селенохода" я не подтверждаю наличие таких договоренностей.
Как прошёл Селигер в плане развития проекта?
ЦитироватьЕсть только два вопроса:
1. Как это согласуется с условиями конкурса?
2. В 2013 году будет новый руководитель Роскосмоса.
Есть только один ответ: никакого Лунаглоба в 2013 году не будет. Никаких шансов.
ЦитироватьЦитироватьЕсть только два вопроса:
1. Как это согласуется с условиями конкурса?
2. В 2013 году будет новый руководитель Роскосмоса.
Есть только один ответ: никакого Лунаглоба в 2013 году не будет. Никаких шансов.
Почему? Спутник Луны значительно проще Фобос-Грунта, платформа почти серийная. Кроме того, проект может стать особо нужен НПОЛ в зависимости от результатов Спектра и Фобоса.
ЦитироватьПочему? Спутник Луны значительно проще Фобос-Грунта, платформа почти серийная. Кроме того, проект может стать особо нужен НПОЛ в зависимости от результатов Спектра и Фобоса.
К 2013 году пезультаты Спектра и Фобоса только-только прояснятся.
Независимо от простоты у нас такой космический аппарат за 3 года не создаётся.
ЦитироватьЦитироватьПочему? Спутник Луны значительно проще Фобос-Грунта, платформа почти серийная. Кроме того, проект может стать особо нужен НПОЛ в зависимости от результатов Спектра и Фобоса.
К 2013 году пезультаты Спектра и Фобоса только-только прояснятся.
Независимо от простоты у нас такой космический аппарат за 3 года не создаётся.
Формально Луна-Глоб создается больше3 лет. Другое дело, отказ от пенетраторов достаточно много говорит о перспективе.
ЦитироватьКак прошёл Селигер в плане развития проекта?
Он еще не закончился. Но об итогах напишем в ЖЖ и на сайте Селенохода.
ЦитироватьНе думаю. Просто есть люди, которым для участия в проекте нужна гарантия его осуществления, а есть те, кто готовы рискнуть при шансах 10%, 1% и даже 0,001%, полностью при этом осознавая величину рисков.
Но понимаете хотя бы то, что у Селенохода шансы на посадку далеко не 90 %? Пожалуй, даже если будет 50 % и то хорошо :roll:
ЦитироватьЭто смешно и грустно, но я питерским коллегам-ракетомоделистам даже лекцию про это прочитал. История, действительно, поучительная. На старости напишу мемуары :) А вообще не хочется его хоронить, хочется верить в лучшее, в то, что МосГИРД возродится.
И зачем ждать старости? :wink:
ЦитироватьPavel, я и так это знаю :) А вот если бы Вы предложили более правильную концепцию (на Ваш взгляд), то это было бы интересно обсудить.
Ловите
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=617019
Продублирую схему Сирано.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13414.jpg)
Плюс скомпоновал простенькое сравнение с Селеноходом
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13415.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ любительских условиях практически невозможно создать двигатель тягой порядка тонны (минимум правда 300-400 кг, но тогда резко вырастут грав потери и импульс) и импульсом не менее 200 сек (а лучше 300).
Павел, я в руках держал любительский двигатель тягой 500 кгс на ЖК-керосине, с УИ в атмосфере (!) 220 с. Параметры взяты из прожигов, проведённых на стендах.
Что- же остановились? Хочу больше информации. :D Что за двигатель? Кто автор? МосГирд же похоже только с перекисью занималась? Остальные параметры двигателя. Судя по УИ вытеснительная подача? Масса двигателя? Время наработки на стендах? Число включений? :wink:
А зачем? Реплика приведена для иллюстрации того, что твоё утверждение неверно. Подробности приводились в "Средствах выведения", в разговоре со Штуцером.
ЦитироватьКстати, если бы вдруг кто-нибудь описал бы подробную историю возникновения, развития и исчезновения МосГирда, это было бы на мой взгляд и полезно и поучительно и интересно. А то даже сайт уже не отвечает. :(
В декабре 2005 года на конференции молодых специалистов в РККЭ был прочитан доклад о работе таких групп - создание, поддержание, мотивация, сложности, возможности. Интересно, можно ли тот доклад найти.
ЦитироватьА зачем? Реплика приведена для иллюстрации того, что твоё утверждение неверно. Подробности приводились в "Средствах выведения", в разговоре со Штуцером.
Так приведи ссылку на разговор. :roll: Информации слишком мало для составления поискового запроса.
ЦитироватьЦитироватьЭто смешно и грустно, но я питерским коллегам-ракетомоделистам даже лекцию про это прочитал. История, действительно, поучительная. На старости напишу мемуары :) А вообще не хочется его хоронить, хочется верить в лучшее, в то, что МосГИРД возродится.
И зачем ждать старости? :wink:
Просто должно пройти некоторое время, чтобы мысли устоялись.
ЦитироватьПродублирую схему Сирано.
...
Спасибо. Извиняюсь за долгое молчание - сначала напоил свой комп горячим кофе, потом поехал на Селигер, потом лечился от Селигера и забирал восстановленный комп :)
В этой концепции очень многого нет, чтобы сделать вывод о том, что она проще, надежнее и дешевле.
Основные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?
ЦитироватьВ этой концепции очень многого нет, чтобы сделать вывод о том, что она проще, надежнее и дешевле.
Опять? Вы издеваетесь? :( Вы можете перестать говорить общими словами? Здесь более чем достаточно информации для требуемого вывода..
ЦитироватьОсновные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?
Встречные вопросы. Кто должен делать в Селеноходе двигательную установку выведения? Посадочную платформу? Сколько это должно стоить? Вы вообще собираетесь набирать штат для этого? 8) А отвечать на эти вопросы? :)
Сирано, по конструкции, лишь незначительно сложнее двигательной установки выведения и на порядок проще всей связки селенохода. :)
А с точки зрения изготовления ДУ, может и попроще будет.
Он использует ту-же двигательную установку что и селеноход при выведении, блоки системы ориентации и управления как минимум сравнимы (хотя вы их усложнили) принципиальные отличия только в сбрасываемом баке, но зато нет отдельной посадочной платформы со своим двигателем и другим типоразмером баков, усложненной посадочной системой и т д Так что и цена должна быть ниже.
ЦитироватьВы можете перестать говорить общими словами?
Не всегда, к сожалению, я могу это сделать, потому что есть информация не для разглашения, коммерческая тайна и т.п.
Но давайте попробуем перейти к конкретике.
ЦитироватьЦитироватьОсновные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?
Встречные вопросы. Кто должен делать в Селеноходе двигательную установку выведения? Посадочную платформу? Сколько это должно стоить? Вы вообще собираетесь набирать штат для этого?
Мы получили официальный документ от НПОЛ, поэтому теперь совсем не секрет, что наш основной вариант - заказать выполнение проекта НПО им. Лавочкина. РБ это новая разработка, которая должна делаться под "Днепр" там же, посадочный модуль это стандартная посадочная платформа НПОЛ ("Фобос-Грунт", "Луна-Ресурс"). Луноход и ряд подсистем - наши. Соответственно, штат набирать будем, но так чтобы не дублировать исполнителей.
Цену, к сожалению, пока не могу назвать, но она большая. Хотелось бы меньше :)
Поэтому так важен вопрос, кому вы собираетесь поручать изготовление "Сирано".
Если делать свое новое мини-НПОЛ, то это можно, но значительный срок уйдет на создание производства, а аппарат получится почти таким же по массе, что означает - серьезно сэкономить на пуске РН не получится. Если же мы пренебрегаем сроками, то тогда вырисовываются еще более интересные и миниатюрные концепции примерно с такой же грузоподъемностью как "Сирано". Тут опять таки интересны Ваши оценки стоимости такого проекта, но поскольку оценку стоимости нашего проекта я пока не могу озвучить публично, то, видимо, и Вы откажетесь приводить цены?
Если же вы собираетесь поручить "Сирано" какому-нибудь из наших традиционных предприятий, то сэкономить опять не удастся, потому что там очень велики издержки на поддержание всей инфраструктуры. Кроме того, если ваша фамилия не Путин, то недостаточно прийти со своим проектом и деньгами на госпредприятие, и сказать: "Делайте "Сирано"!" У госпредприятий своя мотивация, и деньги там не главное. Вы им про "Сирано", а они - извольте купить нашу разработочку! :)
P.S. Конечно, нашу текущую концепцию можно и нужно критиковать. Но как я понимаю, речь сейчас не об этом, а о том, реальнее "Сирано" "Селенохода" или нет. И этот вопрос упирается не в то, какая будет защелка - механическая, магнитная или пиропатрон. И не в форму бака. И вообще не в технику саму по себе.
Ну то есть он может упираться в технику, если найдется вариант с технологическим прорывом - скажем, массой в 100 кг на НЗО, в 50 кг ПН на поверхности Луны, сроком разработки 2 года и общей стоимостью не более чем в 10 млн долл. Но когда предлагается вариант 3450 кг\60 кг против 3600 кг\20 кг, то это, увы, не прорыв.
Мне товарищи по команде рекомендовали не критиковать жестко проект "Сирано" :) Очень жаль, если у кого-то сложилось впечатление, что я прямо агрессивно так настроен против иных вариантов. Поэтому поймите меня правильно: я очень рад и благодарен, когда вижу, что люди неравнодушно относятся к нашему проекту и освоению Луны вообще :)
Поэтому еще раз спасибо, Pavel, и надеюсь на продолжение дискуссии! :)
ЦитироватьМы получили официальный документ от НПОЛ, поэтому теперь совсем не секрет, что наш основной вариант - заказать выполнение проекта НПО им. Лавочкина. РБ это новая разработка, которая должна делаться под "Днепр" там же, посадочный модуль это стандартная посадочная платформа НПОЛ ("Фобос-Грунт", "Луна-Ресурс"). Луноход и ряд подсистем - наши. Соответственно, штат набирать будем, но так чтобы не дублировать исполнителей.
Я открою вам секрет. Сирано весьма неплохо изготовили бы и на НПОЛ. У них и оснастка для изготовления торовых баков есть. :)
Но можно и взять за основу их блок. Здесь важна концепция полутраступенчатого блока и что выгоднее садится на Луну при помощи того же двигателя, что разгонял связку к Луне.
Если бы вы действительно были бы заказчиками (в прямом смысле этого слова), то и попросили бы у них оценить подобный проект. Это было бы логично.
Нет, я все прекрасно понимаю. Все это к реальности слабо относится.
С другой стороны, наши предприятия мне положительно нравятся. Уже второй десяток лет разрабатывают свои системы за чужой счет. От Фрегата до Ангары. Также очень хороший пример термина "диктат промышленности". :roll:
ЦитироватьЦену, к сожалению, пока не могу назвать, но она большая. Хотелось бы меньше :)
Да не нужна мне ваша цена. Просто посмотрите, что было бы дешевле.
Цена Днепра+ изготовления НПОЛ всей этой обвязки или цена штатного Союз-Фрегата.
Впрочем, все равно чувствую, что первая цифра будет больше приза Гугла? :wink: Так?
ЦитироватьЕсли же мы пренебрегаем сроками, то тогда вырисовываются еще более интересные и миниатюрные концепции примерно с такой же грузоподъемностью как "Сирано". Тут опять таки интересны Ваши оценки стоимости такого проекта, но поскольку оценку стоимости нашего проекта я пока не могу озвучить публично, то, видимо, и Вы откажетесь приводить цены?
Опять красивые слова. Где конкретика? Что это за более миниатюрные концепции, с такой ПН. Приведите хоть что-нибудь наконец! Вы даже в Днепр (обладающей одной из минимальных значений цены за кг) только 2 лунохода по 5 кг собираетесь упаковать.
ЦитироватьЕсли же вы собираетесь поручить "Сирано" какому-нибудь из наших традиционных предприятий, то сэкономить опять не удастся, потому что там очень велики издержки на поддержание всей инфраструктуры. Кроме того, если ваша фамилия не Путин, то недостаточно прийти со своим проектом и деньгами на госпредприятие, и сказать: "Делайте "Сирано"!" У госпредприятий своя мотивация, и деньги там не главное. Вы им про "Сирано", а они - извольте купить нашу разработочку! :)
А я что спорю? Это вы упорно утверждали, что нужно подстраховываться, разрабатывать не понять какой посадочной модуль на весьма странном двигателе. Что НПОЛ якобы надежды нет и опять нужно подстраховываться, поручать разработки сторонним фирмам и т д. Ваши же слова? Почему, по вашему, я изначально решил немного «раскрутить» всю это дискуссию? Я просто устал от таких заявлений.
ЦитироватьP.S. Конечно, нашу текущую концепцию можно и нужно критиковать. Но как я понимаю, речь сейчас не об этом, а о том, реальнее "Сирано" "Селенохода" или нет. И этот вопрос упирается не в то, какая будет защелка - механическая, магнитная или пиропатрон. И не в форму бака. И вообще не в технику саму по себе.
Вы просили концепцию, я ее предоставил. Так что определитесь. Либо критиковать нужно, как вы только что написали. Либо Лавка все равно все навяжет свое, но тогда о критике и речи нет.
ЦитироватьМне товарищи по команде рекомендовали не критиковать жестко проект "Сирано" :)
А вот это зря. Я с удовольствием выслушаю. И что это за товарищи? :) Почему «главный конструктор» на форуме больше не появляется?
ЦитироватьНу то есть он может упираться в технику, если найдется вариант с технологическим прорывом - скажем, массой в 100 кг на НЗО, в 50 кг ПН на поверхности Луны, сроком разработки 2 года и общей стоимостью не более чем в 10 млн долл. Но когда предлагается вариант 3450 кг\60 кг против 3600 кг\20 кг, то это, увы, не прорыв.
ЦитироватьОчень жаль, если у кого-то сложилось впечатление, что я прямо агрессивно так настроен против иных вариантов. Поэтому поймите меня правильно: я очень рад и благодарен, когда вижу, что люди неравнодушно относятся к нашему проекту и освоению Луны вообще :)
А вот не надо подтасовывать факты. Когда у вас 20 кг появилось? Недавно было два по пять? А если это с дополнительной нагрузкой, то у меня вышло 140 кг. :) :) Впрочем, речь не об этом. У вас критерии не верны.
Вот как раз по тому, что я неравнодушен к Луне, АМС и исследованию других планет, я и воспринимаю в штыки Селеноход. Два Лунохода по 5 кг это, в прямом смысле, курам на смех. Они не могут делать за одну зарядку длительные пробеги, они не могут нести достаточно науки, они даже до интересных объектов могут не успеть доехать. Они там практически бесполезны, а денег требуют больше. :(
По сравнению с ними, ровер массой 60 кг, гораздо более полезен. Это действительно был бы прорыв. Сравните, хотя бы, что сделали на Марсе Содженер и Опортьюнити за равное время.
ЦитироватьПоэтому еще раз спасибо, Pavel, и надеюсь на продолжение дискуссии! :)
Смешно. :twisted: Вообще ваш подход это нечто..
Давайте свою концепцию, было бы интересно обсудить. Спасибо за концепцию, но ее мы обсуждать не будем, но мы все равно рады за это отсутствующую дискуссию и рады будем поговорить еще...
О чем говорить? :(
ЦитироватьNNV пишет:
У меня кстати вопрос возник, а что со связью на участках выведения , полета, посадки, выполнения задачи....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13505.jpg)
Не могу не удержаться :D
ЦитироватьУ меня кстати вопрос возник, а что со связью на участках выведения , полета, посадки, выполнения задачи....
Давно это было, можно отсюда посмотреть, - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551631#551631 и даже раньше кажись что-то есть
ЦитироватьЦитироватьПродублирую схему Сирано.
...
Спасибо. Извиняюсь за долгое молчание - сначала напоил свой комп горячим кофе, потом поехал на Селигер, потом лечился от Селигера и забирал восстановленный комп :)
В этой концепции очень многого нет, чтобы сделать вывод о том, что она проще, надежнее и дешевле.
Основные вопросы:
- кто, по Вашим представлениям, должен делать проект "Сирано"? ООО "Селеноход" должно набирать соответствующий штат и строить производственные мощности? Или поручать разработку другой организации? Какой?
- сколько это займет времени и сколько будет стоить?
NNV сколько лет вашему ООО? Судя по всему оно пока ничего не производит и соответсвенно прибыль из произведенной продукции не извлекает. Налоговая не достает? Ведь если контора убыточная ее банкротят
ЦитироватьЦитироватьУ меня кстати вопрос возник, а что со связью на участках выведения , полета, посадки, выполнения задачи....
Давно это было, можно отсюда посмотреть, - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551631#551631 и даже раньше кажись что-то есть
Здесь даже и 1% не написано. Концепции связи с аппаратом я не увидел вообще. И какие то смутные фразы про 6 метровую тарелку.
Вот посмотрите что радиолюбители принимают на 1 метровую тарелку и без особых затрат .....
http://forum.vhfdx.ru/10ggts/dsn-proekt-stereo-b/
А что означает ваша подпись?
ЦитироватьА что означает ваша подпись?
Роман, это радиолюбительский позывной.
А, кстати,
Faithful, у Вас Украинский позывной, а через дробь указан третий р/л район, т.е. Москва. Что это за "безобразие" ? :wink:
ЦитироватьА что означает ваша подпись?
А в век интернета догадаться совсем никак?
если просто это мой р/л позывной .....
ЦитироватьЗдесь даже и 1% не написано. Концепции связи с аппаратом я не увидел вообще. И какие то смутные фразы про 6 метровую тарелку.
Я тоже. Они там на коммерческую тайну очень сильно давили :)
ЦитироватьВот посмотрите что радиолюбители принимают на 1 метровую тарелку и без особых затрат ...
Было-бы интересней увидеть фразу "Вот посмотрите что радиолюбители передают через 1 метровую тарелку"
А с помощью МШУ и прочих НАЗЕМНЫХ прибамбасов сейчас хоть из Альфа-Центавра TV посмотреть можно
ЦитироватьЦитироватьЗдесь даже и 1% не написано. Концепции связи с аппаратом я не увидел вообще. И какие то смутные фразы про 6 метровую тарелку.
Я тоже. Они там на коммерческую тайну очень сильно давили :)
ЦитироватьВот посмотрите что радиолюбители принимают на 1 метровую тарелку и без особых затрат ...
Было-бы интересней увидеть фразу "Вот посмотрите что радиолюбители передают через 1 метровую тарелку"
А с помощью МШУ и прочих НАЗЕМНЫХ прибамбасов сейчас хоть из Альфа-Центавра TV посмотреть можно
Я как-то прикинул параметры такой радиолинии. Взял за исходные параметры мощность передатчика на Луне не более 10-вт, при Ку антенны, расположенной там антенны, грубо в 100 db. и частоте 10Ггц. А, если учесть, что за время жизни аппарата (надо сказать оно будет, скорее всего, очень коротким), необходимо передать много информации, в том числе и видео в HD качстве, то, действительно, наземный пункт должен быть совсем не хилым. При требуемой полосе радиолинии (а это должны быть сотни килобит в сек. или, другими словами, пару Мгц) температура шума приемного устройства на земле должна быть не менее 20К при Ку 180 db или увеличением размеров антенны, на что, в данном случае, и намекается. Можно, конечно, снизить скорость передачи данных, с соответствующим увеличением времени передачи необходимого объема информации, но это чревато усложнением бортовых систем на луне (наличие запоминающего устройства и пр.), с соответствующим увеличением веса и уменьшением надежности, а также риском не выполнить условия конкурса из-за преждевременной кончины аппарата. Как-то так...
В принципе, ничего сложного нет - каждый может и сам прикинуть различные варианты.
Цитироватьтемпература шума приемного устройства на земле должна быть не менее 20К при Ку 180 db
Может "не более" всё-таки?
Цитироватьпри Ку антенны, расположенной там антенны, грубо в 100 db. и частоте 10Ггц.
Это бред. Это усиление антенны диаметром сотни метров.
Вот реальные значения:
A typical value for a consumer type 60 cm satellite dish at 11.75 GHz is 37.50 dB
Вот формула:
Kу (в dB) = 20 log ( pi * (диаметр)/(длина волны))
Диаметр и длина волны должны быть в одних и тех же единицах.
Усиление в 180 dB вообще за пределами разумного, даже в оптике.
ЦитироватьЦитироватьтемпература шума приемного устройства на земле должна быть не менее 20К при Ку 180 db
Может "не более" всё-таки?
Я хотел сказать "не хуже" :oops: Ну, Вы поняли :D
ЦитироватьЦитироватьпри Ку антенны, расположенной там антенны, грубо в 100 db. и частоте 10Ггц.
Это бред. Это усиление антенны диаметром сотни метров.
Вот реальные значения:
A typical value for a consumer type 60 cm satellite dish at 11.75 GHz is 37.50 dB
Вот формула:
Kу (в dB) = 20 log ( pi * (диаметр)/(длина волны))
Диаметр и длина волны должны быть в одних и тех же единицах.
Усиление в 180 dB вообще за пределами разумного, даже в оптике.
Опс... я сказал "антенны", а имел ввиду всего тракта. Считал от уровня напряженности поля в точки приема, соответственно имелось в виду усиление не по мощности. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА что означает ваша подпись?
А в век интернета догадаться совсем никак?
если просто это мой р/л позывной .....
Я был с телефона, а оттуда не очень удобно искать. Собственно я догадался про позывной, поэтому и спросил уточнить.
ЦитироватьОпс... я сказал "антенны", а имел ввиду всего тракта. Считал от уровня напряженности поля в точки приема, соответственно имелось в виду усиление не по мощности. :wink:
И зачем это надо, усиление всего тракта считать, да ещё и не по мощности? Нужна скорость передачи данных, и соответственно сигнал/шум... и именно по мощности.
Цитироватьтемпература шума приемного устройства на земле должна быть не менее 20К .
Такая низкая шумовая температура будет без толку при достаточно узконаправленной антенне. При диаграмме направленности с Луну или меньше (примерно 3 метровая антенна) шум будет не меньше шума от самой Луны, то есть около 150 - 200 K.
Вот данные по яркостной температуре Луны:
http://www.ias.ac.in/jess/dec2005/ilc-8.pdf
Смотрите картинку подписанную:
Figure 3. Microwave brightness temperature image of the Moon at 5.7GHz.
ЦитироватьЗдесь даже и 1% не написано. Концепции связи с аппаратом я не увидел вообще. И какие то смутные фразы про 6 метровую тарелку.
Есть и хорошая новость. :twisted: На них явно повиляли и в последнем докладе у них уже приведены принципиально другие параметры связи.
Земная антенна диаметром более 9 метров.
Мощность 16 Вт, при потребляемой мощности передатчика на Луне аж "не более 100 Вт)
Что уже выглядит гораздо более симпатично, особенно если учесть, что судя по косвенным данным под антенной "более 9 метров" подразумеваются антенна дальней космической связи. Там всякие РТ-70 и т д :P
Впрочем опять есть вопросы.. В частности, совершенно непонятно, зачем им на трассе Земля-Луна скорость Килобит в секунду. :roll:
ЦитироватьЗемная антенна диаметром более 9 метров.
Мощность 16 Вт, при потребляемой мощности передатчика на Луне аж "не более 100 Вт)
Так бы сразу и сказали. На первый взгляд вполне реальные цифирки :D
ЦитироватьВпрочем опять есть вопросы.. В частности, совершенно непонятно, зачем им на трассе Земля-Луна скорость Килобит в секунду. :roll:
я где-то в начале темы задавал этот вопрос,
как я понимаю в первоначальном пресс-релизе на конкурс
у Google фигурировало фиксированное требование:
256кБит/с и видео в реальном времени,
но в начале года формулировку смягчили оставив требование
по передаче 1Гбайта информации (записанной ещё на Земле)
и видео _близое_ к реальному
Но в любом случае, что бы передать только 1ГБ нужно 10 часов
отличной связи, если связь упадёт до 16кбит/с, то это уже 6 суток!!!
то есть абсолютно всё время.
NASA backs commercial moonshots -
Alan Boyle writes: NASA says it'll buy up to $30.1 million worth of data about robotic lander projects - basically doubling the potential impact of the $30 million Google Lunar X Prize.
The space agency said its Innovative Lunar Demonstrations Data program would pay a minimum of $10,000 for each data contract relating to the design and demonstration of a lunar landing mission. "This includes data associated with hardware design, development and testing; ground operations and integration; launch; trajectory correction maneuvers; lunar braking, burn and landing; and enhanced capabilities," NASA said in today's news release.
Such data could help NASA design its own landers for robotic as well as human missions to the moon, Mars, asteroids or elsewhere. The program also provides an extra financial incentive for the 21 teams chasing the Google Lunar X Prize, which would richly reward the first team to land a privately developed rover on the moon. Ramin Khadem, chairman of Odyssey Moon Limited, told me last year that data purchases were part of the financial model for his venture's Lunar X Prize effort.
http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/08/06/4834280-nasa-backs-commercial-moonshots
NASA Seeks Data from Innovative Lunar Demonstrations -
WASHINGTON - NASA has issued a Broad Agency Announcement (BAA) to purchase specific data resulting from industry efforts to test and verify vehicle capabilities through demonstrations of small robotic landers. The purpose is to inform the development of future human and robotic lander vehicles.
The Innovative Lunar Demonstrations Data (ILDD) BAA will result in multiple small firm-fixed price indefinite-delivery/indefinite-quantity contracts with a total value up to $30.1 million through 2012. Multiple awards are possible with a minimum government purchase of $10,000 for each selected contractor. A minimum order will be funded using FY10 dollars. Orders above the minimum would be competed among the successful offerors dependent on future budget availability. The deadline for submitting proposals is Sept. 8.
The ILDD BAA challenges industry to demonstrate Earth-to-lunar surface flight system capabilities and test technologies. Data provided to NASA should include information related to landing using a human mission profile; identification of hazards during landing; precision landing; and imagery and long-duration surface operations.
Through the BAA, NASA's Lander Project Office at the Johnson Space Center in Houston will increase its knowledge and understanding of design, testing and flight. The input could expedite plans to build and test hardware for future human and robotic landers.
The BAA asks for information about the design and demonstration of an end-to-end lunar landing mission. This includes data associated with hardware design, development and testing; ground operations and integration; launch; trajectory correction maneuvers; lunar braking, burn and landing; and enhanced capabilities.
Awarded contracts will be managed by the Lunar Lander Project Office.
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/aug/HQ_10-185_ILDD_BAA.html
India, Russia squeeze Google Moon racers
By Peter J Brown
Government space agencies are taking a closer look at the Google Lunar X Prize (GLXP) competition, an international competition to safely land a rover on the moon. Several GLXP teams include space researchers and engineers in Asia on their rosters. And the US National Aeronautics and Space Administration (NASA) is rolling out a program that might provide US GLXP teams with a total of over US$30 million. Other countries may not sit still for long in light of this development.
That is the good news. The not so good news is that as the result of a proposed GLXP rule change, the $20 million GLXP grand prize could be reduced by $5 million if a government-backed lunar mission successfully lands and deploys a rover in advance of any of the 21 GLXP teams accomplishing the same feat. All GLXP
http://www.atimes.com/atimes/China/LH12Ad03.html
ЦитироватьIndia, Russia squeeze Google Moon racers
By Peter J Brown
Government space agencies are taking a closer look at the Google Lunar X Prize (GLXP) competition, an international competition to safely land a rover on the moon. Several GLXP teams include space researchers and engineers in Asia on their rosters. And the US National Aeronautics and Space Administration (NASA) is rolling out a program that might provide US GLXP teams with a total of over US$30 million. Other countries may not sit still for long in light of this development.
That is the good news. The not so good news is that as the result of a proposed GLXP rule change, the $20 million GLXP grand prize could be reduced by $5 million if a government-backed lunar mission successfully lands and deploys a rover in advance of any of the 21 GLXP teams accomplishing the same feat. All GLXP
http://www.atimes.com/atimes/China/LH12Ad03.html
Ого! :shock: Не думаю, конечно, что 30.1 миллионов долларов (запланированная сумма контрактов) уж так велика, но... Посыл NASA понятен, реакция скорее всего тоже на заставит себя долго ждать. Командам в конкурсе Google Lunar X-Prixe нужна лунная посадочная ступень, все вдруг поняли что без нее не выиграть приз :lol: Ну что ж, посмотрим, что из этого выйдет. Обидно, что у Селенохода шансы на этом фоне выглядят более чем предпочтительно (да и сами интервьюируемы это говорят), однако вот на деле картина печальная. Да, у НПО Лавочкина лунные достижения 1960-1970х годов, но где сегодняшние достижения, ну или хотя бы предпосылки для них? Так может как раз участвуя в конкурсе с лэндером НПО (говорят же, что разработки есть) и можно доказать, что мы еще сохранили способность "махать крыльями" и летать на Луну? Или Лавочкин собирается игнорировать все эти мировые веяния?
Короче сама идея всего этого Селенохода немного странноватая.... я например не понимаю, нафиг?
ЦитироватьДа, у НПО Лавочкина лунные достижения 1960-1970х годов, но где сегодняшние достижения, ну или хотя бы предпосылки для них? Так может как раз участвуя в конкурсе с лэндером НПО (говорят же, что разработки есть) и можно доказать, что мы еще сохранили способность "махать крыльями" и летать на Луну? Или Лавочкин собирается игнорировать все эти мировые веяния?
Похоже, Вы невнимательно читали тему - Николай же ясно рассказал какую посадочную платформу и когда его команда собирается использовать:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10130&postdays=0&postorder=asc&start=665
ЦитироватьЦитироватьДа, у НПО Лавочкина лунные достижения 1960-1970х годов, но где сегодняшние достижения, ну или хотя бы предпосылки для них? Так может как раз участвуя в конкурсе с лэндером НПО (говорят же, что разработки есть) и можно доказать, что мы еще сохранили способность "махать крыльями" и летать на Луну? Или Лавочкин собирается игнорировать все эти мировые веяния?
Похоже, Вы невнимательно читали тему - Николай же ясно рассказал какую посадочную платформу и когда его команда собирается использовать:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10130&postdays=0&postorder=asc&start=665
Читал внимательно. Желание Селенохода использовать разработки Лавочкина не означает желание самого Лавочкина участвовать в этом конкурсе. Может это им и не нужно вовсе. Ведь одно дело, когда люди из НПО могут размышлять "Классная идея, можем принять участие в конкурсе вместе с Селеноходом, в конце концов после долгих десятилетий застоя наконец сделаем лунную миссию" - и после этого начать вместе с Селеноходом искать деньгодателей, что увеличит шансы найти средства, если они объединятся. А другое дело, когда думают, зевая "А, ребята, чего-то там пытаются предпринять... Ну и пусть пытаются, нам это вообще не интересно - мы и так великое НПО Лавочкина".
ЦитироватьКороче сама идея всего этого Селенохода немного странноватая.... я например не понимаю, нафиг?
Что нафиг?
ЦитироватьЧитал внимательно. Желание Селенохода использовать разработки Лавочкина не означает желание самого Лавочкина участвовать в этом конкурсе. Может это им и не нужно вовсе. Ведь одно дело, когда люди из НПО могут размышлять "Классная идея, можем принять участие в конкурсе вместе с Селеноходом, в конце концов после долгих десятилетий застоя наконец сделаем лунную миссию" - и после этого начать вместе с Селеноходом искать деньгодателей, что увеличит шансы найти средства, если они объединятся. А другое дело, когда думают, зевая "А, ребята, чего-то там пытаются предпринять... Ну и пусть пытаются, нам это вообще не интересно - мы и так великое НПО Лавочкина".
У Вас все смешалось в голове :) Далеко не факт, что универсальная посадочная платформа будет предоставлена команде "Селенохода". Это только один из их вариантов. Данная платформа разрабатывается под проекты "Луна-Ресурс", "Луна-Глоб" и будет (будет ли?) предварительно облетана на проекте "Фобос-Грунт". Предложение "Селенохода" в НПОЛ - лишь предложение. Что там на самом деле, как проходят переговоры и проходят ли - обо всем Николай расскажет, если сочтет нужным. А Ваши измышления выглядят как плевок в чужую тарелку
:evil:
ЦитироватьЦитироватьЧитал внимательно. Желание Селенохода использовать разработки Лавочкина не означает желание самого Лавочкина участвовать в этом конкурсе. Может это им и не нужно вовсе. Ведь одно дело, когда люди из НПО могут размышлять "Классная идея, можем принять участие в конкурсе вместе с Селеноходом, в конце концов после долгих десятилетий застоя наконец сделаем лунную миссию" - и после этого начать вместе с Селеноходом искать деньгодателей, что увеличит шансы найти средства, если они объединятся. А другое дело, когда думают, зевая "А, ребята, чего-то там пытаются предпринять... Ну и пусть пытаются, нам это вообще не интересно - мы и так великое НПО Лавочкина".
У Вас все смешалось в голове :) Далеко не факт, что универсальная посадочная платформа будет предоставлена команде "Селенохода". Это только один из их вариантов. Данная платформа разрабатывается под проекты "Луна-Ресурс", "Луна-Глоб" и будет (будет ли?) предварительно облетана на проекте "Фобос-Грунт". Предложение "Селенохода" в НПОЛ - лишь предложение. Что там на самом деле, как проходят переговоры и проходят ли - обо всем Николай расскажет, если сочтет нужным. А Ваши измышления выглядят как плевок в чужую тарелку
:evil:
Вы вообще мой вопрос внимательно слышали? :twisted: То что эта УП делается для указанных проектов - знаю прекрасно. Насчет ее обкатки в проекте "Фобос-Грунт" - большое сомнение.
Вторая часть вашей реплики - по существу. Мне действительно интересно, как проходят эти переговоры, продолжаются ли они сейчас вообще, или после предложения "Селенохода" в НПОЛ все и закончилось. Принципиальный интерес НПОЛ и его принципиальное отсутсттвие в осуществлении лунной миссии в рамках конкурса - разница есть. Прошу заметить, что в данном случае я имею ввиду не финансовый интерес (про бесплатный сыр слышал с детства :) ), а про инженерный, технологический и конструкторский интерес. Потому что если "Селеноход" выиграет конкурс, то можно будет и справедливо говорить, что конкурс выиграло НПОЛ как создатель УП. Понимаете о чем я? Искра в глазах есть у инженеров НПОЛ? Или сознание уже давно поседело, покрылось паутиной и хочет на покой?
ЦитироватьА Ваши измышления выглядят как плевок в чужую тарелку
Расскажите мне, где вы его увидели. :evil: По-моему, я дал внятный ответ на ваш комментарий.
ЦитироватьЦитироватьА Ваши измышления выглядят как плевок в чужую тарелку
Расскажите мне, где вы его увидели. :evil: По-моему, я дал внятный ответ на ваш комментарий.
В таком случае - Вы большой идеалист, коли ищите в нынешней ситуации простые ответы на сложные вопросы :wink:
А за свою крайнюю реплику в Ваш адрес - прошу прощения.
ЦитироватьВ таком случае - Вы большой идеалист, коли ищите в нынешней ситуации простые ответы на сложные вопросы :wink:
Отнюдь. Максимализм исчез еще с последним школьным звонком. Я их просто ищу, эти ответы, хоть какие-нибудь бы были. Хоть бы из Лавочкина кто-нибудь в этой теме написал, что они думают о проекте Селеноход...
ЦитироватьА за свою крайнюю реплику в Ваш адрес - прошу прощения.
Бывает. В Москве до сих пор жарко... И желание скорейшего наступления прохлады может провоцировать раздраженность :lol:
ЦитироватьЦитироватьКороче сама идея всего этого Селенохода немного странноватая.... я например не понимаю, нафиг?
Что нафиг?
Нафиг оно надо? Для чего делается проект? Я так понимаю в призовые вложиться не удастся....
ЦитироватьБывает. В Москве до сих пор жарко... И желание скорейшего наступления прохлады может провоцировать раздраженность :lol:
А у нас, блин, - наоборот. Сегодня последний день отпуска, а тепла так и не увидел. Настроение - соответствующее :evil:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКороче сама идея всего этого Селенохода немного странноватая.... я например не понимаю, нафиг?
Что нафиг?
Нафиг оно надо? Для чего делается проект? Я так понимаю в призовые вложиться не удастся....
Собственно, это и есть главный вопрос :wink: Придется, скорее всего, ждать окончания официального срока и самим делать выводы, по итогам сей "гонки" :roll:
А обсуждение технических деталей - процесс сам по себе интересный :)
Кто-нибудь знает что случилось с сайтом http://www.selenokhod.com ?
У них там осталась одна картинка с табунами луноходов, спускающихся с платформы, причем первый с прицепным устройством, напоминающим плуг :D
ЦитироватьКто-нибудь знает что случилось с сайтом http://www.selenokhod.com ?
У них там осталась одна картинка с табунами луноходов, спускающихся с платформы, причем первый с прицепным устройством, напоминающим плуг :D
Знает. Сайт закрыт на реконструкцию. Новая версия будет до исхода сентября.
Согласен, картинка и надпись не очень информативная. Поправим.
Цитироватьпричем первый с прицепным устройством, напоминающим плуг :D
А как же без плуга...
Нужно же пробороздить "Здесь был Селеноход", "Держите деньги в СберБанке", "Здесь могла быть ваша реклама", "Ктулху проснулся" и тд.
NNV, я тут уже спрашивал, но ответа так и не получил. Сколько лет вашей конторе? Судя по всему прибыли у вас пока нет. Но если вас не банкротят, то как вы от налоговой отмазываетесь?
Специальное пояснение для читателей форума НК. Мне не о чем говорить и незачем отвечать на вопросы poruchik'а. Думаю, те, кто постоянно читает форум, уже составили впечатление о его интеллектуальной и моральной адекватности, не хочу здесь цитировать его реплики.
Если же любой другой читатель интересуется налоговыми вопросами, то, пожалуйста, задайте вопрос - я постараюсь ответить.
Приношу свои извинения, что практически не участвую в дискуссии в этой ветке - команда довольно сильно загружена сейчас. Надеюсь, что через 1-2 месяца сможем читателей чем-нибудь порадовать.
Почитав последние обсуждения, понял, что некоторые, увы, не прочитали нашу апрельскую презентацию на семинаре в ИПМ, хотя я давал на нее ссылку. Даю повторно (старая уже не работает):
http://narod.ru/disk/25184085000/IPM.pdf.html
Постараюсь выкладывать обещанные материалы. Начнем, пожалуй, с доклада МАИ. Они предлагали нам поучаствовать в конкурсе с проектом "Колобок" - ровер в виде надувной сфере, которая одновременно служит и амортизатором при посадке. В докладе много страниц, но вот для публичного распространения нам дали четыре :)
http://narod.ru/disk/25183990000/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%BA%20-%20%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%82%20%D0%9C%D0%90%D0%98.pdf.html
Цитировать...
Надеюсь, что через 1-2 месяца сможем читателей чем-нибудь порадовать.
...
Это хорошо!
ЦитироватьСпециальное пояснение для читателей форума НК. Мне не о чем говорить и незачем отвечать на вопросы poruchik'а. Думаю, те, кто постоянно читает форум, уже составили впечатление о его интеллектуальной и моральной адекватности, не хочу здесь цитировать его реплики.
Если же любой другой читатель интересуется налоговыми вопросами, то, пожалуйста, задайте вопрос - я постараюсь ответить.
NNV, насчет интеллектуальной адекватности главного организатора полета на луну могу вспомнить, как ты со товарищи обзванивали фирмы, которые твердотопливные движки для тактических ракет делают :shock: :shock: :lol: . Помнится ты на них собирался на луну сначала. Как собирался возглавить проект по строительству космического лифта :D :lol: . Могу еще кое что об интеллектуальной адекватности. Собственно как и моральной, когда под видом космического бизнес-проекта предлагается фуфло и делается дешевый пиар. Но по селигерам уже прокатится позволяет. Правда?
Я, как и любой другой читатель так и не получил ответ на свой вопрос
Цитировать18.10.2010 / 16:38 NASA купило будущие научные данные у участников лунной гонки
Американское космическое агентство (NASA) заключило контракты с шестью участниками соревнований Google Lunar X-Prize, выделив каждой команде как минимум по 10 тысяч долларов. Со своей стороны, участники обязались продать NASA научные данные, полученные созданными ими аппаратами на поверхности Луны. Об этом сообщает портал Space.com.
Участники соревнований должны до 2012 года отправить к Луне зонд, используя только собственное финансирование (доля государственных средств не может превышать 25 процентов, до недавнего времени эта цифра составляла 10 процентов). По условиям конкурса, зонд должен проехать по поверхности спутника 500 метров и передать на Землю фото- и видеоматериалы хорошего разрешения. Создатели зонда, который первым выполнит эту задачу, получат 20 миллионов долларов США. Общий призовой фонд конкурса составляет 30 миллионов долларов. В настоящее время для участия в лунной гонке официально зарегистрировались 22 команды.
В общей сложности NASA готово заплатить одной из команд за собранные ее аппаратом данные до 10 миллионов долларов. Всего на контракты с участниками проекта Google Lunar X-Prize Американское космическое агентство планирует выделить до 30,1 миллиона долларов в течение пяти лет, пишет Lenta.ru.
:shock: :shock: :shock: Ниче се новость... Офигеть. А подробности есть - кто сколько получит из этих команд от NASA?
Интересно, а в Роскосмосе знают об этом?
Уважаемый NNV.
Я очень хорошо понимаю скептицизм тех кто считает, что Ваша затея с участием в конкурсе Google Lunar X PRIZE может не получить продолжения, не говоря уже о том, что проект Селеноход получит главный приз. P.R. Вашего проекта недостаточно сильный, поэтому, из-за малой известности, Вам не удаётся привлечь инвесторов и получить достаточного финансирования.
Я знаю, что Вы стараетесь привлечь как можно больше внимания к проекту, распространяя сведения о нём в Интернете. Но этого мало. Проблема в том, что для осуществления проекта Селеноход Вы пошли по самому простому и наиболее вероятному пути, т.е. Вы применяете РН «Днепр», который выводит на орбиту головную часть с двигательной установкой, которая летит на Луну и везёт Ваш луноход. Он там садится, ездит и делает снимки.
Если даже не обращать внимания на то, что уже на этапе проектирования, изготовления и т.д., из-за различного рода финансовых и организационных барьеров проект может потерпеть фиаско, но даже каждый этап запуска грозит полной катастрофой, после которой нельзя будет ничего исправить и вернуть. Т.е.:
1) Старт ракетоносителя «Днепр» создаёт перегрузки, от которых хрупкая конструкция системы доставки с луноходом, внутри головной части, может быть повреждена и в дальнейшем неработоспособна.
2) Любой ракетоноситель это бомба, которая и при малейшей неисправности просто взорвется, унеся вместе собой полезный груз.
3) Дистанционный контроль системы доставки лунохода к Луне, в случае возникновения неисправностей на орбите Земли не даст возможности их починить и грозит её потерей.
И это далеко не полный перечень проблем, которых боится любой инвестор, не говоря уже о том, что даже если все получится, инвестор кроме рекламы не получит ничего.
Чтобы проект не был настолько рискованным и чтобы о нём действительно начали говорить как о перспективном вложении, в нем необходимо применить что-то нестандартное, то чего у других участников конкурса не будет и, то, что позволит инвестору вернуть свои деньги хотя бы частично.
Поэтому прошу внимательно обдумать моё первое предложение использовать деньги не на покупку старых списанных ракет, а оплатить строительство и применение новой Многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС). Вероятно, это будет дороже, но инвестор будет знать, что риск повреждения груза (лунохода) при доставке на орбиту Земли снижен до самого минимума. Что возможность взрыва не более вероятна, чем при его полёте на обычном самолёте из Владивостока в Москву. Что в случае поломки системы на орбите всегда можно будет провести её ремонт на месте, до того как она отправится к Луне. А главное по окончании проекта инвестор получит себе не только широкую рекламу, но и действующий космический корабль который он сможет использовать на своё усмотрение и вернуть вложенные в проект деньги.
Таким образом основными затратами проекта станут только проектирование и строительство системы доставки с луноходом, а также топливо и амортизация использования системы МАКС и услуги её пилотов и обслуживающего персонала, что в итоге выйдет намного дешевле чем покупка и запуск целой одноразовой ракеты «Днепр».
http://www.buran.ru/htm/max_os-p.htm
http://www.npomolniya.ru/
Идея конечно хорошая, если не сказать - великолепная... НО! Но все бы было хорошо, если бы не сроки проведения Х-приза, и если бы по МАКСу была сделана хоть одна железка. Там еще годы и годы работы. Состояние, в котором находится МАКС не позволяет хоть как-то связать его изготовление по срокам с проектом Селеноход, по крайней мере в понимании серьезных инвесторов...
Нестандартное решение, это хорошо, но в данном случае нужно что-то более нестандартное. :roll:
:D
ЦитироватьТам еще годы и годы работы.
Вы думаете, что двух лет не хватит, для того чтобы сделать прототип и провести полевые испытания?
ЦитироватьЦитироватьТам еще годы и годы работы.
Вы думаете, что двух лет не хватит, для того чтобы сделать прототип и провести полевые испытания?
Так как Старого здесь нет, скажу я: Никогда, ни за что, никаких шансов!! :D
ЦитироватьПоэтому прошу внимательно обдумать моё первое предложение использовать деньги не на покупку старых списанных ракет, а оплатить строительство и применение новой Многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС). Вероятно, это будет дороже, но инвестор будет знать, что риск повреждения груза (лунохода) при доставке на орбиту Земли снижен до самого минимума. Что возможность взрыва не более вероятна, чем при его полёте на обычном самолёте из Владивостока в Москву. Что в случае поломки системы на орбите всегда можно будет провести её ремонт на месте, до того как она отправится к Луне. А главное по окончании проекта инвестор получит себе не только широкую рекламу, но и действующий космический корабль который он сможет использовать на своё усмотрение и вернуть вложенные в проект деньги.
Таким образом основными затратами проекта станут только проектирование и строительство системы доставки с луноходом, а также топливо и амортизация использования системы МАКС и услуги её пилотов и обслуживающего персонала, что в итоге выйдет намного дешевле чем покупка и запуск целой одноразовой ракеты «Днепр».
http://www.buran.ru/htm/max_os-p.htm
http://www.npomolniya.ru/
Вам сюда)))
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7286
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11098
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11085
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7440
Выбора особого нет. Ни один серьёзный инвестор, в здравом уме, не станет выбрасывать деньги на ветер. Тем более если есть шанс уменьшить расходы.
Прошу не воспринимать мои слова как оскорбление. Но Вы господа только технари, и, кажется, не понимаете всех нюансов экономики. Инвестор же напротив. Он не технарь, а экономист и менеджер и всегда хочет снизить свои расходы, а с точки зрения бухгалтерии расходы это то, что вернуть нельзя.
Т.е. в случае применения РН «Днепр» это стоимость топлива, работы персонала, и полная стоимость РН «Днепр» т.к. он будет безвозвратно утерян после выполнения своей задачи.
В случае же если инвестор потратится на МАКС, то, грубо говоря, в расходы будет записано только стоимость топлива и работа персонала, а сам МАКС, после выполнения задачи, останется на балансе предприятия и в расходы записан не будет.
Поэтому, в какую бы стоимость МАКС не обошёлся инвестору он намного выгоднее одноразового ракетоносителя. И вместо того чтобы говорить о том, что с системой МАКС нет никаких шансов, лучше подумать над тем как эти шансы увеличить, тем более что времена изменились, и отношения с Украиной теперь наладились, а значит при желании Мрию тоже можно получить.
Даже если бы даже МАКС существовал в железе, Мрии для него будет недостаточно.
ЦитироватьДаже если бы даже МАКС существовал в железе, Мрии для него будет недостаточно.
В НПО Молния, наверное, не на пустом месте делали расчеты, и пришли к решению использовать Мрию.
Могу также добавить, что одно только упоминание того, что в проекте Селеноход планируется использовать многоразовую систему МАКС, привлечёт к нему больше внимания, чем за всё время его существования.
ЦитироватьЦитироватьДаже если бы даже МАКС существовал в железе, Мрии для него будет недостаточно.
В НПО Молния, наверное, не на пустом месте делали расчеты, и пришли к решению использовать Мрию.
Вот когда Мрия на высоте за 10 км сделает горку с 275 тоннами на внешней подвеске (а пускать МАКС планируется именно так) - тогда будем считать что подходит :)
ЦитироватьВот когда Мрия на высоте за 10 км сделает горку с 275 тоннами на внешней подвеске (а пускать МАКС планируется именно так) - тогда будем считать что подходит :)
Я это даже обсуждать не хочу. Я не считаю себя умнее конструкторов НПО Молния.
ЦитироватьЦитироватьВот когда Мрия на высоте за 10 км сделает горку с 275 тоннами на внешней подвеске (а пускать МАКС планируется именно так) - тогда будем считать что подходит :)
Я это даже обсуждать не хочу. Я не считаю себя умнее конструкторов НПО Молния.
А тут и обсуждать нечего. Давно известно, что первая летная Мрия на такой подвиг не способна. А вторая летная - по расчетам КБ Антонова, способная после доработки - так и не достроена. А чтоб ее достроить и доработать - надо пару сотен миллионов долларов. А чтобы закончить проект МАКС - надо еще и пяток миллиардов "зелени". Может лучше "Днепром", а? Его пуск всего-то в 20 млн. долларов обходится (по коммерческим расценкам). :wink:
Объясните это инвесторам. Готовы ли они выбросить на ветер 20 лимонов баксов, или потратить 5 миллиардов которые в любом случае останутся при них.
МАКС рано или поздно сможет отработать вложенные в него деньги, тем более что ООО «Селеноход» не собирается прекращать свою деятельность после конкурса Google Lunar X PRIZE. Прибавьте к этому то, что МАКС способен вывести на орбиту груз до 5 тонн, а значит, может выполнить несколько параллельных заказов.
30 миллионов долларов это только утешительный приз победителю. Или Вы действительно считаете, что эти деньги способны покрыть расходы на частную лунную программу кого-либо из участников конкурса?
ЦитироватьОбъясните это инвесторам. Готовы ли они выбросить на ветер 20 лимонов баксов, или потратить 5 миллиардов которые в любом случае останутся при них.
МАКС рано или поздно сможет отработать вложенные в него деньги, тем более что ООО «Селеноход» не собирается прекращать свою деятельность после конкурса Google Lunar X PRIZE. Прибавьте к этому то, что МАКС способен вывести на орбиту груз до 5 тонн, а значит, может выполнить несколько параллельных заказов.
30 миллионов долларов это только утешительный приз победителю. Или Вы действительно считаете, что эти деньги способны покрыть расходы на частную лунную программу кого-либо из участников конкурса?
Вы, похоже, слишком далеки от темы. Конкурс Google Lunar X PRIZE имеет вполне определенные цели и задачи, далекие от совершенствования средств выведения. И приз за них - тоже далеко не главное. Что же касается МАКСа, то в настоящих условиях этот проект настолько нереализуем (и более того, ненужен), что и говорить о нем нечего. Тем более, инвесторам.
Простите меня за любопытство, но откуда у Вас информация о нереализуемости проекта МАКС, а также о цифрах расходов для его реализации?
ЦитироватьПростите меня за любопытство, но откуда у Вас информация о нереализуемости проекта МАКС, а также о цифрах расходов для его реализации?
Потому что по расчетам стоимость разработки МАКСа - несколько миллиардов долларов (порядка 5-7, можете справиться у В.Лукашевича, он занимался ТЭО этого проекта). А таких денег сейчас никто не даст на систему, которая в пилотируемом варианте выводит на низкую орбиту столько же, сколько давно летающая РН "Союз".
Сравнивать «Союз» и МАКС, то же самое, что сравнивать одноразовые тапочки с армейскими ботинками.
Какая организация, по Вашему, обратится в ООО «Селеноход» после конкурса? Даже если он будет выигран таким примитивным способом.
Какие услуги ООО «Селеноход» сможет предложить после конкурса?
Да, луноход на Луне, но, а дальше что?
И напротив, имея многоразовую систему, можно осуществить второй полет, дополнив уже испытанную программу и осуществить не только посадку, но и возврат с Луны, привезя лунный грунт, цена которого 2,2 млрд. доллара за 1 кг.
Сейчас на волне конкурса Google Lunar X PRIZE можно делать всё что угодно, привлекать не одного, а множество инвесторов и многие согласятся, если будут знать, что риски сведены к минимуму.
Иначе всё это авантюра и мыльный пузырь, на который уважающий себя инвестор не клюнет.
Заведите в Чёрной дыре топик с соответствующим названием и там поведайте человечеству о своих гениальных прозрениях в области экономики и маркетинга.
Предлагаю флуд в данной теме прекратить.
ЦитироватьСейчас на волне конкурса Google Lunar X PRIZE можно делать всё что угодно, привлекать не одного, а множество инвесторов и многие согласятся, если будут знать, что риски сведены к минимуму.
Иначе всё это авантюра и мыльный пузырь, на который уважающий себя инвестор не клюнет.
Гггы.
А несуществующая АКС (с несуществующей в реальности самолетом (1 ступень) и несуществующей же 2-й ступенью), неотработанная на практике и теоретически выводящая весьма скромную ПН на орбиту, требующая на свое создание огромных затрат - это конечно же не авантюра и не мыльный пузырь. :D
Кстати, ссылки на темы с МАКС уже были даны, их тут было немало. Вот там и нужно писать если что. Эта тема не про ЭТО )
Меня не в чём убеждать не надо. Я верю, что по нынешней схеме Селеноход может выиграть конкурс. Но остаются вопросы.
Какие услуги ООО «Селеноход» сможет предложить после конкурса?
Как инвестору вернуть свои вложения?
Да, луноход на Луне, но, а дальше что?
ЦитироватьДа, луноход на Луне, но, а дальше что?
Яблони на Марсе, вестимо.
ЦитироватьЦитироватьДа, луноход на Луне, но, а дальше что?
Яблони на Марсе, вестимо.
В варианте-лайт - микробы на Фобосе. :twisted:
ЦитироватьЗаведите в Чёрной дыре топик с соответствующим названием и там поведайте человечеству о своих гениальных прозрениях в области экономики и маркетинга.
Предлагаю флуд в данной теме прекратить.
Поддерживаю.
Так значит команда astrobotic получила от NASA 10 миллионов долларов, т.е. треть от общей суммы, которую выделили для проектов Google Lunar X-prize?
http://www.comspacewatch.com/news/viewpr.rss.html?pid=31893
Кто то знает, сколько получили остальные? И вообще интересно - при их текущем уровне проекта и возможностях, что они смогут сделать за эти 10 миллионов? Не терпится посмотреть на результат.
ЦитироватьИ вообще интересно - при их текущем уровне проекта и возможностях, что они смогут сделать за эти 10 миллионов?
Купить РН Днепр (3,5 т на околоземную орбиту) для запуска своего ровера.
Только пока они столько не получили. Получат только если сядут и соберут научные данные, которые ПОТОМ у них НАСА купит за 10 млн. Если бы кому-то сейчас НАСА дала такие деньги - их бы сразу сняли с конкурса за очевидное превышение государственного участия, строго в соответствии с правилами.
Но вообще мне идея нравится. Платить бабки потом, в виде бонуса. Перекликается с моей идеей запуска в кредит.
ЦитироватьЦитироватьИ вообще интересно - при их текущем уровне проекта и возможностях, что они смогут сделать за эти 10 миллионов?
Купить РН Днепр (3,5 т на околоземную орбиту) для запуска своего ровера.
За десятку? Не уверен, что хватит денег. :oops:
Я вообще имел ввиду средство доставки на Луну (посадочную ступень). Ровер-то у них уже есть, над посадкой на Луну надо думать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ вообще интересно - при их текущем уровне проекта и возможностях, что они смогут сделать за эти 10 миллионов?
Купить РН Днепр (3,5 т на околоземную орбиту) для запуска своего ровера.
За десятку? Не уверен, что хватит денег. :oops:
А тем не менее суслик есть.
ЦитироватьЯ вообще имел ввиду средство доставки на Луну (посадочную ступень). Ровер-то у них уже есть, над посадкой на Луну надо думать.
В 3,5 тонны можно поместить 2 ровера с осадочными ступенями. И с отлетными тоже.
ЦитироватьТолько пока они столько не получили. Получат только если сядут и соберут научные данные, которые ПОТОМ у них НАСА купит за 10 млн.
Если бы кому-то сейчас НАСА дала такие деньги - их бы сразу сняли с конкурса за очевидное превышение государственного участия, строго в соответствии с правилами.
Но вообще мне идея нравится. Платить бабки потом, в виде бонуса. Перекликается с моей идеей запуска в кредит.
Да, это вроде "аванса" в некотором роде получается. Но все равно, наверное, стоит говорить о неформальном преимуществе этих команд, которые они получили. Потому что у них появляется вполне конкретный смысл в их деятельности, а не просто пытаться выиграть приз. Глядишь, а может они даже и "перевыполнят" план, и получат такие данные, за которые NASA (ну или другие агентства) заплатят намного больше.
Сразу возникает мысль: а Роскосмос вообще способен оказать такую поддержку? Или нафиг никому ничего не надо там?
ЦитироватьВ 3,5 тонны можно поместить 2 ровера с осадочными ступенями. И с отлетными тоже.
Да, но посадочные и отлетные ступени надо сначала изготовить. Или купить - а это отдельная статья расходов, которая не укладывается в 10 миллионов, насколько я понимаю.
ЦитироватьСразу возникает мысль: а Роскосмос вообще способен оказать такую поддержку? Или нафиг никому ничего не надо там?
Думаю здесь ответ очевиден. Роскосмосу это не надо.
ЦитироватьЦитироватьСразу возникает мысль: а Роскосмос вообще способен оказать такую поддержку? Или нафиг никому ничего не надо там?
Думаю здесь ответ очевиден. Роскосмосу это не надо.
Хочется понять очевидность причин. Будут ли когда-нибудь у нас в отрасли поддерживаться частные инициативы, ну хотя бы в каких-то небольших областях? Или космос будет полностью государственным, "ФГУПовским"?
Т.е. пример NASA - для Роскосмоса не пример? Будут как всегда искать "свой путь развития", а потом через пару лет поймут, что весь мир развивается иначе, то начнут браться за голову, понимая что глубоко и безнадежно остали по науке, технологиям и кадровому потенциалу? Понятно, что мы уже остали. Есть небольшая надежда, что не навсегда.
Просто, вероятнее всего, NASA оплачивает выполнение каких либо своих задач, которые будут включены в полётное задание лунохода их участника конкурса. Это может быть что угодно, например поиск в районе посадки воды, гелия-3 и т.п.
Это просто оплата услуг и не более того.
У нас для этого нужно обращаться не в Роскосмос, а, например, в Институт Космических Исследований РАН, или в Росатом к тем, кто занимается разработкой реакторов на гелии-3. Иными словами, надо искать тех, кому это нужно.
ЦитироватьПросто, вероятнее всего, NASA оплачивает выполнение каких либо своих задач, которые будут включены в полётное задание лунохода их участника конкурса. Это может быть что угодно, например поиск в районе посадки воды, гелия-3 и т.п.
Это просто оплата услуг и не более того.
У нас для этого нужно обращаться не в Роскосмос, а, например, в Институт Космических Исследований РАН, или в Росатом к тем, кто занимается разработкой реакторов на гелии-3. Иными словами, надо искать тех, кому это нужно.
Хотеть-то ИКИ РАН может все что угодно, вот только откуда у них деньги на это возьмутся? Отправят в тот же Роскосмос. И так начинается хождение по кругу. :evil:
Здесь ничего поделать нельзя. Роскосмос просто транспортное агентство и всё.
Флуд вынесен в отдельную ветку. Продолжение обсуждения новых движителей в этой теме будет караться. А если учесть, что мы сдаем номер, караться быстро и жестоко.
Liss, модератор
Ну когда же наконец сайт Селенохода заработает?... :(
У меня в детстве была такая самоходная электромеханическая игрушка с ДУ, "Луноход".
(http://88.198.41.186/pics/3339276.jpg)
(http://88.198.41.186/pics2/3339276.jpg)
(http://88.198.41.186/pics3/3339276.jpg)
Я как-то писал здесь о возможности запуска КА по конкурсу Google в качестве попутки на на вытянутую эллиптическую орбиту типа ГПО, с которой этот КА или КА+его РБ направится к Луне. Но тогда же эта возможность казалось нереальной.
Но вот в запусках на 2012 год видим:
ПО – два Космоса (два Глонасса-К) – Протон-М/ДМ-03 – Байконур
Глонасс-К легче Глонас-М, значит РН будет загружена примерно наполовину.
Можно ли этой РН запустить КА по конкурсу Google? А именно Селеноход с его РБ? Хотя бы на переходную для Глонасс-М орбиту примерно 200-20000 км ...
Не факт, даже технически. Может кто-то разберет технический аспект?
Но даже если технические проблемы решаются, то остаются другие.
Политические - как получить эту РН и как объяснить миру, что это не нарушает условий конкурса Google ...
ЦитироватьНу когда же наконец сайт Селенохода заработает?... :(
Ну что могу сказать... Мы, правда, очень загружены и, правда, стараемся его открыть как можно раньше.
Льву спасибо за ретро :)
Что касается различных вариантов запуска на "Протоне", то мы прорабатывали и технический, и политический аспект. Это непростой вариант технически и очень сложный организационно. Расчеты есть. Возможно, мы их выложим позже.
ЦитироватьЯ как-то писал здесь о возможности запуска КА по конкурсу Google в качестве попутки на на вытянутую эллиптическую орбиту типа ГПО, с которой этот КА или КА+его РБ направится к Луне. Но тогда же эта возможность казалось нереальной.
Но вот в запусках на 2012 год видим:
ПО – два Космоса (два Глонасса-К) – Протон-М/ДМ-03 – Байконур
Глонасс-К легче Глонас-М, значит РН будет загружена примерно наполовину.
Можно ли этой РН запустить КА по конкурсу Google? А именно Селеноход с его РБ? Хотя бы на переходную для Глонасс-М орбиту примерно 200-20000 км ...
Не факт, даже технически. Может кто-то разберет технический аспект?
Но даже если технические проблемы решаются, то остаются другие.
Политические - как получить эту РН и как объяснить миру, что это не нарушает условий конкурса Google ...
Здесь и без расчетов понятно, что для того чтобы Селеноход улетел к Луне нужно подбирать окно старта, исходя из требований по оптимальному выходу к Луне. График запусков Глонассов проектируется исключительно для того, чтобы Глонассы могли попасть в требуемую плоскость. Также есть еще очень много ограничений по пускам связанных, например, с учетом требований по освещенности Луны. Все это сводит шансы на успешный пуск к нулю.
С расчетами же, при попутном грузе есть только один более-менее реальный и экономичный, с точки зрения баллистики, вариант. Если бы аппарат сразу вывели на ГСО. Во всех других случаях, как минимум, необходимо закладывать в платформу запас по энергетике где-то на месяц. И орбита с высоким эксцентриситетом будет скорей злом. Выжидать лучше на круговой орбите.
Да! Экономии на массе здесь много не получиться, более вероятно даже превышение, по сравнению с прямым пуском. А сам аппарат будет сложнее и дороже.
Новости Роскосмоса - От «Лунохода-1» до «Селенохода»
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13695
:)
Поздравляю с 40-летием Лунохода-1. Все-таки этот результат НПОиЛ за 40 лет никто не смог повторить.
Вот вопрос для «альтернативщиков»: как бы развивалась история России (СССР) и всего остального мира, если бы «Луноход-0» не погиб на старте а «Луна-15» не врезалась в гору и привезла бы грунт раньше Аполлона, хотя бы на 1 день? Политики могли бы говорить, что в СССР берегут жизнь людей, а капиталисты совершенно напрасно рискуют жизнями астронавтов там, где с работой могут справиться автоматы.
ЦитироватьПолитики могли бы говорить, что в СССР берегут жизнь людей, а капиталисты совершенно напрасно рискуют жизнями астронавтов там, где с работой могут справиться автоматы.
Они и так это говорили.
ЦитироватьПоздравляю с 40-летием Лунохода-1. Все-таки этот результат НПОиЛ за 40 лет никто не смог повторить.
Вот вопрос для «альтернативщиков»: как бы развивалась история России (СССР) и всего остального мира, если бы «Луноход-0» не погиб на старте а «Луна-15» не врезалась в гору и привезла бы грунт раньше Аполлона, хотя бы на 1 день? Политики могли бы говорить, что в СССР берегут жизнь людей, а капиталисты совершенно напрасно рискуют жизнями астронавтов там, где с работой могут справиться автоматы.
Никак. У нас все равно говорили так про грунт, в США этого не замечали. Единственно, относительно больший наш успех мог теоретически продлить американские полеты. М.б. слетала еще пара Аполлонов.
Цитироватьа «Луна-15» не врезалась в гору
На всякий случай чисто для информации: недавно всётаки озвучили что на Луне-15 в поле зрения радиовысотомера попал элемент конструкции и из-за этого он врал...
ЦитироватьЦитироватьа «Луна-15» не врезалась в гору
На всякий случай чисто для информации: недавно всётаки озвучили что на Луне-15 в поле зрения радиовысотомера попал элемент конструкции и из-за этого он врал...
Так что ,,Луноход-0,, тоже не сел бы...
ЦитироватьЦитироватьа «Луна-15» не врезалась в гору
На всякий случай чисто для информации: недавно всётаки озвучили что на Луне-15 в поле зрения радиовысотомера попал элемент конструкции и из-за этого он врал...
Спасибо за инфо, это интересно, хотя и жаль, что все оказалось проще, чем думалось.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа «Луна-15» не врезалась в гору
На всякий случай чисто для информации: недавно всётаки озвучили что на Луне-15 в поле зрения радиовысотомера попал элемент конструкции и из-за этого он врал...
Так что ,,Луноход-0,, тоже не сел бы...
Это наверное. Но речь была не о том, а что было бы если бы задачу поставили года на 2 (3?) раньше, т.е. своевременно, когда стало понятно, что с пилотируемым пролет?
Одно дело - доставить на Луну железяку и совсем другое - отправить и вернуть живым человека. По уровню события совершенно несопоставимые.
Если уж очень хотелось переплюнуть, то надо было не бросать на полпути, а доводить дело до конца:
Американцы прекращают летать на Луну - мы начинаем.
Американцы ржут над нами /из-за Л3/ - мы молча работаем.
Американцы летают на "Скайлэб" - у нас первые высадки.
Американцы закрывают "Скайлэб" - мы переходим на двухпусковую схему.
Американцы завершают "Шаттл" - у нас уже количество высадок и продолжительность пребывания на Луне больше американской /в т.ч. и в единичной экспедиции/. И высадки там, где никто ещё не был: обратная сторона /например, в кратер Циолковского к какому-нибудь юбилею основоположника/ или в полярные регионы.
В США в космос летит "Колумбия" - у нас первый модуль долговременной базы, уровня "Салюта". Тут они начинают понимать, что кажется, слегка лоханулись. Следует резкая интенсификация программы, система Спейс Шаттл дооснащается криогенными буксирами, чтобы как можно скорее вернуться на Луну.
Катастрофа "Челленджера" происходит на год или два раньше - советские люди шлют соболезнования с обеих планет.
Всё. Шах и мат.
P.S.: 2010 г. Мы сейчас на форуме спорим - как же так получилось, что они так лоханулись, выпустили победу из рук. И отдали нам Луну.
ЦитироватьОдно дело - доставить на Луну железяку и совсем другое - отправить и вернуть живым человека. По уровню события совершенно несопоставимые.
Если уж очень хотелось переплюнуть, то надо было не бросать на полпути, а доводить дело до конца:
Американцы прекращают летать на Луну - мы начинаем.
....................................
P.S.: 2010 г. Мы сейчас на форуме спорим - как же так получилось, что они так лоханулись, выпустили победу из рук. И отдали нам Луну.
Форум в СССР? Ну это вряд ли!.. :)
Он уже победил. 8)
ЦитироватьОн уже победил. 8)
Каким образом?
ЦитироватьЦитироватьОн уже победил. 8)
Каким образом?
Я пошутил. :oops:
ЦитироватьЦитироватьОдно дело - доставить на Луну железяку и совсем другое - отправить и вернуть живым человека. По уровню события совершенно несопоставимые.
Если уж очень хотелось переплюнуть, то надо было не бросать на полпути, а доводить дело до конца:
Американцы прекращают летать на Луну - мы начинаем.
....................................
P.S.: 2010 г. Мы сейчас на форуме спорим - как же так получилось, что они так лоханулись, выпустили победу из рук. И отдали нам Луну.
Форум в СССР? Ну это вряд ли!.. :)
Отчего же? Релком в СССР уже был в 1991, по крайней мере.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОдно дело - доставить на Луну железяку и совсем другое - отправить и вернуть живым человека. По уровню события совершенно несопоставимые.
Если уж очень хотелось переплюнуть, то надо было не бросать на полпути, а доводить дело до конца:
Американцы прекращают летать на Луну - мы начинаем.
....................................
P.S.: 2010 г. Мы сейчас на форуме спорим - как же так получилось, что они так лоханулись, выпустили победу из рук. И отдали нам Луну.
Форум в СССР? Ну это вряд ли!.. :)
Отчего же? Релком в СССР уже был в 1991, по крайней мере.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=265531&print=true
ЦитироватьОтчего же? Релком в СССР уже был в 1991, по крайней мере.
СССР в 1991 - совсем не тот, что в 1969 (или даже в 1984). Вы себе представляете баталии на форумах в 69-м? :)
ЦитироватьВы себе представляете баталии на форумах в 69-м? :)
Еще как ! Особенно летят щас американцы на Луну или это
капиталистическая пропаганда :lol:
ЦитироватьЦитироватьОтчего же? Релком в СССР уже был в 1991, по крайней мере.
СССР в 1991 - совсем не тот, что в 1969 (или даже в 1984). Вы себе представляете баталии на форумах в 69-м? :)
Нет, конечно даже в США не представляю :lol:
ЦитироватьЦитироватьа «Луна-15» не врезалась в гору
На всякий случай чисто для информации: недавно всётаки озвучили что на Луне-15 в поле зрения радиовысотомера попал элемент конструкции и из-за этого он врал...
Это когда озвучили??? Как я это пропустил?? :shock: :shock: Дайте ссылку.
ЦитироватьНет, конечно даже в США не представляю :lol:
Если Вы имеете в виду, что в далеком 69-м "нынешнего" интернета еще нигде не было - то я согласен. Но вот, к примеру, ксероксы и пиш.машинки были, и я не слышал, чтобы в штатах их надо было регистрировать... :)
ЦитироватьБешеная производственная деятельность, обасучивание и прочая, стала бить уже за пределы завода. К нам и раньше захаживали товарищи ученые из смежных институтов, то из ЦКТИ имени Ползунова, научить нас правильно проектировать турбины, то из ВНИПИЭлектромаш, впарить нам какую-нибудь нелепицу. Однажды такие ученые принесли фотографию чертежа и стали рассказывать, как они автоматизировали черчение; мы, предположительно, должны были им под эту фотографию дать денег. Мы с Петровым цинично расспросили ученых – а вот у вас тут размеры нанесены – вручную или тоже автоматом? А кривые вы кубическими сплайнами интерполируете? (Что они делают это именно кубическими сплайнами, и делают это неправильно, было видно даже по фотографии чертежа, если знать, где смотреть, а мы знали, так как сами с чертежным автоматом уже второй год возились, а библиотеку сплайнов я лично перегнал с Алгола на Фортран). Ученые на такой наезд реагировали нервно, в сплайнах не признавались, и ушли несолоно хлебавши.
Вообще, с этим автоматическим черчением мы завязли тогда порядочно и сами. Нарисовали целую библиотеку для нанесения размеров на чертеж; в процессе программирования Люда Богатская даже обнаружила ошибку в математическом справочнике Корна. Толку от нашей деятельности не было никакого, потому что графопостроитель был все равно один на весь завод, и производительность его, доведись до дела, была крайне мала. Но шуму было много.
Еще больше шуму было с передачей данных. Вообразите себе советский модем 1977-го года. Нам его прислал из Москвы Ярослав Петрович. Задача была простая – когда наша АСУ печатала Итоговую Сводку Деятельности Завода, копия должна была, по модему, тут же пересылаться в МТЭИТМ, и там печататься. Модем представлял собой солидную железную тумбу, с деревянным лакированным верхом. Внутри было много чего-то, и толстый кабель соединял модем с ЭВМ Минск-32. Сам же модем выходил на телеграфную линию и передавал данные в Москву со скоростью 7 символов в секунду. Ночи было достаточно, чтобы передать распечатку, и с утра можно было тащить оную распечатку на стол министру, чтобы тот уже тащил ее на совещание в ЦК, утереть нос коллегам из других министерств. Минск-32 могла передавать данные, но не могла принимать, поэтому для приема данных у венгров покупали венгерский szamitogep ЕС-1010. Самитогеп – это венгерское слово для ЭВМ, буквально – счетная машина.
http://patryshev.com/literatura/volum2/zavod_12.html
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2010/12/01/418306
ЦитироватьЧастный российский луноход вышел на этап проектирования
01.12.10, Ср, 11:27, Мск
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15565.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15566.jpg)
Компания АСКОН предоставила команде "Селеноход" систему трехмерного моделирования КОМПАС-3D, с помощью которой российские разработчики будут выполнять проектирование лунохода.
"Селеноход" — единственный российский участник международного конкурса Google Lunar X PRIZE, целью которого является создание и доставка на Луну первого в истории частного мобильного робота. В настоящее время группа российских исследователей, конструкторов и производственников подготовила технические предложения, сформировала общий облик проекта, а также опробовала некоторые технологии и решения, которые будут использованы на Луне.
Система КОМПАС-3D используется на большинстве предприятий ракетно-космической отрасли. Специалисты "Селенохода" считают этот программный продукт одной из лучших систем для проектирования на отечественном рынке и надеются, что ее использование увеличит шансы России на победу в конкурсе.
Конкурс Lunar X PRIZE с призовым фондом 30 млн долл. был объявлен 13 сентября 2007 года фондом X PRIZE и компанией Google. В соревновании принимают участие 22 команды из 44 стран. Единственным и обязательным условием конкурса является независимое от государства финансирование (государственные источники могут покрывать не более 10% расходов). Главный приз в 20 млн долл. получит команда, которая до конца 2015 года первой успешно осуществит посадку своего робота на поверхность Луны и выполнит ряд требований соревнования. В частности, после посадки луноход должен пройти не менее 500 м, провести видеосъемку и отправить на Землю данные объемом не менее 1 Гб. Посадка на лунную поверхность должна быть достаточно мягкой, чтобы обеспечить работоспособность оборудования, необходимого для выполнения последующих заданий конкурса. Место посадки выбирается командой произвольно и просто согласуется с Фондом, для того, чтобы избежать риска при "посадке на участки лунной поверхности, важные с исторической или научной точки зрения".
Также аппарат должен доставить на Луну полезную нагрузку в виде памятного знака Фонда весом в 500 граммов.
Запуск лунохода российской команды "Селеноход" планируется осуществить с помощью ракеты-носителя "Днепр" (баллистической ракеты РС-20) с территории России или Казахстана.
После старта и выхода на орбиту Луны от корабля отделится спускаемый аппарат, который высадит луноход на лунную поверхность. Луноход сможет автоматически объезжать препятствия, снимать фото и видео высокой четкости, а также передавать информацию на посадочный модуль, который переправит информацию на Землю. Расчетная продолжительность жизни лунохода равна одному лунному дню, т.е. 14-ти земным. С наступлением лунной ночи аппарат "впадет в спячку" и попытается пережить двухнедельную лунную ночь.
Модель лунохода на Форуме "Селигер-2010":
http://www.youtube.com/watch?v=jghwqWLW3DM&feature=player_embedded
Чото горка крутая для съезда машинки, градусов 45 на вид. Не навернется?
ЦитироватьЧото горка крутая для съезда машинки, градусов 45 на вид. Не навернется?
А если к этому добавить неровность поверхности - то может и навернуться.
Кстати, а зачем вообще этот гараж наверху посадочной ступени? Не проще подвесить ровер на штанге в районе баков и ставить на грунт?
А когда старт планируется?
Гараж внизу может оказаться подземным из-за собственноручно выкопанной лунки, в стенку которой, может упереться селеноход, скатываясь с короткого пандуса из гаража сверху.
Я вот смотрю на эту кучу шаров и думаю, что Лавка навесила на Селеноход связку своих фирменных пушечных ядер, которые утянут его ко дну. Не то и не так надо было делать, усложнили все и удорожили... :(
ЦитироватьА когда старт планируется?
В 2013-м (между Луна-Глоб и Луна-Ресурс).
ЦитироватьЦитироватьА когда старт планируется?
В 2013-м (между Луна-Глоб и Луна-Ресурс).
В смысле - всё, конкурс идет лесом?
Кстати:
ЦитироватьСайт находится на реконструкции
Это ненадолго! В скором времени будет запущена новая версия сайта, отражающая важные изменения, произошедшие в работе команды "Селенохода". Надеемся на ваше терпение.
Долго еще терпеть? :) Можно какие-нибудь подробности раньше?
И еще один очень старый вопрос - бумаги...?
ЦитироватьКстати:
ЦитироватьСайт находится на реконструкции
Это ненадолго! В скором времени будет запущена новая версия сайта, отражающая важные изменения, произошедшие в работе команды "Селенохода". Надеемся на ваше терпение.
Долго еще терпеть? :) Можно какие-нибудь подробности раньше?
Дело затянулось на больший срок, чем мы рассчитывали :(
Все подробности, какие могу выдавать, выдаю в ЖЖ "Селенохода".
ЦитироватьИ еще один очень старый вопрос - бумаги...?
Что "бумаги"? О чем ты? :shock: Если это что-то секретное, то может в мэйл или личку?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА когда старт планируется?
В 2013-м (между Луна-Глоб и Луна-Ресурс).
В смысле - всё, конкурс идет лесом?
Т.е. мы не читаем не только ЖЖ "Селенохода", но и НК тоже не читаем? :D
Согласно новой редакции правил конкурс продлен до конца 2015 года:
http://community.livejournal.com/selenokhod/20987.html
и
НК № 10 2010, И.Афанасьев «Ближайшие лунные планы Индии и Японии».
Я сейчас поясню ситуацию как я её вижу, а господин Войнаровский поправит меня если что не так.
ЦитироватьЯ вот смотрю на эту кучу шаров и думаю, что Лавка навесила на Селеноход связку своих фирменных пушечных ядер, которые утянут его ко дну. Не то и не так надо было делать, усложнили все и удорожили... :(
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13186.png)
Шарообразная форма топливных баков это самый оптимальный вариант, который позволяет получить нужную прочность бака при использовании минимального количества (массы) материала.
Компоновка аппарата выведена исходя из объёма головной части РН «Днепр» и изменить здесь почти ничего нельзя.
ЦитироватьЧото горка крутая для съезда машинки, градусов 45 на вид. Не навернется?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62155.jpg)
Как видно из рисунка съезд лунохода на поверхность Луны происходит по раскладному пути, угол наклона которого очень велик. В связи с чем, съезд лунохода сопряжён с риском его переворота, падения и поломки. Для устранения этой проблемы есть три решения:
1) увеличить длину раскладного пути на одну или две секции, тогда он станет длиннее, а угол его наклона станет меньше;
2) установить на посадочной платформе небольшую лебёдку и спускать луноход, придерживая его, прикреплённым к нему сзади, тросом, который автоматически отцепляется после съезда лунохода на грунт;
3) опускать раскладной путь на грунт не сразу, а постепенно, по мере продвижения лунохода вдоль него, тогда угол спуска станет критическим только в конце пути лунохода, когда ему останется только съехать на грунт.
ЦитироватьШарообразная форма топливных баков это самый оптимальный вариант, который позволяет получить нужную прочность бака при использовании минимального количества (массы) материала.
Преимущества шарообразной формы все прекрасно знают и вопрос был не в этом. Он был в том, что жесткая привязка проекта к конструктиву от Лавки и вообще организационное сращивание с Лавкой - пагубно. Лавка совершенно не заинтересована в успехе "частной" самостоятельной отечественной организации на том поприще, где сама Лавка не может продемонстрировать ничего уже 30 лет. А в локальном масштабе Лавка не заинтересована в полете гуглохода до индийского ровера.
ЦитироватьКомпоновка аппарата выведена исходя из объёма головной части РН «Днепр» и изменить здесь почти ничего нельзя.
Исходя из чего была выбрана компоновка - хорошо известно и не надо вводить в заблуждение себя и других. Он был выбран из имеющихся разработок Лавки, включая перспективные по Лунному полигону, грунточерпалкам и пр. Слепили из того что было.
А объем и размеры всех вариантов ГО Днепра есть на его официальном сайте и там можно найти описание удлиненного ГО, в который свободно поместится система из двух РДТТ с посадочным аппаратом наверху.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61774.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЧото горка крутая для съезда машинки, градусов 45 на вид. Не навернется?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62155.jpg)
Как видно из рисунка съезд лунохода на поверхность Луны происходит по раскладному пути, угол наклона которого очень велик. В связи с чем, съезд лунохода сопряжён с риском его переворота, падения и поломки. Для устранения этой проблемы есть три решения:
1) увеличить длину раскладного пути на одну или две секции, тогда он станет длиннее, а угол его наклона станет меньше;
2) установить на посадочной платформе небольшую лебёдку и спускать луноход, придерживая его, прикреплённым к нему сзади, тросом, который автоматически отцепляется после съезда лунохода на грунт;
3) опускать раскладной путь на грунт не сразу, а постепенно, по мере продвижения лунохода вдоль него, тогда угол спуска станет критическим только в конце пути лунохода, когда ему останется только съехать на грунт.
Эммм... а может просто сделать поверхность рампы настолько шершавой, чтоб гуглоход просто не мог с нее соскользнуть и ехал с хорошим сцеплением?
Еще можно лифт соорудить.
ЦитироватьИсходя из чего была выбрана компоновка - хорошо известно и не надо вводить в заблуждение себя и других. Он был выбран из имеющихся разработок Лавки, включая перспективные по Лунному полигону, грунточерпалкам и пр. Слепили из того что было.
А объем и размеры всех вариантов ГО Днепра есть на его официальном сайте и там можно найти описание удлиненного ГО, в который свободно поместится система из двух РДТТ с посадочным аппаратом наверху.
Белл. Вы уж извините, но у того проекта точно не было шансов. :( Впрочем, он и проектом по сути так и не стал, .. Нет, по сравнению с текущем были и там весьма существенные плюсы, например прямой перелет. Да и задумка по минимизации затрат была хороша, но если бы он завязался это было бы чудом.
В частности, я несколько раз прикидывал и по всему выходило, что обеспечить необходимую точность выведения на твердотопливниках будет очень сложно.
Впрочем, с основным утверждением согласен. За счет того, что на селеноход были навешаны элементы которые предназначались от других проектов, он стал очень далек от оптимума.. А полезная нагрузка которая могла стать крайне серьезным инструментом, остановилась на уровне больше напоминающую игрушку. :(
ЦитироватьЦитироватьИсходя из чего была выбрана компоновка - хорошо известно и не надо вводить в заблуждение себя и других. Он был выбран из имеющихся разработок Лавки, включая перспективные по Лунному полигону, грунточерпалкам и пр. Слепили из того что было.
А объем и размеры всех вариантов ГО Днепра есть на его официальном сайте и там можно найти описание удлиненного ГО, в который свободно поместится система из двух РДТТ с посадочным аппаратом наверху.
Белл. Вы уж извините, но у того проекта точно не было шансов. :(
Впрочем, он и проектом по сути так и не стал, .. Нет, по сравнению с текущем были и там весьма существенные плюсы, например прямой перелет. Да и задумка по минимизации затрат была хороша, но если бы он завязался это было бы чудом.
Я считаю, что использую Искру и Салду в качестве независимых субподрядчиков, не обремененных собственными амбициями, можно было создать отлетную и тормозную РДТТ-ступени и СОиС к ним, причем последняя могла выполнять функции посадочных верньерных двигателей Сурвейора.
Ничего суперсложного в этом не было.
ЦитироватьВ частности, я несколько раз прикидывал и по всему выходило, что обеспечить необходимую точность выведения на твердотопливниках будет очень сложно.
Вопрос решается коррекциями единым ЖРД МТ. И точностью системы ориентации.
ЦитироватьВпрочем, с основным утверждением согласен. За счет того, что на селеноход были навешаны элементы которые предназначались от других проектов, он стал очень далек от оптимума.. А полезная нагрузка которая могла стать крайне серьезным инструментом, остановилась на уровне больше напоминающую игрушку. :(
Лавка - вот что тут лишнее на самом деле :(
А игрушка - строго в соответствии с требованиями конкурса. Надо ставить реальные цели :)
ЦитироватьЯ считаю, что использую Искру и Салду в качестве независимых субподрядчиков, не обремененных собственными амбициями, можно было создать отлетную и тормозную РДТТ-ступени и СОиС к ним, причем последняя могла выполнять функции посадочных верньерных двигателей Сурвейора.
Ничего суперсложного в этом не было.
RADVS и посадочный радар с отсчетом боковых скоростей уже относятся к весьма и весьма сложным девайсам. Которые, по закону подлости, очень трудно отработать на земле.. Вот, чем всех не устраивает схема Е-6, понять не могу! :(
ЦитироватьЦитироватьВ частности, я несколько раз прикидывал и по всему выходило, что обеспечить необходимую точность выведения на твердотопливниках будет очень сложно.
Вопрос решается коррекциями единым ЖРД МТ. И точностью системы ориентации.
Вот основная запарка в том, что коррекции здесь не помогут. Чтоб все это увязывалось изначально, нужна схема с довыведением. А это уже совсем другой коленкор. И все равно, какой будет уровень СУ, коррекции даже в этой схеме бы понадобились..
ЦитироватьА игрушка - строго в соответствии с требованиями конкурса. Надо ставить реальные цели :)
Ставили бы реальные цели, то даже бы не вспоминали про Сурвейор, когда есть Е-6. Так как схема Сурвеора для решения данной задачи явно избыточна.. Впрочем, сейчас Селеноход вообще собираеться с орбиты садиться. Кошмар :(
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что использую Искру и Салду в качестве независимых субподрядчиков, не обремененных собственными амбициями, можно было создать отлетную и тормозную РДТТ-ступени и СОиС к ним, причем последняя могла выполнять функции посадочных верньерных двигателей Сурвейора.
Ничего суперсложного в этом не было.
RADVS и посадочный радар с отсчетом боковых скоростей уже относятся к весьма и весьма сложным девайсам. Которые, по закону подлости, очень трудно отработать на земле..
Павел, полноте... Нынче на дворе 21 век, а не 60-е годы прошлого. Конечно это будет стоить денег, но ничего нереального для такой команды в этом нет. И уж точно тут можно было обойтись без... камней на шее.
ЦитироватьВот, чем всех не устраивает схема Е-6, понять не могу! :(
Это очень просто. Тем что она позволяет сесть только рядом с Л-9 и 13 :( А хочется поближе к центру лунного диска, к А-12.
ЦитироватьВот основная запарка в том, что коррекции здесь не помогут. Чтоб все это увязывалось изначально, нужна схема с довыведением. А это уже совсем другой коленкор. И все равно, какой будет уровень СУ, коррекции даже в этой схеме бы понадобились..
Это сложный вопрос, его так на пальцах не объяснишь... Я в своих оценках основывался на Левантовском, у него по поводу перелета и прямой посадки достаточно подробно описано. Вобщем там есть несложно достижимые условия, при которых погрешность минимизируется в обмен на время перелета, что ли? Не помню сейчас уже точно. Т.е. вопрос решаем чисто организационными методами.
Кроме того, та же Искра может изготовить РДТТ реально высокого качества, с выдержанными характеристиками по УИ, массе заряда, геометрии сопла и т.п. Так что проблема не так страшна, как может показаться.
ЦитироватьСтавили бы реальные цели, то даже бы не вспоминали про Сурвейор, когда есть Е-6. Так как схема Сурвеора для решения данной задачи явно избыточна..
При этом надо сесть именно рядом с Сурвейром и со стробирующим высотомером Е-6 это сделать невозможно :(
ЦитироватьВпрочем, сейчас Селеноход вообще собираеться с орбиты садиться. Кошмар :(
Лавка, сэр! :(
ЦитироватьЦитировать2) установить на посадочной платформе небольшую лебёдку и спускать луноход, придерживая его, прикреплённым к нему сзади, тросом, который автоматически отцепляется после съезда лунохода на грунт;
Эммм... а может просто сделать поверхность рампы настолько шершавой, чтоб гуглоход просто не мог с нее соскользнуть и ехал с хорошим сцеплением?
А смысл? Тогда уж прикрепить пирозамками к рампе и раскрывать с ней.
Или вообще опустить дно этого ящика.
Как вариант можно селеноход под обтекателем перевернуть вверх ногами, потом перевернуть обратно и садиться на манер MSL :)
А за чем обязательно съезжать ??? :shock:
Поставить над селеноходом балку с лебедкой. Прилетели, расцепили Селеноход от ступени, приподняли на троссе, передвинули по балке за пределы корпуса и опустили на поверхность. Если сделать грамотно, то получится гораздо легче по весу конструкции и надежнее, чем эти раскладные мостки городить... :roll:
Лебедку вдруг почему-то заклинило...
ЦитироватьПавел, полноте... Нынче на дворе 21 век, а не 60-е годы прошлого. Конечно это будет стоить денег, но ничего нереального для такой команды в этом нет. И уж точно тут можно было обойтись без... камней на шее.
Мне бы эту уверенность.. Например попробуйте создать в 21 веке, в частных условиях России, движок с многократными включениями в вакууме, тягой в 2 тонны, сухой массой не более 100 кг, а импульсом не менее 310 с. То.... я буду готов отдать последнею рубашку, чтобы его получить :) А это ведь тоже уровень 60х. Просто, слишком уж уникальная технология. Аналогов в земной промышленности нет. Вот если бы идея JPL об установки RADVS на вертолеты для слепой посадки была бы реализована, то действительно все это было бы проще.
ЦитироватьЭто очень просто. Тем что она позволяет сесть только рядом с Л-9 и 13 :( А хочется поближе к центру лунного диска, к А-12.
Ерунда. Я сначала тоже так думал, но Старый как-то упомянул про посадку под углом у схемы Е-6. Я решил просчитать... и оказалось на такой финт ушами теоретически была способна даже Е-6. Просто, условно говоря район посадка Е-6 это круг на Луне, чем ближе к краям тем ниже шансов и выше боковые скорости. Но при посадке под углом круг преобразуемый в эллипс. Так вот, судя по Луна-13 Е-6 уже могла погасить с весьма приличными составляющими по боковым скоростям. Причем, вряд ли это был предел. Так что по всему выходит, что если ставить такую задачу изначально, то посадить рядом с Аполло-12 будет вполне реально. Более того, такие доработки явно проще RADVS. Хотя бы потому, что СУ такого уровня это минимум для нее.
В частности, если я тогда не напутал в расчетах, то остаточные боковые скорости у Сурвеора-3 после первоначального торможения, (перед началом работы RADVS) оказались сравнимы с Луной-13.
Но лично мне все равно более интересна Луна-9, как выглядит район Аполло-12 я знаю, а вот что случилось с посадочной станцией Луны-9 - нет :P
ЦитироватьЭто сложный вопрос, его так на пальцах не объяснишь... Я в своих оценках основывался на Левантовском, у него по поводу перелета и прямой посадки достаточно подробно описано. Вобщем там есть несложно достижимые условия, при которых погрешность минимизируется в обмен на время перелета, что ли?
Я тоже :). Собственно так, как летали Луны и Сурвеоры это близко к оптимуму.
ЦитироватьВпрочем, сейчас Селеноход вообще собираеться с орбиты садиться. Кошмар :(
Лавка, сэр! :([/quote]
Лавка... Лавка... Она явно делает то, что попросил Селеноход. А учтивая, что там, до последнего, упоминали всуе такой кошмар как полет на ЭРД, то я даже не знаю что хуже..
ЦитироватьЦитироватьПавел, полноте... Нынче на дворе 21 век, а не 60-е годы прошлого. Конечно это будет стоить денег, но ничего нереального для такой команды в этом нет. И уж точно тут можно было обойтись без... камней на шее.
Мне бы эту уверенность.. Например попробуйте создать в 21 веке, в частных условиях России, движок с многократными включениями в вакууме, тягой в 2 тонны, сухой массой не более 100 кг, а импульсом не менее 310 с. То.... я буду готов отдать последнею рубашку, чтобы его получить :) А это ведь тоже уровень 60х. Просто, слишком уж уникальная технология. Аналогов в земной промышленности нет. Вот если бы идея JPL об установки RADVS на вертолеты для слепой посадки была бы реализована, то действительно все это было бы проще.
Стоп-стоп... Давайте сначала про "последнюю рубашку" - посмотрим на допплеровский радар собранный буквально на кухне http://serge77.rocketworkshop.net/radar/radar.htm
Теперь про "уникальность технологии и отсутствие аналогов" - доплеровский измеритель скорости и сноса (ДИСС) - банальнейшее авиационное оборудования, используемое буквально повсеместно. Старый говорил в свое время как раз про необходимость ДИССа.
Я так понимаю, следующее возражение будет уже про то, что промышленно выпускаемые образцы слишком большие и тяжелые для аппарата такой размерности, так?
ЦитироватьЦитироватьЭто очень просто. Тем что она позволяет сесть только рядом с Л-9 и 13 :( А хочется поближе к центру лунного диска, к А-12.
Ерунда. Я сначала тоже так думал, но Старый как-то упомянул про посадку под углом у схемы Е-6. Я решил просчитать... и оказалось на такой финт ушами теоретически была способна даже Е-6. Просто, условно говоря район посадка Е-6 это круг на Луне, чем ближе к краям тем ниже шансов и выше боковые скорости. Но при посадке под углом круг преобразуемый в эллипс. Так вот, судя по Луна-13 Е-6 уже могла погасить с весьма приличными составляющими по боковым скоростям. Причем, вряд ли это был предел. Так что по всему выходит, что если ставить такую задачу изначально, то посадить рядом с Аполло-12 будет вполне реально. Более того, такие доработки явно проще RADVS. Хотя бы потому, что СУ такого уровня это минимум для нее.
В частности, если я тогда не напутал в расчетах, то остаточные боковые скорости у Сурвеора-3 после первоначального торможения, (перед началом работы RADVS) оказались сравнимы с Луной-13.
Посадка на стробирующем высотомере а-ля Е-8 в район А-12 если даже и возможна теоретически, то будет редкостной акробатикой. Зачем делать сложно, когда можно сделать как Сурвейер?
ЦитироватьНо лично мне все равно более интересна Луна-9, как выглядит район Аполло-12 я знаю, а вот что случилось с посадочной станцией Луны-9 - нет :P
Там целый комплекс причин, начиная от небольших размеров всех частей Лун 9 и 13 (хрен найдешь) и заканчивая бОльшим суперпризом за Аполлоны.
А все ради чего? Чтоб не использовать ДИСС, которого у нас в 60-х просто физически не было?
ЦитироватьЦитироватьЭто сложный вопрос, его так на пальцах не объяснишь... Я в своих оценках основывался на Левантовском, у него по поводу перелета и прямой посадки достаточно подробно описано. Вобщем там есть несложно достижимые условия, при которых погрешность минимизируется в обмен на время перелета, что ли?
Я тоже :). Собственно так, как летали Луны и Сурвеоры это близко к оптимуму.
Но летали-то они с разными высотомерами и именно поэтому все они садились там, где садились.
ЦитироватьЛавка... Лавка... Она явно делает то, что попросил Селеноход. А учтивая, что там, до последнего, упоминали всуе такой кошмар как полет на ЭРД, то я даже не знаю что хуже..
:) Лавка делает то, что у нее есть и команда просила делать то, что есть у Лавки.
ЦитироватьСтоп-стоп... Давайте сначала про "последнюю рубашку" - посмотрим на допплеровский радар собранный буквально на кухне http://serge77.rocketworkshop.net/radar/radar.htm
Хорошо, остановимся. Вы понимаете, что это совершенно другие условия, я уж было действительно обрадовался что кто-то соорудил доплеровский радар для посадки, а здесь... :(
Кстати, был бы он мерял расстояние, то был бы ближке к Е-6. Хотя боюсь, при высоких скоростях будет врать.. :(
ЦитироватьТеперь про "уникальность технологии и отсутствие аналогов" - доплеровский измеритель скорости и сноса (ДИСС) - банальнейшее авиационное оборудования, используемое буквально повсеместно. Старый говорил в свое время как раз про необходимость ДИССа.
Старый говорил, про обычный радар. И рисовал схему Е-6, умница! :P
И я видимо действительно отстал от жизни, неужели оборудование уже успешно работатет при вертикальных скоростях до 200 м/с??
ЦитироватьЯ так понимаю, следующее возражение будет уже про то, что промышленно выпускаемые образцы слишком большие и тяжелые для аппарата такой размерности, так?
Нет, не будет пока следующего возражения. Возможно я действительно отстал от жизни. Приводите ссылку на оборудование способное работать при таких данных и я возьму свои слова обратно.
ЦитироватьНо летали-то они с разными высотомерами и именно поэтому все они садились там, где садились
Но разгонялись они при помощи жидкостных ускорителей...
ЦитироватьТам целый комплекс причин, начиная от небольших размеров всех частей Лун 9 и 13 (хрен найдешь) и заканчивая бОльшим суперпризом за Аполлоны.
Белл! Ну зачем же опять приводить это ошибочное утверждение? Я Вам, аж три года назад :D уже объяснял, что координаты известны с точностью до сотен метров. :) Кстати, ведь и за Луну-9 будет тот же суперприз, или уже правила поменяли?
ЦитироватьА все ради чего? Чтоб не использовать ДИСС, которого у нас в 60-х просто физически не было?
Неа. ЧТобы упростить все что можно (радар, су, и тд ) до минимума :)
Цитировать:) Лавка делает то, что у нее есть и команда просила делать то, что есть у Лавки.
Ага. Вот только вопрос вопросов. Не дороже же выходит Днепр+Селеноход, чем Союз-Фрегат? :)
ЦитироватьЛебедку вдруг почему-то заклинило...
Так и мостки вдруг почему-то заклинило...
Мостки вдруг почему-то в камень уперлись и перекособочились...
Селеноход вдруг почему-то перевернулся съезжая...
................................
Дурному танцору вдруг почему-то ...
А если без вдруг. Вопрос в том, что при прочих равных условиях я лебедку в несколько раз легче сделаю.
Манипулятора не хватает. Который аккуратно ставит луноход на поверхность Луны.
ЦитироватьМанипулятора не хватает. Который аккуратно ставит луноход на поверхность Луны.
А вот манипулятор явно избыточен. Дорогое удовольствие ради одного действия. А если сделать дешево, то получится ненадежно...
А как "Луноход-1,2" съезжали с трапа и не переворачивались? Или тут дело в размере аппарата?
ЦитироватьЦитироватьСтоп-стоп... Давайте сначала про "последнюю рубашку" - посмотрим на допплеровский радар собранный буквально на кухне http://serge77.rocketworkshop.net/radar/radar.htm
Хорошо, остановимся. Вы понимаете, что это совершенно другие условия, я уж было действительно обрадовался что кто-то соорудил доплеровский радар для посадки, а здесь... :(
Кстати, был бы он мерял расстояние, то был бы ближке к Е-6. Хотя боюсь, при высоких скоростях будет врать.. :(
Смысл в том, что описанная там самопальная кучка устройств :) реально измеряет расстояние до быстро движущегося объекта по допплеровскому сдвигу. А получить потом из этих данных скорость - очень просто. Что автор потом и делает спокойно дома на компьютере.
ЦитироватьЦитироватьТеперь про "уникальность технологии и отсутствие аналогов" - доплеровский измеритель скорости и сноса (ДИСС) - банальнейшее авиационное оборудования, используемое буквально повсеместно. Старый говорил в свое время как раз про необходимость ДИССа.
Старый говорил, про обычный радар. И рисовал схему Е-6, умница! :P
Ситуация и логическая цепочка там была немного другая...
На тот момент основная идея была (уж поверьте :)) самостоятельно и максимально дешево слепить что-то из легкодоступных компонентов, причем садиться к А-12. Старый по тому поводу сказал, что надо либо крестик снимать, либо трусы одевать - к А-12 без ДИССа не получится никак, а если надо "максимально дешево", то можно сделать только стробирующий высотомер Е-6.
Теперь же ситуация изменилась и в том числе ДИСС не выглядит чем-то недоступным.
ЦитироватьИ я видимо действительно отстал от жизни, неужели оборудование уже успешно работатет при вертикальных скоростях до 200 м/с??
Авиационное, конечно нет. От него это просто не требуется. С другой стороны, очевидно, что теоретический предел измеряемой скорости для такой системы очень далеко. А вообще есть активные радиолокационные ГСН, которые работают на куда бОльших скоростях.
Более того, если ставить перед собой задачу кардинального сокращения массы и энергопотребления подсистемы, то можно сделать телевизионную ГСН :) Благо на посадочной ступени будет весьма мощная БЦВМ, заточенная под обработку видео для отправки на Землю.
ЦитироватьНет, не будет пока следующего возражения. Возможно я действительно отстал от жизни. Приводите ссылку на оборудование способное работать при таких данных и я возьму свои слова обратно.
Что-нибудь на тему "активная радиолокационная ГСН для поражения наземных целей".
ЦитироватьЦитироватьНо летали-то они с разными высотомерами и именно поэтому все они садились там, где садились
Но разгонялись они при помощи жидкостных ускорителей...
Гхм... так мы вроде пока про посадку?...
ЦитироватьЦитироватьТам целый комплекс причин, начиная от небольших размеров всех частей Лун 9 и 13 (хрен найдешь) и заканчивая бОльшим суперпризом за Аполлоны.
Белл! Ну зачем же опять приводить это ошибочное утверждение? Я Вам, аж три года назад :D уже объяснял, что координаты известны с точностью до сотен метров. :) Кстати, ведь и за Луну-9 будет тот же суперприз, или уже правила поменяли?
Во-первых не помню, что я на это списал 3 года назад, но точно знаю, что мое представление не изменялось за это время :) Это совершенно правильное утверждение по следующим причинам:
- радиус действия гуглохода весьма ограничен, поскольку он "привязан" к посадочной ступени с тарелкой для связи с землей;
- высота камер гуглохода над поверхностью относительно небольшая, едва ли пол-метра, т.е. недалеко видать;
- размеры частей Лун 9 и 13 НАМНОГО меньше, чем посадочной ступени А-12, т.е. заметить их сложнее;
- местность в районе А-12 известна на порядки лучше, чем вокруг Л-9/13.
Да, и правила изменились, сейчас за Аполлоны дают больше, чем за остальные "артефакты" http://community.livejournal.com/selenokhod/24820.html
ЦитироватьАга. Вот только вопрос вопросов. Не дороже же выходит Днепр+Селеноход, чем Союз-Фрегат? :)
:(
ЦитироватьА как "Луноход-1,2" съезжали с трапа и не переворачивались? Или тут дело в размере аппарата?
Там менее крутой съезд был:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16211.gif)
К тому же "мостки" были короче (относительно тележки) и их два - в случае прилунения на неровную поверхность можно было выбрать более пологий съезд.
ЦитироватьИ я видимо действительно отстал от жизни, неужели оборудование уже успешно работатет при вертикальных скоростях до 200 м/с??
ДИСД для посадки на Луну имеет диапазон измеряемых скоростей от 0 д 150 м/с
ЦитироватьСитуация и логическая цепочка там была немного другая...
На тот момент основная идея была (уж поверьте :)) самостоятельно и максимально дешево слепить что-то из легкодоступных компонентов, причем садиться к А-12. Старый по тому поводу сказал, что надо либо крестик снимать, либо трусы одевать - к А-12 без ДИССа не получится никак, а если надо "максимально дешево", то можно сделать только стробирующий высотомер Е-6.
Теперь же ситуация изменилась и в том числе ДИСС не выглядит чем-то недоступным.
А почему он так выглядит? Действительно интересно. Просто, как показывает опыт, этот девайс был одним из капризных элементов как на Сурвеорах так и на Лунах. Даже после куче малы испытаний на Земле. А у нас будет одна (ОДНА) попытка. Из-за чего лично я всего подходил к задаче с целью самой возможной максимизации надежности системы. И у Е-6 здесь нет равных. Она настолько проста и элементарна, что число элементов способных отказать сведено к минимуму.
ЦитироватьАвиационное, конечно нет. От него это просто не требуется. С другой стороны, очевидно, что теоретический предел измеряемой скорости для такой системы очень далеко. А вообще есть активные радиолокационные ГСН, которые работают на куда бОльших скоростях.
В них точности такой не ставиться. Нет таких головок, от которых требуется сравнять к нулю скорости ракеты и цели.. :) Впрочем, я не спорю, возможно я здесь предвзят. Просто радар Е-6 я себе спредставляю очень хорошо. Его можно сделать, простым экономичным и с крайне маленькой массой. Так что для надежности можно его хоть с десяток поставить. Все равно на Луну ему не садиться. Тут гарантией выполнения цели будет его простота и элементарность. А вот радар Сурвеора уже будет необходимо испытывать и испытывать. Так как вероятность поймать на нем косяк уже более высотка.
Плюс у Е-6 есть и еще один плюс по сравнению с Сурвеором. Тип двигательной установки. Простой двигатель, фиксированной тягой, от которого требуеться, при посадке, всего одно включение. Или двигатель с широким диапазоном изменения тяги, ориентацию которого еще и придется изменять? Единственный плюс. Здесь от двигателя требуеться куда меньшая тяга.
ЦитироватьБолее того, если ставить перед собой задачу кардинального сокращения массы и энергопотребления подсистемы, то можно сделать телевизионную ГСН :) Благо на посадочной ступени будет весьма мощная БЦВМ, заточенная под обработку видео для отправки на Землю.
Вот это уже точно никак не подходит к критериям простоты и надежности :). Хотя, если честно, на Сирано я предусматривал возможность телевизионной передачи картинки перед посадкой. Но исключительно для контроля Земли, определения как можно более точных координат места посадки, выявления особенностей рельефа поблизости и работы на публику :) Эх, мечты. :)
ЦитироватьЧто-нибудь на тему "активная радиолокационная ГСН для поражения наземных целей".
От которой, и в страшном сне, никто не требует уравнивания скорости до нуля относительно цели :) Даже растояние не нужно уравнивать до нуля. А ведь это действительно куда более простая задача. Собственно, теоретически, здесь можно вообще обойтись без определения скорости цели, достаточно знать расстояние. Хотя скорость желательна..
ЦитироватьГхм... так мы вроде пока про посадку?...
Так. Мы явно не поняли друг друга. Основная проблема с твредтопливниками будет при выведении. Именно там выявленные косяки уже не вылечить.
Если же система уже выведена на верную траекторию (даже с учетом коррекции), то посадить ПН на Луну при помощи твердотопливников вполне нормальная задача. Легко решаемая, допустимая. Кое в чем даже немного легче чем с ЖРД. Легкие перекосы по скорости посадки, очень просто компенсируются высотой включения. Собственно у ЖРД здесь только плюс: возможность посадки на двигателях малой тяги. Но для этого в твоем проекте и был отдельный блок. Зато за твердотопливниками большая надежность. Фифти-фифти.
Вот только его же туда и вывести надо... А здесь уже будут проблемы... Уж слишком весело гуляет скорость подлета при самых незначительных колебания скорости отлета. ЖРД спасало возможность выключения при достижении требуемой скорости, твредотопливник так просто не выключить.
ЦитироватьВо-первых не помню, что я на это списал 3 года назад, но точно знаю, что мое представление не изменялось за это время :)
Как и координаты Луны-9 :D
ЦитироватьЭто совершенно правильное утверждение по следующим причинам:
- радиус действия гуглохода весьма ограничен, поскольку он "привязан" к посадочной ступени с тарелкой для связи с землей;
- высота камер гуглохода над поверхностью относительно небольшая, едва ли пол-метра, т.е. недалеко видать;
- размеры частей Лун 9 и 13 НАМНОГО меньше, чем посадочной ступени А-12, т.е. заметить их сложнее;
- местность в районе А-12 известна на порядки лучше, чем вокруг Л-9/13.
-Расположение Луны-9 относительно посадки лунохода вычислялись влет еще с фотографий на подлете.
-За счет другой фактуры, подобные аппараты искусственного предназначения выявлялись еще крайне несовершенными телефотометрами Луноходов за несколько км.
-Район посадки мало того, что достаточно хорошо известен, он еще и обладает одним из самых наименьших перепадов по всей Луне. Что увеличивает шансы на успех.
Ну и наконец мы опять друг друга не поняли. Я никогда не мыслил 5 кг луноходами на Луне. Да еще и зависимыми от посадочной платформы Игрушки.. Да еще и под Днепр. Слишком уж слабые у них возможности. В частности, я сомневаюсь, что они доползут до Аполло, даже сядут возле него.
Нет, на мой взгляд если уж и лететь а Луну, даже на Днепре, то использовать его на всю катушку. Сирано кажется на 60 кг успешно срисовался. При этом полностью автономный, и пробегом порядка 1-4 км за лунный день. При этом, Сирано явно был бы дешевле в производстве.. Нда. Ладно, больше про него постараюсь не говорить.
ЦитироватьДа, и правила изменились, сейчас за Аполлоны дают больше, чем за остальные "артефакты" http://community.livejournal.com/selenokhod/24820.html
Чееерт.... :( Жаль.. Шовинисты американские.. :evil: :evil: :evil:
Простите, не сдержался :(
Кстати, два комментария. Кто такие SCSG? Мне положительно нравятся эти ребята! :) ЧТо-то на вскидку не могу про них найти.
И еще. Несколько лет назад VK, на основе этой карты сделал куда более подробную:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2.jpg
P.s. Уже про SCSG нашел.
http://www.googlelunarxprize.org/lunar/teams/scsg/blog/a-farewell-from-the-southern-california-selene-group
Закрылись, жаль...
ЦитироватьИ еще. Несколько лет назад VK, на основе этой карты сделал куда более подробную:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Map_of_Moon-2.jpg
Спасибо, перепостил в ЖЖ "Селенохода" :)
ЦитироватьКак видно из рисунка съезд лунохода на поверхность Луны происходит по раскладному пути, угол наклона которого очень велик. В связи с чем, съезд лунохода сопряжён с риском его переворота, падения и поломки.
Кстати, забыл пояснить - это старые картинки, на них не совсем корректно нарисовано. На самом деле, после посадки посадочный модуль опускается практически на брюхо - расстояние между луной и шар-баллоном в 15 см. Под шар-баллонами предусмотрено нечто типа фермы, которое исключает контакт шар-баллонов с грунтом.
Поэтому угол получился бы гораздо меньше.
---
Затупил и при редактировании удалил старое сообщение :(
Господа, что бы не читать мне все тут написанное (темой как-то не интересовался до последнего времени). Поясните пожалуйста вот такие вопросы:
1) Селеноход, его приборный состав, компоновку, системы СЭС, СОТР, систему правления и т.п. разрабатывает исключительно самостоятельно некая группа людей? И отдают в руки уже готовое изделие, прошедшее весь комплекс необходимой проверки?
2) Перелетный, посадочный модуль - создает НПОЛ. Его компоновка, приборный состав, схему посадки и т.п. - тоже делает НПОЛ и никаким образом те сторонние люди, сделавшие Селеноход, на это не влияют?
3) Каково финансирование проекта и кто его обеспечивает? За чьи деньги будет разрабатываться, к примеру, радиокомплекс, лазерный высотомер для посадочного модуля и т.п.?
4) Кто является ответственным за проект? На ком лежит обеспечение взаимодействия БЦ, ГОГУ, ЦУП и прочих служб, для обеспечения управления системой в целом?
Манагер хто? :) И главный тут кто будет?
Заранее благодарю :)
Ох.. Что-то сомневаюсь, что будут ответы на 3 и 4 вопросы.. :D
Кстати, про лазерный дальномер. Раз вы его упомянули, то видимо видели, что в текущем проекте планируется использовать оптический, а не радиодиапазон? Плюс ДИСД?
Тогда и у меня возникает вопрос. А команда на начальное торможение за счет чего будет формироваться? Неужели, расчетно? Ведь там будет высота в несколько десятков километров. Лазер может не взять. Или ошибаюсь?
Также спасибо за информацию про диапазон ДИСД. Насколько я понимаю, это прибор с Фобос-Грунта?
ЦитироватьОх.. Что-то сомневаюсь, что будут ответы на 3 и 4 вопросы.. :D
А жаль! :shock: Тогда худо дело...
ЦитироватьКстати, про лазерный дальномер. Раз вы его упомянули, то видимо видели, что в текущем проекте планируется использовать оптический, а не радиодиапазон? Плюс ДИСД?
Оптический будет использовать проблематично. Хотя, конечно, все зависит от прибора... Может это будет нечто аля бомбометательное.
ЦитироватьТогда и у меня возникает вопрос. А команда на начальное торможение за счет чего будет формироваться? Неужели, расчетно? Ведь там будет высота в несколько десятков километров. Лазер может не взять. Или ошибаюсь?
ЛВ-В Ф-Г работает с дальности 90 км.
ЦитироватьТакже спасибо за информацию про диапазон ДИСД. Насколько я понимаю, это прибор с Фобос-Грунта?
Нет, это другой прибор. У ДИСД Ф-Г 50 м/с.
ЦитироватьЛВ-В Ф-Г работает с дальности 90 км.
Спасибо. :) Да.. Отстал же я от жизни.. :( Действительно, при такой дальности, можно начинать торможение и с таким контролем по высоте.
ЦитироватьНет, это другой прибор. У ДИСД Ф-Г 50 м/с.
Хм. Тогда еще один вопрос. А этот лунный ДИСД существует? Хотя бы в виде прототипа?
ЦитироватьСпасибо. :) Да.. Отстал же я от жизни.. :( Действительно, при такой дальности, можно начинать торможение и с таким контролем по высоте.
На самом деле, все не так просто... выдача тормозного импульса при посадке идет практически горизонтально. Измерять ЛВ-В наклонную дальность - совершенно незачем. Зачем она нам? Скорости полета на орбите в момент выдачи первого импульса схода - порядка 1 км/с. Просто-то решается краевая задача, на дросселируемом КТД приведения с каким-то эллипсом рассеивания к высоте 3-5 км, аппарата в диапазон скоростей где может работать ДИСД (который работает тоже в определенных углах направления антенной системы координат к поверхности, которая явно не горизонтальная а порядка 20 градусов).
Ну и на борту конечно работает математика прогноза движения и счисления пути по акселерометрам и прочим.
А вот с 3-5 км (+- попадание в эллипс рассеивания) мы уже работаем всеми приборами что имеем. И уже второй тормозной импульс выдается по расчетным параметрам, которые корректируются измерительными приборами. В итоге к высоте в несколько сотен метров мы имеем практически вертикальное падение со малыми скоростями... ну и осуществляем мягкую посадку.
Так что вообще говоря, основным все равно будет ДИСД. Остальное для резерва, надежности и проч.
ЛВ-В же можно и нужно использовать для навигационных измерений на орбите.
ЦитироватьХм. Тогда еще один вопрос. А этот лунный ДИСД существует? Хотя бы в виде прототипа?
Его сейчас делают.
ЦитироватьОх.. Что-то сомневаюсь, что будут ответы на 3 и 4 вопросы..
Ну зачем же сомневаться?! На все эти вопросы я даю ответ на форумах или СМИ регулярно.
ЦитироватьГоспода, что бы не читать мне все тут написанное (темой как-то не интересовался до последнего времени). Поясните пожалуйста вот такие вопросы:
1) Селеноход, его приборный состав, компоновку, системы СЭС, СОТР, систему правления и т.п. разрабатывает исключительно самостоятельно некая группа людей? И отдают в руки уже готовое изделие, прошедшее весь комплекс необходимой проверки?
2) Перелетный, посадочный модуль - создает НПОЛ. Его компоновка, приборный состав, схему посадки и т.п. - тоже делает НПОЛ и никаким образом те сторонние люди, сделавшие Селеноход, на это не влияют?
3) Каково финансирование проекта и кто его обеспечивает? За чьи деньги будет разрабатываться, к примеру, радиокомплекс, лазерный высотомер для посадочного модуля и т.п.?
4) Кто является ответственным за проект? На ком лежит обеспечение взаимодействия БЦ, ГОГУ, ЦУП и прочих служб, для обеспечения управления системой в целом?
1. Да.
2. Да.
3. Проект финансируется на средства участников. Их хватает, к сожалению, на очень немногие вещи. Крупных инвесторов и спонсоров - ищем. Вообще, корректнее сказать, что универсальный перелетно-посадочный модуль разрабатывается НПОЛ за деньги государства для "Луна-Ресурс", "Луна-Глоб" и пр. А мы купим себе один экземпляр плюс дополнительные работы. Примерно такую же схему выбрала команда Odyssey Moon.
4. НПОЛ.
Цитировать...
Понятно, спасибо.
ЦитироватьНу зачем же сомневаться?! На все эти вопросы я даю ответ на форумах или СМИ регулярно.
Потому что мне вы и на более простые вопросы не отвечали :D Говорили что секретно и не можете отвечать на вопросы подобного вида. Ладно, я все понимаю и не в обиде :)
Цитировать4. НПОЛ.
Серьезно? Занятная будет кооперация.
ЦитироватьЦитироватьСпасибо. :) Да.. Отстал же я от жизни.. :( Действительно, при такой дальности, можно начинать торможение и с таким контролем по высоте.
На самом деле, все не так просто... выдача тормозного импульса при посадке идет практически горизонтально. Измерять ЛВ-В наклонную дальность - совершенно незачем.
А зачем наклонную дальность? Нельзя разве расположить высотомер сбоку и измерять реальную высоту? Ведь на Е-8, кажется, было именно так?
Поздравляю всех с 45-летием первой в мире мягкой посадкой на Луну «Луны-9»!
Трудно даже представить себе, как такого мог добиться коллектив, который всего за 25 лет до этого клеил деревянные «ЛаГГ-1». Смотрю на наше развитие за последние 25 лет – душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа-Иа.
Очень хочется чтобы «Селеноход» посадил свой «Селеноход» на Луну. Приза, ему, конечно, не дадут, скажут, превышен лимит господдержки или недопередал байтов или еще чего-нибудь. Зато через 40 лет будет что вспомнить.
ЦитироватьТрудно даже представить себе, как такого мог добиться коллектив, который всего за 25 лет до этого клеил деревянные «ЛаГГ-1». Смотрю на наше развитие за последние 25 лет – душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа-Иа.
Так давайте же устроим Третью мировую войну и тогда точно через 25 лет Селеноход долетит до Луны!
ЦитироватьЦитироватьТрудно даже представить себе, как такого мог добиться коллектив, который всего за 25 лет до этого клеил деревянные «ЛаГГ-1». Смотрю на наше развитие за последние 25 лет – душераздирающее зрелище, как говорил ослик Иа-Иа.
Так давайте же устроим Третью мировую войну и тогда точно через 25 лет Селеноход долетит до Луны!
Ну хорошо, между "Ла-9" и "Луной-16" не было войны, это сильно меняет дело?
Нет, ну Ла-9 и Ла-11 - это "плоть от плоти" войны, как не крути.
ЦитироватьЦитироватьМанипулятора не хватает. Который аккуратно ставит луноход на поверхность Луны.
А вот манипулятор явно избыточен. Дорогое удовольствие ради одного действия. А если сделать дешево, то получится ненадежно...
Если манипулятор поставить на луноход, то он мог бы и пригодится.
ЦитироватьПоздравляю всех с 45-летием первой в мире мягкой посадкой на Луну «Луны-9»! Трудно даже представить себе, как такого мог добиться коллектив, который всего за 25 лет до этого клеил деревянные «ЛаГГ-1».
Спасибо. Сравнение шикарное - запомню и использую.
http://www.infuture.ru/article/4142
ЦитироватьОбзор участников Google Lunar X Prize[/size]
13 марта 2011 23:05:24
Виктор [jenova]
С конструкциями, настолько же разнообразными, как и команды, которые их создали, $ 20 млн. Google Lunar X Prize обещает как потрясающие успехи, так и катастрофические ошибки.
Луноходы должны выдерживать путешествие на Луну, посадку и 500-метровую поездку по лунной поверхности, и, после всего этого, передавать изображения и данные на земные сервера Google. Мы покажем вам некоторых участников этого соревнования.
Red Rover
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17208.jpg)
Творение команды Astrobotic имеет асимметричную форму, позволяя всем солнечныем панелям повернуться лицом к солнцу для максимального воздействия, в то время как большой радиатор на задней части транспортного средства остается в тени. Одна из самых важных технологий Red Rover, однако, не связана с полетами: Rover сможет автономно передавать данные на Twitter. Социальное программное обеспечение является ключевым компонентом в конкурсе, который идет не только ради технологических достижений, но и для очередного напоминания общественности о Луне.
Asimov junior
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17209.jpg)
Asimov junior, проект команды Part-Time Scientists, будет входить в спящий режим холодными лунными ночами. Как только он проснется, с его скоростью в 2 метра в минуту, ему потребуется большая часть дня для выполнения миссии. Команда из нескольких "водителей" будет удаленно управлять луноходами с Земли, помогая им огибать камни и кратеры. Они должны будут думать наперед, поскольку сигналы от операторов дойдут до Луны не менее чем за 3 секунды. Миссией Asimov является изучение 5 км местности - гораздо более амбициозная, чем 500 метров, который смогут удовлетворить Google.
Rocket-driven
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17210.jpg)
Лунный "ракетоход", Luroca 1, будет оснащен резервной системой зажигания, которая может быть активирована как пультом дистанционного управления, так и резервным таймером. Чтобы избежать повреждений от абразивных частиц пыли и получить тягу на мягкой поверхности Луны, Luroca 1 будет путешествовать на колесах, а не гусеницах.
Оригинальный русский проект
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17211.jpg)
Команда из России помнит, что именно ее соотечественники первыми послали робота на Луну. Разработанный ими Селеноход является производным от лунохода, Советского ровера с дистанционным управлением, который бороздил Луну в 1970-х годах. Разработанный ими Селеноход состоит из двух частей: шлюпки с системой связи и двух маленьких четырехколесных транспортных роверов. Каждый из роверов несет HD-камеры, аккумуляторные батареи и всенаправленную антену для связи друг с другом, Землей и наземной командой.
Итальянская работа
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17212.jpg)
Команда инженеров из Университета Милана все еще работают над разработкой своего лунохода. Их идеи изменяются от одного большого лунохода до колонии более мелких, распределенных по поверхности Луны. Каждый луноход будет иметь много ног и колес и будет оборудован камерами и датчиками.
Мягкая посадка
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17213.jpg)
Европейский лунный посадочный модуль (ELL), изображенный здесь, был разработан Ассоциацией аэронавтики и космонавтики Румынии (АРКА). Он состоит из панелей солнечных батарей и резиновых полушарий, что обеспечат ему мягкую посадку на поверхность Луны, где он будет собирать данные и отправлять их обратно на Землю.
Космические перевозки
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17214.jpg)
Odyssey Moon был создана, чтобы обеспечить множество коммерческих возможностей, связанных с Луной. Ее целью является производство коммерческих транспортных услуг для удовлетворения растущего спроса на недорогой, надежный и частый доступ к Луне для роботов. Она описала свое видение, как "посылки на Луну", модели для частных или финансируемых государством аппаратов для полетов на луну на общих космических аппаратах.
Рой роботов
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17215.jpg)
Jurban является единственной командой, которая имеет в своем составе как студентов из неблагополучных семей, так и и профессиональных инженеров. Они разработали лунного робота, который будет имитировать движение сороконожки. "Рой роботов" сможет автоматически переходить из скоординированных единиц в одного робота, поскольку отдельные роботы будут связаны с помощью визуальных и навигационных датчиков.
Кажется, эта новость ещё не проскакивала. Концепция селенохода изменилась, он теперь именно "ход":
ЦитироватьToday, our new rover concept is emerging for the first time, and yet we struggle to even call it a rover. In fact, it is a next generation, high tech robot for lunar exploration. Our robotic model is almost revolutionary due to its non-traditional system of movement, and the way in which it incorporates several new technical solutions.
Please take a moment to watch this animated video. Later, we will discuss the work which we have done thus far.
Отсюда (http://www.googlelunarxprize.org/lunar/teams/selenokhod/blog/selenokhod-20-first-demonstration)
И видео оттуда:
http://www.youtube.com/watch?v=AoAD-hGmi8QНе понял следующее:
- насколько он хорошо будет шагать по неровной поверхности.
- зачем ему ковшик.
- как ковшик справится на неровной поверхности.
- почему такие перемены, когда вроде был немало возни было с предыдущим вариантом, который как-то даже в железе был уже.
Могу еще добавить.
-Площадь солнечных батарей явно недостаточна для такого аппарата.
Концепция явно взята с шагохода М-71. Но он все таки был привязным и далеко отходить не собирался. Шансы пройти 500 м, имхо, очень малы.
да и концепция напоминает больше игрушку, чем аппарат спроектированный для изучения другой планеты-спутника.
Плюс замечание по ролику.. Землю жалко. :( Такие ураганы на ней, да и аппарат такое чувство сел не на Луну, а на какой то объект рядом с ней... :roll:
Цитировать-Площадь солнечных батарей явно недостаточна для такого аппарата.
Там на финальных кадрах он прижимается усиками к посадочной ступени очевидно для подзарядки.
Цитироватьда и концепция напоминает больше игрушку, чем аппарат спроектированный для изучения другой планеты-спутника.
А мне аппарат офигительно понравился!
Дааааааааааааа. Офигенно похож на проп, причем при первом взгляде на него мне показалось, что на проп водрузили мобильник.
ЦитироватьДааааааааааааа. Офигенно похож на проп, причем при первом взгляде на него мне показалось, что на проп водрузили мобильник.
Похож только принципом перемещения. Больше ничем.
Кстати, не показано, как это чудо будет съезжать с посадочного аппарата.
Мне тут всё нравится. Кроме шагохода и идея поворота на опорной плите и телекамеры на рамке и даже принцип ковшика. Просто зверь!
Причём все приводы находятся внутри корпуса то есть защищены и от перепадов температуры и от пыли.
Насколько я понял в этом ролике показано применение аппарата для доставки образцов к возвратной ступени.
Главный недостаток схемы - необходимость поднимать корпус при каждом шаге. На это зря тратится энергия. Хорошо хоть что на Луне в 6 раз меньше чем на Земле.
ЦитироватьМне тут всё нравится. Кроме шагохода и идея поворота на опорной плите и телекамеры на рамке и даже принцип ковшика. Просто зверь!
Причём все приводы находятся внутри корпуса то есть защищены и от перепадов температуры и от пыли.
Хм. А когда аппарат на колесах был, то двигатели где были? :wink:
http://www.selenokhod.com/
Было б совсем хорошо, если б на сайте появилось что-то кроме заставки)
ЦитироватьХм. А когда аппарат на колесах был, то двигатели где были? :wink:
Не знаю. Обычно двигатели в самих колёсах. А если оси входят в корпус то значит маленький клиренс и оно застрянет.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать-Площадь солнечных батарей явно недостаточна для такого аппарата.
Там на финальных кадрах он прижимается усиками к посадочной ступени очевидно для подзарядки.
А как вы это себе представляете? Да и тогда солнечных батарей бы не было.
ЦитироватьА мне аппарат офигительно понравился!
А по мне, там слишком много двигающихся частей.. Впрочем для миссий требующий небольшое удаление от аппарата еще сойдет, но пройти полкилометра для получения гуглпрайза..
ЦитироватьА как вы это себе представляете?
Как показано в мультике. :)
ЦитироватьДа и тогда солнечных батарей бы не было.
Может они резервные? На случай если не хватит батарейки доползти до клемм? :)
ЦитироватьА по мне, там слишком много двигающихся частей...
Дык в этом вся прелесть. Как оно разглядывает камешек в ковшике! Как живое! :)
ЦитироватьВпрочем для миссий требующий небольшое удаление от аппарата еще сойдет, но пройти полкилометра для получения гуглпрайза..
Думаю тут всё будет определяться только размером солнечных батарей.
Вот один аппаратик мне что-то напоминает :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4666.jpg)
Проект НАМИ из 60х? :D Было дело..
ЦитироватьКак показано в мультике. :)
А.. Да. Чувствую в случае реализации веселье было бы еще то..
ЦитироватьДык в этом вся прелесть. Как оно разглядывает камешек в ковшике! Как живое! :)
Вот, в качестве игрушки ее и нужно выпустить. Был бы наш ответ японской собачке айбо. :)
ЦитироватьДумаю тут всё будет определяться только размером солнечных батарей.
А так же величиной лунного дня и энергетикой аккомуляторов. :wink:
ЦитироватьА так же величиной лунного дня и энергетикой аккомуляторов. :wink:
Длина лунного дня к сожалению неизменяемый параметр, а на аккумуляторах врядли проползут 500 метров. Да ещё и там вроде требуется картинки передавать...
http://community.livejournal.com/selenokhod/31271.html
Тут немного есть и про Русь-М, и про Ф-Г и про Селеноход (начиная с 15:50, в т.ч. и про новую версию).
Я не понял - там уже шагоход???
Что, не удается получить хорошее сцепление колес для маленького легкого ровера?
ЦитироватьЯ не понял - там уже шагоход???
Уже :)
А, посмотрел ролик на ютубе...
Какая-то игрушка для паркета. СБ никакие.
Говорил я - надо было делать нормальный большой автономный ровер. Не было бы проблем с проходимостью.
ЦитироватьА, посмотрел ролик на ютубе...
Какая-то игрушка для паркета. СБ никакие.
Собственно, де юре, считается, что такая схема обладает очень и очень большой проходимостью на сыпучих грунтах, так что схема имеет право на существование. Правда также считаеться, что она еще и обладает безобразно низкой скоростью. :roll:
ЦитироватьГоворил я - надо было делать нормальный большой автономный ровер. Не было бы проблем с проходимостью.
Полностью поддерживаю. Эх, ваша концепция тогда была хороша.. Разве что сурвеор был не очень оптимален.
Цитироватьhttp://www.youtube.com/watch?v=AoAD-hGmi8Q
отлично
ЦитироватьА по мне, там слишком много двигающихся частей.. Впрочем для миссий требующий небольшое удаление от аппарата еще сойдет, но пройти полкилометра для получения гуглпрайза..
А там, что обязательно нужно 500м по прямой, или счетчик и не повторяющийся маршрут, покрывающий целиком некоторую площадь их не устроит?
ЦитироватьЦитировать-Площадь солнечных батарей явно недостаточна для такого аппарата.
Там на финальных кадрах он прижимается усиками к посадочной ступени очевидно для подзарядки.
Я думаю, что технически более правильно применение индукционной подзарядки. Устраняется ряд неудобств типа необходимости более точного позиционирования для попадания усиками, нет опасности контактной приварки электродов между собой и необходимости соответствующей отработки. Индукционным способом вполне реально передать пару сотен Вт на расстояние порядка полметра с высоким кпд.
ЦитироватьГлавный недостаток схемы - необходимость поднимать корпус при каждом шаге. На это зря тратится энергия. Хорошо хоть что на Луне в 6 раз меньше чем на Земле.
Если двигатель и его управление позволяет делать рекуперацию энергии при опускании корпуса, то потери могут быть небольшими - чисто на трение и деформацию грунта.
ЦитироватьА, посмотрел ролик на ютубе...
Какая-то игрушка для паркета. СБ никакие..
Зато как он приникает усиками к клеммам! И как на них смотрит...
ЦитироватьЦитироватьА, посмотрел ролик на ютубе...
Какая-то игрушка для паркета. СБ никакие..
Зато как он приникает усиками к клеммам! И как на них смотрит...
Да, я тоже плакал :)
Вот когда он на Луне так сделает, можно будет поплакать :P
ЦитироватьЦитироватьА, посмотрел ролик на ютубе...
Какая-то игрушка для паркета. СБ никакие..
Зато как он приникает усиками к клеммам! И как на них смотрит...
:shock:
Дык, колесиков больше не будет?
Как-то вдруг само на ум пришло, после просмотра ролика:
Чунга-Чанга - новый Луноход
Чунга-Чанга весело живет
Чунга крутит, Чунга ходит
Чунга усиками водит
Чунга усиками водит - заряжается :!:
:D
Очевидно, новый дизайн сделан с прицелом на будущее, дабы в последствии продавать радиоуправляемые модели здесь, на Земле? :D
И такой вопрос, почему на предыдущей модели отказались от спиралевидной ступицы в колесах?
Дорогие форумчане,
спасибо за добрые отзывы! :) Времени перед 12 апреля совсем нет, простите. Поэтому коротко:
ЦитироватьВот один аппаратик мне что-то напоминает
Просто сейчас в моде такой дизайн :)
ЦитироватьЯ не понял - там уже шагоход???
Что, не удается получить хорошее сцепление колес для маленького легкого ровера?
Не удается. У нас, напоминаю, до 5 кг.
ЦитироватьА там, что обязательно нужно 500м по прямой, или счетчик и не повторяющийся маршрут, покрывающий целиком некоторую площадь их не устроит?
Пройти можно 500 м по любой траектории, но при этом аппарат должен иметь теоретическую возможность пройти 500 м по прямой.
ЦитироватьИ такой вопрос, почему на предыдущей модели отказались от спиралевидной ступицы в колесах?
Не совсем понял вопрос. Отказались в пользу чего?
На мой взгляд, постоянно поднимать и опускать вес всего лунохода, для его передвижения, это излишняя затрата энергии. Я считаю, что лучше вернуться к колёсам или, для лучшего сцепления, установите гусеницы.
Кстати, сайт заработал:
http://selenokhod.com/
Новой информации пока немного, но она будет появляться.
Парочка красивых картинок:
http://s012.radikal.ru/i319/1104/54/f57f8d449109.jpg
http://i061.radikal.ru/1104/61/4d46fa90686f.jpg
Да, очень прошу не воспринимать эти картинки как окончательное решение по роверу.
Ждите появления нового макета – уже скоро :)
ЦитироватьДа, очень прошу не воспринимать эти картинки как окончательное решение по роверу.
Ждите появления нового макета – уже скоро :)
Да уж, средний кривошип надо бы убрать. Ато упрётся и не будет работать.
Шушпанчик какой. Валл-и просто.
ЦитироватьДа уж, средний кривошип надо бы убрать. Ато упрётся и не будет работать.
В принципе можно убрать и пятку - так как поворот "на лапах" вполне реален - только труднее повернуться точно на заданный угол.
Есть и такой вариант.
прям какаято мечта японца :)
ЦитироватьШушпанчик какой. Валл-и просто.
Плод любви WALL-E и EVE :D
ЦитироватьВ принципе можно убрать и пятку - так как поворот "на лапах" вполне реален - только труднее повернуться точно на заданный угол.
Есть и такой вариант.
На пятке гораздо красивше. Лапки не елозят по грунту. И не надо крутить кривошипы в разные стороны, можно сделать единую ось.
ЦитироватьКстати, сайт заработал:
http://selenokhod.com/
Не, не работает :(
Работает-работает. Можно F5 понажимать, если сразу вдруг не открылся.
ЦитироватьРаботает-работает. Можно F5 понажимать, если сразу вдруг не открылся.
Да, действительно. Спасибо!
ЦитироватьНаша команда - это энергичные, амбициозные инженеры, конструкторы, программисты и менеджеры, имеющие опыт участия в таких космических проектах как «Бауманец», «УгатуСат», «Икар», Globalstar, «Комета», «Ресурс-ДК», KSLV, «Ангара-5» и др.
Средний возраст членов команды - 27 лет.
...
После старта и отработки первых двух ступеней створки головного обтекателя будут сброшены, и наш корабль выйдет на околоземную орбиту на некоторое время. Все его системы будут тщательно проверены, и лишь затем запустятся двигатели разгонного блока.
Исходя из списка достижений, мне чудится присутствие ЗАО "КБ Полет". Это так?
ЦитироватьВсе его системы будут тщательно проверены, и лишь затем запустятся двигатели разгонного блока.
Кстати, да. Что за баллистичекая схема, при которой у вас будет время на проверки, время принятия решений при замечаниях к работе систем и, самое главное, зоны связи, чтобы всё это работало? Или под проверкой подразумевается получение штатного потока ТМИ РБ, выводящего нагрузку по циклограмме с переходной/опорной орбиты на отлётную?
Иногда текст - это просто текст. :D
Всем понятно с 60ых годов, что технически задача достижения Луны реализуема. Изобрести волшебный способ для полета на наш естественный спутник тоже вряд ли возможно.
Поэтому Google Lunar X Prize соревнование не инженеров, а скорее менеджеров.
Организовать работу, найти финансирование и т.д. Конечно - техника тоже далеко не на последнем месте, но и наверное не на первом. Это может не нравиться – но видимо, это так.
В общем, есть разные варианты доставки ровера на Луну - и не стоит относиться к текстам на сайте как к догме.
Это популярное изложение для публики - не более.
ЦитироватьИсходя из списка достижений, мне чудится присутствие ЗАО "КБ Полет". Это так?
Нет, это не так.
ЦитироватьЦитироватьИсходя из списка достижений, мне чудится присутствие ЗАО "КБ Полет". Это так?
Нет, это не так.
Зато по Ангаре и КСЛВ это круто.... видимо аж самого Дермичева привлекли :wink:
ЦитироватьИногда текст - это просто текст. :D
Интересная мысль :) ! Можно я буду использовать в качестве цитаты?
Т.е. всё что написано - фигня...
ЦитироватьПоэтому Google Lunar X Prize соревнование не инженеров, а скорее менеджеров.
Ещё одна интересная мысль. Т.е. дилетантов. Вполне в духе времени.
ЦитироватьКонечно - техника тоже далеко не на последнем месте, но и наверное не на первом. Это может не нравиться – но видимо, это так.
Очень не нравится. :cry:
ЦитироватьЦитироватьИсходя из списка достижений, мне чудится присутствие ЗАО "КБ Полет". Это так?
Нет, это не так.
Я уже теряюсь в догадках. Олег Седых? [/list]
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИсходя из списка достижений, мне чудится присутствие ЗАО "КБ Полет". Это так?
Нет, это не так.
Я уже теряюсь в догадках. Олег Седых?
Schwalbe, я что-то не понял: Вы полагаете, что все перечисленные проекты делало два человека и обоих Вы знаете? :)
Полный список команды мы, скорее всего, опубликуем на сайте попозже.
ЦитироватьSchwalbe, я что-то не понял: Вы полагаете, что все перечисленные проекты делало два человека и обоих Вы знаете? :)
Ключевых - человек 10 (это без Ангары само собой). И их, в общем-то, все знают в тесном мире микроспутникостроения России. 8)
ЦитироватьКлючевых - человек 10 (это без Ангары само собой).
Нет, не ключевые.
Описание ШГЗУ: http://selenokhod.com/ru/opisanie-shgzu
ЦитироватьОписание ШГЗУ: http://selenokhod.com/ru/opisanie-shgzu
Вот! Наконец-то становиться видно, что работа над конструкцией идет! :D
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьНаконец-то становиться видно, что работа над конструкцией идет! :D
Xм. 345 миллиoнoв лeт нazaд нa Zeмлe (y Monpealya) пoявилиcь лягyшки.
Пpыгaть выгoднee, быcтpee, чem шaгaть, пoлzaть.
"Селеноход" на "Мембране"
http://www.membrana.ru/particle/16320
Кроме новых деталей, там есть и рассказ о новом партнере "Селенохода" - компании КБ-1901, которая занимается композитами и будет изготавливать композитный корпус шагохода.
КБ-1901 - известная фирма. Для ИСС кое-то делает...
Дорогие коллеги и друзья!
Хотя мы всегда открыты для новых участников и команда постоянно пополняется, но получилось так, что инженеров у нас уже более-менее достаточно, зато возникла острая необходимость в других специалистах - менеджерах и гуманитариях. А поэтому - новые вакансии:
---
PR-менеджер
«Селеноход» – невероятно интересный и необычный проект. Это «частный космос», интерес к которому растет сейчас во всем мире, а в России интерес к нему порождает в частности «Селеноход». Такие компании как Google, Apple, Cisco и др. уже начали входить в эту «тему». Проект занимается космической робототехникой, и является единственным в России участником конкурса Google Lunar X PRIZE.
Нам нужен помощник, который возьмет на себя большую часть работы по связям с общественностью в онлайне и офлайне.
Мы ищем человека, который разделит с нами наше увлечение космосом, и расскажет о нем всему миру через классические СМИ и новые «цифровые» каналы. Проект будет давать постоянную пищу для постов в блогах, Facebook, Twitter, на нашем сайте и т.д. Если у вас ни дня не проходит без строчки в «твитере» – мы просто должны поговорить с вами о сотрудничестве. У нас есть много идей и событий, о которых хочется рассказать, но сейчас мы часто не успеваем это сделать. Бывают периоды, когда мы не успеваем «отбиваться» от телеканалов, которые хотят снимать сюжеты. С ними тоже надо работать.
За последние два года у нас было:
• публикаций в печатных СМИ и интернет-изданиях – более 40;
• сюжетов на ТВ и интернет-порталах – более 15;
• выступлений с лекциями – 4;
• выставок – 4;
• выступлений на конференциях – 5;
• выступлений на радио – 2;
• съемок в документальных фильмах – 1.
Так что неплохой опыт мы тоже обеспечим.
Работа по совместительству, пока в порядке хобби (как и у всей остальной команды). Но и требований – минимум. Работать нужно в сотрудничестве совместно с пиар-директором проекта. Нужен рабочий английский язык – мы работаем со СМИ и партнерами по всему миру, много контактов с США.
Контакт, чтобы задать вопросы – Сергей Седых, +7 903 243 0262, ss@selenokhod.com
---
А теперь более формальные требования к этой и другим вакансиям:
---
Специалист по поиску спонсоров
Доработка спонсорского пакета (есть в версии 1.0) Работа со спонсорами (звонки, встречи, переговоры). Форма оплаты - % от найденной суммы.
---
Веб-мастер/верстальщик
Верстка сайта в соответствии с утвержденным дизайном. Заливка контента на сайт и его форматирование. Надо уметь кроссбраузерно верстать, базовые знания в HTML5 и PHP. Опыт работы с CMS Drupal - плюс. Кроме приведения сайта к надлежащему виду (большой объем работ, но можно делать в фоновом режиме), надо заливать в месяц не менее 4 материалов. Естественно, веб-мастеру поможет во всем разобраться наш ИТ-директор.
---
Ответственный за медиа-поддержку проекта
Фото- и видеосъемка текущей деятельности проекта с последующим монтажом небольших видеороликов (сценарии и тексты согласовываются с командой). Нужно не менее 4 роликов в месяц общей длительностью не менее 15 минут. Ведение фото- и видеоархива. Опыт работы с фото-и видеотехникой приветствуется. Наличие креативности - обязательно.
---
Помощник PR-директора/менеджер по работе со СМИ
Генерация новостных текстов и пресс-релизов для размещения на сайте и на страницах проекта в социальных сетях. Вам выдается идея (или вы ее предлагаете с последующим согласованием), а также исходные технические тексты, и контакты людей в команде, к которым можно обратиться за пояснениями. Вы оперативно пишете короткий текст примерно на 2000 знаков. Как правило тексты - новости проекта или тексты для массового читателя с описанием тех или иных сторон проекта. Минимум 4 текста в месяц. Работа со СМИ. Помощь в организации интервью с участниками команды для телеканалов.
---
Переводчик
Перевод текстов по космической тематике на английский язык. Минимум - 4 текста в месяц. Объем одного текста - около 2000 знаков. На первом этапе также необходима поддержка с переводом контента вэб-сайта «Селенохода» на английский язык.
---
Специалист по соцсетям
Обязанности размещать выданные ему тексты, видео и фото в соцсетях (Facebook, ЖЖ, Вконтакте, форумы), оперативно отвечать на вопросы пользователей. Если вопросы сложные, то необходимо оперативно обращаться к участникам команды за консультацией.
---
При соответствующем опыте и возможности можно совмещать одну или несколько позиций из списка.
---
Вознаграждение
На первом этапе моральное – деятельность в целеустремленном молодом коллективе, участие в одном из первых частных космических проектов в России, причастность к созданию новых технологий для космонавтики, выступление в сюжетах по ТВ и в прессе как участника команды и др.
На втором этапе - если проект получит финансирование от инвесторов и спонсоров, возможен переход в ООО «Селеноход» на работу в штат или по договору.
На третьем этапе – все зависит от той работы, которую мы вместе сделаем на первых двух.
А у инженеров то успехи какие? Есть информация?
ЦитироватьА у инженеров то успехи какие? Есть информация?
Да, PR-компонента подозрительно доминирует. :)
Штирлиц насторожился. (с)
Кстати, если говорить о внешнем виде, то мне больше всего нравиться, Azimov Rover
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64508.jpg)
куда крупнее
http://www.part-time-scientists.com/glxp-org/ff3/3_cost.jpg
Чувствуеться инженерный подход :D
Да и отношение у них правильное. Главное добраться до Луны, а уж заработать на этом - как повезет.
Правда есть и ложка дегтя. Так и не увидел, как они представляют перелетный модуль.. :(
ЦитироватьЦитироватьА у инженеров то успехи какие? Есть информация?
Да, PR-компонента подозрительно доминирует. :)
Штирлиц насторожился. (с)
Наоборот, есть недостаток успехов в PR-области - поэтому в нее и набираем.
У инженеров успехи есть и хорошие, но по понятным причинам я не могу выложить эскизный проект онлайн. Ну графику и видео по его мотивам вы видели. ЭП практически завершен, остались небольшие доделки. Макеты и и различные образцы для испытаний только-только начались делаться (лето, отпуска и проч.).
ЦитироватьУ инженеров успехи есть и хорошие, но по понятным причинам я не могу выложить эскизный проект онлайн. Ну графику и видео по его мотивам вы видели. ЭП практически завершен, остались небольшие доделки. Макеты и и различные образцы для испытаний только-только начались делаться (лето, отпуска и проч.).
Опять про эти мифические "понятные причины" :( Ну вот все скрываете, что имеет хоть какое-нибудь отношение к реальной работе..
ЦитироватьЦитироватьУ инженеров успехи есть и хорошие, но по понятным причинам я не могу выложить эскизный проект онлайн. Ну графику и видео по его мотивам вы видели. ЭП практически завершен, остались небольшие доделки. Макеты и и различные образцы для испытаний только-только начались делаться (лето, отпуска и проч.).
Опять про эти мифические "понятные причины" :( Ну вот все скрываете, что имеет хоть какое-нибудь отношение к реальной работе..
Pavel, а ты заглядывать на сайт к Селеноходу пробовал?
Там написано про успехи http://selenokhod.com/ru/opisanie-shgzu
ЦитироватьPavel, а ты заглядывать на сайт к Селеноходу пробовал?
Там написано про успехи http://selenokhod.com/ru/opisanie-shgzu
Посмотрите, чуть выше на этой странице! Я даже радостно прокоментировал этот текст :twisted:
Вот только, за прошедшие полгода что-то не видно, что было сделано по этой схеме. В частности, не виден какой-нибудь действующий прототип в железе по этим чертежам.. Ошибаюсь?
ЦитироватьЦитироватьPavel, а ты заглядывать на сайт к Селеноходу пробовал?
Там написано про успехи http://selenokhod.com/ru/opisanie-shgzu
Посмотрите, чуть выше на этой странице! Я даже радостно прокоментировал этот текст :twisted:
Вот только, за прошедшие полгода что-то не видно, что было сделано по этой схеме. В частности, не виден какой-нибудь действующий прототип в железе по этим чертежам.. Ошибаюсь?
Соглашусь пожалуй. 8) Хотелось бы видеть какие-то железки, в металле в общем.
ЦитироватьОпять про эти мифические "понятные причины" :( Ну вот все скрываете, что имеет хоть какое-нибудь отношение к реальной работе.
Это не мифические причины. Просто не четко выразился - хотел сказать, что ЭП как-то обычно не выкладывают целиком, а что могли мы на сайт выложили. :)
Что касается сроков, то если вы посмотрите на другие команды, то там тоже многое делается долго. Да что там команды GLXP - посмотрите сколько делают "Ангару"! :D
Новая версия ЭП по шагоходу в более-менее доработанном виде появилась в мае, затем пора отпусков у наших партнеров, сейчас сентябрь, так что ну никак не полгода. :)
Как только появятся макеты - покажем.
Макет макета у меня дома стоит :)
Если все сложится и прикуплю пару камер, так сделаю нормальный Селеноход.
(http://savepic.org/2324857.jpg)
ЦитироватьМакет макета у меня дома...
А поворотная платформа на дне есть?
Само собой. Там внутри четыре мотора: ходит лапками, крутится на платформе, копает ковшиком, поднимает крышку.
ЦитироватьСамо собой. Там внутри четыре мотора: ходит лапками, крутится на платформе, копает ковшиком, поднимает крышку.
А Вы можете хотя бы коротенькое видео с ним выложить? :wink:
Сейчас нет, всю электронику я из него пока вынул.
ничего себе :)
неужели это из Лего?? Я фигею.
Да, из Лего.
У меня в детстве была подобная штуковина из нашего отечественного металлического конструктора - шагающий экскаватор :) . Два электромоторчика с редуктором, батарейный отсек на верёвочке и проводной пульт управления. Передвигался! :D
ЦитироватьМакет макета у меня дома стоит :)
Если все сложится и прикуплю пару камер, так сделаю нормальный Селеноход.
Круто :) У нас такой же, только без пятки и ковшика:
http://www.youtube.com/watch?v=KYJBVTWWjms&list=UUjBLpu4hTC7DZz_FY69QP8Q&feature=plcp
А приходите к нам в "Селеноход" с этой штукой? :)
ЦитироватьКруто :) У нас такой же, только без пятки и ковшика:
http://www.youtube.com/watch?v=KYJBVTWWjms&list=UUjBLpu4hTC7DZz_FY69QP8Q&feature=plcp
А приходите к нам в "Селеноход" с этой штукой? :)
Так у вас тоже NXT! :D Охотно приду!
ЦитироватьТак у вас тоже NXT! :D Охотно приду!
А можете мне мэйл скинуть selenokhod@selenokhod.com? Я пришлю координаты наших встреч :) Предварительно - 26 сентября, 19-00.
Ндя.. Спасибо, Лего и Калтех за наше счастливое детство.. Кстати, у меня тоже mindstorms на шкафе валяется..
Но все-таки. Когда же мы увидим реальное железо? 8)
ну если модель из лего, то реальный корпус создатать не проблема явно.
Связь, СУ и софт не имею.
ЦитироватьНо все-таки. Когда же мы увидим реальное железо? 8)
Скорее уж реальный карбон. Ну если всё пойдет хорошо, то я бы рассчитывал на конец октября.
"СПРУТ-Технология" стала партнером команды «Селеноход» (ВИДЕО)
http://selenokhod.livejournal.com/43696.html
У "Селенохода" - третий кандидат наук!http://selenokhod.livejournal.com/43175.html
"Селеноход" на Би-би-си и в "Новостях космонавтики"ЦитироватьЖурнал "Новости космонавтики", который, кстати, является информационным партнером нашей команды), опубликовал репортаж о саммите Google Lunar X PRIZE в Калифорнии (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/344/03.shtml) (к сожалению, есть маленькая опечатка - Google был основан, конечно же, в 1998 году, а не 2008-м).
Гендиректор "Селенохода" Николай Дзись-Войнаровский прокомментировал на радио Би-би-си в передаче "БибиСева" недавнее падение американского спутника UARS и проблемы космического мусора (программа полностью - MP3, 13,5 мб; только комментарий "Селенохода" - MP3, 3,3 мб).
http://selenokhod.livejournal.com/42807.html
В свете последних событий похоже только на Вас надежда. Вы уж постарайтесь!
ЦитироватьЦитироватьНо все-таки. Когда же мы увидим реальное железо? 8)
Скорее уж реальный карбон. Ну если всё пойдет хорошо, то я бы рассчитывал на конец октября.
Какие-то новости есть?
Как у вас дела?
ЦитироватьВ свете последних событий похоже только на Вас надежда. Вы уж постарайтесь!
Хм... А кто им перелетный блок делает?
Сами, Лавочкина или ещё кто?
ЦитироватьЦитироватьВ свете последних событий похоже только на Вас надежда. Вы уж постарайтесь!
Хм... А кто им перелетный блок делает?
Сами, Лавочкина или ещё кто?
Как раз именно они. Причем, как бы не на основе того же Флагмана.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо все-таки. Когда же мы увидим реальное железо? 8)
Скорее уж реальный карбон. Ну если всё пойдет хорошо, то я бы рассчитывал на конец октября.
Какие-то новости есть?
Как у вас дела?
К сожалению, сроки поползли вправо - на конец декабря. Сейчас сделано несколько экспериментальных композитных деталей, чтобы освоиться с технологией.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ свете последних событий похоже только на Вас надежда. Вы уж постарайтесь!
Хм... А кто им перелетный блок делает?
Сами, Лавочкина или ещё кто?
Как раз именно они. Причем, как бы не на основе того же Флагмана.
Мы действительно сильно завязаны на НПОЛ, но думаю, что в итоге от этого варианта (http://selenokhod.com/ru/technic) откажемся - будет другой, пока еще не обнародованный вариант.
ЦитироватьВ свете последних событий похоже только на Вас надежда. Вы уж постарайтесь!
Спасибо за возложенные надежды :) Мы не то слово как стараемся.
ЦитироватьМы действительно сильно завязаны на НПОЛ, но думаю, что в итоге от этого варианта (http://selenokhod.com/ru/technic) откажемся - будет другой, пока еще не обнародованный вариант.
Перешли на прямую схему перелета?
В несколько раз увеличили массу лунохода?
:)
Если ответы "нет" на оба вопроса, то не интересно..
ЦитироватьЦитироватьМы действительно сильно завязаны на НПОЛ, но думаю, что в итоге от этого варианта (http://selenokhod.com/ru/technic) откажемся - будет другой, пока еще не обнародованный вариант.
Перешли на прямую схему перелета?
В несколько раз увеличили массу лунохода?
:)
Если ответы "нет" на оба вопроса, то не интересно..
Если ответ "да" хотя бы на один, то тем более неинтересно :) .
ЦитироватьЕсли ответ "да" хотя бы на один, то тем более неинтересно :) .
Да чтож вы так помешались маленьких роверах? Кто вообще сказал, что это плюс? Кто бы это не был, он вас обманул. Как бы везде считается, что размер для роверов точно имеет значение.
Да и сознательное усложнение перелета лично я плюсом назвать не могу..
ЦитироватьДа чтож вы так помешались маленьких роверах? Кто вообще сказал, что это плюс? Кто бы это не был, он вас обманул. Как бы везде считается, что размер для роверов точно имеет значение.
Действительно, ровер массой эдак тонн под 30 существенно бы обогатил наши знания о Луне.
ЦитироватьЦитироватьЕсли ответ "да" хотя бы на один, то тем более неинтересно :) .
Да чтож вы так помешались маленьких роверах? Кто вообще сказал, что это плюс? Кто бы это не был, он вас обманул. Как бы везде считается, что размер для роверов точно имеет значение.
Да и сознательное усложнение перелета лично я плюсом назвать не могу..
Это не сознательное усложнение перелёта, это повышение гибкости и отказоустойчивости.
Большой луноход, конечно, лучше - чем маленький. Если большой запущен. А если команда надорвалась - то надо делать было поменьше. Отсюда и рекомендация.
Видео-презентация шагающего лунохода наиболее поздней версии:
http://www.youtube.com/watch?v=dc18qH9Lhu8
Советую обратить особое внимание на посадочный модуль :wink:
В конце лета-начале осени команда проводила испытания одного из вариантов моделей "Селенохода" в реальных условиях:
http://www.youtube.com/watch?v=63JkRWMHLvk
ЦитироватьВидео-презентация шагающего лунохода наиболее поздней версии:
http://www.youtube.com/watch?v=dc18qH9Lhu8
Советую обратить особое внимание на посадочный модуль :wink:
Ноги длиньше надо. А то сядет боком в кратер или на камень, кувырк - и привет.
ЦитироватьВидео-презентация шагающего лунохода наиболее поздней версии:
http://www.youtube.com/watch?v=dc18qH9Lhu8
Советую обратить особое внимание на посадочный модуль :wink:
Гладкая у вас Луна... :D
ЦитироватьВ конце лета-начале осени команда проводила испытания одного из вариантов моделей "Селенохода" в реальных условиях:
http://www.youtube.com/watch?v=63JkRWMHLvk
Если уж мучаете лего, так бы и собирали бы полный макет. Для оценки проходимости.
А всё-таки, Павел - хотелось бы разобраться :) . Что лучше, по-твоему - чтобы ребята запустили маленький хиленький луноходик, даже вообще без науки - или не запустили никакой?
Хотелось бы понять принципы защищаемой тобой позиции.
(наверняка заинтересованные знают, на всякий случай)
Изучал рынок бытовой цифровой фототехники, обратил внимание на трехслойные матрицы RGB http://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3
Интересно, а не могут ли быть они идеальными для "ненаучного космоса" ? (т.е. для демонстраторов технологий, разрабатываемых с целями популяризации, а к таким относится "Селеноход"). Из неназванных в Вики-статье недостатоков - невысокая чувствительность (ISO 100 только рабочая), но и на Луне АФАИК днем проблема скорее с избыточной освещенностью, чем наоборот... Рассматривались ли они для применения в космосе ?
простите, а нафига вам фовеоны? В чем там плюсы, заставляющие вас ими интересоваться в таком аспекте? Да еще и на Луне, где цветовое разрешение имхо совсем не так важно?
ЦитироватьА всё-таки, Павел - хотелось бы разобраться :) . Что лучше, по-твоему - чтобы ребята запустили маленький хиленький луноходик, даже вообще без науки - или не запустили никакой?
Хотелось бы понять принципы защищаемой тобой позиции.
Хм. Я же сегодня здесь отвечал. Но сообщения нет. Странно..
Эх, писать развернутый пост грустно, но попробую.
Вопрос сформулирован в корне не верно. Как будто селеноход идет на всех порах к Луне, а ему ставлю палки в колеса.. Нет никакого противопоставления.
Если бы изначально было понятно, что 5 кг это возможный максимум я бы и слова не сказал. Но когда в качестве основы берется Днепр, было ясно, что для нее это далеко не предел. Достаточно вспомнить Атлас-Аджену и Рейнджер блок 2.
Это масса нормальная для попутной нагрузки, а никак не для основной.
Еще как-то можно было объяснить разгоном на ТУ, но после перехода на жидкость..
Впрочем, Лавочку я как раз понять могу. Но Селеноход, который позиционировал себя как постановщика задачи... Нда.. Диктат промышленности во всей красе.
Также я против шапкозакидательных настроений, что упорно демонстрировали в этой теме представители селенохода. Я против, когда работа имитируется исключительно при помощи все новых и новых красивых картинок. Или сообщениями вне темы которые порой преподносится чуть ли новое слово в науке и технике. Я против неверно поставленных опытов, или подходу к решению задач. Впрочем, как и завышенных заявленных параметров.
Да, вот такой я плохой человек. И я, конечно, понимаю, что единственная наша команда участник в гугл прайз чуть ли не священная корова, но я также против фанатизма.
Вообще, в селеноходе с такой пугающей четкостью отображается все то, что так любят ставить в вину нашей промышленности, что даже немного страшно.. Даже приманка интересной работой, но, без всякой достойной оплаты, есть.. :(
Также у меня есть нехорошее подозрение, что вся та команда, что была сформирована изначально уже практически распалась..
Вот такие у меня грустные мысли. Но это исключительно мое личное мнение.
Павел, спасибо за вполне разумный, на мой взгляд, ответ.
Мне бы хотелось, конечно, чтобы участники команды больше информировали заинтересованную общественность о ходе работ. Понятно, что нехватка новостей порождает нехорошие предположения...
ЦитироватьЦитироватьА всё-таки, Павел - хотелось бы разобраться :) . Что лучше, по-твоему - чтобы ребята запустили маленький хиленький луноходик, даже вообще без науки - или не запустили никакой?
Хотелось бы понять принципы защищаемой тобой позиции.
Хм. Я же сегодня здесь отвечал. Но сообщения нет. Странно..
Эх, писать развернутый пост грустно, но попробую.
Вопрос сформулирован в корне не верно. Как будто селеноход идет на всех порах к Луне, а ему ставлю палки в колеса.. Нет никакого противопоставления.
Если бы изначально было понятно, что 5 кг это возможный максимум я бы и слова не сказал. Но когда в качестве основы берется Днепр, было ясно, что для нее это далеко не предел. Достаточно вспомнить Атлас-Аджену и Рейнджер блок 2.
Ага, по этому вопросу понятно.
У меня складывалось ощущение, что Днепр - это хотя и возможный вариант, но не утверждённый, в том смысле, что, скажем, договор о запуске не заключён - и даже деньги на то, чтобы претендовать на покупку запуска Днепра, пока в состоянии поиска.
То есть, Днепр - это, конечно, вариант, и, кстати, если этот вариант получится, то я соглашусь - науку на Селеноход поставить будет можно и нужно.
Но, поскольку, с позиции моего понимания, Днепр - это один из вариантов, то логика у меня получается другая. А именно - если у нас рассматриваются несколько вариантов доставки, то та ПН, которая подходит всем вариантам - по массе, там, объёму, стоимости, прочности, устойчивости к помехам и что там ещё можно придумать - будет более "живучей". Иными словами, стоит разрабатывать такую ПН, чтобы её можно было отправлять на Луну и вариантом 1, и вариантом 2, и так далее. Если при этом в некоторых вариантах оказываются дополнительные резервы - по массе ПН, скажем, как важному параметру - то, несомненно, можно и дополнения рассмотреть. Но пока вариантов несколько, и окончательного нет - лучше всё же иметь возможность запускать Селеноход несколькими способами. Откуда и возникает консерватизм по массе.
Много раз уже отмечалось - не только, скажем, командой Селенохода, но и другими - что финансовые требования по выводу ПН на околоземную орбиту - это серьёзный барьер в проекте. Поэтому инстинктивно рассматриваешь варианты по всяческому снижению этого барьера - его преодолеть придётся, и хочется задачу максимально упростить... Можно возразить, что задача - это запуск, который сам по себе непрост - а то, какой именно запуск, уже особенно задачу не усложняет. Мне же ближе "коммерческая" точка зрения - стоимость запуска в целом пропорциональна запускаемой массе, из-за чего массу хочется всячески уменьшить.
ЦитироватьЭто масса нормальная для попутной нагрузки, а никак не для основной.
Еще как-то можно было объяснить разгоном на ТУ, но после перехода на жидкость..
Впрочем, Лавочку я как раз понять могу. Но Селеноход, который позиционировал себя как постановщика задачи... Нда.. Диктат промышленности во всей красе.
Что-то вроде того. Понятно, что вариант Днепра и вариант Лавки - это уже разные варианты... и тот Селеноход, который может полететь обоими способами, имеет преимущество перед тем, который способен лететь только одним - неважно каким - способом.
ЦитироватьТакже я против шапкозакидательных настроений, что упорно демонстрировали в этой теме представители селенохода. Я против, когда работа имитируется исключительно при помощи все новых и новых красивых картинок. Или сообщениями вне темы которые порой преподносится чуть ли новое слово в науке и технике. Я против неверно поставленных опытов, или подходу к решению задач. Впрочем, как и завышенных заявленных параметров.
Выглядело, на мой взгляд, немного странновато. Однако сейчас должен сказать - такая тактика определённые положительные результаты принесла. По крайней мере, Селеноход - единственная существующая команда...
ЦитироватьДа, вот такой я плохой человек. И я, конечно, понимаю, что единственная наша команда участник в гугл прайз чуть ли не священная корова, но я также против фанатизма.
Тут я с тобой согласен.
ЦитироватьВообще, в селеноходе с такой пугающей четкостью отображается все то, что так любят ставить в вину нашей промышленности, что даже немного страшно.. Даже приманка интересной работой, но, без всякой достойной оплаты, есть.. :(
Также у меня есть нехорошее подозрение, что вся та команда, что была сформирована изначально уже практически распалась..
Вот такие у меня грустные мысли. Но это исключительно мое личное мнение.
Хотелось бы, конечно, больше слушать о делах проекта из первых рук. На сайте, кажется, в мае последний раз были частые обновления...
Ещё такой вопрос, Павел. Почему, по-твоему, выход на окололунную орбиту для Селенохода хуже прямой посадки?
Коллеги,
команда не распалась, а, наоборот, укрепилась.
Что касается новостей на сайте, то пока все новости в ЖЖ. Их нет на сайте, потому что банально пока не хватает рук - http://selenokhod.livejournal.com/. Ведь писать длинные посты на форуме НК о распаде и неправильном подходе - на это у всех времени хватает. А вот помочь с регулярным выкладыванием новостей на сайт и проч. - на такую просьбу в нашем ЖЖ и на форуме мало кто откликнулся. Поэтому "священная корова" работает изо всех сил, но, увы, без поддержки основной массы форумчан.
Еще раз спасибо тем, кто откликнулся на объявление о вакансиях - мы Вас очень ценим :)
Цитировать(наверняка заинтересованные знают, на всякий случай)
Изучал рынок бытовой цифровой фототехники, обратил внимание на трехслойные матрицы RGB http://ru.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3
Интересно, а не могут ли быть они идеальными для "ненаучного космоса" ? (т.е. для демонстраторов технологий, разрабатываемых с целями популяризации, а к таким относится "Селеноход"). Из неназванных в Вики-статье недостатоков - невысокая чувствительность (ISO 100 только рабочая), но и на Луне АФАИК днем проблема скорее с избыточной освещенностью, чем наоборот... Рассматривались ли они для применения в космосе ?
Эта матрица не держит радиацию. Совсем. Я проводил испытания.
Еще из неназванных недостатков- плохо работает на очень контрастных объектах при сильных перепадах освещенности. Как раз такие условия на Луне и будут.
ЦитироватьА вот помочь с регулярным выкладыванием новостей на сайт и проч. - на такую просьбу в нашем ЖЖ и на форуме мало кто откликнулся.
Не очень понятно, откуда эти новости изначально брать, чтобы потом их выкладывать :( .
ЦитироватьЕщё такой вопрос, Павел. Почему, по-твоему, выход на окололунную орбиту для Селенохода хуже прямой посадки?
Уже раз двадцать объяснял. :( Сколько еще нужно?
Потому что я слишком хорошо знаю историю создания АМС и превосходно понимаю, что те же Законы Мерфи и выражения вроде "Где тонко там и рвется" возникли не от нечего делать, а на обломках реальных аппаратов. И также понимаю, что для того, чтобы был хоть минимальный шанс выполнить миссию, необходимо постараться разработать как можно более простую систему, с минимальным числом элементов. Так как любое, самое незначительное усложнение приводит в том числе и к снижению надежности всей системы. Это ведь так очевидно, что я вообще не понимаю почему это нужно разжевывать.
А схема прямого перелета с посадкой, предъявляет самые минимальные требования к двигателю, радару и системе управления из возможных. Проще просто не куда. Кстати, также из-за свой простоты эти элементы также быть еще и куда более дешевыми и легкими чем для посадки с гашением боковых скоростей.
Причем, я не буду утверждать, что схема Сирано это самая простая схема из возможных. Впрочем, при этом она куда оптимальнее и проще Селенохода. Но в ней есть обоснованное зло в виде, сбрасываемых элементов. Я ее рисовал из желания попробовать представить схему с доставкой на луну полноценного Лунохода. Да и упростил я схему разделения как смог.
Занятно, но действительно самую простую схему под Днепр (к сожалению, и с крайне небольшой массой ПН) почему-то за все время никто так и не озвучил.. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЕщё такой вопрос, Павел. Почему, по-твоему, выход на окололунную орбиту для Селенохода хуже прямой посадки?
Уже раз двадцать объяснял. :( Сколько еще нужно?
Прошу прощения :) я ищу рациональность в объяснениях.
ЦитироватьПотому что я слишком хорошо знаю историю создания АМС
Я думаю, я её знаю достаточно неплохо. У меня, однако, из этого знания - и других факторов - получается другой результат. Вот ищу расхождения.
Цитироватьи превосходно понимаю, что те же Законы Мерфи и выражения вроде "Где тонко там и рвется" возникли не от нечего делать, а на обломках реальных аппаратов.
Согласен, но само по себе это довольно общее утверждение.
ЦитироватьИ также понимаю, что для того, чтобы был хоть минимальный шанс выполнить миссию, необходимо постараться разработать как можно более простую систему, с минимальным числом элементов.
Да, и ещё бы хорошо элементы иметь попроще. Не знаю, может быть, ты это и имеешь в виду; мне это выглядит важным соображением, которое, боюсь, иногда пропускают.
ЦитироватьТак как любое, самое незначительное усложнение приводит в том числе и к снижению надежности всей системы. Это ведь так очевидно, что я вообще не понимаю почему это нужно разжевывать.
Не, это понятно.
Не совсем понятно, что подразумевается - разными сторонами - под "элементом". На мой взгляд, скажем, два элемента, которые должны работать с качеством 1, могут быть проще, чем один элемент, который должен работать с качеством 10. Но это пока сложные рассуждения.
ЦитироватьА схема прямого перелета с посадкой, предъявляет самые минимальные требования к двигателю, радару и системе управления из возможных.
Так, стоп. Если это для тебя аксиома, то, к сожалению, я ответ на свой вопрос не получу. Если ты можешь это обосновать - на известных примерах, логике - тогда пожалуйста.
На данный момент я не утверждаю, что прямой перелёт не самый простой - хотя подозреваю, что он-таки не самый простой. Допустим, мы хотим в этом разобраться - не просто принимать какое-то утверждение на веру, как данное свыше.
ЦитироватьПроще просто не куда.
В каком смысле проще?
Например, теоретически прямой перелёт - после разгона от Земли - может быть выполнен с одним включением маршевого двигателя, а перелёт с промежуточным выходом на окололунную орбиту требует минимум двух включений - если, конечно, состояние "на орбите" не проходить, не выключая двигателя.
Но, возможно, это не единственная существующая, имеющая отношение к вопросу характеристика простоты? Например, проще ли выполнить требования по точности момента времени запуска двигателя в первом случае, чем во втором?
ЦитироватьКстати, также из-за свой простоты эти элементы также быть еще и куда более дешевыми и легкими чем для посадки с гашением боковых скоростей.
Боковые скорости - это ещё один фактор (помимо количества запусков двигателя), имеющий отношение к простоте (которая, как мы считаем, свидетельство надёжности). Насколько проще решать вопрос в боковыми скоростями при прямой посадке в сравнении с промежуточным выходом на окололунную орбиту?
ЦитироватьПричем, я не буду утверждать, что схема Сирано это самая простая схема из возможных. Впрочем, при этом она куда оптимальнее и проще Селенохода. Но в ней есть обоснованное зло в виде, сбрасываемых элементов. Я ее рисовал из желания попробовать представить схему с доставкой на луну полноценного Лунохода. Да и упростил я схему разделения как смог.
Занятно, но действительно самую простую схему под Днепр (к сожалению, и с крайне небольшой массой ПН) почему-то за все время никто так и не озвучил.. :roll:
Не хотелось бы, конечно, лазить по форуму (-ам) искать описания. Можешь привести их здесь?
Не подумай, что я придираюсь. У меня ощущение такое, что без внимания к деталям выяснить, какой вариант лучше, не получится. Поэтому и уточняю...
avmich, преимущества схемы прямого перелета я вижу так (по памяти):
1. нет совсем импульса выхода на лунную орбиту и нет импульса торможения для схода с этой орбиты, то есть их не нужно считать и не нужно контролировать.
2. АМС не залетает в зону радионевидимости (за Луну).
3. АМС может быть всё время ориентирована практически одинаково (антенна на Землю, ДУ торможения к Луне) - упрощение оборудования, упрощение функций системы ориентации - если приходилось слышать про ракету летающую в день равноденствия, вот это как раз очень похожий случай.
4. ЕМНИП, весь процесс контролируется одним радаром и простая логика СУ двигателя торможения.
Существеных минусов вобщем два:
1. Относительно узкая область посадки (ограничивается углами к поверхности и боковой скоростью). Но вобщем никто из соревнующихся вроде на полюсах садиться не собирался, и артефакты в основном в экваториальной области.
2. Больше ХС нужно погасить двигателем торможения (с орбиты только 1-ю космичесую Луны, а так 2-ю космическую).
На мой взгляд, есть минусы, который крупнее вышеприведённых. На торможение накладываются жёсткие ограничения по точности начала работы двигателя, его тяге. Что делать с контролем района попадания - что, например, делать, если аппарат прилуняется на край кратера?
Кстати, по идее для схемы прямого перелета должно быть не очень сложно сделать оптическое наведение на желаемый район посадки.
Но это вобщем ИМХО, хотя что-то припоминается насчет целиться оптически по диску Луны (очевидно что для классической схемы целиться по диску смысла не имеет).
ЦитироватьПрошу прощения :) я ищу рациональность в объяснениях.
И забываете старые.. :(
ЦитироватьЦитироватьИ также понимаю, что для того, чтобы был хоть минимальный шанс выполнить миссию, необходимо постараться разработать как можно более простую систему, с минимальным числом элементов.
Да, и ещё бы хорошо элементы иметь попроще. Не знаю, может быть, ты это и имеешь в виду; мне это выглядит важным соображением, которое, боюсь, иногда пропускают.
А я что сказал???
ЦитироватьВ каком смысле проще?
Например, теоретически прямой перелёт - после разгона от Земли - может быть выполнен с одним включением маршевого двигателя, а перелёт с промежуточным выходом на окололунную орбиту требует минимум двух включений - если, конечно, состояние "на орбите" не проходить, не выключая двигателя.
Но, возможно, это не единственная существующая, имеющая отношение к вопросу характеристика простоты? Например, проще ли выполнить требования по точности момента времени запуска двигателя в первом случае, чем во втором?
Во всех смыслах.. Число включений как раз имеют второстепенное значение, так как коррекции, скорей всего, придется проводить.
Но давайте лучше я начну задавать вопросы. :twisted:
Вот, что из этого проще? Обычный радиовысотомер, которому требуется только измерить высоту в определенной области. То есть просто послать сигнал, получить ответ, узнать время задержки сигнала, если она равна заранее известной величине выдать сигнал о прохождении расчетной высоты. Причем, здесь не требуется действительно высокая точность (хватит и точности в пару сотен метров), на других высотах точность вообще может быть еще ниже, а ниже ТЗ высоту можно вообще ее не измерять.
Или доплеровский радиовысотомер который еще и должен вычислять скорость аппарата. То есть, не просто принимать обратный сигнал, но и определять его доплеровский сдвиг. Причем, делать это очень точно и по высоте( метры) и по скорости(~0.1 м/c ) в очень широком диапазоне высот. От нуля до нескольких километров. Что еще хуже, из-за разных требований к ориентации аппарата при торможении и расположение этого радара будет различным. Из-за чего и одним радаром обойтись сложно. У того-же Сурвеора их было три (два высотомера для разных высот и доплер). Для успешности миссии необходима была нормальная работа всех трех. Впрочем, у Е-8, можно считать тоже.. Кстати, данные с них тоже использовать просто так нельзя, для решения задач посадки уже требуется раскладывать скорость по всем осям, чтобы точно знать какая вертикальная, а какие боковые. Причем, все это делать с учетом ориентации аппарата.
Явно куда проще чем в первом случае? :roll:
Теперь двигатель. В случае с прямой посадкой нужен обычный двигатель постоянной тяги. Если разобраться со стабилизацией можно даже твердотопливным обойтись. От этого двигателя требуется только одно - включиться на той высоте что укажет радиовысотомер, а после заранее рассчитанного числа секунд (или вообще исчерпания запасов топлива) выключится. Все!
В другом же случае требуется двигатель переменной тяги, причем диапазон регулирования должен быть в весьма широких пределах (несколько раз). Что заранее сложнее?
Что еще. Система управления. В первом случае от нее требуется просто поддерживать наперед заданную ориентацию во время работы двигателя. Без всяких сложных маневром. Просто гасить возмущения.
Во втором случае уже от нее необходимо в реальном времени отрабатывать данные со всех радиовысотомеров, раскладывать их на боковые скорости, высоту, учитывать свою ориентацию, корректировать ее, с учетом всех данных корректировать тягу двигателя, менять ориентацию, причем вся эта задача должна решаться из условия (хотя это уже дело математиков не Земле) чтобы не затормозить слишком уж высоко над поверхностью Луны.
Задача, конечно, решаемая, но уровень сложности на несколько порядков больше чем в первом случае.
Ну а теперь оцениваем системы в сборе. Что сложнее?
ЦитироватьВот, что из этого проще? Обычный радиовысотомер, которому требуется только измерить высоту в определенной области. То есть просто послать сигнал, получить ответ, узнать время задержки сигнала, если она равна заранее известной величине выдать сигнал о прохождении расчетной высоты. Причем, здесь не требуется действительно высокая точность (хватит и точности в пару сотен метров), на других высотах точность вообще может быть еще ниже, а ниже заданной высоту можно вообще ее не измерять.
Или доплеровский радиовысотомер который еще и должен вычислять скорость аппарата. То есть, не просто принимать обратный сигнал, но и определять его доплеровский сдвиг. Причем делать это очень точно и по высоте( метры) и по скорости(~0.1 м/c ) в очень широком диапазоне высот. От нуля до нескольких километров. Что еще хуже из-за разных требований к ориентации аппарата при торможении и расположение этого радара будет различным. Из-за чего и одним радаром обойтись сложно. У того-же Сурвеора их было три (два высотомера для разных высот и доплер).
Павел, мне кажется, что Вы упускаете из виду тот момент, что для Вашего "простого" высотомера потребуются все тоже точное наведеение по местной вертикали и с высокой угловой точностью,
Поэтому система из трех высотомеров, жестко привязанных к осям аппарата может оказаться проще и надежнее, чем система требующая ориентации. Кроме того говорить доплеровский- не доплеровския нет особого смысла - разница, по большому счету, в наличии или отсутствии микросхемы-коррелятора, а вычислительные задачи в обоих случаях - одного уровня.
ЦитироватьПавел, мне кажется, что Вы упускаете из виду тот момент, что для Вашего "простого" высотомера потребуются все тоже точное наведеение по местной вертикали и с высокой угловой точностью,
Поэтому система из трех высотомеров, жестко привязанных к осям аппарата может оказаться проще и надежнее, чем система требующая ориентации.
:shock: Вы про что? Да крепите вы жестко к корпусу. Все основное наведение осуществляется самим аппаратом. Кстати, что характерно, в пером случае никакого наведения вообще не надо. Ось радиовысотомера обязана совпадать по направлению с тягой двигателя.
ЦитироватьКроме того, говорить доплеровский- не доплеровския нет особого смысла - разница, по большому счету, в наличии или отсутствии микросхемы-коррелятора, а вычислительные задачи в обоих случаях - одного уровня.
Как все просто то. 8) Жаль, что разработчики не в курсе.. И делают обычно отдельные аппараты для этих режимов. Кстати, а вы вообще на приведенные параметры точности для каждого из случаев, обратили внимание?
ЦитироватьСущественых минусов вобщем два:
1. Относительно узкая область посадки (ограничивается углами к поверхности и боковой скоростью). Но вобщем никто из соревнующихся вроде на полюсах садиться не собирался, и артефакты в основном в экваториальной области.
Это верно.
Цитировать2. Больше ХС нужно погасить двигателем торможения (с орбиты только 1-ю космичесую Луны, а так 2-ю космическую).
А вот это нет. Так как при посадке с орбиты Луны на эту самую орбиту еще и выйти нужно. В результате суммарная скорость будет такая же. даже возможно немного больше из-за грав потерь. 8)
ЦитироватьНа мой взгляд, есть минусы, который крупнее вышеприведённых. На торможение накладываются жёсткие ограничения по точности начала работы двигателя, его тяге. Что делать с контролем района попадания - что, например, делать, если аппарат прилуняется на край кратера?
Все те же самые ограничения, даже еще более строгие накладываются на схему с гашением боковых скоростей. Вы думаете, если вы напортачите даже со временем выхода на орбиту это вам сильно поможет?
А насчет кратера. Схеме Е-6 кратеры как раз по барабану. Неваляшка, есть неваляшка. В отличие от Сурвеора. Вот там, он при посадке на край кратера (или даже крупный камень) вполне мог опрокинутся. Кстати, район подходящий для посадки по прямой схеме один из самых ровных на Луне. :roll:
Цитировать:shock: Вы про что? Да крепите вы жестко к корпусу. Все основное наведение осуществляется самим аппаратом. Кстати, что характерно, в пером случае никакого наведения вообще не надо. Ось радиовысотомера обязана совпадать по направлению с тягой двигателя.
Как все просто то. 8) Жаль, что разработчики не в курсе.. И делают обычно отдельные аппараты для этих режимов. Кстати, а вы вообще на приведенные параметры точности для каждого из случаев, обратили внимание?
Павел, извиняюсь за свою невнимательность, но прочтение Вашего сообщения привело меня к мысли, что Вы считаете более простым случай облета, а не прямой посадки. Поэтому и были некоторые возражения.
Но все таки, как мне кажется, Вы забыли, что для получения нулевых боковых скоростей при прямой посадке система ориентации примерно в течение часа должна удерживать вертикаль с точностью до 0.5 град (если мне мой скероз не изменяет). И чтобы этого избежать, все таки придется вводить измерители боковых скоростей, т.е. теже доплеровские радары, хотя с менее жесткими требованиями.
По поводу простоты - вообще то я в курсе, но это не значит что так нужно делать всегда.
ЦитироватьНо все таки, как мне кажется, Вы забыли, что для получения нулевых боковых скоростей при прямой посадке система ориентации примерно в течение часа должна удерживать вертикаль с точностью до 0.5 град (если мне мой скероз не изменяет). И чтобы этого избежать, все таки придется вводить измерители боковых скоростей, т.е. теже доплеровские радары, хотя с менее жесткими требованиями.
Собственно у Е-6 все было реализовано не так. После построения лунной вертикали она поддерживалась за счет работы блока астроориентации. И только после включения двигателя происходило переключение на автономную гироскопическую платформу. В результате она функционировала только на этапе торможения. А это 42 секунды. И важен уход гироблоков именно за это время :)
ЦитироватьПо поводу простоты - вообще то я в курсе, но это не значит что так нужно делать всегда.
Но и начинать сразу с самого сложного варианта из возможных тоже не выглядит разумным решением. Схема с прямым перелетом оптимальна для получения начального опыта при максимизации шансов на успех.
Ещё раз - советую обратить особое внимание на посадочный модуль в ролике. :D
http://www.youtube.com/watch?v=dc18qH9Lhu8
ЦитироватьЕщё раз - советую обратить особое внимание на посадочный модуль в ролике. :D
А что с ним не так? Классические лапки. Антен радиовысотомеров тоже не заметно.. :roll:
Или вы про то, что это Лавочкина платформа? Так это давно не новость..
Предлагаю две идеи:
1. "Незнайкоход" снабдить модемом из лазерной указки, типа такого
http://www.radio-portal.ru/layout/39-2010-05-16-17-41-56/1847-2010-06-21-12-04-21
для отработки паралельной связи, если грузоподьёмность и бюджет позволят.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12434&postdays=0&postorder=asc&start=0
2. "Шарокат" Винницкого превратить в "Шаропрыг"
- изнутри, пневмосистемы толкают оболочку по баллистической траектории. Импульсный ПАД из пороховых пистонов для детских пистолетов ленточного или револьверного типа.
У меня есть подозрение, что для любительской или полулюбительской (с участием людей из индустрии) команды посадка с промежуточным выходом на окололунную орбиту может оказаться достижимее, чем посадка напрямую, с подлётной траектории.
Я поступаю просто - я пытаюсь себе представить, как обеспечить посадку при обоих вариантах, какие требования это накладывает на аппаратуру.
Например, рассмотрим посадку на Луну с подлётной траектории. Считать такой подлёт эквивалентным вертикальному падению на Луну с большой высоты, мне кажется, нереалистично - подлётная траектория скорее всего не будет линией, проходящей (воображаемо) через центр Луны; это будет та или иная гипербола. Это значит, вблизи поверхности Луны будет горизонтальная скорость.
Вторая космическая для Луны - примерно 2,4 км/с. При угле с вертикалью 5 градусов синус равен примерно 0,1 и если гасить скорость, выставив двигатель по направлению к центру Луны, то горизонтальная скорость превысит 200 м/с. То есть, нужно ориентировать двигатель против вектора скорости, с точностью - какую мы хотим горизонтальную скорость? Например, 5 м/с - пойдёт? Тогда нужно отклонять ось тяги от вектора скорости не больше, чем на 7,5 угловых минут. Так? За время торможения траектория искривляется - её нужно или моделировать, или, лучше, измерять. И это только одно соображение.
Теперь рассмотрим выход на орбиту. Гашение 800 м/с скорости, нужное для перехода с гиперболы на окружность, занимает меньше времени - траектория успевает меньше измениться. Боковые скорости не очень важны - главное, выйти на окололунную орбиту, а параметры её приемлемы в довольно больших пределах.
Операция посадки с орбиты. Если орбита имеет (относительно) невысокий периселений в районе посадки, то посадка может выполняться на одном включении двигателя. Тут тоже нужно выставлять тягу по вектору скорости; исходная скорость, однако, меньше, и кроме того, есть больше времени - пока находишься на окололунной орбите - для измерения этой исходной скорости.
В этой модели - какой из вариантов выглядит проще?
Теперь к вопросам.
ЦитироватьВот, что из этого проще? Обычный радиовысотомер, которому требуется только измерить высоту в определенной области. То есть просто послать сигнал, получить ответ, узнать время задержки сигнала, если она равна заранее известной величине выдать сигнал о прохождении расчетной высоты. Причем, здесь не требуется действительно высокая точность (хватит и точности в пару сотен метров), на других высотах точность вообще может быть еще ниже, а ниже ТЗ высоту можно вообще ее не измерять.
ТЗ - это точка запуска?..
Высотомер даст расстояние до поверхности - по кратчайшей, не по траектории. Если выставить тягу по направлению к центру Луны, получится высокая боковая скорость. Чтобы выставить тягу по вектору скорости, одного радиовысотомера мало.
Точности в пару сотен метров, может, и хватит - падение на Луну из состояния покоя с высоты 100 м примерно равно падению на Земле с высоты 20 метров - можно сделать аппарат, который это выдерживает. Но при подлёте на 2,4 км/с пара сотен метров - это 0,1 секунды. То есть, например, сравнимо со временем срабатывания жидкостных клапанов в ЖРД, или временем зажигания РДТТ, по крайней мере, из тех, что делают любители.
Мне как-то сомнительно это выглядит... Надо бы поподробнее рассмотреть.
ЦитироватьИли доплеровский радиовысотомер который еще и должен вычислять скорость аппарата. То есть, не просто принимать обратный сигнал, но и определять его доплеровский сдвиг. Причем, делать это очень точно и по высоте( метры) и по скорости(~0.1 м/c ) в очень широком диапазоне высот. От нуля до нескольких километров. Что еще хуже, из-за разных требований к ориентации аппарата при торможении и расположение этого радара будет различным. Из-за чего и одним радаром обойтись сложно. У того-же Сурвеора их было три (два высотомера для разных высот и доплер). Для успешности миссии необходима была нормальная работа всех трех. Впрочем, у Е-8, можно считать тоже.. Кстати, данные с них тоже использовать просто так нельзя, для решения задач посадки уже требуется раскладывать скорость по всем осям, чтобы точно знать какая вертикальная, а какие боковые. Причем, все это делать с учетом ориентации аппарата.
Явно куда проще чем в первом случае? :roll:
Понятно, что вычислительные задачи сейчас - в отличие от времён Королёва - особых проблем не представляют.
Почему нужен допплеровский высотомер в очень широком диапазоне? При посадке с орбиты - тоже - можно рассматривать вариант гашения горизонтальной скорости и падения с высоты порядка десятков метров. Можно погасить не всю горизонтальную скорость, и двигаться над поверхностью, выбирая (или подбираясь, уменьшая накопившуюся ошибку, к заранее выбранному) место посадки.
ЦитироватьТеперь двигатель. В случае с прямой посадкой нужен обычный двигатель постоянной тяги. Если разобраться со стабилизацией можно даже твердотопливным обойтись. От этого двигателя требуется только одно - включиться на той высоте что укажет радиовысотомер, а после заранее рассчитанного числа секунд (или вообще исчерпания запасов топлива) выключится. Все!
Непрофессионалам малореально сделать выключаемый РДТТ - по крайней мере, пока что таких разработок, надёжно работающих, нет.
Включаться при подлёте надо с точностью 0,1 с. Позже - и жёсткая посадка. Раньше - и гашение скорости на высоте сотни метров, и опять жёсткая посадка. Можно, конечно, сделать аппарат, который выдержит падение с 200 м... но он будет тяжёлым... и отрабатывать и тестировать будет сложнее.
В этом пункте посадка с орбиты имеет однозначные преимущества - точность включения двигателя может быть гораздо ниже, ценой будет недолёт или перелёт по горизонтали, а это куда терпимее.
ЦитироватьВ другом же случае требуется двигатель переменной тяги, причем диапазон регулирования должен быть в весьма широких пределах (несколько раз). Что заранее сложнее?
Почему нужен двигатель переменной тяги? Как при подлёте надо погасить 2,4 км/с, так и при спуске с орбиты можно рассматривать задачу как гашение 1,7 км/с. Можно это делать точно так же, одним запуском, фиксированной тягой.
Можно и варьировать тягу - и необязательно так уж в 10 раз, тут можно поискать оптимум.
Далее - мы вроде оба согласны, что коррекции понадобятся во время полёта к Луне. В случае маршевого движка, допускающего многократные включения, можно коррекции делать им. Одноразовый двигатель такого не позволяет.
Поэтому "что тут заранее сложнее" - мне совсем неочевидно.
Вариант с окололунной орбитой позволяет оставить на орбите то, что не нужно на поверхности - я не говорю, что это просто, но это дополнительная возможность. Можно, например, на орбите оставить ретранслятор, а на гуглоходе иметь слабенький передатчик, не требующий большой мощности. Тут, конечно, нужно разбираться.
ЦитироватьЧто еще. Система управления. В первом случае от нее требуется просто поддерживать наперед заданную ориентацию во время работы двигателя. Без всяких сложных маневром. Просто гасить возмущения.
Для этого понадобится померить все компоненты вектора скорости относительно Луны. Одним высотомером не обойтись.
Мне не хочется апеллировать к доводу "сейчас все летают через орбиту", но хочется отметить, что варианты, выбиравшиеся в 60-е, исходили из существенно более слабой бортовой СУ. Это может быть важным фактором при сравнении варианта сегодня и тогда.
Еще один участник
...They aren't planning to put the first Israeli on the Moon. But they do want to plant the country's flag there, send a robot on a 500-meter or so stroll past some craters and send pictures back home. Along the way, they want to inspire the next generation of Israelis to pursue science and technology and show the world Israel's tech abilities...
ЦитироватьПерес дал старт строительству первого в истории Израиля лунохода
ЦитироватьТЕЛЬ-АВИВ, 8 дек - РИА Новости. Президент Израиля Шимон Перес дал в четверг старт разработке первого в истории страны лунохода, который для победы в престижном международном конкурсе необходимо запустить на искусственный спутник Земли.
За 30 миллионов долларов - призовой фонд конкурса Google Lunar X Prize - израильские конструкторы сразятся с командами из двух десятков стран, включая Россию.
"Мы находимся на пороге космической революции ... Пришло время, чтобы израильский флаг развевался на Луне", - сказал на встрече с конструкторами Перес, который в свои 88 лет пользуется репутацией большого энтузиаста инноваций.
По условиям конкурса для победы луноход недостаточно просто спроектировать и построить. Его нужно доставить на Луну, где он должен пройти не менее 500 метров и передать на Землю фото- и видеоматериалы.
Еще одно требование - проект должен не менее чем на 90% финансироваться из негосударственных источников. Сейчас израильские ученые собрали 3,5 миллиона долларов из необходимых 15 миллионов.
Они сообщили, что вес первого израильского лунохода составит 90 килограммов, а габариты - 80 на 80 сантиметров. Работы будут вестись в специальном стерильном помещении, после сборки аппарат ждут многочисленные испытания.
Руководители проекта, молодые ученые Ярив Баш, Кфир Дамари и Йонатан Вайнтрауб, пообещали в случае победы передать все выигранные средства на развитие технического образования в Израиле.
"Технический прогресс - это ключ к экономике. Богатство рождается в лабораториях, в научных открытиях", - напутствовал их Перес.
http://www.ria.ru/science/20111208/510594833.html
ЦитироватьНапример, рассмотрим посадку на Луну с подлётной траектории. Считать такой подлёт эквивалентным вертикальному падению на Луну с большой высоты, мне кажется, нереалистично - подлётная траектория скорее всего не будет линией, проходящей (воображаемо) через центр Луны; это будет та или иная гипербола. Это значит, вблизи поверхности Луны будет горизонтальная скорость.
ЦитироватьВключаться при подлёте надо с точностью 0,1 с. Позже - и жёсткая посадка. Раньше - и гашение скорости на высоте сотни метров, и опять жёсткая посадка. Можно, конечно, сделать аппарат, который выдержит падение с 200 м... но он будет тяжёлым... и отрабатывать и тестировать будет сложнее.
В этом пункте посадка с орбиты имеет однозначные преимущества - точность включения двигателя может быть гораздо ниже, ценой будет недолёт или перелёт по горизонтали, а это куда терпимее.
Amich как же с вами скучно. :( Вы хотя бы какие нибудь книжки почитали, о том как были устроенны реальные аппараты, а главное почему. В частности, вы явно даже не подозреваете, что в районе посадки луны-9 никаких серьезных горизонтальных скоростей в сотни мс нет, только практически чистая горизонтальная. И я об этом говорил не один раз.. Все, лично я умываю руки. Так как никакого диалога не выходит. Хотите верить, что посадка с орбиты проще наплевав на реальность, верьте дальше. С верой я спорить не собираюсь. А то хуже чем Валерий. "В наверное правы, но мне кажется что все не так." Блин! :(
ЦитироватьВ частности, вы явно даже не подозреваете, что в районе посадки луны-9 никаких серьезных горизонтальных скоростей в сотни мс нет, только практически чистая горизонтальная.
Наверное, ты имел в виду вертикальная?
У меня под рукой нет данных по Луне-9, но я сомневаюсь, что законы тригонометрии на время её посадки перестали действовать. Если ты внимательно читал, я приводил чисто математические соображения.
Если Луна-9 садилась с малой горизонтальной скоростью (что, по-моему, разумно даже предположить, не только знать), то это значит, что либо траектория станции была направлена на центр Луны (то есть, исходно не было горизонтальной скорости), либо производилось гашение горизонтальной скорости. Это можно сделать разными путями - например, дополнительными двигателями боковой тяги, или, скорее, управлением вектора тяги маршевого двигателя. Либо горизонтальная скорость гасится вначале, а затем маршевый двигатель работает с тягой "вниз", либо, скажем, маршевый двигатель работает против вектора скорости, обнуляя скорость - обе компоненты - вблизи поверхности.
При выборе второго варианта возникает вопрос, как именно обеспечивать коллинеарность векторов тяги и скорости. Разве для этого достаточно одного высотомера?
ЦитироватьВсе, лично я умываю руки. Так как никакого диалога не выходит. Хотите верить, что посадка с орбиты проще наплевав на реальность, верьте дальше. С верой я спорить не собираюсь. А то хуже чем Валерий. "В наверное правы, но мне кажется что все не так." Блин! :(
Павел, мне бы не хотелось тебя записывать в неадекваты. На мой взгляд, я не настаиваю в заведомых заблуждениях; если не так, приведи пример. Если ты по вопросу что-то знаешь, то, пожалуйста, расскажи. Если не знаешь или не хочешь думать или обсуждать - так и скажи. По-моему, это ты апеллируешь к вере - в то, как садились аппараты и в то, как - якобы поэтому - садиться проще, а не я.
ЦитироватьУ меня под рукой нет данных по Луне-9, но я сомневаюсь, что законы тригонометрии на время её посадки перестали действовать. Если ты внимательно читал, я приводил чисто математические соображения.
Александр, в данном случае чистой тригонометрии недостаточно.
В 60-70 годах вышло очень много работ по динамике лунных перелетов. Например Егорова В.Н., Охоцимского Д.Е., еще больше - импортных авторов. Даже не углубляясь в подробности, из них можно понять, что прямой перелет по совокупности параметров выгоднее перелета с облетом Луны. Особенно если не гнаться за минимальной начальной скоростью, а иметь некоторый запас по энергетике и лететь с опорной орбиты с начальной скоростью близкой к параболической. Что это было выбрано так, говорит время перелета, если не ошибаюсь - у Луны-9 было 3.5 суток. В этом случае, ошибки не превышающие 50 м/c начальной скорости, 0.5 град по углу, 50 км по положению и 60 сек по времени старта позволяют сделать прямой перелет. А минимизация боковых скоростей возможна выбором момента захвата (по высотомеру) местной вертикали перед выдачей тормозного импульса. Где то так. Начальные же требования для облетных траекторий в несколько раз более жесткие.
Поэтом, как мне кажется, правильнее рассматривать задачу в комплексе, с учетом возможностей бортовой аппаратуры, а не просто минимума по ХС. И если говорить не о профессиональной реализации проекта (НПОЛ), а полупрофессиональной-любительской, то прямой перелет будет вне конкуренции.
ЦитироватьЦитироватьУ меня под рукой нет данных по Луне-9, но я сомневаюсь, что законы тригонометрии на время её посадки перестали действовать. Если ты внимательно читал, я приводил чисто математические соображения.
Александр, в данном случае чистой тригонометрии недостаточно.
You can't really argue with a mathematical theory :) . Синус пяти градусов будет обеспечивать около одной десятой значения полной скорости в боковом направлении при любом, так сказать, политическом режиме.
ЦитироватьВ 60-70 годах вышло очень много работ по динамике лунных перелетов. Например Егорова В.Н., Охоцимского Д.Е., еще больше - импортных авторов. Даже не углубляясь в подробности, из них можно понять, что прямой перелет по совокупности параметров выгоднее перелета с облетом Луны.
Очень хорошо. Теперь, не могли бы вы с Павлом привести аргументы, которые позволяли бы это понять - а не просто поверить вам или авторитетным специалистам?
ЦитироватьОсобенно если не гнаться за минимальной начальной скоростью, а иметь некоторый запас по энергетике и лететь с опорной орбиты с начальной скоростью близкой к параболической. Что это было выбрано так, говорит время перелета, если не ошибаюсь - у Луны-9 было 3.5 суток. В этом случае, ошибки не превышающие 50 м/c начальной скорости, 0.5 град по углу, 50 км по положению и 60 сек по времени старта позволяют сделать прямой перелет.
Нам бы нужно сравнить с аналогичными показателями для альтернативного варианта? Если, конечно, характеристики не настолько легко достижимы, что даже, будь альтернативный вариант проще, он не может быть проще намного - и решение о выборе принимается исходя из других соображений.
ЦитироватьА минимизация боковых скоростей возможна выбором момента захвата (по высотомеру) местной вертикали перед выдачей тормозного импульса.
Известная довольно схема. Хорошо бы посмотреть, как именно там гасится горизонтальная скорость.
Допустим, у нас УИ 3 км/с, и погасить надо 2,4 км/с, значит, массовое совершенство около 2,2. Если у нас начальное ускорение 30 м/с2, то конечное - примерно 66, среднее порядка 45, время торможения - 53 секунды, средняя скорость - 1,2 км/с, высота начала торможения - примерно 65 км, около 4% радиуса Луны.
Такое ощущение, что линейные оценки качественных ошибок не дают. Тогда возвращаемся к исходному вопросу - а именно, предлагается тягу двигателя направлять в центр Луны, что при угле траектории у этому направлению в 5 градусов даст горизонтальную скорость у поверхности пару сотен метров в секунду. Если не согласны - либо давайте уточнять условия, либо мне придётся отправлять вас повторять школьную математику. Как вы собираетесь гасить горизонтальную скорость?
ЦитироватьГде то так. Начальные же требования для облетных траекторий в несколько раз более жесткие.
Хм. Что значит "облётная траектория", в данном случае? В зону притяжения Луны вроде попасть можно - и, по-моему, это проще, чем попасть в Луну :) . В этой зоне любая траектория с Земли - гипербола. Перейти с гиперболы на эллипс не выглядит сложнее, чем сесть на поверхность (меньше требуемое приращение скорости, и вроде бы меньше требования на точность импульса, потому что менее важно, каковы параметры итоговой орбиты) - если считаете, что не так, поясните.
ЦитироватьПоэтом, как мне кажется, правильнее рассматривать задачу в комплексе, с учетом возможностей бортовой аппаратуры, а не просто минимума по ХС.
Именно об этом, Александр, я и говорю. Понятно, что прямая посадка по ХС выгоднее - но я защищаю вариант с большей ХС, как в целом более простой для непрофессионалов. Именно более простой и надёжный. А не более эффективный по УИ.
ЦитироватьИ если говорить не о профессиональной реализации проекта (НПОЛ), а полупрофессиональной-любительской, то прямой перелет будет вне конкуренции.
Совершенно непонятный вывод. Почему? На мой взгляд, как раз рассмотрение задачи в комплексе, с учётом возможностей бортовой аппаратуры, как раз и даст в результате предпочтение предварительному выходу на окололунную орбиту. Несмотря на несколько большую требуемую ХС.
ЦитироватьТогда возвращаемся к исходному вопросу - а именно, предлагается тягу двигателя направлять в центр Луны, что при угле траектории у этому направлению в 5 градусов даст горизонтальную скорость у поверхности пару сотен метров в секунду. Если не согласны - либо давайте уточнять условия, либо мне придётся отправлять вас повторять школьную математику. Как вы собираетесь гасить горизонтальную скорость?
Хм. Что значит "облётная траектория",
Совершенно непонятный вывод.
Здесь школьная математика не сработает.
Егоров, если не ошибаюсь что он, показал, что линии пучка траекторий зависящих от начальных условий для прямой посадки, пересекаются в одной точке, на высоте порядка 8-9 тыс км над поверхностью Луны. И если в этой точке построить местную вертикаль и удерживать ее с определенной точностью до торможения и тормозной импульс выдать по этой вертикали, то горизонтальные скорости у поверхности будут минимальные. Чтобы иметь горизонтальную скорость менее 10м/c, точность удержания должна быть порядка 0.5 град. Под рукой сейчас нет материалов, но можно будет уточнить.
Пардон, не облетная, а с выходом на орбиту.
Вывод понятен, просто Вы пропустили, что начальные требования для траекторий с выходом на орбиту Луны в несколько раз более жесткие, чем для прямого перелета и, соответственно, требования к навигационной системе и ДУ.
ЦитироватьПавел, мне бы не хотелось тебя записывать в неадекваты. На мой взгляд, я не настаиваю в заведомых заблуждениях; если не так, приведи пример. Если ты по вопросу что-то знаешь, то, пожалуйста, расскажи. Если не знаешь или не хочешь думать или обсуждать - так и скажи. По-моему, это ты апеллируешь к вере - в то, как садились аппараты и в то, как - якобы поэтому - садиться проще, а не я.
Вера... Я уже столько раз объяснял все на пальцах. :( Ладно, если считаете что я все выдумываю. Могу предложить еще несколько фантазеров..
Здесь можно скачать Левантовского
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/mechanics/celestial.htm
В своей книге он на весьма простом языке объясняет логику построения вертикали у Луны-9.
Там же рядом есть куда более подробная книга Егорова о полетах в Луне. На крайней случай можно даже в библиотеку сходить и взять том Космических Исследований от 65 года, где логика работы Луны-9 объясняется еще более подробно.
Если и после этого не поверите, то все что могу посоветовать, создать на компьютере матмодель Земли, Луны и по запускать аппараты к ней, и уже своими глазами увидеть как ведут себя траектории. Все формулы есть в вышеприведенных книжках.
Павел, у меня нет привычки верить или не верить. Я или вижу логику и факты - и тогда они говорят за себя - или не вижу, и тогда нужно разбираться. Левантовский у меня есть, спасибо, перечту.
Александр, разве можно построить и удерживать местную вертикаль одним только высотомером? Плюс, хорошо, гироплатформа на борту?
ЦитироватьАлександр, разве можно построить и удерживать местную вертикаль одним только высотомером? Плюс, хорошо, гироплатформа на борту?
Честно говоря, я не разбирался как это было сделано на Луне-9.
Павел писал, что:
ЦитироватьПосле построения лунной вертикали она поддерживалась за счет работы блока астроориентации. И только после включения двигателя происходило переключение на автономную гироскопическую платформу.
Сейчас, вероятно, можно использовать трехосный ВОГ.
А для построение вертикали - я бы поставил ИК- матрицу, чтобы не заморачиваться с радстойкостью, например резистивную КРТ на 3-10мкм и пикселов 256*256.
Что стояло на Луне-9 - наверное Павел может уточнить.
Александр, судя по тому, что в этом обсуждении пасемся только мы, скорее всего эти вопросы обсуждались уже не раз и набили всем оскому. Кроме того, Селеноход планирует использовать перелетный модуль НПОЛ и наши любительские обсуждения только засоряют тему. Предлагаю, если есть еще что то для обсуждения, делать это по переписке, как вариант.
http://sovams.narod.ru/Luna/Luna9/telesys.html
ЦитироватьАлександр, судя по тому, что в этом обсуждении пасемся только мы, скорее всего эти вопросы обсуждались уже не раз и набили всем оскому. Кроме того, Селеноход планирует использовать перелетный модуль НПОЛ и наши любительские обсуждения только засоряют тему. Предлагаю, если есть еще что то для обсуждения, делать это по переписке, как вариант.
Думаю, никому не повредит, если туманные моменты будут как следует прояснены. Поглядел в Левантовского - рассуждения про построение вертикали на высоте 8300 км помню (там, кстати, требуется хоть и простой, но всё же оптический датчик - сейчас, конечно, камеры представляют меньшую проблему, таких датчиков может быть много), а вот логику Левантовский до конца не объясняет - просто приводит результат. Интересно, почему так получается; может, и правда надо траектории промоделировать.
ПРОЕКТ РОССИЙСКОЙ КОМАНДЫ «СЕЛЕНОХОД»: разработка МОБИльного УСТРОЙСТВА забора лунного грунта[/size]
М.И.Маленков1, Е.В.Бродин2, Н.В.Голиков2, Н.Н.Дзись-Войнаровский2, А.М.Ковалев2, С.В.Кужелевский2, В.Л.Кушманцев2,
С.В.Мальцев2, Н.С.Романов2, Д.А.Руппель2, С.А.Смирнов2, И.А.Соболев2, А.Б.Халезов2, А.Ю.Шаенко2, Д.А.Чеснаков2
(1СПбГПУ, 2ООО «Селеноход», г. Москва)
selenokhod@selenokhod.com
Компания Google и фонд X PRIZE 13 сентября 2007 года объявили о начале конкурса Google Lunar X PRIZE. Согласно условиям конкурса, победителем станет команда, чей мобильный робот (луноход) совершит успешную посадку на Луну, пройдет по ее поверхности не менее 500 м и передаст на Землю видео и изображения высокой четкости. Единственным российским участником конкурса является команда «Селеноход».
Работы по проекту начались в конце 2008 года. В рамках требований конкурса и технического задания, команда «Селеноход» представляет проект малоразмерного мобильного робота – шагающего грунтозаборного устройства (ШГЗУ).
Сейчас степень проработки конструкции ШГЗУ, в которой учтен опыт реализации советских лунных и марсианских программ прошлого века, соответствует уровню эскизного проекта. Начаты работы по созданию технологического образца-демонстратора
Основная задача шагающего грунтозаборного устройства - после посадки перелетно-посадочного модуля (ППМ) на Луне, состоит в обеспечении забора проб грунта, взятых на удалении 10 - 20 м от загрязненного пятна, доставки этих проб к ППМ и последующей разгрузки с целью их исследования бортовыми средствами модуля. Эти операции должны проводиться несколько раз, с обследованием наиболее интересных для ученых участков, в режимах автоматического управления, с минимальным участием наземных операторов.
Дополнительной задачей является победа в конкурсе Google Lunar X PRIZE, для чего, после выполнения программы научных исследований, ШГЗУ, масса которого должна быть минимальной, должен совершить переход по лунной поверхности на максимальное расстояние. На всех этапах связь с Землей предполагается обеспечивать с помощью бортовых систем перелетно-посадочного модуля. Проект выполнен по техническому заданию НПО имени С.А.Лавочкина в рамках конкурса GOOGLE LUNAR X PRIZE.
http://www.ihst.ru/~akm/36t2.htm
В Сколково, скорее в Сколково :)
2селеноход[/size]
я человек далекий от космоса,прочитав ветку форума и пошарив на сайте селенохода хотел бы спросить-
1.как СЕГОДНЯ дела у команды? есть ли чтото в железе?
2.выбрана ли дата полета?выбран ли носитель?
3.столкнулся с несоответствием текстов,посему-вопрос-какая главнвя задача и какая второстепенная?на сйте селенохода-"О проекте" нет изображения модели с лыжами и СБ.куда их(СБ) там можно притулить???
4.неужели луна такая ровная как ковер в видеоролике ?
5.хватит ли селеноходу времени 14 суток минус время зарядки чтобы пройти 500м?как он определит-КОГДА возвращаца на базу для подзарядки усиками? а если сдохнет в 7 сантиметрах от базы??
6.определилась ли команда со средствами связи? 6м тарелки достаточно или всеже-недостаточно?
:roll:
искренне ваш. benderr :)
ЦитироватьВ Сколково, скорее в Сколково :)
Так Селеноход уже там.
Цитировать2селеноход[/size]
я человек далекий от космоса,прочитав ветку форума и пошарив на сайте селенохода хотел бы спросить-
1.как СЕГОДНЯ дела у команды? есть ли чтото в железе?
2.выбрана ли дата полета?выбран ли носитель?
3.столкнулся с несоответствием текстов,посему-вопрос-какая главнвя задача и какая второстепенная?на сйте селенохода-"О проекте" нет изображения модели с лыжами и СБ.куда их(СБ) там можно притулить???
4.неужели луна такая ровная как ковер в видеоролике ?
5.хватит ли селеноходу времени 14 суток минус время зарядки чтобы пройти 500м?как он определит-КОГДА возвращаца на базу для подзарядки усиками? а если сдохнет в 7 сантиметрах от базы??
6.определилась ли команда со средствами связи? 6м тарелки достаточно или всеже-недостаточно?
:roll:
искренне ваш. benderr :)
1. Дела хорошо, спасибо. Есть старый демонстрационный колесный макет. Изготавливается новый макет, шагающий.
http://selenokhod.livejournal.com/51559.html
2. 2015, Союз-2.
3. Где именно несоответствие? Двумя сообщениями выше написано про главную и второстепенную.
Как это нет?! :shock: У почти всех вариаций с лыжами есть СБ.
http://selenokhod.com/ru/opisanie-shgzu
Например, вот на одной из сторон "шеи" шагохода:
http://selenokhod.com/sel/uploads/2011/05/28/palette_lender.jpg
4. Ну это не ко мне вопрос, а к википедии - можно посмотреть фото, сделанные советскими луноходами и американскими астронавтами. Она, конечно, не такая ровная как в ролике, но тем не менее для посадки подбираются относительно ровные участки.
5. На данном этапе мы отложили вариант с подзарядкой. У робота есть солнечные батареи.
6. Хватит, НО любительские 6-метровые тарелки это очень старый и запасной вариант. В связи с полетом ФГ привели в рабочее состояние российские средства дальней связи, кроме того, их можно арендовать за рубежом.
Спасибо за вопросы, benderr!
Искренне Ваш,
Николай Дзись-Войнаровский :)
1.хорошо.
2.надеюсь все будет по плану!!!
3.с вашего сайта-о проекте:
"Первая часть миссии будет посвящена выполнению условий конкурса Google Lunar X PRIZE - роботу предстоит проехать не менее 500 метров по поверхности Луны и передать на землю фото- и видеоданные заданного качества. Затем "Селеноход" приступит к выполнению дополнительных задач......."
a
ZOOR Добавлено: Вс Янв 22, 2012 08:30 Заголовок сообщения:
Основная задача шагающего грунтозаборного устройства - после посадки перелетно-посадочного модуля (ППМ) на Луне, состоит в обеспечении забора проб грунта, взятых на удалении 10 - 20 м от загрязненного пятна, доставки этих проб к ППМ и последующей разгрузки с целью их исследования бортовыми средствами модуля. Эти операции должны проводиться несколько раз, с обследованием наиболее интересных для ученых участков, в режимах автоматического управления, с минимальным участием наземных операторов...........
Дополнительной задачей является победа в конкурсе Google Lunar X PRIZE, :roll:
4.смысл вопроса-насколько эффективны лыжи на поверхности отличной от ковра?камни,е.т.с.??
5.а если солнце с кормы светит-батареи разряжаются?или он поедет только на восток?
ролики с усами лучше удалить,они вводят в заблуждение.
6.хорошо.
мысленно с вами.
пы-сы.ии для селенохода УЖЕ выбран\тестирован??
3. Да, обновим со временем.
4. Что такое эффективен? Камни нужно обходить, это потеря времени. Зато он не проваливается на очень рыхлых грунтах. А конкретный ответ дадут ходовые испытания этой весной.
5. Во-первых, он может остановиться, повернуть "штангу" с СБ к Солнцу и подзарядиться. Во-вторых, есть буферная батарея, которая заряжается во время стоянки и отдает энергию, когда батарея затенена.
ИИ выбран - это как? :) Некий прототип системы создан и успешно протестирован.
Какую часть Союза-2 займет Селеноход? И какой РБ?
Союз-2? Кхм, мда...
Цитировать3. Да, обновим со временем.
4. Что такое эффективен? Камни нужно обходить, это потеря времени. Зато он не проваливается на очень рыхлых грунтах. А конкретный ответ дадут ходовые испытания этой весной.
5. Во-первых, он может остановиться, повернуть "штангу" с СБ к Солнцу и подзарядиться. Во-вторых, есть буферная батарея, которая заряжается во время стоянки и отдает энергию, когда батарея затенена.
ИИ выбран - это как? :) Некий прототип системы создан и успешно протестирован.
спасибо за ответ.
да,сайт сильно отстает от действительности. :?
А конкретный ответ дадут ходовые испытания этой весной. ????
у вас нет даже сарая с песком или цементом для тестирования ХС:x
"бходить, это потеря времени...........
остановиться, повернуть "штангу"...........
во время стоянки......"
когдаж он ездит\работает (при таких лыжах) :x
вопрос по ии возник в связи с просмотром ....ролика обсуждение ии где 7-8 человек обуждают разработку БОСТОН/ДАЙНАМИКС оч.интересную,но старую.около 4-5 лет назад вышел сей ролик о транспорте для юс арми. http://selenokhod.com/ru/news/2011-05-10/obzor-ryada-razrabotok-po-tehnicheskomu-zreniyu
пы.сы. если ваш сайт будет обновляться чаще-будет меньше ....ммм...глупых вопросов. :D
мысленно с вами. :)
о!! пока писал-умные люди задают ЕЩЕ новых вопросов... это настораживает...жалко будет повторить ФГ. :roll: :roll: :roll:
ЦитироватьСоюз-2? Кхм, мда...
А может быть и "Зенит".
"Протон" вряд ли.
ЦитироватьЦитироватьСоюз-2? Кхм, мда...
А может быть и "Зенит".
"Протон" вряд ли.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
тоесть за 4 года-пока ничего неясно???????????
тем неменее-мысленно с вами. :?
Не ясно, на чем летит "Луна-Глоб".
(http://s018.radikal.ru/i511/1201/8b/b500d4ba561b.jpg)
Другие слайды можно посмотреть по ссылке:
http://fotki.yandex.ru/users/videofotostudia/view/417683/?page=8
Вечером (или завтра днем) выложу файл с этой презентацией.
Сейчас его нет с собой.
Обещанная презентация в хорошем качестве:
http://narod.ru/disk/38933706001/selenokhod.ppt.html
В ней есть ответы на многие заданные на форуме вопросы.
щас скачаю офис.орг-посмотрю.
спасибо.
1. батареи быстро сдохнут потому что
СБ 80% времени смотряt куда угодно-
но не на солнце. это хорошо видно из
видеоролика.
2. центр масс при каждом шаге смещается
вверх-при боковом крене -кувыркнеца.
3. сайт всеже следует обновлять-при
условии что команда ВСЕ ЕЩЕ учавствует.
imho
мысленно с вами.
Цитировать1. батареи быстро сдохнут потому что
СБ 80% времени смотряt куда угодно-
но не на солнце. это хорошо видно из
видеоролика.
2. центр масс при каждом шаге смещается
вверх-при боковом крене -кувыркнеца.
3. сайт всеже следует обновлять-при
условии что команда ВСЕ ЕЩЕ учавствует.
Спасибо за ценные замечания, мы обязательно их учтем.
Он в ролике вроде усиками заряжался, или уже нет?
ЦитироватьОн в ролике вроде усиками заряжался, или уже нет?
с усиками конструкция еще менее целесообразна-необходимо ПО определяющее
КОГДА бежать на базу,и представьте если батарея
сдохнет в 3 см от базы??? :roll:
мультик смешной,конечно-но это для домохозяек и барби.
imho
мысленно с вами.
Скажите пожалуйста, а кто Вам делает телевизионную систему? Сами или у кого то заказываете?
ЦитироватьСкажите пожалуйста, а кто Вам делает телевизионную систему? Сами или у кого то заказываете?
похоже,что никто,ничего не делает.:D
а может-ваша подпись смущает. :wink:
похоже энтузиазм сдох.
и народ осознал как это всё сложно.
бывает.
Цитироватьа может-ваша подпись смущает. :wink:
"Адьютанг"? :D
ЦитироватьСкажите пожалуйста, а кто Вам делает телевизионную систему? Сами или у кого то заказываете?
http://selenokhod.com/ru/blok-videokamer
Цитироватьпохоже энтузиазм сдох.
и народ осознал как это всё сложно.
бывает.
По себе судите? :)
Простите за задержку с ответом.
Николай, а как повлияли на проект крайние события, связанные с ФГ?
ЦитироватьНиколай, а как повлияли на проект крайние события, связанные с ФГ?
Пока до конца не понятно как ФГ повлиял хоть на что-то в российской космонавтике, поэтому ничего конкретного и не могу ответить.
Луну-Глоб и -Ресурс то ли сдвинули вправо, то ли пересматривают, то ли и то и другое.
ЦитироватьЦитироватьа может-ваша подпись смущает. :wink:
"Адьютанг"? :D
Да уж.... Прокол... Поправил, спасибо...
ЦитироватьЦитироватьСкажите пожалуйста, а кто Вам делает телевизионную систему? Сами или у кого то заказываете?
http://selenokhod.com/ru/blok-videokamer
Спасибо, эту информацию я читал. Вопрос был- кто делает ТВ систему?
Значит сами? Тогда есть вопрос- а почему за основу ТВ камер выбрана именно эта матрица? Она ведь не радиационно стойкая. А в условиях ограничения массы аппарата ни о какой защите и речи быть не может. Или вы проводили испытания на стойкость?
Или она должна 500 метров продержаться... :wink:
ЦитироватьЛуну-Глоб и -Ресурс то ли сдвинули вправо, то ли пересматривают, то ли и то и другое.
Это утверждение было истинным в течение всего срока разработки проектов ЛР/ЛГ :-)
А окончательного решения пока нет.
ЦитироватьЗначит сами? Тогда есть вопрос- а почему за основу ТВ камер выбрана именно эта матрица? Она ведь не радиационно стойкая. А в условиях ограничения массы аппарата ни о какой защите и речи быть не может. Или вы проводили испытания на стойкость?
Да, сами.
1. Может, и сравнительно тонкие корпуса работают, но, конечно, не так как 2 см свинца.
2. Радиация там все-таки не запредельная, а продержаться нужно сравнительно немного, как заметил ronatu.
3. Электронные компоненты мы старались подбирать так, чтобы они были дешевые (т.е. не space grade), но одновременно те, радиационная стойкость была проверена НАСА и признана более-менее удовлетворительной. Возможно, что и эта матрица такая же.
Но это мой, поверхностный ответ. Призову в эту тему инженеров, чтобы они более квалифицированно ответили. Но не гарантирую, что они ответят быстро :)
Почитал сайт, какие-то вопрос возникли. Извините, если продублирую что уже было. Не сочтите за труд ответить еще разок.
1) Я так понимаю, команда делает только сам Селеноход? Т.е его доставка должна осуществляться одним из аппаратов Луна-Ресурс или Луна-Глоб?
Представим, что все-таки Лунная программа пошла и на нее не очень повлияла неудача с Фобосом.
При том, что Луна-Ресурс не имеет никакого запаса по массе, а Луна-Глоб вообще еще сама толком не сформировалась, вопрос в том, рассматривается ли возможность лететь с кем-то другим?
2) Как Селеноход планирует пережить Лунную ночь? Чем греться и чем питаться.
3) Каково потребление Селенохода при функционировании? Хотя бы приблизительно.
4) Как должна осуществляться связь с Селеноходом? Автономно, или через ретранслятор, устанавливаемый на посадочном аппарате?
5) Какова проектная информативность радиолинии? Радиокомплекс Селенохода тоже делаете сами?
Хорошо бы его еще пару раз сбросить. Что-бы проверить систему приземления. В общем то это необходимый этап.
Усики конечно бред. Работать не будет 90%.
А сам луноход не плох. Вроде простая надежная конструкция.
ЦитироватьПочитал сайт, какие-то вопрос возникли. Извините, если продублирую что уже было. Не сочтите за труд ответить еще разок.
На вопросы обязательно отвечу, это не сложно, но - простите за формализм - не могли бы Вы зарегистрироваться на форуме? Если под реальным именем, то вообще великолепно, но пойдет и ник. Все-таки мне, как представителю компании, не хотелось бы общаться с полным анонимом. Спасибо за понимание.
Уважаемый NNV, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Вопросы с носителем уже полностью окончательно решены? Точно Днепр будет или у вас появился спонсор, не пожалевший денег на Союз с РБ?
2. Пробовали обращаться к российским олигархам/чиновникам за поддержкой? Каковы итоги, если не секрет (если обращение было)?
3. Существует ли хоть какой-нибудь обмен информацией/техническим решениями между разными командами лунной гонки или каждая автономна и все держит в секрете, ревностно отслеживая шаги соперников?
4. Какие команды, на Ваш, взгляд являются серьезными конкурентами селеноходу (на текущий момент) и в чем именно они конкурентоспособны (Ваше мнение)?
ЦитироватьУважаемый NNV, ответьте, пожалуйста, на следующие вопросы:
1. Вопросы с носителем уже полностью окончательно решены? Точно Днепр будет или у вас появился спонсор, не пожалевший денег на Союз с РБ?
2. Пробовали обращаться к российским олигархам/чиновникам за поддержкой? Каковы итоги, если не секрет (если обращение было)?
3. Существует ли хоть какой-нибудь обмен информацией/техническим решениями между разными командами лунной гонки или каждая автономна и все держит в секрете, ревностно отслеживая шаги соперников?
4. Какие команды, на Ваш, взгляд являются серьезными конкурентами селеноходу (на текущий момент) и в чем именно они конкурентоспособны (Ваше мнение)?
1.
(http://s018.radikal.ru/i511/1201/8b/b500d4ba561b.jpg)
2. Поддерживают нас почти все, а вот денег не дают, если вы под поддержкой имеете в виду получение денег. Да, обращались. Денег не дают.
3. Никто особо ничего не скрывает просто потому, что скрывать особо нечего или когда идет очень напряженная гонка. Скрывать расчеты теплообмена и конструкцию посадочного модуля, условно говоря, сейчас смысла нет, потому что не это определяет победителя. И сделать деньги на этом знании тоже нельзя. Как-то специально команды информацией не обмениваются, разве что на регулярных саммитах (раз в полгода). Но информацию о ходе работы команды публикую у себя на сайтах и в блогах.
4. Конкурент № 1 - Astrobotic. У них уже собрано около 25-35% бюджета, хорошая поддержа НАСА, закончено проектирование, прошли испытания ровера, идут испытания посадочного модуля. Остальные команды сильно отстают во всем. Я бы еще выделил Moon Express, но, честно говоря, не понимаю, как они собираются искать деньги, хотя с точки зрения техники они находятся на уровне Astrobotic чуть ли не с самого начала соревнования, но вот потом их прогресс почти остановился.
Спасибо за ответы!
Желаю вашей команде успехов и побольше богатых спонсоров.
ЦитироватьСпасибо за ответы!
Желаю вашей команде успехов и побольше богатых спонсоров.
Спасибо :)
То есть до полета дело не дойдет вообще.Так как нет денег.И спонсоров не удалось найти.
ЦитироватьЦитироватьСпасибо за ответы!
Желаю вашей команде успехов и побольше богатых спонсоров.
Спасибо :)
Вы готовите человека, который будет управлять аппаратом?
ЦитироватьВы готовите человека, который будет управлять аппаратом?
Пока - нет.
Прототип российского частного лунного робота появится этим летомЦитироватьМОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Первый прототип частного лунного самоходного робота "Селеноход", который создается российской командой, участвующей в конкурсе Google Lunar X PRIZE, будет создан уже этим летом, сообщил РИА Новости исполнительный директор ООО "Селеноход" Сергей Седых.
"Изготовление прототипов уже началось, первый образец будет летом", - сказал Седых.
Он и его коллеги являются единственной российской командой, которая участвует в конкурсе Google Lunar X PRIZE, призовой фонд которого составляет 30 миллионов долларов.
Правила конкурса, учрежденного в 2007 году фондом X PRIZE при поддержке компании Google, требуют, чтобы его участники создали за счет частных средств беспилотный аппарат, который до конца 2015 года достигнет лунной поверхности, проедет по ней как минимум 500 метров и передаст на Землю видео высокого разрешения и фотографии.
Победитель получит первый приз в размере 20 миллионов долларов, который, однако, может уменьшиться до 15 миллионов долларов, если к тому моменту будет успешно осуществлена финансируемая государством лунная миссия. Прием заявок на участие был закрыт в конце 2010 года, на данный момент в конкурсе участвуют 26 команд.
Группа "Селеноход" - единственная российская команда, участвующая в конкурсе. Ее участники уже разработали самоходного лунного робота, который сильно отличается от советских луноходов. Он оснащен лыжно-шагающим движителем, который был разработан для советского марсохода ПрОП-М. Робот перемещается, передвигая вперед "лыжи", а поворачивает, опуская корпус на грунт и передвигая лыжи в разные стороны.
По словам Седых, отработка прототипа будет проходить по стандартным программам для подобной космической техники - вакуумная камера, тепловые испытания, вибростенд и так далее.
"Для проверки ходовых качеств будет сооружен небольшой макет лунной поверхности несколько метров в длину с искусственными кратерами и склонами", - сказал собеседник агентства.
Он добавил, что робот будет строиться непосредственно командой "Селенохода" и подрядчиками - малыми инновационными компаниями. В качестве средства доставки группа первоначально рассматривала запуск на конверсионных носителях "Днепр" или "Рокот", однако сейчас ведутся переговоры с Институтом космических исследований РАН о возможной отправке "Селенохода" в качестве попутной нагрузки с посадочным зондом "Луна-Глоб".
"Естественно, чтобы претендовать на приз Google, нам придется оплатить свою часть "билета" к Луне, но учитывая, что вес "Селенохода" по сравнению с остальной полезной нагрузкой "Луны-Глоб" мал (5 против 50 килограммов), то и затраты на пуск кардинально сократятся по сравнению с вариантом покупки ракеты целиком", - сказал Седых.
Он добавил, что робот может помочь в проведении научных экспериментов в ходе миссии "Луны-Глоб".
"Вместе с тем, пока не ясно, будет ли такой способ запуска засчитан оргкомитетом конкурса. Если нет, то мы начнем работать над вторым вариантом пуска. Что касается привлечения финансирования, то мы ведем переговоры с инноградом "Сколково", а также частными инвесторами и спонсорами", - сказал Седых.
http://ria.ru/science/20120412/623796600.html
Ковш сделан и успешно передан в МосквуЦитироватьНаш инженер-конструктор Илья Чех (г. Санкт-Петербург) закончил работу над созданием ковша нашего ШГЗУ. Недавно его передали для дальнейшей сборки в Москву.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24426.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24427.jpg)
http://selenokhod.livejournal.com/62985.html
Крутой ковш...
Советский...
А ля совок.... :wink:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23972.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22891.jpg)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65961.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24442.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24443.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65962.jpg)
У них особая любовь к этому ковшику :) И в песочнице его отрабатывали, и создание макета начали с него.
Да реально бы лучше с Ясного пульнули, чем луну ждать
ЦитироватьКрутой ковш...
Советский...
А ля совок.... :wink:
А что не нравится-то? :roll:
ЦитироватьДа реально бы лучше с Ясного пульнули, чем луну ждать
И как бы они туда сели? :) Сделали свой посадочный модуль? Заказали бы под себя двигательную установку и т.п.? Т.е они бы это сделали вперед НПОЛ (которое, как ни странно, имеет финансирование и кое-какие остатки опыта, в виде 2-х пенсионеров).
ЦитироватьЦитироватьДа реально бы лучше с Ясного пульнули, чем луну ждать
И как бы они туда сели? :) Сделали свой посадочный модуль? Заказали бы под себя двигательную установку и т.п.?
Мне кажется, по условиям конкурса именно так и полагается поступить. Во всяком случае, американская команда уже делает посадочную платформу. А Луна-Глоб все равно теперь летит самое раннее в 2015 году, тогда как участникам конкурса нужно улететь до 15 года.
Я думаю рс-20 хватит для отправки на луну селенохода. А если делать аппарат без своей посадки - то сам конкурс теряет смысл. Так можно было бы и на Марс вместе с MSL небольшой ровер отправить.
ЦитироватьКрутой ковш...
Советский...
А ля совок.... :wink:
Какая бездарность :!:
И че, вы хотите , чтоб мы вам за это СОВКОВСТВО денег дали :shock: :?:
Товарищи, А зачем вам грунт, американцы более 300 кг привезли.-Бери,исследуй.
Явно, че-то тут не то, лохотрон по выбиванию денег :!:
И вообще, все , что вы собираетесь исследовать этим аппаратом, астронавты уже исследовали и забыли..
ЦитироватьЦитироватьКрутой ковш...
Советский...
А ля совок.... :wink:
А что не нравится-то? :roll:
Нет нанотехнологий. 8)
Ну блин ковш как ковш, чего интересного может быть в железке? Вот если бы они показали устройство забора грунта полностью. Видео испытаний, часы наработки. Собственно сам анализатор грунта и что он выдает на земле, тогда было бы что обсуждать.
А так показать то что на фрезерном станке выпиливается учеником мастера за 10 минут, и стоит от силы 500 руб, много ума не надо.
И в общем то ковш действительно выглядит довольно кондово, могли бы хотя бы обосновать почему он из чугуния а не скажем из алюминия. Всё таки там есть ограничения по весу в условиях конкурса. И на месте этого ковша можно поставить лишнюю батарейку.
ЦитироватьНу блин ковш как ковш, чего интересного может быть в железке? Вот если бы они показали устройство забора грунта полностью. Видео испытаний, часы наработки. Собственно сам анализатор грунта и что он выдает на земле, тогда было бы что обсуждать.
А так показать то что на фрезерном станке выпиливается учеником мастера за 10 минут, и стоит от силы 500 руб, много ума не надо.
И в общем то ковш действительно выглядит довольно кондово, могли бы хотя бы обосновать почему он из чугуния а не скажем из алюминия. Всё таки там есть ограничения по весу в условиях конкурса. И на месте этого ковша можно поставить лишнюю батарейку.
Это легкий и прочный материал. У них есть пост в ЖЖшечке, где они отвечают на вопрос: "Почему же мы все-таки выбрали чугуний?" (http://selenokhod.livejournal.com/57477.html)
ЦитироватьЭто легкий и прочный материал. У них есть пост в ЖЖшечке, где они отвечают на вопрос: "Почему же мы все-таки выбрали чугуний?" (http://selenokhod.livejournal.com/57477.html)
ykpoi , это что-шутка какая-то :?:
Насчет формы ковша-это 19 век. Более верное решение-шнековый забор, -гибкий и надежный-врашение 1-м двигателем и нет 3-х плоскостей
вращения и тп
ЦитироватьЦитироватьЭто легкий и прочный материал. У них есть пост в ЖЖшечке, где они отвечают на вопрос: "Почему же мы все-таки выбрали чугуний?" (http://selenokhod.livejournal.com/57477.html)
ykpoi , это что-шутка какая-то :?:
Насчет формы ковша-это 19 век. Более верное решение-шнековый забор, -гибкий и надежный-врашение 1-м двигателем и нет 3-х плоскостей
вращения и тп
Последня фраза моего поста - это ссылка.
ЦитироватьЯ думаю рс-20 хватит для отправки на луну селенохода. А если делать аппарат без своей посадки - то сам конкурс теряет смысл. Так можно было бы и на Марс вместе с MSL небольшой ровер отправить.
А мне вот кажется, что садиться Селеноход сам не планирует ни при каких условиях. Или я не прав?
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю рс-20 хватит для отправки на луну селенохода. А если делать аппарат без своей посадки - то сам конкурс теряет смысл. Так можно было бы и на Марс вместе с MSL небольшой ровер отправить.
А мне вот кажется, что садиться Селеноход сам не планирует ни при каких условиях. Или я не прав?
Да ладно вам, позажигают, попиарятся пацаны да забросят. :D
Нет, я просто к чему. Что такое посадка самостоятельная? Это и самостоятельный перелет, и коррекции траектории, и выход на орбиту Луны, и посадка... Сделать это до 2015 года? Переплюнуть НПОЛ с миллиардным финансированием? :shock: Обзавестись еще и "землей", с баллистическим центром?
А что такое посадка? Это и двигательная установка (желательно с изменяемой величиной тяги), это и допплеровский измеритель скорости и дальности, это и гироскопия, которую надо скалибровать по оптическим датчикам (т.е и они нужны). В итоге, получится что потратят больше, чем приз Гугла.
Это конечно если говорить о мягкой посадке. Если говорить о жесткой, в виде мячика, то это тоже не просто. Хотя и менее затратно.
А что такое перелет? Это выведение туда (ракета + РБ). Ни один РБ не потянет перелет в 4-ро суток. Т.е лететь по-любому самим. А это уже настоящую полноценную АМС надо делать.
Не забываем еще, что жизнь этого робота, если он летит вместе с Лунами НПОЛ и сядет на полюс, будет ограничена что-то около 14 днями. Потом наступит ночь на столько же и он замерзнет :cry:
p/s: С Лун НПОЛ сейчас штатную предусмотренную науку снимать хотят из-за отсутствия массы. А вы Селеноход. Да еще и целых 5 кг. Ох, не возьмут вас на палубу. :cry:
ЦитироватьЭто легкий и прочный материал. У них есть пост в ЖЖшечке, где они отвечают на вопрос: "Почему же мы все-таки выбрали чугуний?" (http://selenokhod.livejournal.com/57477.html)
Так ковш всё таки из углепластика? По фото не понятно.
ЦитироватьНет, я просто к чему. Что такое посадка самостоятельная? Это и самостоятельный перелет, и коррекции траектории, и выход на орбиту Луны, и посадка... Сделать это до 2015 года? Переплюнуть НПОЛ с миллиардным финансированием? :shock: Обзавестись еще и "землей", с баллистическим центром?
А что такое посадка? Это и двигательная установка (желательно с изменяемой величиной тяги), это и допплеровский измеритель скорости и дальности, это и гироскопия, которую надо скалибровать по оптическим датчикам (т.е и они нужны). В итоге, получится что потратят больше, чем приз Гугла.
Это конечно если говорить о мягкой посадке. Если говорить о жесткой, в виде мячика, то это тоже не просто. Хотя и менее затратно.
А что такое перелет? Это выведение туда (ракета + РБ). Ни один РБ не потянет перелет в 4-ро суток. Т.е лететь по-любому самим. А это уже настоящую полноценную АМС надо делать.
Именно так и надо:
ЦитироватьHow will teams get their spacecraft to the Moon?
Teams are welcome to get to the Moon in any (legal) manner of their choosing. For most teams. the journey from the Earth to the Moon can be divided into three steps: 1) launch from the surface of the Earth to Earth Orbit, 2) transfer from an Earth Orbit to a Lunar Orbit; and 3) descent from a Lunar Orbit to the surface of the Moon. Although some of our teams are planning to design and use their own launch vehicle, many others are planning on purchasing commercially available launch capacity to complete that first steps. Teams will then use a combination of custom-built systems, innovative designs and commercial available components to tackle the second and third steps.
http://www.googlelunarxprize.org/prize-details/faq
Я, вообще, думаю, что приз получит американская команда. Они сейчас делают посадочный модуль, а полетят на Falcon-e. С учетом стоимости запуска приз в любом случае ни у кого не покроет расходы. Если повезет и уловку с полетом на Луна-Глобе организаторы не отвергнут, то Селеноход полетит в 15-16 году, и, может, даже получит какой-нибудь приз за выполение одного из дополнительных заданий.
ЦитироватьТак ковш всё таки из углепластика? По фото не понятно.
Разумеется из углепластика, это видно по первой фотографии. Там в углу волокна проглядывают.
ЦитироватьЯ, вообще, думаю, что приз получит американская команда.
А мне кажется есть даже вероятность, что никто не получит :?
ЦитироватьЦитироватьЯ, вообще, думаю, что приз получит американская команда.
А мне кажется есть даже вероятность, что никто не получит :?
А это вряд ли, думаю. Скорее организаторы еще раз сроки отодвинут.
ЦитироватьЦитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/23972.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/22891.jpg)
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65961.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24442.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/24443.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/65962.jpg)
:shock:
это что?? самопиар?? или как расценить этот фотоальбом без комментов??
p.s. ковшик за 4 года-это круто!! осталась самая малость... :D
ЦитироватьЦитировать
:shock:
это что?? самопиар?? или как расценить этот фотоальбом без комментов??
p.s. ковшик за 4 года-это круто!! осталась самая малость... :D
Это "Без комментариев".
Цитировать2. Поддерживают нас почти все, а вот денег не дают, если вы под поддержкой имеете в виду получение денег. Да, обращались. Денег не дают.
.
Интересно, Вы ковшиком собираетесь серъёзных инвесторов привлекать?
NNV писал(а):ЦитироватьЧт Янв 26, 2012 13:06 Заголовок сообщения: Ответить с цитатой
3. Да, обновим со временем.
4. Что такое эффективен? Камни нужно обходить, это потеря времени. Зато он не проваливается на очень рыхлых грунтах. А конкретный ответ дадут ходовые испытания этой весной.
весна близится к концу,вот решил уточнить-как прошли ходовые испытания?? :?: :?:
вопрос НЕ о ковшике... :!:
Сейчас идет изготовление макета. Большого и красивого.
По технологии расскажут те, кто непосредственно им занимается.
Могу сказать только, что он не из чугуния :D
А вон насчет денежных знаков, обидны очень ваши измышлизмы, особенно когда вкладываешь в проект средства, сопоставимые с ценой отечественного авто.
Из своего кармана, угу.
И прекратите уже обсуждать запуск на "Днепре" - да, такой вариант есть - но он резервный.
Об этом говорили много раз, но почему-то флуд продолжается.
Товарищи ругающие ковшик - предложите вариант лучше (и не просто предложите, а разработайте его и оплатите изготовление).
Приходите на встречу команды, подписывайте документы о неразглашении и предлагайте. Мы открыты для сотрудничества.
Теперь лично от меня. Я сегодня злой, поэтому предлагаю тем, кто в этой теме хочет продемонстрировать своё остроумие и поупражняться в цинизме,
для начала показать своё, так сказать, портфолио.
Продемонстрировать свой ковшик :D а потом уже выступать.
А упражнениями в остроумии я попрошу уважаемых коллег не заниматься. Во избежание наказаний за флуд и прочее неподабающее поведение, к которому я буду относить и заявления типа "все равно у этих чудиков ничего не получится".
У меня остался только один вопрос, и как раз злой. Ситуация выглядит очень проблемной. Запуск Луны-Глоба сейчас обещан в 15-16 году, но ведь у нас сроки всегда сдвигаются вперед. А правила конкурса требуют запустить аппарат до конца 15 года. Получается, у вас полная зависимость от НПОЛа? И потом, команда Астроботик чуть ли не в 2014 собирается отправить свой луноход.
Хотя есть еще добрый вопрос: когда мы увидим собранный макет? Надеюсь, до осени испытания удастся провести? Хочется увидить уже селеноход не на картинках, а вживую.
ЦитироватьУ меня остался только один вопрос, и как раз злой. Ситуация выглядит очень проблемной. Запуск Луны-Глоба сейчас обещан в 15-16 году, но ведь у нас сроки всегда сдвигаются вперед. А правила конкурса требуют запустить аппарат до конца 15 года. Получается, у вас полная зависимость от НПОЛа? И потом, команда Астроботик чуть ли не в 2014 собирается отправить свой луноход.
Хотя есть еще добрый вопрос: когда мы увидим собранный макет? Надеюсь, до осени испытания удастся провести? Хочется увидить уже селеноход не на картинках, а вживую.
Спасибо за вопрос, ykpoi. Он не злой, а как раз разумный.
1. Ситуация в конкурсе для всех команд с самого начала выглядела очень проблемной :) Это сложно - отправить первый частный луноход на Луну, и по ходу дела вылезали новые проблемы. И не только у нас.
Когда конкурс был объявлен осенью 2007 года, то Астроботик обещала полететь в 2009 году. Сейчас 2012 год, и они обещают старт в 2014 году. Астроботик - согласно публичной информации - еще не заплатил SpaceX за старт, так что 2014 год - это пока декларация о намерениях. По крайней мере, если Вы зайдете на сайт SpaceX, то в разделе Launch Manifest не увидите упоминания об Астроботике:
http://www.spacex.com/launch_manifest.php
В общем, сроки, как видите, сдвигаются не только у нас.
Кроме того, первоначально делайн конкурса был назначен на 31 декабря 2012 года, а потом был передвинут организаторами на 31 дек. 2015 г. Могут и еще раз сдвинуть, если никто не полетит до этого срока.
Зависимость у нас от НПОЛ не полная, но большая. Есть другие варианты, но попутка с госмиссией - это основной вариант. И, учитывая, что другие команды тоже сдвигают сроки пуска, а дедлайн конкурса уже один раз был сдвинут, я считаю, что у нас есть хорошие шансы побороться.
2. По плану - 21 июня. Пока идем даже с некоторым опережением графика.
Сасибо. ИМХО - если астроботик не успеет до конца 15 года полететь, то конкрус 100% продлят. А тогда вам даже не обязательно лететь первыми, можно лететь вторыми и собрать дополнительные призы. Тоже будет отлчный результат, я считаю. Вообще, главное - вернуться на Луну.
ЦитироватьСасибо. ИМХО - если астроботик не успеет до конца 15 года полететь, то конкрус 100% продлят. А тогда вам даже не обязательно лететь первыми, можно лететь вторыми и собрать дополнительные призы. Тоже будет отлчный результат, я считаю. Вообще, главное - вернуться на Луну.
Эти что, по вашему кроме астроботика и селенохода нет других команд способных полететь на Луну?
ЦитироватьЦитироватьСасибо. ИМХО - если астроботик не успеет до конца 15 года полететь, то конкрус 100% продлят. А тогда вам даже не обязательно лететь первыми, можно лететь вторыми и собрать дополнительные призы. Тоже будет отлчный результат, я считаю. Вообще, главное - вернуться на Луну.
Эти что, по вашему кроме астроботика и селенохода нет других команд способных полететь на Луну?
Ну почему же? Просто Астроботик явный фаворит, а у остальных проблем не меньше, чем у Селенохода.
Проблемы есть у всех. Фаворитов определять пока рановато.
Господа из Селенохода! А почему Вы, собственно, злитесь? Ваша компания вышла на этот форум и на другие форумы с лозунгом, что вы можете сделать аппарат, который пройдёт более 500 м, распознавая рельеф, принимать команды с Земли, снимать видео и передавать его на Землю, а также пережить лунную ночь. Причём когда вам задавали вопросы по поводу радиосвязи, теплового режима, энергообеспечения, вы отмахивались: «Потом». Или: «Не скажем, секрет!» Причём сначала картинки на вашем сайте не выдерживали критики. Ну и что вы ожидаете после этого? Безоговорочной поддержки, без критики? Причём я не особенно видел вашего «спасибо» за действительно дельные советы.
Потом вы выложили несколько вариантов конструкции, описание некоторых подсистем – народ замер в ожидании прототипа. А вы выдаёте ковшик. Конечно, я не специалист в ковшикостроении, так уж получилось. Сам я вряд ли такой бы сделал. Да и не стал бы его делать. Сделал бы из ПВХ, изогнув над газовой плитой, или вырезал бы из картона.
Так ух получилось, что я имею некоторый опыт в разработке КА, по крайней мере, видел, как эти самые КА делают люди, которые их делают давно. Так вот, никто не берётся сразу ковшик из углепластика. Сначала делают из дерева. Или алюминия. Потому что ковшик – не главное. Главное – БЦВМ, БРТК, АФУ, СЭС, СОТР, исполнительные органы, датчики (что ещё я забыл?).
2Lin: Какое ещё портфолио? И это на фоне заявлений, что имён разработчиков ваша компания «по понятным причинам» не разглашает? А вы сами-то кто? Какой у Вас опыт?
ЦитироватьГоспода из Селенохода! А почему Вы, собственно, злитесь?
Мы не столько злимся, сколько не хотим дискутировать с явными троллями, гыгыкальщиками и не очень адекватными людьми. Именно к ним обращены слова про портфолио и проч. Это фигура речи. Никто не требует ни от кого портфолио - это просто намек людям, которые умеют только критиковать.
ЦитироватьНу и что вы ожидаете после этого?
Знаете, если бы вы почитали иностранные форумы и прессу, то увидели бы, что в других странах люди как-то немного добрее относятся к лунным командам. И, кстати, к спортсменам. А у нас почему-то считается нормой обильно поливать грязью людей, которые защищают честь нашей же страны в разных соревнованиях.
ЦитироватьПричём я не особенно видел вашего «спасибо» за действительно дельные советы.
В основном, люди, чьи советы мы действительно учли, уже работают в команде и получают свое спасибо. Тем не менее мы могли кого-то забыть, поэтому от имени "Селенохода" я благодарю всех за советы в форуме НК.
Цитировать...народ замер в ожидании прототипа. А вы выдаёте ковшик.
Перенос срока изготовления прототипа - это повод для оскорблений, так и запишем.
ЦитироватьИ это на фоне заявлений, что имён разработчиков ваша компания «по понятным причинам» не разглашает?
У нас одно время был полный список на сайте, но потом мы решили его убрать. В немалой степени благодаря Вам, leha13, ведь это Вы его очень критиковали и считали почти всех участников команды неспециалистами, притом что многие из них очень хорошо разбирались в своем вопросе. Людям это было неприятно слышать, тем более что их портфолио было на виду, а Ваше, кстати, нет.
Тем не менее те, кто следит за новостями на сайте, в соцсетях и ЖЖ, видит, что мы рассказываем о людях, работающих над проектом, и о фирмах-партнерах. Список партнеров есть и на официальном сайте команды.
ЦитироватьЗнаете, если бы вы почитали иностранные форумы и прессу, то увидели бы, что в других странах люди как-то немного добрее относятся к лунным командам. И, кстати, к спортсменам. А у нас почему-то считается нормой обильно поливать грязью людей, которые защищают честь нашей же страны в разных соревнованиях.
Знаете, читая зарубежные форумы, постоянно натыкался на фразы типа "О, добро пожаловать, мы рады, что Вы присоединились к нам!" Дискутируя с вашей командой год назад (или больше? эх, время бежит...), постоянно в ответ на критику слышал "Вот тут всякие пишут, критикуют. Без вас разберёмся". Обидно! А логично было бы услышать: "А вы что предлагаете?"
По поводу специалистов: а помните первые картинки на вашем сайте? А помните схему с РДТТ, по поводу которой один очень большой специалист (по его, конечно, мнению) писал что-то вроде: "А вы думаете, зачем мы 2 года искали двигатель?" И как изменилась ваша схема после того, как вы привлекли действительно специалистов?
Что ж, если Вы и Ваши друзья обижаетесь на моё мнение по поводу поводу профпригодности - извините. Как говорил один популярный радиоведущий: "Цыплят по осени стреляют" :) Посмотрим на конечный результат.
ЦитироватьПеренос срока изготовления прототипа - это повод для оскорблений, так и запишем.
Про перенос срока я ничего не говорил, Вы зря обижаетесь.
Возможно, если бы критика многих посетителей форума подавалась в чуть более благожелательной форме, то и наши ответы были бы несколько благожелательнее.
Но, конечно, никогда не поздно устанавливать дух доброты и сотрудничества.
leha13, добро пожаловать, мы рады, что Вы присоединились к нам! Что Вы предлагаете? :)
..
Господа критики.Проект нужен не для зарабатывания денег.Это интеллектуальный проект.Из него, как из мухи вырастет маленький слоник в виде другого полезного проекта.
Используются ли графен в машине?
По слухам из него на фирме Самсунг делают уже экраны для смарт телефонов.Пальцем касаешся экрана и телефон выключается.
Он очень прочный. Прочнее углеполастика на порядок.Если это так, то почему из него впервые в мире не сделать часть ковшика для Луны?
Да!
Даешь графеновый ковшик и превращение Селенохода в подопытного кролика на воздушном старте!
:mrgreen: :mrgreen:
во дожили!!! обиды,портфолио перед выражением своего мнения.... дак закройте ветку-и неначто будет обижаться!!! а народ ПЕРЕЖИВАЕТ,ПОТОМУ И НЕ ПРОХОДИТ МИМО - к примеру на эротические картинки.. ;) и что он видит-народ интересующийся селеноходом??? правильно-ковшик и фотоальбом "без комментариев" ....а прямой вопрос о ходе "весенних полевых"испытаний-пофигу ...
на сайте новость от -18 Марта 2012, Воскресенье- картинка селенохода с УСИКАМИ!!!а ответа на вопросЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ ЕСЛИ ОН СДОХНЕТ В 1 см от базы-нетути... либо картинки поменяйте,либо... впрочем-дело ваше! :D :D :D :D :D :D :D :D
P.S. 29 Апреля 2012, Воскресенье Ковш сделан и успешно :!: :!: передан в Москву
:D это прорыв в ковшестроении!!!
а за "благожелательной формой критики"-это наверно к батюшке.. или к психоаналитику.. 8) :roll:
Цитироватьа за "благожелательной формой критики"-это наверно к батюшке.. 8) :roll:
А есть ли у Селенохода свой духовник? :oops:
Потому как, что если нет, то как же такое богопотивное дело возможно?
А если есть, то какие к Селеноходам претензии? Терпение, и божий промысел их не оставит!
:oops:
За оффтоп, прошу прощения!
Команде Селенохода желаю удачи!
Цитировать...фотоальбом "без комментариев"...
Фотки запостила НЕ команда.
ЦитироватьОн очень прочный.Если как пленка, то прочнее углеполастика на порядок.Если это так, то почему из него впервые в мире не сделать часть ковшика для луны?
Действительно. А почему бы тогда не убивать комаров дома лазером и не ходить на руках вместо ног?
На кой черт там графен? Нет, для пиара может он и нужен, но на кой черт как-то обосновано он может там применяться? Он дороже, он совершенно не лучше углепластика. Вы Селеноход видели? Думаете у него достаточно будет усилий что бы сломать углепластик? :lol:
Давайте все-таки не превращать "интеллектуальный" проект в бред сумасшедшего.
Это отлично, что кто-то хочет делать космические технологии. Пусть занимаются. А критика всегда будет. А уже если им дадут место на Лунном аппарате и они по прибытию потеряют свой Селеноход сразу - так вообще с говном съедят. :wink: По крайней мере тут.
Это не главное. Главное люди интересуются и делают то, что им нравится.
ЦитироватьЦитировать...фотоальбом "без комментариев"...
Фотки запостила НЕ команда.
мне неведомо-кто команда,а кто-читатель.в этой ветке некто выложил,а на вопрос-чО эта-не ответили...мож это весенний показ мод,мож-участники кружка вязания...а мож-первые вакуумнодышашие-претенденты на лунное поселение...
Так, до понедельника отдыхаем и остываем...
Он ползает.
http://www.youtube.com/watch?v=IghXZKq8JLg
ЦитироватьОн ползает.
http://www.youtube.com/watch?v=IghXZKq8JLg
Он действительно ползает! :shock:
а в поперечной расхлябанности есть какой-то сакральный смысл?
ЦитироватьЦитироватьОн ползает.
http://www.youtube.com/watch?v=IghXZKq8JLg
Он действительно ползает! :shock:
Это че такое :shock:
Это прототип :?:
-Ну ребяты.........
А где ж колеса, а где ж.а.а.а..аааааааа
Цитироватьа в поперечной расхлябанности есть какой-то сакральный смысл?
Да уж. Как-то она внушает и озадачивает :?
Цитироватьа в поперечной расхлябанности есть какой-то сакральный смысл?
Поперечная расхлябанность у них от того, что кронштейны у них гнутые не совсем одинаково и оси не параллельны. Чтобы не было расхлябанности, их надо делать литыми. Впрочем, при движении по пересеченке расхлябанность возможно позволить сделать ход более плавным, т.к. за счет этого лыжи будут большей площадью прижиматься к поверхности. А вот нужно ли было делать по три кронштейна, не знаю. Механику усложнили, а что это дает? На марсоходе обходились двумя кронштейнами. Я бы делал два кронштейна такой длины, чтобы они не пересекались с осями соседних кронштейнов. Тогда их можно было бы посадить на ось перпендикулярно, по кондуктору. В качестве кронштейнов, если не делать литые, нарезал бы П-образные профили, а лучше квадраты. Это упростило бы сборку и контроль, и жесткость конструкции увеличилась бы.
Центральный ведущий, остальные ведомые.
в 1971-75 годах,мы,10 летние пацаны собирали подобные самоходы....насколько я помню-из юного техника... дак вот-они конечно были поменьше раза в 2,но поприличней выглядели и не вихлялись... похоже технологии с тех пор недалеко продвинулись.... пичалька.. :shock:
пы.сы.
уважаемый модератор LISS,какая часть моего поста привела к бану??
Цитироватьво дожили!!! обиды,портфолио перед выражением своего мнения.... дак закройте ветку-и неначто будет обижаться!!! а народ ПЕРЕЖИВАЕТ,ПОТОМУ И НЕ ПРОХОДИТ МИМО - к примеру на эротические картинки.. Wink и что он видит-народ интересующийся селеноходом??? правильно-ковшик и фотоальбом "без комментариев" ....а прямой вопрос о ходе "весенних полевых"испытаний-пофигу ...
на сайте новость от -18 Марта 2012, Воскресенье- картинка селенохода с УСИКАМИ!!!а ответа на вопросЧТО ВЫ БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ ЕСЛИ ОН СДОХНЕТ В 1 см от базы-нетути... либо картинки поменяйте,либо... впрочем-дело ваше! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
P.S. 29 Апреля 2012, Воскресенье Ковш сделан и успешно Exclamation Exclamation передан в Москву
Very Happy это прорыв в ковшестроении!!!
ЦитироватьЦентральный ведущий, остальные ведомые.
Ну, если так, то тогда всегда будет вихлялка, а при повышении нагрузки может произойти проворот ведущего относительно ведомых с заклиниванием... Так нельзя вообще!
ЦитироватьЦитироватьЦентральный ведущий, остальные ведомые.
Ну, если так, то тогда всегда будет вихлялка, а при повышении нагрузки может произойти проворот ведущего относительно ведомых с заклиниванием... Так нельзя вообще!
При трех проворота не будет, так как лыжа надежно фиксируется в плоскости 2 ведомыми рычагами. Вот если бы была схема 1 ведущий+1 ведомый, тогда да, провороты при нагрузках будут обязательно. Когда собирал модельку, столкнулся с такой проблемой, пришлось делать два ведущих рычага.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦентральный ведущий, остальные ведомые.
Ну, если так, то тогда всегда будет вихлялка, а при повышении нагрузки может произойти проворот ведущего относительно ведомых с заклиниванием... Так нельзя вообще!
При трех проворота не будет, так как лыжа надежно фиксируется в плоскости 2 ведомыми рычагами. Вот если бы была схема 1 ведущий+1 ведомый, тогда да, провороты при нагрузках будут обязательно. Когда собирал модельку, столкнулся с такой проблемой, пришлось делать два ведущих рычага.
Так и нужно делать две синхронизированных оси с жесткими рычагами на концах. Синхронность хорошо обеспечила бы цепь, но в вакууме много пар трения не есть... Но если "цепь" сделать в виде пластиковой перфорированной ленты, то может получиться вполне. Ни чего сложного. Все равно оси сквозные и вес двух осей с рычагами и пластиковой цепью будет меньше, чем трех, при одной ведущей. А вот от лишней болтанки можно будет избавиться.
ЦитироватьТак и нужно делать две синхронизированных оси с жесткими рычагами на концах.
Мне самому такая схема больше нравится. Правда, вес, конечно, может быть меньше, а вот внутреннего пространства будет занимать больше.
ЦитироватьЦитироватьТак и нужно делать две синхронизированных оси с жесткими рычагами на концах.
Мне самому такая схема больше нравится. Правда, вес, конечно, может быть меньше, а вот внутреннего пространства будет занимать больше.
Совершенно не будет. Осей две, спереди и сзади. Середина свободна. По одному борту плоские звездочки и "цепь", занимают очень мало места. А мотор и редуктор одинаковые для любой схемы. У трехосной системы надо еще развести среднюю ось, к которой присоединен редуктор, с поворотным механизмом, который должен иметь не только редуктор для поворота, но и механизм подъема-опускания... Вот тут уже надо будет извращаться.
ЦитироватьЦитироватьОн ползает.
http://www.youtube.com/watch?v=IghXZKq8JLg
Он действительно ползает! :shock:
Tak ge kak shagayshi ekskavatop na ygolnom kapiepe.
ЦитироватьСовершенно не будет. Осей две, спереди и сзади. Середина свободна. По одному борту плоские звездочки и "цепь", занимают очень мало места. А мотор и редуктор одинаковые для любой схемы. У трехосной системы надо еще развести среднюю ось, к которой присоединен редуктор, с поворотным механизмом, который должен иметь не только редуктор для поворота, но и механизм подъема-опускания... Вот тут уже надо будет извращаться.
Зачем поворотному столу отдельный механизм подъема-опускания? Эту функцию выполняют лыжи. На ролике это хорошо видно. На мой некомпетентный взгляд, хорошее и простое решение. А так получается, что вся начинка селенохода распределена слоями: моторы/электроника/батареи.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно не будет. Осей две, спереди и сзади. Середина свободна. По одному борту плоские звездочки и "цепь", занимают очень мало места. А мотор и редуктор одинаковые для любой схемы. У трехосной системы надо еще развести среднюю ось, к которой присоединен редуктор, с поворотным механизмом, который должен иметь не только редуктор для поворота, но и механизм подъема-опускания... Вот тут уже надо будет извращаться.
Зачем поворотному столу отдельный механизм подъема-опускания? Эту функцию выполняют лыжи. На ролике это хорошо видно. На мой некомпетентный взгляд, хорошее и простое решение. А так получается, что вся начинка селенохода распределена слоями: моторы/электроника/батареи.
А, да (пересмотрел), действительно подъемный механизм не нужен. Тем лучше, места свободного больше.
ЦитироватьTak ge kak shagayshi ekskavatop na ygolnom kapiepe.
у шагающего экскаватора такой дурной метод с работой против силы тяжести (и то сделано это гидравликой, а не эл.моторами с батареями в пузе) - вынужденная мера, из-за тяжести чтоб в грунт не проваливался и штатная работа его - на пузе, перемещение - вторичная функция, так что это - новое решение
Близнец робота "Валли" шагает на лыжах. Кадры испытаний лунохода
18/06/2012
Прототип российского робота "Селеноход" создан в Подмосковье, чтобы принять участие в международной лунной гонке за 20 миллионов долларов. Смотрите на видео РИА Новости кадры испытаний аппарата.
http://www.ria.ru/tv_science/20120618/675406204.html
Че-то мне кажется , что, попади, такая конструкция на лыжах ,на песок Селены, она сразу завязнет. А мспытания в песке (песочница) проводились, или Вы думаеие, что там везде камни :?:
то, что молодежь изобретает, - похвально, пусть. Да и в магазинах такие игрушки продаются - шустро репедвигаются, не вязнут и картинки передают
http://www.gadgetpark.com/rover-app-controlled-spy-tank-quick-review.html
http://www.slashgear.com/irobot-110-is-a-remote-controlled-spy-robot-07144833/
Частный российский луноход будут испытывать на глазах у публикиЦитироватьМОСКВА, 11 сен - РИА Новости. Частный лунный самоходный робот "Селеноход", который создается российскими участниками конкурса Google Lunar X PRIZE, будут испытывать на глазах у публики - лунодром для испытаний будет построен в одном из помещений московского планетария, сообщил РИА Новости один из участников проекта "Селеноход" Александр Ильин.
По его словам, в настоящее время команда создает первый прототип лунохода, который будет способен передвигаться и будет оснащен "боевой" электроникой.
"Макет лунохода будет приближен к реальному, то есть он будет сделан из композитного материала с нормальной электроникой космического исполнения. Это будет нормальный борт, на котором можно будет проверять даже некоторое программное обеспечение", - сказал Ильин.
Он сообщил, что достигнута предварительная договоренность с Московским планетарием о том, что площадка с имитатором лунной поверхности будет создана в одном из его помещений.
"Там будет сделан специальный лунодром, планетарий отвел под это помещение, но с условием, что будут демонстрации для посетителей. Они дают помещение, но лунодром и систему обезвешивания для имитации пониженной гравитации делаем мы сами", - сказал собеседник агентства.
Ранее планировалось начать испытания в августе. "Но все затянулось, сейчас еще делается макет, я думаю через месяц-два все начнется, если в планетарии не передумают за это время", - сказал он.
Ильин и его коллеги являются единственной российской командой, которая участвует в конкурсе Google Lunar X PRIZE, призовой фонд которого составляет 30 миллионов долларов.
Правила конкурса, учрежденного в 2007 году фондом X PRIZE при поддержке компании Google, требуют, чтобы его участники создали за счет частных средств беспилотный аппарат, который до конца 2015 года достигнет лунной поверхности, проедет по ней как минимум 500 метров и передаст на Землю видео высокого разрешения и фотографии.
Группа "Селеноход" - единственная российская команда, участвующая в конкурсе. Ее участники уже разработали самоходного лунного робота, который сильно отличается от советских луноходов. Он оснащен лыжно-шагающим движителем, который был разработан для советского марсохода ПрОП-М. Робот перемещается, передвигая вперед "лыжи", а поворачивает, опуская корпус на грунт и передвигая лыжи в разные стороны.
В качестве средства доставки группа первоначально рассматривала запуск на конверсионных носителях "Днепр" или "Рокот", однако сейчас ведутся переговоры с Институтом космических исследований РАН о возможной отправке "Селенохода" в качестве попутной нагрузки с посадочным зондом "Луна-Глоб".
http://ria.ru/science/20120911/747494247.html
Как лихо у них "с нормальной электроникой НЕ космического исполнения" трансформировалось.
Про "Луну-Глоб" даже не говорю (мои объяснения, что "Луна-Ресурс" стала "Луной-Глоб-1", а посадочная "Луна-Глоб" теперь "Луна-Ресурс" они просто не поняли, видимо).
Все вопросы по "Селеноходу" теперь только через пресс-службу.
Дабы не навредить.
Что нового слышно по селеноходу? На сайте у них давно никаких обновлений
GQ: Собирая луноход
http://www.gq.ru/magazine/featured/26175_sobiraya_lunokhod.php
Он! Появляется в 13:50. И даже движется, хоть и не самостоятельно.
http://www.youtube.com/watch?v=uyEn3kdx_4Y
Я бы сделал ребра на лыжах. Лунный грунт - как цемент и битое стекло.Скользкий.И если на горке, то лыжи иногда будут проскальзывать назад.
Из ролика стало понятно, что группа будет двигаться в строну уменьшения селенохода веса.
Чем меньше вес, тем меньше топлива для прилунения.Или даже его можно было бросить на поверхность луны и он останется работоспособным из-за малого веса.
Остальной вес пойдет или на ионный двигатель (или геликоновый толкатель). Его можно сделать из алюминиевой банки от кока-колы и солнечных панелей.
Еще проще и намного легче по весу - солнечный парус в виде надувной подушки.Он доставит селеноход к Луне.
Упает на Луну, самортизирует удар.
Я им предложил запустить аппарат с международной космической станции, доставив Селеноход туда Прогрессом.Затем там же в космосе можно было космонавтам солнечный парус развернуть и направить его к Луне или включить ионный двигатель.За несколько месяцев он был бы около Луны.
Израилький прыгает, наш на лыжах, а "нормальные" кто нибудь делает?
А что, проект сдулся?
ЦитироватьVaitek пишет:
А что, проект сдулся?
Кажись да :( Может из-за того, что на сильно "похудевших" Лунах места не осталось?
Российская компания "Селеноход" вышла из конкурса Google Lunar X Prize — конкурса, где фирма, отправившая на Луну созданный на частные средства самоходный аппарат, получит приз в 15 миллионов долларов.
"Мы не смогли найти спонсоров и инвесторов, готовых финансировать проект отправки частного планетохода на Луну", — заявил РИА Новости основатель "Селенохода" Николай Дзись-Войнаровский. По его словам, текущий проект подразумевает отправку легкого шагающего робота массой 5 килограммов на посадочном модуле российской государственной лунной миссии. Команда подготовила технический проект лунохода и создала прототип
http://ria.ru/space/20131218/984856010.html#ixzz2nd2vXa71
А кто остался в гонке?
Что?! :o :cry: ... Блин. Нет слов.
Хм. Интересно, а сколько за пять кил просили, и какова зависимость массы-стоимости? 8)
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что?! ... Блин. Нет слов.
Что такое? Это ж был автомат! ;)
Он же ШАГАЮЩИЙ! Можно сказать андроид ;)
Он был почти живой. Такой милый чебурашка.
Но не человек же!
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПавел73 пишет:
Что?! ... Блин. Нет слов.
Что такое? Это ж был автомат!
И что? Разве кто-то против автоматов?
Что, только сейчас официально сообщили? Я думал уже давно это сделали..
Просто журналюги начали обстреливать квадраты вокруг темы "Китайский Луноход" ;)
Короче на ровер денег не дали, будут на лунную базу просить.
Кто бы сомневался. И с Марсом Ван будет так же.
Цитироватьpkl пишет:
Кто бы сомневался. И с Марсом Ван будет так же.
Когда не найдут деньги на Марс, начнут просить на покорение галактики? :o ;)
Цитироватьpkl пишет:
Кто бы сомневался.
Сомнения пропали, когда Прохоров отказал. Т.е. очень давно :(
Цитироватьykpoi пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто бы сомневался. И с Марсом Ван будет так же.
Когда не найдут деньги на Марс, начнут просить на покорение галактики?
Да не, просто забудут и всё. Хуже, что сама по себе идея экспедиции на Марс будет дискредитирована.
ЦитироватьBell пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Кто бы сомневался.
Сомнения пропали, когда Прохоров отказал. Т.е. очень давно
А мне он с самого начала показался авантюрой. Как и вся эта затея. Выпрыгнули из атмосферы и уже богами себя возомнили. Ага! Чтобы отправить на Луну луноход, одного хотения мало.
Прохоров - это тот самый олигарх?
Цитироватьpkl пишет:
Прохоров - это тот самый олигарх?
А у нас их много? :)
Подумалось ещё - лучше бы они в Сколково денег не на стыковки микроспутников попросили, а на робототехнику. Какой-никакой опыт есть. Начали бы с промышленных роботов - глядишь, и доросли бы до луноходов.
Думаю, можно снимать "замок" с поста:
http://users.livejournal.com/___lin___/289222.html
Кому интересно - кликайте по тегу "Селеноход"
В целом - все не так, как кажется со стороны :-)
Нужно будет книгу написать, когда страсти поутихнут.
Лет через 20 :-)
Цитироватьpkl пишет:
А мне он с самого начала показался авантюрой.
А мне пиар-проектом. И в этом смысле он оказался довольно успешным. Страна узнала некоторых своих героев.
А мне все интересно, кому же на заключительном этапе принадлежал Селеноход после Дзись-Войнаровского.
Вообще то я до последнего надеялся, что ситуация там лучше чем выглядит. Увы..Все оказалось наоборот..:(
ЦитироватьLin пишет:
Думаю, можно снимать "замок" с поста:
http://users.livejournal.com/___lin___/289222.html
Кому интересно - кликайте по тегу "Селеноход"
В целом - все не так, как кажется со стороны
Нужно будет книгу написать, когда страсти поутихнут.
Лет через 20
Так всё именно так с начала и виделось. Нельзя браться за проект, где ты практически не привносишь ничего своего. Было сразу видно, что основная проблема это не тип лунохода и не его внешний облик и применение композитов, а средство выведения и посадки. Именно на этих элементах можно было разворачивать вторичный бизнес, а не на ровере, который нафиг никому не нужен. Единственное, что из этого выросло, так это RoboCV, которые занялись "беспилотными" погрузчиками для складов на базе технического зрения. И то, я так понял, вся команда там сменилась и например Бродина, который из Селенохода пришёл там уже нет.
По следующему проекту по луне-7 я вижу ту-же самую проблему, нет собственных сил ни производственных, ни инженерных. Всё упирается в возможности существующих предприятий отрасли. Так вот вопрос, а нафига там тогда эта команда энтузиастов нужна, раз она только идеи может кидать и дальше даже на шаг не может сдвинуться? При этом мне больше импонирует идея МОСГИРДа, где ребята сами по идее должны получать опыт и потом его продавать или реализовывать.
Я так понимаю, что прототип создали, а кому разработка принадлежит?
И нет ли смысла выложить весь проект в интернет и сделать открытым для дальнейшего развития? Вообще такие проекты изначально не коммерческие, и значит могут развиваться как хобби. Формирование различных технических решений и принятие оптимального по типу, как сделано в выкипедии. Самое интересное, что группы людей которые с удовольствием могли бы заняться разработкой различных систем, а в последствии и в создании изделий уже есть на различных технических форумах.:)
Самое слабое техническое звено такой «кооперации» с моей точки зрения - это ЖРД.
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Я так понимаю, что прототип создали, а кому разработка принадлежит?
И нет ли смысла выложить весь проект в интернет и сделать открытым для дальнейшего развития? Вообще такие проекты изначально не коммерческие, и значит могут развиваться как хобби. Формирование различных технических решений и принятие оптимального по типу, как сделано в выкипедии. Самое интересное, что группы людей которые с удовольствием могли бы заняться разработкой различных систем, а в последствии и в создании изделий уже есть на различных технических форумах.
Самое слабое техническое звено такой «кооперации» с моей точки зрения - это ЖРД.
Так вроде кроме ровера ничего и не делали.
Уже победил?
Цитироватьfreinir пишет:
Так вроде кроме ровера ничего и не делали.
А между тем попутку до ОЛО поймать на порядок проще... :)
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Вообще такие проекты изначально не коммерческие, и значит могут развиваться как хобби.
Основная проблема Селенохода была в том, что это проект был на 90% коммерческим.
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Формирование различных технических решений и принятие оптимального по типу, как сделано в выкипедии. Самое интересное, что группы людей которые с удовольствием могли бы заняться разработкой различных систем, а в последствии и в создании изделий уже есть на различных технических форумах.
Идея хорошая. Но конкретно к сабжу имеет косвенное отношение. Выкладывать, по сути, нечего.. :(
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Так вроде кроме ровера ничего и не делали.
А между тем попутку до ОЛО поймать на порядок проще...
А ещё проще только эмблему нарисовать для Китайского Лунохода и назвать его своим ;)
ЦитироватьPavel пишет:
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Формирование различных технических решений и принятие оптимального по типу, как сделано в выкипедии. Самое интересное, что группы людей которые с удовольствием могли бы заняться разработкой различных систем, а в последствии и в создании изделий уже есть на различных технических форумах.
Идея хорошая. Но конкретно к сабжу имеет косвенное отношение. Выкладывать, по сути, нечего..
Вот-вот!
ЦитироватьDenny пишет:
!!! ВСЕ ИМХО !!!
мне космонавтика вообще и данный проект в частности интересен, хотяя на данном форумев основном читатель а не писатель уже несколько лет.
будучи не очень богатым человеком, но интересующимся сим событием (Гугль приз и производные) я посчитал, что при определенных обстоятельствах мог бы вложиться порядка 1-м миллионом долларов (не сразу а в течении нескольких лет) и несколько недель назадобратился по интернетув 4 из тут озвученных команд, в том числе и к российской команде (думаю ее представители могут это подтвердить). Имена остальных называть не буду так как это противоречит договору о намерениях. Все это делалось в т.ч. и для того, чтобыпри успехе поиметь свой"кусочек понта"
1 из команд не ответила (пока?), вторая команда прислала очень развернутую документацию вплоть до чертежей и инженерных расчетов(на самом деле даже излишне ), пдфв 728 листов (!) с таймлайном, картинками, схемами и т.д., третья - красивую оформленную презенташку без излишеств но с очень подробным таймлайном и кэшфлоу(пдф 121 лист) нуи наша команда тоже поделилась информацией, но както очень сжато по сравнению с остальными, чуть более развернуто чем тут.кстати те кто прислали презенташки потом дополнительно добросили пакет юридических документов и соглашений (одна самостоятельно, вторая по запросу), на каких условиях участник входит и что в итоге получит как в случае успеха, так и в случае облома.
исторически сложилось что у меня 2 образования, инженер-электронщик и экономист . поэтому я примерно представляю что бы хотел увидеть. тем более и раньше приходилось входить в разные проекты (поменьше конечно), и то что должно быть в презенташке - известно. в т.ч. туда входят и озвученные тут вопросы (чем техничнее и уникальнее проект, тем больший упор на эти самые технические тонкости), причем ответыдолжны быть в такой форме, чтоб они убедиливойти в дело...
"инвестор" - имеет право знать, не ?хотя понятно, что презенташка для прессы и публики и презенташка для потенциальных участников - должны различаться. те пдф-ки что я упомянул - тоже не в паблик поступе. но имеются в виде законченного документа и выдаются интересующимся, желающие могут попробовать.
резюме: если хочешь кого то привлечь - надо делиться. на данном этапе - информацией. и чем подробнее тем лучше.
ведь в конце концов, неважно, о чем вы говорите - на самом деле речь всегда идет о деньгах.
самоцитата с 2009 года
вот как то так все и вышло.
а именно недостаток информации граничной для принятия решения остановил многих... не побоюсь этого слова - всех.
а те граждане к которым я всетаки присоединился регулярно шлют отчеты и красивые картинки. более того, открою вам тайну, как акционер команды за последние три года вложив $220k я обратно получил уже около сотни. (насколько я понял за продажи кружек, футболок, сувенирчиков и даже реклам, а также пары патентов) отсюда вывод - проект уже коммерчески успешный.
завидуйте, че уж ;)
Цитироватьfreinir пишет:
Так всё именно так с начала и виделось. Нельзя браться за проект, где ты практически не привносишь ничего своего. Было сразу видно, что основная проблема это не тип лунохода и не его внешний облик и применение композитов, а средство выведения и посадки. Именно на этих элементах можно было разворачивать вторичный бизнес, а не на ровере, который нафиг никому не нужен. Единственное, что из этого выросло, так это RoboCV, которые занялись "беспилотными" погрузчиками для складов на базе технического зрения. И то, я так понял, вся команда там сменилась и например Бродина, который из Селенохода пришёл там уже нет.
По следующему проекту по луне-7 я вижу ту-же самую проблему, нет собственных сил ни производственных, ни инженерных. Всё упирается в возможности существующих предприятий отрасли. Так вот вопрос, а нафига там тогда эта команда энтузиастов нужна, раз она только идеи может кидать и дальше даже на шаг не может сдвинуться? При этом мне больше импонирует идея МОСГИРДа, где ребята сами по идее должны получать опыт и потом его продавать или реализовывать.
То есть, вместо участия в конкурсе луноходов, предлагается разработать свою легкую (или не очень) РН и организовать её производство? :)
Вряд ли в средствах выведения можно придумать что-то новое в гараже.
С посадкой – да, интересней. Алгоритмы посадки продать можно.
Скажу так – искали ключи там, где светло, а не там где нужно.
Все работали над проектом в свободное от основной работы и семьи время. Долгое время в команде не было "настоящего" менеджера. Поэтому ситуация, когда месяцами почти ничего не происходило – вполне обычная.
Кроме того, люди бесплатно обычно делают то, что им нравится – а не то, что нужно :)
Не устаю повторять – всё, что было сделано - сделано за счет времени, сил и средств участников – нормальной спонсорской поддержки "Селеноход" так и не дождался.
В отличие от работников отрасли – "селеноходовцы" зарплату за работу над проектом не получали – наоборот, вкладывали в него свои деньги.
Да что говорить – возможности нанять хотя бы одного человека на полный рабочий день у команды не было довольно долго. Про аренду помещения и не говорю.
Откуда в России деньги у любителей космонавтики?
Ошибка как раз не в чрезмерной коммерциализации, а наоборот – в её отсутствии. Надежда на доброго дядю (который придет и даст денег) до добра не доводит.
В последние годы ситуация стала улучшаться – но не сильно.
С одной стороны – вроде бы и сделано много – раз целых две (или даже больше?) команды вышли из "Селенохода" в Сколково, а с другой – как-то всё хаотично. Иногда возникало ощущение, что некоторые действия, выполняемые командой за полгода-год, можно было сделать за месяц.
И ещё – количество участников – слишком большое для стартапа. Очень быстро возникла проблема передачи информации ВНУТРИ команды – что того говорить о работе со СМИ?
Кроме того, как только начались серьезные разговоры с представителями отрасли – сразу возникла бумага о неразглашении – поэтому рассказать о том, как всё на самом деле – было нельзя тогда и нельзя сейчас.
По "Луне семь" – хоть это и оффтоп в теме про "Селеноход".
Считайте "Луну" ответом бреду Mars One, попыткой взбодриться и немного разворошить муравейник. Надоела постоянная депрессия, в которой находятся любители космонавтики вот уже многие годы.
Инженерные силы есть – но заставлять их работать бесплатно – не стоит. Опыт "Селенохода" показал, что ничего хорошего (по срокам) из этого не получается.
Поэтому – первоначальный концепт и презентация – за счет энтузиазма – а дальше, краудфандинг или гранты. Нет средств и возможности их заработать на проекте – проще сразу закрыть, а не тянуть за свой счет с предсказуемым результатом.
Производственные силы – смотря для чего. Конечно, своей космической промышленности у меня нет – но машиностроительный заводик, готовый принять заказ – пожалуй, найдется – но об этом бессмысленно говорить на нулевом этапе.
Не стоит так уж трагично воспринимать выход "Селенохода" из конкурса – в конце концов, его участники приобрели опыт, кто-то вот в Сколково свои стартапы продвигает
Все таки не понятно, почему вышли из конкурса.
Гугл все время продлевает конкурс и
еще не известно, может китайский луноход сжарится или замерзнет и приз возрастет.
Как то не по-нашему, бросать состязание на полпути.
Видимо началась реорганизация, раз кто-то начал продавать свои доли, но до конца не закончилась.
В общем завидовать нечему.
ЦитироватьAlex-DX пишет:
Все таки не понятно, почему вышли из конкурса.
Вроде понятно сказали - не удалось найти деньги.
ЦитироватьBell пишет:
Вроде понятно сказали - не удалось найти деньги.
Так сроки уползли на несколько лет в перед, или лавка требовала летный селеноход прямо завтра?
Лавка здесь совершенно не при чем :) Просто стало понятно, что на Луну селеноход не полетит. В первую очередь из-за организационных проблем.
ЦитироватьPavel пишет:
Лавка здесь совершенно не при чем Просто стало понятно, что на Луну селеноход не полетит. В первую очередь из-за организационных проблем.
Первая проблема - это масса, вторая - это энергия.
ЦитироватьLin пишет
С посадкой – да, интересней. Алгоритмы посадки продать можно.
Интересно! Кому?
Цитироватьphobos24 пишет:
ЦитироватьLin пишет
С посадкой – да, интересней. Алгоритмы посадки продать можно.
Интересно! Кому?
Еще интереснее - что? Посадка-то на чужой, лавкинской платформе.
ЦитироватьPavel пишет:
Лавка здесь совершенно не при чем Просто стало понятно, что на Луну селеноход не полетит. В первую очередь из-за организационных проблем.
Внутренних организационных проблем?
Кому? Да хоть Южной Корее, которая луноход собралась строить :-). Или другим командам :-)
Распознавание образов, выбор места посадки.
Я, конечно, говорю не про вариант - "Селеноход" в роли ШГЗУ на миссии от НПО им. Лавочкина.
ЦитироватьLin пишет:
Кому? Да хоть Южной Корее, которая луноход собралась строить . Или другим командам
Распознавание образов, выбор места посадки.
Я, конечно, говорю не про вариант - "Селеноход" в роли ШГЗУ на миссии от НПО им. Лавочкина.
Вот я про это и говорю. Система управления с алгоритмами, ПГСП ДУ с ЖРД, связь и телеметрия.... и на последок цельный разгонно-посадочный модуль, это всё много кому нужно и интересно.
Цитироватьfreinir пишет:
... это всё много кому нужно и интересно.
Как ни странно, но это нужно при посадке Луна-Глоб :) Нам это нужно!
Цитироватьfreinir пишет:
Вот я про это и говорю. Система управления с алгоритмами, ПГСП ДУ с ЖРД, связь и телеметрия.... и на последок цельный разгонно-посадочный модуль, это всё много кому нужно и интересно.
Дорого, сложно, нужно потратить много сил, которое приятнее было тратить на то, где логотипы компаний можно было бы расположить и сколько за это можно получить денег.. Лично для меня горьким признанием было то (я это чувствовал, но не хотел верить) что разработка Селенохода вообще не шла, по уровню на 90% все ограничилось самым начальным этапом, в виде того трепа,что можно найти на форуме авиабазы. Дальше куда больше было красивых картинок и выступлений в сми, чем дела. Похоже, в нашей стране, это заразное..
Ладно, это эмоции. :(
Вот кто в курсе, кому сейчас принадлежит последний вариант Селенохода- шагоход. На мой взгляд он весьма гармонично смотрелся бы в каком нибудь техническом музее - например политехническом.
ЦитироватьPavel пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
Вот я про это и говорю. Система управления с алгоритмами, ПГСП ДУ с ЖРД, связь и телеметрия.... и на последок цельный разгонно-посадочный модуль, это всё много кому нужно и интересно.
Дорого, сложно, нужно потратить много сил, которое приятнее было тратить на то, где логотипы компаний можно было бы расположить и сколько за это можно получить денег.. Лично для меня горьким признанием было то (я это чувствовал, но не хотел верить) что разработка Селенохода вообще не шла, по уровню на 90% все ограничилось самым начальным этапом, в виде того трепа,что можно найти на форуме авиабазы. Дальше куда больше было красивых картинок и выступлений в сми, чем дела. Похоже, в нашей стране, это заразное..
Я не знаю, может быть они искренне верили, что это более правильно. Но мне сразу бросилось в глаза, что они начали искать Гос. фирмы, которые бы им сделали все элементы миссии, да ещё и за бесплатно. А себе взяли только коробочку на колёсиках (в самом начале была на колёсиках). Они правда смотрю много где выступили с этими коробочками, много было забавных видео и из этого выросла нормальная такая компания, которая занимается автоматизированным движением погрузчиков на складе. Однако если у менеджеров "всё случилось", то в нашей в отрасли это всё создало огромнейший негатив и недоверие. И например Саша Ильин остался у разбитого корыта, искренне пытаясь помочь реализации этой идее... причём даже не малыми деньгами помог (к чести менеджмента плюсик добавлю, ему всё вернули!). Вот такая вот история об обманутых ожиданиях....
Шагоход сейчас на вечной стоянке в Марс-Тефо. Так что, идея с музеем уже осуществилась. Илья Чех его починил (там с механикой проблемы были).
ЦитироватьLin пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
При этом мне больше импонирует идея МОСГИРДа, где ребята сами по идее должны получать опыт и потом его продавать или реализовывать.
То есть, вместо участия в конкурсе луноходов, предлагается разработать свою легкую (или не очень) РН и организовать её производство?
Вряд ли в средствах выведения можно придумать что-то новое в гараже.
Забавно.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
При этом мне больше импонирует идея МОСГИРДа, где ребята сами по идее должны получать опыт и потом его продавать или реализовывать.
То есть, вместо участия в конкурсе луноходов, предлагается разработать свою легкую (или не очень) РН и организовать её производство?
Вряд ли в средствах выведения можно придумать что-то новое в гараже.
Забавно.
Угу... Но знаете свет клином на РН не сошелся . Можно придумать и альтернативные способы выведения на ОЗО ...
(А дальше можно "хоть пешком" (на малой тяге ) хоть "под парусом " Луна это вам не Марс...)
Все что угодно от банальных "орбитальных-пушек"(в прошлом году о них писал здесь) и выводящих полезную нагрузку частями по нескольку кг ) до ракет от противосутникового оружия стартующих с истребителя ...
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьLin пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
При этом мне больше импонирует идея МОСГИРДа, где ребята сами по идее должны получать опыт и потом его продавать или реализовывать.
То есть, вместо участия в конкурсе луноходов, предлагается разработать свою легкую (или не очень) РН и организовать её производство?
Вряд ли в средствах выведения можно придумать что-то новое в гараже.
Забавно.
Угу... Но знаете свет клином на РН не сошелся . Можно придумать и альтернативные способы выведения на ОЗО ...
(А дальше можно "хоть пешком" (на малой тяге ) хоть "под парусом " Луна это вам не Марс...)
Все что угодно от банальных "орбитальных-пушек"(в прошлом году о них писал здесь) и выводящих полезную нагрузку частями по нескольку кг ) до ракет от противосутникового оружия стартующих с истребителя ...
Забавно, учитывая Лин Индастриз.
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Все что угодно от банальных "орбитальных-пушек"(в прошлом году о них писал здесь)и выводящих полезную нагрузку частями по нескольку кг )
совершенно верно! и эти килограмовые части там самонаводятся\самостыкуются\самособираются!!
ура!ура!
Эксперт: "через два года нас ждет кембрийский взрыв частного космоса"
https://ria.ru/science/20170201/1486948606.html
ЦитироватьМОСКВА, 1 фев – РИА Новости. Николай Дзись-Войнаровский, основатель проекта "Селеноход" и генеральный конструктор фирмы "НСТР Ракетные Технологии", рассказал РИА "Новости" об участии российской команды в конкурсе по созданию частного лунохода и о том, что задерживает развитие частной космонавтики в России.
ЦитироватьУпавшие с луны
http://www.klerk.ru/boss/articles/450714/
В 2013 году из-за недостатка финансирования распался проект «Селеноход» — единственный российский участник международного конкурса Google Lunar X Prize. Команда из двадцати инженеров-энтузиастов рассчитывала выиграть $25 млн, построив на частные деньги луноход и запустив его на спутник Земли. Получить призовые не удалось, однако опыта и разработок хватило на полдюжины технологических стартапов, которые впоследствии основали бывшие участники команды в самых разных отраслях. Как сложилась судьба «детей «Селенохода»?
5 ФИНАЛИСТОВ КОНКУРСА GOOGLE LUNAR X PRIZE, КОТОРЫЕ ОТПРАВЯТСЯ НА ЛУНУ В ЭТОМ ГОДУ
Из 16 участников 5 команд официально вышли в финальный тур конкурса Google Lunar X Prize – международного соревнования по отправке первого частного космического аппарата к поверхности Луны. Для победы в этом соревновании одна из команд-финалистов должна стать первой, кто осуществит посадку своего космического аппарата на Луну к 31 декабря 2017 года и приступит к научным исследованиям ее поверхности.
Согласно сделанному анонсу X Prize Foundation, следующие пять команд вышли в финальную часть конкурса: SpaceIL (Тель-Авив, Израиль), Moon Express (Флорида, США), Synergy Moon (Международная команда), Team Indus (Индия) и Hakuto (Япония).
Для прохождения в финальную часть состязания каждой команде было поставлено задание подписать контракт на космический запуск до конца 2016 года. Каким образом и с кем этот контракт заключать – выбиралось самими участниками. Самое важное заключалось в том, чтобы каждый участник смог забронировать себе ракету-носитель для запуска в 2017 году и сообщить о подписании такого контракта в комиссию X Prize Foundation.
Первой командой, которая подписала такой контракт, оказалась израильская SpaceIL. Еще в октябре 2015 года SpaceIL объявила о том, что ее лунный посадочный модуль под названием «Sparrow» («Воробей») будет отправлен на Луну в качестве «второго багажа» полезной нагрузки одной из ракет-носителей Falcon 9 от компании SpaceX. Запуск будет осуществлен во второй половине 2017 года.
Второй командой, получившей нужный контракт на запуск, оказался калифорнийский «Лунный экспресс» (Moon Express), который до этого объявлял о своих амбициозных планах по добыче полезных ископаемых на нашем естественном спутнике. Посадочный модуль MX-1E команды отправится на Луну верхом на экспериментальной ракете Electron аэрокосмического стартапа Rocket Lab. Следует отметить, что запусков (даже тестовых) самой ракеты-носителя Electron еще не осуществлялось, однако ее полевые испытания должны будут стартовать в начале этого года. Кроме того, «Лунный экспресс» получил поддержку американского правительства для осуществления своей миссии.
Оставшиеся три участника финальной части соревнования Google Lunar X Prize сумели получить нужные контракты на космические запуски во второй половине 2016 года. Команда Synergy Moon, являющаяся международной командой, состоящей из представителей более 15 различных стран, в августе прошлого года объявила о том, что отправит свой лунный посадочный модуль с помощью ракеты Neptune 8. Система разработана компанией Interorbital Systems, но, как и ракета Electron от компании Rocket Lab, еще не проходила тестовых запусков.
Команды Team Indus из Индии и Hakuto из Японии решили объединить свои усилия и разделить бремя космического запуска вместе. Team Indus забронировала место для своего посадочного модуля и ровера на борту ракеты PSLV – проверенной временем системы, разработанной индийским космическим агентством Indian Space Research Organization. Однако оказалось, что в этом случае на борту остается еще достаточно места для дополнительного груза. Этим грузом было предложено стать посадочному модулю команды Hakuto. Стороны пришли к соглашению, ударили по рукам и теперь отправятся на Луну вместе.
Объявление пяти финалистов означает, что другие команды больше не имеют шансов и надежды на участие в текущем соревновании. И в некоторых случаях это становится действительно обидно. Например, команда Part-Time Scientists из Германии подписала необходимый контракт, но не успела по срокам. Ребята объявили в ноябре прошлого года о подписании необходимого соглашения с компанией Spaceflight Industries, по которому последняя обещала доставить на орбиту в качестве второй полезной нагрузки ровер немецкой команды на борту ракеты, детали о которой пока остаются неизвестными. Однако такой контракт комиссия X Prize не смогла принять.
Основанный в 2007 году конкурс Google Lunar X Prize является лишь одним из многих международных соревнований, учрежденных X Prize Foundation и направленных на развитие инновационных решений в науке. Например, другие соревнования ставят перед собой целью изучение вопросов изменения климата и улучшения систем здравоохранения, однако основным соревнованием является все же Google Lunar X Prize, чьей задачей в конечном итоге является снижение стоимости космических полетов. Именно поэтому командам-участницам было предложено самостоятельно найти частные источники финансирования для своих космических проектов. При этом было поставлено условие, при котором объем финансовой поддержки государственными источниками не должен был превышать 10 процентов от общего объема финансирования.
Помимо этого, перед командами был поставлен определенный набор требований при выполнении своих космических проектов. В противном случае забрать главный приз состязания не получится. Во-первых, необходимо не только высадить космический аппарат на лунную поверхность, необходимо осуществить по ней передвижение хотя бы на 500 метров. Для того чтобы справиться с этой задачей, многие команды построили луноходы. Однако некоторые группы решили пойти другим путем. Например, прошедшие в финал индийская команда SpaceIL и американская Moon Express вместо луноходов решили построить посадочные модули, обладающие возможностью в буквальном смысле скакать по лунной поверхности. Во-вторых, космический аппарат (посадочный модуль или ровер) должны быть оснащены камерами, с помощью которых они сделают фотографии лунной поверхности и, помимо этого, обеспечат живую видеотрансляцию на Землю.
Теперь, когда финалисты определены, кратко напомним то, что от них будет требоваться для победы в этом соревновании. Команды должны осуществить космический запуск на Луну до 31 декабря 2017 года. Первоначальным же требованием X Prize для победы было завершение лунных миссий до 31 декабря, однако недавно правила несколько изменились «для осуществления всех поставленных задач каждой из команд-участниц». Первая команда, которая справится со всеми поставленными перед участниками требованиями, получит главный приз в размере 20 миллионов долларов. Команда-участница, занявшая второе место, получит 5 миллионов долларов. Кроме этого, предусмотрены дополнительные денежные награды за выполнение специальных (необязательных) заданий вроде посещения посадочной зоны первой миссии «Аполлон» по высадке на Луну.
Также все участники, включая тех, кто не прошел в финальный тур, получат специальные денежные призы. Организаторы X Prize объявили о том, что все команды смогут разделить 1 миллион долларов в качестве поощрительного приза «Diversity Prize», выдаваемого в качестве награды за «волю и уникальный подход» к решению вопросов космических полетов, а также «за те образовательные материалы, которые были предоставлены командами в рамках их подготовок к финальной стадии испытания».
«Каждая команда фактически раздвинула границы своих возможностей и продемонстрировала то, что нам необязательно обладать безграничными ресурсами сверхдержав для осуществления космических миссий на Луну. Такая работа определенно вдохновляет многих людей на поиск себя в науке, технологиях, инженерном деле и математике», — заявила Чандра Гонсалес-Маурэр, руководитель конкурса Google Lunar X Prize.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/68437)
https://hi-news.ru/technology/5-finalistov-konkursa-google-lunar-x-prize-kotorye-otpravyatsya-na-lunu-v-etom-godu.html
Индусы и японцы: 28 декабря - Team Indus Lunar Lander/ Rover, Team Hakuto Rover - PSLV-C(ПО) - ПО
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36312.0
https://youtube.com/watch?v=ZkdDjaZS8sQ
http://tass.ru/kosmos/4897257
ЦитироватьВ США сорвался конкурс по отправке аппарата на Луну за приз в $30 млн
24 января, 6:31 UTC+3
Организаторы заявили, что ни одна из команд, вышедших в финал, не сможет предпринять попытку достичь Луны к крайнему сроку - до 31 марта
НЬЮ-ЙОРК, 24 января. /ТАСС/. Конкурс, ставящий своей целью отправить на Луну аппарат за счет частных средств, отложен в США на неопределенный срок. Готовых совершить такую попытку в установленный срок - к 31 марта - не нашлось. Главный приз в размере $30 млн остается невостребованным, сообщили во вторник организаторы конкурса XPRIZE совместно с компанией Google.
"После плотных консультаций, проведенных с пятью финалистами Google Lunar XPRIZE за последние месяцы, мы пришли к заключению, что ни одна из команд не предпримет попытку достичь Луны к крайнему сроку 31 марта 2018 года. Такой в буквальном смысле выстрел до Луны трудно осуществим, и, хотя мы ожидали получить победителя уже сейчас, ввиду сложностей с финансированием, технических и нормативных проблем главный приз в $30 млн останется невостребованным", - говорится в заявлении основателя XPRIZE Питера Диамендиса и старшего исполнительного директора Маркуса Шинглеса.
Участникам конкурса предлагалось десантировать на естественный спутник Земли беспилотный аппарат, который должен был самостоятельно пройти 500 м, сделать видео и фото, а также направить их в распоряжение устроителей. За частичное выполнение этой задачи предусматривались призы в $20 млн и $10 млн.
Организаторы XPRIZE, однако, сдаваться окончательно не собираются. Они рассматривают несколько вариантов дальнейших действий, включая поиск нового главного спонсора предприятия, который бы продолжил благое дело Google. Не исключен вариант продолжения состязания, но не на коммерческой основе.
http://tass.ru/kosmos/4897403
ЦитироватьПриз Google за доставку на Луну частного лунохода не достанется никому
24 января, 9:13 UTC+3
Ни одна из компаний, претендовавших на награду, не сможет запустить аппарат на Луну к концу марта 2018 года
НЬЮ-ЙОРК, 24 января. /Корр. ТАСС Игорь Борисенко/. Приз компании Google в размере $30 млн, предназначенный для поощрения частных компаний, стремящихся совершить высадку аппаратов на Луну, не достанется никому. Как сообщила во вторник газета The New York Times (NYT), учредители Google Lunar X Prize Питер Диамандис и Маркус Шинглс признали, что ни одна из компаний, участвующих в борьбе за приз, не сможет доставить свой аппарат на Луну к назначенному сроку - концу марта нынешнего года.
"Сегодня мы объявляем о том, что после состоявшихся на протяжении последних нескольких месяцев консультаций с претендентами, никто из них не сможет осуществить запуск к 31 марта 2018 года, - указывается в заявлении. - В результате наш большой приз не будет вручен".
Приз был учрежден в 2007 году и предназначался частной компании, которая сможет доставить на поверхность Луны самоходный аппарат, который сможет преодолеть по лунной поверхности по меньшей мере 500 метров и передать на Землю высококачественные фото- и видеоизображения. Компания, которая сумела бы первой добиться такого результата, получила бы $20 млн. За второе место полагался приз в $5 млн и еще $5 млн предназначались для поощрения других компаний, которые продемонстрировали бы достижения в освоении космоса.
Первоначально в борьбе за награду участвовало 25 компаний, однако затем их число сократилось до пяти: на приз претендовали компания Moon Express из штата Флорида, японская Team Hakuto, израильская SpaceIL, индийская TeamIndus и международная группа Synergy Moon.
По данным газеты, SpaceIL и TeamIndus в конце прошлого года не смогли обеспечить финансирование своих работ. У японской Team Hakuto средства были, однако она рассчитывала использовать посадочную ступень, которую разрабатывала индийская группа. Moon Express также сумела заручиться финансированием, однако не смогла вовремя запустить цех по сборке посадочного модуля. Synergy Moon не сообщала подробной информации о ходе своих работ.
Работы по созданию луноходов ведут также американская компания Astrobotic Technology и немецкая PTScientists, ранее выбывшие из числа претендентов на Google Lunar X Prize.
Хоть и известно по другой теме - Индийская команда в том числе не могла заплатить государственной компании за РН (1 (https://the-ken.com/teamindus-isro-call-off-glxp/), 2 (http://indianexpress.com/article/technology/science/indias-first-private-moon-mission-in-peril-as-teamindus-reportedly-backs-out-5019020/)), японская команда зависела от этого запуска.
А у других команд по РН какая была ситуация?
Цитироватьpnetmon пишет:
Хоть и известно по другой теме - Индийская команда в том числе не могла заплатить государственной компании за РН ( 1 (https://the-ken.com/teamindus-isro-call-off-glxp/) , 2 (http://indianexpress.com/article/technology/science/indias-first-private-moon-mission-in-peril-as-teamindus-reportedly-backs-out-5019020/) ), японская команда зависела от этого запуска.
А у других команд по РН какая была ситуация?
Индийская команда - не хватило 10 млн
Израильская команда - не хватило 30 млн (по другим данным - 20)
Японская команда - нет своего лендера
Synergy Moon - статус плохо понятен, скорее всего, далеко до готового проекта
Moon Express - деньги есть, планировали запуск в этом году, но до конца марта не успевают. Полетят в любом случае по готовности, и от конкурса уже не зависят.
Вопрос был по РН, что с ними? Можно не отвечать.
Из вики
Израильская - Falcon 9, запусков к Луне не было.
Moon Express - Электрон с один успешным запуском на околоземную орбиту. А на Луну потянули бы?
Большая статья опубликованная в августе 2017 https://www.nationalgeographic.com/magazine/2017/08/space-race-moon-google-lunar-xprize/
Цитироватьtestest пишет:
Индийская команда - не хватило 10 млн
Израильская команда - не хватило 30 млн (по другим данным - 20)
Смешные суммы по меркам гос.космонавтики.
30 млн от google команде, которая потратит кучу денег чтобы доставить луноходик к объявленному сроку. Если бы речь шла хотя бы о бесплатном носителе со стороны гугла для 2-3 наиболее продвинувшихся в решении поставленной задачи команд (например, связка Союз-2/Фрегат), то результат был бы иным. А так получилась долгоиграющая реклама корпорации добра.
ЦитироватьVeganin пишет:
30 млн от google команде, которая потратит кучу денег чтобы доставить луноходик к объявленному сроку.
$20 million for first place
ЦитироватьVeganin пишет:
Если бы речь шла хотя бы о бесплатном носителе со стороны гугла для 2-3 наиболее продвинувшихся в решении поставленной задачи команд (например, связка Союз-2/Фрегат), то результат был бы иным. А так получилась долгоиграющая реклама корпорации добра.
Получилось уже замечательно. Если коротко то "Lunar Xprize spurred the creation of numerous companies, which made steps that were thought impossible before."
Почему приз меньше, чем затраты по самому скромному варианту, уже обсуждалось. "Иной результат" требовал серьезных рисков - спонсор бы ассоциировался с эпическим фейлом. Который ожидает большинство таких миссий, и работающие в них это прекрасно осознают.
ЦитироватьСМИ: компания Moon Express перенесла планы отправки модуля на Луну на 2019 год
Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/4984949